View Full Version : Il pensiero di Ratzinger
majin mixxi
09-04-2005, 20:28
Fino a qualche giorno fa Ratzinger non mi era molto simpatico ma dopo averlo ascoltato ieri ho completamento cambiato idea,qui preso da dago c'è un pò del suo pensiero,a me non spiacerebbe come prossimo Papa
C'è chi dice che abbia già fatto sapere di non essere disponibile per la successione a papa Wojtyla. Ma certo è il personaggio più autorevole del collegio cardinalizio. L'unico in grado di reggere la pesante eredità wojtyliana. Il cardinale Joseph Ratzinger è come papa Wojtyla, ma senza il sorriso, come diceva un personaggio del film "Train de vie" a proposito della differenza tra il tedesco e l'yiddish. E' il Custode e l'Erede. Negli ultimi anni ha fustigato un po' su tutto: i vescovi carrieristi, le messe-show e perfino il gattopardismo della politica italiana. Con toni più luterani che cattolici. Ecco una guida al pensiero di
Joseph il Riformatore.
1 - SPORCIZIA DELLA CHIESA
"Non dobbiamo pensare a quanto Cristo debba soffrire nella sua stessa Chiesa? Quante
volte la sua Parola viene distorta e abusata! Quanta sporcizia c'è nella Chiesa, e proprio tra coloro che, nel sacerdozio, dovrebbero appartenere completamente a lui! Quanta superbia, quanta autosufficienza! Il tradimento dei discepoli è certamente il più grande
dolore del Redentore, quello che gli trafigge il cuore" (Via Crucis, venerdì santo 2005).
2 - UNA BARCA CHE AFFONDA
"Signore, spesso la tua Chiesa ci sembra una barca che sta per affondare, una barca che fa acqua da tutte le parti. E anche nel tuo campo di grano vediamo più zizzania che grano. La veste e il volto così sporchi della tua Chiesa ci sgomentano. Ma siamo noi stessi a sporcarli! Siamo noi stessi a tradirti ogni volta, dopo tutte le nostre grandi parole, i nostri grandi gesti." (Via Crucis, venerdì santo 2005).
3 - CARRIERISMO
"Nella Chiesa non dovrebbe esistere alcun senso di carrierismo. Essere vescovo non deve essere considerato una carriera con differenti gradini da una sede all'altra, ma un servizio molto umile. Il vescovo non può dire: sarò qui per tre anni e poi sarò promosso a una diocesi più importante" (giugno 1999, intervista a "30 giorni").
4 - MORALE E MISTERO
"Tutti vedono che c'è bisogno di morale e offrono la Chiesa come una garanzia di moralità. Nessuno invece ha il coraggio di presentare il Mistero. Il Mistero non è accessibile, pensano, omettiamo queste cose oscure e parliamo delle cose comprensibili, parliamo della morale. Così riducono l'annuncio cristiano alla morale e stanno estenuando la morale stessa" (1 settembre 1990, meeting di Rimini)
5 - SESSO
"Un cardinale deve parlare di sesso. Deve parlare di tutto ciò che è umano. Per il compito che mi è assegnato, anzi, devo parlare abbastanza spesso di questo tema. Cerco di evitare che si riduca la morale, o addirittura il cristianesimo, al sesto comandamento. La sessualità non può essere liquidata con l'etichetta di peccato: Dio ha creato l'essere umano uomo e donna, prima del peccato" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
6 - MATRIMONIO DEI PRETI
"Con l'abolizione del celibato assisteremmo solo alla nascita di una nuova figura: quella dei preti divorziati" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
7 - DONNE PRETE
"La nostra lotta non deve mirare all'ordinazione delle donne, bensì all'eliminazione
dell'ordinazione in quanto tale, perché la Chiesa diventi una società di eguali, in cui ci sia solo una shifting leadership, un avvicendamento alla guida" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
8 - MESSE-SHOW
"La Liturgia non è uno show, uno spettacolo che abbisogni di registi geniali e di attori di talento. La liturgia non vive di sorprese simpatiche, di trovate accattivanti, ma di ripetizioni solenni" (da "Ratzinger, custode della fede" di Andrea Tornelli, Piemme).
9 - IMBIANCHINO E CARDINALE
"Da bambino vidi un imbianchino che dipingeva una parete e ne fui tanto colpito che volevo imitarlo. Quando, in seguito, dalle nostre parti arrivò il cardinale Faulhaber, con la sua imponente veste color porpora, ne restai talmente colpito da arrivare a dire che anch'io volevo diventare come lui". (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
10 – PANZER KARDINAL
"Quando venne inventato questo termine si faceva allusione al carattere tedesco. Fanatismo nei principi, mancanza di flessibilità. Ma io non ho mai fatto una politica privata" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter
Seewald, ed. San Paolo).
11 - ITALIA
"In Italia è sempre difficile dire fino a che punto qualcosa è stato sconvolto. I sistemi politici crollano e poi, di fatto, non cambia proprio niente". (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald).
12 - DC ADDIO
"La Democrazia cristiana aveva sottolineato l'esigenza per i cattolici di essere uniti nell'ambito politico. Questo non ha per niente impedito che la Dc crollasse, così che questo scopo dovette essere abbandonato dalla Conferenza episcopale. Oggi bisogna
cercare un consenso politico nuovo, che si dovrebbe formare sulle questioni etiche di fondo. Questo potrebbe esserci nel Pds post-comunista. Rifondazione comunista resta ancorata ai principi marxisti". (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
13 - TRAPIANTI
"E' lecito aderire, spontaneamente e in piena coscienza, alla cultura dei trapianti e della donazione degli organi. Da parte mia sono iscritto da anni all'associazione e porto sempre con me questo documento dove, oltre ai miei dati personali, è scritto che io sono disponibile a offrire i miei organi a chi ne avesse bisogno: è un atto d'amore, di affetto gratuito, di disponibilità" (da "Ratzinger, custode della fede" di Andrea Tornelli, Piemme).
14 - REINCARNAZIONE
"Ha senso nell'induismo, è un cammino di purificazione. Fuori da tale contesto, la
reincarnazione è moralmente crudele, perché questo eterno ritorno alla vita terrestre somiglia a un ciclo infernale" (marzo 1997, intervista a "L'Express").
15 - BUDDISMO
"Se il buddismo seduce è perché sembra una promessa di toccare l'infinito, la felicità, senza avere obbligazioni religiose concrete. Una spiritualità erotica, in qualche modo" (marzo 1997, intervista a "L'Express").
16 - IO E PAPA WOJTYLA
"Io aspetto, poi entra il papa. Ci diamo la mano e ci sediamo al tavolo. Segue un breve
dialogo di carattere personale, poi presento i temi più pressanti e nasce uno scambio di idee. Divergenze non ce ne sono mai state. Può capitare che, scambiandosi delle informazioni, ci si corregga a vicenda se qualcosa corrisponde o meno a verità. Capita anche che nelle decisioni ci siano logiche diverse. Ma non ho mai dovuto dirgli di no. E certo il papa non ha paura di me!" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
17 - NUOVA PRIMAVERA
"Non dobbiamo pensare che il cristianesimo nel futuro diventerà di nuovo un movimento di massa, come nel medioevo. Determinanti saranno le minoranze forti che hanno qualcosa da dire e da portare alla società. Possiamo sperare in una nuova primavera della Chiesa" (7 agosto 2004)
SEGUIMI!
Il testo completo dell'omelia dei funerali di Giovanni Paolo II, letta dal cardinale Joseph Ratzinger, decano del collegio cardinalizio.
«Seguimi dice il Signore risorto a Pietro, come sua ultima parola a questo discepolo, scelto per pascere le sue pecore. Seguimi! Questa parola lapidaria di Cristo può essere considerata la chiave per comprendere il messaggio che viene dalla vita del nostro compianto ed amato Papa Giovanni Paolo II, le cui spoglie deponiamo oggi nella terra come seme di immortalità, il cuore pieno di tristezza, ma anche di gioiosa speranza e di profonda gratitudine. Questi sono i sentimenti del nostro animo, Fratelli e Sorelle in Cristo, presenti in Piazza San Pietro, nelle strade adiacenti e in diversi altri luoghi della città di Roma, popolata in questi giorni da un'immensa folla silenziosa ed orante. Tutti saluto cordialmente.
A nome anche del Collegio dei Cardinali desidero rivolgere il mio deferente pensiero ai Capi di Stato, di Governo e alle delegazioni dei vari Paesi. Saluto le Autorità e i Rappresentanti delle Chiese e Comunità cristiane, come pure delle diverse religioni. Saluto poi gli Arcivescovi, i Vescovi, i sacerdoti, i religiosi, le religiose e i fedeli tutti giunti da ogni Continente; in modo speciale i giovani, che Giovanni Paolo II amava definire futuro e speranza della Chiesa. Il mio saluto raggiunge, inoltre, quanti in ogni parte del mondo sono a noi uniti attraverso la radio e la televisione in questa corale partecipazione al solenne rito di commiato dall'amato Pontefice. Seguimi! Da giovane studente Karol Wojtyla a era entusiasta della letteratura, del teatro, della poesia.
Lavorando in una fabbrica chimica, circondato e minacciato dal terrore nazista, ha sentito la voce del Signore: Seguimi! In questo contesto molto particolare cominciò a leggere libri di filosofia e di teologia, entrò poi nel seminario clandestino creato dal Cardinale Sapieha e dopo la guerra potè completare i suoi studi nella facoltà teologica dell'Università Jaghellonica di Cracovia. Tante volte nelle sue lettere ai sacerdoti e nei suoi libri autobiografici ci ha parlato del suo sacerdozio, al quale fu ordinato il primo novembre 1946.
In questi testi interpreta il suo sacerdozio in particolare a partire da tre parole del Signore. Innanzitutto questa: "Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga". La seconda parola è: "Il buon pastore offre la vita per le pecore". E finalmente: "Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore."
In queste tre parole vediamo tutta l'anima del nostro Santo Padre. È realmente andato ovunque ed instancabilmente per portare frutto, un frutto che rimane. "Alzatevi, andiamo!", è il titolo del suo penultimo libro. "Alzatevi, andiamo!", con queste parole ci ha risvegliato da una fede stanca, dal sonno dei discepoli di ieri e di oggi. "Alzatevi, andiamo!" dice anche oggi a noi.
Il Santo Padre è stato poi sacerdote fino in fondo, perché ha offerto la sua vita a Dio per le sue pecore e per l'intera famiglia umana, in una donazione quotidiana al servizio della Chiesa e soprattutto nelle difficili prove degli ultimi mesi. Così è diventato una sola cosa con Cristo, il buon pastore che ama le sue pecore. E infine "rimanete nel mio amore": Il Papa che ha cercato l'incontro con tutti, che ha avuto una capacità di perdono e di apertura del cuore per tutti, ci dice, anche oggi, con queste parole del Signore: Dimorando nell'amore di Cristo impariamo, alla scuola di Cristo, l'arte del vero amore.
Seguimi! Nel luglio 1958 comincia per il giovane sacerdote Karol Wojtyla una nuova tappa nel cammino con il Signore e dietro il Signore. Karol si era recato come di solito con un gruppo di giovani appassionati di canoa ai laghi Masuri per una vacanza da vivere insieme. Ma portava con sè una lettera che lo invitava a presentarsi al Primate di Polonia, Cardinale Wyszynski e poteva indovinare lo scopo dell'incontro: la sua nomina a Vescovo ausiliare di Cracovia.
Lasciare l'insegnamento accademico, lasciare questa stimolante comunione con i giovani, lasciare il grande agone intellettuale per conoscere ed interpretare il mistero della creatura uomo, per rendere presente nel mondo di oggi l'interpretazione cristiana del nostro essere - tutto ciò doveva apparirgli come un perdere se stesso, perdere proprio quanto era divenuto l'identità umana di questo giovane sacerdote. Seguimi! Karol Wojtyla accettò, sentendo nella chiamata della Chiesa la voce di Cristo. E si è poi reso conto di come è vera la parola del Signore: "Chi cercherà di salvare la propria vita la perderà, chi invece l'avrà perduta la salverà".
Il nostro Papa - lo sappiamo tutti - non ha mai voluto salvare la propria vita, tenerla per sè; ha voluto dare se stesso senza riserve, fino all'ultimo momento, per Cristo e così anche per noi. Proprio in tal modo ha potuto sperimentare come tutto quanto aveva consegnato nelle mani del Signore è ritornato in modo nuovo: l'amore alla parola, alla poesia, alle lettere fu una parte essenziale della sua missione pastorale e ha dato nuova freschezza, nuova attualità, nuova attrazione all'annuncio del Vangelo, proprio anche quando esso è segno di contraddizione».
«Seguimi! Nell'ottobre 1978 il Cardinale Wojtyla ode di nuovo la voce del Signore. Si rinnova il dialogo con Pietro riportato nel Vangelo di questa celebrazione: Simone di Giovanni, mi ami? Pasci le mie pecorelle! Alla domanda del Signore: Karol mi ami?, l'Arcivescovo di Cracovia rispose dal profondo del suo cuore: Signore, tu sai tutto: Tu sai che ti amo. L'amore di Cristo fu la forza dominante nel nostro amato Santo Padre; chi lo ha visto pregare, chi lo ha sentito predicare, lo sa. E così, grazie a questo profondo radicamento in Cristo ha potuto portare un peso, che va oltre le forze puramente umane: Essere pastore del gregge di Cristo, della sua Chiesa universale.
Non è qui il momento di parlare dei singoli contenuti di questo Pontificato così ricco. Vorrei solo leggere due passi della liturgia di oggi, nei quali appaiono elementi centrali del suo annuncio. Nella prima lettura dice San Pietro - e dice il Papa con San Pietro - a noi: In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenza di persone, ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto. Questa è la parola che egli ha inviato ai figli d'Israele, recando la buona novella della pace, per mezzo di Gesù Cristo, che è Signore di tutti.
E, nella seconda lettura, San Paolo - e con San Paolo il nostro Papa defunto - ci esorta ad alta voce: "Fratelli miei carissimi e tanto desiderati, mia gioia e mia corona, rimanete saldi nel Signore così come avete imparato, carissimi". Seguimi! Insieme al mandato di pascere il suo gregge, Cristo annunciò a Pietro il suo martirio. Con questa parola conclusiva e riassuntiva del dialogo sull'amore e sul mandato di pastore universale, il Signore richiama un altro dialogo, tenuto nel contesto dell'ultima cena.
Qui Gesù aveva detto: "Dove vado io voi non potete venire". Disse Pietro: "Signore, dove vai? Gli rispose Gesù: "Dove io vado per ora tu non puoi seguirmi; mi seguirai più tardi". "Gesù dalla cena va alla croce, va alla risurrezione - entra nel mistero pasquale; Pietro ancora non lo può seguire. Adesso - dopo la risurrezione - è venuto questo momento, questo «più tardi». "Pascendo il gregge di Cristo, Pietro entra nel mistero pasquale, va verso la croce e la risurrezione. Il Signore lo dice con queste parole, "...quando eri più giovane... andavi dove volevi, ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi".
Nel primo periodo del suo pontificato il Santo Padre, ancora giovane e pieno di forze, sotto la guida di Cristo andava fino ai confini del mondo. Ma poi sempre più è entrato nella comunione delle sofferenze di Cristo, sempre più ha compreso la verità delle parole: "Un altro ti cingerà...". E proprio in questa comunione col Signore sofferente ha instancabilmente e con rinnovata intensità annunciato il Vangelo, il mistero dell'amore che va fino alla fine».
«Egli ha interpretato per noi il mistero pasquale come mistero della divina misericordia. Scrive nel suo ultimo libro: Il limite imposto al male "è in definitiva la divina misericordia". E riflettendo sull'attentato dice: "Cristo, soffrendo per tutti noi, ha conferito un nuovo senso alla sofferenza; l'ha introdotta in una nuova dimensione, in un nuovo ordine: quello dell'amore... È la sofferenza che brucia e consuma il male con la fiamma dell'amore e trae anche dal peccato una multiforme fioritura di bene".
Animato da questa visione, il Papa ha sofferto ed amato in comunione con Cristo e perciò il messaggio della sua sofferenza e del suo silenzio è stato così eloquente e fecondo". "Divina Misericordia: Il Santo Padre ha trovato il riflesso più puro della misericordia di Dio nella Madre di Dio. Lui, che aveva perso in tenera età la mamma, tanto più ha amato la Madre divina. Ha sentito le parole del Signore crocifisso come dette proprio a lui personalmente: "Ecco tua madre!". Ed ha fatto come il discepolo prediletto: l'ha accolta nell'intimo del suo essere - Totus tuus. E dalla madre ha imparato a conformarsi a Cristo". Per tutti noi rimane indimenticabile come in questa ultima domenica di Pasqua della sua vita, il Santo Padre, segnato dalla sofferenza, si è affacciato ancora una volta alla finestra del Palazzo Apostolico ed un'ultima volta ha dato la benedizione "Urbi et orbi".
Possiamo essere sicuri che il nostro amato Papa sta adesso alla finestra della casa del Padre, ci vede e ci benedice. Sì, ci benedica, Santo Padre. Noi affidiamo la tua cara anima alla Madre di Dio, tua Madre, che ti ha guidato ogni giorno e ti guiderà adesso alla gloria eterna del Suo Figlio, Gesù Cristo nostro Signore. Amen.
beh uno che dice che gli omosessuali sono malati da curare , non puo' aspirare alla mia approvazione ne alla mia simpatia...
Ciaozzz
Blue Spirit
09-04-2005, 22:52
Ratzinger è sempre stato uno molto scomodo per i più, perchè è uno che crede fermamente in ciò che fa (come papa Wojtyla del quale, non a caso, era stretto collaboratore), non scende a facili compromessi e non si fa abbindolare o impaurire dalle correnti di pensiero dominante che vorrebbero una Chiesa addomesticata alle volontà del mondo. E' stato oggetto di critiche superficiali e ingiuste, al punto che io stesso, da cattolico praticante, ero stato portato a credere alla propaganda di questi signori. Quando ho deciso di analizzare le sue parole togliendo dagli occhi il velo del pregiudizio propagandistico, devo dire che i lati positivi superano di gran lunga quelli di perplessità (che pur ci sono, dato che si tratta pur sempre di un uomo...). Le polemiche in malafede di quelli che vogliono manovrare e addomesticare la Chiesa affinchè dia la "benedizione" alla loro personalissima visione della vita (quanto sciacallaggio ho sentito in questi giorni su papa Wojtyla...) non mi interessano (Cristo non si è mai fatto addomesticare da quelli che lo criticavano, è sempre andato dritto per la sua strada rivoluzionaria, fino al sacrificio estremo) . Lo vedo bene come nuovo Papa, seppur di transizione data la sua età.
"Joseph il Riformatore"?
"E' il Custode e l'Erede"?
"Wojtyla il Grande"?
Ma dove siamo finiti? Nella dimensione degli slogan? C'è qualcuno che non si è ancora ubriacato in questo periodo di una spiritualità pseudo-para-ortodossa fatta di frasi ad effetto e proposizioni da manuale di cristologia e mariologia?
Sono stato buono buono in questo periodo.....ma ho già pronta una bella critica filosofica di una certa enciclica fatta nel 1998 (spero l'abbiano letta coloro che ora tanto si battono il petto e invocano lo Spirito Purificatore), lontano da tempi sospetti di compianto stereotipato, lavaggio di coscienze e desiderio di far parte della storia.
Originariamente inviato da lowenz
"Joseph il Riformatore"?
"E' il Custode e l'Erede"?
"Wojtyla il Grande"?
Ma dove siamo finiti? Nella dimensione degli slogan? C'è qualcuno che non si è ancora ubriacato in questo periodo di una spiritualità pseudo-para-ortodossa fatta di frasi ad effetto e proposizioni da manuale di cristologia e mariologia?
Sono stato buono buono in questo periodo.....ma ho già pronta una bella critica filosofica di una certa enciclica fatta nel 1998.....spero l'abbiano letta coloro che ora tanto di battono il petto.....lontano da tempi sospetti di compianto stereotipato, lavaggio di coscienze e desiderio di far parte della storia.
quoto tutto. Sono stato buono idem sullo stesso argomento... Se è per questo avrei anche certi articoli di Ratzinger...
Francamente questo desiderio di orto-doxia (nel senso greco, letterale del termine), che si sta diffondendo qui nel forum a livello di post e in pratica ovunque arrivi una telecamera (chissà come mai) a livello di intervista, mi ha colpito - e non positivamente: è una specie di stordimento mentale fatto di continue e ripetute frasi ad effetto, che cercano di stimolare/colpire la sensibilità delle persone e che aggirano l'umana coscienza (=consapevolezza) della cose con la pretesa (tutta ancora da dimostrare) di penetrare il mistero del divino con la totale abnegazione di sè di fronte ad esso e la completa dedizione ad una missione la cui interpretazione è già data per scontata.
Originariamente inviato da lowenz
ma ho già pronta una bella critica filosofica
Perchè, sei capace di fare anche altre critiche che non siano astratte perfino per la filosofia? :asd:
Originariamente inviato da gpc
Perchè, sei capace di fare anche altre critiche che non siano astratte perfino per la filosofia? :asd:
Vedi, potrei fare una semplice critica sull'ortoprassia, ma siccome non mi piace rompere le uova nel paniere a chi ogni giorno si sveglia pieno di buone genuine pie devote misericordiose mariane intenzioni (notare che non ho detto SUE PROPRIE.....), e siccome contemporaneamente tali persone si sono fatte estremamente furbe e sagaci dato che, come indicava tempo fa Bozzo, hanno imparato ad usare il linguaggio e gli strumenti del mondo moderno, a me, povera anima in pena del pensiero antico condannata già qui al limbo, non resta che mostare che gli assunti a priori sono sempre e comunque assunti a priori e pertanto rispedibili al mittente con tante grazie, sempre che non mi si dica, come già le mie orecchie sentirono una volta in una predica, che la Logica è diabolica.
Oggi bisogna
cercare un consenso politico nuovo, che si dovrebbe formare sulle questioni etiche di fondo. Questo potrebbe esserci nel Pds post-comunista. Rifondazione comunista resta ancorata ai principi marxisti". (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
:eek: :eek: ma lo ha detto dopo avere alzato un po' troppo il gomito ?
altrimenti bisognava fargli subito un esorcismo .:(
sempreio
10-04-2005, 14:54
questo si che è un degno sucessore del papa, ma come si sa quelli bravi non vengono mai messi nei posti che contano, si cerca sempre di mettere i moderati e cosi il cristianesimo crolla:rolleyes:
Originariamente inviato da sempreio
questo si che è un degno sucessore del papa, ma come si sa quelli bravi non vengono mai messi nei posti che contano...
e woitila che ci stava a fare come papa allora ?
:O
Ciaozzz
Blue Spirit
10-04-2005, 15:49
Originariamente inviato da lowenz
Sono stato buono buono in questo periodo.....ma ho già pronta una bella critica filosofica di una certa enciclica fatta nel 1998 (spero l'abbiano letta coloro che ora tanto si battono il petto e invocano lo Spirito Purificatore), lontano da tempi sospetti di compianto stereotipato, lavaggio di coscienze e desiderio di far parte della storia.
Scrivi pure.
Originariamente inviato da lowenz
Vedi, potrei fare una semplice critica sull'ortoprassia, ma siccome non mi piace rompere le uova nel paniere a chi ogni giorno si sveglia pieno di buone genuine pie devote misericordiose mariane intenzioni (notare che non ho detto SUE PROPRIE.....), e siccome contemporaneamente tali persone si sono fatte estremamente furbe e sagaci dato che, come indicava tempo fa Bozzo, hanno imparato ad usare il linguaggio e gli strumenti del mondo moderno, a me, povera anima in pena del pensiero antico condannata già qui al limbo, non mi resta che mostare che gli assunti a priori sono sempre e comunque assunti a priori e pertanto rispedibili al mittente con tante grazie, sempre che non mi si dica, come già le mie orecchie sentirono una volta in una predica, che la Logica è diabolica.
Lo prendo per un "no" esplicito :asd: Grazie della conferma... :D
Originariamente inviato da CYRANO
e woitila che ci stava a fare come papa allora ?
:O
Ha imbrogliato... :O :D
Originariamente inviato da gpc
Lo prendo per un "no" esplicito :asd: Grazie della conferma... :D già è vero un minimo di astrazione al giorno d'oggi significa sempre chiacchera vuota di senso dal lato "pratico"... Eh, la cara vecchia dialettica marxiana concreto-astratto-concreto non viene più considerata nemmeno dai comunistacci... A me quanto detto da lowenz pare molto sensato e anzi per una volta mi compiaccio di leggere e magari di imparare pure, in questo forum, invece che dover sempre cercare di replicare a banalità ed errori veri e propri...
Originariamente inviato da Maxmel
già è vero un minimo di astrazione al giorno d'oggi significa sempre chiacchera vuota di senso dal lato "pratico"... Eh, la cara vecchia dialettica marxiana concreto-astratto-concreto non viene più considerata nemmeno dai comunistacci... A me quanto detto da lowenz pare molto sensato e anzi per una volta mi compiaccio di leggere e magari di imparare pure, in questo forum, invece che dover sempre cercare di replicare a banalità ed errori veri e propri...
Un minimo? Mai parlato di problemi coi minimi di astrazione. Il problema di Lowen è che non riesce ad affrontare un discorso che non sia astrattamente astratto e porta ogni discussione su questo livello :D
Figurati che ho aperto un thread dove volevo discutere di alcune definizioni e lui voleva mettersi a fare una matadisquisizione sul significato filosofico di "definizione" :sofico:
Originariamente inviato da gpc
Un minimo? Mai parlato di problemi coi minimi di astrazione. Il problema di Lowen è che non riesce ad affrontare un discorso che non sia astrattamente astratto e porta ogni discussione su questo livello :D
Figurati che ho aperto un thread dove volevo discutere di alcune definizioni e lui voleva mettersi a fare una matadisquisizione sul significato filosofico di "definizione" :sofico:
vabbè che c'entra? Te apri i td sulle torte e sulla merda (che poi è lo stesso...)...:D
Originariamente inviato da gpc
Un minimo? Mai parlato di problemi coi minimi di astrazione. Il problema di Lowen è che non riesce ad affrontare un discorso che non sia astrattamente astratto e porta ogni discussione su questo livello :D
Figurati che ho aperto un thread dove volevo discutere di alcune definizioni e lui voleva mettersi a fare una matadisquisizione sul significato filosofico di "definizione" :sofico:
Beh fino a prova contraria la dottrina di ogni religione (leggi bene, ho detto "dottrina" e non è pleonastico, del resto il topic di questo thread è riferito all'attuale prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede) è una cosa astratta. Ma cosa dire allora di questi giorni, in cui lo Spirito Santo e l'azione dello Spirito Santo (2 cose ben distinte tra l'altro) sono resi (o meglio si vuole siano resi) cosa certa, anzi ovvia, incontestabile e quasi tangibile dalla campagna mediatica dei 10.000 vaticanisti, presidenti di associazioni o comunità e illustri presbiteri del caso, tanto desiderosi di portare la loro testimonianza quanto di uscire finalmente dall'oscurità alle luci della ribalta?
C'è un vera e propria gara fra chi riesce a dire la frase più conforme all'ortodossia e allo stesso tempo più figurativamente efficace nel ricordare il ruolo del pontefice nel compimento della sua missione pastorale, per poi sottolineare prontamente "le 2 cose non sono scisse": siamo tutti poeti primi della classe, castigati in altre circostanze dalla quotidineità quindi.....mmmmm.....devo gridare al miracolo anche io allora....
Sul fatto poi che io non riesca ti sbagli, solo che non ho qui le statistiche prova inconfutabile della grande ortoprassia attuale, su quelle tante piccole concrete pratiche che diventano astratte, lontane, sporche, brutte, cattive e disdicevoli nei periodi di acclamazione e di mea culpa generale, quelli in cui le presentatrici riscoprono il doppiopetto al posto della scollatura e la gonna lunga al posto dei jeans a vita bassa, e si sente già dire la frase "Oh, se si potesse avere sempre questa serietà",.....sìsì, davvero.....non sapevo fosse sinonimo di opportunismo, devo aggiornare il vocabolario :muro: ).
Inoltre non mi piace discutere sul piano delle statistiche perchè mi sentirei sempre dire le solite stantie scusanti motivazioni ("Nessuno è perfetto, neanche tu lowenz, ricordatelo, se fossimo perfetti non sarebbe servito che il Padre mandasse suo Figlio in qualità di Cristo prima e lo Spirito in qualità di Paraclito poi" e altre 10.000 motivazioni simili annesse e connesse, veramente emblema di una profondità di pensiero incommensurabile.....).
Cmq sappi che il signor Gadamer che citavo in quel thread a cui ti riferisci era molto caro al signor Wojtyla, tanto da invitarlo a Castelgandolfo d'estate.
Originariamente inviato da Blue Spirit
Scrivi pure.
Non nel thread del pensiero di Ratzinger, io i topic li rispetto, vero gpc? :Prrr:
Cmq a proposito del pensiero, non facciamo i semplicioni che giudicano da delle parole che OVVIAMENTE, data la situazione, non potevano che essere tali e andiamo invece a vedere TUTTI gli scritti del signor Ratzinger.....
www.ratzinger.it
Mi basta già leggere questa frase dal quel bellissimo sito:
"Oggi la verità è occultata dal linguaggio"
Per capire che Ratzinger non ha la stessa ammirazione per Gadamer che aveva Wojtyla.....:muro:
:nono:
majin mixxi
10-04-2005, 19:35
secondo me la Chiesa per restare al passo dei tempi ha bisogno di un concilio vaticano III altrimenti resterà impantanata nei suoi dogmi (vedasi preservativo e omosesualità)
Originariamente inviato da majin mixxi
secondo me la Chiesa per restare al passo dei tempi ha bisogno di un concilio vaticano III altrimenti resterà impantanata nei suoi dogmi (vedasi preservativo e omosesualità)
Eccolo quello che usa la scure :D
Le cose sono 10^10000000000 più complicate di come le metti tu.
Per il Vaticano III.....SCORDATELO :D
Per i preservativi e l'omosessualità.....scordatelo di più ancora.
http://www.adista.it/numeri/adista01/adista39.htm#t6
(Non è un link comunista/marxista/ecc-ista.....)
30914. ROMA-ADISTA. Il card. Joseph Ratzinger lavora a tutto campo per difendere la "verità". E dopo aver costretto alla ritrattazione un teologo che si occupava del pluralismo religioso, Jacques Dupuis (v. Adista nn. 19 e 30/01), adesso ha portato a fare il suo "mea culpa" p. Marciano Vidal, un teologo morale spagnolo che, in molti punti (contraccezione, omosessualità, aborto), indica prospettive diverse.
Datata 22 febbraio 2001, ma pubblicata solo il 15 maggio, e firmata da Ratzinger, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede (Cdf), insieme al suo segretario, il salesiano mons. Tarcisio Bertone, la Notificazione riguardante alcuni scritti di p. Marciano Vidal prende in esame alcune opere del teologo, e cioè Diccionario de ética teológica, Comentario teológico-moral de la enciclica 'Veritatis splendor', ed i volumi di Moral de actitudes, denunciandone "errori ed ambiguità". Errori ed ambiguità che spinsero l'ex Sant'Offizio già nel 1997 a porre sotto esame questi scritti di p. Vidal.
Questi, 64enne, è un religioso della Congregazione del Ss.mo Redentore, fondata da S. Alfonso de' Liguori, e, per così dire, specializzata nell'insegnamento della teologia morale. A Roma, i redentoristi reggono infatti l'"Alphonsianum", l'Istituto di teologia morale (collegato alla Pontificia università lateranense) nel quale negli anni Sessanta-Ottanta insegnò p. Bernhard Häring, uno dei più grandi teologi moralisti del secolo ventesimo, e anche lui "processato" dalla Cdf. Alcuni sostengono che proprio perché scontento dell'"Alphonsianum", Giovanni Paolo II nell'82 ha fondato, sempre collegandolo alla Lateranense, ma con una sua autonomia, il Pontificio istituto per gli studi su matrimonio e famiglia, intitolato a sé medesimo. Preside dell'Istituto è oggi mons. Angelo Scola, membro di Comunione e Liberazione, e fervido sostenitore delle tesi wojtyliane e ratzingeriane.
Vidal, già direttore dell'"Instituto Superior de Ciencias Morales" di Madrid e professore alla Pontificia università di Comillas, è stato anche membro dell'Associazione di teologi spagnoli "Giovanni XXIII", gruppo "progressista" dal quale poi egli è uscito per non aver troppi contrasti con la gerarchia ecclesiastica.
La Notificazione precisa passo per passo l'iter seguito nel "caso Vidal". In sintesi: il 13 dicembre '97 la Cdf invia a Vidal, tramite il superiore generale dei redentoristi, p. Joseph William Tobin, una "contestazione ufficiale". Il 4 giugno '98 perviene a Roma la "Respuesta" dell'inquisito, giudicata però "insoddisfacente" dalla Cdf, che "offrì a p. Vidal un'ulteriore possibilità di chiarificazione del proprio pensiero sui punti contestati". La Sessione Ordinaria della Cdf il 20 gennaio '99 esamina il nuovo testo di domande da sottoporre al teologo, e gli concede altri tre mesi di tempo per rispondere. Il 7 giugno '99 la Cdf, "in via eccezionale" decide di "riformulare" le questioni da sottoporre al teologo, "affinché p. Vidal comprendesse questa ulteriore possibilità offertagli come un invito ad una riflessione più approfondita per il bene suo e della Chiesa, in nome della quale svolge il suo servizio di docenza teologica".
Il 28 settembre '99 Vidal consegna la sua nuova "Respuesta" alla Cdf. Questa, "prendendo atto con soddisfazione del fatto che l'Autore aveva manifestato la sua disponibilità a correggere le ambiguità riguardanti la procreazione artificiale eterologa, l'aborto terapeutico ed eugenesico e le leggi sull'aborto, e dichiarato la propria adesione al Magistero negli aspetti dottrinali contestati, senza però proporre modificazioni concrete e sostanziali circa le altre posizioni contenute nella Contestazione, ritenne necessario che si redigesse il testo di una Notificazione" (...) con l'ordine esplicito a p. Vidal di rielaborare i suoi libri, "secondo le modalità stabilite dalla Congregazione".
Tuttavia la Notificazione "non intende giudicare la persona dell'Autore, la sua intenzione né la totalità della sua opera e del suo ministero teologico, ma soltanto gli scritti presi in esame; ed è volta a tutelare il bene presente e futuro dei fedeli, dei pastori e dei professori di teologia morale, soprattutto di quanti si sono formati secondo la teologia dell'Autore o che comunque si riconoscono nelle stesse prospettive teologico-morali, affinché essi si allontanino dagli errori o lacune nei quali sono stati formati o persistono tuttora, nonché dalle conseguenze pratiche che tali posizioni hanno in ambito pastorale e ministeriale". La Notificazione, quindi, prende in esame gli argomenti sui quali le tesi del p. Vidal sono giudicate erronee, equivoche o comunque non componibili con il Magistero della Chiesa, come l'atteggiamento etico generale di una persona (il teologo esaspera - secondo Ratzinger - l'importanza della scelta di coscienza di una persona, e quindi una valutazione "soggettiva" dei problemi, a scapito della loro "oggettività"); lo stesso errore - prosegue la Cdf - Vidal commette quando prospetta la sua valutazione sulla omosessualità, la contraccezione, l'aborto, la masturbazione, la fecondazione in vitro omologa: egli, sempre secondo Ratzinger, distrugge, o disattende le precise indicazioni del magistero papale in merito ai singoli problemi.
"L'Osservatore romano", insieme alla Notificazione, il 16 maggio ha pubblicato un commento, firmato con tre asterischi, in cui si ribadiscono le critiche già date all'opera esaminata di Vidal. Ma con una sottolineatura interessante: "In merito ai rapporti tra il teologo ed il Magistero, si può constatare l'esistenza di alcune tensioni (…). Nella storia recente della Chiesa, si potrebbe pensare a tensioni che sono esistite tra alcuni teologi ed il Magistero negli anni Cinquanta. Dette tensioni si sono rivelate in seguito feconde, così da diventare, come riconosciuto dallo stesso Magistero, un punto sorgivo del Concilio Vaticano II. Ammettere le tensioni non significa in questo caso noncuranza o indifferenza. Si tratta, piuttosto, della 'pazienza della maturazione', che il terreno richiede per permettere ai semi di germinare e di fare sorgere nuove piante". Ora, le idee dei più grandi teologi degli anni Cinquanta - molti dei quali inquisiti duramente dall'allora Sant'Uffizio; un nome per tutti: quello del domenicano p. Yves Congar - pochissimi anni dopo furono sostanzialmente accolte dal Vaticano II.
Quanto alle reazioni della Congregazione del Santissimo Redentore a cui Vidal appartiene, il superiore generale Joseph Tobin esprime, in un comunicato, il suo "appoggio fraterno" al teologo, con la fiducia che quanto avvenuto "sia stato utile per il suo ministero teologico-morale a servizio della Chiesa intera". Il comunicato sottolinea inoltre come la Congregazione per la Dottrina della Fede, pur vietando l'utilizzo delle tre opere di Vidal per la formazione teologica nei seminari e nei centri di studio della Chiesa, non abbia però obbligato a ritirarle dal mercato, così come non ha tolto la cattedra al teologo né gli ha vietato di parlare in pubblico o tenere dei corsi.
Va notato, infine, che l'"inquisizione" contro Vidal si è svolta quasi in parallelo con quella contro il gesuita p. Jacques Dupuis, anche lui costretto a rimangiarsi le sue idee sul pluralismo religioso. E non è finita, perché altre Notificazioni (v. notizia seguente) sono in gestazione, tutte - spera il cardinale - seguite da altrettanti "mea culpa".
è tornato lowenz... ha sentito l'irresistibile richiamo... :D
ehm, lowenz, guarda che mi ha detto Christina che è di là nell'altra sezione che ti aspetta :p :D
Originariamente inviato da Morkar Karamat
Cmq ognuno ha i suoi gusti...gpc preferisce la "concretezza"...come i miracoli :D , la verginità della Vergine :asd: e la resurrezione...:rotfl:
Non mi pare che tu sia nessuno per permetterti di prendere in giro le altre persone su questi argomenti.
Originariamente inviato da Bet
è tornato lowenz... ha sentito l'irresistibile richiamo... :D
Sapevo che l'avresti detto, stavo aspettando con ansia che mi dessi dell'anima in pena :D
Sto valutando se chiamare in causa miei conoscenti particolarmente anti-ratzingeriani.....che però sono anche anti-lowenziani....quindi devo valutare......sarebbero armi a doppio taglio :D
ehm, lowenz, guarda che mi ha detto Christina che è di là nell'altra sezione che ti aspetta :p :D
Non usare codeste femminee carnali tentazioni diaboliche al fine di preservare macchiavellicamente la dottrinale interpretazione della rivelazione divina :p :D
-kurgan-
11-04-2005, 01:23
mi viene in mente il difensore (scarso) olandese che comprò il milan anni fa.. tale reiziger. Non è che ora lo stanno facendo papa? non c'entra nulla vero?
http://www.nos.nl/sport/Images/reiziger_tcm7-50562.jpg
dantes76
12-04-2005, 23:10
questo si che è un degno sucessore del papa, ma come si sa quelli bravi non vengono mai messi nei posti che contano, si cerca sempre di mettere i moderati e cosi il cristianesimo crolla:rolleyes:
veramente grazie a un moderato( per i credenti) il cattolicisemi non e' crollatto, anzi l esatto contrario,
a papa Giovanni paolo, sono serviti 25 anni di viaggi, un proiettile nello stomaco, per portare la chiesa a questi(anche numerici) livelli( che siano condivisibili, resta un parere personale) a Ratzinger basta che apra la bocca per fare l esatto contario in meno di un anno...
veramente grazie a un moderato( per i credenti) il cattolicisemi non e' crollatto, anzi l esatto contrario,
a papa Giovanni paolo, sono serviti 25 anni di viaggi, un proiettile nello stomaco, per portare la chiesa a questi(anche numerici) livelli( che siano condivisibili, resta un parere personale) a Ratzinger basta che apra la bocca per fare l esatto contario in meno di un anno...
Il Papa moderato?
Ma se fino al giorno prima che morisse era additato come integralista cattolico che fa ingerenze e che distrugge la democrazia laica italiana? :D
dantes76
12-04-2005, 23:17
Il Papa moderato?
Ma se fino al giorno prima che morisse era additato come integralista cattolico che fa ingerenze e che distrugge la democrazia laica italiana? :D
leggi fra le parentesi :O
leggi fra le parentesi :O
Ah ecco, ora ti riconosco :D
Comunque non è stato un moderato certamente nemmeno per i credenti, è stato un Papa forte. Perchè l'idea del credente moderato generalmente coincide con quella del "credente non praticante", una simpatica invenzione di questi tempi.
dantes76
12-04-2005, 23:25
Ah ecco, ora ti riconosco :D
Comunque non è stato un moderato certamente nemmeno per i credenti, è stato un Papa forte. Perchè l'idea del credente moderato generalmente coincide con quella del "credente non praticante", una simpatica invenzione di questi tempi.
e' stato forte perche i tempi lo richiedevano,naturalmente molte scelte possono non essere condivise,
ma mi ripeto meglio 1000 Giovanni Paolo ,che un ratzinger domani
e' stato forte perche i tempi lo richiedevano,naturalmente molte scelte possono non essere condivise,
ma mi ripeto meglio 1000 Giovanni Paolo ,che un ratzinger domani
Ma perchè Ratzinger preoccupa tanto (soprattutto i non cattolici, tra l'altro :p )?
e' stato forte perche i tempi lo richiedevano,naturalmente molte scelte possono non essere condivise,
ma mi ripeto meglio 1000 Giovanni Paolo ,che un ratzinger domani
a parte il fatto che molte elezioni hanno riservato poi notevoli sorpresine ai cardinali stessi durante i vari pontificati, tanta disparità di posizioni non ci dev'essere di sicuro: di sicuro il papa non mette il primo pirla che passa a a capo della Congregazione per la Dottrina della fede... insomma per dire che ci mette uno di cui ha la massima fiducia ed è su praticamente su posizioni identiche...
su altre posizioni credo sia addirittura più osè Razinger (non so parlando di sesso :p )
sulla fede non posso essere nè io nè nessun altro ad esprimere giudizi... anche se ovviamente non ho nessun motivo di dubitare delle due persone :)
Esatto, infatti Ratzinger godeva della massiam fiducia di Giovanni Paolo II, per cui fatico molto a capire la fondatezza questi timori...
Ma perchè Ratzinger preoccupa tanto (soprattutto i non cattolici, tra l'altro :p )?
parlo da "esterno".Per chi conosce veramente il cristianesimo e le sue sfumature e personalità sia a livello confessionale che ecumenico Ratzinger non è certo un "leccaculo delle mode del momento" (vedi compagno Vitaliano,Gene Robinson,We are the Church per fare qualche nome),ma neppure il chiuso reazionario che molti amano a dipingerlo.Anzi,proprio il contrario.
StefAno Giammarco
13-04-2005, 02:53
parlo da "esterno".Per chi conosce veramente il cristianesimo e le sue sfumature e personalità sia a livello confessionale che ecumenico Ratzinger non è certo un "leccaculo delle mode del momento" (vedi compagno Vitaliano,Gene Robinson,We are the Church per fare qualche nome),ma neppure il chiuso reazionario che molti amano a dipingerlo.Anzi,proprio il contrario.
Ma per carità, queste sono le fesserie che scriverebbe chiunque abbia letto le cose che scrive Ratzinger. Se tu ti fossi prego la briga di non leggerlo e ti fossi applicato diligentemente a non capire avresti una idea più precisa sul pensiero del cardinale tedesco, ovviamente coincidente con la "vulgata".
Ma per carità, queste sono le fesserie che scriverebbe chiunque abbia letto le cose che scrive Ratzinger. Se tu ti fossi prego la briga di non leggerlo e ti fossi applicato diligentemente a non capire avresti una idea più precisa sul pensiero del cardinale tedesco, ovviamente coincidente con la "vulgata".
L'ho dovuto rileggere tre volte 'sto intervento prima di capirlo... :stordita: :D
Blue Spirit
13-04-2005, 09:17
Ottimo post, vivissimi complimenti. Credo tu sappia bene che la Logica è considerata "diabolica" fin dal peccato originale: vietato l'albero della conoscienza, il diavolo che ogni volta fa giochetti logici etc.
Cmq ognuno ha i suoi gusti...gpc preferisce la "concretezza"...come i miracoli :D , la verginità della Vergine :asd: e la resurrezione...:rotfl:
:rotfl:
scusa ma questo tuo intervento mi ha fatto proprio ridere, te l'ha insegnato qualche comico di periferia? :asd:
P.S. esistono e sono esistiti diversi scienziati (che la concretezza la sanno sbattere in faccia a chiunque) che sono anche credenti. Un nome a caso? Max Planck. Saluti.
P.S. esistono e sono esistiti diversi scienziati (che la concretezza la sanno sbattere in faccia a chiunque) che sono anche credenti. Un nome a caso? Max Planck. Saluti.
Da quando la fede e l'idagine scientifica sono incompatibili? :p
Poi la concretezza almeno in certi campi ormai langue anche per gli scienziati :D
Riguardo a Ratzinger non ho abbastanza elementi per dare un giudizio, ma quello che ho letto non mi convince molto, non mi sembra molto convinto di quello che dice. Staremo a vedere :)
IHMO il papato farebbe bene a Ratzinger più di quanto lui al papato :D
Indubbiamente è un uomo pieno di zelo e scrupolo.....che sia più pieno di quelli che di fede? Sempre che la fede non si riduca a zelo e scrupolo.....
Su Ratzinger vedo che i credenti si attaccano al fatto che fosse in sintonia con Wojtyla (e siccome è stato un gran papa, allora Ratinzger è un gran prefetto.....il ragionamento non fa una grinza :D :D :D). I non credenti si attaccano invece al fatto che è un reazionario.
Leggete cosa dice Gadamer.....e spero non vogliate dare dello stupido a Gadamer.....che come vi ho detto godeva della piena ammirazione di Wojtyla, oltre ad essere stato uno dei più grandi filosofi del '900.
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/990924b.htm
P.S.: Su Max Planck si potrebbe dire tanto.....innanzitutto che era un nazionalista convinto e, pur non approvandolo in toto, restò al servizio del Reich.....
...
Su Ratzinger vedo che i credenti si attaccano al fatto che fosse in sintonia con Wojtyla (e siccome è stato un gran papa, allora Ratinzger è un gran prefetto.....il ragionamento non fa una grinza :D :D :D). I non credenti si attaccano invece al fatto che è un reazionario.
Leggete cosa dice Gadamer.....
Per quanto riguarda il mio precedente intervento questa è una tua interpretazione e sicuramente Gadamer ti avrebbe fatto notare che è una pessima interpretazione. Spinoza poi ti avrebbe fatto notare che è una interpretazione fatta a partire da quello che vuoi dimostrare e che non è stata fedele al principio della "sola scriptura" :ciapet:
Le affinità tra Wojtyla e Ratzinger sono state fatte rilevare in relazione ad interventi che hanno posto una quantomai discutibile contrapposizione tra i due personaggi... leggi bene ;)
Quanto alle differenze... è ovvio ce ne sono e se rileggi bene, ne ho anche accennato. Cio' non significa, come gli eventi hanno dimostrato che il giudizio di Wojtyla su Ratzinger fosse quello di Gadamer. Una delle abilità di questo papa è stata quello di dialogare con posizioni differenti, come appunto mostrano gli incontri interreligiosi (oltre ad altri fatti).
Ma per carità, queste sono le fesserie che scriverebbe chiunque abbia letto le cose che scrive Ratzinger. Se tu ti fossi prego la briga di non leggerlo e ti fossi applicato diligentemente a non capire avresti una idea più precisa sul pensiero del cardinale tedesco, ovviamente coincidente con la "vulgata".
Hai letto questo da qui: http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=140
"3. Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la santa comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia."
Scusa ma io rabbrividisco di fronte a questi pensieri di Ratzinger.....c'è un'incongruenza di fondo basata sulla netta distinzione fra la sfera dei tabù umani legati all'ambito sessuale-riproduttivo e tutto il resto.
Per quanto riguarda il mio precedente intervento questa è una tua interpretazione e sicuramente Gadamer ti avrebbe fatto notare che è una pessima interpretazione. Spinoza poi ti avrebbe fatto notare che è una interpretazione fatta a partire da quello che vuoi dimostrare e che non è stata fedele al principio della "sola scriptura" :ciapet:
Chi ha detto che riguardava il tuo intervento? Ti ho forse quotato? No :ciapet:
Perchè ti sei sentito chiamato in causa? :D
Non insegnare a me Gadamer e Spinoza :p
Beh, non era un pensiero assurdo visto che hai postato questo parlando di credenti, senza quotare nessuno in particolare e visto il mio intervento nell'altra pagina
...
Su Ratzinger vedo che i credenti si attaccano al fatto che fosse in sintonia con Wojtyla ...
se non ti riferivi a me tanto meglio, per il resto :ciapet: :ciapet: :ciapet:
Hai letto questo da qui: http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=140
"3. Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la santa comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia."
Scusa ma io rabbrividisco di fronte a questi pensieri di Ratzinger.....c'è un'incongruenza di fondo basata sulla netta distinzione fra la sfera dei tabù umani legati all'ambito sessuale-riproduttivo e tutto il resto.
cosa diavolo c'entra la sfera sessuale/riproduttiva?
non ragioniamo per associazione di idea...
netta distinzione poi dici:D
poi come al solito, quando parli di cose inerenti al cattolicesimo informati.
il concetto che hai esposto non è di Ratzinger, ma è un ovvietà che si puo desumere dal diritto canonico.
l'omicidio dell'innocente,l'omicidio di chi non può nuocere è cosa gravissima davanti a Dio, che non può trovare giustificazioni.
la scomunica per l'aborto c'è da un secolo, e Giovanni Paolo II l'ha estesa in Evangelium Vitae anche a chi collabora e chi suggerisce tale pratica.
(sempre in questa enciclica vi è anche la condanna al pari dell'eutanasia)
La Chiesa invece non condanna a priori come:"sbagliati in ogni caso", l'uso delle armi o persino la pena capitale.
non si faccia apposta a fraintendermi, questo non vuol dire che uno non si prende le responsabilità delle sue azioni.
e non significa che la guerra o la pena capitale siano soluzioni cristianamente da ricercare.
semplicemente lo sbaglio non puo essere dottrinalmente a priori condannato, in quanto sono da valutare le singole circostanze.
singoli circostanze che non riguardano l'infallibilità pontificia.
la chiara e netta distinzione è procurare la morte per difendersi, e procurarlo per questioni di altro motivo.
Sono felice che ha fatto ridere credenti e non...era l'obiettivo :D Volevo ironizzare sulla richiesta di meno "astrazione" avanzata da gpc (che a quanto pare l'ha messa sul personale :mbe: ).
Detto ciò, tutto il rispetto per i grandi scienziati del passato credenti(Galileo, Einstein, Planck...) ci mancherebbe, ma oggi come oggi, soprattutto dopo la nascita della logica moderna, in molti, anche autorevoli, cominciano a pensare, dati e teorema d'incompletezza alla mano, che le due posizioni non siano affatto compatibili, se non tappandosi gli occhi...ti consiglio di leggere ad es. qualche libro di Piergiorgio Odifreddi, in primis "Il Vangelo secondo la Scienza".
Saluti!
???
teoremi alla mano?? :D
guarda che il principio di incompletezza di Godel semmai ha messo in crisi il razionalismo.
la logica considerata diabolica??? la logica è uno dei più grandi doni che Dio ci ha dato per il credente, altro che diabolica.
il libro che citi l'ho leggiucchiato (letto mi sembrava davvero troppo), ed è di una banalità e ottusità sconcertante.
???
teoremi alla mano?? :D
guarda che il principio di incompletezza di Godel semmai ha messo in crisi il razionalismo.
la logica considerata diabolica??? la logica è uno dei più grandi doni che Dio ci ha dato per il credente, altro che diabolica.
Messo in crisi il razionalismo? Ha messo in crisi il matematismo al massimo. Sono due cose diverse.
Per quanto riguarda la diabolicità della logica e delle "filosofie" in genere.....come ho detto l'ho sentito con le mie orecchie.....
il libro che citi l'ho leggiucchiato (letto mi sembrava davvero troppo), ed è di una banalità e ottusità sconcertante.
Giorgio Odifreddi banale e ottuso? :eek: :mbe:
Messo in crisi il razionalismo? Ha messo in crisi il matematismo al massimo. Sono due cose diverse.
Per quanto riguarda la diabolicità della logica e delle "filosofie" in genere.....come ho detto l'ho sentito con le mie orecchie.....
non metto in dubbio che tu lo abbia sentito.
poi bisogna vedere che discorso era, perchè ti ho gia visto più di una volta fare dei mescolotti coi termini:D.
fattostà che FIDES ET RATIO è ben chiara.
così come lo sono tutti i dottori della Chiesa , a S.Tommaso pareva impossibile che Dio avesse dotato l'uomo di una logica sbagliata/ingannatrice, ed infatti la usava ampiamente.
Girgio Odifreddi banale e ottuso? :eek: :mbe:
quando vuol fare il filosofo assolutamente si.
pacchiano aggiungerei.
cosa diavolo c'entra la sfera sessuale/riproduttiva?
non ragioniamo per associazione di idea...
netta distinzione poi dici:D
l'ambito dell'aborto è la riproduzione della vita umana.....
poi come al solito, quando parli di cose inerenti al cattolicesimo informati.
il concetto che hai esposto non è di Ratzinger, ma è un ovvietà che si puo desumere dal diritto canonico.
Certo che se mi informo presso chi vuol difendere le proprie posizioni è ovvio che non trovo quello che cerco io, cioè l'evidenza.
E' un'ovvietà mettere dottrinalmente su due piani diversi lo stesso concetto, cioè l'omocidio? Non è che confondi "ovvietà" con "comodità"?
non metto in dubbio che tu lo abbia sentito.
poi bisogna vedere che discorso era, perchè ti ho gia visto più di una volta fare dei mescolotti coi termini:D.
E tu li intendi tendenziosamente :D
fattostà che FIDES ET RATIO è ben chiara.
Ho pronto, come dicevo, il mio commento alla critica fatta da Carlo Sini, docente di teoretica alla Statale di Milano, a questa simpatica enciclica.
Anakin, ti sei cacciato in un ginepraio da solo... auguri! :D
ps: ehm... non ricordo più bene... ti sei già laureato o ti laurei i prossimi gg?
Anakin, ti sei cacciato in un ginepraio da solo... auguri! :D
Quotissimo :D
Solidarietà :O :D
l'ambito dell'aborto è la riproduzione della vita umana.....
Certo che se mi informo presso chi vuol difendere le proprie posizioni è ovvio che non trovo quello che cerco io, cioè l'evidenza.
E' un'ovvietà mettere dottrinalmente su due piani diversi lo stesso concetto, cioè l'omocidio? Non è che confondi "ovvietà" con "comodità"?
questo è ragionare per associazioni di idee.
l'associazione che citi è evidente, ma l'esistenza di un associazione, non ne dimostra la pertinenza e la rilevanza in un ragionameno altrui.
INDIPENDENTEMENTE da cosa uno pensa in relazione a quei 4 tipi di "omicidi" (aborto, eutanasia, guerra, pena capitale) la distinzione che viene fatta nel pensiero cattolico tra quei tipi di omicidi, non riguarda il discorso della ripoduttività.
se una persona con approccio intellettualalmente onesto cerca di capire perchè vi è una distinzione secondo il pensiero cattolico, la risposta che trova non riguarda eventuali tabu' riproduttivi/sessuali (che c'entrano come i cavoli a merenda), ma bensi il fatto che negli ultimi due può essere che si ponga fine ad un essere umano per tutelare la propria esistenza, nei secondi due no di certo.
quindi il discriminante è CHIARAMENTE un discorso di legittima difesa o meno.
a DIMOSTRAZIONE di ciò, un aborto che passasse da una categoria all'altra(legittima difesa o no), ovvero una madre che rischia di morire se non abortisce, non solo non comporta la scomunica ma non è neanche peccato.
poi se vuoi affermare che il cielo è verde fa pure.
l'informarsi è di notevole aiuto per capire ciò che si vuole contestare.
tutto qua.
Stormblast
13-04-2005, 17:40
secondo me ratzinger difficilmente avrebbe baciato il corano, e ciò a qualcuno darebbe fastidio nel caso diventasse papa. a me no.
per il resto, secondo me non basta essere laureati in filosofia ed avere una connessione ad internet con la quale leggere dichiarazioni varie per giuducare se un cardinale sarebbe un buon papa oppure no.
secondo me non basta essere laureati in filosofia ed avere una connessione ad internet con la quale leggere dichiarazioni varie per giuducare se un cardinale sarebbe un buon papa oppure no.
Illuminaci allora :D Io giudico da ciò che (ma soprattutto COME) le persone scrivono, non potendo entrare nella loro testa.....e non dando fiducia ad atti cerimoniali.
questo è ragionare per associazioni di idee.
l'associazione che citi è evidente, ma l'esistenza di un associazione, non ne dimostra la pertinenza e la rilevanza in un ragionameno altrui.
Vero, ma mostra che l'altrui ragionamento non ha saputo (o forse voluto) vedere un nesso fin troppo ovvio e naturale, esistente, e in quanto esistente doveroso di essere analizzato.
quindi il discriminante è CHIARAMENTE un discorso di legittima difesa o meno.
chiaramente.....
a DIMOSTRAZIONE di ciò, un aborto che passasse da una categoria all'altra(legittima difesa o no), ovvero una madre che rischia di morire se non abortisce, non solo non comporta la scomunica ma non è neanche peccato.
poi se vuoi affermare che il cielo è verde fa pure.
Può essere considerato un bravo cristiano (la madre) chi ha la possibilità di dare la vita per salvare l'altrui (il feto) e NON lo fa? Siamo sul filo del rasoio.....
Stormblast
13-04-2005, 18:14
Illuminaci allora :D Io giudico da ciò che (ma sopratutto COME) le persone scrivono, non potendo entrare nella loro testa.....e non dando fiducia ad atti cerimoniali.
non è che ce l'avessi con te cmq.
non posso illuminare nessuno io, come del resto nessuno di voi. ognuno può dare la propria opinione. dico solo che per fortuna chi sceglierà il nuovo papa potrà basarsi su molte più questioni che una connessione ad internet.
majin mixxi
13-04-2005, 20:42
Il patriarca di Venezia Angelo Scola ha cominciato la sua ascesa come responsabile delle pubbliche relazioni di Comunione e liberazione negli anni Settanta nella sede di via Pagliano, dove si aggirava in jeans e maglione. Adesso si è dotato di una bravissima addetta stampa, Maria Laura Conte, unico cardinale con una donna nello staff, oltretutto laica, giovane e simpatica. Naturale che goda di un’ottima stampa. In più ha fatto politica fin da piccolo e sa come si chiedono e si ottengono i voti.
E poi c’è una lobby agguerritissima che lo sostiene. Se chiedete a un ciellino in questi giorni chi vorrebbe papa la risposta sarà una sola: Ratzinger. Nel segreto però sognano sul trono di Pietro Angelo Scola, uno di loro. I ciellini sono dappertutto e nei posti di comando: Franco Bechis, direttore del “Tempo” (che oggi scaraventa nella mischia Ratzinger contro Sodano e tiene ben coperto il vero candidato, citato in una righina a pagina 3 come capo cordata del Panzer Kardinal), Renato Farina (“Libero”), Antonio Socci (“Giornale”), Roberto Fontolan (“Velino”), Luigi Amicone (“Foglio” e “Tempi”), Lucio Brunelli e Rocco Tolfa (Tg2), Alessandro Banfi (Tg5). Perfino nel gruppo di comando della laicissima “Repubblica” spunta un ciellino doc: il vice-direttore Angelo Rinaldi.
Della sua ascesa sarebbe felicissimo Giulianone Ferrara, esaltato da Scola in un’intervista a “Panorama”: “Il direttore del Foglio scrive stupendamente. Questa è la cosa che mi piace di più di Ferrara: come scrive. Inoltre è stimolante”.
Più di ogni altro tifano per Scola Rocco Buttiglione e il governatore Roberto Formigoni. Con papa Scola le quotazioni politiche del Celeste impazzirebbero. I due hanno vite parallele. Sono cresciuti insieme, in quel di Lecco. Formigoni da figlio della borghesia benestante, padre cattolico di destra conosciuto con il nomignolo di “maiasignur” per l’assiduità alla comunione. Scola figlio di modestissimi operai, papà camionista e socialista nenniano (“mi fece studiare perché Unità e Avanti raccomandavano di mandare i figli a scuola”).
Il giovane Scola era fidanzato, con una ragazza chiamata Pinuccia. Poi lui entrò in seminario e lei si fece suora. Mentre il barbuto Formigoni aveva scelto la castità prima di diventare un eroe del gossip, ripreso a torso nudo con la modella Emanuela Talenti in lacrime. Finirà con uno in Vaticano e l’altro a Palazzo Chigi? “La prima cosa dipende dallo Spirito Santo, la seconda da noi”, si inumidisce un ciellino impegnato in politica.
Dietro l’identikit del papabile perfetto, però, in questi giorni sono partiti i primi siluri. Intanto, la verbosità del personaggio, che parla in giussanese, un mix di teologia ambrosiana e slang sessantottino. Un esempio: “Si tratta di recepire che il compimento del desiderio non è alla portata dell’io desiderante. Il fatto che l’orizzonte del mio desiderio sia l’infinito non significa che sono capace di esaudirlo. Il dovere è interno al volere…” Aiuto!
E poi c’è la vecchia storia del suo scontro con il fondatore di Cielle don Luigi Giussani finora rimasta nascosta. Ne parla, tra mille cautele, Massimo Camisasca, lo storico ufficiale di Comunione e liberazione. Il dissenso risale al 1975, quando don Giussani richiamò all’ordine gli universitari di Cielle (Clu), guidati da Scola. Qualcuno sostiene che Scola si era allargato, aveva dato vita a una cellula autonoma dal resto del movimento. Fatto sta che Giussani riprese in mano la situazione con una sentenza terribile: “Il Clu è una grande fioritura, le cui radici si sono inaridite”. Scrive Camisasca: “Scola, tra il 1973 e il 1974, si ammalò. Don Giussani si rese conto che il Clu non aveva più una direzione…”. Insomma, Scola cadde nella depressione e per qualche tempo si allontanò.
Acqua passata? Mica tanto: per la sua successione alla guida di Cielle il ruvido don Giussani ha scelto un prete spagnolo, don Carron, saltando a piè pari tutti i suoi numerosi discepoli italiani. Lo ha perfidamente fatto notare questa estate Antonio Socci, dalle colonne del “Giornale”.
I ciellini sono dappertutto e nei posti di comando: Franco Bechis, direttore del “Tempo” (che oggi scaraventa nella mischia Ratzinger contro Sodano e tiene ben coperto il vero candidato, citato in una righina a pagina 3 come capo cordata del Panzer Kardinal), Renato Farina (“Libero”), Antonio Socci (“Giornale”), Roberto Fontolan (“Velino”), Luigi Amicone (“Foglio” e “Tempi”), Lucio Brunelli e Rocco Tolfa (Tg2), Alessandro Banfi (Tg5). Perfino nel gruppo di comando della laicissima “Repubblica” spunta un ciellino doc: il vice-direttore Angelo Rinaldi.
Eccoli qui un po' dei personaggi che, come dicevo, sono usciti allo scoperto in questi ultimi giorni in tutte le trasmissioni televisive. :D
Farina era praticamente ovunque. :D
Ah, Socci era il conduttore di Excalibur per chi non lo ricordasse.
Della sua ascesa sarebbe felicissimo Giulianone Ferrara, esaltato da Scola in un’intervista a “Panorama”: “Il direttore del Foglio scrive stupendamente. Questa è la cosa che mi piace di più di Ferrara: come scrive. Inoltre è stimolante”.
Eggià, Ferrarone, il "dichiarato non-cattolico" ( :sbonk: ) per eccellenza che però accusa tutte le volte di dogmatismo i non-cattolici :asd:
Che gran tattica per avere il piedone in 2 scarpe.....
il nomignolo di “maiasignur” per l’assiduità alla comunione.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Riconosco l'idioma.....e anche il tipo di persona :nono: :D
Riguardo ad Odifreddi: diciamo che sfocia volentieri ed illegittamente in discorsi che sono praticamente metafisica... e da questo punto di vista sono divertenti ;)
...
non posso illuminare nessuno io, come del resto nessuno di voi. ognuno può dare la propria opinione. dico solo che per fortuna chi sceglierà il nuovo papa potrà basarsi su molte più questioni che una connessione ad internet.
pienamente d'accordo ;)
Riguardo ad Odifreddi: diciamo che sfocia volentieri ed illegittamente in discorsi che sono praticamente metafisica... e da questo punto di vista sono divertenti ;)
Un giorno faccio l'elenco delle critiche che fai sempre a questo povero uomo (Non è che dà un po' fastidio perchè è alla direzione dell'UAAR? Io dico di sì....) :p
Perchè dici "illegittimamente"?
Un giorno faccio l'elenco delle critiche che fai sempre a questo povero uomo (Non è che dà un po' fastidio perchè è alla direzione dell'UAAR? Io dico di sì....) :p
Perchè dici "illegittimamente"?
Ma e alla direzione dello Uaar? No, non lo sapevo... vabbè ognuno ha le sue sfighe :asd: :asd: :asd:
Illegittime, detto molto semplicemente, perchè cert premesse che pone non permettono le sue conclusioni... basterebbe si limitasse a dire che certe cose sono sue convinzioni ed allora sarebbero legittime. Poi non credo proprio che ami molto la metafisica eppure certe sue convinzioni sono metafisiche d.o.c.
L'ho fatta un po' semplice ma il succo è quello. Ho letto anche una sua analisi storica che pero' secondo me era cannata in pieno e sottosotto era null'altro che una serie di giudizi di valore... etc. etc.
ah! mi son dimenticato...
i miei complimenti ad Anakin per la fresca laurea :)
ah! mi son dimenticato...
i miei complimenti ad Anakin per la fresca laurea :)
Quoto :)
Evvai, via Celoria&dintorni sono tutti miei adesso! :ciapet: :D
Ma e alla direzione dello Uaar? No, non lo sapevo... vabbè ognuno ha le sue sfighe :asd: :asd: :asd:
Beh, tu lo critichi come metafisico mancato.....però se leggi lo statuto dell'associazione della cui direzione partecipa:
"Un’associazione che opera sul piano delle scelte filosofiche non è un’associazione di filosofia o di filosofi: tutti gli uomini, con piena legittimità e come espressione ineliminabile della loro esistenza, compiono scelte filosofiche più o meno consapevoli, anche senza alcuna preparazione specifica."
Mi scuso per il post frettoloso, ho voluto troncare il discorso proponendo un libro a chi interessava l'argomento, perchè ritengo il discorso molto complesso ed improponibile o quasi da discutere qui nel forum.
Dire che Odifreddi è banale e ottuso quando vuole fare il filosofo (e tra l'altro io l'ho sempre e solo visto fare il logico, quale è, ed illustre, anche argomentando a favore di un'idea filosofica) lo trovo quantomeno superficiale come atteggiamento, considerando che il libro, hai ammesso tu stesso, non lo hai letto. Se ti è parso contenente errori sei pregato di indicarmeli così possiamo discutere, oppure sarei felice (veramente) che mi proponessi un testo che critica i ragionamenti, impeccabili secondo me, presenti nel libro e lo leggerei, se l'autore fosse di un certo spessore chiaramente. Dire "Il libro fa schifo perchè non sono d'accordo con quanto dice. Punto." non mi pare un atteggiamento costruttivo, non ti pare? Anche se secoli di dogmatismo possono fare quest'effetto... :rolleyes: dubitare è "peccato" vero? :asd:
non ho detto che non l'ho letto, ho detto leggiucchiato.
perchè libri del genere si leggiucchiano, non si leggono.
il problema di Odifreddi è presto detto, fa prolisse argomentazioni logiche basandosi sul presupposto che lui ha ragione in partenza.
ritiene sciocca la fede, perchè postula che non vi sia un trascendente nella realtà (trascendente inconoscibile dalla scienza), quindi logicamente (ne è una conseguenza) la fede è una cosa inutile, usata per tappare i buchi (momentanei) lasciati dalla scienza in un determinato tempo.
tutti i suoi discorsi si basano su questa ottusa metodologia.
per secondo,in vari passaggi lui butta nel cesso il metodo scientifico, ne evidenzio due.
1)la categoria massima della ragione, è la categoria della possibilità.
Odifreddi non riesce a spiegare logicamente (e chi ci riesce?) come possa essere possibile l'incarnazione (l'onnipotenza nella carne, infinito nel finito)
=> quindi è impossibile.
non gli tocca il fatto che se Dio esiste (cosa che nella sua testa è esclusa a priori) potrebbe "logicamente" procedere per vie che sovrastano le nostre vie.
Il Dio a cui Odifreddi permette di esistere ipoteticamente nel suo cervello è un Dio grande quanto la sua capacità logica...questa è semmai un illogico costringere ciò che è infinito nel finito.
2)un altro aspetto è il suo voler imporre il metodo scientifico come metodo per apprendere qualunque conoscenza.
questo non è scientifico, la scienza puo spiegare il "come" ,mai il "perchè", e di fenomeni interamente e oggettivamente, descrivibili in maniera quantitativa.
lui ridicolizzando le domande della fede, e volendole sostituire con risposte scientifiche presenti o prossime, fa il grossolano errore di infilare la scienza in un campo che non le è consono.
Beh, tu lo critichi come metafisico mancato.....però se leggi lo statuto dell'associazione della cui direzione partecipa:
"Un’associazione che opera sul piano delle scelte filosofiche non è un’associazione di filosofia o di filosofi: tutti gli uomini, con piena legittimità e come espressione ineliminabile della loro esistenza, compiono scelte filosofiche più o meno consapevoli, anche senza alcuna preparazione specifica."
Ma guarda che sono abbastanza d'accordo su quanto hai riportato (abbastanza nel senso che credo le scelte si facciano a partire dalla propria esperienza che ovviamente comprende una giustificazione). E' che certe premesse logiche che pone non permettono alcune conclusioni, oltre a fare certi discorsi metafisici (che secondo me più o meno consciamente sono di tutti) senza volerli chiamare col loro nome (un difetto di molti logici tanto più di chi s'interessa di logica matematica)
Blue Spirit
14-04-2005, 09:35
ah! mi son dimenticato...
i miei complimenti ad Anakin per la fresca laurea :)
quoto:)
ritiene sciocca la fede, perchè postula che non vi sia un trascendente nella realtà (trascendente inconoscibile dalla scienza), quindi logicamente (ne è una conseguenza) la fede è una cosa inutile, usata per tappare i buchi (momentanei) lasciati dalla scienza in un determinato tempo.
tutti i suoi discorsi si basano su questa ottusa metodologia.
Mi sembra un ragionamento troppo sciocco e risicato.....reperirò il libro: mi sembra strano fare un postulato così grande (la non esistenza di trascendenza) per un logico così sottile.....io non lo faccio almeno :p Diverso ovviamente è il problema della conoscibilità (umana) di tale trascendenza.....
1)la categoria massima della ragione, è la categoria della possibilità.
Odifreddi non riesce a spiegare logicamente (e chi ci riesce?) come possa essere possibile l'incarnazione (l'onnipotenza nella carne, infinito nel finito)
=> quindi è impossibile.
non gli tocca il fatto che se Dio esiste (cosa che nella sua testa è esclusa a priori) potrebbe "logicamente" procedere per vie che sovrastano le nostre vie.
Il Dio a cui Odifreddi permette di esistere ipoteticamente nel suo cervello è un Dio grande quanto la sua capacità logica...questa è semmai un illogico costringere ciò che è infinito nel finito.
Vedi sopra, detta così mi sembra esageratamente semplice.....un conto è l'esistenza, un conto la capacità dell'uomo di raggiungerne la piena conoscenza con e nella sua psiche.
2)un altro aspetto è il suo voler imporre il metodo scientifico come metodo per apprendere qualunque conoscenza.
questo non è scientifico, la scienza puo spiegare il "come" ,mai il "perchè", e di fenomeni interamente e oggettivamente, descrivibili in maniera quantitativa.
lui ridicolizzando le domande della fede, e volendole sostituire con risposte scientifiche presenti o prossime, fa il grossolano errore di infilare la scienza in un campo che non le è consono.
L'imporre il metodo scientifico ad ambiti non scientifici non è antiscientifico, è semplicemente antirazionale almeno per quello che l'attuale epistemologia/gnoseologia hanno concluso.
Per quanto riguarda il "perchè", francamente, io la ritengo una domanda che deve essere messa da parte sia da scienza sia da religione.....
ah! mi son dimenticato...
i miei complimenti ad Anakin per la fresca laurea :)
Giusto! Complimenti! Laurea in cosa, per curiosità?
Giusto! Complimenti! Laurea in cosa, per curiosità?
Lui dice Fisica.....ma io penso Tomistica :D
Mi sembra un ragionamento troppo sciocco e risicato.....reperirò il libro: mi sembra strano fare un postulato così grande (la non esistenza di trascendenza) per un logico così sottile.....io non lo faccio almeno :p Diverso ovviamente è il problema della conoscibilità (umana) di tale trascendenza.....
Vedi sopra, detta così mi sembra esageratamente semplice.....un conto è l'esistenza, un conto la capacità dell'uomo di raggiungerne la piena conoscenza con e nella sua psiche.
L'imporre il metodo scientifico ad ambiti non scientifici non è antiscientifico, è antirazionale almeno per quello che l'attuale epistemologia ha concluso.
Per quanto riguarda il "perchè", francamente, io la ritengo una domanda che deve essere messa da parte sia da scienza da per religione.....
:mbe:
Lowenz guarda che da nessuna parte Odifreddi scrive un postulato in cui nega il trascendente, e da nessuna parte io l'ho scritto.
il suo problema è APPUNTO che lui non se ne rende conto di farlo questo postulato.
il fatto che le domande sui "perchè" siano da mettere in soffitta è un opinione, non un evidenza logica.
cmq detto tra noi, nessuno puo dire sinceramente di non occuparsi delle domande sui perchè...
dai su, che staresti a fare in ogni 3D filosofico e metafisico?:D
e in secondo luogo apparte gli scherzi, la vita tante volte grida domande di senso, nei rapporti con le persone, dinnanzi a grandi avvenimenti (belli o tristi), ecc.
si può anche intellettualmente ritenere obsoleta la domanda dei perchè, ciò non impedisce che questa ci sia e molto spesso scenda dalla soffitta con gambe proprie per venirci ad assillare.
Lui dice Fisica.....ma io penso Tomistica :D
Urca, una laurea scientifica ad un credente... qui vanno in frantumi le sicurezze di qualcuno... :asd:
Urca, una laurea scientifica ad un credente... qui vanno in frantumi le sicurezze di qualcuno... :asd:
:asd:
Dai nessuno è così dogmatico (spero :D).
A ma basta che nessuno scienziato proponga qualcosa tipo "Intelligent Design" nelle sue teorie (con principio antropico e dintorni sta diventando di moda :D).
:asd:
Dai nessuno è così dogmatico (spero :D).
Dici? :asd:
IpseDixit
14-04-2005, 10:37
http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/papa17/conclratz/conclratz.html
Blue Spirit
14-04-2005, 12:53
Urca, una laurea scientifica ad un credente... qui vanno in frantumi le sicurezze di qualcuno... :asd:
bhe se è per questo mi aggiungo anch'io alla "lista anakin" :D, e posso portarti anche un esercito di miei colleghi e superiori:D
dai su, che staresti a fare in ogni 3D filosofico e metafisico?:D
Sperimento l'eterno ritorno di Nietzsche :p
Scherzi a parte la funzione del criticismo come ben sottolineava Kant è quella innanzitutto di mostrare i limiti alle domande (all'indagine), non dar loro risposte.
e in secondo luogo apparte gli scherzi, la vita tante volte grida domande di senso, nei rapporti con le persone, dinnanzi a grandi avvenimenti (belli o tristi), ecc.
si può anche intellettualmente ritenere obsoleta la domanda dei perchè, ciò non impedisce che questa ci sia e molto spesso scenda dalla soffitta con gambe proprie per venirci ad assillare.
Ritengo umano ma "infantile" (come ho più volte detto) pretendere risposte (tu hai usato il termine "gridare", e non a caso): la pretesa poi di avere risposte sempre compatibili/ricollegabili con la natura della nostra psiche (vedi sentimenti, paure, colpe, ecc.) è nemica dell'obiettività di tali risposte perchè introduce un immane bias. Introduce un senso di attesa che IMHO altera la lucidità nell'analisi della realtà, sia essa condotta con o senza criteri scientifici laddove più adatti o no.
E intanto l'argomento Ratzinger si è perso nei meandri metafisici :D
la pretesa poi di avere risposte sempre compatibili/ricollegabili con la natura della nostra psiche (vedi sentimenti, paure, colpe, ecc.) è nemica dell'obiettività di tali risposte perchè introduce un immane bias. Introduce un senso di attesa che IMHO altera la lucidità nell'analisi della realtà, sia essa condotta con o senza criteri scientifici laddove più adatti o no.
Perchè le risposte non devono essere collegate alla natura della nostra mente? Tutte le emozioni nascono da lì ;)
Anzi, spesso è la religione a cercare qualcosa di esterno per spiegarle.
Secondo me conta invece avere l'onesta di ammettere quando determinate "soluzioni" non funzionano, anche quando ciò va contro le proprie convinzioni. La lunga storia delle ideologie offre molti esempi.
PS: obiettività è un termine delicato :D
Credo che dimostrare l'esistenza dell'obiettività (assoluta) sia come dimostrare l'esistenza di Dio ;)
Sperimento l'eterno ritorno di Nietzsche :p
Ritengo umano ma "infantile" (come ho più volte detto) pretendere risposte (tu hai usato il termine "gridare", e non a caso): la pretesa poi di avere risposte sempre compatibili/ricollegabili con la natura della nostra psiche (vedi sentimenti, paure, colpe, ecc.) è nemica dell'obiettività di tali risposte perchè introduce un immane bias. Introduce un senso di attesa che IMHO altera la lucidità nell'analisi della realtà, sia essa condotta con o senza criteri scientifici laddove più adatti o no.
non è questione di PRETENDERE risposte, è questione di RICONOSCERE che ne esiste il bisogno.
nella struttura umana, potrete trovare tutte le spiegazioni riduttive che volete, ma il bisogno di "perchè" c'è.
tante volte questo bisogno di "perchè", addirittura GRIDA.
è un fatto, un esperienza comune a tutti, non è filosofia.
non è questione di PRETENDERE risposte, ma questione di fare i conti con delle domande.
io trovo umanamente riduttivo un approccio culturale che dinnanzi ad una cosa che c'è, dice di fare come se non ci fosse.
è una visione monca.
che risolve un problema facendo finta che non c'è o che non è importante.
cosa falsa perchè la gente non ha il cuore smosso perchè capisce o non capisce il momento angolare, ma è smossa invece dalle poco importanti questioni sul senso della vita.
che il sentimento sia nemico della conoscenza è una cosa che si dice sempre ma la trovo drammaticamente falsa.
Giussani usava parlare del sentimento come di una lente del canocchiale.
deve essere a fuoco.
se è a fuoco fa vedere meglio, se non è a fuoco(troppo vicino/lontano) fa vedere peggio.
il sentimento non puo essere escluso da una descrizione del processo conoscitivo.... ma semplicemente perchè non è possibile!
l'uomo ha inestirpabile un sentimento dentro di se, quindi è questa visione della lente che mi sembra più completa...perchè descrive il fenomeno conoscitivo nella totalità dei suoi fattori (sentimento compreso,essendo inevitabilmente presente).
detto questo io penso che senza il sentimento saremmo ancora all'età della pietra.
è lo stupore che smuove lo scienziato.
è lo stupore che smuove lo scienziato.
Io avrei detto il piacere della scoperta :D
PS: complimenti (tardivi) per la laurea. In che indirizzo? :D
ramo elettronico ;)
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il piacere della scoperta c'è..
c'è da dire che spesso (se vogliamo fare un discorso realistico) tale piacere viene distorto e la gente fa articoli scientifici in una direzione, per far vedere che ha le cose stanno secondo le proprie teorie..altro che obiettività...c'è la fama, l'orgoglio e i fondi.
al di la di questa considerazione cinica, io invece ribadisco quanto detto.
lo scienziato inizia a cercare perchè ha gia "scoperto" qualcosa di affascinante.
uno vede l'arcobaleno e vuol vedere come funziona, vede le stelle pensa a quanto è intrigante che siano lontane migliaia di anni luce e vuole conoscere, vede una barca di metallo galleggiare e divertito vuole capire perchè...
la natura provoca, stupisce...se non stupisse uno non avrebbe il desiderio di fare tanta fatica e sacrifici per conoscerla.
Perchè le risposte non devono essere collegate alla natura della nostra mente? Tutte le emozioni nascono da lì ;)
Non ho detto "collegate", ho detto "collegabili", è molto diverso, leggi bene. Infatti ho sottolineato come il problema stia nell'approccio alla domanda, non nella risposta.
non è questione di PRETENDERE risposte, è questione di RICONOSCERE che ne esiste il bisogno.
nella struttura umana, potrete trovare tutte le spiegazioni riduttive che volete, ma il bisogno di "perchè" c'è.
tante volte questo bisogno di "perchè", addirittura GRIDA.
è un fatto, un esperienza comune a tutti, non è filosofia.
Lo stesso GRIDO è una forma di PRETESA intrinseca. Altrimenti non sarebbe un grido, come invece si connata.
non è questione di PRETENDERE risposte, ma questione di fare i conti con delle domande.
io trovo umanamente riduttivo un approccio culturale che dinnanzi ad una cosa che c'è, dice di fare come se non ci fosse.
Problema ontologico: quale è il criterio per constatare cosa c'è e cosa non c'è? Non è che "quella cosa" c'è solo perchè vogliamo noi che ci sia e sia come diciamo noi semplicemente perchè facilita il NOSTRO di Essere?
che il sentimento sia nemico della conoscenza è una cosa che si dice sempre ma la trovo drammaticamente falsa.
...
il sentimento non puo essere escluso da una descrizione del processo conoscitivo.... ma semplicemente perchè non è possibile!
e io drammaticamente vera perchè introduce un bias, proprio perchè c'è. Hai presente il principio di indeterminazione di Heisenberg? Cosa succede se per fare una misurazione introduci (necessariamente) lo strumento? Che la realtà ti sfugge dato che è stata alterata dalla tua operazione di misura, sempre che tu non ritenga che la realtà non esista al di fuori dell'esperienza umana.
detto questo io penso che senza il sentimento saremmo ancora all'età della pietra.
è lo stupore che smuove lo scienziato.
E il desiderio del controllo? La ritieni possibile una scienza senza tecnica? E la tecnica è controllo, è volontà di potenza.
Si vede che non sei ingegnere :D ;)
Non ho detto "collegate", o detto "collegabili", è molto diverso, leggi bene. Infatti ho sottolineato come il problema stia nell'approccio alla domanda, non nella risposta.
Si ho capito :D
Però ho l'impressione che leggere il tuo post sia un post sia un esercizio di ermeneutica, trovo troppi modi per interpretarlo :D
Ho saltato un passo del mio ragionamento. Per quanto di cerchi di avere una visione obiettiva c'è sempre un bias ineliminabile. Per quello ho detto collegate :D
Si ho capito :D
Però ho l'impressione che leggere il tuo post sia un post sia un esercizio di ermeneutica, trovo troppi modi per interpretarlo :D
Sono un poeta innanzitutto
:sofico: :D
ramo elettronico ;)
c'è da dire che spesso (se vogliamo fare un discorso realistico) tale piacere viene distorto e la gente fa articoli scientifici in una direzione, per far vedere che ha le cose stanno secondo le proprie teorie..altro che obiettività...c'è la fama, l'orgoglio e i fondi.
Mi ricordi certe discussioni accese su un certo programma di ricerca nella fisica moderna :fiufiu:
Per fortuna la natura e la storia sono spietate :D
al di la di questa considerazione cinica, io invece ribadisco quanto detto.
lo scienziato inizia a cercare perchè ha gia "scoperto" qualcosa di affascinante.
Avevo specificato perchè secondo me conta anche l'atteggiamento. Molti (tutti) si stupiscono di fronte a certi fenomeni, ma solo gli scienziati cercano con la loro testa di capire cosa c'è dietro. Ma poi secondo me su queste definizioni ognuno può avere la sua opinione ;)
Hai presente il principio di indeterminazione di Heisenberg? Cosa succede se per fare una misurazione introduci (necessariamente) lo strumento? Che la realtà ti sfugge dato che è stata alterata dalla tua operazione di misura, sempre che tu non ritenga che la realtà non esiste al di fuori dell'esperienza umana.
Questa me la servi su un piatto d'argento :D
Pensi che sia compatibile l'esistenza di determinate proprietà fisiche con la meccanica quantistica? L'unica che ci prova è la meccanica di Bohm e complica parecchio il paradigma, oltre a lasciare parecchi punti oscuri.
Dopo aver letto di tutto sulle interpretazioni le uniche che mi sembrano convincenti richiedono o l'esistenza di tutte le possibili evoluzioni (molti mondi) oppure la negazione dell'esistenza di uno stato di un sistema fisico indipendentemente da un osservatore. In ogni caso quello che ne emerge è che la nostra descrizione della realtà è irriducibilmente soggettiva, pur non negandone l'esistenza ;)
Secondo me il problema non è trovare la Verità, ma dirsi: quale è il meglio che possiamo fare, con gli strumenti che abbiamo?
Lo stesso GRIDO è una forma di PRETESA intrinseca. Altrimenti non sarebbe un grido, come invece si connata.
Problema ontologico: quale è il criterio per constatare cosa c'è e cosa non c'è? Non è che "quella cosa" c'è solo perchè vogliamo noi che ci sia e sia come diciamo noi semplicemente perchè facilita il NOSTRO essere?
e io drammaticamente vera perchè introduce un bias, proprio perchè c'è. Hai presente il principio di indeterminazione di Heisenberg? Cosa succede se per fare una misurazione introduci (necessariamente) lo strumento? Che la realtà ti sfugge dato che è stata alterata dalla tua operazione di misura, sempre che tu non ritenga che la realtà non esiste al di fuori dell'esperienza umana.
E il desiderio del controllo? La ritieni possibile una scienza senza tecnica? E la tecnica è controllo, è volontà di potenza.
Si vede che non sei ingegnere :D ;)
Lowenz se uno rimane nel mondo iperuranico delle pippe filosofiche può porsi il problema se certe domande esistono o meno nell'animo umano.
se invece uno guarda sinceramente e con SEMPLICITA' alla propria esperienza di uomo, come all'intera storia umana, non puo prescindere dall' esistenza delle domande sul senso della vita.
anche l'uomo meno sensibile del mondo, dinnanzi alla sua morte si domanderà che ne sarà di lui, e che cosa ha significato la sua vita.
poi uno può pensare che le domande esistono per questo o quel motivo, ma sta gia ammettendo che di fatto esistono se si sta chiedendo da cosa sono indotte.
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sentimento.
non hai afferrato.
tu stai sostenendo (in pratica) che non si puo conoscere.
il sentimento fa parte dell'uomo, e l'uomo se lo porta appresso qualunque cosa faccia, non puoi sradicarlo.
quindi o è una lente da mettere a fuoco, o se è per forza un bias,allora addio conoscenza.
perchè non esiste scienziato che sia una macchina.
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attento poi al principio di indeterminazione, che la questione non è legata allo strumento che perturba...semplificatoriamente al liceo la descrivono così, ma è significativamente più paradossale il principio.
l'indeterminazione è intrinseca, è presente a livello teorico, non è un problema del come si misura.
si vede che sei un ingegnere e non un fisico:D
Lowenz se uno rimane nel mondo iperuranico delle pippe filosofiche può porsi il problema se certe domande esistono o meno nell'animo umano.
se invece uno guarda sinceramente e con SEMPLICITA' alla propria esperienza di uomo, come all'intera storia umana, non puo prescindere dall' esistenza delle domande sul senso della vita.
anche l'uomo meno sensibile del mondo, dinnanzi alla sua morte si domanderà che ne sarà di lui, e che cosa ha significato la sua vita.
Ma le domande sono semplicemente il frutto dell'ANSIA di vivere o morire (prima l'ho chiamata pretesa o attesa, ma può anche essere chiamata ansia esistenziale): a riguardo non hai mai sentito parlare di atarassia?
poi uno può pensare che le domande esistono per questo o quel motivo, ma sta gia ammettendo che di fatto esistono se si sta chiedendo da cosa sono indotte.
Se sono indotte non esistono in sè, ma in quanto indotte.
o se è per forza un bias,allora addio conoscenza.
perchè non esiste scienziato che sia una macchina.
Io sono informatico.....mi ci avvicino molto alle macchine :D
Il bias può essere sensibilmente ridotto se non annullato: quello che trovo molto compromettente è incitarne la crescita.
attento poi al principio di indeterminazione, che la questione non è legata allo strumento che perturba...semplificatoriamente al liceo la descrivono così, ma è significativamente più paradossale il principio.
l'indeterminazione è intrinseca, è presente a livello teorico, non è un problema del come si misura.
Lo so, l'ho esposto così per semplicità e perchè la misura è l'ambito in cui si manifesta maggiormente. Se vuoi butto giù le disequazioni con dentro l'h tagliato, non è un problema.....:)
si vede che sei un ingegnere e non un fisico:D
Forse (forse) io mangerò :Prrr:
Questa me la servi su un piatto d'argento :D
Era un semplice paragone, non aveva altro scopo se non creare un'immagine in una mente di un certo fisico :D
Secondo me il problema non è trovare la Verità, ma dirsi: quale è il meglio che possiamo fare, con gli strumenti che abbiamo?
Ok, fallo capire a tutti quelli che la cercano partendo dalle religioni.....poi ti lascio me come ciliegina sulla torta :D
Come ben sai sono piuttosto indigesto :D
Ma le domande sono semplicemente il frutto dell'ANSIA di vivere o morire (prima l'ho chiamata pretesa o attesa, ma può anche essere chiamata ansia esistenziale): a riguardo non hai mai sentito parlare di atarassia?
Se sono indotte non esistono in sè, ma in quanto indotte.
questa è una tua tesi non dimostrata.
Io sono informatico.....mi ci avvicino molto alle macchine :D
Il bias può essere sensibilmente ridotto se non annullato: quello che trovo molto compromettente è incitarne la crescita.
Come si può misurare il bias quando non hai nemmeno un riferimento certo? :D
Questo ovviamente non significa libertà di poter dire qualsiasi cosa con lo stesso livello di confidenza :p
Lo so, l'ho esposto così per semplicità e perchè la misura è l'ambito in cui si manifesta maggiormente. Se vuoi butto giù le disequazioni con dentro l'h tagliato, non è un problema.....:)
Il problema non è in quello ;)
Il problema è negli spazi di Hilbert, decomposizione dello spazio degli stati e proprietà dei commutatori... il famoso principio in realtà è un teorema nel formalismo :D
Poi se ti va leggi qualcosa sull'enciclopedia della filosofia della Stanford University (http://plato.standford.edu) ;)
questa è una tua tesi non dimostrata.
Lo stesso vale per la tua :)
Cmq il tuo modo di scrivere (frasi nei tuoi post precedenti) mi fa venire in mente una frase di Roberto Vacca (ingegnere pure lui, che da solo vale tutto l'UAAR :D).
Tu dici della visione non-religiosa dell'uomo che è "riduttiva" e che a volte "banalizza". Ovviamente avrai l'onestà intellettuale di ammettere che queste espressioni sono un ovvio frutto della tua posizione (legata ad una non dimostrata tesi :p). E' infatti la stessa cosa (e qui cito Roberto Vacca) che appare nel dire "a-teo", cioè "teo" con l'alfa privativo a prefisso: ha un valore intrinsecamente negativo, proprio in virtù del senso di mancanza indotto dal prefisso: e se invece non fosse una loro (degli atei) mancanza ma una vostra (dei credenti) extra-crescienza? Ci vorrebbe un termine adatto (per la par condicio :asd: ), con cui gli atei possano chiamare alla pari i credenti.....:p Tipo.....super.....super.....super-stitici, annò si dice super-stiziosi.....:D :D :D
Come si può misurare il bias quando non hai nemmeno un riferimento certo? :D
Questo ovviamente non significa libertà di poter dire qualsiasi cosa con lo stesso livello di confidenza :p
Puoi ridurlo lavorando sul modello affinchè sia robusto alla presenza del bias :p
Il problema non è in quello ;)
Il problema è negli spazi di Hilbert, decomposizione dello spazio degli stati e proprietà dei commutatori... il famoso principio in realtà è un teorema nel formalismo :D
Poi se ti va leggi qualcosa sull'enciclopedia della filosofia della Stanford University (http://plato.standford.edu) ;)
Beh, se vogliamo fare i fighi, può anche essere presentato come vincolo in una rappresentazione tempo-frequenziale nell'ambito della teoria dei segnali che limita la risoluzione in uno dei due domini. ;)
certo che anche la mia non è dimostrata.
la differenza è che io le mie certezze so di averle x fede, il tuo Vacca no.
io concepisco chi CREDE che Dio non esista.
ma la posizone atea razionalista (UARR, Vacca, Odifreddi, ecc) è inevitabilmente semplicistica, perche' puo razionalmente dimostrare le proprie tesi solo impostando il problema in maniera semplicistica.
certo che anche la mia non è dimostrata.
la differenza è che io le mie certezze so di averle x fede, il tuo Vacca no.
io concepisco chi CREDE che Dio non esista.
ma la posizone atea razionalista (UARR, Vacca, Odifreddi, ecc) è inevitabilmente semplicistica, perche' puo razionalmente dimostrare le proprie tesi solo impostando il problema in maniera semplicistica.
Fede.....che per un ateo è semplice suggestione.....che l'ateo concepisce benissimo quanto tu quelli che credono che Dio non esista.
A parte che anche qui c'è il tuo personale bias.....per te è semplicistica, per loro è semplicemente essenziale. Vedi che già i termini usati aggiungono bias semantico?
Inoltre ricordati che io non sono ateo.....sono solo non-religioso. Negar Dio tout-court vuol dire rifiutare a priori un'intera gamma di riflessioni, soprattutto sull'Essere, cosa che da bravo heideggeriano non faccio.
Puoi ridurlo lavorando sul modello affinchè sia robusto alla presenza del bias :p
Ma come imposti il modello, se non hai riferimenti? ;)
Nella scienza i modelli matematici sono molto robusti al bias, ma senza esperimenti non puoi scegliere quale descrive meglio i fenomeni :D
Beh, se vogliamo fare i fighi, può anche essere presentato come vincolo in una rappresentazione tempo-frequenziale nell'ambito della teoria dei segnali che limita la risoluzione in uno dei due domini. ;)
Infatti è l'esempio classico, che però è limitato a un caso particolare, cioè indeterminazione posizione-momento. Il formalismo è più generale ;)
Ma come imposti il modello, se non hai riferimenti? ;)
ma senza esperimenti non puoi scegliere quale descrive meglio i fenomeni :D
Brute Forcing :D
Fede.....che per un ateo è semplice suggestione.....che l'ateo concepisce benissimo quanto tu quelli che credono che Dio non esista.
A parte che anche qui c'è il tuo personale bias.....per te è semplicistica, per loro è semplicemente essenziale. Vedi che già i termini usati aggiungono bias semantico?
Inoltre ricordati che io non sono ateo.....sono solo non-religioso. Negar Dio tout-court vuol dire rifiutare a priori un'intera gamma di riflessioni, soprattutto sull'Essere, cosa che da bravo heideggeriano non faccio.
ma infatti non ho parlato di te.
ti ho parlato di UARR,Vacca,Odifreddi.
se ti accorgi del gap che possono creare le parole, fai più attenzione a capirne l'uso che ne fa l'interlocutore.
non hai inteso la mia battuta sulla fede se mi rispondi pensando che per loro è suggestione.
la fede è una modalità di conoscere, non riguarda necessariamente il religioso.
UARR & C. hanno una loro fede eccome.
e la loro posizione è semplicistica (io ritengo oggettivamente) perchè (per farla breve) fanno i furbi...vogliono essere razionalisti, ma hanno una posizione dogmatica.
E intanto l'argomento Ratzinger si è perso nei meandri metafisici :D
Che strano, con Lowenz si centra sempre il nocciolo della questione e non si va mai offtopic, non capisco come possa essere successo questa volta... :fiufiu:
:asd:
Che strano, con Lowenz si centra sempre il nocciolo della questione e non si va mai offtopic, non capisco come possa essere successo questa volta... :fiufiu:
:asd:
Se ti dico che me l'aspettavo questa tua rivincita sul "topic" :asd:
Io direi che forse è anche perchè c'è la mia controparte che mi dà una mano ad andare per i campi erbosi dell'off-topic. :D
Cmq torniamo pure in topic se vi interessa tanto il penZiero del nostro illustrissimo prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede. :D
majin mixxi
14-04-2005, 20:55
Il 18 febbraio 1993, che radiosa giornata per Augusto Pinochet! La ricorrenza delle nozze d’oro del dittatore cileno viene allietata da due lettere autografe in spagnolo. La prima è firmata nientemeno che dal Santo Padre. «Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d’oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine», scrive il Papa, «con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II».
La seconda è molto più calorosa. Il cardinale segretario di Stato Angelo Sodano si spertica in elogi: «Ho il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza. Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile. Riaffermo al signor Generale, l'espressione della mia più alta e distinta considerazione».
Le lettere, pubblicate dal quotidiano cileno “El Mercurio” e in Italia dall’Espresso (vedi l’articolo di Perrelli in fondo al pezzo), hanno ripreso a circolare in Vaticano in questi giorni. Il nome di Sodano è in testa alla lista dei papabili. Lui stesso, a quanto pare, fa sapere in giro di poter contare su almeno quaranta voti e sta cercando l’alleanza con i progressisti in funzione anti-Ratzinger. Ma l’amicizia con Pinochet è un ostacolo insuperabile: è possibile eleggere papa uno che ha espresso “alta e distinta considerazione” per un dittatore sanguinario?
La corrispondenza di amorosi sensi tra i due non si limita a un messaggio isolato. Nunzio apostolico in Cile dall’77 all’88, Sodano è stato il regista del viaggio di Giovanni Paolo II a Santiago, uno dei momenti più contestati del pontificato di papa Wojtyla. Dietro il papa e il generale affacciati dal balcone della Moneda spunta il suo corpaccione.
Negli anni successivi, da segretario di Stato, Sodano ha sempre spiegato di aver considerato la dittatura Pinochet come un passaggio verso il ritorno della democrazia in Cile e ha ricordato i numerosi scontri con il governo in tema di diritti umani. Un’autodifesa molto debole.
Soprattutto perché la rete protettiva del Vaticano per il Generale non è mai venuta a mancare. Fino al passo che vale molto di più di un biglietto di auguri: la lettera con cui il Vaticano nel ’99 domandò ufficialmente al governo inglese di garantire a Pinochet il rientro in Cile. “Pinochet ha diritto a tornare nel suo paese. E’ un caso umanitario e giuridico che preoccupa la Santa Sede”, dichiarò Sodano.
Il quotidiano spagnolo “El Pais” rivelò che la mediazione vaticana a favore del generale golpista era nata nella sede romana dell’Opus Dei, in viale Bruno Buozzi, ai Parioli. Alle riunioni avevano partecipato il vescovo che guida l’Opus, lo spagnolo Javier Echevarria e Fernando Barros, presidente del movimento cileno per la riconciliazione, ultra-pinochettista. Ma il vero protagonista della trattativa fu lui, il cardinale Sodano.
Anche gli italiani hanno avuto più volte modo di apprezzare i modi spicci di Sua Eminenza. Nel 2000, per impedire il Gay Pride a Roma, creò un mezzo incidente diplomatico appellandosi al Concordato e al carattere di città sacra della capitale. Nel 2001, altra pesante interferenza: riceve in Vaticano Francesco Rutelli e Silvio Berlusconi, candidati premier alle elezioni, per farsi spiegare i loro programmi di governo. Uscite accolte malamente dal cardinale Ruini, nemico storico di Sodano.
Un altro avversario è il cardinale Giovanni Battista Re: da quando Sodano riuscì a sbarazzarsi di lui facendolo trasferire alla congregazione dei vescovi è una lotta senza eslcusioni di colpi. Un mese fa, in piena malattia del papa, quando Sodano spiegò ai giornalisti di non escludere le dimissioni di Giovanni Paolo II, il cardinale Re fu il primo a contraddirlo: “parlarne è di cattivo gusto”. Ultimo episodio, la mattina del due aprile (il papa è morto la sera), una lite furibonda sui nomi dei nuovi vescovi da nominare. Da quel momento in poi Sodano e Re non si parlano più. Difficile che tornino a farlo in conclave. :eek:
majin mixxi
14-04-2005, 20:57
CARO PINOCHET, IL PAPA LA BENEDICE
Gianni Perrelli per l’Espresso N.49 del 10.12.1998
A vent'anni dal golpe la legittimazione più calorosa arrivò al dittatore Augusto Pinochet dalle stanze del Vaticano. 18 febbraio 1993: la privatissima ricorrenza delle sue nozze d'oro viene allietata da due lettere autografe in spagnolo che esprimono amicizia e stima e portano in calce le firme di papa Wojtyla e del segretario di Stato Angelo Sodano. «Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine», scrive senza imbarazzo il Sommo Pontefice, «con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale. Giovanni Paolo II». Ancor più caloroso e prodigo di apprezzamenti è il messaggio di Sodano, che era stato nunzio apostolico in Cile dal '77 all'88, e che nell'87 aveva perorato e organizzato la visita del papa a Santiago, trascurando le accese proteste dei circoli cattolici impegnati nella difesa dei diritti umani.
Il cardinale scrive di aver ricevuto dal pontefice «il compito di far pervenire a Sua Eccellenza e alla sua distinta sposa l'autografo pontificio qui accluso, come espressione di particolare benevolenza». Aggiunge: «Sua Santità conserva il commosso ricordo del suo incontro con i membri della sua famiglia in occasione della sua straordinaria visita pastorale in Cile». E conclude, riaffermando al «signor Generale, l'espressione della mia più alta e distinta considerazione».
Il Vaticano non rese pubbliche queste missive così partecipi. Né lo fece Pinochet, che pure probabilmente le aveva sollecitate. Si decise di mantenerle nell'ambito della sfera privata, per timore che l'eccesso di enfasi attizzasse nuove polemiche. Ma tre mesi dopo prevalse la vanità del dittatore. I documenti furono portati alla luce dal quotidiano cileno "El Mercurio". E furono ripresi da "Témoignage Chrétien", la rivista francese dei cattolici progressisti. Provocando reazioni «di rivolta, di tristezza e di vergogna», nel ricordo delle barbare esecuzioni e delle feroci torture perpetrate dal regime di Pinochet.
Molti lettori indirizzarono al Vaticano lettere di «indignazione». Un gruppo di preti-operai di Caen diede una risposta particolarmente risentita all'iniziativa del Papa e di Sodano. Opponendo al «commosso ricordo» di Wojtyla «l'emozione davanti alla morte del presidente Allende e di molti suoi collaboratori; davanti alla retata e al parcheggio dei sospetti nello stadio di Santiago; davanti alle dita amputate del cantante Victor Jara per impedirgli di intonare sulla sua chitarra gli accordi della libertà; davanti alle sparizioni, alle carcerazioni, alle torture». E la Fraternità e la Comunità Francescana di Béziert espressero la loro «costernazione» in modo lapidario: «Durante il potere di Pinochet Gesù Cristo era crocifisso ancora».
Sentimenti di ripulsa che in Francia si sono riaffacciati dopo l'arresto a Londra del dittatore. E che subito dopo il recente incontro in Vaticano fra il cardinal Sodano e il sottosegretario cileno agli Esteri Mariano Fernandez, visto come un tentativo di attivare il Vaticano in soccorso di Pinochet, hanno riproposto gli inquietanti interrogativi che accompagnarono la rivelazione dei messaggi di auguri.
Nel '93, Pinochet non era più il capo dello Stato, ma solo il comandante delle Forze Armate. E Sodano era tornato già da cinque anni in Italia dove aveva preso il posto di Agostino Casaroli al vertice della diplomazia pontificia. Che ragione c'era di elargire al dittatore riconoscimenti così entusiastici, coinvolgendo anche il papa in prima persona, per una ricorrenza non così straordinaria che avrebbe al massimo meritato un asciutto telegramma di felicitazioni?
La risposta, a sentire i cattolici cileni che lavoravano a Santiago per la Vicaria de la Solidaridad, un organo della curia che per sedici anni - dal '76 al '92 - si è battuto contro le atrocità della dittatura, è nel feeling che, nonostante le tensioni provocate dalle denunce dei sacerdoti socialmente più impegnati e dagli episodi di cronaca più scabrosi, si era instaurato fra Sodano e Pinochet. Nel conflitto fra ragion di Stato e difesa dei diritti umani, pur senza plateali favoreggiamenti, il nunzio apostolico avrebbe privilegiato il dialogo con il regime, assecondando l'ipocrita transizione che provoca ancor oggi nel Cile tante lacerazioni.
Negli inevitabili scontri con Pinochet, Sodano avrebbe badato a difendere l'istituzione Chiesa più che l'incolumità delle vittime perseguitate dalla dittatura. Certo, erano tempi tremendi. Ed è probabile che l'approccio sfumato dell'ambasciatore di Wojtyla sia servito a prevenire una repressione ancor più spietata. È meno comprensibile che, come dimostra l'estrema cordialità dei messaggi augurali per le nozze d'oro, a distanza di pochi anni il Vaticano abbia rimosso le pagine più tragiche della storia cilena e si sia profuso in attestati di stima verso il carnefice.
La lunga permanenza di Sodano a Santiago È coincisa con un processo di spaccatura all'interno della Chiesa cilena. Da un lato le frange più conservatrici del mondo cattolico facevano quadrato intorno alla dittatura in nome dell'anticomunismo. Dall'altro gli ambienti più aperti trasformavano la Vicaria de la Solidaridad nel vero simbolo dell'antipotere. Una divisione che nelle concitate reazioni all'arresto del generale affiora ancor oggi. Oltre la metà dei cattolici cileni teme che la soluzione di processare Pinochet in patria, per la quale si sta affannando il governo Frei, potrebbe rivelarsi una beffa alla giustizia.
In Cile né la magistratura militare né quella penale (che anche dopo il ritorno della democrazia si è ben guardata dall'aprire processi alla dittatura) garantirebbero imparzialità di giudizio. E si scatenerebbe una nuova ondata di disordini. Solo un pubblico pentimento di Pinochet - ipotesi considerata inverosimile - introdurrebbe una nota di distensione, scongiurando il rischio che i mai sopiti rancori sfocino in altrettanti regolamenti di conti.
Da circa sette anni la Vicaria de la Solidaridad, che già dopo il referendum da cui uscì sconfitto Pinochet nell'88 aveva perso la funzione primaria, si è trasformata in un centro documentazione. Attraverso i suoi archivi è possibile ricostruire nei dettagli i controversi rapporti fra una Chiesa di ispirazione progressista e il generale che si richiamava anche ai principi della fede cattolica per giustificare la sua azione di sterminio.
Già negli anni Venti la forza della Dc cilena si sviluppa intorno alle attività umanitarie dei sacerdoti che si schierano al fianco dei poveri e lottano contro il latifondo premendo per la distribuzione della terra ai contadini. Una sensibilità immune dagli estremismi della teologia della liberazione, che nel '70 non ostacola l'ascesa al governo del socialista Salvador Allende. In quel periodo, l'arcivescovo di Santiago Raúl Silva Henriquez, cardinale dal '61, accoglie con benevolenza Fidel Castro che prolunga una visita di Stato in Cile per 25 giorni, e al momento del congedo gli regala una Bibbia.
Dopo il colpo di stato militare (11 settembre '73), accolto con moderato sollievo anche dalla Dc nonostante il suicidio di Allende, Henriquez prende le distanze dal regime. E il 18 settembre, una settimana dopo il golpe, in occasione della festa nazionale, impartisce una prima umiliazione a Pinochet rifiutandosi di celebrare come ogni anno il Te deum davanti alle autorità dello Stato nella cattedrale, e allestendo la cerimonia in una chiesa meno rappresentativa. Fonda poi l'8 ottobre, insieme ai responsabili delle altre fedi religiose, un Comitato nazionale per la pace che si scaglia contro le malefatte del regime. Agli attacchi della stampa e alle minacce dei golpisti, il cardinale risponde alzando il tiro.
E a Paolo VI, che disgustato dal clima di terrore gli offre sostegno, risponde che pensa di potercela fare da solo. Se il generale non allenterà la presa, potrebbe incorrere in una scomunica. Ma Pinochet stringe sempre più il Cile nella sua morsa. Si allentano le resistenze, si sfalda anche il fronte religioso. Nel '75 è Henriquez che chiede aiuto a Paolo VI. Che stavolta si dichiara impotente. La guerra fredda ha procurato qualche consenso internazionale a Pinochet.
Qualche mese più tardi è il tiranno a tentare un' apertura. Dopo l'uccisione d uno dei leader dell'ultrasinistra, un gruppo di mar- xisti si rifugia nella Nunziatura. E allora Pinochet decide di scrivere al cardinale: «Questo è un governo cattolico che vorrebbe buone relazioni con la Chiesa. Con lei personalmente non ci sono problemi. Il problema è il Comitato». Il cardinale intuisce che dietro le formalità si cela un ordine. Il generale non tollera più intralci. E il cardinale finge di obbedire, senza abdicare ai principi. Scompare il Comitato e al suo posto, come emanazione della sola curia cattolica, nasce agli inizi del '76 la Vicaria de la Solidaridad. Un rifugio per le vittime del regime a cui vengono assicurati patrocinio legale e assistenza medica.
In aperta sfida a Pinochet, pochi me- si dopo l'arrivo di Sodano a Santiago, Henriquez proclama il '78 anno dei diritti umani in Cile. E indice un convegno internazionale sulla materia. Sodano si defila. E quando arriva un messaggio augurale del papa, minimizza attribuendolo al cardinale di Stato Jean Villot.
I rapporti fra la curia e la chiesa si fanno particolarmente aspri nell'83, decennale del golpe. Henriquez si spinge a definire «inumano» il programma economico varato da Pinochet che applicando le teorie monetariste dei Chicago's boys ha rimesso in ordine i conti dello Stato sacrificando però i programmi di assistenza sociale per le classi meno abbienti. E la giunta militare sbatte in carcere i tre sacerdoti stranieri che più avevano alzato la voce nelle proteste. Sodano chiede la loro liberazione. E i tre vengono espulsi. Per evitare fratture più traumatiche, papa Wojtyla, tramite Sodano, invita i militari «a cercare risposte positive alle condizioni e alle situazioni di violenza».
Pinochet, in cerca di legittimazioni, si dichiara in sintonia con le aspettative del pontefice: «Il governo cileno è impegnato nella creazione di un sistema democratico di ispirazione occidentale e cristiana; il messaggio di Sua Santità è uno strumento prezioso per la realizzazione di questi obiettivi». Ma appena sorge qualche contrasto con la curia di Santiago, si affretta a inviare a Roma Sergio Rillon, il funzionario governativo per le relazioni con il Vaticano, che non manca mai di sottolineare l'irritazione del generale. L'anagrafe dà intanto una mano a Pinochet. Per limiti d'età va in pensione il cardinale Henriquez. E a sostituirlo viene chiamato Juan Francisco Fresno, un arcivescovo più in sintonia con Sodano, che non si sottrarrà agli scontri con la dittatura ma li condurrà in modo meno battagliero.
L'84 per Sodano è un anno vissuto pericolosamente. A Santiago, nella parrocchia di San Francesco si invoca la punizione divina contro i torturatori di Stato. Colti di sorpresa, i militari dichiarano guerra alle frange sovversive della Chiesa. E consegnano a Sodano un dossier da inoltrare in Vaticano, in cui si proclamano «salvatori della patria». Scoppia poi la grana dei terroristi del Mir, presunti killer del sindaco di Santiago Carlos Urzia, che attraverso i locali dell'ambasciata francese trovano rifugio negli uffici della Nunziatura.
È una brutta rogna per Sodano. Anche se il Vaticano non ha firmato la convenzione sull'asilo politico, ragioni umanitarie sconsigliano la consegna dei ribelli a un governo che non dà alcuna garanzia sulla regolarità di un processo. Sodano chiede che ai quattro venga rilasciato un salvacondotto. I militari si irrigidiscono. E l'ira dell'ammiraglio José Toribio Merino Castro si scaglia verso l'obiettivo massimo: «Il papa, infallibile nelle cose divine, fallibile in quelle umane». «È una mancanza di cortesia», è la prudente replica di Sodano che sulla sostanza però tiene duro e chiede per la prima volta aiuto legale agli avvocati della Vicaria, istituzione che ha sempre percepito pericolosamente estranea alla sua linea diplomatica. Snobbava spesso le sue ricorrenze, alle quali interveniva l'intero corpo diplomatico. E secondo i racconti che circolavano nelle comunità ecclesiali, avrebbe dissuaso un cattolico torturato dal sollecitare l'intervento della Vicaria.
Nel braccio di ferro stavolta è Pinochet a cedere. Dopo circa tre mesi di battaglie legali, i quattro guerriglieri del Mir ottengono il salvacondotto e salgono su un aereo diretto in Ecuador. Ma per Sodano le insidie non sono finite. Il sacerdote francese Pierre Dubois, parroco de La Victoria (quartiere proletario della capitale), e Carlos Camus, vescovo di Linares, creano nuovi attriti col regime, lanciando anatemi dai pulpiti.
Nel 1985 Sodano lancia appelli (ascoltati) per la liberazione dell'attivista dell'opposizione Carmen Hales, sequestrata e picchiata da gruppi di estrema destra. Ed entra in rotta di collisione col governo per gli editoriali anti-Pinochet della rivista cattolica "Mensaje". Ma dopo il fallito attentato a Pinochet nell'86, Sodano elabora una strategia della distensione che culmina con la visita del Papa a Santiago. Ai fedeli che esprimono indignazione, il nunzio assicura che si tratta di una missione esclusivamente pastorale. Ma anche se Wojtyla incontra esponenti dell'opposizione, il clou del viaggio è l'apparizione sul balcone presidenziale del pontefice al fianco del dittatore. La Vicaria viene invece appena sfiorata. Il Papa saluta i suoi dirigenti nel cortile antistante, senza mettere piede nei locali.
Sodano lascia Santiago nel giugno '88. E nell'accomiatarsi si dice preoccupato «per l'attuale situazione del paese, perché vedo che non vi è un profondo rispetto degli uni per gli altri». Cinque anni dopo, a freddo, il segno del suo rispetto lo riserverà al dittatore.
majin mixxi
14-04-2005, 20:58
MILANO - Se chiedete agli internauti chi vorrebbero papa la risposta sarà una sola: Joseph Ratzinger. A una settimana dal Conclave sono sempre più numerosi i siti che sponsorizzano l'ormai settantottenne cardinale bavarese al soglio pontificio. Blog, forum, fans club, t-shirt elogiative, in Rete è esplosa la Ratzinger-mania. E se i vaticanisti ben informati diffidano dal dar retta ai pronostici che copiosi circolano in questi giorni e che danno il decano del collegio cardinalizio fra i più quotati (mai dimenticare che chi entra papa in conclave ne esce cardinale) il popolo del web si nutre più di certezze granitiche e fa un «tifo» spudorato per Joseph l'austero. Tanto da far pensare che, sull'onda della commozione suscitata dalla scomparsa di Giovanni Paolo II, si stia preparando una nuova covata di Papa Boys, ovvero i Ratzinger boys.
Nella campagna Ratzinger-Papa si arriva persino agli estremi di paragonare il porporato ai robot dei cartoni animati giapponesi. Giocando sul nome, c'è chi da Mazinga si è inventato Ratzinga, il papa bionico. Su Dagospia si può rintracciare persino la canzoncina opportunamente modificate e che recita: «Dalla Fortezza di San Pietro arriva con i pugni teologici Ratzinga, Paapaaaa Ratzinga, Paapaaaa». Blasfemia? Sicuro.
L'ultimo arrivato è un blog (raztingerpapa.splinder.com) dove si possono rintracciare poesie e preghiere dedicate al «papabile». Come questa: «Fratello di Giovanni Paolo del tuo amore ci farai regalo ci proteggerai dalle intemperie di questo mondo impazzito l'uomo più degno». Il curatore del diario on-line è particolarmente attivo, tant'è che una sua mail appare persino sul Riformista di oggi. «Cara sorella... il grande Joseph Ratzinger può guidare la Chiesa in questo momento difficile...Dacci una mano se lo ritieni giusto nobile e cristiano», è il contenuto della lettera-manifesto pubblicata dal quotidiano. Su e a favore di Ratzinger è anche ratzinger.it, rassegna completa delle omelie del cardinale, compresa la versione integrale della messa celebrata a San Pietro l'8 aprile. Nel primo conclave dell'era di Internet, la corsa al trono di Pietro si sposa anche con l'e-business. I fans di Joseph si danno appuntamento su www.ratzingerfanclub.com, con link al sito per Terri Schiavo e la sezione «shop» con le magliette che ritraggono il cardinale tedesco sorridente (costo da 12.99 a 19.99 dollari) e scritte del tipo: «Smackdown on Heresy».
di Luca Gelmini
majin mixxi
14-04-2005, 21:04
Chris Bonface per “Il Tempo”
Una parola sola, «collegialità». Sembrerebbe scontata, quasi banale. Ma dentro il Sacro collegio dei cardinali la sua pronuncia ha l'effetto di una lama di coltello. Taglia e divide. «Collegialità», ha ripetuto più volte lunedì cardinale Carlo Maria Martini durante la Congregazione generale, che è già diventata un pre-conclave.
«Collegialità», è risuonata ieri, il secondo giorno. E già divide e forma gli schieramenti che da lunedì prossimo metteranno la loro scheda nell'urna. «Collegialità», perché questa sarebbe mancata durante i lunghi anni di Karol Wojtyla Papa. Un pontificato che ha proiettato come mai era accaduto l'immagine del successore di Pietro nel mondo.
Solo sullo sfondo, quasi alle spalle, la Chiesa nel suo insieme. La forza di un Papa e della dottrina sorretta dal garante della fede, il cardinale Joseph Ratzinger. «Collegialità», ha detto Martini, perché tutti insieme bisogna affrontare i temi «della gestione della Chiesa e le nuove domande sulla famiglia, sulla bioetica, sulla sessualità».
L'ex Arcivescovo di Milano è stato il primo dei cardinali a prendere la parola ai lavori della Congregazione. Secondo il programma concordato ciascun cardinale avrebbe avuto 7 minuti a disposizione per il suo intervento. Ma nessuno voleva iniziare. Martini ha preso la parola, ha chiuso nei tempi previsti il suo intervento, e nessun altro si era ancora iscritto.
Allora il vecchio cardinale malato ha ripreso il microfono, e ha continuato a parlare per altri sette minuti. Ancora nessun iscritto. Ancora Martini, la terza volta. E questa volta le parole sono state pesanti. Pesantissime. Un discorso centrato sulla malattia del Pontefice e sulla necessità di regole chiare che ne stabiliscano il dovere delle dimissioni.
Parole che sono suonate come una nuova lapide, pesantissima, messa sulla bara di Giovanni Paolo II. Mentre Martini pronunciava queste frasi, i cardinali sono corsi a iscriversi per i loro interventi. E l'agenda è già tutta prenotata fino a sabato pomeriggio.
Martini ha tagliato e diviso apertamente. Dietro le quinte si sono mossi invece i grandi elettori, quelli che possono contare sui voti di gruppi di cardinali affini. La Comunità di Sant'Egidio da una parte, l'Opus Dei dall'altra. E quella parola, «collegialità», ha già diviso chi vuole ripartire da basi molto diverse dal lungo papato di Woytjla e chi invece ne riafferma convinto la continuità.
Il pre-conclave è già iniziato con due fronti contrapposti chiari. E due candidati. Il primo, legato a Martini e a quella parola magica, «collegialità», è il cardinale Angelo Sodano, sottosegretario di Stato vaticano uscente. Detta con vecchie logiche è lui il prescelto dai progressisti, che in questo caso sono soprattutto «assemblearisti», strenui paladini della gestione assembleare della Chiesa, cardinali e vescovi in consultazione perenne.
Sodano può contare oggi su un pacchetto di 30-32 voti, piccolo, ma significativo per le prime votazioni. Si dovrà confrontare con l'unico altro candidato ufficiale, Joseph Ratzinger, guida indiscussa della tradizione, del partito dei wojtilani. Con Sodano ci sarà gran parte della Curia ufficiale, lo stesso Martini e il primate belga Godfried Danneels.
Gli altri voti, con prudenza, perché potrebbe non essere questa la scelta vera, li sta muovendo proprio Sant'Egidio. Può contare su parte dell'Africa, su qualche sudamericano e su un pacchetto di voti europei, in primis quello del cardinale tedesco Kasper.
Ratzinger invece avrà come grandi elettori tutti i cardinali più vicini a Giovanni Paolo Il. Dal presidente della Conferenza episcopale italiana, Camillo Ruini (che alla prima votazione potrebbe però scegliere la scheda bianca), all'austriaco Christoph Schoenborn, all'italiano Angelo Scola, patriarca di Venezia, che è il vero organizzatore della cordata, e sta raccogliendo voti dove può.
Resta invece fuori dagli schieramenti, con furbizia, l'arcivescovo di Milano, Dionigi Tettamanzi, che non si è nemmeno iscritto a parlare nella Congregazione. Il suo nome resta quello più forte dopo lo scontro in prima votazione fra Sodano e Ratzinger. Su di lui si sta costruendo la scelta terzista, e si forma il partito più importante dei silenti, quelli che ancora non si schierano e pensano di essere importanti dopo le prime votazioni.
Su Tettamanzi, in caso di fumata nera dopo il confronto fra due schieramenti di partenza, confluirebbero tutti i voti della Chiesa italiana e il pacchetto controllato da Sant'Egidio. E alla fine anche tutti i voti del partito degli «assembleari». Ma se Tettamanzi non dovesse farcela, nel partito dei silenti spunterebbero fuori gli outsider.
In testa l'honduregno Oscar Rodriguez Maradiaga, considerato per carattere e biografia il «Wojtyla sudamericano»: un salesiano che piace, sportivo e studioso di musica (suona il sax meglio di Bill Clinton). Progressista sulla dottrina sociale e tradizionalista sull'etica e la morale sessuale. Fra le caratteristiche che ne fanno un personaggio, anche la decisione di non vivere nell'arcidiocesi dell'Honduras, ma in una casetta a qualche chilometro dalla capitale, dove di fatto fa da badante a un vescovo locale da lunghi anni paralizzato.
Qualche carta, fra gli italiani, in questo schieramento-terzista, può giocarsela anche l'Arcivescovo di Firenze, Ennio Antonelli, figura di prestigio e abbastanza quotata da fare girare (succede sempre alla vigilia dei conclavi) preoccupati dossier sulla sua salute, con annesse fotocopie di cartelle cliniche su ricoveri legati a problemi neurologici.
Stessa amara sorte toccata all'indiano Ivan Dias, i cui problemi di salute vengono analizzati nel dettaglio in un altro dossier anonimo. Resta invece in caso di stallo anche una candidatura davvero outisder. quella di un non cardinale. E il nome in cima a questa ipotesi è quello di monsignore Angelo Comastri, che presiede la Fabbrica di San Pietro e già delegato pontificio alla missione lauretana.
majin mixxi posta pure, ma non prendere per oro colato quel che c'è scritto, i vaticanisti al pari di chi scrive di politica, possono condire dei fatti in maniera da farli apparire diametralmente opposti.
prova a leggere la stessa notizia sul Giornale o su Repubblica.
poi tanti episodi raccontati sono proprio errati, o appaiono come il tipico racconto di chi vuol far l'informato ma che ha una conoscenza per sentito dire.
Blue Spirit
15-04-2005, 09:15
ma infatti non ho parlato di te.
ti ho parlato di UARR,Vacca,Odifreddi.
se ti accorgi del gap che possono creare le parole, fai più attenzione a capirne l'uso che ne fa l'interlocutore.
non hai inteso la mia battuta sulla fede se mi rispondi pensando che per loro è suggestione.
la fede è una modalità di conoscere, non riguarda necessariamente il religioso.
UARR & C. hanno una loro fede eccome.
e la loro posizione è semplicistica (io ritengo oggettivamente) perchè (per farla breve) fanno i furbi...vogliono essere razionalisti, ma hanno una posizione dogmatica.
Quoto. Estremamente dogmatica...
Diamo una chiarita ai termini: quella "Fede" a cui si riferisce Anakin quando parla di UAAR & Co è meglio designabile col termine "Credenza" (in inglese "Belief", non "Faith") che si distingue dalla "Fede" intesa in senso classico in quanto non presenta elementi religiosi ma costituisce semplicemente una base assiomatica in un contesto gnoseologico. Che poi tale base assiomatica, in quanto assiomatica, sia caratterizzata da dogmatismo.....è vero sì e no: non è proprio corretto perchè potrebbe cambiare, cosa che in ambito dogmatico non può accadere (un dogma è tale per sempre, una base assiomatica no); del resto è vero che è un atteggiamento furbetto :D
Non sono molto d'accordo su quello che hai scritto. Soprattutto non sono d'accordo su quella differenziazione che fai e che nasce dalla tua impostazione (ravvisabile in quasi tutti i tuoi interventi) di tipo intellettualistico/razionalistico etc. come se le proprie opzioni e posizioni nascessero esclusivamente sulla base esclusiva della ragione dimenticando tutta la dimensione esperienziale (sei molti più tomista tu di molti altri :D )
Prova a leggere questo articolo (http://xoomer.virgilio.it/flamusa/b41.htm) partendo da dove dice "Punto di disaccordo". Ovviamente va letta cum grano salis visto che si sta parlando d'altro... cerca di contestualizzare e adattare :)
Ottimo! Speriamo che contribuisca alla causa scientifica senza comportarsi come Pascal o Zichichi... :asd: :nonsifa:
scusa ma hai da dire qualcosa su Pascal?????????????? :eek:
è risaputo che Pascal vale poco come scienziato! :asd:
Non sono molto d'accordo su quello che hai scritto. Soprattutto non sono d'accordo su quella differenziazione che fai e che nasce dalla tua impostazione (ravvisabile in quasi tutti i tuoi interventi) di tipo intellettualistico/razionalistico etc. come se le proprie opzioni e posizioni nascessero esclusivamente sulla base esclusiva della ragione dimenticando tutta la dimensione esperienziale (sei molti più tomista tu di molti altri :D )
Prova a leggere questo articolo (http://xoomer.virgilio.it/flamusa/b41.htm) partendo da dove dice "Punto di disaccordo". Ovviamente va letta cum grano salis visto che si sta parlando d'altro... cerca di contestualizzare e adattare :)
Mmm quello che ho scritto io non è solo una mia opinione: prova ad interessarti di problematiche di Ingegneria della Conoscenza e vedrai.
Per quanto riguarda il mio tomismo.....:ciapet:
Per quanto riguarda l'articolo, calma: "religione" per me significa innanzitutto CULTO (che ha irrinunciabili pratiche, cerimonie, prassi oltre ai principi che ne sono ispiritori e di cui identifica l'origine nel trascendente). Inoltre c'è in quel passaggio una mossa altrettanto furba quanto quella di UAAR&Co. Si parte infatti dal dire quello che i principi morali non sono (I principi e valori morali non sono pure ipotesi intellettuali) ma non si cerca di identificarne l'origine, non si dice quello che sono: è un "definire" nel senso letterale di "confinare", "porre entro un limite", "delimitare" piuttosto che un "entrare nell'essere". Insomma un approccio negativo, dove cioè si procede per ex-clusione.
Scusate per l'OT (cmq vedo che il topic e' gia' abbastanza OFF :D) ma avrei una domanda per Anakin. Da quello che scrivi qua sembra evidente che quella madre malata di tumore che qualche mese fa ha portato avanti la gravidanza cosa che non le ha permesso di fare la chemioterapia, e che poi per questo e' morta in realta', per la chiesa, poteva anche abortire. Ma e' un tuo pensiero o e' "ufficiale" ?
Grazie, ciao
P.s. Complimenti e auguri per la laurea
quindi il discriminante è CHIARAMENTE un discorso di legittima difesa o meno.
a DIMOSTRAZIONE di ciò, un aborto che passasse da una categoria all'altra(legittima difesa o no), ovvero una madre che rischia di morire se non abortisce, non solo non comporta la scomunica ma non è neanche peccato.
Se è OFF è colpa di Bet adesso, sennò è sempre colpa mia....non è giusto :( :sob: :D
Anakin, hai una bella voglia a gridare... Di grida nell'animo umano ce n'è di ogni genere e a dargli retta ne verrebbe fuori un bello scempio e vai a sapere quale grido ascoltare e quale far tacere... Io non ho mai capito poi come dal bisogno dell'esistenza se ne deduca l'esistenza punto... O per dire altrimenti uno potrebbe benissimo ammettere la domanda ma non per questo la risposta...
:mbe:
cmq già solo l'aver partorito "la scommessa" mi pare possa infangare il nome di un grande scienziato, che tra l'altro Pascal non era, lo definirei + "un giocatore d'azzardo che tenta di massimizzare i guadagni cercando con gli stessi strumenti di difendere il suo credo religioso...".
Cmq anche molti molti altri (tra cui Bet) sono d'accordo, il che dovrebbe far pensare che almeno la mia frase non è una castroneria da meritarsi una ventina di "?"... :rolleyes:
Detto questo, se consideri Pascal uno dei GRANDI scienziati, ahi noi, dato che il futuro della scienza è anche un po' nelle tue mani... :D
e già era proprio un'idiota, Pascal...
Scusate per l'OT (cmq vedo che il topic e' gia' abbastanza OFF :D) ma avrei una domanda per Anakin. Da quello che scrivi qua sembra evidente che quella madre malata di tumore che qualche mese fa ha portato avanti la gravidanza cosa che non le ha permesso di fare la chemioterapia, e che poi per questo e' morta in realta', per la chiesa, poteva anche abortire. Ma e' un tuo pensiero o e' "ufficiale" ?
Grazie, ciao
P.s. Complimenti e auguri per la laurea
ciao e grazie :)
devo anche ringraziarti per la domanda, perchè forse è il caso di esprimersi diversamente.
esplicitamente infatti non si trova nell insegnamento x il cristiano(dopo spiego cosa intendo con questa precisazione)
ed è altresì chiaro che l'esempio cristiano è quello di quella signora.
però:« È peccato mortale quello che ha per oggetto una materia grave e che, inoltre, viene commesso con piena consapevolezza e deliberato consenso ».
ora se una persona si trovasse a decidere sotto la pressione della morte e per paura decidesse di curarsi (nonostante ciò possa essere letale per il feto) è lecito parlare di non deliberato consenso, perchè la paura di morire è una pressione sufficiente per farci parlare di scelta non totalmente libera e voluta.
questo è quindi uno sbaglio, ma depenalizzabile.
un po differente il discorso ai non cristiani.
la Chiesa chiede alla società di mettere al bando l'aborto, perchè si elimina una vita innocente, parliamo quindi di un tema comprensibile laicamente.
non è un discorso che per recepire bisogna avere la fede, è un discorso di umana ragionevolezza (su cui si potrà non concordare) e infatti appoggiato da tanti non-cattolici (Ferrara, Pasolini, ecc).
il sacrificarsi invece è un tema che richiede la fede per essere ben capito, questo per dirti che da cattolico potrei tollerare che possibilità(una vita x una vita)sia ammessa per chi non crede.
in molti stati cattolici dove l'aborto era punito, laddove era in pericolo di vita la madre questo non era punito per legge, per esempio l'Irlanda l'aborto è ancora vietato tranne l'eccezione di cui parliamo, ma mi pare anche l'Italia un tempo si comportasse a questo modo.
Basta pensare al GRIDO "perchè la morte?" ed a quali distorte risposte ha condotto l'umanità...(vedere www.lastoriapiubella.com)
Pur comportando il sottostare a qualcuno e l'autolimitazione la religiosità umana è figlia del delirio di onnipotenza, universalità ed infinitezza dell'uomo. Non mi spiego come abbia fatto il sentimento religioso a rimanere, seppur meno di prima, così in voga dopo l'evoluzionismo...che l'umanità sia davvero così debole da essere in costante e disperata ricerca di "facili certezze"? :( veramente a parlare di delirio di onnipotenz non la fede divrebbe nascondersi ma la ragione... Andiamo un pò di onesta intellettuale...
Scusa, non capisco dal "tono" se dici sul serio o sei ironico :) Solo per capire ;)del tutto ironico... Come potrebbe essere altrimenti? Senza offesa sempre eh...
:mbe:
Da come rispondi sembra che mi consideri un alieno fuori dal mondo, ed è già la seconda volta....bah....cmq già solo l'aver partorito "la scommessa" mi pare possa infangare il nome di un grande scienziato, che tra l'altro Pascal non era, lo definirei + "un giocatore d'azzardo che tenta di massimizzare i guadagni cercando con gli stessi strumenti di difendere il suo credo religioso...".
Cmq anche molti molti altri (tra cui Bet) sono d'accordo, il che dovrebbe far pensare che almeno la mia frase non è una castroneria da meritarsi una ventina di "?"... :rolleyes:
Detto questo, se consideri Pascal uno dei GRANDI scienziati, ahi noi, dato che il futuro della scienza è anche un po' nelle tue mani... :D
LOL:D
lasciamo perdere i campi filosofici e letterari in cui Pascal si è certamente distinto...li lasciamo perdere perchè non ti vedo a tuo agio coi concetti verbali, se hai inteso che Bet ti dava ragione:D
Pascal è un genio...
a 16 fa un trattato sulle coniche...
a 18 anni inventa la prima macchina calcolatrice diventando uno dei padri della robotica e del calcolo computazionale(nel 1600).
i suoi carteggi con Fermat,nati dal suo interesse per il gioco d'azzardo segnano la nascita del calcolo delle probabilità.
i suoi studi sulla fluidodinamica e la fluidostatica sono alla base di queste discipline..oggi l'unità di misura della pressione è il Pascal...l'invenzione della pressa idraulica è sua(sai quella con cui funzionano un sacco di macchinari),i concetti stessi di pressione e vuoto sono da lui definiti.
bisogna andare avanti o hai capito che hai detto una cazzata?:D
c'è ne fossero 10 per secolo di scienziati come Pascal...
trovi assurdo che troppa gente non concordasse?
ma in che dimensione parallela vivi? :D
scusa ma chi è che concorda sul fatto che Pascal non è uno dei giganti della scienza del suo secolo??
no dico fammelo conoscere.
il tono un po canzonatorio lo uso, perchè è veramente troppo grossa quella che stai sostenendo.
Confermo che su Pascal ero ironico. Detto questo aggiungo che il suo discorso della scommessa non piace anche a me, ma è l'unica cosa che non non mi piace... per tutto il resto lo trovo geniale (in tutti in campi in cui si è applicato) e sinceramente non ho ancora trovato nessun testo che lo definisca diversamente.
Ma qui siamo sempre più ot in ot :p
OK OK....finiamola qua :)
Ma ammetti che è davvero troppo grossa la storia della scommessa, anche per il suo tempo, cmq spulcio e se trovo altre cosette assurde ve le posto ;)
ma sì, te l'ho detto che non mi piace... ma vorrei vedere che per giudicare geniale una persona ci si aspettasse che sia perfetto...
su tutto il resto si concorda che Pascal è un grande
IMHO una cosa del genere dovrebbe suonare come un macigno relativamente alla fama di uno scienziato e Vacca concorda con me ;)
A molti scienziati famosi è capitato di dire castronerie. Poi gente come Zichichi è capace di dirle nel suo campo, ma queso è un altro discorso :D
Tanto per fare esempi recenti, il campo di "entropia negativa" di Schrodinger per spiegare la vita o la coscienza come coerenza quantistica dei microtuboli di Penrose.
Ma perchè non aprite un altro thread su questi argomenti? :D
la scommessa di Pascal cristianamente è sbagliata, non piace neanche a me.
ma come provocazione ha il suo fascino e non è affatto così sciocca.
Vacca...e chi è Vacca????
quando Vacca avrà risolto un centesimo dei problemi scientifici che ha risolto Pascal, allora potrà aprire bocca.
e poi cosa direbbe Vacca per motivare che Pascal non è un grande scienziato?
A molti scienziati famosi è capitato di dire castronerie. Poi gente come Zichichi è capace di dirle nel suo campo, ma queso è un altro discorso :D
Tanto per fare esempi recenti, il campo di "entropia negativa" di Schrodinger per spiegare la vita o la coscienza come coerenza quantistica dei microtuboli di Penrose.
Ma perchè non aprite un altro thread su questi argomenti? :D
pensa che Tesla il signore che da l'unita di misura ai campi magnetici, era un esoterista che credeva che l'energia magnetica fosse un essenza spirituale.
ma vorrei vedere che per giudicare geniale una persona ci si aspettasse che sia perfetto...
Questa me la segno per dirla all'inquilino del piano di sopra nel caso ci sia e rompa le balle fra qualche anno. Gli dico che me l'hai detta tu, va bene? Intanto se poi ti cerca dovresti essere in zona.....:D :D :D
Un esempio di grande scienziato credente che si è comportato in modo impeccabile è Einstein, ad esempio...sicuramente sapete cosa intendo...
Mmm, lui era un credente della categoria non-religiosa :D.
Non credeva in un Dio personale, come quello delle religioni. ;)
Era, per così dire, un "panteista".
X tutti
Cmq nessuno mette in dubbio le sue capacità e la portata delle sue scoperte: semplicemente si critica il modo tutt'altro che scientifico con cui certi scienziati hanno affrontato tematiche inerenti o meno al loro campo di studi (nel caso siano inerenti la cosa è + grave) per pregiudizi ideologici o religiosi presi troppo seriamente (sia chiaro che l'oggettività non è richiesta a nessuno) e che hanno finito per causare risultati grotteschi (come la scommessa di Pascal, che mi spiace Anakin, ma definire non sciocca non è proprio il caso e da ogni punto di vista la si guardi ;) ).
si critica il modo tutt'altro che scientifico??????????
ma cosa c'entra il metodo scientifico con asserzioni filosofiche?
guarda che fai una grossa confusione.
sta li il tuo problema.
un conto è la scienza un conto sono le convinzioni persolanali.
Pascal quando faceva scienza faceva scienza.
l'idea della scommessa di Pascal (parliamo di filosofia non di scienza) non è affatto sciocca (io non la trovo cattolica, quindi non la ritengo il massimo) ma non è "sciocca".
cosa avrebbe di sciocco?
è un elementare considerazione.
si critica il modo tutt'altro che scientifico??????????
ma cosa c'entra il metodo scientifico con asserzioni filosofiche?
guarda che fai una grossa confusione.
sta li il tuo problema.
un conto è la scienza un conto sono le convinzioni persolanali.
Beh il problema dell'influenza delle personali convinzioni teo-filo-sofiche sul modo di fare scienza non è proprio così banalizzabile. Leibniz e Newton ne sono una prova.
Leibniz
"Finally Leibniz believed that binary numbers represented Creation, the number ONE portraying God, and ZERO depicting Voidness (in German: Leere, Nichts). He considered the binary 111 as an symbol of TRINITY (in German: Dreieinigkeit) and its decimal value 7 as indication of the seventh day of CREATION, Sabbath."
Anche Newton aveva una fissa per il problema della Trinità.
Un esempio di grande scienziato credente che si è comportato in modo impeccabile è Einstein, ad esempio...sicuramente sapete cosa intendo...
Come ha detto lowenz non si può considerare credente in senso cristiano (nè ebreo :p). Inoltre Einstein si è lasciato pesantemente influenzare dalle sue convinzioni sul realismo scientifico ("Dio non gioca a dadi"). Da questo punto di vista si sono dimostrati più aperti Bohr e Heisenberg, per citare due suoi contemporanei.
Tutti, anche i "grandi scienziati", sono influenzati dalle loro idee. L'unica cosa importante è che gli esperimenti siano d'accordo con loro :D
beh uno che dice che gli omosessuali sono malati da curare , non puo' aspirare alla mia approvazione ne alla mia simpatia...
Ciaozzz
be'......... in effetti l'omossessualita' e' una malattia, quindi va'
curata secondo me.
Sono stati gia' fatti tentativi con ottimi risultati....
L'omossessualita' e' una distorsione della psiche umana.
be'......... in effetti l'omossessualita' e' una malattia, quindi va'
curata secondo me.
Sono stati gia' fatti tentativi con ottimi risultati....
L'omossessualita' e' una distorsione della psiche umana.
si vabbeh.
:rolleyes:
Ciaozzz
be'......... in effetti l'omossessualita' e' una malattia, quindi va'
curata secondo me.
Sono stati gia' fatti tentativi con ottimi risultati....
Con queste tecniche magari?
http://en.wikipedia.org/wiki/Reparative_therapy
Non so, ma ho come l'impressione che un gran numero di psicologi non sarebbe d'accordo.
quindi va' curata secondo me.
Ricordo che nessuno ha l'obbligo di essere curato in Italia (quindi non si può dire "va curata"), ne ha solo il diritto.
Poi in Padania non so come vada: io vivo a Bergamo e per me la Padania è un posto lontano lontano a SUD, sotto le ultime colline :D
Ah, e so prope bergamask me, di chi ech e di chi che parla adoma scé, perchè so mia de cità, so u paisà me :D
L'omossessualita' e' una distorsione della psiche umana.
TUTTA la psiche umana è una gran distorsione se guardata con gli occhi di una macchina, Ratzinger compreso, quindi figurati :D
Non so, ma ho come l'impressione che un gran numero di psicologi non sarebbe d'accordo.
Per il semplice motivo che chi si inventa certi modelli (non tutti però) e tecniche annesse dovrebbe essere il primo ad essere messo in analisi: non smetterò mai di domandarmi perchè ci siano persone che vogliono a tutti i costi (perchè il problema è proprio nella loro ossessione) "riparare" la personalità altrui.....per me sono i primi ad aver bisogno di cure :D
Sul primo paragrafo ti ha risposto lowenz, per quanto riguarda il secondo dai una seconda chance, ad esempio, al libro "ottuso" di cui si parlava qualche decina di post fa, in alcune pagine è presentata egregiamente una analisi della questione e di quanto essa sia incredibilmente sciocca, cosa che stupisce visto l'autore illustre. E non sono elucubrazioni anti-cattoliche o altro (anche perchè come hai detto, la scommessa non ha nulla di cattolico) ma constatazioni che ogni buon logico o anche solo appassionato di logica come me non fa fatica a comprendere ;)
veramente non mi ha risposto nessuno sul primo paragrafo.
anzi si è visto che praticamente l'opposto di quel che dici...
ovvero che è normale che gli scienziati abbiano in campo filosofico delle idee..
l'importante come dice Banus è che gli esperimenti siano daccordo con loro, quando fanno scienza.
se vogliamo gli scienziati citati in seguito, hanno fatto pesare anche maggiormente le loro idee filosofiche nel loro lavoro scientifico, essendo che cercavano aspetti delle loro convinzioni direttamente nelle leggi fisiche e numeriche.
Il lavoro scientifico di Pascal da questo punto di vista è assolutamente immune da questa sovrapposizione.
A differenza di TANTI suoi contemporanei scienziati del 1600, poi non mescola la scienza con esoterismo,astrologia e via dicendo.
l'unica cosa che a te sembra dar fastidio è che era credente, e che l'ha scritto.
quindi proprio lascia perdere... :Prrr:
riguardo alla scommessa, non mi ricordo nulla di rilevante sul libro da te citato, spiega spiega..
se vogliamo gli scienziati citati in seguito, hanno fatto pesare anche maggiormente le loro idee filosofiche nel loro lavoro scientifico, essendo che cercavano aspetti delle loro convinzioni direttamente nelle leggi fisiche e numeriche.
Beh Newton cercava con vero e proprio furor ed è stato ad un passo dal prendere pure i voti, cosa che mi pare non abbia potuto/voluto perchè non riconosceva il dogma della Trinità. Era convintissimo che la Bibbia e la Natura fossero in sintonia in quanto "scritte" dallo stesso autore, Dio.
http://www.biblia.org/newton.html
Diciamo che OGGI sarebbe non scientificamente ma epistemologicamente discutibile questo atteggiamento, in quanto cercare di avere conferme scientifiche di "teorie" non scientifiche (o perlomeno formulate in modo non scientifico) non è proprio ortodosso :D
Cmq Newton era proprio un gran personaggio, altro che Pascal :asd: :)
ok, usa le emoticons (consiglio)...
Potrebbe essere altrimenti semplicemente per la "scommessa", argomentazione che dovrebbe far storcere il naso tanto ai logici quanto ai credenti per la sua superficialità e scorrettezza formale, nonchè insensatezza da un punto di vista religioso, dato che prevede di poter semplicemente beffare Dio senza avere fede,così come si può beffare qualcuno al tavolo da gioco :rolleyes:
IMHO una cosa del genere dovrebbe suonare come un macigno relativamente alla fama di uno scienziato e Vacca concorda con me ;)E chi sarebbe questo Vacca che da contro a pascal?
Per quanto riguarda la scommessa mi diresti cosa secondo te dice Pascal sul punto?
E chi sarebbe questo Vacca che da contro a pascal?
http://www.printandread.com/italiano.htm
http://www.printandread.com/italiano.htm
a parte la bibliografia...
Mi sembra già di capire che è un fisico con pretese filosofiche... Già andremmo molto male...
a parte la bibliografia...
Mi sembra già di capire che è un fisico con pretese filosofiche... Già andremmo molto male...
Sbagliato, è un ingegnere e non ha NESSUNA pretesa filosofica :D Anzi è molto molto scettico.
http://www.printandread.com/website/inglese.htm
Roberto VACCA
Degree in electrical engineering and doctorate in computer science from Rome University. Taught courses in: digital computers, systems engineering, total quality management at the universities of Rome, Milan. Until 1975 General and Technical Manager of a company active in computerized control of technological systems, then consultant in systems engineering (transportation, energy, communications) and technological forecasting. I give seminars in the above fields and have created many TV programs on the popularization of science and technology. Team of 10 with expertise in modeling, statistics, information technology, web services.
Sbagliato, è un ingegnere :D
Roberto VACCA
Degree in electrical engineering and doctorate in computer science from Rome University. Taught courses in: digital computers, systems engineering, total quality management at the universities of Rome, Milan. Until 1975 General and Technical Manager of a company active in computerized control of technological systems, then consultant in systems engineering (transportation, energy, communications) and technological forecasting. I give seminars in the above fields and have created many TV programs on the popularization of science and technology. Team of 10 with expertise in modeling, statistics, information technology, web services.
no, senti allora ci rinuncio proprio... :rolleyes: :muro:
no, senti allora ci rinuncio proprio... :rolleyes: :muro:
:confused: perchè?
[QUOTE=lowenz]Sbagliato, è un ingegnere e non ha NESSUNA pretesa Anzi è molto molto scettico.
QUOTE]
che è sempre una filosofia... pensasse a fare l'ingengnere... Aspetto cmq la sua critica a Pascal e alla scommessa in particolare...
che è sempre una filosofia... pensasse a fare l'ingengnere... Aspetto cmq la sua critica a Pascal e alla scommessa in particolare...
E' scettico sul trascendente. A fare l'ingegnere è bravo, posso confermarlo (del resto devo difendere i futuri colleghi :D)
:confused: perchè?
perchè penso che i pregiudizi, come molte idee, non siano del tutto negativi, in particolare credo che siano un principio di economia del pensiero e del discorso utile ad evitare divagazioni infruttuose. Nella fattispecie nutro un fondato pregiudizio sulla categoria.
E poi sai com'è un ingegniere dovrebbe essere un tecnico e restare tale a livello speculativo/teorico gli insegnano molto poco (anzi niente per la loro stessa filosofia) per cui che lascino fare i filosofi a chi ha la formazione per farlo
E' scettico sul trascendente. A fare l'ingegnere è bravo, posso confermarlo (del resto devo difendere i futuri colleghi :D)
si appunto che faccia l'ingegniere... che un tecnico sia scettico sul trascendente sia pure, per deffinizione non è materia di sua competenza, un contadino ne sà di più...
jumpermax
16-04-2005, 13:46
perchè penso che i pregiudizi, come molte idee, non siano del tutto negativi, in particolare credo che siano un principio di economia del pensiero e del discorso utile ad evitare divagazioni infruttuose. Nella fattispecie nutro un fondato pregiudizio sulla categoria.
E poi sai com'è un ingegniere dovrebbe essere un tecnico e restare tale a livello speculativo/teorico gli insegnano molto poco (anzi niente per la loro stessa filosofia) per cui che lascino fare i filosofi a chi ha la formazione per farlo
UN ingegnere a zero a livello speculativo/teorico è poco più che perito....
si appunto che faccia l'ingegniere... che un tecnico sia scettico sul trascendente sia pure, per deffinizione non è materia di sua competenza, un contadino ne sà di più...
Scusa Maxmel, però forse ti sfugge una cosa: uno può essere laureato in ingegneria e in filosofia :)
Inoltre forse non sai che gli Ingegneri Informatici che lavorano nell'ambito dell'Ingegneria della Conoscenza, dell'Apprendimento Automatico e dell'Intelligenza Artificiale DEVONO studiare epistemologia molto approfonditamente. Prendi me ad esempio: io studio ingegneria ma sono appassionatissimo di gnoseologia, ontologia e epistemologia. Anzi gli esami che ho dato più facilmente sono proprio quelli degli ambiti sopra citati.
Che il pregiudizio serva a sfoltire OK, ma sta' attento a non metterti i paraocchi ;)
Ingegnere si scrive senza "i" poi.....attento :D
UN ingegnere a zero a livello speculativo/teorico è poco più che perito....
e infatti è tale... Si parla di astrazione e non teoria immediatamente pratica...
e infatti è tale... Si parla di astrazione e non teoria immediatamente pratica...
Mmmm io i periti li conosco molto bene perchè ho fatto e faccio a molti di loro ripetizioni di qualunque tipo.....non siamo per nulla sullo stesso livello :)
Scusa Maxmel, però forse ti sfugge una cosa: uno può essere laureato in ingegneria e in filosofia :)
Inoltre forse non sai che gli Ingegneri Informatici che lavorano nell'ambito dell'Ingegneria della Conoscenza, dell'Apprendimento Automatico e dell'Intelligenza Artificiale DEVONO studiare epistemologia molto approfonditamente. Prendi me ad esempio: io studio ingegneria ma sono appassionatissimo di gnoseologia, ontologia e epistemologia. Anzi gli esami che ho dato più facilmente sono proprio quelli degli ambiti sopra citati.
Che il pregiudizio serva sfoltire OK, ma sta attento a non metterti i paraocchi ;)
Ingegnere si scrive senza "i" poi.....attento :D
facci talmente tanti errori che inizio a preocuparmi di avere qualche patologia a livello di attenzione... non stò scherzando...vado a peggiorare anzi...
CMq a parte questo una laurea in filosofia e condizione neccesaria ma non sufficiente.
Conosco la formazione degli ingegneri ne sono circondato (insegnanti del poli compresi) e ho convissuto due anni con una gestionale ( compreso il fatto di studiare le sue materie onde chiarirle certi punti...) e ritengo non sia paragonabile anche nelle attinenze ad una formazione critica e filosofica... Anzi in molte cose è la negazione di essa.
Anche chi si dedica ad ampliare la sua conoscenza in altri campi lo fa con la sua fomamentis ingegneristica. E' una vera e priopria impronta mentale...
Daltronde Spencer era un ingegnere ferroviario, per esempio... Oh, se fosse restato tale...! :D
Mmmm io i periti li conosco molto bene perchè ho fatto e faccio a molti di loro ripetizioni di qualunque tipo.....non siamo per nulla sullo stesso livello :)
anche io conosco i periti, lo sono pensa un pò :D ma hai trascurato la seconda metà della mia affermazione...
jumpermax
16-04-2005, 14:32
e infatti è tale... Si parla di astrazione e non teoria immediatamente pratica...
Beh allora hai un'idea sbagliata di cosa dovrebbe essere un ingegnere... o hai conosciuto ingegneri non molto in gamba... ;)
UN ingegnere a zero a livello speculativo/teorico è poco più che perito....
Aho non offendere i periti sai!
:muro: :muro:
Ciaozzz
jumpermax
16-04-2005, 14:39
Anche chi si dedica ad ampliare la sua conoscenza in altri campi lo fa con la sua fomamentis ingegneristica. E' una vera e priopria impronta mentale...
Daltronde Spencer era un ingegnere ferroviario, per esempio... Oh, se fosse restato tale...! :D
mmh questa mi sfugge... a parte una definizione di forma mentis ingegneristica che non hai dato, e che credo sia diversa da quella che intendo io, non capisco come questo possa essere d'ostacolo in altri campi... detta così è molto fumosa come affermazione...
jumpermax
16-04-2005, 14:40
Aho non offendere i periti sai!
:muro: :muro:
Ciaozzz
beh è vero... non è l'aspetto tecnico a far la differenza tra perito ed ingegnere... se solo su questo punto di vista ci si focalizza tra i 2 non c'è molta differenza.. anzi c'è il caso che in molti aspetti il perito sia più ferrato..
non fate parlare ad un fisico di un ingegnere va:D
premesso che degli ingegneri in gamba ne conosco, e c'è ne sono anche sul forum, ma se dobbiamo fare un discorso "medio" della forma mentis data all'ingegnere il concetto di astrazione e di visione di insieme è molto relativo.
come è giusto che sia per la sua professione l'ingegnere viene fornito di una serie di schemi mentali (certamente astratti), che sa applicare molto bene per trovare le soluzioni ai problemi.
ma al di fuori dei problemi per cui i suoi schemi sono fatti io l'ingegnere medio l'ho sempre visto in difficoltà.
lui non lo sa:D l'ingegnere è convinto che i suoi schemi siano adatti per qualunque cosa e che apprendendo le nozioni possa parlare di filosofia,fisica,arte come parlerebbe di ingegneria.
non c'è verso di farglielo capire, non ha lo schema per accorgersene :Prrr:
comunque il mio è un discorso medio sulla forma mentis data dal corso di laurea...ogni singola persona poi è un caso a se.
fatto sta che Vacca è uno dei peggiori esempi di ingegnere schematico, che quel che non sta nel suo schema non esiste :muro:
e questo secondo te rende esperti di filosofia?
la filosofia è un altra cosa.
l'IA come la logica sono grandi cose, a me piacciono assai, ma si puo essere dei gurù di quegli argomenti ed essere delle capre in filosofia.
Non dico esperti, ma da qui a non poterne proprio parlare...
scusa non te la prendere ma quella non è filosofia.
fare filosofia è l'essere educati a fare e capire riflessioni sull'esistenza.
ad essere osservatori della natura umana...da un punto di vista più profondo del punto di vista scientifico.
la logica, i sistemi di IA, sono discipline che più che trattare la filosofia, trattano il suo linguaggio formale.
non è che basta impiegare correttamente il linguaggio formale filosofico a partire da un background di nozioni filosofiche apprese parallelamente che si è filosofi!
è come se uno dopo aver imparato le giuste proporzioni per ottenere i colori con la tempera sulla tavoletta, e ha imparato la teoria della prospettiva e delle ombre, pensa di essere un pittore.
l'esempio è proprio questo.
fatto sta che Vacca è uno dei peggiori esempi di ingegnere schematico, che quel che non sta nel suo schema non esiste :muro:
Non è che stai cercando un modo per colpire dall'interno i nemici più agguerriti della "superstizione" in modo da liberartene? :D
Odifreddi è ottuso, Vacca è quadrato, la Hack come sarebbe? :D
e questo secondo te rende esperti di filosofia?
la filosofia è un altra cosa.
Per quanto riguarda la metafisica (non la morale) puoi leggere nella mia signature la convinzione che ne aveva Heidegger.....e Heidegger non è il primo arrivato in filosofia :D
Notare ovviamente che "Tecnica" non è "Tecnologia", è una cosa più ampia, in quanto comprende anche l'arte.....ma anche l'analisi di un problema e la sintesi di una soluzione, che sono l'essenza dell'ingegneria.
l'IA come la logica sono grandi cose, a me piacciono assai, ma si puo essere dei gurù di quegli argomenti ed essere delle capre in filosofia.
Giustemente dici "si può", non "si deve".
Informati su Marco Somalvico, in vita professore al Politecnico di I.A. e ti stupirai di quanto filosofico sia stato considerato il suo lavoro.
scusa non te la prendere ma quella non è filosofia.
fare filosofia è l'essere educati a fare e capire riflessioni sull'esistenza.
ad essere osservatori della natura umana...da un punto di vista più profondo del punto di vista scientifico.
NO, cannato :D Non fermarti alla Morale e all'Etica. C'è l'Estetica, la Metafisica (Ontologia, Gnoseologia).....ce n'è per tutti i gusti :D
la logica, i sistemi di IA, sono discipline che più che trattare la filosofia, trattano il suo linguaggio formale.
non è che basta impiegare correttamente il linguaggio formale filosofico a partire da un background di nozioni filosofiche apprese parallelamente che si è filosofi!
Non è questa la questione: gli ultimi grandi filosofi (v. Gadamer) si sono tutti occupati di linguaggio (in senso lato): è quello infatti l'ambito in cui molti filosofi vedono esprimersi l'Essere, come insegnava Gadamer :)
è come se uno dopo aver imparato le giuste proporzioni per ottenere i colori con la tempera sulla tavoletta, e ha imparato la teoria della prospettiva e delle ombre, pensa di essere un pittore.
l'esempio è proprio questo.
Ora sono sicuro di una cosa: Anakin ragiona a metafore (le metti dovunque, fanne un computo nei tuoi post :D).....eredità giussaniana? :D Per costruire le metafore non basta creare frasi ad effetto per mostrare agli altri di aver imbrigliato il concetto in tali frasi.....o meglio ancora di possederlo ;)
Beh allora hai un'idea sbagliata di cosa dovrebbe essere un ingegnere... o hai conosciuto ingegneri non molto in gamba... ;)sul fatto di essere in gamba o no come ingegneri non spetta ne a me ne a te giudicarlo , al massimo ti posso portare le credenziali e penso che insegnare al poli per tanti anni o ottenere il massimo dei voti alla laurea siano delle buone credenziali, nel loro campo certo... Probabilmente, però, è che abbiamo un'idea di capacità speculativa e di astrazione, diversa.
Io la intendo a priori o trascendentale in senso kantiano (che è diverso da trascendnte) per me il pensiero più propriamente filosofico è il pensiero critico e la logica è logica di fini non logica strumentale.
cmq concordo in parte con Anakin ( c'è anche il caso ogni tanto... :D ) anche se la butta troppo sul piano esistenzialistico...
Dare degli esami di filosofia non fa di nessuno un filosofo.
Daltronde persino con una laurea in filosofia si diventa dott. in filosofia non filosofi... (per fortuna... :D).
P.s volevo dire che Newton non aveva intenzione alcuna di farsi prete, come mi pare di aver letto (scusate ma la mia lucidità va a farsi benedire...).
Tutt'altro il fatto è che comme fellow a cambridge quale era avrebbe dovuto entrare a far parte della chiesa anglicana, riusci invece ad ottenere una speciale dispensa regia e in punto di morte rifiuto persino i sacramenti della chiesa. Daltronde in vita fece suo il moto già cartesiano del larvatus prodeo e cerco di nascondere sempre la sua eresia sulla questione trinitaria ( pensava che il figlio NON fosse consustanziale al padre...) che lo portava ad un monoteismo ariano che molto avrà a che vedere con il deismo settecentesco ( che infatti si presenterà quasi sempre accompagnato dal newtonianesimo...). Cosa importante accanto ai principi passivi ( le leggi della fisica) Newton introduceva dei principi attivi che animavano la materia: Il dio di newton , badate bene, a differenza di quello di Galilei, era parte attiva della sua fisica e intervienene attraverso le comete a rianimare e riordinare la creazione... Unite questo ai suoi interessi di alchimia e vedrete da quale crogiuolo è nata la scienza moderna...
Non è questa la questione: gli ultimi grandi filosofi (v. Gadamer) si sono tutti occupati di linguaggio (in senso lato): è quello infatti l'ambito in cui molti filosofi vedono esprimersi l'Essere, come insegnava Gadamer :)
si ma è appunto il linguaggio non in quanto tale ma in quanto manifestarsi dell'Essere.
si ma è appunto il linguaggio non in quanto tale ma in quanto manifestarsi dell'Essere.
Ma non è facile dividere le due cose.....imho. IMHO struttura e fine del linguaggio si sono influenzati a vicenda nel corso della storia umana.
P.s volevo dire che Newton non aveva intenzione alcuna di farsi prete, come mi pare di aver letto (scusate ma la mia lucidità va a farsi benedire...).
Tutt'altro il fatto è che comme fellow a cambridge quale era avrebbe dovuto entrare a far parte della chiesa anglicana, riusci invece ad ottenere una speciale dispensa regia e in punto di morte rifiuto persino i sacramenti della chiesa. Daltronde in vita fece suo il moto già cartesiano del larvatus prodeo e cerco di nascondere sempre la sua eresia sulla questione trinitaria ( pensava che il figlio NON fosse consustanziale al padre...) che lo portava ad un monoteismo ariano che molto avrà a che vedere con il deismo settecentesco ( che infatti si presenterà quasi sempre accompagnato dal newtonianesimo...).
Ho detto che "voleva"? 'Spetta che controllo, cmq è esattamente come dici tu :)
Trovato: ed è stato ad un passo dal prendere pure i voti
Come vedi sto attentissimo al linguaggio :p
Effettivamente "essere stato ad un passo dal prendere i voti" non implica la sua volontà di farlo eheh.
Ma non è facile dividere le due cose.....imho. IMHO struttura e fine del linguaggio si sono influenzati a vicenda nel corso della storia umana.si, ho capito che ti piace Gadamer... :D cmq ciò che hai detto non toglie che il problema sia quello del senso e che perciò un senso ci sia... Ma siamo abbastanza fuori tema anche nell OT :D Tra l'altro, ora più che mai, aspetto la critica alla scommessa pascaliana che sarebbe cosi infamante...
Per quanto riguarda la metafisica (non la morale) puoi leggere nella mia signature la convinzione che ne aveva Heidegger.....e Heidegger non è il primo arrivato in filosofia :D
Notare ovviamente che "Tecnica" non è "Tecnologia", è una cosa più ampia, in quanto comprende anche l'arte.....ma anche l'analisi di un problema e la sintesi di una soluzione, che sono l'essenza dell'ingegneria.
guarda che con quanto dice in sign heiddeger intendeva dire che la tecnica è l'apice della metafisica in quanto perdita dell'essere... Quindi io non la sbandierei ai quattro venti per difendere la tecnica, l'intento era proprio quello contrario ossia denunciare la degenrazione metafisica della tecnica contemporanea che aliena l'uomo dal mondo, lo "sradicamento dalla terra"...
guarda che con quanto dice in sign heiddeger intendeva dire che la tecnica è l'apice della metafisica in quanto perdita dell'essere... Quindi io non la sbandierei ai quattro venti per difendere la tecnica, l'intento era proprio quello contrario ossia denunciare la degenrazione metafisica della tecnica contemporanea che aliena l'uomo dal mondo, lo "sradicamento dalla terra"...
Lo "sradicamento dalla terra" come evento negativo nella storia umana è un concetto già presente in Nietzsche e abbastanza fortemente secondo me: del resto non opponeva forse i vecchi valori a quelli legati alla "terra", gli unici autentici e degni dell'uomo (anzi del super-uomo)?
Cmq effettivamente è come dici tu per Heidegger: però nota come la frase colga perfettamente quello che si è rivelata essere l'evoluzione ultima della metafisica, connotazione negativa a parte che ne dà l'autore; quando la lessi mi stupii per la sua sintesi perfetta di forma e contenuto. :)
Cmq esistono molti punti in cui invece il mio pensiero corrisponde a quello del signor Martin (nel senso che gli dò ragione).....il problema è che non sempre seguo il mio pensiero :D
Torniamo IT: parlando di Heidegger ho messo in Google "Heidegger Ratzinger" e guardate cosa ho trovato:
Dal Manifesto:
http://www.antjeschrupp.de/luisa_ratzinger_italienisch.htm
Interessante.....
E pure questo:
http://www.sspxasia.com/Documents/SiSiNoNo/1999_March/The_Memories_of_a_Destructive_Mind.htm#3
.....Bello il titolo :D :D :D
Lo "sradicamento dalla terra" come evento negativo nella storia umana è un concetto già presente in Nietzsche e abbastanza fortemente secondo me: del resto non opponeva forse i vecchi valori a quelli legati alla "terra", gli unici autentici e degni dell'uomo (anzi del super-uomo)?
Cmq effettivamente è come dici tu per Heidegger: però nota come la frase colga perfettamente quello che si è rivelata essere l'evoluzione ultima della metafisica, connotazione negativa a parte che ne dà l'autore; quando la lessi mi stupii per la sua sintesi perfetta di forma e contenuto. :)
Cmq esistono molti punti in cui invece il mio pensiero corrisponde a quello del signor Martin (nel senso che gli dò ragione).....il problema è che non sempre seguo il mio pensiero :D
guarda a mettere troppa carne al fuoco rischi solo di bruciare tutto, come si suol dire... E' ovvio che Heiddeger riprende la critica di Nietzsche, basta leggere le sue pagine su quest'ultimo... Tuttavia la cosa è sviluppata in modo diverso questa critica... Nietzsche non oppone nulla alla "terra" il suo uomo é la "terra"e non di rado la sua connotazione dell'uomo assume un significato biologico...
La tecnica per Heiddeger è la massimizzazione del "begriffen", quindi la perdita della verità e il massimo dell'inautenticità...
Blue Spirit
17-04-2005, 21:46
Tra l'altro è anche una fisica, qui non può avere pregiudizi :D
bhe, nel mio piccolo devo dire che la Hack mi ha sempre dato l'impressione della fondamentalista dell' "altra parrocchia" (quella dell'ateismo, che rappresenta anch'esso, quanto meno in questi termini, una posizione assolutamente fideistica), eppure persino lei, qualche anno fa, in un programma televisivo, di fronte ad una domanda precisa che le posero, rispose (e devo dire che allora non riuscivo a credere alla mie orecchie, viste certe sue uscite sia antecedenti che successive...) che il suo ateismo derivava da una profonda convinzione personale, ma non aveva nulla a che vedere con il suo essere scienziata, e niente di più o meno "scientifico" rispetto alla posizione di chi invece crede...per quel che mi riguarda "nulla di nuovo sotto il sole", infatti non è certo la prima scienziata a dirlo, esistono e sono esistiti diversi scienziati credenti, ma per molti come ben sappiamo non lo è...
no, senti allora ci rinuncio proprio... :rolleyes: :muro:
guarda a mettere troppa carne al fuoco rischi solo di bruciare tutto, come si suol dire...
vedo che sei stato toccato anche tu da lowenzpatia... benvenuto :D
ps:
Daltronde Spencer era un ingegnere ferroviario, per esempio... Oh, se fosse restato tale...! :D
:D
vedo che sei stato toccato anche tu da lowenzpatia... benvenuto :D
In che senso devo interpretare il suffisso -patia? :D
Cmq non vedo quale sia il problema: quella frase di Heidegger coglie pienamente quello che è avvenuto nell'Occidente. Poi di questo lui non era molto contento.....pazienza :D Ci sono momenti in cui mi trovo d'accordo con lui e altri meno :)
Il povero Spencer vi dà ancora così fastidio? :D
Potete sempre giocare la carta "Il Sillabo 2 - la vendetta" magari di Joseph R. :D
...
Il povero Spencer vi dà così fastidio? :D
figurati... non mi dai fastidio neppure tu! :D :ops:
In che senso devo interpretare il suffisso -patia? :D
Cmq non vedo quale sia il problema: quella frase di Heidegger coglie pienamente quello che è avvenuto nell'Occidente. Poi di questo lui non era molto contento.....pazienza :D Ci sono momenti in cui mi trovo d'accordo con lui e altri meno :)
:confused: scusa ma se accogli il concetto di essere e verità in haiddeger non riesco proprio a capire come poi puoi parlare ancora metafisica e ontologia e di scienza come tale e parlarne in maniera positiva. Si è quello che è avvenuto in occidente, il trionfo della tecnica come inautenticità dell'uomo, come perdita dell'essere e perciò della verità.Non è questione di essere contenti o meno si può essere contenti anche della catastrofe totale, è questione di corretteza del pensiero...
In che senso devo interpretare il suffisso -patia? :D
Il povero Spencer vi dà ancora così fastidio? :D
no però dispiace leggere certe cose... :D
SweetHawk
18-04-2005, 15:42
bhe, nel mio piccolo devo dire che la Hack mi ha sempre dato l'impressione della fondamentalista dell' "altra parrocchia" (quella dell'ateismo, che rappresenta anch'esso, quanto meno in questi termini, una posizione assolutamente fideistica), eppure persino lei, qualche anno fa, in un programma televisivo, di fronte ad una domanda precisa che le posero, rispose (e devo dire che allora non riuscivo a credere alla mie orecchie, viste certe sue uscite sia antecedenti che successive...) che il suo ateismo derivava da una profonda convinzione personale, ma non aveva nulla a che vedere con il suo essere scienziata, e niente di più o meno "scientifico" rispetto alla posizione di chi invece crede...per quel che mi riguarda "nulla di nuovo sotto il sole", infatti non è certo la prima scienziata a dirlo, esistono e sono esistiti diversi scienziati credenti, ma per molti come ben sappiamo non lo è...
Io prenderei Stephen Hawking ad esempio... credente per motivi scientifici (detto da lui)...
Insomma la fede per chiunque è ancora un fatto personale e non strettamente razionale.
:confused: scusa ma se accogli il concetto di essere e verità in haiddeger non riesco proprio a capire come poi puoi parlare ancora metafisica e ontologia e di scienza come tale e parlarne in maniera positiva. Si è quello che è avvenuto in occidente, il trionfo della tecnica come inautenticità dell'uomo, come perdita dell'essere e perciò della verità.Non è questione di essere contenti o meno si può essere contenti anche della catastrofe totale, è questione di corretteza del pensiero...
Infatti l'ipotesi sta nell'accogliere DOVUNQUE il concetto di essere e verità di Heidegger, cosa che non ho detto io faccia.....sebbene sia un concetto indubbiamente affascinante nella sua capacità di penetrare e poi togliere quel velo di "inautenticità" (seguendo tale concetto) accumultosi in secoli di metafisica precedente a lui. In questo Heidegger indubbiamente è irresistibile.....
Perchè non accoglierlo dovunque? Beh, a volte bisogna essere "pragmatici", no Bet? :D
facci talmente tanti errori che inizio a preocuparmi di avere
Conosco la formazione degli ingegneri ne sono circondato e ritengo non sia paragonabile anche nelle attinenze ad una formazione critica e filosofica... Anzi in molte cose è la negazione di essa.
Questo non significa che tutti assorbano gli schemi che gli sono stati proposti ;)
Una delle cose che mi da più fastidio a ingegneria è appunto l'impressione che ti vogliano"inculcare" determinate nozioni senza una fase critica di messa in discussione (in modo che non siano assimilate per pura "autorità").
Ma perchè non fondate un circolino filosofico tipo questo:
http://www.physicsforums.com/forumdisplay.php?f=112
Avrei qualcosa da dire nell'eventualità :D
majin mixxi
18-04-2005, 22:10
Questo non significa che tutti assorbano gli schemi che gli sono stati proposti ;)
Una delle cose che mi da più fastidio a ingegneria è appunto l'impressione che ti vogliano"inculcare" determinate nozioni senza una fase critica di messa in discussione (in modo che non siano assimilate per pura "autorità").
Ma perchè non fondate un circolino filosofico tipo questo:
http://www.physicsforums.com/forumdisplay.php?f=112
Avrei qualcosa da dire nell'eventualità :D
mitico questo:
Hartshorne's (1962) proof of the existence of god:
(~) = not, (v) = or, (&) = and, (->) = implies (<->) = equivalence,
[] = necessarily, <> = possibly, (=>) = strict implication,
(p => q) =df [](p -> q)
<>p =df ~[]~p.
g = god exists.
The argument is thus:
1. g => []g (premise)
2. []g v ~[]g
3. ~[]g => []~[]g
4. []g v []~[]g
5. []~[]g => []~g
6. []g v []~g
7. <>g (premise)
8. []g
9. []g => g
10. g
This argument is valid but not sound.
It proves that: ((g => []g) & <>g) -> g, is necessarily true, ..nothing else.
The argument is true for any proposition p.
1. g => []g
7. <>g
:.
10. g
A. (g => []g) <-> [](g -> []g)
B. [](g -> []g) <-> (<>g -> []g),
C. (g => []g) <-> (<>g -> []g)
Note: A, B, C, are theorems of modal logic (S5).
Because of C, the argument becomes:
1. <>g -> []g
7. <>g
:.8. []g
8. []g
9. []g -> g
:.10. g
If we substitute ~g for g, we get the atheists' side of it.
1a. <>~g -> []~g
7a. <>~g
:. 8a. []~g
8a. []~g
9a. []~g -> ~g
:.
10a. ~g.
This argument has two other equivalent variations.
1. [](g -> []g) & <>g .-> g
2. [](<>g -> g) & <>g .-> g
3. (<>g -> []g) & <>g .-> g
Once we realise that: [](p -> []p) <-> (<>p -> []p),
and [](<>p -> p) <-> (<>p -> []p), we can see that each
argument is equivalent to 3.
Hartshorne was wrong to assert that this argument proves that g (god exists) is true.
It seems that Theists need only show that 'God does exists' is possible
in order to prove that it is necessary or that it is true.
And, that Atheists need only to show that 'God does not exists' is possible
in order to prove that it is necessary or that it is true.
Note: <>(god exists) & <>(god does not exist), is contradictory.
:D
Infatti l'ipotesi sta nell'accogliere DOVUNQUE il concetto di essere e verità di Heidegger, cosa che non ho detto io faccia.....sebbene sia un concetto indubbiamente affascinante nella sua capacità di penetrare e poi togliere quel velo di "inautenticità" (seguendo tale concetto) accumultosi in secoli di metafisica precedente a lui. In questo Heidegger indubbiamente è irresistibile.....
Perchè non accoglierlo dovunque? Beh, a volte bisogna essere "pragmatici", no Bet? :DAh. Quindi devo concludere che pensi che la scienza arrivi a possedere l'essere e la verità e si ponga come ontologia? La scienza e lei sola, solo lei e nessun altro? Cioè va bene tutto ma non toccatemi la scienza? Una sorta di neo positivismo?
Cioè alla fine è la solita questione dell'oggettività scientifica rispetto alle altre discipline?
No, perchè se è cosi sta emergendo la forma mentis ingegneristica nel suo tratto essenziale...
jumpermax
18-04-2005, 22:20
Ah. Quindi devo concludere che pensi che la scienza arrivi a possedere l'essere e la verità e si ponga come ontologia? La scienza e lei sola, solo lei e nessun altro? Cioè va bene tutto ma non toccatemi la scienza? Una sorta di neo positivismo?
Cioè alla fine è la solita questione dell'oggettività scientifica rispetto alle altre discipline?
No, perchè se è cosi sta emergendo la forma mentis ingegneristica nel suo tratto essenziale...
e dov'è il problema? Detto come se lo dovessi spiegare ad un bambino di 5 anni...
e dov'è il problema? Detto come se lo dovessi spiegare ad un bambino di 5 anni...Ad un bambino di 5 anni non si spiegano certe cose... Ora io posso anche capire che un ingegnere sia in altri campi diversi dal suo un bambino di 5 anni ma vabbè il sofisma ci sta tutto. Dove sta il problema? Non ti hanno insegnato che la scienza non ha di mira la verità ma l'utile? Dove il problema? Hai presente Heiddeger (quello di cui si parlava)? "Essere e tempo" ? Hai presente la linea critica che ti ho più volte citato? No. Allora perchè continui a fare filosofia della scienza?
Dove sta il problema? Non ti hanno insegnato che la scienza non ha di mira la verità ma l'utile? Dove il problema?
Visione un po' limitata ;)
Sei ingrado di trovare qualcosa di utile nello studio delle anisotropie della radiazione di fondo (in cosmologia)? :D
S, magari in un futuro moooolto lontano verranno usate come una specie di stella polare, ma per ora di utilità immediate non ne ha. Lo scopo della scienza è lo studio della fenomenologia, e la formulazione di teorie in grado di inquadrare e prevedere fenomeni.
Nessuno scienziato (tanto meno fisico) si sogna di costruire un'ontologia basata sui risultati scientifici. Anzi, non vuole nemmeno visti gli enormi problemi che sorgono (vedi problema della misura nella meccanica quantistica, o il problema del tempo quando la stessa è applicata alla gravità). Ma sono dell'idea (e molti fisici sono dello stesso parere) che per fare filosofia su determinate aree (ad esempio, il tempo) non si possono ignorare i risultati scientifici che si sono avuti nell'ultimo secolo.
E ne è perfettamente cosciente un filosofo come Huw Price, che ha fatto notare alcune ingenuità di Hawking sul problema del tempo e dell'entropia crescente. Salvo poi fare errori ingenui quando passa alla fisica quantistica :p
jumpermax
18-04-2005, 23:05
Ad un bambino di 5 anni non si spiegano certe cose... Ora io posso anche capire che un ingegnere sia in altri campi diversi dal suo un bambino di 5 anni ma vabbè il sofisma ci sta tutto. Dove sta il problema? Non ti hanno insegnato che la scienza non ha di mira la verità ma l'utile? Dove il problema? Hai presente Heiddeger (quello di cui si parlava)? "Essere e tempo" ? Hai presente la linea critica che ti ho più volte citato? No. Allora perchè continui a fare filosofia della scienza?
Io? ma se sono intervenuto 5 volte in croce in questo thread.... :stordita: Va be ok, la domanda non era pertinente... :sob:
Ah. Quindi devo concludere che pensi che la scienza arrivi a possedere l'essere e la verità e si ponga come ontologia? La scienza e lei sola, solo lei e nessun altro? Cioè va bene tutto ma non toccatemi la scienza? Una sorta di neo positivismo?
Naaa, Popper ha già mandato in fumo qualunque mio sogno neopositivista già da tanto tempo :D
Cerca nel forum di Scienza la discussione sulla faccia di Marte e vedrai che non la penso così :)
No, perchè se è cosi sta emergendo la forma mentis ingegneristica nel suo tratto essenziale...
Mi permetto la battuta: nel suo tratto esistenziale :D
Battute a parte ricordo che Heidegger stesso è stato accusato di assolutizzare l'ontologia da Theodor Adorno se non sbaglio.....
http://digilander.libero.it/moses/adorno2.html
Interessante e carinissima la frase: «La grande filosofia fu accompagnata da uno zelo paranoico di non tollerare nient'altro che sé stessa.»
cmq, riguardo a Spencer, mi fa un po' ridere che fosse passato dall'ingegneria ferroviaria alla filosofia :D
oh! non ce l'ho con gli ing. tant'è vero che apprezzo wittgenstein... ma solo perchè ha iniziato i suoi scritti ragionando su Agostino :D
notizia IN TOPIC, vista oggi sull'Eco di Bergamo mentre ero in treno: ma perchè devo vedere Ratzinger già di prima mattina? :D :D :D
(ANSA) - CITTA' DEL VATICANO, 18 apr - Il cardinale Joseph Ratzinger, nell'omelia della messa 'pro eligendo pontifice', condanna la dittatura del relativismo. 'Non riconosce -dice- nulla come definitivo e lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie. Avere una fede chiara, secondo il credo della Chiesa, viene etichettato come fondamentalismo. Mentre il relativismo,cioe' il lasciarsi portare qua e la' da qualsiasi vento di dottrina, appare come l'unico atteggiamento all'altezza dei tempi odierni'
Ebbè , direi che una critica più nuova e pronfonda di questa è dura da farsi.....:muro: :muro: :muro:
In pratica il relativismo sarebbe la via maestra per l'edonismo ("voglie").....mi posso permettere di dire che è una visione MOLTO RELATIVA del relativismo?
Ma probabilmente non è una critica seria, come infatti credo che Ratzinger sia in grado di fare - perchè di sicuro sa fare molto meglio, almeno lo spero -, è una semplice uscita da omelia.
In risposta riporto una porzione della critica alla "Fides et Ratio" di Wojtyla fatta di Sini:
«Coloro che parlano della Rivelazione non interpretano forse parole con altre parole? Le parole sono eventi e pratiche. Bisogna assumersene la responsabilità, mostrando "come" si è interpretato. Vuol dire non "relativismo", ma esperienza di verità. Un inoltrarsi in un cammino senza certezze. Che perciò è degno dell'uomo. Esibisca ciascuno le operazioni che si è trovato a fare, criticamente. E le consideri nella loro relativa autorità: così si vive nell'evento della verità. Il resto è idolatria. Che la storia vanifica».
:mano:
lowenz, si puo' essere lecitamente d'accordo o meno con Ratzinger... una cosa pero' che credo che dovresti imparare è che molto meno stupido di come lo fai passare... è che ha un cultura (visto che a te piace molto) smisuratamente più grande della tua, è che ogni discorso, così com'è formulato (spesso anche con semplicità) dev'essere letto nel contesto in cui lo so dice ("sitz im leben" - do you remember?)
non te la prendere ma non so se è un po' d'umiltà che ti manca o è la gioventu' (che hai)...
lowenz, si puo' essere lecitamente d'accordo o meno con Ratzinger... una cosa pero' che credo che dovresti imparare è che molto meno stupido di come lo fai passare... è che ha un cultura (visto che a te piace molto) smisuratamente più grande della tua, è che ogni discorso, così com'è formulato (spesso anche con semplicità) dev'essere letto nel contesto in cui lo so dice ("sitz im leben" - do you remember?)
non te la prendere ma non so se è un po' d'umiltà che ti manca o è la gioventu' (che hai)...
Guarda che ho detto chiaramente che CREDO e SPERO sia in grado di fare di meglio: secondo me, SE quelle sono proprio state le SUE parole, sono TROPPO semplici.
Sul fatto che tu sia in grado di misurare la mia cultura e dire che è minore di quella di qualcuno.....beh scusa ma non so come tu abbia fatto :D
Per il contesto ho detto altrettanto chiaramente che è quello di un'omelia, non di un libro certamente: però secondo te il 95% dei credenti legge un libro di Ratzinger o semplicemente ascolta e ricorda poi ad altri queste INFELICI uscite come summae di saggezza?
Per quanto riguarda l'umiltà.....non mi pare di aver detto di essere superiore a lui o che lui sia stupido confrontato a me; e per la gioventù, lasciamo perdere va.....a meno che tu la riduca ad una questione anagrafica.
una cosa pero' che credo che dovresti imparare è che molto meno stupido di come lo fai passare... è che ha un cultura (visto che a te piace molto) smisuratamente più grande della tua, è che ogni discorso, così com'è formulato (spesso anche con semplicità) dev'essere letto nel contesto in cui lo so dice ("sitz im leben" - do you remember?)
Non so quanto il contesto possa cambiare molto il senso del pezzo citato...
E anche a me sembra abbastanza superficiale.
"Mentre il relativismo,cioe' il lasciarsi portare qua e la' da qualsiasi vento di dottrina, appare come l'unico atteggiamento all'altezza dei tempi odierni"
Prima di tutto fa una distinzione aut aut: o si ha una fede chiara, o si è relativisti. Ricordo che molti santi sono stati tormentati per tutta la vita dai dubbi sulla loro fede.
Inoltre associa "relativismo" (che può anche essere sospensione del giudizio) con l'autorizzazione a sostenere qualsiasi verità. Come dire che gli scienziati, dal momento che non contemplano Dio nelle loro teorie, possono dire qualsiasi assurdità... forse esiste qualcosa che si chiama atteggiamento critico.
Non si tratta di parlare di umiltà. Secondo me non si può ragionare in termini di autorità (quello ha una grande cultura, quindi quello che dice è giusto). Se nelle parole di Ratzinger troverò delle frasi che mi chiariscono i punti che ho sollevato sopra, sono contento di ritornare sui miei passi. Ma questo deve ancora succedere...
...
Sul fatto che tu sia in grado di misurare la mia cultura e dire che è minore di quella di qualcuno.....beh scusa ma non so come tu abbia fatto :D
in effetti non posso mettere a confronto le due posizioni... quindi mi scuso e posso presumere che lowenz stia ridicolizzando Ratzinger avendone pieni titoli :nono:
...
Per il contesto ho detto altrettanto chiaramente che è quello di un'omelia, non di un libro certamente: però secondo te il 95% dei credenti legge un libro di Ratzinger o semplicemente ascolta e ricorda poi ad altri queste INFELICI uscite come summae di saggezza?
a parte il fatto delle infinte discussioni (dotte e non) sul relativismo, qual'è il problema?
Il relativismo (e siamo un po' meno pippaioli, vediamo qual'è il relativismo che si è diffuso adesso e non tutte le possibili sfumature metafisiche) è nella sua stessa essenza contrario alla dottrina cristiana, essendo stato condannato niente meno che da Gesù stesso.
Cosa vuoi che dica Ratzinger? Fate bene a non avere valori assoluti, tutto è relativo? Suvvia...
Comunque ho la vaga sensazione che per Lowenz il "fare di meglio" significhi solo ed esclusivamente "fare qualcosa su cui sono d'accordo", non so perchè ma ho questa sensazione.
in effetti non posso mettere a confronto le due posizioni... quindi mi scuso e posso presumere che lowenz stia ridicolizzando Ratzinger avendone pieni titoli :nono:
E' meglio DEsumere di più e PREsumere di meno :)
a parte il fatto delle infinte discussioni (dotte e non) sul relativismo, qual'è il problema?
Il problema è che LA GENTE afferrà il concetto "Quello lì che è importante ha detto che il relativismo è brutto e cattivo, deve essere per forza così".
Il problema come dice Banus è AHIME' il principio di autorità, mai ammesso ma sempre permesso.
Comunque ho la vaga sensazione che per Lowenz il "fare di meglio" significhi solo ed esclusivamente "fare qualcosa su cui sono d'accordo", non so perchè ma ho questa sensazione.
Perchè sei di parte :D e non la mia.....
E' così difficile capire che non mi piace chi fa uscite del genere perchè non fa altro che semplificare TROPPO la realtà?
Mi citi il passo del Vangelo che secondo te condanna il relativismo?
x Banus
aspe'... non ho MAI sostenuto (né mai lo sosterro') che quello ha una grande cultura, quindi quello che dice è giusto come tu mi fai dire...
sostengo che è da quando lowenz gira su ot che fa passare Ratzinger come poco più che un deficiente (nella sostanza... non nella forma, of course)... gli ho consgliato più moderazione, e a parer mio, c'è poca umiltà o molta giovinezza nelle sue parole... lo ribadisco
Tutto qua... infatti ti posso tranquillamente dire che se devo leggermi qualcosa preferisco altre letture... già solo in ambito tedesco preferisco un Kasper... ma cmq questo è relativo, spero si sia capito il discoros.
Il contesto: cio' che ha detto è sì la sua posizione, ma non è un trattato di teologia, nè filosofia, nè sociologia... era una omelia perdipiù rivolta non ai cardianali (come alcuni giornalisti han fatto credere). Se volete sapere come giustifica certe sue affermazioni prendete altre fonti.
x Banus
aspe'... non ho MAI sostenuto (né mai lo sosterro') che quello ha una grande cultura, quindi quello che dice è giusto come tu mi fai dire...
Ma il problema non sei tu, sono quelli che invece ragionano così.....e ce ne sono.
gli ho consgliato più moderazione, e a parer mio, c'è poca umiltà o molta giovinezza nelle sue parole... lo ribadisco
Scusami ma perchè non lo fai con tutti quelli che danno REALMENTE e CHIARAMENTE in questa sezione del deficiente a tutti i nostri politici/uomini in posizioni delicate?
Il contesto: cio' che ha detto è sì la sua posizione, ma non è un trattato di teologia, nè filosofia, nè sociologia... era una omelia perdipiù rivolta non ai cardianali
Ho detto pure io che si tratta di una omelia e non di un libro ragionato a lungo.
Non mi dire che adesso non ti sto più simpatico :cry: :D
Per penitenza una settimana nella Grande Casa Blu va bene? :D
x Bet: ovviamente non intendevo dire che quello sia il tuo modo di ragionare ;)
Ho voluto intervenire perchè le tue parole potevano essere interpretate in quel modo. Rigurado a lowenz sto già cercando io di mostrargli che la logica ha i suoi limiti, per ora senza risultati :D
Cosa vuoi che dica Ratzinger? Fate bene a non avere valori assoluti, tutto è relativo? Suvvia...
C'è anche una terza via, cioè accettare delle "verità" dopo un lungo percorso di ricerca, e solo per convinzione. Come è facile accettare delle verità per autorità o suggestione, è facile anche perderle. Credo che sia evidente oggi come il relativismo (vero) di un gran numero di persone sia il risultato della perdita di certezze prima accettate acriticamente.
Scusami ma perchè non lo fai con tutti quelli che danno REALMENTE e CHIARAMENTE in questa sezione del deficiente a tutti i nostri politici/uomini in posizioni delicate?
Hai perfettamente ragione, infatti avevo in mente molti discorsi di politica, ma lì è una battaglia completamente persa... :(
Ho detto pure io che si tratta di una omelia e non di un libro ragionato a lungo.
All'interno di una omelia non vuol dire che sia per forza un discorso deficiente... è semplificato (lo stile è omiletico, appunto) e dev'essere ricondotto all'interno di una serie di altri riferimenti, non ultimo le parole di S.Paolo (che ha citato) sulla compenetrazione tra verità e carità... cosa che, son certo, molti credenti hanno capito! ;)
In ogni caso, come ho già detto, non sostengo che il taglio e le sfumature di Ratzinger si debba essere d'accordo... semplicemente ci sono delle vie di mezzo tra abbracciare le posizioni di R. e dargli dell'ottuso.
Non mi dire che adesso non ti sto più simpatico :cry: :D
Per penitenza una settimana nella Grande Casa Blu va bene? :D
Ma no! se te lo dico vuol dire che voglio dialogare, altrimenti avrei smesso di parlare come faccio x le discussioni politiche dove il 99% degli interventi sono x dire che "chi non la pensa come me" è disonesto o deficiente.
A proposito: ho scoperto che c'è un altro tizio sul forum con l'avatar della grande casa blu... ora non ricordo chi è :D
Rigurado a lowenz sto già cercando io di mostrargli che la logica ha i suoi limiti, per ora senza risultati :D
Anche perchè per DI-mostrarmelo dovresti usare la stessa logica di cui cerchi i limiti e cadresti in un indeterminazionismo gnoseologico :D
... Rigurado a lowenz sto già cercando io di mostrargli che la logica ha i suoi limiti, per ora senza risultati :D..
Evvai! Ti appoggio in pieno! ;)
x Bet: ovviamente non intendevo dire che quello sia il tuo modo di ragionare ;)
Ho voluto intervenire perchè le tue parole potevano essere interpretate in quel modo. Rigurado a lowenz sto già cercando io di mostrargli che la logica ha i suoi limiti, per ora senza risultati :D
Impresa titanica :D
C'è anche una terza via, cioè accettare delle "verità" dopo un lungo percorso di ricerca, e solo per convinzione. Come è facile accettare delle verità per autorità o suggestione, è facile anche perderle. Credo che sia evidente oggi come il relativismo (vero) di un gran numero di persone sia il risultato della perdita di certezze prima accettate acriticamente.
Dunque, la perdita di certezze non è relativismo.
Dobbiamo capirci su cosa si intende con questo termine altrimenti si gira in tondo...
Invochiamo San Google.... :D
...che mi fa trovare una buona spiegazione e che dice anche perchè il relativismo non sia accettabile dalla Chiesa.
Secondo Massimo Introvigne, vi sono diversi relativismi.
Il relativismo, a differenza dello scetticismo – secondo cui non esiste nessuna verità, di nessun tipo – nega l’esistenza di verità nel senso proprio, assoluto e filosofico del termine, non nega, invece, l’esistenza di verità “relative” (che aiutano comunque a muoversi, diventando convenzioni nella vita quotidiana).
La caratteristica generale del relativismo consiste nel considerare la verità come quella cosa dipendente da una variabile indipendente che, come tale, la determina. Le variabili indipendenti che determinano la verità nel relativismo possono essere varie. Per i nostri fini, sembra almeno necessario distinguere fra tre diversi relativismi:
Il relativismo razionalista, dove la variabile indipendente è la ragione. Il relativismo è perfettamente compatibile con il razionalismo e la fiducia ingenua nei poteri della ragione e della scienza. Anzi, quasi sempre il razionalismo finisce per «sboccare nel relativismo», nel senso che solamente è vero quanto si relaziona gnoseologicamente in forma diretta ed efficace con la ragione umana, variabile indipendente in funzione della quale si determina la verità (relativa). Giovanni 20: 24-27
Il relativismo volontarista, secondo cui la volontà (di potenza) dell’uomo impone al reale la sua legge e quindi la sua verità (relativa – qui – nel senso di soggettiva, anche se ciascuno potrà poi cercare di far prevalere la sua verità sulle altre).
Il relativismo fideista, dove – in modo simmetrico e opposto a quanto avviene nel relativismo razionalista – la variabile indipendente è una fede religiosa (o magica), ed è vero soltanto quanto si relaziona gnoseologicamente in modo diretto con la fede. Naturalmente, il relativismo fideista – che parte da una sfiducia radicale nella possibilità della ragione umana di conoscere il reale – non deve essere confuso con un’autentica prospettiva di fede.
Per illustrare ulteriormente le differenze fra queste forme diverse di relativismo possiamo servirci di un esempio molto semplice.
1. Per il relativismo razionalista la proposizione «il fondo del foglio che sto leggendo è bianco» è provvisoriamente vera, sulla base del consenso delle scienze che studiano i colori e dell’opinione generale, che è possibile accettare tramite un processo di rivelazione e di mediazione; è tuttavia necessario che questa verità relativa rimanga aperta alla possibilità di essere rimessa in discussione da nuove analisi e da nuove mediazioni, per cui sarebbe temerario darla per accertata e sicura.
2. Per relativismo volontarista il foglio che sto leggendo è bianco nel mio mondo, perché così ho deciso; il mio vicino di casa potrebbe invece decidere che il foglio in realtà è rosso, e non avrei nessuna buona ragione per sindacare il suo modo di costruire la verità nel suo mondo, che è diverso dal mio.
3. Per il testimone di Geova, il cui accostamento al reale è un tipico esempio di relativismo fideista, il foglio di carta che ha davanti è bianco finché la Torre di Guardia non afferma il contrario; se per caso la Torre di Guardia sostenesse qualche cosa di diverso, al testimone di Geova non rimarrebbe che adeguarsi perché per definizione non esistono verità che non possono essere modificate da una nuova luce trasmessa dal Corpo direttivo, ivi comprese le verità che il Corpo direttivo ha rivelato in altre epoche storiche.
Tipico del relativismo fideista è il comportamento dei Farisei, denunciato da Gesù in Marco 7, in quanto avevano stabilito che colui che dava – «Korban», era esentato dal prendere cura dei genitori, venendo meno al quinto comandamento.
I tre diversi relativismi escludono a priori Dio ed ogni valore assoluto, con essi si assolutizza la «ragione scientifica», «la volontà soggettiva» e «l’annullamento della persona (volontà e/o l’individualità), messa al servizio di altri, senza alcuna forma critica», conseguentemente la Parola di Dio perde ogni autorità in materia dottrinale, morale e storica.
L’esercizio del libero arbitrio, della libertà di scelta e d’incontro, l’uso proprio della volontà in risposta all’invito alla condivisione del patto salvifico, sono innegabilmente esiliate. Le fondamenta dell’incontro contrassegnate dalla libera scelta e da una risposta d’amore sono disattese. Pertanto, la risposta al Dio d’amore non risulta atto di fiducia: «Seguono l’Agnello dovunque vada» (Apoc. 14, 4) e d’amore: «Oh, quanto amo la tua legge! É la mia meditazione di tutto il giorno» (Sal. 119, 97), ma un atto dovuto dettato dalla ragione, dal contesto culturale o da una qualsiasi forma di compensazione.
Perchè sei di parte :D e non la mia.....
E' così difficile capire che non mi piace chi fa uscite del genere perchè non fa altro che semplificare TROPPO la realtà?
Mi citi il passo del Vangelo che secondo te condanna il relativismo?
A memoria non lo ricordo, è l'episodio in cui Gesù dice che bisogna stare o con lui o contro di lui, perchè alla fine del mondo chi non avrà preso una posizione verrà vomitato sia da Dio che dal Demonio. In poche parole...
Anche perchè per DI-mostrarmelo dovresti usare la stessa logica di cui cerchi i limiti e cadresti in un indeterminazionismo gnoseologico :D
L'ennesimo esempio della modestia di Lowenz, che crede di essere oltre i limiti della logica... :asd:
Visione un po' limitata ;)
Sei ingrado di trovare qualcosa di utile nello studio delle anisotropie della radiazione di fondo (in cosmologia)? :D
S, magari in un futuro moooolto lontano verranno usate come una specie di stella polare, ma per ora di utilità immediate non ne ha. Lo scopo della scienza è lo studio della fenomenologia, e la formulazione di teorie in grado di inquadrare e prevedere fenomeni.
Nessuno scienziato (tanto meno fisico) si sogna di costruire un'ontologia basata sui risultati scientifici. Anzi, non vuole nemmeno visti gli enormi problemi che sorgono (vedi problema della misura nella meccanica quantistica, o il problema del tempo quando la stessa è applicata alla gravità). Ma sono dell'idea (e molti fisici sono dello stesso parere) che per fare filosofia su determinate aree (ad esempio, il tempo) non si possono ignorare i risultati scientifici che si sono avuti nell'ultimo secolo.
E ne è perfettamente cosciente un filosofo come Huw Price, che ha fatto notare alcune ingenuità di Hawking sul problema del tempo e dell'entropia crescente. Salvo poi fare errori ingenui quando passa alla fisica quantistica :pPerfettamente d'accordo,
Per quanto riguarda l'utile non intendevo ciò che ha una ricaduta immediatamente pratica ma ciò che è utlie al proprio interesse...
Io non ho contenstato mai la validità della scienza riguardo i propri oggetti . Ho contestato semmai l'ampiezza e la concezione che si ha di tale oggettività.
dargli dell'ottuso.
Ma per me Ratzinger non è ottuso, semplicemente dovrebbe educare i credenti ad un rifiuto del "relativismo" (rifiuto che infatti condivido, come speravo si capisse dal ftato che ho citato il brano di Sini che mostra la differenza fra "relativismo" ed "esperienza di verità") più motivato.
A proposito: ho scoperto che c'è un altro tizio sul forum con l'avatar della grande casa blu... ora non ricordo chi è :D
Con la casa? Io ho visto l'orso :D
Secondo Massimo Introvigne,
E' molto meglio il Kardinal di Introvigne :D
A memoria non lo ricordo, è l'episodio in cui Gesù dice che bisogna stare o con lui o contro di lui, perchè alla fine del mondo chi non avrà preso una posizione verrà vomitato sia da Dio che dal Demonio. In poche parole...
So di essere indigesto :D
Ce n'è uno molto migliore: "Sì se è sì, No se è no".
So di essere indigesto :D
Ce n'è uno molto migliore: "Sì se è sì, No se è no".
Sulla Bibbia edizioni Lowenz? :D
Mai sentito... :mbe:
E' molto meglio il Kardinal di Introvigne :D
Uhm... lasciami indovinare... forse perchè Introvigne è ancora più in disaccordo con te? :asd:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/18/pop_omelia.shtml
Anche perchè per DI-mostrarmelo dovresti usare la stessa logica di cui cerchi i limiti e cadresti in un indeterminazionismo gnoseologico :D
Per fortuna ho imparato a non cadere in queste trappole linguistiche :D
Per quanto riguarda l'utile non intendevo ciò che ha una ricaduta immediatamente pratica ma ciò che è utlie al proprio interesse...
Non riesco a vedere come questo "utile" sia poi molto diverso da chi si dedica alla filosofia, o all'arte. E' pur sempre soddisfazione personale, desiderio di conoscenza, o di ricerca.
Io non ho contenstato mai la validità della scienza riguardo i propri oggetti . Ho contestato semmai l'ampiezza e la concezione che si ha di tale oggettività.
Prima si dovrebbe avere a disposizione una definizione di oggettività. Fino ad ora ho trovato solo "soggettività comune", come appunto quella della scienza. Si può postulare l'esistenza di una oggettività "assoluta", ma questo richiede un atto di fede, esterno al ragionamento. E i risultati scientifici fanno supporre che se questa oggettività esiste, è del tutto estranea ai nostri schemi mentali.
Non riesco a vedere come questo "utile" sia poi molto diverso da chi si dedica alla filosofia, o all'arte. E' pur sempre soddisfazione personale, desiderio di conoscenza, o di ricerca.
Prima si dovrebbe avere a disposizione una definizione di oggettività. Fino ad ora ho trovato solo "soggettività comune", come appunto quella della scienza. Si può postulare l'esistenza di una oggettività "assoluta", ma questo richiede un atto di fede, esterno al ragionamento. E i risultati scientifici fanno supporre che se questa oggettività esiste, è del tutto estranea ai nostri schemi mentali.
ma io concordo in tutto quello che dici.
Scusa stai rispondendo a me o a lowenz? :confused: o a jumper?
Perchè ad avere una certa concezione di oggettività mi pare siano loro... Lo sport preferito di jumper ad esempio ( :D ) è relegare quanto non sia propriamente scientifico al livello di opinione personale hai voglia a dire che il sapere filosofico ha un suo svluppo una sua coerenza del tutto simili a quelli della scienza e che ontologicamente hanno la stessa valenza per cui esporre certe dottrine filosofiche è un errore tanto quanto lo è esporre certe dottrine fisiche (quali ad esempio la fisica aristotelica per la caduta di un grave...)
Mai più parlato di "oggettività" (ovviamente in discussioni di questo carattere) da quando conosco Kant......come diceva Banus c'è solo il "soggettivamente comune". Non mi sembra di aver lasciato intuire da nessuna parte che non la pensi così, anzi ti ho appunto invitato a leggere il thread sulla "faccia di Marte" nella sezione scienza per vedere le mie posizioni scientifiche :)
Sulla Bibbia edizioni Lowenz? :D
Mai sentito... :mbe:
Matteo 5:37 Ma il vostro parlare sia: "Sì, sì; no, no"; poiché il di più viene dal maligno.
Mai più parlato di "oggettività" (ovviamente in discussioni di questo carattere) da quando conosco Kant......come diceva Banus c'è solo il "soggettivamente comune". Non mi sembra di aver lasciato intuire da nessuna parte che non la pensi così, anzi ti ho appunto invitato a leggere il thread sulla "faccia di Marte" nella sezione scienza per vedere le mie posizioni scientifiche :)
mha... sto ancora spettando di capire cosa intendi con metafisica e metafisica come scienza... magari mi sono sbagliato...
ps. tempo non ne ho molto per leggere tutti i td...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/04_Aprile/18/pop_omelia.shtml
Cmq qualcuno mi spiega dove è questa dittatura che io proprio non la vedo? Io non sono obbligato a seguire nessuna moda e nessuna novità. Se capitasse che le seguissi sarei io il debole in quanto cedo al loro fascino, non il relativismo dittatore.
UHHHHHHHHHHHH! Mi vedo già bruciare su un bel falò :D
motogpdesmo16
19-04-2005, 18:56
sarà ma questo papa nun me gusta.
Troppo freddo. O forse il ricordo di Karol è troppo vivo ancora dentro ognuno di noi.
majin mixxi
19-04-2005, 18:59
Fino a qualche giorno fa Ratzinger non mi era molto simpatico ma dopo averlo ascoltato ieri ho completamento cambiato idea,qui preso da dago c'è un pò del suo pensiero,a me non spiacerebbe come prossimo Papa
C'è chi dice che abbia già fatto sapere di non essere disponibile per la successione a papa Wojtyla. Ma certo è il personaggio più autorevole del collegio cardinalizio. L'unico in grado di reggere la pesante eredità wojtyliana. Il cardinale Joseph Ratzinger è come papa Wojtyla, ma senza il sorriso, come diceva un personaggio del film "Train de vie" a proposito della differenza tra il tedesco e l'yiddish. E' il Custode e l'Erede. Negli ultimi anni ha fustigato un po' su tutto: i vescovi carrieristi, le messe-show e perfino il gattopardismo della politica italiana. Con toni più luterani che cattolici. Ecco una guida al pensiero di
Joseph il Riformatore.
1 - SPORCIZIA DELLA CHIESA
"Non dobbiamo pensare a quanto Cristo debba soffrire nella sua stessa Chiesa? Quante
volte la sua Parola viene distorta e abusata! Quanta sporcizia c'è nella Chiesa, e proprio tra coloro che, nel sacerdozio, dovrebbero appartenere completamente a lui! Quanta superbia, quanta autosufficienza! Il tradimento dei discepoli è certamente il più grande
dolore del Redentore, quello che gli trafigge il cuore" (Via Crucis, venerdì santo 2005).
2 - UNA BARCA CHE AFFONDA
"Signore, spesso la tua Chiesa ci sembra una barca che sta per affondare, una barca che fa acqua da tutte le parti. E anche nel tuo campo di grano vediamo più zizzania che grano. La veste e il volto così sporchi della tua Chiesa ci sgomentano. Ma siamo noi stessi a sporcarli! Siamo noi stessi a tradirti ogni volta, dopo tutte le nostre grandi parole, i nostri grandi gesti." (Via Crucis, venerdì santo 2005).
3 - CARRIERISMO
"Nella Chiesa non dovrebbe esistere alcun senso di carrierismo. Essere vescovo non deve essere considerato una carriera con differenti gradini da una sede all'altra, ma un servizio molto umile. Il vescovo non può dire: sarò qui per tre anni e poi sarò promosso a una diocesi più importante" (giugno 1999, intervista a "30 giorni").
4 - MORALE E MISTERO
"Tutti vedono che c'è bisogno di morale e offrono la Chiesa come una garanzia di moralità. Nessuno invece ha il coraggio di presentare il Mistero. Il Mistero non è accessibile, pensano, omettiamo queste cose oscure e parliamo delle cose comprensibili, parliamo della morale. Così riducono l'annuncio cristiano alla morale e stanno estenuando la morale stessa" (1 settembre 1990, meeting di Rimini)
5 - SESSO
"Un cardinale deve parlare di sesso. Deve parlare di tutto ciò che è umano. Per il compito che mi è assegnato, anzi, devo parlare abbastanza spesso di questo tema. Cerco di evitare che si riduca la morale, o addirittura il cristianesimo, al sesto comandamento. La sessualità non può essere liquidata con l'etichetta di peccato: Dio ha creato l'essere umano uomo e donna, prima del peccato" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
6 - MATRIMONIO DEI PRETI
"Con l'abolizione del celibato assisteremmo solo alla nascita di una nuova figura: quella dei preti divorziati" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
7 - DONNE PRETE
"La nostra lotta non deve mirare all'ordinazione delle donne, bensì all'eliminazione
dell'ordinazione in quanto tale, perché la Chiesa diventi una società di eguali, in cui ci sia solo una shifting leadership, un avvicendamento alla guida" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
8 - MESSE-SHOW
"La Liturgia non è uno show, uno spettacolo che abbisogni di registi geniali e di attori di talento. La liturgia non vive di sorprese simpatiche, di trovate accattivanti, ma di ripetizioni solenni" (da "Ratzinger, custode della fede" di Andrea Tornelli, Piemme).
9 - IMBIANCHINO E CARDINALE
"Da bambino vidi un imbianchino che dipingeva una parete e ne fui tanto colpito che volevo imitarlo. Quando, in seguito, dalle nostre parti arrivò il cardinale Faulhaber, con la sua imponente veste color porpora, ne restai talmente colpito da arrivare a dire che anch'io volevo diventare come lui". (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
10 – PANZER KARDINAL
"Quando venne inventato questo termine si faceva allusione al carattere tedesco. Fanatismo nei principi, mancanza di flessibilità. Ma io non ho mai fatto una politica privata" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter
Seewald, ed. San Paolo).
11 - ITALIA
"In Italia è sempre difficile dire fino a che punto qualcosa è stato sconvolto. I sistemi politici crollano e poi, di fatto, non cambia proprio niente". (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald).
12 - DC ADDIO
"La Democrazia cristiana aveva sottolineato l'esigenza per i cattolici di essere uniti nell'ambito politico. Questo non ha per niente impedito che la Dc crollasse, così che questo scopo dovette essere abbandonato dalla Conferenza episcopale. Oggi bisogna
cercare un consenso politico nuovo, che si dovrebbe formare sulle questioni etiche di fondo. Questo potrebbe esserci nel Pds post-comunista. Rifondazione comunista resta ancorata ai principi marxisti". (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
13 - TRAPIANTI
"E' lecito aderire, spontaneamente e in piena coscienza, alla cultura dei trapianti e della donazione degli organi. Da parte mia sono iscritto da anni all'associazione e porto sempre con me questo documento dove, oltre ai miei dati personali, è scritto che io sono disponibile a offrire i miei organi a chi ne avesse bisogno: è un atto d'amore, di affetto gratuito, di disponibilità" (da "Ratzinger, custode della fede" di Andrea Tornelli, Piemme).
14 - REINCARNAZIONE
"Ha senso nell'induismo, è un cammino di purificazione. Fuori da tale contesto, la
reincarnazione è moralmente crudele, perché questo eterno ritorno alla vita terrestre somiglia a un ciclo infernale" (marzo 1997, intervista a "L'Express").
15 - BUDDISMO
"Se il buddismo seduce è perché sembra una promessa di toccare l'infinito, la felicità, senza avere obbligazioni religiose concrete. Una spiritualità erotica, in qualche modo" (marzo 1997, intervista a "L'Express").
16 - IO E PAPA WOJTYLA
"Io aspetto, poi entra il papa. Ci diamo la mano e ci sediamo al tavolo. Segue un breve
dialogo di carattere personale, poi presento i temi più pressanti e nasce uno scambio di idee. Divergenze non ce ne sono mai state. Può capitare che, scambiandosi delle informazioni, ci si corregga a vicenda se qualcosa corrisponde o meno a verità. Capita anche che nelle decisioni ci siano logiche diverse. Ma non ho mai dovuto dirgli di no. E certo il papa non ha paura di me!" (1997, libro-intervista "Il sale della terra", con Peter Seewald, ed. San Paolo).
17 - NUOVA PRIMAVERA
"Non dobbiamo pensare che il cristianesimo nel futuro diventerà di nuovo un movimento di massa, come nel medioevo. Determinanti saranno le minoranze forti che hanno qualcosa da dire e da portare alla società. Possiamo sperare in una nuova primavera della Chiesa" (7 agosto 2004)
SEGUIMI!
Il testo completo dell'omelia dei funerali di Giovanni Paolo II, letta dal cardinale Joseph Ratzinger, decano del collegio cardinalizio.
«Seguimi dice il Signore risorto a Pietro, come sua ultima parola a questo discepolo, scelto per pascere le sue pecore. Seguimi! Questa parola lapidaria di Cristo può essere considerata la chiave per comprendere il messaggio che viene dalla vita del nostro compianto ed amato Papa Giovanni Paolo II, le cui spoglie deponiamo oggi nella terra come seme di immortalità, il cuore pieno di tristezza, ma anche di gioiosa speranza e di profonda gratitudine. Questi sono i sentimenti del nostro animo, Fratelli e Sorelle in Cristo, presenti in Piazza San Pietro, nelle strade adiacenti e in diversi altri luoghi della città di Roma, popolata in questi giorni da un'immensa folla silenziosa ed orante. Tutti saluto cordialmente.
A nome anche del Collegio dei Cardinali desidero rivolgere il mio deferente pensiero ai Capi di Stato, di Governo e alle delegazioni dei vari Paesi. Saluto le Autorità e i Rappresentanti delle Chiese e Comunità cristiane, come pure delle diverse religioni. Saluto poi gli Arcivescovi, i Vescovi, i sacerdoti, i religiosi, le religiose e i fedeli tutti giunti da ogni Continente; in modo speciale i giovani, che Giovanni Paolo II amava definire futuro e speranza della Chiesa. Il mio saluto raggiunge, inoltre, quanti in ogni parte del mondo sono a noi uniti attraverso la radio e la televisione in questa corale partecipazione al solenne rito di commiato dall'amato Pontefice. Seguimi! Da giovane studente Karol Wojtyla a era entusiasta della letteratura, del teatro, della poesia.
Lavorando in una fabbrica chimica, circondato e minacciato dal terrore nazista, ha sentito la voce del Signore: Seguimi! In questo contesto molto particolare cominciò a leggere libri di filosofia e di teologia, entrò poi nel seminario clandestino creato dal Cardinale Sapieha e dopo la guerra potè completare i suoi studi nella facoltà teologica dell'Università Jaghellonica di Cracovia. Tante volte nelle sue lettere ai sacerdoti e nei suoi libri autobiografici ci ha parlato del suo sacerdozio, al quale fu ordinato il primo novembre 1946.
In questi testi interpreta il suo sacerdozio in particolare a partire da tre parole del Signore. Innanzitutto questa: "Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga". La seconda parola è: "Il buon pastore offre la vita per le pecore". E finalmente: "Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore."
In queste tre parole vediamo tutta l'anima del nostro Santo Padre. È realmente andato ovunque ed instancabilmente per portare frutto, un frutto che rimane. "Alzatevi, andiamo!", è il titolo del suo penultimo libro. "Alzatevi, andiamo!", con queste parole ci ha risvegliato da una fede stanca, dal sonno dei discepoli di ieri e di oggi. "Alzatevi, andiamo!" dice anche oggi a noi.
Il Santo Padre è stato poi sacerdote fino in fondo, perché ha offerto la sua vita a Dio per le sue pecore e per l'intera famiglia umana, in una donazione quotidiana al servizio della Chiesa e soprattutto nelle difficili prove degli ultimi mesi. Così è diventato una sola cosa con Cristo, il buon pastore che ama le sue pecore. E infine "rimanete nel mio amore": Il Papa che ha cercato l'incontro con tutti, che ha avuto una capacità di perdono e di apertura del cuore per tutti, ci dice, anche oggi, con queste parole del Signore: Dimorando nell'amore di Cristo impariamo, alla scuola di Cristo, l'arte del vero amore.
Seguimi! Nel luglio 1958 comincia per il giovane sacerdote Karol Wojtyla una nuova tappa nel cammino con il Signore e dietro il Signore. Karol si era recato come di solito con un gruppo di giovani appassionati di canoa ai laghi Masuri per una vacanza da vivere insieme. Ma portava con sè una lettera che lo invitava a presentarsi al Primate di Polonia, Cardinale Wyszynski e poteva indovinare lo scopo dell'incontro: la sua nomina a Vescovo ausiliare di Cracovia.
Lasciare l'insegnamento accademico, lasciare questa stimolante comunione con i giovani, lasciare il grande agone intellettuale per conoscere ed interpretare il mistero della creatura uomo, per rendere presente nel mondo di oggi l'interpretazione cristiana del nostro essere - tutto ciò doveva apparirgli come un perdere se stesso, perdere proprio quanto era divenuto l'identità umana di questo giovane sacerdote. Seguimi! Karol Wojtyla accettò, sentendo nella chiamata della Chiesa la voce di Cristo. E si è poi reso conto di come è vera la parola del Signore: "Chi cercherà di salvare la propria vita la perderà, chi invece l'avrà perduta la salverà".
Il nostro Papa - lo sappiamo tutti - non ha mai voluto salvare la propria vita, tenerla per sè; ha voluto dare se stesso senza riserve, fino all'ultimo momento, per Cristo e così anche per noi. Proprio in tal modo ha potuto sperimentare come tutto quanto aveva consegnato nelle mani del Signore è ritornato in modo nuovo: l'amore alla parola, alla poesia, alle lettere fu una parte essenziale della sua missione pastorale e ha dato nuova freschezza, nuova attualità, nuova attrazione all'annuncio del Vangelo, proprio anche quando esso è segno di contraddizione».
«Seguimi! Nell'ottobre 1978 il Cardinale Wojtyla ode di nuovo la voce del Signore. Si rinnova il dialogo con Pietro riportato nel Vangelo di questa celebrazione: Simone di Giovanni, mi ami? Pasci le mie pecorelle! Alla domanda del Signore: Karol mi ami?, l'Arcivescovo di Cracovia rispose dal profondo del suo cuore: Signore, tu sai tutto: Tu sai che ti amo. L'amore di Cristo fu la forza dominante nel nostro amato Santo Padre; chi lo ha visto pregare, chi lo ha sentito predicare, lo sa. E così, grazie a questo profondo radicamento in Cristo ha potuto portare un peso, che va oltre le forze puramente umane: Essere pastore del gregge di Cristo, della sua Chiesa universale.
Non è qui il momento di parlare dei singoli contenuti di questo Pontificato così ricco. Vorrei solo leggere due passi della liturgia di oggi, nei quali appaiono elementi centrali del suo annuncio. Nella prima lettura dice San Pietro - e dice il Papa con San Pietro - a noi: In verità sto rendendomi conto che Dio non fa preferenza di persone, ma chi lo teme e pratica la giustizia, a qualunque popolo appartenga, è a lui accetto. Questa è la parola che egli ha inviato ai figli d'Israele, recando la buona novella della pace, per mezzo di Gesù Cristo, che è Signore di tutti.
E, nella seconda lettura, San Paolo - e con San Paolo il nostro Papa defunto - ci esorta ad alta voce: "Fratelli miei carissimi e tanto desiderati, mia gioia e mia corona, rimanete saldi nel Signore così come avete imparato, carissimi". Seguimi! Insieme al mandato di pascere il suo gregge, Cristo annunciò a Pietro il suo martirio. Con questa parola conclusiva e riassuntiva del dialogo sull'amore e sul mandato di pastore universale, il Signore richiama un altro dialogo, tenuto nel contesto dell'ultima cena.
Qui Gesù aveva detto: "Dove vado io voi non potete venire". Disse Pietro: "Signore, dove vai? Gli rispose Gesù: "Dove io vado per ora tu non puoi seguirmi; mi seguirai più tardi". "Gesù dalla cena va alla croce, va alla risurrezione - entra nel mistero pasquale; Pietro ancora non lo può seguire. Adesso - dopo la risurrezione - è venuto questo momento, questo «più tardi». "Pascendo il gregge di Cristo, Pietro entra nel mistero pasquale, va verso la croce e la risurrezione. Il Signore lo dice con queste parole, "...quando eri più giovane... andavi dove volevi, ma quando sarai vecchio tenderai le tue mani, e un altro ti cingerà la veste e ti porterà dove tu non vuoi".
Nel primo periodo del suo pontificato il Santo Padre, ancora giovane e pieno di forze, sotto la guida di Cristo andava fino ai confini del mondo. Ma poi sempre più è entrato nella comunione delle sofferenze di Cristo, sempre più ha compreso la verità delle parole: "Un altro ti cingerà...". E proprio in questa comunione col Signore sofferente ha instancabilmente e con rinnovata intensità annunciato il Vangelo, il mistero dell'amore che va fino alla fine».
«Egli ha interpretato per noi il mistero pasquale come mistero della divina misericordia. Scrive nel suo ultimo libro: Il limite imposto al male "è in definitiva la divina misericordia". E riflettendo sull'attentato dice: "Cristo, soffrendo per tutti noi, ha conferito un nuovo senso alla sofferenza; l'ha introdotta in una nuova dimensione, in un nuovo ordine: quello dell'amore... È la sofferenza che brucia e consuma il male con la fiamma dell'amore e trae anche dal peccato una multiforme fioritura di bene".
Animato da questa visione, il Papa ha sofferto ed amato in comunione con Cristo e perciò il messaggio della sua sofferenza e del suo silenzio è stato così eloquente e fecondo". "Divina Misericordia: Il Santo Padre ha trovato il riflesso più puro della misericordia di Dio nella Madre di Dio. Lui, che aveva perso in tenera età la mamma, tanto più ha amato la Madre divina. Ha sentito le parole del Signore crocifisso come dette proprio a lui personalmente: "Ecco tua madre!". Ed ha fatto come il discepolo prediletto: l'ha accolta nell'intimo del suo essere - Totus tuus. E dalla madre ha imparato a conformarsi a Cristo". Per tutti noi rimane indimenticabile come in questa ultima domenica di Pasqua della sua vita, il Santo Padre, segnato dalla sofferenza, si è affacciato ancora una volta alla finestra del Palazzo Apostolico ed un'ultima volta ha dato la benedizione "Urbi et orbi".
Possiamo essere sicuri che il nostro amato Papa sta adesso alla finestra della casa del Padre, ci vede e ci benedice. Sì, ci benedica, Santo Padre. Noi affidiamo la tua cara anima alla Madre di Dio, tua Madre, che ti ha guidato ogni giorno e ti guiderà adesso alla gloria eterna del Suo Figlio, Gesù Cristo nostro Signore. Amen.
mi quoto e dico che sono contento :)
UHHHHHHHHHHHH! Mi vedo già bruciare su un bel falò :D
Io porto la legna e da bere... anche la chitarra se volete... :D
Come ho detto all'inizio spero che il papato faccia bene a Ratzinger.
Io porto la legna e da bere... anche la chitarra se volete... :D
:nonsifa:
Ratzinger non vuole chitarre: sì fa l'auto-da-fé come nei bei tempi che furono :D
:nosifa:
Ratzinger non vuole chitarre: sì fa l'auto-da-fé come nei bei tempi che furono :D
No problem, per il tuo falò imparo anche a suonare la cetra e a cantare i gregoriani :D
mi quoto e dico che sono contento :)
quotarti? :D Ma se hai fatto copia&incolla dalla rete :D
http://www.anticlericale.net/modules.php?name=News&file=article&sid=244
io nn mi pronuncio, nn so una mazza di questo papa, quindi mi informo e intanto vi leggo silente e in disparte :)
p.s.
notevoli i cori fuori da sanpietro cmq... "habemus papam... habemus papam"...
Allora, qualcuno mi risponde alle mie parole di sopra:
Cmq qualcuno mi spiega dove è questa dittatura che io proprio non la vedo? Io non sono obbligato a seguire nessuna moda e nessuna novità. Se capitasse che le seguissi sarei io il debole in quanto cedo al loro fascino, non il relativismo dittatore.
majin mixxi
19-04-2005, 19:20
quotarti? :D Ma se hai fatto copia&incolla dalla rete :D
http://www.anticlericale.net/modules.php?name=News&file=article&sid=244
se tu leggessi vedresti che ho scritto da dove ho preso l'articolo :nono:
se tu leggessi vedresti che ho scritto da dove ho preso l'articolo :nono:
Ho detto che l'hai preso da lì? NO
Ho detto che si trova in rete! LEGGI BENE!
copia&incolla dalla rete
E' un articolo copiatissimo e tu l'hai copiato&incollato.
bluelake
19-04-2005, 19:23
io nn mi pronuncio, nn so una mazza di questo papa, quindi mi informo e intanto vi leggo silente e in disparte :)
esiste anche il suo sito web, appena torna online: www.ratzinger.it
esiste anche il suo sito web, appena torna online: www.ratzinger.it
E' giù ora, ovviamente. Verrà rimpiazzato in breve sicuramente.
ah, ah, ah, lowenz.... :D :D :D
ora vado a mangiare, poi verro' a prenderti in giro :D
ah, ah, ah, lowenz.... :D :D :D
ora vado a mangiare, poi verro' a prenderti in giro :D
Guarda che in realtà lo sapevo, sennò perchè credi che facevo tante storie già da prima che venisse eletto :D
Ovviamente i piani alti alti alti mi hanno voluto fare uno scherzone, sai di sopra hanno un grande Spirito :D e sanno che me alla fine non me la prendo.....
bluelake
19-04-2005, 19:30
E' giù ora, ovviamente.
ma dalla cache di Google tante cose si possono leggere ;)
Cmq qualcuno mi spiega dove è questa dittatura che io proprio non la vedo? Io non sono obbligato a seguire nessuna moda e nessuna novità. Se capitasse che le seguissi sarei io il debole in quanto cedo al loro fascino, non il relativismo dittatore.
Se vi ricordate.....
Lucio Virzì
19-04-2005, 19:36
Thread profetico...
LuVi
Ratzinger papa... sbaglio o sento un urlo provenire da nord? :D
è relegare quanto non sia propriamente scientifico al livello di opinione personale hai voglia a dire che il sapere filosofico ha un suo svluppo una sua coerenza del tutto simili a quelli della scienza e che ontologicamente hanno la stessa valenza per cui esporre certe dottrine filosofiche è un errore tanto quanto lo è esporre certe dottrine fisiche (quali ad esempio la fisica aristotelica per la caduta di un grave...)
Non me lo dire che ho consumato 10 pagine di un thread per spiegare che l'epistemologia è fondamentale per la scienza, che il realismo ingenuo ha innumerevoli problemi con la fisica moderna... ma temo di non essere stato chiaro :p
Thread profetico...
LuVi
Io sono ai piani alti quindi lo sapevo già.....da sempre :D :D :D
Scherzi a parte, era quasi ovvio, almeno per me.
Ratzinger papa... sbaglio o sento un urlo provenire da nord? :D
:Prrr:
Alexator
19-04-2005, 20:02
Io sono ai piani alti quindi lo sapevo già.....da sempre :D :D :D
Scherzi a parte, era quasi ovvio, almeno per me.
ovvio non corrisponde a giusto, ma a scontato per le piege pericolose che la chiesa potrebbe riassumere dopo gli ultimi due papi che hanno celebrato e ampliato le opere cattoliche di apertura nei confronti del diverso e in generale del piu' debole in nome dei puri e intimi e autentici valori cristiani e meno in nome in una fede praticata (che per me equivale a leggere i fondi delle tazzine da caffè...-recitare il rosario--- MAH ! ---)
e certo per l'ovile che ha atteso e seguirà il nuovo maximo imperatore non cambia niente...
e non cambia niente nemmeno per i bondi e i vespa che si esercitano a far finta di emozionarsi e a inflazionare così sentimenti umani, che sanno di un falso e di un finto talmente putrido da far impietosire quelli che piangono e ridono a comando e da far rimettere di brutto quelli che hanno un briciolo d'acume e intravedono in questi lunghi notiziari da circo orfei (sempre a dire le stesse cose del resto la gente vuole prostrarsi e leggere il corano 5 volte al giorno e via dicendo) una grandissima opera mediatica....
Mi spiace Lowenz ma cerco di tornare in topic :D
Vediamo un po' COSA dice Ratzinger, così magari potremo discutere con gli altri del suo pensiero.
PS: Prendetevi una vacanza... :stordita:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_it.html
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CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE
CONSIDERAZIONI CIRCA I PROGETTI
DI RICONOSCIMENTO LEGALE
DELLE UNIONI
TRA PERSONE OMOSESSUALI
INTRODUZIONE
1. Diverse questioni concernenti l'omosessualità sono state trattate recentemente più volte dal Santo Padre Giovanni Paolo II e dai competenti Dicasteri della Santa Sede.(1) Si tratta infatti di un fenomeno morale e sociale inquietante, anche in quei Paesi in cui non assume un rilievo dal punto di vista dell'ordinamento giuridico. Ma esso diventa più preoccupante nei Paesi che hanno già concesso o intendono concedere un riconoscimento legale alle unioni omosessuali che, in alcuni casi, include anche l'abilitazione all'adozione di figli. Le presenti Considerazioni non contengono nuovi elementi dottrinali, ma intendono richiamare i punti essenziali circa il suddetto problema e fornire alcune argomentazioni di carattere razionale, utili per la redazione di interventi più specifici da parte dei Vescovi secondo le situazioni particolari nelle diverse regioni del mondo: interventi destinati a proteggere ed a promuovere la dignità del matrimonio, fondamento della famiglia, e la solidità della società, della quale questa istituzione è parte costitutiva. Esse hanno anche come fine di illuminare l'attività degli uomini politici cattolici, per i quali si indicano le linee di condotta coerenti con la coscienza cristiana quando essi sono posti di fronte a progetti di legge concernenti questo problema.(2) Poiché si tratta di una materia che riguarda la legge morale naturale, le seguenti argomentazioni sono proposte non soltanto ai credenti, ma a tutti coloro che sono impegnati nella promozione e nella difesa del bene comune della società.
I. NATURA E CARATTERISTICHE IRRINUNCIABILI
DEL MATRIMONIO
2. L'insegnamento della Chiesa sul matrimonio e sulla complementarità dei sessi ripropone una verità evidenziata dalla retta ragione e riconosciuta come tale da tutte le grandi culture del mondo. Il matrimonio non è una qualsiasi unione tra persone umane. Esso è stato fondato dal Creatore, con una sua natura, proprietà essenziali e finalità.(3) Nessuna ideologia può cancellare dallo spirito umano la certezza secondo la quale esiste matrimonio soltanto tra due persone di sesso diverso, che per mezzo della reciproca donazione personale, loro propria ed esclusiva, tendono alla comunione delle loro persone. In tal modo si perfezionano a vicenda, per collaborare con Dio alla generazione e alla educazione di nuove vite.
3. La verità naturale sul matrimonio è stata confermata dalla Rivelazione contenuta nei racconti biblici della creazione, espressione anche della saggezza umana originaria, nella quale si fa sentire la voce della natura stessa. Tre sono i dati fondamentali del disegno creatore sul matrimonio, di cui parla il Libro della Genesi.
In primo luogo l'uomo, immagine di Dio, è stato creato « maschio e femmina » (Gn 1, 27). L'uomo e la donna sono uguali in quanto persone e complementari in quanto maschio e femmina. La sessualità da un lato fa parte della sfera biologica e, dall'altro, viene elevata nella creatura umana ad un nuovo livello, quello personale, dove corpo e spirito si uniscono.
Il matrimonio, poi, è istituito dal Creatore come forma di vita in cui si realizza quella comunione di persone che impegna l'esercizio della facoltà sessuale. « Per questo l'uomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne » (Gn 2, 24).
Infine, Dio ha voluto donare all'unione dell'uomo e della donna una partecipazione speciale alla sua opera creatrice. Perciò Egli ha benedetto l'uomo e la donna con le parole: « Siate fecondi e moltiplicatevi » (Gn 1, 28). Nel disegno del Creatore complementarità dei sessi e fecondità appartengono quindi alla natura stessa dell'istituzione del matrimonio.
Inoltre, l'unione matrimoniale tra l'uomo e la donna è stata elevata da Cristo alla dignità di sacramento. La Chiesa insegna che il matrimonio cristiano è segno efficace dell'alleanza di Cristo e della Chiesa (cf. Ef 5, 32). Questo significato cristiano del matrimonio, lungi dallo sminuire il valore profondamente umano dell'unione matrimoniale tra l'uomo e la donna, lo conferma e lo rafforza (cf. Mt 19, 3-12; Mc 10, 6-9).
4. Non esiste fondamento alcuno per assimilare o stabilire analogie, neppure remote, tra le unioni omosessuali e il disegno di Dio sul matrimonio e la famiglia. Il matrimonio è santo, mentre le relazioni omosessuali contrastano con la legge morale naturale. Gli atti omosessuali, infatti, « precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun modo possono essere approvati ».(4)
Nella Sacra Scrittura le relazioni omosessuali « sono condannate come gravi depravazioni... (cf. Rm 1, 24-27; 1 Cor 6, 10; 1 Tm 1, 10). Questo giudizio della Scrittura non permette di concludere che tutti coloro, i quali soffrono di questa anomalia, ne siano personalmente responsabili, ma esso attesta che gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ».(5) Lo stesso giudizio morale si ritrova in molti scrittori ecclesiastici dei primi secoli (6) ed è stato unanimemente accettato dalla Tradizione cattolica.
Secondo l'insegnamento della Chiesa, nondimeno, gli uomini e le donne con tendenze omosessuali « devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione ».(7) Tali persone inoltre sono chiamate come gli altri cristiani a vivere la castità.(8) Ma l'inclinazione omosessuale è « oggettivamente disordinata »(9) e le pratiche omosessuali « sono peccati gravemente contrari alla castità ».(10)
II. ATTEGGIAMENTI NEI CONFRONTI
DEL PROBLEMA DELLE UNIONI OMOSESSUALI
5. Nei confronti del fenomeno delle unioni omosessuali, di fatto esistenti, le autorità civili assumono diversi atteggiamenti: a volte si limitano alla tolleranza di questo fenomeno; a volte promuovono il riconoscimento legale di tali unioni, con il pretesto di evitare, rispetto ad alcuni diritti, la discriminazione di chi convive con una persona dello stesso sesso; in alcuni casi favoriscono persino l'equivalenza legale delle unioni omosessuali al matrimonio propriamente detto, senza escludere il riconoscimento della capacità giuridica di procedere all'adozione di figli.
Laddove lo Stato assuma una politica di tolleranza di fatto, non implicante l'esistenza di una legge che esplicitamente concede un riconoscimento legale a tali forme di vita, occorre ben discernere i diversi aspetti del problema. La coscienza morale esige di essere, in ogni occasione, testimoni della verità morale integrale, alla quale si oppongono sia l'approvazione delle relazioni omosessuali sia l'ingiusta discriminazione nei confronti delle persone omosessuali. Sono perciò utili interventi discreti e prudenti, il contenuto dei quali potrebbe essere, per esempio, il seguente: smascherare l'uso strumentale o ideologico che si può fare di questa tolleranza; affermare chiaramente il carattere immorale di questo tipo di unione; richiamare lo Stato alla necessità di contenere il fenomeno entro limiti che non mettano in pericolo il tessuto della moralità pubblica e, soprattutto, che non espongano le giovani generazioni ad una concezione erronea della sessualità e del matrimonio, che le priverebbe delle necessarie difese e contribuirebbe, inoltre, al dilagare del fenomeno stesso. A coloro che a partire da questa tolleranza vogliono procedere alla legittimazione di specifici diritti per le persone omosessuali conviventi, bisogna ricordare che la tolleranza del male è qualcosa di molto diverso dall'approvazione o dalla legalizzazione del male.
In presenza del riconoscimento legale delle unioni omosessuali, oppure dell'equiparazione legale delle medesime al matrimonio con accesso ai diritti che sono propri di quest'ultimo, è doveroso opporsi in forma chiara e incisiva. Ci si deve astenere da qualsiasi tipo di cooperazione formale alla promulgazione o all'applicazione di leggi così gravemente ingiuste nonché, per quanto è possibile, dalla cooperazione materiale sul piano applicativo. In questa materia ognuno può rivendicare il diritto all'obiezione di coscienza.
III. ARGOMENTAZIONI RAZIONALI
CONTRO IL RICONOSCIMENTO LEGALE
DELLE UNIONI OMOSESSUALI
6. La comprensione dei motivi che ispirano la necessità di opporsi in questo modo alle istanze che mirano alla legalizzazione delle unioni omosessuali richiede alcune considerazioni etiche specifiche, che sono di diverso ordine.
Di ordine relativo alla retta ragione
Il compito della legge civile è certamente più limitato riguardo a quello della legge morale,(11) ma la legge civile non può entrare in contraddizione con la retta ragione senza perdere la forza di obbligare la coscienza.(12) Ogni legge posta dagli uomini in tanto ha ragione di legge in quanto è conforme alla legge morale naturale, riconosciuta dalla retta ragione, e in quanto rispetta in particolare i diritti inalienabili di ogni persona.(13) Le legislazioni favorevoli alle unioni omosessuali sono contrarie alla retta ragione perché conferiscono garanzie giuridiche, analoghe a quelle dell'istituzione matrimoniale, all'unione tra due persone dello stesso sesso. Considerando i valori in gioco, lo Stato non potrebbe legalizzare queste unioni senza venire meno al dovere di promuovere e tutelare un'istituzione essenziale per il bene comune qual è il matrimonio.
Ci si può chiedere come può essere contraria al bene comune una legge che non impone alcun comportamento particolare, ma si limita a rendere legale una realtà di fatto che apparentemente non sembra comportare ingiustizia verso nessuno. A questo proposito occorre riflettere innanzitutto sulla differenza esistente tra il comportamento omosessuale come fenomeno privato, e lo stesso comportamento quale relazione sociale legalmente prevista e approvata, fino a diventare una delle istituzioni dell'ordinamento giuridico. Il secondo fenomeno non solo è più grave, ma acquista una portata assai più vasta e profonda, e finirebbe per comportare modificazioni dell'intera organizzazione sociale che risulterebbero contrarie al bene comune. Le leggi civili sono principi strutturanti della vita dell'uomo in seno alla società, per il bene o per il male. Esse « svolgono un ruolo molto importante e talvolta determinante nel promuovere una mentalità e un costume ».(14) Le forme di vita e i modelli in esse espresse non solo configurano esternamente la vita sociale, bensì tendono a modificare nelle nuove generazioni la comprensione e la valutazione dei comportamenti. La legalizzazione delle unioni omosessuali sarebbe destinata perciò a causare l'oscuramento della percezione di alcuni valori morali fondamentali e la svalutazione dell'istituzione matrimoniale.
Di ordine biologico e antropologico
7. Nelle unioni omosessuali sono del tutto assenti quegli elementi biologici e antropologici del matrimonio e della famiglia che potrebbero fondare ragionevolmente il riconoscimento legale di tali unioni.
Esse non sono in condizione di assicurare adeguatamente la procreazione e la sopravvivenza della specie umana. L'eventuale ricorso ai mezzi messi a loro disposizione dalle recenti scoperte nel campo della fecondazione artificiale, oltre ad implicare gravi mancanze di rispetto alla dignità umana,(15) non muterebbe affatto questa loro inadeguatezza.
Nelle unioni omosessuali è anche del tutto assente la dimensione coniugale, che rappresenta la forma umana ed ordinata delle relazioni sessuali. Esse infatti sono umane quando e in quanto esprimono e promuovono il mutuo aiuto dei sessi nel matrimonio e rimangono aperte alla trasmissione della vita.
Come dimostra l'esperienza, l'assenza della bipolarità sessuale crea ostacoli allo sviluppo normale dei bambini eventualmente inseriti all'interno di queste unioni. Ad essi manca l'esperienza della maternità o della paternità. Inserire dei bambini nelle unioni omosessuali per mezzo dell'adozione significa di fatto fare violenza a questi bambini nel senso che ci si approfitta del loro stato di debolezza per introdurli in ambienti che non favoriscono il loro pieno sviluppo umano. Certamente una tale pratica sarebbe gravemente immorale e si porrebbe in aperta contraddizione con il principio, riconosciuto anche dalla Convenzione internazionale dell'ONU sui diritti dei bambini, secondo il quale l'interesse superiore da tutelare in ogni caso è quello del bambino, la parte più debole e indifesa.
Di ordine sociale
8. La società deve la sua sopravvivenza alla famiglia fondata sul matrimonio. La conseguenza inevitabile del riconoscimento legale delle unioni omosessuali è la ridefinizione del matrimonio, che diventa un'istituzione la quale, nella sua essenza legalmente riconosciuta, perde l'essenziale riferimento ai fattori collegati alla eterosessualità, come ad esempio il compito procreativo ed educativo. Se dal punto di vista legale il matrimonio tra due persone di sesso diverso fosse solo considerato come uno dei matrimoni possibili, il concetto di matrimonio subirebbe un cambiamento radicale, con grave detrimento del bene comune. Mettendo l'unione omosessuale su un piano giuridico analogo a quello del matrimonio o della famiglia, lo Stato agisce arbitrariamente ed entra in contraddizione con i propri doveri.
A sostegno della legalizzazione delle unioni omosessuali non può essere invocato il principio del rispetto e della non discriminazione di ogni persona. Una distinzione tra persone oppure la negazione di un riconoscimento o di una prestazione sociale non sono infatti accettabili solo se sono contrarie alla giustizia.(16) Non attribuire lo statuto sociale e giuridico di matrimonio a forme di vita che non sono né possono essere matrimoniali non si oppone alla giustizia, ma, al contrario, è da essa richiesto.
Neppure il principio della giusta autonomia personale può essere ragionevolmente invocato. Una cosa è che i singoli cittadini possano svolgere liberamente attività per le quali nutrono interesse e che tali attività rientrino genericamente nei comuni diritti civili di libertà, e un'altra ben diversa è che attività che non rappresentano un significativo e positivo contributo per lo sviluppo della persona e della società possano ricevere dallo Stato un riconoscimento legale specifico e qualificato. Le unioni omosessuali non svolgono neppure in senso analogico remoto i compiti per i quali il matrimonio e la famiglia meritano un riconoscimento specifico e qualificato. Ci sono invece buone ragioni per affermare che tali unioni sono nocive per il retto sviluppo della società umana, soprattutto se aumentasse la loro incidenza effettiva sul tessuto sociale.
Di ordine giuridico
9. Poiché le coppie matrimoniali svolgono il ruolo di garantire l'ordine delle generazioni e sono quindi di eminente interesse pubblico, il diritto civile conferisce loro un riconoscimento istituzionale. Le unioni omosessuali invece non esigono una specifica attenzione da parte dell'ordinamento giuridico, perché non rivestono il suddetto ruolo per il bene comune.
Non è vera l'argomentazione secondo la quale il riconoscimento legale delle unioni omosessuali sarebbe necessario per evitare che i conviventi omosessuali perdano, per il semplice fatto della loro convivenza, l'effettivo riconoscimento dei diritti comuni che essi hanno in quanto persone e in quanto cittadini. In realtà, essi possono sempre ricorrere – come tutti i cittadini e a partire dalla loro autonomia privata – al diritto comune per tutelare situazioni giuridiche di reciproco interesse. Costituisce invece una grave ingiustizia sacrificare il bene comune e il retto diritto di famiglia allo scopo di ottenere dei beni che possono e debbono essere garantiti per vie non nocive per la generalità del corpo sociale.(17)
IV. COMPORTAMENTI DEI POLITICI CATTOLICI
NEI CONFRONTI DI LEGISLAZIONI
FAVOREVOLI ALLE UNIONI OMOSESSUALI
10. Se tutti i fedeli sono tenuti ad opporsi al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, i politici cattolici lo sono in particolare, nella linea della responsabilità che è loro propria. In presenza di progetti di legge favorevoli alle unioni omosessuali, sono da tener presenti le seguenti indicazioni etiche.
Nel caso in cui si proponga per la prima volta all'Assemblea legislativa un progetto di legge favorevole al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo e votare contro il progetto di legge. Concedere il suffragio del proprio voto ad un testo legislativo così nocivo per il bene comune della società è un atto gravemente immorale.
Nel caso in cui il parlamentare cattolico si trovi in presenza di una legge favorevole alle unioni omosessuali già in vigore, egli deve opporsi nei modi a lui possibili e rendere nota la sua opposizione: si tratta di un doveroso atto di testimonianza della verità. Se non fosse possibile abrogare completamente una legge di questo genere, egli, richiamandosi alle indicazioni espresse nell'Enciclica Evangelium vitae, « potrebbe lecitamente offrire il proprio sostegno a proposte mirate a limitare i danni di una tale legge e a diminuirne gli effetti negativi sul piano della cultura e della moralità pubblica », a condizione che sia « chiara e a tutti nota » la sua « personale assoluta opposizione » a leggi siffatte e che sia evitato il pericolo di scandalo.(18) Ciò non significa che in questa materia una legge più restrittiva possa essere considerata come una legge giusta o almeno accettabile; bensì si tratta piuttosto del tentativo legittimo e doveroso di procedere all'abrogazione almeno parziale di una legge ingiusta quando l'abrogazione totale non è possibile per il momento.
CONCLUSIONE
11. La Chiesa insegna che il rispetto verso le persone omosessuali non può portare in nessun modo all'approvazione del comportamento omosessuale oppure al riconoscimento legale delle unioni omosessuali. Il bene comune esige che le leggi riconoscano, favoriscano e proteggano l'unione matrimoniale come base della famiglia, cellula primaria della società. Riconoscere legalmente le unioni omosessuali oppure equipararle al matrimonio, significherebbe non soltanto approvare un comportamento deviante, con la conseguenza di renderlo un modello nella società attuale, ma anche offuscare valori fondamentali che appartengono al patrimonio comune dell'umanità. La Chiesa non può non difendere tali valori, per il bene degli uomini e di tutta la società.
Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, nell'Udienza concessa il 28 marzo 2003 al sottoscritto Cardinale Prefetto, ha approvato le presenti Considerazioni, decise nella Sessione Ordinaria di questa Congregazione, e ne ha ordinato la pubblicazione.
Roma, dalla sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, il 3 giugno 2003, Memoria dei Santi Carlo Lwanga e Compagni, Martiri.
Joseph Card. Ratzinger
Prefetto
Angelo Amato, S.D.B.
Arcivescovo titolare di Sila
Segretario
NOTE
(1) Cf. Giovanni Paolo II, Allocuzioni in occasione della recita dell'Angelus, 20 febbraio 1994 e 19 giugno 1994; Discorso ai partecipanti dell'Assemblea Plenaria del Pontificio Consiglio per la Famiglia, 24 marzo 1999; Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2357-2359, 2396; Congregazione per la Dottrina della Fede, Dichiarazione Persona humana, 29 dicembre 1975, n. 8; Lettera sulla cura pastorale delle persone omosessuali, 1º ottobre 1986; Alcune Considerazioni concernenti la Risposta a proposte di legge sulla non discriminazione delle persone omosessuali, 24 luglio 1992; Pontificio Consiglio per la Famiglia, Lettera ai Presidenti delle Conferenze Episcopali d'Europa circa la risoluzione del Parlamento Europeo in merito alle coppie omosessuali, 25 marzo 1994; Famiglia, matrimonio e « unioni di fatto », 26 luglio 2000, n. 23.
(2) Cf. Congregazione per la Dottrina della Fede, Nota dottrinale circa alcune questioni riguardanti l'impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica, 24 novembre 2002, n. 4.
(3) Cf. Concilio Vaticano II, Costituzione pastorale Gaudium et spes, n. 48.
(4) Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 2357.
(5) Congregazione per la Dottrina della Fede, Dichiarazione Persona humana, 29 dicembre 1975, n. 8.
(6) Cf. per esempio S. Policarpo, Lettera ai Filippesi, V, 3; S. Giustino, Prima Apologia, 27, 1-4; Atenagora, Supplica per i cristiani, 34.
(7) Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 2358; cf. Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera sulla cura pastorale delle persone omosessuali, 1º ottobre 1986, n. 10.
(8) Cf. Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 2359; Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera sulla cura pastorale delle persone omosessuali, 1º ottobre 1986, n. 12.
(9) Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 2358.
(10) Ibid., n. 2396.
(11) Cf. Giovanni Paolo II, Lettera Enciclica Evangelium vitae, 25 marzo 1995, n. 71.
(12) Cf. ibid., n. 72.
(13) Cf. S. Tommaso d'Aquino, Summa Theologiae, I-II, q. 95, a. 2.
(14) Giovanni Paolo II, Lettera Enciclica Evangelium vitae, 25 marzo 1995, n. 90.
(15) Cf. Congregazione per la Dottrina della Fede, Istruzione Donum vitae, 22 febbraio 1987, II. A. 1-3.
(16) Cf. S. Tommaso d'Aquino, Summa Theologiae, II-II, q. 63, a. 1, c.
(17) Occorre non dimenticare inoltre che sussiste sempre « il pericolo che una legislazione che faccia dell'omosessualità una base per avere dei diritti possa di fatto incoraggiare una persona con tendenza omosessuale a dichiarare la sua omosessualità o addirittura a cercare un partner allo scopo di sfruttare le disposizioni della legge » (Congregazione per la Dottrina della Fede, Alcune considerazioni concernenti la risposta a proposte di legge sulla non discriminazione delle persone omosessuali, 24 luglio 1992, n. 14).
(18) Giovanni Paolo II, Lettera Enciclica Evangelium vitae, 25 marzo 1995, n. 73.
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http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000905_dominus-iesus-ratzinger_it.html
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INTERVENTO DEL CARDINALE PREFETTO
JOSEPH RATZINGER
IN OCCASIONE DELLA PRESENTAZIONE
DELLA DICHIARAZIONE
"DOMINUS IESUS"
ALLA SALA STAMPA DELLA SANTA SEDE
Contesto e significato della Dichiarazione "Dominus Iesus".
E' mia intenzione limitarmi a descrivere brevemente il contesto e il significato della Dichiarazione Dominus Iesus, mentre gli interventi successivi illustreranno il valore e l'autorità dottrinale del Documento, ed i suoi contenuti specifici, cristologici ed ecclesiologici.
1. Nel vivace dibattito contemporaneo sul rapporto tra il Cristianesimo e le altre religioni, si fa sempre più strada l'idea che tutte le religioni siano per i loro seguaci vie ugualmente valide di salvezza. Si tratta di una persuasione ormai diffusa non solo in ambienti teologici, ma anche in settori sempre più vasti dell'opinione pubblica cattolica e non, specialmente quella più influenzata dall'orientamento culturale oggi prevalente in Occidente, che si può definire, senza timore di essere smentiti, con la parola: relativismo.
La cosiddetta teologia del pluralismo religioso in verità si era già affermata gradualmente fin dagli anni cinquanta del secolo XX, ma soltanto oggi ha assunto un'importanza fondamentale per la coscienza cristiana. Naturalmente le sue configurazioni sono molto diverse e non sarebbe giusto voler omologare tutte le posizioni teologiche che si rifanno alla teologia del pluralismo religioso in uno stesso sistema. La Dichiarazione pertanto non si propone nemmeno di descrivere i tratti essenziali di tali tendenze teologiche né tanto meno pretende di rinchiuderle in una formula unica. Piuttosto il nostro Documento segnala alcuni presupposti di natura sia filosofica sia teologica che stanno alla base delle pur diverse teologie del pluralismo religioso attualmente diffuse: la convinzione della inafferrabilità e inesprimibilità completa della verità divina; l'atteggiamento relativistico nei confronti della verità, per cui ciò che è vero per alcuni non lo sarebbe per altri; la contrapposizione radicale tra mentalità logica occidentale e mentalità simbolica orientale; il soggettivismo esasperato di chi considera la ragione come unica fonte di conoscenza; lo svuotamento metafisico del mistero dell'incarnazione; l'eclettismo di chi nella riflessione teologica assume categorie derivate da altri sistemi filosofici e religiosi, senza badare né alla loro coerenza interna, né alla loro incompatibilità con la fede cristiana; la tendenza infine a interpretare testi della Scrittura, al di fuori della Tradizione e del Magistero della Chiesa (cf. Dich. Dominus Iesus, n.4).
Qual è la conseguenza fondamentale di questo modo di pensare e sentire in relazione al centro e al nucleo della fede cristiana ? E' il sostanziale rigetto dell'identificazione della singola figura storica, Gesù di Nazareth, con la realtà stessa di Dio, del Dio vivente. Ciò che è Assoluto, oppure Colui che è l'Assoluto, non può darsi mai nella storia in una rivelazione piena e definitiva. Nella storia si hanno soltanto dei modelli, delle figure ideali che ci rinviano al Totalmente Altro, il quale però non si può afferrare come tale nella storia. Alcuni teologi più moderati confessano che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, ma ritengono che a causa della limitatezza della natura umana di Gesù, la rivelazione di Dio in lui non può essere ritenuta completa e definitiva, ma sempre deve essere considerata in relazione ad altre possibili rivelazioni di Dio espresse nei geni religiosi dell'umanità e nei fondatori delle religioni del mondo. In tal modo, oggettivamente parlando, si introduce l'idea errata che le religioni del mondo siano complementari alla rivelazione cristiana. E' chiaro pertanto che anche la Chiesa, il dogma, i sacramenti non possono avere il valore di necessità assoluta. Attribuire a questi mezzi finiti un carattere assoluto e considerarli anzi come uno strumento per un incontro reale con la verità di Dio, valida universalmente, significherebbe collocare su un piano assoluto ciò che è particolare e travisare la realtà infinita del Dio Totalmente Altro.
In base a tali concezioni, ritenere che vi sia una verità universale, vincolante e valida nella storia stessa, che si compie nella figura di Gesù Cristo ed è trasmessa dalla fede della Chiesa, viene considerato una specie di fondamentalismo che costituirebbe un attentato contro lo spirito moderno e rappresenterebbe una minaccia contro la tolleranza e la libertà. Lo stesso concetto di dialogo assume un significato radicalmente diverso da quello inteso nel Concilio Vaticano II. Il dialogo, o meglio, l'ideologia del dialogo, si sostituisce alla missione e all'urgenza dell'appello alla conversione: il dialogo non è più la via per scoprire la verità, il processo attraverso cui si dischiude all'altro la profondità nascosta di ciò che egli ha sperimentato nella sua esperienza religiosa, ma che attende di compiersi e purificarsi nell'incontro con la rivelazione definitiva e completa di Dio in Gesù Cristo; il dialogo nelle nuove concezioni ideologiche, penetrate purtroppo anche all'interno del mondo cattolico e di certi ambienti teologici e culturali, è invece l'essenza del "dogma" relativista e l'opposto della "conversione" e della "missione". In un pensiero relativista dialogo significa porre sullo stesso piano la propria posizione o la propria fede e le convinzioni degli altri, cosicché tutto si riduce ad uno scambio tra posizioni fondamentalmente paritetiche e perciò tra loro relative, con lo scopo superiore di raggiungere il massimo di collaborazione e di integrazione tra le diverse concezioni religiose.
Il dissolvimento della cristologia e quindi dell'ecclesiologia, ad essa subordinata, ma con essa inscindibilmente collegata, diventa perciò la conclusione logica di tale filosofia relativista, che paradossalmente si ritrova sia alla base del pensiero post-metafisico dell'Occidente sia della teologia negativa dell'Asia. Il risultato è che la figura di Gesù Cristo perde il suo carattere di unicità e di universalità salvifica. Il fatto poi che il relativismo si presenti, all'insegna dell'incontro con le culture, come la vera filosofia dell'umanità, in grado di garantire la tolleranza e la democrazia, conduce a marginalizzare ulteriormente chi si ostina nella difesa della identità cristiana e nella sua pretesa di diffondere la verità universale e salvifica di Gesù Cristo. In realtà la critica alla pretesa di assolutezza e definitività della rivelazione di Gesù Cristo rivendicata dalla fede cristiana, si accompagna ad un falso concetto di tolleranza. Il principio della tolleranza come espressione del rispetto della libertà di coscienza, di pensiero e di religione, difeso e promosso dal Concilio Vaticano II, e nuovamente riproposto dalla stessa Dichiarazione, è una posizione etica fondamentale, presente nell'essenza del Credo cristiano, poichè prende sul serio la libertà della decisione di fede. Ma questo principio di tolleranza e rispetto della libertà viene oggi manipolato e indebitamente oltrepassato, quando esso si estende all'apprezzamento dei contenuti, quasi che tutti i contenuti delle diverse religioni e pure delle concezioni areligiose della vita fossero da porre sullo stesso piano, e non esistesse più una verità oggettiva e universale, poiché Dio o l'Assoluto si rivelerebbe sotto innumerevoli nomi , ma tutti i nomi sarebbero veri. Questa falsa idea di tolleranza è connessa con la perdita e la rinuncia alla questione della verità, che infatti oggi è sentita da molti come una questione irrilevante o di second'ordine. Viene così alla luce la debolezza intellettuale della cultura attuale: venendo a mancare la domanda di verità, l'essenza della religione non si differenzia più dalla sua "non essenza", la fede non si distingue dalla superstizione, l'esperienza dall'illusione. Infine senza una seria pretesa di verità, anche l'apprezzamento delle altre religioni diventa assurdo e contraddittorio, poichè non si possiede il criterio per constatare ciò che è positivo in una religione, distinguendolo da ciò che è negativo o frutto di superstizione e inganno.
2. A questo proposito la Dichiarazione riprende l'insegnamento di Giovanni Paolo II nell'Enciclica Redemptoris missio: «Quanto lo Spirito opera nel cuore degli uomini e nella storia dei popoli, nelle culture e nelle religioni, assume un ruolo di preparazione evangelica» (RM 29).
Questo testo si riferisce esplicitamente all'azione dello Spirito non solo «nel cuore degli uomini», ma anche «nelle religioni». Tuttavia il contesto pone questa azione dello Spirito all'interno del mistero di Cristo, da cui non può mai essere separata; inoltre le religioni sono accostate alla storia e alle culture dei popoli, dove la mescolanza tra bene e male non può mai essere messa in dubbio. Quindi è da considerarsi come praeparatio evangelica non tutto ciò che si trova nelle religioni, ma soltanto «quanto lo Spirito opera» in esse. Da ciò segue una importantissima conseguenza: via alla salvezza è il bene presente nelle religioni, come opera dello Spirito di Cristo, ma non le religioni in quanto tali. Ciò è del resto confermato dalla stessa dottrina del Vaticano II a proposito dei semi di verità e di bontà presenti nelle altre religioni e culture, esposta nella Dichiarazione conciliare Nostra Aetate: "La Chiesa nulla rigetta di quanto è vero e santo in queste religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti differiscano da quanto essa stessa crede e propone, tuttavia non raramente riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini"(NA, 2). Tutto ciò che di vero e buono esiste nelle religioni non deve andare perduto, anzi va riconosciuto e valorizzato. Il bene e il vero, dovunque si trovi, proviene dal Padre ed è opera dello Spirito; i semi del Logos sono sparsi ovunque. Ma non si possono chiudere gli occhi sugli errori e inganni che sono pure presenti nelle religioni. La stessa Costituzione Dogmatica del Vaticano II Lumen Gentium afferma: " Molto spesso gli uomini, ingannati dal Maligno, vaneggiano nei loro pensamenti, e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore" (LG, 16).
E' comprensibile che in un mondo che cresce sempre più assieme, anche le religioni e le culture si incontrino. Ciò non conduce soltanto ad un avvicinamento esteriore di uomini di religioni diverse, bensì anche ad una crescita di interesse verso mondi religiosi sconosciuti. In questo senso, in ordine cioè alla conoscenza reciproca, è legittimo parlare di arricchimento vicendevole. Ciò però non ha nulla a che vedere con l'abbandono della pretesa da parte della fede cristiana di aver ricevuto in dono da Dio in Cristo la rivelazione definitiva e completa del mistero della salvezza, e anzi si deve escludere quella mentalità indifferentista improntata ad un relativismo religioso che porta a ritenere che "una religione vale l'altra" (Lett. Enc. Redemptoris missio, 36).
La stima e il rispetto verso le religioni del mondo, così come per le culture che hanno portato un obiettivo arricchimento alla promozione della dignità dell'uomo e allo sviluppo della civiltà, non diminuisce l'originalità e l'unicità della rivelazione di Gesù Cristo e non limita in alcun modo il compito missionario della Chiesa: "la Chiesa annuncia ed è tenuta ad annunciare, incessantemente Cristo che è la via, la verità e la vita (Gv 14,16) in cui gli uomini trovano la pienezza della vita religiosa e nel quale Dio ha riconciliato a sé tutte le cose" (Nostra Aetate, 2). Nello stesso tempo queste semplici parole indicano il motivo della convinzione che ritiene che la pienezza, universalità e compimento della rivelazione di Dio sono presenti soltanto nella fede cristiana. Tale motivo non risiede in una presunta preferenza accordata ai membri della Chiesa, né tanto meno nei risultati storici raggiunti dalla Chiesa nel suo pellegrinaggio terreno, ma nel mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero Uomo, presente nella Chiesa. La pretesa di unicità e universalità salvifica del Cristianesimo proviene essenzialmente dal mistero di Gesù Cristo che continua la sua presenza nella Chiesa, suo Corpo e sua Sposa. Perciò la Chiesa si sente impegnata, costitutivamente, nella evangelizzazione dei popoli. Anche nel contesto attuale, segnato dalla pluralità delle religioni e dall'esigenza di libertà di decisione e di pensiero, la Chiesa è consapevole di essere chiamata "a salvare e rinnovare ogni creatura, perché tutte le cose siano ricapitolate in Cristo e gli uomini costituiscano in lui una sola famiglia e un solo popolo" (Decr. Ad Gentes 1).
Riaffermando le verità che la fede della Chiesa ha sempre creduto e tenuto riguardo questi argomenti, e salvaguardando i fedeli da errori o da interpretazioni ambigue attualmente diffusi, la Dichiarazione "Dominus Iesus" della Congregazione per la Dottrina della Fede, approvata e confermata certa scientia e apostolica sua auctoritate dal Santo Padre stesso, svolge un duplice compito: da un lato si presenta come un'ulteriore e rinnovata testimonianza autorevole per mostrare al mondo "lo splendore del glorioso vangelo di Cristo" (2 Cor 4,4); dall'altro indica come vincolante per tutti i fedeli la base dottrinale irrinunciabile che deve guidare, ispirare e orientare sia la riflessione teologica sia l'azione pastorale e missionaria di tutte le comunità cattoliche sparse nel mondo.
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