NIENTE CORPO DI CRISTO PER CHI DIFENDE I DIRITTI DEI GAY

[AlexGatti]

Originariamente inviato da crespo80
Ho capito cosa intendi :)
In pratica il sesso è visto come un'espressione d'amore tra l'uomo e la donna all'interno del sacramento del matrimonio, l'unica regola da seguire in questo caso è che non si deve mai negare assolutamente la possibilità di un concepimento, come nel casodi preservativi e pillole, tutt'alpiù si possono calcolare i periodi fertili (questo mi pare sia accettato) così da lasciare comunque un margine di manovra al caso. E se la coppia è sterile, non è certo per sua volontà che l'atto sessuale non puù portare al concepimento. E poi, un miracolo è sempre possibile...
Su questo punto ci sono.
:cool:

Io un po' meno.
Nel caso di una coppia sterile che abbia rapporti sessuali è negata la possibilità di concepimento in maniera assoluta.
Sul fatto che un miracolo è sempre possibile... è molto più facile che a una coppia non sterile si rompa il preservativo o si dimentichi una pillola e rimanga incinta.
In questo senso una coppia che usa metodi anticoncezionali fisici o chimici (preservativo o pillola) lascia uno spazio di manovra al caso in quanto per valutare un metodo contraccettivo si parla sempre di percentuale di efficacia (indice di Pearl) la quale è _SEMPRE_ inferiore al 100%
Riassumendo:
Prendiamo 4 coppie sposate, tutte e quattro si vogliono bene, tutte e quattro non vorrebbero avere un figlio nel prossimo anno (per l'ultima, anche se potessero, ovvero l'anno prossimo non tenteranno neanche la fecondazione artificiale).

Coppia che usa il preservativo: Per la chiesa è peccato
- Probabilità restare incinta dopo un anno di rapporti:7% (indice di pearl 93 circa)

Coppia che usa la pillola: Per la chiesa è peccato
- Probabilità restare incinta dopo un anno di rapporti:2% (indice di pearl 98 circa)

Coppia che usa il calcolo dei giorni: Per la chiesa è ok
- Probabilità restare incinta dopo un anno di rapporti:35% (indice di pearl 65 circa)

Coppia sterile: Per la chiesa è ok
- Probabilità restare incinta dopo un anno di rapporti:0% (indice di pearl in questo caso ovviamente zero)

Come mai le prime due dovrebbero andare a confessarsi ogni volta che fanno l'amore (e fanno l'amore perdincibacco! mica vanno a rubare!) mentre le altre due sono perfettamente ok per la chiesa?

E che si deve lasciare una percentuale minima di causalità? e quant'è? e chi l'ha decisa? e le coppie sterili?

Insomma, mi sembra solo un'altra posizione arbitraria della Chiesa, velata e giustificata mettendo in mezzo e distorcendo parole come amore, rispetto del prossimo ecc. ecc. Tanto che molti sacerdoti, parlando sottovoce non si schierano contro i metodi anticoncezionali, ma sempre in tono di "qui lo dico e qui lo nego"

[Anakin]

attenzione,il cattolicesimo non è un codice della strada..in cui quindi si valuta se una cosa procura la multa o meno,facendo analogie sul risultato formale che certe azioni procurano.

la percentuale di fecondita' innanzitutto non è il metro di giudizio.
non è una variabile esteriore quantificabile che determina o meno il peccato,ma una posizione interiore delle persone.

x Crespo80
se una cosa non è dogma,non è che allora vale di meno o è in generale cambiabile.
posso farti tanti esempi di cose irrinunciabili per la fede,ma non esplicitate da dogmi.
il problema è che mentre con altre azioni, uno puo capirne a prima vista "la "giustificazione"(brutta parola ma è per farmi capire),vedendole incluse in certi comandamenti o parole esplicite di Gesu', con l'omosessualita' a prima vista,o meglio se uno legge la fede come un codice della strada in cui si scorrono azioni che esteriormente sono simili,potrebbe essere piu' difficile.
in realta' anche nel Nuovo Testamento se ne trova da parte di S.Paolo,o anche dello stesso Gesu' ma in maniera piu' indiretta.
comunque il fatto che la sessualita' sia un dono da vivere all'interno del sacramento,questo è una cosa che poggia nel cattolicesimo su basi solide.
ed il sacramento matrimoniale,è imprescindibilmente tra uomo e donna.
ora come una coppia non sposata sbaglia facendo sesso,cosi' sbaglia una coppia omosessuale.
il fatto che per l'omosessuale questo rimanga l'unico modo per vivere una vita sessualmente attiva,non puo(e mi rendo conto del dramma della cosa) tramutare un azione per la fede intrinsecamente sbagliata,in una cosa che non lo è.

il fatto che uno debba confessare,se la domenica ha saltato la messa perche' se no non riusciva ad andare allo stadio,è evidente..
la sessualita' si potrebbe dire(a ragione) che è piu' stringente come esigenza di andare allo stadio.
ma si vuol mettere la sessualita' prima del seguire la volonta' di Dio?
perche' non c'è alternativa per chi dice di voler seguire Gesu'..lo deve mettere al primo posto.
Gesu' lo si riconosce come causa del proprio bene,e come ragione per cui vivere(non dico che il cristiano viva sempre con questa perenne coscienza).
chi critica da fuori,o anche da dentro(anche se non so quanto era dentro) fa delle obiezioni che sembrano dire:"si va bene certi precetti,ma quelli no..ho la mia vita da vivere".
non sta seguendo Gesu',sta seguendo se stesso.

comunque c'è una cosa,che non SI PUO dimenticare.
chi crede ritiene che a Dio sono possibili cose,che l'uomo non pensa possibili, questo vuol dire che coloro che si sentono feriti da questa faticosa richiesta,feriti perche' credono,se credono in Gesu' devono anche credere che sara' lui a dargli una mano.
se non lo ritengono possibile ed escono dalla Chiesa senza tentativi..vuol dire che la fede in Gesu' non l'hanno mai avuta.
io questa cosa dell'aiuto di Dio nelle fatiche l'ho vista su molte cose personali.

cioe' la Chiesa e Dio se chiedono qualcosa è unicamente perche' sanno che è alla portata di ogni uomo che viva la fede intensamente.
se poi uno dopo un adeguato tempo(che pero' ha poco senso quantificare),immenso impegno e grande ricerca di aiuto del Signore(che vuol dire non solo pregare,ma farsi accompagnare nella fatica da altri cristiani) questo conforto nella fatica non lo trova..beh uno puo andarsene con ragione.

[Bet]

x crespo
capirai bene che non ho la presunzione di sostituirmi alla Chiesa per ruoli che non sono di mia competenza :p
ti posso solo dire che preferisco quando le posizioni si ancorano al testo biblico (visto che ci sono riferimenti di questo tipo e da cui è difficile prescindere) e che altre argomentazioni che si basano più su un discorso "filosofico" mi sembrano più lacunose
Nel contempo spero che certi impostazioni, sempre più residuali all'interno della Chiesa, ti tipo precettistico vengano definitivamente archiviate (che è poi la stessa impostazione che viene usata da chi critica la chiesa) a favore di una impostazione più "pastorale"

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin
attenzione,il cattolicesimo non è un codice della strada..in cui quindi si valuta se una cosa procura la multa o meno,facendo analogie sul risultato formale che certe azioni procurano.

la percentuale di fecondita' innanzitutto non è il metro di giudizio.
non è una variabile esteriore quantificabile che determina o meno il peccato,ma una posizione interiore delle persone.

Dunque visto che è una posizione "interiore delle persone" se uno fa l'amore con sua moglie col preservativo perchè si è appena sposato, si sono fatti tanti sacrifici, spesi tanti soldi per comprare una casa decente, e per un paio d'anni non si vuole un bimbo, questo tipo pensa: "Amo mia moglie, mi sono appena sposato, un figlio ora non riesco a mantenerlo, dunque faccio l'amore ma non mi confesso perchè non è peccato amare la propria moglie"
Dunque se uno intimamente sente di non peccare sembra che basti che non lo confessi e si è a posto così

Tra parentesi, noto sia da parte di Anakin, che, in misura minore da parte di Bet, che tendete ad iniziare i vostri posti con un atteggiamento del tipo "Il cristianesimo è amore, non fossilizzatevi sulle regole e sui codici". Il problema è che per la Chiesa cattolica il cristianesimo è amore, ma se non rispetti le regole e i codici poi vai all'inferno.


x Crespo80
se una cosa non è dogma,non è che allora vale di meno o è in generale cambiabile.

Whoa, infatti una riga dopo specifichi bene che occorre stare ben attenti anche sulle virgole



il fatto che uno debba confessare,se la domenica ha saltato la messa perche' se no non riusciva ad andare allo stadio,è evidente..
la sessualita' si potrebbe dire(a ragione) che è piu' stringente come esigenza di andare allo stadio.
ma si vuol mettere la sessualita' prima del seguire la volonta' di Dio?
perche' non c'è alternativa per chi dice di voler seguire Gesu'..lo deve mettere al primo posto.
Gesu' lo si riconosce come causa del proprio bene,e come ragione per cui vivere(non dico che il cristiano viva sempre con questa perenne coscienza).
chi critica da fuori,o anche da dentro(anche se non so quanto era dentro) fa delle obiezioni che sembrano dire:"si va bene certi precetti,ma quelli no..ho la mia vita da vivere".
non sta seguendo Gesu',sta seguendo se stesso.

E qui riidentifichi ogni virgola messa dalla Chiesa come "volontà di Gesu'", il che contrasta abbastanza con le scuse date dall'attuale papa qualche tempo fa per le malefatte della chiesa di qualche secolo fa. Erano volontà di Gesu' anche quelle oppure no? E come faccio a sapere se le regole attuali sono la volontà di Gesu' oppure no? Magari fra 2 secoli la Chiesa si scuserà per come ha trattato gli omosessuali, o per aver contrastato l'uso del preservativo, condannando alla morte di Aids milioni di africani, come si fa a saperlo?


cioe' la Chiesa e Dio se chiedono qualcosa è unicamente perche' sanno che è alla portata di ogni uomo che viva la fede intensamente.
se poi uno dopo un adeguato tempo(che pero' ha poco senso quantificare),immenso impegno e grande ricerca di aiuto del Signore(che vuol dire non solo pregare,ma farsi accompagnare nella fatica da altri cristiani) questo conforto nella fatica non lo trova..beh uno puo andarsene con ragione.
intendi che può andarsene letteralmente all'inferno, dal punto di vista della chiesa vero?
Cioè: se uno dopo un adeguato tempo,immenso impegno e grande ricerca di aiuto del Signore questo conforto nella fatica non lo trova puo andarsene dalla chiesa e:
a) ha peccato e continuerà a peccare sapendo che per la Chiesa e peccato e non pentendosi dunque andrà quantomeno in purgatorio, se non dritto all'inferno
b) "dipende" la Chiesa non ha nessuna posizione ufficiale a riguardo
c) altro...

Io non ne sono sicuro (viste le premesse che Dio è Amore ecc. ecc.) ma da quanto ricordo la posizione della Chiesa è la a) in pratica si va all'inferno. Ma magari sbaglio.

[crespo80]

quindi, per farla breve, per quanto riguarda il discorso omosessualità:

1) Una basa irrinunciabile per la fede è che il sacramento del matrimonio possa unire solo un uomo e una donna.

2) Il sesso è parte fondamentale e irrinunciabile di un matrimonio e può essere vissuto solo all'interno di esso

3) Una coppia omosessuale, non potendo accedere al matrimonio, logicamente non può nemmeno fare sesso


Quello che tu vuoi dire è che se mai venisse meno la necessità per un omosessuale di dover ammettere il suo "peccato", implicitamente si renderebbero liberi anche i rapporti di sesso prematrimoniali all'interno di una coppia eterosessuale e ciò verrebbe a far cadere uno dei capisaldi su cui fonda la fede, cioè la figura dell'unione carnale di un uomo e una donna all'interno del vincolo sacro del matrimonio, unica condizione all'interno della quale possa nascere un figlio cattolico.

Fammi capire se ho capito, il matrimonio eterosessuale fa parte di quel cosiddetto "fondamento della fede" di cui parlavi qualche pagina fa? E il sesso è legato in modo imprescindibile a quest'ultimo?


Un'ultima cosa, ma è personale per Anakin e sei libero di non rispondere, ci mancherebbe altro :)
Ma io ti chiedo Anakin, e questa è una cosa che solitamente si chiede a tutti quelli che si professano cattolici:
tu hai mai fatto sesso prima del matrimonio?
E ora una cosa che viene chiesta forse un pò meno spesso:
se l'hai fatto, quando sei andato a confessarti, eri pienamente convinto e risoluto nel non volere ricadere più nell'errore, condizione imprescindibile per ricevere la comunione?
E sei ricaduto nel peccato?

[Bet]

Originariamente inviato da crespo80
quindi, per farla breve...

forse è un po' troppo breve... le frasi assumono quell'atteggiamento precettistico (con toni universali che finiscono solo per essere dei macigni sulle persone) che a me non piace molto... semmai continuo quando ho po' più di tempo :)

[Anakin]

Originariamente inviato da crespo80
quindi, per farla breve, per quanto riguarda il discorso omosessualità:

1) Una basa irrinunciabile per la fede è che il sacramento del matrimonio possa unire solo un uomo e una donna.

2) Il sesso è parte fondamentale e irrinunciabile di un matrimonio e può essere vissuto solo all'interno di esso

3) Una coppia omosessuale, non potendo accedere al matrimonio, logicamente non può nemmeno fare sesso


Quello che tu vuoi dire è che se mai venisse meno la necessità per un omosessuale di dover ammettere il suo "peccato", implicitamente si renderebbero liberi anche i rapporti di sesso prematrimoniali all'interno di una coppia eterosessuale e ciò verrebbe a far cadere uno dei capisaldi su cui fonda la fede, cioè la figura dell'unione carnale di un uomo e una donna all'interno del vincolo sacro del matrimonio, unica condizione all'interno della quale possa nascere un figlio cattolico.

Fammi capire se ho capito, il matrimonio eterosessuale fa parte di quel cosiddetto "fondamento della fede" di cui parlavi qualche pagina fa? E il sesso è legato in modo imprescindibile a quest'ultimo?


Un'ultima cosa, ma è personale per Anakin e sei libero di non rispondere, ci mancherebbe altro :)
Ma io ti chiedo Anakin, e questa è una cosa che solitamente si chiede a tutti quelli che si professano cattolici:
tu hai mai fatto sesso prima del matrimonio?
E ora una cosa che viene chiesta forse un pò meno spesso:
se l'hai fatto, quando sei andato a confessarti, eri pienamente convinto e risoluto nel non volere ricadere più nell'errore, condizione imprescindibile per ricevere la comunione?
E sei ricaduto nel peccato?

si la sessualita' secondo la fede cattolica(a cui non pretendo crediate),è un dono enorme,ma che è per il bene della persona,cioe' porta la persona verso Dio(che è l'obiettivo primario per chi si vuol dire cattolico),unicamente all'interno del Sacramento del matrimonio.

fuori dal Sacramento (che sempre per il credente non è un atto puramente formale, ma vi è un azione divina) la sessualita' per il grande potere che esercita sul uomo, non puo che portarlo a viverla in maniera fine a se stessa,e non piu' come atto all'interno di un disegno di Dio.
uno finisce per servire i propri istinti invece che Dio da una parte,e rischia di esercitare un possesso sull'amato piuttosto che amore.

per rispondere alla tua domanda:
io credo fermamente che il sesso prematrimoniale(o peggio extramatrimoniale) sia una cosa che un cattolico dovrebbe confessare con vero pentimento.
se non lo fa,ha le idee confuse.

---

AlexGatti non hai inteso.
"se ne va a ragione",non retoricamente.

Gesu' propone una strada in un certo modo,perche' è piu' bella e vera,non per masochismo e non perche' se no ti mando all'inferno.
ai cristiani è garantito il centuplo quaggiu.

se ad una persona fosse chiesto qualcosa di impossibile per lei,che lo porta all'infelicita',allora Gesu' ha mentito,non c'è alcun motivo per dargli + retta,è un impostore.

rimane poi il fatto che una persona molto facilmente scambia difficile con brutta,e facile con bella.
io faccio tante fatiche per seguire Gesu',rimane il fatto che sono contento.
sono piu' contento ora di quando nella mia vita facevo di ogni e seguivo le strade piu' "facili".
mi puo costare ammetterlo delle volte,perche' uno vorrebbe essere il proprio Dio,ma per quel che riguarda la mia vita, è semplicente cosi.

io capisco che chi non ha fatto esperienza di questo,gli sembri assurdo mettersi su una strada che non ti fa fare quel che "istintivamente" si pensa meglio per se.

infatti per me è veramente difficile spiegare il senso di certe cose a chi non ha fatto un esperienza di fede(cioe' della bellezza del seguire Gesu'),capisco benissimo di quanto possa sembrare masochismo dalla parte di chi accetta un certo cammino,e cattiveria da parte di chi certe cose le chiede.
se non si prova sulla pelle il vantaggio di cio'.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin
si la sessualita' secondo la fede cattolica(a cui non pretendo crediate),è un dono enorme,ma che è per il bene della persona,cioe' porta la persona verso Dio(che è l'obiettivo primario per chi si vuol dire cattolico),unicamente all'interno del Sacramento del matrimonio.

Potrei dire che esistono eccezioni documentate.

fuori dal Sacramento (che sempre per il credente non è un atto puramente formale, ma vi è un azione divina) la sessualita' per il grande potere che esercita sul uomo, non puo che portarlo a viverla in maniera fine a se stessa,e non piu' come atto all'interno di un disegno di Dio.
uno finisce per servire i propri istinti invece che Dio da una parte,e rischia di esercitare un possesso sull'amato piuttosto che amore.

Potrei dire che esistono eccezioni documentate o che comunque neanche la Chiesa può conoscere in toto il disegno di Dio.


per rispondere alla tua domanda:
io credo fermamente che il sesso prematrimoniale(o peggio extramatrimoniale) sia una cosa che un cattolico dovrebbe confessare con vero pentimento.
se non lo fa,ha le idee confuse.

Per quanto ne so ci sono preti che non fanno particolari problemi al sesso prematrimoniale, non le scappatelle ma due persone che hanno una relazione serie, hanno già in progetto di sposarsi in futuro e hanno rapporti sessuali. Però bisogna domandarglielo sottovoce e sentire la loro risposta sottovoce, perchè se arriva alle orecchie del vescovo...
Comunque, ci sono diversi preti confusi all'interno della Chiesa.

AlexGatti non hai inteso.
"se ne va a ragione",non retoricamente.
non intendevo retoricamente, intendevo che per quanto riguarda la chiesa chi se ne va, se ne va all'inferno. Letteralmente, non retoricamente. Non hai smentito ne confermato, hai svicolato.


io capisco che chi non ha fatto esperienza di questo,gli sembri assurdo mettersi su una strada che non ti fa fare quel che "istintivamente" si pensa meglio per se.

infatti per me è veramente difficile spiegare il senso di certe cose a chi non ha fatto un esperienza di fede(cioe' della bellezza del seguire Gesu'),capisco benissimo di quanto possa sembrare masochismo dalla parte di chi accetta un certo cammino,e cattiveria da parte di chi certe cose le chiede.
se non si prova sulla pelle il vantaggio di cio'.

Questa spiegazione non regge in quanto, come al solito, elimina alla radice il dissenso o la posizione alternativa.
Mi spiego: Viene contato solo chi ha fatto un'esperienza di fede e ha provato sulla pelle le rinunce e le gioie e i vantaggi di ciò e in conclusione ha deciso che qualunque cosa decida la Chiesa non potrà essere che buona e giusta.
Chi al contrario ha fatto esperienza di fede, ha provato sulla pelle le rinunce e le gioie e i vantaggi di ciò ma in conclusione ha ritenuto che certe cose fossero superflue, eccessive o in certi casi vessatorie e sbagliate, non viene contato.
Viene escluso dal conto e si dice che non ha mai avuto fede o che l'ha persa per colpa sua, per la sua poca perseveranza o volontà.

Perchè ogni volta che nella chiesa cattolica si guardano ai FATTI e non alle belle parole, ogni volta che c'è uno scontro tra le REGOLE della Chiesa e qualunque altra cosa, per rimanere dentro la chiesa occorre aderire alle REGOLE imposte dall'alto (non necessariamente dall'Altissimo, ho detto solo dall'alto).
non occorre seguire la propria coscienza
non occorre seguire l'amore
non occorre seguire il diritto alla vita o a qualunque diritto fondamentale dell'uomo.

Certo la chiesa tende a ricoprire queste regole di velluto morbido o a nasconderle dietro una coltre di belle parole e tutti saranno felici all'interno della chiesa finchè non ci sbatteranno la testa, dopodichè o rinunci a un pezzo di te stesso e stai dentro, oppure vai fuori... oppure come fanno tanti (me compreso fin'ora) glissi e fai finta di conformarti pur pensando il contrario in cuor tuo.

Anakin mi ha confermato fino allo sfinimento (mio e immagino suo nel sentirmi) questa posizione di fondo.

[crespo80]

Originariamente inviato da Anakin
si la sessualita' secondo la fede cattolica(a cui non pretendo crediate),è un dono enorme,ma che è per il bene della persona,cioe' porta la persona verso Dio(che è l'obiettivo primario per chi si vuol dire cattolico),unicamente all'interno del Sacramento del matrimonio.

fuori dal Sacramento (che sempre per il credente non è un atto puramente formale, ma vi è un azione divina) la sessualita' per il grande potere che esercita sul uomo, non puo che portarlo a viverla in maniera fine a se stessa,e non piu' come atto all'interno di un disegno di Dio.
uno finisce per servire i propri istinti invece che Dio da una parte,e rischia di esercitare un possesso sull'amato piuttosto che amore.

per rispondere alla tua domanda:
io credo fermamente che il sesso prematrimoniale(o peggio extramatrimoniale) sia una cosa che un cattolico dovrebbe confessare con vero pentimento.
se non lo fa,ha le idee confuse.

Grazie Anakin, mi hai chiarito alcuni dubbi che nutrivo verso questo aspetto della religione e mi hai confermato quali sono le posizioni "ufficiali" della Chiesa in tal senso.

Ora, se l'argomento è di tuo interesse e hai piacere a parlarne, vorrei discutere su una delle cose a mio modo di vedere più importanti dell'esperienza religiosa, vale a dire i luoghi all'interno dei quali si forma la coscienza cattolica dei credenti, più precisamente quella dei giovani: le parrocchie.

Io ho esperienza di questi luoghi solo fino all'età di dieci anni circa, li frequentavo grazie agli scouts di cui facevo parte, andavo a messa con loro e ho abbandonato la frequentazione di quegli ambienti uno o due anni dopo la comunione, in concomitanza con l'uscita dal gruppo. Allora non capivo molto, pensavo solo a divertirmi.

Ora che sono più "maturo" e vedo dall'esterno alcune di queste realtà con un occhio diverso e più critico, mi accorgo di quanta sia la distanza dell'insegnamento dei parroci che la frequentano rispetto all'insegnamento "ufficiale" della chiesa.
Cioè, vedo che i ragazzi che frequentano questi luoghi si divertono come dei matti, e ben per loro, non vivono assolutamente l'esperienza di fede come privazioni e sacrifici, e vedono la parrocchia come il luogo dove incontrarsi e divertirsi.
I parroci sono giovani e molto in gamba, parlano con i ragazzi e li aiutano nella loro crescita.
Manca tutto il formalismo proprio della Chiesa, se si parla di sesso si dice si stare attenti e usare le precauzioni ma non si pone un veto a questi ragazzi (parlo di ragazzi del Liceo che hanno già 14-18 anni).
Si parla dell'insegnamento di Gesù, ma non si parla dell'insegnamento della Chiesa, e io ho l'impressione che sia proprio qui che sta il bivio.
Trovo davvero poco da criticare nel messaggio che Gesù ha lasciato ai suoi discepoli, mentre trovo molto da criticare a ciò che la Chiesa insegna ora ai suoi fedeli.

Perchè è sempre più avvertita, non solo da me, questa sorta di separazione tra il messaggio originale di Gesù e quello professato dalla Chiesa?
In parte mi rispondo sa solo, deriva dalla mia lacunosa conoscenza di entrambi, ma già il solo avvertire questo fatto mi lascia dubbioso
:O

[Anakin]

x AlexGatti

piu' che confermarti,a me sembra che te cerchi di voler leggere in ogni parola,quel che avevi gia in mente.

tu vuoi affrontare il problema prescindendo dal fatto se quel che dice la Chiesa è vero o meno.
è assolutamente sciocco un simile procedere.
definiamo due casistiche:

se Gesu' non è il Figlio di Dio,non è risorto o se la Chiesa Cattolica non ha il compito affidatole da Gesu' che dice di avere.
se siamo nella casistica in cui non è vera una sola di queste...
beh allora che scoperta,seguire la Chiesa è una perdita di tempo.
non servono grandi ragionamenti...è evidente.

se invece le cose dette sopra fossero vere...
se siamo quindi nella casistica in cui la Chiesa a livello dottrinale(ripeto dottrinale) indica la strada voluta da Dio.
beh allora sono invece abbastanza campate per aria le tue obiezioni alla Chiesa.
a te fa scandalo che la Chiesa ti dica:o cosi',o sei scomunicato..ti fa scandalo di per se...ma come,dicono:amore amore,e poi ti mandano all'inferno.
bene,se siamo nella casistica in cui la Chiesa parla ispirata dallo Spirito Santo,non fa altro che dire come la strada è veramente.

è come scandalizzarti per uno che vedendo una curva che non vedi ancora,ti dice...se non giri il volante,ti distruggerai.
puoi anche vederlo per un affronto alla tua liberta',ma se siamo in questa casistica,chi ti da questa indicazione non ti sta condannando,ti sta solo dicendo come andranno le cose...
se non giri il volante in curva,ti distruggi.

tu nei tuoi ragionamenti discuti,premettendo che la Chiesa sia nel torto...che scoperta,che troverai conferma nella ragionevolezza del dargli contro.
se non pensi che la casistica 2 sia possibile(e qui chiedo conferma), è tutt'altro discorso da quelli che fai.
non c'è da stare a cavillare su dogmi,amore vs inferno,ecc hai semplicemente gia ragione in partenza.
se pensi che sia possibile la casistica 2,allora devi tenerne conto nei ragionamenti.

da ultimo,certo è pieno di preti confusi.

[Anakin]

Originariamente inviato da crespo80
cut


sono delle domande davvero interessanti.
in realta' dovrei star scrivendo la tesi,che sono a zero e devo consegnare fra 20 giorni:D,pero' provo a buttarti li qualcosa.

sul luogo,guarda dipende molto....io personalmente non ho frequentato le parrochie,anzi dalle mie parti ti direi ,che me ne sarei scappato alla svelta,se ci fossi andato.
comunque è importante avere delle amicizie con gente che ha la tua stessa fede,e confrontarti spesso con una persona che capisci essere piu' avanti di te in un percorso di fede(puo essere un prete ma non solo).

sulla differenza che dici...
da una parte, della Chiesa si ha un immagine un po troppo "clericale" e seriosa...purtroppo è un aspetto presente,ma la Chiesa non è affatto definibile in quello.
anzi sai quanti preti che conosco(ma anche molti cardinali e papi condividerebbero),assolutamente fedeli alla Chiesa,talvolta di un certo clericalismo farebbero tabula rasa?

detto questo,c'è poi da dire che la frase "comune" credo in Gesu' ma non nella Chiesa...a cui purtroppo anche molti preti coscientemente o meno,danno corda,io me la spiego cosi':

Gesu' ha detto tante cose belle...cose che non si fa un briciolo di fatica a far proprie.
nello stesso tempo Gesu' ha detto anche cose meno istintivamente piacevoli,la Chiesa non potendo venir meno al suo compito le ricorda..ma al "credente" è piu' comodo pensare che Gesu' in realta' non ha detto proprio cosi'..che quella cosa li è esclusa,se Gesu' è amore,non mi vuol certo fare un dispetto...
(come il bambino che si arrabbia per la medicina amara)
insomma puo continuare a stabilirsi da solo quel che è bene e male.
sta li imho la differenza,voler essere padroni della propria vita.
invece la nostra vita appartiene a Dio insegna la Chiesa.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin
piu' che confermarti,a me sembra che te cerchi di voler leggere in ogni parola,quel che avevi gia in mente.

E a me sembra che tu cerchi di sminuire in ogni frase quel che sott'intendi tre frasi dopo.

tu vuoi affrontare il problema prescindendo dal fatto se quel che dice la Chiesa è vero o meno.
è assolutamente sciocco un simile procedere.
Si chiama "essere obbiettivi", ogni tanto ci provo. Sai, affrontare una cosa senza presumere in partenza che questa sia vera o falsa, affrontarla così e vedere a che conclusioni si arriva.


definiamo due casistiche:

se Gesu' non è il Figlio di Dio,non è risorto o se la Chiesa Cattolica non ha il compito affidatole da Gesu' che dice di avere.
se siamo nella casistica in cui non è vera una sola di queste...
beh allora che scoperta,seguire la Chiesa è una perdita di tempo.
non servono grandi ragionamenti...è evidente.

Ok, ma quest'opzione non è interessante, se fossi partito da questa posizione non sarei venuto qui a scassare le balle a tutti.


se invece le cose dette sopra fossero vere...
se siamo quindi nella casistica in cui la Chiesa a livello dottrinale(ripeto dottrinale) indica la strada voluta da Dio.
beh allora sono invece abbastanza campate per aria le tue obiezioni alla Chiesa.
a te fa scandalo che la Chiesa ti dica:o cosi',o sei scomunicato..ti fa scandalo di per se...ma come,dicono:amore amore,e poi ti mandano all'inferno.
bene,se siamo nella casistica in cui la Chiesa parla ispirata dallo Spirito Santo,non fa altro che dire come la strada è veramente.

Se invece le cose dette sopra fossero vere... si arriva a una sorta di contraddizione, o confusione. La Chiesa dottrinalmente è la voce di dio, ma nei singoli elementi, e a volte nel suo complesso può sbagliare (preti pedofili, inquisizione) è difficile tracciare la linea tra il dove può sbagliare e dove no, specie se quando sbagliava la chiesa diceva di essere nel giusto e che quel che faceva lo faceva nel nome di Dio (Santa Inquisizione). Ecco, quando un'istituzione del genere approva a maggioranza (risicata e dubbia) che il Papa è infallibile quando parla di dottrina e poi dice che questa è verità rivelata, questo mi mette dei dubbi.
Voglio dire, fareste offerte a una qualunque istituzione con queste referenze, se non si chiamasse Chiesa Cattolica?
Inoltre noto una certa indifferenza verso chi, secondo la chiesa, è peccatore. Non solo la chiesa da il "bollino" di peccatore che andrà all'inferno (cosa che sarebbe anche nelle sue prerogative, salvo errori, ovviamente), ma spesso tende a mandare il peccatore all'inferno prematuramente.
Esemplifico (nota che finchè posso, nel senso che materialmente ho il tempo e la memoria per scriverli, cerco di portare esempi concreti):
Lasciamo perdere l'inquisizione, le crociate, la conquista delle americhe e come la chiesa abbia appoggiato, a volte in prima persona, tutte queste cose. Sono cose passate, chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto, scordammoce u'passato e tante scuse.
Emergenza aids in africa: L'uso del preservativo durante i rapporti può ridurre il contagio.
Posizione dottrinale della chiesa: i rapporti extramatrimoniali (e prematrimoniali) sono peccato, l'uso del preservativo è peccato. se non si hanno rapporti sessuali non si fa peccato e non si contagia.
La chiesa, fermo restando il consiglio dell'astinenza poteva dunque scegliere tra due posizioni:
a) Praticate l'astinenza così non fate peccato e non vi ammalate, se proprio volete peccare usate il preservativo così almeno non morite (e avete tempo di pentirvi e di ritornare sulla retta via).
b) Praticate l'astinenza e in ogni caso non usate il preservativo che è un peccato ulteriore rispetto al rapporto extramatrimoniale. Il preservativo non vi da la certezza di evitare la malattia (vi da solo il 99% ma la chiesa non lo dice) l'astinenza si (e qui grazie al ca..o ci sta letteralmente)

Se pensate che abbia scelto la posizione (a) andatevi a nascondere.

Poi però si sta a cavillare sugli embrioni, che vanno impiantati tutti, che un embrione non nato è un bambino ucciso ecc. ecc.
Ma se 'sti 10 embrioni uno non li crea per niente e non cerca di impiantarli sacrificandone magari 5 per avere una gravidanza... quanti bambini nascono? ZERO


tu nei tuoi ragionamenti discuti,premettendo che la Chiesa sia nel torto...che scoperta,che troverai conferma nella ragionevolezza del dargli contro.
se non pensi che la casistica 2 sia possibile(e qui chiedo conferma), è tutt'altro discorso da quelli che fai.
non c'è da stare a cavillare su dogmi,amore vs inferno,ecc hai semplicemente gia ragione in partenza.
se pensi che sia possibile la casistica 2,allora devi tenerne conto nei ragionamenti.


Io nei miei ragionamenti non premetto niente, ma da come stanno le cose vedo delle gran contraddizioni e concludo che ci sono cose della chiesa da salvare, ma certe altre, e non poche che sarebbero da buttare o quantomeno da correggere.
Tu invece premetti che solo chi da ragione alla chiesa (ovvero ha un'esperienza di fede) può capire, e dunque tutti quelli che "capiscono" danno ragione alla chiesa. Grazie tante!

[Bet]

crespo faccio un esempio, magari stupido, ma spero si possa capire il mio ultimo intervento :)

se, poniamo il caso, un ragazzo/a (di quell'età cui prima ti riferivi) mi confidasse di aver fatto sesso con un altro/a, l'ultima cosa che mi passa per la mente di dirgli è che ha peccato*... molto più facile che gli chieda per prima cosa se ha preso precauzioni, perchè ritengo che una gravidanza a quell'età possa essere un problema ben più grosso da molti punti di vista, e come lo ha vissuto, perchè credo che una esperienza così non debbe creare contraccolpi psicologici: una psiche sana è una delle condizioni per vivere meglio il cristianesimo.
Credo che se si desidera che anche il sesso venga recepito come relazione e compreso il significato cristiano, la prima cosa che dovrebbe stare a cuore è che la persona percorra un cammino dove si abitui a considerare le altre persone come persone, e che le relazioni in genere vanno curate, richiedono anche fatica e impegno: una relazione seria (parlo in generale, vale anche l'amicizia) richiede pazienza, comprensione, dialogo, capacità di perdonare e di essere perdonati... (molto spesso sono "usa e getta" anche le relazioni oggi, non solo gli oggetti... il che credo sia ben più grave). Ma questo atteggiamento non si improvvisa, non è alla prima relazione, come ogni cosa bella e importante richiede esperienza ed "allenamento".
Se il sesso ha una possibilità di essere meglio compreso è dentro una situazione del genere, e certamente la prima cosa da curare sono le cose che ho sopra descritto... altrimenti una frettolosa definizione di peccato (che puo' essere tradotta come mancanza o una rottura di una relazione seria) non solo non è capita ma puo' diventare pure dannosa; sinceramene non so se in giovane età siano molti a comprendere questo e conseguentemente a comprendere quel discorso di peccato. Una relazione sessuale in sè non è che mi preoccupi.
Credo che molte persone che abbiano sperimentato diverse relazioni sessuali con persone diverse possano dire che le più belle siano state infine quelle con persone con cui c'è legame solido, c'è intesa a più livelli, c'è profonda conoscenza e intimità, c'è maggior definitività. Magari certe relazioni "usa e getta" sono state più "adrenaliniche", ma il bello di una certa intesa che proviene da un altro tipo di rapporto credo sia differente. Credo si debba puntare più a un discorso di "bellezza" che di "peccato". Ma appunto la prima preoccupazione dev'essere quella di essere seri nelle relazioni con gli altri; tanto più questo è acquisito tanto più credo possa essere compresa la relazione sessuale cristianamente.


* anche scavando tra i noiosissimi manuali di teologia si richiede "piena consapevolezza e deliberato consenso"... e vorrei vedere quando realmente si verifica questa situazione anche in età maggiori... è necessario una certa maturità perche si verifichino queste cose...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Anakin
Gesu' in realta' non ha detto proprio cosi'..che quella cosa li è esclusa,se Gesu' è amore,non mi vuol certo fare un dispetto...
(come il bambino che si arrabbia per la medicina amara)
insomma puo continuare a stabilirsi da solo quel che è bene e male.
sta li imho la differenza,voler essere padroni della propria vita.
invece la nostra vita appartiene a Dio insegna la Chiesa.
E la Chiesa esplicita la volontà di Dio su questa terra, dunque su questa terra la nostra vita appartiene alla Chiesa.
Come mai non vedo questo nello spot dell'otto per mille? "La tua vita è di Dio e la voce di Dio su questa terra è la Chiesa Cattolica, dunque la tua vita ci appartiene. Dai l'otto per mille alla Chiesa Cattolica.":D
Mi pare abbia un buon appeal:sofico:

[Anakin]

x AlexGatti
quindi la tua reale obiezione, è che la Chiesa vedendo come agisce in tante situazioni,non è molto convincente che si possa definire "voce" di Dio,cioe' tu ci vedi troppe contraddizioni in una simile verita'.
giusto?

ovvero,tu pur ipotizzando in partenza(come l'obiettivita' presuppone) che la seconda casistica sia possibile(cioe' che il Papa sia davvero il vicario di Cristo per intenderci),ragionandoci su,ti sembra che sia molto dubbia.

cioe' sei arrivato al risultato che la casistica in cui la Chiesa rappresenti Dio,sia poco credibile.
ora questa è un obiezione legittima,su cui si puo discutere.

i discorsi che invece non trovo corretti, erano quelli dove giudicavi la dottrina, o il modo di procedere con i fedeli della Chiesa in se stessi,facendo discorsi che di fatto la seconda casistica l'avevano gia cassata precedentemente.
cioe' il tuo problema era monte!!
se fossimo nella seconda casistica è scorretto parlare di Chiesa che impone al credente,Chiesa che condanna,Chiesa che mettendo i Dogmi cambia ingiustamente le regole ai fedeli(tue espressioni)...uno che parla cosi' la casistica in cui la Chiesa è la voce di Dio e che agisce per il bene del fedele,l'ha gia scartata(mi sembra una cosa evidente).
io ho capito la tua obiezione,ma tu cerca di capire che la tua obiezione è a monte di certi discorsi che hai fatto.
per chi ha fede,cioe' che ritiene di essere in questa benedetta 2° casistica,quelle che tu chiami imposizioni sono indicazioni indispensabili(anche questa mi sembra ovvia).

quindi il tuo problema è che la Chiesa Cattolica secondo te,non è credibile che sia "rappresentante" di Dio.
se ho capito giusto,piu' tardi rispondo su questo.

[crespo80]

Originariamente inviato da Anakin
[...]
Gesu' ha detto tante cose belle...cose che non si fa un briciolo di fatica a far proprie.
nello stesso tempo Gesu' ha detto anche cose meno istintivamente piacevoli,la Chiesa non potendo venir meno al suo compito le ricorda..ma al "credente" è piu' comodo pensare che Gesu' in realta' non ha detto proprio cosi'..che quella cosa li è esclusa,se Gesu' è amore,non mi vuol certo fare un dispetto...
[...]


Secondo il tuo parere e le tue conoscenze, la parola che mette la Chiesa sui temi di cui parlavamo prima, l'omosessualità, il sesso prematrimoniale, la contraccezione, ll'aborto, è ispirata davvero alle parole alle opere e alla vita di Gesù (per quello che ne possiamo sapere da ciò che è stato scritto su di lui) o in alcuni punti è una forzatura che si vuole a tutti i costi far passare per messaggio di fede adducendo la "motivazione" della interpretazione?

[Anakin]

x AlexGatti

si arriva a una sorta di contraddizione, o confusione. La Chiesa dottrinalmente è la voce di dio, ma nei singoli elementi, e a volte nel suo complesso può sbagliare (preti pedofili, inquisizione) è difficile tracciare la linea tra il dove può sbagliare e dove no, specie se quando sbagliava la chiesa diceva di essere nel giusto e che quel che faceva lo faceva nel nome di Dio (Santa Inquisizione).

che i singoli elementi possano sbagliare è una cosa scontata.
uno non crede che la Chiesa sia costituita da uomini che diventano perfetti e non piu' peccatori.
come gia detto la Chiesa è fondata su Pietro,che tradisce Gesu' 3 volte nel giro di una notte.
quindi che ci siano preti che sbagliano..come cattolici che sbagliano,non è obiezione.
quel che si crede all'incirca sulla questione di cui discutiamo è che la Chiesa sia accompagnata nelle sue decisioni dottrinali dallo S.Santo,tale "accompagnamento" è sicuramene "nella storia".
cosa vuol dire?
che la dottrina allora è dipendente dalla cultura storica del tempo?
no.
vuol dire che la dottrina è interpretata con la maturita' umana,del tempo.

ora mi spiego..
innanzitutto una premessa..

la maturita' umana di cui la Chiesa si avvale non è detto che vada solo avanti col tempo,su determinati aspetti torna indietro.
se nel passato l'uso della spada, come la pena di morte per i reati piu' gravi erano considerati comuni modi di risolvere i problemi, l'aver abbandonato cio', il cristiano lo considera, come un modo piu' maturo,e quindi ne fa tesoro lui stesso.
su tante altre cose,che la storia ha portato, come la poca responsabilita' con cui si mettono assieme le famiglie,il fatto che si fanno i figli col contagocce perche' prima c'è il lavoro,ecc tanto per fare esempi, sono considerati come meno maturi di quel che avveniva un tempo,e quindi si trattiene su questo la maturita' dei nonni dei nostri nonni.

quindi che la Chiesa è nella storia,non vuol dire che segue(con ritardo direste voi) la cultura di massa.

detto questo,specifico che la Chiesa puo cambiare laddove puo farlo.
esempio dell'inquisizione.
tralasciando che 99 volte su 100 che chiedo dati e numeri sull'inquisizione, o mi si spara a caso,o vengono portate come argomentazioni la storiografia illuminista(vecchia di secoli),che è stata ampiamente superata.
comunque certamente la Chiesa considerando eretica una persona(il suo compito era questo),faceva si che il braccio secolare, se questa non si pentiva, la mettesse a morte.
e non si opponeva,come non si opponeva quando impiccavano il ladro.
il braccio secolare,che era un potere dello stato,metteva a morte un eretico perche' nel medioevo,essendo la societa' basata su valori cristiani,un eretico ne minava anche le fondamenta "laiche".
tutto dal feudalesimo,alla famiglia,ai compiti sociali,erano collegati alla cultura cristiana.
come uno che grida abbasso la monarchia in un regno,o chi teorizza di rovesciare una democrazia,è per la societa' un pericolo,e allora a quel tempo,il pericolo era prassi punirlo,anche con la morte.
ora tutto cio' era possibile,perche' dottrinalmente la Chiesa ammette che una societa' possa ricorrere alla pena di morte,per difendersi da un pericolo.
questo lo ammette tutt'ora(cio immagino stupira')
per questo motivo essendo immersa in un contesto storico dove la morte era prassi normale per molte colpe,il meccanismo dell'inquisizione (dove comunque non era la Chiesa a uccidere materialmente qualcuno) poteva trovar luogo.
(anche nel anticlericale e illuminista Francia si è ghigliottinato fino a tempi a noi prossimi).
col tempo,le societa' si sono evolute su molti aspetti sono piu' tranquille e meno violente,e oggi a differenza del passato un serial killer,o un terrorista(qualcuno che vuol rovesciare la societa') viene messo in delle carceri,e siamo sicuri che li ci rimanga.
motivo per cui la Chiesa ammette la pena di morte,solo in casi limite,come in guerra o dove una persona che deve assolutamente stare in carcere(per la sua pericolosita' estrema) è molto facile e realistico sia liberata.
cosa che nelle societa democratiche,con gli attuali sistemi di carcere,in tempo di pace,è praticamente impossibile avvenga.
ma dottrinalmente non è che sia cambiato molto.

la pena di morte era ammessa perche' è sempre esistita la sua possibilta' ed esiste tuttora questa possibilita',la maturita' storica e le societa' diverse,permettono di ricorrervi molto meno.
--------------

l'esempio del preservativo e dell'Africa...
innanzitutto chi vive la fede,va incontro a molti meno problemi di Aids,e non si tratta di astinenza si tratta di vivere il sesso con una singola persona all'interno del matrimonio.
questo è un fatto.
il problema dell'Africa è che invece i rapporti occasionali sono all'ordine del giorno.
motivo per cui,cio' che propone la Chiesa è una strada alternativa e non meno efficace per aiutare a non espandere i contagi.
tu cosa fai per l'Africa?la Chiesa fa questo,oltre ad un sacco di altre cose.
inoltre se vogliamo dirla tutta,in considerazione del fatto che l'africano spesso non ha soldi ne per mangiare ne per le medicine,la strada del fornirgli un preservativo(che costa) da usare in ogni rapporto con compagni diversi,è alquanto lontana dalla realizzibilita',l'educarlo ad avere un rapporto stabile con una persona, invece no.
se tu vuoi andare a distribuire preservativi nessuno te lo impedira,ma non pretendere che qualcuno faccia qualcosa contrapposto alla sua filosofia di aiuto.

il bivio che proponi è astratto.
una persona che tromba con qualcuno che non sia sua moglie e che non usa il preservativo perche' è peccato,è come uno che rapina una banca e nell'inseguimento si fa scrupolo a passare col rosso perche' è illegale.
l'analogia è questa.
l'insegnamento della Chiesa ha senso nella sua interezza,non a pezzi..se uno vuole far di testa,sua faccia di testa sua,è una cosa assolutamente implicita.
nell'atto della confessione se uno commette adulterio usando il preservativo,il fatto del preservativo è totalmente irrilevante.

[Anakin]

Originariamente inviato da crespo80
Secondo il tuo parere e le tue conoscenze, la parola che mette la Chiesa sui temi di cui parlavamo prima, l'omosessualità, il sesso prematrimoniale, la contraccezione, ll'aborto, è ispirata davvero alle parole alle opere e alla vita di Gesù (per quello che ne possiamo sapere da ciò che è stato scritto su di lui) o in alcuni punti è una forzatura che si vuole a tutti i costi far passare per messaggio di fede adducendo la "motivazione" della interpretazione?

forzature assolutamente per nessuno.

il 1°,3° e il 4° punto sarebbe una forzatura interpretarli diversamente.

sul 2° non c'è forzatura,ma puo essere un punto dove dottrinalmente c'è spazio per qualche modifica.
questo non vuol dire che secondo me,una coppia di benestanti,sani e con un solo figlio dopo anni e anni di matrimonio possano usare il preservativo.
vedrei spazio per discutere(non dico che poi sia daccordo) per situazioni familiari diverse.

io guardero' il 3D stasera...devo studiare!!

[crespo80]

Originariamente inviato da Anakin
forzature assolutamente per nessuno.
il 1°,3° e il 4° punto sarebbe una forzatura interpretarli diversamente.
sul 2° non c'è forzatura,ma puo essere un punto dove dottrinalmente c'è spazio per qualche modifica.
questo non vuol dire che secondo me,una coppia di benestanti,sani e con un solo figlio dopo anni e anni di matrimonio possano usare il preservativo.
vedrei spazio per discutere(non dico che poi sia daccordo) per situazioni familiari diverse.
io guardero' il 3D stasera...devo studiare!!
La cosa si fa interessante quando si pensa a tutte le religioni che dicono di rifarsi al messaggio di Gesù: se tutte dicono di aver interpreatto nella giusta maniera le sue parole, come si giustificano le loro diversità? Chi ha "ragione"?
Non ci dovrebbe essre una sola "religione di Gesù"? E perchè deve essere quella cattolica?
Tu hai scelto la loro via e ti di atto di ciò, ma quando ti domandi come mai le altre religioni la pensano in maniera così diversa pur professando la stessa venerazione pr Gesù, l'unica risposta che sai darti è che sono loro ad avere interpretato in maniera sbagliata il suo messaggio e si sono distaccate dal messaggio originale che è quello intoccabile della Chiesa cattolica?

[Anakin]

di confessioni cristiane c'è ne sono un numero enorme, ma vanno anche pesate.
i cattolici sono piu' di tutti gli altri messi assieme e gli ortodossi che sono tanti hanno pochissime differenze dai cattolici.

ma comunque non è una questione di numeri.
si tratta di seguire Pietro, ovvero colui che Gesu' ha scelto.

se non stai attaccato ad una "pietra"(Gesu' usa questa metafora con Pietro),è logico che ti dividerai in mille pezzi,e che abbandonerai la strada corretta.

per un protestante puo non essere importante la successione Apostolica, ma per quel che crede un cattolico è fondamentale, perche' è vivere in continuita' lo stesso avvenimento di duemila anni fa, quindi è chiaro per un cattolico che il cattolicesimo non è una fra le tante.

spero di aver risposto,purtroppo per 20 giorni saro' super preso con la tesi.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Anakin
di confessioni cristiane c'è ne sono un numero enorme, ma vanno anche pesate.
i cattolici sono piu' di tutti gli altri messi assieme e gli ortodossi che sono tanti hanno pochissime differenze dai cattolici.

ma comunque non è una questione di numeri.
si tratta di seguire Pietro, ovvero colui che Gesu' ha scelto.

se non stai attaccato ad una "pietra"(Gesu' usa questa metafora con Pietro),è logico che ti dividerai in mille pezzi,e che abbandonerai la strada corretta.

per un protestante puo non essere importante la successione Apostolica, ma per quel che crede un cattolico è fondamentale, perche' è vivere in continuita' lo stesso avvenimento di duemila anni fa, quindi è chiaro per un cattolico che il cattolicesimo non è una fra le tante.

spero di aver risposto,purtroppo per 20 giorni saro' super preso con la tesi.

Per la precisione oltre ai Cattolici romani e Greco-ortodosse le cnfessioni critiane che amettono la successsione apostolica sono l'anglicanesimo,vetetocattoliche,Chiese Precaldonesi e una parte del luteranesimo (Svezia,Finlandia e Paesi Baltici).

naturalmente sai bene che non sono per nulla daccordo con abbandonerai la strada corretta ,trovandomi invece daccordo con la posizione ortodossa (su cui erano daccordo i rifomartori luterani) anche se a dir la verità certi scismi e sottoscismi confessionali accaduti in passato oggi sarebbbero a dir poco anacronistici.

[Anakin]

Originariamente inviato da Ewigen
Per la precisione oltre ai Cattolici romani e Greco-ortodosse le cnfessioni critiane che amettono la successsione apostolica sono l'anglicanesimo,vetetocattoliche,Chiese Precaldonesi e una parte del luteranesimo (Svezia,Finlandia e Paesi Baltici).

naturalmente sai bene che non sono per nulla daccordo con abbandonerai la strada corretta ,trovandomi invece daccordo con la posizione ortodossa (su cui erano daccordo i rifomartori luterani) anche se a dir la verità certi scismi e sottoscismi confessionali accaduti in passato oggi sarebbbero a dir poco anacronistici.

beh lo so che non eri daccordo,se no eri cattolico:D

riguardo agli scismi anacronistici basta pensare come è nato l'anglicanesimo..mah.

[crespo80]

Originariamente inviato da Ewigen
Per la precisione oltre ai Cattolici romani e Greco-ortodosse le cnfessioni critiane che amettono la successsione apostolica sono l'anglicanesimo,vetetocattoliche,Chiese Precaldonesi e una parte del luteranesimo (Svezia,Finlandia e Paesi Baltici).

naturalmente sai bene che non sono per nulla daccordo con abbandonerai la strada corretta ,trovandomi invece daccordo con la posizione ortodossa (su cui erano daccordo i rifomartori luterani) anche se a dir la verità certi scismi e sottoscismi confessionali accaduti in passato oggi sarebbbero a dir poco anacronistici.
qual'è il motivo fondamentale per cui gli ortodossi non riconoscono la guida di Pietro e l'investitura datagli da Gesù in persona di fondare la sua Chiesa?

[Bet]

Originariamente inviato da crespo80
qual'è il motivo fondamentale per cui gli ortodossi non riconoscono la guida di Pietro e l'investitura datagli da Gesù in persona di fondare la sua Chiesa?

Non è che non riconscano l'investiture particolare data da Gesù, infatti riconoscono un "primato d'onore"... almeno, storicamente è così... non so se oggi ripeterebbero pari pari questa cosa.
Cmq il tutto deriva dal canone 3 del Concilio di Costantinopoli (381) e dal canone 28 del concilio di Costantinopoli con cui fu "ufficializzato" un primato d'onore a Costantinpoli (nuova Roma) dopo Roma, ma con le caratteristiche che già in qualche modo si esercitavano nei fatti dall'inizio: e cioè Roma non avrebbe potuto ingerire sulle questioni orientali la cui "competenza giurdisdizionale" avrebbe fatto capo ai patriarcati orientali (Costantinopoli in particolare ma anche Alessandria, Antiochia, Gerusalemme etc.)
Tieni conto che il primo concilio in cui pesarono le interpretazioni del papa fu il quarto concilio nel 481: di fatto nei concili le decisioni venivano prese sempre a maggioranza. Questo in estrema sintesi.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Ewigen
Alt. Cristo viene creduto anche da ebrei,musulmani,testimoni di Geova,Mormoni e Unitariani,Pentecostali Uniti.gli Unitariani e Pentecostali Uniti poi usano le stessa Bibbia (con antico testamento del casnone ebraico) dei cristiani.Ma il fatto che nonostante questo non siano definiti cristiani è perchè la loro dottrina non coincide con i dogmi formulati dal Concilio di Nicea dalla CHIESA (da cui le diverse evoluzioni interne hanno dato origini alle diverse denominazioni oggi conosciute)E' tale conciilio fatto dalla CHIESA quindi a cui si deve rifare chiunque si definisca cristiano.
Lo stesso dialogo ecumenico tra cristiani si rifà a tale concilio comune a tutte le denominazioni che si definiscono cristiane (il credo di Costantrinopoli non è usato invece da tutte le denominazioni)

Per la cornaca tale credo di Nicea è:

Crediamo in un unico Dio Padre Onnipotente, creatore di tutte le cose visibili e invisibili.
E in un unico Signore Gesù Cristo, il Figlio di Dio, nato dal Padre, della sostanza del Padre, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato, della stessa sostanza del Padre, per il quale tutte le cose furono create sia in cielo che sulla terra; che per noi uomini e per la nostra salvezza discese, s'incarnò, si fece uomo, morì e risuscitò il terzo giorno, ascese ai cieli, e di nuovo verrà a giudicare i vivi e i morti.
E nello Spirito Santo.
Quanti invece affermano: "vi fu un tempo in cui non esisteva", oppure "prima che nascesse non era", o che non nacque da ciò che esisteva, o [che nacque] da un'altra ipostasi o sostanza, o quanti affermano che il Figlio di Dio possa cambiare o mutare, costoro anatematizza la Chiesa cattolica ed apostolica.


ps:varie confessioni sano nellì'iultima frase il termine sinonimi di cristiana o universale per evitare confusioni confessionali.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Anakin
di confessioni cristiane c'è ne sono un numero enorme, ma vanno anche pesate.
i cattolici sono piu' di tutti gli altri messi assieme e gli ortodossi che sono tanti hanno pochissime differenze dai cattolici.

ma comunque non è una questione di numeri.
si tratta di seguire Pietro, ovvero colui che Gesu' ha scelto.

se non stai attaccato ad una "pietra"(Gesu' usa questa metafora con Pietro),è logico che ti dividerai in mille pezzi,e che abbandonerai la strada corretta.

per un protestante puo non essere importante la successione Apostolica, ma per quel che crede un cattolico è fondamentale, perche' è vivere in continuita' lo stesso avvenimento di duemila anni fa, quindi è chiaro per un cattolico che il cattolicesimo non è una fra le tante.



quotissimo.

P.S. x Ewigen: gli evangelici come vanno considerati? sono anche loro cirstiani o no? :confused:

[ni.jo]

Originariamente inviato da Anakin
...
fuori dal Sacramento (che sempre per il credente non è un atto puramente formale, ma vi è un azione divina) la sessualita' per il grande potere che esercita sul uomo, non puo che portarlo a viverla in maniera fine a se stessa,e non piu' come atto all'interno di un disegno di Dio.
uno finisce per servire i propri istinti invece che Dio da una parte,e rischia di esercitare un possesso sull'amato piuttosto che amore.
....
...preda di emozioni afflittive, insomma.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Blue Spirit
quotissimo.

P.S. x Ewigen: gli evangelici come vanno considerati? sono anche loro cirstiani o no? :confused:

Evangelici sono cristiani.
Con il termine evangelico vengono definiti gli appartenenti delle confesssioni protestanti e pentecostali.