View Full Version : Parliamo di Chiesa e di fede?
CalendarMan
22-02-2005, 19:38
So che ci sono diverse discussioni sull'argomento, ma mi e' ripiombato in testa dopo aver finito di leggere "Il codice Da Vinci" di Dan Brown e dal quale ho tratto alcune conclusioni.
Dunque, io ero ateo. Adesso, sono ancora ateo, ma ,se possibile, ho una considerazione ancora meno positiva della Chiesa in quanto Istituzione.
Il libro, che seppur in appendice riporta la dicitura "ogni riferimento a cose, persone e fatti e' puramente casuale", puo' essere un controaltare degno di considerazione.
Penso che tutte le religioni del mondo siano basate su falsificazioni.
E' la definizione di "fede": accettare quello che ritenaimo vero,ma che non siamo in grado di dimostrare.
Ogni religione descrive Dio attraverso metafore e deformazioni della verita', dagli antichi egizi fino agli attuali insegnamentidi catechismo.
Le metafore sono un modo per aiutare la nostra mente a spiegare l'inspiegabile.
Cosa ne pensate?
che è meglio che cambi letture.
CalendarMan
22-02-2005, 19:57
Originariamente inviato da Anakin
che è meglio che cambi letture.
Si, tipo i film di fantascienza che idolatri?
Ho smesso di guardarli a 12 anni
:asd:
a beh questo spiega tutto.
hai avuto un infanzia difficile,se non avevi fede nella forza:D
apparte gli scherzi,un libro della collana di Harmony ha piu' dignita di stare in una libreria,de "Il Codice Da Vinci".
per carita' io amo anche i libri di fantasia,ma i libri che fanno cattiva storia,no.
quello è un libro scritto per far soldi,parlando scandalisticamente di proposito di certe cose,portando un sacco di argomentazioni,che se le si va a vedere una per una,sono campate per aria.
alcune poi sono talmente galattiche che praticamente è impossibile sostenere tesi diversa dal fatto che l'autore non sa di che parla.
insomma puoi rimanere ateo.ci mancherebbe!
ma non mi sembra che questo libro serva a chiarirsi le idee in un senso o nell'altro,al massimo serve per confondersele.
Devo ancora leggerlo quel libro ( che posseggo da mesi ) ma mi sembra che parli della teoria secondo cui Gesù non morì in croce , ma si sposò con la maddalena , fuggì in francia e dalla sua discedenza nacque la famiglia dei merovingi... o no?
Ciaozzz
Ziosilvio
22-02-2005, 20:32
Originariamente inviato da CYRANO
mi sembra che parli della teoria secondo cui Gesù non morì in croce , ma si sposò con la maddalena , fuggì in francia e dalla sua discedenza nacque la famiglia dei merovingi... o no?
Sì, è questa.
Ed è stata inventata di sana pianta nel Ventesimo Secolo (http://www.marianotomatis.it/index.php?id=7&d=111).
majin mixxi
22-02-2005, 20:49
non c'entra niente ma oggi mi sono comprato Memoria delle mie puttane tristi di Marquez :)
Il Codice da Vinci è un romanzo, punto e basta.
Io ho cominciato a leggere "Baudolino" di Eco . Non c'entra nulla pure questa.
Originariamente inviato da sider
Il Codice da Vinci è un romanzo, punto e basta.
il problema è che il signor Brown(ormai lo zimbello di mezzo mondo accademico) ha titolato la sua prima pagina con questa scritta:
"Tutte le descrizioni di documenti e rituali segreti contenuti in questo libro rispecchiano la realtà"
questo è fare cattiva storia,è mistificare,una cosa non corretta.
poi ovviamente oggi Brown nega che il suo testo avesse pretese storiche,ma insomma ci ha provato...
apparte che i testi da cui il libro inizia a costruire,cioe' i Les Dossiers Secrets sono un falso clamoroso,come linkato da Ziosilvio,ne butto un altra tra le mille:
il romanziere parla dei vangeli eretici scoperti nel 1945 in Egitto, a Nag Hammadi, documenti di antiche comunità cristiane in cui si accennerebbe al matrimonio tra Cristo e Maria Maddalena. Sarebbe questo, secondo Brown, il "Santo Graal" cercato invano per secoli: la verità segreta, l'originario lato "femminile" del Cristianesimo che il turpe complotto maschilista della Chiesa tiene nascosto da millenni. Come butta lì con noncuranza un personaggio del romanzo, "ogni esperto di aramaico" può spiegare cosa dicono i "rotoli di Nag Hammadi". Uno resta impressionato. Ma quante cose sa questo Brown: i rotoli di Nag Hammadi, l'aramaico… Peccato che i testi di Nag Hammadi non siano rotoli di papiro e non siano neppure scritti in aramaico. Sono 13 libri in lingua copta.
:rotfl:
D4rkAng3l
22-02-2005, 22:49
Originariamente inviato da sider
Il Codice da Vinci è un romanzo, punto e basta.
Io ho cominciato a leggere "Baudolino" di Eco . Non c'entra nulla pure questa.
stò leggendo il codice davinci dopo aver letto angeli e demoni...belli entrambi
Baudolino è stupendo...sopratutto la seconda metà è fantastica
alphacygni
22-02-2005, 22:51
Dan Brown : Cristianesimo = Salman Rushdie : Islam
:asd:
majin mixxi
22-02-2005, 23:09
Originariamente inviato da Anakin
?
esplica :D
jumpermax
22-02-2005, 23:13
Originariamente inviato da sider
Il Codice da Vinci è un romanzo, punto e basta.
Io ho cominciato a leggere "Baudolino" di Eco . Non c'entra nulla pure questa.
appunto e aggiungerei anche abbastanza avvincente. A me p piaciuto, come pure è piaciuto il volo pindarico sul santo graal...
Originariamente inviato da majin mixxi
esplica :D
esplicare che cosa?
se metto un punto esclamativo sotto ad una bizzarra equazione,significa che l'esplicazione la chiedo io.
majin mixxi
22-02-2005, 23:20
Originariamente inviato da Anakin
esplicare che cosa?
se metto un punto esclamativo sotto ad una bizzarra equazione,significa che l'esplicazione la chiedo io.
potevi quotare
:O
majin mixxi aspe' metti il gomito cosi..ecco..ma Baf..:D
alphacygni
23-02-2005, 00:37
Originariamente inviato da Anakin
esplicare che cosa?
se metto un punto esclamativo sotto ad una bizzarra equazione,significa che l'esplicazione la chiedo io.
annamo bene...:asd:
cmq... ricordi mica la storia di "the satanic verses"?
CONFITEOR
23-02-2005, 05:31
Originariamente inviato da Anakin
esplicare che cosa?
se metto un punto esclamativo sotto ad una bizzarra equazione,significa che l'esplicazione la chiedo io. Originariamente inviato da Anakin
?
Se quello lo chiami un punto esclamativo....hai bisogno di spiegarti con te stesso
tu hai grossa crisi
CONFITEOR
23-02-2005, 05:31
Originariamente inviato da alphacygni
Dan Brown : Cristianesimo = Salman Rushdie : Islam
:asd:
:asd:
Originariamente inviato da jumpermax
appunto e aggiungerei anche abbastanza avvincente. A me p piaciuto, come pure è piaciuto il volo pindarico sul santo graal...
In effetti è molto avvincente , scritto in maniera molto semplice ma l'intreccio è fantastico. Brown ha effettivamente del talento .
x CONFITEOR
non ho grosse crisi,ho solo avuto un lapsus di scrittura.
a te non capita mai?
x alphacygni
so bene chi è Salman Rushdie.
l'analogia che fai ha poca correlazione.
Salman Rushdie è uno scrittore non senza doti,che ha scritto un libro certamente con aspetti blasfemi,ma a partire da sue riflessioni su cio' che c'è nel Corano.
un Nietzsche,un Milton,un Baudelaire,un Carducci per fare nomi certamente ad un livello sopra,che probabilmente sono stati ben piu' direttamente blasfemi,qui da noi se la cavano alla grande,e hanno aspetti apprezzabili e apprezzati anche da un cattolico.
Dan Brown è uno scrittore che ha fatto un romanzo di fantasia su uno sfondo storico,dando credere al lettore che gli spunti storici trattati seppur romanzescamente nel libro,avevano per davvero fondamento storico.
quando in realta' è un accozzaglia di tesi che con lo storico non hanno nulla il cui unico denominatore è il discredito del cristianesimo.
essendo talmente pacchiane alcune,non si puo che concludere che lo scrittore sia un asino senza precedenti.
ora apparte che mentre Salman Rushdie che asino non è,fu condannato a morte, noi questo buffone c'è lo stiamo sorbendo oltremodo.
l'unica analogia che vedo,potrebbe essere che entrambi hanno scritto opere irriverenti verso religioni.
nel caso non ho capito cosa farebbe ridere?
a me il fatto dell'irriverenza in se verso altri,non fa ridere.
Originariamente inviato da Anakin
apparte gli scherzi,un libro della collana di Harmony ha piu' dignita di stare in una libreria,de "Il Codice Da Vinci".
Anakin, nun te scalda' ;)
Il libro l'ho letto e non e' affatto male, anzi.
Ma non ha nessuna pretesa storiografica, ne l'aveva nell'intenzione dell'autore.
L'errore e' di chi lo prende come vero, non di chi l'ha scritto come verosimile.
Originariamente inviato da prio
Anakin, nun te scalda' ;)
Il libro l'ho letto e non e' affatto male, anzi.
Ma non ha nessuna pretesa storiografica, ne l'aveva nell'intenzione dell'autore.
L'errore e' di chi lo prende come vero, non di chi l'ha scritto come verosimile.
io non metto in dubbio che la trama sia avvincente.
pero' a me sembra che qui si giochi a lanciare il sasso e poi nascondere la mano.
se io fra un secolo faccio un romanzo sulla storia del PCI,in cui lego la storia di dirigenti del partito comunista con Stalin,cito la commissione di Telekomserbia per ricordare il tentativo di favorire un regime,quando parlo dei partigiani rossi,descrivo come abbiano trovato indispensabile ai loro scopi far fuori altri partigiani,citando Porzus e altro...secondo te non è un libro criticabile?
secondo me si,perche' un conto è inserire in modo chiaro e originale(e non a fine denigratorio) degli elementi di fantasia,un conto è scrivere un libro in cui si vuol confondere il lettore favorendogli un idea distorta dei fatti.
Brown in prima pagina dice che benche sia un romanzo le citazioni e le descrizioni di elementi storici sono reali,e questa lui l'ha difesa per un bel po..
tanto che poi è chi legge il codice Da Vinci crede di saperla lunga e va in giro a dire..ma tu lo sai che la Chiesa..proprio perche' è un libro ambiguo.
Proteus l'esempio della grandiosa radiocronaca di Wells non c'entra molto.
Wells aveva appunto lo scopo di prendere il naso la gente.
la cosa da lui detta era inventata,ma non aveva un che di malevolo o denigratorio verso qualcuno,e ad ogni modo era una cosa che si sarebbe svelata come fantasia inevitabilmente.
trovami dove l'autore del libro dice da qualche parte che scherzava,e si inventato tutto apposta.
poi nessuno ha mai usato il termine censurare:eek:
Originariamente inviato da Anakin
Brown in prima pagina dice che benche sia un romanzo le citazioni e le descrizioni di elementi storici sono reali,e questa lui l'ha difesa per un bel po..
Se non ricordo male dice che tutta la parte simbologica e' documentata e documentabile (nel senso: nel quadro x c'e' la figura y, che nel contesto w era inteso come z), il che e' vero (almeno da quel poco che so e che ho potuto verificare).
Da nessuna parte dice che le conclusioni e le ipotesi ivi formulate siano meno che di fantasia, e nelle interviste seguite il rebelot sorto ha sempre tenuto questa linea-
Se nessuno (leggi: i vescovi Usa che hanno messo in piedi il cinema) avesse condannato il libro con quella violenza sarebbe passato per quello che e': un romanzo.
E del resto e' stato pubblicato qui da noi in Italia ben prima che l'attacco divenisse cosi' violento, e non ho mai sentito nessun alto prelato dargli contro.
Ripeto: se c'e' chi lo prende per la Bibbia, l'errore e' nell'interpretazione.
D4rkAng3l
23-02-2005, 10:32
Originariamente inviato da Anakin
a beh questo spiega tutto.
hai avuto un infanzia difficile,se non avevi fede nella forza:D
apparte gli scherzi,un libro della collana di Harmony ha piu' dignita di stare in una libreria,de "Il Codice Da Vinci".
per carita' io amo anche i libri di fantasia,ma i libri che fanno cattiva storia,no.
quello è un libro scritto per far soldi,parlando scandalisticamente di proposito di certe cose,portando un sacco di argomentazioni,che se le si va a vedere una per una,sono campate per aria.
alcune poi sono talmente galattiche che praticamente è impossibile sostenere tesi diversa dal fatto che l'autore non sa di che parla.
insomma puoi rimanere ateo.ci mancherebbe!
ma non mi sembra che questo libro serva a chiarirsi le idee in un senso o nell'altro,al massimo serve per confondersele.
Tipico atteggiamento da ignorante che mette la testa sotto terra come gli struzzi...può non essere tutto vero, ok è un libro...ma molti spunti sono verietieri e rispecchiano la realtà...poi se te vuoi vivere nel paese della cuccagna e bandire come falso e bugiardo tutte le idee che non condividi senza nemmeno raggionarci su...fallo pure...problemi tuoi :)
alphacygni
23-02-2005, 10:50
Originariamente inviato da Anakin
x alphacygni
so bene chi è Salman Rushdie.
[....]
l'unica analogia che vedo,potrebbe essere che entrambi hanno scritto opere irriverenti verso religioni.
nel caso non ho capito cosa farebbe ridere?
a me il fatto dell'irriverenza in se verso altri,non fa ridere.
in tutto cio' non hai considerato solo una fattore: era proprio la tua reazione che imho rendeva il paragone molto piu' calzante. Era quello che MI faceva sorridere (non ho scritto da nessuna parte "dovete ridere tutti"), senza bisogno di scendere troppo nello specifico delle singole opere.
Originariamente inviato da D4rkAng3l
Tipico atteggiamento da ignorante che mette la testa sotto terra come gli struzzi...può non essere tutto vero, ok è un libro...ma molti spunti sono verietieri e rispecchiano la realtà...poi se te vuoi vivere nel paese della cuccagna e bandire come falso e bugiardo tutte le idee che non condividi senza nemmeno raggionarci su...fallo pure...problemi tuoi :)
perche' sarei ignorante?
parlami degli spunti di verita'.
e perche' dici che non ci ho ragionato su,se saprei dirti dove sbaglia?
D4rkAng3l
23-02-2005, 10:55
Originariamente inviato da Anakin
perche' sarei ignorante?
parlami degli spunti di verita'.
e perche' dici che non ci ho ragionato su,se saprei dirti dove sbaglia?
vabbè amen...per me è così e ti sbagli..te pensi il contrario di me...dubito che uno dei due riesca a convincere l'altro e francamente mi interessa anche poco convincerti alle mie idee
come amen?
mi dai dell'ignorante,o mi dici che ti sei sbagliato o perlomeno mi spieghi perche'.
Originariamente inviato da D4rkAng3l
vabbè amen...per me è così e ti sbagli..te pensi il contrario di me...dubito che uno dei due riesca a convincere l'altro e francamente mi interessa anche poco convincerti alle mie idee
sei un mito!
dai dell'ignorante ad un altro utente, ti si chiede perchè, dici che è inutile parlarne e non hai portato UNA motivazione :D
eh, la moderna arte della dialettica...
in ogni modo
il thread diceva "Parliamo di Chiesa e di fede?"
Ora il libro di padre Brown :D puo' essere un pretesto... ma giusto un pretesto... se si vuole parlare di quello bisognerebbe fare un salto avanti... secondo me :)
Originariamente inviato da D4rkAng3l
vabbè amen...per me è così e ti sbagli..te pensi il contrario di me...dubito che uno dei due riesca a convincere l'altro e francamente mi interessa anche poco convincerti alle mie idee
Se sei convinto sulla bontà storica di alcune tesi del "Codice da Vinci", argomentale, tutto qui.
Io credo che sia un libro leggermente diseducativo, per quanto ben scritto e avvincente.
x Proteus: il confronto con Wells non regge e lo sai benissimo. Un conto è la fantascienza un conto è la fantastoria, presentata come storia.
In ogni caso, è molto facile parlare male della Chiesa (che molti terribili errori ha commesso, indubbiamente) e della religione cristiana. Faccio presente che la Chiesa è fatta di uomini, che sbagliano e si corrompono come gli altri. La storia ne è testimone.
Ma perchè, invece che sempre degli errori, non parliamo anche dei fulgidi esempi di santità, amore e fratellanza per il prossimo che da sempre sono presenti nella storia, e che forse sono in numero maggiore (anzi, sicuramente lo sono) degli errori ?
Forse perchè l'intrigo, la curruzione, e lasciatemelo dire, l'irriverenza verso l'istituzione religiosa fanno vendere di più i libri ..... O sbaglio ?
Credo che sia troppo semplice, non vi pare ?
D4rkAng3l
23-02-2005, 11:09
veramente ho solo detto che io ho le mie idee, Anakin ha le sue e che dubito che ci troveremo mai in accordo con questo discorso...quindi se io non posso convincere lui e lui non può convincere me...bhe ho di meglio da fare :D
Originariamente inviato da D4rkAng3l
veramente ho solo detto che io ho le mie idee, Anakin ha le sue e che dubito che ci troveremo mai in accordo con questo discorso...quindi se io non posso convincere lui e lui non può convincere me...bhe ho di meglio da fare :D
Potresti comunque provare ad argomentarle, mica ti si mangia !!! :D
Le opinioni pari sono, specie se spiegate in modo convincente e coerente.
D4rkAng3l
23-02-2005, 11:12
Originariamente inviato da dataman
Potresti comunque provare ad argomentarle, mica ti si mangia !!! :D
Le opinioni pari sono, specie se spiegate in modo convincente e coerente.
bhe sai non ho argomentato principalmente per 2 motivi.
1) prima di parlare voglio finire di leggere il libro, magari tra 10 pagine inizia a sparare una cifra di fregnacce assurde....
2) mmmm stò studiando e non dovrei cazzeggiare sul forum :muro:
Originariamente inviato da D4rkAng3l
bhe sai non ho argomentato principalmente per 2 motivi.
1) prima di parlare voglio finire di leggere il libro, magari tra 10 pagine inizia a sparare una cifra di fregnacce assurde....
2) mmmm stò studiando e non dovrei cazzeggiare sul forum :muro:
1) Concordo. In ogni caso sono sicuro che hai un'opinione generale tua, al di là del libro di Brown.
2) Parole sante :)
Cmq che ci vuoi fare con Anakin..... io sono d'accordo con lui quasi su tutta la linea, ma lui è... un ciellino :ciapet:
(non t'incazzare, eh, Anakin, per carità) :D :D
D4rkAng3l
23-02-2005, 11:17
Originariamente inviato da dataman
1) Concordo. In ogni caso sono sicuro che hai un'opinione generale tua, al di là del libro di Brown.
2) Parole sante :)
Cmq che ci vuoi fare con Anakin..... io sono d'accordo con lui quasi su tutta la linea, ma lui è... un ciellino :ciapet:
(non t'incazzare, eh, Anakin, per carità) :D :D
mmm ragazzziiii fatemi studiare programmazioneee non mi quotate....il C è una brutta bestia hehehe :D :muro:
Originariamente inviato da dataman
Ma perchè, invece che sempre degli errori, non parliamo anche dei fulgidi esempi di santità, amore e fratellanza per il prossimo che da sempre sono presenti nella storia, e che forse sono in numero maggiore (anzi, sicuramente lo sono) degli errori ?
su questo nutro forti dubbi ...
Ciaozzz
beppegrillo
23-02-2005, 11:24
Originariamente inviato da D4rkAng3l
mmm ragazzziiii fatemi studiare programmazioneee non mi quotate....il C è una brutta bestia hehehe :D :muro:
:sofico: :lamer:
Originariamente inviato da CYRANO
su questo nutro forti dubbi ...
Ciaozzz
Per esempio ?
Originariamente inviato da dataman
Per esempio ?
persecuzioni di eretici , di infedeli , crociate , conversioni forzate ecc ecc
imho hanno un peso ben maggiore di quegli esempi a cui accenni te.
Ciaozzz
Ah parlando di libri , mi chiedevo se ritenete diseducativo anche " il nome della rosa " , il cui film ho rivisto qualche giorno fa.
perchè da quel romanzo la chiesa mica ne esce tanto bene...
Ciaozzz
Originariamente inviato da CYRANO
persecuzioni di eretici , di infedeli , crociate , conversioni forzate ecc ecc
imho hanno un peso ben maggiore di quegli esempi a cui accenni te.
Ciaozzz
San Francesco, Sant'Antonio, Sant'Agostino, Sant'Ambrogio, Padre Kolbe, Padre Popeliutsko, Madre Teresa, Don Gnocchi.... e potrei andare avanti ...
.... contano meno ?
EDIT
eppoi, io non voglio fare la conta a chi ha più torto. Io voglio dire che l'impronta positiva di personaggio come quelli sopra riportati ha un valore immensamente più grande dei torti, per il seme che ha gettato.
Ovvio che il male e la corruzione fanno parlare, scrivere e vendere di più, e si prestano meglio alla demagogia.
Ecco perchè gli esempi positivi ed il loro indotto viene dimenticato. Perchè non fa notizia e non è strumentale alle proprie tesi.
Originariamente inviato da dataman
San Francesco, Sant'Antonio, Sant'Agostino, Sant'Ambrogio, Padre Kolbe, Padre Popeliutsko, Madre Teresa, Don Gnocchi.... e potrei andare avanti ...
.... contano meno ?
secondo me decisamente si.
perchè sono singole persone.
le persecuzioni erano azioni dell'istuzione Chiesa , non di singoli.
Ciaozzz
Ti sbagli di grosso. ;)
Ho editato il messaggio sopra per argomentare meglio.
Ma guarda , ripetendo che sono considerazioni personali , e che non mi vengono da un incubo fatto l'altra notte , sono fermamente convinto di quel che dico.
Ciaozzz
Originariamente inviato da CYRANO
Ma guarda , ripetendo che sono considerazioni personali , e che non mi vengono da un incubo fatto l'altra notte , sono fermamente convinto di quel che dico.
Ciaozzz
Io non metto mai in dubbio la serietà di chi risponde, almeno in mancanza di effettivi riscontri ;)
In ogni caso, così come le tue considerazioni non scaturiscono da un incubo, neanche le mie scaturiscono da un sogno....
D4rkAng3l
23-02-2005, 11:58
Originariamente inviato da CYRANO
su questo nutro forti dubbi ...
Ciaozzz
ahaha l'inquisizione, la conversione degli indio spagnoli, le discriminazioni verso gli omosessuali, i boicottaggi di varie leggi, guarda nel cristianesimo forse qualcosa di buono c'è pure (anche se non lo condivido) ma a mio avviso gli errori sono un po' troppi..errori pericolosi e da combattere con il massimo della forza e della determinazione
Originariamente inviato da CYRANO
Ah parlando di libri , mi chiedevo se ritenete diseducativo anche " il nome della rosa " , il cui film ho rivisto qualche giorno fa.
perchè da quel romanzo la chiesa mica ne esce tanto bene...
Ciaozzz
Ah che libro fantastico...e come ricostruzioni storiche Eco non è certo un pisquano...
jumpermax
23-02-2005, 22:02
Originariamente inviato da Anakin
non si puo che concludere che lo scrittore sia un asino senza precedenti.
ora apparte che mentre Salman Rushdie che asino non è,fu condannato a morte, noi questo buffone c'è lo stiamo sorbendo oltremodo.
vediamo di mantenere un linguaggio civile grazie sennò chiudiamo anzitempo... ;)
FastFreddy
23-02-2005, 22:29
Vabbè allora, tra Mario Chiesa e Emilio Fede chi vince?????? :wtf:
:p :p :p
StefAno Giammarco
24-02-2005, 01:11
Originariamente inviato da FastFreddy
Vabbè allora, tra Mario Chiesa e Emilio Fede chi vince?????? :wtf:
Guarda che non hai capito nulla: non ci interessa chi vince tra Chiesa e Fede, non è una gara, ne dobbiamo soltanto parlare
:D :D :D
CalendarMan
24-02-2005, 03:27
Originariamente inviato da prio
Anakin, nun te scalda' ;)
Il libro l'ho letto e non e' affatto male, anzi.
Ma non ha nessuna pretesa storiografica, ne l'aveva nell'intenzione dell'autore.
L'errore e' di chi lo prende come vero, non di chi l'ha scritto come verosimile.
La mia era palesemente una provocazione, per dire che a parti invertite succede lo stesso con molti cristiani. Chi vi dice e da che dati oggettivi stabilite che che la Bibbia sia un Libro portatore di verita'?
E chi mi dice e da che dati oggettivi desumo che il Codice DaVinci sia portatore di verita'?
Niente e nessuno in entrambe i casi.
Originariamente inviato da alphacygni
Dan Brown : Cristianesimo = Salman Rushdie : Islam
:asd:
fosse vero dimostrerebbe solo quanto è caduta in basso la nostra cultura...
Ma scusa se leggendo il Codice da Vinci "eri ateo e sei restato ateo" allora se leggi Ivan Karamazov o Nietzsche inizi a bruciare le chiese?
andreamarra
28-02-2005, 18:42
Originariamente inviato da CalendarMan
La mia era palesemente una provocazione, per dire che a parti invertite succede lo stesso con molti cristiani. Chi vi dice e da che dati oggettivi stabilite che che la Bibbia sia un Libro portatore di verita'?
Se la Bibbia fosse un libro portatore di verità, allora tutti i popoli sarebbero uniti sotto un unico dio e sotto un unico sacro testo.
Originariamente inviato da CalendarMan
La mia era palesemente una provocazione, per dire che a parti invertite succede lo stesso con molti cristiani. Chi vi dice e da che dati oggettivi stabilite che che la Bibbia sia un Libro portatore di verita'?
E chi mi dice e da che dati oggettivi desumo che il Codice DaVinci sia portatore di verita'?
Niente e nessuno in entrambe i casi.
io posso anche capire che ti sia piaciuto un romanzo ma paragonarlo alla Bibbia... La hai mai letta? Nella sua interezza?
ps. sono ateo.
ChristinaAemiliana
28-02-2005, 19:54
Boh, io ho letto entrambi i romanzi di Brown, li ho trovati molto gradevoli (anche se Eco è sicuramente un altro pianeta), ma onestamente non capisco come si possa credere che contengano la rivelazione di chissà quali (scomode) verità storiche.
Anche essendo assolutamente digiuni della materia è impossibile non aver sentito, dalla scorsa estate in poi, decine di esperti ribadire e ripetere che il Codice Da Vinci è da prendersi esclusivamente come romanzo di fantasia. A questo punto è lecito supporre che il divertimento risieda nella caccia al complotto, nel dubitare della parola di chi ha studiato quegli argomenti per una vita con eccellenti risultati, nell'immaginarsi che gli studiosi siano tutti in malafede e nascondano alle masse vergognosi segreti e nel sognare che una voce non ufficiale possa demolire istituzioni secolari (se poi parliamo della Chiesa meglio ancora...)
HenryTheFirst
28-02-2005, 20:04
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Boh, io ho letto entrambi i romanzi di Brown, li ho trovati molto gradevoli (anche se Eco è sicuramente un altro pianeta), ma onestamente non capisco come si possa credere che contengano la rivelazione di chissà quali (scomode) verità storiche.
Anche essendo assolutamente digiuni della materia è impossibile non aver sentito, dalla scorsa estate in poi, decine di esperti ribadire e ripetere che il Codice Da Vinci è da prendersi esclusivamente come romanzo di fantasia. A questo punto è lecito supporre che il divertimento risieda nella caccia al complotto, nel dubitare della parola di chi ha studiato quegli argomenti per una vita con eccellenti risultati, nell'immaginarsi che gli studiosi siano tutti in malafede e nascondano alle masse vergognosi segreti e nel sognare che una voce non ufficiale possa demolire istituzioni secolari (se poi parliamo della Chiesa meglio ancora...)
Non so cosa dirti. Io per curiosità leggerò il romanzo di Brown prossimamente (appena finisco di leggere un paio di altri libri che ho sotto mano ora) ben sapendo che si tratta, per l'appunto, di un romanzo, ma evidentemente di gente che fa confusione ce n'è molta, se si è sentita la necessità di pubblicare diversi testi che mettono in luce i motivi per cui i contenuti de "il codice da vinci" non sono verità storiche. L'altro giorno ero in libreria e vicino alla pila di copie del romanzo, ho notato almeno tre pubblicazioni che ne spiegavano gli "errori".
ChristinaAemiliana
28-02-2005, 21:29
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Non so cosa dirti. Io per curiosità leggerò il romanzo di Brown prossimamente (appena finisco di leggere un paio di altri libri che ho sotto mano ora) ben sapendo che si tratta, per l'appunto, di un romanzo, ma evidentemente di gente che fa confusione ce n'è molta, se si è sentita la necessità di pubblicare diversi testi che mettono in luce i motivi per cui i contenuti de "il codice da vinci" non sono verità storiche. L'altro giorno ero in libreria e vicino alla pila di copie del romanzo, ho notato almeno tre pubblicazioni che ne spiegavano gli "errori".
Sì, le ho viste anche io, e accanto a quelle anche una edizione del Codice Da Vinci illustrata e corredata di una guida alle opere artistiche citate, molto pregevole, che ho già deciso di regalare a una persona che la gradirà molto.
Cmq IMHO qui non si tratta di gente che fa confusione ma di malafede diffusa, che coinvolge non solo le fonti della Chiesa ma anche (e ne sono in parte testimone diretta) le varie branche della scienza. C'è un malumore sospettoso che permea la società.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sì, le ho viste anche io, e accanto a quelle anche una edizione del Codice Da Vinci illustrata e corredata di una guida alle opere artistiche citate, molto pregevole, che ho già deciso di regalare a una persona che la gradirà molto.
Cmq IMHO qui non si tratta di gente che fa confusione ma di malafede diffusa, che coinvolge non solo le fonti della Chiesa ma anche (e ne sono in parte testimone diretta) le varie branche della scienza. C'è un malumore sospettoso che permea la società.
guarda io non saprei.
io so solo delle svariate persone che portandomi come fonte quel testo,credevano di mettermi in difficolta come credente.
la mia conoscenza delle intenzioni del testo passa quindi attraverso questi.
magari è solo l'approccio ignorante di un largo numero dei suoi lettori che io mi sono fatto un idea eccessivamente maliziosa.
cmq sia da quel che ho letto di Brown a me pare che una certa maliziosita' ci sia eccome.
non so se sono coinvolto io emotivamente in quanto credente e vedo quel che non c'è,o se siete troppo poco coinvolti voi per accorgervene.
in primo luogo seguendo le polemiche iniziali sul libro da quel che ho capito,lui non ha affatto sostenuto che la sua tesi era puramente fantasiosa,come ora invece noi vogliamo dire.
secondo io rimango convinto che l'approccio artistico originale e di fantasia sia qualcosa di diverso dal romanzare con parvenza storica svariati luoghi comuni e affermazioni denigratorie nei confronti della Chiesa,per niente originali(perche' vecchie e per niente innovative).
cioe' mi sembra che l'uso della fantasia sia subordinato a dire qualcosa di poco fantasioso e abbastanza definito(per quanto poi il romanzo possa essere gradevole).
specie quando vengono usate argomentazioni storiche e testi storici realmente usati da certi denigratori reali della Chiesa.
e specie se nel cappello introduttivo dici che la descrizione di questi,è reale.
indipendentemente poi dal fatto di trovare il libro gradevole..
personalmente a me piacciono un sacco i testi fanta-storici,ma non riesco a divertirmi(mi scadono all'istante) se leggo dei passaggi forzati cioe' se lo scenario storico viene usato fantasiosamente in maniera palesemente poco verosimile,o basandosi su ipotesi gia storicamente cassate.
se le forzature sono su una societa' di una civilta' scomparsa mi scade...se le forzature sono denigrazioni di un istituzione esistente,mi scade e mi infastidisce.
cmq ognuno libero di leggere e di farsi piacere quel che vuole;)
jumpermax
01-03-2005, 00:10
Originariamente inviato da Anakin
guarda io non saprei.
io so solo delle svariate persone che portandomi come fonte quel testo,credevano di mettermi in difficolta come credente.
la mia conoscenza delle intenzioni del testo passa quindi attraverso questi.
magari è solo l'approccio ignorante di un largo numero dei suoi lettori che io mi sono fatto un idea eccessivamente maliziosa.
cmq sia da quel che ho letto di Brown a me pare che una certa maliziosita' ci sia eccome.
non so se sono coinvolto io emotivamente in quanto credente e vedo quel che non c'è,o se siete troppo poco coinvolti voi per accorgervene.
in primo luogo seguendo le polemiche iniziali sul libro da quel che ho capito,lui non ha affatto sostenuto che la sua tesi era puramente fantasiosa,come ora invece noi vogliamo dire.
secondo io rimango convinto che l'approccio artistico originale e di fantasia sia qualcosa di diverso dal romanzare con parvenza storica svariati luoghi comuni e affermazioni denigratorie nei confronti della Chiesa,per niente originali(perche' vecchie e per niente innovative).
cioe' mi sembra che l'uso della fantasia sia subordinato a dire qualcosa di poco fantasioso e abbastanza definito(per quanto poi il romanzo possa essere gradevole).
specie quando vengono usate argomentazioni storiche e testi storici realmente usati da certi denigratori reali della Chiesa.
e specie se nel cappello introduttivo dici che la descrizione di questi,è reale.
indipendentemente poi dal fatto di trovare il libro gradevole..
personalmente a me piacciono un sacco i testi fanta-storici,ma non riesco a divertirmi(mi scadono all'istante) se leggo dei passaggi forzati cioe' se lo scenario storico viene usato fantasiosamente in maniera palesemente poco verosimile,o basandosi su ipotesi gia storicamente cassate.
se le forzature sono su una societa' di una civilta' scomparsa mi scade...se le forzature sono denigrazioni di un istituzione esistente,mi scade e mi infastidisce.
cmq ognuno libero di leggere e di farsi piacere quel che vuole;)
Io non vedo questo spietato attacco nei confronti della chiesa, anzi. Non posso dire di più perché rovinerei il libro a chi lo vuole leggere ma mi sembra che il quadro si completi arrivando alle ultime pagine. Chiaro che non va preso alla lettera... ma per poterne parlare nel dettaglio dovrei rivelare un po' di contenuti.
Temevo comunque che per certi passaggi qualche cattolico lo avrebbe rigettato in toto...
LightIntoDarkness
01-03-2005, 12:10
Originariamente inviato da andreamarra
Se la Bibbia fosse un libro portatore di verità, allora tutti i popoli sarebbero uniti sotto un unico dio e sotto un unico sacro testo.
Dipende cosa intendi per "portatore di verità"... interpretandoti, penso si ipotizzi ad un libro che debba dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, guidando la vita umana.
Da credente (spesso zoppicante ma anche per questo felice) penso e sento che una cosa di quel genere non sarebbe nello stile di Dio, che parla attraverso la vita degli uomini.
L'incontro tra l'uomo e Dio avviene attraverso la realtà concreta della vita-perchè è ad essa che deve parlare, e ci viene raccontata attraverso gli occhi di uomini come noi: grazie alla fede che Lui ci dona, attraverso quegli occhi e quei libri possiamo arrivare a Gesù, che ci parla e ci accoglie, parlando al nostro cuore.
:)
ChristinaAemiliana
01-03-2005, 14:24
Originariamente inviato da Anakin
guarda io non saprei.
io so solo delle svariate persone che portandomi come fonte quel testo,credevano di mettermi in difficolta come credente.
Esattamente come quelli che credono di mettere in difficoltà me come persona di scienza portandomi gli articoli di qualche sedicente scienziato che ha partorito una teoria alternativa dalla quale emerge una colossale ignoranza anche dei più basilari principi fisici. :D
la mia conoscenza delle intenzioni del testo passa quindi attraverso questi.
magari è solo l'approccio ignorante di un largo numero dei suoi lettori che io mi sono fatto un idea eccessivamente maliziosa.
cmq sia da quel che ho letto di Brown a me pare che una certa maliziosita' ci sia eccome.
non so se sono coinvolto io emotivamente in quanto credente e vedo quel che non c'è,o se siete troppo poco coinvolti voi per accorgervene.
Ma anche io mi chiedo spesso come faccia la gente a credere che il primo che passa si possa alzare una mattina e risolvere, che ne so, tutti i problemi energetici mondiali. Uno si fa un tombino così per prepararsi e fare il proprio mestiere con professionalità e poi un cretino che dice baggianate demagogicamente efficaci viene preferito e creduto senza indugi mentre tu raccatti sguardi sospettosi e accuse di far parte di una casta di malvagi senza scrupoli che vogliono guadagnare alla spalle delle masse e del pianeta.
Me la prendo con la gente e me la prendo con i demagoghi, ma poi concludo che è anche colpa nostra perché se sulle persone ha più presa un qualsiasi impostore travestito da scienziato, teologo o archeologo, allora vuol dire anche che i depositari del "sapere ufficiale e autentico" non riescono proprio a avere un minimo di comunicazione con il prossimo.
in primo luogo seguendo le polemiche iniziali sul libro da quel che ho capito,lui non ha affatto sostenuto che la sua tesi era puramente fantasiosa,come ora invece noi vogliamo dire.
secondo io rimango convinto che l'approccio artistico originale e di fantasia sia qualcosa di diverso dal romanzare con parvenza storica svariati luoghi comuni e affermazioni denigratorie nei confronti della Chiesa,per niente originali(perche' vecchie e per niente innovative).
cioe' mi sembra che l'uso della fantasia sia subordinato a dire qualcosa di poco fantasioso e abbastanza definito(per quanto poi il romanzo possa essere gradevole).
specie quando vengono usate argomentazioni storiche e testi storici realmente usati da certi denigratori reali della Chiesa.
e specie se nel cappello introduttivo dici che la descrizione di questi,è reale.
indipendentemente poi dal fatto di trovare il libro gradevole..
personalmente a me piacciono un sacco i testi fanta-storici,ma non riesco a divertirmi(mi scadono all'istante) se leggo dei passaggi forzati cioe' se lo scenario storico viene usato fantasiosamente in maniera palesemente poco verosimile,o basandosi su ipotesi gia storicamente cassate.
se le forzature sono su una societa' di una civilta' scomparsa mi scade...se le forzature sono denigrazioni di un istituzione esistente,mi scade e mi infastidisce.
cmq ognuno libero di leggere e di farsi piacere quel che vuole;)
Beh, devo confessare che non ho fatto caso alle pretese di autenticità storica di Brown. Se ha scritto qualcosa nell'introduzione, evidentemente non l'ho letta o mi è parsa una tale assurdità da dimenticarmene istantaneamente.
In ogni caso non mi soffermo più di tanto a giudicare il romanzo in quanto tale attraverso l'attendibilità storica, scientifica etc degli scenari che dipinge...o meglio, giudico i due aspetti separatamente. Quindi può capitarmi di trovare molto gradevole un libro dove si parli di congegni assurdi fisicamente impossibili a realizzarsi anche nel futuro più lontano o che narri vicende a partire da un'ipotesi storica molto discutibile e al contrario trovare noiosissimi e mal scritti romanzi assolutamente rigorosi sotto ogni profilo.
Se poi malgrado l'evidente infondatezza delle sue teorie un autore si ostina a dichiarare che è tutto vero, lo prendo come mossa commerciale e nulla più. :p
Leggerò bene il thread e poi interverrò :D
Intanto Bet prepara i pugnali, stavolta niente palo, usiamo le Misericordiae per la mia futura penitenza, va a pulirle un po' che è da parecchio che non si usano :D
Cmq alla religione sfuggono molti aspetti dell'uomo, tutti quelli portati alla luce negli ultimi anni dalla psicanalisi/psicologia (e i cui germi sono invece sempre stati presenti nella filosofia precristiana e addirittura nella cultura greca presocratica, mi viene in mente la Medea o Edipo).
L'istinto e le componenti non-coscienti sfuggono ad esempio, a meno che le si etichettinino "peccato originale" o "tentazioni", eppure sono un vastissimo mare sommerso nella mente umana.
Sfugge la pazzia soprattutto (a meno di ricorrere alla possessione demoniaca). Come è compatibile una schizofrenia totale con l'accostare la propria volontà alla volontà di Dio se un individuo una solida volontà non ce l'ha più ma è completamente frantumata?
Sfugge anche l'opporsi ad una visione escatologica finalista (a meno di ricorrere alla tentazione diabolica di rifiuto di Dio).
Certo se poi i "credenti classici" vogliono dirmi "No no, è che non possiamo capire se non ci affidiamo alla luce della fede, alla spinta della carità, e alla grazia rigeneratrice della speranza in Cristo" io vi dico: siete ottimi costruttori di frasi altisonanti ;)
Di frasi così ne ho sentite a MILIONI (a volte senza nemmeno un reale senso sotto, ma solo dette perchè suonavano piuttosto bene dette da un pulpito).....difatti come vedete è facile riprodurle.....
Mi spiace ma io non credo alle parole ma solo all'evidenza.
E già la confusione/distorsione sorta intorno al termine "Logos" (Verbo) è IMHO a dir poco indice di tendenziosità di certe ideologie/dottrine religiose.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
sento che una cosa di quel genere non sarebbe nello stile di Dio, che parla attraverso la vita degli uomini.
Ovviamente conosci lo stile di Dio.....(non lo dico per provocare te in particolare ;))
Aggià bisogna "spalancare il cuore per capire e non avere paura della Sua Volontà che è rivolta al nostro ultimo bene, la nostra salvezza e la nostra piena realizzazione in Lui".....vediamo quante altre frasi prevedo.....penso di conoscere tutto il repertorio :D
Anche un bambino può dirmi la frase che hai detto tu sopra o la mia precedente, giustapponendo le cose che gli hanno insegnato, ma sinceramente non ci vedo nulla di divino.
Sento già la prossima frase "Dio non si rivela ai superbi....." :D
Dimenticavo: quelle di prima, per un credente, essendo parole di condanna, "non possono essere che indice di mia incapacità a fronteggiare la tentazione diabolica alla quale sono sottoposto di attaccare la Chiesa di Dio o rigettare il messaggio evangelico e gli insegnamenti della Chiesa".....un credente non può negarlo, deve per forza pensarlo.....cioè che un esercizio del libero arbitrio fuori dai canoni evangelici sia per forza plagiato dall'azione del diavolo e ricondotto ai suoi scopi.
Perchè infatti se si conosce la Parola (e qui in Italia bene o male tutti sono stati catechizzati, comunicati e cresimati) la si rifiuta volontariamente?
Davvero fantastico il quadro che ne sorge.....
Originariamente inviato da Anakin
io so solo delle svariate persone che portandomi come fonte quel testo,credevano di mettermi in difficolta come credente.
Chiediti perchè tu hai usato il termine "difficoltà" quando magari volevano solo mostrarti altro.
Lapsus freudiano? Ti senti "in prova"? Se usi il termine "difficoltà"..... :p
Prova (tentazione), merito (salvezza) per prova superata (tentezione vinta).....che categorie fantastiche che usano le religioni....., inadempienza a volontà non discutibile (peccato).....
Scusa ma NON MI CONVINCONO ;)
Originariamente inviato da lowenz
Chiediti perchè tu hai usato il termine "difficoltà" quando magari volevano solo mostrarti altro.
Lapsus freudiano? Ti senti "in prova"? Se usi il termine "difficoltà"..... :p
Prova (tentazione), merito (salvezza) per prova superata (tentezione vinta).....che catogorie fantastiche che usano le religioni.....
Scusa ma NON MI CONVINCONO ;)
Lowenz per piacere niente deliri per questo mese.
:D
majin mixxi
01-03-2005, 21:39
Originariamente inviato da Anakin
Lowenz per piacere niente deliri per questo mese.
:D
io adoro i deliri di Lowenz
:D
Originariamente inviato da majin mixxi
io adoro i deliri di Lowenz
:D
A me non sembrano deliri.....e poi Pirandello diceva che quando si sragiona si ragiona di più :D (era Pirandello? :wtf: )
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
gli articoli di qualche sedicente scienziato che ha partorito una teoria alternativa dalla quale emerge una colossale ignoranza anche dei più basilari principi fisici. :D
Quella categoria di persone ha anche un nome: crackpot.
Sui newsgroup sono inevitabili come i temporali in estate :D
Me la prendo con la gente e me la prendo con i demagoghi, ma poi concludo che è anche colpa nostra perché se sulle persone ha più presa un qualsiasi impostore travestito da scienziato, teologo o archeologo, allora vuol dire anche che i depositari del "sapere ufficiale e autentico" non riescono proprio a avere un minimo di comunicazione con il prossimo.
Purtroppo è molto più facile credere a quello che si vuole... non per niente le verità scientifiche prese di mira sono quelle meno piacevoli, come ad esempio il fatto che produrre energia è complicato (e ci mette lo zampino un certo II principio...).
Inoltre la scienza attuale ha raggiunto una complessità impressionante. Tralasciando la ricerca di base (che nonostante la difficoltà delle misurazioni continua a raccogliere dati nuovi), l'applicazione di principi anche molto "vecchi" (come la dinamica di Newton) ha sempre nuove applicazioni (ad esempio, simulazione delle deformazioni nei crash test). Capire il significato di molte ricerche significa avere una preparazione approfondita in campi difficili e molto tecnici, che solo pochi hanno. Così è facile credere anche a cose lontanamente plausibili.
Comunque secondo me si dovrebbe sviluppare un atteggiamento critico, soprattutto verso la propria conoscenza. Almeno si eviterebbero i presunti geni della fisica :p
Se poi malgrado l'evidente infondatezza delle sue teorie un autore si ostina a dichiarare che è tutto vero, lo prendo come mossa commerciale e nulla più. :p
E comunque ritengo che se la fede di un cristiano viene smossa da prove così labili non era una gran fede... si crede a quello che si vuole. D'altra parte i dati storici ci sono. Se si ritiene importante (e per un cristiano è importante) basta documentarsi, e farsi la propria opinione. E dati che supportano le affermazioni del libro come è stato mostrato ce ne sono pochi...
Originariamente inviato da lowenz
Leggerò bene il thread e poi interverrò
4 risposte consecutive... lowenz calmati :D
Originariamente inviato da majin mixxi
io adoro i deliri di Lowenz
:D
secondo me è il fratello gemello di gik :D
majin mixxi
01-03-2005, 21:55
Originariamente inviato da lowenz
A me non sembrano deliri.....e poi Pirandello diceva che quando si sragiona si ragiona di più :D (era Pirandello? :wtf: )
mi pare fosse Lino Banfi
:D
Originariamente inviato da Banus
4 risposte consecutive... lowenz calmati :D
Se ho messo ":D" c'è un motivo.....:D (ops ricorsione semantica :D.....ops ancora)
Originariamente inviato da Bet
secondo me è il fratello gemello di gik :D
Ciao inquisitor, allora cosa mi aspetta di bello oggi? :D
Vergine di Norimberga? Ma siamo sicuri che sia vergine? No perchè altrimenti non ci entro.....:asd:
Originariamente inviato da lowenz
Ciao inquisitor, allora cosa mi aspetta di bello oggi? :D
Vergine di Norimberga? Ma siamo sicuri che sia vergine? No perchè altrimenti non ci entro.....:asd:
non saprei ancora, ma questo non mi dispiace...
http://www.cecaust.com.au/images/Inquisition.jpg
cmq devo consultarmi con Littlelux :D
Originariamente inviato da majin mixxi
mi pare fosse Lino Banfi
:D
Ma volendo parlare così astrattamente come codesti critici fanno, non è forse vero che mai l'uomo tanto appassionatamente ragiona (o sragiona, che è lo stesso), come quando soffre, perché appunto delle sue sofferenze vuol veder la radice, e chi gliele ha date, e se e quanto sia stato giusto il dargliele; mentre, quando gode, si piglia il godimento e non ragiona, come se il godere fosse suo diritto?
Luigi Pirandello
Originariamente inviato da Bet
non saprei ancora, ma questo non mi dispiace...
http://www.cecaust.com.au/images/Inquisition.jpg
cmq devo consultarmi con Littlelux :D
Non ho mai sopportato le montagne russe :nonsifa:
Voglio la vergine :asd:
ChristinaAemiliana
01-03-2005, 22:34
Originariamente inviato da Banus
Comunque secondo me si dovrebbe sviluppare un atteggiamento critico, soprattutto verso la propria conoscenza. Almeno si eviterebbero i presunti geni della fisica :p
IMHO c'è una proporzionalità diretta tra capacità di sviluppare e mantenere un tale atteggiamento critico e l'effettiva entità delle proprie conoscenze. :p
Infatti i veri geni della fisica che mi è capitato di vedere sono tutti persone molto modeste e semplici.
Mi ricordo una volta che durante un seminario, in un momento di pausa, un professore ritenuto uno dei migliori fisici studiosi della superconduttività ha iniziato a chiedermi info su varie scelte progettuali "pratiche" dei reattori a fusione, di cui non era a conoscenza essendo un teorico e non un ingegnere. E le chiedeva con molta semplicità a me e a un mio amico che si è avvicinato poco dopo, che eravamo le ultime ruote del carro, anche se aveva a disposizione in sala le migliori teste dell'ingegneria dei reattori a fusione...:eek:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
IMHO c'è una proporzionalità diretta tra capacità di sviluppare e mantenere un tale atteggiamento critico e l'effettiva entità delle proprie conoscenze. :p
Definisci "effettiva" :p
ChristinaAemiliana
01-03-2005, 22:55
Originariamente inviato da lowenz
Definisci "effettiva" :p
Diciamo che per uno scienziato una misura di questa quantità potrebbe essere data dalla quantità di lavori scientifici ritenuti validi e apprezzati dalla comunità scientifica :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
IMHO c'è una proporzionalità diretta tra capacità di sviluppare e mantenere un tale atteggiamento critico e l'effettiva entità delle proprie conoscenze. :p
Infatti le due cose sono collegate... una rinforza l'altra ;)
Qualcuno ha detto Zikiki? :D
Pubblica qui, pubblica là.....
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi.htm
Odifreddi non è il primo arrivato ;)
Cito dal link:
"Il lettore che abbia letto il libro del professor Zichichi è ormai infettato, e necessita di antidoti immediati; quello che voglia leggerlo ed uscirne indenne, dovrà immunizzarsi con potenti vaccini."
:D
LightIntoDarkness
02-03-2005, 00:10
Originariamente inviato da lowenz
Ovviamente conosci lo stile di Dio.....(non lo dico per provocare te in particolare ;))
No, ci mancherebbe (sarebbe bestemmiare ;) ), ma pensavo che quel "penso e sento" che c'erano prima bastassero a chiarire che è ciò che sento io, e che viene dalla mia personale fede, non da altre fonti.
Aggià bisogna "spalancare il cuore per capire e non avere paura della Sua Volontà che è rivolta al nostro ultimo bene, la nostra salvezza e la nostra piena realizzazione in Lui".....vediamo quante altre frasi prevedo.....penso di conoscere tutto il repertorio :D
... ? :confused: Non ti capisco.
Forse mi hai inquadrato male, forse sei un po'prevenuto rispetto a questi argomenti... cmq a parte che non c'entrano con il mio post, ma le tue frasi virgolettate mi fanno un po' paura, sembrano della serie "prete senza voglia di affrontare la vita e le persone".
Anche un bambino può dirmi la frase che hai detto tu sopra o la mia precedente, giustapponendo le cose che gli hanno insegnato, ma sinceramente non ci vedo nulla di divino.
Ciò che ho scritto veniva dritto dal mio cuore e da quello che ho vissuto e sto vivendo.
Non sono un fantoccio che ripete ciò che gli dicono personaggi di Scientology piuttosto che il corpo direttivo dei TdG.
Mi spiace confermarti che ciò che posso portare e mettere in gioco è la mia vita a 22 anni: forse non ci vedi nulla di divino, sicuramente sono un persona molto piccola e piena di difetti... eppure il Dio in questione (IMHO) pare tenga molto a persone di questo tipo.
Sento già la prossima frase "Dio non si rivela ai superbi....." :D
Io invece spero in un tuo reply sincero.
LightIntoDarkness
02-03-2005, 00:22
Originariamente inviato da lowenz
<cut>un credente non può negarlo, deve per forza pensarlo.....cioè che un esercizio del libero arbitrio fuori dai canoni evangelici sia per forza plagiato dall'azione del diavolo e ricondotto ai suoi scopi.
<cut>
Ma perdonami, da dove arrivano queste tue convinzioni?
Davvero non rispecchiano ciò che vivo io, sono distanti anni luce dalla vita e dei percorsi di fede che vengono proposti dai (solo alcuni purtroppo) sacerdoti che ho incrociato nella mia vita.
Non capisco però se ti interessa confrontarti o meno rispetto alla questione...
Il problema non sono i cammini di vita delle persone, ma sono quello che si vuol far passare attraverso una "guida" per essi.
In un cammino di vita puoi imparare a dare valore e rispettare anche cose come il dolore, ma incanalare ciò lungo una dottrina mi pare molto subdolo.....o piuttosto, senza fare i maligni, molto ingenuo.
Esplico cosa intendo per ingenuità:
Io posso dire infatti ad una persona che per non prendere la malaria può:
1. stare lontano dalle paludi
2. vaccinarsi (quindi prima entrare in contatto con l'agente patogeno e sviluppare autonomamente difese per esso)
Sono valide entrambe, ma 1. mi sembra ingenua.
"Autonomamente" è un avverbio importante nella mia frase sopra e cozza inesorabilmente contro la visione di una verità "comunitaria" tipica della Chiesa - che altrimenti non si chiamerebbe Chiesa (Ecclesia=comunità).
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
prete senza voglia di affrontare la vita e le persone
Il suo opposto (che esiste sicuramente) potrà affrontare la vita e le persone quanto vuole ma non può non dire "Affidiamoci alla parola di Dio".
E' come fare un grosso giro per poi giungere allo stesso punto, si poteva fare anche il cammino più breve allora, quello retto (interessante la corrispondenza fra geometria euclidea e morale :p).
Cmq la mia critica è soprattutto su aspetti dottrinali, non certo su insegnamenti "pratici" (eutanasia, aborto, ecc.) di cui, come ho detto più volte, condivido le conclusioni ma ovviamente non le motivazioni dottrinali.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ma perdonami, da dove arrivano queste tue convinzioni?
Se vuoi ti linko tanti bei siti della rete Totus Tuus (che brutto senso possessività che dà questa espressione.....proprio non posso farci nulla, manco se mi dite che è per il mio bene è che è solo Amore.....).
Dà un'occhiata al sito di Ratzinger e amici :D
www.ratzinger.it
Ricordo che Ratzinger è il Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede.
Originariamente inviato da lowenz
Qualcuno ha detto Zikiki? :D
Pubblica qui, pubblica là.....
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi.htm
Odifreddi non è il primo arrivato ;)
Cito dal link:
"Il lettore che abbia letto il libro del professor Zichichi è ormai infettato, e necessita di antidoti immediati; quello che voglia leggerlo ed uscirne indenne, dovrà immunizzarsi con potenti vaccini."
:D
Ho avuto più volte l'impressione, ripeto, l'impressione, che Odifreddi ricerchi le luci del palcoscenico. Ho letto più volte suoi interventi dove in maniera sicuramente competente si mette pero' a cavillare su aspetti secondari.
Sicuramente molte sue posizioni sono più filosofiche che scientifico-matematiche... anche se parrebbe diversamente.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ma perdonami, da dove arrivano queste tue convinzioni?
bella domanda:D
Lowenz ha nel cervello una stanzetta dove tiene in vita quello che lui ritiene un uomo col pensiero di credente.
gli basta quello,tu non gli interessi poi tanto...
infatti poi è benissimo capace di andare avanti a rispondersi da solo per 2-3 post di fila,magari anche quotandosi e rispondendo al suo interlocutore credente immaginario:D
Originariamente inviato da Bet
Ho avuto più volte l'impressione, ripeto, l'impressione, che Odifreddi ricerchi le luci del palcoscenico. Ho letto più volte suoi interventi dove in maniera sicuramente competente si mette pero' a cavillare su aspetti secondari.
Sicuramente molte sue posizioni sono più filosofiche che scientifico-matematiche... anche se parrebbe diversamente.
Non ti ricorda qualcuno del forum? :D
Originariamente inviato da Anakin
bella domanda:D
Lowenz ha nel cervello una stanzetta dove tiene in vita quello che lui ritiene un uomo col pensiero di credente.
gli basta quello,tu non gli interessi poi tanto...
Eggià, che brutta cosa le persone idealiste :D Meglio essere pragmatici....:)
Originariamente inviato da lowenz
Non ti ricorda qualcuno del forum? :D
quanto al fatto di fare discorsi di tipo "filosofico" spacciati per scientifici mi ricorda il 99,99% degli interventi del forum; sulla compentenza, beh certamente non si puo' negare ad Odifreddi la compentenza (1.73% degli interventi sul fourm :p )
ma tu forse stavi pensando a te stesso? in questo caso non ti dico dove di collochi :D
Originariamente inviato da Bet
ma tu forse stavi pensando a te stesso? in questo caso non ti dico dove di collochi :D
:Prrr:
LightIntoDarkness
02-03-2005, 10:14
Originariamente inviato da Anakin
bella domanda:D
Lowenz ha nel cervello una stanzetta dove tiene in vita quello che lui ritiene un uomo col pensiero di credente.
gli basta quello,tu non gli interessi poi tanto...
infatti poi è benissimo capace di andare avanti a rispondersi da solo per 2-3 post di fila,magari anche quotandosi e rispondendo al suo interlocutore credente immaginario:D
Ah, ecco, guardavo se ero io che gli facevo questo effetto
:D
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ah, ecco, guardavo se ero io che gli facevo questo effetto
:D
Macchè :D
Vivo nell'Iperuranio e sto tutto il giorno (ideale) sdraiato all'ombra (ideale) di un albero (ideale) a contemplare idee che come nuvole (ideali) solcano un cielo (ideale). Avete IDEA di cosa significhi ciò? :D :D :D
LightIntoDarkness
02-03-2005, 10:31
Originariamente inviato da lowenz
Il problema non sono i cammini di vita delle persone, ma sono quello che si vuol far passare attraverso una "guida" per essi.Nono, (x me e IMHO) è la vita stessa che ti fa arrivare a quel Dio, a capire che il senso della tua vita passa attraverso la fede, e non una dottrina che si impone come guida per la tua vita.
In un cammino di vita puoi imparare a dare valore e rispettare anche cose come il dolore, ma incanalare ciò lungo una dottrina mi pare molto subdolo.....o piuttosto, senza fare i maligni, molto ingenuo.
Nono, (x me e IMHO) collegandomi a quando detto sopra, questo incanalare non è ciò che la fede porta a vivere. Che ciò accada spesso nella chiesa sono d'accordo, ma-a prescindere se sia giusto o meno-lo scopo è quello di valorizzare il vissuto, l'importanza e le opportunità-responsabilità di ognuno, non altro.
Esplico cosa intendo per ingenuità:
Io posso dire infatti ad una persona che per non prendere la malaria può:
1. stare lontano dalle paludi
2. vaccinarsi (quindi prima entrare in contatto con l'agente patogeno e sviluppare autonomamente difese per esso)
Sono valide entrambe, ma 1. mi sembra ingenua.
Qui proprio non capisco dove sia il link-scusami.
"Autonomamente" è un avverbio importante nella mia frase sopra e cozza inesorabilmente contro la visione di una verità "comunitaria" tipica della Chiesa - che altrimenti non si chiamerebbe Chiesa (Ecclesia=comunità).
Attenzione, la comunità è qualcosa di grande e prezioso, fondamentale per la vita di un'uomo, che esiste grazie e attraverso gli altri, cosìcome l'amore: impossibile scindere l'essere umano dalla relazione con altri uomini.
Tale comunità però non deve permettersi e non può dissolvere il rapporto personale di ogni singolo individuo con Dio, così come non può giudicare ne pensare di possedere la vita interiore e l'unicità di ogni singola persona.
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Nono, (x me e IMHO) è la vita stessa che ti fa arrivare a quel Dio, a capire che il senso della tua vita passa attraverso la fede, e non una dottrina che si impone come guida per la tua vita.
Mmmm e i dogmi dove li lasci? Davvero arrivi da solo alla Trinità ad esempio? O alla semplice divinità del Cristo?
Nono, (x me e IMHO) collegandomi a quando detto sopra, questo incanalare non è ciò che la fede porta a vivere. Che ciò accada spesso nella chiesa sono d'accordo, ma-a prescindere se sia giusto o meno-lo scopo è quello di valorizzare il vissuto, l'importanza e le opportunità-responsabilità di ognuno, non altro.
Non altro? Mi spiace ma questa è una visione moooooooooolto secolarizzata.
Attenzione, la comunità è qualcosa di grande e prezioso, fondamentale per la vita di un'uomo, che esiste grazie e attraverso gli altri, cosìcome l'amore: impossibile scindere l'essere umano dalla relazione con altri uomini.
Tale comunità però non deve permettersi e non può dissolvere il rapporto personale di ogni singolo individuo con Dio, così come non può giudicare ne pensare di possedere la vita interiore e l'unicità di ogni singola persona.
Ho sottolinenato io: sniff sniff sento puzza di protestantesimo :D
Le scomuniche quindi? Le fanno ancora sai?
Informati sulla vicenda di Hans Kung, teologo cattolico allontanato dalla S. Sede ;)
Vicenda emblematica quella di Kung.
Io continuo a vedere invece persone che parlano di divino proprio come vedo scienziati ciarlatani.
La loro idea di divino viene da una formazione teologica esclusivamente cristiana e quindi per loro è impossibile quasi prescindere da essa.
Per chi ci è dentro ovviamente esiste solo quella realtà perchè una sua caratteristica è quella dell'essere totalizzante e omnicomprensiva e ricondurre (o ridurre) tutto a sè.
Originariamente inviato da Bet
Ho avuto più volte l'impressione, ripeto, l'impressione, che Odifreddi ricerchi le luci del palcoscenico. Ho letto più volte suoi interventi dove in maniera sicuramente competente si mette pero' a cavillare su aspetti secondari.
Neanche a me è piaciuto quell'intervento, alcuni passi erano visibilmente forzati. Comunque ti assicuro che Zichichi, soprattutto come "divulgatore", non gode di una buona fama fra i fisici. Esempio:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/zichichi/candel37.htm
Originariamente inviato da Banus
Neanche a me è piaciuto quell'intervento, alcuni passi erano visibilmente forzati. Comunque ti assicuro che Zichichi, soprattutto come "divulgatore", non gode di una buona fama fra i fisici. Esempio:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/zichichi/candel37.htm
Sì ma infatti non era una difesa a Zichichi che non sono in grado di valtuare.
E' che ho già letto diverse obiezioni di Odifreddi a vari argomenti: per quanto certe sue affermazione siano indiscutibili, in quelle occasioni mi è parso che spostasse il centro della discussioni su altri particolari secondari, dando sostanzialmente una sua visione filosofica.
Originariamente inviato da CYRANO
secondo me decisamente si.
perchè sono singole persone.
le persecuzioni erano azioni dell'istuzione Chiesa , non di singoli.
Ciaozzz
"L'istituzione Chiesa" nn esiste,
La Chiesa SONO le singole persone che credendo in determinati ideali si riuniscono cercando di fare prorpia la Parola di Dio
ChristinaAemiliana
02-03-2005, 11:55
Originariamente inviato da Banus
Neanche a me è piaciuto quell'intervento, alcuni passi erano visibilmente forzati. Comunque ti assicuro che Zichichi, soprattutto come "divulgatore", non gode di una buona fama fra i fisici. Esempio:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/zichichi/candel37.htm
Confermo. ;)
ChristinaAemiliana
02-03-2005, 11:59
Originariamente inviato da lowenz
Macchè :D
Vivo nell'Iperuranio e sto tutto il giorno (ideale) sdraiato all'ombra (ideale) di un albero (ideale) a contemplare idee che come nuvole (ideali) solcano un cielo (ideale). Avete IDEA di cosa significhi ciò? :D :D :D
Sì. Girati, l'uscita della caverna sta dall'altra parte. :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Sì. Girati, l'uscita della caverna sta dall'altra parte. :D
Prevedo una grande tendenza di qualcuno a ricacciarmi dentro :fiufiu: :D
Già a Socrate dicevano "Rovini i giovani".....
Originariamente inviato da damxxx
"L'istituzione Chiesa" nn esiste,
La Chiesa SONO le singole persone che credendo in determinati ideali si riuniscono cercando di fare prorpia la Parola di Dio
Ideali? Allora è come dico io, è un'ideologia eheh :D
Però qualcuno del forum sostiene il contrario :D
Se sei credente poi i tuoi non sono semplici ideali, ma diventano VERITA' INOPPUGNABILI, questo è uno dei tanti problemi (quello più banale probabilmente).
Originariamente inviato da lowenz
Già a Socrate dicevano "Rovini i giovani".....
E adesso invece è l'ispiratore del pensiero critico moderno... come cambiano i tempi :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking
Originariamente inviato da lowenz
...
Le scomuniche quindi? Le fanno ancora sai?
Informati sulla vicenda di Hans Kung, teologo cattolico allontanato dalla S. Sede ;)
Vicenda emblematica quella di Kung.
Non mi pare sia stato scomunicato. Mi pare gli sia stata tolta la cattedra di teologia a Tubinga.
Originariamente inviato da Banus
Neanche a me è piaciuto quell'intervento, alcuni passi erano visibilmente forzati. Comunque ti assicuro che Zichichi, soprattutto come "divulgatore", non gode di una buona fama fra i fisici. Esempio:
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/zichichi/candel37.htm
Chissà quando Banus ci dice la sua opinione sull'argomento del thread, lasciando il fermo della bilancia :D ;)
Cmq non dipingetemi Odifreddi come un opportunista, è solo molto arguto IMHO.
Per chi non lo conosce:
http://www.vialattea.net/odifreddi/
Originariamente inviato da Bet
Non mi pare sia stato scomunicato. Mi pare gli sia stata tolta la cattedra di teologia a Tubinga.
Guarda che erano 2 frasi distinte :) Non leggerle come se fossero la stessa ;)
Cmq è stato allontanato dalla cattedra in maniera piuttosto emblematica per alcune sue prese di posizione personali.
Cito poi questo brano:
"C'è un grande turbamento in questo momento nel mondo e nella Chiesa e ciò che è in questione è la fede. Capita ora che mi ripeta la frase oscura di Gesù nel Vangelo di san Luca: Quando il Figlio dell'Uomo tornerà, troverà ancora la fede sulla terra? Ciò che mi colpisce quando considero il mondo cattolico, è che all'interno del cattolicesimo sembra talvolta predominare un pensiero di tipo non-cattolico, e può avvenire che questo pensiero non cattolico all'interno del cattolicesimo diventi domani il più forte. Ma esso non rappresenterà mai il pensiero della Chiesa"
(da "Paolo VI segreto" di Jean Guitton)
Riflettete su quelle parole, soprattutto le ultime.....sono una scure sulla testa di molti credenti e sul loro concetto di Chiesa (che quindi non ha più un referente nelle persone ma solo nella dottrina).
Originariamente inviato da lowenz
Guarda che erano 2 frasi distinte :) Non leggerle come se fossero la stessa ;)
...
Che fossero due frasi distinte si capisce solo ora che l'hai precisato.
Originariamente inviato da lowenz
Cmq non dipingetemi Odifreddi come un opportunista, è solo molto arguto IMHO.
Ho cercato qualcosa su di lui, non mi sembra uno sprovveduto. E' docente in Logica, quando parla di matematica sa quello che dice.
Solo mi sembra un po' troppo attratto dall'estetica di alcune teorie tipo superstringhe (ha intervistato due dei più importanti teorici). Niente costringe la natura ad essere "bella" o "elegante" ;)
Sull'argomento del thread... è un terreno minato. Solo mi chiedo se i santi, i modelli per i fedeli, siano il prodotto della Chiesa e della scelta aver seguito determinate verità, o sono percorsi individuali ed eccezionali ripresi poi dalla comunità nella speranza di convincere i fedeli?
Penso al fatto che spesso i santi più importanti sono stati addirittura osteggiati (vedi San Francesco).
Qua c'è tanto materiale, ovviamente non l'ho letto però sembra interessante: giudicherete voi se è autentico o meno ;)
http://www.we-are-church.org/it/vatican.html
LightIntoDarkness
02-03-2005, 14:33
Originariamente inviato da lowenz
Mmmm e i dogmi dove li lasci? Davvero arrivi da solo alla Trinità ad esempio? O alla semplice divinità del Cristo?
Perchè se parlo di vita, di valori, di senso della vita e di come la fede opera al loro interno, tu passi il discorso sui dogmi di fede? Cosa pensi venga prima?
Non altro? Mi spiace ma questa è una visione moooooooooolto secolarizzata.
Chiarendo, diciamo che se non si arriva al concreto della vita, cioè se non ci cambia la vita (e questo lo sa solo ognuno-nessuno può giudicarlo) allora il cristianesimo non raggiunge il suo compimento.
Ho sottolinenato io: sniff sniff sento puzza di protestantesimo :D
Le scomuniche quindi? Le fanno ancora sai?
Informati sulla vicenda di Hans Kung, teologo cattolico allontanato dalla S. Sede ;)
Vicenda emblematica quella di Kung.
Quindi secondo te il fatto che una persona venga scomunicata sancisce che quella persona non abbia più un rapporto con Dio? Per quella persona non sarà più possibile avere la fede?
Per quanto riguarda la "puzza" che senti.. beh, sono molto ignorante in materia di protestantesimo.
Io cerco di mettermi in gioco e non penso di essere infallibile, anche perchè, guardandomi indietro, vedo come il cammino di una vita è fatto di tanti momenti diversi, momenti di luce e di conferma così come di dolorosi tagli e cambi di direzione. Tutto qui.
Io continuo a vedere invece persone che parlano di divino proprio come vedo scienziati ciarlatani.
La loro idea di divino viene da una formazione teologica esclusivamente cristiana e quindi per loro è impossibile quasi prescindere da essa.
Posto che questo sia un problema, per te basta questo per catalogare la fede come "una cosa ingenua"?
Per chi ci è dentro ovviamente esiste solo quella realtà perchè una sua caratteristica è quella dell'essere totalizzante e omnicomprensiva e ricondurre (o ridurre) tutto a sè.
Cosa intendi per "quella realtà"?
lowenz critica e critica, ma queste discussioni su di lui hanno l'effetto che il miele ha sulle mosche... è sempre qua quest'anima in pena :asd:
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Perchè se parlo di vita, di valori, di senso della vita e di come la fede opera al loro interno, tu passi il discorso sui dogmi di fede? Cosa pensi venga prima?
Perchè non sono scindibili in un'ottica di fede. Di buon senso sì ma di fede no.
Quindi secondo te il fatto che una persona venga scomunicata sancisce che quella persona non abbia più un rapporto con Dio?
No, semplicemente la Chiesa non lo riconosce più nella Comunione dei fedeli.
Per quanto riguarda la "puzza" che senti.. beh, sono molto ignorante in materia di protestantesimo.
Se mi attacchi il ruolo delle istituzioni cattoliche ("non possono intromettersi") cosa posso dire? :D
Ti rimando al sito di Ratzinger ;)
Posto che questo sia un problema, per te basta questo per catalogare la fede come "una cosa ingenua"?
Ingenuo come ho già detto non significa necessariamente sbagliato. Significa che dà risposte "povere" e "insoddisfacenti".
Poi certo si può usare la tecnica della povertà in spirito per autogiustificarsi.....
Cosa intendi per "quella realtà"?
La realtà di chi conosce solo il pensiero religioso e non quello filosofico o scientifico ad esempio.
Mi sembra che la religione (tutte le religioni) sia proprio la filosofia di chi non conosce la filosofia e la psicologia di chi non conosce la psicologia, infatti cerca di occuparsi di tutto, dal divino al sesso.
Originariamente inviato da lowenz
...
Mi sembra che la religione (tutte le religioni) siano proprio la filosofia di chi non conosce la filosofia e la psicologia di chi no conosce la psicologia, infatti cerca di occuparsi di tutto, dal divino al sesso.
oh mamma... ma in che Bergamo vivi... quella alta alta alta, fuori dal mondo? :D
Originariamente inviato da Bet
lowenz critica e critica, ma queste discussioni su di lui hanno l'effetto che il miele ha sulle mosche... è sempre qua quest'anima in pena :asd:
Ahahahahah :D
Perchè non sono uno di quelli che vi mandano a quel paese :)
E ne conosco tanti che lo fanno. Io invece non ci riesco.....:D
Del resto non rinnego assolutamente il mio passato di credente, mi ha offerto molto e mi ha aiutato ad accostarmi a molte tematiche, ma ora francamente ne vedo molti limiti.
Originariamente inviato da Bet
oh mamma... ma in che Bergamo vivi... quella alta alta alta, fuori dal mondo? :D
:D
Beh lì c'è il seminario in effetti (guarda che è vero ;)) :asd:
Originariamente inviato da lowenz
Ahahahahah :D
Perchè non sono uno di quelli che vi mandano a quel paese :)...
spero non sia una gentile concessione :p
Originariamente inviato da lowenz
:D
Beh lì c'è il seminario in effetti (guarda che è vero ;)) :asd:
lo so, la conosco Bergamo... cmq quella è Bergamo alta, non "alta alta alta" :D
Originariamente inviato da Bet
lo so, la conosco Bergamo... cmq quella è Bergamo alta, non "alta alta alta" :D
altissima purissima berghissima :D
Cmq ripeto per l'ennesima volta: che un cristiano voglia vivere secondo gli insegnamenti di Cristo non può farmi che piacere.
La mia critica è rivolta all'aspetto dottrinale che vorrebbe motivarli e fondarli per il semplice fatto che sono un amante di filosofia e logica (due cose che vedo spesso abusate ormai).
Ed è l'aspetto dottrinale della Chiesa che io, da persona "teoretica" appunto, sento essere più marcato, forse anche a causa di un tentativo di combattere il razionalismo con le sue stesse armi.
Tra l'altro queste sono le uniche discussioni dove torna appunto una filosofia di pensiero nella sezione "Attualità" e non il pragmatismo imperante tipico della politica.
Per questo ci sono, anzi dico di più: come diceva (non mi ricordo chi :D), se non ci foste voi dovrei inventarvi :D
P.S.: forse era Tommaso d'Aquino
Originariamente inviato da lowenz
altissima purissima berghissima :D
Cmq ripeto per l'ennesima volta: che un cristiano voglia vivere secondo gli insegnamenti di Cristo non può farmi che piacere.
La mia critica è rivolta all'aspetto dottrinale che vorrebbe motivarli e fondarli per il semplice fatto che sono un amante di filosofia e logica (due cose che vedo spesso abusate ormai).
...
Ma infatti quell'aspetto non fonda proprio nulla. Scusami, ma imperterrito commetti l'errore di attribuire una cosa sbagliata ad altri e poi la critichi... e grazie al piffero :D
L'unica cosa fondante è l'esperienza personale... che peraltro è la cosa che fonda le scelte fondamentali di qualsiasi tipo.
Gli aspetti, chiamiamoli più speculativi e derivatamente, dottrinali (più o meno riusciti) sono una esigenza umana di mostrare (ad altri e a sè stessi) la non contradditorietà, la non assurdità, la ragionevolezza (non la dimostrazione) di certe posizioni.
Ti saluto... ho da fare un po' di cose :)
Originariamente inviato da Bet
Gli aspetti, chiamiamoli più speculativi e derivatamente, dottrinali (più o meno riusciti) sono una esigenza umana di mostrare (ad altri e a sè stessi) la non contradditorietà, la non assurdità
E' proprio qui che tu non riesci a capirmi e mi dici che sono io ad attribuire cose sbagliate ad altri e poi le critico.
Per me proprio non ha senso che una cosa possa essere anche solo lontanamente contraddittoria. Non è un'esigenza umana IMHO, è un'esigenza dell'Essere il non-essere-contraddittorio.
Se diventasse una semplice esigenza umana allora perderebbe tutto il suo valore intrinseco!
LightIntoDarkness
02-03-2005, 15:39
Originariamente inviato da lowenz
Perchè non sono scindibili in un'ottica di fede. Di buon senso sì ma di fede no.
Mi sto perdendo. La frase inizialmente quotata da te era:
"Nono, (x me e IMHO) è la vita stessa che ti fa arrivare a quel Dio, a capire che il senso della tua vita passa attraverso la fede, e non una dottrina che si impone come guida per la tua vita. "
Arrivare a quel Dio x me non significa arrivare ai dogmi, ma alla fede che parla alla vita, al cuore.
No, semplicemente la Chiesa non lo riconosce più nella Comunione dei fedeli.
Ancora, frase quotata da te: "Tale comunità però non deve permettersi e non può dissolvere il rapporto personale di ogni singolo individuo con Dio, così come non può giudicare ne pensare di possedere la vita interiore e l'unicità di ogni singola persona.".
Negare l'accostamento al sacramento dell'eucarestia non significa cancellare il rapporto personale ed unico della persona con Dio.
Se mi attacchi il ruolo delle istituzioni cattoliche ("non possono intromettersi") cosa posso dire? :D
Ti rimando al sito di Ratzinger ;) Vabbene, non ci capisco molto ma penso che non c'entri molto con la mia fede a quale istituzione stia andando contro. :D
Ingenuo come ho già detto non significa necessariamente sbagliato. Significa che dà risposte "povere" e "insoddisfacenti".
Poi certo si può usare la tecnica della povertà in spirito per autogiustificarsi..... Definire "povere e insoddisfacenti" le risposte rispetto al valore della vita, ai valori ed al senso di essa che scaturiscono dal Vangelo mi sembra fuori dal mondo... boh!
La realtà di chi conosce solo il pensiero religioso e non quello filosofico o scientifico ad esempio.
Mi sembra che la religione (tutte le religioni) sia proprio la filosofia di chi non conosce la filosofia e la psicologia di chi non conosce la psicologia, infatti cerca di occuparsi di tutto, dal divino al sesso. Io invece vedo che la religione/fede non si contrappona alla filosofia-psicologia e alla scienza in generale, ma le illumina e le integra, spesso le utilizza.
LightIntoDarkness
02-03-2005, 15:46
Originariamente inviato da Bet
oh mamma... ma in che Bergamo vivi... quella alta alta alta, fuori dal mondo? :D
Non c'avevo fatto caso che sei bergamasco... quasi quasi ci si fa una bella birra per concludere il discorso :D
Originariamente inviato da lowenz
...
Per me proprio non ha senso che una cosa possa essere anche solo lontanamente contraddittoria...
ma chi l'ha detto? :confused: :muro: :wtf: :eh:
è un lavoro senza fine e senza meta parlare con te...:help: hai vinto x sfinimento :zzz:
:D
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Non c'avevo fatto caso che sei bergamasco... quasi quasi ci si fa una bella birra per concludere il discorso :D
ti riferisci a lowenz? io sarei più rivierasco :)
ps x SefAno: digli qualcosa a sto ragazzo... con lui non funziona neanche l'inquisizione :D
Originariamente inviato da lowenz
Ideali? Allora è come dico io, è un'ideologia eheh :D
Però qualcuno del forum sostiene il contrario :D
Se sei credente poi i tuoi non sono semplici ideali, ma diventano VERITA' INOPPUGNABILI, questo è uno dei tanti problemi (quello più banale probabilmente).
Certo credere in determinate cose significa ritenerle verità e nn c vedo niente di strano, anzi penso ke dovrebbero essere molte di più le xsone ke dovrebbero credere in cose ke io ritengo "verità inoppugnabili".
T sembrerà strano ma posso riasumerti tt il Cattolicesimo in poke righe:
"Uno degli scribi che li aveva uditi discutere, visto che egli aveva risposto bene, si avvicinò e gli domandò: «Qual è il più importante di tutti i comandamenti?» Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore: Ama dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua, con tutta la mente tua, e con tutta la forza tua". Il secondo è questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non c'è nessun altro comandamento maggiore di questi»..(Mc 12:31)
Queste sn le "verità inoppugnabili" nelle quali un cattolico crede da queste discerne tt il resto ("Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti" Mt 22:40)
Originariamente inviato da lowenz
Se mi attacchi il ruolo delle istituzioni cattoliche ("non possono intromettersi") cosa posso dire? :D
Ti rimando al sito di Ratzinger ;)
Le "istituzioni cattoliche" contano relativamente, ciò ke conta è la Chiesa intesa cm comunità di persone e la Parola di Dio
Originariamente inviato da lowenz
Ingenuo come ho già detto non significa necessariamente sbagliato. Significa che dà risposte "povere" e "insoddisfacenti".
Poi certo si può usare la tecnica della povertà in spirito per autogiustificarsi.....
Io nn trovo x nulla "ingenua" la mia Fede,
ritengo ke essa debba venire fuori dal cuore dopo un profondo lavoro interiore ke esula da quella ke potrebbe essere la "formazione teologica" ke uno riceve, il Sacramento della Cresima si kiama anke Sacramento della Conferma, conferma della propria Fede ke deve essere consapevole, e dovrebbe essere fatto quando una persona ha capito ciò ke è la religione Cattolica e vogliadi fare propria la vita di Cristo
Originariamente inviato da lowenz
La realtà di chi conosce solo il pensiero religioso e non quello filosofico o scientifico ad esempio.
Mi sembra che la religione (tutte le religioni) sia proprio la filosofia di chi non conosce la filosofia e la psicologia di chi non conosce la psicologia, infatti cerca di occuparsi di tutto, dal divino al sesso.
Pensa un po' io sn un Cattolico praticante appassionato di cosmologia e di tutto quello ke è scienza!
Originariamente inviato da damxxx
Certo credere in determinate cose significa ritenerle verità e nn c vedo niente di strano, anzi penso ke dovrebbero essere molte di più le xsone ke dovrebbero credere in cose ke io ritengo "verità inoppugnabili".
T sembrerà strano ma posso riasumerti tt il Cattolicesimo in poke righe:
"Uno degli scribi che li aveva uditi discutere, visto che egli aveva risposto bene, si avvicinò e gli domandò: «Qual è il più importante di tutti i comandamenti?» Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore: Ama dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua, con tutta la mente tua, e con tutta la forza tua". Il secondo è questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non c'è nessun altro comandamento maggiore di questi»..(Mc 12:31)
Queste sn le "verità inoppugnabili" nelle quali un cattolico crede da queste discerne tt il resto ("Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti" Mt 22:40)
Sbagliato :D
tutti saremmo d'accordo su tutto.C'è la questione della divinità di Cristo prima di tutto.
Se no è Cattolicesimo senza Cristianesimo, il che è un po' difficile ;)
Sulla questione che in realtà non c'è bisogno di fondare nulla, come dice Bet, è tutto molto più complicato in quanto spesso e volentieri ho sentito sacerdoti dire che è proprio sulla divinità del Cristo che si basa TUTTO il messaggio cristiano e senza di essa è tutto VANO.
Quello del fondamento dottrinale è un problema grosso.
Non è l'amore il fondamento della religione cristiana, come tanti vorrebbero che fosse, ma la divinità del Cristo mandato per amore, che è un dogma della dottrina.
Se non fosse così l'Arianesimo non sarebbe stato combattuto così aspramente ;)
Originariamente inviato da damxxx
Certo credere in determinate cose significa ritenerle verità e nn c vedo niente di strano,
Infatti, ognuno è libero di avere le proprie convinzioni.
anzi penso ke dovrebbero essere molte di più le xsone ke dovrebbero credere in cose ke io ritengo "verità inoppugnabili".
Quali sarebbero le verità inoppugnabili? La filosofia non è capace di dimostrare neppure le cose più evidenti. Anche le cose più evidenti possono rivelarsi false... in base a cosa decidi che una determinata affermazione è verità inoppugnabile?
In più: "più persone dovrebbero credere"... non ammetti la possibilità che queste persone abbiano ragione? Oppure pensi di sapere cosa è meglio per tutte le persone?
Originariamente inviato da lowenz
Sbagliato :D
tutti saremmo d'accordo su tutto.C'è la questione della divinità di Cristo prima di tutto.
Se no è Cattolicesimo senza Cristianesimo, il che è un po' difficile ;)
Sulla questione che in realtà non c'è bisogno di fondare nulla, come dice Bet, è tutto molto più complicato in quanto spesso e volentieri ho sentito sacerdoti dire che è proprio sulla divinità del Cristo che si basa TUTTO il messaggio cristiano e senza di essa è tutto VANO.
Quello del fondamento dottrinale è un problema grosso.
Non è l'amore il fondamento della religione cristiana, come tanti vorrebbero che fosse, ma la divinità del Cristo mandato per amore, che è un dogma della dottrina.
Se non fosse così l'Arianesimo non sarebbe stato combattuto così aspramente ;)
Scusami ma quello ke t ho citato è un passo del Vangelo, è stato Gesù a fare queste affermazioni e dice ke la base di tutto l'insegnamento Cattolico è l'Amore verso Dio e verso l'Uomo.
Se volgiamo parlare della natura divina di Gesù possiamo farlo, ma questo nn cambia il fatto ke il fondamento della religione Cattolica Cristiana è l'Amore di Dio verso l'Uomo, dellUomo verso Dio e dell'Uomo verso l'Uomo
Originariamente inviato da Banus
Infatti, ognuno è libero di avere le proprie convinzioni.
Quali sarebbero le verità inoppugnabili? La filosofia non è capace di dimostrare neppure le cose più evidenti. Anche le cose più evidenti possono rivelarsi false... in base a cosa decidi che una determinata affermazione è verità inoppugnabile?
Assolutamente nn ho la presunzione di sapere cosa è giuto e cosa è sbaglaito, x quella ke è la mia Fede c'è solo Uno ke è in grado di ciò (;))
Quali siano queste "verità inoppugnabili" nn ne ho la più pallida idea, mi limitavo soltanto ad utilizzare la stessa "terminologia" di lowenz.
Ma sxo ke converrai cn me nel pensare ke c sn cose ke andrebbero condivise universalmente
Originariamente inviato da Banus
In più: "più persone dovrebbero credere"... non ammetti la possibilità che queste persone abbiano ragione? Oppure pensi di sapere cosa è meglio per tutte le persone?
Credo ke qui ci sia stato un equivoco.
Se hai inteso ke io volessi pretendere di essere nel giusto mentre ki nn crede nn lo è allora mi hai frainteso,
cm dicevo sopra, ciò ke intendevo è ke ci sn cose ke penso dovrebbero essere condivise da chiunque sulla terra a prescindere dal fede religiosa, schieramento politico, o provenienza etncia e sn cose cm il rispetto della vita umana o della natura
Originariamente inviato da damxxx
cm dicevo sopra, ciò ke intendevo è ke ci sn cose ke penso dovrebbero essere condivise da chiunque sulla terra a prescindere dal fede religiosa, schieramento politico, o provenienza etncia e sn cose cm il rispetto della vita umana o della natura
"Cose", non verità ;)
E se noti "valori" come il rispetto della vita o della natura sono tali perchè è difficile porre rimedio a eventuali danni. Cioè hanno una ragione utilitaristica.
Originariamente inviato da damxxx
Scusami ma quello ke t ho citato è un passo del Vangelo, è stato Gesù a fare queste affermazioni e dice ke la base di tutto l'insegnamento Cattolico è l'Amore verso Dio e verso l'Uomo.
Il Cristianesimo predica una cosa innanzitutto: che Gesù è il Figlio di Dio venuto, per amore, a salvare il mondo dal peccato, ma che è sempre esistito nel Padre anche prima (Verbo).
Non è tutto così facile come la metti tu, anche perchè altrimenti se fosse tutto lì tutti saremmo cattolici, islamici compresi dato che non rifiutano il "comandamento dell'amore" come non lo rifiuta nessuno che abbia a cuore il rapporto con gli altri e con il divino.
Il problema è capire cosa significa amare e se l'amore che è indicato nel comandamento è comparabile e compatibile con una forma di amore possibile per l'uomo (e il discorso verterebbe su 3 termini ovvero: filia, eros e agape come i credenti un po' "avanzati" (:D) sanno).
L'uomo è capace di agape? E' questa la domanda che sta sotto l'insegnamento cristiano dell'amore se non lo sapessi ;)
Se volgiamo parlare della natura divina di Gesù possiamo farlo, ma questo nn cambia il fatto ke il fondamento della religione Cattolica Cristiana è l'Amore di Dio verso l'Uomo, dellUomo verso Dio e dell'Uomo verso l'Uomo
Ma scusa tutte le religioni monoteiste occidentali dicono di avere quel fondamento :D TUTTE!
Quello che differenzia il Cristianesimo sono i propri dogmi e la luce che danno al messaggio universale del Cristo.
Questa "luce dottrinale" non è un optional per il credente cristiano (e soprattutto cattolico), ma è una parte integrante e non rinunciabile del suo modo di vivere il divino.
Del resto perchè rendere santi i Padri della Chiesa che erano semplicemente teologi?
Perchè fare tanti scismi per questioni teologiche? (Quello ortodosso ad esempio è basato davvero su una piccolezza che però è una immane grandezza dal punto di vista teoretico).
Originariamente inviato da Banus
"Cose", non verità ;)
E se noti "valori" come il rispetto della vita o della natura sono tali perchè è difficile porre rimedio a eventuali danni. Cioè hanno una ragione utilitaristica.
Esatto, chi mi dice che non è solo per questo?
In una visione religiosa è infatti proprio il dogma che dice che NON è così, non l'insegnamento evangelico: il dogma è una compenente fondamentale di una dottrina così come una dottrina lo è per una religione! Perchè dà un fondamento a cose non chiarite nell'insegnamento lavorando su un piano di assiomi.
Ad esempio il Vangelo non dice nulla del "peccato originale" ma nessun cristiano può dire di non esserne stato affetto prima del battesimo! Infatti è il Battesimo che ti rende cristiano, confermato poi dalla Cresima (questa è la Conferma di cui si parla, la conferma del Battesimo).
Originariamente inviato da Bet
x SefAno: digli qualcosa a sto ragazzo... con lui non funziona neanche l'inquisizione :D
Una volta eravamo colleghi quindi le strategie di convincimento le so tutte :D
E' inutile che ci provi ;) Sono vaccinato :D
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Arrivare a quel Dio x me non significa arrivare ai dogmi, ma alla fede che parla alla vita, al cuore.
Per te appunto, hai una visione piuttosto personale mi sa :)
Negare l'accostamento al sacramento dell'eucarestia non significa cancellare il rapporto personale ed unico della persona con Dio.
La Comunione dei fedeli NON è SEMPLICEMENTE l'Eucarestia. E' il corpo mistico di Cristo, che è la Chiesa.
Se sei scomunicato non fai più parte di tale corpo mistico, direi che è semplice da capire no?
Tra l'altro l'Eucarestia meriterebbe un'analisi approfondita, anche solo a riguardo della Transustanziazione (dogma cattolico).
Definire "povere e insoddisfacenti" le risposte rispetto al valore della vita, ai valori ed al senso di essa che scaturiscono dal Vangelo mi sembra fuori dal mondo... boh!
Bhe a me semplicemente sembrano non considerare tutti i casi umani possibili, ma semplicemente i meno complessi e più lineari.
Io invece vedo che la religione/fede non si contrappona alla filosofia-psicologia e alla scienza in generale, ma le illumina e le integra, spesso le utilizza.
Frase ormai inflazionatissima direi, è il nuovo 2+2=4 :D
Utilizzare? Io direi abusare a volte, soprattutto della filosofia.
Illuminare? Ma che bisogno c'è di illuminazione nella scienza, ha le sue regole di funzionamento che non includono le "illuminazioni".
x Lowenz
sottostare ai dogmi per un credente è in un certo senso l'ultima delle preoccupazioni.
tu ti ostini a vedere il cristianesimo come un pacchetto di regole morali a cui sottostare.
non è questo il cattolicesimo.
Originariamente inviato da Anakin
x Lowenz
sottostare ai dogmi per un credente è in un certo senso l'ultima delle preoccupazioni.
tu ti ostini a vedere il cristianesimo come un pacchetto di regole morali a cui sottostare.
non è questo il cattolicesimo.
Innanzitutto non confondermi Cristianesimo con Cattolicesimo :D
Confonderesti una religione con una sua confessione (che poi per te è l'unica corretta, vero? :p)
Io non mi ostino assolutamente, sei tu che ti ostini a volerti autoconvincere che non è così.
Un cristiano può negare la divinità di Gesù? Gli ariani l'hanno fatto e che fine hanno fatto?
Valdesi?
Catari?
Facciamo un elenco di quanto il corpus dottrinale ha influenzato la storia del Cristianesimo o ci nascondiamo dietro le solite parole sull'Amore?
Regole morali? E chi sta parlando di morale? Vedi sei tendenzioso come al solito, non ho quasi mai parlato di morale ma pressochè solo di teologia.
Sottostare? Hai in testa che la gente rifiuti il Cristianesimo solo per la sua morale? Sei prevenuto.
Un buon catalogo di tutte le eresie cristiane dovute a motivi teologici:
http://digilander.libero.it/tramonto193/eresie.htm
Leggete bene, poi mi dite se i dogmi sono secondari :D
guarda se vuoi te lo riscrivo piu' chiaro allora.
il cattolicesimo non è un pacchetto di regole teologiche.
chi pensa che questo sia il cattolicesimo.
non ha capito un H,del cattolicesimo.
le tue controargomentazioni mi fanno solo sorridere per il livello superficiale(anche se spesso elaboratamente contorto) con cui affrontano la questione.
tu parli per massimi sistemi,io ti parlo di una cosa che vivo,e che so bene aver poco a che fare con quel che hai mente te.
sintetizzare l'essere cattolici col sottostare ad una dottrina teologica fatta di dogmi e precetti,e' tanto per darti un indizio su dove sbagli,come sostenere che uscire la prima volta con una ragazza,è quella cosa che implica non mettersi le dita nel naso,regola assai fondamentale,ma la cui ragione di essere è assolutamente subordinata ed implicita.
guarda ti assicuro che se ti metti le dita nel naso e rutti in faccia alle ragazze che ti conoscono la prima volta,non so quanto continuera' la vostra storia.
cio' non vuol dire che la vostra storia sia non ruttarsi in faccia.
questo per farti intendere quanto è grossolano il tuo modo di vedere la faccenda.
è un discorso di condizione necessaria,ma non sufficente se ti piace di piu'.
Originariamente inviato da Anakin
guarda se vuoi te lo riscrivo piu' chiaro allora.
il cattolicesimo non è un pacchetto di regole teologiche.
chi pensa che questo sia il cattolicesimo.
non ha capito un H,del cattolicesimo.
Ma perchè parli per tutti i cattolici? Ma sa che sei proprio un tantinello invasato, n'è ? :D
Parli del Cattolicesimo come se fosse tuo proprio, come quando dicevi altrove "Di un Dio così non so cosa farmene": ma Dio non esiste affinchè tu te ne faccia qualcosa!
Ma a quanto pare ragioni in una maniera contorta tu, nel tuo dare un senso a tutto: tutto gira intorno a come vivi la tua vita, ma non puoi mica imporlo agli altri. Magari se tu che sbagli tutto, non te lo sei mai chiesto?
Il tuo tono è molto astioso sai, indice si insicurezza.
le tue controargomentazioni mi fanno solo sorridere per il livello superficiale(anche se spesso elaboratamente contorto) con cui affrontano la questione.
tu parli per massimi sistemi,io ti parlo di una cosa che vivo,e che so bene aver poco a che fare con quel che hai mente te.
Sei davvero bravo ad offendere con discrezione.
Superficiali? Hai presente la favola della volpe e dell'uva?
L'uva è acerba.....solo perchè la volpe non può arrivarci.
Tu parli di tua vita? Guarda che il tuo discorso me l'avrò fatto 10000 volte fino a quando ho capito che stavo vivendo un modello di vita e non la mia vita, con la mia testa e le mie SEMPLICI deduzioni.
guarda ti assicuro che se ti metti le dita nel naso e rutti in faccia alle ragazze che ti conoscono la prima volta,non so quanto continuera' la vostra storia.
cio' non vuol dire che la vostra storia sia non ruttarsi in faccia.
Cavolo qui vai sul pesante......grazie tante; non fai bella mostra di te.
è un discorso di condizione necessaria,ma non sufficente se ti piace di piu'.
AUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUHAUH
Anakin perfavore, non fare il lowenz :D
Originariamente inviato da lowenz
Innanzitutto non confondermi Cristianesimo con Cattolicesimo :D
Confonderesti una religione con una sua confessione (che poi per te è l'unica corretta, vero? :p)
Io non mi ostino assolutamente, sei tu che ti ostini a volerti autoconvincere che non è così.
Un cristiano può negare la divinità di Gesù? Gli ariani l'hanno fatto e che fine hanno fatto?
Valdesi?
Catari?
Sbagliatissimo:
Il movimento valdese era un movimento CRISTIANO (a differenza degli ariani e catari) e di diffusione molto ampia e non estintasi.Eredi attuali di tale movimento sono:
-nel luteranesimo:Chiesa dei Fratelli Moravi e una parte della Chiesa Evangelica dei Fratelli Cechi,entrambe eredi del movimento hussita (in cui confluirono i Valdesi Cechi nel XV secolo)
-nella confessione riformata:l'altra parte della Chiesa Evangelica dei Fratelli Cechi e i Valdesi attuali
Originariamente inviato da Ewigen
Sbagliatissimo:
Il movimento valdese era un movimento CRISTIANO (a differenza degli ariani e catari) e di diffusione molto ampia e non estintasi.Eredi attuali di tale movimento sono:
-nel luteranesimo:Chiesa dei Fratelli Moravi e una parte della Chiesa Evangelica dei Fratelli Cechi,entrambe eredi del movimento hussita
-nella confessione riformata:l'altra parte della Chiesa Evangelica dei Fratelli Cechi e i Valdesi attuali
Mica ho detto che si è estinta, ho detto che è stata perseguitata per motivi teologici (almeno formalmente).
Gli Ariani sono considerati Cristiani, come pure i Catari, e non lo dice lowenz ma TUTTI.
Ma l'hai letto il link che ho dato sopra?
L'eresia ariana, un'opinione che discordava con quella della maggioranza dei vescovi, anche orientali, fu combattuta immediatamente dallo Stato appena convertito, condannata dal primo concilio della Chiesa, a Nicea (325). Nonostante la condanna resterà diffusa per decenni fra il popolo, i vescovi e anche gli imperatori. Esportata dal missionario Ulfila fra i goti, si spingerà fino al IX secolo come fede delle popolazioni germaniche.
Contro l'arianesimo fu mossa una dura guerra da parte delle autorità cattoliche, fra cui spiccò il vescovo di Milano Ambrogio, che ottenne una seconda condanna della dottrina di Ario in un secondo concilio ecumenico, tenuto a Costantinopoli (381). E questa volta, per la repressione, lo stato offriva anche il suo apparato militare
La gente non sa leggere.
Per i Catari, informati meglio ;)
http://mescladis.free.fr/ITALIANO/catarismo.htm
Cmq ho capito come tira la discussione: siamo al mio ennesimo processo :D
Quello in malafede o in errore sarei sempre io come al solito che non avrei capito un'H del Cristianesimo.
Vabbè pensatelo pure, ma considerate che io sono qui a parlare quando la maggior parte delle persone vi avrebbe detto "Contenti voi, contenti tutti".
A questo punto vien proprio voglia di dirlo anche a me.
Originariamente inviato da lowenz
...
Sulla questione che in realtà non c'è bisogno di fondare nulla, come dice Bet, è tutto molto più complicato in quanto spesso e volentieri ho sentito sacerdoti dire che è proprio sulla divinità del Cristo che si basa TUTTO il messaggio cristiano e senza di essa è tutto VANO.
Quello del fondamento dottrinale è un problema grosso.
Con tutta sincerità non volevo più intervenire nel merito della discussione, anche e soprattutto perchè hai la caratteristica di aprire diecimila fronti (e neanche tanto bene) senza concluderne uno... pero' qui ti rispondo perchè mi tiri in ballo con un termine con un senso diverso da quello usato precedentemente... forse neppure te ne sei accorto.
Prima tu hai testualmente detto "che un cristiano voglia vivere secondo gli insegnamenti di Cristo non può farmi che piacere.
La mia critica è rivolta all'aspetto dottrinale che vorrebbe motivarli e fondarli"
Ti ho risposto testualmente: Ma infatti quell'aspetto non fonda proprio nulla
Questo lo ribadisco senza timore di smentita. L'esperienza del cristianesimo è fondato sui milioni di casi storici e concreti di persone che individualmente e comunitariamente che seguono Cristo e fondano concretamente la loro vista su Cristo (=fede), e tentano di amare (nel quotidiano) secondo Cristo e soprattutto tentano di farsi amare dal Padre.
Non è dottrina, non è dogma, è vita, punto.
Visto che io non sono un albero o un colibrì, tento in qualche modo di rendere comunicabile tale esperienza. La prima forma di comunicazione (per me è quasi forse l'unica) è vivere il cristianesimo; tra le tante forme di comunicazione c'è anche quella verbale (visto che abbiamo un po' di razionalità)... per cui se mi chiedi in cosa credo, con la limitatezza intrinseca del linguaggio ti dico che credo in Cristo figlio di Dio morto e risorto per l'uomo.
Ma questa frase non FONDA PROPRIO NULLA. Questo non ti fa conoscere praticamente nulla del cristianesimo.
Chi fonda è Cristo che è una persona; e poi sono cristiano che cercano di vivere in un certo modo... esci un po' da sti giochi di testa che continuamente fai con termini e concetti...
Quello che tu non capisci è che il "tuo cristianesimo" è molto diverso da quello che molti altri vivono. Il tuo è un insieme di proposizioni.
Quello di molti altri è vita vissuta che peraltro rende più chiaro la lunga e larga diffusione del cristianesimo stesso e di moltissimi aspetti positivi che hanno inciso su molte civiltà.
Il tuo cristianesimo di proposizioni hai fatto benissimo a lasciarlo... è davvero na palla colossale ed una malattia psicologica.
ps: non ti sto a correggere su tanti riferimenti storici che ti posso assicurare di conoscere molto bene... ma su ariani, catari etc. sono molte le cose inesatte che hai detto
Originariamente inviato da lowenz
Il Cristianesimo predica una cosa innanzitutto: che Gesù è il Figlio di Dio venuto, per amore, a salvare il mondo dal peccato, ma che è sempre esistito nel Padre anche prima (Verbo).
Non è tutto così facile come la metti tu, anche perchè altrimenti se fosse tutto lì tutti saremmo cattolici, islamici compresi dato che non rifiutano il "comandamento dell'amore" come non lo rifiuta nessuno che abbia a cuore il rapporto con gli altri e con il divino.
Il problema è capire cosa significa amare e se l'amore che è indicato nel comandamento è comparabile e compatibile con una forma di amore possibile per l'uomo (e il discorso verterebbe su 3 termini ovvero: filia, eros e agape come i credenti un po' "avanzati" (:D) sanno).
L'uomo è capace di agape? E' questa la domanda che sta sotto l'insegnamento cristiano dell'amore se non lo sapessi ;)
Ma scusa tutte le religioni monoteiste occidentali dicono di avere quel fondamento :D TUTTE!
Quello che differenzia il Cristianesimo sono i propri dogmi e la luce che danno al messaggio universale del Cristo.
Questa "luce dottrinale" non è un optional per il credente cristiano (e soprattutto cattolico), ma è una parte integrante e non rinunciabile del suo modo di vivere il divino.
Del resto perchè rendere santi i Padri della Chiesa che erano semplicemente teologi?
Perchè fare tanti scismi per questioni teologiche? (Quello ortodosso ad esempio è basato davvero su una piccolezza che però è una immane grandezza dal punto di vista teoretico).
E' risaputo ke la base del Cristianesimo è la stessa dell'Ebraismo, così cm l'Islam ha molte cose in comune cn queste 2 religioni tant'è ke Gesù viene considerato un profeta anke fra i mussulmani.
Il Cristianesimo ci insegna ke Dio ci ha creati per Amore e ke
Gesù è venuto sulla terra, x Amore, x riformulare una nuova allenaza cn il Suo popolo ke permetta di far raggiungere la Grazia Divina a ki ne sarà degno,
allora cm ottenere tale Grazia?
Facendo proprio l'insegnamento di Gesù, ke è Dio, ke si sintetizza semplicemente così
"Uno degli scribi che li aveva uditi discutere, visto che egli aveva risposto bene, si avvicinò e gli domandò: «Qual è il più importante di tutti i comandamenti?» Gesù rispose: «Il primo è: "Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore: Ama dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l'anima tua, con tutta la mente tua, e con tutta la forza tua". Il secondo è questo: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Non c'è nessun altro comandamento maggiore di questi».(Mc 12:31)
Gesù ci insegna l'agape, leggendo il Vangelo è questo ke troverai in quei testi, Amore nella forma più pura.
la base del Cristianesimo è l'Amore di Dio ke si manifesta attraverso il Suo Fuglio o meglio attraverso la Passione del Figlio
Originariamente inviato da Bet
Il tuo cristianesimo di proposizioni hai fatto benissimo a lasciarlo... è davvero na palla colossale ed una malattia psicologica.
Grazie dell'avermi dato del pazzo. Fantastico.
ps: non ti sto a correggere su tanti riferimenti storici che ti posso assicurare di conoscere molto bene... ma su ariani, catari etc. sono molte le cose inesatte che hai detto
Molte cose? Ma il "molte" te lo stai inventando tu! Ho dato due link, mica ho fatto una loro storiografia!
Non far anche tu il tendezioso ora! Da 2 link a "molte cose dette" c'è un abisso.
Mah, io dico che siete voi ad avere in testa qualcosa di irreale che è riuscito a farsi strada nella vostra mente agendo sulla sensibilità.
Fate quello che volete e giudicate pure pazzi quelli come me, non sarebbe la prima volta. E manco l'ultima.
Lowenz il cattolicesimo non è qualcosa di soggettivo,qualunque cattolico che viva la sua fede con passione ha ben chiaro che il CATTOLICESIMO NON E' SEGUIRE UN INSIEME DI NORME TEOLOGICHE.
non ha nulla di soggettivo ma hai intuito bene quando hai detto:Parli del Cattolicesimo come se fosse tuo proprio.
certo!
se non fosse una cosa che sentissi mia,avrei perso la fede a 15 anni.
che tu possa trovare gente che si dica cattolica in quanto rispetta i comandamenti e i dogmi,è una cosa che succede purtroppo(ed infatti poi questa fede presto o tardi la perdono),ma questa non è la fede che la Chiesa e i suoi santi indicano come desiderabile per la propria vita.
evita certi passaggi("è segno di insicurezza fare cosi,è segno di quell'altro fare cosa'",di quello che devi dire senza queste cose un po infantili.),e sappi che io ci vado un po duro,perche' è una cosa che scoccia venir descritta in maniera strampalata la propria fede da un non cattolico,che se provi a correggerlo ti vuol convincere che conosce meglio di te,cosa vuol dire essere cattolico.
lascia che siano i cattolici a dire quel che per loro conta.
tu per poter darti ragione da solo,devi censurare le nostre posizioni a favore di quelle che ci vuoi attribuire.
scusa... ritiro il "molte"
cmq, anche se non c'entra nulla nella discussione... non è vero gli ariani negassero la divinità di Cristo... erano per un subordinazionismo estremo esasperando posizioni di derivazioni origeniana
i catari col cristianesimo c'entrano un cippa... alle spalle c'era una struttura manichea di tipo orientale con dottrine lontante millemiglia dal cristianesimo
ps: non ti ho dato del pazzo non è il mio stile... rileggi meglio
se c'è bisogni di altri chiarimenti preferirei in pvt
Originariamente inviato da Bet
cmq, anche se non c'entra nulla nella discussione... non è vero gli ariani negassero la divinità di Cristo... erano per un subordinazionismo estremo esasperando posizioni di derivazioni origeniana
Guarda che lo so, infatti nel link era ben chiarito, ma mica potevo partire a fare un discorso così complesso sulle eresie
i catari col cristianesimo c'entrano un cippa... alle spalle c'era una struttura manichea di tipo orientale con dottrine lontante millemiglia dal cristianesimo
Una cippa col cattolicesimo forse.
ps: non ti ho dato del pazzo non è il mio stile... rileggi meglio
Malattia psicologia
si ma essendo che tu l'hai abbandonata quella fede vuol dire che sei guarito,quindi nessuno dice che sei pazzo:sofico:
Originariamente inviato da Anakin
Lowenz il cattolicesimo non è qualcosa di soggettivo,qualunque cattolico che viva la sua fede con passione ha ben chiaro che il CATTOLICESIMO NON E' SEGUIRE UN INSIEME DI NORME TEOLOGICHE.
Rileggi la frase: cosa centra la premessa (soggettivo) con la conclusione :confused:
non ha nulla di soggettivo ma hai intuito bene quando hai detto:Parli del Cattolicesimo come se fosse tuo proprio.
certo!
se non fosse una cosa che sentissi mia,avrei perso la fede a 15 anni.
Sicuro di non averla alterata in qualche modo? Capita nei rapporto d'amore sai.....
evita certi passaggi("è segno di insicurezza fare cosi,è segno di quell'altro fare cosa'",di quello che devi dire senza queste cose un po infantili.)
Cambia tattica, non pensare al mio posto :D
lascia che siano i cattolici a dire quel che per loro conta.
tu per poter darti ragione da solo,devi censurare le nostre posizioni a favore di quelle che ci vuoi attribuire.
Lo diresti anche di Cacciari allora?
Originariamente inviato da lowenz
Guarda che lo so, infatti nel link era ben chiarito, ma mica potevo partire a fare un discorso così complesso sulle eresie
Una cippa col cattolicesimo forse.
Malattia psicologia
ribadisco: cristianesimo
x il resto fai tu, io mi sono già spiegato
stop
Originariamente inviato da lowenz
Lo diresti anche di Cacciari allora?
che cosa dovrei dire a Cacciari?
ma poi cosa c'entra Cacciari se non è cattolico!:muro:
cosa vuol dire aver fede,te lo puo dire chi la possiede e la vive.
ma possibile che non afferri questa ovvieta?
non puoi lamentarti che ti trovi sempre contro tutti,se ti impelaghi in queste posizioni assurde.
Originariamente inviato da Bet
ribadisco: cristianesimo
x il resto fai tu, io mi sono già spiegato
stop
La dottrina di Mani (Manicheismo) era un sincretismo tra Cristianesimo, Buddismo, Mazdeismo e Gnosticismo.
Del resto,altrimenti, Agostino non avrebbe rivolto ai Manichei, se non li considerasse eretici recuperabili ma appartenenti ad altre religioni, alcuni suoi scritti. Li hai letti? Io sì.
Originariamente inviato da Anakin
che cosa dovrei dire a Cacciari?
ma poi cosa c'entra Cacciari se non è cattolico!:muro:
C'entra che fa quello che faccio io qui. Cioè fa una critica da laico. VALIDISSIMA. Possibile che non lo capisci proprio?
cosa vuol dire aver fede,te lo puo dire chi la possiede e la vive.
ma possibile che non afferri questa ovvieta?
Non è un'ovvietà perchè non c'è un fedometro. Per una persona la sua sarà sempre la fede più giusta e completa di un'altro!
non puoi lamentarti che ti trovi sempre contro tutti,se ti impelaghi in queste posizioni assurde.
Assurde per te. Non c'è nulla di assurdo in quello che ho detto. NULLA. Assurdo significa contraddittorio, non difficile da proporsi.
Originariamente inviato da Anakin
che cosa dovrei dire a Cacciari?
Ho detto DI CAcciari, non A Cacciari!
Ma allora è proprio un vizio sbagliare a leggere!
Originariamente inviato da lowenz
La dottrina di Mani (Manicheismo) era un sincretismo tra Cristianesimo, Buddismo, Mazdeismo e Gnosticismo.
Del resto,altrimenti, Agostino non avrebbe rivolto ai Manichei, se non li considerasse eretici recuperabili ma appartenenti ad altre religioni, alcuni suoi scritti. Li hai letti? Io sì.
e via con i giochi di proposizioni...
tu hai detto : Un cristiano può negare la divinità di Gesù? Gli ariani l'hanno fatto e che fine hanno fatto?
Valdesi?
Catari?
In base a questo ti ho risposto che i Catari col cristianesimo non c'entrano nulla (a contrario dei Valdesi, ma ci potremmo mettere gli Umiliati, i Poveri di Lione etc.)
I Catari solo per il fatto di aver assorbito alcuni tratti del cristianesimo non rientrano nel cristianesimo: un sincretismo tra un menù così vario non è certo cristianesimo (come del resto non è cristianesimo quelle correnti gnostiche che citano Gesù).
Agostino ha combattuto quello che era diffuso ai suoi tempi e soprattutto dalle sue parti... senza contare che poi che lui stesso proveniva dal manicheismo (col quale aveva una specie di conto aperto) e forse per questo pensava che qualcosa fosse recuperabile... ma il suo approccio e la sua mentalità erano chiariamente diversi da un classico manicheo... magari questo ti sfugge
siamo troppo ot... mi stoppo nonostante qualsiasi cosa dirai :p
Originariamente inviato da Bet
e via con i giochi di proposizioni...
tu hai detto : Un cristiano può negare la divinità di Gesù? Gli ariani l'hanno fatto e che fine hanno fatto?
Valdesi?
Catari?
Cioè che fine hanno fatto i Valdesi e i Catari!
Non ho mica messo sullo stesso piano teologico le 3 eresie, ma solo su quello della loro persecuzione per motivi teologici!
Ma è così difficile da capire? La frase chiave era "Che fine hanno fatto", non "Negano la divinità di Gesù".
ma il suo approccio e la sua mentalità erano chiariamente diversi da un classico manicheo... magari questo ti sfugge
Non mi sfugge perchè è ovvio che non lo fosse.
Originariamente inviato da Bet
siamo troppo ot... mi stoppo nonostante qualsiasi cosa dirai :p
Beh siamo OT ormai :D
E' il classico tutti contro lowenz, anche perchè lowenz è l'unico pirla che parla (e paga la bolletta :D).
Mi chiedo dove finiscano tutti gli altri.....
Originariamente inviato da lowenz
Assurde per te. Non c'è nulla di assurdo in quello che ho detto. NULLA. Assurdo significa contraddittorio, non difficile da proporsi.
Lorenzo, è inutile portare il discorso sul piano dialettico. Il presupposto è che gli interlocutori accettino i presupposti, e in questo caso evidentemente non è così.
Devi considerare che, per quanto si cerchi di razionalizzare, l'insieme delle convinzioni di una persona in genere è contraddittorio e sfumato. I tuo ragionamenti possono essere logicamente precisi, ma si perdono questo aspetto.
Originariamente inviato da Bet
I Catari solo per il fatto di aver assorbito alcuni tratti del cristianesimo
Prima hai detto che non c'entrano una cippa, deciditi :D
Originariamente inviato da Banus
Lorenzo
:eek: :eek: :eek:
Shhhhhhhhhhhhhhhhh non nominare il vero nome di Lowenz invano.....è tabù :D :D :D
Originariamente inviato da lowenz
Shhhhhhhhhhhhhhhhh non nominare il vero nome di Lowenz invano.....è tabù :D :D :D
Accidenti... rischio qualcosa? :D
[PS: ma non ti è ancora arrivata l'ADSL?]
Lowenz
tu da laico non cattolico puoi dire un sacco di cose sul cattolicesimo.
che ti fa schifo,che è falso,tutto quel che di negativo vuoi.
quello che è ridicolo che un non-cattolico faccia,è voler dire cosa significa avere la fede.
come fa chi non ha la fede,dire cosa significa averla??????????????
se facesti esperienze di vita nella fede,avresti chiaro e lampante che vivere la fede non è seguire delle regole teologiche.
come lo avresti chiaro anche se vivesti nella Chiesa,dove tale concetto è spesso ribadito in tanti documenti e dalla testimonianza di vita dei santi.
sul fatto che questo concetto sia raramente ribadito da molti preti,ahime purtroppo è vero.
Originariamente inviato da Banus
Accidenti... rischio qualcosa? :D
[PS: ma non ti è ancora arrivata l'ADSL?]
L'ultima volta che l'ha fatto qualcunA (:fiufiu:) si è beccata sciagure a non finire :D
[Se mi fosse arrivata non sarei qui a discutere :D]
Originariamente inviato da Banus
Lorenzo, è inutile portare il discorso sul piano dialettico. Il presupposto è che gli interlocutori accettino i presupposti, e in questo caso evidentemente non è così.
Devi considerare che, per quanto si cerchi di razionalizzare, l'insieme delle convinzioni di una persona in genere è contraddittorio e sfumato. I tuo ragionamenti possono essere logicamente precisi, ma si perdono questo aspetto.
il punto sta esattamente qui.
Lowenz si da ragione,inventandosi le premesse degli interlocutori.
ma che siano gli interlocutori ad esplicitare le loro premesse..ma mannaggia è cosi' difficile da capire?
Originariamente inviato da lowenz
Ad esempio il Vangelo non dice nulla del "peccato originale" ma nessun cristiano può dire di non esserne stato affetto prima del battesimo! Infatti è il Battesimo che ti rende cristiano, confermato poi dalla Cresima (questa è la Conferma di cui si parla, la conferma del Battesimo).
Beh a dire il vero del peccato originale se ne parla nel libro della Genesi.
Il serpente era il più astuto di tutti gli animali dei campi che Dio il SIGNORE aveva fatti. Esso disse alla donna: «Come! Dio vi ha detto di non mangiare da nessun albero del giardino?» La donna rispose al serpente: «Del frutto degli alberi del giardino ne possiamo mangiare; ma del frutto dell'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: "Non ne mangiate e non lo toccate, altrimenti morirete"». Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male».
La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza; prese del frutto, ne mangiò e ne diede anche a suo marito, che era con lei, ed egli ne mangiò.
Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture. Poi udirono la voce di Dio il SIGNORE, il quale camminava nel giardino sul far della sera; e l'uomo e sua moglie si nascosero dalla presenza di Dio il SIGNORE fra gli alberi del giardino.
Dio il SIGNORE chiamò l'uomo e gli disse: «Dove sei?» Egli rispose: «Ho udito la tua voce nel giardino e ho avuto paura, perché ero nudo, e mi sono nascosto». Dio disse: «Chi ti ha mostrato che eri nudo? Hai forse mangiato del frutto dell'albero, che ti avevo comandato di non mangiare?» L'uomo rispose: «La donna che tu mi hai messa accanto, è lei che mi ha dato del frutto dell'albero, e io ne ho mangiato». Dio il SIGNORE disse alla donna: «Perché hai fatto questo?» La donna rispose: «Il serpente mi ha ingannata e io ne ho mangiato».
Allora Dio il SIGNORE disse al serpente: «Poiché hai fatto questo, sarai il maledetto fra tutto il bestiame e fra tutte le bestie selvatiche! Tu camminerai sul tuo ventre e mangerai polvere tutti i giorni della tua vita. Io porrò inimicizia fra te e la donna, e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo e tu le ferirai il calcagno». Alla donna disse: «Io moltiplicherò grandemente le tue pene e i dolori della tua gravidanza; con dolore partorirai figli; i tuoi desideri si volgeranno verso tuo marito ed egli dominerà su di te». Ad Adamo disse: «Poiché hai dato ascolto alla voce di tua moglie e hai mangiato del frutto dall'albero circa il quale io ti avevo ordinato di non mangiarne, il suolo sarà maledetto per causa tua; ne mangerai il frutto con affanno, tutti i giorni della tua vita. Esso ti produrrà spine e rovi, e tu mangerai l'erba dei campi; mangerai il pane con il sudore del tuo volto, finché tu ritorni nella terra da cui fosti tratto; perché sei polvere e in polvere ritornerai».
L'uomo chiamò sua moglie Eva, perché è stata la madre di tutti i viventi. Dio il SIGNORE fece ad Adamo e a sua moglie delle tuniche di pelle, e li vestì.
Poi Dio il SIGNORE disse: «Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, quanto alla conoscenza del bene e del male. Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell'albero della vita, ne mangi e viva per sempre». Perciò Dio il SIGNORE mandò via l'uomo dal giardino d'Eden, perché lavorasse la terra da cui era stato tratto. Così egli scacciò l'uomo e pose a oriente del giardino d'Eden i cherubini, che vibravano da ogni parte una spada fiammeggiante, per custodire la via dell'albero della vita. (Ge 3)
Il battesimo ti rende Cristiano xkè ti toglie il peccato originale e xkè si professa la propria fede (o meglio i tuoi genitori la professano x te) ed è stato legittimato da Gesù stesso in quanto anke Egli si è fatto battezzare ("Allora Gesù dalla Galilea si recò al Giordano da Giovanni per essere da lui battezzato. Ma questi vi si opponeva dicendo: «Sono io che ho bisogno di essere battezzato da te, e tu vieni da me?» Ma Gesù gli rispose: «Sia così ora, poiché conviene che noi adempiamo in questo modo ogni giustizia». Allora Giovanni lo lasciò fare. Mt 3:13-15)
Nella Cresima si riformulano la propria professione di Fede, si confermano le "promesse battesimali" ke sn promesse di Fede e di Rinuncia al Male e in questo si conferma la propria Fede.
Originariamente inviato da lowenz
Beh siamo OT ormai :D
E' il classico tutti contro lowenz, anche perchè lowenz è l'unico pirla che parla (e paga la bolletta :D).
Mi chiedo dove finiscano tutti gli altri.....
no, cmq, visto che siamo di nuovo IT...
il succo è che tu che non credi, descrivi ai credenti il cristianesimo, lo spieghi, correggi quello che gli altri credono e tu no... il che è semplicemente assurdo... tant'è che non c'è un solo credente qui dentro che si sia riconosciuto nelle tue elucubrazioni...
ma il fatto è che tu fai una confusione pazzesca tra "corpo di proposizioni" e esperienza di vita
altro discorso è non credere a quello che un cristiano crede e ritenerlo assurdo... ovviamente sei liberissimo di farlo non saro' certo io che ti vengo a rompere le scatole
Originariamente inviato da lowenz
Prima hai detto che non c'entrano una cippa, deciditi :D
:confused: a sto punto mi vengono dei dubbi sul fatto che tu sappia leggere :D
Originariamente inviato da Anakin
Lowenz
tu da laico non cattolico puoi dire un sacco di cose sul cattolicesimo.
che ti fa schifo,che è falso,tutto quel che di negativo vuoi.
Mai detto, ma PROPRIO MAI!
quello che è ridicolo che un non-cattolico faccia,è voler dire cosa significa avere la fede.
come fa chi non ha la fede,dire cosa significa averla??????????????
Perchè, solo i Cattolici hanno fede? (Hai detto non-cattolico, non laico).
Pensi che i tuoi discorsi sull'Amore non me li sia fatti da solo anni e anni fa proprio come me li hai posti tu? Erano UGUALI se vuoi saperlo.
se facesti esperienze di vita nella fede,avresti chiaro e lampante che vivere la fede non è seguire delle regole teologiche.
Improprietà di linguaggio: non sono REGOLE, non confondere MORALE (regole) con TEOLOGIA!
Io ne ho fatte parecchie di esperienze di fede anni fa se proprio vuoi saperlo, ma questo FORTUNATAMENTE non ha inficiato la mia capacità di discernimento di ciò che è convinzione personale e scelta comunitaria calata nella siche in molti modi, all'apparenza indolenti e innocenti.....
Originariamente inviato da damxxx
Beh a dire il vero del peccato originale se ne parla nel libro della Genesi.
Difatti io ho detto che nel Vangelo non compare.
Il battesimo ti rende Cristiano xkè ti toglie il peccato originale e xkè si professa la propria fede (o meglio i tuoi genitori la professano x te) ed è stato legittimato da Gesù stesso in quanto anke Egli si è fatto battezzare
E questa la chiami legittimazione? Sei sicuro delle parole che dici?
Non è che è semplice strumentalizzione? Puoi garantirmelo?
Nella Cresima si riformulano la propria professione di Fede, si confermano le "promesse battesimali" ke sn promesse di Fede e di Rinuncia al Male e in questo si conferma la propria Fede.
Uffa, ma quante volte devo dire che queste cose le so BENISSIMO, è inutile che me le spiegate, sono cresimato pure io, pensi che me lo sia scordato?
Originariamente inviato da Anakin
il punto sta esattamente qui.
Lowenz si da ragione,inventandosi le premesse degli interlocutori.
ma che siano gli interlocutori ad esplicitare le loro premesse..ma mannaggia è cosi' difficile da capire?
Ma NON sono inventate. Vabbè credetele inventate, se così vi piace.
Originariamente inviato da Bet
il succo è che tu che non credi, descrivi ai credenti il cristianesimo, lo spieghi, correggi quello che gli altri credono e tu no... il che è semplicemente assurdo... tant'è che non c'è un solo credente qui dentro che si sia riconosciuto nelle tue elucubrazioni...
Stessa critica mossa più volte a Cacciari :D
Non c'è nulla di assurdo! Dove ho detto cose che vanno contro l'insegnamento della Chiesa? Da nessuna parte. Guarda che non commetto errori così sciocchi. Siete voi che state prendendo le distanze dalle posizioni teologiche per tirare in ballo "Una vita vissuta cristianamente". Ho già detto che io qui sto parlando di DOTTRINA.
ma il fatto è che tu fai una confusione pazzesca tra "corpo di proposizioni" e esperienza di vita
Ma se non ho mai parlato di esperienze di vita.....ho giudicato la tua vita o quella di Anakin? NO, MAI!
Il senso della Fede Cristiana ke credo (e sxo) molti (se nn tutti) praticanti qui potrebbero confermart è fare proprio l'insegnamento di Gesù e viverlo all'interno della comunità.
Il Cristianesimo nn è il Vaticano, i vescovi, ecc. ma vivere la Fede è viveri Cristo nella vita di tt i giorni, cn il tuo prossimo, ke nn è il cardinale di turno, ma ki ti sta vicino, ki vive la Fede è quel prete nella piccola chiesetta della periferia della città ke raccoglie i giovani attorno a se cerca insegnargli l'amore verso il prossimo attraverso la Parola di Gesù, e ke cerca di tenere questi ragazzi lontano dalla droga o dai malviventi, o ke gli da semplicemente un punto di incontro ke permetta di formarli in qualke modo. Ki vive la Fede sn i tanti missionari in giro x il mondo ke si prendono cura della gente in difficoltà, ma ki vive la Fede è anke il singolo cittadino ke si impegna a favore della sua piccola comunità e si adopera x aiutare il prossimo.
In tutto questo c'entrano poco le complesse teologie ke stanno dietro al mistero della Trinità o al mistero della Resurrezione quello ke conta è solo fare proprio ciò ke Dio, attraverso Suo Figlio Gesù, è venuto ad insegnarci
Cmq se è vero quello che dicono Bet e Anakin il topic ("Parliamo di Chiesa e di fede?") non ha alcun senso!
Bisognebbe far parlare solo i credenti qui dentro allora!
Non è che ve ne siete dimenticati?
damxx, se Lowenz parla così non è certo per ignoranza ;)
il punto sta da un'altra parte, e continua a ripeterlo...
Originariamente inviato da Anakin
il punto sta esattamente qui.
Lowenz si da ragione,inventandosi le premesse degli interlocutori.
ma che siano gli interlocutori ad esplicitare le loro premesse..ma mannaggia è cosi' difficile da capire?
In una buona discussione si dovrebbero chiarire tutte le premesse (e già questo non è facile) e se su alcuni argomenti c'è divergenza, cercare di chiarire.
Siamo arrivati al punto che la fede è una cosa legata all'esperienza e non ai dogmi e alla dottrina. Ma a questo punto mi sorgono due domande:
1) quale è l'utilità dei dogmi alla Chiesa cattolica, se la fede non dipende da loro, e inoltre possono ingannare alcuni fedeli con l'illusione che la fede nei dogmi sia fede autentica?
2) una volta ho sentito un prete che metteva in guardia verso l'eccessiva personalizzazione della propria fede. Giustamente, c'è il rischio di piegare la fede ai propri interessi. Ma in quale misura si può decidere quanto la propria fede è autentica, e non una distorsione, dal momento che l'unico metro che abbiamo è la nostra, personale coscienza?
A Lowenz consiglierei di porre domande, invece di postare risposte :p
Originariamente inviato da damxxx
In tutto questo c'entrano poco le complesse teologie ke stanno dietro al mistero della Trinità o al mistero della Resurrezione quello ke conta è solo fare proprio ciò ke Dio, attraverso Suo Figlio Gesù, è venuto ad insegnarci
Ecco come vanificare secoli di speculazione teologica :D
Ah, un consiglio: http://digilander.libero.it/nokappa/
;)
Originariamente inviato da lowenz
Ah, un consiglio: http://digilander.libero.it/nokappa/
Lascia perdere, ci hanno già provato :p
A me importa solo che si legga un po' di roba di Rovelli, Smolin e Co., così nella sezione scienza parliamo di qualcosa di più dei buchi neri di Hawking :D
Originariamente inviato da Banus
A Lowenz consiglierei di porre domande, invece di postare risposte :p
Per sentire le risposte che sento da ANNI dai miei amici e che non si accorgono che sono semplicemente autoreferenziali?
Sinceramente sono un tantinello stanco di fare la figura dell'ignorante perchè qualcuno vuole forzare quest'immagine di me, cioè della persona che pone le premesse per gli altri e ci costruisce sopra un castello.
Cito dal Catechismo:
"Tutta la sostanza della dottrina e dell'insegnamento deve essere orientata alla carità che non avrà mai fine. Infatti sia che si espongano le verità della fede o i motivi della speranza o i doveri della attività morale, sempre e in tutto va dato rilievo all'amore di nostro Signore, così da far comprendere che ogni esercizio di perfetta virtù cristiana non può scaturire se non dall'amore, come nell'amore ha d'altronde il suo ultimo fine [Catechismo Romano, Prefazione 11].
E intanto NON viene detto COME scaturisce.....
E' un mistero? Non può non scaturire? Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.....ottima spiegazione davvero.....adesso ogni dubbio è dipanato.....
Originariamente inviato da lowenz
Difatti io ho detto che nel Vangelo non compare.
Non capisco,
non vedo dove sia il problema del fatto ke nn venga citato nel Vangelo
cosa c'entra il fatto ke nn sia citato nel Vangelo?
Originariamente inviato da lowenz
Per sentire le risposte che sento da ANNI dai miei amici e che non si accorgono che sono semplicemente autoreferenziali?
Dove lasci la maieutica del caro vecchio Socrate? :D
Intanto ho posto due domande la cui risposta non mi sembra così scontata. Se le risposte non mi soddisferanno cercherò i punti oscuri nelle risposte e continuerò così...
Originariamente inviato da damxxx
Non capisco,
non vedo dove sia il problema del fatto ke nn venga citato nel Vangelo
cosa c'entra il fatto ke nn sia citato nel Vangelo?
:muro:
Originariamente inviato da Banus
Dove lasci la maieutica del caro vecchio Socrate? :D
Intanto ho posto due domande la cui risposta non mi sembra così scontata. Se le risposte non mi soddisferanno cercherò i punti oscuri nelle risposte e continuerò così...
Ti cedo il testimone :D
Oggi ben 7 ore di connessione per questa discussione: mi avevano avvisato che sono un pazzo e un perditempo a cercare di chiarire certi punti a certe persone.
AMEN
Originariamente inviato da lowenz
Ti cedo il testimone :D
Oggi ben 7 ore di connessione per questa discussione: mi avevano avvisato che sono un pazzo e un perditempo a cercare di chiarire certi punti a certe persone.
So che ci tieni a queste cose, ma un po' di elasticità sarebbe utile...
alla fine queste discussioni vanno sempre sui soliti discorsi e questo non mi piace... se ne potrebbero fare 1000 e non cambierebbe niente lo stesso.
Lowenz provo a dirlo con parole diverse.
se tu non hai fede.
(parlo sempre del cattolicesimo..niente precisazioni ovvie ti prego).
se tu non credi in Gesu',nella Chiesa Cattolica e non sei innamorato di queste..
tu puoi descrivere cosa significa seguire il cattolicesimo in una maniera puramente "tecnica" e "formale",non puoi capire cosa esistenzialmente significa.
in pratica lo puoi descrivere da un punto di vista,che per chi crede è assolutamente irrilevante.
è come dire (ripeto l'esempio) che uscire con una ragazza è non mettersi le dita nel naso a tavola,pagargli il conto,e accostare le facce premendosi le labbra a vicenda.
descrizione formale esatta di aspetti dell'uscita con una ragazza,ma descrizione che il ragazzo in questione riterrebbe ridicola e riduttiva dell'esperienza che lui ha fatto quella sera.
con damxxx invece rischi di aver ragione te,perche' per come si esprime,c'è un po di ambiguita.
damxxx è chiaro no che se Gesu' non fosse risorto,il cattolicesimo sarebbe una grande illusione?
Originariamente inviato da Banus
damxx, se Lowenz parla così non è certo per ignoranza ;)
il punto sta da un'altra parte, e continua a ripeterlo...
In una buona discussione si dovrebbero chiarire tutte le premesse (e già questo non è facile) e se su alcuni argomenti c'è divergenza, cercare di chiarire.
Siamo arrivati al punto che la fede è una cosa legata all'esperienza e non ai dogmi e alla dottrina. Ma a questo punto mi sorgono due domande:
1) quale è l'utilità dei dogmi alla Chiesa cattolica, se la fede non dipende da loro, e inoltre possono ingannare alcuni fedeli con l'illusione che la fede nei dogmi sia fede autentica?
2) una volta ho sentito un prete che metteva in guardia verso l'eccessiva personalizzazione della propria fede. Giustamente, c'è il rischio di piegare la fede ai propri interessi. Ma in quale misura si può decidere quanto la propria fede è autentica, e non una distorsione, dal momento che l'unico metro che abbiamo è la nostra, personale coscienza?
A Lowenz consiglierei di porre domande, invece di postare risposte :p
A dire i lvero nn considero assolutamente lowrenz un ignorante anzi lo trovo molto preparato nn ho mai detto ke lo sia.
Cmq nn h odetto ke la fede nn dipende dai dogmi ma solo che la questione è molto + complessa, nn si tratta di "credere ciecamente" in ciò che dice un tizio vestito di nero cn un colletto bianco, ma ciò ke bisogna raggiungere è una fede "Consapevole" bisogna credere in quel che si fa e nn obbedire soltanto alle regole.
E' un po' lungo da riportare, ma se leggi il capitolo 6 del vangelo di Matteo lì Gesù condanno il formalismo religioso,
Originariamente inviato da lowenz
Ecco come vanificare secoli di speculazione teologica :D
Ah, un consiglio: http://digilander.libero.it/nokappa/
;)
Scusa una volta non sopportavo neanche io ste abbreviazioni, ma da quando ho cominciato ad usarle negli sms mi scappa di usarle anche qui!
Originariamente inviato da lowenz
Per sentire le risposte che sento da ANNI dai miei amici e che non si accorgono che sono semplicemente autoreferenziali?
Sinceramente sono un tantinello stanco di fare la figura dell'ignorante perchè qualcuno vuole forzare quest'immagine di me, cioè della persona che pone le premesse per gli altri e ci costruisce sopra un castello.
Cito dal Catechismo:
"Tutta la sostanza della dottrina e dell'insegnamento deve essere orientata alla carità che non avrà mai fine. Infatti sia che si espongano le verità della fede o i motivi della speranza o i doveri della attività morale, sempre e in tutto va dato rilievo all'amore di nostro Signore, così da far comprendere che ogni esercizio di perfetta virtù cristiana non può scaturire se non dall'amore, come nell'amore ha d'altronde il suo ultimo fine [Catechismo Romano, Prefazione 11].
E intanto NON viene detto COME scaturisce.....
E' un mistero? Non può non scaturire? Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.....ottima spiegazione davvero.....adesso ogni dubbio è dipanato.....
Infatti l'Amore di Dio nn "scaturisce" da niente perchè Dio E' Amore
Originariamente inviato da damxxx
ma ciò ke bisogna raggiungere è una fede "Consapevole" bisogna credere in quel che si fa e nn obbedire soltanto alle regole.
Intendevo ignoranza in senso lato, cioè di non conoscere alcuni dettagli. Ho avuto lunghe discussioni su questi argomenti con lui, ed erano anche più estenuanti di questa.
Lowenz mette in dubbio proprio il punto che hai evidenziato... quella fede è autentica o è solo autosuggestione?
Originariamente inviato da Anakin
e non sei innamorato di queste..
Ehhhhhhhhhhhhhhh qui si aprirebbe una luuuuuuuuunga questione se sia possibile e sensato l'innamoramento che tu tanto vivi (o dici di vivere, perchè come puoi distinguere un bel sogno che vivi anche in pienezza, non lo nego, dalla realtà se cmq è tutto contenuto nella tua psiche e nelle sue costruzioni?)
Se poi mi dici che lo fai per fede che dice appunto che la relazione con Dio è un relazione d'amore.....beh fondi la fede sulla fede e grazie tante :D
Ti ripeto che quando credevo "cattolicamente" avrei risposto ESATTAMENTE come te. MA PROPRIO UGUALE.
damxxx è chiaro no che se Gesu' non fosse risorto,il cattolicesimo sarebbe una grande illusione?
Ah, ecco che le cose iniziano a tornare :D
Originariamente inviato da lowenz
:muro:
continuo a non capire
Originariamente inviato da damxxx
continuo a non capire
Il punto del peccato originale è molto controverso perchè tuttora NON e' sistemato pienamente e non trova una sua formulazione piena e finita.
Per i cattolici ad esempio è un dogma, per altri (ortodossi) no.
http://digilander.libero.it/ortodossia/PeccatoOriginale.htm
Su tutte queste questioni importantissime teologicamente (e anche praticamente per le loro ripercussioni, se si è credenti) l'esperienza di vita NON PUO' dire NULLA.
Originariamente inviato da Anakin
damxxx è chiaro no che se Gesu' non fosse risorto,il cattolicesimo sarebbe una grande illusione?
Mi sembra + ke ovvio!
Ma quello ke volevo dire è ke a me nn hanno insegnato che Gesù è vissuto, morto e risorto, ma che Dio ci ha Creato x Amore, che ha mandato Suo Figlio per Amore e che ci ha inseganto l'Amore ed è morto e risorto per Amore!
Originariamente inviato da damxxx
Mi sembra + ke ovvio!
Ma quello ke volevo dire è ke a me nn hanno insegnato che Gesù è vissuto, morto e risorto, ma che Dio ci ha Creato x Amore, che ha mandato Suo Figlio per Amore e che ci ha inseganto l'Amore ed è morto e risorto per Amore!
Grazie tante :D
Ma la Fede, se è Verità, non dovrebbe limitarsi a quello che ti hanno insegnato, perchè allora hanno ragione TUTTI :D
Se nascevi in Arabia ti insegnavano altro, in India pure e così via.....
Eggià tutti che parlano d'Amore.....termine inflazionato da sempre.
Originariamente inviato da Banus
Intendevo ignoranza in senso lato, cioè di non conoscere alcuni dettagli. Ho avuto lunghe discussioni su questi argomenti con lui, ed erano anche più estenuanti di questa.
Lowenz mette in dubbio proprio il punto che hai evidenziato... quella fede è autentica o è solo autosuggestione?
Per quello che mi riguarda è autentica, per gli altri nn posso risponderti
Originariamente inviato da Banus
1) quale è l'utilità dei dogmi alla Chiesa cattolica, se la fede non dipende da loro, e inoltre possono ingannare alcuni fedeli con l'illusione che la fede nei dogmi sia fede autentica?
2) una volta ho sentito un prete che metteva in guardia verso l'eccessiva personalizzazione della propria fede. Giustamente, c'è il rischio di piegare la fede ai propri interessi. Ma in quale misura si può decidere quanto la propria fede è autentica, e non una distorsione, dal momento che l'unico metro che abbiamo è la nostra, personale coscienza?
ok cosi mi piace.
1)innanzitutto la Chiesa(come il Vangelo) da sempre ammonisce chi crede di salvarsi perche' vive rispettando la "legge"...
quello non è seguire Gesu'.
anche i farisei rispettavano la legge..meglio di tanti che Gesu' aveva con se.
attento nessuno dice che non siano importanti i dogmi.
è su questo che Lowenz si ferma.
sostenere che è ALTAMENTE riduttivo dire che la fede cattolica è seguire dogmi o una dottrina,non implica che i dogmi e la dottrina non sono importanti.
è un passaggio da capire.
io con l'esempio dell'uscita con la ragazza di cui sei innamorato,ho cercato di fare un esempio approssimativo,della differenza abissale che intercorre (per chi la vive) tra quel che ha vissuto e il vedersi descrivere quell'esperienza come un gesto dove è stata rispettata una dottrina del galateo.
è altamente riduttivo!
ciononostante se un ragazzo non avesse chiaro che se si cena in un quartiere malfamato poi la ragazza la deve riaccompagnare a casa,allora questa che è benissimo riassumibile in una norma di galateo o educazione,sarebbe ben importante ricordarglielo...e sarebbe anche ben chiaro che se il ragazzo volesse fregarsene di questa cosa.....che forse a questa ragazza non vuol tanto bene.
e allora glielo si riricorda...ue ciccio,se tu dici di voler bene alla ragazza la riaccompagni,se no che ci stai a fare insieme?(è quel che fa la Chiesa).
quindi la "norma" è importante!
ma anche se il rapporto con la ragazza,non è definibile come il rispetto di queste norme.
l'esempio è limitato,ma un idea la da.
2) il prete aveva assolutamente ragione.
infatti se hai capito il punto 1 i precetti sono da rispettare.
ma non sono fini a se stessi!
sono delle conseguenze di un rapporto,che se uno vive con passione accetta,come uno accetta di dover far fatica per andare in cima ad un monte a godersi un panorama(non so se a te piacciono i monti a me si)...ovvero come vincoli non "posticci" e aggiuntivi,ma impliciti in quel che a lui stesso interessa.
Originariamente inviato da lowenz
Grazie tante :D
Ma la Fede, se è Verità, non dovrebbe limitarsi a quello che ti hanno insegnato, perchè allora hanno ragione TUTTI :D
Se nascevi in Arabia ti insegnavano altro, in India pure e così via.....
Eggià tutti che parlano d'Amore.....termine inflazionato da sempre.
La Fede diventa tale e assume valore di "Verità" quando credo in quello che mi hano detto o in quello che ho letto.
La fede nn scaturisce solo da ciò ke t insegnano, ma da quella ke è l'esperienza di vita quotidiana e dal rapporto personale con Dio che cmq, x definirsi Fede Cristiana Cattolica, deve rifarsi alla Bibbia
Originariamente inviato da lowenz
Ehhhhhhhhhhhhhhh qui si aprirebbe una luuuuuuuuunga questione se sia possibile e sensato l'innamoramento che tu tanto vivi (o dici di vivere, perchè come puoi distinguere un bel sogno che vivi anche in pienezza, non lo nego, dalla realtà se cmq è tutto contenuto nella tua psiche e nelle sue costruzioni?)
Se poi mi dici che lo fai per fede che dice appunto che la relazione con Dio è un relazione d'amore.....beh fondi la fede sulla fede e grazie tante :D
Ti ripeto che quando credevo "cattolicamente" avrei risposto ESATTAMENTE come te. MA PROPRIO UGUALE.
io ti posso dire che anche io avrei potuto dire anni fa cose simili,questo perche' avrei ripetuto un po a vanvera e in maniera sentimentale quel che dice il catechismo che so fin da bambino.
ma avrei fatto un discorso totalmente astratto,ed infatti ad una certa eta' mi son preso una vacanza dalla fede.
poi ho rincontrato Gesu'..
nel volto di determinate persone,che sono tutto fuor che astratte o immaginarie per la mia vita.
a te sembrera' una grossa scemenza,ma io se credo è perche' mi sono accorto che il bene che per me arrivava da quei rapporti era qualcosa di piu' di quel che umanamente queste persone mi potevano offrire.
ho capito che attraverso loro mi voleva bene qualcuno di piu' Grande.
a partire da qui,ho vissuto tante cose che mi hanno dato conferme del fatto che seguire Gesu' con queste persone,e proporlo ad altre era per me conveniente,e mi aiutava ad essere felice.
ora sono arrivato al punto che per non credere dovrei rinnegare quel che han visto i miei occhi.
guarda tu puoi pensare che sia tutta un illusione,ma sappi che se Gesu' non lo hai visto nella carne degli uomini,allora non puoi dire di averlo visto.
Originariamente inviato da Anakin
è su questo che Lowenz si ferma.
Piccolo esperimento puramente logico NON serio.
Prendiamo il dogma dell'Immacolata Concezione. Se è un dogma è vero dall'eternità perchè ciò dall'eternità era nel pensiero di Dio, ovvero che Maria nascesse immacolata.
-Un dogma non è una proposizione che diventa vera da un istante in poi, lo è sempre.
-Nessun credente può dirsi credente se non è a conoscenza dei dogmi, in qualunque ordine di importanza li metta.
Se Anakin OGGI rifiutasse l'Immacolata Concezione SICURAMENTE non sarebbe cattolico.
Se Anakin fosse nato nel 700 e non fosse quindi a conoscenza di questa posizione come dogma (nel 700 era solo una posizione) da rispettare potrebbe dirsi cattolico?
Ripeto il dogma riguarda un Verità ESTEMPORANEA, quindi è sempre valida una volta pronunciata, sia in avanti che indietro nel tempo.
E' un giochino ma perfavore non risolvetemelo con "l'Amore di Dio supera ogni barriera", perchè allora possiamo dire veramente tutto, o dicendo, equivalentemente, "aspetto secondario" ;)
Originariamente inviato da Anakin
a te sembrera' una grossa scemenza,ma io se credo è perche' mi sono accorto che il bene che per me arrivava da quei rapporti era qualcosa di piu' di quel che umanamente queste persone mi potevano offrire.
...
guarda tu puoi pensare che sia tutta un illusion
Scemenza? Macchè scemenza, ci mancherebbe altro.
Io lo chiamo BISOGNO D'AFFETTO. Ma francamente non mi basta sapere che necessito di CURA (nel senso latino del termine, ovvero preoccupazione, attenzione) per dire "C'è un'entità che mi dà amore attraverso gli altri perchè ne sento la sete".
Inoltre, senza finire in malignità su chi tende la mano in queste situazioni, due persone possono scambiarsi vicendevolmente tutto senza essere coscienti pienamente di sè, quindi non ritengo una scemenza se hai trovato uno che prova CURA per te e tu la ricambi. E' semplicemente una forma di comunicazione per me, realissima, per niente scema e anche utile anzi.
Il problema però rimane sempre il grado di coscienza che ne hai, cioè la possibilità di definirne i contorni.
Se non sai definirli rimanendone in parte fuori.....rischi di farti coinvolgere in qualcosa di cui non hai piena consapevolezza.
Tu chiamerai Amore questo totale coinvolgimento, io Ingenuità.
Poi mi spieghi come può un essere umano dire di capire qualcosa che dice lui stesso non essere umanamente possibile :D
Se ho un metro in mano come faccio a misurare masse? ;)
C'è una contraddizione sottile insomma.....
L'Amore è illogico? Verbo e Logica hanno la stessa etimologia.....Logos
Originariamente inviato da Anakin
a partire da qui,ho vissuto tante cose che mi hanno dato conferme del fatto che seguire Gesu' con queste persone,e proporlo ad altre era per me conveniente,e mi aiutava ad essere felice.
ora sono arrivato al punto che per non credere dovrei rinnegare quel che han visto i miei occhi.
Purtroppo da ingegnere (quasi) io chiamo questa cosa Retroazione Positiva, ovvero la situazione in cui l'uscita di un sistema conferma ed amplifica continuamente la sua entrata.....
Poi magari è la chiave del mondo, ma non mi sono mai piaciuti i sistemi che divergono, inevitabile effetto della retroazione positiva :D Proprio no: sarò un uomo refrattario, cosa vuoi che ti dica ;)
Preferisco la logica, come si vede :D
riguardo al "giochino" che vedo hai postato ora.
(ormai non ho piu' speranze che tu capisca che il cattolicesimo non è un giochino intellettuale,ti rispondo brevemente.)
le due preposizioni:
-Un dogma non è una proposizione che diventa vera da un istante in poi, lo è sempre.
-Nessun credente può dirsi credente se non è a conoscenza dei dogmi, in qualunque ordine li metta.
lasciando perdere la prima,che è quasi passabile..la seconda è una fesseria.
non sta scritto da nessuna parte che per essere credenti bisogna conoscere tutti i dogmi.
mia nonna era dottrinalmente ignorante,ma aveva molta fede e se gli spiegava il prete una nuova cosa ci credeva.
mia nonna ora sara' in paradiso mentre io che conosco molto piu' di lei,se ci arrivo e' dopo un bel po di purgatorio e di pedate nel sedere.
un credente è scomunicato se rifiuta i dogmi,non se uno non se lo ricorda o non lo sa.
poi come è prassi per tutti i peccati,nulla è imputabile se uno non conosce che quel che fa' è secondo la fede uno sbaglio.
occorre infatti la concomitanza di materia(un fatto che è sbagliato),consapevolezza(sapere che è sbagliato),deliberato consenso(volerlo compiere).
quindi non ci sarebbe problema alcuno per questo povero cattolico del 700.
----------
sul successivo post.
mi rendo conto che c'è qualcosa di umanamente impossibile,
perche' umanamente non ho mai visto nulla di simile...
io non l'ho mai visto,non so che dire.
altrove non lo vedo,nei rapporti in nome di Gesu' lo vedo....
ci tengo a precisare che prima ho notato un umanita' incredibile,e dopo ho riconosciuto Gesu'...non viceversa.
esattamente come i discepoli..prima sono stati affascinati dall'umanita' di Gesu'..solo alla fine lui gli ha svelato perche' era cosi,cioe' dicendogli chi era.
ultima prima di andare a letto.
hai citato Ratzinger,ti cito un pezzo del'omelia che ho detto giovedi scorso ai funerali per Don Giussani.
Ha capito in questo modo che il cristianesimo non è un sistema intellettuale, un pacchetto di dogmi, un moralismo, ma che il cristianesimo è un incontro, una storia di amore, è un avvenimento.
LightIntoDarkness
03-03-2005, 00:58
Caro Lowenz, innanzitutto scusami se non continuo il nostro battuta-risposta a suon di quote, ma penso che la questione stesse scemando e diventando non utile.
Mi sono letto il thread: sono state dette tante cose molto profonde, a livelli che non mi appartengono.. complimenti davvero a tutti (sottolineo il posto di bet delle 02-03-2005 21:37, che purtoppo il buon Lowenz ha quotato solo nella parte meno interessante).
Voglio solo aggiungere che la mia esperienza di fede è molto simile a quella di Anakin: la mia fede si è creata un posto fisso nel mio cuore soprattutto grazie ad alcune persone ben precise, che con la loro vita-e non solo col bene che mi vogliono ma proprio con il loro stile di vita-mi hanno donato qualcosa che va al di là di ciò che si può racchiudere con parole.
Condivido e sento mie le frasi ancora di Anakin
- "ora sono arrivato al punto che per non credere dovrei rinnegare quel che han visto i miei occhi"
- "guarda tu puoi pensare che sia tutta un illusione,ma sappi che se Gesu' non lo hai visto nella carne degli uomini,allora non puoi dire di averlo visto"
Il tuo penultimo reply, Lowenz, mi fa davvero male, e non riesco a risponderti con parole.
Grazie per il tuo impegno in questa discussione!
:)
LightIntoDarkness
03-03-2005, 01:02
Originariamente inviato da Anakin
<cut>ci tengo a precisare che prima ho notato un umanita' incredibile,e dopo ho riconosciuto Gesu'...non viceversa.
esattamente come i discepoli..prima sono stati affascinati dall'umanita' di Gesu'..solo alla fine lui gli ha svelato perche' era cosi,cioe' dicendogli chi era.
ultima prima di andare a letto.
hai citato Ratzinger,ti cito un pezzo del'omelia che ho detto giovedi scorso ai funerali per Don Giussani.
Ha capito in questo modo che il cristianesimo non è un sistema intellettuale, un pacchetto di dogmi, un moralismo, ma che il cristianesimo è un incontro, una storia di amore, è un avvenimento.
Molto belle e forti queste cose.. grazie!
Buonanotte a tutti. ;)
Originariamente inviato da Anakin
poi come è prassi per tutti i peccati,nulla è imputabile se uno non conosce che quel che fa' è secondo la fede uno sbaglio.
occorre infatti la concomitanza di materia(un fatto che è sbagliato),consapevolezza(sapere che è sbagliato),deliberato consenso(volerlo compiere).
Per peccato mortale ciccio :p
hai citato Ratzinger,ti cito un pezzo del'omelia che ho detto giovedi scorso ai funerali per Don Giussani.
Ha capito in questo modo che il cristianesimo non è un sistema intellettuale, un pacchetto di dogmi, un moralismo, ma che il cristianesimo è un incontro, una storia di amore, è un avvenimento.
Citi cose che da anni sento (non volermene :D). Anch'io posso fare belle frasi sul Cristianesimo, come dissi all'inizio, il che non implica che ne aumenti la veridicità, ma solo il fascino ;)
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Molto belle e forti queste cose.. grazie!
Buonanotte a tutti. ;)
Che non vuol dire che aumentano la veridicità di nulla però (come ho detto sopra).
Le parole di un predicatore sono sempre "belle" e "forti", è il suo lavoro di predicatore ad imporgli questa scelta.
Affascinare è un'arte. Ma anche l'irretire.....o semplicemente "toccare le corde del cuore".
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Il tuo penultimo reply, Lowenz, mi fa davvero male, e non riesco a risponderti con parole.
Non puoi immaginarti quanto abbia fatto male a me prenderne atto anni fa. Sai cosa vuol dire strapparsi una propria parte? Eppure mi sento più lucido ora.
Per il fatto di farti male.....beh come vedi so scegliere pure io parole molto affilate.....e spesso ne ho pagato le conseguenze con molto dolore, se questo può lenire il tuo.
StefAno Giammarco
03-03-2005, 02:38
Lowenz, capisco la tua disperazione tu, però, cerca di capire la nostra. Se a qualunque cosa uno dica tu rispondi "Già lo so, anch'io (quando ero completamente obnubilato al pari vostro seppur in buona fede quanto voi ma per fortuna ho stracciato, squarciato, distrutto il velo di Maya) quando ero credente avrei risposto tale e quale" non lasci nessuna possibilità di comunicazione in quanto riempi le frasi dei tuoi interlocutori con i tuoi significati e le tue esperienze, che per carità magari saranno anche quelli giusti, ma non sono quelli espressi da chi ti parla per cui credi di capire (perché capisci la lingua) ma non afferri quello che davvero uno vuole dirti tra l'altro banalizzando ai massimi livelli l'esperienza umana dei tuoi interlocutori. Poi non te la prendere che ti rispondano un po' piccati perché non credo a te farebbe piacere sentirti dire che sei ontologicamente ed onticamente banale (ed infatti, preciso, non lo sei affatto ma, permettimi, neanche i tuoi interlocutori. E non stare qui a dire che non hai detto niente del genere, è chiaro che non l'hai detto ma è altrettanto chiaro che questa e la logica :D conseguenza delle tue parole).
Detto questo un cristianesimo more geometrico demonstrato non esiste, è un tuo diritto cercarlo ma devi capire che non appartiene ai tuoi interlocutori e comunque sicuramente non ha niente ha che fare con il cristianesimo "reale" (di quale confessione scegli tu tanto non cambia nulla). Magari tu sei in grado di elaborarlo ma saresti il solo appartenente alla tua chiesa.
Il cristianesimo è fede incarnata, direi carnale ed aggiungerei pulp, molto pulp, pure troppo :D La sua cifra quindi è di essere scandalo per i giudei e stoltezza per i pagani, stoltezza che quindi implica contraddizioni logiche, paralogismi ed antinomie... apparentemente se il tutto non fosse dipanato dall'esperienza che l'uomo fa di Dio.
Il cristianesimo, caro Lowenz, se non ti piace la parole amore, è una fede relazionale, Dio stesso è relazione, e si concretizza ed esprime attraverso la relazione dell'uomo con Dio e dell'uomo con l'uomo. Gesù stesso è venuto sulla terra per colmare una distanza e creare una relazione diretta tra Dio, in qualche modo fino ad allora alterità assoluta, e l'uomo. Da allora in poi sono diventati intimi unoo all'altro attraverso Gesù.
Ed è la relazione con Gesù, alla fine di tutto, l'essenza del cristianesimo e tale essenza non la possiamo imprigionare con la logica come non possiamo imprigionare con la logica Lowenz. Gesù è una persona, Lowenz è una persona. Le idee possiamo manipolarle, crearle, distruggerle o quant'altro ma le persone no, sono quello che sono al di la dell'idea, delle impressioni, delle etichette che gli possiamo appicciare addosso, così Gesù, come Lowenz come chiunque altro.
Lo so, lo so, anni fa anche tu avresti risposto uguale uguale identico :D
Concludo che questo mio post non è una risposta puntuale ai mille rivoli delle tue domande/risposte ma una riflessione per così dire generale rispetto a questa discussione.
Originariamente inviato da lowenz
Citi cose che da anni sento (non volermene ). Anch'io posso fare belle frasi sul Cristianesimo, come dissi all'inizio, il che non implica che ne aumenti la veridicità, ma solo il fascino
Il fatto è che bisogna "vivere" queste che a te sembrano semplici frasi buttate lì perchè questo è l'inseganmento di Gesù, l'insegamento ke deve seguire ogni buon Cristiano Cattolico
Originariamente inviato da damxxx
Il fatto è che bisogna "vivere" queste che a te sembrano semplici frasi buttate lì perchè questo è l'inseganmento di Gesù, l'insegamento ke deve seguire ogni buon Cristiano Cattolico
Se non hai mai avuto altri insegnamenti al di fuori di quello è ovvio che tu non possa che vederlo come l'unico possibile e totalizzante. E ripeto, non ho mai detto che negli insegnamenti pragmatici (morali) cristiani ci siano errori (ti stupisco se ti dico che li reputo giusti nelle loro conclusioni?), il che però non dà assolutamente il quadro completo di ciò che l'Uomo possa o voglia comprendere di Dio.
Voi usate il PC no? Beh io dico che prima di farlo BENE bisogna sapere cosa è un Flip Flop, una Cache, una Memoria, non accenderlo e sviluppare con lui (il PC) un rapporto solo comportamentalmente corretto (uso la tastiera nel "modo giusto", uso il mouse nel "modo giusto") perchè l'ho visto fare ad un altro (vedi parola "avvenimento") che mi ha detto e mostrato "così è giusto", magari strabiliandomi poi con mirabolanti imprese di overclock. (vedi "fascino", "innamoramento", "storia d'amore" ed espressioni imparentabili).
La frase che tu hai detto potrebbe tranquillamente essere usata in ogni contesto ideologico, come pure quella di Ratzinger:
Ha capito in questo modo che xxx non è un sistema intellettuale, un pacchetto di dogmi, un moralismo, ma che xxx è un incontro, una storia di amore, è un avvenimento.
E' valida per tutte le ideologie (che ovviamente affermano di essere non una semplice ideologia, ma di possedere la Verità), è un pattern. Pensa a tutte le ideologie politiche ad esempio ;)
Vabbè, cmq sul topic ho detto qualcosina di quello che penso, spero di non aver messo in crisi nessuno, non era mia intenzione farlo. Non mi servono seguaci del mio pensiero, né li voglio.
AlexGatti
03-03-2005, 11:38
Originariamente inviato da Anakin
riguardo al "giochino" che vedo hai postato ora.
(ormai non ho piu' speranze che tu capisca che il cattolicesimo non è un giochino intellettuale,ti rispondo brevemente.)
le due preposizioni:
-Un dogma non è una proposizione che diventa vera da un istante in poi, lo è sempre.
-Nessun credente può dirsi credente se non è a conoscenza dei dogmi, in qualunque ordine li metta.
Dunque, se puoi spiegarmi perchè "Un dogma non è una proposizione che diventa vera da un istante in poi, lo è sempre. " è quasi passabile, a me sembra in pieno la posizione della chiesa, ovvero quando si proclama un dogma si proclama di aver raggiunto la conoscenza di una verità che però era vera da sempre. E' solo che non lo si sapeva con certezza.
lasciando perdere la prima,che è quasi passabile..la seconda è una fesseria.
non sta scritto da nessuna parte che per essere credenti bisogna conoscere tutti i dogmi.
mia nonna era dottrinalmente ignorante,ma aveva molta fede e se gli spiegava il prete una nuova cosa ci credeva.
[...]
un credente è scomunicato se rifiuta i dogmi,non se uno non se lo ricorda o non lo sa.
Dunque è vero che se non sai una cosa non sei automaticamente escluso dai credenti, ma è altrettanto vero che quando da fonte ufficiale vieni a sapere una qualunque cosa (immacolata concezione ad esempio) e che "è dogma" subito ti devi conformare qualunque fossero le tue opinioni in precedenza. Ovvero se domani viene proclamato come dogma che Gesù era biondo e qualcuno ti domanda "Secondo te Gesù era biondo?" o gli rispondi di si o sei fuori dalla chiesa.
poi come è prassi per tutti i peccati,nulla è imputabile se uno non conosce che quel che fa' è secondo la fede uno sbaglio.
occorre infatti la concomitanza di materia(un fatto che è sbagliato),consapevolezza(sapere che è sbagliato),deliberato consenso(volerlo compiere).
quindi non ci sarebbe problema alcuno per questo povero cattolico del 700.
----------
Quindi pensiamo per un'attimo di poter portare San Bonaventura ai giorni nostri, e sapendo che era stato fatto santo anche avendo dei dubbi sull'immacolata concezione di Maria.
Ora diciamogli "Guarda l'immacolata concezione di Maria è un dogma ora, tu ci credi?"
Se lui risponde "ho i miei dubbi" allora non è più Santo e si può considerare scomunicato.
Se risponde "Ah beh, se adesso è un dogma allora ci credo" rimane quel santo che era prima.
Giusto?
Arrivando al dunque la questione dei dogmi si riduce al riuscire a spegnere il cervello e accettare acriticamente tutto quanto affermato dalla Chiesa.
Poi si può dire che non basta accettare tutti i dogmi per essere un buon cristiano.
Ma sicuramente se ti si para davanti una lista di dogmi con in fondo una frase tipo "Io credo incondizionatamente a tutti questi dogmi" e non firmi per conferma non sei un buon cristiano cattolico.
Originariamente inviato da lowenz
Se non hai mai avuto altri insegnamenti al di fuori di quello è ovvio che tu non possa che vederlo come l'unico possibile e totalizzante. E ripeto, non ho mai detto che negli insegnamenti pragmatici (morali) cristiani ci siano errori (ti stupisco se ti dico che li reputo giusti nelle loro conclusioni?), il che però non dà assolutamente il quadro completo di ciò che l'Uomo possa o voglia comprendere di Dio.
Voi usate il PC no? Beh io dico che prima di farlo BENE bisogna sapere cosa è un Flip Flop, una Cache, una Memoria, non accenderlo e sviluppare con lui (il PC) un rapporto solo comportamentalmente corretto (uso la tastiera nel "modo giusto", uso il mouse nel "modo giusto") perchè l'ho visto fare ad un altro (vedi parola "avvenimento") che mi ha detto e mostrato "così è giusto", magari strabiliandomi poi con mirabolanti imprese di overclock. (vedi "fascino", "innamoramento", "storia d'amore" ed espressioni imparentabili).
La frase che tu hai detto potrebbe tranquillamente essere usata in ogni contesto ideologico, come pure quella di Ratzinger:
Ha capito in questo modo che xxx non è un sistema intellettuale, un pacchetto di dogmi, un moralismo, ma che xxx è un incontro, una storia di amore, è un avvenimento.
E' valida per tutte le ideologie (che ovviamente affermano di essere non una semplice ideologia, ma di possedere la Verità), è un pattern. Pensa a tutte le ideologie politiche ad esempio ;)
Vabbè, cmq sul topic ho detto qualcosina di quello che penso, spero di non aver messo in crisi nessuno, non era mia intenzione farlo. Non mi servono seguaci del mio pensiero, né li voglio.
E' questo il punto la conoscenza di Dio la raggiungi solo vivendo Dio "personalmetne", attraverso l'esperienza quotidiana, attraverso il "prossimo", facendo esperienza di Gesù attraverso l'Eucarestia, ke nn è andare a mangiare un pezzetto di pane la domenica in chiesa, ma è "vivere" il Cristo nella propria vita, accettare ke entri nel proprio cuore, nn semplicemente "seguendo le regole", se ti limiti agli aspetti meramente formali fai cm i farisei ke si limitavano appunto al rispetto solo esteriore della Legge e questo nn è "vivere Dio" ("Allora capirono che non aveva loro detto di guardarsi dal lievito del pane, ma dall'insegnamento dei farisei e dei sadducei" Mt 13:12).
Quello che ci annuncia Gesù è un "conversione del cuore", se nn c'è questa convesione nn c'è l'incotro con Dio
Certo questo è un discorso generalizzabile a molte altre situazioni, ma resta il fatto ke se ciò nn avviene non puoi avere conoscenza piena di Dio
Nulla vieta ke io possa cambiare idea e diventare ateo, ma se ciò nn è avvenuto è xkè credo in quel ke faccio, nessuno mi costringe ad andare in in chiesa la domenica, così cm nessuno mi ha obbligato a cresimarmi e nessuno mi obbliga a credere in Dio, ho liberamente scelto di affidare la mia vita a Cristo
P.S.:nn mi stupisco se dici ke reputi giusti gli inseganmenti Cristiani, anzi mi scandalizzerei se fose il contrario!
Originariamente inviato da AlexGatti
Dunque, se puoi spiegarmi perchè "Un dogma non è una proposizione che diventa vera da un istante in poi, lo è sempre. " è quasi passabile, a me sembra in pieno la posizione della chiesa, ovvero quando si proclama un dogma si proclama di aver raggiunto la conoscenza di una verità che però era vera da sempre. E' solo che non lo si sapeva con certezza.
Dunque è vero che se non sai una cosa non sei automaticamente escluso dai credenti, ma è altrettanto vero che quando da fonte ufficiale vieni a sapere una qualunque cosa (immacolata concezione ad esempio) e che "è dogma" subito ti devi conformare qualunque fossero le tue opinioni in precedenza. Ovvero se domani viene proclamato come dogma che Gesù era biondo e qualcuno ti domanda "Secondo te Gesù era biondo?" o gli rispondi di si o sei fuori dalla chiesa.
Quindi pensiamo per un'attimo di poter portare San Bonaventura ai giorni nostri, e sapendo che era stato fatto santo anche avendo dei dubbi sull'immacolata concezione di Maria.
Ora diciamogli "Guarda l'immacolata concezione di Maria è un dogma ora, tu ci credi?"
Se lui risponde "ho i miei dubbi" allora non è più Santo e si può considerare scomunicato.
Se risponde "Ah beh, se adesso è un dogma allora ci credo" rimane quel santo che era prima.
Giusto?
Arrivando al dunque la questione dei dogmi si riduce al riuscire a spegnere il cervello e accettare acriticamente tutto quanto affermato dalla Chiesa.
Poi si può dire che non basta accettare tutti i dogmi per essere un buon cristiano.
Ma sicuramente se ti si para davanti una lista di dogmi con in fondo una frase tipo "Io credo incondizionatamente a tutti questi dogmi" e non firmi per conferma non sei un buon cristiano cattolico.
Quello ke rende un Santo tale non è il credere in un dogma, ma la capacità di fare propria l'esperienza di Cristo e vivere il Suo inseganemto nella vita quotidiana
Originariamente inviato da Anakin
attento nessuno dice che non siano importanti i dogmi.
[cut]
ciononostante se un ragazzo non avesse chiaro che se si cena in un quartiere malfamato poi la ragazza la deve riaccompagnare a casa,allora questa che è benissimo riassumibile in una norma di galateo o educazione,sarebbe ben importante ricordarglielo...
Carino il parallelo con una storia d'amore, ma lasciamo fare due considerazioni. Le "regole" che si "dovrebbero" seguire in una storia d'amore cambiano da persona a persona. La ragazza potrebbe offendersi se vuoi portarla a casa, perchè vede una limitazione alla propria indipendenza. Oppure può essere felice del gesto. Non puoi generalizzare questo caso a tutte le persone.
Lo stesso vale cambiando epoca, o cultura. Invece i dogmi in teoria dovrebbero valere per tutti gli uomini di tutte le epoche.
e allora glielo si riricorda...ue ciccio,se tu dici di voler bene alla ragazza la riaccompagni,se no che ci stai a fare insieme?(è quel che fa la Chiesa).
Sarò un inguaribile idealista, ma in amore secondo me non si deve pretendere nè dimostrare niente, significa snaturarlo. E poi, prova a pensare, quante volte quello che chiede una persona corrisponde a quello che desidera veramente?
quindi la "norma" è importante!
ma anche se il rapporto con la ragazza,non è definibile come il rispetto di queste norme.
Io invece non riesco a capire come "amore" si possa conciliare con "regole". Se seguo l'"amore", le "regole" sono una conseguenza delle mie convinzioni e delle mie scelte autonome, ma perchè dovrebbero essere quelle della Chiesa? sarebbe una curiosa coincidenza...
Invece se l'amore per essere tale deve seguire delle regole stabilite, mi chiedo, si può definire amore?
sono delle conseguenze di un rapporto,che se uno vive con passione accetta,come uno accetta di dover far fatica per andare in cima ad un monte a godersi un panorama(non so se a te piacciono i monti a me si)...ovvero come vincoli non "posticci" e aggiuntivi,ma impliciti in quel che a lui stesso interessa.
I monti li conosco bene, ho parenti che sono nati e vissuti in quei posti ;)
Ma questa frase non mi convince. I rapporti umani sono ben più complessi di salire su un monte. Non si tratta solo di mettere un piede davanti a un altro e fare fatica, ma superare difficoltà e paure.
Se invece il paragone è con una scalata già mi piace di più, ma in quel caso, come nei rapporti con gli altri, si deve avere esperienza e conoscenza dei propri limiti. Ma ancora non vedo dove sia la necessità di fissare delle regole...
Originariamente inviato da damxxx
ho liberamente scelto di affidare la mia vita a Cristo
Oppure alla suggestione/fascino nati dal messaggio, cose che non potrai mai scindere da esso in questa vita, in quanto sei solo un essere umano.
Non è poi il fascino di un messaggio a renderlo VERO. Infatti che sia "adatto" all'uomo non ci vuole tanto a capirlo (come ho già detto), ma che dica esattamente PERCHE' E' ADATTO all'uomo no, se non tramite verità di fede ("Dio ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza", e non c'entra altro, non c'entra il farsi amorevole e docile strumento di Dio col credere al PERCHE' il messaggio evangelico sia adatto e non al FATTO che il messaggio evangelico sia adatto! Sono 2 cose diverse!).
Inoltre come dissi una volta ad Anakin se l'Amore è la dimensione umana più alta (ammesso e non concesso, perchè sarebbe troppo semplice, ma ammettiamolo pure) è ovvio che se Dio esiste e cerca un contatto con l'Uomo, L'Uomo non potrà che incontrarlo nell'Amore. Ma ciò non implica che Dio sia SOLO Amore o ESCLUSIVAMENTE Amore. Il Dio-Amore sarebbe il dio conoscibile all'Uomo nell'ipotesi che l'Uomo abbia e scopra in sè l'agape, ma forse non Dio IN TOTO: questo non sarebbe dato saperlo mai!
Perchè se ho gli occhiali blu vedrò tutto blu. E grazie tante :D Il mondo non è solo blu!
Originariamente inviato da Banus
E poi, prova a pensare, quante volte quello che chiede una persona corrisponde a quello che desidera veramente?
Ottima considerazione ;)
AlexGatti
03-03-2005, 14:47
Originariamente inviato da damxxx
Quello ke rende un Santo tale non è il credere in un dogma, ma la capacità di fare propria l'esperienza di Cristo e vivere il Suo inseganemto nella vita quotidiana
Bravo, belle parole. Peccato che se fa quello e non fa mistero di aver dubbi anche su un dogma la chiesa lo caccia fuori (e altro che santo).
Originariamente inviato da Banus
cut
l'esempio che ti ho anticipato essere limitato era solo per farti capire in fretta dove stesse la questione.
non è un analogia perfetta ed è chiaro che ci sono punti piu' o meno forti.
precisiamo(ora che vedo essere necessario) che un conto sono i dogmi(che sono molto pochi) e un conto sono i precetti che il magistero della Chiesa rivolge al fedele.
l'immacolata concezione è un dogma,tante altre cose sono precetti del magistero.
i primi sono immutabili,i secondi invece sono identici nella sostanza ma vengono spesso aggiustati ed integrati,contemplando i casi dei tempi nella forma.
(attento che sto cercando di costringere in delle parole queste dinamiche come meglio riesco)
l'immacolata concezione è un dogma...è come dire..quella ragazza sappilo si chiama "Lucia",è cosi' e sara' sempre cosi.
il precetto è diverso,e puo adattarsi nel tempo almeno nella forma.
sempre per fare un esempio limitato,sono come le regole per arrivare in cima ad una vetta...
non andare sulla neve fatta in quel modo,con poco ossigeno devi comportarti cosi',ecc ecc...molte sono cose comprensibili autonomamente..altre non ci si arriva da soli(una guida sa piu' cose su quella montangna di quelle che puoi dedurre tu da solo)pero' sono tutte finalizzate alla meta.
con nuove tecnologie un po delle regole di arrampicata cambieranno,ma chiaramente non possono essere stravolte del tipo che si puo andare a piedi nudi per ore nella neve.
ci tengo a precisare che il credente nella vita ha la possibilita' di verificare se queste regole per il "cammino" lo fanno camminare meglio.
io le seguo perche' le trovo funzionali al mio essere felice.
certo poi tu hai la liberta' di credere che la nostra sia suggestione,pace...
comunque quel che vorrei passasse,è che il cristianesimo non è descrivibile a parole,essendo basato su un rapporto di vita.
le parole servono solo a descrivere la forma a cui bisogna attenersi in questo rapporto,ma non comunicano il rapporto in se..che è il cristianesimo.
Originariamente inviato da AlexGatti
Dunque, se puoi spiegarmi perchè "Un dogma non è una proposizione che diventa vera da un istante in poi, lo è sempre. " è quasi passabile, a me sembra in pieno la posizione della chiesa, ovvero quando si proclama un dogma si proclama di aver raggiunto la conoscenza di una verità che però era vera da sempre. E' solo che non lo si sapeva con certezza.
Dunque è vero che se non sai una cosa non sei automaticamente escluso dai credenti, ma è altrettanto vero che quando da fonte ufficiale vieni a sapere una qualunque cosa (immacolata concezione ad esempio) e che "è dogma" subito ti devi conformare qualunque fossero le tue opinioni in precedenza. Ovvero se domani viene proclamato come dogma che Gesù era biondo e qualcuno ti domanda "Secondo te Gesù era biondo?" o gli rispondi di si o sei fuori dalla chiesa.
Quindi pensiamo per un'attimo di poter portare San Bonaventura ai giorni nostri, e sapendo che era stato fatto santo anche avendo dei dubbi sull'immacolata concezione di Maria.
Ora diciamogli "Guarda l'immacolata concezione di Maria è un dogma ora, tu ci credi?"
Se lui risponde "ho i miei dubbi" allora non è più Santo e si può considerare scomunicato.
Se risponde "Ah beh, se adesso è un dogma allora ci credo" rimane quel santo che era prima.
Giusto?
Arrivando al dunque la questione dei dogmi si riduce al riuscire a spegnere il cervello e accettare acriticamente tutto quanto affermato dalla Chiesa.
Poi si può dire che non basta accettare tutti i dogmi per essere un buon cristiano.
Ma sicuramente se ti si para davanti una lista di dogmi con in fondo una frase tipo "Io credo incondizionatamente a tutti questi dogmi" e non firmi per conferma non sei un buon cristiano cattolico.
il cervello scusami ma lo spegnerai te;)
il tuo controesempio che a te sembra molto elaborato e convincente non lo è nella sostanza.
una persona per essere proclamata santa deve avere tutta una serie di caratteristiche,la fiducia nella Chiesa in quanto Presenza di Dio nella storia,è parte integrante e fondamentale della fede,senza di questa santi non si diventava.
quindi è quantomeno bizzarro che un santo del passato,voglia rinnegare il ruolo della Chiesa e la sua autorita' in materia dottrinale,perche' a naso gli sembra strano che la Madonna sia stata assunta in cielo.
ma poi...
dici:
per il cattolico del passato,se venisse nel futuro ci sarebbe una "prova" da superare in piu',rispetto a prima...quindi chi lo sa se la supera?
quindi non c'è un "uguaglianza" nel giudicare.
ma hai pensato che al di la del paio di dogmi questo vale con qualsiasi cosa?
ognuno fa vite diverse,chi ci dice che se tizio 100 anni fa non ha tradito la moglie,se si trovasse nella situazione X con una che ci prova,la superebbe ancora?
le contingenze sono ben piu' rilevanti come prove dell'accettare o meno dei dogmi su Maria.
se questo ti da scandalo è un altro paio di maniche,il credente crede che Dio ci affida delle prove adatte,ma il discorso che i dogmi generebbero chissa che ingistizia,è una tua fissa.
Originariamente inviato da Anakin
il tuo controesempio che a te sembra molto elaborato e convincente non lo è nella sostanza.
Ogni tanto cambia mobo per ribattere, questo te lo sento in varie salse dal nostro primo "scontro" :D
Parti subito in quarta sgretolando con una frase il fatto che possa essere intelligente quello che dice un altro. Basta che leggi i tuoi post e te ne rendi conto: è molto ricorrente :D
Sembrerebbe che vuoi mettere le mani avanti eheheh.....;)
Originariamente inviato da Anakin
precisiamo(ora che vedo essere necessario) che un conto sono i dogmi(che sono molto pochi) e un conto sono i precetti che il magistero della Chiesa rivolge al fedele.
Cioè le norme di comportamento possono essere al più precetti.
E infatti tutti i dogmi di cui ho memoria non si riferiscono a comportamenti ma a convinzioni.
Sui precetti avrei da dire che se possono cambiare con il tempo perchè cambia la società, dovrebbero cambiare anche da persona a persona, dal momento che determinati insegnamenti possono essere fondamentali per uno e disastrosi per un altro...
Quello che non capisco è la necessità di porre delle verità da accettare acriticamente... dal momento che non sono verificabili (per la natura stessa delle affermazioni) ma neppure possono essere messe in discussione. In base a quale principio l'uomo può affermare quali sono le verità su Dio?
certo poi tu hai la liberta' di credere che la nostra sia suggestione,pace...
Veramente non ho ben chiari i confini fra suggestione e verità... sepsso basta cambiare il punto di vista per passare da una all'altra.
Comunque se pensassi di avere in mano la verità neppure seguirei thread come questi.
comunque quel che vorrei passasse,è che il cristianesimo non è descrivibile a parole,essendo basato su un rapporto di vita.
Questo è palese, ma non capisco allora come mai dare tutta questa importanza a precetti, dogmi, scritture, trascendenza. Lo vedo come pretendere che un bambino impari a leggere dalla Divina Commedia.
Fra tutti i preti che ho conosciuto, ne ho trovato solo uno che mi fa credere che la fede possa essere più che suggestione. E paradossalmente non mi parla mai di Gesù, Dio, Verità.
AlexGatti
03-03-2005, 16:16
Originariamente inviato da Anakin
il cervello scusami ma lo spegnerai te;)
E' vero o non è vero che alla proclamazione di un nuovo dogma il cristiano lo deve accettare senza sollevare dubbi o incertezze? E cosa succede se uno pubblicamente solleva dei dubbi? Qual'è il suo "status" di fronte alla chiesa?
il tuo controesempio che a te sembra molto elaborato e convincente non lo è nella sostanza.
[...]
ma poi...
dici:
per il cattolico del passato,se venisse nel futuro ci sarebbe una "prova" da superare in piu',rispetto a prima...quindi chi lo sa se la supera?
quindi non c'è un "uguaglianza" nel giudicare.
ma hai pensato che al di la del paio di dogmi questo vale con qualsiasi cosa?
Si, ma non è questo il punto. Il punto è che i cattolici non possono proporre la loro fede come "noi crediamo in questo", presentandosi col libro di catechismo in mano. Ma il cattolico deve dire noi crediamo in questo (il catechismo, o qualunque altro testo riassuntivo della fede cattolica) e in tutto quello che la chiesa in futuro deciderà essere dogma.
E' come firmare un assegno in cui sono compilate solo tre cifre ma uno può successivamente aggiungere zeri a piacere.
Poi c'è chi identifica la chiesa con Dio (almeno per i dogmi) e quindi tutto ciò gli sta bene, e c'è chi invece dubita di potersi affidare in tutto e per tutto alla chiesa.
[...]
le contingenze sono ben piu' rilevanti come prove dell'accettare o meno dei dogmi su Maria.
se questo ti da scandalo è un altro paio di maniche,il credente crede che Dio ci affida delle prove adatte,ma il discorso che i dogmi generebbero chissa che ingistizia,è una tua fissa.
Non è che mi da scandalo è che ciò che dici non è vero in assoluto. Se io vivo "bene" tutta la vita ma non accetto un dogma per la chiesa sarò comunque uno scomunicato. E' vero oppure no?
Quindi le contingenze non sono "ben più rilevanti", ma al massimo altrettanto rilevanti.
Non è che i dogmi ingenerano qualche ingiustizia, solo che ogni volta che sento che il dogma X è stato proclamato solo Y anni fa, mi sembra di sentire le parole di Vader che dice a Lando Calrissian "Ho cambiato il nostro accordo... e prega che non lo cambi ancora."
Insomma uno lo deve sapere prima che dovrà accettare tutto ciò che la chiesa deciderà che lui dovrà credere.
Poi fortunatamente oggi giorno se uno non è cattolico non viene più impalato sulla pubblica piazza.
Banus viene complicata perche' imposti il problema al contrario.
per me l'unica cosa che fa la differenza è se è vero o non è vero un fatto.
questo fatto,è se è vero che Gesu,vero uomo,vero Dio,2000 anni fa si è incarnato per compassione nostra,è risorto per la nostra salvezza,e ha promesso la sua presenza nella Chiesa,presenza incontrabile per ogni uomo in ogni tempo.
se è vero tutto cio,possiamo dire quel che vogliamo ma seguire la Chiesa è la scelta migliore.
se qualcuna delle cose dette sopra è falsa,allora è una fregatura seguire la Chiesa.
poco senso ha disquisire indipendentemetne da questo fatto su questo o quell'aspetto della Chiesa.
è come se volessi analizzare la struttura formale del cristianesimo,e commentare quel che ti piace e quel che non ti piace,indipendentemente dal fatto se la sostanza di esso è vera o no.
riguardo all'ultima cosa sul prete che dici..guarda è cosi anche per me.
il cristianesimo si comunica vivendo da cristiani, non parlandoti della teologia,dei santi e dei dogmi(appunto perche' quel che è da comunicare non è una filosofia).
se io ti parlo cosi' tanto di dottrina,è perche' le vostre domande sono sulla dottrina.
L'altro giorno guardavo ... quel programma degli Angela , speciale su Marco Polo.
Si raccontava di un luogo chiamato " dei 200 budda d'oro " , scavato nella pietra ( mi sembra di ricordare) e con numerose statue del budda.
Si raccontava , inoltre , che le statue erano state scolpite da un monaco dopo che , in sogno , gli era apparsa una moltitudine di budda.
Allora , come penso da tempo , il punto e' : ai buddasti appaiono i budda , ai cristiani appaio i santi e la madonna , e cos' via...
imho ognuno vede cio' che vuol vedere , cio' che ambisce vedere , cio' in cui ripone la propria fede.
spero di non essere troppo Ot.
Ciaozzz
Originariamente inviato da AlexGatti
Poi c'è chi identifica la chiesa con Dio (almeno per i dogmi) e quindi tutto ciò gli sta bene, e c'è chi invece dubita di potersi affidare in tutto e per tutto alla chiesa.
finalmente lo hai capito:D
c'è chi identifica la Chiesa con la strada voluta da Dio e quindi gli sta bene....costui si chiama cattolico.
c'è chi invece dubita di potersi affidare in tutto e per tutto alla chiesa....costui non è cattolico,a costui non si capisce cosa gliene dovrebbe fregare la scomunica dalla Chiesa cattolica.
zakzakit
03-03-2005, 17:51
Originariamente inviato da CYRANO
L'altro giorno guardavo ... quel programma degli Angela , speciale su Marco Polo.
Si raccontava di un luogo chiamato " dei 200 budda d'oro " , scavato nella pietra ( mi sembra di ricordare) e con numerose statue del budda.
Si raccontava , inoltre , che le statue erano state scolpite da un monaco dopo che , in sogno , gli era apparsa una moltitudine di budda.
Allora , come penso da tempo , il punto e' : ai buddasti appaiono i budda , ai cristiani appaio i santi e la madonna , e cos' via...
imho ognuno vede cio' che vuol vedere , cio' che ambisce vedere , cio' in cui ripone la propria fede.
spero di non essere troppo Ot.
Ciaozzz
Il 99% dei praticanti la religione pratica quella del tempo e del luogo che gli sono capitati in sorte.
Dopo la pace di Augusta (1555) tra cattolici e protestanti, il principio venne ufficializzato con la formula "Cuius regio eius religio". (In parole povere: se vivi in un paese protestante praticherai il protestantesimo, se vivi in uno cattolico il cattolicesimo, se non ti garba te ne vai da un'altra parte).
Chi non rispettò il principio andò incontro a spiacevoli conseguenze, come i protestanti valtellinesi che all'inizio del '600 vennero sterminati (donne, vecchi e bambini compresi) nel "Sacro macello".
http://www.eresie.it/id631.htm
Originariamente inviato da zakzakit
Il 99% dei praticanti la religione pratica quella del tempo e del luogo che gli sono capitati in sorte.
Dopo la pace di Augusta (1555) tra cattolici e protestanti, il principio venne ufficializzato con la formula "Cuius regio eius religio". (In parole povere: se vivi in un paese protestante praticherai il protestantesimo, se vivi in uno cattolico il cattolicesimo, se non ti garba te ne vai da un'altra parte).
Chi non rispettò il principio andò incontro a spiacevoli conseguenze, come i protestanti valtellinesi che all'inizio del '600 vennero sterminati (donne, vecchi e bambini compresi) nel "Sacro macello".
http://www.eresie.it/id631.htm
Uhm... si quel documento non mi e' nuovo :D , come non mi e' nuova la " defenestrazione di praga" e la susseguente " guerra dei 30 anni ".
ma non e' il punto che volevo sottolineare.
Da tempo penso ( quindi e' un mio personale pensiero ) che le visioni ( e quindi i veggenti ) siano rapportati alla fede da loro praticata.
Ossia : che un cristiano e' portato ad avere una visione " cristiana " ( un santo , la madonna ecc ecc ) , un buddista una visione buddista ( come il monaco di quel " luogo dei 200 budda d'oro" ) , un induista idem e cosi' via.
Questo mi fa pensare che in definitiva l'uomo vede , o gli pare di vedere , cio' che vuole vedere in cor suo , cio' in cui ripone la sua fede.
Ciaozzz
AlexGatti
03-03-2005, 18:20
Originariamente inviato da Anakin
finalmente lo hai capito:D
c'è chi identifica la Chiesa con la strada voluta da Dio e quindi gli sta bene....costui si chiama cattolico.
c'è chi invece dubita di potersi affidare in tutto e per tutto alla chiesa....costui non è cattolico,a costui non si capisce cosa gliene dovrebbe fregare la scomunica dalla Chiesa cattolica.
Ah, non è che finalmente l'ho capito, è che se la cosa non risolve i problemi, ma ne apre una caterva.
Identifichiamo appunto la Chiesa con la strada voluta da Dio e tutto ciò che la chiesa ha fatto con opera di Dio in terra. Beh, è chiaro che non credere ai dogmi è come non credere a Dio in persona che ti dice che 2000 anni fa è successo questo e quest'altro.
Però questo funziona nei due sensi ovvero tutto ciò che la Chiesa ha fatto è stato per volere divino. Dunque l'inquisizione e tutti i morti che ha portato sono stati per volere divino gli intrallazzi politici nell'europa medioevale sono stati per volere divino, le benedizioni alle crociate e poi ai conquistadores che partivano per le americhe sono state per volere divino, vuol dire che dio stesso voleva che quei preti pedofili americani brutalizzassero i bambini che dovevano proteggere. Perchè? perchè era nel suo disegno che a noi umani non è dato comprendere.
Questo effettivamente spiega molte cose, spiega perchè la Chiesa ha cercato di insabbiare lo scandalo dei preti pedofili e spiega perchè il papa che ha fatto più santi e beati della storia e lo stesso papa che pure si è "scusato" per le malefatte della chiesa, non ha beatificato ne santificato nessuna delle persone fatte fuori dall'inquisizione.
E che non si tiri fuori che la Chiesa è fatta di uomini che possono sbagliarsi, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca e dunque non si può al contempo "identifica(re) la Chiesa con la strada voluta da Dio" e decidere con secoli di ritardo che se una cosa sembra buona era voluta da Dio, se sembra cattiva sono gli uomini che poverini peccano, anche quelli di Chiesa.
E dunque o si decide che nel bene e nel male quel che la chiesa dispone è voluto da Dio (almeno momentaneamente), comprese le morti, e ricordiamo che la Chiesa sulla terra è composta in primis dal clero; Oppure si decide che la Chiesa umilmente cerca di seguire la strada tracciata da Dio e che gli uomini, anche quelli che la compongono, sbagliano. Ma a questo punto è oltraggioso per Dio stesso che il clero imponga a tutti i fedeli i dogmi di fede, pena l'espulsione dalla chiesa stessa.
Nel primo caso, di un Dio che ha voluto l'inquisizione e tutte le altre cose cattive che la chiesa ha fatto, non so che farmene. Non è quel dio dell'amore che mi è stato insegnato, tenetevelo.
Nel secondo caso, di un clero che si arroga il diritto di imporre scelte ai fedeli, ben sapendo che tutti gli uomini possono sbagliare, non so che farmene, tenetevi i vostri cardinali, seguirò chi mi da fiducia secondo la mia coscienza (che non esclude il prete cattolico). Stando ben attento a non dire le cose a voce alta o almeno a farlo coperto da un nick, perchè qualcuno mi potrebbe vietare di prendere la comunione.
zakzakit
03-03-2005, 18:25
Originariamente inviato da CYRANO
Uhm... si quel documento non mi e' nuovo :D , come non mi e' nuova la " defenestrazione di praga" e la susseguente " guerra dei 30 anni ".
ma non e' il punto che volevo sottolineare.
Da tempo penso ( quindi e' un mio personale pensiero ) che le visioni ( e quindi i veggenti ) siano rapportati alla fede da loro praticata.
Ossia : che un cristiano e' portato ad avere una visione " cristiana " ( un santo , la madonna ecc ecc ) , un buddista una visione buddista ( come il monaco di quel " luogo dei 200 budda d'oro" ) , un induista idem e cosi' via.
Questo mi fa pensare che in definitiva l'uomo vede , o gli pare di vedere , cio' che vuole vedere in cor suo , cio' in cui ripone la sua fede.
Ciaozzz
Il cervello produce "naturalmente" visioni di cose non reali durante i sogni. Esistono tecniche meditative come lo yoga o il training autogeno che riescono a fare altrettanto in stato di veglia. Evidentemente queste visioni prodotte autonomamente devono avere qualche relazione con qualcosa di già visto.
Originariamente inviato da Anakin
Banus viene complicata perche' imposti il problema al contrario.
Non sono sicuro di aver capito in che senso imposto il problema "al contrario".
questo fatto,è se è vero che Gesu,vero uomo,vero Dio,2000 anni fa si è incarnato per compassione nostra,è risorto per la nostra salvezza,e ha promesso la sua presenza nella Chiesa,presenza incontrabile per ogni uomo in ogni tempo.
A questo "fatto" credi perchè qualcuno ti ha detto queste parole, e le sue azioni ti hanno convinto. Non è un fatto che puoi dimostrare oggettivamente, devi andare a fiducia. Ma questo è detto anche nel vangelo.
Come ripeti la tua fede dipende da quello. Ma non hai mai messo in discussione questo fatto? ammesso altre possibilità? provato a pensare a quale possibilità è più verosimile?
Secondo me la fede per essere autentica deve sopravvivere perlomeno a questi dubbi, posti onestamente.
Altrimenti posso prendere qualsiasi altra verità, come quella scientifica, o quella di una filosofia orientale, e farne una verità assoluta. Mi comporterei comunque disonestamente, dal punto di vista della mia coscienza.
il cristianesimo si comunica vivendo da cristiani, non parlandoti della teologia,dei santi e dei dogmi(appunto perche' quel che è da comunicare non è una filosofia).
Ben pochi preti mi parlano di dottrina. Nel mio paese c'è una sede del PIME e conoso alcuni preti e missionari anche molto preparati.
Ma leggi meglio le mie parole: Gesù, Dio, Verità. Il prete di cui parlo non tira in ballo l'"amore di Dio", o la "verità", o i fatti della fede. Più ancora, mi ha detto testualmente: "non ti parlo di Dio o di religione a meno che tu non lo me lo chieda".
Originariamente inviato da Banus
A questo "fatto" credi perchè qualcuno ti ha detto queste parole, e le sue azioni ti hanno convinto. Non è un fatto che puoi dimostrare oggettivamente, devi andare a fiducia. Ma questo è detto anche nel vangelo.
Come ripeti la tua fede dipende da quello. Ma non hai mai messo in discussione questo fatto? ammesso altre possibilità? provato a pensare a quale possibilità è più verosimile?
Secondo me la fede per essere autentica deve sopravvivere perlomeno a questi dubbi, posti onestamente.
Altrimenti posso prendere qualsiasi altra verità, come quella scientifica, o quella di una filosofia orientale, e farne una verità assoluta. Mi comporterei comunque disonestamente, dal punto di vista della mia coscienza.
scusa ma per chi mi hai preso?:muro:
certo che la mia fede l'ho messa in dubbio piu' e piu' volte.
anzi credere è una sfida praticamente quotidiana.
comunque io non ti posso dimostrare logicamente nemmeno che mia mamma mi vuol bene...eppure posso arrivare ad avere sufficienti elementi per ritenerlo un fatto certo.
per me credere in Gesu' è uguale,sono come costretto a riconoscerlo per dar spiegazione a tanti fatti della mia vita che altrimenti non avrebbero spiegazione.
io non ti voglio e non posso convincerti di niente ma sappi che da tante esperienze ho avuto in cambio qualcosa che è troppo inaspettato, perche' fosse un fatto di autoconvinzione.
tu se vuoi non crederci,ma ti diro,puoi dirmelo in 100 lingue che è suggestione,ma io sono sinceramente convinto che non stiano cosi le cose.
Originariamente inviato da Banus
Ben pochi preti mi parlano di dottrina. Nel mio paese c'è una sede del PIME e conoso alcuni preti e missionari anche molto preparati.
Ma leggi meglio le mie parole: Gesù, Dio, Verità. Il prete di cui parlo non tira in ballo l'"amore di Dio", o la "verità", o i fatti della fede. Più ancora, mi ha detto testualmente: "non ti parlo di Dio o di religione a meno che tu non lo me lo chieda".
avevo capito.
va benissimo,non c'è nulla di male e ti ripeto è stato cosi' anche per me.
se vogliamo anche lo stesso Gesu' non si è messo a parlare di chi fosse realmente se non alla fine,quando la domanda venne spontanea ai discepoli.
Originariamente inviato da AlexGatti
Ah, non è che finalmente l'ho capito, è che se la cosa non risolve i problemi, ma ne apre una caterva.
Identifichiamo appunto la Chiesa con la strada voluta da Dio e tutto ciò che la chiesa ha fatto con opera di Dio in terra. Beh, è chiaro che non credere ai dogmi è come non credere a Dio in persona che ti dice che 2000 anni fa è successo questo e quest'altro.
Però questo funziona nei due sensi ovvero tutto ciò che la Chiesa ha fatto è stato per volere divino. Dunque l'inquisizione e tutti i morti che ha portato sono stati per volere divino gli intrallazzi politici nell'europa medioevale sono stati per volere divino, le benedizioni alle crociate e poi ai conquistadores che partivano per le americhe sono state per volere divino, vuol dire che dio stesso voleva che quei preti pedofili americani brutalizzassero i bambini che dovevano proteggere. Perchè? perchè era nel suo disegno che a noi umani non è dato comprendere.
Questo effettivamente spiega molte cose, spiega perchè la Chiesa ha cercato di insabbiare lo scandalo dei preti pedofili e spiega perchè il papa che ha fatto più santi e beati della storia e lo stesso papa che pure si è "scusato" per le malefatte della chiesa, non ha beatificato ne santificato nessuna delle persone fatte fuori dall'inquisizione.
E che non si tiri fuori che la Chiesa è fatta di uomini che possono sbagliarsi, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca e dunque non si può al contempo "identifica(re) la Chiesa con la strada voluta da Dio" e decidere con secoli di ritardo che se una cosa sembra buona era voluta da Dio, se sembra cattiva sono gli uomini che poverini peccano, anche quelli di Chiesa.
E dunque o si decide che nel bene e nel male quel che la chiesa dispone è voluto da Dio (almeno momentaneamente), comprese le morti, e ricordiamo che la Chiesa sulla terra è composta in primis dal clero; Oppure si decide che la Chiesa umilmente cerca di seguire la strada tracciata da Dio e che gli uomini, anche quelli che la compongono, sbagliano. Ma a questo punto è oltraggioso per Dio stesso che il clero imponga a tutti i fedeli i dogmi di fede, pena l'espulsione dalla chiesa stessa.
Nel primo caso, di un Dio che ha voluto l'inquisizione e tutte le altre cose cattive che la chiesa ha fatto, non so che farmene. Non è quel dio dell'amore che mi è stato insegnato, tenetevelo.
Nel secondo caso, di un clero che si arroga il diritto di imporre scelte ai fedeli, ben sapendo che tutti gli uomini possono sbagliare, non so che farmene, tenetevi i vostri cardinali, seguirò chi mi da fiducia secondo la mia coscienza (che non esclude il prete cattolico). Stando ben attento a non dire le cose a voce alta o almeno a farlo coperto da un nick, perchè qualcuno mi potrebbe vietare di prendere la comunione.
nel Vangelo si legge che Gesu' predice a Pietro che lo rinnghera' tre volte,prima del canto del Gallo.
nel Vangelo si legge anche che Gesu' edifichera su Pietro la sua Chiesa.
se a te da scandalo il male di cui gli uomini sono capaci,sappi che a Gesu' non diede scandalo,e decise di far permanere la sua presenza nella storia,attraverso gli uomini,con tutti i loro pregi e difetti.
fa un po come credi.
Originariamente inviato da Anakin
che da tante esperienze ho avuto in cambio qualcosa che è troppo inaspettato, perche' fosse un fatto di autoconvinzione.
Ti stai autoconvincendo che non sia autoconvinzione :D ;)
dantes76
03-03-2005, 20:56
Originariamente inviato da CalendarMan
So che ci sono diverse discussioni sull'argomento, ma mi e' ripiombato in testa dopo aver finito di leggere "Il codice Da Vinci" di Dan Brown e dal quale ho tratto alcune conclusioni.
Dunque, io ero ateo. Adesso, sono ancora ateo, ma ,se possibile, ho una considerazione ancora meno positiva della Chiesa in quanto Istituzione.
Il libro, che seppur in appendice riporta la dicitura "ogni riferimento a cose, persone e fatti e' puramente casuale", puo' essere un controaltare degno di considerazione.
Penso che tutte le religioni del mondo siano basate su falsificazioni.
E' la definizione di "fede": accettare quello che ritenaimo vero,ma che non siamo in grado di dimostrare.
Ogni religione descrive Dio attraverso metafore e deformazioni della verita', dagli antichi egizi fino agli attuali insegnamentidi catechismo.
Le metafore sono un modo per aiutare la nostra mente a spiegare l'inspiegabile.
Cosa ne pensate?
Originariamente inviato da Anakin
che è meglio che cambi letture.
spero che il tuo essere ateo non nasca dalla lettura di quel romanzo rosa..
:D
Bella signature Dantes76, mitico Turing :ave:
Quanti ricordi di quando leggevo di lui e di Von Neumann e di tutti gli altri fondatori dell'Informatica :cry:
Vien voglia di reperire il libro :D
http://tecalibri.altervista.org/C/CASTELFRANCHI-Y_macchine.htm
AlexGatti
03-03-2005, 23:33
Originariamente inviato da Anakin
nel Vangelo si legge che Gesu' predice a Pietro che lo rinnghera' tre volte,prima del canto del Gallo.
nel Vangelo si legge anche che Gesu' edifichera su Pietro la sua Chiesa.
se a te da scandalo il male di cui gli uomini sono capaci,sappi che a Gesu' non diede scandalo,e decise di far permanere la sua presenza nella storia,attraverso gli uomini,con tutti i loro pregi e difetti.
fa un po come credi.
Si, ma forse si inquadra nella mia seconda ipotesi: "si decide che la Chiesa umilmente cerca di seguire la strada tracciata da Dio e che gli uomini, anche quelli che la compongono, sbagliano"
Insomma, Cristo ha detto loro di annunciare il suo vangelo a tutte le genti, non che la Chiesa poteva nel tempo integrare il vangelo.
Comunque vedo che ti sei già rotto le balle di me e quindi starò a vedere come (e se) si sviluppa la discussione.
[OT]
Ste, libera un po' di spazio x i pvt
Originariamente inviato da AlexGatti
Insomma, Cristo ha detto loro di annunciare il suo vangelo a tutte le genti, non che la Chiesa poteva nel tempo integrare il vangelo.
???
questo è un altro discorso ancora(che non conosci:D)
non gli ha detto di integrare il Vangelo?
guarda che il Vangelo l'ha scritto la Chiesa,non Gesu'.
Gesu' non gli ha nemmeno detto di scriverlo.
hai tutta una serie di posizioni,basate su premesse campate per aria.
io non dico che uno debba credere nella Chiesa cattolica,ma non capisco come uno possa improvvisarsi esperto di teologia dall'oggi al domani, e ritenere un idiozia una cosa che è sopravvissuta 2000 anni.
AlexGatti
04-03-2005, 09:16
Originariamente inviato da Anakin
???
questo è un altro discorso ancora(che non conosci:D)
non gli ha detto di integrare il Vangelo?
guarda che il Vangelo l'ha scritto la Chiesa,non Gesu'.
Gesu' non gli ha nemmeno detto di scriverlo.
hai tutta una serie di posizioni,basate su premesse campate per aria.
io non dico che uno debba credere nella Chiesa cattolica,ma non capisco come uno possa improvvisarsi esperto di teologia dall'oggi al domani, e ritenere un idiozia una cosa che è sopravvissuta 2000 anni.
No, no, è lo stesso discorso. Lo so che il Vangelo Gesu' non se lo è scritto da solo, però è il risultato (si spera) di testimonianze dirette o comunque ancora vicine (1 secolo) all'epoca in cui Gesu era vissuto.
La frase "integrare il vangelo" era riferita ancora ai dogmi, ovvero a verità di fede proclamate con centinaia e a volte migliaia di anni di ritardo rispetto all'avvenimento dei fatti. E questo mi sembra veramente riscrivere il vangelo.
Poi sai com'è, non sono un'esperto di teologia, ma non pretenderai che io affidi la mia vita ad un'organizzazione così, a fidarsi. Cerco di applicare un po' di logica e di vedere se quest'organizzazione è coerente oppure no. La chiesa non mi ha fatto una buona impressione fin'ora. Alcuni individui si, ma la Chiesa nel suo complesso mica tanto.
Originariamente inviato da Anakin
e ritenere un idiozia una cosa che è sopravvissuta 2000 anni.
Forse perchè per 2000 anni è sopravvissuta IN OCCIDENTE e nei paesi occidentalizzati anche grazie a 2 strumenti imbattibili e insuperabili: la PAURA della PUNIZIONE FINALE e la PROMESSA della VITA ETERNA.
Per 2000 anni chi è andato contro le sue posizioni è stato relegato ai margini della vita intellettuale proprio perchè il clero si è impossessato dell'eredità intellettuale della filosofia greca maggiore (Platonismo e Aristolelismo).
Continuare a dire che tutta la storia del Cristianesimo può essere letta senza considerare le sue posizioni teologico/dottrinali e definire queste semplicemente strumentali al messaggio d'amore del Vangelo è del tutto RIDUTTIVO. Ma è proprio così difficile capirlo? Non si spiegherebbero tutte le eresie CRISTIANE per motivi semplicemente teologici, e nemmeno gli Scismi d'Oriente e d'Occidente.
Ricordo infatti che il "cruccio" tra Chiesa Cattolica e Ortodossa è pressochè SQUISITAMENTE TEOLOGICO/TEORETICO.
Bet, hai aggiornato la signature per aggiungere la parte NON dottrinale, "povera" e "umile" del Cristianesimo? :D
Guarda che me ne accorgo di 'ste cose ;)
" et nullu homo ène dignu te mentovare"
Questa è molto esplicativa di una concezione timorosa di Dio: peccato che nessuno dica chiaramente PERCHE' DEBBA essere così e non altrimenti.
Semplice eredità dell'Ebraismo, di JHWH? Non è banale la questione, per nulla: la questione della BESTEMMIA e del SANTO NOME di Dio.
certo per 2000 anni i cristiani sono stati solo degli ignoranti che non sapevano ragionare.
tutti aderivano o perche' ignoranti o perche' impauriti.
Dante Alighieri come S.Tommaso sono dei poveri mentecatti,che non si rendevano conto delle colossali scemenze intrinseche nel cattolicesimo.
grazie che mi hai aperto gli occhi Lowenz!!!
:O
sul discorso che ossessivamente ritiri fuori delle eresie,ecc
è l'ultimo tentativo...parlare con te è come parlare con un muro:muro:
non perche' non mi dai ragione,figuriamoci,ma perche' non adatti le tue risposte a quel che l'interlocutore ti dice.
mi ricito:
sostenere che è ALTAMENTE riduttivo dire che la fede cattolica è seguire dogmi o una dottrina,non implica che i dogmi e la dottrina non sono importanti.
quindi il discorso che fai sulle eresie,non mi tocca di una virgola,non essendo una controargomentazione alla mia argomentazione.
poi se ti piace persistere in questo loop fa pure.
Originariamente inviato da Anakin
Dante Alighieri come S.Tommaso sono dei poveri mentecatti,che non si rendevano conto delle colossali scemenze intrinseche nel cattolicesimo.
grazie che mi hai aperto gli occhi Lowenz!!!
:O
Sei il solito tendenzioso :D e come al solito leggi quello che voi.
Io non ho mai detto che sono SCEMENZE, può tranquillamente essere TUTTO VERO ma se non mi dite PERCHE' E' COSI' ma solo che E' COSI' io non ci vedo nessuna capacità di avvicinarsi a Dio.
Certo se poi mi dite che è la povertà in spirito il modo per avvicinarsi a Dio, beh allora ci sono due casi:
- o è un'autogiustificazione per evitare di trattare il problema.
- o Dio è un dio che ci ha dato la capacità di porci queste domande inutilmente; quindi Dio avrebbe fatto una cosa inutile, anzi una cosa che può attentare alla sua esistenza nella psiche umana (L'Uomo di Nietzsche che ha ucciso Dio, hai presente il passo?)
sul discorso che ossessivamente ritiri fuori delle eresie,ecc
è l'ultimo tentativo...parlare con te è come parlare con un muro:muro:
non perche' non mi dai ragione,figuriamoci,ma perche' non adatti le tue risposte a quel che l'interlocutore ti dice.
mi ricito:
Sei un tantinello egocentrico :D Io non sto ribattendo A TE (perchè metti il tuo IO sempre di mezzo, non te l'ho mica chiesto!) ma, ribattendoti, sto esponendo le mie tesi sul Cristianesimo che vanno ben oltre la tua visione PRAGMATICA.
Il Cristianesimo non è solo quello che vivi SICURAMENTE BENE tu, è una realtà molto più complessa dove si incontrano esperienze personali con una concezione particolare di Verità che va oltre le esperienze personali. Ma questo vale per TUTTE LE RELIGIONI.
Quanti :muro: devo mettere per farmi capire? :D
un concentrato di pre-giudizi incredibili :D
Originariamente inviato da lowenz
Forse perchè per 2000 anni è sopravvissuta IN OCCIDENTE e nei paesi occidentalizzati anche grazie a 2 strumenti imbattibili e insuperabili: la PAURA della PUNIZIONE FINALE e la PROMESSA della VITA ETERNA.
Non ti passa neanche per l'anticamera del cervello che una persona possa credere sinceramente ad una cosa o ad una persona?
No ovviamene! Quello che credi tu è vero in virtu' del fatto che lo pensi tu, quello che credono gli altri è falso in virtu' del fatto che non corrisponde a quanto credi tu.
Fortuna che il le scienze storiche ha fatto notevoli passi in avanti, si basano su fonti e danno altri criteri d'interpretazione.
La tua è una storia a tesi, criterio utilizzato, diciamo fino al diciottesimo secolo :D
Per 2000 anni chi è andato contro le sue posizioni è stato relegato ai margini della vita intellettuale proprio perchè il clero si è impossessato dell'eredità intellettuale della filosofia greca maggiore (Platonismo e Aristolelismo).
come sopra
Continuare a dire che tutta la storia del Cristianesimo può essere letta senza considerare le sue posizioni teologico/dottrinali e definire queste semplicemente strumentali al messaggio d'amore del Vangelo è del tutto RIDUTTIVO. Ma è proprio così difficile capirlo? Non si spiegherebbero tutte le eresie CRISTIANE per motivi semplicemente teologici, e nemmeno gli Scismi d'Oriente e d'Occidente.
Sei tu che fai riduzionismi. L'essenza del cristianesimo è quello che mille volte ti è stato detto. Una volta che questo è stato definitavmente assunto ed accettato, si puo' parlare del resto che ovviamente nessuno nega :)
Ricordo infatti che il "cruccio" tra Chiesa Cattolica e Ortodossa è pressochè SQUISITAMENTE TEOLOGICO/TEORETICO.
Ricordi malissimo. Quello era per lo più un pretesto per una situazione deterioratasi a partire dal 451... certo che facendo la storia a tesi (=voler dimostrare un presupposto che si ritiene irrinunciabile) uno puo' sostenere di tutto...
" et nullu homo ène dignu te mentovare"
Questa è molto esplicativa di una concezione timorosa di Dio: peccato che nessuno dica chiaramente PERCHE' DEBBA essere così e non altrimenti.
Hai capito proprio tutto di Francesco :D
certo che se per capire Francesco usi categorie di causa-effetto non vai molto in là...
Originariamente inviato da Bet
Non ti passa neanche per l'anticamera del cervello che una persona possa credere sinceramente ad una cosa o ad una persona?
E a te che possa essere vero quello che dico io? Anche il tuo è un pregiudizio su di me.
Ricordi malissimo. Quello era per lo più un pretesto per una situazione deterioratasi a partire dal 451... certo che facendo la storia a tesi (=voler dimostrare un presupposto che si ritiene irrinunciabile) uno puo' sostenere di tutto...
Ricordo benissimo, infatti si chiama ORTO-DOSSA perchè c'è di mezzo una questione teoretica (notare la radice -DOSSA contrapposta a -praxis)
Hai capito proprio tutto di Francesco :D
certo che se per capire Francesco usi categorie di causa-effetto non vai molto in là...
Io non voglio capire quel che Francesco aveva in mente ma perchè ce l'aveva.
Proprio non riesci a capacitarti della differenza fra le 2 cose.
;)
Questo potrebbe essere interessante:
http://digilander.libero.it/ortodossia/vero.htm
Originariamente inviato da lowenz
E a te che possa essere vero quello che dico io? Anche il tuo è un pregiudizio su di me.
Ricordo benissimo, infatti si chiama ORTO-DOSSA perchè c'è di mezzo una questione teoretica (notare la radice -DOSSA contrapposta a -praxis)
Io non voglio capire quel che Francesco aveva in mente ma perchè ce l'aveva.
a - no, semplicemente ho perso molto più tempo di quello che forse tu puoi pensare su certi aspetti storici, non solo, ma anche sui metodi critici da applicare alla storia... e la tua è una "storia a tesi" che prescinde da dalla valutazione di fonti storiche :)
b - ricordi malissimo, ma non ti posso fare la sintesi dal 451 al 1054
c - guarda se questo è veramente inutile proseguire, ti faccio solo notare che c'è pieno di non credenti che mi pare abbiano centrato il msg di Francesco molto meglio di come tu possa fare con questo tuo approccio
Originariamente inviato da Bet
a - no, semplicemente ho perso molto più tempo di quello che forse tu puoi pensare su certi aspetti storici, non solo, ma anche sui metodi critici da applicare alla storia... e la tua è una "storia a tesi" che prescinde da dalla valutazione di fonti storiche :)
OK, non so il Superuomo di Nietzsche, contento? :D
Ciò cmq non implica che una tesi sia sbagliata e non perseguibile.
b - ricordi malissimo, ma non ti posso fare la sintesi dal 451 al 1054
Io ho parlato solo dello Scisma, non di quello che è successo dopo. Ho detto qualcosa oltre alla parola "Scisma"? Non mi pare.
ti faccio solo notare che c'è pieno di non credenti che mi pare abbiano centrato il msg di Francesco molto meglio di come tu possa fare con questo tuo approccio
Continui a non capire: il mio problema non sta nel messaggio di Francesco come contenuti! Rileggi quello che ti ho detto sopra!
Cmq, dal sito che ho linkato prima:
Ma a questo fatto può essere data un'altra interpretazione: nell'Ortodossia il Cristianesimo non è stato razionalizzato nella misura dell'Occidente, com'è avvenuto nel Cattolicesimo con l'aiuto di Aristotele che leggeva tutto attraverso la visione intellettuale greca. Nell'Ortodossia la dottrina non ha mai raggiunto un simile significato e i dogmi non sono stati mai strettamente vincolati a insegnamenti obbligatori di tipo intellettuale e teologico essendo stati capiti principalmente come verità mistiche. Per questo i credenti hanno avuto un atteggiamento diverso nei riguardi delle interpretazioni teologiche e filosofiche che riguardavano i dogmi. Questo ha permesso, nella Russia del diciannovesimo secolo, una genesi d'idee ortodosse creative che esprimevano più libertà e talento spirituale rispetto a quelle cattoliche e protestanti.
Allora non sono solo mie idee.....quelle sui dogmi della Chiesa (Occidentale) e l'influenza dell'Aristotelismo.....
Originariamente inviato da Bet
un concentrato di pre-giudizi incredibili :D
Che scoperta, sono di formazione kantiana io :sborone: :D
Non si era capito?
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