View Full Version : Parliamo di Chiesa e di fede?
Originariamente inviato da Bet
Sei tu che fai riduzionismi. L'essenza del cristianesimo è quello che mille volte ti è stato detto. Una volta che questo è stato definitavmente assunto ed accettato, si puo' parlare del resto che ovviamente nessuno nega :)
Notare come ti contraddici: se non lo neghi e quindi lo reputi vero - MA NON DEDUCIBILE - come puoi toglierlo da ciò che è essenziale?
Ti serve un corso di logica del prim'ordine :D
Originariamente inviato da lowenz
Io ho parlato solo dello Scisma, non di quello che è successo dopo. Ho detto qualcosa oltre alla parola "Scisma"? Non mi pare.
Hai detto "Ricordo infatti che il "cruccio" tra Chiesa Cattolica e Ortodossa è pressochè SQUISITAMENTE TEOLOGICO/TEORETICO"
Ti ho risposto a proposito dello scisma: "Quello era per lo più un pretesto per una situazione deterioratasi a partire dal 451"
E quindi ribadisco che a proposito dello scisma il problema non era squisitamente teologico/teoretico.
Ma a questo fatto può essere data un'altra interpretazione: nell'Ortodossia il Cristianesimo non è stato razionalizzato nella misura dell'Occidente, com'è avvenuto nel Cattolicesimo con l'aiuto di Aristotele che leggeva tutto attraverso la visione intellettuale greca. Nell'Ortodossia la dottrina non ha mai raggiunto un simile significato e i dogmi non sono stati mai strettamente vincolati a insegnamenti obbligatori di tipo intellettuale e teologico essendo stati capiti principalmente come verità mistiche. Per questo i credenti hanno avuto un atteggiamento diverso nei riguardi delle interpretazioni teologiche e filosofiche che riguardavano i dogmi. Questo ha permesso, nella Russia del diciannovesimo secolo, una genesi d'idee ortodosse creative che esprimevano più libertà e talento spirituale rispetto a quelle cattoliche e protestanti.
Allora non sono solo mie idee.....quelle sui dogmi della Chiesa (Occidentale) e l'influenza dell'Aristotelismo.....
Qualche dovuta importante correzione.
Allora, la maggior parte dei (pochissimi) dogmi sono comuni con la chiesa ortodossa. Dopo il 1054 non c'è quasi più niente. Di più: la formulazione di questi è avvenuta grazie al pensiero di orientali che sono quindi più cari e più presenti alla storia orientale (se vuoi ti faccio la lista di nomi), certamente più platonici di noi occidentali (e più aristotelici... anche se Aristotele si era un po' perso)
Dopo la caduta dell'impero d'occidente, l'occidente si in qualche modo rinnovato nel confronto con altre culture; l'oriente si è fossilizzato sui dati acquisiti, ancor di più se pensi alla struttura cesaropapista dell'impero bizantino. L'unico (ma importante) sviluppo, l'oriente l'ha mostrato da un punto di vista spirituale... oggi è famosa la spiritualità orientale a cui fa da contraltare una certa povertà speculativa che si è ribaltata anche in ambito sociale (del resto le strutture cristiane più rigide e meno permeabili al dialogo e ad una rielaborazione sono le chiese ortodosse soprattuto greche).
La "genesi d'idee" più ricca l'ha avuta principalmente il protestantesimo anche se in taluni casi è sfociata su posizione non accettate all'interno di molti ambiti protestanti stessi. Questo sviluppo originale si è manifestato sia in ambito storico (i Centuriatori di Magdeburgo, che poi sono stati "copiati" dai cattolici) e in ambito teologico.
Hai ragione sul fatto che il Platonismo sia comune, infatti l'avevo detto pure in un altro thread - dove mi avevi bacchettato se ti ricordi :D - BACCHETTONE! ;)
ominiverdi
04-03-2005, 14:11
mi inserisco nelle fila dei non-credenti con un unico quesito (sperando di non andare troppo OT),
quello che mi chiedevo, se qualcuno e' interessato e vuole rispondere, e' quale sia la posizione UFFICIALE della chiesa cattolica oggi, riguardo la salvezza dell' uomo e di cio' che dovra' avvenire in futuro
potra' forse sembrare un quesito banale per molti credenti, ma per quanto mi riguarda non ho affatto capito quale e' questa posizione (e se ne esiste una sola, da tutti condivisa), cioe' se ancora oggi la chiesa cattolica crede nel principio della salvezza delle anime, nel paradiso e nell' inferno (ne' come definisce questi ultimi... se "alla Dante Alighieri" o quant'altro), nella "fine dei tempi" (per la chiesa cattolica ci sarebbe gia' stata o dovrebbe ancora avvenire?), dubbi che derivano anche dal fatto di aver ascoltato piu' volte, anche in tv, opinioni di sacerdoti cattolici in netta contraddizione fra loro.
esiste dunque una versione cattolica ufficiale (moderna) su questi temi, in grado di chiarire definitivamente questioni quali salvezza, paradiso, inferno, purgatorio (e' contemplato?!), eletti & condannati all' inferno, fine dei tempi ecc., e che tutti i cattolici dovrebbero, ragionevolmente, seguire ?
giusto per fare un esempio, nella bibbia la parola inferno e paradiso curiosamente non compaiono mai , si legge solo di "geenna" o fuoco inestinguibile ; e' stato dunque Dante Alighieri il primo a coniare questi termini ?
... in compenso si parla di fine dei tempi, salvezza e risurrezione, per parola di gesu' e del suo vangelo
i credenti cristiani si considerano degli eletti destinati alla salvezza, mentre invece atei, "peccatori" e tutti coloro i quali non seguono la morale cristiana/cattolica sarebbero, secondo la chiesa cattolica, destinati alla non-salvezza (o inferno?)?
la posizione del papa quale sarebbe? :confused:
Originariamente inviato da lowenz
Io non ho mai detto che sono SCEMENZE, può tranquillamente essere TUTTO VERO ma se non mi dite PERCHE' E' COSI' ma solo che E' COSI' io non ci vedo nessuna capacità di avvicinarsi a Dio.
Lowenz tu controbatti con argomentazioni,che sono valide controargomentazioni per il lowenz-cristianesimo.
non sono controargomentazioni per il cattolicesimo.
tu premetti che il cattolicesimo è una teoria intellettuale(teologica o quel che vuoi).
fatta questa premessa...logicamente(senza dubbio) ti scandalizzi perche' il cattolico,non sappia a parole spiegare su un forum PERCHE' E' COSI'.
ma hai fatto tutto da solo.
perche' la premessa da cui parti non ha nulla a che vedere con la fede cattolica.
il cattolicesimo si basa,sul fatto che il Verbo si è fatto Carne.
per il cattolico E' COSI' per l'esperienza umana che fa',non per un ragionamento intellettuale.
quindi è inutile che lo pretendi il ragionamento intellettuale,NON ESISTE.
e il fatto che NON ESISTA non è di scandalo per la mia fede,ne è uno dei punti base!
perche' Gesu' non è un idea teorizzabile,è una persona da conoscere.
se uno ti stara' simpatico lo puoi vedere standoci assieme,non ragionando a priori su gusti e carattere di una persona.
Originariamente inviato da ominiverdi
mi inserisco nelle fila dei non-credenti con un unico quesito (sperando di non andare troppo OT),
quello che mi chiedevo, se qualcuno e' interessato e vuole rispondere, e' quale sia la posizione UFFICIALE della chiesa cattolica oggi, riguardo la salvezza dell' uomo e di cio' che dovra' avvenire in futuro
potra' forse sembrare un quesito banale per molti credenti, ma per quanto mi riguarda non ho affatto capito quale e' questa posizione (e se ne esiste una sola, da tutti condivisa), cioe' se ancora oggi la chiesa cattolica crede nel principio della salvezza delle anime, nel paradiso e nell' inferno (ne' come definisce questi ultimi... se "alla Dante Alighieri" o quant'altro), nella "fine dei tempi" (per la chiesa cattolica ci sarebbe gia' stata o dovrebbe ancora avvenire?), dubbi che derivano anche dal fatto di aver ascoltato piu' volte, anche in tv, opinioni di sacerdoti cattolici in netta contraddizione fra loro.
esiste dunque una versione cattolica ufficiale (moderna) su questi temi, in grado di chiarire definitivamente questioni quali salvezza, paradiso, inferno, purgatorio (e' contemplato?!), eletti & condannati all' inferno, fine dei tempi ecc., e che tutti i cattolici dovrebbero, ragionevolmente, seguire ?
giusto per fare un esempio, nella bibbia la parola inferno e paradiso curiosamente non compaiono mai , si legge solo di "geenna" o fuoco inestinguibile ; e' stato dunque Dante Alighieri il primo a coniare questi termini ?
... in compenso si parla di fine dei tempi, salvezza e risurrezione, per parola di gesu' e del suo vangelo
i credenti cristiani si considerano degli eletti destinati alla salvezza, mentre invece atei, "peccatori" e tutti coloro i quali non seguono la morale cristiana/cattolica sarebbero, secondo la chiesa cattolica, destinati alla non-salvezza (o inferno?)?
la posizione del papa quale sarebbe? :confused:
provo a dare una risposta.(nel catechismo della chiesa cattolica trovi tutto comunque)
esistono i luoghi che hai detto.
sostanzialmente il paradiso è chi stara' con Dio,l'inferno un posto dove Dio non sara' presente,mentre il purgatorio è un luogo temporaneo dove chi non è pronto per stare con Dio si prepara,alla fine dei tempi cessera' di esitere.
sostanzialmente esisteranno solo due luoghi(che poi sono due scelte) con Dio(il paradiso),o senza Dio(l'inferno).
l'ho detta in maniera rapida e semplificatoria.
i cristiani non sono affatto gli eletti che si salvano,il battesimo non garantisce la salvezza.
la Chiesa insegna pero' che il battesimo e la confessione dei peccati mortali è necessaria per la salvezza.
a chi rimetterete i peccati saranno rimessi,a chi non li rimetterete non saranno rimessi disse Gesu'.
pero' sempre la Chiesa insegna che Dio nella sua misericordia alla fine puo agire diversamente.
ci sono stati diversi interventi anche del Papa sul fatto che la salvezza non riguarda i solo cattolici.
questo pero' non vuol dire che il battesimo o la confessione non siano necessari per la salvezza.
per entrare nel museo il biglietto ci vuole,è irresponsabile dire diversamente...diciamo poi che il padrone del museo è una persona comprensiva...
certo che le comitive che arrivano li contando sulla sua bonta' per non pagare il biglietto,riceveranno una pedata:D
ominiverdi
04-03-2005, 15:31
Originariamente inviato da Anakin
provo a dare una risposta.(nel catechismo della chiesa cattolica trovi tutto comunque)
...
ok, grazie per il chiarimento ;)
Originariamente inviato da Anakin
perche' Gesu' non è un idea teorizzabile,è una persona da conoscere.
se uno ti stara' simpatico lo puoi vedere standoci assieme,non ragionando a priori su gusti e carattere di una persona.
Ma la conosci solo tramite PAROLA, LOGOS che guarda caso è traducibile ANCHE con DISCORSO o RAGIONAMENTO.
Io ti chiedo solo un favore: smettila di dire che non so le cose che dici perchè ho professato per anni che "Gesù è mio amico e agli amici si vuol bene senza chiedere di più".
Ora semplicemente non è più la mia posizione.
Impara a fare l'ipotesi che il tuo interlocutore sappia già quello che tu pensi non sappia, altrimenti rischi di fare uscite banali.
Inoltre a te sfugge una cosa fondamentale: Gesù non è l'unica persona divina, ce ne sono altre 2.
Ma l'analisi di queste 2 viene accantonata nella riflessione cattolica ATTUALE privilegiando la figura di Cristo perchè ovviamente più umana e proponibile anche ai non esperti di filosofia. Peccato che non ci sia solo quella.
Tu mi dirai allora citando il Vangelo che "si arriva al Padre solo tramite il Figlio" e io ti dirò allora questo che non vuol dire fermarsi al Figlio.
Consiglio: se vuoi fare il Davide non pensare che ci siano solo dei grandi, grossi e stupidi Golia in giro ;)
Originariamente inviato da lowenz
Ma la conosci solo tramite PAROLA, LOGOS che guarda caso è traducibile ANCHE con DISCORSO o RAGIONAMENTO.
non ho capito cosa si conoscerebbe solo tramite PAROLA,se puoi spiegare meglio....
Originariamente inviato da lowenz
Io ti chiedo solo un favore: smettila di dire che non so le cose che dici perchè ho professato per anni che "Gesù è mio amico e agli amici si vuol bene senza chiedere di più".
Ora semplicemente non è più la mia posizione.
Impara a fare l'ipotesi che il tuo interlocutore sappia già quello che tu pensi non sappia, altrimenti rischi di fare uscite banali.
questa è FANTASTICA:D
ti giuro è fantastica,anzi ti ringrazio perche' una perla del genere si vede raramente:rotfl:
cioe' vado avanti da pagine con la situazione mai provata prima,di discutere con uno che tutto quello che dico lui lo sa gia:D,anzi lui sa meglio di me la mia posizione....
salvo che poi ogni volta che apre bocca,e parla della mia posizione sostiene cose lontane MILLE MIGLIA da quella che io considero la mia posizione(non nelle conclusioni che non mi aggradano!!nelle premesse!!!).
eppure io non devo permettermi di dire che lui non conosce gia il mio pensiero..questa è la pretesa piu' galattica che abbia sentito sul forum da mesi e mesi:D
io posso anche ipotizzare che il mio interlocutore conosca cio che penso,ma se quando parla mi fa capire che non ha capito un H della mia posizione,cosa dovrei fare?????
sai a casa mia la ragionevolezza cosa vuole?
che sei tu che devi imparare a ipotizzare che se descrivi la posizione dell'interlocutore(le sue premesse) e questo ti dice che non ci hai azzeccato,allora deve sorgerti il dubbio che le sue premesse non le hai mai intese a fondo(e x me puoi avere anche fatto il chierichetto per 40 anni)..
non...infastidirti e uscirtene dicendomi che io devo ipotizzare che tu sai,ma che pretesa è???
scrivi:
"Gesù è mio amico e agli amici si vuol bene senza chiedere di più".
ma che vuol dire sta frase???
fammi capire dove me la metteresti in bocca,che sono curioso.
Originariamente inviato da lowenz
Inoltre a te sfugge una cosa fondamentale: Gesù non è l'unica persona divina, ce ne sono altre 2.
Ma l'analisi di queste 2 viene accantonata nella riflessione cattolica ATTUALE privilegiando la figura di Cristo perchè ovviamente più umana e proponibile anche ai non esperti di filosofia. Peccato che non ci sia solo quella.
Tu mi dirai allora citando il Vangelo che "si arriva al Padre solo tramite il Figlio" e io ti dirò allora questo che non vuol dire fermarsi al Figlio.
Consiglio: se vuoi fare il Davide non pensare che ci siano solo dei grandi, grossi e stupidi Golia in giro ;)
lasciando perdere il primo periodo di cui non ho capito un accidente,e in cui non mi riconosco al solito in un accidente nel poco che ho inteso.
veniamo alla seconda perla....
guarda che quello che sta ridicolizzando la posizione altrui fino a prova contraria sei tu Lowenz.
io non partecipo ripetutamente ad ogni 3D di OT in cui si palra dell'insensatezza del non essere cattolici(anzi ops adesso che ci penso 3D del genere nemmeno ve ne sono).
io non lo faccio Lowenz.
quello che va in giro e si inserisce in ogni 3D per dire che il cattolicesimo è una minchiata(non hai detto minchiata,ma parliamoci chiaro) per questo e quel motivo,sei TU lowenz.
quindi non si capisce come riesca la tua mente a rigirare la tua posizione al ruolo di vittima.
cmq dopo questo post che hai fatto sei diventato il mio mito:D
Originariamente inviato da Anakin
non ho capito cosa si conoscerebbe solo tramite PAROLA,se puoi spiegare meglio....
E' inutile, tu aspetti solo a denigrare le persone.
cioe' vado avanti da pagine con la situazione mai provata prima,di discutere con uno che tutto quello che dico lui lo sa gia:D,anzi lui sa meglio di me la mia posizione....
salvo che poi ogni volta che apre bocca,e parla della mia posizione sostiene cose lontane MILLE MIGLIA da quella che io considero la mia posizione(non nelle conclusioni che non mi aggradano!!nelle premesse!!!).
eppure io non devo permettermi di dire che lui non conosce gia il mio pensiero..questa è la pretesa piu' galattica che abbia sentito sul forum da mesi e mesi:D
Allora hai la memoria corta dato che ho detto più volte di essere stato credente in passato.
io posso anche ipotizzare che il mio interlocutore conosca cio che penso,ma se quando parla mi fa capire che non ha capito un H della mia posizione,cosa dovrei fare?????
sai a casa mia la ragionevolezza cosa vuole?
che sei tu che devi imparare a ipotizzare che se descrivi la posizione dell'interlocutore(le sue premesse) e questo ti dice che non ci hai azzeccato,allora deve sorgerti il dubbio che le sue premesse non le hai mai intese a fondo(e x me puoi avere anche fatto il chierichetto per 40 anni)..
non...infastidirti e uscirtene dicendomi che io devo ipotizzare che tu sai,ma che pretesa è???
Sei tu che non hai capito un'H di quello che volevo dire, o hai voluto fraintendere apposta per avere una scusa denigratoria.
"Gesù è mio amico e agli amici si vuol bene senza chiedere di più".
ma che vuol dire sta frase???
fammi capire dove me la metteresti in bocca,che sono curioso.
Tue parole:
se uno ti stara' simpatico lo puoi vedere standoci assieme,non ragionando a priori su gusti e carattere di una persona.
Direi che la metafora puntava a quello.
veniamo alla seconda perla....
guarda che quello che sta ridicolizzando la posizione altrui fino a prova contraria sei tu Lowenz.
io non partecipo ripetutamente ad ogni 3D di OT in cui si palra dell'insensatezza del non essere cattolici(anzi ops adesso che ci penso 3D del genere nemmeno ve ne sono).
io non lo faccio Lowenz.
quello che va in giro e si inserisce in ogni 3D per dire che il cattolicesimo è una minchiata(non hai detto minchiata,ma parliamoci chiaro) per questo e quel motivo,sei TU lowenz.
quindi non si capisce come riesca la tua mente a rigirare la tua posizione al ruolo di vittima.
Vabbè ho già capito che cerchi in ogni modo di non vedere oltre il tuo naso e non me ne stupisco. :rolleyes:
Invito tutti a rileggersi i miei post e quelli di Anakin per confrontare i toni e i contenuti.
cmq dopo questo post che hai fatto sei diventato il mio mito
Come ho già detto sei bravo ad offendere con discrezione.
incredibileeeee!
cmq sulla metafora hai confermato che non hai capito niente di quel che è la posizione mia.
Originariamente inviato da Anakin
incredibileeeee!
cmq sulla metafora hai confermato che non hai capito niente.
Niente da fare, vuoi avere l'ultimo post e ti attacchi a tutte le mie parole, sei proprio irrecuperabile.
Mah.
Ho già detto in passato che mi inserisco in thread religiosi perchè sono gli unici non politici interessanti in questa sezione e dove c'è spazio per il pensiero e non per la praxis.
Se ci fosse una sezione FILOSOFIA sarei lì. MA NON C'E'. E quindi sto qui aspettando che qualcuno non parli della solita Destra/Sinistra o della solita cronaca nera.
Ma le persone tendenziose vedono tutto secondo la loro ottica, cioè che io mi diverta ad attaccare le posizioni altrui per il semplice gusto di attaccarle e non per una critica di tipo filosofico-logica che sia prima di tutto occasione per me per precisare le mie stesse posizioni.
BUON DIVERTIMENTO ALLORA!
Se poi Anakin vuoi fare i mega post per commentarmi una cosa normalissima e pacificissima come "I Cristiani vedono Gesù innanzitutto come loro amico, al quale affidarsi completamente", che era il senso della mia frase E SI CAPIVA BENE, sei tu vuoi costruire castelli sul nulla e aspetti una frase fuori posto per dar loro un fondamento.
va bene Lowenz non metto in dubbio che te discuti perche' ti appassioni l'argomento filosofico,pero' tu non tieni presente che essendo non si parla di fantacalcio(e gia litigano pure li) dovresti essere meno prepotente nel dialogo.
(non a livello di toni,su cui probabilmente in reazione eccedo di piu' io )
non puoi pretendere di aver ragione sugli altri,attribuendogli quello che tu pensi loro pensano.
e insistere a dire che conosci le loro premesse quando,ad ogni tentativo dici cose che non condividono.
come pretendi????
se non lo condivido,non è la mia posizione.
è un ovvieta!
che tu non riconoscendola fai un attimo alterare.
il fatto che tu sei stato credente(come se sia cosa comune capire la fede da adolescenti poi) non è dimostrazione di un tubo....
ci sono preti,dico preti che predicano l'aborto(cioe' che han capito niente)
e tu siccome sei stato credente per qualche anno nell'eta della ragione pretendi di essere custode della fede?
potresti anche pensarlo,ma se ogni volta che ci provi dici cose che a detta dei cattolici non sono cattoliche,qualche dubbio dovrebbe venirti.
che sta calmo,non vuol dire che dimostro il cattolicesimo sia vero,vuol solo dire che tu non lo hai inteso.
ogni volta che dici cosa è secondo te il cattolicesimo lo descrivi come un qualcosa di intelletualistico mescolato a qualcosa di sentimentaloide...ma te credo che hai smesso di andare in Chiesa,fa schifo pure a me una roba del genere.
Guarda che se facciamo il discorso delle "premesse da sapere come le pensi tu", il concetto di GENERALIZZAZIONE lo possiamo anche buttare via.
In questo forum si parla di Comunismo e Fascismo. Perchè scusa? Nessuno di noi conosce le premesse che avevano nella mente di Lenin o Mussolini.
E quelle premesse che io ho citato qui sono solo il frutto di un'analisi del Cristianesimo per quello che è stato dalla sua fondazione ad oggi, non il TUO Cristianesimo Anakin.
E' ovvio che però ti chiami in causa indirettamente a riguardo di una visione più generale e che non mi puoi negare dicendomi che è solo mia invenzione quando tutti sanno che una religione come quella cristiana ha, ad esempio, dei dogmi!
E DOGMA è una parola della filosofia INNANZITUTTO. E come tale va trattata. Non come qualcuno l'ha aggiustata per farla digerire meglio. Dogma è legata inddisolubilmente all'ambito della Verità, non ad altro NEL VOCABOLARIO. E di concezioni di verità io ho parlato principalmente.
Poi mi piacerebbe sapere come fai a dire che alcuni preti non capiscono assolutamente nulla.....è abbastanza forte come accusa a chi ha scelto di seguire quella strada per tutta la vita.
Dopo queste tue parole mi sembri quasi una persona che è stata sottoposta ad una vera e propria riprogrammazione atta a farti una specie di "soldato" più che uomo.
Non ti accorgi che vuoi parlare a nome di una cosa più grande di te cioè quel fenomeno storico-filosofico che è il Cristianesimo?
il cattolicesimo è uno solo.
ha al suo interno tanti carismi e tanta discussione,ma è uno solo,non c'è il cattolicesimo di Lowenz e quello di Anakin,c'è il cattolicesimo.
quei preti che fanno abortire ho tutte le ragioni per dire che non capiscono nulla di cattolicesimo,ed infatti quando si viene a saperlo la Chiesa gli toglie l'incarico.
Non ti accorgi che vuoi parlare a nome di una cosa più grande di te cioè quel fenomeno storico-filosofico che è il Cristianesimo?
questa detta da te è un altra frase mitica:D
Originariamente inviato da Anakin
ci sono preti,dico preti che predicano l'aborto(cioe' che han capito niente)
non ti preoccupare,dalle nostre parti siamo a livello ancora più avanzato da far morir d'invidia i "vostri" Gallo e Vitaliano:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/2963648.stm
Originariamente inviato da Anakin
il cattolicesimo è uno solo.
ha al suo interno tanti carismi e tanta discussione,ma è uno solo,non c'è il cattolicesimo di Lowenz e quello di Anakin,c'è il cattolicesimo.
Mi hai confermato che hai un vizio mentale, purtroppo per te. Io parlo di Cristianesimo e tu parli di Cattolicesimo.
NON HO MAI DETTO CATTOLICESIMO AL POSTO DI CRISTIANESIMO in tutto il thread e tu continui a cambiarmi le parole che dico. Ma distingui le 2 cose?
Quando dico cattolico intendo cattolico.
Quando dico cristiano intendo cristiano.
Pazienza, il thread è di pubblica lettura. Chi vuole torni indietro e cerchi. Io francamente mi sono già abbastanza stupito della cosa.
Originariamente inviato da Anakin
Non ti accorgi che vuoi parlare a nome di una cosa più grande di te cioè quel fenomeno storico-filosofico che è il Cristianesimo?
questa detta da te è un altra frase mitica:D
Io non parlo A NOME DEI CRISTIANI in questo forum come invece non puoi non fare tu che sei credente.
Io parlo DEL Cristianesimo, come oggetto del discorso. E non faccio le veci di nessuno.
"A NOME" E' DIVERSO DA "DEL"! Sono 2 cose diverse! Guarda che le frasi che scrivo non puoi storpiarle come ti fa comodo!
Sempre più stupito.
Lowenz e allora che parli a fare di dogmi e dottrina cattolica? o perche' parli a dei cattolici come me,Bet e via dicendo attribuendoci come premesse posizioni cristiane a random,invece che la posizione cattolica?
comunque se non parli del cattolicesimo,nessuno ti puo ovviamente dire niente.
figurati che esistono anche i testimoni di Geova,esisteranno anche i cristiani lowenzisti:D
Originariamente inviato da Anakin
Lowenz e allora che parli a fare di dogmi e dottrina cattolica? o perche' parli a dei cattolici come me,Bet e via dicendo attribuendoci come premesse posizioni cristiane a random,invece che la posizione cattolica?
comunque se non parli del cattolicesimo,nessuno ti puo ovviamente dire niente.
figurati che esistono anche i testimoni di Geova,esisteranno anche i cristiani lowenzisti:D
Ci sono dogmi cristiani: Gesù è Salvatore.
Ci sono dogmi solo cattolici: Immacolata Concezione.
Sono cmq dogmi. E nel mio discorso ho sempre fatto attenzione ad usare l'attributo cattolico, quando parlavo di cose esclusivamente cattoliche, e cristiano quando parlavo di cose non esclusivamente cattoliche ma più generalmente cristiane.
Io non attribuisco nulla alla persona di Anakin o a quella di Bet, ma attribuisco alla Chiesa e alla sua EVOLUZIONE comprendendo quindi TUTTI I MOVIMENTI nati e collegati e indirettamente quindi chi li ha sposati: il thread non si chiama IL CATTOLICESIMO E LA FEDE ma LA CHIESA E LA FEDE.
P.S.: I cristiani lowenzisti non esisteranno mai perchè lowenz NON SOPPORTA il proselitismo.
benissimo.
pero' ha poco senso che tu critichi la Chiesa Cattolica o la fede di cattolici(apparte Ewigen con chi parlavi?),attribuendo posizioni non cattoliche ma semplicemente cristiane.
non è che a meno dei dogmi o delle differenze di carattere dottrinale,le confessioni sono intercambiabili!!
certe confessioni cristiane indipendentemente dai dogmi,hanno una visione della fede e del rapporto con Dio completamente diversa dal cattolicesimo.
il punto è che te riducendo tutto ad una questione di dogmi da seguire,questo forse ti è sfuggito.
non puoi fare:
"confessione cristiana X + immacolata concezione+ Papa= cattolicesimo".
è un affermazione in generale erratissima.
Originariamente inviato da Anakin
benissimo.
pero' ha poco senso che tu critichi la Chiesa Cattolica o la fede di cattolici(apparte Ewigen con chi parlavi?),attribuendo posizioni non cattoliche ma semplicemente cristiane.
Ma quante volte ho nominato la parola "cattolico" in questo thread? Quasi mai! Sei tu che continui a usarla, io addirittura ho detto una volta Cristianesimo Occidentale quando facevo discorsi GENERALI: non sono mai sceso nello specifico di una confessione cristiana se non per alcuni esempi, come quello dell'Immacolata Concezione, ma mai per discorsi di validità generale! Le CONFESSIONI le ho VOLUTAMENTE lasciate fuori.
Il problema è la concezione di verità come dogma che poi, volenti o nolenti, ha ripercussioni anche su aspetti non strettamente dottrinali. E questa concezione è propria di OGNI religione.
il punto è che te riducendo tutto ad una questione di dogmi da seguire,questo forse ti è sfuggito.
Forse a te è sfuggito che quando si fa un'ANALISI CRITICA si lavora per forza su un MODELLO. Essì che sei un quasi-fisico.
La mia analisi era sulla concezione di verità e sulle sue possibili influenze/sinergie con il resto della visione cristiana, l'ho ribadito più volte.
Anakin vuoi un assaggino del tipico pensiero cristiano a cui mi riferisco io?
http://www.umilta.net/gloria.html
Riesci a digerirlo (=capirlo) l'assaggino o è un tantinello pesante?
Di DON DIVO BARSOTTI:
"Credo che lo intuiamo senza poterlo definire chiaramente, come avviene sempre nel Cristianesimo in cui la verità è posseduta prima di esser formulata. Ogni elaborazione teologica non è che la traduzione concettuale di una realtà vissuta, di un mistero presente al quale il fedele partecipa. Quello che un teologo insegna non è mai totalmente nuovo per coloro che ascoltano. Anche se coloro che ascoltano fino a quel momento non avrebbero mai saputo esprimere quanto il teologo insegna. All'infallibilità del magistero della Chiesa risponde l'infallibilità del popolo cristiano, il quale può assentire all'insegnamento proposto in quanto 'sente' in quello che gli è proposto la traduzione di quanto già confusamente possedeva. Egli infatti nel dono dello Spirito già confusamente possedeva. Egli infatti nel dono dello Spirito già aderisce misteriosamente 'a tutta la verità'."
Vedi: quel "confusamente" e quel "verità è posseduta prima di esser formulata" sono proprio i bersagli delle mie critiche. Per non parlare di altre cose più complesse e delicate quali il concetto di "infallibilità" e "mistero".
Originariamente inviato da lowenz
Ma quante volte ho nominato la parola "cattolico" in questo thread? Quasi mai! Sei tu che continui a usarlo, io addirittura ho detto una volta Cristianesimo Occidentale quando facevo discorsi GENERALI: non sono mai sceso nello specifico di una confessione cristiana se non per alcuni esempi, come quello dell'Immacolata Concezione, ma mai per discorsi di validità generale!
Il problema è la concezione di verità come dogma che poi, volenti o nolenti, ha ripercussioni anche su aspetti non strettamente dottrinali. E questa concezione è propria di OGNI religione.
Forse a te è sfuggito che quando si fa un'ANALISI CRITICA si lavora per forza su un MODELLO. Essì che sei un quasi-fisico.
La mia analisi era sulla concezione di verità e sulle sue possibili influenze/sinergie con il resto della visione cristiana, l'ho ribadito più volte.
dunque se definiamo come pensiero cristiano tutto lo scibilie di versioni sul seguire Gesu'...è come metterci dentro quel che si vuole,esiste un po di tutto.
ci possono essere dentro confessioni che hanno intersezione quasi nulla,se non delle somiglianze puramente formali.
detto questo se devo essere sincero non mi sembra che nel dialogo ti ricordassi della distinzione che fai(tra cattolico e cristiano).
questo perche' ti rivolgevi a me e ad altri(cattolici),mettendoci di fronte quelle che tu ritenevi essere delle contraddizioni del nostro pensiero(che è cattolico).
solo che quel che secondo te erano contraddizioni della nostra posizione(cattolica)..non appartenevano alla nostra posizione(cattolica).
se vuoi fare un discorso di ANALISI sui cattolici o sulla Chiesa cattolica,devi lavorare sulle premesse cattoliche,non su quelle cristiane in generale.
ci sono delle posizioni di confessioni cristiane che non hanno niente a che vedere con il cattolicesimo,ma alla radice! non per il dogma piu' o il dogma meno.
per quel che riguarda il cattolicesimo mettiti il cuore in pace non è modellizzabile teoricamente.
quindi nel futuro non tirar piu' in ballo noi cattolici o la Chiesa Cattolica per dirci che il nostro modello teorico è sbagliato...perche' non esiste questo modello teorico.
se lo avessimo Lowenz te lo sottoporremmo,ma non c'è.
esiste una dottrina e tanta forma,ma è costruita attorno ed è imprescindibilmente dal cuore del cristianesimo,che non ha nulla di teorico ma è un rapporto esperienziale.
Originariamente inviato da Anakin
esiste una dottrina e tanta forma,ma è costruita attorno ed è imprescindibilmente dal cuore del cristianesimo,che non ha nulla di teorico ma è un rapporto esperienziale.
Leggi il mio ultimo post. Tu tendi troppo a tagliare la testa al toro.
Cmq vedo che ti ostini a parlare di Cattolicesimo quando io non l'ho mai fatto. Sei proprio inarrestabile :D
Originariamente inviato da Anakin
questo perche' ti rivolgevi a me e ad altri(cattolici),mettendoci di fronte quelle che tu ritenevi essere delle contraddizioni del nostro pensiero(che è cattolico).
solo che quel che secondo te erano contraddizioni della nostra posizione(cattolica)..non appartenevano alla nostra posizione(cattolica).
Mai usata la tecnica dei controesempi/contraddizioni in questa discussione, almeno sistematicamente come tu mi dici ora.
Non inventarti che ho usato armi che non ho mai usato.
Originariamente inviato da Anakin
quindi nel futuro non tirar piu' in ballo noi cattolici o la Chiesa Cattolica per dirci che il nostro modello teorico è sbagliato...perche' non esiste questo modello teorico.
Non mettiamo le mani avanti.....apposta per pararci il didietro :D
Il modello non siete certamente voi a stabilirlo (sennò si chiamerebbe progetto, non modello) ma si stabilisce da sè agli occhi dell'osservatore esterno.
Le nuvole non sanno le regole delle fluidodinamica. E grazie tante. Eppure la fluidodinamica descrive bene il loro comportamento.
E ripeto io non vi ho mai tirati in ballo in quanto cattolici, siete voi che avete voluto parlare :D
Cmq prova a convincere anche Cacciari che si sbaglia allora nelle sue interpretazioni e modellazioni. Auguri, ma TANTI TANTI :D :D :D
Cmq è interessante il tuo comportamento Anakin, non appena ti ho fatto notare che non ho mai parlato di Cattolicesimo: ti sei rabbonito immediatamente, testimoniando che quello che volevi da me era che non attaccassi le tue opinioni e basta.
E' un pochettino intellettualmente meschinucolo :D come atteggiamento, n'è, dico in generale.....(mi permetto di dirlo visto che mi hai accusato di superficialità in un post, cosa che penso di avere ampiamente dimostrato non essere vera - sempre che si sappia leggere l'italiano correttamente e non come si vuole).
Byez ;)
LOWENZ io sono cristiano CATTOLICO.
la CHIESA che spesso citi è cristiana CATTOLICA.
se tu critichi qualche nostra posizione,io non posso che risponderti con la posizione cristiana CATTOLICA.
a me non me frega un accidente che tu ci hai criticati in quanto cristiani in generale...la posizione cristiana CATTOLICA per avere fondamento,deve essere vista con le premesse cristiane CATTOLICHE.
se tu vuoi "bersagliare" la posizione di qualche cattolico,senza permettergli di controbatterti con la posizione che gli appartiene,ma con una generica che gli assegni te,non fai ne cosa corretta ne sensata.
se non capisci questo,non si va da nessuna parte.
non puoi usare il vocabolo "cristiano" in generale per includere i cattolici nel discorso,additandoci poi posizioni che etichetti "cristiane" in quanto si parla di Dio e Gesu',ma per niente cattoliche.è una forzatura.
se tu non critichi la posizione cattolica,a me fa molto piacere perche' io ci tengo alla mia fede,se parli di altro in cui io non mi riconosco io non ho motivi per risponderti pan per focaccia.
non capisco cosa tu ci veda di strano o meschino.
non ho capito cosa c'entri Cacciari e perche' dovrebbe impressionarmi,e su che cosa.
Originariamente inviato da lowenz
Anakin vuoi un assaggino del tipico pensiero cristiano a cui mi riferisco io?
http://www.umilta.net/gloria.html
Riesci a digerirlo (=capirlo) l'assaggino o è un tantinello pesante?
Di DON DIVO BARSOTTI:
"Credo che lo intuiamo senza poterlo definire chiaramente, come avviene sempre nel Cristianesimo in cui la verità è posseduta prima di esser formulata. Ogni elaborazione teologica non è che la traduzione concettuale di una realtà vissuta, di un mistero presente al quale il fedele partecipa. Quello che un teologo insegna non è mai totalmente nuovo per coloro che ascoltano. Anche se coloro che ascoltano fino a quel momento non avrebbero mai saputo esprimere quanto il teologo insegna. All'infallibilità del magistero della Chiesa risponde l'infallibilità del popolo cristiano, il quale può assentire all'insegnamento proposto in quanto 'sente' in quello che gli è proposto la traduzione di quanto già confusamente possedeva. Egli infatti nel dono dello Spirito già confusamente possedeva. Egli infatti nel dono dello Spirito già aderisce misteriosamente 'a tutta la verità'."
Vedi: quel "confusamente" e quel "verità è posseduta prima di esser formulata" sono proprio i bersagli delle mie critiche. Per non parlare di altre cose più complesse e delicate quali il concetto di "infallibilità" e "mistero".
premetto che io mi rifarei al magistero della Chiesa piu' che al materiale trovato su siti sconosciuti.
comunque quel che leggo nel caso specifico mi sembra corretto.
che razza di analisi è la tua se estrapoli i pezzi di frasi che ti servono e non cerchi di comprendere il significato dell'intero pezzo?
la verita' è posseduta prima di essere formulata,in quanto: (frase successiva)
Ogni elaborazione teologica non è che la traduzione concettuale di una realtà vissuta, di un mistero presente al quale il fedele partecipa
esattamente quel che ti diciamo da pagine,il fondamento della fede sta in quello che si vive..se lo chiedi a me e se parli di quel prete,che siamo cattolici.
il problema è che tu questo passaggio pensi di averlo capito.
ma non lo hai capito come lo intendono i cattolici.
tu pensi che i cattolici siccome un giorno dicono che hanno fede..e quindi vivono un rapporto con Dio,siccome vivono(autoconvincendosi?) questo rapporto di amicizia non si fanno domande..perche' all'amico non si chiede,ci si fida.
(questa era la tua metafora).
ecco questa è per un cattolico,una cagata pazzesca:D
dire che il fondamento della fede sta nella realta' vissuta..significa che la persona in quanto esperimenta nella vita il rapporto con Dio,da li in poi accetta di aver fede,dopo NON prima.
se lo fa prima lo fa per pura tradizione,o per sentimentalismo..due cose pessime.
la verita' sta prima della formulazione,perche' si erano "confusamente" intuite gia PRIMA nell'esperienza.
se non il dettaglio in se,almeno la ragionevolezza del fidarsi quando viene proposto.
infatti questo non vuol dire che un cattolico vedeva nell'esperienza l'assunzione della Vergine ,anche se
si puo certo dire che il rapporto che il credente scopre con Maria nel esperienza,gli fa capire,quanto siano verosimili certi dogmi su di lei.
a me non me frega un accidente che tu ci hai criticati in quanto cristiani in generale...
Tu non hai ancora capito che il problema non è nei contenuti ma è strutturale.
Il mio discorso vale per qualunque FEDE e infatti il topic è sulla FEDE! Non è "La Fede della Chesa Cattolica" ma "Chiesa e Fede" e penso che non puoi dirmi che è una forzatura se voglio parlare di atteggiamenti fideistico/dogmatici in generale. Io non TI ho mai chiamato in causa come Anakin-il-Cattolico, ma come credente, e tu invece continui a ripetermi che non puoi scindere le due cose perchè per te è cmq esperienza personale e legata all'ambito cattolico.
Ti ho già detto che non è così che si fanno le discussioni, perchè allora ogni persona meriterebbe una discussione a sè per un totale di MILIARDI di discussioni e non arriveremmo a nessun modello.
che razza di analisi è la tua se estrapoli i pezzi di frasi che ti servono e non cerchi di comprendere il significato dell'intero pezzo?
Forse perchè è molto significativo.....
Tu continui a parlare di esperienza di qui ed esperienza di là ma non vedi che è un'esperienza di vita della psiche e non di vita! Ti dimentichi il termini PSICHE.
Una religione è un'esperienza comunitaria ma PSICHICA.
Non sto usanto "psichica" per dire "da ricovero" :D ma "psichica" in quanto legata a mente+affezioni (già detto prima).
Fare il ponte da un'esperienza psichica alla realtà e alla Verità ultima del suo essere non è forse un'operazione ardita anche per il più grande dei pensatori?
Non ti viene qualche dubbio che quello che tu ritieni così scontato ("io lo vivo") non lo sia?
Dire inoltre che è una cosa è MISTERIOSAMENTE CERTA è un palese ossimoro! Come pure far convinvere in un corpus dottrinale i termini RIVELAZIONE e MISTERO è ardito.
Ed infatti la mia critica del Cristianesimo a livello dottrinale-strutturale (ma valida per tutte le religioni) era aver elaborato una concezione di VERITA' che si appoggia su quella di MISTERO ("confusamente") e DOGMA ("infallibile possesso della verità") e non su quella, a mio parere veramente liberante per l'uomo, di a-lètheia ovvero NON-NASCONDIMENTO, EVIDENZA.
Ma qui inizierei un discorso veramente complicato.
non ho capito cosa c'entri Cacciari e perche' dovrebbe impressionarmi,e su che cosa.
Ma non sai cosa fa Cacciari? Guarda che non è un semplice politico di sinistra. Informati sulla sua attività ;)
Tu dici che lowenz è sempre pronto a rompere le balle quando "si parla di Cattolicesimo, per arrivare a dire che è una minchiata" (ma se ti ho già detto più volte che non ritengo le conclusioni sbagliate ma l'approccio), prova a seguire un po' l'attuale dibattito filosofico sulla Chiesa e vedere il ruolo di Cacciari in esso. Seguendo il tuo discorso fatto per me anche per lui diresti le stesse cose (non capisce le premesse, non ha l'esperienza, ecc.), peccato che è preside della facoltà di filosofia dell'Università "Vita-Salute" del S. Raffaele.
Il problema è che per te questo dibattito filosofico non dovrebbe neanche esistere perchè tu ragioni così:
"Ateismo (o Non-Cattolicesimo) per gli Atei (o Non-Cattolici), Cattolicesimo per i Cattolici".
Unicuique Suum.
E come motivante porti sempre che un ateo non capirà MAI un cattolico perchè non fa la stessa esperienza di vita.
Beh allora possiamo bruciare tutti i libri di filosofia di questo mondo e tenerci una semplice encicopledia dove i Cattolici spiegheranno cosa è il Cattolicesimo e gli Atei l'Ateismo.
E così per tutto il resto. Ma è questa l'ottica con un angolo di vista NULLO, non la mia.
;)
Originariamente inviato da lowenz
Tu non hai ancora capito che il problema non è nei contenuti ma è strutturale.
Il mio discorso vale per qualunque FEDE e infatti il topic è sulla FEDE! Non è "La Fede della Chesa Cattolica" ma "Chiesa e Fede" e penso che non puoi dirmi che è una forzatura se voglio parlare di atteggiamenti fideistico/dogmatici in generale. Io non TI ho mai chiamato in causa come Anakin-il-Cattolico, ma come credente, e tu invece continui a ripetermi che non puoi scindere le due cose perchè per te è cmq esperienza personale e legata all'ambito cattolico.
Ti ho già detto che non è così che si fanno le discussioni, perchè allora ogni persona meriterebbe una discussione a sè per un totale di MILIARDI di discussioni e non arriveremmo a nessun modello.
questo discorso che fai è ERRATO.
in primo luogo ti svelo un segreto incredibile...
in generale nelle discussioni si fa esattamente quello che te ritieni assurdo.
la discussione la devi fare in base al pensiero di ogni singola persona,perche' ogni persona ha le sue idee,in barba ai tuoi modelli.
la tua esigenza di MODELLIZZARE a casa mia si chiama voler generalizzare e far di tutta l'erba un fascio,cioe' non qualcosa da inseguire ma da rifuggere.
nel caso l'argomento tratti di una concezione politica,religiosa,culturale come quella che facciamo ora,se il tuo interlocutore ti dice di riconoscersi in una precisa posizione(il partito dei pensionati,il cattolicesimo,ecc ecc) allora tu con legittimita' puoi attribuirgli tutta una serie di posizioni che sono quelle della concezione in cui lui ti ha detto di riconoscersi.
cioe' tu puoi legittimamente generalizzare la sua posizione a quella del cattolico "tipo"(se ti dice di esser cattolico).
ma non puoi in quanto io sono credente,attribuire alla mia posizione,tutto quello che a te passa per la testa sia posizione del credente.
perche' se no fai una generalizzazione in senso negativo.
ma come fai a non capire una cosa cosi' banale???
tu forse fai fatica,perche' pensando di usare argomentazioni che sono comuni a tutti i credenti(come:"credere in dogmi") tu pensi di includere legittimamente qualunque credente.
ma non vuol dire niente!
una posizione ragionevole e irragionevole possono anche combaciare al 90%....pero' quella ragionevole diventa irragionevole se ne tralasci la parte che gli dava ragionevolezza.
tra un dottore e un serial killer,se io non dico che i primi aprono col bisturi la gente,aggiungendo che è per medicarla,potrei paragonare le due categorie.
per dirla ad un Ingegnere...
non puoi in assoluto sempre prendere i denominatori comuni del pensiero altrui per fare discorsi generalizzati...i fattori di differenza che trascuri,potrebbero essere quelli che danno significato o meno ai blocchi in comune.
almeno in generale questa cosa la capisci o no?
Originariamente inviato da lowenz
Forse perchè è molto significativo.....
Tu continui a parlare di esperienza di qui ed esperienza di là ma non vedi che è un'esperienza di vita della psiche e non di vita! Ti dimentichi il termini PSICHE.
Una religione è un'esperienza comunitaria ma PSICHICA.
Non sto usanto "psichica" per dire "da ricovero" :D ma "psichica" in quanto legata a mente+affezioni (già detto prima).
Fare il ponte da un'esperienza psichica alla realtà e alla Verità ultima del suo essere non è forse un'operazione ardita anche per il più grande dei pensatori?
Non ti viene qualche dubbio che quello che tu ritieni così scontato ("io lo vivo") non lo sia?
Dire inoltre che è una cosa è MISTERIOSAMENTE CERTA è un palese ossimoro! Come pure far convinvere in un corpus dottrinale i termini RIVELAZIONE e MISTERO è ardito.
Ed infatti la mia critica del Cristianesimo a livello dottrinale-strutturale (ma valida per tutte le religioni) era aver elaborato una concezione di VERITA' che si appoggia su quella di MISTERO ("confusamente") e DOGMA ("infallibile possesso della verità") e non su quella, a mio parere veramente liberante per l'uomo, di a-lètheia ovvero NON-NASCONDIMENTO, EVIDENZA.
Ma qui inizierei un discorso veramente complicato.
ma che PSICHE e PSICHE????
allora anche quello che capisco del rapporto con mia mamma è frutto della mia PSICHE.
per me il rapporto con Gesu' è reale,e passa attraverso esperienze umane,non perche' ci metto un etichetta sopra io,ma perche' me ne accorgo..io ho avuto fede dopo che l'ho notato.
non ci credi? amen
chiaro che non posso convincerti a credere ,ma vale il contrario anche se non ho capito se lo hai presente.
Originariamente inviato da lowenz
Ma non sai cosa fa Cacciari? Guarda che non è un semplice politico di sinistra. Informati sulla sua attività ;)
Tu dici che lowenz è sempre pronto a rompere le balle quando "si parla di Cattolicesimo, per arrivare a dire che è una minchiata" (ma se ti ho già detto più volte che non ritengo le conclusioni sbagliate ma l'approccio), prova a seguire un po' l'attuale dibattito filosofico sulla Chiesa e vedere il ruolo di Cacciari in esso. Seguendo il tuo discorso fatto per me anche per lui diresti le stesse cose (non capisce le premesse, non ha l'esperienza, ecc.), peccato che è preside della facoltà di filosofia dell'Università "Vita-Salute" del S. Raffaele.
Il problema è che per te questo dibattito filosofico non dovrebbe neanche esistere perchè tu ragioni così:
"Ateismo (o Non-Cattolicesimo) per gli Atei (o Non-Cattolici), Cattolicesimo per i Cattolici".
Unicuique Suum.
E come motivante porti sempre che un ateo non capirà MAI un cattolico perchè non fa la stessa esperienza di vita.
Beh allora possiamo bruciare tutti i libri di filosofia di questo mondo e tenerci una semplice encicopledia dove i Cattolici spiegheranno cosa è il Cattolicesimo e gli Atei l'Ateismo.
E così per tutto il resto. Ma è questa l'ottica con un angolo di vista NULLO, non la mia.
;)
cosa scriva Cacciari lo so bene,il fatto è che non riesco ad associarlo molto al tuo modo dialettico di procedere(al di la della posizione culturale che puo essere simile su molte cose),e non ho capito cosa dovrebbe dimostrare l'esistenza di Cacciari?
non è che Cacciari è piu' intelligente di S.Tommaso.
ma ad ogni modo non è una questione di intelligenza,lo sarebbe se parlassimo di una teoria...
a parole non si puo disfare,quel che è fondato non su ragionamenti teorici ma su avvenimenti dell'esperienza.
Originariamente inviato da Anakin
la tua esigenza di MODELLIZZARE a casa mia si chiama voler generalizzare e far di tutta l'erba un fascio,cioe' non qualcosa da inseguire ma da rifuggere.
Ognuno ha la propria casa :D E nella mia quando si parla di una intera corrente di pensiero si prendono gli aspetti COMUNI.
Io poi ho solo esposto una tesi, non ti ho mica processato, condannato e giustiziato. Se poi a te sembra il contrario è perchè vivi la cosa in modo totalizzante (vedi quello che avevo detto di Ingenuità pagine fa).
per dirla ad un Ingegnere...
non puoi prendere i denominatori comuni del pensiero altrui per fare discorsi generalizzati...i fattori di differenza che trascuri,potrebbero essere quelli che danno significato o meno ai blocchi in comune.
almeno in generale questa cosa la capisci o no?
Io sarò un mito ma anche tu non scherzi :D ;)
-Guarda che nel denominatore comune non si trascura nessun fattore, ripassa l'algebra :D
-I fattori di differenza danno significato ai blocchi in comune?
:wtf: :wtf: :wtf:
-Grazie della I maiuscola :D
a parole non si puo disfare,quel che è fondato non su ragionamenti teorici ma su avvenimenti dell'esperienza.
Quindi per te il ragionamento non ha valore cognitivo e non conduce a nessuna verità esistenziale.
OK, allora fatti spiegare bene il significato della parola LOGOS, termine col quale, chissà come mai, è indicato Colui in cui credi.
- io termino qui, penso ne abbiate abbastanza di filosofia ;) -
Originariamente inviato da lowenz
Ognuno ha la propria casa :D E nella mia quando si parla di una intera corrente di pensiero si prendono gli aspetti COMUNI.
Io poi ho solo esposto una tesi, non ti ho mica processato, condannato e giustiziato. Se poi a te sembra il contrario è perchè vivi la cosa in modo totalizzante (vedi quello che avevo detto di Ingenuità pagine fa).
Io sarò un mito ma anche tu non scherzi :D ;)
-Guarda che nel denominatore comune non si trascura nessun fattore, ripassa l'algebra :D
-I fattori di differenza danno significato ai blocchi in comune?
:wtf: :wtf: :wtf:
-Grazie della I maiuscola :D
Quindi per te il ragionamento non ha valore cognitivo e non conduce a nessuna verità esistenziale.
OK, allora fatti spiegare bene il significato della parola LOGOS, termine col quale, chissà come mai, è indicato Colui in cui credi.
- io termino qui, penso ne abbiate abbastanza di filosofia ;) -
chiedo venia,non ovviamente m.c.d,ma M.C.M
precisato questo(che potevi capirlo) la frase l'hai capita o no?
è un concetto basilare.
il medico e il serial killer aprono la gente con le lame.
il medico pero' lo fa per medicare il soggetto,è un fattore che se escluso,conduce a generalizzazioni sbagliate.
il ragionamento ha valore cognitivo,ma su determinati campi della conoscenza.
se uno è gnostico sosterra' che con esso si puo conoscere Dio,se uno è cattolico no.
idem per il significato e l'estrapolazione che tu fai del termine LOGOS.
è un associazione di idee bella e buona dire a me cattolico che dovrei sapere che l'uso del termine LOGOS significa che Gesu' èincontrabile col ragionamento.
il divino è il senso,la parola,l'idea che da senso all'universo,ma
Gesu' è il LOGOS che si è incarnato,è solo per la sua incarnazione che la conoscenza del divino è divenuta possibile.
non prima...
è nel suo essere carne che lo puoi conoscere.
senza l'incarnazione nella storia di Gesu' e la sua presenza nella storia nella Chiesa,la conoscibilita' di cui parliamo diventerebbe impossibile(questo è quel che pensiamo noi cattolici)
il verbo si è fatto carne,è la traduzione dal greco..
se non si faceva carne non lo si conosceva.
cioe' della dottrina e del Vangelo un cattolico senza l'incarnazione incontrabile nella storia di Gesu',non saprebbe che farsene,e non avrebbe modo di arrivare al Padre.
il medico e il serial killer aprono la gente con le lame.
il medico pero' lo fa per medicare il soggetto,è un fattore che se escluso,conduce a generalizzazioni sbagliate.
Sbagliate? Non dimostrate semmai, il che non implica la loro incorrettezza.
Originariamente inviato da Anakin
cioe' della dottrina e del Vangelo un cattolico senza l'incarnazione incontrabile nella storia di Gesu',non saprebbe che farsene,e non avrebbe modo di arrivare al Padre.
Ecco un bell'esempio di autoreferenziazione della dottrina: tu dici che è l'incarnazione a dare senso alla dottrina, bellissimo, peccato che l'incarnazione fa parte della dottrina ovvero il fatto che il LOGOS si incarni nella figura umana di Gesù non può essere addotto a base della dottrina, in quanto ne è una sua parte; infatti l'Incarnazione del LOGOS è un conto, nascita di Gesù un altro. La prima è un dogma dottrinale, solo la seconda un fatto. Non vanno confuse.
Altrimenti mi diresti solo che la dottrina si poggia sulla dottrina ovvero sarebbe solo una tautologia senza alcuna potenzialità cognitiva.
:D
Cmq il concetto di LOGOS non è tutto lì, me lo minimizzi così, ma di brutto :D Quella è solo l'interpretazione più facile e ovvia, e anche un po' strumentale che ne ha fatto la dottrina.
E notare che questo è PRECISAMENTE il termine usato nel Vangelo di Giovanni in greco, greco dove quel termine ha avuto una grande passato filosofico.
l'incarnazione del LOGOS e la nascita di Gesu' sono esattamente la stessa cosa.
e non sono dottrina ma storia.
questa è la posizione di fede dei cattolici.
se tu vuoi raccontarci altre versioni da quella cattolica,fallo pure.
Originariamente inviato da Anakin
l'incarnazione del LOGOS e la nascita di Gesu' sono esattamente la stessa cosa.
e non sono dottrina ma storia.
questa è la posizione di fede dei cattolici.
se tu vuoi raccontarci altre versioni da quella cattolica,fallo pure.
Nascita di una persona di nome Gesù=è fatto storico controllabile/condivisibile (o meno) secondo metodi/criteri storici.
Incarnazione del LOGOS=non è fatto storico ma una presa di posizione dottrinale sulla nascita di una persona (quello è il fatto storico); infatti non ci sono criteri/metodi storici per indentificare la venuta del LOGOS sulla faccia della Terra per quanto la Chiesa (o una qualunque religione) possa sforzarsi.
Se poi la Chiesa (o una qualunque religione) dice che è un fatto storico una cosa che non può essere provata con criteri storici, beh sta mischiando le carte in gioco.
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