Marte e quella famosa faccia!!!

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
O la filosofia ;)


Come credibilità infatti sono quasi allo stesso livello...:asd:

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Mi pare un pò azzardata quasta teoria dell'antropic bias...nei termini descritti in questo 3D.
Più che teoria lo chiamerei un approccio, un tentativo di sistematizzare.

1) si.Un universo c'è e noi quello studiamo.
Non hai capito il problema. Non ho mai visto un gatto. Vedo un gatto nero e ne deduco che tutti i gatti sono neri (o esiste solo un gatto e non può essere che nero). Ti sembra una conclusione corretta?

2)ha senso chiamarla teoria? Non conosco i dettagli tecnico matematici quindi affido il giudizio a ciò che conosco (e per questo potrei non essere affatto nel vero): imho no ma bisogna vedere da dove viene quest'impossibilità della soluzione unica, se in natura è vero che ci siano più soluzioni etc...Più che il bias antropico scomoderei ilmodello perfettibile.
Per molti fisici è l'unico approccio possibile per una teoria unificata. E una teoria unificata serve in cosmologia perchè fisica quantistica e relatività generale si contraddicono. Ovviamente l'enormità di soluzioni possibili significa che qualcosa deve essere migliorato... ma c'è chi pensa di salvarsi con il principio antropico (e sono fisici affermati).
Il bias antropico non c'entra.. se non che un migliaio di fisici sono impegnati in questo approccio perchè "è bello", o perchè "la natura è simmetrica". Anche le convinzioni contano nella ricerca scientifica, ma la realtà non se ne cura...

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Esiste il concetto di cambio (rivoluzione) di paradigma (e distruzione/rimozione di quello vecchio): Kuhn è una bella lettura.....;)

http://www.emory.edu/EDUCATION/mfp/Kuhn.html
si ok ma non mi sembra questo il caso della relatività... se parlassimo di keplero forse... li proprio il vecchio è stato demolitosenza possibilità di ricostruzione alcuna.

[MaxArt]

Ragazzi, è il mio primo post su Scienza e tecnica, che ho visitato più per curiosità che altro. :)
E' stata una bella discussione che ha toccato molti punti e sono state dette cose molto interessanti. Avrei voluto in certi momenti dire la mia, ma sono arrivato tardi e allora pazienza.
Non ho letto tutto, anche perché di filosofia della scienza non ho grandi conoscenze e comunque mi sarebbe piaciuto partire dall'inizio col thread. Per quel che ho letto (sino a pagina 9-10) mi allineo più o meno con le posizioni di Banus, ma ciò non esclude che sia d'accordo con altri utenti.

Vorrei giusto dare il mio contributo su uno degli argomenti più dibattuti degli inizi del thread. :) Riguarda la possibilità di vita intelligente aliena.
E' vero che le stelle sono tantissime, e che la vita potrebbe aver avuto grandi possibilità di svilupparsi. Vorrei però fare alcune semplici considerazioni.

Come qualcuno ha fatto notare, nell'800 per cosa potevamo passare? Per bestie? :rolleyes: Una specie aliena con che facilità potrebbe distinguere certe specie scimpanzé capaci di usare utensili e di creare gerarchie sociali da alcune nostre tribù primitive seminude? Nel Borneo, se non erro, ne era stata scoperta una negli anni '70.

Con questo voglio dire che in realtà la storia dell'Uomo è quantomai breve: facciamo 10'000 anni? 50'000? O magari 400'000, da quando si stima abbia cominciato ad "addomesticare" il fuoco.
Ma cosa sono 400 mila anni, in confronto all'età dell'Universo? La Terra da sola conta 4 miliardi e mezzo di anni. Stiamo parlando di un decimillesimo di quella cifra. E sono bastati 200 anni per passare dai cavalli come unico mezzo di trasporto (su terra, almeno) alle astronavi in grado di lasciare il Sistema Solare.

Siamo venuti 15 miliardi dopo il Big Bang (più o meno), ma prima di noi cos'è successo? E' mai possibile che in tutto questo tempo nessun'altra civiltà si sia sviluppata? Sia cresciuta, abbia sviluppato la sua Scienza, abbia esplorato in lungo e in largo l'Universo? E' mai possibile che non ne abbiamo mai avuto contatto?
Se ci sono altre civiltà attualmente sviluppate nell'Universo io penso che siano tecnologicamente e scienficamente di gran lunga più avanzate di noi, se non per un mero fatto probabilistico: noi siamo appena agli albori.

Io ho queste ipotesi:
1) siamo effettivamente soli, frutto di un caso fortuitissimo o (per chi ne ha fede) divino;
2) tutte le altre civiltà si sono estinte prima di avere la capacità di attraversare il cosmo;
3) tutte le altre civiltà hanno sviluppato una filosofia tale da non voler interferire in nessun modo con il nostro sviluppo, anche se magari ci osservano in un modo che non possiamo percepire;
4) la Terra è solo il primo, di tanti pianeti possibili, ad aver sviluppato una specie in grado di creare una civiltà evoluta, ma questo non cambia la sostanza della prima ipotesi: siamo soli (per ora :D);
5) le altre civiltà si sono sviluppate e sono tuttora attive, ma per qualche oscura ragione non gli è possibile mettersi in contatto con noi, o le une con le altre, o quantomeno varcare le distanze interstellari, e ciò varrà anche per noi. Per quanto ci può concernere, ancora una volta siamo soli (è come se lo fossimo).

Questo è quel che penso, ma non escludo altre ipotesi. Provate a dire la vostra. O confutate il mio ragionamento.
Non escludo poi la concomitanza delle ipotesi 2 e 3, ma vorrei sottolineare (ancora) la parola "tutte": possibile che proprio nessuna civiltà si sia salvata, o abbia avuto la carità di profonderci la loro scienza? Quante possono essere le civiltà aliene?
Per l'ipotesi 4: quanto passerà prima di vedere civiltà nuove?
La quinta ipotesi forse è la più triste e magari poco giustificabile, ma per quanto ne sappiamo non ancora confutabile.
Alla fine, forse la meno peggio è proprio la prima ipotesi, che se non altro non ci impedirà di esplorare l'Universo come ci pare! ;)

Non voglio nemmeno mettermi ad immaginare cosa possono voler dire ere planetarie per l'evoluzione non tanto scientifica quanto sociale e morale di una specie vivente. Ve lo immaginate come saranno i rapporti sociali anche solo tra 100 mila anni? :eek: E non parlo di un milione. O di un miliardo! :muro:

[Banus]

Hai fatto considerazioni molto interessanti ;)

Originariamente inviato da MaxArt
Se ci sono altre civiltà attualmente sviluppate nell'Universo io penso che siano tecnologicamente e scienficamente di gran lunga più avanzate di noi, se non per un mero fatto probabilistico: noi siamo appena agli albori.
A proposito avevo letto una proiezione basata sul consumo energetico attuale. Supponendo un incremento annuale dei consumi dello 0,3% annuale (e ora siamo sopra) in 10000 anni si arriva a un consumo di 10^14 volte superiore a quello attuale. In particolare è pari a tutta l'energia prodotta dal Sole (civiltà di tipo II). Ancora 10000 anni e il fabbisogno supera l'energia prodotta dalla nostra galassia (civiltà di tipo III).
Quasi sicuramente si raggiungeranno dei limiti fisici che impediranno una crescita di questo tipo. Comunque fa capire come la tecnologia tenda ad avere un comportamento esponenziale. Ci sono voluti 5000 anni per passare dalla scrittura all'aereoplano, ma solo 70 anni per mandare l'uomo sulla Luna.
C'è chi pensa che il destino dell'innovazione scientifica sia una condizione di singolarità: il ritmo dell'evoluzione è così veloce che l'uomo non è più in grado di comprenderlo.

Io ho queste ipotesi:
Propendo per la 2) :p. Penso che se una specie intelligente si è sviluppata avrà la tendenza a espandersi (in parte per spinte evolutive, è una caratteristica della vita) in ogni modo possibile. Anche se la velocità della luce resta un limite invalicabile, In un tempo finito è possibile colonizzare tutti i pianeti abitabili di una galassia, con andamento esponenziale (colonie che fondano altre colonie, se hai letto Asimov lo capisci al volo :D).
Può darsi che comunque la vita, e soprattutto le civiltà tecniche, siano un evento relativamente raro. In questo caso potremmo essere gli unici nella nostra galassia, o i primi, e per questo motivo non riceviamo segnali da altre civiltà.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Hai fatto considerazioni molto interessanti ;)


A proposito avevo letto una proiezione basata sul consumo energetico attuale. Supponendo un incremento annuale dei consumi dello 0,3% annuale (e ora siamo sopra) in 10000 anni si arriva a un consumo di 10^14 volte superiore a quello attuale. In particolare è pari a tutta l'energia prodotta dal Sole (civiltà di tipo II). Ancora 10000 anni e il fabbisogno supera l'energia prodotta dalla nostra galassia (civiltà di tipo III).
Quasi sicuramente si raggiungeranno dei limiti fisici che impediranno una crescita di questo tipo. Comunque fa capire come la tecnologia tenda ad avere un comportamento esponenziale. Ci sono voluti 5000 anni per passare dalla scrittura all'aereoplano, ma solo 70 anni per mandare l'uomo sulla Luna.
C'è chi pensa che il destino dell'innovazione scientifica sia una condizione di singolarità: il ritmo dell'evoluzione è così veloce che l'uomo non è più in grado di comprenderlo.

La domanda più che altro è se la nostra intelligenza è in grado di seguire un processo del genere. Nel 1500 la maggior parte degli uomini di scienza spaziavano tra diverse discipline, questo perché bene o male la "quantità di informazioni" era a portata della capacita di comprensione di un singolo individuo. Oggi è difficile riuscire a spaziare tra le materie di uno stesso settore, il volume di studi e ricerche prodotte è in continuo aumento e, anche se è aumentata la nostra capacità di comunicazione (basti pensare alla rivoluzione di internet) non aumenta di pari passo la capacità di rielaborazione di queste informazioni. Troppi input, nessun input....

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
Oggi è difficile riuscire a spaziare tra le materie di uno stesso settore, il volume di studi e ricerche prodotte è in continuo aumento e, anche se è aumentata la nostra capacità di comunicazione (basti pensare alla rivoluzione di internet) non aumenta di pari passo la capacità di rielaborazione di queste informazioni. Troppi input, nessun input....
Infatti proprio su queste considerazioni si basa l'idea di singolarità, che francamente considero abbastanza seria. Anche arrivando al limite che ciascun uomo si occupa di una particolare branca della conoscenza (ma chi controlla? e come si fa a comunicare i risultati?) oltre non si può andare se non rallentando il ritmo dell'innovazione tecnologica. Oppure si realizzerà una cosidetta "seed AI" capace di automigliorarsi, che rapidamente supererebbe le capacità umane.
Se hai visto Ghost in the Shell, avrai notato che praticamente sono dotati tutti di cervelli potenziati elettronicamente, nonostante i rischi che questo comporta. Perche? Perchè altrimenti non si riuscirebbe neppure a vivere in una società pervasa dalla tecnologia. Soprattutto, non si sarebbe in grado di svolgere attività utili.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Banus
A proposito avevo letto una proiezione basata sul consumo energetico attuale. [...]Quasi sicuramente si raggiungeranno dei limiti fisici che impediranno una crescita di questo tipo.Te lo credo! :asd: Ma certamente ci sarà da chiedersi: le civiltà aliene vanno tutte a risparmio energetico? ;)
No, a parte gli scherzi... potrebbe essere in effetti un altro fattore che fa pendere la bilancia a favore dell'ipotesi secondo cui siamo soli. Magari non parliamo di 20 mila anni, ma possiamo metterne anche 20 milioni e ancora sarebbe un millesimo dell'età dell'Universo. Quindi, o 'sti alieni hanno trovato un modo molto poco appariscente di produrre e consumare energia, o proprio non esistono!

C'è chi pensa che il destino dell'innovazione scientifica sia una condizione di singolarità: il ritmo dell'evoluzione è così veloce che l'uomo non è più in grado di comprenderlo.E tu come la pensi? Io, veramente, non so che dire. La Scienza sembra davvero andare avanti in quella direzione. Un parallelo lo potremmo fare con la potenza elaborativa delle CPU! ;) Stiamo arrivando a grossi problemi col salire di frequenza, dobbiamo trovare altre strade per migliorare le prestazioni. E forse non basterà.
Lo stesso sarà per la Scienza? Ah, sì, ho visto Ghost In The Shell ;)

Propendo per la 2) :pMolto affascinante, devo ammettere! ;) Ritrovarsi i ruderi di un'antica civiltà aliena... figata! :D

Penso che se una specie intelligente si è sviluppata avrà la tendenza a espandersi (in parte per spinte evolutive, è una caratteristica della vita) in ogni modo possibile.Questa è un'ipotesi ragionevole, ma dobbiamo anche pensare che pare ragionevole a noi ;) In altri pianeti con altre condizioni vitali, come si esplicherebbe l'evoluzione?
Un mio amico sostiene che al momento attuale non sono affatto gli esseri umani i veri dominatori della Terra. Lo sarebbero... i ratti! Animali piccoli, molto intelligenti rispetto alla media dei mammiferi e degli esseri viventi tutti, e dotati un codice genetico estremamente stabile, tanto da consentire la sopravvivenza dell'individuo anche in caso di mutazioni evidenti (che potrebbero facilmente compromettere la sopravvivenza di un uomo). In caso di catastrofe naturale (solito meteorite :D), lui sostiene che i ratti sarebbero gli animali con maggiori possibilità di sopravvivenza. Non me le sento di dargli torto! ;)
Il giorno in cui saremo in grado di mutare a nostro piacimento il nostro codice genetico, allora saremo i veri dominatori.

(colonie che fondano altre colonie, se hai letto Asimov lo capisci al volo :D).Ti ricevo forte e chiaro! :D
Tuttavia, la colonizzazione non avverrebbe esponenzialmente col passare del tempo, ma cubicamente (supponendo una distribuzione omogenea di pianeti abitabili, cosa che ovviamente non è vera e che andrebbe affinata): ogni colonia, infatti, potrebbe colonizzare solo i pianeti raggiungibili in tempi accettabili. Che dici? ;)

Può darsi che comunque la vita, e soprattutto le civiltà tecniche, siano un evento relativamente raro. In questo caso potremmo essere gli unici nella nostra galassia, o i primi, e per questo motivo non riceviamo segnali da altre civiltà. E infatti...
Tuttavia, a conferma della seconda ipotesi, ho sempre trovato tristemente affascinante l'idea della morte di una civiltà... per noia! Noi vediamo tanti, tantissimi cambiamenti oggi, ma ce ne saranno in eterno? Quanto abbiamo scoperto in 200 anni, e quanto ancora potremo tenere questo ritmo? Quand'è che avremo scoperto tutto ciò che possiamo scoprire, dopo aver dimostrato che proprio di più non possiamo fare? E dopo cosa viene? Utopia? E per quanto?
Per come vedo l'Uomo, immagino la sua fine proprio nel momento in cui non ci sarà niente da scoprire... Potrei sbagliarmi, forse proprio per spinte evolutive l'Uomo diventerà solo un soggetto stupido servito e riverito dall'insieme di macchine instancabili e infallibili che ha precedentemente costruito...
Fantascienza? Beh, sì... a proposito di Asimov, hai mai letto Occhi non soltanto per vedere? ;)

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt
Molto affascinante, devo ammettere! ;) Ritrovarsi i ruderi di un'antica civiltà aliena... figata! :D
Un racconto molto bello di cui non ricordo il nome raccontava della scoperta di un pianeta in cui si svolgeva una guerra perenne. Si scopre alla fine che la guerra è portata avanti da milioni di anni da armi automatiche in un ciclo infinito di attacco/controattacco, mentre gli abitanti originali sono estinti da tempo.

Animali piccoli, molto intelligenti rispetto alla media dei mammiferi e degli esseri viventi tutti, e dotati un codice genetico estremamente stabile, tanto da consentire la sopravvivenza dell'individuo anche in caso di mutazioni evidenti (che potrebbero facilmente compromettere la sopravvivenza di un uomo).
I ratti sono più resistenti dell'uomo, ma non si possono considerare dominatori del pianeta. Ad esempio non hanno la capacità di distruggere l'intera biosfera, cosa che invece è alla portata dell'essere umano. Di sicuro sono quelli che più probabilmente sopravviverebbero a una catastrofe.

Tuttavia, la colonizzazione non avverrebbe esponenzialmente col passare del tempo, ma cubicamente (supponendo una distribuzione omogenea di pianeti abitabili, cosa che ovviamente non è vera e che andrebbe affinata): ogni colonia, infatti, potrebbe colonizzare solo i pianeti raggiungibili in tempi accettabili. Che dici? ;)
In effetti non ci avevo pensato :D
A regime la crescita sarebbe cubica, infatti.


Quand'è che avremo scoperto tutto ciò che possiamo scoprire, dopo aver dimostrato che proprio di più non possiamo fare? E dopo cosa viene? Utopia? E per quanto?
Un altro racconto che ho letto proponeva un'idea simile, un universo in cui si sa tutto, in cui si costruiscono e smantellano galassie come quartieri di una città, e dove non c'è più nulla da esplorare. In un certo senso è simile alla prima puntata di Futurama, dove il protagonista si fa un viaggio ai confini dell'universo per vedere l'unico mondo parallelo :p

Per come vedo l'Uomo, immagino la sua fine proprio nel momento in cui non ci sarà niente da scoprire... Potrei sbagliarmi, forse proprio per spinte evolutive l'Uomo diventerà solo un soggetto stupido servito e riverito dall'insieme di macchine instancabili e infallibili che ha precedentemente costruito...
Non so se si arriverà mai a non avere più niente da scoprire... è molto più facile formulare un problema piuttosto che trovare una soluzione. E le possibili soluzioni di determinati problemi possono essere innumerevoli (ad esempio i cicli possibili in un grafo).
Più che un uomo servo delle macchine mi immagino piuttosto un uomo che si fonde con le macchine... non lascerà mai che una sua creazione lo superi.

Fantascienza? Beh, sì... a proposito di Asimov, hai mai letto Occhi non soltanto per vedere? ;)
No, ma ho rimediato subito :D
Molto triste in effetti...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Banus
Un racconto molto bello di cui non ricordo il nome raccontava della scoperta di un pianeta in cui si svolgeva una guerra perenne. Si scopre alla fine che la guerra è portata avanti da milioni di anni da armi automatiche in un ciclo infinito di attacco/controattacco, mentre gli abitanti originali sono estinti da tempo.PORCA VACCA, è proprio l'idea di un racconto che stavo cominciando a scrivere!!! :muro: :ncomment:

In un certo senso è simile alla prima puntata di Futurama, dove il protagonista si fa un viaggio ai confini dell'universo per vedere l'unico mondo parallelo :pEhm, ma la prima puntata di Futurama mica è così :rolleyes: C'è semplicemente Fry che viene ibernato e si risveglia nel 3000, poi incontra Leela, Bender e ricerca il suo pronipote...
Forse però ho capito a quale ti riferisci...

... non lascerà mai che una sua creazione lo superi.Oggi, lo dico anch'io. Ma tra svariate ere, cosa potremo dire dell'Uomo? :rolleyes: Io rabbrividisco.

Ma la tua firma? Sei esperto di obscure programming? :D

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpermax
si ok ma non mi sembra questo il caso della relatività... se parlassimo di keplero forse... li proprio il vecchio è stato demolitosenza possibilità di ricostruzione alcuna.

Mi spiace (:D) ma in effetti è anche il caso della relatività. ;)

La relatività ha comportato l'abbandono di quello che si può a piena ragione definire il paradigma classico...un paradigma davvero ben radicato che non aveva nulla da invidiare a quello tolemaico. :p

Certo, Einstein non dovette vedersela con la Santa Inquisizione, ma in compenso lottò con molti scienziati che erano "affezionati" alla meccanica galileiana e newtoniana quanto il Sant'Uffizio lo era alle proprie verità di fede...;)

I contemporanei di Einstein anche davanti alle evidenze sperimentali non volevano saperne di abbandonare il paradigma classico...alcuni inventarono addirittura delle teorie ad hoc per giustificare le anomalie riscontrate dagli esperimenti. Oggigiorno potremmo accusarli di chiusura mentale, ma sarebbe un giudizio sommario e superficiale...chissà come ci comporteremmo noi se all'improvviso qualche esperimento invalidasse le teorie in cui crediamo da una vita...:)

Cmq, che gli scienziati dell'epoca fossero disposti ad ammetterlo o no, la fisica dopo quei famosi esperimenti era praticamente spezzata in due: da una parte la meccanica e dall'altra l'elettromagnetismo. Einstein con la relatività ricucì questa lacerazione e di fatto rifondò la fisica...;)

La relatività è la teoria delle altissime velocità per la meccanica e di tutte le velocità per l'elettromagnetismo...riunisce i due tronconi in cui si era separata la fisica, la rifonda su basi nuove e più solide, come dice lo stesso Einstein. E' un cambiamento fondamentale. ;)

[von Clausewitz]

non ho letto la discussione, ma me la togliereste una curiosità?
com'è che dalla faccia su marte siete passati alla relatività? :confused:
quale volo pindarico vi ha spinto a ciò? :p

[ChristinaAemiliana]

Tutta colpa di Lowenz...:stordita: :D

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Tutta colpa di Lowenz...:stordita: :D

ciao Christina :)
infliggettegli la pena che merita, mi pare di ricordare che il ragazzo sia un tipo recidivo :D

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ciao Christina :)
infliggettegli la pena che merita, mi pare di ricordare che il ragazzo sia un tipo recidivo :D


Ciao Fabio, è sempre un piacere ritrovarti! :)

Per Lowenz il massimo della pena: un viaggio premio ai laboratori del Gran Sasso con Evelon come guida. :D

[evelon]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Per Lowenz il massimo della pena: un viaggio premio ai laboratori del Gran Sasso con Evelon come guida. :D


:eekk:

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt
Ehm, ma la prima puntata di Futurama mica è così :rolleyes: C'è semplicemente Fry che viene ibernato e si risveglia nel 3000, poi incontra Leela, Bender e ricerca il suo pronipote...
E' vero! :p
La serie me la sono vista un po' a singhiozzo, tendo a mischiare le puntate :p

Ma la tua firma? Sei esperto di obscure programming? :D
No, uno sporchissimo ladro di codice :D

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Per Lowenz il massimo della pena: un viaggio premio ai laboratori del Gran Sasso con Evelon come guida.
:rotfl: chiamala pena :D
Fosse stato un mese di permanenza nella piscina del Superkamiokande...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ciao Fabio, è sempre un piacere ritrovarti! :)

Per Lowenz il massimo della pena: un viaggio premio ai laboratori del Gran Sasso con Evelon come guida. :D



troppo gentile :)
certo che gli vuoi veramente male, povero Lowenz non sa cosa l'aspetta, evelon dal vivo deve essere molto peggio che sul forum :(

evelon, scherzo (ovviamente) :sofico: ;)

[evelon]

Originariamente inviato da von Clausewitz
troppo gentile :)
certo che gli vuoi veramente male, povero Lowenz non sa cosa l'aspetta, evelon dal vivo deve essere molto peggio che sul forum :(

evelon, scherzo (ovviamente) :sofico: ;)

:fuck:

[jumpermax]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Mi spiace (:D) ma in effetti è anche il caso della relatività. ;)

La relatività ha comportato l'abbandono di quello che si può a piena ragione definire il paradigma classico...un paradigma davvero ben radicato che non aveva nulla da invidiare a quello tolemaico. :p

Certo, Einstein non dovette vedersela con la Santa Inquisizione, ma in compenso lottò con molti scienziati che erano "affezionati" alla meccanica galileiana e newtoniana quanto il Sant'Uffizio lo era alle proprie verità di fede...;)

I contemporanei di Einstein anche davanti alle evidenze sperimentali non volevano saperne di abbandonare il paradigma classico...alcuni inventarono addirittura delle teorie ad hoc per giustificare le anomalie riscontrate dagli esperimenti. Oggigiorno potremmo accusarli di chiusura mentale, ma sarebbe un giudizio sommario e superficiale...chissà come ci comporteremmo noi se all'improvviso qualche esperimento invalidasse le teorie in cui crediamo da una vita...:)

Cmq, che gli scienziati dell'epoca fossero disposti ad ammetterlo o no, la fisica dopo quei famosi esperimenti era praticamente spezzata in due: da una parte la meccanica e dall'altra l'elettromagnetismo. Einstein con la relatività ricucì questa lacerazione e di fatto rifondò la fisica...;)

La relatività è la teoria delle altissime velocità per la meccanica e di tutte le velocità per l'elettromagnetismo...riunisce i due tronconi in cui si era separata la fisica, la rifonda su basi nuove e più solide, come dice lo stesso Einstein. E' un cambiamento fondamentale. ;)

Ragionando in questo modo ricadi nello stesso errore che diceva Lowenz prima: la realtà non segue le leggi della fisica, è l'esatto contrario: la relatività è un modello sul quale ragioniamo per capire la realtà ma non ha la pretesa di essere la realtà stessa. In quest'ottica la relatività non ha spazzato via un bel niente, perché fintanto che restiamo in determinati ambiti la meccanica classica è non solo valida ma anche largamente utilizzata. Se vogliamo dire che è una teoria più completa sono d'accordo. Ma questo non basta a buttare a mare tutto il resto...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpermax
Ragionando in questo modo ricadi nello stesso errore che diceva Lowenz prima: la realtà non segue le leggi della fisica, è l'esatto contrario: la relatività è un modello sul quale ragioniamo per capire la realtà ma non ha la pretesa di essere la realtà stessa. In quest'ottica la relatività non ha spazzato via un bel niente, perché fintanto che restiamo in determinati ambiti la meccanica classica è non solo valida ma anche largamente utilizzata. Se vogliamo dire che è una teoria più completa sono d'accordo. Ma questo non basta a buttare a mare tutto il resto...


Ma guarda che finché restiamo in certi ambiti usiamo pure ancora il sistema tolemaico...con la Terra ferma e tutto il resto...:D

Adesso devo scappare :eekk: ma cmq sull'utilità non si discute...sennò Einstein stesso non si sarebbe preoccupato di scegliere il formalismo in modo tale che nel limite classico la sua teoria e le sue definizioni si riducessero a quelle classiche! :p

Non si tratta quindi di buttare a mare ma piuttosto di cambiare punto di vista e modo di vedere la realtà...in una parola, di cambiare paradigma. Così quando tu calcoli, che so io, la gittata di un cannone, non ti preoccupi di infilare nelle eqz del moto anche il fatto che la Terra si muova attprno al Sole, ma SAI che in realtà è così, perché il paradigma tolemaico è caduto. Allo stesso modo se fai un conto nell'ambito della meccanica classica non usi certo la relatività, ma SAI che in realtà lo spazio e il tempo assoluti non esistono, perché il paradigma classico è caduto. Ovviamente ciò non significa che l'attuale paradigma sia quello definitivo, uno scienziato non lo crederebbe mai. Un paradigma si cambia quando alcune evidenze sperimentali dimostrano che quello precedente è inadeguato. Questo è quanto. ;)

Spero che più o meno si capisca, nel caso ci becchiamo stasera per discuterne...cmq mi preme sottolineare che questa è una visione da fisico, non da filosofo...;)

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
In quest'ottica la relatività non ha spazzato via un bel niente, perché fintanto che restiamo in determinati ambiti la meccanica classica è non solo valida ma anche largamente utilizzata. Se vogliamo dire che è una teoria più completa sono d'accordo. Ma questo non basta a buttare a mare tutto il resto...
Insomma, le cose non sono così semplici.
La relatività ha mostrato che uno spazio di tipo lorenziano descrive meglio la realtà. Per mantenere spazio/tempo assoluti si devono introdurre complicazioni, inoltre significa che esistono esperimenti (almeno in principio) capaci di distinguere fra relatività e teorie di questo tipo.
Una situazione simile è successa in meccanica quantistica. Einstein era fermamente convinto che gli effetti quantistici avessero un'origine puramente statistica, e fossero l'effetto di una dinamica non nota, ma di tipo classico. L'esperimento di Aspect ha permesso di testare una previsione della meccanica quantistica in disaccordo con la formulazione di Einstein (variabili nascoste) e ha confermato la previsione. Cioè la meccanica classica è definitivamente falsa, cioè qualsiasi formulazione in termini di meccanica classica della realtà è destinata a non spiegare alcune classi di fenomeni.

Con questo intendo che si può stabilire una specie di "gerarchia" fra modelli della realtà. Solo i modelli che non hanno nessun modello "superiore" possono essere chiamati "teorie fisiche". Ad esempio la relatività ha ridotto la cinematica classica a semplice "modello" approssimato, mentre prima era la descrizione più precisa a nostra disposizione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Con questo intendo che si può stabilire una specie di "gerarchia" fra modelli della realtà. Solo i modelli che non hanno nessun modello "superiore" possono essere chiamati "teorie fisiche". Ad esempio la relatività ha ridotto la cinematica classica a semplice "modello" approssimato, mentre prima era la descrizione più precisa a nostra disposizione.
su questo siamo d'accordissimo quello che non mi convince è


Cioè la meccanica classica è definitivamente falsa, cioè qualsiasi formulazione in termini di meccanica classica della realtà è destinata a non spiegare alcune classi di fenomeni.

non parlerei di falso in questo caso quanto di impreciso.
Se prendiamo per buona questa affermazione di Lowenz

Originariamente inviato da lowenz
E grazie tante ma le leggi fisiche si occupano di modellizzazioni di fenomeni, non dei fenomeni in sè (per quello c'è la fenomenologia :D).
Quando uno crea un modello sceglie di considerare qualcosa e abbandonare altro, mi sembra facile da capire.

Il discorso sui modelli numerici è importantissimo, perchè vincola tutto il resto, dato che le leggi fisiche sono leggi matematiche.
capisci che non ha senso parlare di "modello falso" perchè il modello non ha alcuna presunzione di essere vero, ma solo di rappresentare la realtà.
Prendi il moto di un pendolo... quando si dice che le piccole oscillazioni sono isocrone in realtà si sta facendo un'approssimazione l'affermazione è falsa ma in realtà la prendiamo per buona perché considerando il grado di precisione che ci interessa è tutto sommato vera. La fisica è tutto un continuo errore di misura... non posso nemmeno esprimere la lunghezza di un oggetto senza incorrere in errori di approssimazione...

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Tutta colpa di Lowenz...:stordita: :D

E' colpa di gpc che ha detto che la fisica è universale :D

"Sì, certo, che la fisica è universale, questa è la verità"

[lowenz]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ciao Christina :)
infliggettegli la pena che merita, mi pare di ricordare che il ragazzo sia un tipo recidivo :D

:cry:
Questo forum non mi vuole.....:cry: L'ho detto che c'è un asse trasversale contro il sottoscritto :D

Cmq la pena me la sono già scelta: per un po' non mi vedrete in Off Topic perchè arriva la pargola (la Geforce 6600GT) e necessiterà di taaaaaaaaaaanti test :D

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
Ragionando in questo modo ricadi nello stesso errore che diceva Lowenz prima: la realtà non segue le leggi della fisica, è l'esatto contrario: la relatività è un modello sul quale ragioniamo per capire la realtà ma non ha la pretesa di essere la realtà stessa. In quest'ottica la relatività non ha spazzato via un bel niente, perché fintanto che restiamo in determinati ambiti la meccanica classica è non solo valida ma anche largamente utilizzata. Se vogliamo dire che è una teoria più completa sono d'accordo. Ma questo non basta a buttare a mare tutto il resto...

Allora non capisci :D ;)

La relatività ha spazzato via il vecchio PARADIGMA, cioè il vecchio modo di COSTRUIRE modelli. In questo senso un modello è falso, perchè è cambiato il contesto in cui è stato creato ovvero il PARADIGMA.
Se il paradigma della relatività considera la non-esistenza di un osservatore assoluto tutti i modelli vecchi con osservatore assoluto sono irrimediabilmente da BUTTARE, epistemologicamente parlando.
Non ho mai detto che non funzionino. Difatti se leggete la mia signature si capisce molto bene come distinguo molto SCIENZA (corpus di teorie) da TECNICA (corpus di applicazioni rifacentesi a teorie) ;)
Credo che voi intendiate con "scienza" quello che io intendo con "tecnica".

Ma devo spiegarvi tutto? :D

[lowenz]

Cmq provate a ragionare un attimo sul concetto di misura e capirete bene quello che volevo dire: TEORICAMENTE "misurare" significa creare, tramite modelli matematici di misura (ce ne sono vari), una corrispondenza (proprio nel senso matematico, cioè una relazione, sottoinsieme del prodotto cartesiano ecc. ecc.) tra grandezze e un insieme numerico.
Ora i nostri insiemi numerici sono N,Z,Q,R, ecc.....
Quando noi creiamo una corrispondenza di questo tipo intendiamo anche dire che è possibile lavorare nell'insieme immagine (quello degli insiemi numerici) al posto che nella realtà vera e propria. Infatti le gradezze FISICHE hanno la caratteristica di essere MISURABILI.
Già questo vincola tantissimo all'UMANITA' dato che gli insiemi numerici sono oggetti creati matematicamente e non esistono (fino a prova contraria) fuori dalla matematica.
Vi sembra poco? ;)

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Cmq provate a ragionare un attimo sul concetto di misura e capirete bene quello che volevo dire: TEORICAMENTE "misurare" significa creare, tramite modelli matematici di misura (ce ne sono vari), una corrispondenza (proprio nel senso matematico, cioè una relazione, sottoinsieme del prodotto cartesiano ecc. ecc.) tra grandezze e un insieme numerico.
Ora i nostri insiemi numerici sono N,Z,Q,R, ecc.....
Quando noi creiamo una corrispondenza di questo tipo intendiamo anche dire che è possibile lavorare nell'insieme immagine (quello degli insiemi numerici) al posto che nella realtà vera e propria. Infatti le gradezze FISICHE hanno la caratteristica di essere MISURABILI.
Già questo vincola tantissimo all'UMANITA' dato che gli insiemi numerici sono oggetti creati matematicamente e non esistono (fino a prova contraria) fuori dalla matematica.
Vi sembra poco? ;)
la matematica è UMANA? :eek:

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
non parlerei di falso in questo caso quanto di impreciso.
La questione è più sottile, e faccio bene a riprendere il tuo esempio.

Prendi il moto di un pendolo... quando si dice che le piccole oscillazioni sono isocrone in realtà si sta facendo un'approssimazione l'affermazione è falsa ma in realtà la prendiamo per buona perché considerando il grado di precisione che ci interessa è tutto sommato vera.
Sì, ma fino al novecento si pensava che conoscendo l'esatta distribuzione della massa, l'esatta entità delle forze agenti sul pendolo, le esatte posizioni iniziali e velocità di ogni parte etc.. fosse possibile predire il moto con precisione arbitraria. In particolare si credeva che fosse possibile misurare ciascuna di queste grandezze con precisione arbitraria, e in modo da ridurre arbitrariamente la perturbazione sul sistema dovuta allo strumento di misura. Si pensava che gli errori di misura fossero un limite della tecnologia, e non una caratteristica del mondo fisico.
Ora sappiamoche non è così. In particolare sappiamo che non è possibile interagire con un sistema senza perturbarlo, e la perturbazione non è arbitrariamente riducibile. Sappiamo che non ha senso dire che una particella possiede una posizione e velocità ben definite in un determinato istante. Per contro la meccanica classica presuppone note queste due grandezze (formulazione Hamiltoniana). Quindi vedi che sono incompatibili: non è una questione di precisione.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus
Quindi vedi che sono incompatibili: non è una questione di precisione.


Esatto, e anche per la relatività vale lo stesso discorso. :)

Ci sono tre esperienze fondamentali: aberrazione stellare, Michelson-Morley e De Sitter. E non c'è modo di modificare la meccanica classica in modo tale da giustificare i risultati di tutte e tre. ;)

[MaxArt]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ci sono tre esperienze fondamentali: aberrazione stellare, Michelson-Morley e De Sitter.Tanto per sviare completamente dal tema della faccia di Marte (:D), mi potresti spiegare in due parole in cosa consistono?

[SkunkWorks 68]

...L'esperimento di Michelson-Morley me lo ricordo appena...giusto...rinfrescaci la memoria,Christina..........:D Interessa anche a me..

[ChristinaAemiliana]

OK...me la sono cercata...:D

L'aberrazione stellare non ha bisogno di particolari spiegazioni...ciò che accade è che la velocità orbitale della Terra si somma vettporialmente a quella dei fotoni in arrivo dalla stella, quindi se si osserva una stella la si vede "spostata", nella stessa direzione del moto della Terra. Quindi se io osservo una stella oggi e poi dopo 6 mesi, la velocità orbitale sarà invertita e vedrò la stella spostata prima da una parte e poi dall'altra, quando ovviamente la posizione reale è quella intermedia. L'angolo formato dalla congiungente la Terra e la posizione osservata e dalla congiungente la Terra e la posizione reale si chiama angolo di aberrazione e vale arctg(v/c) dove v è la velocità della Terra.

[SkunkWorks 68]

..Ottimo....Adesso vado a riprendere il libro di fisica e mi ci vorrà una giornata di full-immersion per realizzare il tutto...grazie lo stesso.....:D :D (del resto non sono concetti facili...come pretendere di riassumerli in poche righe....???)...ciao:D ....

[gpc]

Angolo reale? Ma come? Non si sta dicendo che la misura non esiste? :asd: Anzi, che la realtà non esiste a momenti? :D

[ChristinaAemiliana]

Un attimo di pazienza, fatemi trovare delle esposizioni decenti delle altre due perché qua mica posso fare il disegnino...:D

MICHELSON-MORLEY (http://www.fmboschetto.it/tde/1_2.htm)

DE SITTER (http://www.batmath.it/fisica/a_relativita/corpusc.htm)

Probabilmente c'è di meglio ma ho cercato qualcosa in italiano e molto alla veloce...:p

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
L'aberrazione stellare non ha bisogno di particolari spiegazioni...ciò che accade è che la velocità orbitale della Terra si somma vettporialmente a quella dei fotoni in arrivo dalla stella, quindi se si osserva una stella la si vede "spostata", nella stessa direzione del moto della Terra.
Questo se non ho capito male dipende dal fatto che tutti i sistemi di riferimento inerziali sono equivalenti in relatività ristretta. Almeno questo traspare da qui:
http://www.vialattea.net/esperti/astro/aberluna.htm

Altrimenti non si capisce che cosa non è in grado di spiegare la meccanica classica :D

Un attimo di pazienza, fatemi trovare delle esposizioni decenti delle altre due perché qua mica posso fare il disegnino...
Accidenti ti stavo battendo sul tempo con Michelson :p
Invece deSitter non lo conoscevo, molto interessante.

Queste sono tutte prove della relatività speciale. Sarebbe interessante cercare prove della relatività generale, che relaga la relatività speciale a un limite per campi deboli. E che ha il maggior numero di "scettici" :p

[lowenz]

:nera:

BUAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

Consolatemi ragazzi: da 6 ANNI (6 ANNI ripeto) aspettavo di comprare il singolo "Communication" di Armin van Buuren.....stamattina su Amazon C'ERA e io avevo finalmente la postepay.....ma un dubbio sul codepost mi ha fatto esitare.....stasera vado per confermare l'ordine...............................................




















"THE ITEM IS NOW UNAVAILABLE"

:muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :cry:
Tacchino induttivista popperiano (vedi google per chi non lo conosce) rulez. Disgraziatamente rulez.
http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Popper.html#1b

P.S.: l'unica copia rimasta non è spedibile fuori dal UK

:nera:

[ChristinaAemiliana]

La coppia aberrazione stellare + Michelson-Morley, in parole povere, dimostrano che l'ipotesi dell'etere è sbagliata, perché dalla prima esperienza risulta che la Terra è in moto rispetto all'etere, mentre dalla seconda si evince che la Terra è in quiete rispetto all'etere. Quindi l'ipotesi dell'etere è incompatibile con l'insieme di queste due esperienze. :p

Quindi si abbandona l'etere e di conseguenza l'analogia tra onda acustica nell'aria e onda elettromagnetica nell'etere. Gli scienziati dell'epoca fanno ciao alla teoria ondulatoria di Huygens e iniziano a ideare un nuovo tipo di teorie per spiegare questo comportamento della radiazione elettromagnetica. Queste teorie si chiamano teorie di tipo emissivo e vanno dalla teoria corpuscolare di Newton fino ad altre sofisticatissime in grado di spiegare anche le manifestazioni ondulatorie della radiazione elettromagnetica. L'idea alla base di tutte queste teorie è che ogni sorgente sia isotropa rispetto alla propria radiazione, ossia non esiste un sistema otticamente isotropo per tutte le sorgenti ma ciascuna ha il suo proprio, anzi di più, ciascuna sorgente è il sistema otticamente isotropo della propria radiazione.

Ma allora, se vale la trasformazione classica delle velocità, la velocità della luce emessa da sorgenti in moto con velocità diversa dev'essere diversa. De Sitter interviene a questo punto e con le sue osservazioni sulle stelle doppie fa fuori tutte le teorie emissive perché dal suo esperimento non emergono anomalie apparenti nella legge del moto del sistema.

Sarebbe carino parlare della RG e anche di come Einstein ha reagito a queste tre esperienze...ma diamine, averci il tempo...:muro: :p

EDIT: era la risposta per Banus, ma Lowenz si è messo in mezzo! :D

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
ma Lowenz si è messo in mezzo! :D

Mettiti nei miei panni.....erano appena 6 anni che aspettavo.....:muro:
Alla facciazza dell'induzione :D

Quanto tempo che non sentivo più la storia dell'etere, 6 anni anche quello.....c'è una correlazione......:incazzed:

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma allora, se vale la trasformazione classica delle velocità, la velocità della luce emessa da sorgenti in moto con velocità diversa dev'essere diversa. De Sitter interviene a questo punto e con le sue osservazioni sulle stelle doppie fa fuori tutte le teorie emissive perché dal suo esperimento non emergono anomalie apparenti nella legge del moto del sistema.
Bella questa spiegazione... di solito i libri si fermano all'esperimento di Michelson e Morley. Invece spiegata così la situazione è molto più chiara... in qualsiasi modo si tenti di dimostrare l'esistenza dell'etere, si contraddice un risultato noto.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz
Mettiti nei miei panni.....erano appena 6 anni che aspettavo.....:muro:
Alla facciazza dell'induzione :D

Quanto tempo che non sentivo più la storia dell'etere, 6 anni anche quello.....c'è una correlazione......:incazzed:

E' sicuramente colpa dell'etere...:D

Ma possibile che non si trovino copie di quel coso? :p

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus
Bella questa spiegazione... di solito i libri si fermano all'esperimento di Michelson e Morley. Invece spiegata così la situazione è molto più chiara... in qualsiasi modo si tenti di dimostrare l'esistenza dell'etere, si contraddice un risultato noto.

E' tutto merito di Regge...io mi sono limitata a interiorizzare le sue lezioni. Questa è la spiegazione che ti racconta lui. E' un grande...:p

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma possibile che non si trovino copie di quel coso? :p

Quel COSO :D ha un valore affettivo/storico IMMANE (e non solo per il sottoscritto :D).

Soluzione 1:
-divento IO il DJ n.1 al mondo (facile :sborone: :D)
-diventato famoso parlo con Armin [via ETERE ovviamente :asd:]
-gli dico "Te ciccio a ME MI serve quel COSO" [devo imparare a dirlo in olandese e con tono imperativo :asd:]
-lui convince sua mamma - che come tutte le mamme è la dentetrice della prima copia in assoluto uscita - a toglierlo dalla parete della sua stanzetta divenuta museo e meta di djs in pellegrinaggio (difficile)

Soluzione 2:
-tutta la community cerca di convincerlo a farne una ristampa (magari un Maxi CD con tutte le versioni uscite dopo, che non sarebbe male)

Soluzione 3:
-mi attacco al tram.....sperando che mi porti nella sua stanzetta e da qui in poi vedi soluzione 1

Soluzione 4:
-Christina, Evelon e Banus costruiscono la macchina del tempo e io mi candido come cavia per tornare a stamane ed eseguire quindi l'ordine (evitando di incontrare il me stesso di stamane onde causare problemi al continuum spazio-temporale come insegna Doc. Brown :D)

Scommetto che qualcuno sarebbe felice della 4.....:asd:

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
-diventato famoso parlo con Armin (via ETERE ovviamente :asd: )
Lascia sempre uno spazio dopo gli smile ;) ( :asd: ) :D

Soluzione 2:
-tutta la community cerca di convincerlo a farne una ristampa (magari un Maxi CD con tutte le versioni uscite dopo, che non sarebbe male)
Anche la soluzione che ti ho dato in pvt non è male... anzi è un'ottima scusa per andare in Olanda :D

Soluzione 4:
-Christina, Evelon e Banus costruiscono la macchina del tempo e io mi candido come cavia per tornare a stamane e eseguire quindi l'ordine
Impossibile perchè anche costruendo una Closed Timelike Curve non è possibile raggiungere un tempo precedente alla sua costruzione. Ma ho una rivelazione da farti.
Quello che ti ha spazzato il CD è un altro te stesso, di un altro universo parallelo, che si è fatto costruire la macchina del tempo da me, Christina e Evelon e tornando indietro nel tempo ha interferito con la nostra linea temporale. Riattraversando la CTC ha generato un nuovo universo parallelo, quindi il CD ormai è perduto :D
:sofico:

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
Lascia sempre uno spazio dopo gli smile ;) ( :asd: ) :D

Se ti dico che ci ho provato ma ho avuto problemi anche con gli smile.....sarà la giornata :D


Quello che ti ha spazzato il CD è un altro te stesso, di un altro universo parallelo, che si è fatto costruire la macchina del tempo da me, Christina e Evelon e tornando indietro nel tempo ha interferito con la nostra linea temporale. Riattraversando la CTC ha generato un nuovo universo parallelo, quindi il CD ormai è perduto :D
:sofico:

:asd:

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
E' colpa di gpc che ha detto che la fisica è universale :D


gpc nè dice tante ( :D ) di cavolate ma a questo punto penso sia più un problema di lana caprina (aka: nomenclatura usata).

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
gpc nè dice tante ( :D ) di cavolate ma a questo punto penso sia più un problema di lana caprina (aka: nomenclatura usata).

Almeno io so quotare :O :fuck:
Comunque ti conviene dire che non è una cavolata quello che sostengo io, visto che ho detto che era esattamente quello che stavi dicendo tu :D

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
gpc nè dice tante ( :D ) di cavolate ma a questo punto penso sia più un problema di lana caprina (aka: nomenclatura usata).
'nzomma :D
Dire che l'epistemologia è inutile è grossa :D

Originariamente inviato da gpc
Comunque ti conviene dire che non è una cavolata quello che sostengo io, visto che ho detto che era esattamente quello che stavi dicendo tu
Cioè? :p

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Cioè? :p

Cioè che è una questione di termini.
Voi confondete quando si parla della legge che segue il fenomeno e della legge elaborata dalla fisica.
Evelon con l'esempio della spinta necessaria per far alzare la nave voleva farvi capire esattamente questo, che potranno esserci leggi diverse e tutto il resto, ma la legge (naturale) che regola quel fenomeno è la stessa.

[gpc]

Ah, avete mai pensato, tu e Lowenz, di iscrivervi ad una qualche ingegneria pesissima?
No, perchè fareste poca fatica... avete già l'approccio giusto tipico da ingegnere cazzuto... :asd:

[SkunkWorks 68]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Un attimo di pazienza, fatemi trovare delle esposizioni decenti delle altre due perché qua mica posso fare il disegnino...:D

MICHELSON-MORLEY (http://www.fmboschetto.it/tde/1_2.htm)

DE SITTER (http://www.batmath.it/fisica/a_relativita/corpusc.htm)

Probabilmente c'è di meglio ma ho cercato qualcosa in italiano e molto alla veloce...:p
:ave: :ave: ...Più che sufficienti,per i poveri mortali:p :p ....Grazie...:D

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Cioè che è una questione di termini.
Voi confondete quando si parla della legge che segue il fenomeno e della legge elaborata dalla fisica.
Ma vedo che sei proprio innamorato delle leggi di natura :D
Chi ti dice che i fenomeni seguono delle leggi? Le uniche leggi che conosciamo sono quelle della fisica e supponiamo che i fenomeni seguano quelle leggi. E ogni tanto facciamo cilecca :p
Non penso di fare il pignolo. Tutta l'epistemologia è nata appunto per evitare questa confusione (e per calmare certi esaltati che vogliono applicare la scienza a tutto :p).

Ah, avete mai pensato, tu e Lowenz, di iscrivervi ad una qualche ingegneria pesissima?
Veramente avevo pensato di iscrivermi a fisica o matematica, prima di scegliere ingegneria. Mi arrivavano pure le letterine dalla Normale di Pisa :D

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Chi ti dice che i fenomeni seguono delle leggi? Le uniche leggi che conosciamo sono quelle della fisica e supponiamo che i fenomeni seguano quelle leggi.

Scusa eh ma questo significa considerare la natura come un "essere senziente" che decide che due fenomeni uguali diano due risultati diversi....mi pare quantomeno da "esaltati" (:p )

Che noi facciamo cilecca a volte in quanto non conosciamo la legge è un conto, che noi facciamo cilecca perchè un fenomeno non segue sempre la stessa legge a parità di condizioni è davvero un'enormità....come fai a dimostrare (o anche solo ad ipotizzare) una cosa del genere?

[dupa]

Originariamente inviato da evelon
Che noi facciamo cilecca a volte in quanto non conosciamo la legge è un conto, che noi facciamo cilecca perchè un fenomeno non segue sempre la stessa legge a parità di condizioni è davvero un'enormità....come fai a dimostrare (o anche solo ad ipotizzare) una cosa del genere?

Per quanto noi possiamo vedere le leggi della natura SEMBRANO essere sempre le stesse. Ma ciò non è mai stato dimostrato, nè è mai stato dimostrato il contrario, e molto probabilmente nessuno di questi due casi è dimostrabile.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Scusa eh ma questo significa considerare la natura come un "essere senziente" che decide che due fenomeni uguali diano due risultati diversi....mi pare quantomeno da "esaltati" (:p )
Il terzo è escluso, vero? :D
Cioè che noi cerchiamo delle leggi che si "adattano bene"? Non c'è scritto da nessuna parte che la natura debba seguire delle leggi. Vediamo che la cosa funziona bene, punto.
Intanto succede sempre che due esperimenti diversi (un fenomeno lo devi pur misurare) danno risultati diversi. Perchè ci sono errori di misura. Il tragico è che tutto quello che si trova entro errori di misura per la fisica non esiste. Inoltre la fisica quantistica prevede che due esperimenti diano valori diversi, sempre. Si chiamano fluttuazioni quantistiche, e le puoi descrivere solo in modo statistico. Se poi misurare da qui all'eternità per controllare che la previsione della distribuzione è corretta con sigma che tende a zero, fa pure :D

che noi facciamo cilecca perchè un fenomeno non segue sempre la stessa legge a parità di condizioni è davvero un'enormità....come fai a dimostrare (o anche solo ad ipotizzare) una cosa del genere?
Infatti ho ripetuto più volte che questo è una assunzione della fisica. Fino a prova contraria le leggi della fisica si applicano a tutti i fenomeni, in qualsiasi punto dell'universo. Quando trovi la prova contraria, è ora di cercare un'altra teoria.
Mi ricordo un aneddoto di Carl Sagan (divulgatore) che dovendo dimostrare che su Saturno non possono vivere degli alieni che respirano ossigeno, ha detto che gli spettrografi rilevavano una scarsa presenza di ossigeno sul pianeta. Di fronte all'obiezione che gli atomi su Saturno potevano comportarsi in maniera diversa, e che non si potessero generalizzare i risultati dei laboratori terrestri, non ha potuto rispondere. Infatti veniva a mancare uno dei presupposti fondamentali della scienza. Non hai la certezza finchè non vai su Saturno e porti sulla terra un campione dei gas che lo costituiscono; ma non c'è nessuna ragione per credere che abbiano proprietà diverse. Se dovesse succedere, dovremmo rivedere le nostre teorie.

[dupa]

Originariamente inviato da Banus
Il terzo è escluso, vero? :D
Cioè che noi cerchiamo delle leggi che si "adattano bene"? Non c'è scritto da nessuna parte che la natura debba seguire delle leggi. Vediamo che la cosa funziona bene, punto.


Sì esatto. L'unica scienza perfetta è la matematica. Il resto sono solo tentativi di approssimare la realtà.

[Banus]

Originariamente inviato da dupa
Sì esatto. L'unica scienza perfetta è la matematica. Il resto sono solo tentativi di approssimare la realtà.
E perchè la matematica dovrebbe essere privilegiata? Intanto non descrive la realtà, dal momento che questo in teoria è il campo della scienza.
Inoltre neppure la matematica è infallibile... Dopo duemila anni Hilbert ha pensato bene di aggiungere un po' di assiomi alla geometria di Euclide, perchè i cinque iniziali non erano sufficienti. Certo, sono abbastanza scontati (esempio, tracciando una retta interna ad un angolo di un triangolo si interseca il lato opposto) ma necessari. L'opera originaria di Euclide non avrebbe passato un test automatico di consistenza effettuato da un computer.

[dupa]

Originariamente inviato da Banus
E perchè la matematica dovrebbe essere privilegiata? Intanto non descrive la realtà, dal momento che questo in teoria è il campo della scienza.
Inoltre neppure la matematica è infallibile... Dopo duemila anni Hilbert ha pensato bene di aggiungere un po' di assiomi alla geometria di Euclide, perchè i cinque iniziali non erano sufficienti. Certo, sono abbastanza scontati (esempio, tracciando una retta interna ad un angolo di un triangolo si interseca il lato opposto) ma necessari. L'opera originaria di Euclide non avrebbe passato un test automatico di consistenza effettuato da un computer.

perchè la matematica non si basa su osservazioni, si basa su assiomi fondamentali dai quali si ricava tutto il resto.

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Il terzo è escluso, vero? :D
Cioè che noi cerchiamo delle leggi che si "adattano bene"? Non c'è scritto da nessuna parte che la natura debba seguire delle leggi.

Il modello, appunto.
Ma il modello (la "nostra legge" che descrive il fenomeno) è una "legge" (che non è detto sia unica o perfetta) che si adatta ad un'altra "legge" (quella del fenomeno appunto) che è definita.
Che noi non conosciamo la "vera" legge del fenomeno (e tentiamo di approssimarla al meglio) ci posso anche stare, che il fenomeno faccia un pò il cavolo che vuole no :D

Originariamente inviato da Banus
Intanto succede sempre che due esperimenti diversi (un fenomeno lo devi pur misurare) danno risultati diversi. Perchè ci sono errori di misura. Il tragico è che tutto quello che si trova entro errori di misura per la fisica non esiste. Inoltre la fisica quantistica prevede che due esperimenti diano valori diversi, sempre. Si chiamano fluttuazioni quantistiche, e le puoi descrivere solo in modo statistico.

Ovviamente il mio discorso già comprendeva gli errori di misura (del resto previsti e considerati dalle misure stesse).


Per quanto riguarda la fisica quantistica il discorso non cambia di una virgola.
Si rispettano leggi statistiche invece che deterministiche (o meglio, visto che siamo precisini anche su termini imho inutili :D :si rispettano MODELLI statistici invece che deterministici) ma sempre leggi sono...

Prendi due quantità identiche di atomi e compi la stessa misura su entrambi: se gli atomi sono tanti (campione rappresentativo) le misure coincideranno (nel nostro modello certo, ma anche in qualunque altro modello che si prefigga di rappresentare la realtà).
Idem per le fluttuazioni quantistiche.

Originariamente inviato da Banus
Se poi misurare da qui all'eternità per controllare che la previsione della distribuzione è corretta con sigma che tende a zero, fa pure :D

IMHO questo è un errore concettuale.

Non ti serve misurare il raggio di tutti gli atomi d'elio dell'universo per sapere quant'è il raggio dell'atomo di elio (altrimenti non lo sapresti mai :D ).

Se il campione è rappresentativo puoi assumere che, deviazioni statistiche ed errori di misura a parte (che tu conosci perchè hai già verificato le leggi del tuo modello di statistica), il nucleo ha il raggio che conosciamo.

Originariamente inviato da Banus
Fino a prova contraria le leggi della fisica si applicano a tutti i fenomeni, in qualsiasi punto dell'universo. Quando trovi la prova contraria, è ora di cercare un'altra teoria.

vero.
Ma lo vado ripetendo da inizio 3D :D

[Vin81]

mi sa che hanno ritrovato del ghiaccio su marte

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Che noi non conosciamo la "vera" legge del fenomeno (e tentiamo di approssimarla al meglio) ci posso anche stare, che il fenomeno faccia un pò il cavolo che vuole no :D
Mi chiedo perchè ti ostini tanto a sostenere che debba esistere una "vera" legge. La natura viene prima di qualsiasi legge. Che poi a parità di condizioni abbiamo risultati approssimativamente uguali (o inquadrabili in un modello) è una nostra constatazione, non una verità assoluta.

Si rispettano leggi statistiche invece che deterministiche (o meglio, visto che siamo precisini anche su termini imho inutili :D :si rispettano MODELLI statistici invece che deterministici) ma sempre leggi sono...
Ad essere precisini nella meccanica quantistica si parla di leggi, non modelli statistici :D
Modello lo era per Einstein :p
E anche in quel caso due serie di esperimenti non danno lo stesso risultato: danno risultati compatibili entro fluttuazioni statistiche.

Non ti serve misurare il raggio di tutti gli atomi d'elio dell'universo per sapere quant'è il raggio dell'atomo di elio (altrimenti non lo sapresti mai :D ).
Ma infatti nessuno si sogna di iniziare questa impresa immane. Ma lasciami fare un esempio.
Non è necessario controllare che la meccanica classica funzioni per qualsiasi velocità e accelerazione. Abbiamo fatto molti esperimenti con velocità e accelerazioni diverse e sono sempre in accordo. Come? A velocità prossime a c non funziona? Ops...
Magari scopriamo che il raggio degli atomi di elio dipende dall'età dell'universo, chi può dirlo? :D

vero.
Ma lo vado ripetendo da inizio 3D :D
Allora mi devi spiegare perchè deve esitere la teoria definitiva, alla quale tutte le teorie fisiche concepibili tendono :D

Originariamente inviato da dupa
perchè la matematica non si basa su osservazioni, si basa su assiomi fondamentali dai quali si ricava tutto il resto.
Vero, ma questa è anche la sua debolezza. La matematica può dire tutto, a patto che sia logicamente consistente. Ma questo non ci dice nulla sulla realtà (a meno che tu non sia platonista).

[gpc]

Originariamente inviato da Vin81
mi sa che hanno ritrovato del ghiaccio su marte

Sei OT :O :D :D
Qui ormai si parla solo del fatto che gli eventi naturali sono casuali e non seguono nessuna legge :D
Perchè non portate qualche dimostrazione di questo visto che ne siete così sicuri? ;)

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Sei OT :O :D :D

Perchè non portate qualche dimostrazione di questo visto che ne siete così sicuri? ;)
:asd:
Mi ricordi un video sulle sonde marziane che mi hanno mandato via email.
Quello che è veramente successo su Marte :D

[Vin81]

Originariamente inviato da gpc
Sei OT :O :D :D
Qui ormai si parla solo del fatto che gli eventi naturali sono casuali e non seguono nessuna legge :D
Perchè non portate qualche dimostrazione di questo visto che ne siete così sicuri? ;)


http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7B20F70528-4106-4314-A5E0-90884332E570%7D

[Banus]

Originariamente inviato da Vin81
http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7B20F70528-4106-4314-A5E0-90884332E570%7D
Guarda che gpc era ironico ;)
Comunque una cosa non mi torna:
Un lago ghiacciato, grande quanto il mare del Nord, potrebbe celare il segreto della vita su Marte.
Grande come il mare del Nord? E come è possibile che dal telescopio non sia mai stato osservato, e nemmeno dalle sonde lanciate in precedenza?
Non è che chi ha scritto la notizia si è confuso con le calotte polari formate da ghiaccio secco?

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Guarda che gpc era ironico ;)
Comunque una cosa non mi torna:

Grande come il mare del Nord? E come è possibile che dal telescopio non sia mai stato osservato, e nemmeno dalle sonde lanciate in precedenza?
Non è che chi ha scritto la notizia si è confuso con le calotte polari formate da ghiaccio secco?

Va', lascia perdere i giornali italiani... :rolleyes:
Vai qui http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMCHPYEM4E_0.html (l'avevo anche già postato, non ricordo se proprio qui...)
Comunque le calotte polari non sono di ghiaccio secco ma composte di ghiaccio d'acqua coperto da ghiaccio secco che d'estate in parte evapora lasciando il ghiaccio normale.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Va', lascia perdere i giornali italiani... :rolleyes:
Vai qui http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMCHPYEM4E_0.html (l'avevo anche già postato, non ricordo se proprio qui...)
Hai ragione, è proprio un altro mondo :D
L'articolo dell'ESA è chiarissimo. E spiega anche che la presenza di un lago ghiacciato è ancora un'ipotesi, anche se supportata da prove indirette.
Impressionanti le traccie di quelli che dovevano essere blocchi di ghiaccio.

Comunque le calotte polari non sono di ghiaccio secco ma composte di ghiaccio d'acqua coperto da ghiaccio secco che d'estate in parte evapora lasciando il ghiaccio normale.
Era da un po' che non mi informavo su queste cose. Ora mi sono aggiornato :D
Thanks :D

[lowenz]

Originariamente inviato da dupa
perchè la matematica non si basa su osservazioni, si basa su assiomi fondamentali dai quali si ricava tutto il resto.

Goedel ha dimostrato che appena introduci l'aritmetica salta tutta la coerenza se vuoi mantenere la completezza e viceversa ;) e ha fatto morire di crepacuore il povero Hilbert che pensava di poterle ottenere entrambe :D

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Goedel ha dimostrato che appena introduci l'aritmetica salta tutta la coerenza se vuoi mantenere la completezza e viceversa ;) e ha fatto morire di crepacuore il povero Hilbert che pensava di poterle ottenere entrambe :D
guarda che la matematica sopravvive benissimo anche all'esistenza di assiomi veri indimostrabili.... :D

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
guarda che la matematica sopravvive benissimo anche all'esistenza di assiomi veri indimostrabili.... :D
Ma sei platonista? eh? eh? :D
Certo, basta stabilire gli assiomi e poi seguire determinate regole di deduzione. Se trovo qualche formula che non posso dimostrare (e Godel mi assicura che la trovo prima o poi), pace, se proprio mi serve la pongo come assioma.
Indipendentemente dalla verità o no della formula (l'ipotesi del continuo vale o no? in probabilità e fisica, ma chi se ne frega :D).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Ma sei platonista? eh? eh? :D
Certo, basta stabilire gli assiomi e poi seguire determinate regole di deduzione. Se trovo qualche formula che non posso dimostrare (e Godel mi assicura che la trovo prima o poi), pace, se proprio mi serve la pongo come assioma.
Indipendentemente dalla verità o no della formula (l'ipotesi del continuo vale o no? in probabilità e fisica, ma chi se ne frega :D).
questa mi ricorda molto la storia delle 1000 scimmie che battono i tasti della macchina da scrivere... la probabilità ti assicura che prima o poi comporranno un capolavoro letterario.. :D

[Banus]

Comunque per chiarire, io e lowenz abbiamo letto un bel libretto sulle geometrie non euclidee alla fine del secondo anno di liceo. Il libro non parlava solo di geometria, ma anche dei problemi legati alla deduzione logica e l'importanza della correttezza sintattica dei teoremi.
Vista l'età delicata dello sviluppo, siamo stati inevitabilmente traviati :D

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
questa mi ricorda molto la storia delle 1000 scimmie che battono i tasti della macchina da scrivere... la probabilità ti assicura che prima o poi comporranno un capolavoro letterario.. :D
Questa frase invece mi ricorda, oltre a un passo de "La storia infinita" di Ende, una famosa citazione di Feynman: "La scienza è dubbio organizzato":D

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da evelon
Che noi facciamo cilecca a volte in quanto non conosciamo la legge è un conto, che noi facciamo cilecca perchè un fenomeno non segue sempre la stessa legge a parità di condizioni è davvero un'enormità....come fai a dimostrare (o anche solo ad ipotizzare) una cosa del genere?

Beh, ma senza arrivare a questo, pensa solo alla teoria del caos...ai fini pratici anche i sistemi caotici danno origine allo stesso tipo di problema! :p

Insomma, quando devi fare una previsione è un bel casino sapere che variando di pochissimo le condizioni iniziali il risultato, anziché cambiare anche lui di pochissimo, può diventare completamente diverso...:eekk: :D

La Natura ci frega anche senza cambiare le leggi...:stordita: :rotfl:

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus
Comunque per chiarire, io e lowenz abbiamo letto un bel libretto sulle geometrie non euclidee alla fine del secondo anno di liceo. Il libro non parlava solo di geometria, ma anche dei problemi legati alla deduzione logica e l'importanza della correttezza sintattica dei teoremi.
Vista l'età delicata dello sviluppo, siamo stati inevitabilmente traviati :D


Ora si spiega tutto...:D

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Mi chiedo perchè ti ostini tanto a sostenere che debba esistere una "vera" legge. La natura viene prima di qualsiasi legge. Che poi a parità di condizioni abbiamo risultati approssimativamente uguali (o inquadrabili in un modello) è una nostra constatazione, non una verità assoluta.

Forse il problema è tutto qui...

L'atomo di elio, la gravità per l'astronave aliena etc....seguono una legge.

Posso accettare che noi non la conosciamo, la approssimiamo, la modelliziamo più o meno validamente...ma che un atomo di elio possa variare il suo raggio a "muzzo" rispetto a quello degli altri nelle stesse condizioni o che due astronavi della stessa massa (terrestre ed aliena) possano decollare con una spinta dei motori diversa dallo stesso pianeta non è accettabile.

Non c'è senzienza nella materia (o nei fenomeni).
Un fenomeno, ripetute le stesse condizioni, non varia "ad cazzum" meccanica quantistica inclusa.

Si può discutere sul modello, sulle leggi della nostra matematica che segue, se il nostro modello riesce a prevedere più o meno bene cosa succederà in certe condizioni, se è in grado di spiegarlo....

Ma sostenere che il fenomeno cambi senza ragione alcuna è impossibile..

Originariamente inviato da Banus
Ad essere precisini nella meccanica quantistica si parla di leggi, non modelli statistici :D
Modello lo era per Einstein :p
E anche in quel caso due serie di esperimenti non danno lo stesso risultato: danno risultati compatibili entro fluttuazioni statistiche.

Appunto: danno risultati compatibili con *il nostro modello statistico*.

Questo modello definisce delle leggi entro cui i fenomeni quantistici hanno il loro ambito (per ciò che ne sappiamo).

I fenomeni quantistici non variano "a loro piacimento", seguono le loro leggi (quelle della natura), non fanno come vogliono :D

Originariamente inviato da Banus
Ma infatti nessuno si sogna di iniziare questa impresa immane.

103248239483242
103248239483243
103248239483244
103248239483245
...

Ma come ?
Ero già a buon punto... :(

Originariamente inviato da Banus
Non è necessario controllare che la meccanica classica funzioni per qualsiasi velocità e accelerazione. Abbiamo fatto molti esperimenti con velocità e accelerazioni diverse e sono sempre in accordo. Come? A velocità prossime a c non funziona? Ops...
Magari scopriamo che il raggio degli atomi di elio dipende dall'età dell'universo, chi può dirlo? :D

:nono:

Se misuri con precisione arbitraria ti accorgerai che per qualsiasi velocità la meccanica classica non funziona.
Troverai degli scarti ed avrai bisogno di correggere il tuo modello prima con la relatività ristretta e poi con la relatività generale.

La meccanica classica "approssima bene" per velocità lontane da c, non è funzionante..

Tanto per riallacciarsi al tuo esempio:
anche se l'atomo di elio dipende dall'età dell'universo questo non ti darebbe ragione: starebbe ad indicare che il nostro modello (che vuole il raggio costante al variare del tempo) ha modellizzato una legge sbagliata e che la "vera" legge è una funzione di t.

Originariamente inviato da Banus
Allora mi devi spiegare perchè deve esitere la teoria definitiva, alla quale tutte le teorie fisiche concepibili tendono :D

??
Non ho capito cosa mi hai chiesto.
Riformula la domanda.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
L'atomo di elio, la gravità per l'astronave aliena etc....seguono una legge.
E ancora :p
Ma su questo torno dopo.

Non c'è senzienza nella materia (o nei fenomeni).
Un fenomeno, ripetute le stesse condizioni, non varia "ad cazzum" meccanica quantistica inclusa.
Definiscimi senzienza... non si sono argomenti scientifici sufficienti ad affermare che il funzionamento del cervello non sia diverso dal funzionamento del resto dell'universo.
Ma c'è un altro problema. Come mai abbiamo una precisa sequenza di misure in un esperimento quantistico? Perchè quella e non un'altra ugualmente possibile? E' la particella a scegliere come comportarsi?
Il problema è così serio che per salvare il determinismo si devono immaginare "universi paralleli" (interpretazione a molti mondi della MQ).
Se per questo anche l'uomo rispetta le leggi statistiche... la differenza è che la MQ permette di dedurre le distribuzioni statistiche da un insieme di assunzioni molto ridotto.

Inoltre non sto dicendo che i fenomeni variano "ad cazzum"... gli esperimenti fatti fino ad ora mostrano una notevole uniformità dell'universo.

Tanto per riallacciarsi al tuo esempio:
anche se l'atomo di elio dipende dall'età dell'universo questo non ti darebbe ragione: starebbe ad indicare che il nostro modello (che vuole il raggio costante al variare del tempo) ha modellizzato una legge sbagliata e che la "vera" legge è una funzione di t.
Per la verità non esiste nemmeno un "vero raggio" dell'atomo di elio, visto che l'elettrone ha una distribuzione di probabilità in teoria non nulla anche a grandi distanze dall'atomo.
Secondo, per la relatività generale non ha senso dire che una certa grandezza è una f(t) con t tempo passato dal Big Bang, a meno che la distribuzione delle sorgenti di campo sia perfettamente isotropa, perchè diversi percorsi spaziotemporali hanno diverso tempo proprio.

Non ho capito cosa mi hai chiesto.
Riformula la domanda.
Dicendo che la natura segue determinate leggi, significa che è possibile in principio trovare un insieme di formule, per quanto complesso, che le descrive. L'uomo con la fisica approssima sempre meglio queste leggi, ma si suppone prima o poi (al limite eventualmente) di descriverle esattamente.
Ma presupporre questo non è assolutamente necessario. Non sappiamo se queste leggi esistano effettivamente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus

Dicendo che la natura segue determinate leggi, significa che è possibile in principio trovare un insieme di formule, per quanto complesso, che le descrive. L'uomo con la fisica approssima sempre meglio queste leggi, ma si suppone prima o poi (al limite eventualmente) di descriverle esattamente.
Ma presupporre questo non è assolutamente necessario. Non sappiamo se queste leggi esistano effettivamente.
si torna al punto di prima allora... la relatività che non tocca la meccanica classica. Se presupponi che ci siano delle leggi il concetto mi sta bene, se invece è solo un modello, la relatività è solo uno dei tanti possibili e non scalfisce di un pelo la meccanica...

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
si torna al punto di prima allora... la relatività che non tocca la meccanica classica. Se presupponi che ci siano delle leggi il concetto mi sta bene, se invece è solo un modello, la relatività è solo uno dei tanti possibili e non scalfisce di un pelo la meccanica...
Ma sei proprio affezionato alla meccanica classica :D
C'è una differenza fondamentale. Ci sono dei risultati di esperimenti (elencati da Christina) che non possono essere spiegati in nessun modo con la meccanica classica. Per la relatività questi esperimenti li dobbiamo ancora trovare.
Tutto questo senza presupporre che esistano delle "leggi di natura" a cui la relatività si avvicina maggiormente. Abbiamo il maggior potere predittivo e questo ci basta.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Dicendo che la natura segue determinate leggi, significa che è possibile in principio trovare un insieme di formule, per quanto complesso, che le descrive. L'uomo con la fisica approssima sempre meglio queste leggi, ma si suppone prima o poi (al limite eventualmente) di descriverle esattamente.
Ma presupporre questo non è assolutamente necessario. Non sappiamo se queste leggi esistano effettivamente.

Tu spiegami come sarebbe possibile fisicamente un universo senza leggi universali.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Tu spiegami come sarebbe possibile fisicamente un universo senza leggi universali.
Mhmhhm vediamo...
Un universo che rispetta le leggi fisiche solo quando lo guardiamo.
Non c'è nessun esperimento che lo renda distinguibile da un universo dotato di leggi universali, per definizione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Ma sei proprio affezionato alla meccanica classica :D
C'è una differenza fondamentale. Ci sono dei risultati di esperimenti (elencati da Christina) che non possono essere spiegati in nessun modo con la meccanica classica. Per la relatività questi esperimenti li dobbiamo ancora trovare.
Tutto questo senza presupporre che esistano delle "leggi di natura" a cui la relatività si avvicina maggiormente. Abbiamo il maggior potere predittivo e questo ci basta.



ma questo non vuol dire nulla.
Potrebbe benissimo essere un universo che rispetta la relatività solo quando lo guardiamo.
Non c'è nessun esperimento che lo renda distinguibile da un universo in cui domina la meccanica classica, per definizione.

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
ma questo non vuol dire nulla.
Potrebbe benissimo essere un universo che rispetta la relatività solo quando lo guardiamo.
Non c'è nessun esperimento che lo renda distinguibile da un universo in cui domina la meccanica classica, per definizione.
Certo, ma dal punto di vista metodologico cambia.
Se dici che tutta una classe di fenomeni rispetta la relatività speciale, non devi aggiungere altro.
Se dici che le cose cambiano se siamo noi a guardare, devi definire che cosa è un osservatore (esempio, se non guardo il risultato cambia?), devi spiegare perchè l'osservatore influenza etc... tutte inutili complicazioni. E' il solito discorso del rasoio di Occam.
Ci hanno provato con le interpretazioni della fisica quantistica comunque: il mondo è classico perchè lo guardiamo. Ma questo solleva i problemi elencati prima.
(e in un certo senso l'ultima frase è vera, ma la spiegazione è sottile :p)

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Certo, ma dal punto di vista metodologico cambia.
Se dici che tutta una classe di fenomeni rispetta la relatività speciale, non devi aggiungere altro.
Se dici che le cose cambiano se siamo noi a guardare, devi definire che cosa è un osservatore (esempio, se non guardo il risultato cambia?), devi spiegare perchè l'osservatore influenza etc... tutte inutili complicazioni. E' il solito discorso del rasoio di Occam.
Ci hanno provato con le interpretazioni della fisica quantistica comunque: il mondo è classico perchè lo guardiamo. Ma questo solleva i problemi elencati prima.
(e in un certo senso l'ultima frase è vera, ma la spiegazione è sottile :p)
No che non devo. La questione è avere la pretesa che un modello possa demolirne un altro... al massimo lo affianca. E' tutto il thread che fate obiezioni possibiliste e poi non mantenete la dovuta coerenza anche su questo aspetto... alla fine il modello risulta legato alla classe dei fenomeni che vuole rappresentare solo in base alla sua capacità di prevederne il susseguirsi degli stati. A parole contestate un certo modo di pensare a gpc ed Evelon, ma poi quando ragionate su queste cose seguite la stessa linea di pensiero.

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
La questione è avere la pretesa che un modello possa demolirne un altro... al massimo lo affianca.
Quello che voglio dire è che non puoi mettere sullo stesso piano dinamica classica e MQ, ad esempio. Tutti i fenomeni descrivibili dalla dinamica classica sono descrivibili dalla MQ, e esistono fenomeni (esempio, effetto tunnel) non inquadrabili dalla dinamica classica. Lo stesso vale per gravitazione newtoniana e RG.

A parole contestate un certo modo di pensare a gpc ed Evelon, ma poi quando ragionate su queste cose seguite la stessa linea di pensiero.
Diciamo che loro sono su un estremo, tu sull'altro ;)
La tua osservazione è giusta, ma dimentichi che l'insieme di risultati a nostra disposizione è in continuo aumento. Quindi ogni nuova teoria è destinata a demolire quella precedente, se gli esperimenti ne confermano le predizioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Banus
Diciamo che loro sono su un estremo, tu sull'altro ;)
La tua osservazione è giusta, ma dimentichi che l'insieme di risultati a nostra disposizione è in continuo aumento. Quindi ogni nuova teoria è destinata a demolire quella precedente, se gli esperimenti ne confermano le predizioni.
Ma guarda che io la penso esattamente come loro, secondo me è la vostra posizione ad essere estrema :D Portata avanti con rigore è la negazione della fisica ridotta da scienza a materia per il processo del lunedì di Biscardi... :D
La natura non segue le leggi della fisica ma credo che nel guardare la natura siano prima di tutto le leggi della fisica a dover essere prese in considerazione...

[Banus]

Originariamente inviato da jumpermax
Ma guarda che io la penso esattamente come loro, secondo me è la vostra posizione ad essere estrema :D Portata avanti con rigore è la negazione della fisica ridotta da scienza a materia per il processo del lunedì di Biscardi... :D
A rigore solo la matematica è esatta... anzi, solo i teoremi con dimostrazione formale :D
Prova a rileggere la frase che ho citato da Feynman qualche post sopra ;)
Ma da qui a sostenere che la scienza è materia di opinione ne corre. Un punto fermo della scienza sono i test sperimentali e quelli NON sono materia di opinione.

La natura non segue le leggi della fisica ma credo che nel guardare la natura siano prima di tutto le leggi della fisica a dover essere prese in considerazione...
Ma infatti è quello che dicevo anche io. Quello che criticavo era affermare invece che la natura deve seguire le leggi fisiche.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Mhmhhm vediamo...
Un universo che rispetta le leggi fisiche solo quando lo guardiamo.
Non c'è nessun esperimento che lo renda distinguibile da un universo dotato di leggi universali, per definizione.

Non potrebbe esistere un universo di questo tipo.
Ragiona per assurdo (effetto metodi matematici, scusate :D ): se ci fossero leggi che cambiassero in maniera casuale, ci sarebbe una parte di universo che, prima o poi, passerebbe da una zona in cui vige una certa legge ad una in cui ne vige un'altra, o perchè si sposta lui o perchè le leggi sono tempo-varianti, come preferisci.
In questo caso, gli effetti sarebbero disastrosi: non potrebbero esserci strutture nell'universo, nè semplici nè complesse, e sappiamo che non è così.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Ma infatti è quello che dicevo anche io. Quello che criticavo era affermare invece che la natura deve seguire le leggi fisiche.

Non hai mai risposto se pensate di iscrivervi ad ingegneria, ma dopo questa frase preceduta da tutta la discussione sono più che certo potreste aspirare al rettorato nel giro di un paio di esami :D
Non hai ancora capito che quando parliamo di "natura che segue le leggi della fisica" intendiamo due cose diverse: tu capisci -anche se ti è stato detto miiiiillemila volte pure con esempi che hai capito male- che le leggi della fisica regolino i fenomeni della natura, io invece ti sto dicendo che i fenomeni naturali seguono delle leggi (e sono quelle ad essere universali, perchè valide ovunque e sempre) che la fisica cerca di modellare.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Ragiona per assurdo (effetto metodi matematici, scusate :D ): se ci fossero leggi che cambiassero in maniera casuale,
Non sto parlando di un universo con leggi casuali: sto parlando proprio di un universo che rispetta le leggi fisiche solo per i fenomeni che puoi percepire. Vedilo come il "demone" di Cartesio.
Ovviamente è un esempio estremo, ma serve a capire quali sono i limiti della scienza.

Non hai mai risposto se pensate di iscrivervi ad ingegneria,
Ho già risposto, seguo ingegneria.

Non hai ancora capito che quando parliamo di "natura che segue le leggi della fisica" intendiamo due cose diverse: tu capisci -anche se ti è stato detto miiiiillemila volte pure con esempi che hai capito male- che le leggi della fisica regolino i fenomeni della natura, io invece ti sto dicendo che i fenomeni naturali seguono delle leggi (e sono quelle ad essere universali, perchè valide ovunque e sempre) che la fisica cerca di modellare.
E a questo punto non so che cosa stai chiamando "leggi". Per me ha senso chiamare leggi solo quelle che formuliamo noi...
Inoltre io preferisco essere cauto con il termine "universale"... non siamo onniscienti :p

[MaxArt]

Originariamente inviato da gpc
Ragiona per assurdo (effetto metodi matematici, scusate :D ): se ci fossero leggi che cambiassero in maniera casuale...Ma mica ha detto che cambiano in maniera "casuale" (qualsiasi significato gli vogliamo dare :D)! E comunque, per quanto ci tange, tutto quel che vediamo potrebbe essere frutto di... un sogno! Tipo Matrix! ;) O indotto da una coscienza divina, o chi lo sa...

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc
io invece ti sto dicendo che i fenomeni naturali seguono delle leggi (e sono quelle ad essere universali, perchè valide ovunque e sempre) che la fisica cerca di modellare.

1. Ma ci DIMOSTRI - in logica formale - che NON può essere diversamente da come dici tu? Difficilotto vero? :D

2. Se non si può formulare in termini comprensibili all'uomo questa "legge universale" nella sua pienezza, che senso ha parlare della sua esistenza al di fuori della semplice assunzione aprioristica?

3. Se inoltre fosse come dici tu sforeremmo nel campo dell'ontologia (io me ne sono tenuto volutamente lontano), dato che avresti in mano l'essenza dei fenomeni (questa fantomatica legge universale alla quale tutto si confà e che le nostre leggi cercano di modellare), abbandonando quindi l'ambito scientifico e passando in pieno a quello filosofico (come ha detto sopra Banus).

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
E a questo punto non so che cosa stai chiamando "leggi". Per me ha senso chiamare leggi solo quelle che formuliamo noi...
Inoltre io preferisco essere cauto con il termine "universale"... non siamo onniscienti :p

:mano:

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt
Ma mica ha detto che cambiano in maniera "casuale" (qualsiasi significato gli vogliamo dare :D)! E comunque, per quanto ci tange, tutto quel che vediamo potrebbe essere frutto di... un sogno!
Finalmente qualcuno che mi capisce :D
Senza arrivare a questi estremi (e se il sogno è tutto quello che conosciamo, tanto vale chiamarlo realtà :D) mi accontento di vedere le direzioni che sta prendendo la fisica moderna. E vedere come certi fisici (come Smolin) trovano modi addirittura per testare l'esistenza di altri universi :p

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Ho già risposto, seguo ingegneria.


Ne ero più che certo! :D
Lo stile da ing doc è inconfondibile... :asd:


E a questo punto non so che cosa stai chiamando "leggi". Per me ha senso chiamare leggi solo quelle che formuliamo noi...
Inoltre io preferisco essere cauto con il termine "universale"... non siamo onniscienti :p

Per leggi intendo l'insieme di meccanismi, cause-effetto e relazioni che seguono i fenomeni nel loro sviluppo.
Possibile che sia così difficile distinguere il modello da ciò che viene modellato?

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz
1. Ma ci DIMOSTRI - in logica formale - che NON può essere diversamente da come dici tu? Difficilotto vero? :D


Te l'ho già detto, non potrebbe essere altrimenti, perchè nulla potrebbe esistere se le leggi nell'universo non fossero universali.


2. Se non si può formulare in termini comprensibili all'uomo questa "legge universale" nella sua pienezza, che senso ha parlare della sua esistenza al di fuori della semplice assunzione aprioristica?


Questa frittata te la ribalto senza problemi: se non hai ancora portato un esempio di qualcosa che lasci anche solo supporre che le leggi fisiche non siano universali, che senso ha parlare della loro mancata universalità?

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Ne ero più che certo! :D
Lo stile da ing doc è inconfondibile... :asd:
Veramente riprendevo il tono dalle discussioni di it.scienza.fisica.
Ma forse ho bisogno di una "deingegnerizzazione" da parte di Regge e co. :p

Per leggi intendo l'insieme di meccanismi, cause-effetto e relazioni che seguono i fenomeni nel loro sviluppo.
Possibile che sia così difficile distinguere il modello da ciò che viene modellato?
Quelle più che altro le chiamo assunzioni. E anche queste non si salvano dai risultati sperimentali. Vedi l'idea dell'irrilevanza dell'osservatore (ora venuta a mancare) oppure l'idea delle particelle virtuali, che violano localmente la legge causa/effetto. Per questo preferisco non parlare di "leggi di natura" ;)

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Quelle più che altro le chiamo assunzioni. E anche queste non si salvano dai risultati sperimentali. Vedi l'idea dell'irrilevanza dell'osservatore (ora venuta a mancare) oppure l'idea delle particelle virtuali, che violano localmente la legge causa/effetto. Per questo preferisco non parlare di "leggi di natura" ;)

No, ma vedi, quello che dico io è che le leggi che regolano i fenomeni sono le stesse per un neanderthal che per sapiens del trentesimo secolo.
I modelli non hanno nulla a che fare con l'esistenza delle leggi, nè con la loro percezione: le leggi ci sono sempre, sia che le si conosca, sia che le si ignori.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz
1. Ma ci DIMOSTRI - in logica formale - che NON può essere diversamente da come dici tu? Difficilotto vero? :D

2. Se non si può formulare in termini comprensibili all'uomo questa "legge universale" nella sua pienezza, che senso ha parlare della sua esistenza al di fuori della semplice assunzione aprioristica?

3. Se inoltre fosse come dici tu sforeremmo nel campo dell'ontologia (io me ne sono tenuto volutamente lontano), dato che avresti in mano l'essenza dei fenomeni (questa fantomatica legge universale alla quale tutto si confà e che le nostre leggi cercano di modellare), abbandonando quindi l'ambito scientifico e passando in pieno a quello filosofico (come ha detto sopra Banus).


:muro:


Forse mi spiego da cani io, forse gpc non è dotato di un vocabolario adeguato, forse parliamo di cose diverse senza rendercene conto ma.....questo post dimostra che tutti i miei post (e quelli di gpc) non hanno lasciato traccia alcuna..

[gpc]

Originariamente inviato da evelon
Forse mi spiego da cani io,


Possibile... :O anzi, direi probabile... :O


forse gpc non è dotato di un vocabolario adeguato,


:nonsifa: Questo è da escludere :O :D


forse parliamo di cose diverse senza rendercene conto


Questo è praticamente certo :D
Mi pare che Lowez & Co stiano a cavillare sui termini (anche in questo molto ingegneri :D ) senza voler nemmeno guardare le spiegazioni che abbiamo dato per far capire cosa intendiamo.


ma.....questo post dimostra che tutti i miei post (e quelli di gpc) non hanno lasciato traccia alcuna..

Su su, non preoccuparti, sono loro che ci perdono... :O :sofico:

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
E ancora :p
Ma su questo torno dopo.

:(

Originariamente inviato da Banus
Definiscimi senzienza... non si sono argomenti scientifici sufficienti ad affermare che il funzionamento del cervello non sia diverso dal funzionamento del resto dell'universo.

?
'azzo c'entra?

Originariamente inviato da Banus
Ma c'è un altro problema. Come mai abbiamo una precisa sequenza di misure in un esperimento quantistico? Perchè quella e non un'altra ugualmente possibile? E' la particella a scegliere come comportarsi?

No, è quello che tento di ripetere invano da inizio 3D.

Proprio perchè la particella non sceglie non si può dire che non ci sia una legge dietro.

Per ora il nostro modello prevede risultati confacenti alle leggi statistiche e non è in grado di dire perchè c'è quella sequenza e non un'altra.

Quando avremo un altro modello (o perfezioneremo questo) saremo in grado di dire perchè la particella fà quella cosa (perchè lei non sceglie, ricordi ?)

Originariamente inviato da Banus
Inoltre non sto dicendo che i fenomeni variano "ad cazzum"... gli esperimenti fatti fino ad ora mostrano una notevole uniformità dell'universo.

Appunto.

Originariamente inviato da Banus
Per la verità non esiste nemmeno un "vero raggio" dell'atomo di elio, visto che l'elettrone ha una distribuzione di probabilità in teoria non nulla anche a grandi distanze dall'atomo.

Lo so, ragazzi era solo uno stupido esempio, cerchiamo di non spaccare il capello in quattro...

Penso che il senso della frase si capiva ugualmente senza dover specificare la phi(i)....

Originariamente inviato da Banus
Secondo, per la relatività generale non ha senso dire che una certa grandezza è una f(t) con t tempo passato dal Big Bang, a meno che la distribuzione delle sorgenti di campo sia perfettamente isotropa, perchè diversi percorsi spaziotemporali hanno diverso tempo proprio.

:nono:

Come sopra...

Tra l'altro la dipendenza dal tempo l'hai introdotta tu come ipotesi ed io ho risposto che se così fosse sarebbe una f(t)..

Almeno cerca di essere coerente :P

Originariamente inviato da Banus
Dicendo che la natura segue determinate leggi, significa che è possibile in principio trovare un insieme di formule, per quanto complesso, che le descrive. L'uomo con la fisica approssima sempre meglio queste leggi, ma si suppone prima o poi (al limite eventualmente) di descriverle esattamente.
Ma presupporre questo non è assolutamente necessario. Non sappiamo se queste leggi esistano effettivamente.

Ancora....riproviamo:se un elettrone (o un fotone o ilcavolochevuoitu) in determinate condizioni si comporta allo stesso modo non c'è bisogno di controllare tutti gli elettroni dell'universo....

La legge che regola quel fenomeno E' universale non ci piove...

La fisica cercherà di modellarla con gli strumenti che ha (matematica) facendola rientrare nell'insieme delle teorie esistenti nel modello mantenendo una coerenza del modello stesso.
Oppure creerà un nuovo modello.

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Per me ha senso chiamare leggi solo quelle che formuliamo noi...


Finalmente un barlume di luce..... :D

Le "leggi" di cui stiamo parlando non sono esclusivamente quelle che formuliamo noi.

Noi modellizziamo "qualcosa" cercando di essere più aderenti possibili alle leggi che regolano il fenomeno in studio (leggi che non abbiamo formulato noi ma la natura).

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
No, ma vedi, quello che dico io è che le leggi che regolano i fenomeni sono le stesse per un neanderthal che per sapiens del trentesimo secolo.
Infatti questa è un'altra assunzione, cioè che l'universo è uniforme e si comporta allo stesso modo dovunque. Non è poi così scontata, considera che nel medioevo si pensava che lo spazio al di fuori della Terra fosse regolato da leggi diverse.

I modelli non hanno nulla a che fare con l'esistenza delle leggi, nè con la loro percezione: le leggi ci sono sempre, sia che le si conosca, sia che le si ignori.
Più che leggi è meglio chiamarle vincoli. Cioè non sono leggi del tipo F=ma per intenderci.
Scusa se la meno così tanto :D ma chiamarle leggi è molto ottocentesco :D
Il termine non era usato a caso perchè al tempo si credeva che "leggi di natura" = "leggi fisiche". Ora che sappiamo che non è così è meglio andare più cauti ;)

Originariamente inviato da evelon
Noi modellizziamo "qualcosa" cercando di essere più aderenti possibili alle leggi che regolano il fenomeno in studio (leggi che non abbiamo formulato noi ma la natura).
Sì, ma capisci che stai usando la parola "legge" con due significati diversi. E poi, da quando la natura formula leggi? :D

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc
Te l'ho già detto, non potrebbe essere altrimenti, perchè nulla potrebbe esistere se le leggi nell'universo non fossero universali.

"Legge" è qualcosa di formulabile (come enunciato perlomeno, non per forza come formula, anche se sarebbe molto meglio) in fisica, e se non è formulabile non è una "legge" :O :D

"Nulla potrebbe esistere se le leggi dell'universo non fossero universali"? E' appunto questa la frase che devi dimostrare vera, prego :D


Questa frittata te la ribalto senza problemi: se non hai ancora portato un esempio di qualcosa che lasci anche solo supporre che le leggi fisiche non siano universali, che senso ha parlare della loro mancata universalità?

Ma anche il tuo è un assunto, finchè non dimostri "per ogni x".
Non per nulla ho riportato prima il link alla storia del tacchino induttivista di Popper :)
C'è la faccina gira-frittata? Vogliamo la faccina gira-frittata! :D

[gpc]

Originariamente inviato da Banus
Infatti questa è un'altra assunzione, cioè che l'universo è uniforme e si comporta allo stesso modo dovunque. Non è poi così scontata, considera che nel medioevo si pensava che lo spazio al di fuori della Terra fosse regolato da leggi diverse.


E il neanderthal non pensava nemmeno ci fosse altro fuori dalla terra. Ma che c'entra? Poi non venire a dire a me che sono legato agli schemi umani :D


Più che leggi è meglio chiamarle vincoli. Cioè non sono leggi del tipo F=ma per intenderci.
Scusa se la meno così tanto :D ma chiamarle leggi è molto ottocentesco :D
Il termine non era usato a caso perchè al tempo si credeva che "leggi di natura" = "leggi fisiche". Ora che sappiamo che non è così è meglio andare più cauti ;)


Vabbè, ma appurato che è una quesitone di mio limite lessicale, scendendo nel significato di quello che ti dico, che rispondi?


Sì, ma capisci che stai usando la parola "legge" con due significati diversi. E poi, da quando la natura formula leggi? :D

La natura segue leggi, non formula... Beh, volendo, l'uomo è un essere naturale, quindi fa parte della natura, quindi formula leggi, quindi per estensione la natura formula leggi :D Ma non era questo che volevo dire :p
Chiamandole come ti pare, la natura segue XXXXX che sono universali -e non potrebbe essere altrimenti, ti ripeto, perchè le conseguenze di una mancata universalità oltre ad essere visibili sarebbero la non esistenza dell'universo- e la fisica studia leggi che sono i modelli di queste XXXXXX. Va bene così? :p

[gpc]

Lowenz, quando decidi di capire quello che uno sta dicendo allora possiamo andare avanti a parlare, ma finchè fai finta di non vedere le spiegazioni e continui a riportare tutto ad una questione di termini, beh, il mio tempo è estremamente limitato e non vedo l'utilità di proseguire su questo piano...

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Quando avremo un altro modello (o perfezioneremo questo) saremo in grado di dire perchè la particella fà quella cosa (perchè lei non sceglie, ricordi ?)
Questo punto è importante. Questa è proprio l'idea che c'è dietro la formulazione a variabili nascoste. Ma è stata falsificata. Una particella "sceglie" un'alternativa senza nessuna causa.

Tra l'altro la dipendenza dal tempo l'hai introdotta tu come ipotesi ed io ho risposto che se così fosse sarebbe una f(t)..
Almeno cerca di essere coerente :P
Infatti ammetto che ormai sto esaurendo gli esempi a mia disposizione :p

Originariamente inviato da gpc
E il neanderthal non pensava nemmeno ci fosse altro fuori dalla terra. Ma che c'entra? Poi non venire a dire a me che sono legato agli schemi umani
Intendevo dire è una delle assunzioni della scienza moderna. Non è necessariamente una caratteristica dell'universo. Ma qui ormai mi sto ripetendo.
Fino ad ora non si è trovata una prova che questa assunzione non sia valida, quindi puoi credere che sia VERA. Ma considera che pensando così stai sconfinando nella filosofia.

-e non potrebbe essere altrimenti, ti ripeto, perchè le conseguenze di una mancata universalità oltre ad essere visibili sarebbero la non esistenza dell'universo-
Idem come sopra.

[evelon]

Originariamente inviato da Banus
Infatti questa è un'altra assunzione, cioè che l'universo è uniforme e si comporta allo stesso modo dovunque. Non è poi così scontata, considera che nel medioevo si pensava che lo spazio al di fuori della Terra fosse regolato da leggi diverse.

L'hai detto anche tu che non c'è un esperimento (ma neanche un indizio ) che non sia così e dovresti dimostrarmi come può l'elettrone o quellochevuoitu comportarsi diversamente a parità di condizioni da un punto all'altro.

Il modello uniforme per ora si adatta bene e quindi è ragionevole pensare che la realtà sia così.
Contesta il modello (se puoi :asd: ) e ne riparleremo.

Originariamente inviato da Banus
Più che leggi è meglio chiamarle vincoli. Cioè non sono leggi del tipo F=ma per intenderci.
Scusa se la meno così tanto :D ma chiamarle leggi è molto ottocentesco :D
Il termine non era usato a caso perchè al tempo si credeva che "leggi di natura" = "leggi fisiche". Ora che sappiamo che non è così è meglio andare più cauti ;)

Se il modello ricalca perfettamente il fenomeno lo si può anche chiamare "legge" (nel senso che intendi tu).

Io preferisco chiamarle "leggi" (quelle naturali) perchè leggi sono.
Puoi formalizzarla come F=ma o come F=h/pi*sqrt(139/v)+a^2 ma il risultato deve essere coerente e (se usi le stesse unità di misura) coincidente.
Quindi è una legge naturale.

Il resto mi pare davvero una mera (ed imho inutile) questione id termini.

Originariamente inviato da Banus
Sì, ma capisci che stai usando la parola "legge" con due significati diversi. E poi, da quando la natura formula leggi? :D

La natura non *formula* come intendiamo noi (non è senziente ricordi?) la natura semplicemente è.

La parola legge non ha due significati diversi; ha lo stesso significato riferito a "vincoli" (come li chiami tu) diversi con il "plus" che la "legge" formulata da noi è anche espressa matematicamente in un modello.

[Banus]

Originariamente inviato da evelon
Il modello uniforme per ora si adatta bene e quindi è ragionevole pensare che la realtà sia così.
Finalmente :D

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc
Lowenz, quando decidi di capire quello che uno sta dicendo allora possiamo andare avanti a parlare, ma finchè fai finta di non vedere le spiegazioni e continui a riportare tutto ad una questione di termini.....

Ma CAPIRE è proprio fare una questione di TERMINI, almeno in ambito scientifico-formale.
A buon senso posso tranquillamente darti ragione, che problema c'è, come posso dare ragione a chi dice che queste leggi universali sono il frutto di una decisione divina, tanto non è dimostrabile il contrario, ma il buon senso NON è scienza. ;)

Quello che vorrei far capire io è che dire che la "Natura segue leggi" significa attribuire alla Natura un carattere meta-deterministico che non è assolutamente detto abbia ma che per noi uomini è molto comodo attribuirle per creare spiegazioni, che è esattamente quello che ho detto nel mio primo post: la scienza si basa su ASSUNZIONI NON DIMOSTRATE di comodo, come anche Banus continua a ripetere da tantissimi post. Ma è così difficile ammetterlo? Questo ovviamente non toglie nulla alla scienza, ci mancherebbe altro, proprio perchè la scienza non si occupa di ontologia ma solo di fenomenologia.