Marte e quella famosa faccia!!! [Archivio]

ugox@

08-03-2005, 19:30

Adattato da un articolo comparso su Science@NASA da Coelum.com

Nuove immagini ad alta risoluzione e altimetrie a 3 dimensioni rilevate dalla sonda Mars Global Surveyor rivelano la Faccia su Marte per quello che è: un altopiano.

26 maggio 2001 - Venticinque anni fa qualcosa di singolare accadde intorno a Marte. La sonda della NASA Viking 1 stava orbitando attorno al pianeta, scattando fotografie di possibili siti di atterraggio per la sua nave sorella Viking 2, quando scoprì l'irreale sagoma di una faccia umana. Un'enorme testa lunga circa 3 chilometri sembrava fissare la fotocamera da una regione del Pianeta Rosso chiamata Cydonia.

Ci deve essere stata una forte sorpresa fra i controllori di missione del Jet Propulsion Lab quando la faccia apparve sui loro monitor. Ma tale sensazione ebbe vita breve. Gli scienziati conclusero che era solo un altro altopiano marziano, abbastanza comune nella regione di Cydonia, solo che questo aveva delle insolite ombre che lo facevano sembrare simile ad un faraone egizio.

Una fotografia del 1976 del Viking 1 della "Face on Mars". Sul sito Coelum.com è disponibile una fotografia scattata nel 2001 dalla Mars Global Surveyor che rivela il vero aspetto della Faccia.

Alcuni giorni dopo la NASA presentò l'immagine al pubblico. La didascalia recitava di una "gigantesca formazione rocciosa ... che somiglia ad una testa umana ... formata da ombre che danno l'illusione di occhi, naso e bocca." Gli autori pensarono potesse essere un buon sistema per impressionare il pubblico ed attrarre l'attenzione su Marte.

Certamente lo è stato!

La "Faccia su Marte" divenne un simbolo. Fu protagonista di un film di Hollywood, apparve su libri, riviste, show radiotelevisivi. Alcune persone pensano che la Faccia fosse la prova della vita su Marte - prova che la NASA preferiva tenere nascosta, dicevano i sostenitori di cospirazioni governative. Altri, speravano che la Faccia fosse il segno di un'antica civiltà marziana.

Benché pochi scienziati credevano che la Faccia fosse un manufatto alieno, fotografare Cydonia divenne una priorità per la NASA quando la Mars Global Surveyor (MGS) arrivò sul Pianeta Rosso, nel settembre 1997, diciotto anni dopo la fine delle missioni Viking. "Pensammo fosse una cosa importante per i contribuenti che finanziano le missioni," spiega Jim Garvin, uno dei principali scienziati coinvolti nel Programma di Esplorazione di Marte della NASA. "Abbiamo fotografato la Faccia appena è stato possibile farlo."

E così, il 5 aprile 1998, quando la Mars Global Surveyor volò sopra Cydonia per la prima volta, Michael Malin responsabile del team della Mars Orbiter Camera (MOC, la camera per immagini della Surveyor) scattò una foto dieci volte più nitida delle fotografie del Viking. Migliaia di ansiosi navigatori del web aspettarono che l'immagine apparisse sul sito del JPL, rivelando ... una formazione naturale del terreno. Non c'era nessun monumento alieno.

Una foto di Viking 1 del 1976, un'immagine della Mars Global Surveyor (MGS) del 1998, e l'ultima immagine della MGS del 2001. Guarda l'immagine del 2001 ad alta risoluzione sul sito Coelum.com!

Ma non tutti erano soddisfatti. La Faccia su Marte è situata a 41 gradi nord di latitudine dov'era inverno nell'aprile '98 - periodo dell'anno nuvoloso sul Pianeta Rossa. La camera a bordo della MGS dovette scrutare sotto delle tenui nubi per vedere la Faccia. Forse, dicevano gli scettici, i segni alieni erano nascosti dalle nebbie.

I controllori di missione si prepararono per osservare ancora. "Non è facile inquadrare Cydonia," afferma Garvin. La Mars Global Surveyor è una sonda che di mappatura che normalmente osserva direttamente sotto di sé e scruta il pianeta con lunghe strisciate larghe appena 2,5 km. "Non passiamo sopra la Faccia molto spesso," aggiunge Garvin.

Tuttavia, l'otto aprile 2001 - un giorno sereno d'estate a Cydonia - la Mars Global Surveyor si avvicinò abbastanza al bersaglio per un secondo sguardo. "Abbiamo dovuto ruotare la sonda di 25 gradi per far entrare la Faccia nel campo di ripresa," dice Garvin. "Il team di Malin ha catturato la Faccia con una foto straordinaria usando la massima risoluzione di cui è capace la camera di ripresa." Ogni pixel dell'immagine rappresenta appena 1,56 metri di terreno, contro i 43 metri per pixel della migliore fotografia del Viking del 1976.

"In linea di massima, in un'immagine digitale è possibile discernere oggetti grandi circa 3 volte le dimensioni del singolo pixel," aggiunge Garvin. "Così, se in questa immagine ci fossero oggetti come piramidi simili a quelle egizie o persino piccole baracche, noi potremmo chiaramente vederle!"

A lato la vignetta "Gesù, non mi sembra affatto una faccia!" dall'artista Duane Hilton.

Ciò che l'immagine mostra è l'equivalente marziano di una collina con pareti scoscese e cresta piatta, o "mesa" - formazioni del terreno comuni per esempio nell'ovest degli USA. "Mi ricorda delle formazioni che si ergono nella Pianura dello Snake River nell'Idaho," dice Garvin. "Si tratta di formazioni laviche che prendono la forma di altopiani isolati che si ergono per un'altezza simile a quella della Faccia su Marte."

Cydonia è disseminata di "mesa" simili alla Faccia, ma le altre non sembrano una testa umana e non hanno attirato una grande attenzione da parte del pubblico. Garvin e gli altri membri del Team scientifico della MGS li hanno studiati con attenzione comunque, usando un altimentro laser chiamato "MOLA" montato sulla Mars Global Surveyor.

MOLA può misurare l'altezza delle formazioni con una precisione verticale di 20-30 cm. "Abbiamo preso centinaia di misurazioni di altitudine delle formazioni di Cydonia," sostiene Garvin, "inclusa la Faccia. L'altezza della Faccia, il suo volume e le sue proporzioni - tutte le sue dimensioni - sono simili a quelle delle altre formazioni. Si tratta di un oggetto per nulla insolito, in nessuno dei suoi aspetti."

I dati delle altimetrie laser sono forse ancor più convincenti delle foto che la Faccia è una formazione naturale. Le mappe altimetriche 3D illustrano la formazione da ogni angolo, inalterata da luci e ombre. Non ci sono occhi, non c'è naso, e nessuna bocca!

Una vista prospettica della Faccia prodotta da Jim Garvin (NASA) e Jim Frawley (Herring Bay Geophysics) usando l'ultima immagine della MOC (dell'8 aprile 2001) e tutte le misurazioni altimetriche disponibili realizzate dal MOLA. Questa rappresentazione computerizzata rispetta le corrette proporzioni della formazione reale. Garvin e Frawley esprimono un speciale ringraziamento a Mike Malin ed al team scientifico del MOLA. Guarda anche su Coelum.com le viste 3D in falsi colori della Faccia dove la dimensione verticale è ampliata rispetto a quella orizzontale di un fattore circa 10.

Gli altopiani di Cydonia sono di grande interesse per i geologi planetari perché sorgono in una regione singolare di Marte, nella zona di transizione tra gli altopiani montuosi e craterizzati che si trovano a sud e la più liscia e bassa pianura che si estende a nord. Alcuni scienziati pensano che la pianura a nord sia ciò che rimane di un antico oceano marziano. Se così fosse, Cydonia potrebbe essere stata una specie di spiaggia.

"I fautori della presenza dell'oceano sostengono che le mesa sono proprio quello che ci si aspetta di vedere nei pressi della costa ... formazioni erose ed isolate," dice Garvin. "Ma ci sono molte possibilità." Le mesa possono essere state formate da ghiacciai, scolpite dai venti o dalle acque, o sollevate da movimenti tettonici. "Semplicemente, non conosciamo come si sono formate."

Cydonia (etichetta blu) occupa una zona di transizione tra gli altopiani montuosi meridionali e una pianura a nord che forse ha contenuto un oceano marziano. Clicca per il completo Atlante di Marte.

Forse il modo migliore per svelare il mistero sarebbe quello di inviare un geologo sul posto. E Garvin, entusiasta scalatore, pensa a sé stesso.

"Posso immaginarmi di fronte a questa massa rocciosa alta 250 metri dai fianchi scoscesi," dice, "La scalata sarebbe difficoltosa per un robot, ma un uomo potrebbe effettuarla senza problemi." Le ultime immagini della Faccia fatte dalla MGS sono così dettagliate che Garvin già conosce che strada dovrebbe seguire - ha già preparato una mappa del percorso! "L'inizio e la fine dell'escursione sarebbero facili, con qualche piccola difficoltà per superare il ripido crinale di metà percorso. Potrebbero volerci circa un paio d'ore per raggiungere la vetta."

"Da lassù la vista sarebbe spettacolare," continua. "A sud il terreno si eleverebbe verso le montagne. A nord scenderebbe verso la pianura. Guardando tutt'attorno vedreste un arido terreno costellato di colline, mesa e crateri da impatto," un curioso mix tra formazioni bizzarre ed altre familiari.

Marte è un luogo speciale e, anche senza monumenti alieni, ci sarà abbastanza da fare per i futuri esploratori che lo raggiungeranno. Scalare le mesa di Cydonia - se da questo partiremo - sarà appena l'inizio.

Adattato da un articolo comparso su Science@NASA da Coelum.

Author: Dr. Tony Phillips
Production Editor: Dr. Tony Phillips
Curator: Bryan Walls
Media Relations: Steve Roy
Responsible NASA official: Ron Koczor

ugox@

08-03-2005, 19:34

http://img164.exs.cx/img164/8224/cydonia1gi.th.jpg (http://img164.exs.cx/my.php?loc=img164&image=cydonia1gi.jpg)

http://img108.exs.cx/img108/1130/facciamarte4gr.jpg (http://www.imageshack.us)

gpc

08-03-2005, 20:37

Spiegato tutto in un vecchio thread su marte...
La "faccia" è stata fotografata nuovamente ad alta risoluzione ed è stato tutto smontato (senza troppi problemi).

ugox@

08-03-2005, 21:39

Swisström

08-03-2005, 21:53

Originariamente inviato da ugox@
si, ma ancora non si spiegano le coincidenze geometriche!!!
troppo precise per essere semplici coincidenze!!!:rolleyes:

Nel frattempo su marte....

http://www.saudeanimal.com.br/imagens/pig-fly.gif

ugox@

08-03-2005, 22:04

Originariamente inviato da Swisström
Nel frattempo su marte....

Senti Swisström non so se eri stato sospeso o altro ma saresti pregato di non sporcare questo treahd, perche lo ritengo un'argomento serio....

:banned:

Swisström

08-03-2005, 22:09

Originariamente inviato da ugox@
Senti Swisström non so se eri stato sospeso o altro ma saresti pregato di non sporcare questo treahd, perche lo ritengo un'argomento serio....

:banned:

Forse tu non c'eri ai tempi di Morpheus :O ma di questo argomento se n è parlato in lungo e in largo e l'unica cosa che si è riusciti a provare è che su marte ci sono i maiali volanti :O il resto è fuffa

FreeMan

08-03-2005, 22:11

Swisstrom, si accettano scommesse su quanto durerai.. siamo già alla prima segnalaazione dopo poche ore dalla tua riammissione

e dicevi di essere cambiato?

torna in piazzetta e non far danni in giro.. tnx

>bYeZ<

ChristinaAemiliana

08-03-2005, 22:11

Originariamente inviato da ugox@
si, ma ancora non si spiegano le coincidenze geometriche!!!
troppo precise per essere semplici coincidenze!!!:rolleyes:

Quali sarebbero queste coincidenze geometriche?

P.S. Calma ;)

ugox@

08-03-2005, 22:11

Originariamente inviato da Swisström
Forse tu non c'eri ai tempi di Morpheus :O ma di questo argomento se n è parlato in lungo e in largo e l'unica cosa che si è riusciti a provare è che su marte ci sono i maiali volanti :O il resto è fuffa

senti, io non c'ero ai tempi, ma nessuno ti obbliga a partecipare al treahd:O

Swisström

08-03-2005, 22:14

Originariamente inviato da FreeMan
Swisstrom, si accettano scommesse su quanto durerai.. siamo già alla prima segnalaazione dopo poche ore dalla tua riammissione

e dicevi di essere cambiato?

torna in piazzetta e non far danni in giro.. tnx

>bYeZ<

scusate l'ot, ma mica perche son stato segnalato significa che ho fatto qualcosa di male.... o le cose son cambiate mentre ero assente?

Dove ho sbagliato?

Vabbe lasciam perdere, buona serata Freeman ;)

Swisström

08-03-2005, 22:14

Originariamente inviato da ugox@
senti, io non c'ero ai tempi, ma nessuno ti obbliga a partecipare al treahd:O

e nessuno ti obbliga a segnalare e criticare un intervento di cui non conosci la ragione, [/flame] e finiamola qui :)

ugox@

08-03-2005, 22:15

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Quali sarebbero queste coincidenze geometriche?

P.S. Calma ;)

ciao cristina....mi fa piacere discutere su tale argomento con una persona seria come te!!!
comunque oggi su LA7 si parlava di coincidenze geometriche fra questa "faccia" e altre formazione "rocciose"...tutte starebbero in una direzione, e ad una certa distanza...

infatti si è supposto che potrebbe essere un vecchio insediamento marziano!!!

FreeMan

08-03-2005, 22:16

stop..torniamo IT

>bYeZ<

Swisström

08-03-2005, 22:20

Originariamente inviato da ugox@
infatti si è supposto che potrebbe essere un vecchio insediamento marziano!!!

e qui propongo un excursus (ma son sicuro che verrò linciato dalla massa), non si è mai riusciti a dimostrare che su marte, o un altro pianeta ci sia mai stata vita, ma perche voi date per scontato che se c è stata questa sia intelligente, costruisca insediamenti e bla bla bla... nel 99.99999999999999999999% delle probabilità se c è stata non è mai andata al di la di organismi con poche cellule, il caso della terra è o incredibilmente fortuito (ed è difficile che ce ne siano 2 nell'universo in questo caso).... o frutto di qualcosa d altro (ma qui si entra sul religioso).

SwisströM

ChristinaAemiliana

08-03-2005, 22:23

Originariamente inviato da ugox@
ciao cristina....mi fa piacere discutere su tale argomento con una persona seria come te!!!
comunque oggi su LA7 si parlava di coincidenze geometriche fra questa "faccia" e altre formazione "rocciose"...tutte starebbero in una direzione, e ad una certa distanza...

infatti si è supposto che potrebbe essere un vecchio insediamento marziano!!!

Ciao :)

Ti ho fatto quella domanda perché in effetti la faccenda delle coincidenze geometriche è uno degli argomenti più gettonati a sostegno delle tesi di fantaarcheologia. ;)

Sicuramente avrai sentito parlare di analoghi discorsi fatti a proposito delle piramidi egiziane, che sarebbero, a detta di certi "studiosi", perfettamente allineate secondo un certo schema in corrispondenza della costellazione di Orione...peccato che BadMirror, che di archeologia ne sa quanto me di fisica, abbia smentito tutto spiegandoci che in realtà non esistono particolari allineamenti e corrispondenze...:p

Quindi certamente è interessante parlare di questi argomenti e valutare certe tesi, ma bisogna stare attenti a non farsi prendere la mano cercando a tutti i costi di trovare le prove che ci piacerebbe rinvenire. ;)

ChristinaAemiliana

08-03-2005, 22:24

Cmq Swisstrom ha cannato riferimento...i maiali erano su Giove, non su Marte :D

ugox@

08-03-2005, 22:28

Originariamente inviato da Swisström
e qui propongo un excursus (ma son sicuro che verrò linciato dalla massa), non si è mai riusciti a dimostrare che su marte, o un altro pianeta ci sia mai stata vita, ma perche voi date per scontato che se c è stata questa sia intelligente, costruisca insediamenti e bla bla bla... nel 99.99999999999999999999% delle probabilità se c è stata non è mai andata al di la di organismi con poche cellule, il caso della terra è o incredibilmente fortuito (ed è difficile che ce ne siano 2 nell'universo in questo caso).... o frutto di qualcosa d altro (ma qui si entra sul religioso).

SwisströM

ma come si fa a pensare che su miliardi di pianeti (che ogni giorno aumentano) ci sia solo il nostro con forme di vita!!!

e poi come facciamo a sapere che la vita non si posa basare anche su qualcos'altro che non sia il carbonio!!!

ugox@

08-03-2005, 22:30

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ciao :)

Ti ho fatto quella domanda perché in effetti la faccenda delle coincidenze geometriche è uno degli argomenti più gettonati a sostegno delle tesi di fantaarcheologia. ;)

Sicuramente avrai sentito parlare di analoghi discorsi fatti a proposito delle piramidi egiziane, che sarebbero, a detta di certi "studiosi", perfettamente allineate secondo un certo schema in corrispondenza della costellazione di Orione...peccato che BadMirror, che di archeologia ne sa quanto me di fisica, abbia smentito tutto spiegandoci che in realtà non esistono particolari allineamenti e corrispondenze...:p

Quindi certamente è interessante parlare di questi argomenti e valutare certe tesi, ma bisogna stare attenti a non farsi prendere la mano cercando a tutti i costi di trovare le prove che ci piacerebbe rinvenire. ;)

ma allora come ve la spiegata la precisione e la tecnica per la costruzione di tali opere!!!

Raven

08-03-2005, 22:38

Originariamente inviato da FreeMan
torna in piazzetta...

... ma anche no! :O

:p

gpc

08-03-2005, 22:47

Originariamente inviato da ugox@
ma allora come ve la spiegata la precisione e la tecnica per la costruzione di tali opere!!!

Quali opere? Quelle su marte sono solo colline (vedi nuove foto)...

gpc

08-03-2005, 22:48

Originariamente inviato da Raven
... ma anche no! :O

:p

Sì ma dai, poverino anche lui, ha solo fatto una battuta ripescando uno dei miti venuti fuori con Marte, non statelo a mettere in croce per una scemenza come questa, dai :D

gpc

08-03-2005, 22:51

Originariamente inviato da ugox@
Senti Swisström non so se eri stato sospeso o altro ma saresti pregato di non sporcare questo treahd, perche lo ritengo un'argomento serio....

:banned:

Il fatto è che se n'era (stra)parlato già più che a lungo in un altro thread, e l'unica cosa che ne era uscita, davanti all'impossibilità degli ufanatici ( :D ) di accettare l'evidenza, è stato mostrargli come era impossibile negare la presenza di maiali su Giove (un genio della dialettica ha avuto questa idea :fiufiu: ) partendo dai loro presupposti... :D

ChristinaAemiliana

08-03-2005, 22:52

Originariamente inviato da ugox@
ma allora come ve la spiegata la precisione e la tecnica per la costruzione di tali opere!!!

Io non mi spiego niente finché non vedo i dati dai quali si evincerebbe che siamo di fronte a costruzioni e non a formazioni casuali. :)

gpc

08-03-2005, 22:59

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Io non mi spiego niente finché non vedo i dati dai quali si evincerebbe che siamo di fronte a costruzioni e non a formazioni casuali. :)

Chri, lui parte dal presupposto che quelle siano opere artificiali...
Per lui una foto sfuocata è il dato da cui si evince che sono costruzioni, il fatto che siano state rifotografate, studiate, etc, e che sia più che chiaro che sono semplici colline evidentemente non conta.

khri81

08-03-2005, 23:06

su marte esistono basi sotterranee di costruzione umana, nn sono gli stessi umani che abitano il pianeta terra xò... ;)

ChristinaAemiliana

08-03-2005, 23:06

Originariamente inviato da gpc
Chri, lui parte dal presupposto che quelle siano opere artificiali...
Per lui una foto sfuocata è il dato da cui si evince che sono costruzioni, il fatto che siano state rifotografate, studiate, etc, e che sia più che chiaro che sono semplici colline evidentemente non conta.

E' appunto per evitare questo che chiedo i dati...anche se ovviamente dovrebbero rispondere le persone che mettono su queste trasmissioni. ;)

Che siano opere artificiali lo puoi concludere dopo un'attenta analisi, non "a occhio"...da lontano e da una certa prospettiva pure il lampadario della mia cucina può sembrare un UFO! :p

ugox@

08-03-2005, 23:16

ma io nel dire costruzione di tali opere volevo intendere le piramidi!!!

troppo misteri intorno a questo argomento, come la fessura dove è stato inserito il robotino e dopo aver sfondato la prima porticina di granito (non mi ricordo precisamente) ne ha trovata un'altra!!!:confused: :confused:

gpc

08-03-2005, 23:25

Originariamente inviato da ugox@
ma io nel dire costruzione di tali opere volevo intendere le piramidi!!!

troppo misteri intorno a questo argomento, come la fessura dove è stato inserito il robotino e dopo aver sfondato la prima porticina di granito (non mi ricordo precisamente) ne ha trovata un'altra!!!:confused: :confused:

Mah...
Sinceramente non capisco: le piramidi erano tombe, ma non tombe dell'ultimo dei contadini, tombe di una divinità (così si considerava il faraone). E' ovvio che fossero impressionanti e gigantesche, che pensate, che sarebbero stati bene nel loculo col portafiori e un paio di mazzetti di margherite di plastica?
I misteri... non volevano che la gente c'andasse dentro, ed ecco perchè non facevano le visite guidate coi percorsi segnati. Sarà anche perchè dentro ci mettevano un popò di preziosi?
Per quel che riguarda la precisione, tieni presente che un tizio, più o meno in quei tempi, calcolò il raggio terrestre con una precisione impressionante semplicemente misurando gli angoli delle ombre di un bastone e usando elementare trigonometria (anche se dubito che uno studente attuale delle superiori ci riuscirebbe). Il fatto è che quando si parla degli antichi si pensa sempre ai trogloditi, ma proprio perchè avevano "pochi" strumenti sapevano cavarci fuori cose che oggi ci sognamo (e secondo me in questo abbiamo perso tanto). Per cui, nessuno stupore o ricerca di motivazioni extraterrestri sulla precisione e sulla scelta della costruzione delle piramidi (la cui evoluzione, come metodo costruttivo e come forma, è arcinota). Meraviglia sì per la bravura, ma misteri... pochetti. Tieni anche presente che i muratori non avevano i sindacati all'epoca e rendevano decisamente di più di oggi...
Per il discorso astronomico/astrologico legato alle piramidi, anche qui per favore contestualizziamo! Non stiamo parlando della nonna che chiama i Tarocchi telefonici o un consulto dal Mago Donasimiento, stiamo parlando di culture che basavano la loro vita, i ritmi dell'agricoltura, la vita pubblica, etc, sull'osservazione dei fenomeni celesti. Per non parlare della superstizione e delle religioni stesse. Per cui anche qui, contestualizzando e capendo il perchè delle varie "coincidenze", nessun mistero.

ChristinaAemiliana

08-03-2005, 23:56

Ossignur GP, mi hai fatta piegare con la storia del faraone nel loculo con le margherite di plastica...:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Non so quanto pagherei per vederti in una di quelle trasmissioni televisive, mentre smonti teorie facendo uso di argomentazioni simili a quella...:sbonk:

Eratostene se non sbaglio fu uno dei direttori della biblioteca di Alessandria, quindi sarà vissuto qualche secolo prima di Cristo (Alessandria è stata fondata da Alessandro Magno del IV secolo a.C. perciò non può essere precedente a quel periodo). Le piramidi sono più vecchie di 2000 anni, ma ciò non toglie che nell'uno e nell'altro caso siano state compiute opere encomiabili praticamente senza l'ausilio di alcuno strumento complicato. Da notare che Eratostene e i suoi contemporanei sapevano benissimo che la Terra fosse di forma sferica perché vedevano che durante le eclissi di Luna proiettava un'ombra rotonda sul satellite. Le conoscenze e le intuizioni di Eratostene poi hanno quasi dell'incredibile, tra le nozioni di geometria e la consapevolezza che i raggi del Sole possono considerarsi paralleli...

Sono queste le cose che trovo strabilianti...non c'è bisogno di cercare strani misteri per stupirsi di ciò che erano in grado di fare gli Antichi.

cionci

09-03-2005, 01:19

Poi confronta le due foto che hai postato...
Ingrandisci e ruota la prima in modo da essere di dimensione simile alla seconda...a questo punto ti renderai conto che la seconda foto è stata sfuocata e sbiancata ad arte per sembrare più antropormorfa di quello che è in realtà, smussando in pratica tutti gli angoli...

gpc

09-03-2005, 08:52

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ossignur GP, mi hai fatta piegare con la storia del faraone nel loculo con le margherite di plastica...:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Non so quanto pagherei per vederti in una di quelle trasmissioni televisive, mentre smonti teorie facendo uso di argomentazioni simili a quella...:sbonk:

Mi vengono naturali :p
In effetti a me e ad un mio amico, sentendoci discutere, ci avevano consigliato di fare uno spettacolino di cabaret... :D

...
Sono queste le cose che trovo strabilianti...non c'è bisogno di cercare strani misteri per stupirsi di ciò che erano in grado di fare gli Antichi.

Esatto. Non sempre le conoscenze evolvono col passare degli anni, possono anche scomparire, e questo è stato il caso di parte delle conoscenze astronomiche, per esempio, del mondo antico. Ma anche delle conoscenze tecniche, tanto per intenderci. Senza andare così lontano, vogliamo paragonare il tracollo dell'edilizia, dal punto di vista tecnico, con la caduta dell'impero romano? O il danno al patrimonio scientifico della distruzione della biblioteca di Alessandria? Mica facevano le fotocopie...

RiccardoS

09-03-2005, 09:23

Originariamente inviato da ugox@
Senti Swisström non so se eri stato sospeso o altro ma saresti pregato di non sporcare questo treahd, perche lo ritengo un'argomento serio....

:banned:

come tu possa ritenere serio parlare di montagnole su un pianeta che fotografate casualmente in certe condizioni di luce/ombra ricordino vagamente un viso umano... proprio non lo capisco. :muro:

Banus

09-03-2005, 09:38

[QUOTE]Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Le conoscenze e le intuizioni di Eratostene poi hanno quasi dell'incredibile, tra le nozioni di geometria e la consapevolezza che i raggi del Sole possono considerarsi paralleli.../QUOTE]
Che sottointendeva l'idea che il Sole fosse parecchio lontano dalla Terra. C'erano state anche delle stime di questa distanza, ma erano errate (7 milioni di Km).
La distanza Terra-Sole può essere usata per stimare la distanza delle stelle. Non so se nell'antichità qualcuno ci avesse provato (sarebbe uscita comunque una distanza sbagliata perchè era sbagliata la distanza dal Sole :p) e comunque servivano strumenti precisi.

Sulle piramidi ho letto che lo strano rapporto di pigreco delle piramidi dipende dalla tecnica costruttiva che verosimilmente è stata usata, più in dettaglio da un numero di giri intero delle carrucole, se non ricordo male. Niente di trascendente comunque, nè probabilmente voluto :D

gpc

09-03-2005, 09:54

Originariamente inviato da Banus
Sulle piramidi ho letto che lo strano rapporto di pigreco delle piramidi dipende dalla tecnica costruttiva che verosimilmente è stata usata, più in dettaglio da un numero di giri intero delle carrucole, se non ricordo male. Niente di trascendente comunque, nè probabilmente voluto :D

Tra l'altro, nell'antichità si dava molta importanza ai rapporti tra le lunghezze, proporzioni nelle misure, etc. Basti pensare l'importanza della sezione aurea, per esempio.

ugox@

09-03-2005, 11:49

:doh: :what:

leggendo le vostre spiegazioni mi posso anche ricredere...
ma basta guardare una trasmissione ( esempio ieri sera Voyager) che uno cambia subito idea!!!

e poi se ci sono decine di scienziati che ogni giorno compiono studi e ricerche su questi argomenti qualcosa dietro ci deve essere!!! ;)

Banus

09-03-2005, 11:59

Originariamente inviato da ugox@
leggendo le vostre spiegazioni mi posso anche ricredere...
ma basta guardare una trasmissione ( esempio ieri sera Voyager) che uno cambia subito idea!!!
Basta ragionare un po'... quante sono le probabilità di fotografare qualcosa che assomiglia a una faccia su migliaia di Km^2 di rocce? Non molto bassa...
Se poi si scopre che appena cambia la visuale l'immagine scompare, è evidente che è frutto di una particolare combinazione, che sul numero di rocce fotografate può capitare.
Non so se hai mai provato a cercare figure nelle nuvole (ma anche nella ghiaia, o fra i rami degli alberi). Capita abbastanza spesso di trovare figure che assomigliano a facce o ad animali, e talvolta la somiglianza è sorprendente. Ma resta il fatto che sono solo combinazioni casuali.

FastFreddy

09-03-2005, 12:26

Originariamente inviato da ugox@
ma allora come ve la spiegata la precisione e la tecnica per la costruzione di tali opere!!!

Semplicemente perchè le piramidi non richiedono tecniche di costruzione avanzatissime ma solo un gran numero di manovali, e poi perchè sono tutto tranne che precise (rispettano la stessa precisione che si può ottenere usando un normalissimo squadro agrimensorio, strumento vecchio di millenni)

Swisström

09-03-2005, 12:31

Originariamente inviato da ugox@
ma come si fa a pensare che su miliardi di pianeti (che ogni giorno aumentano) ci sia solo il nostro con forme di vita!!!

e poi come facciamo a sapere che la vita non si posa basare anche su qualcos'altro che non sia il carbonio!!!

se leggi bene :rolleyes: capirai che non ho scritot che non c è vita nello spazio (e comunque per ora non ü dimostrabile che ce ne sia...) ma semplicemente che non MOOOOLTO probabilmente non c è vita intelligente... invece tu dai per scontato che oltre ad esserci o ad esserci stata vita ( il che è improbabile, almeno su marte) che quetsa vita è evoluta... in grado di costruire insediamenti ecc.... insomma :rolleyes:

p.s. è vero, avevo sbagliato christina :D però sempre maiali sono sia su marte che su giove :o

Banus

09-03-2005, 12:43

Originariamente inviato da Swisström
se leggi bene :rolleyes: capirai che non ho scritot che non c è vita nello spazio (e comunque per ora non ü dimostrabile che ce ne sia...) ma semplicemente che non MOOOOLTO probabilmente non c è vita intelligente...
In cento miliardi di galassie con cento miliardi di stelle qualcosa probabilmente c'è (o c'è stato) :D
Quanti hanno letto il libro "La vita intelligente nell'universo" di Sagan e di un astronomo russo dal nome impronunciabile? L'ho avuto come regalo e l'ho trovato molto interessante. E' ormai datato (fine anni '60) ma affronta il tema con occhio scientifico, e ha due sezioni dedicate all'astrofisica e alla biologia molecolare (non troppo tecniche :D). Ci sono parecchie considerazioni interessanti sulle probabilità di emersione della vita ma anche di durata di civiltà intelligenti. Le stime sono un po' troppo ottimistiche, ma ha il pregio di ricorrere ad argomentazioni logiche.

khri81

09-03-2005, 12:46

Banus

09-03-2005, 12:59

Originariamente inviato da khri81
mi spiace deluderti ma su marte c'è stata vita altro che se c'è stata. ;)
molto prima che qui sulla terra.
Fino ad ora si è provato che c'è stata acqua, ma non si sono trovate tracce nè fossili di forme di vita. E se anche ci fossero state, probabilmente sono già state sterminate dai nostri batteri traghettati dalle sonde :p
In ogni caso le forme di vita marziane probabilmente non sono molto più complesse di alghe o batteri, e comunque non abbastanza complesse da produrre un civiltà.

E non escluderei la possibilità che in passato dei batteri terrestri siano stati portati su Marte (c'è una probabilità piccola ma non zero) e poi si siano sviluppati autonomamente. Cioè i marziano sarebbero terrestri :D
Ma anche di questo non c'è traccia.

khri81

09-03-2005, 13:15

mi spiagata xchè tutti volete fissarvi sul fatto che nn ci sono resti? se una civiltà è scomparsa da milioni di anni nn credo che al giorno d'oggi ci sarebbero dei resti o no? :O

ugox@

09-03-2005, 13:29

Originariamente inviato da Banus
Fino ad ora si è provato che c'è stata acqua, ma non si sono trovate tracce nè fossili di forme di vita. E se anche ci fossero state, probabilmente sono già state sterminate dai nostri batteri traghettati dalle sonde :p
In ogni caso le forme di vita marziane probabilmente non sono molto più complesse di alghe o batteri, e comunque non abbastanza complesse da produrre un civiltà.

E non escluderei la possibilità che in passato dei batteri terrestri siano stati portati su Marte (c'è una probabilità piccola ma non zero) e poi si siano sviluppati autonomamente. Cioè i marziano sarebbero terrestri :D
Ma anche di questo non c'è traccia.
vedi che è stato rinvenuto un meteorite marziano se non mi sbaglio nel polo sud, in quale conteneva dei fossili, ai quali ancora non si è data spiegazioni!!

ugox@

09-03-2005, 13:35

Originariamente inviato da khri81
mi spiagata xchè tutti volete fissarvi sul fatto che nn ci sono resti? se una civiltà è scomparsa da milioni di anni nn credo che al giorno d'oggi ci sarebbero dei resti o no? :O

sono d'accordo con te......raga pensate a una cosa, non è più facile che su miliardi e miliardi di pianeti ci sia vita che non c'è ne sia...le probabilita sono molto più alte..

se solamente pensate che gia su marte molto probalbimente c'è acqua, forse anche liquida sotto il primo strato....

gpc

09-03-2005, 13:43

Originariamente inviato da Swisström
se leggi bene :rolleyes: capirai che non ho scritot che non c è vita nello spazio (e comunque per ora non ü dimostrabile che ce ne sia...) ma semplicemente che non MOOOOLTO probabilmente non c è vita intelligente... invece tu dai per scontato che oltre ad esserci o ad esserci stata vita ( il che è improbabile, almeno su marte) che quetsa vita è evoluta... in grado di costruire insediamenti ecc.... insomma :rolleyes:

Lasciando perdere Marte, la cui evoluzione è sempre più chiara, il fatto che ci sia una qualche altra forma di vita, anche intelligente, nell'universo è alta.
La probabilità che ci sia e che condivida lo stesso periodo di esistenza con noi è minuscola.
La probabilità che esista, che condivida lo stesso tempo in cui esistiamo noi e che sia abbastanza vicina da permetterci di accorgerci della sua esistenza è infinitesima.
La probabilità che tutto questo sia verificato e che usiamo mezzi compatibili di comunicazioni... beh... non c'è nemmeno bisogno di dirlo.

p.s. è vero, avevo sbagliato christina :D però sempre maiali sono sia su marte che su giove :o

No no, non capisci niente, i maiali erano solo su Giove e basta :D Sacrilego!! :D :D

gpc

09-03-2005, 13:44

Originariamente inviato da khri81
mi spiagata xchè tutti volete fissarvi sul fatto che nn ci sono resti? se una civiltà è scomparsa da milioni di anni nn credo che al giorno d'oggi ci sarebbero dei resti o no? :O

Ok, e tu su cosa ti fissi? Sul fatto che non ci sono?
Ah ma se vuoi farne una questione di fede nessuno ti dice più niente, basta saperlo...

gpc

09-03-2005, 13:44

Originariamente inviato da ugox@
vedi che è stato rinvenuto un meteorite marziano se non mi sbaglio nel polo sud, in quale conteneva dei fossili, ai quali ancora non si è data spiegazioni!!

Veramente si è visto che i fossili (di microbi...) forse non erano proprio fossili ma semplici cristalli...

ugox@

09-03-2005, 13:53

evelon

09-03-2005, 14:23

Originariamente inviato da khri81
su marte esistono basi sotterranee di costruzione umana, nn sono gli stessi umani che abitano il pianeta terra xò... ;)

ci sei stato ? :D

evelon

09-03-2005, 14:23

Originariamente inviato da ugox@
ti posso fare i complimenti..non avevo mai fatto questo ragionamento!!! :mano:

non è suo :D

evelon

09-03-2005, 14:33

Originariamente inviato da ugox@
leggendo le vostre spiegazioni mi posso anche ricredere...
ma basta guardare una trasmissione ( esempio ieri sera Voyager) che uno cambia subito idea!!!

beh...voyager è una buttanata di trasmissione sensazionalistico-fantarcheologica-spettacolaristica che di scientifico ha poco.

se vuoi chiarire i tuoi dubbi lasciala perdere

Originariamente inviato da ugox@
e poi se ci sono decine di scienziati che ogni giorno compiono studi e ricerche su questi argomenti qualcosa dietro ci deve essere!!! ;)

ricerche sui pianeti esterni ci sono...

evelon

09-03-2005, 14:34

xenom

09-03-2005, 14:37

Beh, io penso che sia OVVIO che ci siano altre forme di vita nell'universo oltre a noi. Non vedo perchè su miliardi di miliardi di pianeti dovremmo esistere solo noi... :boh:

LittleLux

09-03-2005, 14:56

Originariamente inviato da gpc
Spiegato tutto in un vecchio thread su marte...
La "faccia" è stata fotografata nuovamente ad alta risoluzione ed è stato tutto smontato (senza troppi problemi).

Io credo che sia una formazione rocciosa rimodellata dall'erosione. Tuttavia....tuttavia la NASA ci mette del suo nel complicare le cose. Moltissime immagini provenienti da Marte, infatti, e quella del "volto" non fa eccezione, sono manipolate in modo tale da dare l'impressione di voler nascondere qualcosa. Su questo l'agenzia spaziale americana dovrebbe comportarsi in modo più trasparente.

Comunque, trovo assai più interessante, al momento, la notizia di presenza, in atmosfera, di metano e formaldeide n quantità molto maggiore del previsto, e la recente scoperta, da parte dell'ESA, di un bacino ghiacciato (ghiaccio d'acqua) situato nel bacino Hellas, 5 gradi a nord dell'equatore. Questa si è forte, come notizia, sia per la speranza di trovare vita, ora, sul pianeta, sia per possibili future missioni umane sul pianeta, che potrebbero sfruttare tale riserva d'acqua con relativa semplicità, visto la favorevole posizione del sito.

jumpermax

09-03-2005, 15:07

Originariamente inviato da evelon
non è suo :D
il primo ragionamento che azzecca sul forum ed è un plagio... :D

Gippiccì si sta a scherzà... :ops:

gpc

09-03-2005, 15:31

Originariamente inviato da ugox@
ti posso fare i complimenti..non avevo mai fatto questo ragionamento!!! :mano:
Grazie ma non è mio :D

gpc

09-03-2005, 15:32

Originariamente inviato da evelon
non è suo :D

Ah stronzoooo :D
Se lo dico io è correttezza, se lo dici tu è bastardaggine :fuck:

gpc

09-03-2005, 15:32

Originariamente inviato da jumpermax
il primo ragionamento che azzecca sul forum ed è un plagio... :D

Gippiccì si sta a scherzà... :ops:

:spam:
Te ricordati che non moderi su ICQ e dopo ti insulto com'è d'uopo... :O :D

gpc

09-03-2005, 15:34

Originariamente inviato da LittleLux
Io credo che sia una formazione rocciosa rimodellata dall'erosione. Tuttavia....tuttavia la NASA ci mette del suo nel complicare le cose. Moltissime immagini provenienti da Marte, infatti, e quella del "volto" non fa eccezione, sono manipolate in modo tale da dare l'impressione di voler nascondere qualcosa. Su questo l'agenzia spaziale americana dovrebbe comportarsi in modo più trasparente.

Esempi?
Ci sono perfino le foto raw di tutte le missioni, non so, cosa dovrebbero fare in più...?

Comunque, trovo assai più interessante, al momento, la notizia di presenza, in atmosfera, di metano e formaldeide n quantità molto maggiore del previsto, e la recente scoperta, da parte dell'ESA, di un bacino ghiacciato (ghiaccio d'acqua) situato nel bacino Hellas, 5 gradi a nord dell'equatore. Questa si è forte, come notizia, sia per la speranza di trovare vita, ora, sul pianeta, sia per possibili future missioni umane sul pianeta, che potrebbero sfruttare tale riserva d'acqua con relativa semplicità, visto la favorevole posizione del sito.

http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMCHPYEM4E_0.html

evelon

09-03-2005, 15:36

Originariamente inviato da gpc
Ah stronzoooo :D
Se lo dico io è correttezza, se lo dici tu è bastardaggine :fuck:

:fuck:

volevi fare lo sborone eh?:D:D:D

gpc

09-03-2005, 15:38

Originariamente inviato da evelon
:fuck:

volevi fare lo sborone eh?:D:D:D

Macchè sborone :O
Se io ho una cultura non è mica colpa mia, il fatto che tu ti senta inferiore e devi smontarmela è un problema tuo :O :ciapet:

xenom

09-03-2005, 15:41

valà, valà....

:fuck: fottetevi entrambi e torniamo IT :fuck:
:asd: quanto è ganzo questo smile :fuck: :asd:

ugox@

09-03-2005, 22:11

raga, propio adesso su rai 2 (Voyager), si sta parlando di un'argomento interessantissimo....un'uovo vecchio 6000 anni fa!!!

dategli un'occhiata cosi domani ci confrontiamo!!:O :O

ugox@

09-03-2005, 22:15

Gpc, cristina etc...guardate Voyager, che mi dite!!!

Swisström

09-03-2005, 22:43

Originariamente inviato da khri81
mi spiace deluderti ma su marte c'è stata vita altro che se c'è stata. ;)
molto prima che qui sulla terra.

voglio le prove... postami un articolo di un sito serio e io ti crederò ;)

COmunque è probabile... ma se c è stata (torno a dirlo) saranno organismi insulsi... e noncerto marzianini intelligenti che costruiscono facce :P

Swisström

09-03-2005, 22:47

Originariamente inviato da gpc
Lasciando perdere Marte, la cui evoluzione è sempre più chiara, il fatto che ci sia una qualche altra forma di vita, anche intelligente, nell'universo è alta.
La probabilità che ci sia e che condivida lo stesso periodo di esistenza con noi è minuscola.
La probabilità che esista, che condivida lo stesso tempo in cui esistiamo noi e che sia abbastanza vicina da permetterci di accorgerci della sua esistenza è infinitesima.
La probabilità che tutto questo sia verificato e che usiamo mezzi compatibili di comunicazioni... beh... non c'è nemmeno bisogno di dirlo.

No no, non capisci niente, i maiali erano solo su Giove e basta :D Sacrilego!! :D :D

ti quoto tranne nella parte dell' "anche intelligente"...

secondo me, senza considerare le questioni religiose, quello che è successo sulla terra è un incredibile coincidenza, che molto poco probabilmente si può essere verificata su un altro pianeta, anche se di questi ne esistono milioni :)

gpc

09-03-2005, 22:58

Originariamente inviato da ugox@
Gpc, cristina etc...guardate Voyager, che mi dite!!!

Ehm... ho una vita... :fagiano: :D

gpc

09-03-2005, 23:00

Banus

09-03-2005, 23:09

Originariamente inviato da Swisström
secondo me, senza considerare le questioni religiose, quello che è successo sulla terra è un incredibile coincidenza, che molto poco probabilmente si può essere verificata su un altro pianeta, anche se di questi ne esistono milioni :)
Secondo me invece vale il contrario... l'emersione della vita può essere improbabile. Infatti pare ci siano elementi a favore, ad esempio il tempo per "provare" tutte le configurazioni di aminoacidi e basi azotate abbastanza complesse da portare autoreplicazione (e quindi selezione naturale) è troppo alto. Ma forse non sono stati considerati alcuni aspetti (cioè la struttura attuale è un'evoluzione di strutture più semplici preesistenti e ora scomparse).
La vita intelligente, una volta sviluppata la vita, è quasi un passo obbligato. Se vedi il percorso dell'evoluzione si vede una complessità crescente degli esseri viventi. Il dubbio è invece che la vita intelligente tenda ad autodistruggersi (i motivi ci sono...) e questo limiterebbe la probabilità, dati tot pianeti abitati, di trovare vita intelligente.

Banus

09-03-2005, 23:13

Originariamente inviato da gpc
Una volta erano stati fatti anche i conti di quali potessero essere le probabilità che tutte le condizioni di cui parlavo si verificassero, però adesso non li ricordo proprio...
La stima che ho visto io voleva essere abbastanza prudente (ma non si sa mai) e stimava un 10% di probabilità di vita intelligente nel caso si sia sviluppata la vita.

ChristinaAemiliana

10-03-2005, 00:10

Originariamente inviato da gpc
Ehm... ho una vita... :fagiano: :D

Idem...e in più ho pure FreeMan...:eek: :p :D

gpc

10-03-2005, 00:15

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Idem...e in più ho pure FreeMan...:eek: :p :D

Forse allora era meglio Voyager... :asd: :D :D :D

FreeMan

10-03-2005, 00:21

:mbe:

>bYeZ<

evelon

10-03-2005, 08:49

Originariamente inviato da gpc
Forse allora era meglio Voyager... :asd: :D :D :D

LOL

:D:D:D:D

gpc

10-03-2005, 08:50

Originariamente inviato da evelon
LOL

:D:D:D:D

La cosa bella è che in tutta la serata non ha ancora smentito :rotfl:

ChristinaAemiliana

10-03-2005, 14:29

Eh? Che c'è? Stavo guardando Voyager...:sofico:

P.S. Amore...lo sai che scherzo vero? :vicini: :smack:

FreeMan

10-03-2005, 14:57

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
P.S. Amore...lo sai che scherzo vero? :vicini: :smack:

lo spero per te :O http://www.faccinebuffe.it/smile/confusi/confuso19.gif

http://www.faccinebuffe.it/smile/love/love2.gif

>bYeZ<

gpc

10-03-2005, 15:10

Alè, adesso inizia lo :spam: melenso... :O :D :D

evelon

10-03-2005, 15:16

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Eh? Che c'è? Stavo guardando Voyager...:sofico:

P.S. Amore...lo sai che scherzo vero? :vicini: :smack:

:mc:

FreeMan

10-03-2005, 15:22

Originariamente inviato da evelon
:mc:

no bè.. tanto lo so che lei la TV non la guarda praticamente mai... la vedo accorrere solo quando c'è qualche fungo atomico ripreso da + angolazioni e con zommate potenti... allora SI!! :asd:

:Prrr:

>bYeZ<

ChristinaAemiliana

10-03-2005, 15:26

E' vero, la TV la guardo poco e niente! :p

Se devo preferire qualcosa a lui, piuttosto opto per un buon libro :asd: :stordita: :ops:

maxsanty

10-03-2005, 15:33

Originariamente inviato da Swisström
ti quoto tranne nella parte dell' "anche intelligente"...

secondo me, senza considerare le questioni religiose, quello che è successo sulla terra è un incredibile coincidenza, che molto poco probabilmente si può essere verificata su un altro pianeta, anche se di questi ne esistono milioni :)

Anche per me è stata un'incredibile coincidenza.

Il fatto è che le dimensioni dell'universo sono talmente ampie che viene tuttora considerato infinito, e in continua espansione :sofico: ciò mi fa pensare che MOLTO probabilmente da qualche parte in qualche luogo e in qualche tempo ci sia un pirla uguale a me che scrive sulla tastiera di un portatile, in un pianeta chiamato AKJDkadnoa che ha come base della sua vita non il C ma bensì l' U.

A parte gli scherzi, sono molto più portato a pensare a universi paralleli quindi diversi mondi "possibili" (tipo sliding doors :asd: ) più che a forme di vita aliene. Ma qui si và sul neutrinico quantistico e sinceramente non ne capisco una mazza.

Bye
m.

Swisström

10-03-2005, 19:50

Originariamente inviato da Banus
Secondo me invece vale il contrario... l'emersione della vita può essere improbabile. Infatti pare ci siano elementi a favore, ad esempio il tempo per "provare" tutte le configurazioni di aminoacidi e basi azotate abbastanza complesse da portare autoreplicazione (e quindi selezione naturale) è troppo alto. Ma forse non sono stati considerati alcuni aspetti (cioè la struttura attuale è un'evoluzione di strutture più semplici preesistenti e ora scomparse).
La vita intelligente, una volta sviluppata la vita, è quasi un passo obbligato. Se vedi il percorso dell'evoluzione si vede una complessità crescente degli esseri viventi. Il dubbio è invece che la vita intelligente tenda ad autodistruggersi (i motivi ci sono...) e questo limiterebbe la probabilità, dati tot pianeti abitati, di trovare vita intelligente.

Mah, sarà che sono credente, ma secondo me il masismo a cui possono arrivare eventuali extraterrestri è la complessità degli animali... insomma, l'uomo ha quel "qualcosa" in più

gpc

10-03-2005, 20:11

Originariamente inviato da Swisström
Mah, sarà che sono credente, ma secondo me il masismo a cui possono arrivare eventuali extraterrestri è la complessità degli animali... insomma, l'uomo ha quel "qualcosa" in più

Ma, questo è un argomento aperto, sai... L'esistenza di altre intelligenze fuori dalla terra secondo me crea un problema che è tale solo in apparenza, tant'è che la stessa cosa successe con la scoperta dell'america e i locali non venivano considerati uomini ma animali perchè, vivendo di là dall'oceano, sarebbero stati esclusi dalla rivelazione. Inzomma, son cose un po' "farisaiche"...

Swisström

10-03-2005, 20:19

Originariamente inviato da gpc
Ma, questo è un argomento aperto, sai... L'esistenza di altre intelligenze fuori dalla terra secondo me crea un problema che è tale solo in apparenza, tant'è che la stessa cosa successe con la scoperta dell'america e i locali non venivano considerati uomini ma animali perchè, vivendo di là dall'oceano, sarebbero stati esclusi dalla rivelazione. Inzomma, son cose un po' "farisaiche"...

si, ma l'america sempre terra era, secondo me le probabillità che si possano essere "creati" o evoluti esseri solo lontanamente simili a noi (tutti li immaginano con 2 gambe ecc ecc,,, e se strisciassero? e se fossero anfibi? e se ... ) sono infime :)

Banus

10-03-2005, 20:45

Originariamente inviato da Swisström
si, ma l'america sempre terra era, secondo me le probabillità che si possano essere "creati" o evoluti esseri solo lontanamente simili a noi (tutti li immaginano con 2 gambe ecc ecc,,, e se strisciassero? e se fossero anfibi? e se ... ) sono infime :)
Sta sicuro che se troveremo una forma di vita veramente aliena probabilmente sarà qualcosa di molto diverso da quello che conosciamo. La vita terrestre è basata sulla chimica del carbonio, non solo, su precisi composti che addirittura sono discriminati a seconda delle proprietà tridimensionali... quindi è estremamente specifica, e non sappiamo quanto queste caratteristiche specifiche dipendano da fattori casuali.
E andiamo anche sul terreno spinoso della definizione di intelligenza. Quali caratteristiche rendono un essere vivente intelligente?

Swisström

10-03-2005, 21:28

Banus

10-03-2005, 21:45

Originariamente inviato da Swisström
il linguaggio, e ... la tecnologia :sofico: voglio prorpio vedere se hanno gli amd fx55 su giove :sofico: :O
Il linguaggio toglilo pure, i delfini hanno un linguaggio molto articolato e addirittura diversi dialetti.
La tecnologia... allora prima dell'ottocento eravamo stupidi? :D
La tecnologia identifica le civiltà tecniche, ma una specie può essere intelligente anche se non sviluppa una civiltà tecnica... a meno che non intendi tecnologia in senso più ampio :p
Semplificando molto, si può parlare di "intelligenza" in senso umano in presenza di buona capacità di astrazione e di capacità di manipolare l'ambiente. Ma capirai che queste caratteristiche sono dedotte a partire da un unico esempio: noi :D
PS: e comunque un FX non è segno di tecnologia... queste specie primitive che non sono nemmeno capaci di riprogrammare il loro codice genetico :sofico:

gpc

10-03-2005, 22:14

Originariamente inviato da Banus
Sta sicuro che se troveremo una forma di vita veramente aliena probabilmente sarà qualcosa di molto diverso da quello che conosciamo. La vita terrestre è basata sulla chimica del carbonio, non solo, su precisi composti che addirittura sono discriminati a seconda delle proprietà tridimensionali... quindi è estremamente specifica, e non sappiamo quanto queste caratteristiche specifiche dipendano da fattori casuali.
E andiamo anche sul terreno spinoso della definizione di intelligenza. Quali caratteristiche rendono un essere vivente intelligente?

Beh, guarda... la natura generalmente favorisce la semplicità: ciò che è inutilmente complesso, semplicemente non sopravvive (concetto diverso dalla diversità).
Per cui, la vita è basata sul carbonio, sulla terra, non per un puro caso ma perchè il carbonio permette tutta una serie di strutture e si presta a tutta una serie di reazioni che sono precluse agli altri elementi. Idem l'acqua, come molecola, per esempio.
Alcune di queste caratteristiche sono simili tra atomi che si trovano sulla stessa colonna del carbonio della tavola periodica, ma di fatto, a livello molecolare, si comportano in maniera completamente diversa a causa di tanti fattori, non ultimo le dimensioni dell'atomo stesso.
Per cui, pur non escludendo la possibilità di altri processi in forme di vita aliene, non vedo perchè partire già dal presupposto che la vita è basata su altri elementi: il più normale e immediato (ma non per noi, per la fisica che, si sa, è universale) è il carbonio. Già è difficile che si sviluppi la vita, figurati te con meccanismi ancora più critici di quelli terrestri...
Poi, il fatto che sia profondamente diverso, non ci piove, ma lì è una questione di evoluzione ed è un altro discorso.

Swisström

10-03-2005, 22:18

Originariamente inviato da Banus
Il linguaggio toglilo pure, i delfini hanno un linguaggio molto articolato e addirittura diversi dialetti.
La tecnologia... allora prima dell'ottocento eravamo stupidi? :D
La tecnologia identifica le civiltà tecniche, ma una specie può essere intelligente anche se non sviluppa una civiltà tecnica... a meno che non intendi tecnologia in senso più ampio :p
Semplificando molto, si può parlare di "intelligenza" in senso umano in presenza di buona capacità di astrazione e di capacità di manipolare l'ambiente. Ma capirai che queste caratteristiche sono dedotte a partire da un unico esempio: noi :D
PS: e comunque un FX non è segno di tecnologia... queste specie primitive che non sono nemmeno capaci di riprogrammare il loro codice genetico :sofico:

i delfini pfui... :O noi umani abbiamo un METALINGUAGGIO, cosa che non è presente in nessun animale...

per quando riguarda l fx e la genetica... con un fx si riprogramma il codice genetico di una popolazione in 32secondi :O me lo ha detto il SuperPI :D

Banus

10-03-2005, 22:37

Originariamente inviato da gpc
Per cui, pur non escludendo la possibilità di altri processi in forme di vita aliene, non vedo perchè partire già dal presupposto che la vita è basata su altri elementi: il più normale e immediato (ma non per noi, per la fisica che, si sa, è universale) è il carbonio. Già è difficile che si sviluppi la vita, figurati te con meccanismi ancora più critici di quelli terrestri...
Infatti per me è altamente probabile una chimica basata sul carbonio per forme di vita aliene. Gli atomi sono gli stessi in tutto l'universo. Una alternativa possibile è il silicio, ma le reazioni sono troppo lente e le catene complesse meno stabili a temperatura ambiente. Ma da qui a dire che le forme di vita avranno codice genetico, con 4 basi e proteine con 21 tipi di amminoacidi ne passa :p

Poi, il fatto che sia profondamente diverso, non ci piove, ma lì è una questione di evoluzione ed è un altro discorso.
Appunto :D

ugox@

10-03-2005, 22:45

lowenz

11-03-2005, 14:42

la fisica che, si sa, è universale)

La fisica UMANA è umana, non ha nulla di universale. Noi descriviamo le cose che finora abbiamo intuito, non più in là, e sempre secondo le nostre capacità logiche, deduttive e induttive.
Del resto la fisica tratta modelli di realtà, non realtà, cioè scorci concettuali di essa.

ugox@

11-03-2005, 14:46

evelon

11-03-2005, 14:55

Originariamente inviato da lowenz
La fisica UMANA è umana, non ha nulla di universale. Noi descriviamo le cose che finora abbiamo intuito, non più in là, e sempre secondo le nostre capacità logiche, deduttive e induttive.
Del resto la fisica tratta modelli di realtà, non realtà, cioè scorci concettuali di essa.

è la concettualizzazione del fenomeno a renderla universale.

Si può essere più avanti o più arretrati rispetto alle nostre conoscenze, certo, ma non possono non essere valide in altri punti dell'universo nelle stesse condizioni. ;)

evelon

11-03-2005, 14:59

Originariamente inviato da gpc
Beh, guarda... la natura generalmente favorisce la semplicità: ciò che è inutilmente complesso, semplicemente non sopravvive (concetto diverso dalla diversità).

le macchine elettrochimiche naturali (animali, anche l'uomo) sono piuttosto complesse (ed inefficenti) eppure sopravvivono.

Originariamente inviato da gpc
Per cui, la vita è basata sul carbonio, sulla terra, non per un puro caso ma perchè il carbonio permette tutta una serie di strutture e si presta a tutta una serie di reazioni che sono precluse agli altri elementi. Idem l'acqua, come molecola, per esempio.

asp.

queste reazioni sono utili in un ambiente di tipo terrestre.
In realtà non puoi sapere se in altri ambienti queste proprietà non sono inutili o addirittura dannose.

evelon

11-03-2005, 15:01

Originariamente inviato da ugox@
ma basta guardare la terra...quanti esseri diversi ci sono!!!

e stiamo parlando solamente di cambiamenti climatici e ambientali...

immagina le possibilita che si vengono a creare se cambia anche tutto il resto!!!;)

si è nel campo delle speculazioni cmq direi che cambiando il resto le possibilità diminuiscono.

Già ci sono pochissime probabilità che in un ambiente favorevole si sviluppi la vita organica, se cambi le condizioni con altre più sfavorevoli le probabilità diminuiscono.

ugox@

11-03-2005, 15:14

Originariamente inviato da evelon
si è nel campo delle speculazioni cmq direi che cambiando il resto le possibilità diminuiscono.

Già ci sono pochissime probabilità che in un ambiente favorevole si sviluppi la vita organica, se cambi le condizioni con altre più sfavorevoli le probabilità diminuiscono.

ma chi lo dice che diminuiscono!!!:O

evelon

11-03-2005, 15:15

Originariamente inviato da ugox@
ma chi lo dice che diminuiscono!!!:O

le condizioni sfavorevoli ? :fagiano:

lowenz

11-03-2005, 16:11

Originariamente inviato da evelon
è la concettualizzazione del fenomeno a renderla universale.

Si può essere più avanti o più arretrati rispetto alle nostre conoscenze, certo, ma non possono non essere valide in altri punti dell'universo nelle stesse condizioni. ;)

La concettualizzazione è una caratteristica UMANA appunto :D
E' proprio questo che volevo dire col mio post, potrebbe non esistere proprio altrove un tipo di conoscenza per concetti simile alla nostra.
Chi lo dice che la "concettualizzazione" sia la chiave della conoscenza della realtà? Noi uomini, grazie tante :D
E guarda che lo dico con un po' di amarezza pure io, dato che ogni tanto ho attacchi di positivismo, come potete leggere nel forum di politica e, come ha detto Banus una volta, "brandisco il rasoio di Ockaham" come se fossi Conan con la sua spadona :D

Pensa alle geometrie non euclidee: chi avrebbe mai negato la validità dell'insegnamento di Euclide fino al diciannovesimo secolo! Nessuno! Eppure quella geometria euclidea, che è proprio opera di concettualizzazione (anzi forse è la massima prima della relatività) si è dimostrata non valida in alcune situazioni!
E lo stesso potrebbe tranquillamente capitare a tutto il resto dato che la scienza non è immune dal concetto di PRINCIPIO (cioè assunto credibile non dimostrato), come non lo è neppure la matematica (vedi il concetto primitivo di insieme).
Il vero problema sta nel capire l'origine delle nostre strutture cognitive e i loro limiti: questo non solo per la scienza, ma proprio per tutto il pensiero umano ed ogni suo prodotto.

ugox@

11-03-2005, 16:44

Originariamente inviato da evelon
le condizioni sfavorevoli ? :fagiano:
si ma dove prendi il presupposto delle condizioni sfavorevoli!! potrebbero essere più favoreli delle nostre!!!:O

gpc

11-03-2005, 17:06

Banus

11-03-2005, 17:10

Originariamente inviato da evelon
Si può essere più avanti o più arretrati rispetto alle nostre conoscenze, certo, ma non possono non essere valide in altri punti dell'universo nelle stesse condizioni. ;)
L'universalità delle leggi fisiche è un assunto, non è una verità assoluta. Senza questo assunto sarebbe difficile fare scienza, e fino ad ora non ci sono dati che dimostrino che questo assunto è sbagliato.
Ma se gli stessi fisici avanzano l'ipotesi che le costanti fisiche possano cambiare nel tempo, o cambiando regione dello spazio, capirai che nulla è scontato ;)

gpc

11-03-2005, 17:10

Originariamente inviato da evelon
le macchine elettrochimiche naturali (animali, anche l'uomo) sono piuttosto complesse (ed inefficenti) eppure sopravvivono.

Sì, ma di più di quelle meno efficenti :D

asp.

queste reazioni sono utili in un ambiente di tipo terrestre.
In realtà non puoi sapere se in altri ambienti queste proprietà non sono inutili o addirittura dannose.

Argh, tu quoque Evelon! :muro: :D
Certo che non lo posso sapere, io infatti non ho detto che non ci sono altre possibilità, ho detto che è più probabile che le basi della vita siano simili per motivi chimico/fisici. Il discorso che fai tu mi va bene a livello di struttura molecolare, etc, ma a livello di "scelte" atomiche (ovvero di strutture di base, non so spiegarmi bene, non sono un chimico, solo un ingegnere ignorante e ottuso :D ) ci sono vincoli ben precisi per cui un atomo di carbonio può essere usato in certe strutture (spaziali, non solo come numero e forza dei legami) dove il silicio, l'elemento chimicamente più simile al carbonio (spero di non sbagliarmi), non può essere usato.

jumpermax

11-03-2005, 17:11

Originariamente inviato da lowenz
La concettualizzazione è una caratteristica UMANA appunto :D
E' proprio questo che volevo dire col mio post, potrebbe non esistere proprio altrove un tipo di conoscenza per concetti simile alla nostra.
Chi lo dice che la "concettualizzazione" sia la chiave della conoscenza della realtà? Noi uomini, grazie tante :D
E guarda che lo dico con un po' di amarezza pure io, dato che ogni tanto ho attacchi di positivismo, come potete leggere nel forum di politica e, come ha detto Banus una volta, "brandisco il rasoio di Ockaham" come se fossi Conan con la sua spadona :D

Pensa alle geometrie non euclidee: chi avrebbe mai negato la validità dell'insegnamento di Euclide fino al diciannovesimo secolo! Nessuno! Eppure quella geometria euclidea, che è proprio opera di concettualizzazione (anzi forse è la massima prima della relatività) si è dimostrata non valida in alcune situazioni!
E lo stesso potrebbe tranquillamente capitare a tutto il resto dato che la scienza non è immune dal concetto di PRINCIPIO (cioè assunto credibile non dimostrato), come non lo è neppure la matematica (vedi il concetto primitivo di insieme).
Il vero problema sta nel capire l'origine delle nostre strutture cognitive e i loro limiti: questo non solo per la scienza, ma proprio per tutto il pensiero umano ed ogni suo prodotto.

la matematica ne è immune grazie al cielo... :D

gpc

11-03-2005, 17:11

Originariamente inviato da Banus
L'universalità delle leggi fisiche è un assunto, non è una verità assoluta. Senza questo assunto sarebbe difficile fare scienza, e fino ad ora non ci sono dati che dimostrino che questo assunto è sbagliato.
Ma se gli stessi fisici avanzano l'ipotesi che le costanti fisiche possano cambiare nel tempo, o cambiando regione dello spazio, capirai che nulla è scontato ;)

No.
Entrano in gioco altre leggi fisiche in altre condizioni, ma che non eliminano quelle già esistenti.
Ragazzi, la fisica non è una opinione, la fisica è universale.
Se cambiamo universo, vi accetto il ragionamento, ma nel nostro no. ;)

gpc

11-03-2005, 17:12

Originariamente inviato da jumpermax
la matematica ne è immune grazie al cielo... :D

Scherzi? E' la cosa più soggettiva dell'universo la matematica, basta guardare i possibili risultati di un esercizio di analisi 1 ad un esame... :sofico:

Banus

11-03-2005, 17:14

Originariamente inviato da lowenz
come ha detto Banus una volta, "brandisco il rasoio di Ockaham" come se fossi Conan con la sua spadona :D
Quell'espressione l'ho rubata a un newsgroup americano, riferita ai molti mondi di Everett. Era troppo bella :D.

Il vero problema sta nel capire l'origine delle nostre strutture cognitive e i loro limiti: questo non solo per la scienza, ma proprio per tutto il pensiero umano ed ogni suo prodotto.
Infatti ci sono studi recenti sul "bias antropico", cioè sull'influenza che le nostre strutture cognitive possono avere sulla scienza. D'altra parte come insegna Kuhn contano molto fattori individuali o sociali nell'accettazione o nell'interpretazione di determinate teorie. Gli scienziati sono pur sempre uomini.

evelon

11-03-2005, 17:15

Originariamente inviato da lowenz
La concettualizzazione è una caratteristica UMANA appunto :D
E' proprio questo che volevo dire col mio post, potrebbe non esistere proprio altrove un tipo di conoscenza per concetti simile alla nostra.

Il ragionamento è errato.

Possono concettualizzare o modellizzare in qualunque modo e con qualunque matematica e con qualunque unità di misura ma i risultati non possono essere diversi.

Ti faccio un esempio banalissimo:
Se progetto astronavi e devo insegnare al computer il calcolo dell'accelerazione necessaria a sfuggire alla gravità di un dato pianeta posso farlo esprimendola in m/s^2 o ferf/reio(fdk*2)(sqrt(12)) ma l'accelerazione impressa DOVRA' essere la stessa.

Questo perchè la legge della gravitazione può essere espressa come noi la conosciamo (con le nostre nozioni e la nostra scienza) o in qualunque altro modo (con qualsiasi tipo di modellizzazione e/o concettualizzazione e/o percorso logico) ma la forza che l'astronave dovrà vincere dipenderà solo ed esclusivamente dalle condizioni (massa del pianeta etc..).

L'astronave progettata dagli alieni e l'astronave progettata da umani facendo ricorso a matematiche diverse, modellizzazioni diverse dovranno vincere la stessa forza dovuta alla legge fisica (che è uguale su qualsiasi pianeta di pari condizioni)

evelon

11-03-2005, 17:19

Originariamente inviato da ugox@
si ma dove prendi il presupposto delle condizioni sfavorevoli!! potrebbero essere più favoreli delle nostre!!!:O

Lo prendo dalla materia.

Condizioni simili ad es. di quelle presenti in un stella (per estremizzare) sono estremamente sfavorevoli perche non favoriscono la nascita di molecole complesse.

Ci devono essere i presupposti per l'aggregazione chimica spontanea di una certa complessità per far nascere la vita.

gpc

11-03-2005, 17:22

Originariamente inviato da evelon
Se progetto astronavi e devo insegnare al computer il calcolo dell'accelerazione necessaria a sfuggire alla gravità di un dato pianeta posso farlo esprimendola in m/s^2 o ferf/reio(fdk*2)(sqrt(12)) ma l'accelerazione impressa DOVRA' essere la stessa.

LOOOOLLL :D
Peccato che non abbia più esami di fisica da fare, altrimenti avrei potuto dire al profe che usavo unità di misura e formule aliene :sofico:

Banus

11-03-2005, 17:22

Originariamente inviato da gpc
Entrano in gioco altre leggi fisiche in altre condizioni, ma che non eliminano quelle già esistenti.
Ragazzi, la fisica non è una opinione, la fisica è universale.
Se cambiamo universo, vi accetto il ragionamento, ma nel nostro no. ;)
Davvero?
E' più corretta la teoria di Bohm o l'interpretazione a molti mondi della fisica quantistica?
Danno gli stessi risultati, ma la descrizione dei fenomeni è molto diversa. Allora la fisica è una macchina per produrre numeri? :)
La meccanica di Newton è sbagliata. Perchè anche a basse velocità vale la relatività di Einstein, solo che gli effetti non sono misurabili. E chi garantisce che i risultati che abbiamo siano solo "ben approssimati" (invarianza delle leggi fisiche inclusa)?
Il tuo ragionamento è corretto, ma solo se parliamo di approssimazioni.

gpc

11-03-2005, 17:24

Originariamente inviato da Banus
Davvero?
E' più corretta la teoria di Bohm o l'interpretazione a molti mondi della fisica quantistica?
Danno gli stessi risultati, ma la descrizione dei fenomeni è molto diversa. Allora la fisica è una macchina per produrre numeri? :)
La meccanica di Newton è sbagliata. Perchè anche a basse velocità vale la relatività di Einstein, solo che gli effetti non sono misurabili. E chi garantisce che i risultati che abbiamo siano solo "ben approssimati" (invarianza delle leggi fisiche inclusa)?
Il tuo ragionamento è corretto, ma solo se parliamo di approssimazioni.

Ma come vedi la fisica è una, non è diversa da posto a posto.

Banus

11-03-2005, 17:28

Originariamente inviato da evelon
L'astronave progettata dagli alieni e l'astronave progettata da umani facendo ricorso a matematiche diverse, modellizzazioni diverse dovranno vincere la stessa forza dovuta alla legge fisica (che è uguale su qualsiasi pianeta di pari condizioni)
[idea folle] potrebbero essere alieni che "ragionano" in modo evolutivo provando alternative e scegliendo quelle che meglio realizzano un certo obiettivo (esempio, sfuggire dal pianeta) e "scoprendo" ad esempio i motori a reazione in questo modo. E magari per loro questo tipo di "ragionamento" è più semplice del ragionamento astratto. Quello che fa l'uomo è di adattare la natura ai suoi schemi mentali.

x gpc
Ok, la verità è una. Sai dirmi quale? :D

evelon

11-03-2005, 17:29

Originariamente inviato da Banus
Allora la fisica è una macchina per produrre numeri? :)

Per quanto la studi e per quanto mi piaccia bisogna ammettere che per certi versi (non principalmente però) è così.

La teoria che stà dietro al "numero" è un modello, spesso derivante dalla matematica utilizzata per validarlo.

Il "numero" è (mio malgrado) più importante del modello perchè quest'ultimo è, appunto, un modello.

evelon

11-03-2005, 17:31

Originariamente inviato da Banus
[idea folle] potrebbero essere alieni che "ragionano" in modo evolutivo provando alternative e scegliendo quelle che meglio realizzano un certo obiettivo (esempio, sfuggire dal pianeta) e "scoprendo" ad esempio i motori a reazione in questo modo. E magari per loro questo tipo di "ragionamento" è più semplice del ragionamento astratto. Quello che fa l'uomo è di adattare la natura ai suoi schemi mentali.

x gpc
Ok, la verità è una. Sai dirmi quale? :D

Possibile , il metodo di ragionamento è indifferente e probabilmente un alieno lo avrebbe del tutto diverso dal nostro, ma la forza necessaria all'astronave per sfuggire sarebbe comunque la stessa in quanto indipendente dal metodo scientifico-matematico usato per calcolarla.

gpc

11-03-2005, 17:36

Originariamente inviato da Banus
x gpc
Ok, la verità è una. Sai dirmi quale? :D

Sì, certo, che la fisica è universale, questa è la verità :D

Banus

11-03-2005, 17:37

Originariamente inviato da evelon
Il "numero" è (mio malgrado) più importante del modello perchè quest'ultimo è, appunto, un modello.
Ma senza modello il numero non ha significato.

Possibile , il metodo di ragionamento è indifferente e probabilmente un alieno lo avrebbe del tutto diverso dal nostro, ma la forza necessaria all'astronave per sfuggire sarebbe comunque la stessa in quanto indipendente dal metodo scientifico-matematico usato per calcolarla.
Sì, ma questa è una nostra supposizione. Non puoi dirlo finchè non hai effettuato la misura. E magari proprio in quel momento il campo gravitazionale ha una improbabilissima fluttuazione quantistica che ti dà un numero molto diverso. E se ti capita due volte forse è il caso di rivedere le tue teorie sulla gravitazione.
Ai fini pratici queste cosniderazioni sono del tutto inutili, ma è meglio non dimenticare su quali basi poggia la scienza.

Banus

11-03-2005, 17:39

Originariamente inviato da gpc
Sì, certo, che la fisica è universale, questa è la verità :D
Allora quando un pazzo creerà uno stato del vuoto più stabile e dove le leggi fisiche sono manipolabili dal loro abitanti (Greg Egan rulez :yeah: ) chiederò il tuo parere :D

ugox@

11-03-2005, 17:42

ragazzi, ho capito che siete bravi in materia...
di quello che avete scritto ho capito ( anche se non molto)..

vorrei chiedervi un'altra cosa, che non riesco neanche a concepire!!

ugox@

11-03-2005, 17:46

raga, che ne pensate nel ritorno indietro nel tempo, grazie alla teoria ( non ricordo chi è stato a formularla) della deformazione delle molecole o dello spazio...

è stato detto che Einstein invento tale macchina, che pero fu ritrovata danneggiate, e tutto il materiale a rigurardo fu sequestrato dall'F.B.I..

:confused:

lowenz

11-03-2005, 18:08

Originariamente inviato da gpc
No.

AUHUAHUAHAUHUAH

Come no?

Ricordo a tutti che gli strumenti di misura che usiamo per dar credito alle teorie sono frutto loro stessi di teorie!
E' un ciclo vizioso, non se ne esce! Si migliora ma non se ne esce mai definitivamente!

gpc

11-03-2005, 18:13

Originariamente inviato da lowenz
AUHUAHUAHAUHUAH

Come no?

Ricordo a tutti che gli strumenti di misura che usiamo per dar credito alle teorie sono frutto loro stessi di teorie!
E' un ciclo vizioso, non se ne esce! Si migliora ma non se ne esce mai definitivamente!

No come "no è falso", oppure anche come "no è sbagliato".

lowenz

11-03-2005, 18:17

Originariamente inviato da evelon
Il ragionamento è errato.

Possono concettualizzare o modellizzare in qualunque modo e con qualunque matematica e con qualunque unità di misura ma i risultati non possono essere diversi.

Ti faccio un esempio banalissimo:
Se progetto astronavi e devo insegnare al computer il calcolo dell'accelerazione necessaria a sfuggire alla gravità di un dato pianeta posso farlo esprimendola in m/s^2 o ferf/reio(fdk*2)(sqrt(12)) ma l'accelerazione impressa DOVRA' essere la stessa.

Questo perchè la legge della gravitazione può essere espressa come noi la conosciamo (con le nostre nozioni e la nostra scienza) o in qualunque altro modo (con qualsiasi tipo di modellizzazione e/o concettualizzazione e/o percorso logico) ma la forza che l'astronave dovrà vincere dipenderà solo ed esclusivamente dalle condizioni (massa del pianeta etc..).

L'astronave progettata dagli alieni e l'astronave progettata da umani facendo ricorso a matematiche diverse, modellizzazioni diverse dovranno vincere la stessa forza dovuta alla legge fisica (che è uguale su qualsiasi pianeta di pari condizioni)

Mamma mia quanto siamo meccanicisti! E pensare che di solito accusano me di questo :D
Non è così semplice come la metti tu! Chi l'ha detto che esista la FORZA? Forza è un ente relativo al nostro UMANO modello di INTERAZIONE.

lowenz

11-03-2005, 18:18

Originariamente inviato da gpc
No come "no è falso", oppure anche come "no è sbagliato".

Intanto non mi dici il tuo perchè :) Prova a dirmelo e vedrai che sarai costretto a ricondurti a principi cognitivi umani. E grazie tante, chi l'ha detto che sono quelli giusti?
La misurazione fatta con strumenti umani o la realtà percepita con sensi umani? Beh grazie :D

gpc

11-03-2005, 18:21

Originariamente inviato da lowenz
Intanto non mi dici il tuo perchè :) Prova a dirmelo e vvedrai che sarai costretto a ricondurti a principi cognitivi umani. E grazie tante, chi l'ha detto che sono quelli giusti?

Perchè se le leggi fisiche non fossero universali nulla potrebbe esistere.
Tu non riesci a distinguere tra la rappresentazione di una legge fisica (soggettiva, te le puoi inventare anche te se sono corrette) e la legge fisica (universale, tangibile, ineludibile). Semplice.

gpc

11-03-2005, 18:22

Originariamente inviato da lowenz
La misurazione fatta con strumenti umani o la realtà percepita con sensi umani? Beh grazie :D

Anche questo è un problema che non esiste.
Se io ho una porta alta due metri, che la misuri con un metro o che la misuri in piselli marziani, la misura della porta non cambia di una virgola.
Idem per qualunque altra grandezza.

lowenz

11-03-2005, 18:25

Originariamente inviato da gpc
Perchè se le leggi fisiche non fossero universali nulla potrebbe esistere.
Tu non riesci a distinguere tra la rappresentazione di una legge fisica (soggettiva, te le puoi inventare anche te se sono corrette) e la legge fisica (universale, tangibile, ineludibile). Semplice.

Ma cosa mi tocca sentire!!!!!!!!!!! :eek: :cry:

La legge fisica NON esiste in sè: essa E' una rappresentazione di un fenomeno derivante da un suo modello! Non esiste in sè! Esistono i fenomeni!
Andare a ripassare un po' di epistemologia? ;)

lowenz

11-03-2005, 18:26

Originariamente inviato da gpc
Anche questo è un problema che non esiste.
Se io ho una porta alta due metri, che la misuri con un metro o che la misuri in piselli marziani, la misura della porta non cambia di una virgola.
Idem per qualunque altra grandezza.

Si chiama TEORIA DELLA MISURA perchè è una teoria.
Una teoria ha degli ASSIOMI che NON sono verificabili ma semplicemente si assumono come veri.

gpc

11-03-2005, 18:27

Originariamente inviato da lowenz
Ma cosa mi tocca sentire!!!!!!!!!!! :eek: :cry:

La legge fisica NON esiste: essa E' una rappresentazione di un fenomeno derivante da un suo modello! Non esiste in sè! Esistono i fenomeni!
Andare a ripassare un po' di epistemologia?

Sì, epistemolizzo mia nonna in carriola... :rolleyes:
I fenomeni seguono delle leggi, se adesso vuoi dirmi che non esistono portami degli esempi che vanno contro le leggi fisiche. Dai, su. Vediamo... ti propongo anche per il nobel se lo fai.

gpc

11-03-2005, 18:30

Originariamente inviato da lowenz
Si chiama TEORIA DELLA MISURA perchè è un teoria.
Una teoria ha degli ASSIOMI che NON sono verificabili ma semplicemente si assumono come veri.

Ma non diciamo fregnacce per favore... quindi le misure non esistono. Bene, bum. Avanti il prossimo... :rolleyes:

lowenz

11-03-2005, 18:31

Originariamente inviato da gpc
Sì, epistemolizzo mia nonna in carriola... :rolleyes:
I fenomeni seguono delle leggi, se adesso vuoi dirmi che non esistono portami degli esempi che vanno contro le leggi fisiche. Dai, su. Vediamo... ti propongo anche per il nobel se lo fai.

ricorda la tua signature :D

I fenomeni sono la realtà e le leggi cercano di spiegarli ma NON LI GOVERNANO come erroneamente di dice.
Infatti ci sono molti fenomeni che sfuggono alle attuali teorie.

Hai presente la legge fisica che dice che si possono sommare vettorialmente 2 velocità? Beh è cannata alla grande e l'ha dimostrato Einstein :D Presente la relatività?
Quindi modellare le velocità come vettori è sbagliato, oppure sono i vettori a non avere niente a che fare con le velocità.

lowenz

11-03-2005, 18:32

Originariamente inviato da gpc
Ma non diciamo fregnacce per favore... quindi le misure non esistono. Bene, bum. Avanti il prossimo... :rolleyes:

Dai, facciamo i seri e accettiamo le cose come stanno. Non c'è niente di autofondantesi in questo mondo, nemmeno le misurazioni.

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 18:33

Marò, quanto scrivete...:D

gpc

11-03-2005, 18:34

Originariamente inviato da lowenz
ricorda la tua signature :D

I fenomeni sono la realtà e le leggi cercano di spiegarli ma NON LI GOVERNANO come erroneamente di dice.
Infatti ci sono molti fenomeni che sfuggono alle attuali teorie.

Hai presente la legge fisica che si possono sommare vettorialmente 2 velocità? Beh è cannata alla grande e l'ha dimostrato Einstein :D

Ma vedi che non riesci a capire?
La legge fisica c'è, è universale e bona, fine, non scappi.
Il fatto che noi possiamo avere dei modelli non accurati o non conoscerle non c'entra 'na mazza con la loro esistenza.
Qui è questione di logica, nemmeno di scienza...

lowenz

11-03-2005, 18:35

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Marò, quanto scrivete...:D

Convinci tu gpc ed evelon a svegliarsi dal sonno meccanicista :)

gpc

11-03-2005, 18:35

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Marò, quanto scrivete...:D

Io sto per perdere la pazienza... :rolleyes:

gpc

11-03-2005, 18:35

Originariamente inviato da lowenz
Convinci tu gpc ed evelon a svegliarsi dal sonno meccanicista :)

Vola basso che quando cadi ti fai meno male...

lowenz

11-03-2005, 18:36

Originariamente inviato da gpc
Io sto per perdere la pazienza... :rolleyes:

Rileggi la tua signature :D
Se tu non conosci l'epistemologia.....imparala ;)

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 18:37

Oh boni eh! :D

Qui non stiamo in Politica, nessuno si incazzi con nessuno! :nonsifa:

gpc

11-03-2005, 18:38

Originariamente inviato da lowenz
Rileggi la tua signature :D
Se tu non conosci l'epistemologia.....imparala ;)

Ok, io studio l'epistemologia, tu, in ordine d'importanza:
- italiano
- scienze (a livello scuola elementare)
- fisica

poi, quando sarai in grado di affrontare un discorso serio e non a livello "ufologico" (perchè questo è il livello), ne riparliamo.

gpc

11-03-2005, 18:39

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Oh boni eh! :D

Qui non stiamo in Politica, nessuno si incazzi con nessuno! :nonsifa:

Zitta tu che sei solo superutente, non moderatrice, che qui non t'ha chiamato nessuno :mad:

:D :D :D

lowenz

11-03-2005, 18:41

Originariamente inviato da gpc
Ok, io studio l'epistemologia, tu, in ordine d'importanza:
- italiano
- scienze (a livello scuola elementare)
- fisica

poi, quando sarai in grado di affrontare un discorso serio e non a livello "ufologico" (perchè questo è il livello), ne riparliamo.

:asd: Sìsì :D
Banus, mi fai da testimone? ;)
Gpc leggiti Kuhn per iniziare ;)

ugox@

11-03-2005, 18:42

raga, poi potreste rispondere alla domanda che vi ho posto prima!!!:(

lowenz

11-03-2005, 19:07

Originariamente inviato da gpc
Ma vedi che non riesci a capire?
La legge fisica c'è, è universale e bona, fine, non scappi.
Il fatto che noi possiamo avere dei modelli non accurati o non conoscerle non c'entra 'na mazza con la loro esistenza.
Qui è questione di logica, nemmeno di scienza...

Guarda che dire che una cosa "è" senza dire come la si "conosce" non è un atteggiamento scientifico.
Nella scienza si parla delle cose di cui si ha esperienza, i fenomeni, modellandoli con strumenti matematici per poterli descrivere e farne previsioni (ecco le teorie scientifiche). Non ci si occupa dell'esistenza. Di quella di occupa la filosofia con i suoi metodi.
E soprattutto in scienza non si parte dalla legge, ma sempre dal fenomeno. E' il fenomeno ad essere l'oggetto d'analisi, non la legge: la legge è prodotto di sintesi successiva e non esiste a priori.
La scienza non può dimostrare l'esistenza di nulla, può solo descrivere. E siccome siamo uomini descrive secondo le nostre categorie e non può uscire da quelle perchè la scienza è un prodotto del pensiero umano. Ma cosa c'è di così complicato da capire?
Anche a me non piace l'idea di una scienza "debole" (l'ho detto prima) ma è un dato di fatto innegabile. Negarlo vuol dire non avere capito nulla di cosa è veramente la scienza, cioè un potente strumento d'analisi/sintesi e nulla di più.

Vuoi un illustre parallelo? Anche la matematica volle autofondarsi con Hilbert, poi arrivò Goedel e spazzò via tutti i suoi sogni.

lowenz

11-03-2005, 19:50

Giusto per dire che non sono l'unico a non credere all'universalità (perchè il problema sta nell'universalità, non certo nella locale validità) ma ho illustrissimi precursori:

http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Popper.html

Secondo Popper, è del tutto illusorio sperar di costruire una logica di tipo induttivo che, a partire da un numero necessariamente finito di asserzioni singolari sia capace di condurre ad asserzioni di carattere universale, come le leggi e le teorie scientifiche. La credenza che la scienza proceda induttivamente da fatti empirici a teorie è logicamente ingiustificata (2), poiché non esiste alcuna regola che possa garantirci che "una generalizzazione inferita da asserzioni vere, per quanto ripetute spesso, sia vera". (3)

Insomma o Popper è un ufologo o quello che ho detto io è pienamente accettabile e sensato.
Per chi non sapesse chi è Popper:

Karl Raimund Popper (Vienna, 1902 - Londra, 1994) fece, ancor giovanissimo, diverse esperienze intellettuali (fisica, matematica, musica, politica), lavorando per un certo periodo presso la clinica per l'infanzia di Alfred Adler. Si laureò in filosofia nel 1928, iniziando a lavorare come insegnante di matematica e fisica nella scuola media.
Ebbe stretti rapporti con il Circolo di Vienna, anche se non ne fece mai parte e, anzi, ne prese ben presto le distanze, criticando molte posizioni da questo sostenute.
Dopo l'occupazione nazista dell'Austria, fu costretto a emigrare in Nuova Zelanda, dove gli fu offerta una prestigiosa cattedra al Canterbury University College di Christchurch. Finita la guerra, gli fu offerta la possibiltà di tornare in Europa grazie alla cattedra di logica e poi a quella di metodologia presso la London School of Economics.
Abbandonò l'insegnamento nel 1969; nel 1985 si trasferì a Kenley (Londra), dove rimase fino alla morte.
Popper ha avuto numerosi riconoscimenti per la sua attività di ricerca, come la nomina a membro della Royal Society o quella a membro dell'International Academy for Philosophy of Science, e ancora membro onorario della Royal Society della Nuova Zelanda, membro onorario della London School of Economics and Political Science. Fu nominato Sir nel 1965 e insignito di molte lauree ad honorem (Inghilterra, America, Nuova Zelanda).
Le sue opere sono state tradotte nelle principali lingue del mondo.

Banus

11-03-2005, 19:53

Originariamente inviato da gpc
Ma non diciamo fregnacce per favore... quindi le misure non esistono. Bene, bum. Avanti il prossimo... :rolleyes:
:asd:
Non hai mai sentito parlare del paradosso di Banach-Tarski?
In poche parole, prendi una sfera, la ritagli per bene in 10 pezzi, e poi ricomponi i pezzi 5 a 5 formando due sfere ciascuna con lo stesso volume di quella iniziale. Curioso, no?
I ritagli sono qualcosa di molto strano, ma se lo spazio fisico si comporta in tutto e per tutto come R^3 o insiemi simili (e tutte le teorie attuali, relatività compresa, lo assumono) allora è possibile anche per il nostro spazio. Allora, che cosa è il volume? :D
(A proposito, se hai sentito parlare di principio olografico, può darsi che un sistema sia determinato solo dalla sua superficie. Quindi il volume potrebbe essere illusorio nel nostro universo).

Originariamente inviato da ugox@
raga, che ne pensate nel ritorno indietro nel tempo, grazie alla teoria ( non ricordo chi è stato a formularla) della deformazione delle molecole o dello spazio...
Non ne ho mai sentito parlare, probabilmente è una balla :p
L'unico modo compatibile con le attuali leggi fisiche di viaggiare nel tempo è deformare lo spazio/tempo in modo da avere il tempo che si ripiega su se stesso (closed timelike curve, curve chiuse di tipo tempo). Ma non si sa ancora se sia possibile senza tirare in ballo cose impossibili (tipo cilindro rotante di lunghezza infinita).
Il problema dei viaggi nel tempo è che violano la causalità. Visto che su questa praticamente si fonda tutta la scienza, sarà l'ultima cosa a cui si rinuncerà in una teoria :p

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Marò, quanto scrivete...:D
Per una volta che c'è una discussione accesa in Scienza :D

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 19:56

Allora...

Io sono un seguace di Einstein...e quindi per la proprietà transitiva un seguace di un certo signor Bridgmann, altrimenti detto il padre dell'operazionismo. ;)

I concetti della fisica per un operazionista sono equivalenti a un gruppo di operazioni mediante le quali la grandezza fisica si misura e quindi si determina. Cos'è la lunghezza? E' quella grandezza che si misura facendo la tale serie di operazioni, usando il tale strumento.

L'operazionismo, in linea teorica, appare la metodologia ideale della fisica, anzi di più...lo strumento che consente di separare la fisica dalla metafisica. Ma vista la complessità concettuale della fisica, soprattutto della fisica moderna, è illusorio pensare di poter risolvere tutto in una sequenza di operazioni. Quindi l'operazionismo, per non diventare anch'esso un dogma pericoloso, deve essere accompagnato dal suo opposto, che è l'ideale della massima generalità e semplicità logica, quello della bellezza formale della teoria, esemplificato dal rasoio di Okham. E' evidente che questi due ideali siano contrapposti e, presi singolarmente e assolutizzati, perdano di senso: è la loro sintesi che permette alla fisica di formarsi e di essere feconda.

In tutto questo discorso, però, non bisogna perdere d'occhio l'obbiettivo di una teoria fisica. La fisica parte dai fenomeni, dagli eventi, che sono i suoi concetti fondamentali, come i numeri lo sono per l'aritmetica e i punti per la geometria. A questo punto una teoria fisica deve spiegare e prevedere i fenomeni fisici e le loro concatenazioni: in questo senso si dice che una teoria è dotata di potere interpretativo e di potere euristico.

Il contenuto fisico di una teoria, allora, non è altro che l'insieme dei fatti sperimentali che la teoria è in grado di interpretare e prevedere.

Ma una teoria fisica ha anche un contenuto formale, che è in estrema sintesi il linguaggio con cui è scritta.

Il contenuto formale di una teoria, però, ammesso per ipotesi che sia coerente, non viene determinato mediante criteri logici, ma secondo criteri storici, di tradizione, di opportunità. Infatti è opportuno, per ovvie ragioni, cercare di racchiudere (nei limiti del possibile) il contenuto fisico delle nuove teorie nello schema formale delle vecchie.

Ma allora, in pratica, cosa è fisicamente significativo, indipendentemente dal contesto, e cosa non lo è?

Se prendiamo ad esempio la meccanica, ciò che appare fisicamente significativo è l'esistenza di alcune espressioni analitiche, scalari o vettoriali, che si conservano nel tempo: energia, impulso, momento angolare.

Queste grandezze hanno in meccanica classica la loro definizione, ma appena si esce dal dominio della meccanica classica le corrispondenti espressioni perdono le loro proprietà conservative e quindi la loro utilità. Allora vengono generalizzate e sostituite da nuove espressioni ancora dotate di proprietà conservative.

Salviamo il formalismo classico, cioè caliamo la nuova teoria nella struttura formale della vecchia, se scegliamo tra tutti i formalismi coerenti possibili proprio quello che si riduce alle vecchie definizioni al limite classico.

Quindi nel nostro semplice esempio le leggi di conservazione sono ciò che esiste al di là del formalismo, ciò che è tangibile e sperimentabile qualsiasi linguaggio formale io scelga di parlare. Le definizioni particolari di energia, impulso e momento angolare, sono invece irrilevanti e costituiscono la struttura formale della meccanica.

Ehm, si capisce qualcosa? :D

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 19:58

Originariamente inviato da gpc
Zitta tu che sei solo superutente, non moderatrice, che qui non t'ha chiamato nessuno :mad:

:D :D :D

'A Ulisse...se vuoi un moderatore ti chiamo Jumper eh...:sofico: :rotfl:

ugox@

11-03-2005, 19:59

questa discussione mi ha preso!!!
a scuola non avrei mai tanto interesse ad ascoltare queste spiegazioni!!! vuol dire che davanti al pc è più facile apprendere(la famosa teoria di ugox@)
:sofico:

;)

Banus

11-03-2005, 20:00

Originariamente inviato da lowenz
poiché non esiste alcuna regola che possa garantirci che "una generalizzazione inferita da asserzioni vere, per quanto ripetute spesso, sia vera".
Hume :D

Per chi non sapesse chi è Popper:
Ma te la sei salvata da una parte questa oppure è google che ti restituisce sempre lo stesso link? :D

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 20:05

Originariamente inviato da ugox@
questa discussione mi ha preso!!!
a scuola non avrei mai tanto interesse ad ascoltare queste spiegazioni!!! vuol dire che davanti al pc è più facile apprendere(la famosa teoria di ugox@)
:sofico:

;)

Ho un'idea! Fondiamo il liceo forumistico Hardware Upgrade! :sofico:

Banus

11-03-2005, 20:07

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ho un'idea! Fondiamo il liceo forumistico Hardware Upgrade!
Questa mi piace :D :D
Traviamo i pargoli fin da giovani :fiufiu:

ugox@

11-03-2005, 20:18

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ho un'idea! Fondiamo il liceo forumistico Hardware Upgrade! :sofico:

sarebbe una bella idea!!! io faccio il prof???

:D :D

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 20:28

Originariamente inviato da Banus
:asd:
Non hai mai sentito parlare del paradosso di Banach-Tarski?
In poche parole, prendi una sfera, la ritagli per bene in 10 pezzi, e poi ricomponi i pezzi 5 a 5 formando due sfere ciascuna con lo stesso volume di quella iniziale. Curioso, no?
I ritagli sono qualcosa di molto strano, ma se lo spazio fisico si comporta in tutto e per tutto come R^3 o insiemi simili (e tutte le teorie attuali, relatività compresa, lo assumono) allora è possibile anche per il nostro spazio. Allora, che cosa è il volume? :D
(A proposito, se hai sentito parlare di principio olografico, può darsi che un sistema sia determinato solo dalla sua superficie. Quindi il volume potrebbe essere illusorio nel nostro universo).

Io c'ero già rimasta male quando mi hanno spiegato che i numeri pari (o quelli dispari, a scelta) sono tanti quanti i numeri naturali...mi è bastato poco...:D

Per una volta che c'è una discussione accesa in Scienza :D

Già, e poi ci partecipa GP...è un vero cabaret!!! Corro a fare i popcorn...:sofico:

Banus

11-03-2005, 20:34

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Io c'ero già rimasta male quando mi hanno spiegato che i numeri pari (o quelli dispari, a scelta) sono tanti quanti i numeri naturali...mi è bastato poco...:D
Sì ma questa è molto peggio :D
Ha vagamente a che fare con il risultato che l'insieme di punti di un segmento e di un quadrato hanno la stessa cardinalità. Qui però invece di semplici relazioni biunivoche si usano solo isometrie. Il teorema in pratica dice che non si può definire una misura che vada bene per tutti gli insiemi. Ci si deve accontentare di quasi tutti :D
C'è di mezzo il solito assioma della scelta :p

Bello il post sull'operazionismo.. c'è di mezzo un certo Regge? :D

jumpermax

11-03-2005, 20:35

Originariamente inviato da lowenz
Vuoi un illustre parallelo? Anche la matematica volle autofondarsi con Hilbert, poi arrivò Goedel e spazzò via tutti i suoi sogni.
Godel non è certo un problema... anzi. la matematica stabilisce un legame tra assiomi non si cura del fatto che siano veri...

lowenz

11-03-2005, 20:57

Originariamente inviato da jumpermax
Godel non è certo un problema... anzi. la matematica stabilisce un legame tra assiomi non si cura del fatto che siano veri...

Io parlavo dell'autofondamento della matematica come tentativo di creare qualcosa di completo e coerente in sè: avere le 2 cose insieme si è dimostrato non essere possibile, almeno introducendo l'aritmetica. In sistemi formali più semplici (non tutto l'edificio matematico) è possibile ottenere sia completezza sia coerenza.

Ci tengo a sottolineare che anni fa, prima di fare filosofia al liceo e interessarmene per mio conto (anche grazie all'amico di sempre Banus) ero del parere che la scienza portasse proprio all'universalità. Poi un giorno mi dissero: "Guarda che i modelli scientifici sono sempre e comunque un modo per guardare il mondo, non il mondo. Quando crei un modello scegli e al tempo stesso perdi qualcosa, scegli quello che vuoi considerare e perdi quello che non vuoi considerare".
La scienza non potrà mai, con mio SOMMO DISPIACERE predicare nulla sull'esistenza delle cose e sull'universalità dei risultati trovati. E' una chimera, e questo lo è per la sua stessa struttura gnoseologica, che ne è del resto il suo punto forte.
Non bisogna infatti confondere scienza con scientismo ;)

Poi però capita anche a me di dire "Le teorie scientifiche hanno valore universale".....ma è in momenti concitati :D

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 21:02

Originariamente inviato da Banus
Sì ma questa è molto peggio :D
Ha vagamente a che fare con il risultato che l'insieme di punti di un segmento e di un quadrato hanno la stessa cardinalità. Qui però invece di semplici relazioni biunivoche si usano solo isometrie. Il teorema in pratica dice che non si può definire una misura che vada bene per tutti gli insiemi. Ci si deve accontentare di quasi tutti :D
C'è di mezzo il solito assioma della scelta :p

Adesso che me lo dici mi ricordo che il punto importante era proprio quello dove interveniva l'assioma della scelta, che poi è quello che fa sì che il...paradosso sia tale perché stupisce, ma in realtà sia dimostrabile matematicamente e formalmente. :p

Bello il post sull'operazionismo.. c'è di mezzo un certo Regge? :D

Assolutamente sì! :D

In realtà c'è più di mezzo Guido Rizzi, il mio prof di fisica matematica che però fu suo allievo e quindi in definitiva è come se tutta la fisica matematica ce l'avesse spiegata Regge stesso, anche se personalmente lui ci ha insegnato "solo" la RG. :p

Praticamente il post è composto da parti dell'introduzione a un suo libro, che so a memoria da tante volte che le ho lette...:sofico:

jumpermax

11-03-2005, 21:05

Originariamente inviato da lowenz
Io parlavo dell'autofondamento della matematica come tentativo di creare qualcosa di completo e coerente in sè: avere le 2 cose insieme si è dimostrato non essere possibile, almeno introducendo l'aritmetica. In sistemi formali più semplici (non tutto l'edificio matematico) è possibile ottenere sia completezza sia coerenza.

Ci tengo a sottolineare che anni fa, prima di fare filosofia al liceo e interessarmene per mio conto (anche grazie all'amico di sempre Banus) ero del parere che la scienza portasse proprio all'universalità. Poi un giorno mi dissero: "Guarda che i modelli scientifici sono sempre e comunque un modo per guardare il mondo, non il mondo".
La scienza non potrà mai, con mio SOMMO DISPIACERE predicare nulla sull'esistenza delle cose e sull'universalità dei risultati trovati. E' una chimera, e questo lo è per la sua stessa struttura gnoseologica, che ne è del resto il suo punto forte.
Non bisogna infatti confondere scienza con scientismo ;)
Si ok ma questo vale per tutte le scienze che guardano il mondo... la matematica guarda solo sè stessa. ;) Poco importa se non può essere allo stesso tempo corretta e completa... vuol dire che avremo dei problemi indecidibili, non inficia i problemi già risolti :D

lowenz

11-03-2005, 21:11

Originariamente inviato da jumpermax
Si ok ma questo vale per tutte le scienze che guardano il mondo... la matematica guarda solo sè stessa. ;) Poco importa se non può essere allo stesso tempo corretta e completa... vuol dire che avremo dei problemi indecidibili, non inficia i problemi già risolti :D

Anche a me piace rifugiarmi nella matematica :D
Sta di fatto che essa si è dimostrata non poter essere quello che Hilbert, uno dei più grandi matematici in assoluto, era convinto fosse.
Ripeto: uno dei più grandi matematici era convinto di quello che poi si è dimostrato essere impossibile nella matematica.
In quest'ottica avevo citato questo "esempio" ;)

lowenz

11-03-2005, 21:15

Originariamente inviato da Banus
Ma te la sei salvata da una parte questa oppure è google che ti restituisce sempre lo stesso link? :D

:asd:

evelon

11-03-2005, 21:24

Originariamente inviato da Banus
Ma senza modello il numero non ha significato.

Se parliamo di modello, parliamo di significato, giusto.

Il modello che possiamo avere noi e gli alieni potrebbe essere molto diverso ma il numero ed il significato dovrebbero coincidere.

Originariamente inviato da Banus
Sì, ma questa è una nostra supposizione. Non puoi dirlo finchè non hai effettuato la misura. E magari proprio in quel momento il campo gravitazionale ha una improbabilissima fluttuazione quantistica che ti dà un numero molto diverso. E se ti capita due volte forse è il caso di rivedere le tue teorie sulla gravitazione.
Ai fini pratici queste cosniderazioni sono del tutto inutili, ma è meglio non dimenticare su quali basi poggia la scienza.

La fluttuazione ci sarebbe per noi e per gli alieni....

jumpermax

11-03-2005, 21:26

Originariamente inviato da lowenz
Anche a me piace rifugiarmi nella matematica :D
Sta di fatto che essa si è dimostrata non poter essere quello che Hilbert, uno dei più grandi matematici in assoluto, era convinto fosse.
Ripeto: uno dei più grandi matematici era convinto di quello che poi si è dimostrato essere impossibile nella matematica.
In quest'ottica avevo citato questo "esempio" ;)
non so se hai colto il fatto che si è dimostrato essere impossibile
qualcosa di certo anche per gli alieni alla fine lo abbiamo :D

evelon

11-03-2005, 21:27

Originariamente inviato da lowenz
Mamma mia quanto siamo meccanicisti! E pensare che di solito accusano me di questo :D
Non è così semplice come la metti tu! Chi l'ha detto che esista la FORZA? Forza è un ente relativo al nostro UMANO modello di INTERAZIONE.

Precisazione corretta ma che non cambia di una virgola il concetto.

L'alieno non la chiamerà forza, forse non avrà nemmeno il concetto di forza ma avrà nel suo modello un qualcosa che "attira" la sua astronave verso il pianeta non si scappa.

E questo qualcosa richiederà l'equivalente della nostra energia per essere vinto e far decollare l'astronave.

evelon

11-03-2005, 21:30

Originariamente inviato da lowenz
Convinci tu gpc ed evelon a svegliarsi dal sonno meccanicista :)

forse è meglio che ti vai a fare una passeggiata quando ti senti in vena di post tipo questo ok ?

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 21:31

Originariamente inviato da evelon
Il modello che possiamo avere noi e gli alieni potrebbe essere molto diverso ma il numero ed il significato dovrebbero coincidere.

Il numero direi di no, ma il significato...o meglio il fenomeno, sì. :p

ChristinaAemiliana

11-03-2005, 21:32

Originariamente inviato da evelon
Precisazione corretta ma che non cambia di una virgola il concetto.

L'alieno non la chiamerà forza, forse non avrà nemmeno il concetto di forza ma avrà nel suo modello un qualcosa che "attira" la sua astronave verso il pianeta non si scappa.

E questo qualcosa richiederà l'equivalente della nostra energia per essere vinto e far decollare l'astronave.

Ecco, proprio così. :p

lowenz

11-03-2005, 21:33

Se domando: ciò che compone la realtà è numerabile (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri naturali) o continuo (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri reali) chi sa rispondermi?
Una volta la scienza era per il modello continuo, poi è arrivata la quantizzazione :)
Non è poi detto che gli alieni abbiano i nostri modelli di insiemi numerici (N,Z,Q,R, ecc.)!
Perchè anche lì abbiamo solo solo modelli :p

lowenz

11-03-2005, 21:35

Originariamente inviato da evelon
forse è meglio che ti vai a fare una passeggiata quando ti senti in vena di post tipo questo ok ?

Se ho messo ":)" c'è un motivo, però a volte non lo si vede ;) (vediamo se qui si vede ";)")

evelon

11-03-2005, 21:40

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Il numero direi di no, ma il significato...o meglio il fenomeno, sì. :p

non fare la pignola :D

non intendevo la stessa "cifra"...
:O

evelon

11-03-2005, 21:46

Originariamente inviato da lowenz
Se domando: ciò che compone la realtà è numerabile (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri naturali) o continuo (in relazione biunivoca con l'insieme dei numeri reali) chi sa rispondermi?
Una volta la scienza era per il modello continuo, poi è arrivata la quantizzazione :)
Non è poi detto che gli alieni abbiano i nostri modelli di insiemi numerici (N,Z,Q,R, ecc.)!
Perchè anche lì abbiamo solo solo modelli :p

Ma che c'entrano i modelli ???

Possiamo avere concetti differenti, ragionamenti differenti...il fenomeno (la gravità) c'è e per far decollare quelle fo@@ute astronavi dobbiamo usare l'energia dei motori...

Che poi per noi ci siano forze che tengono uniti gli atomi della materia e per loro ci siano degli gnomi che tengono le particelle con corde che cambia ?
La modellizzazione è diversa il fenomeno è lo stesso.

lowenz

11-03-2005, 21:47

Numero? Di che tipo chiedo io?

naturale?
intero?
razionale?
irrazionale?
reale?

Misura? Con quale definizione?

Perchè anche la teoria della misura ha le sue umane definizioni e i suoi umani assiomi tranquillamente rifiutabili. Si possono definire misure "naturali" come quella legata al concetto di congruenza (ripetere n volte l'occorrenza di un oggetto in un altro) oppure quella usata in topologia matematica, oppure ancora quella usata per i frattali.....

evelon

11-03-2005, 21:47

Originariamente inviato da lowenz
Se ho messo ":)" c'è un motivo, però a volte non lo si vede ;) (vediamo se qui si vede ";)")

a volte una faccina non basta....specie se si dà al prossimo dell"addormentato".

Cmq, finita qui.

gpc

11-03-2005, 21:49

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ecco, proprio così. :p

Che è quello che ho detto io, in maniera magari meno precisa ma è esattamente così. :O
E i popcorn spero ti siano andati di traverso... anzi no, visto lo spirito dell'altro thread in piazzetta, che ti facciano venire il cagone oceanico :O :D :D

lowenz

11-03-2005, 21:49

Originariamente inviato da evelon
La modellizzazione è diversa il fenomeno è lo stesso.

E grazie tante ma le leggi fisiche si occupano di modellizzazioni di fenomeni, non dei fenomeni in sè (per quello c'è la fenomenologia :D).
Quando uno crea un modello sceglie di considerare qualcosa e abbandonare altro, mi sembra facile da capire.

Il discorso sui modelli numerici è importantissimo, perchè vincola tutto il resto, dato che le leggi fisiche sono leggi matematiche.

jumpermax

11-03-2005, 21:50

lowenz

11-03-2005, 21:53

Originariamente inviato da jumpermax
si? quantizzami Pi greco allora... :D

Infatti cosa possiamo dire dell'esistenza di pi? Pressochè nulla al di fuori della matematica.....e della sezione Overclock :D

lowenz

11-03-2005, 21:59

Cmq è interessante vedere come si prospetta all'orizzonte la distinzione fra fenomeno e noumeno (bella parola n'è? :D). La scienza parte dai fenomeni ma manipola noumeni, cioè oggetti del pensiero, non della realtà.
Peccato che poi l'uomo identifichi i noumeni con le cose in sè: anzi li identifica con l'anima dei fenomeni (vedi espressioni come "meccanismo che c'è dietro", "legge universale che c'è dietro", ecc.).....ma è una convinzione illusoria perchè semplicemente NON può provare che sia così.

(P.S.: sebbene usi termini kantiani non li sto usando nell'accezione kantiana, quindi ragazzi delle superiori che leggete non andate a dire al prof di filosofia che Kant la vede così :D)

evelon

11-03-2005, 23:00

Originariamente inviato da lowenz
E grazie tante ma le leggi fisiche si occupano di modellizzazioni di fenomeni, non dei fenomeni in sè (per quello c'è la fenomenologia :D).
Quando uno crea un modello sceglie di considerare qualcosa e abbandonare altro, mi sembra facile da capire.

Il discorso sui modelli numerici è importantissimo, perchè vincola tutto il resto, dato che le leggi fisiche sono leggi matematiche.

IMHO stai facendo una gran confusione tra varie cose...

NON si stà parlando di sterile filosofia, ma di scienza intesa come studio dei fenomeni naturali.

Il modello usato è solo un MEZZO per descrivere il fenomeno.
Punto.

Noi e l'alieno avremo modelli diversi quanto vuoi ma nei rispettivi modelli ci sarà qualcosa che rappresenta la gravità, qualcosa che rappresenta la forza etc...altrimenti l'astronave non decolla.
E se loro hanno un'astronave significa che il problema l'hanno risolto.

Fammi capire: tu per "leggi fisiche uguali per tutti" pensavi "formule matematiche uguali per tutti" ?

lowenz

11-03-2005, 23:24

Originariamente inviato da evelon
Fammi capire: tu per "leggi fisiche uguali per tutti" pensavi "formule matematiche uguali per tutti" ?

Non solo formule ma formulazioni. Ripeto: la scienza manipola formulazioni, non fenomeni.

Scienza->formulazioni
Fenomenologia->fenomeni

Dai, non è confusione questa, anzi è massima chiarezza. Del resto se la scienza fosse quella che dici tu la fisica di Newton andrebbe ancora benissimo, quando invece non è così.
Prova a pensare altrimenti a fenomeni come l'effetto tunnel: lì oltre alla modellizzazione statistica del superamento della barriera di potenziale cosa puoi dire? Praticamente nulla!

E il "superamento della barriera di potenziale" nessuno di noi può dire che sia reale, possiamo dire al più che funziona bene come spiegazione, senza alcuna pretesa di universalità.
Ad esempio il concetto stesso di "superamento" sottointende un concetto di ordinamento numerico che è legato ad un particolare modello di numeri con particolari caratteristiche.

lowenz

11-03-2005, 23:25

Originariamente inviato da evelon
IMHO stai facendo una gran confusione tra varie cose...

passeggiata? :D

lowenz

11-03-2005, 23:27

In italiano LEGGE è sinonimo di FORMULAZIONE DI UN PRINCIPIO, non è sinonimo di FENOMENOLOGIA.
La filosofia non è per nulla sterile poi. Altrimenti getta pure via tutta l'epistemologia attuale.

Banus

11-03-2005, 23:31

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Adesso che me lo dici mi ricordo che il punto importante era proprio quello dove interveniva l'assioma della scelta
Nella dimostrazione dell'equipotenza pari-naturali non mi pare fosse necessario... definisci la funzione biunivoca f: n -> 2n e sei a posto :D

Il numero direi di no, ma il significato...o meglio il fenomeno, sì.
Infatti, il fenomeno ;)
E comunque questo è un nostro assunto. Non abbiamo sensori sparsi in tutto l'universo che controllino il rispetto delle leggi fisiche :p

Infatti cosa possiamo dire dell'esistenza di pi? Pressochè nulla al di fuori della matematica.....
In fisica si usa più spesso h/2pi che h... :p
Comunque non ha senso parlare dell'esistenza delle grandezze fisiche, figuriamoci degli enti matematici :p

Ah, giusto per fare un po' di confusione, probabilmente spazio, tempo e particelle sono concetti approssimati :D

lowenz

11-03-2005, 23:34

Originariamente inviato da Banus
Comunque non ha senso parlare dell'esistenza delle grandezze fisiche, figuriamoci degli enti matematici :p

Oh, hai fatto bene a dirlo, così almeno adesso faranno domande a te :D

Ma è così difficile capire che il modello usato pregiudica la capacità di cogliere alcuni aspetti enfatizzandone invece altri?

Pensate alla natura della luce come paragone (non come esempio, come PARAGONE).....la luce è una ma si comporta in 2 modi completamente diversi in base a come la si considera: particella nell'interazione con materiali, onda nella propagazione.

evelon

11-03-2005, 23:45

Originariamente inviato da lowenz
La filosofia non è per nulla sterile poi. Altrimenti getta pure via tutta l'epistemologia attuale.

Credo sia il parto della mente umana più sterile che esista...vedi un pò tu..

lowenz

11-03-2005, 23:46

Originariamente inviato da evelon
Credo sia il parto della mente umana più sterile che esista...vedi un pò tu..

Mmmmmmm guarda che non è proprio una bellissimissima frase in bocca ad un fisico...vedi un po' tu..;) (ho messo la faccina, n'è :D)

evelon

11-03-2005, 23:47

Originariamente inviato da lowenz
Oh, hai fatto bene a dirlo, così almeno adesso faranno domande a te :D

Ma è così difficile capire che il modello usato pregiudica la capacità di cogliere alcuni aspetti enfatizzandone invece altri?

Pensate alla natura della luce come paragone (non come esempio, come PARAGONE).....la luce è una ma si comporta in 2 modi completamente diversi in base a come la si considera: particella nell'interazione con materiali, onda nella propagazione.

Ma è così difficile capire che il modello matematico può essere quello che ti pare ma le conclusioni su un fenomeno devono essere le stesse (ed aggiungerei a naso: con lo stesso grado di coerenza) sia che si ragioni da umani sia che si ragioni da marziani ?

evelon

11-03-2005, 23:47

Originariamente inviato da lowenz
Mmmmmmm guarda che non è proprio una bellissimissima frase in bocca ad un fisico...vedi un po' tu..;)

bella o meno rispetta il mio pensiero...ergo stà bene

evelon

11-03-2005, 23:49

Originariamente inviato da lowenz
Prova a pensare altrimenti a fenomeni come l'effetto tunnel:

E il "superamento della barriera di potenziale" nessuno di noi può dire che sia reale, possiamo dire al più che funziona bene

E ti pare poco ?

Il nostro modello matematico funziona in quel contesto.

Nulla vieta che esista un altro modello matematico che si adatta altrettanto bene.

lowenz

11-03-2005, 23:50

Originariamente inviato da evelon
bella o meno rispetta il mio pensiero...ergo stà bene

E quello della comunità scientifica non lo rispetta più nessuno? :cry: :p

lowenz

11-03-2005, 23:52

Originariamente inviato da evelon
E ti pare poco ?

Il nostro modello matematico funziona in quel contesto.

Nulla vieta che esista un altro modello matematico che si adatta altrettanto bene.

Ma l'adattarsi non porta a nessuna legge universale! E' qui il punto, sono il primo a dire che le cose funzionano, ma non certo perchè abbiamo colto la NATURA REALE del fenomeno! Quella è inconoscibile alla scienza per come lavora la scienza stessa, cioè su modelli del fenomeno e non sul fenomeno!

Mi sa ma non ci capiamo.....;)

Insomma se accetti che la scienza si basi su modelli non puoi parlare di "valore universale", perchè il modello è tutto tranne che universale! E' un modello e dipende dalle SCELTE fatte per crearlo!

evelon

11-03-2005, 23:55

Originariamente inviato da lowenz
E quello della comunità scientifica non lo rispetta più nessuno? :cry: :p

Il punto in cui la scienza comincia a mescolarsi con la filosofia...imho è un punto dove la scienza non ha più molto da dire.Stop.

Forse (sottolineo il forse) nel futuro, con più conoscenze, quel punto sarà spostato avanti, il certo si spingerà più in là...fino al punto in cui le conoscenze si fermano e si ricomincia con la filosofia...

Qualche anno fà assistetti ad una conferenza di Zichichi sulla "filosofia della scienza" (con particolare riferimento alla fisica)....sono andato via nauseato da quella roba in bocca ad uno scienziato.

lowenz

11-03-2005, 23:58

Originariamente inviato da evelon
Il punto in cui la scienza comincia a mescolarsi con la filosofia...imho è un punto dove la scienza non ha più molto da dire.Stop.

Rigidità di pensiero IMHO.

Qualche anno fà assistetti ad una conferenza di Zichichi sulla "filosofia della scienza" (con particolare riferimento alla fisica)....sono andato via nauseato da quella roba in bocca ad uno scienziato.
Zikikko :D evitalo, non è certo lui il mio referente, ma Popper!
Nel forum di politica infatti ho detto cosa penso di Zikikko.....:D

jumpermax

12-03-2005, 00:00

Originariamente inviato da lowenz
Ma l'adattarsi non porta a nessuna legge universale! E qui il punto, sono il primo a dire che le cose funzionano, ma non certo perchè abbiamo colto la NATURA REALE del fenomeno! Quella è inconoscibile alla scienza per come lavora la scienza stessa, cioè su modelli del fenomeno e non sul fenomeno!

Mi sa ma non ci capiamo.....;)
Boh secondo me stavolta l'obiezione che fai non è rilevante. Il punto non è se il nostro modello è esatto o meno il punto è che la realtà a cui fa riferimento è la stessa anche per gli alieni, e che induce ad usare modelli analoghi. Il senso dell'affermazione "le leggi della fisica valgono anche per loro" è che il modello che abbiamo per descrivere la realtà descriver anche la loro...

evelon

12-03-2005, 00:02

Originariamente inviato da lowenz
Ma l'adattarsi non porta a nessuna legge universale! E' qui il punto, sono il primo a dire che le cose funzionano, ma non certo perchè abbiamo colto la NATURA REALE del fenomeno! Quella è inconoscibile alla scienza per come lavora la scienza stessa, cioè su modelli del fenomeno e non sul fenomeno!

Mi sa ma non ci capiamo.....;)

Insomma se accetti che la scienza si basi su modelli non puoi parlare di "valore universale", perchè il modello è tutto tranne che universale! E' un modello e dipende dalle SCELTE fatte per crearlo!

:muro:

Non sò più come dirlo...il modello è un MEZZO (intellettualmente comodo se vuoi) per descrivere il fenomeno...

Cos'è il "valore universale" ?

Il famoso alieno avrà il suo modello....che descrive la stessa cosa e tiene conto degli stessi fattori.

Formulalo come vuoi ma in nessun modello matematico della gravitazione potrai prescindere dal farvi entrare ciò che nel nostro modello è chiamato "forza gravitazionale" (perchè è l'essenza del fenomeno)

Quindi questa "cosa" (qualunque cosa sia) è presente in qualuqne modello (in forma diversa).
Posto che i modelli siano corretti (il nostro e quello degli alieni) formalizzeranno la stessa cosa con gli stessi risultati...come fai a dire che le leggi che modellizzano sono diverse ?

lowenz

12-03-2005, 00:03

Cmq la scienza da sempre è mescolata alla filosofia

http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.ht

lowenz

12-03-2005, 00:05

Originariamente inviato da evelon
come fai a dire che le leggi che modellizzano sono diverse ?

C'è un problema sui termini.

LEGGE è la FORMULAZIONE di un PRINCIPIO legato ad un FENOMENO, non il FENOMENO ed essa dipende intimamente dal MODELLO adottato.

anche io :muro: :D

evelon

12-03-2005, 00:05

Originariamente inviato da lowenz
Cmq la scienza da sempre è mescolata alla filosofia

http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.ht

si mescolano con una pagina bianca ? :D

Cmq se anche è mescolata non significa che debba esserlo o che separata non riesca a far nulla (anzi, il contrario direi).

lowenz

12-03-2005, 00:07

Originariamente inviato da evelon
si mescolano con una pagina bianca ? :D

Cmq se anche è mescolata non significa che debba esserlo o che separata non riesca a far nulla (anzi, il contrario direi).

.htM :D

http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.htm

Banus

12-03-2005, 00:07

Originariamente inviato da evelon
Credo sia il parto della mente umana più sterile che esista...vedi un pò tu..
Aspetta un attimo... queste sono parole grosse :)
Idea di falsificabilità di Popper è un'ottima arma in mano agli scienziati: la tua teoria può fare previsioni che possono essere contraddette? Sì? Allora controlliamo (appena abbiamo i mezzi :D).
Ma questa è filosofia per forza di cose. Anzi, fa parte della nostra concezione di scienza.
L'epistemologia è diventata estremamente importante con la fisica del '900. Non c'è un esperimento (nemmeno uno) che ci permetta di stabilire se è il nostro cervello a causare il colasso della funzione d'onda su un particolare valore. Che quindi rimane un'interpretazione valida (anche se discutibile).
E non credere che con l'avanzamento delle nostre conoscenze la situazione cambi.. queste cose sono a monte della scienza, potranno essere sostituiti da altri concetti, ma mai da risultati scientifici. O pensi che la scienza possa verificare la sua correttezza?

Confermo il giudizio su Zichichi, mescola un po' troppe cose insieme :D

Formulalo come vuoi ma in nessun modello matematico della gravitazione potrai prescindere dal farvi entrare ciò che nel nostro modello è chiamato "forza gravitazionale" (perchè è l'essenza del fenomeno)
E come potrebbe, visto che non esiste una forza gravitazionale, al massimo un tensore e una quadriforza localmente definita? :D
Ok questa è una provocazione, ma per dire come i nostri concetti e modelli sono provvisori. Al punto che in fisica non si parla neppure di forze ma di interazioni... che accelerazione imprime la forza debole? :p

evelon

12-03-2005, 00:07

Originariamente inviato da lowenz
C'è un problema sui termini.

LEGGE è la FORMULAZIONE di un PRINCIPIO legato ad un FENOMENO, non il FENOMENO ed essa dipende intimamente dal MODELLO adottato.

anche io :muro: :D

:mbe:

Quale parte del mio post non era chiara ?

lowenz

12-03-2005, 00:12

Originariamente inviato da evelon
:mbe:

Quale parte del mio post non era chiara ?

Per te LEGGE = ESSENZA; per me (ma non solo) è solo FORMULAZIONE.

Tu dici che la legge ESISTE a priori nel fenomeno e che lo caratterizza come tale. Ne è l' "anima" per te!
Per te il fenomeno è la conseguenza di una legge che "esiste" da qualche parte.
Ma questa frase NON è scientifica! E' una tua presa personale di posizione (che era la mia anni fa, come dissi pagine fa).

Es.: Siccome c'è la forza gravitazionale allora i pianeti stanno vicino al Sole.
La frase corretta è l'opposta: Siccome i pianeti stanno intorno al Sole possiamo ipotizzare una interazione e chiamarla forza gravitazionale.

evelon

12-03-2005, 00:14

Originariamente inviato da lowenz
Per te LEGGE = ESSENZA; per me (ma non solo) è solo FORMULAZIONE.

Tu dici che la legge ESISTE a priori nel fenomeno e che lo caratterizza come tale. Ne è l' "anima" per te!
Ma questa frase NON è scientifica! E' una tua presa personale di posizione (che era la mia anni fa, come dissi pagine fa).

:mbe:

quale parte del mio post non era chiara ?

Banus

12-03-2005, 00:15

Originariamente inviato da lowenz
E' una tua presa personale di posizione (che era la mia anni fa, come dissi pagine fa).
Praticamente sei stato tutti gli altri, in passato :asd: :D

evelon

12-03-2005, 00:16

Originariamente inviato da lowenz
.htM :D

http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.htm

scusa ma questo esperimento mentale cosa dimostra ? :confused:

Non è che stai attribuendogli qualcosa che non c'è ?(parola "metafisica" dell'articolo a parte :D )

lowenz

12-03-2005, 00:16

Originariamente inviato da Banus
Praticamente sei stato tutti gli altri, in passato :asd: :D

Addirittura rischiavo di essere come Zikikko!

lowenz

12-03-2005, 00:19

Originariamente inviato da evelon
scusa ma questo esperimento mentale cosa dimostra ? :confused:

Non è che stai attribuendogli qualcosa che non c'è ?(parola "metafisica" dell'articolo a parte :D )

Che Einstein non disdegnava la filosofia e l'epistemologia, semplice! Altro che sterile.....fai una ricerchia su google con chiavi "scienza" ed "epistemologia" per vedere quanto sterile :D materiale trovi?

Brevi testi classici: Carnap, Schlick, Popper, Quine, Davidson, Kuhn, Feyerabend.

http://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia

evelon

12-03-2005, 00:23

Originariamente inviato da Banus
Aspetta un attimo... queste sono parole grosse :)
Idea di falsificabilità di Popper è un'ottima arma in mano agli scienziati: la tua teoria può fare previsioni che possono essere contraddette? Sì? Allora controlliamo (appena abbiamo i mezzi :D).
Ma questa è filosofia per forza di cose.

Perchè è filosofia ?

E' una dimostrazione.

Concordo sull'utilità

Originariamente inviato da Banus
L'epistemologia è diventata estremamente importante con la fisica del '900. Non c'è un esperimento (nemmeno uno) che ci permetta di stabilire se è il nostro cervello a causare il colasso della funzione d'onda su un particolare valore. Che quindi rimane un'interpretazione valida (anche se discutibile).

Non credo ci sia nemmeno un esperimento che ci permetta di stabilire se è un folletto vestito di rosso in norvegia a causare il collasso della funzione d'onda su un valore...ma è comunque difficile sostenerlo.

non sò, mi sembra voler tirare per i capelli i concetti...

Originariamente inviato da Banus
E non credere che con l'avanzamento delle nostre conoscenze la situazione cambi.. queste cose sono a monte della scienza, potranno essere sostituiti da altri concetti, ma mai da risultati scientifici. O pensi che la scienza possa verificare la sua correttezza?

Non lo escludo ad onta di tutto...

Ho imparato a non stupirmi delle potenzialità umane.

Originariamente inviato da Banus
E come potrebbe, visto che non esiste una forza gravitazionale, al massimo un tensore e una quadriforza localmente definita? :D
Ok questa è una provocazione, ma per dire come i nostri concetti e modelli sono provvisori. Al punto che in fisica non si parla neppure di forze ma di interazioni... che accelerazione imprime la forza debole? :p

Ho preso un esempio a caso, ben conosciuto.

Ma proprio perchè i modelli sono molti e provvisori ci sono più modelli per descrivere la realtà.

Ma tutti i modelli, posti giusti, descriverebbero le stesse cose.

Banus

12-03-2005, 00:24

Originariamente inviato da lowenz
http://www.vialattea.net/esperti/fis/mach.htm
Chi ha risposto a quella domanda è uno dei frequentatori di it.scienza.fisica, ed è un fisico matematico.
Alcune delle idee di Mach riemergono (non a caso) nelle teorie di gravità quantistica. La relatività invece (come detto alla fine dell'articolo) non è del tutto machiana.

evelon

12-03-2005, 00:25

Originariamente inviato da lowenz
Che Einstein non disdegnava la filosofia e l'epistemologia, semplice! Altro che sterile.....fai una ricerchia su google con chiavi "scienza" ed "epistemologia" per vedere quanto sterile :D materiale trovi?

Brevi testi classici: Carnap, Schlick, Popper, Quine, Davidson, Kuhn, Feyerabend.

E quindi ?

Einstain nella sua vita non ha fatto solo fisica...se è per questo ha fatto anche degli indovinelli....pessimi.

Che sia stato un grande scienziato non significa mica che fosse onniscente nè che sapesse le relazioni intime tra lo branche dello scibile ;)

lowenz

12-03-2005, 00:26

Ma tutti i modelli, posti giusti, descriverebbero le stesse cose.

Che non vuol dire trovare una legge valida universalmente, cioè, usando la semantica che ho detto sopra, una formulazione valida universalmente.

lowenz

12-03-2005, 00:30

Originariamente inviato da evelon
Che sia stato un grande scienziato non significa mica che fosse onniscente nè che sapesse le relazioni intime tra lo branche dello scibile ;)

Ma è stato più quello che uno scienziato da laboratorio con la provetta esplosa in mano e i capelli bruciacchiati :D
Ha fatto più esperimenti mentali che da laboratorio. Le conferme in laboratorio le hanno fatte gli altri DOPO!

evelon

12-03-2005, 00:31

Originariamente inviato da lowenz
Che non vuol dire trovare una legge valida universalmente, cioè, usando la semantica che ho detto sopra, una formulazione valida universalmente.

Ma a te che la tua formulazione sia uguale a quella degli alieni non importa una sega...

La famosa astronave si alzerà solo se i motori daranno una spinta superiore ad un certo X.

la tua formuletta matematica che ti consente di calcolare X sara probabilmente diversa da quella aliena....ma il risultato (misurato nelle rispettive unità di misura) dovrà essere simile.

evelon

12-03-2005, 00:33

Originariamente inviato da lowenz
Ma è stato più quello che uno scienziato da laboratorio con la provetta esplosa in mano e i capelli bruciacchiati :D
Ha fatto più esperimenti mentali che da laboratorio. Le conferme in laboratorio le hanno fatte gli altri DOPO!

:confused:

Guarda che lo sò.

Ma che c'entra con il post ?

Scrivo particolarmente male io o non ti soffermi su ciò che scrivo ?

lowenz

12-03-2005, 00:33

Questo forum è interessante perchè sotto determinati stimoli certe persone iniziano a replicare instancabilmente ( :fiufiu: ): sono le 1.32 signori :D

Banus

12-03-2005, 00:38

Originariamente inviato da evelon
E' una dimostrazione.
Scusa.. dimostrazione di cosa? :)
Al massimo lo puoi porre come assioma, ma ci ha provato Popper e la cosa non funzionava poi tanto bene...

Non credo ci sia nemmeno un esperimento che ci permetta di stabilire se è un folletto vestito di rosso in norvegia a causare il collasso della funzione d'onda su un valore...ma è comunque difficile sostenerlo.
Sì ma l'esempio che ho fatto è più allettante.. dimostrerebbe che la mente umana è speciale, non è il semplice risultato di interazioni fisiche. Molti fisici anche hanno seguito questa interpretazione, anche se adesso non è molto seguita.

Non lo escludo ad onta di tutto...
Io piuttosto non escluderei il contrario... di andare a sbattere contro un muro e trovare limiti invalicabili alla nostra descrizione dei fenomeni. Già si è dimostrato (a partire dal formalismo della fisica attuale) l'impossibilità di un "automisuramento" di un sistema. Questo è importante in fisica quantistica perchè lo stesso strumento di misura fa parte dell'esperimento, e non considerarlo porta a cose strane come il colasso della funzione d'onda.

Ma tutti i modelli, posti giusti, descriverebbero le stesse cose.
La dinamica di Newton parlava di uno spazio-tempo curvo dinamico? Cioè che cambia a seconda di come cambia la disposizione delle masse? Non puoi separare il modello dalla sua intepretazione, che resta per forza di cose umana.
C'è una versione della gravità che porta alle stesse previsioni della relatività, ma senza spazio curvo. Allora, lo spazio è curvo o no?

Originariamente inviato da lowenz
Questo forum è interessante perchè sotto determinati stimoli certe persone iniziano a replicare instancabilmente ( ): sono le 1.32 signori
Va che mi sono visto Akira e devo ancora smaltire :D

jumpermax

12-03-2005, 00:40

lowenz

12-03-2005, 00:42

Originariamente inviato da evelon
La famosa astronave si alzerà solo se i motori daranno una spinta superiore ad un certo X.

Prendi "Spinta" e "superiore": sono tutti concetti propri (l'uno fisico, l'altro matematico) di modelli umani!
"Spinta" c'è per il terzo principio della dinamica, "superiore" perchè abbiamo in concetto di ordinamento in alcuni insiemi numerici (non c'è in tutti).
Gli alieni potrebbero aver scoperto ad esempio un principio diverso dal terzo principio della dinamica, che infatti è un principio, non un teorema. E anche nel caso fosse un teorema non è detto che abbiano sviluppato una logica come la nostra per poterlo dimostrare!

Se inoltre ti chiedo "Il terzo principio è universale" tu non puoi dirmi "Sì", ma solo "Finora NOI non abbiamo visto No".

lowenz

12-03-2005, 00:47

Evelon e Anakin devono darmi un po' di sovvenzioni per la bolletta questo mese però :asd:
Se c'è una cosa universalmente riconosciuta è che ogni mese la mia bolletta aumenta.....io devo imparare a stare lontano da 'sto luogo di tentazioni :D

jumpermax

12-03-2005, 01:00

Originariamente inviato da lowenz
Evelon e Anakin devono darmi un po' di sovvenzioni per la bolletta questo mese però :asd:
Se c'è una cosa universalmente riconosciuta è che ogni mese la mia bolletta aumenta.....io devo imparare a stare lontano da 'sto luogo di tentazioni :D
adsl o flat telefoniche.... :O

ChristinaAemiliana

12-03-2005, 01:52

Originariamente inviato da Banus
Nella dimostrazione dell'equipotenza pari-naturali non mi pare fosse necessario... definisci la funzione biunivoca f: n -> 2n e sei a posto :D

Sì sì, infatti io parlavo del paradosso, non di questa dimostrazione che tutto sommato è semplice (e infatti è normale programma di esame da corso universitario di base). :p

Infatti, il fenomeno ;)
E comunque questo è un nostro assunto. Non abbiamo sensori sparsi in tutto l'universo che controllino il rispetto delle leggi fisiche :p

Vero! :)

Però da assunti del genere non puoi prescindere, anche l'ipotesi dell'orologio per quanto semplice e intuitiva sia è una cosa che assumiamo sia vera...:p

Mamma quanto avete scritto, io ho il neurone che nuota nella birra, leggerò domani...:sofico:

Ma dovevo aspettarmelo, ci sono già caduta una volta in una discussione epistemologica con Lowenz...:asd: :D

Banus

12-03-2005, 09:13

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Però da assunti del genere non puoi prescindere, anche l'ipotesi dell'orologio per quanto semplice e intuitiva sia è una cosa che assumiamo sia vera...:p
Infatti senza questi principi non si può fare nemmeno scienza ;)
Non bisogna però credereche siano validi da qui all'eternità... Ad esempio dall'invarianza delle leggi fisiche per determinate trasformazioni di coordinate (diffeomorfismi) si ottiene la relatività generale (ovviamente con qualche ipotesi aggiuntiva :p). Ma questo probabilmente lo sai :D
In relatività a rigore non vale neppure la conservazione dell'energia. Se si scoprisse che le ipotesi della relatività vengono a cadere (esempio, spazio localmente anisotropo) dovremo cambiare teoria.

E comunque l'orologio lo stanno già distruggendo, in futuro avremo "misuratori dell'entropia locale dello spazio-tempo" :asd:

lowenz

12-03-2005, 11:02

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma dovevo aspettarmelo, ci sono già caduta una volta in una discussione epistemologica con Lowenz...:asd: :D

:D

Se io sento la parola "assoluto" o "universale" ho questa reazione :asd:

Se infatti accettiamo che la fisica segua la logica non possiamo che dire quello che diceva Popper: potremo affermare che una proposizione fisica (cioè un enunciato di una formulazione teorica, la teoria, fisica) è vera solo se controlliamo che essa è vera PER OGNI elemento del contesto del discorso. Questo ovviamente è IMPOSSIBILE in fisica e quindi proposizioni di valore universale sono del tutto campate in aria. Invece ciò che è fattibile è trovare un controesempio che falsifichi la teoria, non che la confermi definitivamente: può al massimo mantenerla valida ma non confermala definitivamente.
La nostra logica è ahimè affetta da questa IMMANE asimmetria.

Oltre a questo, quello che ho cercato di dire è quello che Banus ha sintetizzato nella corretta espressione BIAS ANTROPICO.
Azzarderei a dire che è una semplice estensione epistemologica del principio di Heisenberg ovvero che noi non possiamo uscire dalla nostra modellazione della realtà, modellazione che la altera irrimediabilmente dal punto di vista gnoseologico.
E' una scatola chiusa, non se ne esce. L'Essere è irraggiungibile alla scienza: per questo quando leggo cose del tipo "Ciò che sta dietro al fenomeno fisico è la legge fisica" perdo le staffe :D, perchè quella frase presuppone che la scienza tratti di quello che sta dietro ad un fenomeno (l'ho chiamato prima "anima del fenomeno"): ma ciò è falso!
Lo scopo della scienza non è penetrare l'Essere (=scoprire la Verità) ma solo stimare i suoi comportamenti in modo black-box.

Del resto se non fosse così qualcuno dovrebbe rendermi conto del perchè nell'Universo - che non è umano - ci sono "leggi intrinseche" che seguono perfettamente somme, differenze, moltiplicazioni, divisioni, integrazioni, derivazioni (così infatti sono formulati gli enunciati di una teoria fisica), che sono prodotti della mente umana. Uno potrebbe dire "Dio", io dico "Bias Antropico".
Come dice bene la relatività il nostro enunciato fisico di somma vettoriale è infatti falso (pregiudicando quindi non poco anche la nozione che ne diamo solitamente) per le velocità in quanto non vale PER OGNI velocità. A questo punto cosa abbiamo fatto? Abbiamo introdotto correttivi con radici quadrate e giochini matematici (vedi formule di Lorenz) per salvare il salvabile, ma nulla sappiamo se essi siano la Verità.

jumpermax

12-03-2005, 11:37

Originariamente inviato da lowenz
:D

Se io sento la parola "assoluto" o "universale" ho questa reazione :asd:

Se infatti accettiamo che la fisica segua la logica non possiamo che dire quello che diceva Popper: potremo affermare che una proposizione fisica (cioè un enunciato di una formulazione teorica, la teoria, fisica) è vera solo se controlliamo che essa è vera PER OGNI elemento del contesto del discorso. Questo ovviamente è IMPOSSIBILE in fisica e quindi proposizioni di valore universale sono del tutto campate in aria. Invece ciò che è fattibile è trovare un controesempio che falsifichi la teoria, non che la confermi definitivamente: può al massimo mantenerla valida ma non confermala definitivamente.
La nostra logica è ahimè affetta da questa IMMANE asimmetria.

Oltre a questo, quello che ho cercato di dire è quello che Banus ha sintetizzato nella corretta espressione BIAS ANTROPICO.
Azzarderei a dire che è una semplice estensione epistemologica del principio di Heisenberg ovvero che noi non possiamo uscire dalla nostra modellazione della realtà, modellazione che la altera irrimediabilmente dal punto di vista gnoseologico.
E' una scatola chiusa, non se ne esce. L'Essere è irraggiungibile alla scienza: per questo quando leggo cose del tipo "Ciò che sta dietro al fenomeno fisico è la legge fisica" perdo le staffe :D, perchè quella frase presuppone che la scienza tratti di quello che sta dietro ad un fenomeno (l'ho chiamato prima "anima del fenomeno"): ma ciò è falso!
Lo scopo della scienza non è penetrare l'Essere (=scoprire la Verità) ma solo stimare i suoi comportamenti in modo black-box.

Del resto se non fosse così qualcuno dovrebbe rendermi conto del perchè nell'Universo - che non è umano - ci sono "leggi intrinseche" che seguono perfettamente somme, differenze, moltiplicazioni, divisioni, integrazioni, derivazioni (così infatti sono formulati gli enunciati di una teoria fisica), che sono prodotti della mente umana. Uno potrebbe dire "Dio", io dico "Bias Antropico".
Come dice bene la relatività il nostro enunciato fisico di somma vettoriale è infatti falso (pregiudicando quindi non poco anche la nozione che ne diamo solitamente) per le velocità in quanto non vale PER OGNI velocità. A questo punto cosa abbiamo fatto? Abbiamo introdotto correttivi con radici quadrate e giochini matematici (vedi formule di Lorenz) per salvare il salvabile, ma nulla sappiamo se essi siano la Verità.

Guarda che non è "l'enunciato fisico di somma vettoriale" ad essere falso quanto impropria la considerazione che le velocità possano essere espresse con un campo vettoriale... ma poi insomma la cosa ci frega il giusto. Figurati che se alla fine veniamo ad usare sistemi lineari per semplificare i modelli quanto ci importa aver colto l'essenza delle cose. A noi interessa sapere come le cose si muovono e quanto più una legge è semplice e precisa quanto più la possiamo ritenere valida. E' talmente vera questa cosa che la relatività non ha sostituito la meccanica classica ma l'ha solo estesa...

lowenz

12-03-2005, 11:49

Originariamente inviato da jumpermax
Guarda che non è "l'enunciato fisico di somma vettoriale" ad essere falso quanto impropria la considerazione che le velocità possano essere espresse con un campo vettoriale... ma poi insomma la cosa ci frega il giusto. Figurati che se alla fine veniamo ad usare sistemi lineari per semplificare i modelli quanto ci importa aver colto l'essenza delle cose. A noi interessa sapere come le cose si muovono e quanto più una legge è semplice e precisa quanto più la possiamo ritenere valida. E' talmente vera questa cosa che la relatività non ha sostituito la meccanica classica ma l'ha solo estesa...

No non l'ha estesa, ha proprio distrutto un fondamento della meccanica classica, ovvero che l'osservatore sia ininfluente! Il vero risultato della relatività sta in questo, che l'osservatore influisce! Infatti si chiama relatività per questo, perchè è tutto in relazione all'osservazione e non vi è nulla di ab-solutum (=sciolto).

Cmq se è appunto come dici tu ("quanto ci importa aver colto l'essenza delle cose") non ha senso dire frasi come "la legge che sta dietro è", frase che purtroppo continuo a sentire tantissimo :(
E' proprio nello "stare dietro" che si nasconde quel sogno di universalità infranto della fisica. Ogni fenomeno va considerato non come appartenente ad una classe che ha attributi comuni, ma solo accomunabili per convenienza: ciao ciao universalità.

Banus

12-03-2005, 11:58

Originariamente inviato da lowenz
No non l'ha estesa, ha proprio distrutto un fondamento della meccanica classica, ovvero che l'osservatore sia ininfluente!
Infatti la relatività e cinematica classica coincidono solo se c è infinita... altrimenti per qualsiasi velocità a rigore la cinematica classica è errata.
Lo stesso vale per la meccanica quantistica, si riduce alla classica per h=0.
Continuamo ad usarle perchè un termine correttivo di 10^(-9) è l'ultima cosa che ci serve, quando facciamo i calcoli.

lowenz

12-03-2005, 12:04

Originariamente inviato da Banus
Continuamo ad usarle perchè un termine correttivo di 10^(-9) è l'ultima cosa che ci serve, quando facciamo i calcoli.

Appunto :D
Solo che questo io lo chiamo "errore per convenienza". Perchè è un errore, almeno rispetto al punto a cui siamo arrivati ora.
Quindi se c'è un errore c'è di mezzo ovviamente la parola FALSO dato che per la meccanica classica non è verificata quella piccola postilla della logica umana, ovvero il "PER OGNI X", che, guarda caso, è quella che conferisce l'attributo "universale" ad un enunciato.

Insomma, per concludere, che la nostra fisica (cioè l'insieme delle teorie fisiche attuali) funzioni non vuol dire cha abbia raggiunto nessun grado di universalità. ;)

Banus

12-03-2005, 12:10

Originariamente inviato da lowenz
Insomma, per concludere, che la nostra fisica (cioè l'insieme delle teorie fisiche attuali) funzioni non vuol dire cha abbia raggiunto nessun grado di universalità. ;)
A proposito, quando hai aggiunto la frase in firma? E' parecchio interessante :D

jumpermax

12-03-2005, 12:12

Originariamente inviato da lowenz
No non l'ha estesa, ha proprio distrutto un fondamento della meccanica classica, ovvero che l'osservatore sia ininfluente! Il vero risultato della relatività sta in questo, che l'osservatore influisce! Infatti si chiama relatività per questo, perchè è tutto in relazione all'osservazione e non vi è nulla di ab-solutum (=sciolto).

Cmq se è appunto come dici tu ("quanto ci importa aver colto l'essenza delle cose") non ha senso dire frasi come "la legge che sta dietro è", frase che purtroppo continuo a sentire tantissimo :(
E' proprio nello "stare dietro" che si nasconde quel sogno di universalità infranto della fisica. Ogni fenomeno va considerato non come appartenente ad una classe che ha attributi comuni, ma solo accomunabili per convenienza: ciao ciao universalità.
Non l'ha distrutto invece l'ha solo esteso. Se lo avesse distrutto ora la meccanica classica sarebbe argomento di storia della scienza e non di fisica, ed invece non solo la si continua ad insegnare ma la si insegna come legge e non come modello. Ed è perfettamente giusto che sia così perchè in prima approssimazione spiega alla perfezione la realtà in modo semplice e conciso a partire da pochi principi. La materia che ti apre la mente su queste cose secondo me è elettronica: ragionare su un circuito considerando tutte le correnti è qualcosa alla portata giusto di SPICE... ma per capire come si comporta a me non interessa ragiono in base ad una approssimazione, che deve essere LA GIUSTA approssimazione e non sbaglio. Non sbaglio nemmeno a pensare che questa sia la legge che c'è dietro perché quando affronto un problema la prima cosa da fare è distinguere i dati indispensabili da quelli che si possono trascurare. ;)

Banus

12-03-2005, 12:51

Originariamente inviato da jumpermax
Non l'ha distrutto invece l'ha solo esteso.
Il principio dell'osservatore che non influisce l'ha proprio distrutto. Anche il principio del tempo assoluto. Se in relatività speciale questi concetti si possono ancora in qualche modo salvare ridefinendoli, relatività generale e fisica quantistica li distruggono completamente.
Ovvio che poi irisultati sono confrontabili con la meccanica classica... è abbastanza difficile che in 2 secoli di misure tutti i fisici abbiano sbagliato :D
Si può parlare di estensione nel senso che ha maggiore potere predittivo, ma non che ha aggiunto "pezzi" alla teoria...

Non confondiamo teoria con approssimazione e modelli fisici con modelli approssimati... sono due cose diverse.
Se la fisica moderna dice che lo spazio è lorenziano, è così, non è un'approssimazione. Un esperimento che rileva una violazione di questo principio significa la fine per la teoria. (Fra parentesi, nel 2007 è previsto un test molto accurato di questo risultato. Una teoria quantistica di gravità prevede una violazione. Se la violazione sarà rivelata, la relatività speciale si ridurrà ad un'approssimazione di questa nuova teoria.)

lowenz

12-03-2005, 12:59

Originariamente inviato da jumpermax
Non l'ha distrutto invece l'ha solo esteso.
No :D
Non è così, ti consiglio un qualunque trattato di epistemologia sulla relatività e vedrai che non è una semplice estensione indolore ;)

Se lo avesse distrutto ora la meccanica classica sarebbe argomento di storia della scienza e non di fisica, ed invece non solo la si continua ad insegnare ma la si insegna come legge e non come modello.
Invece la si insegna come modello: "secondo il modello della fisica classica.....", ovviamente non mi riferisco alla scuole medie superiori, ma all'università, e ovviamente mi riferisco a professori seri e non a quelli che devono "finire il programma".

Ed è perfettamente giusto che sia così perchè in prima approssimazione spiega alla perfezione la realtà in modo semplice e conciso a partire da pochi principi.
Ma se ho detto che l'approssimazione è tale perchè c'è un errore, modellistico in questo caso.....non mi sembra difficile da capire :)

La materia che ti apre la mente su queste cose secondo me è elettronica: ragionare su un circuito considerando tutte le correnti è qualcosa alla portata giusto di SPICE... ma per capire come si comporta a me non interessa ragiono in base ad una approssimazione, che deve essere LA GIUSTA approssimazione e non sbaglio. Non sbaglio nemmeno a pensare che questa sia la legge che c'è dietro perché quando affronto un problema la prima cosa da fare è distinguere i dati indispensabili da quelli che si possono trascurare. ;)
Spice non ragiona, simula in base a modelli umani (presente Modelsim o Leonardo per per porte digitali?) :D
I modelli umani di elementi elettronici sono affetti appunto da semplificazioni e non hanno alcuna pretesa di universalità!
Non so se si è ancora capito, ma tutto il mio discorso è iniziato dalle parole "legge universale", non "legge valida".

lowenz

12-03-2005, 13:04

Originariamente inviato da Banus
Non confondiamo teoria con approssimazione e modelli fisici con modelli approssimati... sono due cose diverse.
Esatto :)

Se la fisica moderna dice che lo spazio è lorenziano, è così, non è un'approssimazione. Un esperimento che rileva una violazione di questo principio significa la fine per la teoria. (Fra parentesi, nel 2007 è previsto un test molto accurato di questo risultato. Una teoria quantistica di gravità prevede una violazione. Se la violazione sarà rivelata, la relatività speciale si ridurrà ad un'approssimazione di questa nuova teoria.)

Del resto forse qualcuno non sa che la fisica attuale è lungi dall'essere un "corpus unitario": meccanica quantistica e relatività si scontrano su alcuni punti, quindi c'è ancora molto da dire.

N.B.: le dimostrazione si possono fare solo in logica, in scienza ci sono solo prove - che non dimostrano nulla proprio perchè solo prove -.

P.P.S.: Lo spazio è lowenziano :D

jumpermax

12-03-2005, 13:13

Originariamente inviato da Banus
Il principio dell'osservatore che non influisce l'ha proprio distrutto. Anche il principio del tempo assoluto. Se in relatività speciale questi concetti si possono ancora in qualche modo salvare ridefinendoli, relatività generale e fisica quantistica li distruggono completamente.
Ovvio che poi irisultati sono confrontabili con la meccanica classica... è abbastanza difficile che in 2 secoli di misure tutti i fisici abbiano sbagliato :D
Si può parlare di estensione nel senso che ha maggiore potere predittivo, ma non che ha aggiunto "pezzi" alla teoria...

Non confondiamo teoria con approssimazione e modelli fisici con modelli approssimati... sono due cose diverse.
Se la fisica moderna dice che lo spazio è lorenziano, è così, non è un'approssimazione. Un esperimento che rileva una violazione di questo principio significa la fine per la teoria. (Fra parentesi, nel 2007 è previsto un test molto accurato di questo risultato. Una teoria quantistica di gravità prevede una violazione. Se la violazione sarà rivelata, la relatività speciale si ridurrà ad un'approssimazione di questa nuova teoria.)
Già il solo fatto che si parli di teoria fisica mi fa rabbrividire.... preferirei modello teorico :D Quello che vi sfugge in un discorso che avete tra l'altro introdotto proprio voi è che la teoria non è la legge dietro il fenomeno... la relatività è un modello teorico della realtà e non la realtà stessa, per cui non può avere nessuna pretesa di cancellare un modello preesistente, per quanto possa essere più preciso. La meccanica classica ha come suo punto di forza una semplicità che certo la relatività non può avere. Per cui se la fisica moderna dice che lo spazio è lorenziano, sbaglia e anche di grosso. L'unica cosa che può dire è che il modello lorenziano dello spazio è qeullo che attualmente sembra essere il più accurato nel descrivere la realtà. Ma non ha scalfito di un millimetro il modello meccanico ottocentesco, che non è stato abolito per questo dato che resta valido nella maggior parte degli ambiti.

Come si suol dire chi di epistemologia ferisce... :D Il discorso lo avete tirato fuori voi e a metà strada ve lo siete rimangiato... non me lo sarei mai aspettato... :O

jumpermax

12-03-2005, 13:27

Originariamente inviato da lowenz
No :D
Non è così, ti consiglio un qualunque trattato di epistemologia sulla relatività e vedrai che non è una semplice estensione indolore ;)

Invece la si insegna come modello: "secondo il modello della fisica classica.....", ovviamente non mi riferisco alla scuole medie superiori, ma all'università, e ovviamente mi riferisco a professori seri e non a quelli che devono "finire il programma".

Ma se ho detto che l'approssimazione è tale perchè c'è un errore, modellistico in questo caso.....non mi sembra difficile da capire :)

Spice non ragiona, simula in base a modelli umani (presente Modelsim o Leonardo per per porte digitali?) :D
I modelli umani di elementi elettronici sono affetti appunto da semplificazioni e non hanno alcuna pretesa di universalità!
Non so se si è ancora capito, ma tutto il mio discorso è iniziato dalle parole "legge universale", non "legge valida".
Non esiste il concetto di "errore modellistico". Esiste un modello che ha una sua logica e coerenza interna e che si adatta più o meno bene alla realtà. Ma la relazione tra realtà e modello non è certo un isomorfismo. Se vuoi calcolare la traiettoria di una pallina da biliardo non ti metti certo a pensare alla relatività generale, probabilmente ti fermi alla meccanica classica, e di sicuro non ti metti a modellare la pallina come un corpo rigido, semmai come un punto materiale...

(girava una battuta da noi qualche annetto fa... una facoltosa signora appassionata di scommesse di cavalli vuole trovare un metodo scientifico per indovinare il vincitore. Si rivolge allora prima di tutto ad un matematico, questi ci pensa su una settimana poi rinunciano "impossibile trovare un modello non si può lasciamo stare". Si rivolge allora ad un ingegnere, questo ci prova per un mese e poi rinuncia pure lui "impossibile, troppi parametri ecc ecc" Allora va da un fisico, questo ci pensa su un paio d'ore poi torna, "risolto, semplicissimo "
:eek: "dica pure"
"beh supponiamo intanto la perfetta sfericità dell'animale... :O " )

Affermare che la relatività "ha distrutto" la meccanica classica è un azzardo, tra 10 anni potrebbe essere accantonata la prima e ancora usata la seconda (che dubito possa essere messa da parte). Questo perchè la validità di una teoria non è tanto nella realtà che descrive quanto nell'utilità che può avere a chi la usa.

ChristinaAemiliana

12-03-2005, 13:55

Originariamente inviato da Banus
Infatti senza questi principi non si può fare nemmeno scienza ;)
Non bisogna però credereche siano validi da qui all'eternità... Ad esempio dall'invarianza delle leggi fisiche per determinate trasformazioni di coordinate (diffeomorfismi) si ottiene la relatività generale (ovviamente con qualche ipotesi aggiuntiva :p). Ma questo probabilmente lo sai :D
In relatività a rigore non vale neppure la conservazione dell'energia. Se si scoprisse che le ipotesi della relatività vengono a cadere (esempio, spazio localmente anisotropo) dovremo cambiare teoria.

E comunque l'orologio lo stanno già distruggendo, in futuro avremo "misuratori dell'entropia locale dello spazio-tempo" :asd:

Direi che l'unica disciplina che possa pretendere di trattare argomenti validi da qui all'eternità sia le religione! :D

Poi è verissimo, se ci si intestardisce pretendendo il rigore assoluto non si va molto lontano...in fisica dei plasmi ad esempio trattiamo equilibri termodinamici locali come se fossero globali e in fisica del reattore abbiamo un "teorema" (oddio, lo chiamiamo così per scherzo :D) noto come "teorema della bontà di Dio", che consiste nello scegliere senza ragioni logiche rigorose una certa particolarizzazione di un risultato ottenuto, salvo poi verificare che l'aderenza con la fenomenologia è perfetta...:D

Banus

12-03-2005, 14:01

Originariamente inviato da jumpermax
Già il solo fatto che si parli di teoria fisica mi fa rabbrividire.... preferirei modello teorico :D
A casa mia teoria fisica si chiama "modello teorico della realtà" :D
Ho usato il termine per distinguere fra "modello teorico" e "modello teorico approssimato", e ti ho spiegato anche il perchè. COn questo non significa che una teoria fisica è assoluta... semplicemente viene considerata corretta (senza approssimazioni) fino a prova contraria. Altrimenti mi spieghi come mai studiamo le equazioni di Maxwell, se non vengono nemmeno usate direttamente in SPICE? Ti impari i modelli del circuito senza impazzire dietro a rotori e divergenze...
Puoi non credere a me visto che non sono un fisico, ma per fare un nome Elio Fabri, che è un ricercatore dell'università di Pisa, è della stessa idea. Infatti quando gli è stata fatta la domanda se fosse più corretto il modello a goccia o a gas del nucleo atomico, ha risposto che quelli sono solo modelli approssimati, e che c'è un'unica teoria dietro (che è quella dell'interazione forte). Semplicemente la teoria è troppo complessa per essere usata direttamente nei calcoli. Ma permette di fare previsioni (esempio, sui quark) che i modelli approssimati non possono fare in alcun modo.

Affermare che la relatività "ha distrutto" la meccanica classica è un azzardo, tra 10 anni potrebbe essere accantonata la prima e ancora usata la seconda (che dubito possa essere messa da parte). Questo perchè la validità di una teoria non è tanto nella realtà che descrive quanto nell'utilità che può avere a chi la usa.
Sicuro? E dove li metteresti allora tutti gli esperimenti che hanno confermato la relatività (esempio, i ritardi sistematici dei satelliti GPS, o il frame dragging della Terra)? Una nuova teoria non potrà che avere come limite la relatività, che a sua volta avrà come limite la meccanica classica. Non si può uscire da questo gioco di scatole cinesi senza mettere in dubbio la validità degli esperimenti che hanno confermato la validità delle teorie.

jumpermax

12-03-2005, 14:09

Originariamente inviato da Banus
Sicuro? E dove li metteresti allora tutti gli esperimenti che hanno confermato la relatività (esempio, i ritardi sistematici dei satelliti GPS, o il frame dragging della Terra)? Una nuova teoria non potrà che avere come limite la relatività, che a sua volta avrà come limite la meccanica classica. Non si può uscire da questo gioco di scatole cinesi senza mettere in dubbio la validità degli esperimenti che hanno confermato la validità delle teorie.
Una nuova teoria protrebbe inglobare la relatività senza essere più complessa, rendendola di fatto inutile. Mentre la meccanica classica potrebbe restare integra così come è ora. Il valore di una teoria è dato da una serie di fattori, la correttezza non è certo l'unico. :P

Banus

12-03-2005, 14:11

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Direi che l'unica disciplina che possa pretendere di trattare argomenti validi da qui all'eternità sia le religione! :D
Temo proprio di si :D

Poi è verissimo, se ci si intestardisce pretendendo il rigore assoluto non si va molto lontano...in fisica dei plasmi ad esempio trattiamo equilibri termodinamici locali come se fossero globali e in fisica del reattore abbiamo un "teorema" (oddio, lo chiamiamo così per scherzo :D) noto come "teorema della bontà di Dio", che consiste nello scegliere senza ragioni logiche rigorose una certa particolarizzazione di un risultato ottenuto, salvo poi verificare che l'aderenza con la fenomenologia è perfetta...:D
Se per questo quando ho socperto che la QED (ma per tutte le teorie di campo quantistiche vale lo stesso) non è nemmeno ben definita matematicamente, e in alcuni calcoli si ottengono serie divergenti, sono rimasto così :eek:
E il peggio è che non esiste una formulazione rigorosa, è proprio il meglio che abbiamo. Mi immagino i matematici fare :nono: di fronte alla teoria, ma funziona così bene che fino ad ora non si è trovato di meglio :D

Banus

12-03-2005, 14:22

Originariamente inviato da jumpermax
Una nuova teoria protrebbe inglobare la relatività senza essere più complessa, rendendola di fatto inutile.
Dipende da cosa intendi con complessità. Le equazioni della relatività generale sono semplicissime:
http://en.wikipedia.org/math/963c208735b82e11c0fe7d3379c90e38.png

e volendo si possono trovare formulazioni ancora più semplici. La difficoltà emerge dal fatto che la meccanica classica è intuitiva in un certo senso, è molto vicina alla nostra esperienza, a differenza delle nuove teorie.

Il valore di una teoria è dato da una serie di fattori, la correttezza non è certo l'unico. :P
Infatti qui non stiamo parlando di valore, ma di validità.

jumpermax

12-03-2005, 14:39

Originariamente inviato da Banus
Dipende da cosa intendi con complessità. Le equazioni della relatività generale sono semplicissime:
http://en.wikipedia.org/math/963c208735b82e11c0fe7d3379c90e38.png

e volendo si possono trovare formulazioni ancora più semplici. La difficoltà emerge dal fatto che la meccanica classica è intuitiva in un certo senso, è molto vicina alla nostra esperienza, a differenza delle nuove teorie.

No no sono proprio più complesse. Prova a descrivere la cinematica di un motore usando la relatività al posto della meccanica classica... vediamo poi che ti vien fuori :D

Banus

12-03-2005, 14:45

Originariamente inviato da jumpermax
No no sono proprio più complesse.
Ho detto per caso più complesse da usare? :D
E per un fisico è più facile trovare la soluzione di Schwarzschild della relatività piuttosto che descrivere accuratamente la cinematica di un motore con la meccanica classica... sai, quando non trovi soluzioni elementari per le equazioni alle derivate parziali... ;)

evelon

12-03-2005, 16:59

Originariamente inviato da lowenz
Se infatti accettiamo che la fisica segua la logica non possiamo che dire quello che diceva Popper:

potremo affermare che una proposizione fisica (cioè un enunciato di una formulazione teorica, la teoria, fisica) è vera solo se controlliamo che essa è vera PER OGNI elemento del contesto del discorso.

Questo ovviamente è IMPOSSIBILE in fisica e quindi proposizioni di valore universale sono del tutto campate in aria. Invece ciò che è fattibile è trovare un controesempio che falsifichi la teoria, non che la confermi definitivamente: può al massimo mantenerla valida ma non confermala definitivamente.

Azzarderei a dire che è una semplice estensione epistemologica del principio di Heisenberg ovvero che noi non possiamo uscire dalla nostra modellazione della realtà, modellazione che la altera irrimediabilmente dal punto di vista gnoseologico.

L'Essere è irraggiungibile alla scienza: per questo quando leggo cose del tipo "Ciò che sta dietro al fenomeno fisico è la legge fisica" perdo le staffe

perchè quella frase presuppone che la scienza tratti di quello che sta dietro ad un fenomeno (l'ho chiamato prima "anima del fenomeno"): ma ciò è falso!
Lo scopo della scienza non è penetrare l'Essere (=scoprire la Verità) ma solo stimare i suoi comportamenti in modo black-box.

Del resto se non fosse così qualcuno dovrebbe rendermi conto del perchè nell'Universo - che non è umano - ci sono "leggi intrinseche" che seguono perfettamente somme, differenze, moltiplicazioni, divisioni, integrazioni, derivazioni (così infatti sono formulati gli enunciati di una teoria fisica), che sono prodotti della mente umana.

Mamma mia...

Non ti offendere ma...

...ecco uno di quei discorsi IMHO senza capo ne coda che alla fisica (ed alla scienza) non servono a nulla....questo è ciò che intendevo nell'altro post circa il punto in cui "la scienza non ha nulla da dire e si sconfina nella sterile filosofia"....