NIENTE CORPO DI CRISTO PER CHI DIFENDE I DIRITTI DEI GAY [Archivio]

bluelake

21-02-2005, 13:58

da http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2426 :

Città del Vaticano - Alla televisione americana EWTN il cardinale nigeriano Francis Arinze (nella foto), prefetto per la disciplina dei Sacramenti ha ribadito che la comunione va negata ai sostenitori dei movimenti gay e ai politici pro aborto.
In particolare, per quanto riguarda gli attivisti omosessuali, la discussione verteva sul fatto che il cardinale di Minneapolis, contravvendo agli ordini del Vaticano, dispensa la Comunione a persone apertamente a favore del movimento gay. Il cardinale è stato richiamato a Roma per colloqui proprio con lo stesso Arinze, responsabile mondiale per quanto riguarda i Sacramenti.
All'intervistatore Arinze ha fatto sapere che "gli appartenenti ai movimenti per i gay non sono solo omosessuali ma vogliono rimanere tali e ricevere la Comunione. La domanda che si pone è questa: il catechismo non condanna la tendenza in se ma la persona che ne vuole fare un punto di forza" "La Chiesa Cattolica non ha mai accettato l'omosessuale come normalità. Legga le scritture. E' molto chiaro. Di cosa vogliamo discutere? Vogliamo cambiare la legge divina? come Dio ci ha fatti?" (ndr: forse ci deve essere un altro creatore dell'Universo oltre a Dio. Da qualche parte saremo saltati fuori o no?)
Conclude l'intervista con la distinzione tra persone che sono omosessuali e sono attive nel loro ruolo e quelle invece che negano le loro tendenze. " Solo se le tendenze vengono contrastate in ogni modo si può immaginare che lo sforzo di vivere nella legge divina vada ricompensato con la Comunione e il rispetto. Altrimenti no."

E' Gesù che mi ha preso per il culo quando diceva che Dio ama tutti i Suoi figli, o c'è qualcuno nella Chiesa a cui proprio sto così antipatico che non mi vuol più vedere nemmeno alla Messa la domenica? :muro:

Northern Antarctica

21-02-2005, 14:05

Per fortuna ogni tanto Dio c'entra ben poco con quanto detto dagli uomini di Chiesa.

JarreFan

21-02-2005, 14:06

Questa è cattiveria pura... ed ignoranza.

DNA_RNA

21-02-2005, 14:10

Originariamente inviato da bluelake
da http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2426 :

Città del Vaticano - Alla televisione americana EWTN il cardinale nigeriano Francis Arinze (nella foto), prefetto per la disciplina dei Sacramenti ha ribadito che la comunione va negata ai sostenitori dei movimenti gay e ai politici pro aborto.
In particolare, per quanto riguarda gli attivisti omosessuali, la discussione verteva sul fatto che il cardinale di Minneapolis, contravvendo agli ordini del Vaticano, dispensa la Comunione a persone apertamente a favore del movimento gay. Il cardinale è stato richiamato a Roma per colloqui proprio con lo stesso Arinze, responsabile mondiale per quanto riguarda i Sacramenti.
All'intervistatore Arinze ha fatto sapere che "gli appartenenti ai movimenti per i gay non sono solo omosessuali ma vogliono rimanere tali e ricevere la Comunione. La domanda che si pone è questa: il catechismo non condanna la tendenza in se ma la persona che ne vuole fare un punto di forza" "La Chiesa Cattolica non ha mai accettato l'omosessuale come normalità. Legga le scritture. E' molto chiaro. Di cosa vogliamo discutere? Vogliamo cambiare la legge divina? come Dio ci ha fatti?" (ndr: forse ci deve essere un altro creatore dell'Universo oltre a Dio. Da qualche parte saremo saltati fuori o no?)
Conclude l'intervista con la distinzione tra persone che sono omosessuali e sono attive nel loro ruolo e quelle invece che negano le loro tendenze. " Solo se le tendenze vengono contrastate in ogni modo si può immaginare che lo sforzo di vivere nella legge divina vada ricompensato con la Comunione e il rispetto. Altrimenti no."

E' Gesù che mi ha preso per il culo quando diceva che Dio ama tutti i Suoi figli, o c'è qualcuno nella Chiesa a cui proprio sto così antipatico che non mi vuol più vedere nemmeno alla Messa la domenica? :muro:
Accozzaglia di cretinate, uscite dalla bocca di un ignorante o di uno a cui piace la cattiveria

evelon

21-02-2005, 14:18

Mi rendo sempre più conto di essere una mosca bianca...

massimo78

21-02-2005, 14:34

Originariamente inviato da bluelake
E' Gesù che mi ha preso per il culo quando diceva che Dio ama tutti i Suoi figli, o c'è qualcuno nella Chiesa a cui proprio sto così antipatico che non mi vuol più vedere nemmeno alla Messa la domenica? :muro:

io nn me la prenderei con Gesù, chissà all'epoca cosa disse realmente... e come furono riportate le sue parole.

Io me la prenderei con la Chiesa, che travisa tutto e ogni cosa, per i propri porci comodi...
e obbiettivamente di quel pezzo di ostia biologica ne farei volentieri a meno... se sei cattolico il corpo di Cristo non è un pezzo di ostia, ma è il simbolo che è dentro di te... nella bibbia è scritto che chiunque può togliere i propri peccati, per tanto perchè ascoltare i preti ? :rolleyes:

prio

21-02-2005, 14:40

Originariamente inviato da massimo78
e obbiettivamente di quel pezzo di ostia biologica ne farei volentieri a meno... se sei cattolico il corpo di Cristo non è un pezzo di ostia, ma è il simbolo che è dentro di te...

AFAIK se sei Cattolico l'ostia consacrata _e'_ il corpo di Cristo.

Originariamente inviato da massimo78
nella bibbia è scritto che chiunque può togliere i propri peccati, per tanto perchè ascoltare i preti ? :rolleyes:

mmm.. questo non mi torna, ma non ci metterei la mano sul fuoco.

Giusto per la precisione, fermo restando il mio profondo disaccordo con Arinze.

cerbert

21-02-2005, 14:43

Originariamente inviato da DNA_RNA
Accozzaglia di cretinate, uscite dalla bocca di un ignorante o di uno a cui piace la cattiveria

Originariamente inviato da massimo78
io nn me la prenderei con Gesù, chissà all'epoca cosa disse realmente... e come furono riportate le sue parole.

Io me la prenderei con la Chiesa, che travisa tutto e ogni cosa, per i propri porci comodi...
e obbiettivamente di quel pezzo di ostia biologica ne farei volentieri a meno... se sei cattolico il corpo di Cristo non è un pezzo di ostia, ma è il simbolo che è dentro di te... nella bibbia è scritto che chiunque può togliere i propri peccati, per tanto perchè ascoltare i preti ? :rolleyes:

Questo è il primo ed ultimo avviso.
Bluelake ha aperto questo thread per denunciare le posizioni, che certamente non condivido, di un Cardinale preciso e non perchè diventasse un repositorio di insulti alla Chiesa Cattolica.
Atteggiamento non consentito su questo forum e irrispettoso nei confronti di molti cattolici che pur troveranno sconcertanti le parole di Arinze.

Per cui esprimete le vostre opinioni nel rispetto dell'educazione.

massimo78

21-02-2005, 14:48

Originariamente inviato da prio
AFAIK se sei Cattolico l'ostia consacrata _e'_ il corpo di Cristo.

tecnicamente si, però se ci pensi è un gesto simbolico nella messa... non è che il chierico di turno ci fa un "bless" sopra e ti fa recuperare punti ferita persi :p

Originariamente inviato da prio
mmm.. questo non mi torna, ma non ci metterei la mano sul fuoco.

Giusto per la precisione, fermo restando il mio profondo disaccordo con Arinze.

penso che tutti hanno parlato a catechismo della "riconciliazione" ossia l'atto liturgico che ogni uomo può fare da se, pregando e chiedendo al signore il perdono dei propri peccati.

massimo78

21-02-2005, 14:54

Originariamente inviato da cerbert
Questo è il primo ed ultimo avviso.
Bluelake ha aperto questo thread per denunciare le posizioni, che certamente non condivido, di un Cardinale preciso e non perchè diventasse un repositorio di insulti alla Chiesa Cattolica.
Atteggiamento non consentito su questo forum e irrispettoso nei confronti di molti cattolici che pur troveranno sconcertanti le parole di Arinze.

Per cui esprimete le vostre opinioni nel rispetto dell'educazione.

non mi sembra di aver mancato di rispetto ai credenti...
è una cosa "storicamente" risaputa che nel corso degli anni la Chiesa Cattolica ha più volte dato prova di eseguire in maniera discutibile le proprie regole (se non erro nel periodo rinascimentale ne fu data prova piena).

Il mio parere non voleva in alcun modo essere offensivo per i credenti ma era riferito al fatto che la chiesa è rappresentata da esseri umani , che come tali non sono perfetti... c'è il buono e il cattivo, c'è chi recita il proprio credo con fiducia e chi lo fa in malafede... tutto qua ;)

prio

21-02-2005, 14:55

Originariamente inviato da massimo78
tecnicamente si, però se ci pensi è un gesto simbolico nella messa... non è che il chierico di turno ci fa un "bless" sopra e ti fa recuperare punti ferita persi :p

Io non credente posso anche vederla cosi', ma per un credente cosi' non dovrebbe essere.

Originariamente inviato da massimo78
penso che tutti hanno parlato a catechismo della "riconciliazione" ossia l'atto liturgico che ogni uomo può fare da se, pregando e chiedendo al signore il perdono dei propri peccati.

AFAIR per un Cattolico, per ottenere la remissione dei peccati, e' di norma necessaria la Confessione.
Ma, come ho detto, non ci metterei la mano sul fuoco. Quindi passo la mano a chi e' piu' preparato di me in materia (anche se, ad onor del vero, la questione e' OT)

cerbert

21-02-2005, 14:57

Originariamente inviato da massimo78

Io me la prenderei con la Chiesa, che travisa tutto e ogni cosa, per i propri porci comodi...

Allora ti chiedo, come ho chiesto a molti altri, di perdere un po' più di tempo a formalizzare MEGLIO il tuo pensiero ed i tuoi distinguo poichè, dalla frase che riporto sopra, non si evincono certo.

Northern Antarctica

21-02-2005, 15:00

Originariamente inviato da massimo78
tecnicamente si, però se ci pensi è un gesto simbolico nella messa... non è che il chierico di turno ci fa un "bless" sopra e ti fa recuperare punti ferita persi :p

(cut)

OT

questo vale per i Protestanti, dove nella celebrazione dell'Eucarestia viene usato spesso anche il succo d'arancia; per i Cattolici non è un gesto simbolico

massimo78

21-02-2005, 15:00

Originariamente inviato da prio
AFAIR per un Cattolico, per ottenere la remissione dei peccati, e' di norma necessaria la Confessione.
Ma, come ho detto, non ci metterei la mano sul fuoco. Quindi passo la mano a chi e' piu' preparato di me in materia (anche se, ad onor del vero, la questione e' OT)

beh non è l'unica maniera...
se leggi la Bibbia ci sono moltissime cose che vanno interpretate, e se le interpreti nel modo sbagilato vanno in contraddizione con altre, purtroppo per come fu scrittà non ci è dato saperlo al 100%

Ci sono regole decise dalla chiesa ad esempio il fatto che durante l'atto sessuale non bisogna usare il preservativo, il fatto che bisognerebbe dare una vita ogni volta che si fa sesso, e tra queste è assai risaputo che l'omosessualità non è riconosciuta in quanto viene considerata "innaturale" dalla chiesa...
Chiaramente loro ragionano con 2000 anni alle spalle... noi ragioniamo con la testa nostra che siamo nati 30 anni fa... è normale che il modo di pensare nostro sia più aperto rispetto a quello dell'epoca.

massimo78

21-02-2005, 15:01

Originariamente inviato da cerbert
Allora ti chiedo, come ho chiesto a molti altri, di perdere un po' più di tempo a formalizzare MEGLIO il tuo pensiero ed i tuoi distinguo poichè, dalla frase che riporto sopra, non si evincono certo.

ok scusami, cercherò di essere più scrupoloso d'ora in avanti quando si toccano argomenti "fraintendibili" come questo ;)

massimo78

21-02-2005, 15:03

Originariamente inviato da Northern Antarctica
OT

questo vale per i Protestanti, dove nella celebrazione dell'Eucarestia viene usato spesso anche il succo d'arancia; per i Cattolici non è un gesto simbolico

in effetti... non ti nascondo che nel mio profondo sono un cattolico con idee particolari, che si avvicinano molto a quelle protestanti.

Ad ogni modo l'eucarestia all'epoca di Gesù veniva fatta con pane e vino, al giorno d'oggi per sintentizzare si usano 2 cose piuttosto simili... anche per evitare che il luogo mantenga una certa serietà e non diventi una pseudo osteria (dico seriamente non è una battuta).

prio

21-02-2005, 15:04

Originariamente inviato da massimo78
beh non è l'unica maniera...
se leggi la Bibbia ci sono moltissime cose che vanno interpretate, e se le interpreti nel modo sbagilato vanno in contraddizione con altre, purtroppo per come fu scrittà non ci è dato saperlo al 100%

Ci sono regole decise dalla chiesa ad esempio il fatto che durante l'atto sessuale non bisogna usare il preservativo, il fatto che bisognerebbe dare una vita ogni volta che si fa sesso, e tra queste è assai risaputo che l'omosessualità non è riconosciuta in quanto viene considerata "innaturale" dalla chiesa...
Chiaramente loro ragionano con 2000 anni alle spalle... noi ragioniamo con la testa nostra che siamo nati 30 anni fa... è normale che il modo di pensare nostro sia più aperto rispetto a quello dell'epoca.

Posso anche darti ragione, ma per un Cattolico teoricamente e' la chiesa a fare testo.

rera

21-02-2005, 15:04

secondo me le parole del cardinale sono sbagliate perchè, in un momento nel quale la Chiesa lamenta l'allontanamento delle persone dalla religione cattolica, tende ad escludere invece che ad aggregare.

p.s. per quanto riguarda la comunione, per i cattolici, nel momento in cui l'ostia e il vino vengono benedetti ripetendo il rito dell'ultima cena, cambiano la loro natura diventando vero corpo e vero sangue (transustanziazione).

Anakin

21-02-2005, 15:11

Bluelake mi spiace ci rimani male,pero non capisco il tuo stupore.
la Chiesa(al di la di alcuni preti che per esser piu' buoni,han creato solo piu' danni) è sempre stata chiara sull'argomento.

semplifichi cosa è l'amore,quando dici che Gesu' allora non ti amerebbe.
amare non significa dire sempre si.

Gesu' da ad ognuno di noi delle croci,queste croci non sono delle sfighe,sono la via (indispensabile) per la salvezza.
se ci dimentichiamo questo allora Gesu' non ama nemmeno le milioni di persone che muoiono prima del tempo,chi sta in carrozzina,chi perde i figli,chi da sposato si innamora di un altra,ecc ecc
pure Gesu' ha vissuto questo dramma,quando ha chiesto a suo Padre se era possibile servirlo senza che dovesse morire,ma il Padre non ha allontanato da lui la croce e la morte.
Gesu' ha salvato l'umanita,perche' per la croce c'è passato,e questa è la via che tutti dobbiamo percorrere.

quindi Gesu' capisce eccome il dramma che vivi,ma non è giusta la conclusione che non ti ama.

non sei convinto che questo giudizio della Chiesa sia quel che la Bibbia e Gesu' insegnano?mi spiace ma è abbastanza chiara la faccenda.
eppoi..se non ti fidi della Chiesa,perche' non pensi di potertelo consacrare da te il pane(scusa se sembra provocatoria la frase).
a quel punto?

se ognuno di noi,non è disposto ad accettare che la propria felicita' non arriva per la realizzazione di quel che abbiamo in testa noi(per quanto nobile e innocente ci sembrino i desideri),ma è il suo disegno su di noi.
se uno (e vale per tutti!) non accetta questo,allora è inutile che fa la Comunione.mi spiace scriverlo ma è un qualcosa da cui non si scampa.
poi per quel che riguarda l'eternita',Dio terra conto della pendenza della salita che ci aveva messo di fronte.

Anakin

21-02-2005, 15:12

Originariamente inviato da massimo78
se sei cattolico il corpo di Cristo non è un pezzo di ostia, ma è il simbolo che è dentro di te... nella bibbia è scritto che chiunque può togliere i propri peccati, per tanto perchè ascoltare i preti ? :rolleyes:

praticamente hai fatto un condensato di eresie:D

cerbert

21-02-2005, 15:17

massimo78

21-02-2005, 15:22

Originariamente inviato da Anakin
praticamente hai fatto un condensato di eresie:D

ammetto che la frase era scritta veramente contorta :D che rileggendola in effetti non era quello che volevo esprimere :p

e.cera

21-02-2005, 15:22

Originariamente inviato da Anakin
praticamente hai fatto un condensato di eresie:D

Io ne avrei tanta di voglia di dire oscenità nei confronti della chiesa...
ma mi trattengo e cambio post... :rolleyes:

Siete salvi... :D

Anakin

21-02-2005, 15:24

arrivo,mi è partito INVIA ma avevo appena cominciato:muro:

jumpermax

21-02-2005, 15:24

redsith

21-02-2005, 15:25

La chiesa è contro i gay. Non capisco perchè alcuni gay continuino a frequentare una comunità che gli è avversa. Se io fossi gay e credente non ci penserei proprio ad andare a messa. E poi cosa faccio, vado a confessarmi? Mi pento per la mia sodomia? Ci sono un po' di contraddizioni.

massimo78

21-02-2005, 15:28

Originariamente inviato da jumpermax
Se la fede vuol dire rinunciare alla propria autonomia di pensiero, meglio esserne privi.
Non venirmi a sostenere poi che in fatto di diritti e libertà individuali il pensiero di un cattolico e libero e autonomo quanto quello di un non credente se poi ti sembrano normali queste cose.

in effetti si parla di "fede" ... o ci credi o non ci credi... senza bisogno di prove bisogna prenderla così come oro colato... senza farsi domande e riempire con un "mistero della fede" per l'appunto ogni domanda che ci viene dentro di noi.

cerbert

21-02-2005, 15:31

Originariamente inviato da redsith
La chiesa è contro i gay. Non capisco perchè alcuni gay continuino a frequentare una comunità che gli è avversa. Se io fossi gay e credente non ci penserei proprio ad andare a messa. E poi cosa faccio, vado a confessarmi? Mi pento per la mia sodomia? Ci sono un po' di contraddizioni.

Se fosse vero quello che dici, la prima contraddizione sarebbe nella Chiesa (Cattolica) che è "contro" qualcuno.
La Chiesa Cattolica ritiene che l'omosessualità sia un peccato (grave?), ma mi pare che uno, anzi forse IL fondamento, dell'evangelo sia ricondurre a sè i peccatori.
Non allontanarli o, addirittura, allontanare chi si batte per una pari dignità CIVILE delle persone.
Perchè se questo è un peccato da scomunica (alla fine di questo si parla, pur non essendo sancita) allora davvero mi associo a Jumper nel chiedermi dove finisce il rispetto delle libertà individuali e civili continuamente ricordato.

the_joe

21-02-2005, 15:37

Originariamente inviato da jumpermax
Onestamente a sentire queste tue parole anakin sono contento ............ mai mi salterebbe il mente di mettere al di fuori della chiesa chi sostiene i diritti dei gay (in una società LAICA) o chi è a favore dell'aborto........
Questa la dovresti spiegare, cosa c'entra una società laica con la chiesa, o sei religioso o sei laico, se entri in una comunità ne devi accettare le regole o ne stai fuori punto e basta, poi possiamo discutere fino alla morte se tali regole siano giuste o meno, ma fino a quando tali regole ci sono o le rispetti o stai fuori.

Per le regole che si è data e per il modo di intendere alcune questioni legate al sesso ed alla procreazione la Chiesa cattolica non può accettare i Gay o chi pratica l'aborto o chi si divorzia, sono regole, che saranno valide fintanto che qualcuno le cambierà se dovranno essere cambiate.

E' inutile cercare nella Chiesa cose che non siano nelle regole della Chiesa sarebbe come andare a cercare approvazione dalla SIAE per il fatto di scaricarsi gli MP3 col mulo.

Anakin

21-02-2005, 15:39

x Cerbert e Jumper
calma.
se noi ci mettiamo a difendere delle persone omosessuali(facendo anche un comitato),perche' perdono posto di lavoro o subiscono ingiustizia di qualche tipo a causa della loro diversita',la cosa non comporta alcun problema.

mettiamo invece che noi facciamo una battaglia affiche gli omosessuali abbiano dei diritti derivanti dal loro essere omosessuali,nella sostanza significa che noi riteniamo l'omosessualita' un modo di vivere la sessualita' alternativo ed equivalente all'eterosessualita',ognuno è libero di credere in questa strada...

ma una persona che vuole essere cattolica,e quindi ovviamente ha come compito intrinseco essere portatore del annuncio cristiano,non puo essere promotrice di un idea contraria a cio' che dovrebbe insegnare.
cioe' è una cosa tutto sommato ovvia.
ma poi dico "non puo",ma se è convinta di quello in cui crede,non gli passerebbe per la testa...proprio perche' sarebbe voler male a dei fratelli non voler esser chiari con loro sull'argomento.

Cerbert relativamente alla contraddizione che te vedi nella Chiesa io nel post a Bluelake ho gia accennato a qualcosa.

redsith

21-02-2005, 15:46

Originariamente inviato da cerbert
Se fosse vero quello che dici, la prima contraddizione sarebbe nella Chiesa (Cattolica) che è "contro" qualcuno.
La Chiesa Cattolica ritiene che l'omosessualità sia un peccato (grave?), ma mi pare che uno, anzi forse IL fondamento, dell'evangelo sia ricondurre a sè i peccatori.
Non allontanarli o, addirittura, allontanare chi si batte per una pari dignità CIVILE delle persone.
Perchè se questo è un peccato da scomunica (alla fine di questo si parla, pur non essendo sancita) allora davvero mi associo a Jumper nel chiedermi dove finisce il rispetto delle libertà individuali e civili continuamente ricordato.

Il thread parla di comunione, e che io sappia non puoi accogliere il "corpo di cristo" se hai dei peccati non confessati. Devi essere "pulito". A questo punto il gay credente, ma allo stesso tempo fermo sostenitore dei diritti degli omosessuali, se vuole prendere l'ostia deve prima confessare i suoi peccati. E i rapporti omosessuali per la chiesa sono un peccato. Quindi dovrebbe pentirsi sinceramente per la sua condotta sessuale (che fino a poco prima difendeva strenuamente) per poter accedere a questo sacramento. Se non è una contraddizione questa...

cerbert

21-02-2005, 15:47

Originariamente inviato da Anakin
x Cerbert e Jumper
calma.
se noi ci mettiamo a difendere delle persone omosessuali(facendo anche un comitato),perche' perdono posto di lavoro o subiscono ingiustizia di qualche tipo a causa della loro diversita',la cosa non comporta alcun problema.

mettiamo invece che noi facciamo una battaglia affiche gli omosessuali abbiano dei diritti derivanti dal loro essere omosessuali,nella sostanza significa che noi riteniamo l'omosessualita' un modo di vivere la sessualita' alternativo ed equivalente all'eterosessualita',ognuno è libero di credere in questa strada...

Guarda che molto più semplicemente ci si può battere per quello che dici per attenersi al dettato Costituzionale che vieta OGNI genere di discriminazione. Compresa quella sull'accesso ai diritti.
Non viene fatta una battaglia per dare "diritti derivanti dall'essere omosessuali" :wtf: . Viene fatta una battaglia per "dare diritti" e basta.

ma una persona che vuole essere cattolica,e quindi ovviamente ha come compito intrinseco essere portatore del annuncio cristiano,non puo essere promotrice di un idea contraria a cio' che dovrebbe insegnare.

Cioè un portatore dell'annuncio cristiano non può essere un buon cittadino di uno stato laico?
:wtf: :wtf:

cioe' è una cosa tutto sommato ovvia.
ma poi dico "non puo",ma se è convinta di quello in cui crede,non gli passerebbe per la testa...proprio perche' sarebbe voler male a dei fratelli non voler esser chiari con loro sull'argomento.

Cerbert relativamente alla contraddizione che te vedi nella Chiesa io nel post a Bluelake ho gia accennato a qualcosa.

Che devo essermi perso... non mi risulta che il messaggio evangelico prevedesse essere "contro" qualcuno ma, anzi, che il suo aspetto rivoluzionario che grandemente convince anche i non credenti, fosse proprio l'essere "a fianco" di tutti.

jumpermax

21-02-2005, 15:52

Originariamente inviato da Anakin
x Cerbert e Jumper
calma.
se noi ci mettiamo a difendere delle persone omosessuali(facendo anche un comitato),perche' perdono posto di lavoro o subiscono ingiustizia di qualche tipo a causa della loro diversita',la cosa non comporta alcun problema.

mettiamo invece che noi facciamo una battaglia affiche gli omosessuali abbiano dei diritti derivanti dal loro essere omosessuali,nella sostanza significa che noi riteniamo l'omosessualita' un modo di vivere la sessualita' alternativo ed equivalente all'eterosessualita',ognuno è libero di credere in questa strada...

ma una persona che vuole essere cattolica,e quindi ovviamente ha come compito intrinseco essere portatore del annuncio cristiano,non puo essere promotrice di un idea contraria a cio' che dovrebbe insegnare.
cioe' è una cosa tutto sommato ovvia.
ma poi dico "non puo",ma se è convinta di quello in cui crede,non gli passerebbe per la testa...proprio perche' sarebbe voler male a dei fratelli non voler esser chiari con loro sull'argomento.

Cerbert relativamente alla contraddizione che te vedi nella Chiesa io nel post a Bluelake ho gia accennato a qualcosa.

Il cattolico dovrebbe aver chiaro in mente che lo stato in cui vive non deve necessariamente rispecchiare le sue idee di società. Per cui libero un cattolico di non divorziare, di non abortire di non fare sesso al di fuori del matrimonio ma se queste regole tenta di imporle al resto della società basandosi solo sulla propria fede e quando esponenti religiosi sostengono addirittura che chi non lo fa si mette al di fuori della chiesa qua siamo alla Teocrazia, altro che allo stato laico. Il concetto di stato laico e liberale come sempre vi sfugge...

jumpermax

21-02-2005, 15:55

Originariamente inviato da the_joe
Questa la dovresti spiegare, cosa c'entra una società laica con la chiesa, o sei religioso o sei laico, se entri in una comunità ne devi accettare le regole o ne stai fuori punto e basta, poi possiamo discutere fino alla morte se tali regole siano giuste o meno, ma fino a quando tali regole ci sono o le rispetti o stai fuori.

Per le regole che si è data e per il modo di intendere alcune questioni legate al sesso ed alla procreazione la Chiesa cattolica non può accettare i Gay o chi pratica l'aborto o chi si divorzia, sono regole, che saranno valide fintanto che qualcuno le cambierà se dovranno essere cambiate.

Ti è sfuggito un passaggio qua non si sono espressi contro chi pratica l'aborto chi è gay o chi divorzia, ma contro chi vuole concedere diritti ai gay anche senza e sserlo e chi vuole consentire aborto e divorzio senza necessariamente praticarlo.

redsith

21-02-2005, 15:57

bluelake

21-02-2005, 15:59

Originariamente inviato da Anakin
Bluelake mi spiace ci rimani male,pero non capisco il tuo stupore.
la Chiesa(al di la di alcuni preti che per esser piu' buoni,han creato solo piu' danni) è sempre stata chiara sull'argomento.

semplifichi cosa è l'amore,quando dici che Gesu' allora non ti amerebbe.
amare non significa dire sempre si.

Gesu' da ad ognuno di noi delle croci,queste croci non sono delle sfighe,sono la via (indispensabile) per la salvezza.
se ci dimentichiamo questo allora Gesu' non ama nemmeno le milioni di persone che muoiono prima del tempo,chi sta in carrozzina,chi perde i figli,chi da sposato si innamora di un altra,ecc ecc
pure Gesu' ha vissuto questo dramma,quando ha chiesto a suo Padre se era possibile servirlo senza che dovesse morire,ma il Padre non ha allontanato da lui la croce e la morte.
Gesu' ha salvato l'umanita,perche' per la croce c'è passato,e questa è la via che tutti dobbiamo percorrere.

quindi Gesu' capisce eccome il dramma che vivi,ma non è giusta la conclusione che non ti ama.

non sei convinto che questo giudizio della Chiesa sia quel che la Bibbia e Gesu' insegnano?mi spiace ma è abbastanza chiara la faccenda.
eppoi..se non ti fidi della Chiesa,perche' non pensi di potertelo consacrare da te il pane(scusa se sembra provocatoria la frase).
a quel punto?

se ognuno di noi,non è disposto ad accettare che la propria felicita' non arriva per la realizzazione di quel che abbiamo in testa noi(per quanto nobile e innocente ci sembrino i desideri),ma è il suo disegno su di noi.
se uno (e vale per tutti!) non accetta questo,allora è inutile che fa la Comunione.mi spiace scriverlo ma è un qualcosa da cui non si scampa.
poi per quel che riguarda l'eternita',Dio terra conto della pendenza della salita che ci aveva messo di fronte.
condenso al massimo date le scarse esigenze di tempo disponibile... vedi, anakin, che l'omosessualità sia una croce che Dio assegna ad alcuni Suoi figli lo so, ne sono cosciente e nel mio piccolo cerco di portare la mia croce nel modo migliore possibile, senza dar scandalo e senza approfittare delle innumerevoli occasioni di pura lussuria e godimento fini a sé stessi di cui il mondo è pieno ad ogni livello... non è QUESTO il problema. Quello che mi fa sentire preso abbondantemente per il culo da coloro che parlano a nome della Chiesa è il continuo cercare di far passare l'idea che l'omosessuale in quanto tale non sia degno di far parte della comunità dei credenti.
Una frase come "Solo se le tendenze vengono contrastate in ogni modo si può immaginare che lo sforzo di vivere nella legge divina vada ricompensato con la Comunione e il rispetto" è da sputo in faccia... presuppone che solo chi rinnega la propria natura è degno della Comunione, ma rinnegare la propria natura è rinnegare sé stessi, quindi è rinnegare il modo in cui Dio ci ha creati (il che è un peccato gravissimo, come se un cane volesse fare la mucca rinnegando la sua natura di cane)... ma è solo l'ultimo atto di un processo di "fustigazione" che va avanti da anni e che anziché compiere l'obiettivo della Chiesa di riportare le pecorelle smarrite all'ovile del Padre le allontana a suon di carri armati, premiando poi altri atteggiamenti quali celebrare messa per i mafiosi, loro sì degni dell'Eucarestia, o chiedere l'amnistia per chi ha compiuto reati a danno del prossimo.
Mi pare abbastanza chiaro che il punto di vista promulgato pubblicamente dalla Chiesa non sia quello che Gesù e le Scritture insegnano, ma sia molto chiaramente viziato e condizionato dal pensiero delle singole persone e da un notevole opportunismo nel voler conservare il "favore" della parte più intransigente e conservatrice della popolazione... e mi consola sapere che anche autorevoli studiosi delle Scritture (Pontificio Istituto Biblico, non Repubblica o Corriere) stanno facendo notare da almeno cinque anni tale errore alle gerarchie ecclesiastiche romane.
Se poi, in definitiva, la volontà della Chiesa è di chiudere le porte in faccia a chiunque sia omosessuale e sano di mente, facciano pure, penso e spero che quando chiuderò per sempre gli occhi Dio saprà giudicarmi meglio di quanto facciano gli uomini.

Anakin

21-02-2005, 16:05

Originariamente inviato da cerbert
Guarda che molto più semplicemente ci si può battere per quello che dici per attenersi al dettato Costituzionale che vieta OGNI genere di discriminazione. Compresa quella sull'accesso ai diritti.
Non viene fatta una battaglia per dare "diritti derivanti dall'essere omosessuali" :wtf: . Viene fatta una battaglia per "dare diritti" e basta.

Cioè un portatore dell'annuncio cristiano non può essere un buon cittadino di uno stato laico?
:wtf: :wtf:

scusa possibile che non si capiva?

allora mettiamoci daccordo.

un cattolico puo difendere gli omosessuali dalle discriminazioni?
si

un cattolico puo sostenere che come tutte le persone anche gli omosessuali,in quanto persone hanno questi diritti?
si

un cattolico puo fare una campagna affinche per gli omosessuali vadano introdotte nuove norme in modo che nei campi del diritto in cui la sessualita' ha un influenza(matrimonio,adozione,ecc)si abbia un equiparazione dell'omosessualita' all'eterosessualita'?
no.

comunque torno a non capire dove stia lo stupore...
non era chiaro che per i cattolici il matrimonio Gay,come l'adozione non andavano bene?
non c'è nulla di nuovo piu' di questo...

il fatto che non fan la comunione è logicamente implicito.
per farla non bisogna avere peccati gravi,farsi proponitori di strade contrarie al Vangelo è peccato grave.

Originariamente inviato da cerbert
Che devo essermi perso... non mi risulta che il messaggio evangelico prevedesse essere "contro" qualcuno ma, anzi, che il suo aspetto rivoluzionario che grandemente convince anche i non credenti, fosse proprio l'essere "a fianco" di tutti.

infatti ti risulta giusto.
Dio non è contro nessuno.

bluelake

21-02-2005, 16:07

Originariamente inviato da Anakin
x Cerbert e Jumper
calma.
se noi ci mettiamo a difendere delle persone omosessuali(facendo anche un comitato),perche' perdono posto di lavoro o subiscono ingiustizia di qualche tipo a causa della loro diversita',la cosa non comporta alcun problema.

mettiamo invece che noi facciamo una battaglia affiche gli omosessuali abbiano dei diritti derivanti dal loro essere omosessuali,nella sostanza significa che noi riteniamo l'omosessualita' un modo di vivere la sessualita' alternativo ed equivalente all'eterosessualita',ognuno è libero di credere in questa strada...

ma una persona che vuole essere cattolica,e quindi ovviamente ha come compito intrinseco essere portatore del annuncio cristiano,non puo essere promotrice di un idea contraria a cio' che dovrebbe insegnare.
cioe' è una cosa tutto sommato ovvia.
ma poi dico "non puo",ma se è convinta di quello in cui crede,non gli passerebbe per la testa...proprio perche' sarebbe voler male a dei fratelli non voler esser chiari con loro sull'argomento.
mi sfugge in che modo un cristiano si ponga al di fuori della chiesa nel chiedere allo stato il riconoscimento di diritti civili che spettano ad altri cittadini... capisco il discorso riferito a chi difende l'aborto che per la morale cattolica è un crimine verso un neonato, ma riferito a chi (ad esempio) sostiene l'approvazione della legge sul PACS che non è certo un crimine contro nessun altro essere umano mi sembra un tantinello esagerato...

bluelake

21-02-2005, 16:10

jumpermax

21-02-2005, 16:12

cerbert

21-02-2005, 16:14

Originariamente inviato da Anakin

un cattolico puo fare una campagna affinche per gli omosessuali vadano introdotte nuove norme in modo che nei campi del diritto in cui la sessualita' ha un influenza(matrimonio,adozione,ecc)si abbia un equiparazione dell'omosessualita' all'eterosessualita'?
no.

Perchè?
Mi stai confondendo il piano dell'intimità con il piano del sociale proponendo equiparazioni che non riesco a vedere.
Ma da quando la "sessualità" ha a che fare con, non dico l'adozione, che è un'affermazione ASSURDA (allora una coppia non può più adottare se non viene dimostrato che si amano come quando erano fidanzatini) ma con lo stesso MATRIMONIO che è un "contratto sociale" di cui le preferenze sessuali non mi risulta siano mai state il motore?
Se parliamo di matrimonio religioso posso chiaramente capirlo, ma sul matrimonio CIVILE quale obiezione si può mettere in campo?

comunque torno a non capire dove stia lo stupore...
non era chiaro che per i cattolici il matrimonio Gay,come l'adozione non andavano bene?

Era CHIARISSIMO. Sono i motivi alla base di questa scelta, soprattutto, lo ripeto, se si parla di contratti CIVILI, che NON sono chiari. Anzi, sono contraddittori.

non c'è nulla di nuovo piu' di questo...

il fatto che non fan la comunione è logicamente implicito.
per farla non bisogna avere peccati gravi,farsi proponitori di strade contrarie al Vangelo è peccato grave.

Di nuovo, non riesco a ricordare i punti del Vangelo in cui si parla di ciò.

infatti ti risulta giusto.
Dio non è contro nessuno.

Mentre la Chiesa Cattolica E' contro qualcuno.
:wtf:

Anakin

21-02-2005, 16:14

Originariamente inviato da jumpermax
Il cattolico dovrebbe aver chiaro in mente che lo stato in cui vive non deve necessariamente rispecchiare le sue idee di società. Per cui libero un cattolico di non divorziare, di non abortire di non fare sesso al di fuori del matrimonio ma se queste regole tenta di imporle al resto della società basandosi solo sulla propria fede e quando esponenti religiosi sostengono addirittura che chi non lo fa si mette al di fuori della chiesa qua siamo alla Teocrazia, altro che allo stato laico. Il concetto di stato laico e liberale come sempre vi sfugge...

???
Jumper questa tua risposta avrebbe un senso logico,se parlassimo di cattolici che impediscono l'esistenza di movimenti per i diritti gay.
perche' non hai aggiunto tra i "libero": libero un cattolico di non partecipare ad un movimento che va contro ai suoi principi?
non ti sembra??
ma scusa.

proprio perche' siamo in una societa' democratica,democraticamente io posso decidere o meno di partecipare ad un movimento che vuol operare dei cambiamenti nella societa'.
non è che uno è obbligato a partecipare se no non è un buon cittadino.
tu perche' non vai alle manifestazioni contro il g8?te lo impediscono i tuoi principi,sei illiberale?

Blue Spirit

21-02-2005, 16:17

Originariamente inviato da massimo78
io nn me la prenderei con Gesù, chissà all'epoca cosa disse realmente... e come furono riportate le sue parole.

Io me la prenderei con la Chiesa, che travisa tutto e ogni cosa, per i propri porci comodi...
e obbiettivamente di quel pezzo di ostia biologica ne farei volentieri a meno... se sei cattolico il corpo di Cristo non è un pezzo di ostia, ma è il simbolo che è dentro di te... nella bibbia è scritto che chiunque può togliere i propri peccati, per tanto perchè ascoltare i preti ? :rolleyes:

senza offesa eh, ma di religione non ne capisci proprio un'acca;)

questo thread deborda di luoghi comuni completamente campati in aria, e senza fondamento, che denotano solo ignoranza della complessa materia religiosa. Se volete che le Scritture si adattino come delle bandieruole al vostro modo di pensare e ai vostri voleri, sono fatti vostri ;)
Con tutto il rispetto verso i gay, nessuno nega che ovviamente anche loro siano figli di Dio a tutti gli effetti e come tutti gli altri, ma se un etero si mette a fare lotta attiva per la promozione del sesso extraconiugale, non può accedere alla Comunione, quindi non vedo perchè potrebbero farlo coloro che lottano attivamente per la promozione dell'omosessualità come in tutto e per tutto equiparabile all'eterosessualità...sia il sesso extraconiugale che l'omosessualità sono sempre stati e saranno sempre delle forme di sessualità inaccettabili nell'ottica delle Scritture. Viene da sè che l'ultima, se è presente in una persona ma non è praticata fattivamente, non dà luogo ad alcuna, per così dire, "scomunica" .

the_joe

21-02-2005, 16:22

Originariamente inviato da jumpermax
Ti è sfuggito un passaggio qua non si sono espressi contro chi pratica l'aborto chi è gay o chi divorzia, ma contro chi vuole concedere diritti ai gay anche senza e sserlo e chi vuole consentire aborto e divorzio senza necessariamente praticarlo.
Sinceramente non ti seguo, perchè mai un cattolico dovrebbe far parte dei movimenti per i diritti dei gay o per il diritto di aborto o di divorzio se non li condivide?
Anche tu avrai delle cose che non condividi e a cui non vuoi essere reso partecipe quindi cosa c'è di male, non è mica che tutti perchè esistono dobbiamo far parte di tutti i movimenti esistenti?

jumpermax

21-02-2005, 16:22

cerbert

21-02-2005, 16:24

Originariamente inviato da Blue Spirit
senza offesa eh, ma di religione non ne capisci proprio un'acca;)

questo thread deborda di luoghi comuni completamente campati in aria, e senza fondamento, che denotano solo ignoranza della complessa materia religiosa. Se volete che le Scritture si adattino come delle bandieruole al vostro modo di pensare, sono fatti vostri ;)
Con tutto il rispetto verso i gay, nessuno nega che ovviamente anche loro siano figli di Dio a tutti gli effetti e come tutti gli altri, ma se un etero si mette a fare lotta attiva per la promozione del sesso extraconiugale, non può accedere alla Comunione, quindi non vedo perchè potrebbero farlo coloro che lottano attivamente per la promozione dell'omosessualità come in tutto e per tutto equiparabile all'eterosessualità...sia il sesso extraconiugale che l'omosessualità sono sempre stati e saranno sempre delle forme di sessualità inaccettabili nell'ottica delle Scritture.

Mah, io non so se si deve davvero ritenere, con i giullari, che l'unica cosa che un integralista cattolico vede sia il sesso.

Qui si sta parlando di diritti civili e accesso a forme di CONTRATTO SOCIALE e tutto quello che si ottiene come risposte sono esempi che portano in campo unicamente la sfera erotica.

Per favore, non fatemi pensare che sia un chiodo fisso.

Questo senza andare a toccare il dolente tasto della conoscenza e della fedeltà alle Sacre Scritture, che se no qui si diventa cattivi.
;)

the_joe

21-02-2005, 16:27

Originariamente inviato da cerbert
Qui si sta parlando di diritti civili e accesso a forme di CONTRATTO SOCIALE e tutto quello che si ottiene come risposte sono esempi che portano in campo unicamente la sfera erotica.

Mi pareva che si parlasse di Chiesa e Gay quindi di sesso, non di diritti sociali sui generis.

Blue Spirit

21-02-2005, 16:28

Originariamente inviato da jumpermax
hem... cerchiamo di non far scaldare gli animi grazie ;)

per carità...ma i primi a provocare sono stati quelli che hanno spalato me*da sulla chiesa e la religione senza nemmeno avere un'idea seria di ciò di cui si parlava...per il resto vi lascio al vostro thread, ne ho già visti abbastanza di questo genere, tanto vanno tutti a finire allo stesso modo, da anni... ;)

jumpermax

21-02-2005, 16:29

Originariamente inviato da the_joe
Sinceramente non ti seguo, perchè mai un cattolico dovrebbe far parte dei movimenti per i diritti dei gay o per il diritto di aborto o di divorzio se non li condivide?
Anche tu avrai delle cose che non condividi e a cui non vuoi essere reso partecipe quindi cosa c'è di male, non è mica che tutti perchè esistono dobbiamo far parte di tutti i movimenti esistenti?
Non è questo il punto: qua si dice che chi ne fa parte è fuori della chiesa. Io non ho niente da dire a quei cattolici che non condividono certe posizioni, ma trovo assurdo che qualcuno pretenda di metterli alla porta dalla chiesa. Non è necessario essere personalmente a favore del divorzio per esprimersi a favore di una legge sul divorzio, bisogna saper distinguere tra morale individuale e legge dello stato. Bisogna rendersi conto che certi principi non sono e non potranno mai essere condivisi da tutti e tentare di imporli per legge è ingiusto. Come potete da persone libere accettare che un gay non si possa sposare perchè "così dice il vangelo" non lo so... trovo sempre meno distinzione tra i sostenitori della sharia e certi ambienti cristiano integralisti.

Blue Spirit

21-02-2005, 16:30

Originariamente inviato da the_joe
Mi pareva che si parlasse di Chiesa e Gay quindi di sesso, non di diritti sociali sui generis.

Appunto.

cerbert

21-02-2005, 16:31

Originariamente inviato da bluelake
da http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=2426 :

[i]Città del Vaticano - Alla televisione americana EWTN il cardinale nigeriano Francis Arinze (nella foto), prefetto per la disciplina dei Sacramenti ha ribadito che la comunione va negata ai sostenitori dei movimenti gay e ai politici pro aborto.

Caro Joe, ti pareva male.
Si parla di sostenitori dei movimenti gay ed i sostenitori dei movimenti gay non parlano (o parlano sicuramente meno di quanto si sia fatto in questo thread) di "sesso".

La loro principale preoccupazione sono i diritti. Nella maggior parte dei casi aspettano, giustamente, di essere a casa prima di pensare al sesso.

jumpermax

21-02-2005, 16:32

Originariamente inviato da Anakin
???
Jumper questa tua risposta avrebbe un senso logico,se parlassimo di cattolici che impediscono l'esistenza di movimenti per i diritti gay.
perche' non hai aggiunto tra i "libero": libero un cattolico di non partecipare ad un movimento che va contro ai suoi principi?
non ti sembra??
ma scusa.

proprio perche' siamo in una societa' democratica,democraticamente io posso decidere o meno di partecipare ad un movimento che vuol operare dei cambiamenti nella societa'.
non è che uno è obbligato a partecipare se no non è un buon cittadino.
tu perche' non vai alle manifestazioni contro il g8?te lo impediscono i tuoi principi,sei illiberale?
Non ci vado perchè sono contrario. Ma sono contrario non perchè me lo dice la mia fede perché ragionando con la mia testa sono giunto a questa posizione. Tutto il mio rispetto verso quelli che sono convinti per motivi "laici" che i gay non debbano adottare. Ma se mi ci metti in mezzo il vangelo allora no è un ragionamento che trovo degno di un regime teocratico.

Blue Spirit

21-02-2005, 16:33

massimo78

21-02-2005, 16:37

Originariamente inviato da Blue Spirit
per carità...ma i primi a provocare sono stati quelli che hanno spalato me*da sulla chiesa e la religione senza nemmeno avere un'idea seria di ciò di cui si parlava...per il resto vi lascio al vostro thread, ne ho già visti abbastanza di questo genere, tanto vanno tutti a finire allo stesso modo, da anni... ;)

beh io non ho spalato me**a ho solamente espresso un opinione... e nei post a seguire ho anche motivato con esempio rapportati alla storia... se tu poi hai 2000 anni e sai tutto buon per te :p

the_joe

21-02-2005, 16:42

Originariamente inviato da jumpermax
Non è questo il punto: qua si dice che chi ne fa parte è fuori della chiesa. Io non ho niente da dire a quei cattolici che non condividono certe posizioni, ma trovo assurdo che qualcuno pretenda di metterli alla porta dalla chiesa. Non è necessario essere personalmente a favore del divorzio per esprimersi a favore di una legge sul divorzio, bisogna saper distinguere tra morale individuale e legge dello stato. Bisogna rendersi conto che certi principi non sono e non potranno mai essere condivisi da tutti e tentare di imporli per legge è ingiusto. Come potete da persone libere accettare che un gay non si possa sposare perchè "così dice il vangelo" non lo so... trovo sempre meno distinzione tra i sostenitori della sharia e certi ambienti cristiano integralisti.
originariamente inviato da cerbert
Caro Joe, ti pareva male.
Si parla di sostenitori dei movimenti gay ed i sostenitori dei movimenti gay non parlano (o parlano sicuramente meno di quanto si sia fatto in questo thread) di "sesso".

La loro principale preoccupazione sono i diritti. Nella maggior parte dei casi aspettano, giustamente, di essere a casa prima di pensare al sesso.

Non vi seguo, provo a spiegarmi:
Se io cattolico sono per mia convinzione personale e religiosa contrario all'aborto, o al riconoscere alcuni diritti ai Gay o al divorzio, come posso votare a favore o far parte di movimenti a favore di quelle stesse cose a cui sono contrario? Mi pare una evidente contraddizione.

Anche io non sto parlando di sesso, cerco solo di essere coerente con le mie scelte di vita, se mi chiedono se sono favorevole all'aborto dico di no punto e basta, al matrimonio fra i Gay sono favorevole, al divorzio sono favorevole, non voglio imporre a nessuno le mie regole se dovessi andare a votare per questi 3 quesiti questi sarebbero i miei voti.
Per il fatto che dice jumpermax del voler imporre alcune regole, in un paese democratico si va ai voti e la maggioranza vince, se in un ipotetico referendum sui matrimoni Gay vincesse il NO a questi matrimoni vorrebbe dire che il paese ha scelto questa via e lo stesso varrebbe se vincesse il Si, non ci sarebbe nessuna costrizione solo regole di democrazia.

cerbert

21-02-2005, 16:46

Originariamente inviato da the_joe
Non vi seguo, provo a spiegarmi:
Se io cattolico sono per mia convinzione personale e religiosa contrario all'aborto, o al riconoscere alcuni diritti ai Gay o al divorzio, come posso votare a favore o far parte di movimenti a favore di quelle stesse cose a cui sono contrario? Mi pare una evidente contraddizione.

Anche io non sto parlando di sesso, cerco solo di essere coerente con le mie scelte di vita, se mi chiedono se sono favorevole all'aborto dico di no punto e basta, al matrimonio fra i Gay sono favorevole, al divorzio sono favorevole, non voglio imporre a nessuno le mie regole se dovessi andare a votare per questi 3 quesiti questi sarebbero i miei voti.
Per il fatto che dice jumpermax del voler imporre alcune regole, in un paese democratico si va ai voti e la maggioranza vince, se in un ipotetico referendum sui matrimoni Gay vincesse il NO a questi matrimoni vorrebbe dire che il paese ha scelto questa via e lo stesso varrebbe se vincesse il Si, non ci sarebbe nessuna costrizione solo regole di democrazia.

No, scusa, guarda che non mi pare che nessuno qui abbia richiesto a te, cattolico contrario all'aborto di far alcuna di quelle cose.

Quello che risulta è che è stato detto che un cattolico NON PUO' sostenere alcuna di quelle cose. E qui mi perdo.

Perchè ancora posso, ma a fatica, pensare che un cattolico non possa essere a favore dell'aborto.
Ma non riesco a trovare alcun appoggio evangelico che IMPEDISCA ad un cattolico di sostenere un movimento per l'estensione dei diritti CIVILI. CIVILI ripeto, non religiosi e neanche "sessuali".

the_joe

21-02-2005, 16:53

Originariamente inviato da cerbert
No, scusa, guarda che non mi pare che nessuno qui abbia richiesto a te, cattolico contrario all'aborto di far alcuna di quelle cose.

Quello che risulta è che è stato detto che un cattolico NON PUO' sostenere alcuna di quelle cose. E qui mi perdo.

Perchè ancora posso, ma a fatica, pensare che un cattolico non possa essere a favore dell'aborto.
Ma non riesco a trovare alcun appoggio evangelico che IMPEDISCA ad un cattolico di sostenere un movimento per l'estensione dei diritti CIVILI. CIVILI ripeto, non religiosi e neanche "sessuali".
Sinceramente mi perdo anche io, se per sua natura la Chiesa cattolica non permette l'omosessualità, come può approvare il fatto che si riconoscano o si lotti per far riconoscere diritti civili agli omosessuali, lasciamo perdere il sesso ecc. partiamo dal presupposto che non si possono difendere diritti per i quali non riconosciamo neppure il diritto di esistere.
Non sto dicendo che sia giusto o meno, sto solo cercando di chiarire la posizione della Chiesa.

Anakin

21-02-2005, 17:02

Originariamente inviato da bluelake
... presuppone che solo chi rinnega la propria natura è degno della Comunione, ma rinnegare la propria natura è rinnegare sé stessi, quindi è rinnegare il modo in cui Dio ci ha creati (il che è un peccato gravissimo, come se un cane volesse fare la mucca rinnegando la sua natura di cane)...

cosa significa per te questa frase?
"Chi vorra' salvare la propria vita, la perdera', ma chi perdera' la propria vita per me, la salvera'".

la natura umana è qualcosa di ben piu' profondo dell'orientamento sessuale,o della necessita di soddisfarlo,quelle sono caratteristiche della natura animale di cui l'uomo è ugualmente provvisto.
tu sei libero di pensarla come credi,ma queste giustificazioni teologiche sono abbastanza campate per aria,per dimostrare che noi possiamo legittimamente fare tutto cio che è intrinseco nella nostra natura animale.
Dio chiede la croce ad ognuno di noi,e ti assicuro che per natura,nessuno di noi,vuole la croce,nessuno.

tu...potresti accettare l'idea che ti sbagli e che forse dovresti fidarti piu' della Chiesa che di te stesso?
potresti metterti in discussione su questo?
se la risposta è no,Bluelake io ti chiedo,ma in che modo tu pretendi di seguire Dio,se ti fidi piu' di te stesso,che della via da lui indicata(che è l'appartenenza alla Chiesa)?

mi spiace che tu pensi che siano singole persone che vogliono far dispetto agli omosessuali distorcendo il messaggio cristiano,ma è distorcere quel messaggio volergli far dire quel hai in mente Bluelake.
di personaggi(specie teologi di mestiere) che hanno le loro idee discutibili,nella Chiesa c'è ne sono sempre stati tanti,i teologi giustificano l'aborto,non credono esista il diavolo,e via dicendo...tutto questo(te lo dico se tu credi) perche' invece il diavolo esiste.
fidati di quel che è approvato e riconosciuto valido,questo se vuoi seguire la Chiesa.

tutto questo non lo puoi fare da solo,ovviamente scoppi..
prima di mandare tutto all'aria,ti scongiuro trova un prete in gamba e parlaci(non uno di quelli che ti dava corda pero').

Harvester

21-02-2005, 17:04

ormai non sono più un credente cattolico ma, nel mio piccolo ho elaborato una mia personale visione.......anche a causa di dogmi, per me assurdi, come questi venuti su da questo 3d

cerbert

21-02-2005, 17:06

Originariamente inviato da the_joe
Sinceramente mi perdo anche io, se per sua natura la Chiesa cattolica non permette l'omosessualità, come può approvare il fatto che si riconoscano o si lotti per far riconoscere diritti civili agli omosessuali, lasciamo perdere il sesso ecc. partiamo dal presupposto che non si possono difendere diritti per i quali non riconosciamo neppure il diritto di esistere.
Non sto dicendo che sia giusto o meno, sto solo cercando di chiarire la posizione della Chiesa.

La Chiesa Cattolica ritiene l'omosessualità un peccato. Non mi risulta che ritenga l'omosessuale meno di un uomo.
Per cui se la Chiesa Cattolica può non concedere sacramenti al peccatore, non vedo appigli teologici per non concedere sacramenti a chi semplicemente tutela la persona.

E certo non capisco quali appigli teologici possano esservi per PROIBIRE la tutela CIVILE di tipi di matrimonio o di nucleo familiare diversi da quello cattolico.

the_joe

21-02-2005, 17:11

Originariamente inviato da cerbert
La Chiesa Cattolica ritiene l'omosessualità un peccato. Non mi risulta che ritenga l'omosessuale meno di un uomo.
Per cui se la Chiesa Cattolica può non concedere sacramenti al peccatore, non vedo appigli teologici per non concedere sacramenti a chi semplicemente tutela la persona.

E certo non capisco quali appigli teologici possano esservi per PROIBIRE la tutela CIVILE di tipi di matrimonio o di nucleo familiare diversi da quello cattolico.
In teoria, il Cattolico dovrebbe far si che il peccatore ritorni sulla retta via, non dovrebbe aiutare il peccatore a proseguire il suo peccato quindi credo che la condanna a chi aiuta un peccatore a perseguire il peccato sia giusta.
In fondo è semplice se vuoi essere cattolico NON puoi essere Gay, e di conseguenza se vuoi aiutare un GAY perchè credi nella sua causa non puoi essere Cattolico, nessuno dice di non difendere i diritti dei GAY, solo di non contaminare la Chiesa Cattolica con cose spurie.

cerbert

21-02-2005, 17:17

Originariamente inviato da the_joe
In teoria, il Cattolico dovrebbe far si che il peccatore ritorni sulla retta via, non dovrebbe aiutare il peccatore a proseguire il suo peccato quindi credo che la condanna a chi aiuta un peccatore a perseguire il peccato sia giusta.
In fondo è semplice se vuoi essere cattolico NON puoi essere Gay, e di conseguenza se vuoi aiutare un GAY perchè credi nella sua causa non puoi essere Cattolico, nessuno dice di non difendere i diritti dei GAY, solo di non contaminare la Chiesa Cattolica con cose spurie.

Di nuovo, non capisco questa contaminazione.
Di quale contaminazione si parla?
Il cattolico chiede (oppure no) ALLO STATO di riconoscere dei diritti. Non chiede alla chiesa di sposare degli omosessuali.

Qui non si sta parlando di uno "sconfinamento della piazza nel sagrato" ma proprio del caso opposto.

bluelake

21-02-2005, 17:21

Originariamente inviato da the_joe
In fondo è semplice se vuoi essere cattolico NON puoi essere Gay
:mbe: da quando in qua la fede è una scelta e non un dono? :mbe:

prio

21-02-2005, 17:21

Originariamente inviato da the_joe
In fondo è semplice se vuoi essere cattolico NON puoi essere Gay, e di conseguenza se vuoi aiutare un GAY perchè credi nella sua causa non puoi essere Cattolico, nessuno dice di non difendere i diritti dei GAY, solo di non contaminare la Chiesa Cattolica con cose spurie.

A me pare che tutto nasca da questa che, dal mio personalissimo punto di vista, e' una pura aberrazione.
Onestamente potrei anche avere la Fede, ma non credere in un'istituzione che mi propugna una cosa del genere.

the_joe

21-02-2005, 17:25

Originariamente inviato da cerbert
Di nuovo, non capisco questa contaminazione.
Di quale contaminazione si parla?
Il cattolico chiede (oppure no) ALLO STATO di riconoscere dei diritti. Non chiede alla chiesa di sposare degli omosessuali.

Qui non si sta parlando di uno "sconfinamento della piazza nel sagrato" ma proprio del caso opposto.
Contaminazione o contraddizione di una persona che predica bene e razzola male, se non si riconosce una determinata cosa in un determinato contesto, non si può in un altro contesto lottare perchè la stessa cosa venga riconosciuta.

Io la cosa l'ho capita in questi termini.

the_joe

21-02-2005, 17:27

Originariamente inviato da prio
A me pare che tutto nasca da questa che, dal mio personalissimo punto di vista, e' una pura aberrazione.
Onestamente potrei anche avere la Fede, ma non credere in un'istituzione che mi propugna una cosa del genere.
Nessuno ti vieta di credere, solo di essere Cattolico se non condividi le idee della Chiesa Cattolica.

prio

21-02-2005, 17:28

Originariamente inviato da the_joe
Nessuno ti vieta di credere, solo di essere Cattolico se non condividi le idee della Chiesa Cattolica.

Si, ovvio.
Quello che intendevo dire e' che quand'anche avessi la Fede non potrei essere Cattolico.

cerbert

21-02-2005, 17:29

Originariamente inviato da the_joe
Contaminazione o contraddizione di una persona che predica bene e razzola male, se non si riconosce una determinata cosa in un determinato contesto, non si può in un altro contesto lottare perchè la stessa cosa venga riconosciuta.

Io la cosa l'ho capita in questi termini.

Non lo so, non riesco a conciliare questa posizione con tutte le dichiarazioni, reiterate su questo stesso forum da molti cattolici praticanti, di una pratica di libertà individuale sulle scelte politiche.
Ripeto, sulle scelte "politiche".

the_joe

21-02-2005, 17:33

Originariamente inviato da cerbert
Non lo so, non riesco a conciliare questa posizione con tutte le dichiarazioni, reiterate su questo stesso forum da molti cattolici praticanti, di una pratica di libertà individuale sulle scelte politiche.
Ripeto, sulle scelte "politiche".
Si, ma riconoscerai che sono scelte politiche molto particolari, diverso è il decidere se sull'autostrada il limite deve essere 130 o 150Km/h o se i Gay possano o meno sposarsi in quanto nel secondo caso esiste un orientamento certo della Chiesa Cattolica.
Sono argomenti diciamo così trasversali che coinvolgono sia il lato politico che religioso e se uno ha abbracciato determinati dogmi, non può certo rinnegarli.

Nicky

21-02-2005, 17:47

E' per queste cose che non riesco ad essere credente.
Perchè alcuni dogmi vanno contro i miei principi e i miei ideali...

Radical

21-02-2005, 17:52

Purtroppo la Chiesa è composta da uomini che sbagliano e vivono di emozioni come noi tutti...

Ci sono gli intelligenti, gli istruiti, i buoni.. Poi ci sono gli stupidi, gli ignoranti e i bast@rdi.... Personalmente prendo ciò che dice la Chiesa, compreso il papa, con le molle...

Ah, io non credo in Dio o Allah o Buddah, credo però in un'entità superiore e pura, a differenza della Chiesa

Anakin

21-02-2005, 18:03

x i moderatori di sezione:D

ho capito il quesito,se l'ho capito è una questione fine.

noi cattolici in politica siamo contrari all'aborto per motivi spiegabili laicamente(condivisibili o meno),motivi che condividono infatti anche non cattolici.
nello stesso tempo l'aborto comporta anche delle responsabilita' del piano della fede,perche' è come non difendere un innocente,e di questo si è responsabili spiritualmente.
io spero(se no non avrei capito la vostra posizione) che non vi faccia problemi che se uno promuove l'aborto la Chiesa lo scomunica.

i cattolici sono anche contrari al matrimonio gay e al'adozione ai gay,sempre per motivi LAICI condivisi anche da altri non-cattolici
pero' per questi argomenti,non c'è una responsabilita' di fede personale,visto che se terzi vogliono stare assieme sono fatti loro(sono loro che peccano) e nessuno puo e vuole impedirgli di farlo.
quindi voi GIUSTAMENTE vi chiedete,perche' dare una pena spirituale per una questione LAICA?

veniamo al dunque,spero questo aiuti.

se ci fosse un referendum "matrimonio per i gay",sono sicuro al 100%( anzi di piu') che non ci sarebbe nulla del genere.
questo perche' come detto,è un ambito di normative civili che riguardano terzi,e che influenzano la societa con delle conseguenze primariamente LAICHE.

pero' dovete capire che è ben diverso se un cattolico si mette a fare ATTIVAMENTE una battaglia per far ottenere agli omosessuali il matrimonio,e tutto il resto,per equipararli agli eterosessuali.
perche' in questo modo,lui sta intrinsecamente insieme al favorimento delle normative CIVILI(che non comporterebbero pena spirituale),anche portando INEVITABILMENTE il messaggio contrario al suo credo,ovvero il considerare l'omosessualita' e l'eterosessualita' come interscambiabili a seconda dei gusti.
questa seconda cosa è una cosa che ha attinenza con la spiritualita' e quindi comporta un peccato,di cui uno deve pentirsi se vuole comunicarsi(come con ogni peccato grave).

peccato poi,non scomunica come nell'aborto che è chiaramente una caso piu' grave.

spero cosi sia piu' chiaro.

gourmet

21-02-2005, 18:03

Un giorno anche gli omosessuali riceveranno da parte della chiesa una accorata richiesta di perdono.. ma sarà troppo tardi.

damxxx

21-02-2005, 18:41

Sull'Eucarestia e la Confessione l'interpretazione è relativa, la simbologia cattolica ha un ruolo fondamentale, l'Eucarestia, la Pasua, il Natale nn sn solo rappresentazioni commemarative di eventi legati a Gesù, ma sn la loro REALE manifestazione, ogni Natale Gesù nasce realmente, così come ogni Pasqua Gesù muore realmente, quindi l'Eucarestia è REALMENTE il corpo di Cristo. E' stato Gesù ke ha istituito la messa e la funzione Eucaristica nell'ultima cena, mentre x la remissione dei peccati è necessaria la confessione, anke questa è stata istituita dallo stesso Gesù quando apparve agli apostoli dopo la crocifissione ("A chi perdonerete i peccati, saranno perdonati; a chi li riterrete, saranno ritenuti" Gv 20:23),e x redimersi nn sn sufficienti la semplice preghiera o una confessione "xsonale" cm qualcuno suggerisce ("In verità, in verità vi dico che chi non entra per la porta nell'ovile delle pecore, ma vi sale da un'altra parte, è un ladro e un brigante" Gv 10:1) Egli ha anke istituito la figura del prete sempre quando apparve agli apostoli e disse loro di portare la sua parola nel mondo (E disse loro:"Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura." Mc 16:15).

il fatto è ke uno dei fondamenti della religione è la procreazione, Dio creò Adamo ed Eva dicendo:"Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina. Dio li benedisse; e Dio disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi; riempite la terra, rendetevela soggetta, dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e sopra ogni animale che si muove sulla terra»"(Ge 1:27,28), quindi mi sembra ovvio rifiutare tt quegli atteggiamenti ke impediscono questo evento quali l'omosessualità, e l'aborto e i contraccettivi, inoltre partendo dal presupposto ke è Dio a creare vengono anke rifiutati i metodi di procreazione assistita

Sappiate inoltre ke ad un peccatore pubblico un prete può, anzi deve rifiutare dell'Eucarestia a meno ke questo nn si penta.

x la chiesa la difesa dei diritti della PERSONA (ke sia maskio o femmina, bianco o nero, omosessuale o eterosessuale, credento o nn credente) va bene anzi la difesa dei diritti della vita e della persona sn fondamentali, ma quello ke si contesta è il cercare di equiparare coppie omosessuali cn coppie eterosessuali ke, x quanto possano essere composte tt e 2 da persone, hanno delle differenze alle fondamenta sostanziali ke nn sn compatibili cn l'insegnamento divino, poi ciò ke da fatidio è anke il fatto ke a volte gli omosessuali si sentono "superiori" agli etero,cm se il loro status fosse l'unico modo giusto di vivere.
La Chiesa nn potrà mai accettare lo status di omosessuale,andrebbe contro l'insegnamento divino, ma qualunque prete ke si rispetti nn negerà mai aiuto o anke solo una parola di conforto ad un omosessuale in difficolta perchè prima d tt egli è un figlio di Dio.

Gesù disse:"Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore"
Giovanni 10:16

majin mixxi

21-02-2005, 18:50

quale sarà la percentuale di preti gay?

Anakin

21-02-2005, 18:58

che ore sono?

bluelake

21-02-2005, 19:48

Originariamente inviato da Anakin
cosa significa per te questa frase?
"Chi vorra' salvare la propria vita, la perdera', ma chi perdera' la propria vita per me, la salvera'".

la natura umana è qualcosa di ben piu' profondo dell'orientamento sessuale,o della necessita di soddisfarlo,quelle sono caratteristiche della natura animale di cui l'uomo è ugualmente provvisto.
tu sei libero di pensarla come credi,ma queste giustificazioni teologiche sono abbastanza campate per aria,per dimostrare che noi possiamo legittimamente fare tutto cio che è intrinseco nella nostra natura animale.
Dio chiede la croce ad ognuno di noi,e ti assicuro che per natura,nessuno di noi,vuole la croce,nessuno.

tu...potresti accettare l'idea che ti sbagli e che forse dovresti fidarti piu' della Chiesa che di te stesso?
potresti metterti in discussione su questo?
se la risposta è no,Bluelake io ti chiedo,ma in che modo tu pretendi di seguire Dio,se ti fidi piu' di te stesso,che della via da lui indicata(che è l'appartenenza alla Chiesa)?

mi spiace che tu pensi che siano singole persone che vogliono far dispetto agli omosessuali distorcendo il messaggio cristiano,ma è distorcere quel messaggio volergli far dire quel hai in mente Bluelake.
di personaggi(specie teologi di mestiere) che hanno le loro idee discutibili,nella Chiesa c'è ne sono sempre stati tanti,i teologi giustificano l'aborto,non credono esista il diavolo,e via dicendo...tutto questo(te lo dico se tu credi) perche' invece il diavolo esiste.
fidati di quel che è approvato e riconosciuto valido,questo se vuoi seguire la Chiesa.

tutto questo non lo puoi fare da solo,ovviamente scoppi..
prima di mandare tutto all'aria,ti scongiuro trova un prete in gamba e parlaci(non uno di quelli che ti dava corda pero').
anakin, tu dimentichi che la chiesa (almeno secondo le sue dichiarazioni degli ultimi anni) parte dal presupposto che è la mia natura omosessuale ad essere sbagliata... ma in che modo io posso rifiutare la mia natura? "Solo se le tendenze vengono contrastate in ogni modo"... in che modo tu, concretamente, potresti contrastare la tua tendenza eterosessuale? Probabilmente potrei arrivare a capire in che modo io (o un qualunque altro omosessuale) posso contrastare in ogni modo la mia tendenza, perché ora come ora sinceramente non vedo molte strade percorribili se non l'abbandonare la Chiesa come molti altri hanno fatto prima di me :(

Anakin

21-02-2005, 20:24

Originariamente inviato da bluelake
anakin, tu dimentichi che la chiesa (almeno secondo le sue dichiarazioni degli ultimi anni) parte dal presupposto che è la mia natura omosessuale ad essere sbagliata... ma in che modo io posso rifiutare la mia natura? "Solo se le tendenze vengono contrastate in ogni modo"... in che modo tu, concretamente, potresti contrastare la tua tendenza eterosessuale? Probabilmente potrei arrivare a capire in che modo io (o un qualunque altro omosessuale) posso contrastare in ogni modo la mia tendenza, perché ora come ora sinceramente non vedo molte strade percorribili se non l'abbandonare la Chiesa come molti altri hanno fatto prima di me :(

non sono dichiarazione degli ultimi anni,è cosi da sempre.

se uno sposato viene piantato dalla moglie dopo un paio di anni,cosa pensi gli sia chiesto?
anche a lui è chiesto di rifiutare il suo istinto,e ci sono tante persone che lo fanno.

o se no a quel punto uno se è si sposa con una che col tempo diventa scassaballe vecchia e brutta,quando ha la segretaria carina e simpatica di cui si innamora che gli fa il filo,ti assicuro che se il criterio fosse la "natura" di cui parli,la moglie la cornifica.

è ovvio che è impossibile non cadere in errore.
tu ci provi,quando ti capitasse di cadere,ti confesserai e ricominci da capo.
è impensabile che uno non cada,è chiesto di rialzarsi sempre,non di non cadere mai.

ma hai qualche persona in gamba(prete o laico)con cui puoi parlare di queste cose e che ti puoi aiutare in questa situazione?
al di fuori di un rapporto di vita cristiano,è scontato che quel che ti è chiesto è privo di senso.

majin mixxi

21-02-2005, 20:28

Originariamente inviato da Anakin
che ore sono?

http://www.dossier.net/utilities/orologio/

Anakin

21-02-2005, 20:30

Originariamente inviato da majin mixxi
http://www.dossier.net/utilities/orologio/

grazie

eriol

21-02-2005, 20:43

non fanno fare la comunione ai gay ma magari ai mafiosi si.
gg :)

majin mixxi

21-02-2005, 20:45

Originariamente inviato da Anakin
grazie

sì ma alla mia non risponde nessuno? :fagiano:

majin mixxi

21-02-2005, 20:47

Originariamente inviato da eriol
non fanno fare la comunione ai gay ma magari ai mafiosi si.
gg :)

La chiesa ha sempre avuto molte ombre ma dopotutto è fatta da uomini e quindi lo sbaglio ci sta.

Meno male che Dio è tutta un'altra storia :)

Ewigen

21-02-2005, 20:48

Originariamente inviato da Northern Antarctica
OT

questo vale per i Protestanti, dove nella celebrazione dell'Eucarestia viene usato spesso anche il succo d'arancia; per i Cattolici non è un gesto simbolico

visto che sono protestante rispondo alla parte che mi rigurda
Il succo darancia non eisite.Viene usato invece il semplice succo d'uva presso alcune confessioni.
E cmq nel protrstantesimo la presenza reale (anche se non trasustazione,ma consustazione) esiste nel Luteranesimo (e la sue sottoconfessioni eredi del movimento hussita Fratelli Moravi e una parte dei Fratelli Cechi (l'altra parte è invece riformata)) e Anglicanesimo.

Lucrezio

21-02-2005, 20:58

Roba da non-expedit.
Concordo con jumper: sono contento anch'io di aver smarrito ( meglio: cancellato violentemente ) la mia fede qualche anno fa...
bluelake, mi dispiace un sacco, ma purtroppo le persone oneste e civili spesso vengono ricambiata per questo a pesci in faccia da chi pretende di dettare legge sui comportamenti da tenere...
Coraggio, magari si trattava solo di un intervento isolato ed estremistico ;)

majin mixxi

21-02-2005, 20:58

Originariamente inviato da Ewigen
E cmq nel protrstantesimo la presenza reale (anche se non trassusrazione,ma consustazione) esiste nel Luteranesimo (e la sue sottoconfessioni eredi del movimento hussita Fratelli Moravi e una parte dei Fratelli Cechi (l'altra parte è invece riformata)) e Anglicanesimo.

ma non potresti scrivere in modo piu' chiaro per i caproni come me?
l'argomento mi interessa ma non c'ho capito un kaiser :D

eriol

21-02-2005, 20:58

Originariamente inviato da majin mixxi
La chiesa ha sempre avuto molte ombre ma dopotutto è fatta da uomini e quindi lo sbaglio ci sta.

Meno male che Dio è tutta un'altra storia :)

sono d'accordo ma gli alti esponenti della chiesa dovrebbero considerare maggiormente ciò che succede su questo pianeta dato che ci vivono.
proprio perchè sono uomini anche loro e hanno la responsabilità di rappresentare la voce di dio sulla terra dovrebbero considerare certe realtà con maggior giudizio.

majin mixxi

21-02-2005, 21:00

ma ora che ci penso...ricordo male o la comunione andrebbe negata anche ai divorziati?

sider

21-02-2005, 21:00

Originariamente inviato da eriol
non fanno fare la comunione ai gay ma magari ai mafiosi si.
gg :)

Una delle tante contraddizioni

Anakin

21-02-2005, 21:02

Originariamente inviato da eriol
non fanno fare la comunione ai gay ma magari ai mafiosi si.
gg :)

chiunque abbia fatto una confessione valida puo far la comunione,l'eterosessuale,l'omosessuale,il mafioso,il serial killer.

nessuno che sia in stato di peccato grave puo far la comunione,
l'eterosessuale,l'omosessuale,il mafioso,il serial killer.

quindi mi sembrano frasi campate per aria.

Anakin

21-02-2005, 21:05

Originariamente inviato da majin mixxi
ma ora che ci penso...ricordo male o la comunione andrebbe negata anche ai divorziati?

ricordi giusto.
riguardo alla tua domanda,apparte che vorrei sapere chi puo risponderti,ma poi quale sarebbe l'attinenza?

Anakin

21-02-2005, 21:11

Originariamente inviato da eriol
sono d'accordo ma gli alti esponenti della chiesa dovrebbero considerare maggiormente ciò che succede su questo pianeta dato che ci vivono.
proprio perchè sono uomini anche loro e hanno la responsabilità di rappresentare la voce di dio sulla terra dovrebbero considerare certe realtà con maggior giudizio.

ma si gia che ci siamo convinciamoli a proporre 1 trombata extra-matrimoniale bonus alla settimana,3 bestemmie gratis...

guardate che in 2000 anni non è stato praticamente cambiato niente dottrinalmente,particolari vengono resi piu' chiari,o situazioni "nuove" vengono spiegate al fedele,ma il cattolicesimo è sempre lo stesso,non hanno nessun potere gli "alti esponenti" come li chiamate di cambiare cio che ha deciso un Altro,e meno male,se no sarebbe si una buffonata.

Scoperchiatore

21-02-2005, 21:11

eriol

21-02-2005, 21:12

Originariamente inviato da Anakin
chiunque abbia fatto una confessione valida puo far la comunione,l'eterosessuale,l'omosessuale,il mafioso,il serial killer.

nessuno che sia in stato di peccato grave puo far la comunione,
l'eterosessuale,l'omosessuale,il mafioso,il serial killer.

quindi mi sembrano frasi campate per aria.

....

credo di non aver capito niente. :D
mi stai dicendo che l' eterosessuale, l' omosessuale, il mafioso e il killer se si sono confessati possono fare la comunione ma se hanno commesso peccati gravi non possono? :confused: :confused: :confused:

eriol

21-02-2005, 21:13

Originariamente inviato da Anakin
ma si gia che ci siamo convinciamoli a proporre 1 trombata extra-matrimoniale bonus alla settimana,3 bestemmie gratis...

guardate che in 2000 anni non è stato praticamente cambiato niente dottrinalmente,particolari vengono resi piu' chiari,o situazioni "nuove" vengono spiegate al fedele,ma il cattolicesimo è sempre lo stesso,non hanno nessun potere gli "alti esponenti" come li chiamate di cambiare cio che ha deciso un Altro,e meno male,se no sarebbe si una buffonata.

sei favorevole all' uso del profilattico?
e comunque, che razza di esempi surreali ti sei inventato?

Scoperchiatore

21-02-2005, 21:22

Originariamente inviato da Anakin
ma si gia che ci siamo convinciamoli a proporre 1 trombata extra-matrimoniale bonus alla settimana,3 bestemmie gratis...

guardate che in 2000 anni non è stato praticamente cambiato niente dottrinalmente,particolari vengono resi piu' chiari,o situazioni "nuove" vengono spiegate al fedele,ma il cattolicesimo è sempre lo stesso,non hanno nessun potere gli "alti esponenti" come li chiamate di cambiare cio che ha deciso un Altro,e meno male,se no sarebbe si una buffonata.

Beh, insomma, i provvedimenti Ex-Cattedra hanno proprio questa funzione, ciò che dice il Papa è legge divina.

E di cose varie e multiformi i Papi ne hanno dette tante.

Negli ultimi 100 anni, molte sono state tolte. Non credo che oggi non si scomunici un prete che vende le indulgenze.

Anakin

21-02-2005, 21:23

Originariamente inviato da eriol
....

credo di non aver capito niente. :D
mi stai dicendo che l' eterosessuale, l' omosessuale, il mafioso e il killer se si sono confessati possono fare la comunione ma se hanno commesso peccati gravi non possono? :confused: :confused: :confused:

hai capito giusto.

una precisazione non possono fare la comunione se hanno fatto peccati gravi e non sono confessati.
se fanno confessione valida(ovvero si devono pentire e ripromettersi di non ricadere nell'errore) allora possono fare la comunione.

si penso che un cattolico dovrebbe non usare il preservativo.

Scoperchiatore

21-02-2005, 21:24

Originariamente inviato da eriol
....

credo di non aver capito niente. :D
mi stai dicendo che l' eterosessuale, l' omosessuale, il mafioso e il killer se si sono confessati possono fare la comunione ma se hanno commesso peccati gravi non possono? :confused: :confused: :confused:

Il problema è che non puoi ricevere comunione in presenza di peccato. Se sai che hai peccato e fai la comunione, commetti Sacrilegio (è il nome del peccato :D)

Quindi puoi aver fatto tutti i peccati, confessarti, ma la confessione è valida solo nel caso in cui c'è la ferma volontà da parte del credente a non effettuare nuovamente i peccati di cui si è macchiato.

Un gay, se si confessa, deve avere la ferma idea di non essere più gay per ricevere la comunione secondo la legge cattolica.

squadraf

21-02-2005, 21:26

Io rappresento in questo momento la voce fuori dal coro.
E sostengo queste tesi:
1) Dio non fa differenza tra chi difende l'aborto, il mafioso o l'omosessuale. Per lui sono uomini e sue creature. Dunque la comunione, nonchè gli altri Sacramenti,non andrebbero negati in quanto Dio è sempre disposto a perdonare (purchè il peccato non diventi perseveranza)
2) Difendere i diritti dei gay si può, ma è condivisibile dal punto di vista Cristiano solo quando tali diritti non ledono direttamente il significato della Vita e della società Cristiana.
Difendere i diritti dei gay, Cristianamente, si può intendere ed ammettere solo quando ci si batte affinchè questi non restino esclusi dalla società in quanto cittadini italiani. Ma chi confonde questa condizione di parità assoluta, con i "diritti" del tipo unione di fatto, o peggio matrimonio ed adozioni di figli, farebbe meglio ad abbandonare la religione Cristiana perchè vuol dire che non ha capito un tubo
3) La Chiesa ha fatto e continua a fare continui sbagli nel parlare con la gente. Deve chiarire tante posizioni, a mio avviso, per potere parlare con la Massa e non attirarsi invece le critiche che piombano dagli "illuminati progresso/libertisti". La difesa della Nostra Identità passa anche dal non isolarsi e dal cercare il dialogo con il Popolo.

Scoperchiatore

21-02-2005, 21:29

Originariamente inviato da squadraf
Io rappresento in questo momento la voce fuori dal coro.
E sostengo queste tesi:
1) Dio non fa differenza tra chi difende l'aborto, il mafioso o l'omosessuale. Per lui sono uomini e sue creature. Dunque la comunione, nonchè gli altri Sacramenti,non andrebbero negati in quanto Dio è sempre disposto a perdonare (purchè il peccato non diventi perseveranza)
2) Difendere i diritti dei gay si può, ma è condivisibile dal punto di vista Cristiano solo quando tali diritti non ledono direttamente il significato della Vita e della società Cristiana.
Difendere i diritti dei gay, Cristianamente, si può intendere ed ammettere solo quando ci si batte affinchè questi non restino esclusi dalla società in quanto cittadini italiani. Ma chi confonde questa condizione di parità assoluta, con i "diritti" del tipo unione di fatto, o peggio matrimonio ed adozioni di figli, farebbe meglio ad abbandonare la religione Cristiana perchè vuol dire che non ha capito un tubo
3) La Chiesa ha fatto e continua a fare continui sbagli nel parlare con la gente. Deve chiarire tante posizioni, a mio avviso, per potere parlare con la Massa e non attirarsi invece le critiche che piombano dai "lumi". La difesa della Nostra Identità passa anche dal non isolarsi e dal cercare il dialogo con il Popolo.

Ti correggo. Sostituisci a Cristiano il termine Cattolico.

Non esiste una religione Cristiana, ne esiste una Cristiana Cattolica.
Cristiano è un aggettivo che puoi inserire in qualunque confessione che crede a Cristo.

Quindi gli Ebrei non sono cristiani, ma gli Ortodossi o gli Anglicani lo sono ;)

E Cristo non ha mai neanche proferito parola sui gay.

Anakin

21-02-2005, 21:43

x Scoperchiatore
se semplificare non ti piace usa la parola ridurre.
e fai meno il poeta:D

non c'è stato nessun dogma che non era gia parte della tradizione di 2000 anni fa.
possono variare modalita' di sconto delle pene,o cose del genere,rituali,modalita',ecc ecc.

nel XIV-XV secolo venne introdotta la possibilita' di ottenere l'indulgenza con un offerta in denaro,denaro che sarebbe stato usato per opere di apostolato(si costruirono ospedali,strade di pellegrinaggio,ospizi,ecc)
un po come si ottiene l'indulgenza dopo un pellegrinaggio(anche oggi),insomma con un sacrificio.
ci fu un abuso sicuramente di questa pratica,e anche la convinzione falsa che oltre alla pena temporale cancellasse anche la colpa,contribui alla convinzione che bastasse pagare per liberarsi dai peccati,cosa che in fatti nel Concilio di Trento fu sistemata.
chi abusava (prete o uomo che si confessava) peccava gravemente allora come oggi,poi essendo ambigua come cosa venne levata del tutto.

pero' non è che si puo far diventare una cosa buona un peccato,e viceversa..quelle sono immutate.

Ewigen

21-02-2005, 21:47

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ti correggo. Sostituisci a Cristiano il termine Cattolico.

Non esiste una religione Cristiana, ne esiste una Cristiana Cattolica.
Cristiano è un aggettivo che puoi inserire in qualunque confessione che crede a Cristo.

Alt. Cristo viene creduto anche da ebrei,musulmani,testimoni di Geova,Mormoni e Unitariani,Pentecostali Uniti.gli Unitariani e Pentecostali Uniti poi usano le stessa Bibbia (con antico testamento del casnone ebraico) dei cristiani.Ma il fatto che nonostante questo non siano definiti cristiani è perchè la loro dottrina non coincide con i dogmi formulati dal Concilio di Nicea dalla CHIESA (da cui le diverse evoluzioni interne hanno dato origini alle diverse denominazioni oggi conosciute)E' tale conciilio fatto dalla CHIESA quindi a cui si deve rifare chiunque si definisca cristiano.
Lo stesso dialogo ecumenico tra cristiani si rifà a tale concilio comune a tutte le denominazioni che si definiscono cristiane (il credo di Costantrinopoli non è usato invece da tutte le denominazioni)

Anakin

21-02-2005, 21:57

caspita Ewigen devo dire che ti piace un sacco snocciolare fuori nomi e contronomi:D

da grande farai l'araldo:D

no scherzo,sei molto preparato su tutte le diramazioni protestanti,è che quando inizi a tirarle giu a raffica mi lasci basito pure a me;)

Scoperchiatore

21-02-2005, 22:22

Originariamente inviato da Anakin
x Scoperchiatore
se semplificare non ti piace usa la parola ridurre.
e fai meno il poeta:D

Non faccio il poeta, è che sentirsi deluso dalla religione che fino a qualche anno fa consideravo "la mia" è triste. Eppure è quel che sento.

pero' non è che si puo far diventare una cosa buona un peccato,e viceversa..quelle sono immutate.

Boh, su questo avrei da ridire, ma è OT ;)

Scoperchiatore

21-02-2005, 22:24

Originariamente inviato da Ewigen
Alt. Cristo viene creduto anche da ebrei,musulmani,trstimoni di Geieova,Mormoni e Unitariani,Prentecostai Uniti.gli Unitariani e Pentecostali Uniti poi usano le stessa Bibbia (con antico testamento del casnone ebraico) dei cristiani.Ma il fatto che nonostante questo non siano definiti cristiani è perchè la loro dottrina non coincide con i dogmi formulati dal Concilio di Nicea dalla CHIESA (da cui le diverse evoluzioni interne hanno dato origini alle diverse denominazioni oggi conosciute)E' tale conciilio fatto dalla CHIESA quindi a cui si deve rifare chiunque si definisca cristiano.
Lo stesso dialogo ecumenico tra criostiani si rifa a tale concilio comune a tutte le denominazioni che si definiscono cristiane (il credo di Costantrinopoli non è usato invece da tutte le denominazioni)

Ah, anche quello è un termine burocratico...? :D

Mah, sempre più deluso da ste cose...

Allora mi definisco "Cristiano-nel-senso-che-credo-in-Cristo".

majino

22-02-2005, 08:52

Originariamente inviato da Anakin
caspita Ewigen devo dire che ti piace un sacco snocciolare fuori nomi e contronomi:D

da grande farai l'araldo:D

no scherzo,sei molto preparato su tutte le diramazioni protestanti,è che quando inizi a tirarle giu a raffica mi lasci basito pure a me;)

anche io rimango sconvolto, ma da un punto di vista differente :) cioè che esistano talmente tante diramazioni che a mio parere la genuinità della cosa è andata un po' persa..

prio

22-02-2005, 09:10

Originariamente inviato da Anakin
non c'è stato nessun dogma che non era gia parte della tradizione di 2000 anni fa.
possono variare modalita' di sconto delle pene,o cose del genere,rituali,modalita',ecc ecc.

Pero' come il cattolicesimo veda l'omosessualita' non e' un dogma.

prio

22-02-2005, 09:11

Originariamente inviato da Anakin
pero' non è che si puo far diventare una cosa buona un peccato,e viceversa..quelle sono immutate.

Anche la percezione del suicidio si e' modificata notevolmente nel corso dei secoli, mi pare.

eriol

22-02-2005, 15:44

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Un gay, se si confessa, deve avere la ferma idea di non essere più gay per ricevere la comunione secondo la legge cattolica.

come pensavo.
la tesi sull' incoerenza di questi dettami religiosi è confermata.

che razza di peccato grave sarebbe l' omosessualità?
se un omosessuale è una brava persona, credente ecc perchè non può fare la comunione?

risposta: perchè è gay e i gay amano fare sesso diverso dagli etero e ciò è peccato grave.
fine della motivazione.

soluzione: il gay deve negare sè stesso e diventare etero.
una volta convinto il confessore ( :rolleyes: ) che è pentito per tutti i rapporti anali passivi (ma anche perchè ha fatto sesso senza intenti procreativi eccecc) allora può ricevere l' eucarestia.

in sostanza: i gay non possono fare la comunione punto.
i mafiosi invece se si sono pentiti profondamente e con le lacrime agli occhi di aver seccato bambini e averli poi sciolti nell' acido tornano ad essere persone come le altre.

ribadisco il gg.

Anakin

22-02-2005, 19:55

Originariamente inviato da prio
Anche la percezione del suicidio si e' modificata notevolmente nel corso dei secoli, mi pare.

il suicidio era un peccato mortale,è peccato mortale,sara' un peccato mortale.
la Chiesa non ha alcun potere di decidere altrimenti.

morendo in peccato mortale un uomo si condanna da solo,motivo per cui un tempo,non venivano celebrati i funerali.
oggi si permette comunque la cerimonia funebre,non perche' vi sia stata una depenalizzazione,ma perche' in quanto una cerimonia non fa cmq male,oltre a dare conforto alla famiglia,si vuol comunque ammettere la possibilita' che magari l'uomo in punto di morte ha subito un pentimento sincero,o si ammette la misteriosa possibilita' che' Dio nella sua misericordia abbia trovato un motivo per dargli un altra possibilita'.
ma tutto questo Dio poteva farlo anche quando la cerimonia non era celebrata.In sostanza per l'atto del suicidio non è cambiato nessun giudizio.

Originariamente inviato da prio
Pero' come il cattolicesimo veda l'omosessualita' non e' un dogma.

non è nemmeno un Dogma andare a messa.

Anakin

22-02-2005, 19:58

Originariamente inviato da eriol
come pensavo.
la tesi sull' incoerenza di questi dettami religiosi è confermata.

ah se lo dici te.

eriol

22-02-2005, 20:30

Originariamente inviato da Anakin
ah se lo dici te.

imho ovvio.
cmq il mio post era più lungo.

prio

22-02-2005, 20:38

Originariamente inviato da Anakin
il suicidio era un peccato mortale,è peccato mortale,sara' un peccato mortale.
la Chiesa non ha alcun potere di decidere altrimenti.

morendo in peccato mortale un uomo si condanna da solo,motivo per cui un tempo,non venivano celebrati i funerali.
oggi si permette comunque la cerimonia funebre,non perche' vi sia stata una depenalizzazione,ma perche' in quanto una cerimonia non fa cmq male,oltre a dare conforto alla famiglia,si vuol comunque ammettere la possibilita' che magari l'uomo in punto di morte ha subito un pentimento sincero,o si ammette la misteriosa possibilita' che' Dio nella sua misericordia abbia trovato un motivo per dargli un altra possibilita'.
ma tutto questo Dio poteva farlo anche quando la cerimonia non era celebrata.In sostanza per l'atto del suicidio non è cambiato nessun giudizio.

Guarda, ne ho parlato qualche mese fa con un mio amico missionario durante la sua ultima visita e quel che e' emerso e' che la posizione della chiesa al riguardo si e' parecchio ammorbidita, nel senso che si tende a giudicare l'atto del togliersi la vita con quella che giuridicamente verrebbe definita come (momentanea) infermita' mentale. (Giusto per fare un paragone comprensibile, intendiamoci).
Peccato mortale? Certo. Ma con le attenuanti. Tant'e' che fino a pochi decenni fa i suicidi non venivano sepolti in terra consacrata (con conseguenti arzigogoli per negare la morte suicida)

Originariamente inviato da Anakin
non è nemmeno un Dogma andare a messa.

Sorry, sei stato tu a tirare in ballo la parola "dogma" con conseguente immutabilita'.
Non sarebbe certo il primo "non dogma" di cui viene cambiata l'interpretazione, e non ci vedo nulla di male in questo. Un po' come il celibato dei preti ed il sacerdozio per le donne: non sarei stupito se con il passare degli anni la situazione cambiasse (sarei stupito di fare in tempo a vederlo, questo si) e non ci vedrei nulla di male (e fin qui va beh, siamo nel campo dell'opinione personale) e soprattutto non vedo come la chiesa cattolica potrebbe venir "sminuita" o comunque "smentita" da una decisione in tal senso: idem per la questione gay. Rimangono comunque campi dove le linee guida sono dettate da un'interpretazione umana, non da parola Divina.

Anakin

22-02-2005, 21:37

x Prio
stai facendo confusione.
scrivi:si tende a giudicare l'atto...
stop!
non siamo noi che ci mettiamo a dire se quello era lucido o
meno..ci pensa Dio a giudicare.

è la legge di Dio quella che sucidarsi è peccato mortale,la Chiesa non ha potere sul giudizio dei peccati.
gli fu concesso da Gesu il potere di rimettere i peccati a chi si pente,ma non di giudicarli (o assolverli!!!)

la Chiesa poi evolve eccome,ma su che aspetti?
su questo aspetto,esistendo la possibilita' che un uomo mentre si uccideva non c'era tutto di testa,o all'ultimo non era piu' convinto,o cose cosi,dice:siccome non è qui e non possiamo sapere se lo ha fatto lucidamente fino all'ultimo,non neghiamogli la cerimonia funebre.tanto poi ci pensa Dio a giudicarlo secondo giustizia.

la Chiesa decidendo di introdurre la cerimonia o meno,non ha aggravato o alleggerito il suo gesto.
suicidarsi ora o 1500 anni fa,è un peccato grave uguale.

ci sono cose su cui la Chiesa puo decidere,il celibato dei preti è per esempio una scelta.
la Chiesa chiede la castita ai preti per obbedienza,affinche servano meglio Gesu'.
l'accettare i rapporti omosessuali non è una di quelle materie su cui c'è spazio per le interpretazioni,non starebbe piu' in piedi nulla dei cardini della dottrina e dell'insegnamento evangelico.
non è nel potere della Chiesa di concederlo,anche se lo volesse.

ni.jo

22-02-2005, 22:34

credo che se fossi gay semplicemente non sarei cattolico... sarebbe come voler per forza entrare nel circolo canottieri Lazio.
cioè, la risposta è "chi se ne frega", nel senso che la chiesa può avere le regole che gli pare (sinchè se le tiene per sè e sempre che non se le lasci sfuggire al parlamento europeo parlando di peccato verso una categoria che il parlamento stesso aveva deciso di proteggere dalle discriminazioni) e io sono libero di essere laico, ateo, buddista, o qualsiasi altra cosa appaghi la mia voglia di 'divino'.
amici gay, diventate buddisti in massa.:D
Non stò sminuendo la voglia di fede, ma non capisco la necessità di voler far parte di una realtà umanissima e in quanto tale soggetta ad errori, che in risposta ci rifiuta; per quanto mi riguarda mi sembra difficile pensare che Gesù potesse pensar male o scacciare da sè un gay, per quanto i tempi non fossero dei più moderni.

kaioh

22-02-2005, 22:58

edit

Ewigen

22-02-2005, 22:59

Originariamente inviato da ni.jo
amici gay, diventate buddisti in massa.:D

"… Per il Buddismo l'accoppiamento di uomini con uomini edi donne con donne è considerato una cattiva condotta sessuale".(Dalai Lama – 8 Giugno 2000)

ni.jo

22-02-2005, 23:55

Originariamente inviato da Ewigen
"… Per il Buddismo l'accoppiamento di uomini con uomini edi donne con donne è considerato una cattiva condotta sessuale".(Dalai Lama – 8 Giugno 2000)
solo? sin tenero, confronto ai cattolici o lo stesso Osho...:D

è possibile che il Dalai Lama, consideri 'cattiva condotta sessuale' il rapporto omossessuale, come tutte le vecchie religioni per cui il sesso è fondamentalmente legato alla riproduzione, anche se non trovo la citazione da nessuna parte, e men che meno l'avrà detto all'Onu o davanti al P.europeo: così come è altrettanto vero che parla solo per la sua particolare scuola di buddismo tibetano, e non per tutte anche se è di certo la scuola più importante e ascoltata: quello che è da escludere di certo è che parli di punizione, peccato, o redenzione...
Molte scuole come lo zen, al contrario del tantrismo, considerano in genere la sessualità semplicemente come una parte del mondo naturale.
Inoltre non ci sono molte costrizioni ideologiche in una 'religione' che già definire tale suona strano: per quanto ciò faccia inorridire i cattolici, è una cultura che ha come pregio quella dimettersi al servizio della persona, piuttosto che adattare la persona a sè.
La risposta, anche in questo caso è che nessuno ti obbliga a diventar buddista da infante nè ti impedisce di cambiar idea se la tua coscienza ti dice altrimenti...

prio

23-02-2005, 08:52

Originariamente inviato da Anakin
x Prio
stai facendo confusione.
scrivi:si tende a giudicare l'atto...
stop!
non siamo noi che ci mettiamo a dire se quello era lucido o
meno..ci pensa Dio a giudicare.

Per interposta persona, pero'. Almeno al momento.

Originariamente inviato da Anakin
è la legge di Dio quella che sucidarsi è peccato mortale,la Chiesa non ha potere sul giudizio dei peccati.
gli fu concesso da Gesu il potere di rimettere i peccati a chi si pente,ma non di giudicarli (o assolverli!!!)

A me non sembra che la chiesa non giudichi il suicidio. Del resto nelle Scritture non mi pare se ne faccia riferimento e non mi pare sia condannato.
Personalmente ritengo che il Dio Cristiano sarebbe ben piu' misericordioso con i suoi figli.
Oh, poi ripeto: l'interpretazione che ho portato (cioe' il considerare il suicidio un gesto estremo compiuto da una mente "sconvolta", e soprattutto il fatto che il suicidio non puo' essere concepito da una mente che non sia "sconvolta") non e' farina del mio sacco.

Originariamente inviato da Anakin
la Chiesa poi evolve eccome,ma su che aspetti?
su questo aspetto,esistendo la possibilita' che un uomo mentre si uccideva non c'era tutto di testa,o all'ultimo non era piu' convinto,o cose cosi,dice:siccome non è qui e non possiamo sapere se lo ha fatto lucidamente fino all'ultimo,non neghiamogli la cerimonia funebre.tanto poi ci pensa Dio a giudicarlo secondo giustizia.
la Chiesa decidendo di introdurre la cerimonia o meno,non ha aggravato o alleggerito il suo gesto.
suicidarsi ora o 1500 anni fa,è un peccato grave uguale.

Ha alleggerito il _suo_ giudizio. Quello di Dio certamente rimarra' invariato e giusto.

Originariamente inviato da Anakin
ci sono cose su cui la Chiesa puo decidere,il celibato dei preti è per esempio una scelta.
la Chiesa chiede la castita ai preti per obbedienza,affinche servano meglio Gesu'.

Glisso, altrimenti andiamo estremamente OT. ;)

Originariamente inviato da Anakin
l'accettare i rapporti omosessuali non è una di quelle materie su cui c'è spazio per le interpretazioni,non starebbe piu' in piedi nulla dei cardini della dottrina e dell'insegnamento evangelico.
non è nel potere della Chiesa di concederlo,anche se lo volesse.

Io continuo a non vedere dove e come l'insegnamento evangelico condanni l'omosessualita'.
E non credo proprio che Gesu' Cristo condannerebbe o punirebbe in alcun modo qualcuno per come e' stato creato.
Non potrei pentirmi di essere gay piu' di quanto potrei pentirmi di essere alto 1,62 se fossi nato cosi'.
E un Dio che mi condannerebbe per essere come Lui mi ha fatto sarebbe un Dio ingiusto.

Anakin

23-02-2005, 09:51

x Prio
Prio il peso che gli uomini di Chiesa possono avere nel giudicare il suicidio è pari al peso che posso avere io nel decidere se domani deve piovere o meno.
se non ti convinci di questo non si va da nessuna parte.

idem se ti sembra che il suicidio sia un peccato mortale non implicitamente condannato nella fede cristiana.
X non è intrinsecamente contro la fede cristiana esclusivamente se c'è scritto esplicitamente su qualche testo X=male
non ti offendere ma vi improvvisate teologi senza nessuna base.

sembra che ci si diverta a inventarsi la teologia che faccia scontenta la gente.

prio

23-02-2005, 10:08

Originariamente inviato da Anakin
x Prio
Prio il peso che gli uomini di Chiesa possono avere nel giudicare il suicidio è pari al peso che posso avere io nel decidere se domani deve piovere o meno.
se non ti convinci di questo non si va da nessuna parte.

Il giudizio di Dio riguardo ai suicidi io non lo so, non so neanche se esiste un Dio.
Quello che mi perplime e' che ci sia chi e' convinto di conoscerlo questo giudizio, tanto da arrivare a definirlo peccato mortale.
Ed e' proprio questo che vorrei capire: sulla base di cosa si e' arrivati a questa definizione.

Originariamente inviato da Anakin
idem se ti sembra che il suicidio sia un peccato mortale non implicitamente condannato nella fede cristiana.
X non è intrinsecamente contro la fede cristiana esclusivamente se c'è scritto esplicitamente su qualche testo X=male

Non ho mai detto questo.
Chiaro che non tutto deve e puo' essere scritto esplicitamente, ma quello che non e' scritto esplicitamente e' a questo punto fonte di interpretazione umana. Ed e' su quell'interpretazione che opino, mi consentirai di non essere d'accordo e di dirlo, se non sono d'accordo..

Originariamente inviato da Anakin
non ti offendere ma vi improvvisate teologi senza nessuna base.

sembra che ci si diverta a inventarsi la teologia che faccia scontenta la gente.

Ma figurati se mi improvviso teologo o mi invento la teologia,
semplicemente cerco di capire qualcosa che non mi convince.
E su quali basi la chiesa condanni i gay ancora non l'ho capito.
Ripeto: se un Dio mi condannasse per come Lui mi ha creato non sarebbe un Dio giusto. Da questa semplice constatazione nascono i miei "dubbi" riguardo la posizione della chiesa.

AlexGatti

23-02-2005, 10:14

Originariamente inviato da Anakin
guardate che in 2000 anni non è stato praticamente cambiato niente dottrinalmente,particolari vengono resi piu' chiari,o situazioni "nuove" vengono spiegate al fedele,ma il cattolicesimo è sempre lo stesso,non hanno nessun potere gli "alti esponenti" come li chiamate di cambiare cio che ha deciso un Altro,e meno male,se no sarebbe si una buffonata.

Sseee, il cattolicesimo è sempre lo stesso da 2000 anni?
Guarda, nel corso dei 2000 anni ci sono stati dei bei cambiamenti, ad esempio:
- i preti si potevano sposare.
- La Madonna non ha avuto altri figli da Giuseppe, anzi quel poveretto con la Madonna non ci ha MAI combinato niente. E questa è una cosa decisa a posteriori (1900 anni a posteriori) nel secolo scorso.
- Il potere temporale che ha cambiato di molto a seconda dei tempi il significato di essere o non essere cattolico... fino al significato di "non sono cattolico = sono morto"

Questo per dire che la chiesa ha fatto il bello e il cattivo tempo con le sacre scritture, spesso aggiungendovi interpretazioni, altre volte rigirando le cose in modo da neutralizzare la sacra scrittura alla bisogna.
Fortunatamente non lo ha fatto ad ogni piè sospinto, ma in 2000 anni ha avuto diverse occasioni di mostrare come si cambiano le cose.

beppegrillo

23-02-2005, 10:29

Originariamente inviato da eriol
come pensavo.
la tesi sull' incoerenza di questi dettami religiosi è confermata.

che razza di peccato grave sarebbe l' omosessualità?
se un omosessuale è una brava persona, credente ecc perchè non può fare la comunione?

risposta: perchè è gay e i gay amano fare sesso diverso dagli etero e ciò è peccato grave.
fine della motivazione.

soluzione: il gay deve negare sè stesso e diventare etero.
una volta convinto il confessore ( :rolleyes: ) che è pentito per tutti i rapporti anali passivi (ma anche perchè ha fatto sesso senza intenti procreativi eccecc) allora può ricevere l' eucarestia.

in sostanza: i gay non possono fare la comunione punto.
i mafiosi invece se si sono pentiti profondamente e con le lacrime agli occhi di aver seccato bambini e averli poi sciolti nell' acido tornano ad essere persone come le altre.

ribadisco il gg.

Nel Cattolicesimo l'atto sessuale è concepito solo come procreazione, quindi anche un eterosessuale che fa sesso senza il fine della procreazione fa peccato. E' natuare che due gay non potranno mai procreare, ciò è contro la "visione" cattolica.

Bet

23-02-2005, 10:34

Originariamente inviato da AlexGatti
Sseee, il cattolicesimo è sempre lo stesso da 2000 anni?
Guarda, nel corso dei 2000 anni ci sono stati dei bei cambiamenti, ad esempio:
- i preti si potevano sposare.
- La Madonna non ha avuto altri figli da Giuseppe, anzi quel poveretto con la Madonna non ci ha MAI combinato niente. E questa è una cosa decisa a posteriori (1900 anni a posteriori) nel secolo scorso.
- Il potere temporale che ha cambiato di molto a seconda dei tempi il significato di essere o non essere cattolico... fino al significato di "non sono cattolico = sono morto"

Questo per dire che la chiesa ha fatto il bello e il cattivo tempo con le sacre scritture, spesso aggiungendovi interpretazioni, altre volte rigirando le cose in modo da neutralizzare la sacra scrittura alla bisogna.
Fortunatamente non lo ha fatto ad ogni piè sospinto, ma in 2000 anni ha avuto diverse occasioni di mostrare come si cambiano le cose.

In effetti il cattolicesimo non è lo stesso di 2000 anni fa... anche perchè si puo' parlare di cattolicesimo dal 1054 :p

Per il resto bisogna distinguere la struttura storica della Chiesa cattolica dalla "dottrina" (brutto termine... lo uso per capirci): la struttura è cambiata tantissimo, il contenuto di fede (questo termine è più adatto) è identico :)

prio

23-02-2005, 10:37

Originariamente inviato da beppegrillo
Nel Cattolicesimo l'atto sessuale è concepito solo come procreazione, quindi anche un eterosessuale che fa sesso senza il fine della procreazione fa peccato.

E' questo il punto: perche'?

Originariamente inviato da beppegrillo
E' natuare che due gay non potranno mai procreare, ciò è contro la "visione" cattolica.

Anche contro qualcos'altro, allo stato attuale delle cose :D

Bet

23-02-2005, 10:39

Originariamente inviato da beppegrillo
Nel Cattolicesimo l'atto sessuale è concepito solo come procreazione, ...

ehm... per fortuna non è così :)

prio

23-02-2005, 10:41

Originariamente inviato da Bet
ehm... per fortuna non è così :)

Clamoroso al Cibali! :D

(com'e' in realta', "senza essere aperto alla procreazione"?)

beppegrillo

23-02-2005, 10:43

Originariamente inviato da prio
E' questo il punto: perche'?

Anche contro qualcos'altro, allo stato attuale delle cose :D
Non sono un teologo, quindi non saprei dire il motivo di quella imposizione, forse anakin o ewigen sapranno illuminarci :cool: :D

Bet

23-02-2005, 10:45

Originariamente inviato da prio
Clamoroso al Cibali! :D

(com'e' in realta', "senza essere aperto alla procreazione"?)

qui è il Sant'Elia... non ho capito la domanda

beppegrillo

23-02-2005, 10:46

Originariamente inviato da Bet
ehm... per fortuna non è così :)

Aggiusto il tiro..
Il sesso senza procreazione è ammesso solo in una relazione coniugale .

La visione Cristiana pone l'accento sul fatto che il corpo è il tempio dello Spirito Santo (1 COR 6,19 ) "La sessualità caratterizza l'uomo e la donna non solo sul piano fisico, ma anche su quello psicologico e spirituale, improntando ogni loro espressione". (Congregazione per l'Educazione Cattolica - Orientamenti educativi sull'amore umano. Lineamenti di educazione sessuale, 4 ,1983).
Nei secoli passati ha incontrato l'ostilità di diversi teologi da S.Agostino sino a Tommaso d'Aquino, ma anche in tempi più recenti. Oggi nel cattolicesimo non è più così. Il matrimonio è segno visibile dell'amore di Cristo per la sua Chiesa. Le due strade del celibato consacrato e del matrimonio hanno pari dignità e valore. L'attività sessuale ha senso solo all'interno dell'unione nuziale come segno della reciproca appartenenza per sempre degli sposi e non è necessariamente votata alla procreazione. Le Chiese della Riforma Protestante si discostano in alcuni tratti da questa visione, mentre quella ortodosse si trovano concordi.

prio

23-02-2005, 10:47

Originariamente inviato da Bet
qui è il Sant'Elia... non ho capito la domanda

com'e' la versione corretta di "nel Cattolicesimo l'atto sessuale è concepito solo come procreazione, ... ", se c'e' una versione corretta ovviamente.

(spero non mi risponda Carlo Nesti :D)

Anakin

23-02-2005, 10:47

Prio quanto hai speso per capire cosa è il cristianesimo,cosa dice Gesu',il catechismo,i testi sacri,la tradizione?

a me fa un po sorridere è come se uno non sa niente di fisica,vede un equazione a pag 240 di un libro,e dice che è sbagliata,perche' non capisce su che basi poggia...

Dio ha fornito l'uomo di ragione.
se A e B sono evidenti ed espliciti,C puo essere che sia ragionevolmente deducibile da A e B.
C era implicito quindi.
è stato esplicitato da un azione "umana",certo..
ma il cattolicesimo non si esprime MALGRADO l'umano,ma ATTRAVERSO.
chi non è daccordo su questo fondi una sua fede,io non glielo impedisco.

Anakin

23-02-2005, 10:49

Originariamente inviato da prio
com'e' la versione corretta di "nel Cattolicesimo l'atto sessuale è concepito solo come procreazione, ... ", se c'e' una versione corretta ovviamente.

ho finalmente un approccio che mi piace.

le risposte a quale sia la versione i il motivo di certe cose,le trovi sul catechismo della chiesa cattolica.

prio

23-02-2005, 10:54

Originariamente inviato da Anakin
Prio quanto hai speso per capire cosa è il cristianesimo,cosa dice Gesu',il catechismo,i testi sacri,la tradizione?

a me fa un po sorridere è come se uno non sa niente di fisica,vede un equazione a pag 240 di un libro,e dice che è sbagliata,perche' non capisce su che basi poggia...

Dio ha fornito l'uomo di ragione.
se A e B sono evidenti ed espliciti,C puo essere che sia ragionevolmente deducibile da A e B.
C era implicito quindi.
è stato esplicitato da un azione "umana",certo..
ma il cattolicesimo non si esprime MALGRADO l'umano,ma ATTRAVERSO.
chi non è daccordo su questo fondi una sua fede,io non glielo impedisco.

Ti sto chiedendo nel caso specifico cosa ha portato a dedurre ragionevolmente C.
Che il cattolicesimo si esprima attraverso l'uomo non e' in discussione, che l'uomo attraverso cui si espliciti non sia infallibile nemmeno.

Per quel che riguarda l'esempio del fisico, il fatto che _ora_ sia agnostico non vuol dire che lo sia sempre stato.

Bet

23-02-2005, 10:55

Originariamente inviato da prio
...

(spero non mi risponda Carlo Nesti :D)

adesso ti facciamo rispondere da Pizzul, che se non sbaglio è di azione cattolica :D

Anakin

23-02-2005, 10:59

Originariamente inviato da prio
Ti sto chiedendo nel caso specifico cosa ha portato a dedurre ragionevolmente C.
Che il cattolicesimo si esprima attraverso l'uomo non e' in discussione, che l'uomo attraverso cui si espliciti non sia infallibile nemmeno.

Per quel che riguarda l'esempio del fisico, il fatto che _ora_ sia agnostico non vuol dire che lo sia sempre stato.

Prio,in un certo senso per chi è interessato ad essere cattolico,al fatto che la Chiesa indichi la via corretta ci deve credere.
se non ci crede,non si capisce quale sia il suo interesse,nel voler che lei cambi idea.

se vuoi approfondiamo nello specifico.
ma per dire cosa ha portato a dedurre ragionevolmente C,bisogna conoscere ed aver familiarita' totale,con A e B.

io sono cattolico da una vita,ma certe cose se me le chiedevi qualche anno fa,non ci avevo affatto ancora lavorato a sufficenza per averle comprese.

prio

23-02-2005, 11:08

Originariamente inviato da Anakin
Prio,in un certo senso per chi è interessato ad essere cattolico,al fatto che la Chiesa indichi la via corretta ci deve credere.

Spero che quel "in un certo senso" sia da intendersi molto lateralmente, cioe' spero che un cattolico rifletta su quello che dice la chiesa, sui perche' e sui percome.

Originariamente inviato da Anakin
se non ci crede,non si capisce quale sia il suo interesse,nel voler che lei cambi idea.

Per una questione di giustizia, nella fattispecie.
Se una cosa per me e' ingiusta lo dico, sperando che qualcuno ci rifletta sopra.
Non che abbia la presunzione ne di avere per forza ragione ne di poter cambiare le cose, ma sono i miei 2 centesimi e ci tengo a darli, fermamente convinto che se tutti portassero i propri 2 centesimi (anche chi la pensa al contrario di me, naturalmente) le cose sarebbero migliori.

Originariamente inviato da Anakin se vuoi approfondiamo nello specifico.
ma per dire cosa ha portato a dedurre ragionevolmente C,bisogna conoscere ed aver familiarita' totale,con A e B.

Approfondiamo, sono qui per questo!

Originariamente inviato da Anakin
io sono cattolico da una vita,ma certe cose se me le chiedevi qualche anno fa,non ci avevo affatto ancora lavorato a sufficenza per averle comprese.

Allora fammi cambiare idea, visto che ora ne hai le conoscenze necessarie.

prio

23-02-2005, 11:10

Originariamente inviato da Anakin
ho finalmente un approccio che mi piace.

le risposte a quale sia la versione i il motivo di certe cose,le trovi sul catechismo della chiesa cattolica.

Non e' che faresti un sunto ad un povero ignorante? :D

AlexGatti

23-02-2005, 11:12

Originariamente inviato da Bet
In effetti il cattolicesimo non è lo stesso di 2000 anni fa... anche perchè si puo' parlare di cattolicesimo dal 1054 :p

Per il resto bisogna distinguere la struttura storica della Chiesa cattolica dalla "dottrina" (brutto termine... lo uso per capirci): la struttura è cambiata tantissimo, il contenuto di fede (questo termine è più adatto) è identico :)

Che il potere di google mi assista!
Dogmi mariani (http://www.artcurel.it/ARTCUREL/MARIAMADREDIDIO/grandezzadiMariascopertaeproclamataneisecoli.htm)

allora nel 553 viene proclamato il dogma di maria sempre vergine, prima, durante e dopo il parto.
Il che significa che nel 552 uno che pensasse che Maria, dopo la nascita di Gesù, avesse fatto dei doveri coniugali con quel poretto di Giuseppe, e magari avesse fatto altri figli, poteva definirsi un buon cristiano, nel 553 poteva definirsi scomunicato.

Nel 1854 viene proclamato il dogma dell'immacolata concezione di maria, ovvero Maria è nata senza il peccato originale, fino al giorno prima chi pensasse che maria fosse nata come tutti gli altri e che dio l'avesse scelta poi era un buon cristiano, il giorno dopo la stessa persona poteva considerarsi fuori dalla Chiesa

Nel 1950 viene proclamato il dogma dell'assunzione di Maria in cielo ovvero Maria non è mai morta ma è stata elevata in cielo in anima e corpo, la "prova" di ciò è che non è stata mai trovata la tomba di Maria (dopo 1950 anni?). Comunque chiunque avesse creduto che Maria fosse morta e sepolta da santa donna qual'era prima era un buon cristiano, dopo era un eretico.

Fortuna che "il contenuto di fede è identico"! Che termine fumoso "contenuto di fede".

Ah, e di S. Paolo che nelle sue lettere invita a scegliere vescovi SPOSATI ne vogliamo parlare?

Anakin

23-02-2005, 11:28

Originariamente inviato da prio
Allora fammi cambiare idea, visto che ora ne hai le conoscenze necessarie.

conoscenze necessarie è una parola enorme..sono solo meno ignorante di prima.

Originariamente inviato da prio
Spero che quel "in un certo senso" sia da intendersi molto lateralmente, cioe' spero che un cattolico rifletta su quello che dice la chiesa, sui perche' e sui percome

certo,pero' vorrei farti capire che per me,seguire la Chiesa,non è come seguire quel che leggo su un giornale.
io sono diventato cattolico per un fascino e per come la fede mi facesse capire meglio chi ero e mi rendesse piu' felice,la Chiesa è stato per me questo.
e di questa cosa ne faccio esperienza sempre.
l'ho quindi riconosciuta come una roccia a cui attaccarmi.

è come se sei con una guida montana che stimi,e che ti ha gia portato meglio di chiunque avessi incontrato prima sulle cime,beh ci saranno dei momenti che tu non capisci perche' la guida in un punto della montagna vuole prendere una certa decisione,magari te lo spiega ma a te non convince...beh non è comunque irragionevole fidarsi,perche' ragionevolmente su quella persona hai un certo grado di stima e certezza.
questo per farti capire che non è una fede cieca.

Originariamente inviato da prio
Non e' che faresti un sunto ad un povero ignorante? :D

si ho capito ma ogni volta che sintetizzo dei passaggi,me li andrai a criticare.
senza contare che certi passaggi si capiscono per davvero nella vita,e non leggendoli e basta.
cmq se ci tieni per davvero si prova (non lasciarmi da solo Bet:D))a spiegarti il perche' di una posizione(suicidio od omosessuali?)

mumme

23-02-2005, 11:32

....ex praticante e cattolico convinto....ne ho viste troppe e sentite tante che mi sono disgustato...queste parole ne sono la conferma....
che schifo.....

Bet

23-02-2005, 11:33

Originariamente inviato da AlexGatti
Che il potere di google mi assista!
Dogmi mariani (http://www.artcurel.it/ARTCUREL/MARIAMADREDIDIO/grandezzadiMariascopertaeproclamataneisecoli.htm)

allora nel 553 viene proclamato il dogma di maria sempre vergine, prima, durante e dopo il parto.
Il che significa che nel 552 uno che pensasse che Maria, dopo la nascita di Gesù, avesse fatto dei doveri coniugali con quel poretto di Giuseppe, e magari avesse fatto altri figli, poteva definirsi un buon cristiano, nel 553 poteva definirsi scomunicato.

Nel 1854 viene proclamato il dogma dell'immacolata concezione di maria, ovvero Maria è nata senza il peccato originale, fino al giorno prima chi pensasse che maria fosse nata come tutti gli altri e che dio l'avesse scelta poi era un buon cristiano, il giorno dopo la stessa persona poteva considerarsi fuori dalla Chiesa

Nel 1950 viene proclamato il dogma dell'assunzione di Maria in cielo ovvero Maria non è mai morta ma è stata elevata in cielo in anima e corpo, la "prova" di ciò è che non è stata mai trovata la tomba di Maria (dopo 1950 anni?). Comunque chiunque avesse creduto che Maria fosse morta e sepolta da santa donna qual'era prima era un buon cristiano, dopo era un eretico.

Fortuna che "il contenuto di fede è identico"! Che termine fumoso "contenuto di fede".

Ah, e di S. Paolo che nelle sue lettere invita a scegliere vescovi SPOSATI ne vogliamo parlare?

google è potente... ma ti serve maggior potenza :D
potrei sbagliarmi ma il concilio del 553 non stabilisce dogmi :)

In ogni caso continui a sbalgiare l'approccio. Lascia perdere i dogmi mariani e prendi quelli più fondamentali della divinità di Cristo e della trinità del IV secolo... ci sono addirittura dei cristiani famosi che precedentemente il 325 e il 381 sostenevano cose diverse da quelle che poi sono state formulate.
Cmq anche in relazione ai dogmi mariani, personaggi con S. Bonaventura e Dun Scoto ritenevano assurdo parlare di immacolta concezione... eppure nessuno li considera eretici.
Il fatto è che quando sono state fatte le formulazioni di questi dogmi, non è che di lì in avanti è stata introdotta d'autorità una novità mai fino ad allora sostenuta, bensì la Chiesa si è fatta interprete di una credenza diffusa nella maggioranza dei cristiani, accogliendo ed esplicitando quello che fino ad allora è nella Chiesa si è creduto e che si è ritenuto facesse parte del messaggio cristiano sin dalle origini. Quelli che fino a quel momento hanno sostenuto altre posizioni non sono certo da ritenersi eretici, bensì rientrano in quel processo di chiarificazione che avviene anche mediante la dialettica (esempi grossi sono appunto S.Bonaventura, ma ve ne sono moltissimi altri).
Credo che da come poni la questione ti manchini alcuni elementi.
Ribadisco che il contenuto non è cambiato :)

Vuoi parlare di Paolo e del sacerdozio dei preti? Parliamone pure: ti avverto che non fa assolutamente parte del contenuto di fede :)
Anche queste mi conferma che ti mancano alcuni elemnti base.

Bet

23-02-2005, 11:35

Originariamente inviato da mumme
....ex praticante e cattolico convinto....ne ho viste troppe e sentite tante che mi sono disgustato...queste parole ne sono la conferma....
che schifo.....

se vuoi partecipare alla discussione portando elementi utili, benvenuto... se entri x dire che schifo puoi pure girare alla larga... nessuno di obbliga ;)

prio

23-02-2005, 11:38

Originariamente inviato da Anakin
conoscenze necessarie è una parola enorme..sono solo meno ignorante di prima.

certo,pero' vorrei farti capire che per me,seguire la Chiesa,non è come seguire quel che leggo su un giornale.
io sono diventato cattolico per un fascino e per come la fede mi facesse capire meglio chi ero e mi rendesse piu' felice,la Chiesa è stato per me questo.
e di questa cosa ne faccio esperienza sempre.
l'ho quindi riconosciuta come una roccia a cui attaccarmi.

è come se sei con una guida montana che stimi,e che ti ha gia portato meglio di chiunque avessi incontrato prima sulle cime,beh ci saranno dei momenti che tu non capisci perche' la guida in un punto della montagna vuole prendere una certa decisione,magari te lo spiega ma a te non convince...beh non è comunque irragionevole fidarsi,perche' ragionevolmente su quella persona hai un certo grado di stima e certezza.
questo per farti capire che non è una fede cieca.

Rispetto la tua posizione, ovviamente, ed in parte la invidio anche.
Per quel che mi riguarda, chiaro che se fossi in montagna con una guida mi attengo alle sue decisioni, chiaro anche che non mi metto a sindacare mentre sono abbarbicato con le unghie ad una fenditura di 2 cm :D.
Ma come siamo a valle non mi dispiacerebbe mi spiegasse il perche'.

Originariamente inviato da Anakin
si ho capito ma ogni volta che sintetizzo dei passaggi,me li andrai a criticare.

Ça va sans dir :D
Scherzi a parte, non e' che critico per il puro piacere di criticare.
La critica serve per esporre quelli che si ritiene siano punti deboli di una teoria e ragionarci sopra.

Originariamente inviato da Anakin
senza contare che certi passaggi si capiscono per davvero nella vita,e non leggendoli e basta.
cmq se ci tieni per davvero si prova (non lasciarmi da solo Bet:D))a spiegarti il perche' di una posizione(suicidio od omosessuali?)

Certo che ci tengo. (mi limiterei all'omosessualita', per ora)

mumme

23-02-2005, 11:48

Originariamente inviato da Bet
se vuoi partecipare alla discussione portando elementi utili, benvenuto... se entri x dire che schifo puoi pure girare alla larga... nessuno di obbliga ;)

Il Mio "schifo" era rivolto alle parole dette da un eminente esponente della santa madre chiesa... se vuoi poi fare te polemica... io non volevo offendere nessuno ho solo espresso una mia opinione dal momento che viviamo in democrazia e non veniamo "segregati" perchè diversi come fanno in altri posti.... chi vuole intendere intenda.....:rolleyes: :rolleyes:

Anakin

23-02-2005, 11:49

Originariamente inviato da AlexGatti
cut

scusa ma stai facendo dei discorsi un po superficiali.

se leggi che la fede non cambia,cerca di capire cosa intende uno con la frase,e poi gli trovi il controesempio.

il celibato o meno dei preti,non è un contenuto di fede e mai lo si è affermato come tale,quindi non si capisce che controesempio sia.
prima di ribattere se non ti convince qualcosa della frase,fai una ricerca approfondita.

i dogmi che mano a mano si sono approvati,hanno sempre fatto parte della tradizione dei primi cristiani.
non sono nuovi.

chiaro che' comportano per il fedele tecnicamente una modifica,tecnicamente per i fedeli ci sono una miriade di modifiche.

francamente i dogmi sulla Madonna hanno un tale basso impatto che avrei usato tutt'altro come esempio.
il potersi confessare quante volte si vuole,piuttosto che una sola volta nella vita,mi sembra un passaggio ben piu' rilevante.

Bet

23-02-2005, 11:54

Originariamente inviato da mumme
Il Mio "schifo" era rivolto alle parole dette da un eminente esponente della santa madre chiesa... se vuoi poi fare te polemica... io non volevo offendere nessuno ho solo espresso una mia opinione dal momento che viviamo in democrazia e non veniamo "segregati" perchè diversi come fanno in altri posti.... chi vuole intendere intenda.....:rolleyes: :rolleyes:

rileggi quello che hai scritto x cortesia... il tuo schifo è una conferma...
questi soliti aggiustamenti a posteriori li fai bere a gente che si diverte a giocare con le parole...

punto

Scoperchiatore

23-02-2005, 11:55

Scoperchiatore

23-02-2005, 11:58

Originariamente inviato da Anakin
francamente i dogmi sulla Madonna hanno un tale basso impatto che avrei usato tutt'altro come esempio.
il potersi confessare quante volte si vuole,piuttosto che una sola volta nella vita,mi sembra un passaggio ben piu' rilevante.

Su questo non sono d'accordo, credo che la figura di Maria sia centrale nel Cattolicesimo, e sia anche il primo esempio per il comportamento da "Buon Cattolico".

Definire chi sia e cosa le sia successo con i "dogmi" è come riscrivere parte del Vangelo.

Anakin

23-02-2005, 12:00

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Bel post, complimenti ;)
[non sono ironico]

secondo me la risposta mia e di Bet è ben piu' bella:D

secondo me si stanno facendo discorsi veramente superficiali.
se non fosse un argomento serio ci sarebbe quasi da divertirsi.

AlexGatti

23-02-2005, 12:01

Originariamente inviato da Bet
google è potente... ma ti serve maggior potenza :D
potrei sbagliarmi ma il concilio del 553 non stabilisce dogmi :)

In ogni caso continui a sbalgiare l'approccio. Lascia perdere i dogmi mariani e prendi quelli più fondamentali della divinità di Cristo e della trinità del IV secolo... ci sono addirittura dei cristiani famosi che precedentemente il 325 e il 381 sostenevano cose diverse da quelle che poi sono state formulate.
Cmq anche in relazione ai dogmi mariani, personaggi con S. Bonaventura e Dun Scoto ritenevano assurdo parlare di immacolta concezione... eppure nessuno li considera eretici.
Il fatto è che quando sono state fatte le formulazioni di questi dogmi, non è che di lì in avanti è stata introdotta d'autorità una novità mai fino ad allora sostenuta, bensì la Chiesa si è fatta interprete di una credenza diffusa nella maggioranza dei cristiani, accogliendo ed esplicitando quello che fino ad allora è nella Chiesa si è creduto e che si è ritenuto facesse parte del messaggio cristiano sin dalle origini. Quelli che fino a quel momento hanno sostenuto altre posizioni non sono certo da ritenersi eretici, bensì rientrano in quel processo di chiarificazione che avviene anche mediante la dialettica (esempi grossi sono appunto S.Bonaventura, ma ve ne sono moltissimi altri).
Credo che da come poni la questione ti manchini alcuni elementi.
Ribadisco che il contenuto non è cambiato :)

Vuoi parlare di Paolo e del sacerdozio dei preti? Parliamone pure: ti avverto che non fa assolutamente parte del contenuto di fede :)
Anche queste mi conferma che ti mancano alcuni elemnti base.

No, no, aspetta mi stai dicendo di "scartare" dei dogmi perchè non sono importanti? troppo recenti?
Lo sai che un cristiano è _tenuto_ a credere a tutti i dogmi (in quanto verità di fede)
A proposito, non è che "Chiesa si è fatta interprete di una credenza diffusa nella maggioranza dei cristiani" affermando un dogma. La chiesa ha affermato di punto in bianco _una_verità_di_fede_ di fatto _segando_via_ dalla chiesa chiunque non fosse d'accordo.
E poi, mi fa piacere che mi dai ragione citando che S.Bonaventura è comunque santo anche se non credeva nell'immacolata concezione, poi è stato proclamato il dogma e DI LI IN AVANTI chiunque non credesse al dogma era passibile di scomunica e sicuramente non poteva (e non può) diventare santo.
Da ciò se ne deduce che da prima a dopo la proclamazione del dogma la dottrina della chiesa è cambiata (prima uno con le convinzioni di S.Bonaventura poteva diventare santo, dopo no) dunque l'affermazione che il cristianesimo/cattolicesimo è fondamentalmente immutato da 2000 anni è falsa.

E poi per piacere evitiamo i termini fumosi e i "sbagli l'approccio" cerchiamo di tirar fuori dei dati di fatto e facciamo due ragionamenti logici su questi, Io non è che ho tentato di dimostrare chissachè, ho detto che quel che viene insegnato dalla chiesa è cambiato PARECCHIO negli ultimi 2000 anni e aggiungo che (questa è una mia opinione invece) cambierà ancora, putroppo sempre in palese ritardo rispetto alla società in cui viviamo.

Scoperchiatore

23-02-2005, 12:08

Originariamente inviato da Anakin
secondo me la risposta mia e di Bet è ben piu' bella:D

secondo me si stanno facendo discorsi veramente superficiali.
se non fosse un argomento serio ci sarebbe quasi da divertirsi.

Purtroppo in questi discorsi, il cattolico vede superficiali le argomentazioni dell'ateo o del non cattolico, e il non cattolico vede insignificanti i tentativi di difesa del cattolico.

Purtroppo, quel che "noi" non cattolici tendiamo a far notare a "voi" cattolici, non sono tentativi per arrampicarci su uno specchio per difenedere le nostre idee, ma sono cose che consideriamo veramente importanti per quanto riguarda la religione cattolica.

E, ennesimo purtroppo, quando i punti di vista sono così diversi, l'uno non comprende fino in fondo ciò che dice l'altro.

Io ho comunque capito il senso della tua risposta, e posso anche capire come tu ne sia convinto. Però in cuor mio penso che ciò che ha fatto la chiesa è stato prendere un messaggio di amore e strumentalizzarlo per i suoi scopi, modificandolo man mano a seconda degli intenti. Pian piano la base del messaggio è stata modificata, ed oggi le divergenze fra quel che c'è scritto sul Vangelo e quel che dice la Chiesa sono per me troppo forti.

Bet

23-02-2005, 12:12

Originariamente inviato da AlexGatti
...
Da ciò se ne deduce che da prima a dopo la proclamazione del dogma la dottrina della chiesa è cambiata (prima uno con le convinzioni di S.Bonaventura poteva diventare santo, dopo no) dunque l'affermazione che il cristianesimo/cattolicesimo è fondamentalmente immutato da 2000 anni è falsa....

E' falso quanto sostieni tu. Informati meglio.
Con i dogmi la Chiesa non ha stabilito una cosa che prima non era così: ha riconosciuto ufficialmente quello che dall'inizio era così, anche e soprattutto sulla base di quello che prevalentemente è sempre e ovunque è stato creduto (secondo una formulazione classica "quod ubique quod semper ab omnibus creditum est")

Se tu vuoi stabilire che le cose stiano, puoi farlo ma stai parlando d'altro rispetto al cattolicesimo, ma "il dato di fatto" è quello che ti ho detto.

ps: "In ipsa item Catholica Ecclesia magnopere curandum est, ut teneamus, quod ubique quod semper ab omnibus creditum est. Hoc est enim vere proprieque Catholicum (quod ipsa vis nominis
ratioque declarat), quod omnia fere universaliter comprehendit. Sed hoc fiet si sequimur universalitatem, antiquitatem, consensionem"
Vincenzo da Lerin
trovato su un sito ortodosso http://digilander.libero.it/jaroslavl/

buster

23-02-2005, 12:14

Ho letto tutta la discussione e, come sempre quando si parla di Chiesa Cattolica, è più il tempo che si è costretti a passare a controbattare a inesattezze e luoghi comuni di quello che si riesce a dedicare all'argomento in sè.

S.E. Card. Arinze ricopre un incarico di massimo rilievo e finora l'ha fatto con grande serietà. Sul Sacramento dell'Eucarestia ha scritto, per disposizione del Pontefice Giovanni Paolo II, un'istruzione dal titolo "Redemptionis Sacramentum", che ritengo fonte più attendibile dell'intervista linkata da bluelake.
Tra le altre cose, in conclusione, vi è scritto:

[185.] «Ai germi di disgregazione tra gli uomini, che l’esperienza quotidiana mostra tanto radicati nell’umanità a causa del peccato, si contrappone la forza generatrice di unità del corpo di Cristo. L’Eucaristia, costruendo la Chiesa, proprio per questo crea comunità fra gli uomini».[291] Pertanto, questa Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti si augura che, anche mediante l’attenta applicazione di quanto richiamato alla mente nella presente Istruzione, l’umana fragilità intralci in misura minore l’azione del Santissimo Sacramento dell’Eucaristia e, rimossa ogni irregolarità, bandito ogni uso riprovato, per intercessione della Beata Vergine Maria, «donna eucaristica»,[292] la presenza salvifica di Cristo nel Sacramento del suo Corpo e del suo Sangue risplenda su tutti gli uomini.

[186.] Tutti i fedeli partecipino, secondo le possibilità, pienamente, consapevolmente e attivamente alla Santissima Eucaristia,[293] la venerino con tutto il cuore nella devozione e nella vita. I Vescovi, i Sacerdoti e i Diaconi, nell’esercizio del sacro ministero, si interroghino in coscienza sulla autenticità e sulla fedeltà delle azioni da loro compiute a nome di Cristo e della Chiesa nella celebrazione della sacra Liturgia. Ogni ministro sacro si interroghi, anche con severità, se ha rispettato i diritti dei fedeli laici, che affidano a lui con fiducia se stessi e i loro figli, nella convinzione che tutti svolgono correttamente per i fedeli quei compiti che la Chiesa, per mandato di Cristo, intende adempiere nel celebrare la sacra Liturgia.[294] Ciascuno ricordi sempre, infatti, di essere servitore della sacra Liturgia.[295]

Ancora, lo stesso Giovanni Paolo II nell'Enciclica "ECCLESIA DE EUCHARISTIA" scrive:

"Ogni impegno di santità, ogni azione tesa a realizzare la missione della Chiesa, ogni attuazione di piani pastorali deve trarre la necessaria forza dal Mistero eucaristico e ad esso si deve ordinare come al suo culmine. Nell'Eucaristia abbiamo Gesù, abbiamo il suo sacrificio redentore, abbiamo la sua risurrezione, abbiamo il dono dello Spirito Santo, abbiamo l'adorazione, l'obbedienza e l'amore al Padre. Se trascurassimo l'Eucaristia, come potremmo rimediare alla nostra indigenza?

Il Mistero eucaristico – sacrificio, presenza, banchetto – non consente riduzioni né strumentalizzazioni; va vissuto nella sua integrità, sia nell'evento celebrativo, sia nell'intimo colloquio con Gesù appena ricevuto nella comunione, sia nel momento orante dell'adorazione eucaristica fuori della Messa. Allora la Chiesa viene saldamente edificata e si esprime ciò che essa veramente è: una, santa, cattolica e apostolica; popolo, tempio e famiglia di Dio; corpo e sposa di Cristo, animata dallo Spirito Santo; sacramento universale di salvezza e comunione gerarchicamente strutturata."

Quindi, o il Card. Arinze comincia ad accusare il peso dell'età, o le sue dichiarazioni sono state estrapolate e mal interpretate, ma comunque in nessun caso trovano riscontro nei documenti ufficiali della Chiesa, in cui invece vi è scritto Tutti i fedeli partecipino, secondo le possibilità, pienamente, consapevolmente e attivamente alla Santissima Eucaristia,[293] la venerino con tutto il cuore nella devozione e nella vita. e non vi è menzione di esclusione per omosessuali, divorziati, assassini, etc...
e ancora lo stesso Papa scrive Ogni impegno di santità, ogni azione tesa a realizzare la missione della Chiesa, ogni attuazione di piani pastorali deve trarre la necessaria forza dal Mistero eucaristico e ad esso si deve ordinare come al suo culmine e quindi chi può permettersi di negare la santità a un omosessuale, divorziato, assassino, etc... ?

E' però da aggiungere che i due documenti da me citati mettono ben in guardia chiunque, uomo religioso o laico, dall'affrontare con leggerezza la Comunione Eucaristica e danno direttive ben chiare sull'esame di coscienza che ognuno di noi deve compiere prima di presentarsi al Sacramento.

Insomma, il discorso sui Sacramenti e su quello dell'Eucarestia in particolare non si può certo ridurre ad una dichiarazione estratta da un'intervista o a un botta e risposta su un forum... l'importante è che vi sia la consapevolezza per tutti che si tratta di argomenti estremamente delicati che turbano le coscienze individuali...

Anakin

23-02-2005, 12:14

x Scoperchiatore

ma assolutamente non è quello il punto.

se uno gli piace Gesu' ed è convinto che abbia detto tutt'altro,si faccia la sua fede.
ma non venga senza nessuna cognizione della dottrina cattolica(apparte google),a dimostrarne eventuali incorenze interne.
è una cosa che ha del ridicolo.

buster

23-02-2005, 12:19

Aggiungo, per alleggerire, che Arinze è in pole position su una futura nomina a Pontefice:

CANDIDATO PUNTA BANCA

Francis Arinze NIG 5.6 6.8
D. Tettamanzi ITA 4.6 7.6
C. v Schoenborn AUS 18.5 44
JL. Ortega y Alamino CUB 15.5 32
Rod. Maradiaga HON 7.4 24
Giacomo Biffi ITA 36 48
G. Battista Re ITA 23 48
Ennio Antonelli ITA 25 40
Crescenzio Sepe ITA 21 42
JM. Bergoglio ARG 8.6 48
Juan Luis Cipriani ITA 42 60
D. Castrillion Hoyos COL 16 160
CM. Martina ITA 42 50
Claudio Hummes BRA 4.1 9.8
Angelo Sodano ITA 36 50
C. Murphy OConnor ENG 42 65
Godfried Danneels BEL 23 34
Ivan Dias IND 9.6 65
J Ratzinger GER 16 18.5

Fate le vostre puntate:D

Bet

23-02-2005, 12:22

Originariamente inviato da Scoperchiatore
...
E, ennesimo purtroppo, quando i punti di vista sono così diversi, l'uno non comprende fino in fondo ciò che dice l'altro...

Il fatto è che sbagli proprio ad intendere il dogma cattolico (che poi sono uguali a quelli ortodossi). Il dogma cattolico e come viene alla luce è così e non è in altro modo... non è che tu puoi spiegare alla Chiesa com'è... se non ti piace, per carità, non c'è problema ma è un altro discorso

AlexGatti

23-02-2005, 12:31

Originariamente inviato da Bet
E' falso quanto sostieni tu. Informati meglio.
Con i dogmi la Chiesa non ha stabilito una cosa che prima non era così: ha riconosciuto ufficialmente quello che dall'inizio era così, anche e soprattutto sulla base di quello che prevalentemente è sempre e ovunque è stato creduto (secondo una formulazione classica "quod ubique quod semper ab omnibus creditum est")

Se tu vuoi stabilire che le cose stiano, puoi farlo ma stai parlando d'altro rispetto al cattolicesimo, ma "il dato di fatto" è quello che ti ho detto.

ps: "In ipsa item Catholica Ecclesia magnopere curandum est, ut teneamus, quod ubique quod semper ab omnibus creditum est. Hoc est enim vere proprieque Catholicum (quod ipsa vis nominis
ratioque declarat), quod omnia fere universaliter comprehendit. Sed hoc fiet si sequimur universalitatem, antiquitatem, consensionem"
Vincenzo da Lerin
trovato su un sito ortodosso http://digilander.libero.it/jaroslavl/

Prima di tutto mi spiace, ma non so il latino.

Dunque, quando la chiesa stabilisce un dogma proclama (a posteriori) una verità che era così sin dal principio.
A parte che lo fa talmente a posteriori da farlo senza prove e su speculazioni fini a se stesse (assunzione al cielo di Maria ad esempio)
A parte che son buoni tutti a proclamare a posteriori "ma lo sai che 2000 anni fa è successo questo e fin'ora non ne eravamo sicuri ma adesso si". Molti vorrebbero usare la stessa tecnica con la propria dichiarazione dei redditi :D.

Il punto non è che il dogma sia vero sin dal principio dei tempi anche se proclamato nel secolo scorso.
Il punto è che dal punto di vista del povero cristiano, prima del 1950 si poteva avere la propria opinione sulla fine di quella santa donna di Maria, dopo NO. Ovvero l'insegnamento della chiesa riguardo la fine dell'esistenza terrena di Maria ha subito una variazione nel 1950.
1949 Ci sono diverse opinioni all'interno della chiesa, magari c'è un orientamento di massima
1950 O credi che Maria è stata assunta in cielo in anima e corpo o SEI FUORI (oppure, all'italiana, non dire a nessuno quel che pensi e chiudiamo un occhio)

Mi sembra che il cambio di atteggiamento da prima della proclamazione di un dogma a dopo sia abbastanza netto e avvertibile.

Ma forse la fede cattolica non è per le persone di media intelligenza. O uno è un teologo (cattolico, manco a dirlo). O si fida ciecamente passando sopra ad ogni contraddizione.

Bet

23-02-2005, 12:38

mo vado a mangiare... che in questo momento mi interessa di più :D

Anakin

23-02-2005, 12:48

il discorso "logico" che si vuol fare è il seguente.

siccome i preti potrebbero sposarsi e lo puo decidere la Chiesa,siccome sono stati introdotti i dogmi col tempo dalla Chiesa...ALLORA oggi la Chiesa se ha questo potere di "cambiare" potrebbe decidere che X che non andava bene oggi va bene.
questa sarebbe la logica?
(andiamo bene)

il celibato dei sacerdoti non è un contenuto di fede.

i dogmi hanno ufficializzato qualcosa di gia venerato,e che teologicamente ha trovato accordo totale,con la dottrina e la tradizione.

ma non è che si puo decidere una cosa nuova da zero,e ne tantomeno e soprattutto non in accordo teologico col resto!
non ha questo potere la Chiesa,non puo cambiare una virgola di quel che è gia implicito nel messaggio di fede.

...........

x AlexGatti

sperando che tu non hai piacere a giocare sui termini.
certo che CAMBIA qualcosa dopo l'introduzione di un Dogma.
ma non è nel potere della Chiesa di cambiare la dottrina ufficializzando cose mai viste o che trovano disaccordo con la dottrina stessa.

prima di un dogma,un uomo che diceva altro,non era nel giusto!
era nel torto.

solo che non puo essergli imputato il peccato,perche' non conosceva che quella era un verita' di fede.
l'eretico non è quello che sbaglia,è quello che sbaglia pur sapendo che la Chiesa dice altro.
per S.Bonaventura non c'era un altra dottrina,semplicemente non puo essergli imputata la colpa.

Bet

23-02-2005, 13:29

Originariamente inviato da AlexGatti
...

Dunque, quando la chiesa stabilisce un dogma proclama (a posteriori) una verità che era così sin dal principio.

Ecco, questo è un punto importante a cui sono contento che siamo arrivati.

A parte che lo fa talmente a posteriori da farlo senza prove e su speculazioni fini a se stesse (assunzione al cielo di Maria ad esempio)
A parte che son buoni tutti a proclamare a posteriori "ma lo sai che 2000 anni fa è successo questo e fin'ora non ne eravamo sicuri ma adesso si". Molti vorrebbero usare la stessa tecnica con la propria dichiarazione dei redditi :D.

Qui pero' cambi discorso... lascia un attimo perdere i dogmi mariani, prendi i più fondamentali... la divinità di Gesù: anche questo è a posteriori. Che prove ci sarebbero? (puo' solo essere ritenuto ragionevole... Personalmente lo ritengo la soluzione più ragionevole rispetto a qualsiasi altra opzione fondamentale... considerando che ogni altra scelta fondamentale puo' al massimo essere ritenuta, al massimo, ragionevole ma mai dimostrata)

Quello che ora tu contesti è il fatto del dogma; è tutt'altro discorso rispetto al tuo di partenza. Bene, sul dogma sei ovviamente libero di crederci, o meno, oppure di credere che non sia giusto formulare dogmi, pero' non c'entra più niente col discorso che hai fatto all'inizio sul fatto che certe verità di fede siano cambiate in sè.

Questa è la mia risposta alla tua obiezione iniziale... eventualmente se per altri problemi se ne puo' discutere :)

AlexGatti

23-02-2005, 14:09

Originariamente inviato da Bet
Ecco, questo è un punto importante a cui sono contento che siamo arrivati.

Qui pero' cambi discorso... lascia un attimo perdere i dogmi mariani, prendi i più fondamentali... la divinità di Gesù: anche questo è a posteriori. Che prove ci sarebbero? (puo' solo essere ritenuto ragionevole... Personalmente lo ritengo la soluzione più ragionevole rispetto a qualsiasi altra opzione fondamentale... considerando che ogni altra scelta fondamentale puo' al massimo essere ritenuta, al massimo, ragionevole ma mai dimostrata)

Quello che ora tu contesti è il fatto del dogma; è tutt'altro discorso rispetto al tuo di partenza. Bene, sul dogma sei ovviamente libero di crederci, o meno, oppure di credere che non sia giusto formulare dogmi, pero' non c'entra più niente col discorso che hai fatto all'inizio sul fatto che certe verità di fede siano cambiate in sè.

Questa è la mia risposta alla tua obiezione iniziale... eventualmente se per altri problemi se ne puo' discutere :)

No, bet io sono rimasto esattamente ancorato al punto di partenza. La chiesa più e più volte ha lasciato libera interpretazione su alcuni punti e poi ha forzato con un dogma. E' vero oppure no?

Quel che affermo io è che la chiesa cambia le regole del gioco mentre si sta già giocando.

Quel che dici tu è che le regole del gioco sono le stesse fin da principio, solo che nessuno le conosce e la chiesa ha la facoltà di "rivelarle" un po' per volta.

Posso anche dire che hai ragione tu (ma non mi sembra), ma io con uno così non giocherei mai a carte.

Anakin

23-02-2005, 14:33

Originariamente inviato da AlexGatti
No, bet io sono rimasto esattamente ancorato al punto di partenza. La chiesa più e più volte ha lasciato libera interpretazione su alcuni punti e poi ha forzato con un dogma. E' vero oppure no?

Quel che affermo io è che la chiesa cambia le regole del gioco mentre si sta già giocando.

Quel che dici tu è che le regole del gioco sono le stesse fin da principio, solo che nessuno le conosce e la chiesa ha la facoltà di "rivelarle" un po' per volta.

Posso anche dire che hai ragione tu (ma non mi sembra), ma io con uno così non giocherei mai a carte.

mmh hai letto il mio post?
(non avresti fatto l'esempio delle carte)

se vogliamo paragonarla ad un gioco a carte,diciamo che è vero che le regole possono cambiare.
poi se hai voglia si approfondisce quali regole possono cambiare,perche' a differenza di come la metti giu,ci sono cose che si possono tranquillamente cambiare e aggiungere altre no.
cioe' ci sono delle regole base che non possono cambiare.

sempre se vogliamo paragonarlo ad un gioco di carte con un avversario che cambia le regole al volo,diciamo pero' che faceva parte delle regole del gioco che l'avversario avesse tale facolta'(non si tratta quindi di scorrettezza).

inoltre tra le regole BASE vi è una regola importante.
che di fatto va a colpire il motivo principale per cui non si vorrebbe mai giocare con uno che ci cambia le regole in corso.
questa regola BASE dice che la regola non puo per retroattivita' esserti usata contro.
quindi...è come iniziare una nuova manche ristabilendo regole.

per finire l'analogia per chi crede questo avversario mette le regole in modo,che tu sia favorito nella vittoria finale,non per romperti le scatole,quindi non c'è timore a giocarci.

ma in sostanza di cosa vuoi dibattere?
del fatto che a te non piace che la Chiesa possa annunciare dei dogmi?
o del fatto che se puo annunciare dei dogmi allora potrebbe cambiare quel che vuole?

sono due cose diverse.

Bet

23-02-2005, 14:34

Originariamente inviato da AlexGatti
No, bet io sono rimasto esattamente ancorato al punto di partenza. La chiesa più e più volte ha lasciato libera interpretazione su alcuni punti e poi ha forzato con un dogma. E' vero oppure no?

Quel che affermo io è che la chiesa cambia le regole del gioco mentre si sta già giocando.

Quel che dici tu è che le regole del gioco sono le stesse fin da principio, solo che nessuno le conosce e la chiesa ha la facoltà di "rivelarle" un po' per volta.

Posso anche dire che hai ragione tu (ma non mi sembra), ma io con uno così non giocherei mai a carte.

credevo avessimo fatto un passo avanti...
ti chiedo solo di assumere un atteggiamento più da "storico" evitando, per quanto possibile, di farti influenzare da eventuali simpatie/antipatie che mi sembra traspaiano da quell'immagine che dai di una Struttura di grandi capi che decide di rilasciare regole poco alla volta per giocare sporco a carte. Stiamo più ai dati storici :)

Facciamo un esempio... il dogma sulla divinità di Cristo che è uscito dai primi due concili. Non c'era una sorta di Corte di giudici che osservava le discussioni che ha lasciato dapprima libertà di interpretazione e poi è intervenuta a fare il bello e cattivo tempo.
C'erano dispute (anche con colpi molto bassi) tra persone che discutevano (da grandi personaggi Eusebio, Atanasio, Basilio, Cirillo, Nestorio, Agostino etc.); c'era una opinione prevalente all'interno del popolo e c'è stata una decisione derivante dalla maggior validità di alcune soluzioni che cmq si appoggiavano sempre erano in accordo con il comune sentire dei credenti (la maggioranza). Ma insomma, se vai, a confrontare quei dogmi con quanto afferma Gesù di sè stesso nei vangeli, o a confrontare con gli Atti, o con altri testi paolini vedrai che la cosa "quadra".
Non è che mi sto inventando cose stravaganti, ci sono testi di studiosi di alto profilo che con criteri di tipo storico analizzano questi sviluppi.

AlexGatti

23-02-2005, 17:38

E ale', come in tante altre discussioni con i credenti "ortodossi" si tende a rigirare, introdurre definizioni fumose (contenuto di fede), inviti a cambiare argomento, cercare di cavillare su argomenti derivati.

E per l'ennesima volta riassumo i fatti per cercare di resistere a queste derive.

Anakin diceva che il cristianesimo è lo stesso da 2000 anni.

Io ho contestato che l'insegnamento della chiesa è cambiato nel corso del tempo.

Per comprovare questa cosa ho citato la proclamazione di dogmi riguardante fatti anche molto remoti (assunzione in cielo di Maria).
Il cambiamento è puntuale. Prima un fedele può avere la sua opinione sull'argomento, dopo DEVE adeguarsi a quella adottata dalla chiesa oppure andarsene.
Gli insegnamenti della chiesa cambiano conseguentemente nel corso del tempo per riflettere e dare la relativa importanza a queste recentemente rivelate "verità di fede"

AlexGatti

23-02-2005, 17:41

Quel che voglio dire è che essere un buon cristiano oggi è diverso da essere un buon cristiano 100, 200,500, mille anni fa.
Oltre tutto è mia opinione che ci siano state delle transizioni "all'indietro" ovvero capisco che un buon cristiano di 500 anni fa non possa essere un buon cristiano oggi, ma secondo me, se uno va a cercare le circostanze, un buon cristiano di oggi 500 anni fa magari sarebbe stato scomunicato.

Bet

23-02-2005, 18:05

Forse non ci intendiamo... il contenuto di fede per un cristiano dell'anno 100 è diverso da quello di un cristiano del 2000? No è identico.
Potevano sposarsi i preti fino all'XI secolo? Sì, ma non c'entra nulla col dato di fede, tant'è che anche oggi ci sono alcuni sacerdoti cattolici a cui è permesso di sposarsi, tant'è che domani si potrebbe decidere che chi vuole si sposa e chi non vuole non si sposa... ma non c'è variazione nel nucleo del cristianesimo, nè nel cattolicesimo, nè nell'insegnamento della Chiesa :)
In relazione ai dogmi invece che sarano 5 o 6, prima di una presa di posizione definitiva della Chiesa uno avrebbe potuto sostenere una posizione diversa e non sarebbe stato eretico ma.... ma, la Chiesa non ha fatto altro che esplicitare quello che implictiamente faceva già parte del nucleo di fede e che era già creduto dai più.
Ora, si tratta giusto di 5 o 6 cose, non credo che si possa sostenere l'idea che sia un comportamento abituale, ed in ogni modo la Chiesa non ha cambiato (come tu dici), ma ha sostanzialmente accolto una posizione che ha ritenuto predominante e che era già creduto; ha riconosciuto, non "ha stabilito novità".

Il tuo primo intervento dice testualmente: "Questo per dire che la chiesa ha fatto il bello e il cattivo tempo con le sacre scritture, spesso aggiungendovi interpretazioni, altre volte rigirando le cose in modo da neutralizzare la sacra scrittura alla bisogna.
Questo non è vero, punto. Poi se lo vuoi sostenere fallo pure... posso pure sostenere che Giulio Cesare uno schiavo di origini babilonesi... che sia vero è un altro discorso.

Anakin

23-02-2005, 18:21

scusa pero' noi stiamo a perder tempo a risponderti nel merito dei tuoi post,tu potresti fare altrettanto.

ma tu cerchi di fare lo sforzo di capire cosa intendo col fatto che la fede cattolica è la stessa degli inizi?
nonostante io ti dica con tranquillita' che vi siano un infinita' di cambiamenti.

non è logico basare una dimostrazione su una parola(cambia),se non capisci a cosa si riferisce.
se io dico quella persona è sempre la stessa,tu mi dici FALSO perche' adesso è ingrassata.
a meno che non parlassi del punto di vista estetico,l'obiezione potrebbe essere molto sciocca.

prendiamo un buon cattolico di 500 anni fa,fammi un ipotetico esempio realistico di perche' non dovrebbe essere un buon cattolico di oggi.

Ewigen

23-02-2005, 20:09

Originariamente inviato da ni.jo
Inoltre non ci sono molte costrizioni ideologiche in una 'religione' che già definire tale suona strano: per quanto ciò faccia inorridire i cattolici, è una cultura che ha come pregio quella dimettersi al servizio della persona, piuttosto che adattare la persona a sè.
La risposta, anche in questo caso è che nessuno ti obbliga a diventar buddista da infante nè ti impedisce di cambiar idea se la tua coscienza ti dice altrimenti...

assolutamente falso,il cristianesimo (e non solo il cattolicesimo) è nato per mettersi al servizio non solo dei cristiani,ma con tutta l'Umanità.credi che Cristo chiamasse con sè persino fornicarice,ladri,persecuotri (vedi la via di Damasco),... per niente.E tale servizio vien pure mostrato pure neo primi capitoli della Bibbia quando Dio stesso non esita ad andare incontro ad un certo Caino distrutto dal gesto che ha fatto.
Le buone azioni il cristiano le fa in conseguenza della sua fede in colui che è allo stesso tempo suo Padre,Fratello (Gesù) e Affiancatore (Spirito Santo),non per paura di scomuniche e di viaggio di sola andata per l'inferno.Questo non esite.

AlexGatti

23-02-2005, 20:13

Originariamente inviato da Anakin
scusa pero' noi stiamo a perder tempo a risponderti nel merito dei tuoi post,tu potresti fare altrettanto.

ma tu cerchi di fare lo sforzo di capire cosa intendo col fatto che la fede cattolica è la stessa degli inizi?
nonostante io ti dica con tranquillita' che vi siano un infinita' di cambiamenti.

tu invece hai ritenuto optional rispondere sui punti e sugli esempi che proponevo. E il fatto che ci sia stata un'infinità di cambiamenti l'hai messa qui adesso e la escluderai dal contenuto di fede o dagli altri termini che introdurrai di qui in avanti.

prendiamo un buon cattolico di 500 anni fa,fammi un ipotetico esempio realistico di perche' non dovrebbe essere un buon cattolico di oggi.

hai presente l'esempio che porto da un paio di pagine a questa parte e sul quale si continua a tergiversare? Forse te lo sei perso adesso lo ripropongo:
- Un pio cattolico di 500 anni fa pensava in cuor suo che quella Santa donna di Maria fosse morta, avesse reso l'anima a Dio e il suo corpo fosse stato sepolto tra quelli della comunità in cui viveva. Ora, prendiamo questo poveruomo e portiamolo 500 anni avanti. Adesso gli dobbiamo dire :"CAMBIA la tua oipinione e CREDI che Maria sia stata assunta in cielo in Anima e corpo, oppure va all'inferno/fuori dalla chiesa/scomunicato/non dirlo a nessuno.

Anakin

23-02-2005, 21:57

spero che questa volta mi risponderai in merito al post,perche' vi ho dedicato un bel po di tempo.

innanzitutto non è vero che non ti ho risposto su quel che hai detto.
io solo cercato di farti degli esempi,per farti capire perche' la direzione che hai preso è immotivata.
tu sei partito da una mia frase,a cui hai attribuito qualcosa che IO NON VOLEVO ATTRIBUIRE(potro' sapere meglio di te cosa volevo dire?),e che te cerchi di dirmi che ho torto con delle controargomentazioni che hanno poco a che vedere col senso della MIA frase.

se la mia argomentazione fosse:
"la Chiesa ha preso tutte le decisioni 2000 anni fa,oggi è tutto identico".
in questo caso i tuoi discorsi sono logici e filano(non ci voleva un genio cmq a demolire un affermazione del genere).
solo che la mia argomentazione non era quella...

hai fatto caso,che l'ho usata per rispondere a Scoerchiatore che usava le tue argomentazioni(le aveva gia scritte!).
o sono pazzo che rispondo con un affermazione smentita dal post a cui vado a rispondere,o avevo in mente altro.
lo capisci?

cerchero' di farti capire la MIA posizione con un esempio.
una mamma per un bambino di 50 anni fa era diversa?
no...e si.
no nel senso che la madre è sempre quella persona che affezionata al figlio,lo vorra crescere sano,lo vorra educare,sara' quella persona che per il bambino sara' cosi affettivamente importante,che il bambino riconoscera' come guida,che ha il compito di dargli da mangiare,che sia lavato,sgridarlo quando si comporta male,ecc ecc.
questo è l'essenza di cosa è una mamma..non cambia.

pero' poi cambiano tantissime modalita',oggi certi prodotti alimentari non si darebbero mai ad un bambino,non lo si lava piu' al fiume,magari ci sara' la baby sitter perche' la mamma va a lavoro,magari la mamma di adesso è piu' tollerante sugli orari,ecc ecc
queste cose cambiano perche' si hanno nuove conoscenze e nuovi mezzi,e nuovi costumi.
immaginiamo una mamma di 50 anni fa che arrivasse oggi,e dinnanzi ad un problema di salute del figlio usa un metodo barbaro(sbaglia)
non è una cattiva madre,poveretta non sa che adesso con quella pomata va tutto a posto,glielo si dice e accorrera' a comprare il prodotto per il suo bambino..questo perche' la sua "essenza" immutabile di mamma,fa si che abbia a cuore il figlio e la sua salute.

al di la di prendere madri snaturate,o diseducate socialmente dalla partenza,l'essenza di madre non cambiera' mai...
per quanto i costumi possano cambiare,una madre avra' a cuore la salute del figlio,a meno certamente di snaturarsi..a meno di diventare madre degenere,cioe' che è racchiuso nell'essenza sara' sempre lo stesso.

l'essenza dell'esperienza di fede cristiana,è sempre la stessa.
poi cambiano un sacco di cose,ma non c'è qualcosa dell'essenza che cambia.
poi le cose che cambiano possono essere anche rilevanti e con conseguenze piccole o grandi.
ma non intaccano l'essenza.
(magari da domani si scopre che le mamme devono evitare di dare il latte ai bambini,perche bla bla..è un cambiamento rilevante,ma non cambia l'essenza del rapporto mamma-bambino).

ora quando uno dice che la Chiesa cambi questo o quello,deve capire che alcune cose si possono cambiare,altre in quanto appartenenti al essenza della fede,la snaturerebbero.
cosa appartiene o meno a questo campo,è un ulteriore discussione.

--------------------------------
ora rispondo al tuo quesito,pero' ti pregherei di dedicare piu' attenzione a quel che ho scritto sopra.

se una persona dinnanzi all'ufficializzazione di una credenza da sempre coltivata nella Chiesa,cioe' dinnanzi al fatto che Maria sia stata assunta in Cielo, decide di impuntarsi e pur di non credervi decide di rinnegare la sua fiducia nella Chiesa,beh allora non è mai stato un uomo pio(tutte le domeniche a messa durante il credo,recitava mentendo "credo nella Chiesa,una santa,cattolica e apostolica").
praticamente non ha mai avuto fede,perche' non si capisce perche' ha fede per tutto quello che gli ha detto prima la Chiesa,e non ha piu' fede per una piccola cosa aggiunta,perfettamente compatibile con quanto creduto precedentemente.
è come la madre del esempio di prima che non vuole aggiornarsi su come curare il figlio.

cosa diversa era se il dogma era:vanno sgozzati i bambini biondi.
io spero che tu capisca che i Dogmi non han mai cambiato la sostanza dell"essenza di fede che uno aveva abbracciato.

lo so che a te sembra un gatto che si morde la coda,pero' o uno crede o uno non crede al ruolo della Chiesa,e di suo è un sistema coerente.

majin mixxi

23-02-2005, 22:07

logorroico :D

ni.jo

23-02-2005, 22:54

Originariamente inviato da majin mixxi
logorroico :D
tzè.

ni.jo

23-02-2005, 22:55

Originariamente inviato da Ewigen
assolutamente falso,il cristianesimo (e non solo il cattolicesimo) è nato per mettersi al servizio non solo dei cristiani,ma con tutta l'Umanità.credi che Cristo chiamasse con sè persino fornicarice,ladri,persecuotri (vedi la via di Damasco),... per niente.E tale servizio vien pure mostrato pure neo primi capitoli della Bibbia quando Dio stesso non esita ad andare incontro ad un certo Caino distrutto dal gesto che ha fatto.
Le buone azioni il cristiano le fa in conseguenza della sua fede in colui che è allo stesso tempo suo Padre,Fratello (Gesù) e Affiancatore (Spirito Santo),non per paura di scomuniche e di viaggio di sola andata per l'inferno.Questo non esite.
Perdonami ma non riesco a seguirti.
Ti credo senz’altro se mi dici che per te la tua religione non ha costrizioni, non è questo il punto, nè lo è la superiorità del buddismo sul cattolicesimo.
E' la non indispensabilità di restare all'interno di un istituzione che ti rifiuta, o che tu pensi ti rifiuti.
Che la tua religione per te sia la migliore è ovvio, ma permetterai che per altri possa non essere così.
Per loro mi chiedo cosa li trattenga.
Ripeto Gesù non ha mai negato a nessuno il suo corpo, se il problema è l'istituzione terrena, fatevene una ragione che pare possa capitare molto spesso: non lo dico con sufficenza, e la domanda è meno stupida di quanto sembri; perchè cercare a tutti i costi di far parte di un istituzione che a vostro modo vi rifiuta: la fede non possono levarvela, i rituali si: sono parte integrante della fede? Non ci sono molte scelte, dentro o fuori, ma cambiare le regole è impresa assai ardua.

Chi cerca di cambiarle dall’interno non fa altro forse che portare avanti il suo pensiero come fecero quelli che credevano nel assunzione al cielo di Maria di cui si parlava sopra.
Vi dico solo, badate che la Chiesa ragiona per millenni e secoli, non per decenni come gli Stati...come dice Luca Coscioni, ‘non mi posso permettere le scuse del prossimo Papa. :D

Ewigen,se la tua religione ti considerasse un Peccatore per qualcosa che riguarda la tua natura più intima e personale quale la sfera sessuale, che riguarda molto la tua identità e non i comportamenti che scegli di tenere magari avresti un atteggiamento diverso e saresti tra chi cerca di cambiare le cose e magari no: per fortuna le teste non sono tutte uguali.

Della etichetta di ‘peccato' su cui uno è in disaccordo, in teoria, uno potrebbe anche farsene un baffo o uscire dalla chiesa come ‘uno che non è mai stato molto Pio’.
A meno ché qualcuno non ci si appoggi ringraziando e generosamente affiancandoci cosette tipo ‘ inadatto a insegnare ’ e simili.
E questo accade, oggi, per gli omosessuali ma non più per chi divorzia, non si confessa prima della comunione o di tanto in tanto bestemmia.
Perché la discriminazione verso i gay , và detto , non è certo una questione puramente religiosa, anzi forse lo è solo in minima parte, ma è un problema reale che si sta cercando di affrontare.

Tu dici che le buone azioni vengono fatte non per paura di scomuniche o per paura dell’inferno, e sia, ma tant’è che le scomuniche fioccano e fioccarono, e l’inferno è ben romanzato dagli altari:
e, ripeto, chi se ne frega, nessuno ti obbliga a condividerne le idee:
ma nel caso degli omosessuali e della ricerca sulle cellule di embrioni comunque destinati a marcire nei frigo il problema non è la libertà della chiesa di avere le sue norme interne, che non mi sogno minimamente di discutere (qualora non contrastino con la legislazione vigente) .

Per conto mio non le discuterei con l’intenzione di cambiarle, se non venissero proiettate all’esterno di essa per farle leggi dello Stato anche quando non siano affatto condivise dalla maggior parte delle persone se non addiritturacontro la legge stessa .
Non piccole differenze, attenzione: le leggi cambiano con le istanze della società: ma se nella costituzione c’è scritto che discriminare in base al sesso (né tanto meno in base alla categoria ‘peccatore’) non è lecito, e se la tendenza è di proteggere le persone discriminate tra cui i gay…mi pare che l’istanza sia un bel po’ forzata.
Questa cosa è per me la base di uno stato Laico: Laico non significa ‘fuori la religione dalle leggi’ (per capirci, da ‘non uccidere ’ in giù molte si somigliano alquanto) ma che la religione ha eguale diritto delle altre filosofie a portare avanti le sue istanze, ne si può concederle maggiori o minori diritti, scorciatoie, agevolazioni, e quant’altro.
E’ il caso della discriminazione verso i gay:
discriminazione, significa che a differenza di quanto si cerchi di far passare nei post, essere gay rappresenta ancora più che un problema: e non per l’esserlo in sé, ma perché nel peggiore dei casi capita che ti si rompano i denti a calci o ti sia negato un posto di lavoro, se volete vi documento meglio.
A fronte di questo, le mille giustificazioni:
tra cui quelle per cui il rapporto omosessuale sarebbe sterile, come se solo a questo si riducesse un rapporto…e ben venga che non siano fertili tutti i rapporti del mondo, che la terra scoppierebbe a breve…bene venga che non sia altrettanto peccaminoso il rapporto di coppie che sterili lo sono di nascita o che non lo siano alcune delle gioiose pratiche che chiunque può fare con la propria compagna senza scendere nei particolari…o lo sono? O che si vuole rendere uguali gli ineguali: ma anche uomini e donne sono diversi, eppure la discriminante in base ai gusti sessuali è proibita.

Si è arrivati persino a giustificare una discriminazione infondata, giacché la definizione di ‘peccatore’credo non risulti inserita in nessuna norma di legge occidentale, e protestare per chi sarebbe dovuto diventare il garante CONTRO le discriminazioni, (cosa già votata dai rappresentanti democratici della maggioranza di un popolo). E’ il colmo o no?
Non so, è come se il candidato del parco del Lipu a difesa del passerotto nano di Busto Arsizio ammettesse candidamente di considerare i passerotti passerotto nani di Busto Arsizio una leccornia da abbattere a fucilate, salvo dire che mai lo farebbe nel suddetto parco.
Quantomeno bizzarro che si stupisca di una bocciatura.

Ho partecipato alla discussione per porre un quesito che mi pareva importante, non certo per parlare di teologia o dottrina che la cosa non mi compete: non credo che nessuno si sia messo di buona lena sulle varie encicliche papali, per cui ritengo che la maggior parte delle persone sappia della religione quello che gli stessi preti, catechisti e scarse letture hanno fatto passare.
Che la religione definisca tutti, me, o i gay peccatori o meno non è un problema, ripeto.
potete dimostrare come per voi la chiesa sia la migliore istituzione del mondo intero: da ex praticante, a cui a differenza di molte sottigliezze dottrinali giungono fatti per me ben più concreti, essa non lo è più e i motivi che mi hanno fatto lasciare la pratica e il sostegno dell’istituzione, sono senz’altro altrettanto validi dei vostri che rimanete:
ovviamente non posso e non vorrei abbandonare la maggior parte delle basi morali che formano la mia coscienza, ma tra queste non c’è quasi nulla che mi leghi all’istituzione terrena, per cui nutro lo stesso rispetto che per qualsiasi altra istituzione terrena, vedendone pregi e difetti.

Il quesito, è di nuovo:
se la chiesa, ti rifiutasse il sacramento seguendo le sue regole (e tra loro c’è anche chi semplicemente non si confessa o chi divorzia, non solo gli omosessuali che hanno rapporti e chi li sostiene) sarebbe così fondamentale farne parte? Per me no, ma mi chiedevo perché per altri così non sia.
Ci sono mille religioni, e mille filosofie, altrettante ideologie: io ne ho citate alcune a caso, e il mio messaggio non era semplicemente ‘diventate buddisti’, (a scanso di equivoci non sono buddista; anche se le rispostine piccate alla sola parola ammetto mi stuzzichino un poco :D ) ma semplicemente che la voglia di ‘altro’ la si può ricercare in altri posti, punto.
Non sei obbligato ad essere cattolico apostolico romano e sposato in chiesa, se la stessa pare metterti da parte o escluderti.
Diventa ..Ciubeco…:D e se la chiesa Ciubeca ti obbligasse a portare una pesante pelliccia a pelo lungo anche in estate e la cosa ti fosse insostenibile, diventerai magari ateo prendendo nel tempo da ogni filosofia o dottrina quanto di meglio possibile per te e la tua società, scartando le cose che la tua coscienza ti dice errate.
Badate, pare che anche questa forma di spiritualità (o religione-fai-da-te ) sia sotto mira: spero che nel caso,a differenza che coi passerotti nani di Busto Arsizio, il guardaboschi proposto sia un po’ più neutrale. :D

AlexGatti

24-02-2005, 02:28

Originariamente inviato da Anakin
spero che questa volta mi risponderai in merito al post,perche' vi ho dedicato un bel po di tempo.

innanzitutto non è vero che non ti ho risposto su quel che hai detto.
io solo cercato di farti degli esempi,per farti capire perche' la direzione che hai preso è immotivata.
tu sei partito da una mia frase,a cui hai attribuito qualcosa che IO NON VOLEVO ATTRIBUIRE(potro' sapere meglio di te cosa volevo dire?),e che te cerchi di dirmi che ho torto con delle controargomentazioni che hanno poco a che vedere col senso della MIA frase.

se la mia argomentazione fosse:
"la Chiesa ha preso tutte le decisioni 2000 anni fa,oggi è tutto identico".
in questo caso i tuoi discorsi sono logici e filano(non ci voleva un genio cmq a demolire un affermazione del genere).
solo che la mia argomentazione non era quella...

a) "mi hanno frainteso" è una frase che ho già sentito ma prendiamola per buona
b) e tu e bet siete stati 2 pagine a cavillare e svicolare in mille rivoli per poi dire "la mia argomentazione non era quella"???

cerchero' di farti capire la MIA posizione con un esempio.
[...]

Ok, compreso il tuo punto di vista, in gran parte lo condivido, ma si tratta di cambiamenti non da poco e non di semplice "modo di fare" che cambia a seconda dei tempi, proseguo più tardi.

se una persona dinnanzi all'ufficializzazione di una credenza da sempre coltivata nella Chiesa,cioe' dinnanzi al fatto che Maria sia stata assunta in Cielo, decide di impuntarsi e pur di non credervi decide di rinnegare la sua fiducia nella Chiesa,beh allora non è mai stato un uomo pio(tutte le domeniche a messa durante il credo,recitava mentendo "credo nella Chiesa,una santa,cattolica e apostolica").
praticamente non ha mai avuto fede,perche' non si capisce perche' ha fede per tutto quello che gli ha detto prima la Chiesa,e non ha piu' fede per una piccola cosa aggiunta,perfettamente compatibile con quanto creduto precedentemente.

Cioè, abbiamo già fatto 30 facciamo anche 31 vero?
Se è un particolare che non cambia la vita a nessuno, perchè IMPORLO con un dogma? a me sembra repressione preventiva del dissenso e delle minoranze.

cosa diversa era se il dogma era:vanno sgozzati i bambini biondi.
io spero che tu capisca che i Dogmi non han mai cambiato la sostanza dell"essenza di fede che uno aveva abbracciato.

(si noti "la sostanza dell'essenza di fede", si sta andando sempre più verso l'iperuranio)
whoa, e come mai sgozzare i bambini biondi no? In fondo nei testi sacri non c'è scritto nulla sui bimbi biondi. In fondo in passato è stato fatto passare ben di peggio, sono stati processati e condannati a morte "eretici", streghe, sudamericani. Insomma un modo si trova se veramente lo si vuole, si inizia col far passare il biondo come diverso, più chiaro degli altri, quindi per certi versi meno umano. Del resto il giallo è il colore dei ruffiani, dunque di quelli che piacciono al demonio, dunque il giallo colore demoniaco, proibito, all'indice. Di li ci vuole proprio poco a far fuori i figli del demonio prima che corrompano i fedeli.
Chiaro, ci vuole una cinquantina d'anni, ma secondo me, qualche secolo fa la chiesa ci sarebbe potuta riuscire. Ora non ha più quel potere di imporre le sue decisioni, deve affidarsi a governi "laici" amici, ma magari impegnandosi potrebbe far diventare i biondi "non adatti all'insegnamento" e a proibire matrimoni in chiesa tra biondi.

lo so che a te sembra un gatto che si morde la coda,pero' o uno crede o uno non crede al ruolo della Chiesa,e di suo è un sistema coerente.
Eh lo so la chiesa è un sistema coerente e so anche il perchè. La coerenza viene forzata e chiamata tipo "virtu dell'obbedienza".
Ovvero il buon cristiano è colui che obbedisce a ciò che insegna la chiesa nel momento storico in cui esso vive. Indipendentemente da ogni altra cosa, contraddizioni, conflitti, coscienza, non importa. Basta obbedire, perchè la chiesa non può sbagliare e fa tutto per il nostro bene.

Ah, controesempio. Prendiamo un buon cristiano di oggi e portiamolo 500 anni nel passato. Appena questo tirasse fuori la sua bibbia e cominciasse a leggerla verrebbe arrestato o quantomeno considerato peccatore. Era infatti vietato ai "laici" possedere testi sacri o comunque potervi accedere.
Dunque un buon cristiano di allora oggi sarebbe un peccatore (o uno scomunicato)
Un buon cristiano di oggi, allora sarebbe stato un peccatore.
E' incoerenza? No se la chiesa dice di no, allora non è incoerente, basta obbedire ciecamente e il gioco è fatto.

Anakin

24-02-2005, 08:56

Originariamente inviato da AlexGatti
a) "mi hanno frainteso" è una frase che ho già sentito ma prendiamola per buona
b) e tu e bet siete stati 2 pagine a cavillare e svicolare in mille rivoli per poi dire "la mia argomentazione non era quella"???

ti ripeto per convincerti della nostra buona fede.
quando ho usato la frase?
per rispondere a Scoperchiatore,che citava tutte le modifiche in materia ex-cathedra(proclamazione di dogmi per es.),o il cambiamento relativo al modo di ottenere le indulgenze.
cioe' non è che tu sei arrivato dopo ci hai colto in una posizione difficile,e noi l'abbiamo cambiata.
caspita piu' di questo!io la frase l'ho detta di proposito dopo che uno mi dice che tutto si era cambiato.

Originariamente inviato da AlexGatti
Ok, compreso il tuo punto di vista, in gran parte lo condivido, ma si tratta di cambiamenti non da poco e non di semplice "modo di fare" che cambia a seconda dei tempi, proseguo più tardi.

nessuno dice che non ci siano dei risvolti enormi su tante cose.
se a te da scandalo pace,a me non ne da in nessun modo.
(poi dal punto di vista della vita del fedele ci sono centinaia di cose che cambiano maggiormente la vita religiosa rispetto all'approvazione di un dogma mariano).
il punto per cui si frenava,è che il fatto che dei cambiamenti su punti teologicamente aperti,che tecnicamente portano a grandi cambiamenti a livello pratico,non implica che su taluni punti della dottrina si possa fare anche la minima modifica.

Originariamente inviato da AlexGatti
Cioè, abbiamo già fatto 30 facciamo anche 31 vero?
Se è un particolare che non cambia la vita a nessuno, perchè IMPORLO con un dogma? a me sembra repressione preventiva del dissenso e delle minoranze.

?
scusa ma questa cosa che senso ha?
se credi in Dio e nel compito affidatole da Gesu' alla Chiesa,allora non ragioneresti in questo modo,vedendo la Chiesa come qualcuno che ti mette i bastoni tra le ruote.
se non ci credi,va beh è ovvio che ti sembra un assurdo.
non puoi convincermi dicendomi; presupponendo che la Chiesa sia falsa,vedi che quando emanano decisioni ti prendono per il culo?
grazie tante:D
il dogma viene detto perche' è un particolare della Verita' in piu' su cui si è giunti a certezza.
il credente è grato per questo ampliamento della Rivelazione.

relativamente al fatto che si sarebbe potuto approvare come dogma lo sgozzamento di bambini biondi,tu non sai di cosa parli.
prendi i pochi dogmi approvati,ognuno ha per se pagine e pagine di rimandi e di evidenziazione degli accordi con il messaggio evangelico,oltre che l'accordo con la tradizione dei primi cristiani.

che un laico non potesse possedere la Bibbia o addirittura accedervi(!) nel 1500 è uno di quei luoghi comuni inverosimili duri a morire,gia distrutto piu' volte.

Bet

24-02-2005, 09:05

Originariamente inviato da AlexGatti
a) "mi hanno frainteso" è una frase che ho già sentito ma prendiamola per buona
b) e tu e bet siete stati 2 pagine a cavillare e svicolare in mille rivoli per poi dire "la mia argomentazione non era quella"???

Ok, compreso il tuo punto di vista, in gran parte lo condivido, ma si tratta di cambiamenti non da poco e non di semplice "modo di fare" che cambia a seconda dei tempi, proseguo più tardi.

Cioè, abbiamo già fatto 30 facciamo anche 31 vero?
Se è un particolare che non cambia la vita a nessuno, perchè IMPORLO con un dogma? a me sembra repressione preventiva del dissenso e delle minoranze.

(si noti "la sostanza dell'essenza di fede", si sta andando sempre più verso l'iperuranio)
whoa, e come mai sgozzare i bambini biondi no? In fondo nei testi sacri non c'è scritto nulla sui bimbi biondi. In fondo in passato è stato fatto passare ben di peggio, sono stati processati e condannati a morte "eretici", streghe, sudamericani. Insomma un modo si trova se veramente lo si vuole, si inizia col far passare il biondo come diverso, più chiaro degli altri, quindi per certi versi meno umano. Del resto il giallo è il colore dei ruffiani, dunque di quelli che piacciono al demonio, dunque il giallo colore demoniaco, proibito, all'indice. Di li ci vuole proprio poco a far fuori i figli del demonio prima che corrompano i fedeli.
Chiaro, ci vuole una cinquantina d'anni, ma secondo me, qualche secolo fa la chiesa ci sarebbe potuta riuscire. Ora non ha più quel potere di imporre le sue decisioni, deve affidarsi a governi "laici" amici, ma magari impegnandosi potrebbe far diventare i biondi "non adatti all'insegnamento" e a proibire matrimoni in chiesa tra biondi.

Eh lo so la chiesa è un sistema coerente e so anche il perchè. La coerenza viene forzata e chiamata tipo "virtu dell'obbedienza".
Ovvero il buon cristiano è colui che obbedisce a ciò che insegna la chiesa nel momento storico in cui esso vive. Indipendentemente da ogni altra cosa, contraddizioni, conflitti, coscienza, non importa. Basta obbedire, perchè la chiesa non può sbagliare e fa tutto per il nostro bene.

Ah, controesempio. Prendiamo un buon cristiano di oggi e portiamolo 500 anni nel passato. Appena questo tirasse fuori la sua bibbia e cominciasse a leggerla verrebbe arrestato o quantomeno considerato peccatore. Era infatti vietato ai "laici" possedere testi sacri o comunque potervi accedere.
Dunque un buon cristiano di allora oggi sarebbe un peccatore (o uno scomunicato)
Un buon cristiano di oggi, allora sarebbe stato un peccatore.
E' incoerenza? No se la chiesa dice di no, allora non è incoerente, basta obbedire ciecamente e il gioco è fatto.

sinceramente faccio fatica a seguirti...

cioè, a te sembra cavillare se uno ti fa notare che cio' che fa parte della fede dei cristiani (cattolici in questo caso) non è mutato nel corso dei secoli? Onestamente non so che dirti, ma primo è una cosa importante, e secondo è così... per cui...
Poi fino ad ora non ho detto niente circa gli le qualificazioni che attribuisci all'essenza della fede, e cioè fumoso, iperuranio etc: mi spiace Alex ma sarà fumoso per te, ma come concetto non è per nulla fumoso... di più, per me e credo per tutti i credenti ha una connotazione esistenziale precisa e concreta :boh:
Sul discorso dell'obbedienza, scusami, ma stai banalizzando... se tu credi che sia un seguire ciecamente, senza testa, senza conflitti; se tu credi che non ci siano posizione diverse che si confrontano e a volte si scontrano forse non hai chiara la realtà della Chiesa (già solo in Italia ci sono movimenti per certi aspetti quasi antitetici, se poi guardiamo all'estero... ma basterebbe guardare gli sviluppi e le battaglie che ci sono state durante la discussione dei documenti del Conc. Vaticano II); se tu non credi che in altri casi possa entrare in gioco anche la fiducia (che è atteggiamento diverso dall'accettare supinamente) perchè sei convinto che ogni uomi si faccia da sè indipendentemente da cio' che molti prima di lui hanno detto e fatto non so che dire... ti rinvierei a grandi pensatori (ancora viventi) che si situano anche fuori dall'ambito cristiano i quali fanno notare il valore del pensiero di altri che ci hanno preceduto.

Se tu non hai presente le figure di tanti personaggi all'interno della Chiesa i quali non sono mai risultati perfettamente allineati con certe "abitudini ecclesiasi", i quali avevano o hanno concezioni anche a forte rischio di collisione con l'istituzione, sono cmq rimasti all'interno della Chiesa, dando valore all'obbedienza stessa, ma contribuendo a cambiare la Chiesa stessa dall'interno, non mi rimane che dire che quella caricatura dell'obbedienza è un parto tuo... ma non attribuirla ad altri per poi poter lanciare le tue accuse, perchè la cosa non sta in piedi.

AlexGatti

24-02-2005, 11:54

Originariamente inviato da Anakin
ti ripeto per convincerti della nostra buona fede.
quando ho usato la frase?

La prima volta che ti ho quotato, tre pagine fa.
Originariamente inviato da Anakin
guardate che in 2000 anni non è stato praticamente cambiato niente dottrinalmente,particolari vengono resi piu' chiari,o situazioni "nuove" vengono spiegate al fedele,ma il cattolicesimo è sempre lo stesso,non hanno nessun potere gli "alti esponenti" come li chiamate di cambiare cio che ha deciso un Altro,e meno male,se no sarebbe si una buffonata.

?
scusa ma questa cosa che senso ha?
se credi in Dio e nel compito affidatole da Gesu' alla Chiesa,allora non ragioneresti in questo modo,vedendo la Chiesa come qualcuno che ti mette i bastoni tra le ruote.
se non ci credi,va beh è ovvio che ti sembra un assurdo.
non puoi convincermi dicendomi; presupponendo che la Chiesa sia falsa,vedi che quando emanano decisioni ti prendono per il culo?
grazie tante:D
il dogma viene detto perche' è un particolare della Verita' in piu' su cui si è giunti a certezza.
il credente è grato per questo ampliamento della Rivelazione.

Certezza? ovvero la chiesa _DECIDE_ a votazione un dogma che magari riguarda cose successe 2000 anni prima e tu mi parli di certezze? Se il parlamento italiano decidesse che giulio cesare aveva una voglia sulla testa e poi ti dicesse "o ci credi oppure non sei più italiano" tu come la prenderesti? In fondo sono rappresentanti che abbiamo eletto, avranno agito per il nostro bene no?

Sai qual'è la differenza? che la chiesa ha deciso in via assiomatica che le sue decisioni sono CERTE. Prendi ad esempio il dogma dell'infallibilità papale (che lo so che non è infallibile sempre), beh è stato deciso in circostanze quantomeno dubbie.
Anche secondo la Torre di Guardia le sue decisioni sono certe.

relativamente al fatto che si sarebbe potuto approvare come dogma lo sgozzamento di bambini biondi,tu non sai di cosa parli.
prendi i pochi dogmi approvati,ognuno ha per se pagine e pagine di rimandi e di evidenziazione degli accordi con il messaggio evangelico,oltre che l'accordo con la tradizione dei primi cristiani.

Magari un dogma no, ma qualcosa di peccaminoso nell'essere biondo forse si. Del resto galileo è stato perseguitato per futili motivi o no? O Galileo aveva torto? Non è forse vero che un numero imprecisato di persone, decine di migliaia probabilmente sono state torturate e uccise in nome della chiesa senza che questa prendesse mai ufficialmente posizione contro? qualche bambino biondo in più che cambia?

che un laico non potesse possedere la Bibbia o addirittura accedervi(!) nel 1500 è uno di quei luoghi comuni inverosimili duri a morire,gia distrutto piu' volte.
[/QUOTE]
dammi qualche link, che quelli che ho trovato io non sono molto convinti che fosse salutare andare in giro con la bibbia in mano
http://www.storiadimilano.it/cron/dal1226al1250.htm
guarda il 1229

http://www.nuovereligioni.it/nr/pages/movirel/faq.asp

http://sxws.com/charis/apol64.htm

Un altro campo di confronto è quello per cui tu e Bet continuate a dire che l'essenza dell'essenza del fondamento del cuore della fede non è cambiata nel corso del tempo.
Mi può anche star bene, basta che definiate cos'è 'sta roba.
Mi par di capire che i dogmi non ne fanno parte. E questo è strano visto che se uno non crede a un dogma può considerarsi eretico o comunque scomunicato.
Comunque aspetto di sapere una definizione di ciò che sarebbe l'essenza della fede e che non è cambiato. Inoltre mi piacerebbe sapere l'utilità di definire questa "essenza della fede cattolica" visto che se anche uno ci crede non può definirsi cattolico in quanto gli mancano un tot di dogmi.

Anakin

24-02-2005, 20:21

x AlexGatti

senti facciamo cosi.
io rispondo a tutto quello che vuoi.

ma trattiamo UN argomento per volta.
perche' o ci rispondiamo a slogan,o se tu introduci 100 obiezioni nuove a post,io non posso piu' risponderti in un solo post.

poi post al quale essendo lungo,trovi nuove 100 cose che non ti aggradano,e a cui io ti si deve rispondere.

comodo fare la parte di quello che getta la merda,poi noi si deve pulirla.

dimmi tu da dove vuoi iniziare.
scrivi una tesi e la dimostri.
io ti rispondo(e anche Bet:D)

ni.jo

24-02-2005, 20:29

Originariamente inviato da Proteus
Vorrei esprimewre il mio parere al riguardo:

I gay non hanno diritti in quanto tali, i gusti in fatto di sesso sono personali e non debbono costituire fonte di trattamento priviliegiato o di disriminazione, ma perchè sono persone e come tali vanno rispettate. Ma se cominciano a domandare privilegi quali trattamenti di riguardo come il potersi sposare o facilitazioni sociali divengo ovviamente assolutamente contrario per ragioni facilmente intuibili. Nessun gruppo o tribù può godere di trattamenti particolari in nome delle particolarità dei suoi componenti, è cosa che cozza irrimediabilmente contro l'uguaglianza di trattamento e considerazione finendo per penalizzare chi è eterosessuale a favore di una minoranza. Siano soddisfatti dell'avere pari considerazione e pari oppurtunità e vivano la loro "diversità con serenità e senza ostentarla, altrimenti finiranno col fornire alibi a discarico per chi li discrimina.

Ciao

P?.S. Anche certi gruppi umani hanno fornito ad altri il casus belli per perseguitarli con i loro comportamenti, non ultimi gli Ebrei che si sono offerti come parafulmine per Hitler collaborando, involontariamente è ovvio, all'evento mostruoso che li ha visti vittime. Se ne volete un esempio analizzate quanto accaduto in occasione dello tsunami, una task force di rabbini è all'opera per ritrovare i morti di religione ebraica affinchè non vengano sepolti assieme a persone, come i mormoni li definiscono gentili, di altre confessioni perchè il loro credo lo vieta. Ciò può facilmente venir interpretato come una forma di razzismo discriminatorio gettando le basi per pericolosi conflitti. Esiate un limite a certe cose che deve essere dettato dal buonsenso e dall'equilibrio, ostacolare l'inumazione dei morti rischiando il diffondersi di epidemie non mi pare proprio rientri in questi confini.
secondo la tua teoria voi celti non dovreste ostentare la 'padanità' :uh: :D
Io sono senza speranza, non ho accento ma appena dico 'roccia' mi beccano subito. :muro:
:sofico:

gourmet

24-02-2005, 20:40

prio

25-02-2005, 09:12

Nevermind

25-02-2005, 09:30

Originariamente inviato da bluelake
..."[/i]

E' Gesù che mi ha preso per il culo quando diceva che Dio ama tutti i Suoi figli, o c'è qualcuno nella Chiesa a cui proprio sto così antipatico che non mi vuol più vedere nemmeno alla Messa la domenica? :muro:

No, è la chiesa che prende per il culo la gente da sempre.

Saluti.

Nevermind

25-02-2005, 09:41

Originariamente inviato da Proteus
Vero come lo è il fatto che qualsiasi potere lo fa, sarebbe nostro compito impedirlo ma !!!!!!!!!.

Ciao

Ma stai tranquillo che tra qualche mezzo secolo o anche meno uno dei papi chiederà amenda per tutte le cattiverie della chiesa contro gli omosessuali e dirà come sempre che è fatta di uomini e gli uomini possono sbagliare...

Fanno e disfanno come vogliono da sempre.

Saluti.

CYRANO

25-02-2005, 09:51

Originariamente inviato da Nevermind
Ma stai tranquillo che tra qualche mezzo secolo o anche meno uno dei papi chiederà amenda per tutte le cattiverie della chiesa contro gli omosessuali e dirà come sempre che è fatta di uomini e gli uomini possono sbagliare...

Fanno e disfanno come vogliono da sempre.

Saluti.

Non posso che quotare.

Ciaozzz

prio

25-02-2005, 09:53

Originariamente inviato da Proteus
La tua è una forzatura e lo sai bene, nel mio discorso questo argomento non esiste.:D :D

Certo che lo so bene, era una battuta ;)

Originariamente inviato da Proteus
Gli omosessuali si accontentino di essere uomini e cittadini smettendo di sentirsi una tribù discriminata perchè parte della discriminazione, mi pare di averlo ben chiarito nel P.S., è sempre da attribuire a loro comportamenti che definisco eufemisticamente inopportuni.

Secondo questa tua teoria fino a 3 decenni fa (o anche meno) quando dichiararsi gay era cosa per pochi non vi sarebbe stata discriminazione, cosa che non e'.

Originariamente inviato da Proteus Che poi non ciedano esplicitamente trattamenti particolare è vero ma ciò è sottointeso in ogni loro atto ed io non sono disposto a concedere nulla più che riconoscerli cittadini, senza alcuna particolarità menzionabile o degna di nota, come doveroso.

Sottinteso cosa, scusa?

Originariamente inviato da Proteus
Io nulla ho contro un riconoscimento delle coppie di fatto ma le coppie di fatto devono essere composte da un maschio e da una femmina e non da due maschi o da due femmine, altrimenti non sono coppie ma pariglie come quelle dei cavalli attaccati alle carrozze e null'altro possono fare che tirare.
Ciao

Per me invece una coppia e' composta da due persone che si amano e che decino di condividere reciprocamente la propria vita.
Che siano uomini o donne non ha nessuna importanza, sicuramente non sono cavalli.

prio

25-02-2005, 10:49

Originariamente inviato da Proteus
Stiamo parlando di oggi e non di ieri, che la società sia composta da molta ignoranza e da una tendenza al tribalismo è cosa arcinota ma non la si supera col vittimismo o portandosi dietro gli errori del passato.

Stai generalizzando, attribuendo a tutti i gay il comportamento di alcuni. Un po' come attribuire a tutte le donne la mentalita del femminismo piu' spinto. Gli omosessuali sono stati (e sono, anche se per fortuna meno) discriminati per l'ignoranza della societa'.
Il vittimismo ha mai aiutato nessuno, ma attribuirgli gran parte della responsabilita' delle cose sara' un bel colpo di teatro ma non e' realistico.

Originariamente inviato da Proteus
Dai è evidente che vorrebbero fare della loro diversità un punto di merito e da ammirare ottenendo facilitazioni in quanto omosessuali e questo non posso tollerarlo come non potrei tollerare altre manifestazioni del genere quali ne siano le ragioni o le origini.

Vedi sopra.

[QUOTE]Originariamente inviato da Proteus
A mio pare no, io distinguo in coppie, formate da due componenti di sesso different, e pariglie che sono gruppi di due o anche più formati da componenti del medesimo sesso. L'amore non c'entra una mazza, io convivo con una donna da 20 anni e questo non ha certo limitato l'amore e l'affetto che nutro nei suoi riguardi e senza che il nostro status venga mai riconosciuto, è una mera questione di denaro e lo sai bene come lo sanno bene i gay che chiedono, non tutti perchè ho conoscenze di persone intelligenti che viovono con un compagno ma mai e poi mai avrebbero simili pretese, questo riconoscimento ch, IMHO, è irricevibile almeno nei loro riguardi.

Mera questione di denaro? Puo' essere, ma anche fosse, gia solo la reversibilita' della pensione non mi sembra una richiesta peregrina.
Poi e' anche facile classificarla solo come questione economica per noi per i quali lo status non riconosciuto e' una scelta che possiamo cambiare in qualsiasi momento.

Originariamente inviato da Proteus
Nessuno impedisce a chichessia di vivere con chi più gli aggrada ma in cambio non devono rompere le scatole perchè non ne hanno ne titolo ne diritto, sono solo, come ho già detto, cittadini come gli altri con gusti sessuali personali che non riguardano, come i miei ed i tuoi del resto, la collettività.
Ciao

Rompere le scatole? E come di grazia? Chiedendo di avere la reversibilita'? O poter lasciare quello che si ha al proprio compagno anziche' magari ad un qualche fratello con il quale non si parla da anni proprio per la propria situazione sessuale?
A me questo genere di richieste tutto sembra fuorche' "rompere le scatole".

Gemma

25-02-2005, 11:42

Originariamente inviato da bluelake
E' Gesù che mi ha preso per il culo quando diceva che Dio ama tutti i Suoi figli, o c'è qualcuno nella Chiesa a cui proprio sto così antipatico che non mi vuol più vedere nemmeno alla Messa la domenica? :muro:
credo che ci sia un bel po' di distanza tra ciò che professava Gesù e ciò che la Chiesa ha voluto farne...

Ewigen

25-02-2005, 12:32

Originariamente inviato da Nevermind
No, è la chiesa che prende per il culo la gente da sempre.

Saluti.

Originariamente inviato da Gemma
credo che ci sia un bel po' di distanza tra ciò che professava Gesù e ciò che la Chiesa ha voluto farne...

Dan Brown colpisce ancora

si da il caso che i vangeli che raccontano la storia e il messaggio di Gesù sono testi SCRITTI dalla chiesa.Quindi se per voi il Cristianesimo prende per il culo la gente allora seondo la logica lo fanno pure i suoi stessi testi di cui ne è l'autore.Non servono 10 lauree in teologia per arrivarci

Bet

25-02-2005, 12:35

Originariamente inviato da Anakin
x AlexGatti

senti facciamo cosi.
io rispondo a tutto quello che vuoi.

ma trattiamo UN argomento per volta.
perche' o ci rispondiamo a slogan,o se tu introduci 100 obiezioni nuove a post,io non posso piu' risponderti in un solo post....

sì appunto... credovo si volesse discutere ma qui sta prendendo la solita piega dello sparare nel mucchio

AlexGatti

25-02-2005, 13:02

Originariamente inviato da Bet
sì appunto... credovo si volesse discutere ma qui sta prendendo la solita piega dello sparare nel mucchio

Se lo dite voi.
Io mi sono abbastanza stancato.
Quello che intendevo dire è che la chiesa CAMBIA la fede cattolica nel corso del tempo in diversi modi, ho preso ad esempio l'introduzione dei dogmi che è una delle cose più verificabili.

Il fatto che la chiesa aggiunga elementi alla fede cattolica non mi turba più di tanto, in fondo ci possono essere situazioni nuove che richiedono approcci diversi di quelli presi in passato.

Quello che mi turba è che la chiesa prenda decisioni su quel che è successo 2000 anni fa, ne dia un'interpretazione (seppur condivisa) e la imponga a tutti i fedeli dicendo "o ci credi o sei fuori", perchè questo è l'effetto di un dogma.

A questo punto svicolate, dicendo di lasciar perdere i dogmi mariani, perchè "L'essenza del fondamento della fede" è rimasto comunque tanto oppure "cosa ti costa credere anche questo".
Io vi chiedo di definire cos'è questa "essenza del fondamento della fede" (che avete tirato fuori voi) e che senso ha visto che se anche anche credo in quella ma nego un dogma sono fuori dalla chiesa cattolica.

Sul "cosa ti costa credere anche questo" beh è una questione di principio. Se lo stato italiano decidesse che (è un esempio scherzoso) Giulio Cesare aveva una voglia sulla testa e o ci si crede o la cittadinanza italiana viene revocata a chi non ci crede, mi sembrerebbe un atto di violenza gratuita, o no?

Tutti questi argomenti li avete tirati fuori voi, vi aspettavate che io li accettassi acriticamente?

Quel che ho invece tirato fuori io è che (da quel che ho trovato io, vedete i link che ho lasciato nell'altro post), nel 1229 al sinodo di tolosa viene proibito ai laici di detenere testi sacri.
Anakin ha detto che sono frescacce (e magari ha ragione) ma io mi aspetto qualche riferimento che me lo dica anche a me che sono frescacce e che i link che ho trovato io sono disinformazione.

A 'sto punto dite che ci sono troppi argomenti, sparo nel mucchio ecc ecc. dunque non è colpa vostra ma non rispondete più.

Beh sciegliamo un argomento: spiegatemi cos'è questa "L'essenza del fondamento della fede" o come la volete chiamare e che cosa importa se uno crede in quella e lascia perdere i dogmi, visto che se anche uno evita di credere ad un solo dogma è fuori dalla chiesa.
Oppure fate vobis, si può anche chiudere qui.
Se Dio vuole questa febbre che mi tiene in pugno da una settimana sparirà e io lunedi tornerò a lavorare, dunque avrò molto meno tempo per rispondere.

SweetHawk

25-02-2005, 13:35

Scusate... io non mi ero espresso senza controllare (penso si debba sempre fare prima di condannare) e dopo alcuni giorni ho rivisto su Hot Bird, canale EWTN, l'intervista in questione e mi spiace dirlo ma la traduzione è ERRATA e VOLUTAMENTE falsata....

Blulake gradirei che si guardassero le registrazioni prima di abboccare al classico giornalista provocatore.

Arinze infatti non parlava di "diritti" umani o civili, ma di pretese legate a questioni sacerdotali, matrimoniali e relativamente all'adozione.

L'intervista infatti è abbastanza lunga e ha toni molto pacati e molto "accoglienti", invitando più volte ad abbattere diffidenze e pregiudizi e a vedere con "amore" ogni uomo.

Scusate ma sono sdegnato da tutto ciò.

Gradirei anche che se ci fosse la possibilità chi ha espresso certi giudizi, retroceda.

E' questione di correttezza.

jumpermax

25-02-2005, 13:40

Originariamente inviato da SweetHawk
Scusate... io non mi ero espresso senza controllare (penso si debba sempre fare prima di condannare) e dopo alcuni giorni ho rivisto su Hot Bird, canale EWTN, l'intervista in questione e mi spiace dirlo ma la traduzione è ERRATA e VOLUTAMENTE falsata....

Blulake gradirei che si guardassero le registrazioni prima di abboccare al classico giornalista provocatore.

Arinze infatti non parlava di "dirittti" umani, ma di pretese legate a questioni sacerdotali, matrimoniali e relativamente all'adozione.

L'intervista infatti è abbastanza lunga e ha toni molto pacati e molto "accoglienti".

Scusate ma sono sdegnato da tutto ciò.

Gradirei anche che se ci fosse la possibilità chi ha espresso certi giudizi, retroceda.

E' questione di correttezza.

se dovremo retrocedere, retrocederemo. Ma mi chiedo tutti quelli che han difeso fino ad ora questa posizione che hanno da dire... ok la difesa d'ufficio ma qua era palesemente indifendibile.

SweetHawk

25-02-2005, 13:44

No caro, qua siamo palesemente nel campo del peggiore giornalismo.... o se vogliamo nella falsificazione e mistificazione.

E certo... furbo il nostro amico... tanto chi si sarebbe preso la briga di guardare un canale americano, guardato sì e no da 2 gatti in Italia?

In compenso lo avrebbero letto tutti... scoop e fomentamento della parte in questione....

Schifo totale.

jumpermax

25-02-2005, 13:47

Originariamente inviato da SweetHawk
No caro, qua siamo palesemente nel campo del peggiore giornalismo.... o se vogliamo nella falsificazione e mistificazione.

E certo... furbo il nostro amico... tanto chi si sarebbe preso la briga di guardare un canale americano, guardato sì e no da 2 gatti in Italia?

In compenso lo avrebbero letto tutti... scoop e fomentamento della parte in questione....

Schifo totale.
Ho capito ma le vostre parole in difesa di quanto (non) detto restano e sono autentiche...

SweetHawk

25-02-2005, 14:32

Originariamente inviato da jumpermax
Ho capito ma le vostre parole in difesa di quanto (non) detto restano e sono autentiche...

Vostre? Ti rammento che fino a pochi minuti fa in questo 3d non c'era nemmeno una mia virgola.

CYRANO

25-02-2005, 14:47

Originariamente inviato da Ewigen
Dan Brown colpisce ancora

si da il caso che i vangeli che raccontano la storia e il messaggio di Gesù sono testi SCRITTI dalla chiesa.Quindi se per voi il Cristianesimo prende per il culo la gente allora seondo la logica lo fanno pure i suoi stessi testi di cui ne è l'autore.Non servono 10 lauree in teologia per arrivarci

Perchè tu parti dal fatto che la chiesa segua i vangeli...

Ciaozzz

Anakin

25-02-2005, 14:55

x Jumpermax

Arinze infatti non parlava di "dirittti" umani, ma di pretese legate a questioni sacerdotali, matrimoniali e relativamente all'adozione.

se parli di me,ti stai confondendo..
quoto uno dei miei primi messaggi,appunto per precisare che imho si stava facendo confusione.

un cattolico puo difendere gli omosessuali dalle discriminazioni?
si
un cattolico puo sostenere che come tutte le persone anche gli omosessuali,in quanto persone hanno questi diritti?
si
un cattolico puo fare una campagna affinche per gli omosessuali vadano introdotte nuove norme in modo che nei campi del diritto in cui la sessualita' ha un influenza(matrimonio,adozione,ecc)si abbia un equiparazione dell'omosessualita' all'eterosessualita'?
no.

Nevermind

25-02-2005, 15:02

SweetHawk

25-02-2005, 15:07

Originariamente inviato da Nevermind
Intendi quella del sito gay.tv? perchè loro si sono rifatti ad un sito americano dove sono riportati stralci dell'intervista e la traduzione corrisponde...

Saluti

Parlo del sito e del 1° post in apertura.

Del resto la cosa era prevedibile.... Arinze ha cmq ripetuto la linea già ampiamente nota dell'ultimo documento sull'omosessualità emesso durante l'incontro tra vescovi di un paio d'anni fa.

La cosa splendida è che c'è chi, in un certo ambito, ha il compito di inasprire o "sporcare" determinate situazioni... e la cosa non è solo e strettamente italiana.

Meditate gente, meditate.

Anakin

25-02-2005, 15:16

Originariamente inviato da AlexGatti
Beh sciegliamo un argomento: spiegatemi cos'è questa "L'essenza del fondamento della fede" o come la volete chiamare e che cosa importa se uno crede in quella e lascia perdere i dogmi, visto che se anche uno evita di credere ad un solo dogma è fuori dalla chiesa.
Oppure fate vobis, si può anche chiudere qui.
Se Dio vuole questa febbre che mi tiene in pugno da una settimana sparirà e io lunedi tornerò a lavorare, dunque avrò molto meno tempo per rispondere.

ma a te interessa?
intendo seriamente.
non prenderla male,ma mi sembra che fino ad ora,sei piu' impegnato a dimostrare che altri sono nel torto,rispetto al capire una posizione altrui.
la posizione altrui si puo criticare,ma prima bisogna essere appassionati nel volerla capire.

se a te interessa noi ci si prova,ma guarda che nessuno dimostrera' logicamente l'esistenza di Dio o cose simili,quindi cerca di discernere critiche sensate da critiche senza senso.

se tu vuoi dimostrare un incoerenza interna del cattolicesimo devi far finta di aver fede nei ragionamenti.
questo concetto non lo ritrovavo molto nei tuoi post.
(cioe' se tu ritieni a priori sbagliata la fede cattolica,è ovvio che la chiesa e seguire la dottrina cattolica è una fesseria,abbiam scoperto l'acqua calda).

stasera posto..

prio

25-02-2005, 16:04

Originariamente inviato da Proteus
Ma per voi è

Grazie, dammi pure del tu. Sono un po' sovrappeso ma sono sempre uno solo ;)

Originariamente inviato da Proteus
sempre necessario precisare ciò che dovrebbe essere di default, ovvero che mi riferisco alla parte che fa casino, oppure è sufficiente il mostrarlo tra le righe,

Se scrivi:
"parte della discriminazione, mi pare di averlo ben chiarito nel P.S., è sempre da attribuire a loro comportamenti che definisco eufemisticamente inopportuni"

mi sembra difficile capire che ti riferisca ad alcuni ben specificati omosessuali. Quel "loro" lascia poco spazio alle interpretazioni.

Originariamente inviato da Proteus
l'accenno ai miei amici dell'altra sponda dovrebbe bastarti, dei posts ?. In alternativa potrebbe essere un escamotage per scarsità dei argomenti ma è una alternativa che, nel tuo caso, neppure prendo in esame, voglio quindi pensare che sia frutto di abitudine più che di un a ragionata lettura del post.

Diciamo che e' stata un'incomprensione.

Originariamente inviato da Proteus
In quanto al vittimismo o al mettersi continuamente in mostra come accade nei gay pride, non è certo un invito alla tolleranza e siccome si usa dire che chi è causa del suo mal pianga se stesso la conclusione è presto tratta.

Sono proprio queste tue conclusioni presto tratte che mi portano a scrivere quello che ho scritto.
Per la cronaca, nel gay pride in se non ci vedo niente di male se non un cattivo gusto estetico di alcuni partecipanti.
Ma come concetto di manifestazione non e' molto diverso dalla parata di S. Patrizio, il motore e' la comunanza.

Originariamente inviato da Proteus
La condiziuone di formare una famiglia con un componente di sesso opposto è, IMHO, basilare ed irrinunciabile, altrimenti non è famiglia ma mutua assistenza ed è cosa differente assai.

Sarebbe mutua assistenza se vivessero assieme solo per convenienza, ma a volte capita anche che si amino tanto quanto una coppia etero.

Originariamente inviato da Proteus
Nessun cittadino può farlo se non con il coniuge ed allora non si favorisca alcuno, altrimenti si dovrebbe offrire a tutti la possibilità di scegliere chi debba essere il beneficiario della pensione di reversibilità.

Infatti. Dovrebbero poterlo scegliere tutti coloro che vivono come se fossero una famiglia pur non essendo sposati. Tu e la tua compagna, per esempio.

Originariamente inviato da Proteus
In quanto al lasciare è possibile per tutto il resto ma pagando le tasse conseguenti perchè solo la parentela diretta esime da esse e mi chiedo perchè mai un gay debba poter lasciare i suoi averi ad un non parente esentasse mentre io no oppure potremmo ribaltare la questione ddomandandoci perchè un gay possa ereditare qualcosa da un non famigliare esentasse mentre noi no.

Pari diritti pari doveri, nessun gay esentasse per conto mio.

Originariamente inviato da Proteus
Io non discuto i gusti sessuali altrui ma, diversi miei amici gay concordano con me in tutto e per tutto, nessuno può chiedere in nome di questi ultimi trattamenti particolari diversi da quelli degli altri cittadini.

Sempre li e' il barbatrucco ;)
Nessun trattamento diverso. Stesso trattamento per coppie gay e coppie etero non sposate.

Originariamente inviato da Proteus
Come ti ho già detto io riconosco solamente i diritti inerenti la cittadinanza con eccezione delle coppie etero proprio perchè coppie e non pariglie di elementi del medesimo sesso come lo sono, mi pare di avertelo gia detto, i cavalli aggiogati, due o anche più, alle carrozze.

I cavalli alle carrozze non si scelgono il compagno di traino, a quanto mi risulta.

Originariamente inviato da Proteus
P.S. Preciso che io non riconosco altro se non il diritto di cittadinanza, in ogni caso compresa religione, colori di carnagione e tutto quanto fa spettacolo, onde evitare eventi poco auspicabili di cui puoi vedere eesempi in diverse parti del mondo, anche poco al di la del mare adriatico.

Il diritto di cittadinanza non significa solo il privilegio di chiamarsi italiani. Significa soprattutto il diritto di godere dei diritti di tale cittadinanza ed il dovere di adempierne i doveri. Ed io vorrei che venisse anche riconosciuto il fatto di costituire una nucleo familiare senza essere sposati, con conseguenti diritti ed ovviamente doveri.

CONFITEOR

25-02-2005, 16:11

I GAY NON AVRANNO MAI IL CORPO DI CRISTO !!!!

Ewigen

25-02-2005, 19:42

Originariamente inviato da CYRANO
Perchè tu parti dal fatto che la chiesa segua i vangeli...
Ciaozzz

giusto,ha sprecato carta per niente.Poveri alberi morti per dei scritti inutili:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

andreamarra

25-02-2005, 20:06

Originariamente inviato da CONFITEOR
I GAY NON AVRANNO MAI IL CORPO DI CRISTO !!!!

detto così fa un pò ridere, ed è molto ma molto blasfema la cosa :asd:

ni.jo

25-02-2005, 23:18

Originariamente inviato da Proteus
Quando mai ho sostenuto che l'unione di un popolo si debba fondare sulle assonanze cromosomiche, io le ritengo irrirelvanti, o sul fatto di vivere nella medesima regione a scapito del comune sentire, comuni unità di intenti e sensazione di cittadinanza, i quali, almeno IMHO, sono valori ben più leganti, una volta raggiunti, di un legame genetico di scarsa o nulla rilevanza.

Ciao

P.S. Tutte le trovate folcloristiche, lo sai bene, mi lasciano del tutto indifferente se non infastidito. Cme sai io sono un sostenitore della cittadinanza, molto più difficile da raggiungere, e non dell'etnia.
parlavo dell'ostentazione della padanità, le sciarpine verdi, le banconote col Bossi date in resto come fosse uno scherzo simpatico, o come la ricerca di qualsiasi cosa anche improbabile che possa differenziarvi dagli 'altri' siano essi meridionali gay o slavi o europei.
Ma quì non discuto sulla cosa in sè, spero capirai che non è neanche un rinfaccio, te la ripresento solo come uno dei modi di mettere volontariamente o meno in mostra la propria diversità, errrore di cui mi è parso accusassi gli omosessuali.

ni.jo

25-02-2005, 23:19

Originariamente inviato da andreamarra
detto così fa un pò ridere, ed è molto ma molto blasfema la cosa :asd:
sarà voluta?:D

gourmet

26-02-2005, 11:38

Originariamente inviato da Proteus
CUT

Proteus, tu ti riempi la bocca sulla non discriminazione, mentre è proprio il tuo ragionamento a contenere alla base un enorme discriminazione: tu riconosci ad un eterosessuale il diritto a poter formare una famiglia, mentre ad un omosessuale no. L'omosessuale per te ha tutti i diritti di cittadinanza, ma una vera famiglia sua (diversa da quella di orgine) non potrà mai averla, per tutta la vita. Ebbene, questa è un enorme discriminazione, perchè è nella famiglia che ciascuno di noi realizza gran parte della propria personalità, e non riconoscendo alla coppia omosessuale il rango di famiglia, tu vai a compromettere gravemente la personalità di coloro che ne fanno parte.
In alcuni stati americani infatti, è stato questo il ragionamento che ha portato alcune corti supreme (di quegli stati) a definire discriminatorio il divieto di sposarsi per gli omosessuali. Se poi non si vuole chiamare matrimonio questa unione, fa lo stesso, basta che il nucleo familiare omosessuale sia in tutto e per tutto parificato (tranne che per l'adozione, per quanto mi riguarda), nei diritti e nei doveri, al nucleo familiare eterosessuale. Se poi mi vieni a dire che 2 omosessuali non formano una coppia perchè "non è naturale" ti ricordo che gli animali monogami a volte formano coppie omosessuali che durano tutta la vita.. è recente la notizia che 3 coppie di pinguini omosessuali allo zoo di Berlino, non hanno degnato di uno sguardo alcune pinguine femmine importate appositamente dalla Svezia, e sono rimasti tenacemente fedeli ai propri compagni :D . Per cui come puoi vedere, l'omosessualità è "naturale", è un meccanismo contemplato dalla natura, magari serve a ridurre la sovrapopolazione, chi lo sa.. la diffusa idea che sia "contro natura" è solo il risultato di 2000 anni di condizionamento mentale di derivazione cristiana.

bluelake

26-02-2005, 15:22

Originariamente inviato da SweetHawk
La cosa splendida è che c'è chi, in un certo ambito, ha il compito di inasprire o "sporcare" determinate situazioni... e la cosa non è solo e strettamente italiana
in Italia in effetti siamo arrivati buoni ultimi rispetto a molti altri paesi (la Spagna, tanto per dirne uno)... però credo che in definitiva tutto si sarebbe potuto risolvere in modo molto semplice soltanto gestendo in maniera appropriata la comunicazione da parte della Chiesa della propria posizione. Il catechismo dice che la Chiesa condanna gli atteggiamenti omosessuali ma non l'omosessualità in sé? Bene, bastano due righe per dire "chi ha comportamenti omosessuali è in peccato mortale e quindi non può essere ammesso ai sacramenti né far parte della Chiesa, salvo pentirsi e cessare tali comportamenti". Posizione chiara, netta, su cui non c'è da discutere molto; al singolo credente sta poi la scelta se far parte della Chiesa o meno. Lanciare continuamente strali e invettive, cercare in ogni modo di condizionare la vita e le scelte di chi della Chiesa non fa parte per scelta o per necessità, fare eccezioni "a discrezione" in base alla situazione in cui si parla, alla fine danno l'impressione di una Chiesa confusa che si preoccupa di questioni in definitiva futili (in fondo, parliamoci chiaro, se uno è credente non divorzia e non abortisce sia se la legge lo permette che se non lo permette) senza preoccuparsi di quello che accade al suo interno, con i fedeli che si ritrovano sballottati qua e là dalla nascita continua di movimenti e credenze che rasentano l'eresia e la magia (tipo il Rinnovamento nello Spirito, o i Carismatici, o l'indulgenza verso i riti esorcistici di Milingo et similia, e sai che l'elenco è decisamente lungo e articolato), con l'immagine di una Chiesa che al pari dello Stato la si espugna beatamente con i soldi (al punto di offrire 800 euro ad un parroco perché celebri senza tante storie un battesimo nella propria chiesa, bellissima del medioevo, anche se il bambino non è di quella parrocchia perché "il parroco di XXXXX a mio fratello per suo figlio sei mesi fa non ha fatto storie, perché lei le fa se le do anche di più?")... insomma, se ogni due giorni c'è una notizia che solleva un polverone su Chiesa e omosessualità, significa che da parte della Chiesa non viene espressa una posizione chiara e univoca, e che in conseguenza di questo la Chiesa comunque continua a parlare dell'omosessualità senza lasciarla "bollire nel suo brodo" come avviene per tante altre realtà diffuse e IMHO ben più gravi di due uomini innamorati l'uno dell'altro.

Anakin

26-02-2005, 15:51

Bluelake purtroppo l'impressione della Chiesa confusa la puoi anche avere in un certo senso.
perche' è propria grazie alla confusione di tanti uomini di Chiesa o di uomini che si dicono cattolici che straparlano che l'equivoco si è potuto insinuare.
per voler esser piu' "buoni" e moderni hanno dato una beffa ulteriore a voi omosessuali.

diciamo pero' anche che c'è una certa responsabilita' nel andar dietro alle opinioni personali di qualche cattolico "modernista" e non voler capire o orecchiare meglio quella che è la posizione ufficiale della Chiesa,che prima o poi sara' giunta ai vostri orecchi.

la quale sull'argomento non ha mai avuto equivocita' alcuna.
non ci sono dichiarazioni della Chiesa che vanno in senso diverso dall'astensione dei rapporti omosessuali.
proprio non ve ne sono.

gourmet

26-02-2005, 15:59

Originariamente inviato da Proteus
Stai facendo un gran minestrone, il diritto di cittadinanza esprime diritti ma anche doveri, tra i quali vige il rispetto dell'ordine naturale delle cose ed una famigia omosessuale tutto è tranne rispetto per questo ordine.

E non ti viene il dubbio che invece sia vero il contrario, ossia che l'omosessualità faccia parte dell'ordine naturale delle cose? Ci sono stati millenni di repressione, eppure l'omosessualità non è affatto scomparsa, riaffiora sempre in tutte le società e in tutti i gruppi sociali. Tu dici che i pinguini gay si estingueranno, invece è vero il contrario.. anche se quei pinguini non genereranno figli, altre coppie di pinguini etero genereranno dei pinguini che, non si sa perchè, saranno omosessuali, ma questo non comprometterà affatto la continuazione della specie, perchè saranno sempre una percentuale minima.. il rischio che paventi di un estinzione dell'umanità è inesistente, ci pensa proprio la natura a garantire che ci siano sempre molti più etero che omo.

In altre parole io pongo i gay che hanno queste pretese sul medesimo piano degli etero che affliggono il prossimo con i racconti, più o meno veritieri, delle loro performances sessuali ignorando che il prossimo ha le sue cui pensare e badare, percciò è scarsamente o per nulla interessato alle loro.

??????
Non vedo proprio il nesso.. se due donne o due uomini a te sconosciuti vanno in comune e firmano una carta, a te che te ne frega? che danno ti fanno, che afflizione ti infliggono? mah!

Per ridurre la popolazione è sufficiente la mancanza di riproduzione da parte degli omosessuali, non trovo ne opportuno ne indispensabile sancire ciò ufficialmente considerando due gay conviventi come una famiglia.

Ed è qui che tu discrimini, perchè quei due gay non hanno alternative, non hanno scelte, non hanno nessun altra possibilità di formare una famiglia, se non vado errato.

Quello che tu chiami condizionamento altri non è che un sistema di controllo, se non ne sei al corrente ti informo che l'istinto sessuale e riproduttivo è, forse, il più potente che ci condiziona ed il controllare la donna, fonte del sesso e della riproduzione, offre il mezzo di controllare l'intera comunità.

L'origine della famiglia scaturisce dalla lentezza con cui matura l'essere umano e la femmina non è, pertanto, in grado di sopportare da sola l'impegno, gravosissimo, di crescere la prole e pertanto ecco il trucco, ella elargisce sesso al maschio per tenerlo legato a se e farsi aiutare. La dimostrazione di ciò la si trova nelle differenti motivazioni che scatenano la gelosia nei due sessi, il maschio ha, in un certo senso, la sindrome da cuculo, questo uccello è un opportunista che depone il suo uovo in nidi altrui ed il pulcino causa, per la sua voracità, la morte della prole originaria. La donna invece è gelosa perchè teme una dispersione delle risorse da dividere con la prole di altre femmine, quindi difficoltà per la crescita corretta della sua prole.
Ciao

Quest'ultima parte mi sembra abbastanza condivisibile, anche perchè mi dà ragione. La chiesa ha sempre cercato di controllare la società controllando la sessualità, e la repressione dell'omosessualità è uno dei mezzi usati. Il problema è che non credo che nel 2005, sia ancora accettabile che la chiesa voglia controllare la società e la sessualità della popolazione.

ni.jo

27-02-2005, 00:02

Ho molte domande e poche risposte, ma mi pare di potermi sbilancire a dire che la prossima estinzione dei pingiuni sarà completamente indipendente dal fatto che alcuni di loro siano o meno gay.
:D
Siccome 'ste cose mi incuriosiscono e tra chi legge alcuni sanno cosa dicono, mi spieghereste invece com'è gli animali dovrebbero salvarsi dal peccato? O essendo privi d'anima non debbono porsi il problema e seguire i loro istinti e loro attitudini?
Ma allora 'sta natura cos'è mai, alla fine, il frutto di millenni di usi costumi e culture dell'uomo?
Perchè allora, torno a dire, è solo e sempre questione di tempo, e oltre che nella chiesa si rientrerebbe nel 'diritto naturale'.

E a proposito di animali e anime, scusate l'OT (non trovo la discussione 'legge sulla fecondazione' causa ricerca fuori uso) mi chiedevo giusto poco tempo fà, che tipo di anima avrà mai o quante, un embrione che se impiantato dall'uomo potrebbe diventare sei gemelli, di cui la metà femminile e l'altra maschile?
E quante anime avrà mai un embrione siffatto che ha zero possibilità di essere impiantato e il 100% di marcire nel frigo?

Bet

27-02-2005, 00:11

ma è il fine settimana che ti spinge a queste domande così inquietanti? :D

ni.jo

27-02-2005, 00:13

Originariamente inviato da Bet
ma è il fine settimana che ti spinge a queste domande così inquietanti? :D
no, è che non essendo vegetariano raramente mangio leggero...:D

bluelake

27-02-2005, 04:00

Originariamente inviato da ni.jo
no, è che non essendo vegetariano raramente mangio leggero...:D
per punizione dovrai dire "mi sun turinès, lo giuro sul gianduia e sulla roccia" per 10 volte :D

Bet

27-02-2005, 19:14

Originariamente inviato da Proteus
Domanda interessante cui dovrebbero rispondere i cattolicisti ad ogni costo. ..
Ciao

I cattolicisti ad ogni costo non possono rispondere perchè è evidente che sono un po' rinco :)

Maxmel

27-02-2005, 19:57

Anakin

27-02-2005, 20:16

predestinazione?

sono due piani diversi,io parlo delle circostanze non della salvezza.

scegli tu in che famiglia nascere?se avere la salute o meno,se un tuo caro muore o meno?
no...sono circostanze che ti sono DATE(da Dio o dal caso se uno non crede).
è una cosa oggettiva,non è un idea filosofica.
circostanze che un credente puo vedere in un disegno piu' grande come permesse da Dio per il proprio personale cammino.

dentro queste circostanze poi uno puo dannarsi come arrivare alla santita'.
ci tengo a precisare,che non è per le circostanze che uno si salva piu' o meno facilmente...
anzi il Vangelo ci ricorda anche dei paradossi...(è piu facile che un cammello..)

Maxmel

27-02-2005, 20:53

Originariamente inviato da Anakin

circostanze che un credente puo vedere in un disegno piu' grande come permesse da Dio per il proprio personale cammino.

Che si giunga alla salvezza oppure no non è importante. Si può essere predestinati alla salvezza o alla dannazione, che importa? Se le circostanze fanno parte del disegno divino e l'uomo com'è agisce in base ad esse...
Ma queste sono "idee poco concrete"...
Nello specifico io non capisco una cosa: di croci, nel mondo, mi pare ce ne siano più che a sufficienza da portare e considerando che di poveri cristi non è che ce ne siano poi tanti e come da 2000 anni a questa parte se ne vedano sempre meno ecco, allora che io non capisco perchè piantarne di nuove per una cosa infine insignificante come la vita sessuale privata.

Maxmel

27-02-2005, 21:16

...

Scoperchiatore

27-02-2005, 22:50

Originariamente inviato da Maxmel
Che si giunga alla salvezza oppure no non è importante. Si può essere predestinati alla salvezza o alla dannazione, che importa? Se le circostanze fanno parte del disegno divino e l'uomo com'è agisce in base ad esse...
Ma queste sono "idee poco concrete"...
Nello specifico io non capisco una cosa: di croci, nel mondo, mi pare ce ne siano più che a sufficienza da portare e considerando che di poveri cristi non è che ce ne siano poi tanti e come da 2000 anni a questa parte se ne vedano sempre meno ecco, allora che io non capisco perchè piantarne di nuove per una cosa infine insignificante come la vita sessuale privata.

Concordo :mano:

E ti saluto;)

Anakin

27-02-2005, 23:26

a questo punto mettevi anche daccordo in modo che da ora in avanti non ci siano piu' giornate fredde e piovose.

con tutte le fatiche che ci sono,ci mancano solo le giornataccie!

Scoperchiatore

27-02-2005, 23:48

Anakin

28-02-2005, 09:31

Originariamente inviato da ni.jo
Ho molte domande e poche risposte, ma mi pare di potermi sbilancire a dire che la prossima estinzione dei pingiuni sarà completamente indipendente dal fatto che alcuni di loro siano o meno gay.
:D
Siccome 'ste cose mi incuriosiscono e tra chi legge alcuni sanno cosa dicono, mi spieghereste invece com'è gli animali dovrebbero salvarsi dal peccato? O essendo privi d'anima non debbono porsi il problema e seguire i loro istinti e loro attitudini?
Ma allora 'sta natura cos'è mai, alla fine, il frutto di millenni di usi costumi e culture dell'uomo?
Perchè allora, torno a dire, è solo e sempre questione di tempo, e oltre che nella chiesa si rientrerebbe nel 'diritto naturale'.

una volta che si sa che cosa significa peccare,è altrettanto chiaro che gli animali non possono peccare!

Originariamente inviato da ni.jo
E a proposito di animali e anime, scusate l'OT (non trovo la discussione 'legge sulla fecondazione' causa ricerca fuori uso) mi chiedevo giusto poco tempo fà, che tipo di anima avrà mai o quante, un embrione che se impiantato dall'uomo potrebbe diventare sei gemelli, di cui la metà femminile e l'altra maschile?
E quante anime avrà mai un embrione siffatto che ha zero possibilità di essere impiantato e il 100% di marcire nel frigo?

questa domanda è in realta' semplice ma delicata.

i bioetici cattolici parlano piuttosto di individualita',piuttosto che di anima su questi argomenti.
il concetto di individualita' è un concetto laico su cui ci si puo lavorare con la ragione e l'etica,quando venga infusa l'anima si possono fare solo congetture teologicamente accettabili,ma non vi sono certezze assolute.
il fenomeno della gemellanza monozigotica è una delle obiezioni mosse da alcuni,alla individualita' del embrione nelle prime 2 settimane.
quel che sappiamo è che lo zigote è di per se nel 99-99,6% dei casi destinato a svilupparsi come un unico individuo umano.
lo sviluppo di altri zigoti pare secondo recenti studi essere dovuto ad un anomalia che predispone la formazione di un nuovo individuo.
ovvero pare ragionevole supporre che da una prima individualita'(lo zigote originario) ne nasca per "clonazione" una seconda,questo è ben diverso dall'ipotizzare un ammasso senza individualita' che è gia 1-2-10 individui.
per azzardare una risposta alla tua domanda,le anime "aggiuntive" potrebbero essere infuse man mano che i nuovi zigoti si formano.

cmq qua alla parte III trovi risposte in maniera piu' approfondita sul tema.
http://www.academiavita.org/template.jsp?sez=Pubblicazioni&pag=testo/ident_embr/serra_colombo/serra_colombo

riguardo all'ultimo quesito..
il fatto che qualcuno impedisca(al 100%) all'embrione di svilupparsi non vedo come possa essere un obiezione alla sua anima.

Maxmel

28-02-2005, 18:11

Originariamente inviato da Anakin
a questo punto mettevi anche daccordo in modo che da ora in avanti non ci siano piu' giornate fredde e piovose.

con tutte le fatiche che ci sono,ci mancano solo le giornataccie!
E suvvia, Anakin, sarebbe una risposta seria? E' un sofisma bello e buono, offensivo per l'intelligenza, per giunta. Possibile, infatti che ti sfugga la seppur non lieve differenza? Che cosa c'entra il meteo con i giudizi umani? In un luogo vi è la natura in uno la cultura, in un luogo vi è la neccessità naturale con la sua meccanicità in un'altro la libertà umana.
Non c'è nessuno più di me intransigente e sino anche duro nei riguardi dell'uomo ma su questo punto ce n'è realmente bisogno? Per mero gusto estetico? Giacchè io non vi ravviso altro che un problema estetico nella questione... Dove sarebbe altrimenti il male? Chi, cosa, si distrugge di altro?
Quando sia cosi mi pare che parlare di sofferenza abbia un chè di sadico o di masochistico ( a seconda del gusto del lettore ). Ribadisco: di sofferenza nel mondo ve n'è a sufficenza non solo per redimersi o esserne redenti ma per esserne, dalla restante, dannati per altri milioni di vite future...
Inoltre, forse che per la Croce o nella Croce conta la sessualità?

Bet

28-02-2005, 20:08

Originariamente inviato da Proteus
Accidentaccio, va bene la diplomazia dell'anguilla ma questa mi pare proprio, ingiustificatamente IMHO, autodenigratoria.:D :D ;) ;)

Ciao

in realtà ero un po' ironico :p

Anakin

28-02-2005, 20:49

Maxmel dovevi coglierne la provocazione esattamente per come l'avevi intesa.
non c'è proprio nulla che mi sfugge,io volevo ribattere esattamente quello.
in realta' io ti ho risposto in quel modo,esattamente per non doverti dire che la tua provocazione era un sofisma bello e buono, offensivo per l'intelligenza, per giunta. (per usare parole tue).

in pratica il discorso che avevi il coraggio di fare era il seguente:

amico cattolico,visto che quel che dice il cattolicesimo è un qualcosa interamente deciso a tavolino dagli uomini,perche' mai con tutte le difficolta' del mondo complicarsi la vita con cose che potrebbero non aggradare a qualcuno?

ma possibile che non ci si renda conto, di quanto sia peregrina come provocazione da rivolgere ad un cattolico?

poi l'utilizzo della sessualita' con buona pace di chi pensa il contrario,non è un argomento escluso e a prescindere dal cammino di ogni uomo verso Dio,cioe' verso la meta' piu' importante dell'esistenza di ogni uomo(questo per chi si vuol dire cattolico).

come quelli che danno della stupida alla Chiesa perche' secondo loro la Chiesa non approvando il sesso prematrimoniale sbaglia perche' allontana la gente...
ma sono stupidi loro se pensano minimamente sensato un discorso simile.
la Chiesa non puo tradire quel che dovrebbe portare,affermando cose che piacciono rispetto ad cio' che è evangelicamente piu' sensato.
per la Chiesa sarebbe molto piu' facile decidere del tempo atmoserico,piuttosto che mutare la volonta' divina.

ENDer

01-03-2005, 13:54

Ewigen

01-03-2005, 18:02

Originariamente inviato da ENDer
In ogni caso la posizione di Arinze "e'" la posizione della Chiesa Cattolica che d'altra parte e' ferma al Medioevo.

Ah,ma non sono fermi all'anno 30dc:eek:

lowenz

01-03-2005, 20:18

Originariamente inviato da Anakin
la Chiesa non puo tradire quel che dovrebbe portare,affermando cose che piacciono rispetto ad cio' che è evangelicamente piu' sensato.
per la Chiesa sarebbe molto piu' facile decidere del tempo atmoserico,piuttosto che mutare la volonta' divina.

Mutare la volontà divina? :D
Strumentalizzare la Provvidenza sarebbe più sottile come espressione :D

La volontà divina.....l'imperativo categorico.....il tabù.....

Guarda che il tuo discorso Anakin ammette un duale perfetto, cioè che la Chiesa si stia autogiustificando con il dogma di "comprendere la volontà divina" sommandolo all'assioma che "Dio ha una volontà" e all'assioma "Dio ha una volontà accessibile alla psiche (ragione+affezioni, usando un tuo termine) umana".

La replica "Non ho capito nulla di quello che hai detto" non è ammessa :D ;)

Maxmel

03-03-2005, 18:41

....

Maxmel

03-03-2005, 19:16

Originariamente inviato da Maxmel
Questo veramente io non l'ho scritto (quotami il contrario) e nemmeno era desumibile da quanto andavo affermando a leggerlo senza prevenzioni. Io partivo dal fatto che al mondo ci sia già infinita sofferenza senza attribuirla a niente e a nessuno, in quella circostanza. Ecco che allora se ne introduce surrettiziamente di nuova e, questa si, dovuta all'arbitrio umano giacchè infatti la scelta di far soffrire o di voler soffrire per quella certa cosa è interamente umana. Io il Male non lo vedo. Se non in senso estetico ed esteriore come dicevo. Ecco allora che volerne introdurre di nuova con simili ragioni mi sembra inutile e nocivo.
Usata in questo modo, ripeto, si rischia di essere semplicemente sadici o masochisti. Sembra che tutto ciò che semplicemente non piaccia alla Chiesa debba essere emendato tramite la sofferenza. E andiamo, per una cosa meschina come la vita sessuale privata quotidiana? Non ne esce svalutata la stessa idea di sofferenza?
Insomma io capivo e trovavo persino giusto voler soffrire per il povero bimbo in lacrime sul petto della madre esanime ma qui tra un pò mi si verrà a dire che nel caso mi scappasse dovrei ,soffrendo, trattenerla, a Dio cosi piacendo...
Nessuna volontà di bestemmia o derisione in quest'ultima affermazione, serve solo a rendere con un esempio forse un pò (troppo) forte il mio discorso...

ni.jo

04-03-2005, 22:16

Originariamente inviato da Anakin
una volta che si sa che cosa significa peccare,è altrettanto chiaro che gli animali non possono peccare!
allora, a mio parere, o l'uomo esula dalla natura e invocarla a giustificare la non naturalità dell'atto omosessuale è una forzatura o l'uomo è un animale più evoluto e può compiere l'atto omosessuale come tutti gli altri animali, non si sfugge da queste due cose...a meno chè, correggimi se ho capito male l'uomo non abbia il dovere di correggere un comportamento che può essere 'giustificato' in un animale meno evoluto (e se vogliamo capace di distinguere il bene dal male), ma a questo punto, a pensare che questo comportamento sia errato resta solo una parte degli uomini del nostro e del passato tempo (ad esempio in un passato in cui -tra le altre cose è nata la democrazia- è stato molto diverso).

Originariamente inviato da Anakin
questa domanda è in realta' semplice ma delicata.

i bioetici cattolici parlano piuttosto di individualita',piuttosto che di anima su questi argomenti.
il concetto di individualita' è un concetto laico su cui ci si puo lavorare con la ragione e l'etica,quando venga infusa l'anima si possono fare solo congetture teologicamente accettabili,ma non vi sono certezze assolute.
il fenomeno della gemellanza monozigotica è una delle obiezioni mosse da alcuni,alla individualita' del embrione nelle prime 2 settimane.
quel che sappiamo è che lo zigote è di per se nel 99-99,6% dei casi destinato a svilupparsi come un unico individuo umano.
lo sviluppo di altri zigoti pare secondo recenti studi essere dovuto ad un anomalia che predispone la formazione di un nuovo individuo.
ovvero pare ragionevole supporre che da una prima individualita'(lo zigote originario) ne nasca per "clonazione" una seconda,questo è ben diverso dall'ipotizzare un ammasso senza individualita' che è gia 1-2-10 individui.
per azzardare una risposta alla tua domanda,le anime "aggiuntive" potrebbero essere infuse man mano che i nuovi zigoti si formano.

cmq qua alla parte III trovi risposte in maniera piu' approfondita sul tema.
http://www.academiavita.org/template.jsp?sez=Pubblicazioni&pag=testo/ident_embr/serra_colombo/serra_colombo

riguardo all'ultimo quesito..
il fatto che qualcuno impedisca(al 100%) all'embrione di svilupparsi non vedo come possa essere un obiezione alla sua anima.

il fatto che un embrione possa diventare più individui, foss'anche nello 0.06 % dei casi (non mi pareva così ma mi documenterò meglio) già mi pare escludere il concetto sia di 'persona' che di 'individuo'.
Ripeto, io credo che un embrione sia titolare di diritti, e che questi vadano difesi dalla legge.
Sono del parere che vada meglio difeso il diritto di ricerca sulle malattie o della salute di chi non può avere altrimenti figli, perché equiparare nei fatti un embrione ad una persona vivente, senziente, formata, è illogico.

Sulle anime non controbatto: mi interessava solo sapere il pensiero, non entro nel merito: personalmente mi piace pensare che l'anima sia l'insieme delle cose che hai vissuto come persona, che le ricordi o meno: cioè più o meno da quando si forma un abbozzo di sistema nervoso centrale.

sull'ultimo quesito: nessuno impedisce all'embrione di impiantarsi. Semplicemente nessuno lo fà o ha intenzione di farlo: se fosse lasciato alla natura delle cose, morirebbe nel frigo nel giro di tot anni.
Non è una questione di lana caprina, è un fatto compiuto che prescinde dal giudizio positivo o negativo che sia abbia sulla sovrapproduzione che ha creato la situazione (il cosiddetto . ‘far west’)
Quell'embrione avrebbe davanti a se un futuro solo a patto che un entità decidesse di impiantarlo, il chè nel caso dei 30 mila o quanti sono embrioni in soprannumero di incerta provenienza è un eventualità = a zero.
Concordo anche che sia giusto valutare bene affinché non si possano più produrre embrioni al solo scopo di ricerca, ma che si debba meglio stabilire quanti siano strettamente necessari acciocché l'impianto abbia ragionevoli garanzie di successo senza costringere la donna ad estenuanti trattamenti che ne minino la salute.
MA ci saranno sempre un tot di embrioni che non avranno futuro: stabilire che vadano semplicemente al macero mette solo a mio parere in risalto una ipocrisia di fondo in chi rende sacro l'embrione pur di contrastare la ricerca ma che piuttosto che servire alla ricerca sulle malattie preferisce per qualsivogliia ragione che marciscano inutilmente.

Anakin

04-03-2005, 22:40

Originariamente inviato da ni.jo
allora, a mio parere, o l'uomo esula dalla natura e invocarla a giustificare la non naturalità dell'atto omosessuale è una forzatura o l'uomo è un animale più evoluto e può compiere l'atto omosessuale come tutti gli altri animali, non si sfugge da queste due cose...a meno chè, correggimi se ho capito male l'uomo non abbia il dovere di correggere un comportamento che può essere 'giustificato' in un animale meno evoluto (e se vogliamo capace di distinguere il bene dal male), ma a questo punto, a pensare che questo comportamento sia errato resta solo una parte degli uomini del nostro e del passato tempo (ad esempio in un passato in cui -tra le altre cose è nata la democrazia- è stato molto diverso).

attenzione col termine "natura"..anche tagliarsi un dito senza motivo è contro-natura pero' è solo stupido non è peccato.
il problema è legato al significato che la fede da alla sessualita'.

un animale non puo far niente che sia peccato,perche' peccare presuppone un io coscente che sceglie consapevolmente una cosa sbagliata.
un animale non puo peccare cioe' voltare le spalle a Dio,perche' non si rende nemmeno conto di Dio.
nemmeno i bambini peccano..(non che li metta sullo stesso piano degli animali pero').

Originariamente inviato da ni.jo
il fatto che un embrione possa diventare più individui, foss'anche nello 0.06 % dei casi (non mi pareva così ma mi documenterò meglio) già mi pare escludere il concetto sia di 'persona' che di 'individuo'.

riguardo a questo pero' ti avevo accennato anche un altro discorso...ovvero che non c'è un oggetto che è piu' individui,ma c'è un individuo da cui vengono "concepiti" con il suo patrimonio genetico altri individui.
un gemello o un clone,sara' un individuo a se stante no?

Originariamente inviato da ni.jo
Ripeto, io credo che un embrione sia titolare di diritti, e che questi vadano difesi dalla legge.
Sono del parere che vada meglio difeso il diritto di ricerca sulle malattie o della salute di chi non può avere altrimenti figli, perché equiparare nei fatti un embrione ad una persona vivente, senziente, formata, è illogico.

sarebbe illogico se si paragonasse della vita e della morte di un embrione(anche lui è vivente) e di una persona adulta.
invece si paragona la vita di un embrione,con una richiesta di una persona adulta.
che invece di pretendere figli propri distruggendo vita umana,potrebbe adottare un bambino che non ha i genitori.

Originariamente inviato da ni.jo
sull'ultimo quesito: nessuno impedisce all'embrione di impiantarsi. Semplicemente nessuno lo fà o ha intenzione di farlo: se fosse lasciato alla natura delle cose, morirebbe nel frigo nel giro di tot anni.
Non è una questione di lana caprina, è un fatto compiuto che prescinde dal giudizio positivo o negativo che sia abbia sulla sovrapproduzione che ha creato la situazione (il cosiddetto . ‘far west’)
Quell'embrione avrebbe davanti a se un futuro solo a patto che un entità decidesse di impiantarlo, il chè nel caso dei 30 mila o quanti sono embrioni in soprannumero di incerta provenienza è un eventualità = a zero.
Concordo anche che sia giusto valutare bene affinché non si possano più produrre embrioni al solo scopo di ricerca, ma che si debba meglio stabilire quanti siano strettamente necessari acciocché l'impianto abbia ragionevoli garanzie di successo senza costringere la donna ad estenuanti trattamenti che ne minino la salute.
MA ci saranno sempre un tot di embrioni che non avranno futuro: stabilire che vadano semplicemente al macero mette solo a mio parere in risalto una ipocrisia di fondo in chi rende sacro l'embrione pur di contrastare la ricerca ma che piuttosto che servire alla ricerca sulle malattie preferisce per qualsivogliia ragione che marciscano inutilmente.

non ho capito bene.
ma stai parlando della legge?
nel caso ti dico subito che nessuno la ritiene perfetta o priva di contraddizioni.

ni.jo

04-03-2005, 23:26

Originariamente inviato da Anakin
attenzione col termine "natura"..anche tagliarsi un dito senza motivo è contro-natura pero' è solo stupido non è peccato.
il problema è legato al significato che la fede da alla sessualita'.
Il discorso è rispettabilissimo, sin quando rimane all'interno delle proprie convinzioni e non ha influenza sulla libertà di altri di vivere la propria sessualità senza costrizioni (es:"non ostentarla")
la natura, in questo, imho non c'entra nulla, il problema è al massimo morale.
LA natura dell'uomo e delle bestie meno evolute è di vivere secondo le proprie attitudini, che non sono per forza cercare il bene o volersene: se diciamo che la natura vuole per l'uomo che si possa innamorare solo di una persona del proprio sesso e di dimostrarlo con il sesso facciamo una distinzione morale non di certo biologica o scientifica.
(che non sia peccato l'autolesionismo non obbietto, ma mi pare strano)
Originariamente inviato da Anakin
un animale non puo far niente che sia peccato,perche' peccare presuppone un io coscente che sceglie consapevolmente una cosa sbagliata.
un animale non puo peccare cioe' voltare le spalle a Dio,perche' non si rende nemmeno conto di Dio.
nemmeno i bambini peccano..(non che li metta sullo stesso piano degli animali pero').
però, non per controbattere a tutti i costi, lo sono, peccatori, fin dalla nascita?
cmq sia, invocare la natura a contestazione di un comportamento che si riscontra non solo nell'uomo è un argomento fallace, così come la presunta finalità dell'atto sessuale subordinato alla riproduzione. Sul fatto che alcuni comportamenti, anche sessuali , possano essere negativi per la propria 'felicità' posso anche essere daccordo:
non sono daccordo sul giudicare (nel senso di perseguitare o additare al pubblico) o l'imporre agli altri le proprie scelte morali.

Originariamente inviato da Anakin
riguardo a questo pero' ti avevo accennato anche un altro discorso...ovvero che non c'è un oggetto che è piu' individui,ma c'è un individuo da cui vengono "concepiti" con il suo patrimonio genetico altri individui.
un gemello o un clone,sara' un individuo a se stante no?
un gemello si un clone pure, dovesse arrivare ad un certo punto di sviluppo...ma per essere considerarlo individuo deve avere un minimo di individualità, di formazione, di potenzialità: sennò è un incrocio di geni ottenibile in laboratorio...un individuo, una persona è molto di più!

Originariamente inviato da Anakin
sarebbe illogico se si paragonasse della vita e della morte di un embrione(anche lui è vivente) e di una persona adulta.
invece si paragona la vita di un embrione,con una richiesta di una persona adulta.
che invece di pretendere figli propri distruggendo vita umana,potrebbe adottare un bambino che non ha i genitori.
io paragono la vita di uno scienziato paralizzato convinto che la ricerca sulle cellule di embrioni destinati comunque a marcire potrebbe forse guarirlo e non trovo la richiesta così futile: trovo invece futile (ma molto lampante) il no anche a tale richiesta.

Originariamente inviato da Anakin
non ho capito bene.
ma stai parlando della legge?
nel caso ti dico subito che nessuno la ritiene perfetta o priva di contraddizioni.
si, ponevo l'accento sul divieto di utilizzo degli embrioni destinati piuttosto al macero perchè mi pare molto chiarificatrice sullo spirito che l'ha ispirata.

ni.jo

05-03-2005, 10:27

Originariamente inviato da Proteus
Veramente saranno i pinguini gay ad estinguersi proprio per mancata riproduzione, gli altri continueranno a perpetuare la specie. La mia osservazione era riferita agli individui, se io non faccio figli causo la perdita del mio patrimonio genetico ma questo riguarda me solo e non il genere umano nella sua globalità, e non alla generalità.
tanto più allora dovresti convincerti che è un problema (sempre che lo sia) meramente personale, qualcosa che riguarda la sfera affettiva.
Originariamente inviato da Proteus
Io non penso che ciò sia peccato, il peccato è un'invenzione con le solite finalità di controllare il pensiero, quindi anche azioni e comportamenti, altrui. Qualsiasi atto o comportamento che riguardi la sfera personale e non eserciti conseguenze su altri non può essere ritenuto "peccaminoso", semmai autolesionista ma ciò dipende esclusivamente dal punto di vista.

perfettamente d'accordo: in questo ognuno può considerare dannoso per sè tante cose ed evitare di farle, mi stà benissimo.
Originariamente inviato da Proteus
Domanda interessante cui dovrebbero rispondere i cattolicisti ad ogni costo. Per quanto riguarda la mia opinione ti rimando al paragrafo precedente che mi pare esaustivo, come espressione del mio parere ovviamente, anche riguardo quest'ultimo quesito.
Ciao

ciao...:)

crespo80

05-03-2005, 13:43

Ho letto tutta la discussione, davvero molto interessante.
Io sono per natura piuttosto agnostico, ma ho enorme stima della persona umana di Gesù e degli insegnamenti che nel Vangelo gli sono attribuiti. Concordo con Anakin quando parla di continuità dell'essenza del fondamento di fede anche se gradirei un chiarimento e una sua più chiara definizione.
Una delle cose che condivido maggiormente della chiesa è che rimane comunque un punto fermo nella storia, cambia marginalmente alcuni suoi aspetti grazie ai continui dibattiti al suo interno ma è profondamente sempre la stessa. Mentre i governi mutano forma e sostanza, sono monarchie, diventano dittaure, si trasformano in democrazie, la Chiesa mantiene fede ai propri principi, anche se spesso gli uomini che l'hanno rappresentata hanno sbagliato anche pesantemente.
Mi stupisco anche di me se penso a quante delle mie posizioni col tempo sono cambiate e oggi sono molto vicine a quelle della Chiesa, ora mi vengono in mente l' aborto e la fecondazione.
Su altre sono in palese disaccordo, specie nei riguardi della sfera sessuale (e sì che cadiamo sempre qui :D).
E se Anakin, o Bet, avranno il tempo e la voglia vorrei alcune precisazioni su alcuni argomenti.

Si è detto che col tempo la chiesa può rendere espliciti dei comporatmenti che la gran parte dei cattolici già approvava da tempo e per cui era data facoltà al credente di assumere una posizione in merito. In seguito alla esplicitazione non vi sono più dubbi e il credente si adegua perchè la continuità del messaggio cattolico è comunque preservata.
Ora, visto che l'evoluzione dei cristiani in questi decenni va anche verso una sempre maggiore tolleranza verso temi per cui un tempo ci sarebbero state levate di scudi contro, parlo di aborto o di omosessulità, se queste posizioni col tempo divenissero sempre più forti e cominciassero a venire appoggiate da sempre più autorità ecclesiastiche nei dibattiti all'interno della chiesa, un giorno non si potrà ufficializzare ad esempio che anche l'amore tra omosessuali è amore autentico come quello tra eterosessuali? D'altronde non si andrebbe neanche incontro ai principi storici della cristianità, in quanto si parla sempre e comunque di amore.

Un'altra cosa, ma questa è meno sottile ed è più una curiosità :D
Commette peccato una coppia sposata sterile faccia sesso?

ENDer

06-03-2005, 02:39

Originariamente inviato da crespo80
Ho letto tutta la discussione, davvero molto interessante.
Io sono per natura piuttosto agnostico, ma ho enorme stima della persona umana di Gesù e degli insegnamenti che nel Vangelo gli sono attribuiti. Concordo con Anakin quando parla di continuità dell'essenza del fondamento di fede anche se gradirei un chiarimento e una sua più chiara definizione.
Una delle cose che condivido maggiormente della chiesa è che rimane comunque un punto fermo nella storia, cambia marginalmente alcuni suoi aspetti grazie ai continui dibattiti al suo interno ma è profondamente sempre la stessa. Mentre i governi mutano forma e sostanza, sono monarchie, diventano dittaure, si trasformano in democrazie, la Chiesa mantiene fede ai propri principi, anche se spesso gli uomini che l'hanno rappresentata hanno sbagliato anche pesantemente.
Mi stupisco anche di me se penso a quante delle mie posizioni col tempo sono cambiate e oggi sono molto vicine a quelle della Chiesa, ora mi vengono in mente l' aborto e la fecondazione.
Su altre sono in palese disaccordo, specie nei riguardi della sfera sessuale (e sì che cadiamo sempre qui :D).
E se Anakin, o Bet, avranno il tempo e la voglia vorrei alcune precisazioni su alcuni argomenti.

Si è detto che col tempo la chiesa può rendere espliciti dei comporatmenti che la gran parte dei cattolici già approvava da tempo e per cui era data facoltà al credente di assumere una posizione in merito. In seguito alla esplicitazione non vi sono più dubbi e il credente si adegua perchè la continuità del messaggio cattolico è comunque preservata.
Ora, visto che l'evoluzione dei cristiani in questi decenni va anche verso una sempre maggiore tolleranza verso temi per cui un tempo ci sarebbero state levate di scudi contro, parlo di aborto o di omosessulità, se queste posizioni col tempo divenissero sempre più forti e cominciassero a venire appoggiate da sempre più autorità ecclesiastiche nei dibattiti all'interno della chiesa, un giorno non si potrà ufficializzare ad esempio che anche l'amore tra omosessuali è amore autentico come quello tra eterosessuali? D'altronde non si andrebbe neanche incontro ai principi storici della cristianità, in quanto si parla sempre e comunque di amore.

Un'altra cosa, ma questa è meno sottile ed è più una curiosità :D
Commette peccato una coppia sposata sterile faccia sesso?

Trovo interessante il tuo stile letterario.
Denota una certa cultura. :p
In quanto all'omosessualita', io sono cresciuto senza pregiudizi verso i comportamenti sessuali, e quindi mi ritengo una persona felice da questo punto di vista.
Trovo incomprensibile questa polemica sull'omosessualita', dal momento che: la cultura di massa semba averla accettata senza troppi problemi, vedi Busi e Mangioglio, Limiti, etc.
Gli unici che ne restano fuori sono i cattolici, che pero' dovrebbero guardare bene ta le loro fila dato che l'omosessualita' nei preti e' dato di fatto.
Trovo inoltre, deprecabile una discriminazione su base sessuale.
E' abbastanza allucinante che nel 2005 ci troviamo ancora a parlare di queste cose.
Dovrebbe essere la norma.
I romani e i greci l'acccettavano senza tanti fronzoli.
Achille era gay, come Alenssandro Magno, e che mi dite di Leonardo Da Vinci?
Potrei continuare... Caravaggio? O per tornare ai giorni nostri Turing...
Conoscete la storia di Turing? Si e' suicidato. L'hanno costretto a quel gesto i ben pensanti... Beh ogni volta che smadonnate, ogni volta che vi divertite, ogni volta che guardate un monitor di un computer, ricordatevi che lo dovete a Turing.
Pensateci...

ni.jo

06-03-2005, 10:43

Originariamente inviato da Proteus
Appunto, non vedo per quale motivo un problema, io lo definirei più propriamente fatto, strettamente personale debba essere investita la collettività e voler riconoscimenti al loro status di conviventi, con annesse facilitazioni, sconfina proprio in questo.
mo bèlin, se convivono saranno pure conviventi...
dal personale si esce ogni qual volta un Buttiglione qualsiasi ammette di giudicarli in modo diverso (e non certo predisposto a difenderli dalla discriminazione) tenendo conto dei loro comportamenti sessuali, o quando un politico di una repubblica laica e democratica che aborre le discriminazioni in base al sesso dice che i gay non debbano insegnare o stare a contatto coi bambini (allucinante...)
Originariamente inviato da Proteus
Ripeto che non sopporto gli etero che affliggono il prossino tramite il raccondo delle loro eroiche gesta nel campo amatorio, manca solo che i gay, ho amici che si professano tali e che godono di tutta la mia stima per la loro riservatezza nel non tormentare il prossimo con l'esposizione dei propri gusti in fatto di sesso, comincino, abbandonando la loro tradizionale, non di tutti ovviamente perchè anche tra lori si annida la solita percentuale di imbecilli, sensibilità in fatto di riservatezza, a dar loro manforte per aumentare a dismisura i miei accessi d'ira con pericolo di esplosioni improvvise ed incontrollate.
Ciao
Non so, a questo punto non capisco a cosa ti riferisci; ho due amici gay e lavoro con almeno altri tre. Nessuno di loro mi racconta di esibizioni acrobatiche, ma la metà di loro è evidentemente gay: soprattutto il mio amico, nonostante questo non lo aiuti nel rapporto con la società, è palesemente gay (come si muove, come parla ecc...)
Il fatto è che a) non so se potendo mitigherebbe questo suo modo di essere (ne avrebbe sicuramente vantaggio in quello che fa, dato che la discriminazione è un fatto ) b) nel caso potesse (e credo non possa essere diverso da quello che è, non più di quanto io possa sembrare un indiano sioux) sono certo che non dovrebbe farlo per altri che non sè stesso.
(p.s. prevengo la citazione del gay pride: non piace neanche a me, l'uso dei travestimenti in generale, non piace neanche il carnevale, ma non mi sognerei di vietare l'uno o l'altro, mi limito a non salire sui carri vestito da berlusconi o da d.queen)

ni.jo

06-03-2005, 12:41

volevo tornare col discorso alla questione dei precetti sessuali nelle religioni.
Riguardo all’omosessualità e al buddismo del Dalai Lama, avendo alcuni libri in casa ho cercato dei riferimenti precisi avversi all’omosessualità e, causa forse il numero esiguo di libri letti, due, non ho trovato nulla di dettagliato: in compenso mi sono imbattuto in un numero imprecisato di ‘norme’che fanno parte della ‘buona condotta’ in generale (tra cui la postura da tenere sempre) e in modo specifico a quella della sfera sessuale: come nel cattolicesimo, esiste anche nel buddismo il celibato nei monaci o in chi vuole approfondire meglio questa 'via'.
Il motivo è la completa eliminazione delle emozioni afflittive.
Ovvero, che le varie emozioni afflittive, desiderio, attaccamento, sono quelle che portano e vincolano la persona alla sofferenza (lo scopo del buddismo, se non ho capito male le parole dello stesso Buddha nel momento in cui ha raggiunto l’illuminazione, e guarire dalla sofferenza*).

A questo proposito il desiderio sessuale è considerato uno dei generi di attaccamento più preoccupanti, per le sue cause e conseguenze profonde nella consapevolezza.
Deduco sempre da questo libro (incontri dell’anima per cristiani e buddhisti) anche che ad esempio, masturbarsi senza conoscere a fondo tutte le ragioni per cui lo si faccia o facendolo in preda ai sensi di colpa, possa essere una ‘cattiva condotta sessuale’, il cui risultato è la propria infelicità. Questo vale anche per il sesso di coppia.
Con questo non si dice di non fare sesso, ma di non farlo in modo afflittivo e mentalmente tortuoso: non è l'azione in sé ma come la si fa: il monaco che aiutò una bella donna ricevendone ore dopo un rimbrotto dall'accompagnatore rispose 'io ho lasciato quella donna ore fà: tu l'hai portata dietro con te') .

*Cosa che ha quel giusto riscontro materiale e scientifico che ad una persona razionale e laica può piacere (vedi ricerca della wisconsin university sulla tomografia a positroni sul cervello delle persone addestrate alla meditazione e i rapporti col loro sistema immunitario)

crespo80

06-03-2005, 14:22

Originariamente inviato da Proteus
In quanto alle convivenze io non ho nulla in contrario al fatto che due uomini convivano nel modo e nei termini più ad essi confacenti. Solamente si "accontentino" di essere cittadini e non pretendano la qualifica di famiglia de facto, sarebbe una forma di facilitazione, IMHO, indebita dovuta al loro status e non disponibile per gli altri cittadini.

ma non puoi vederla solo come la parificazione dei diritti per tutte le coppie che si amano?
:)
Una coppia etero che si ama gode di certi priviliegi che gli sono stati attribuiti attraverso i secoli. Una coppia omosessuale che si ama non ha mai goduto degli stessi privilegi quindi è sempre stata in condizione di disparità.
Non si tratta di attribuire a degli uomoni o donne qualsiasi dei privilegi superiori a quelli delle altre persone.
Si tratta di riconoscere un forte legame d'amore che lega due persone, di riconoscere a entrambi la possibilità di donare il proprio patrimonio, in un futuro, alla propria metà senza che questo vada magari a dei parenti che lo hanno sempre disprezzato per la sua condotta e lasciando ancora più sola l'unica persona che le è mai stata accanto nella sua vita. Senza arrivare al diritto all'adozione e simili, a cui non sono pronto nemmeno io e a cui non è certamente pronta la società (ma a cui certamente si dovrà arrivare in futuro...), quello che voglio dire è che oggi la società è "abbastanza" matura per accettare le unioni omosessuali; certo acnora il concetto di famiglia è strettamente legato ad una coppia etero, ma è stata colta in pieno dalla gente l'istanza di garantire anche a coppie "diverse" un futuro più sereno col proprio parthner
:)

Bet

07-03-2005, 08:55

Vorrei prima di tutto dirti che apprezzo particolarmente il tuo modo di scrivere (cosa abbastanza rara), aperto al dialogo, tollerante senza essere necessariamente d'accordo. L'avevo già notato in passato; questa è una conferma :)

Originariamente inviato da crespo80
...
E se Anakin, o Bet, avranno il tempo e la voglia vorrei alcune precisazioni su alcuni argomenti.

...
Un'altra cosa, ma questa è meno sottile ed è più una curiosità :D
Commette peccato una coppia sposata sterile faccia sesso?

Quali argomenti di preciso?

Per la seconda domanda, ovviamente no visto che l'atto sessuale è una delle esplicitazioni del volersi bene. Cmq la domanda "commette peccato?" non aiuta molto a rispondere a queste quesiti visto che imposta i problemi sullo stile "è consentito/non consentito" mentre dovrebbe essere impostata chidendosi se è anche espressione del volersi bene.

Bet

07-03-2005, 08:58

Originariamente inviato da ni.jo
...
Il motivo è la completa eliminazione delle emozioni afflittive
...

Per quanto ne so, questo è uno dei punti principali per cui non lo trovo sensato.

crespo80

07-03-2005, 11:03

Originariamente inviato da Bet
Quali argomenti di preciso?

Quello che ho scrtto poco piu' in basso nel mio post, te lo riscrivo :)
Si è detto che col tempo la chiesa può rendere espliciti dei comporatmenti che la gran parte dei cattolici già approvava da tempo e per cui era data facoltà al credente di assumere una posizione in merito. In seguito alla esplicitazione non vi sono più dubbi e il credente si adegua perchè la continuità del messaggio cattolico è comunque preservata.
Ora, visto che l'evoluzione dei cristiani in questi decenni va anche verso una sempre maggiore tolleranza verso temi per cui un tempo ci sarebbero state levate di scudi contro, parlo di aborto o di omosessulità, se queste posizioni col tempo divenissero sempre più forti e cominciassero a venire appoggiate da sempre più autorità ecclesiastiche nei dibattiti all'interno della chiesa, un giorno non si potrà ufficializzare ad esempio che anche l'amore tra omosessuali è amore autentico come quello tra eterosessuali? D'altronde non si andrebbe neanche incontro ai principi storici della cristianità, in quanto si parla sempre e comunque di amore.

Per la seconda domanda, ovviamente no visto che l'atto sessuale è una delle esplicitazioni del volersi bene. Cmq la domanda "commette peccato?" non aiuta molto a rispondere a queste quesiti visto che imposta i problemi sullo stile "è consentito/non consentito" mentre dovrebbe essere impostata chidendosi se è anche espressione del volersi bene.

Un momento, non mi sembra una argomentazione valida. Altrimenti anche il sesso prematrimoniale in qualunque forma, o quello matrimoniale con qualunque metodo contraccettivo, dovrebbe essere una forma di volersi bene e dovrebbe quindi essere consentito...
Vabbe', ma in effetti questo della coppia sterle e' un caso limite (purtroppo neanche tanto per molte persone :() quindi non credo possa essere un comportamento deprecato :)

Su questo possiamo sorvolare, mi piacerebbe avere una vostra opinione (tua ed eventualmente anche di Anakin) su quello che ho scritto sopra
:)

Bet

07-03-2005, 12:11

Originariamente inviato da crespo80
Quello che ho scrtto poco piu' in basso nel mio post, te lo riscrivo :)
Si è detto che col tempo la chiesa può rendere espliciti dei comporatmenti che la gran parte dei cattolici già approvava da tempo e per cui era data facoltà al credente di assumere una posizione in merito. In seguito alla esplicitazione non vi sono più dubbi e il credente si adegua perchè la continuità del messaggio cattolico è comunque preservata.
Ora, visto che l'evoluzione dei cristiani in questi decenni va anche verso una sempre maggiore tolleranza verso temi per cui un tempo ci sarebbero state levate di scudi contro, parlo di aborto o di omosessulità, se queste posizioni col tempo divenissero sempre più forti e cominciassero a venire appoggiate da sempre più autorità ecclesiastiche nei dibattiti all'interno della chiesa, un giorno non si potrà ufficializzare ad esempio che anche l'amore tra omosessuali è amore autentico come quello tra eterosessuali? D'altronde non si andrebbe neanche incontro ai principi storici della cristianità, in quanto si parla sempre e comunque di amore.

Non so bene cosa tu intenda con "ufficializzare"... l'unica ufficializzazione prevista (anche se il termine non va tanto bene) è il matrimonio. Se così fosse farei una distinzione.
La distinzione riguarda il sacramento del matrimonio dal punto di vista cristiano, e l'amarsi o il volersi bene. Ovviamente il volersi bene puo' riguardare molte forme: per andare più sul classico c'è il voler bene che riguarda il rapporto genitori/figli, c'e l'amore di amicizia etc. ... per queste forme che pure in ambito cristiano hanno avuto larghissimo spazio e molta letteratura non è previsto certo il matrimonio. Dunque ipotizzando un domani un atteggiamento diverso da parte della Chiesa (che ad oggi non c'è), il volersi bene tra persone omosessuali non potà mai assumere la forma del matrimonio, per il particolare significato del matrimonio cristiano.

Per la seconda questione ho risposto stringatamente ad una risposta precisa e altrettanto stringata :) ... non si tratta di un comportamento che non puo' essere deprecato ma è del tutto connaturale... se una coppia sterile non avesse rapporti sessuali il matrimonio puo' essere nullo allo stesso modo di un altro matrimonio.

crespo80

07-03-2005, 12:39

Originariamente inviato da Bet
Non so bene cosa tu intenda con "ufficializzare"... l'unica ufficializzazione prevista (anche se il termine non va tanto bene) è il matrimonio. Se così fosse farei una distinzione.
La distinzione riguarda il sacramento del matrimonio dal punto di vista cristiano, e l'amarsi o il volersi bene. Ovviamente il volersi bene puo' riguardare molte forme: per andare più sul classico c'è il voler bene che riguarda il rapporto genitori/figli, c'e l'amore di amicizia etc. ... per queste forme che pure in ambito cristiano hanno avuto larghissimo spazio e molta letteratura non è previsto certo il matrimonio. Dunque ipotizzando un domani un atteggiamento diverso da parte della Chiesa (che ad oggi non c'è), il volersi bene tra persone omosessuali non potà mai assumere la forma del matrimonio, per il particolare significato del matrimonio cristiano.

Sul matrimonio omosessuale ok, non ci si scampa, è una delle cose che mi sembra aver capito facciano parte delle cose inamovibili e tutto sommato lo capisco.
Io mi rifacevo al discorso di Anakin, quando affermava che una verità di fede su cui per anni c'è una discussione all'interno della Chiesa con posizioni divergenti e a cui è data possibilità di interpretazione al credente (che magari riguarda anche fatti di molto antecedenti la discussione, vedi la verginità della Madonna et similia) possa venire a un certo punto esplicitata quando su di essa prevalga in maniera netta una posizione accettata anche dalla maggior parte dei credenti e in accordo con il resto; per cui da quel giorno quella diviene la posizione uffuciale.
Ecco, oggi i comportamenti omosessuali sono considerati peccato dalla Chiesa e viene chiesto ai fedeli che commettono "atti impuri" in tal senso di confessarsi, pena l'esclusione dalla comunione e quindi dalla comunità cattolica.
Oggi è aperto un dibattito tra i fedeli e chi sa se anche all'interno della Chiesa se ne parli. Se le posizioni delle autorità ecclesiastiche favorevoli alla messa al bando del "peccato dell'momosessualità" dovesse in futuro diventare dominante, in accordo con quella dei fedeli, la Chiesa potrebbe prendere una posizione diversa da quella sempre sostenuta?
D'altra parte sarebbe perfettamente in linea con l'insegnamento di Gesù e manterrebbe comunque una certa continuità nel messaggio di fede.
Stessa cosa per quanto riguarda la contraccezione, mentre sull'aborto credo non si possa fare nulla perchè una cosa è impedire a una vita di venire concepita, altra cosa è uccidere una vita già in essere (infatti sono contrario anche io).

Per la seconda questione ho risposto stringatamente ad una risposta precisa e altrettanto stringata :) ... non si tratta di un comportamento che non puo' essere deprecato ma è del tutto connaturale... se una coppia sterile non avesse rapporti sessuali il matrimonio puo' essere nullo allo stesso modo di un altro matrimonio.

Te l'ho chiesto perchè ero convinto che l'attività sessuale, per la Chiesa, dovesse essere finalizzata unicamente alla procreazioe, e non potesse essere praticata col solo fine di procurarsi piacere (tanto che lo stesso orgasmo femminile mi pare venisse un tempo condannato dalla stessa Chiesa e fosse stato persino messa in dubbio la sua esistenza naturale!
Per questo, visto che l'unico fine del sesso in una coppia sterile è quello di procurarsi piacere e non di procreare, al pari di una coppia omosessuale, e visto che tu mi dici che queto comportamento è accettato, viene a cadere uno dei pilastri su cui si fonda la condanna da parte dei "sostenitori della Chiesa" dell'attività sessuale omosessuale. Si dice sempre che non è naturale perchè non porta alla procreazione, beh lo stesso si puù dire in quel caso.
Questo naturalmente è ben lontano dall'accettare il sesso omosessuale da parte della Chiesa, vuole essere solo un motivo per riflettere su una delle obiezioni più impugnate.

Bet

07-03-2005, 22:24

Originariamente inviato da crespo80
Sul matrimonio omosessuale ok, non ci si scampa, è una delle cose che mi sembra aver capito facciano parte delle cose inamovibili e tutto sommato lo capisco.
Io mi rifacevo al discorso di Anakin, quando affermava che una verità di fede su cui per anni c'è una discussione all'interno della Chiesa con posizioni divergenti e a cui è data possibilità di interpretazione al credente (che magari riguarda anche fatti di molto antecedenti la discussione, vedi la verginità della Madonna et similia) possa venire a un certo punto esplicitata quando su di essa prevalga in maniera netta una posizione accettata anche dalla maggior parte dei credenti e in accordo con il resto; per cui da quel giorno quella diviene la posizione uffuciale.
Ecco, oggi i comportamenti omosessuali sono considerati peccato dalla Chiesa e viene chiesto ai fedeli che commettono "atti impuri" in tal senso di confessarsi, pena l'esclusione dalla comunione e quindi dalla comunità cattolica.
Oggi è aperto un dibattito tra i fedeli e chi sa se anche all'interno della Chiesa se ne parli. Se le posizioni delle autorità ecclesiastiche favorevoli alla messa al bando del "peccato dell'momosessualità" dovesse in futuro diventare dominante, in accordo con quella dei fedeli, la Chiesa potrebbe prendere una posizione diversa da quella sempre sostenuta?
D'altra parte sarebbe perfettamente in linea con l'insegnamento di Gesù e manterrebbe comunque una certa continuità nel messaggio di fede.
Stessa cosa per quanto riguarda la contraccezione, mentre sull'aborto credo non si possa fare nulla perchè una cosa è impedire a una vita di venire concepita, altra cosa è uccidere una vita già in essere (infatti sono contrario anche io).

Tieni conto che si tratta di argomenti per i quali non credo proprio possano venire formulati dogmi. Quello invece di cui parlava Anakin (e a cui anche io accennavo) riguardano un po' pilastri del cristianesimo... quell'iter più sopra descritto non credo proprio si possa applicare pari pari agli argomenti di cui stiamo trattando.
Certo è che a rigor di pura logica sono possibili altri atteggiamenti... ritengo pero' che margini per cambiamenti radicali in relazione al fatto dell'omosessualità non ve ne siano per riferimenti scritturali e relative elaborazioni.
Credo sia leggermente diverso il discorso contraccettivi, per il quale anch'io onestamente ho parecchie riserve sulle cosiddette posizioni ufficiali... ovviamente è un parere mio.

Bet

07-03-2005, 23:00

Originariamente inviato da crespo80
Te l'ho chiesto perchè ero convinto che l'attività sessuale, per la Chiesa, dovesse essere finalizzata unicamente alla procreazioe, e non potesse essere praticata col solo fine di procurarsi piacere (tanto che lo stesso orgasmo femminile mi pare venisse un tempo condannato dalla stessa Chiesa e fosse stato persino messa in dubbio la sua esistenza naturale!
Per questo, visto che l'unico fine del sesso in una coppia sterile è quello di procurarsi piacere e non di procreare, al pari di una coppia omosessuale, e visto che tu mi dici che queto comportamento è accettato, viene a cadere uno dei pilastri su cui si fonda la condanna da parte dei "sostenitori della Chiesa" dell'attività sessuale omosessuale. Si dice sempre che non è naturale perchè non porta alla procreazione, beh lo stesso si puù dire in quel caso.
Questo naturalmente è ben lontano dall'accettare il sesso omosessuale da parte della Chiesa, vuole essere solo un motivo per riflettere su una delle obiezioni più impugnate.
Che l'atto sessuale debba essere ordinato unicamente alla procreazione non è la posizione della Chiesa; esattamente come non lo è il fatto che sia finalizzato unicamente al piacere. Si tratta invece di una delle manifestazioni di amore tra l'uomo e la donne (il piacere è ovviamente compreso) e nel contempo non deve escludere a priori la possibilità della procreazione.
Il fatto è che nella tradizione della Chiesa un legame affettivo come quello di cui stiamo parlando, con tutto quello che comporta (attività sessuale inclusa) è visto sotto l'aspetto del sacramento (come il battesimo o la comunione etc.)... l'uomo e la donna insieme sono l'immagine che, in qualche modo, meglio riflette Dio stesso e la sua attività creativa... la loro stessa unione è una "nuova via" per percorrere il cristianesimo... pero' qui credo bisognerebbe entrare nel discorso del sacramento (anzi un po' ci siamo già entrati) e per l'esperienza che ho credo che generi più incomprensioni che altro su un forum...

crespo80

07-03-2005, 23:08

Originariamente inviato da Bet
Che l'atto sessuale debba essere ordinato unicamente alla procreazione non è la posizione della Chiesa; esattamente come non lo è il fatto che sia finalizzato unicamente al piacere. Si tratta invece di una delle manifestazioni di amore tra l'uomo e la donne (il piacere è ovviamente compreso) e nel contempo non deve escludere a priori la possibilità della procreazione.
Il fatto è che nella tradizione della Chiesa un legame affettivo come quello di cui stiamo parlando, con tutto quello che comporta (attività sessuale inclusa) è visto sotto l'aspetto del sacramento (come il battesimo o la comunione etc.)... l'uomo e la donna insieme sono l'immagine che, in qualche modo, meglio riflette Dio stesso e la sua attività creativa... la loro stessa unione è una "nuova via" per percorrere il cristianesimo... pero' qui credo bisognerebbe entrare nel discorso del sacramento (anzi un po' ci siamo già entrati) e per l'esperienza che ho credo che generi più incomprensioni che altro su un forum...
Ho capito cosa intendi :)
In pratica il sesso è visto come un'espressione d'amore tra l'uomo e la donna all'interno del sacramento del matrimonio, l'unica regola da seguire in questo caso è che non si deve mai negare assolutamente la possibilità di un concepimento, come nel casodi preservativi e pillole, tutt'alpiù si possono calcolare i periodi fertili (questo mi pare sia accettato) così da lasciare comunque un margine di manovra al caso. E se la coppia è sterile, non è certo per sua volontà che l'atto sessuale non puù portare al concepimento. E poi, un miracolo è sempre possibile...
Su questo punto ci sono.
:cool:

crespo80

07-03-2005, 23:18

Originariamente inviato da Bet
Tieni conto che si tratta di argomenti per i quali non credo proprio possano venire formulati dogmi. Quello invece di cui parlava Anakin (e a cui anche io accennavo) riguardano un po' pilastri del cristianesimo... quell'iter più sopra descritto non credo proprio si possa applicare pari pari agli argomenti di cui stiamo trattando.
Certo è che a rigor di pura logica sono possibili altri atteggiamenti... ritengo pero' che margini per cambiamenti radicali in relazione al fatto dell'omosessualità non ve ne siano per riferimenti scritturali e relative elaborazioni.
Credo sia leggermente diverso il discorso contraccettivi, per il quale anch'io onestamente ho parecchie riserve sulle cosiddette posizioni ufficiali... ovviamente è un parere mio.
Il fatto che sugli argomenti di cui stiamo discuendo non si possano formulare dogmi (in antitesi ad esempio con le discussioni sulla Madonna) mi sembra solo sia a vantaggio a favore di un eventuale cambio di registro da parte della Chiesa.

- Non si tratta di unire una coppia omosessuale nel Sacro vincolo del Matrimonio

- Non si tratta nemmeno di darle pari dignità di una famiglia

Si tratta solo di accettare una realtà ed evitare di discriminare delle persone tra cui per giunta c'è chi ci tiene davvero a far parte della famiglia cattollica

Si tratta in definitiva di permettere a una persona omosessuale di non dover confessare al suo parroco "il peccato dell'omosessualità" perchè in fondo di peccato non dovrebbe trattarsi, e permettere così a questa persona l'ingresso senza disagi all'interno di una comunità di cui vuole far parte, senza reticenze e vergogne
:)

Tu, sinceramente, tralassciando la posizione ufficiale della Chiesa, cosa ne pensi?
:p