View Full Version : Christina Berlusconiana! - Si al nucleare?
Lucio Virzì
20-01-2005, 13:12
:asd:
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/politica/berluene/berluene/berluene.html
Berlusconi apre al nucleare
"Serve un piano per l'energia"
ROMA - Per il premier Silvio Berlusconi bisogna tornare a riflettere sul nucleare. "Una legislatura è troppo poco per poter reimpostare un piano energetico nuovo e rispondere a quella domanda famosa che pende sul nostro sistema, l'utilizzo o meno del nucleare per l'energia".
Inaugurando l'elettrodotto San Fiorano-Robbia il presidente del Consiglio non si sbilancia sull'energia nucleare ma ne parla quando indica l'esigenza di reimpostare un nuovo piano energetico.
Osserva il premier: "Noi subiamo tra l'altro la penalizzazione di centrali situate in altri Paesi e, ove succedesse qualcosa di negativo, tutti i danni verrebbero, anche per la particolare situazione italiana, sul nostro Paese e sui nostri cittadini". In altre parole, insiste il premier, "noi siamo sotto pena ma è impossibile, e paghiamo molto di più l'energia". Per questo, conclude Berlusconi, "c'è bisogno di una considerazione globale per il sistema elettrico, il gas metano e il petrolio". E non a caso il governo, annuncia "sta preparando uno studio per dotare il paese di riserve energetiche importanti".
(20 gennaio 2005)
Sperem.
LuVi
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 13:17
:eek::ubriachi: :happy: :cincin: :winner: :yeah: :sborone:
Non ho parole dalla contentezza! :D
W Berlusc...ehm...:stordita: :fiufiu: :ops:
Lucio Virzì
20-01-2005, 13:19
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
:eek::ubriachi: :happy: :cincin: :winner: :yeah: :sborone:
Non ho parole dalla contentezza! :D
W Berlusc...ehm...:stordita: :fiufiu: :ops:
Cambia nick!
ChristinaBerlusconianae
:D
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 13:21
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Cambia nick!
ChristinaBerlusconianae
:D
Buona idea! Adesso chiedo! :sofico:
Brigante
20-01-2005, 13:25
Originariamente inviato da Lucio Virzì
:asd:
http://www.repubblica.it/2005/a/sezioni/politica/berluene/berluene/berluene.html
Berlusconi apre al nucleare
"Serve un piano per l'energia"
ROMA - Per il premier Silvio Berlusconi bisogna tornare a riflettere sul nucleare. "Una legislatura è troppo poco per poter reimpostare un piano energetico nuovo e rispondere a quella domanda famosa che pende sul nostro sistema, l'utilizzo o meno del nucleare per l'energia".
Inaugurando l'elettrodotto San Fiorano-Robbia il presidente del Consiglio non si sbilancia sull'energia nucleare ma ne parla quando indica l'esigenza di reimpostare un nuovo piano energetico.
Osserva il premier: "Noi subiamo tra l'altro la penalizzazione di centrali situate in altri Paesi e, ove succedesse qualcosa di negativo, tutti i danni verrebbero, anche per la particolare situazione italiana, sul nostro Paese e sui nostri cittadini". In altre parole, insiste il premier, "noi siamo sotto pena ma è impossibile, e paghiamo molto di più l'energia". Per questo, conclude Berlusconi, "c'è bisogno di una considerazione globale per il sistema elettrico, il gas metano e il petrolio". E non a caso il governo, annuncia "sta preparando uno studio per dotare il paese di riserve energetiche importanti".
(20 gennaio 2005)
Sperem.
LuVi
C'ha ragione! Era ora! :)
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 13:30
Evvai! :yeah:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Buona idea!
io non direi :stordita::Puke:
>bYeZ<
Originariamente inviato da FreeMan
io non direi :stordita::Puke:
>bYeZ<
fagli vedere chi comanda a casa :D
Cmq sono contento anch'io.;)
Northern Antarctica
20-01-2005, 14:10
tanto anche se decidessero domani hai voglia ad aspettare prima che la prima centrale entri in servizio
Originariamente inviato da evelon
fagli vedere chi comanda a casa :D
se proprio deve cambiare "cognome".... :fiufiu:
>bYeZ<
Premetto che sono sempre stato favorevole al nucleare, ma ho un dubbio e una domanda.
Il dubbio riguarda il problema delle scorie.
La conformazione geologica italiana è tale da rendere estremamente difficile individuare un sito ove costruire un deposito per lo stoccaggio delle scorie: non esiste nel nostro Paese un'area di dimensioni adeguate abbastanza lontana da centri abitati e/o da falde acquifere.
Inoltre, come è successo quasi sempre, ci sarebbe sempre il rischio del "magna magna", con risparmio sui materiali e conseguenti rischi di possibili disastri.
La domanda riguarda invece l'opportunità di investire in questo tipo di tecnologia.
L'Italia il treno del nucleare l'ha perso 19 anni fa con il famoso referendum. Ha ancora senso oggi investire nella costruzione di centrali atomiche? Non sarebbe forse più conveniente investire quei denari in ricerca su VALIDE fonti alternative? (fusione in primis).
Aggiungo un link ad analoga discussione aperta (ed ora chiusa per evitare doppioni) in "politica" in modo da poter proseguire qui.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=862200
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 15:05
In Italia siti dove stoccare le scorie ce ne sono...addirittura quello che avrebbe rappresentato la scelta finale è molto più sicuro degli standard normalmente imposti in occidente (vale a dire: a confronto dei depositi in Europa, USA e Canada, non di quelli in Russia). E' stato avanzato il problema dell'opportunità di realizzare un deposito del genere in un sito posto in una zona dove si vive di turismo, vista la percezione esasperata dei pericoli di origine nucleare da parte della popolazione e si è deciso di soprassedere. In ogni caso, ciò costituisce un ostacolo superabile, visto che le scorie si possono mandare, come si è sempre fatto del resto, "in affitto" presso altri Paesi che abbiano depositi sovrabbondanti. Come si pagano le materie prime importandole, si può pagare anche questo. Il costo del kWh nucleare non lieviterebbe certo per un motivo simile e inoltre dell'aumento contenuto che avrebbe il prezzo gli Italiani non si dovrebbero lamentare almeno per coerenza, visto che il deposito nostrano non è stato possibile costruirlo a causa dell'opposizione della popolazione.
Per quanto riguarda la domanda, invece, la mia risposta è che varrebbe sicuramente la pena di ricominciare con nuove centrali a fissione: per quando la fusione sarà matura, le centrali ipotetiche costruite adesso sarebbero già a fine vita.
In ogni caso, ricerca di fonti alternative e sviluppo della fissione non sono mutuamente escludenti: si può, anzi si dovrebbe, proseguire su ambo i fronti.
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 15:09
Originariamente inviato da cerbert
Aggiungo un link ad analoga discussione aperta (ed ora chiusa per evitare doppioni) in "politica" in modo da poter proseguire qui.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=862200
Grazie! :p
Cmq LOL:
Originariamente inviato da alex10
Titolo dell'Unità di domani .....
Berlusconi vuole l'atomica
:D :D
Lucio Virzì
20-01-2005, 15:15
Non avevo pensato alle implicazioni *militari* :mad:
Chiudete pure questo! Abbasso il nucleare! :sofico:
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 15:16
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non avevo pensato alle implicazioni *militari* :mad:
Chiudete pure questo! Abbasso il nucleare! :sofico:
Sospendete immediatamente questo losco individuo!!! :mad:
:D :D :D
Northern Antarctica
20-01-2005, 15:19
un proclama del genere e' sicuramente positivo, ma deve essere immediatamente seguito dai fatti.
purtroppo sul nucleare siamo spaventosamente in ritardo. ben vengano le fonti alternative, ma esse non bastano. Ad esempio l'energia idroelettrica: non credo che esista un'altra nazione al mondo dove il potenziale idroelettrico sia stato sfruttato come in Italia (ce n'e' ancora un po', ma poco).
Un piano energetico non si improvvisa e una centrale non si costruisce in una settimana. Bisogna che Bin Laden faccia salire il greggio a 150$ al barile x rendersene conto?
Per la fusione controllata aspettiamo il 2050 o giu' di li. Vale magari la pena di studiare soluzioni gia' note, sempre basate sul nucleare (tipo ciclo combinato magnetoidrodinamico -> turbogas ->turbina a vapore)
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 15:32
Attimino...facciamo ordine! :p
Non vorrei che si parlasse in parallelo delle stesse identiche cose qui e sul thread del sondaggio. ;)
Cerchiamo di differenziare un po' le cose...magari mettiamo un titolo diverso a questa discussione, in modo che qui si discuta più del ritorno al nucleare come concreta possibilità oggi, più specificamente alla luce di quanto detto dal nostro amato Premier? :)
Lucio Virzì
20-01-2005, 15:44
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Attimino...facciamo ordine! :p
Non vorrei che si parlasse in parallelo delle stesse identiche cose qui e sul thread del sondaggio. ;)
Cerchiamo di differenziare un po' le cose...magari mettiamo un titolo diverso a questa discussione, in modo che qui si discuta più del ritorno al nucleare come concreta possibilità oggi, più specificamente alla luce di quanto detto dal nostro amato Premier? :)
Si, avevo richiesto una modifica in tal senso, spero ora non ci siano più incongruenze. ;)
Ragioniamo su quanto detto da B.
LuVi
goldorak
20-01-2005, 15:53
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Cerchiamo di differenziare un po' le cose...magari mettiamo un titolo diverso a questa discussione, in modo che qui si discuta più del ritorno al nucleare come concreta possibilità oggi, più specificamente alla luce di quanto detto dal nostro amato Premier? :)
Il nucleare in italia ?
E' tutto fumo negli occhi, impostare un programma nucleare civile richiede tempi di attuamento e una visione strategica che l'italia (nella sua classe dirigente di sinistra o di destra) ha perso da decenni.
La dichiarazione di Berlusconi e' solo un modo per prendere consensi dalla parte della popolazione che vorrebbe il ripristino del nucleare, e cosi' ci ritroviamo il n*no per altre non so quante legislature.
L'errore di abbandonare il nucleare (in base a considerazioni emotive e non razionali ) fu commesso tempo fa', adesso e' troppo tardi per partire da zero con la construzione di nuove centrali e cmq anche qualora si iniziasse un programma nucleare, che sicurezza ce' che cambiando il governo, i nuovi eletti non facciano marcia indietro ?
Tipica barzelletta all'italiana :rolleyes:
cosa altro dire del discorso?anche se volesse far partire un progetto di costruzione ci vorrebbero comunque anni e le opposizioni(verdi in testa) non starebbero certo alla finestra ad applaudire l'iniziativa,secondo me ci ritroveremmo con un altro referendum contro il nucleare in men che non si dica,:fagiano: ,sono stato sufficentemente pessimista?se si allora procediamo con la discussione,ciao.
LightIntoDarkness
20-01-2005, 16:37
Ho giusto finito ieri di leggere questo libro (http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1052&isbn=8883500326) .
Beh, in realtà anche se sfruttassimo a dovere la fusione nucleare, sposteremmo in là di qualche anno, massimo un paio di decenni, il problema (o meglio l'ormai emergenza) energetica planetaria...
Il Berlusca non ha torto, ma attenzione che l'intervento sarebbe significativo solo per questioni economiche... sarebbe ora che la politica (mondiale) si decidessa a riconoscere la gravità della situazione: a giocare col fuoco....
Spero si vada in fondo alla cosa.
Del nucleare non abbiamo bisogno solo dal punto di vista energetico..ma anche per sviluppare competenze e spingere alla ricerca.
:sperem:
PS nessuno si offre di internare per un periodo da 5 a 10 anni (in tanto che parte il tutto) quest'uomo: http://biografieonline.it/img/bio/Alfonso_Pecoraro_Scanio.jpg
Byezz
:sofico:
jumpermax
20-01-2005, 16:41
Originariamente inviato da FreeMan
se proprio deve cambiare "cognome".... :fiufiu:
>bYeZ<
ChristinaFreemanliana ??? :eek: :eek: megliose il tuo diventa Freestina a sto punto :D
AlexGatti
20-01-2005, 16:56
Io sarei completamente a favore... e forse Berlusconi riguadagnerebbe il mio voto per questo.
Quello che temo è che come ci sono state le proteste per il sito delle scorie radioattive, potrebbero esserci proteste su dove costruire le centrali... anche se queste portassero effettivamente lavoro, sia per la costruzione che per la gestione.
Di sicuro con i verdi al governo tutto ciò che assomiglia al nucleare viene scartato. Figuriamoci, non vorrebbero neanche l'eolico e l'idroelettrico!
Originariamente inviato da jumpermax
ChristinaFreemanliana ??? :eek: :eek: megliose il tuo diventa Freestina a sto punto :D
ChristinaFreeBanniana :O
>bYeZ<
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 18:05
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
Ho giusto finito ieri di leggere questo libro (http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1052&isbn=8883500326) .
Beh, in realtà anche se sfruttassimo a dovere la fusione nucleare, sposteremmo in là di qualche anno, massimo un paio di decenni, il problema (o meglio l'ormai emergenza) energetica planetaria...
Il Berlusca non ha torto, ma attenzione che l'intervento sarebbe significativo solo per questioni economiche... sarebbe ora che la politica (mondiale) si decidessa a riconoscere la gravità della situazione: a giocare col fuoco....
Beh, mi sembra una visione un po' troppo pessimistica...:D
La fissione sfruttata così come ora, tenendo conto anche della crescita del fabbisogno energetico dei Paesi in via di sviluppo, avrebbe abbastanza combustibile per circa 200 anni. Un periodo già di per sè più che sufficiente a scovare una (meglio più) alternative.
Facendo uso del riprocessamento, però, questo periodo si estenderebbe almeno di un ordine di grandezza: non tutti sanno che il combustibile nucleare, quando viene scaricato dal nocciolo del reattore e "buttato via", è consumato per meno del 5%. Tra l'altro il riprocessamento riduce anche il volume delle scorie, com'è logico aspettarsi, visto che il 95% di ciò che c'è nella barretta del combustibile me lo riprendo.
Oltre a questo c'è anche la prospettiva dei reattori autofertilizzanti e del ciclo uranio-torio.
dantes76
20-01-2005, 18:09
Originariamente inviato da Zebiwe
Spero si vada in fondo alla cosa.
Del nucleare non abbiamo bisogno solo dal punto di vista energetico..ma anche per sviluppare competenze e spingere alla ricerca.
:sperem:
PS nessuno si offre di internare per un periodo da 5 a 10 anni (in tanto che parte il tutto) quest'uomo: http://biografieonline.it/img/bio/Alfonso_Pecoraro_Scanio.jpg
Byezz
:sofico:
qualche settimana dopo il black-out del settembre 2003
ci furono diverse trasmissioni che parlarono dell evento:
una di queste ando' in onda su raiuno e fra gli ospita c' era anche l on pecoraro scanio
durante il dibbattito qualcuno fece notare che nella malaugurata ipotesi di un incidente noi ci saremmo ritrovate le conseguenze dei francesi o degli svizzire,
la risposta di scanio fu immediata e pronta: noi abbiamo le alpi....
qualche mese dopo altro dibattito:
fra i tanti argomenti spuntano gli ogm e i pollini degli ogm che sono usati in francia o austria o svizzera
e scanio ribatte che gli ogm e i pollini pericolosi perche potevano mischiarsi con le nostre piantogioni facendo notare come LE alpi non servissero a fermare i pollini....
conclusione? per l onorevole pecoraro scanio le alpi ci parano il culo dalle radiazioni... ma non dai pollini....
:eek:
dantes76
20-01-2005, 18:15
come da me postato nell altro 3d
:
nota personale:
1)personalmente sono favorevole al nucleare come fonte energetica, considerando che l italia e' un paese dipendente dall estero per oltre l 90% (si lo so qualcuno tirera' fuori il petrolio italiano: raffinare il petrolio italiano costa tanto perche molto ricco di zolfo, fine discussione petrolio italiano)
2) iniziare la costruzione di centrali da zero come in italia sarebbe dispendioso all inverosimile e sopratutto non risolverebbe niente a breve termine( per costruire una centrale da zero servono almeno 7 anni)
3) sicurezza: molti ricordano chernobyl:
la centrale di chernobyl funzionavano con il principio del riscaldamento: piu' il nocciolo riscaldava piu energia si produceva
le centrali occidentali e asiatiche funzionano con il principio del raffredamento: piu bassa e tenuta la temperatura del nocciolo piu energia si produce
l incidente di chernobyl E' stato procurato durante una prova dei sistemi sicurezza: il reattore era stato portato a oltre il 120% della propia capacita'
link utuli:
http://www.world-nuclear.org/info/chernobyl/inf07.htm
http://www.ecolo.org/base/baseit.htm
http://www.ecolo.org/documents/docu..._nucleare.htm#4
Originariamente inviato da Zebiwe
Spero si vada in fondo alla cosa.
Del nucleare non abbiamo bisogno solo dal punto di vista energetico..ma anche per sviluppare competenze e spingere alla ricerca.
:sperem:
PS nessuno si offre di internare per un periodo da 5 a 10 anni (in tanto che parte il tutto) quest'uomo: http://biografieonline.it/img/bio/Alfonso_Pecoraro_Scanio.jpg
Byezz
:sofico:
ho fatto un salto sul sito dei verdi e tra le alternative al nucleare propongono il solare, l'eolico e l'idrogeno:muro:
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 18:18
Ancora una precisazione: non pensiate che per noi sia dura ripartire con il nucleare perché non teniamo le mani in pasta da 20 anni, perché è un problema inesistente. Abbiamo continuato a studiare la fissione nucleare, perché quello dell'uso pacifico dell'energia nucleare è un problema che coinvolge tutti, anche i Paesi che hanno scelto di non sfruttarla. Come in tutti i campi delle Scienze, abbiamo specialisti e tecnici che sono tra i migliori al mondo. Abbiamo realizzato progetti importanti che hanno poi trovato realizzazione e applicazione (necessariamente) all'estero. Un italiano, il professor Massimo Zucchetti (che conosco personalmente da quando ancora non era professore), dirige la commissione europea per la radioprotezione. Di fatto siamo maestri di quelli che le centrali le hanno in casa, quindi su questo punto mi sento di tranquillizzare davvero tutti. ;)
goldorak
20-01-2005, 18:23
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ancora una precisazione: non pensiate che per noi sia dura ripartire con il nucleare perché non teniamo le mani in pasta da 20 anni, perché è un problema inesistente. Abbiamo continuato a studiare la fissione nucleare, perché quello dell'uso pacifico dell'energia nucleare è un problema che coinvolge tutti, anche i Paesi che hanno scelto di non sfruttarla. Come in tutti i campi delle Scienze, abbiamo specialisti e tecnici che sono tra i migliori al mondo. Abbiamo realizzato progetti importanti che hanno poi trovato realizzazione e applicazione (necessariamente) all'estero. Un italiano, il professor Massimo Zucchetti (che conosco personalmente da quando ancora non era professore), dirige la commissione europea per la radioprotezione. Di fatto siamo maestri di quelli che le centrali le hanno in casa, quindi su questo punto mi sento di tranquillizzare davvero tutti. ;)
Le competenze ci sono....ahime' manca sia la volonta' politica che un consenso politico trasversale.
Senza questo secondo ingrediente potremo avere anche i migliori scienziate nel campo della ingegneria nucleare che non servono a niente qui, a meno che non lavorino all'estero.
E' una situazione veramente ironica per non dire di peggio...
ChristinaAemiliana
20-01-2005, 18:38
Originariamente inviato da dantes76
3) sicurezza: molti ricordano chernobyl:
la centrale di chernobyl funzionavano con il principio del riscaldamento: piu' il nocciolo riscaldava piu energia si produceva
le centrali occidentali e asiatiche funzionano con il principio del raffredamento: piu bassa e tenuta la temperatura del nocciolo piu energia si produce
l incidente di chernobyl E' stato procurato durante una prova dei sistemi sicurezza: il reattore era stato portato a oltre il 120% della propia capacita'
Questo non è esatto.
La centrale di Chernobyl per un errore di progetto aveva un parametro, chiamato coefficiente di temperatura, positivo, mentre le centrali progettate correttamente lo hanno negativo. Avere il coefficiente di temperatura positivo significa in ultima analisi che il reattore è instabile, perché in un transitorio di aumento della reattività aumenterebbe anche la potenza del reattore, in un fenomeno necessariamente divergente. Invece in una centrale occidentale, dove il coefficiente di temperatura è negativo, a un aumento di reattività corrisponde un decremento della potenza, e quindi il reattore tornerebbe verso una condizione di equilibrio anziché divergere in potenza.
L'incidente di Chernobyl, inoltre, è stato causato da una serie di falle nella sicurezza sia attiva sia passiva. Alcuni sistemi non esistevano, altri erano stati disattivati per manutenzione tempo prima ed erano stati dimenticati spenti, altri erano stati disattivati prima di effettuare le famose prove che hanno iniziato la sequenza incidentale, altri ancora non sono entrati in funzione perché erano stati erroneamente progettati in modo che partissero solo a comando e non automaticamente ma i tecnici non erano capaci di leggere le spie che si accendevano, altri infine non hanno funzionato perché non erano stati controllati da tempo ed erano rotti. Un reattore nucleare che arrivi al 120% della potenza nominale è già in sequenza incidentale, le centrali nucleari non sono modulabili, funzionano solo alla potenza nominale, poco più o poco meno.
Goldrake_xyz
20-01-2005, 18:58
Ok, x mè favorevole al 100% ;)
Con la Cina alle porte = una forza produttiva di 1.3 Gigabody,
che ha energia nucleare e tecnologia delle aziende
Americane e Giapponesi ...
:sofico:
Sicuramente l'Italia deve prendere come modello industriale
il Made in Japan ... (No, non quello dei Deep Purple ! :mad:_:D_)
Mah, io pensavo a delle centrali nucleari più piccole,
rispetto a i colossi tipo cernobyl.
Questo sarebbe un grosso vantaggio xchè permette di
usare un reattore più piccolo = meno pericoli di incidenti
e che può essere installato in zone industriali.
Cioè il nucleare "Just in Time" :asd:
X mè i Green, invece di far polemiche, potrebbero costituire
un' associazione di difesa del territorio, monitorizzando
la radioattività nelle vicinanze delle centrali. :)
Ciao. :)
Originariamente inviato da Mauro82
ho fatto un salto sul sito dei verdi e tra le alternative al nucleare propongono il solare, l'eolico e l'idrogeno:muro:
l'idrogeno per la pila a combustibile, non certo per le centrali a fusione ;)
Io sarei curioso di sapere a quanto ammontano i nostri tecnici in materia prima di slanciarmi in affermazioni del tipo "Adesso via col nucleare". Per anni sono stato sostenitore del nucleare (del resto mi ha sempre affascinato), però ci vuole competenza oltre ogni tipico clientelismo italico in un settore come questo.
Ci vogliono tecnici all'altezza per gestire questo importante passaggio.
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
:eek::ubriachi: :happy: :cincin: :winner: :yeah: :sborone:
Non ho parole dalla contentezza! :D
W Berlusc...ehm...:stordita: :fiufiu: :ops:
si, così vieni assunta da qualche parte :rotfl:
ma adesso che lavoro fai? :D
cmq non sono tanto contro il nucleare, sono contro ste minkia di scorie che non si sa più dove metterle.
Originariamente inviato da AlexGatti
Io sarei completamente a favore... e forse Berlusconi riguadagnerebbe il mio voto per questo.
C.v.d.
Ecco qui il reale interesse di B. per il nucleare.
E state ancora a discuterne?
Io di questi teatrini mi son già rotto da tempo
Goldrake_xyz
20-01-2005, 19:43
Originariamente inviato da xenom
si, così vieni assunta da qualche parte :rotfl:
ma adesso che lavoro fai? :D
cmq non sono tanto contro il nucleare, sono contro ste minkia di scorie che non si sa più dove metterle.
Xenom, mi sa che forse hai sbagliato qualcosa ... :asd:
:sofico:
Lucio Virzì
20-01-2005, 19:44
Originariamente inviato da Alien
C.v.d.
Ecco qui il reale interesse di B. per il nucleare.
E state ancora a discuterne?
Io di questi teatrini mi son già rotto da tempo
Non ti vorrei dover dare ragione... :rolleyes:
LuVi
spero proprio che non accada.. il nucleare in italia non lo voglio vedere.
Originariamente inviato da Goldrake_xyz
Xenom, mi sa che forse hai sbagliato qualcosa ... :asd:
:sofico:
cosa?
di scorie nucleari ce ne sono tante, non vedo perchè peggiorare la situazione aumentandole :asd:
OT: hai icq o msn? mi serve qualcuno che mi possa aiutare nelle mie stronzate sull'elettronica: ma non ti preoccupare, non ti assillerò pesantemente (insomma potresti pensare che ti scasso le balle 24 ore su 24, ma non sarà così :D )
ti prego ti prego :ave:
dico da profano della materia,non sarebbe possibile semplicemente riattivare le centrali che avevamo prima??
Tra l'altro,malgrado siano inattive continuano a produrre scorie!tanto vale riattivarle!
PS:se non vado errato l'ultima centrale che fu costruita in italia è (era?) la piu sicura d'europa.
Originariamente inviato da easyand
Tra l'altro,malgrado siano inattive continuano a produrre scorie!tanto vale riattivarle!
fonte?
da quel che mi risulta di centrale ce n'era solo una e l'hanno demolita.
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non ti vorrei dover dare ragione... :rolleyes:
LuVi
dai pure senza problemi che non mi offendo :D
Goldrake_xyz
20-01-2005, 19:53
Originariamente inviato da xenom
cosa?
di scorie nucleari ce ne sono tante, non vedo perchè peggiorare la situazione aumentandole :asd:
OT: hai icq o msn? mi serve qualcuno che mi possa aiutare nelle mie stronzate sull'elettronica: ma non ti preoccupare, non ti assillerò pesantemente (insomma potresti pensare che ti scasso le balle 24 ore su 24, ma non sarà così :D )
ti prego ti prego :ave:
te piacerebbe ... :asd:
Ciao.:)
Originariamente inviato da xenom
fonte?
da quel che mi risulta di centrale ce n'era solo una e l'hanno demolita.
Le centrali sono 4 e non sono state per nulla demolite,si trovano a Caorso, Trino Vercellese, Latina e Garigliano.
per informazioni: http://www.sogin.it/index_sito.html
Perchè non pensano un po' alle fonti di energia alternative?
Dovrebbe essere la 1° cosa...
non abbiamo già abbastanza rifiuti da smaltire?
Ok, le prossime scorie a casa di Christina! :D
Originariamente inviato da lowenz
l'idrogeno per la pila a combustibile, non certo per le centrali a fusione ;)
Io sarei curioso di sapere a quanto ammontano i nostri tecnici in materia prima di slanciarmi in affermazioni del tipo "Adesso via col nucleare". Per anni sono stato sostenitore del nucleare (del resto mi ha sempre affascinato), però ci vuole competenza oltre ogni tipico clientelismo italico in un settore come questo.
Ci vogliono tecnici all'altezza per gestire questo importante passaggio.
appunto, l'idrogeno per le pile a combustiile non è una fonte energetica;)
Originariamente inviato da mslv
Perchè non pensano un po' alle fonti di energia alternative?
Dovrebbe essere la 1° cosa...
non abbiamo già abbastanza rifiuti da smaltire?
Ok, le prossime scorie a casa di Christina! :D
tanto ci sono le altre scorie, qualche tonnellata all'anno in più o in meno:D
dantes76
20-01-2005, 21:34
Originariamente inviato da lowenz
l'idrogeno per la pila a combustibile, non certo per le centrali a fusione ;)
Io sarei curioso di sapere a quanto ammontano i nostri tecnici in materia prima di slanciarmi in affermazioni del tipo "Adesso via col nucleare". Per anni sono stato sostenitore del nucleare (del resto mi ha sempre affascinato), però ci vuole competenza oltre ogni tipico clientelismo italico in un settore come questo.
Ci vogliono tecnici all'altezza per gestire questo importante passaggio.
so pochi e quei pocho so vicino alla pensione...
non hanno esperienze dirette sul campo...
Originariamente inviato da Mauro82
appunto, l'idrogeno per le pile a combustiile non è una fonte energetica;)
beh non farà megawatt su megawatt ma cmq è una fonte energetica, come lo è l'ATP (Adenosin Trifosfato) che le tue cellule consumano adesso :)
jumpermax
20-01-2005, 22:10
Originariamente inviato da lowenz
beh non farà megawatt su megawatt ma cmq è una fonte energetica, come lo è l'ATP (Adenosin Trifosfato) che le tue cellule consumano adesso :)
per fonte energetica si intende fonte energetica primaria (ossia già disponibile in natura come tale es eolico solare ecc) l'atp così come l'idrogeno è un vettore energetico, ossia trasporta e immagazzina energia prodotta in altro modo. Per questo non può essere indicato come fonte energetica... non ci sono giacimenti di idrogeno a portata di mano...
senzasoldi
20-01-2005, 22:49
Sii ..dai usiamo solo l'idrogeno!!
Peccato però che dovremmo costruire nuove cantrali a carbone per produrre energia elettrica per produrlo....!!!:D
^TiGeRShArK^
20-01-2005, 23:16
si ma col culo ke abbiamo (e con la celerità italiana) appena le nostre centrali saranno operative diverranno inutili perchè si sarà già fatta funzionare la fusione nucleare....
io onestamente non la sento tutta questa mancanza del nucleare.....
Originariamente inviato da xenom
cosa?
di scorie nucleari ce ne sono tante, non vedo perchè peggiorare la situazione aumentandole :asd:
OT: hai icq o msn? mi serve qualcuno che mi possa aiutare nelle mie stronzate sull'elettronica: ma non ti preoccupare, non ti assillerò pesantemente (insomma potresti pensare che ti scasso le balle 24 ore su 24, ma non sarà così :D )
ti prego ti prego :ave:
non e' che ti costruisci un minireattore per caricare i condensatori in minor tempo?
sai di quali condensatori parlo...
tornando alle scorie: non si potrebbero :idea: mandare in orbita? :fiufiu: :stordita:
In linea di principio, sarei favorevole, anzi, molto favorevole alle centrali nucleari, MA.....
all'atto pratico, in Italia, non vedo alcuna possibilità di ripristino del nucleare, per i motivi più diversi che si incrociano:
1) Tempo fa è addirittura nato un partito politico apposta per combattere il nucleare. Figuratevi cosa succederebbe se il governo facesse sul serio (e non credo che B. faccia sul serio.... .....OT: non solo sul nucleare!!!) :sofico:
2) Il business farebbe a gola a davvero troppa gente: papponi, magnacci, cuggini, mammasantissimi e mafiosi. Possiamo credere che nessuno ci magni sopra, a scapito della ns. sicurezza? Se qualcuno può pensare che neanche un mafioso rischierebbe l'incidente nucleare, perchè ne andrebbe anche della sua vita, ricordo che tutt'ora si costruiscono case ai piedi di un simpatico vulcano attivo che qualche annetto fa ha sepolto tre città....se c'è gente che ha questa mentalità, come possiamo fidarci a manipolare il giocattolo atomico?
3) Qualunque cosa dicano i politici, c'è una parte di opinione pubblica che comunque è contraria. Viste tutte le menate sull'esposizione alle onde elettromagnetiche, immaginatevi il putiferio se dovessero costruire una centrale nucleare. Probabilmente si arriverebbe a inventarsi forme di inquinamento di pura fantasia, pur di giustificare la propria contrarietà alla presenza del nucleare.
Circa dieci anni fa ho lavorato per un anno in un centro residenziale per handicappati gravi in centro a Piacenza. Pare che nella provincia piacentina, la percentuale di ragazzi con handicap di vario genere sia doppia rispetto alle altre provincie emiliano-romagnole. Le leggende cittadine narrano che sia colpa della centrale nucleare di Caorso e delle sue piccole fughe radiottive, mai denunciate in quanto non gravi. Verificare è impossibile, però come teoria non fa una piega.
OT: a proposito di scorie, qui a Modena stiamo ancora aspettando che qualcuno si riprenda le scorie della Karen B. Vi ricordate??
Purtroppo la linea della TAV deve passare proprio sul deposito....acc...vuoi vedere che quei furboni della giunta Barbolini lo hanno fatto apposta?
:Perfido: :Perfido: :Perfido:
Completamente contrario...
Ma stiamo scherzando?
1)Risparmio del 30% e superiore?
Ma voi veramente credete che se queste centrali venissero mai costruite vi ritrovereste bollette inferiori del 30%???
Non ci credo nemmeno se mi pagano... forse una risparmio di 5 euro al mese xchè sono largo di maniche... e personalmente preferisco pagare 5 (o anche 50) euro in più a bolletta piuttosto che trovarmi la centrale nucleare dietro l'angolo...
2)Tanto le abbiamo vicine...
Ma che cazzo di discorso è ?
Siccome un nostro vicino si tiene una bomba sul comodino; e se esplode la sua, ci rimaniamo secchi anche noi; ce la mettiamo pure noi?
Ok, ora i sostenitori dell' atomica mi diranno che non posso paragonare una centrale atomica a una bomba... ma il rischio anche se minimo c'è e non vedo xchè lo dobbiamo correre se possiamo evitare di farlo...
Un'altra delle pessime idee del nostro ... premier...
Il nucleare ? ora? in Italia ?
Dio ce ne scampi ...
Vogliamo veramente risolvere il problema energetico ?
Finanziamenti per pannelli solari per ogni casa o condominio, capaci di dare una certa autonomia (a volte totale) dalla rete elettrica.
In altri paesi europei vi sono leggi che obbligano tali pannelli su tutte le case nuove ... da noi ? Ovviamente nulla.
E questo sarebbe un inizio.... forse non risolverebbe di colpo i problemi energetici ... richiederebbe investimenti minori rispetto al nucleare e SOPRATTUTTO non ci sarebbero rischi di alcun tipo ...
Energia pulita a basso costo insomma.
Per non parlare di centrali solari (si esistono ... e funzionano anche bene), eoliche ... insomma ... dobbiamo inzozzarci con il nucleare quando possiamo sfruttare forme alternative piu' economiche e meno rischiose ?
Le competenze sul nucleare in Italia, come ha già precisato Cristina, ci sono, e i reattori che erano stati costruiti prima del referendum non sono stati mai completamente smantellati o disattivati.
Non so se le centrali già esistenti (4 se non erro) rispondano ai parametri di sicurezza oggi necessari, ma credo che si potrebbero effettuare interventi di ammodernamento per renderle operative in tempi relativamente brevi.
Sento parlare di generale opposizione all'utilizzo di centrali a fissione per produrre energia, riportando la memoria al risultato dei referendum del 1987. In realtà credo che l'opposizione di ieri sia soltanto politica (del resto non sia mai che una proposta di B. non sia aspramente contestata dall'opposizione anche senza validi argomenti) e se si tornasse a parlare seriamente di energia nucleare forse qualcosa cambierebbe.
I referendum del 1987 rappresentano un evento un po' particolare. Si tennero in autunno, contro alle regole (i referendum si possono tenere tra il 15 aprile e il 15 giugno) e si dovette fare una legge apposita per permetterli. Il disastro di Chernobyl era avvenuto da poche settimane e questo ha certamente influito sui risultati (quasi l'80% dei votanti votò si, quindi contro il nucleare, e si ebbe un'affluenza del 65%).
All'interno del governo stesso c'erano forze politiche contrarie: se non sbaglio presidente del consiglio era Fanfani e nella coalizione di governo c'erano i socialisti. Martelli si dichiarò apertamente contrario.
Infine, la campagna referendaria fu fatta puntando molto sull'emotività delle persone e su discorsi teorici e astratti e di fatto tutto ciò che la gente comune sapeva del nucleare era che serviva a costruire le bombe e che un'esplosione si poteva innescare anche nel nucleo di una centrale.
Credo che se si tornasse a fare un referendum adesso forse il risultato sarebbe differente.
penso che molto probabilmente il risultato sarebbe diverso. ;)
Finalmente qualcosa che veramente può darci una mano!
Anzitutto, anche se la bolletta non diminuisce, almeno tutti i soldi che pago rimangono qui, aiutando comunque la finanza pubblica!
Incidenti? Ne capitano di continuo e di tutti i generi. Sono più pericolosi i camion che portano acido solforico che non le centrali nucleari a fissione... Vogliamo parlare delle industrie chimico/farmaceutiche?
Scorie? Beh, forse è meno bello eppure altrettanto cancerogeno (se non di più) respirare benzene, piombo e quante altre schifezze vengano disperse nell'aria dalle centrali a carbone... Ma nell'aria non si vede...
Le fonti alternative le possiamo studiare coi soldi che non diamo più a francesi e svizzeri per la corrente, ma per cortesia, non parlatemi di energia solare, che allo stato attuale rende troppo poco... Solo per il MIO pc, il mio televisore, il mio forno e la mia lavatrice che funzionino contemporaneamente avrei bisogno di chissà quante celle fotovoltaiche in un bel giorno d'estate...
AlexGatti
21-01-2005, 09:58
Penso che (purtroppo) non raggiungerebbe il quorum.
I no farebbero la gita fuoriporta.
Originariamente inviato da mslv
Perchè non pensano un po' alle fonti di energia alternative?
Perché non ne esistono .
Le cosiddette "energie rinnovabili" o sono sfruttabili solo in parte o solo in posti particolari o hanno costi enormi oppure hanno tutti questi difetti insieme .
Anche l' impatto ambientale che hanno é spesso terrificante , basta pensare alla devastazione che può portare la costruzione di una diga .
jumpermax
21-01-2005, 10:12
Originariamente inviato da Serosch
Un'altra delle pessime idee del nostro ... premier...
Il nucleare ? ora? in Italia ?
Dio ce ne scampi ...
Vogliamo veramente risolvere il problema energetico ?
Finanziamenti per pannelli solari per ogni casa o condominio, capaci di dare una certa autonomia (a volte totale) dalla rete elettrica.
In altri paesi europei vi sono leggi che obbligano tali pannelli su tutte le case nuove ... da noi ? Ovviamente nulla.
E questo sarebbe un inizio.... forse non risolverebbe di colpo i problemi energetici ... richiederebbe investimenti minori rispetto al nucleare e SOPRATTUTTO non ci sarebbero rischi di alcun tipo ...
Energia pulita a basso costo insomma.
Per non parlare di centrali solari (si esistono ... e funzionano anche bene), eoliche ... insomma ... dobbiamo inzozzarci con il nucleare quando possiamo sfruttare forme alternative piu' economiche e meno rischiose ?
Non sono assolutamente più economiche, tutt'altro. L'eolico che comunque è invasivo per il territorio dato che sono necessiari migliaia di pale alte una 70ina di metri circa per fare il lavoro di una centrale, ha un costo al kwh 5 volte superiore a quello di una centrale a combustibile. Il fotovoltaico poi non ne parliamo. Funziona la dove la densità abitativa è bassa ma di sicuro non può essere usato in una città, non c'è abbastanza superficie disponibile. E i costi di produzione energetica sono esorbitanti, è una scelta che va bene per piccole realtà locali ma non certo per alimentare una zona densamente industrializzata. Quindi inutile girarci attorno l'unica alternativa per ridurre drasticamente il consumo di idrocarburi è un ritorno al nucleare. I rischi? I rischi sono nulli paragonati a quelli delle equivalenti centrali a combustibile. I rischi li stiamo correndo ora... centrali idroelettriche e centrali a combustibile non sono certo più sicure rispetto ad una centrale atomica.
personalmente sono favorevole al nucleare, ma quello ke mi rende perplesso è la classe politica e la gente ke,conoscendo cm vanno le cose in italia, immagino faranno fortissima opposizione gli abitanti dei centri ke si troveranno vicini alle centrali o ai siti di stoccaggio delle scorie così come la faranno i verdi e penso tt la sinistra(sopratt ora ke ho l'impressione ke il motto delle opposizioni sia:"contestare Berlusconi senza se e senza ma") ricordo una frase d un politico del centro destra(nn ricordo ke fosse) in una intervista ke penso sia abbastanza rappresentativa:
"I comitati di quartiere bloccano i comuni; i comuni bloccano le provincie; le provincie bloccano le regioni; le regioni bloccano lo stato e i Verdi bloccano tutto"
Ho sempre pensato ke in italia nn c'è mai stata la volontà, da parte della classe politica e nn solo, di discutere dei problemi in modo serio e cn il solo scopo di fare il bene del paese,ogniuno è sempre voluto restare fermo sui propri punti senza aprire mai un dialogo cn le altre part, e se qualcuno ci ha provato nn si è mai concluso niente
considerando questo penso ke se si avviasse ora un programma energetico nucleare dovremmo aspettare molto molto tempo prima ke esso sia portato a compimento sempre ke,cm spesso succede in italia, nn venga abbandonato a metà strada dal successivo governo.
X quanto riguarda poi l'uso d energie alternative c sn delle grosse problematike, ad esempio i siti x lo sfruttamento massiccio e continuo di energia eolica se nn ricordo male c sn solo in puglia e in sardegna, mentre x l'energia fotovoltaica nei giorni di pioggia e d notte nn si può produrre e la resa dei pannelli è ancora abbastanza bassa anke se è parekkio miglirata, infine x ottenere idrogeno è necessario produrre energia elettrica proveniente da un'altra fonte.
Le energie alternative vanno certamente sviluppate, ma nn penso ke c sarà una loro adozione in massa in tempi brevi + tosto penso ke si potranno e dovranno diffondere in particolari realtà relativamente isolate.
Ma la cosa + importante sarebbe discutere d cm diminuire i consumi
jumpermax
21-01-2005, 10:26
Originariamente inviato da damxxx
personalmente sono favorevole al nucleare, ma quello ke mi rende perplesso è la classe politica e la gente ke,conoscendo cm vanno le cose in italia, immagino faranno fortissima opposizione gli abitanti dei centri ke si troveranno vicini alle centrali o ai siti di stoccaggio delle scorie così come la faranno i verdi e penso tt la sinistra(sopratt ora ke ho l'impressione ke il motto delle opposizioni sia:"contestare Berlusconi senza se e senza ma") ricordo una frase d un politico del centro destra(nn ricordo ke fosse) in una intervista ke penso sia abbastanza rappresentativa:
"I comitati di quartiere bloccano i comuni; i comuni bloccano le provincie; le provincie bloccano le regioni; le regioni bloccano lo stato e i Verdi bloccano tutto"
Ho sempre pensato ke in italia nn c'è mai stata la volontà, da parte della classe politica e nn solo, di discutere dei problemi in modo serio e cn il solo scopo di fare il bene del paese,ogniuno è sempre voluto restare fermo sui propri punti senza aprire mai un dialogo cn le altre part, e se qualcuno ci ha provato nn si è mai concluso niente
considerando questo penso ke se si avviasse ora un programma energetico nucleare dovremmo aspettare molto molto tempo prima ke esso sia portato a compimento sempre ke,cm spesso succede in italia, nn venga abbandonato a metà strada dal successivo governo.
X quanto riguarda poi l'uso d energie alternative c sn delle grosse problematike, ad esempio i siti x lo sfruttamento massiccio e continuo di energia eolica se nn ricordo male c sn solo in puglia e in sardegna, mentre x l'energia fotovoltaica nei giorni di pioggia e d notte nn si può produrre e la resa dei pannelli è ancora abbastanza bassa anke se è parekkio miglirata, infine x ottenere idrogeno è necessario produrre energia elettrica proveniente da un'altra fonte.
Le energie alternative vanno certamente sviluppate, ma nn penso ke c sarà una loro adozione in massa in tempi brevi.
Ma la cosa + importante sarebbe discutere d cm diminuire i consumi
quoto e approvo tutto. Il vero motivo per cui credo sia inutile parlare di nucleare oggi è la profonda irresponsabilità politica di questo paese ad ogni livello, non solo ai vertici.
Northern Antarctica
21-01-2005, 10:42
Intanto siamo l'unico paese industrializzato che non ce le ha. Estremizzo, ma possibile che noi siamo i furbi e tutti gli altri no?
FastFreddy
21-01-2005, 11:08
Originariamente inviato da dupa
spero proprio che non accada.. il nucleare in italia non lo voglio vedere.
Bene, continuiamo a inquinarci i polmoni col carbone e l'olio combustibile....
FastFreddy
21-01-2005, 11:11
Originariamente inviato da Serosch
Un'altra delle pessime idee del nostro ... premier...
Il nucleare ? ora? in Italia ?
Dio ce ne scampi ...
Vogliamo veramente risolvere il problema energetico ?
Finanziamenti per pannelli solari per ogni casa o condominio, capaci di dare una certa autonomia (a volte totale) dalla rete elettrica.
In altri paesi europei vi sono leggi che obbligano tali pannelli su tutte le case nuove ... da noi ? Ovviamente nulla.
E questo sarebbe un inizio.... forse non risolverebbe di colpo i problemi energetici ... richiederebbe investimenti minori rispetto al nucleare e SOPRATTUTTO non ci sarebbero rischi di alcun tipo ...
Energia pulita a basso costo insomma.
Per non parlare di centrali solari (si esistono ... e funzionano anche bene), eoliche ... insomma ... dobbiamo inzozzarci con il nucleare quando possiamo sfruttare forme alternative piu' economiche e meno rischiose ?
Peccato che le fonti che hai elencato non siano assolutamente sufficienti a coprire il fabbisogno energetico italiano, saremmo comunque dipendenti dai carburanti fossili.......
Originariamente inviato da jumpermax
per fonte energetica si intende fonte energetica primaria (ossia già disponibile in natura come tale es eolico solare ecc) l'atp così come l'idrogeno è un vettore energetico, ossia trasporta e immagazzina energia prodotta in altro modo. Per questo non può essere indicato come fonte energetica... non ci sono giacimenti di idrogeno a portata di mano...
Mmm se la metti così tutti i combustibili sono vettori energetici :)
L'uranio non esiste in natura, esiste la Pechblenda dal quale viene estratto con costi energetici, così come i combustibili fossili vanno lavorati prima di essere utilizzati (mi viene in mente il carbon coke o la benzina).
Northern Antarctica
21-01-2005, 11:19
Originariamente inviato da FastFreddy
Bene, continuiamo a inquinarci i polmoni col carbone e l'olio combustibile....
inoltre una centrale a carbone emette piu' radiazioni di una nucleare
Originariamente inviato da Northern Antarctica
inoltre una centrale a carbone emette piu' radiazioni di una nucleare
:confused:
FastFreddy
21-01-2005, 11:25
Originariamente inviato da lowenz
:confused:
Per l'appunto perchè una centrale nucleare non emette radiazioni (o meglio, le emette ma in misura tale da risultare inferiori a quelle emesse dal nostro televisore di casa...)
Ci sarà sempre opposizione verso il nucleare da parte di coloro che vedono in questo tipo di impianti una spada di Damocle sulle nostre teste. Non ricordo campagne altrettanto estese per le centrali termoelettriche già presenti sul nostro territorio e mi viene da ridere se ripenso a una trasmissione di qualche anno fa in cui si auspicava, da parte di non so quale organizzazione ambientalista, un maggiore sfruttamento dell'energia idroelettrica, eolica e solare.
Peccato che per sfruttare l'energia idroelettrica ci vogliono le dighe che devastano il paesaggio, che per l'energia eolica servano turbine che devastano il paesaggio e che per sfruttare l'energia solare bisognerebbe coprire l'intera superficie italiana, devastando il paesaggio, e magari poi non basterebbe neanche.
E allora teniamoci le nostre superinquinanti centrali termoelettriche (quando funzionavano tutti e 4 i gruppi elettrogeni della centrale di Vallegrande a La Spezia non si vedeva attraverso i vetri delle finestre delle case in un raggio di 1km dalla centrale) e continuiamo a trasportare milioni di tonnellate di idrocarburi per i nostri mari (salvo poi sollevare la questione quando affonda una petroliera) e sulle nostre strade (salvo poi sollevare la questione quando si ribalta un'autocisterna).
Originariamente inviato da FastFreddy
Per l'appunto perchè una centrale nucleare non emette radiazioni (o meglio, le emette ma in misura tale da risultare inferiori a quelle emesse dal nostro televisore di casa...)
E ci mancherebbe altro, è schermatissima!
Non penso la gente sia così stupida da credere che la centrale nucleare emetta radiazioni, il problema è al massimo un'esplosione nelle vicinanze del nocciolo.
FastFreddy
21-01-2005, 11:29
L'energia idroelettrica ha fatto più vittime di quella nucleare......
Vajont
Cmq vorrei far notare che un centrale nucleare E' una centrale termoelettrica: la fissione non crea energia elettrica, ma termica per ottenere vapore che poi, tramite il classico gruppo turbina/alternatore, genera elettricità.
Non pensiate che dall'uranio si possa estrarre energia con un rendimento del 100%, quella è follia :)
Originariamente inviato da lowenz
Mmm se la metti così tutti i combustibili sono vettori energetici :)
L'uranio non esiste in natura, esiste la Pechblenda dal quale viene estratto con costi energetici, così come i combustibili fossili vanno lavorati prima di essere utilizzati (mi viene in mente il carbon coke o la benzina).
Negativo :D
L'energia che si usa per la raffinazione della benzina è parte dell'energia del petrolio stesso.
Il petrolio è una fonte di energia, l'idrogeno no proprio perchè TUTTA l'energia in esso contenuta è derivata da una fonte primaria.
Se volevi dirla bene potevi dire che il petrolio è un vettore energetico della geotermìa.
Infatti l'energia del petrolio altro non è che la pressione enorme che hanno subito i materiali di risulta di antiche foreste sepolte da movimenti geologici durati milioni di anni.
Questa pressione enorme ha trasformato chimicamente i composti organici permettendo il formarsi di lunghe catene di idrocarburi (il petrolio stesso).
Sfruttando il petrolio (ed i suoi derivati) non facciamo altro che sfruttare quell'energia fisico-termica di pressione trasformata in energia potenziale chimica.
goldorak
21-01-2005, 11:32
Originariamente inviato da lowenz
E ci mancherebbe altro, è schermatissima!
Non penso la gente sia così stupida da credere che la centrale nucleare emetta radiazioni, il problema è al massimo un'esplosione nelle vicinanze del nocciolo.
Dai troppa fiducia al popolino. :O
Originariamente inviato da damxxx
ke il motto delle opposizioni sia:"contestare Berlusconi senza se e senza ma"
LOL
:D
Originariamente inviato da damxxx
"I comitati di quartiere bloccano i comuni; i comuni bloccano le provincie; le provincie bloccano le regioni; le regioni bloccano lo stato e i Verdi bloccano tutto"
Tristemente vero :(
goldorak
21-01-2005, 11:35
Originariamente inviato da FastFreddy
L'energia idroelettrica ha fatto più vittime di quella nucleare......
Vajont
Usa un size 20 per ricordare la verita'.
Forse ad ogni opposizione dei verdi al nucleare bisognerebbe ricordagli a squarciagola la tragedia del Vajont.
Ecco uno slogan ironico : Nucleare no - Vajont si.
Originariamente inviato da evelon
L'energia che si usa per la raffinazione della benzina è parte dell'energia del petrolio stesso.
Beh il processo di cracking qualcosa prende da fuori, se non altro per iniziare. Anche se si usano catalizzatori ci vuole sempre un tot di energia di attivazione ;)
Se volevi dirla bene potevi dire che il petrolio è un vettore energetico della geotermìa.
E' così ;)
Originariamente inviato da FastFreddy
Peccato che le fonti che hai elencato non siano assolutamente sufficienti a coprire il fabbisogno energetico italiano, saremmo comunque dipendenti dai carburanti fossili.......
Con un pannello solare sul tetto di casa mia produrrei 4 KW, piu' che sufficienti per avere l'indipendenza dalla rete elettrica.
E abito al nord.
E come posso farlo io possono farlo in molti altri ...
Non sarebbe una soluzione definitiva certo... ma meglio di una centrale nucleare dietro casa.
FastFreddy
21-01-2005, 12:01
Originariamente inviato da Serosch
Con un pannello solare sul tetto di casa mia produrrei 4 KW, piu' che sufficienti per avere l'indipendenza dalla rete elettrica.
E abito al nord.
E come posso farlo io possono farlo in molti altri ...
Non sarebbe una soluzione definitiva certo... ma meglio di una centrale nucleare dietro casa.
Quanto è grande il tetto di casa tua?
Sicuramente e' una villetta unifamiliare, una soluzione del genere non è applicabile ad un condominio, oltretutto per avere una buona efficienza c'è bisogno di un gruppo accumulatore.......
P.s.
4Kw vanno considerati nel caso di condizioni ideali, di notte o quando è nuvolo di certo di elettricità ne produci ben poca....
Originariamente inviato da Serosch
Con un pannello solare sul tetto di casa mia produrrei 4 KW, piu' che sufficienti per avere l'indipendenza dalla rete elettrica.
E abito al nord.
E come posso farlo io possono farlo in molti altri ...
Non sarebbe una soluzione definitiva certo... ma meglio di una centrale nucleare dietro casa.
o abiti in un campo da calcio
o hai preso l'efficenza di picco e pensi sia l'efficenza media
o....?
jumpermax
21-01-2005, 12:19
Originariamente inviato da lowenz
Mmm se la metti così tutti i combustibili sono vettori energetici :)
L'uranio non esiste in natura, esiste la Pechblenda dal quale viene estratto con costi energetici, così come i combustibili fossili vanno lavorati prima di essere utilizzati (mi viene in mente il carbon coke o la benzina).
Non è questo il punto :D Uranio e combustibili al termine del processo forniranno più energia di quella che eventualmente è stata richiesta per lavorarli, l'idrogeno no invece, l'energia che immagazzina è derivata totalmente da altre fonti tramite processi produttivi come steam reforming o elettrolisi e quindi non potrà mai essere una fonte di energia solo un vettore. Per essere fonte dovrebbe esistere in natura sotto forma di H2 e non essere legato in altre molecole dal contenuto energetico molto più basso. Ma giacimenti di idrogeno qua sulla terra non ci sono... e andare su giove per ora non conviene...
Originariamente inviato da jumpermax
Non è questo il punto :D Uranio e combustibili al termine del processo forniranno più energia di quella che eventualmente è stata richiesta per lavorarli, l'idrogeno no invece, l'energia che immagazzina è derivata totalmente da altre fonti tramite processi produttivi come steam reforming o elettrolisi e quindi non potrà mai essere una fonte di energia solo un vettore. Per essere fonte dovrebbe esistere in natura sotto forma di H2 e non essere legato in altre molecole dal contenuto energetico molto più basso. Ma giacimenti di idrogeno qua sulla terra non ci sono... e andare su giove per ora non conviene...
ma che bravissimo che è jumpermax http://www.ngi.it/forum/images/ngismiles/love.gif
http://www.ngi.it/forum/images/ngismiles/lecchino.gif :asd:
Originariamente inviato da jumpermax
steam reforming
Quando parli così Jumper sei davvero il Max.....:D :D
Ma giacimenti di idrogeno qua sulla terra non ci sono... e andare su giove per ora non conviene...
Ti ricordo che il Sole è più vicino :D :D
CoreDump
21-01-2005, 12:59
Su repubblica hanno aperto un sondaggio e per adesso l'opinione
pubblica è divisa perfettamente a metà :O , io sono a favore solo
una domanda per gli esperti del 3d, in media quante scorie genera
una centrale nucleare nell'arco di un anno :confused:
Originariamente inviato da Goldrake_xyz
te piacerebbe ... :asd:
Ciao.:)
:mad:
dai!
non sono assilante! e te lo dimostro col fatto che questa è l'ultima volta che te lo chiedo :asd:
ciauz
Northern Antarctica
21-01-2005, 13:22
Originariamente inviato da lowenz
:confused:
proprio cosi'. le radiazioni che assorbiamo annualmente si ripartiscono grosso modo cosi' (vado a memoria):
50% dall'aria che respiriamo (il gas Radon)
15% dal suolo e dal materiale con cui sono fatte le case e gli edifici in cui stiamo
10% raggi cosmici
10% cibo e bevande
10-15% esami medici
< 0.1% fallout radioattivo di Chernobyl
< 0.1% orologi luminosi, rilevatori di fumo ecc.
in altre parole, circa l'85% e' radioattivita' naturale mentre il resto e' artificiale (le ultime 3 voci).
Le centrali a carbone reimmettono nell'aria una piccola percentuale di elementi radioattivi che sono naturalmente presenti nel combustibile fossile come nel resto del terreno (es. potassio-40, torio, ecc). Ed essi sono in percentuali superiori a quelli di una centrale nucleare. Si tratta in entrambi i casi di percentuali molto bassi (inferiori allo 0.1% citato prima, anzi inferiori allo 0.01%)
Northern Antarctica
21-01-2005, 13:27
Originariamente inviato da lowenz
:confused:
proprio cosi'. le radiazioni che assorbiamo annualmente si ripartiscono grosso modo cosi' (vado a memoria):
50% dall'aria che respiriamo (il gas Radon)
15% dal suolo e dal materiale con cui sono fatte le case e gli edifici in cui stiamo
10% raggi cosmici
10% cibo e bevande
10-15% esami medici
< 0.1% fallout radioattivo di Chernobyl
< 0.1% orologi luminosi, rilevatori di fumo ecc.
in altre parole, circa l'85% e' radioattivita' naturale mentre il resto e' artificiale (le ultime 3 voci).
Le centrali a carbone reimmettono nell'aria una piccola percentuale di elementi radioattivi che sono naturalmente presenti nel combustibile fossile come nel resto del terreno (es. potassio-40, torio, ecc). Ed essi sono in percentuali superiori a quelli di una centrale nucleare. Si tratta in entrambi i casi di percentuali molto bassi (inferiori allo 0.1% citato prima, anzi inferiori allo 0.01%)
Originariamente inviato da Northern Antarctica
Si tratta in entrambi i casi di percentuali molto bassi (inferiori allo 0.1% citato prima, anzi inferiori allo 0.01%)
ah ecco..... :)
Dan Dylan
21-01-2005, 13:41
Originariamente inviato da dupa
il nucleare in italia non lo voglio vedere.
Così devi evitare di vedere i radiologi... il nucleare è presente e usato in tanti campi, non solo per produrre elettricità...
wolfnyght
21-01-2005, 15:07
io dico si al nucleare
sapete dove compriamo la corrente?
dalla francia
sapete chi è il paese che produce + elettricita in europa col nucleare?
la francia
sapete quanto dista da me la prima centrale nucleare?
100km circa
morale della favola
se in francia succede una cernobyl2 sapete quanto tempo c'inpiega ad arrivar la nube radioattiva da me?un'attimo
allora veniamo alla storiella della fialetta puzzolente
siamo in una stanza chiusa
uno da una parte rompe una fialetta puzzolente
sente la puzza,ma anche l'altro dopo poco tempo anche se è distante la sente!
io dico si al nucleare(sicuro)e non sto a specificar il perchè con la tecnologia della centrale di cernobil successe quel disastro!ma sò che le centrali francesi son costruite con altra tecnologia,mooolto + sicura)
c'entra il raffreddamento del nucleo(azz e non saprei come spiegarlo se non con un disegno)
però metterei al bando
centrali a carbone(orrore)
centrali a petrolio(orrore doppio sia ecologico che finanziario!)
poi pomperei l'energia alternativa in maniera seria!
in sardegna per esempio gran centrali solari
idem in sicilia!
anzi userei l'acqua del mare come batteria termica....ricavando così oltre che energia acqua demineralizzata.....per utilizzi agricoli!
insomma se ci barrichiamo per una cosa successa anni fà,con tecnologie degli anni 50
ed intanto ci becchiamo le polveri di carbone petrolio incombusto et similia!e che cavolo!coi soldi risparmiati con l'utilizzo del nucleare si potrebbe far qualcosa di serio per l'ecologia!
parlo di bonifiche,di boschi et similia!
ragazzi finche l'italiano medio farà pensare se stesso con il cervello di altri andremo in malora!
poi altra cosa
sapete che è stato inventato un cavo che toglie lo spreco di quell8x100 che succede usando i tralici dell'alta tensione e cavi del pleistocene?questo cavo è superconduttore e lo si può interrare,e impermeabile resiste praticamente a tutto,ma il progetto è depositato dal 1988 senza che nessuno lo utilizzi!
poi lavatrici ecologiche ad ossigeno ecc ecc ecc ma quì entriamo sul campo degli sprechi...e come si potrebbe risparmiar...
comunque noi italiani abbiamo detto no al nucleare mentre sopra le nostre teste ci passa il 180000volt...ahahahahahahha mentre si respira sana polvere di carbone ecc ecc
meditate gente meditate:D
Originariamente inviato da Proteus
Concludendo: nucleare si ma "cum grano salis" e regole ferree per gli impianti ma anche, io dico sopratutto, per gli uomini deputati alla loro gestione e manovra che devono venir sostituiti frequentemente.
Ciao
sostituiti frequentemente?come hai fatto notare siamo in italia scalzare qualcuno da un posto di lavoro e un impresa titanica al di fuori delle possibilità di qualsiasi governo. :)
Goldrake_xyz
21-01-2005, 19:43
Originariamente inviato da xenom
:mad:
dai!
non sono assilante! e te lo dimostro col fatto che questa è l'ultima volta che te lo chiedo :asd:
ciauz
O.T.
Ok, non ti arrabbiare ... :D
Ma non sei tu che ha aperto almeno 20 discussioni
x realizzare il Coil Gun ? :wtf:
:sofico:
In ogni modo non mi sono mai iscritto a msn, chat, ecc. ecc.
Domanda - Perchè ?
Risposta - Semplicemente xchè non ho tempo, anch'io devo
lavorare. :rolleyes:
Ciao.:)
Goldrake_xyz
21-01-2005, 19:45
Scorie nucleari : Dove le metto ?
Da dove sono stati estratti i minerali di uranio :
Ridiamo alla natura quello che è della natura ! ;)
Originariamente inviato da Goldrake_xyz
Scorie nucleari : Dove le metto ?
Da dove sono stati estratti i minerali di uranio :
Ridiamo alla natura quello che è della natura ! ;)
Dalla natura hai pechblenda, non uranio ;)
Goldrake_xyz
21-01-2005, 20:22
:eek:
ChristinaAemiliana
21-01-2005, 20:48
Originariamente inviato da Proteus
Concordo con te sull'opportunità di riaprire una porta che mai dovevamo chiudere ma lascia perdere gli evviva. Ti rammento che siamo in italia e che essa va famosa per la corruzione tipica, pilastri di palazzi costruiti con scarso cemento e che crollano con estrema facilità, e non voglia mai la sorte che qualche losco appaltatore , seguendo l'esempio degli "onesti" giapponesi, invece di radiografare tutti i tubi ne radiografi uno solo etc etc etc. Fonte di un mio grande timore non sono le centrali in quanto tali ma chi le manovra e gestisce, non è possibile costruire alcunchè a prova di stupido perchè nel commettere stupidaggini essi hanno risorse ignote alle persone normali e pertanto risultano imprevedibili, perchè la familiarità alla confidenza ed alla abitudine e tutto ciò sfocia inevitabilmente nella sottovalutazione di quanto potrebbe verificarsi.
Concludendo: nucleare si ma "cum grano salis" e regole ferree per gli impianti ma anche, io dico sopratutto, per gli uomini deputati alla loro gestione e manovra che devono venir sostituiti frequentemente.
Ciao
Quell'intervento era stato fatto quando il tono del thread era molto più scherzoso, prima che venissero dirottati qui da Cerbert tutti quelli che ne stavano parlando nella sezione politica. In origine il thread che aveva aperto Lucio era di tono ridanciano (vedi titolo in mio "onore" :D) e da qui il mio commento goliardico che ora ti sembra un po' irresponsabile. Adesso che il discorso si è fatto serio (cosa di cui sono contentissima, anzi mi piacerebbe vedere qui più spesso molta gente che gira quasi esclusivamente in politica!) il tono ovviamente cambia e personalmente sono d'accordo con quanto hai osservato. Anzi, sono cose che ho detto anche io più volte. ;)
Adesso vado a cena, arrivo da un tour de force sfiancante...:)
Freeride
21-01-2005, 23:10
Originariamente inviato da dantes76
conclusione? per l onorevole pecoraro scanio le alpi ci parano il culo dalle radiazioni... ma non dai pollini....
A volte i cognomi ci azzeccano!
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Adesso che il discorso si è fatto serio (cosa di cui sono contentissima, anzi mi piacerebbe vedere qui più spesso molta gente che gira quasi esclusivamente in politica!)
A me invece non piacerebbe vedere 3d in questa sezione in chiave politica semplicemente perché faccio fatica a non farmi coinvolgere e poi si finisce in una spirale senza fine.
Sul nucleare ho letto e visto in tv pareri di scienziati tanto favorevoli quanto contrari. Un grande nostalgico Tullio Regge, mentre del tutto contrapposto Marcello Cini. Sembra che un'opinione scientifica su tale questione non sia inscindibile da un'opinione basata su convinzioni personali.
Di certo c'è ancora un grande spreco energetico evitabile con scelte politiche attente. Gli esempi sono sterminati, dalle luci dei lampioni, dei semafori, agli scarti della lavorazione del legno sapientemete lavorati ad esempio in Svezia. O la progettazione di locali, edifici facendo rilevamenti infrarossi per studiare le perdite di calore, ecc., ecc., ecc.. E molte volte la difficoltà non sta neanche nell'investimento iniziale. Ad esempio se si prende il caso delle luci comunali, ci sono società che forniscono il necessario e ricevono il pagamento solo quando la bolletta della corrente risulta più bassa, e dopo averli pagati i risparmi diventano effettivi.
Con i risparmi energetici, i riciclaggi e le fonti alternative si puo' fare molto, come insegnano certe nazioni, ma per un sistema che si deve autosostenere forse non bastano, ma sulle alternative ci sono convinzioni diverse.
jumpermax
22-01-2005, 11:16
Originariamente inviato da Freeride
A volte i cognomi ci azzeccano!
lasciamo la politica fuori grazie. Qua siamo nella sezione di scienza. ;)
Freeride
22-01-2005, 11:32
Originariamente inviato da jumpermax
lasciamo la politica fuori grazie. Qua siamo nella sezione di scienza. ;)
Politica? Parlavo di araldica!
...c'è una sezione araldica?:D
jumpermax
22-01-2005, 12:33
Originariamente inviato da Freeride
Politica? Parlavo di araldica!
...c'è una sezione araldica?:D
Non ancora, proponila ad alessandro.... :D
Originariamente inviato da FastFreddy
L'energia idroelettrica ha fatto più vittime di quella nucleare......
Vajont
che stracazzo c'entra? parli senza sapere? la diga del vajont è stata fatta DA CANI. sapevano benissimo che era a rischio, volevano fare un record, l'intezione imho era solo quella (la diga a quel tempo era la più ALTA di europa se non adirittura nel mondo).
ragiona, se fanno così anche le centrali nucleari siamo nella merda. una diga devasta un paese, una centrale nucleare tutto lo stato.
jumpermax
22-01-2005, 15:08
Originariamente inviato da xenom
che stracazzo c'entra? parli senza sapere? la diga del vajont è stata fatta DA CANI. sapevano benissimo che era a rischio, volevano fare un record, l'intezione imho era solo quella (la diga a quel tempo era la più ALTA di europa se non adirittura nel mondo).
ragiona, se fanno così anche le centrali nucleari siamo nella merda. una diga devasta un paese, una centrale nucleare tutto lo stato.
Modera il linguaggio grazie. ;)
goldorak
22-01-2005, 15:09
Originariamente inviato da xenom
che stracazzo c'entra? parli senza sapere? la diga del vajont è stata fatta DA CANI. sapevano benissimo che era a rischio, volevano fare un record, l'intezione imho era solo quella (la diga a quel tempo era la più ALTA di europa se non adirittura nel mondo).
Centra visto che il vajont ha fatto piu' vittime di quanto ne abbia fatto il nucleare non solo in italia (non credo che ci fossero stati incidenti nucleari prima del referendum) che nel resto d'europa.
Parlo ovviamente per centrali nucleari di tipo PWR.
ragiona, se fanno così anche le centrali nucleari siamo nella merda. una diga devasta un paese, una centrale nucleare tutto lo stato.
E la Francia che ne ha quasi 60, sarebbe dovuto saltare da 50 anni a questa parte portandosi via l'intera europa.
Ma per favore, basta con queste paure da medioevo.
Originariamente inviato da xenom
che stracazzo c'entra? parli senza sapere? la diga del vajont è stata fatta DA CANI. sapevano benissimo che era a rischio, volevano fare un record, l'intezione imho era solo quella (la diga a quel tempo era la più ALTA di europa se non adirittura nel mondo).
ragiona, se fanno così anche le centrali nucleari siamo nella merda. una diga devasta un paese, una centrale nucleare tutto lo stato.
la diga è fatta a regola d'arte, infatti è ancora in piedi...;)
quello che è stato fatto da cani è la perizia geologica sul toc...;)
senzasoldi
22-01-2005, 16:04
Quoto..
la diga del Vajont è stata costruita a regola d'arte.
Tant'è vero che ha perfettamente resistito(nemmeno una crepa!) al terribile colpo di pressione provocato dalla frana.
Si sarebbe dovuto fucilare il geologo che fece la perizia.
jumpermax
22-01-2005, 16:09
Originariamente inviato da senzasoldi
Quoto..
la diga del Vajont è stata costruita a regola d'arte.
Tant'è vero che ha perfettamente resistito(nemmeno una crepa!) al terribile colpo di pressione provocato dalla frana.
Si sarebbe dovuto fucilare il geologo che fece la perizia.
veramente il geologo lo scrisse nella perizia che il sito non era idoneo. (oltretutto era il figlio del titolare) Ma cambiarono geologo...
cmq OT ;)
FastFreddy
22-01-2005, 17:16
Originariamente inviato da xenom
che stracazzo c'entra? parli senza sapere? la diga del vajont è stata fatta DA CANI. sapevano benissimo che era a rischio, volevano fare un record, l'intezione imho era solo quella (la diga a quel tempo era la più ALTA di europa se non adirittura nel mondo).
ragiona, se fanno così anche le centrali nucleari siamo nella merda. una diga devasta un paese, una centrale nucleare tutto lo stato.
Rotture di dighe con effetti catastrofici si sono verificate spesso nel secolo scorso. Tra il 1918 e il 1958, ci sono stati 33 incidenti seri a dighe negli Stati Uniti con 1680 morti; una media di 42 morti all'anno. Dal 1959 al 1965, 9 incidenti seri in tutto il mondo.
Originariamente inviato da goldorak
Centra visto che il vajont ha fatto piu' vittime di quanto ne abbia fatto il nucleare non solo in italia (non credo che ci fossero stati incidenti nucleari prima del referendum) che nel resto d'europa.
Parlo ovviamente per centrali nucleari di tipo PWR.
E la Francia che ne ha quasi 60, sarebbe dovuto saltare da 50 anni a questa parte portandosi via l'intera europa.
Ma per favore, basta con queste paure da medioevo.
hai dimenticato una cosa... siamo in italia :asd:
Originariamente inviato da dibe
la diga è fatta a regola d'arte, infatti è ancora in piedi...;)
quello che è stato fatto da cani è la perizia geologica sul toc...;)
si la diga in parte è andata distrutta. L'ho visitata... cmq il problema non è la diga, ma DOVE l'hanno costruita.
Originariamente inviato da jumpermax
veramente il geologo lo scrisse nella perizia che il sito non era idoneo. (oltretutto era il figlio del titolare) Ma cambiarono geologo...
cmq OT ;)
quoto. vi è sfuggito il particolare che SAPEVANO che la zona era a rischio di frane.
Originariamente inviato da goldorak
Centra visto che il vajont ha fatto piu' vittime di quanto ne abbia fatto il nucleare non solo in italia (non credo che ci fossero stati incidenti nucleari prima del referendum) che nel resto d'europa.
Parlo ovviamente per centrali nucleari di tipo PWR.
non hai capito :D
l'hanno costruita lì pur sapendo che era rischioso. è come se adesso in italia costruissero una centrale nucleare in una zona ad altissimo rischio sisimico (il paraogne fa un po' schifo ma è tanto per capirci... quello che voglio far capire è come i progetti di questi colossi siano superficiali, almeno un po' di tempo fa).
jumpermax
22-01-2005, 18:07
Originariamente inviato da xenom
non hai capito :D
l'hanno costruita lì pur sapendo che era rischioso. è come se adesso in italia costruissero una centrale nucleare in una zona ad altissimo rischio sisimico (il paraogne fa un po' schifo ma è tanto per capirci... quello che voglio far capire è come i progetti di questi colossi siano superficiali, almeno un po' di tempo fa).
va be ok, comunque ritornando in tema mi sembra che ci sia un ampia casistica dal quale emerge che le centrali nucleari non sono più pericolose degli altri tipi di centrali, tutt'altro. Se parliamo di casi particolari anche chernobyl è un caso fortemente particolare dove l'incidente è stato quasi deliberatamente provocato, in una centrale poi che di parentela con quelle moderne ha il nome o poco più. La questione sicurezza non mi sembra il problema principale, tutt'altro. Per rischi ambientali e sicurezza mi sembra che le alternative allo stato attuale siano peggio.
il fatto e che quando in italia si parla del nucleare scatta la molla dell'emotività(non ce la voglio quì,perche non la fanno da un altra parte,etc....)
qundi se ci si aspetta un approccio razionale in un paese dove le cose si sanno per sentito dire dal famoso "Cuggino" rimarrete delusi,se proporanno un altro referendum contro il nucleare c'è il forte rischio che vincano di nuovo i verdi,post un poco confuso ma non riesco a spiegarmi meglio,ciao.
jumpermax
22-01-2005, 19:09
a proposito di centrali nucleari del futuro vi segnalo questo link
http://www.scienzaesperienza.it/dossier/dos.php?id=0003
sito ed articolo interessante,aggiunto ai preferiti cosi lo spulcio con calma.
goldorak
22-01-2005, 19:30
Originariamente inviato da xenom
hai dimenticato una cosa... siamo in italia :asd:
Non e' che fai :mc: ? :p
goldorak
22-01-2005, 19:31
Originariamente inviato da gor
il fatto e che quando in italia si parla del nucleare scatta la molla dell'emotività(non ce la voglio quì,perche non la fanno da un altra parte,etc....)
qundi se ci si aspetta un approccio razionale in un paese dove le cose si sanno per sentito dire dal famoso "Cuggino" rimarrete delusi,se proporanno un altro referendum contro il nucleare c'è il forte rischio che vincano di nuovo i verdi,post un poco confuso ma non riesco a spiegarmi meglio,ciao.
La vediamo esattamente nello stesso modo.
Originariamente inviato da goldorak
Non e' che fai :mc: ? :p
no :)
sarò anche pessimista, ma le infrastrutture che vengono costruite in italia spesso sono fatte male.
Con ciò cmq non voglio dire che una possibile centrale nucleare in italia sia un totale disastro.
Originariamente inviato da xenom
no :)
sarò anche pessimista, ma le infrastrutture che vengono costruite in italia spesso sono fatte male.
Con ciò cmq non voglio dire che una possibile centrale nucleare in italia sia un totale disastro.
in fondo latina e le altre zone in cui ci sono le centrali sono ancora in piedi,quindi propio con i piedi non sono state progettate.
Originariamente inviato da gor
in fondo latina e le altre zone in cui ci sono le centrali sono ancora in piedi,quindi propio con i piedi non sono state progettate.
sono ancora in piedi ma il emettono ancora radiottività da quanto ho letto prima... quindi sono state fatte con i piedi. il ragionamento fila, no? che io sappia se una centrale si chiude, si dovrebbe "spegnere" definitivamente (il sarcofago servirà a qualcosa?)
ChristinaAemiliana
22-01-2005, 20:29
Mi spiace molto di non avere il tempo di intervenire spesso in questo interessante thread.
Vorrei però rendere noto che le centrali nucleari, in fase di progetto e di esercizio, devono fare riferimento a norme precise e severe sottoscritte praticamente da tutti i Paesi industrializzati occidentali. Quindi non solo non si può costruire una centrale in zona sismica o soggetta ad altri fenomeni naturali potenzialmente distruttivi (ci mancherebbe anche!) ma l'isola nucleare deve essere costruita con sistemi di sicurezza attivi e passivi, con materiali ben precisi e testati severamente (addirittura l'edificio del reattore deve essere tale da resistere ad attacchi terroristici (compresi bombe e addirittura missili) e persino all'impatto dell'aereo di linea più grande in uso (norma varata ben prima dell'11 settembre). Naturalmente l'impianto nelle sue varie parti deve essere sottoposto a una manutenzione rigorosissima. Infine il personale dev'essere adeguatamente addestrato e sottoposto a esercitazioni d'emergenza periodiche.
Esistono poi commissioni di vigilanza trasversali che si preoccupano di vigilare sull'applicazione delle direttive in questione; ovviamente in Italia arriverebbe a controllare una commissione europea composta da membri di diversi Paesi. Va da sè che i pericoli maggiori di "interpretazione all'italiana" di dette norme si avrebbero in fase di esercizio: mi sembra difficile costruire in zona sismica con tutta l'Europa che controlla...
Nonostante tutto questo, per evitare danni causati dall'assunzione del nipote dell'onorevole XXXXX, istituirei ulteriori controlli nostrani volti soprattutto a controllare manutenzione e personale: come ho già detto è questo che potrebbe preoccuparmi, non la realizzazione del progetto in sè.
Originariamente inviato da xenom
sono ancora in piedi ma il emettono ancora radiottività da quanto ho letto prima... quindi sono state fatte con i piedi. il ragionamento fila, no? che io sappia se una centrale si chiude, si dovrebbe "spegnere" definitivamente (il sarcofago servirà a qualcosa?)
potranno emettere ancora radiazioni(poche credo)ma ti dico questo ci abito a latina la centrale stà a 10km da me,mio fratello ci lavora dal 1986 e non brilla al buio,non e preoccupato del posto di lavoro e questo vorrà pur dire qualcosa non credi?,ciao.
...MA perché invece di fare un nuovo favore alla mafia(che già si frega le mani, come per il ponte), i cervelloni nn si mettono all'opera per cercare di otttimizzare le risorse che abbiamo??
Un esempio su tutti....il metano gioia dolore e morti della nostra penisola. Vengono costruiti sempre nuovi metandotti, quelli vecchi sono quasi tutti fuori dalle nuove norme di sicurezza(e parlo di una buona percentuale dei comuni italiani). Perché alle persone si deve dare il gas in casa??...Perché invece nn si brucia il metano nelle centrali e poi si manda semplicemente la corrente a casa delle persone?? Ormai i due campi di competenza del gas casalingo sono i fornelli e la caldaia per il riscaldamento?? Per i fornelli esistono da anni dei degnissimi sostituti...per i termosifoni idem!!! E allora perché si deve rischiare, buttare soldi in manutensione e soprattutto inquinare da tante fonti sparpagliate sul territorio invece di bruciare tutto solo in una centrale in modo da poter controllare e filtrare i gas di combustione?? Troppo facile...troppo efficente....dispersione nulla, troppo controllo sui processi...sui risparmierebbe un bel pò si,...ma ci si lucra peggio...hanno ragione.
Perché si vuole rischiare in ogni modo sulla nostra pelle e soprattutto(con le scorie), sulla pelle di chi ora nn può decidere in che mondo di merda lo vogliamo far crescere? La gestione energetica nn è gestita e nn è seriamente infrastutturata, è fatta così,...come le ferrovie...all'italiana....e voi all'italiana volete che si metta mano a una cosa così pericolosa come il nucleare??....Perché nn andate a Porto Marghera a vedere come vengono gestite le sostanze pericolose...ah già ma loro li hanno tutti assolti...dimenticavo...i morti sono caduti in laguna e sono annegati.
Originariamente inviato da gor
potranno emettere ancora radiazioni(poche credo)ma ti dico questo ci abito a latina la centrale stà a 10km da me,mio fratello ci lavora dal 1986 e non brilla al buio,non e preoccupato del posto di lavoro e questo vorrà pur dire qualcosa non credi?,ciao.
si può essere, mai io per sicurezza andrei là con un contatore geiger :asd:
christina, ok per le norme, ma in italia... vengono rispettate? qui a verona conosco scuole senza la scala anti incendio (obbligatoria).
ChristinaAemiliana
22-01-2005, 20:55
Un link interessante che dimostra come nel 1999 alcuni senatori abbiano proposto un disegno di legge allo scopo di riaprire il discorso nucleare in Italia.
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Ddlpres&leg=13&id=00004018&parse=no&toc=no
Soffermatevi sulle cifre, sui miliardi buttati a causa dell'abbandono repentino del nucleare in Italia: è stato come se a un certo punto fossero arrivati dei terroristi e ci avessero fatto saltare in aria 4-5 centrali obbligandoci a ricostruirne altre e ad approvvigionarci di energia altrove.
Riporto parte del testo per comodità. Ho omesso i due elenchi di modifiche da apportare agli impianti perché non sono altro che due "liste della spesa" zeppe di tecnicismi: in buona sostanza si tratta di aggiornamenti ai sistemi della centrale che sarebbero stati fatti man mano se le centrali fossero rimaste operative, ma avendole fermate ci sono anni di novità tecnologiche da installare. Cmq nel testo linkato sopra si trova tutto.
Piccola riflessione: sarà giusto far prendere decisioni così importanti dal parlamento? Questo disegno di legge fu discusso in Senato. Cosa ne avranno capito i senatori a parte "toh, questi colleghi ci propongono di riaprire un paio di centrali"? Potranno essere stati in grado di giudicare la fattibilità del progetto con cognizione di causa?
Ormai tutte le nazioni del mondo si stanno preoccupando del continuo aumento della produzione di anidride carbonica (CO2), aumento che oltre tutto avviene con la diminuzione delle aree a foresta, uniche capaci di assorbire l'anidride carbonica con la fotosintesi.
L'ultimo Congresso internazionale di Kyoto, ha dato sostanza a queste preoccupazioni, stabilendo per le nazioni industrializzate degli obblighi di riduzione percentuale della anidride carbonica emessa, che diverse nazioni hanno già accettato, sia pure programmate nel tempo.
L'Italia é tra queste nazioni e, di conseguenza, deve iniziare a programmare seriamente il proprio futuro energetico; ció non puó avvenire senza provvedimenti nell'ambito della produzione dell'energia termoelettrica.
Di energia elettrica una nazione ha necessità; se venisse a mancare l'energia elettrica sarebbero guai seri per ogni attività civile ed industriale.
É vero che é possibile incentivare l'utilizzo di fonti alternative (solari, eoliche, eccetera) peró accettando costi piú elevati dei chilowattora prodotti (da tre a cinque volte quelli prodotti tradizionalmente) ed al massimo giungendo a ricoprire il 15 per cento del fabbisogno di energia elettrica necessaria.
Se si vuole essere allora concreti e realistici, bisogna ripensare all'utilizzo dell'energia nucleare.
La Francia, che con l'energia nucleare ha praticamente coperto il 75 per cento del fabbisogno di energia elettrica, puó erogare chilowattora a costi che vanno, secondo l'utenza, da un mezzo ad un terzo dei costi italiani, tanto é vero che, molte abitazioni, oggi, con il chilowattora a circa 80 lire, hanno centraline termiche, per il riscaldamento dell'abitazione, utilizzanti solo energia elettrica, con l'annullamento di ogni emissione di gas, anidride carbonica compresa.
A titolo di esempio, se noi anche ci limitassimo a rimettere in servizio la centrale di Caorso con una capacità produttiva di circa 5 miliardi di chilowattora all'anno, si eviterebbe una produzione di circa 5 milioni di tonnellate all'anno di anidride carbonica che grosso modo corrisponde al 2,6 per cento del totale prodotto dall'Ente nazionale per l'energia elettrica (ENEL).
Se si rimettesse in funzione la centrale di Trino Vercellese, ovviamente modificata, si avrebbe un ulteriore incremento nel risparmio di anidride carbonica, che salirebbe a circa il 3,4 per cento del totale prodotto dall'ENEL, il che significa circa l'1,5 per cento del totale prodotto in Italia. Si tenga presente che, in occasione del referendum del 1986, sia nei comuni di Caorso che di Trino Vercellese la maggioranza dei cittadini si é espressa a favore dell'esercizio delle centrali.
Attualmente, a freddo, Caorso e Trino Vercellese costano circa 70 miliardi all'anno. Caorso é ferma dal novembre 1986 e Trino Vercellese dal marzo 1987; il Parlamento, in data 18 dicembre 1987, decretava una moratoria di cinque anni per la realizzazione di nuovi impianti nucleari; le successive decisioni a livello governativo (agosto 1988) hanno portato alla chiusura dei cantieri di Montalto di Castro e di Trino 2, per un costo di circa 30.000 miliardi buttati al vento!
Nel piano energetico dell'agosto del 1988 si confermava l'abbandono del Progetto unificato nucleare e si affermava la ne cessità di sviluppare reattori nucleari a sicurezza intrinseca o passiva.
La deliberazione del Comitato interministeriale per la politica economica (CIPE) del 26 luglio 1990 sanciva la chiusura definitiva delle centrali di Trino Vercellese e Caorso.
Per riavviare l'impianto di Caorso é necessario innanzitutto dar luogo ad una nuova delibera del CIPE, fornendo la documentazione sulle modifiche da apportare, tra le quali quelle necessarie per la revisione del piano di emergenza anche in rapporto alla evoluzione della normativa internazionale.
Le modifiche o migliorie in questione, miranti essenzialmente a migliorare la risposta dell'impianto in caso di incidenti severi e facilitare l'addestramento del personale, sono le seguenti:
(omissis)
Con ció si potrebbe riavviare l'impianto entro diciotto mesi a potenza ridotta al 25 per cento.
Con le seguenti modifiche:
(omissis)
si potrebbe portare l'impianto a piena potenza con un utile di circa 300 miliardi all'anno contro i 70 miliardi oggi spesi inutilmente.
Il riavviamento dell'impianto a potenza ridotta comporterebbe inoltre, a prescindere da ogni considerazione economica, il vantaggio di mantenere attivo e motivato il personale della centrale per tutta la durata delle opere di modifica, in vista di un ritorno al funzionamento a piena potenza ad opere ultimate.
Oltre che economica ed ambientale, l'operazione di ripristino delle centrali di Caorso e Trino, comporterebbe la riqualificazione del personale, una spinta verso la preparazione di tecnici laureati e diplomati ed un ritorno verso una ricerca accademica e tecnologica che, sulla esperienza di quanto é avvenuto o sta avvenendo in altre nazioni, porterà all'utilizzo di reattori di piccola potenza (circa 330 megawatt elettrici) intrinsecamente sicuri con rischi quindi ridottissimi quale, ad esempio, il reattore NILUS (reattore nucleare modulare compatto a circolazione naturale).
Da quanto premesso si é giunti alla formulazione del presente disegno di legge, il quale:
all'articolo 1 autorizza l'ENEL a procedere nel ripristino delle centrali superando il blocco attualmente esistente; contemporaneamente fissa dei termini per la realizzazione delle opere;
all'articolo 2 stabilisce come organo di controllo l'Agenzia nazionale per la protezione dell'ambiente (ANPAS), la quale controllerà che vengano predisposte tutte le modifiche indicate dal CIPE al punto 6 della delibera per un riavviamento di Caorso;
all'articolo 3 si prevede la formula di un finanziamento onde evitare che l'ENEL prolunghi i termini per mancanza di liquidità;
all'articolo 4 si affronta il problema piú importante. Siamo un Paese che si approvvigiona per circa l'82 per cento del fabbisogno energetico da fonti estere. La situazione del mercato é oggi molto diversa da quella esistente alla stesura del primo piano energetico:
le forniture di petrolio sono suscettibili di crisi dipendenti dalla situazione politica del Medio Oriente;
se i Paesi oggi sottosviluppati inizieranno una fase di sviluppo, avranno bisogno di energie che solamente il petrolio potrà loro fornire, il che comporterà un aumento dei costi;
le forniture di carbone avvengono oggi da Paesi sempre piú lontani, con aumento dei costi anche a causa della necessaria disolforazione;
le forniture di gas avvengono solo per il 20 per cento dall'Olanda; per il 20 per cento dall'Algeria ed il 60 per cento dalla Russia, entrambe forniture a rischio.
Non puó una nazione industrializzata non preoccuparsi del proprio futuro energetico.
Anzi, ricordando i vantaggi conseguiti con la Comunità del carbone e dell'acciaio ai fini di un coordinamento europeo e ad una coerente concorrenza, il Governo italiano dovrebbe invitare l'Europa a realizzare un piano energetico europeo che consenta una fornitura energetica in tutta l'Europa a prezzi sostanzialmente coincidenti.
Originariamente inviato da xenom
si può essere, mai io per sicurezza andrei là con un contatore geiger :asd:
christina, ok per le norme, ma in italia... vengono rispettate? qui a verona conosco scuole senza la scala anti incendio (obbligatoria).
ma perchè buttarla sempre sul ridere?se si prende sempre tutto sottogamba ecco che si generalizza e nascono i luoghi comuni e il sentito dire,ciao.
Originariamente inviato da gor
ma perchè buttarla sempre sul ridere?se si prende sempre tutto sottogamba ecco che si generalizza e nascono i luoghi comuni e il sentito dire,ciao.
ma io rido sempre :D
cmq non mi piacerebbe affatto vivere vicino ad un'ex centrale nucleare. scommetto 5 € che la radiottività lì da te è più alta che da me. E non è un bene.
guarda mi sà che ti sbagli,domani chiedo a mio fratello i risultati delle ultime analisi(ovviamente se lo incontro)ed in giornata ti faccio sapere,ciao.
ChristinaAemiliana
22-01-2005, 21:04
Originariamente inviato da xenom
christina, ok per le norme, ma in italia... vengono rispettate? qui a verona conosco scuole senza la scala anti incendio (obbligatoria).
Beh, e io conosco cinema e supermercati con le porte anti incendio chiuse a chiave, gente che costruisce abusivamente, truffatori che ti vendono una cosa promettendotene un'altra, imbroglioni che si prendono i soldi per un lavoro che trovano il modo di non fare, approfittatori che assumono lavoratori in nero e poi se capita un incidente sul lavoro li fanno crepare piuttosto che portarli al pronto soccorso nel timore di essere denunciati, individui che percepiscono assegni di vitalità anche se sani come pesci...
Però a questi "fenomeni" bisogna pensare costruttivamente, nel senso che occorre pensare a come fare per affrontarli onde evitare certi estremi. Se ci facciamo condizionare dando per scontato che gli Italiani troveranno sempre il modo di comportarsi così, e quindi non c'è niente da fare, non andremo da nessuna parte...
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Beh, e io conosco cinema e supermercati con le porte anti incendio chiuse a chiave, gente che costruisce abusivamente, truffatori che ti vendono una cosa promettendotene un'altra, imbroglioni che si prendono i soldi per un lavoro che trovano il modo di non fare, approfittatori che assumono lavoratori in nero e poi se capita un incidente sul lavoro li fanno crepare piuttosto che portarli al pronto soccorso nel timore di essere denunciati, individui che percepiscono assegni di vitalità anche se sani come pesci...
Però a questi "fenomeni" bisogna pensare costruttivamente!! :eek: [...]
...infatti il futuro addetto alle scorie stà già meschinamente ma concretamente pensando a quale organizzazione o stato rivenderle per intascare il cospicuo gruzzolo e eclissarsi alle maldive.
p.s....magari succedessero solo le cose che hai scritto te...riuscirei anche a èssere ottimista.
Freeride
22-01-2005, 22:02
Originariamente inviato da Ciaba
Un esempio su tutti....il metano gioia dolore e morti della nostra penisola. Vengono costruiti sempre nuovi metandotti, quelli vecchi sono quasi tutti fuori dalle nuove norme di sicurezza(e parlo di una buona percentuale dei comuni italiani). Perché alle persone si deve dare il gas in casa??...Perché invece nn si brucia il metano nelle centrali e poi si manda semplicemente la corrente a casa delle persone?? Ormai i due campi di competenza del gas casalingo sono i fornelli e la caldaia per il riscaldamento?? Per i fornelli esistono da anni dei degnissimi sostituti...per i termosifoni idem!!!
Prova a riscaldarti e a cucinare con la sola energia elettrica (italiana aggiungo) e poi controlla la bolletta!
Originariamente inviato da Freeride
Prova a riscaldarti e a cucinare con la sola energia elettrica (italiana aggiungo) e poi controlla la bolletta!
..a parte che nn è proprio così...ma hai idea di quanto si risparmierebbe in termini di inquinamento, manutenzione annuale, qualche anima sulla coscenza...ecc?...ti stimo una bolletta annuale paritaria con un calcolo complessivo approssimativo dei costi, ma credo che con le nuove tecnologie si potrebbe anche scendere.
LightIntoDarkness
22-01-2005, 22:19
Originariamente inviato da Ciaba
..a parte che nn è proprio così...ma hai idea di quanto si risparmierebbe in termini di inquinamento, manutenzione annuale, qualche anima sulla coscenza...ecc?...ti stimo una bolletta annuale paritaria con un calcolo complessivo approssimativo dei costi, ma credo che con le nuove tecnologie si potrebbe anche scendere.
C'è un piccolo problema tecnico: bruciando combustibile la resa energetica sottoforma di energia elettrica è del 33%.
Utilizzare energia elettrica per produrre calore è veramente "sprecone".
LightIntoDarkness
22-01-2005, 22:21
purtroppo riesco a seguire solo ora questo thread, molto molto interessante.
Innanzitutto volevo dire a ChristinaAemiliana, rispetto all'autonomia ipotetica di una approvigionamento energetico esclusivamente con energia atomica (pag2):
da quanto ne so il totale di 235U stimato basterebbe per un periodo da 5 a 25 anni,senza tener conto della crescita della domanda di energia nè del picco di Hubbert.
Il discorso cambia se parliamo dei reattori autofertilizzanti, sempre che il problema del malefico plutonio sia risolto... nel caso di questi reattori allora l'autonomia stimata centuplicherebbe.
Ed ancora, interessante è il ciclo uranio-torio: hai notizie rispetto a che punto siamo per questa tecnologia?
PS: un appunto a questo interessante articolo linkato prima: (http://www.scienzaesperienza.it/dossier/dos.php?id=0003).
All'inizio sembra voler dire che non possiamo usare più i combustibili fossi per le emissioni dei gas serra... in realtà oltre a questo grosso problema ne abbiamo anche un'altro: i combustibili fossili stanno per esaurirsi!
Freeride
22-01-2005, 22:26
Originariamente inviato da Ciaba
..a parte che nn è proprio così...ma hai idea di quanto si risparmierebbe in termini di inquinamento, manutenzione annuale, qualche anima sulla coscenza...ecc?...ti stimo una bolletta annuale paritaria con un calcolo complessivo approssimativo dei costi, ma credo che con le nuove tecnologie si potrebbe anche scendere.
Non è proprio così? LightIntoDarkness continua te, che tanto è quello che voglio dire io. Fortuna non sono il solo ad esserne al corrente :muro:
jumpermax
23-01-2005, 03:05
Originariamente inviato da Ciaba
...MA perché invece di fare un nuovo favore alla mafia(che già si frega le mani, come per il ponte), i cervelloni nn si mettono all'opera per cercare di otttimizzare le risorse che abbiamo??
Un esempio su tutti....il metano gioia dolore e morti della nostra penisola. Vengono costruiti sempre nuovi metandotti, quelli vecchi sono quasi tutti fuori dalle nuove norme di sicurezza(e parlo di una buona percentuale dei comuni italiani). Perché alle persone si deve dare il gas in casa??...Perché invece nn si brucia il metano nelle centrali e poi si manda semplicemente la corrente a casa delle persone?? Ormai i due campi di competenza del gas casalingo sono i fornelli e la caldaia per il riscaldamento?? Per i fornelli esistono da anni dei degnissimi sostituti...per i termosifoni idem!!! E allora perché si deve rischiare, buttare soldi in manutensione e soprattutto inquinare da tante fonti sparpagliate sul territorio invece di bruciare tutto solo in una centrale in modo da poter controllare e filtrare i gas di combustione?? Troppo facile...troppo efficente....dispersione nulla, troppo controllo sui processi...sui risparmierebbe un bel pò si,...ma ci si lucra peggio...hanno ragione.
Perché si vuole rischiare in ogni modo sulla nostra pelle e soprattutto(con le scorie), sulla pelle di chi ora nn può decidere in che mondo di merda lo vogliamo far crescere? La gestione energetica nn è gestita e nn è seriamente infrastutturata, è fatta così,...come le ferrovie...all'italiana....e voi all'italiana volete che si metta mano a una cosa così pericolosa come il nucleare??....Perché nn andate a Porto Marghera a vedere come vengono gestite le sostanze pericolose...ah già ma loro li hanno tutti assolti...dimenticavo...i morti sono caduti in laguna e sono annegati.
Facciamoci 2 conti: anche assumendo che si ricicli buona parte dell'energia termica col teleriscaldamento la tua reazione comunque prevede spreco energetico di conversione e dispersione energetica nel trasporto. Non tutti i vettori energetici sono uguali, la corrente elettrica è altamente costosa da produrre e usarla per il riscaldamento è uno spreco elevatissimo. Un fornello che brucia metano per scaldare un tegame ha come unico spreco il calore disperso nell'ambiente... insomma un rendimento elevatissimo. Per ottenere lo stesso risultato con la piastra elettica dovremmo bruciare 5 volte la stessa quantità di gas probabilmente. Non parliamo poi del riscaldamento domestico. Teleriscaldamento a parte , che comunque visti i costi non deve avere queste efficenze mostruose, altro modo di portare in casa il riscaldamento in modo proficuo non c'è. Una caldaia per un appartamento di medio-grandi dimensioni ha una potenza calorica di circa 20KW. L'enel in casa ti porta 4,5KW di energia elettrica, che anche se usata con pompe di calore (che comunque sono efficenti solo se la temperatura esterna non è troppo bassa) cmq ben difficilmente potrà passare di molto 10KW. Con costi che puoi ben immaginare.
http://www.sganawa.org/mario/Pdc/index.htm
...vorrei ricordare che un fornello elettrico fatto come si deve può èssere spento molto prima della fine della cottura dei cibi, inoltre sullo stesso fornello possono èssere messi poi a riscaldare altri oggetti...Es la pentola con l'acqua per rigovernare(o lo fate con acqua fredda??). E' una questine di elasticità mentale e di coscenza...Se poi si vuole continuare a sprecare e pur di nn modificare di poco le nostre abitudini si è disposti a ciucciarsi il nucleare ....beh....immagino che tra voi ci saranno molti candidati a farsi stoccare un pò di scorie in cantina...Fatevi avanti magari ci tirate su un pò di soldi.
p.s. il teleriscaldamento è una realtà efficente in più di un comune...ovviamente questi impianti devono èssere e sono, progettati, costruiti e gestiti da persone capaci e responsabili. Ma ripeto se c'è poco da lucrare in alcune zone del nostro paese nn si vedranno mai nascere.
Poco tempo fa ho visto in tv un interessanse meccanismo di accumulo del calore protto in casa in vari modi, volendo per chi cel'ha anche con l'acqua riscaldata dal camino (sistema già in uso da tempo), e restituiti tramite acqua calda sia per uso domestico che per uso riscaldamento quando necessario. Il risparmio, e la presenza prolungata di acqua calda, era interessante anche se non ricordo esattamente la percentuale.
Comunque se oggi mi proponessero il nucleare senza aver speso un minimo sforzo per diminuire sprechi, ottimizzare i consumi, ricilare materiali ed energia, sfruttare energie alternative, ovvero risparmiare milioni e milioni di euro, forse direi di no, mentre se tutti questi sforzi elencati fossero perseguiti e la situazione politica sarebbe diversa allora forse direi di si.
Freeride
23-01-2005, 10:34
Originariamente inviato da Ciaba
http://www.sganawa.org/mario/Pdc/index.htm
Pompe di calore? Funzionano bene solo al mare e conviene montarle solo in case unifamigliari con un contratto da almeno 6kW.
In america sono molto diffuse sia per il tipo di abitazione e sia perchè la l'alettricità costa poco (nucleare), ma secondo me nel Minnesota non le monta nemmeno uno!
...vorrei ricordare che un fornello elettrico fatto come si deve può èssere spento molto prima della fine della cottura dei cibi, inoltre sullo stesso fornello possono èssere messi poi a riscaldare altri oggetti...Es la pentola con l'acqua per rigovernare(o lo fate con acqua fredda??). E' una questine di elasticità mentale e di coscenza...Se poi si vuole continuare a sprecare e pur di nn modificare di poco le nostre abitudini si è disposti a ciucciarsi il nucleare ....beh....immagino che tra voi ci saranno molti candidati a farsi stoccare un pò di scorie in cantina...Fatevi avanti magari ci tirate su un pò di soldi.
Il tuo bel fornello elettrico per funzionare "bene" deve andare a nucleare, non lo hai ancora capito? Se vuoi una alternativa economica ed ecologica (a parte CO2) usa il metano.
Se vuoi può scaldare l'acqua per lavare i piatti sfruttando anche le perdite in centrale sulle macchine termiche, sulle perdite negli alternatori o sulle perdite dei trasformatori o sulle perdite dei conduttori negli elettrodotti o sulle perdite della cabine BT vicino a casa!
p.s. il teleriscaldamento è una realtà efficente in più di un comune...ovviamente questi impianti devono èssere e sono, progettati, costruiti e gestiti da persone capaci e responsabili. Ma ripeto se c'è poco da lucrare in alcune zone del nostro paese nn si vedranno mai nascere.
Il teleriscaldamento va già meglio ed è una realtà in italia, qualsiasi nuova centrale o inceneritore (sempre che non vi fanno schifo pure gli inceneritori) si dota di cogenerazione.
Una grossa centrale non ha le perdite di tante piccole centrali domestiche.
Cmq da scavare per interrare tubi per metano a scavare per interrare tubi coibentati per l'acqua calda non cambia molto, quindi non vedo i problemi dei metanodotti.
x Freeride
Le pompe di calore nn sono l'unico sistema...esiste il solare e tante altre belle cose che in europa del nord x es(molto più avanti di noi), utilizzano...e lì mi sembra che di freddo ne faccia abbastanza.
Se poi nn vedi il problema dei metanodotti leggiti questo,...se ne hai voglia ovviamente
http://www.amicidellaterra.org/DOCUMENTI/effettoserra_approf.HTML
Carlo Rubbia...(ma sono certo che qualcuno metterà in dubbio le sue parole o gli darà del rinco@ionito pur di portare avanti la propria folle tesi nucleare).
[...] «Si apre a questo punto grave problema dell'eliminazione dei rifiuti radioattivi. Con vari metodi sono inceneriti, triturati, macinati, pressati, vetrificati e inglobati in fusti impermeabili a loro volta disposti in recipienti di acciaio inossidabile, veri e propri sarcofaghi in miniatura.
Queste "vergogne" dell'energia nucleare vengono nascoste nelle profondità sotterranee e marine. Non abbiamo la minima idea di quello che potrebbe succedere dei fusti con tonnellate di sostanze radioattive che abbiamo già seppellito e di quelli che aspettano di esserlo. Ci liberiamo di un problema passandolo in eredità alle generazioni future, perché queste scorie saranno attive per millenni.
La sicurezza assoluta non esiste neppure in quest'ultimo stadio del ciclo nucleare. I cimiteri radioattivi possono essere violati da terremoti, bombardamenti, atti di sabotaggio. Malgrado tutte le precauzioni tecnologiche, lo spessore e la resistenza dei materiali in cui questi rifiuti della fissione sono sigillati, la radioattività può, in condizioni estreme, sprigionarsi in qualche misura, soprattutto dai fusti calati nei fondali marini. Si sono trovate tracce di cesio e di plutonio e altri radioisotopi nella fauna e nella flora dei mari più usati come cimiteri nucleari. Neppure il deposito sotterraneo, a centinaia di metri di profondità può essere ritenuto secondo me, completamente sicuro. Sotto la pressione delle rocce, a migliaia di anni da oggi, dimenticate dalle generazioni a venire, le scorie potrebbero spezzarsi o essere assorbite da un cambiamento geologico che trasformi una zona da secca in umida, entrare quindi nelle acque e andare lontano a contaminare l'uomo attraverso la catena alimentare. A mio parere queste scorie rappresentano delle bombe ritardate. Le nascondiamo pensando che non ci saremo per risponderne personalmente.[...]
http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/carlo_rubbia.htm
goldorak
23-01-2005, 11:30
Originariamente inviato da Freeride
Pompe di calore?
[cut]
Ma Freeride chi cerchi di convincere ? :rolleyes:
Non l'hai ancora capito che quando si tocca il nucleare e' IMPOSSIBILE stabilire un discorso razionale ?
Non vogliono sentir parlare di convenienza e di costi, per i dettrattori lo sapete che il 95% della elettricita' prodotta in francia e' di orgine nucleare e che abbiamo anche il lusso di vendere il nostro surplus ai vari paesi limitrofi incluso l'italia ?
Lo sapete che le imprese francesi e non solo quelle ma anche le famiglie pagano la bolletta elettrica mena cara d'europa se non del mondo ?
Vogliamo aprire gli occhi e non demonizzare a priori il nucleare come se fosse l'angelo nero sulla terra.
Teniamoci le nostre imprese poco competitive che pagano bollette salatissime, e noi poveri illusi figli di una assenza di progetto energetico realistico e non fantascientifico che continuiamo a pagare le bollette elettriche piu' care d'europa.
jumpermax
23-01-2005, 11:38
Originariamente inviato da Ciaba
http://www.sganawa.org/mario/Pdc/index.htm
...vorrei ricordare che un fornello elettrico fatto come si deve può èssere spento molto prima della fine della cottura dei cibi, inoltre sullo stesso fornello possono èssere messi poi a riscaldare altri oggetti...Es la pentola con l'acqua per rigovernare(o lo fate con acqua fredda??). E' una questine di elasticità mentale e di coscenza...Se poi si vuole continuare a sprecare e pur di nn modificare di poco le nostre abitudini si è disposti a ciucciarsi il nucleare ....beh....immagino che tra voi ci saranno molti candidati a farsi stoccare un pò di scorie in cantina...Fatevi avanti magari ci tirate su un pò di soldi.
p.s. il teleriscaldamento è una realtà efficente in più di un comune...ovviamente questi impianti devono èssere e sono, progettati, costruiti e gestiti da persone capaci e responsabili. Ma ripeto se c'è poco da lucrare in alcune zone del nostro paese nn si vedranno mai nascere.
Non c'entra un accidente questo discorso. La questione è esclusivamente energetica il calore accumulato dalla piastra non ce l'hai gratis, è dovuto alla capacità termica del metallo, ossia è energia che hai fornito alla piastra prima di iniziare la cottura. Insomma un ulteriore spreco che nel discorso di prima non avevo introdotto. Forni e piastre elettriche sono quanto di peggio si possa pensare in termini energetici, specie considerando che l'energia usata per il loro funzionamento è di origine chimica-termica.
Non so se ti rendi conto della quantità di passaggi e di sprechi che ci sono in mezzo
chimica-termica-elettrica-termica
quando invece con un fornello hai solo
chimica-termica
con rendimenti ovviamente elevatissimi perché il primo passaggio ha rese elvatissime il passaggio di mezzo no. L'energia termica è un'energia fortemente degradata, il cui costo di riconversione è elevatissimo. Come ti han già fatto notare la tua piastra diventa conveniente solo se a monte c'è una fonte energetica a basso costo e a basso impatto ambientale. Per cui insomma è un argomento a favore del nucleare e certo non contro.
Freeride
23-01-2005, 11:42
Originariamente inviato da Ciaba
x Freeride
Le pompe di calore nn sono l'unico sistema...esiste il solare e tante altre belle cose che in europa del nord x es(molto più avanti di noi), utilizzano...e lì mi sembra che di freddo ne faccia abbastanza.
Una cosa è avere l'acqua "calda a 30 gradi" in inverno dai 6 metriquadri di pannelli, per farci la doccia o per integrare quella riscaldata a metano o elettrico, un'altra è riscaldare un appartamento con i pannelli soprattuto se non sei nella solita casa unifamigliare. Non ha senso.
Cmq vedo che le pompe di calore le hai già abbandonate come esempio :mc:
Se poi nn vedi il problema dei metanodotti leggiti questo,...se ne hai voglia ovviamente
http://www.amicidellaterra.org/DOCUMENTI/effettoserra_approf.HTML
ROTFL, eliminiamo allora tutte le vacche che scoreggiano 113 milioni di tonnellate di metano pari al 30% delle emissioni un atmosfera!
dantes76
23-01-2005, 11:53
con le attuali tecnoligie:
l eolico E' inutile ed ha un impatto ambientale notevole( non si puo dormire accanto a un eolico e dopo da vedere..... e dopo la produzione e' troppo limitata)
il solare sarebbe da integrarsi nelle abitazioni come complemento ai riscaldamenti
be per il nucleare mi ripeto : mancano i tecnici adeguati, una centrale costa troppo, ci vuole un lungo lasso di tempo per recuperare i soldi investita in essa)
c'e' sta l idrogeno o combustione a celle: ma li piu che questione tecnica, sembra qquestione di volonta' politica, di mantenere le cose come stanno: un abbandono del petrolio come fonte enrgetica primaria comporterebbe gravi instabilita' nelle aree produtrici...
jumpermax
23-01-2005, 11:53
Originariamente inviato da Freeride
Una cosa è avere l'acqua "calda a 30 gradi" in inverno dai 6 metriquadri di pannelli, per farci la doccia o per integrare quella riscaldata a metano o elettrico, un'altra è riscaldare un appartamento con i pannelli soprattuto se non sei nella solita casa unifamigliare. Non ha senso.
Cmq vedo che le pompe di calore le hai già abbandonate come esempio :mc:
ROTFL, eliminiamo allora tutte le vacche che scoreggiano 113 milioni di tonnellate di metano pari al 30% delle emissioni un atmosfera!
Ma guarda l'esempio della pompa di calore è anche azzeccato. Nelle stagioni tiepide quando la temperatura esterna non è troppo bassa sono anche convenienti, specie se si vuole riscaldare solo qualche stanza (esempio la sala ma non le camere) a basso costo. Chiaro con la temperatura esterna a 10° perché più scende più fan fatica a funzionare. Visto e considerato che costano poco di più di un condizionatore normale e riescono a scaldare un ambiente a costi nettamente inferiori a quegli obrobri entropiogenici delle stufette elettriche(tutto sempre dipende dalle temperature esterne ) secondo me sono anche un buon investimento. Ma di sicuro non ci puoi scaldare casa nei mesi invernali... almeno non alle latitudini di Firenze o Milano...
jumpermax
23-01-2005, 11:55
Originariamente inviato da dantes76
con le attuali tecnoligie:
l eolico E' inutile ed ha un impatto ambientale notevole( non si puo dormire accanto a un eolico e dopo da vedere..... e dopo la produzione e' troppo limitata)
il solare sarebbe da integrarsi nelle abitazioni come complemento ai riscaldamenti
be per il nucleare mi ripeto : mancano i tecnici adeguati, una centrale costa troppo, ci vuole un lungo lasso di tempo per recuperare i soldi investita in essa)
c'e' sta l idrogeno o combustione a celle: ma li piu che questione tecnica, sembra qquestione di volonta' politica, di mantenere le cose come stanno: un abbandono del petrolio come fonte enrgetica primaria comporterebbe gravi instabilita' nelle aree produtrici...
E ancora con l'idrogeno.... ma l'energia per produrre l'idrogeno (che è un vettore energetico e non una fonte :D) da dove la prendi?
Hai appena scartato eolico solare e nucleare.... restano solo gli idrocarburi e il geotermico... (più qualche altra fonte alternativa) ma noi non siamo l'islanda
Originariamente inviato da Freeride
Cmq vedo che le pompe di calore le hai già abbandonate come esempio
I piani energetici futuri dovranno èssere diversificati a seconda delle zone: pensare di utilizzare un solo tipo di fonte energetica per ogni tipologia di zona climatica in una nazione è quanto di più dispendioso e inefficente. Le pompe di calore vanno benissimo per zone con ecursioni termiche di un certo tipo, così come il solare richiede alcuni presupposti, il teleriscaldamento è specifica urbana, mentre l'eolico ha ancora altre esigenze.
p.s. jumper(chiamatelo così)....dopo aver letto il tuoi mirabolanti interventi riguardo al tread sulla qualità delle ferrovie Italiane ho deciso definitivamente di nn risponderti più causa spreco di tempo...quindi nn preoccuparti, nn ti ho messo nella lista ignore :asd:
Chri posso farti una domanda? Stamani stavo ascoltando RTL 102.5 e c'era l'intervento di un ascoltatore, un perito nucleare, che spiegava le differenze fra la centrale di Chernobyl (a tubi, può essere?) e le centrali europee. Mi son perso per strada quando ha detto che nelle centrali europee l'acqua fa da moderatore e quando viene a mancare questa si fermano le reazioni, mentre nelle centrali a tubi se viene a mancare l'acqua si innesca una vera e propria fusione che può portare, come è successo a Chernobyl, ad un'esplosione... mi spieghi (in parole povere) questo fenomeno? Grazie! :p
ChristinaAemiliana
23-01-2005, 12:41
Originariamente inviato da LightIntoDarkness
purtroppo riesco a seguire solo ora questo thread, molto molto interessante.
Innanzitutto volevo dire a ChristinaAemiliana, rispetto all'autonomia ipotetica di una approvigionamento energetico esclusivamente con energia atomica (pag2):
da quanto ne so il totale di 235U stimato basterebbe per un periodo da 5 a 25 anni,senza tener conto della crescita della domanda di energia nè del picco di Hubbert.
Il discorso cambia se parliamo dei reattori autofertilizzanti, sempre che il problema del malefico plutonio sia risolto... nel caso di questi reattori allora l'autonomia stimata centuplicherebbe.
Ed ancora, interessante è il ciclo uranio-torio: hai notizie rispetto a che punto siamo per questa tecnologia?
PS: un appunto a questo interessante articolo linkato prima: (http://www.scienzaesperienza.it/dossier/dos.php?id=0003).
All'inizio sembra voler dire che non possiamo usare più i combustibili fossi per le emissioni dei gas serra... in realtà oltre a questo grosso problema ne abbiamo anche un'altro: i combustibili fossili stanno per esaurirsi!
Il discorso delle scorte di uranio in effetti è un po' complesso: le fonti ufficiali stesse preferiscono (ovviamente) scegliere l'approccio conservativo e riferirsi solo alle riserve attualmente in uso. Limitandoci a queste l'uranio basterebbe per una 50ina d'anni al ritmo attuale. Però le risorse effettivamente disponibili, note attraverso prospezioni geologiche e simili, sono di più, e soltanto quelle confermate (c'è un margine di errore anche in geologia) allungherebbero di 100-150 anni la durata delle scorte. Inoltre sono allo studio nuove tecnologie che consentono di estrarre uranio in modo non convenzionale: ad esempio in Cina e Giappone si studia come estrarlo dall'acqua del mare. Alla fine, fatti i dovuti conti (le nuove tecnologie devono raggiungere un costo economicamente accessibile, le risorse non provate devono venire accertate e quindi nelle proiezioni si deve tener conto del margine di errore, la domanda di uranio crescerà con la domanda energetica dei Paesi in via di sviluppo etc) si arriva ai famosi 200 anni. Cmq, anche limitandoci alle classiche stime conservative "al ritmo attuale e secondo le riserve conosciute", basterebbe introdurre l'obbligo del riprocessamento per guadagnare un ordine di grandezza ed essere tranquilli finché la fusione non è pronta. Questo si potrebbe fare subito e sinceramente non capisco perché non vengano promulgate leggi apposite...
I reattori autofertilizzanti, ora come ora, costituiscono una filiera che non ha avuto successo. Il ciclo uranio-torio soffre tuttora di difficoltà pratiche che non lo rendono competitivo nei confronti degli sperimentatissimi PWR. Attualmente si è cominciato a ripensare al torio pensando di impiegarlo in reattori termici avanzati. Per chi volesse saperne di più, qui c'è un'ottima spiegazione:
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/risposte/ris134.html
ChristinaAemiliana
23-01-2005, 12:58
Originariamente inviato da teogros
Chri posso farti una domanda? Stamani stavo ascoltando RTL 102.5 e c'era l'intervento di un ascoltatore, un perito nucleare, che spiegava le differenze fra la centrale di Chernobyl (a tubi, può essere?) e le centrali europee. Mi son perso per strada quando ha detto che nelle centrali europee l'acqua fa da moderatore e quando viene a mancare questa si fermano le reazioni, mentre nelle centrali a tubi se viene a mancare l'acqua si innesca una vera e propria fusione che può portare, come è successo a Chernobyl, ad un'esplosione... mi spieghi (in parole povere) questo fenomeno? Grazie! :p
E' molto semplice! :p
I reattori RBMK (quelli di Chernobyl, che hanno effettivamente i fasci di barre di combustibile messi ognuno dentro a un tubo nel quale poi passa l'acqua di raffreddamento), a differenza dei PWR, non sono moderati e raffreddati ad acqua, ma moderati a grafite e raffreddati ad acqua. Quindi in un PWR, se avviene un incidente di perdita del refrigerante e il nocciolo si svuota, la reazione di fissione si spegne perché con l'acqua viene a mancare non solo il refrigerante ma anche il moderatore che rallenta i neutroni, e i neutroni veloci non fissionano. In un RBMK se manca il refrigerante il moderatore resta al suo posto e la fissione continua fino alla fusione del nocciolo, se non interviene il sistema di raffreddamento di emergenza. Inoltre, parlando di raffreddamento di emergenza,come potrai facilmente intuire, in un PWR, dove il nocciolo è semplicemente "a bagno", è facile allagare con dell'acqua di riserva tutto il combustibile, ma pensa quanto è più difficile predisporre un sistema di emergenza che inietti acqua in 1700 tubi, tanti quanti sono gli elementi di combustibile in un RBMK! Ma non basta: acqua e grafite reagiscono esotermicamente se poste a contatto, quindi che genialata metterle insieme in un reattore! Oltre al famoso errore di progetto degli RBMK secondo cui se aumenta la temperatura aumenta la reattività anziché diminuire come nei PWR. Ah e il sistema di raffreddamento degli RBMK non è ridondante: è fatto di due circuiti ognuno dei quali riesce a raffreddare metà nocciolo. Nei PWR abbiamo 2 circuiti ognuno dei quali raffredda tutto il nocciolo, volendo, dato che sono sovradimensionati, quindi se ne possono rompere anche 2 e il rimanente consente di spegnere il reattore in tutta sicurezza.
Basta per concludere che PWR è meglio? :D
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E' molto semplice! :p
I reattori RBMK (quelli di Chernobyl, che hanno effettivamente i fasci di barre di combustibile messi ognuno dentro a un tubo nel quale poi passa l'acqua di raffreddamento), a differenza dei PWR, non sono moderati e raffreddati ad acqua, ma moderati a grafite e raffreddati ad acqua. Quindi in un PWR, se avviene un incidente di perdita del refrigerante e il nocciolo si svuota, la reazione di fissione si spegne perché con l'acqua viene a mancare non solo il refrigerante ma anche il moderatore che rallenta i neutroni, e i neutroni veloci non fissionano. In un RBMK se manca il refrigerante il moderatore resta al suo posto e la fissione continua fino alla fusione del nocciolo, se non interviene il sistema di raffreddamento di emergenza. Inoltre, parlando di raffreddamento di emergenza,come potrai facilmente intuire, in un PWR, dove il nocciolo è semplicemente "a bagno", è facile allagare con dell'acqua di riserva tutto il combustibile, ma pensa quanto è più difficile predisporre un sistema di emergenza che inietti acqua in 1700 tubi, tanti quanti sono gli elementi di combustibile in un RBMK! Ma non basta: acqua e grafite reagiscono esotermicamente se poste a contatto, quindi che genialata metterle insieme in un reattore! Oltre al famoso errore di progetto degli RBMK secondo cui se aumenta la temperatura aumenta la reattività anziché diminuire come nei PWR. Ah e il sistema di raffreddamento degli RBMK non è ridondante: è fatto di due circuiti ognuno dei quali riesce a raffreddare metà nocciolo. Nei PWR abbiamo 2 circuiti ognuno dei quali raffredda tutto il nocciolo, volendo, dato che sono sovradimensionati, quindi se ne possono rompere anche 2 e il rimanente consente di spegnere il reattore in tutta sicurezza.
Basta per concludere che PWR è meglio? :D
Dire di si! Mi ero perso il discorso della grafite e quindi non capivo la differenza fra le due tipologie: a parte il numero di componenti da raffreddare per quel che avevo capito erano la stessa roba! :p Certo che tenere in vita aggeggi del genere è veramente rischiosissimo!
Ultima cosa: in sintesi, quindi, i rischi di un reattore PWR sono legati "solo" alle scorie? Da quel che ho capito la sicurezza è intrinseca proprio perchè moderatore e refrigeratore sono la stessa cosa, quindi in mancanza del refrigerante la reazione cessa, giusto? Dove sarebbe, allora, il rischio in un reattore di questo tipo?
Enel: Berlusconi,con acquisizioni Elektrarne know how nucleare.
Radiocor - Roma, 21 gen - 'Abbiamo acquistato come Enel il 66% dell'Enel Slovacca (Slovenske Elektrarne, ndr) che produce energia nucleare. Questo ci da' la possibilita' di fare nostro il know how' nella produzione di energia nucleare. Questo 'forse sara' importante per il futuro'. Cosi' il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, torna sulla questione nucleare parlando al Congresso del Nuovo Psi.
fonte: ilsole24ore.com
Freeride
23-01-2005, 14:11
Originariamente inviato da jumpermax
Ma guarda l'esempio della pompa di calore è anche azzeccato. Nelle stagioni tiepide quando la temperatura esterna non è troppo bassa sono anche convenienti, specie se si vuole riscaldare solo qualche stanza (esempio la sala ma non le camere) a basso costo. Chiaro con la temperatura esterna a 10° perché più scende più fan fatica a funzionare. Visto e considerato che costano poco di più di un condizionatore normale e riescono a scaldare un ambiente a costi nettamente inferiori a quegli obrobri entropiogenici delle stufette elettriche(tutto sempre dipende dalle temperature esterne ) secondo me sono anche un buon investimento. Ma di sicuro non ci puoi scaldare casa nei mesi invernali... almeno non alle latitudini di Firenze o Milano...
E' un aiuto ma non la soluzione. Ottimo sarebbe per una casa ibrida.
Cmq ribattevo a che si ostinava a proporre di bruciare il metano in centrale e usare l'elettricità con le pompe di calore come "degni sostituti dei termosifoni".
ChristinaAemiliana
23-01-2005, 14:34
Originariamente inviato da teogros
Dire di si! Mi ero perso il discorso della grafite e quindi non capivo la differenza fra le due tipologie: a parte il numero di componenti da raffreddare per quel che avevo capito erano la stessa roba! :p Certo che tenere in vita aggeggi del genere è veramente rischiosissimo!
Ultima cosa: in sintesi, quindi, i rischi di un reattore PWR sono legati "solo" alle scorie? Da quel che ho capito la sicurezza è intrinseca proprio perchè moderatore e refrigeratore sono la stessa cosa, quindi in mancanza del refrigerante la reazione cessa, giusto? Dove sarebbe, allora, il rischio in un reattore di questo tipo?
La tecnologia ex-sovietica è così. Da una parte avevano idee geniali, dall'altra pochissimi soldi per realizzarle e un interesse quasi nullo per la sicurezza e la vita delle persone coinvolte: una mentalità profondamente diversa dalla nostra, che li ha portati a inseguire ideali di grandezza, supremazia e affermazione di sè e del proprio modello di società a qualsiasi costo, anche a quello pagato in termini di vite umane. Ma questo discorso esula dalla scienza e dalla tecnologia. ;)
L'analisi di sicurezza in URSS praticamente non esisteva, e non veniva applicata, anche se in occidente era nata ben prima dei fatti di Chernobyl, quasi vent'anni prima, dopo l'incidente di Three Mile Island del 1979, incidente che, è bene ricordarlo, non portò a rilasci significativi di radioattività e fu gestito ottimamente sia dal personale della centrale che dalle autorità (vennero evacuate 140000 persone anche senza che fosse necessario, visto che la stampa aveva cominciato subito a diffondere un panico ingiustificato). Tuttavia, malgrado l'assenza di conseguenze serie, l'incidente diede il via a uno studio approfondito della sicurezza e le centrali furono sottoposte a indagini profonde: alberi dei guasti, analisi di sequenze incidentali, incidenti base di progetto, eventualità di guasti di modo comune e tutto ciò che oggi costituisce l'analisi del rischio fu in quegli anni attentamente codificato e applicato sia ai progetti futuri sia agli impianti già esistenti. I sistemi di sicurezza e le stesse componenti di uso quotidiano nell'esercizio dell'impianto divennero ridondanti, in modo che se ne falliva uno o più sarebbero bastati gli altri, e diversificati, in modo che un guasto non sarebbe mai riuscito a fermarli tutti. Ad esempio il sistema di inserzione delle barre di scram (sono le barre di arresto rapido del reattore, diverse da quelle di regolazione) è elettrico e viene alimentato in diversi modi tutti indipendenti, ma se ciò non bastasse è tenuto in posizione da un elettromagnete, perciò se la corrente mancasse a tutti i sistemi di alimentazione le barre cadrebbero necessariamente per gravità, spegnendo il reattore; ma non basta, le barre non sono l'unico sistema per spegnere il reattore, esistono anche dei sistemi completamente diversi, ad esempio si inietta nel refrigerante un veleno che "mangia" i neutroni spegnendo la reazione.
Va da sè che danneggiare un reattore occidentale è molto difficile anche mettendosi d'impegno: io stessa, che sono un tecnico nucleare e dovrei conoscera a menadito un PWR, probabilmente non riuscirei a bypassare tutte le sicurezze...pensate solo alle barre che cadono giù, dovrei trovare il modo di bloccarle! :p
Veniamo infine alla tua domanda sui PWR. I PWR hanno un sacco di sicurezze passive, intendendo con questo qualcosa di intrinseco del sistema, che reagisce in un certo modo senza alcun comando necessario dall'esterno. Però questo non basta, perché si deve pensare anche all'integrità del reattore, che è essenziale economicamente parlando. Esempio pratico: incidente al sistema di raffreddamento, nocciolo scoperto e perdita di refrigerante. Se nessun sistema di sicurezza interviene il nocciolo fonde anche se la reazione è spenta perché c'è la potenza residua, un reattore nucleare non fa ON/OFF appena perde la criticità. Se succedesse così non capiterebbe niente di grave alle persone perché ho 4 barriere di contenimento, ma perderei un reattore, il che è inaccettabile, quindi ho tutti i vari sistemi di raffreddamento di emergenza che consentono di asportare la potenza residua comodamente e in tutta tranquillità senza danneggiare ulteriormente il reattore che potrebbe ripartire dopo le dovute riparazioni. E sto parlando dell'incidente più grave possibile in un PWR.
ma una centrale nucleare " autofertilizzante" in Francia non era stata fatta chiudere qualche hanno fa ( non ricordo quanti) chiamata Phoenix che in teoria era abbastanza sicura , quindi per quale motivo l'hanno chiusa?
poi non stanno convertendo se non erro tutte le centrali a carbone e ad olio combustibile con centrali turbogas - gvr - turbina vapore - condensatore
eolico in Italia non conviene ( tapezzare una regione per 1000Mw non mi sembra il caso)
solare non è proprio semplice e conveniente
idrico non so dove possano farne
ChristinaAemiliana
23-01-2005, 20:47
Originariamente inviato da Proteus
Quello che sempre mi rende timoroso ma non contrario rimane il fattore umano che, almeno imho, rappresenta ila fonte della quasi totalità dei rischi connessi al nucleare.
Ciao
Il fattore umano rappresenta sempre, in ogni sistema complesso dipendente da uomini e macchine, il termine più critico. L'errore umano ha frequenza sempre maggiore di qualsiasi guasto o malfunzionamento di sistemi o componenti. Di fatto se avessimo un sistema o anche solo un componente (una valvola, una pompa, una diagnostica, uno strumento di misura) che fallisse con la stessa frequenza di un essere umano, lo riterremmo del tutto inaffidabile e non lo inseriremmo in un progetto d'impianto. Inoltre un essere umano può sbagliare in una varietà di modi che per una macchina sarebbero inconcepibili: un sistema di diagnostica, non sbaglierà mai a leggere un display o a interpretare un segnale. Quindi l'errore umano è anche difficilissimo da codificare. D'altra parte, però, l'intelligenza creativa di cui siamo dotati consente all'operatore umano di intervenire con successo in casi che presentino una certa dose di imprevisto e quindi, siccome non possiamo essere certi di conoscere e prevedere tutte le possibili sequenze incidentali e i modi di guasto, la presenza umana è necessaria.
Del resto, praticamente tutti i gravi incidenti industriali e di impianti a rischio rilevante sono dovuti a errori umani.
Tutto quello che possiamo (e dobbiamo!) fare è addestrare e istruire nel miglior modo possibile il personale in modo che il rischio sia ridotto al minimo.
avevamo una grande scuola di ingegneria nucleare qui in italia, prima del referendum :rolleyes:
ChristinaAemiliana
23-01-2005, 21:03
Originariamente inviato da Zhurlo
avevamo una grande scuola di ingegneria nucleare qui in italia, prima del referendum :rolleyes:
Io ai tempi del referendum avevo 14 anni. Quindi sono stata "prodotta" dalla scuola di ingegneria nucleare dopo il referendum...devo cominciare a preoccuparmi? :sofico: :ops:
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Io ai tempi del referendum avevo 14 anni. Quindi sono stata "prodotta" dalla scuola di ingegneria nucleare dopo il referendum...devo cominciare a preoccuparmi? :sofico: :ops:
ti dice che sei grande :p :D
Ti offendi? :asd:
Originariamente inviato da agosto
ma una centrale nucleare " autofertilizzante" in Francia non era stata fatta chiudere qualche hanno fa ( non ricordo quanti) chiamata Phoenix che in teoria era abbastanza sicura , quindi per quale motivo l'hanno chiusa?
poi non stanno convertendo se non erro tutte le centrali a carbone e ad olio combustibile con centrali turbogas - gvr - turbina vapore - condensatore
eolico in Italia non conviene ( tapezzare una regione per 1000Mw non mi sembra il caso)
solare non è proprio semplice e conveniente
idrico non so dove possano farne
Qui a La Spezia c'è la centrale di Vallegrande, che fino a qualche anno fa aveva 4 gruppi elettrogeni alimentati a carbone. Ora ci sono 3 gruppi, di cui uno a carbone e 2 a gas.
Che io sappia non sono previste ulteriori trasformazioni, anche perché credo che non sarebbe economico. Considera che con i quattro gruppi, quando era a pieno regime esportavamo energia elettrica all'estero, mentre adesso la compriamo.
AlexGatti
24-01-2005, 08:33
Ho sentito l'"esperto" di di raistereo 3 che diceva che sarebbe assolutamente fuori luogo tornare al nucleare, perchè siamo fuori da 20 anni non abbiamo ne le attrezzature ne personale; ha detto che nessuno si laurea più in fisica nucleare. Insomma, quel "treno" l'abbiamo perso.
E qui ho pensato: "Salve, le presento ChristinaAemiliana... dai Chri posa l'accetta e dai la mano al professore!":D
Poi dopo qualche minuto di altri vaneggiamenti si è contraddetto, dicendo che invece dovremmo investire per la fusione nucleare (come se fosse alle porte) perchè non produce scorie perchè c'è più combustibile ecc. ecc... Eh già, se non abbiamo (secondo lui) fisici nucleari per ricominciare con la fissione, chi ci mandiamo a ricercare la fusione? i metalmeccanici? (io ho un contratto da metalmeccanico):D :cry: :muro:
Originariamente inviato da Zebiwe
Spero si vada in fondo alla cosa.
Del nucleare non abbiamo bisogno solo dal punto di vista energetico..ma anche per sviluppare competenze e spingere alla ricerca.
...vai a leggerti il bilancio stanziato dell'UE a tal proposito...
Originariamente inviato da AlexGatti
"Salve, le presento ChristinaAemiliana... dai Chri posa l'accetta e dai la mano al professore!":D
bellissima! :sbonk:
Originariamente inviato da AlexGatti
Ho sentito l'"esperto" di di raistereo 3 che diceva che sarebbe assolutamente fuori luogo tornare al nucleare, perchè siamo fuori da 20 anni non abbiamo ne le attrezzature ne personale; ha detto che nessuno si laurea più in fisica nucleare. Insomma, quel "treno" l'abbiamo perso.
E qui ho pensato: "Salve, le presento ChristinaAemiliana... dai Chri posa l'accetta e dai la mano al professore!":D
Poi dopo qualche minuto di altri vaneggiamenti si è contraddetto, dicendo che invece dovremmo investire per la fusione nucleare (come se fosse alle porte) perchè non produce scorie perchè c'è più combustibile ecc. ecc... Eh già, se non abbiamo (secondo lui) fisici nucleari per ricominciare con la fissione, chi ci mandiamo a ricercare la fusione? i metalmeccanici? (io ho un contratto da metalmeccanico):D :cry: :muro:
Venerdì su radiouno ne parlavano un deputato di FI, Martelli e un deputato dei Verdi.
Il forzista non ha specificato se il ritorno al nucleare dovrebbe essere immediato (e quindi con le centrali a fissione) o in prospettiva (ricerca sulla la fusione) o entrambi; il verde, sostenendo che la tecnologia della fissione è ferma da 20 anni, si è dimostrato palesemente contrario alla fissione (troppo alto il rischio per la popolazione) e possibilista con riserva (tanto tra 30 anni lui non ci sarà più) sulla fusione. Martelli ha detto che sarebbe il caso di riparlarne seriamente, sia per fissione, sia per fusione, perché i problemi ci sono, ed esistono anche le soluzioni. La palla a questo punto è stata idealmente passata alla comunità scientifica che, per una volta (a loro detta) dovrebbe cercare di essere imparziale e indicare delle soluzioni idonee.
Originariamente inviato da jumpermax
l'energia che immagazzina è derivata totalmente da altre fonti tramite processi produttivi come steam reforming o elettrolisi
Elettrolisi sì
Reforming no :p
Nel processo di reforming si estrae l'idrogeno dal metano e poi l'idrogeno ottenuto si farà reagire con l'ossigeno...si ottiene più energia di quella che si è fornita all'impianto di produzione dell'idrogeno. Il prezzo è che si ottiene anidride carbonica, e si consuma metano (o altri idrocarburi).
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
I reattori autofertilizzanti, ora come ora, costituiscono una filiera che non ha avuto successo. Il ciclo uranio-torio soffre tuttora di difficoltà pratiche che non lo rendono competitivo nei confronti degli sperimentatissimi PWR. Attualmente si è cominciato a ripensare al torio pensando di impiegarlo in reattori termici avanzati.
Quindi i PWR non sono autofertilizzanti? Non c'è il rischio di esaurire la materia prima, dal momento che l'uranio 235 rappresenta una frazione minima dell'uranio esistente in natura?
jumpermax
24-01-2005, 10:47
Originariamente inviato da Banus
Elettrolisi sì
Reforming no :p
Nel processo di reforming si estrae l'idrogeno dal metano e poi l'idrogeno ottenuto si farà reagire con l'ossigeno...si ottiene più energia di quella che si è fornita all'impianto di produzione dell'idrogeno. Il prezzo è che si ottiene anidride carbonica, e si consuma metano (o altri idrocarburi).
Appunto come tu stesso dici per la produzione di idrogeno forniamo più energia (chimica in questo caso e non elettrica) di quanta non ne otteniamo dopo. La questione è sempre di livelli energetici: quanta energia era contenuta nel metano prima dello steam reforming? Quanta energia forniamo al processo? Quanta energia è contenuta nell'idrogeno che otteniamo? La fonte è sempre la stessa, il metano, e il passaggio in mezzo comporta un dispendio energetico.
Per il futuro chissà... si parlava di un processo analogo ottenibile dall'acqua, ma il calore necessario è davvero alto... tempo fa postai un pdf interessante sulla questione. L'idrogeno sarebbe comunque un vettore ma in questo caso sarebbe parte integrante di un processo di trasformazione dell'energia solare in energia chimica... con un rendimento MOLTO più elevato del passaggio fotovoltaico-elettrolitico
Salve a tt scrivo su un piccolo mensile ke pubblikiamo nel mio paese, su questo numero vorrei pubblicare qualcosa relativamente all'energia nucleare, sapete indicarmi link dove posso trovare info relativamente al funizionamento delle centrali nucleari, i sistemi di sicurezza, i riscki, al problema delle scorie, i progressi fatti sul fronte fusione nucleare, e credo sarebbe interessant anke qualcosa riguardo a rendimenti sia energetici ke economici
Originariamente inviato da jumpermax
Appunto come tu stesso dici per la produzione di idrogeno forniamo più energia (chimica in questo caso e non elettrica) di quanta non ne otteniamo dopo.
Infatti non mi entusiasma molto l'idea dell'idrogeno come vettore energetico... è difficile da produrre e da conservare (ad esempio si diffonde nei metalli, rendendoli fragili). Secondo me sarebbe utile studiare batterie più efficienti, anche a combustibile, ma con la possibilità di invertire la reazione chimica.
E' vero che l'acqua si può dissociare in ossigeno e idrogeno ad alta temperatura, ma servono temperature molto alte (più di 1000°). Insomma, troppo difficile.
E poi, perchè bruciare l'idrogeno? E' ottimo per le centrali a fusione :D
jumpermax
24-01-2005, 11:31
Originariamente inviato da Banus
Infatti non mi entusiasma molto l'idea dell'idrogeno come vettore energetico... è difficile da produrre e da conservare (ad esempio si diffonde nei metalli, rendendoli fragili). Secondo me sarebbe utile studiare batterie più efficienti, anche a combustibile, ma con la possibilità di invertire la reazione chimica.
E' vero che l'acqua si può dissociare in ossigeno e idrogeno ad alta temperatura, ma servono temperature molto alte (più di 1000°). Insomma, troppo difficile.
E poi, perchè bruciare l'idrogeno? E' ottimo per le centrali a fusione :D
eh eh.... forse perché c'è un catalizzatore in mezzo e permette di usare energia solare? :D
http://www.poweron.ch/upload/cms/user/61LaproduzionePSI.pdf
Belzebub
24-01-2005, 11:41
Mah!
Il vero problema non è nucleare si o nucleare no, ma i politici Italiani.
Parliamo di rinnovabili: dopo il referendum contro il nucleare la parola d'ordine era: "puntare maggiormente verso le rinnovabili"....ma cosa abbiamo fatto in quasi 20 anni x le rinnovabili?nulla!
Nulla in confronto a quanto fatto in questi anni paesi più evoluti come l'olanda o la germania, che hanno creato una rete di produzione di energia rinnovabile all'avanguardia.
Adesso, dopo 20 anni siamo con l'acqua alla gola:
1) manca una vera cultura del risparmio energetico e dell'uso di rinnovabili (penso ad esempio a quegli scaldabagni elettrici che potrebbero essere sostituiti da collettori solari)
2) mancano gli incentivi seri per la diffusione delle rinnovabili (leggasi il governo non ci spende una lira)
3) manca l'interesse politico (Troppi soldi in ballo, come si fa poi a penalizzare la filiera degli idrocarburi che da tanti posti di lavoro - e voti)
Qualcuno dice l'idrogeno... se in Italia ci fosse stato un interesse vero per le rinnovabili adesso parlare di idrogeno avrebbe avuto un importante significato strategico. Avere una rete di rinnovabili efficiente significa produrre idrogeno e porso come paese in grado di esportare il vettore energetico del futuro (che piaccia o no questa è l'unica strada del fututro).
Ma adesso che senso ha parlare di Idrogeno in Italia? senza una politica di sviluppo delle rinnovabili?
Pertanto dopo 20 anni di ritardi e disattenzioni siamo presi dalla gola e costretti a rispolverare l'idea del nucleare.
Nucleare significa fare un tuffo nel passato, dei mega impianti fondati sulle tangenti e sulle speculazioni
Significa dire no all'energia pulita e si alle radiazioni
Significa puntare su una risorsa energetica costosa, sicuramente più dei 3 cent al kw dell'eolico
Significa dare potere a poche persone, che potrebbero usare questo potere ANCHE per scopi militari
"Decentralizzazione" è il futuro dell'energia, e noi stiamo tornando alla "centralizzazione"
Alla faccia del liberismo.....
Originariamente inviato da AlexGatti
nessuno si laurea più in fisica nucleare...
ehmm
Smetto di studiare o sono il signor nessuno ?
:sob:
Originariamente inviato da Belzebub
Nucleare significa fare un tuffo nel passato, dei mega impianti fondati sulle tangenti e sulle speculazioni
Significa dire no all'energia pulita e si alle radiazioni
Significa puntare su una risorsa energetica costosa, sicuramente più dei 3 cent al kw dell'eolico
Significa dare potere a poche persone, che potrebbero usare questo potere ANCHE per scopi militari
"Decentralizzazione" è il futuro dell'energia, e noi stiamo tornando alla "centralizzazione"
Se ti dico che non è proprio così ti offendi ?
Belzebub
24-01-2005, 11:58
Originariamente inviato da evelon
Se ti dico che non è proprio così ti offendi ?
Ovvio che no, mica sono il depositario della verità!
Io però la vedo così.
Con questo non voglio dire che sono contro al nucleare, poichè al giorno d'oggi è l'unica soluzione che ha un senso in Italia.
volevo solo dire che decenni di incuria ed ignoranza politica ci hanno portato a questo punto, o nucleare o disastro socio-economico
Tuttavia concedimi che se io ammetto che l'h2 non è la panacea di tutti i mali, possa anche affermare che il nucleare qualche difettuccio ce l'ha...
e magari concedimi anche che installare poche centrali che producono energia in mano a poche persone POTENZIALMENTE sono un rischio per la democrazia e che POTENZIALMENTE questo potrebbe essere il primo passo per una nuova politica militare in Italia.
AlexGatti
24-01-2005, 13:44
Originariamente inviato da Belzebub
[...]
Qualcuno dice l'idrogeno... se in Italia ci fosse stato un interesse vero per le rinnovabili adesso parlare di idrogeno avrebbe avuto un importante significato strategico. Avere una rete di rinnovabili efficiente significa produrre idrogeno e porso come paese in grado di esportare il vettore energetico del futuro (che piaccia o no questa è l'unica strada del fututro).
[...]
Dunque l'idrogeno è "l'unica strada del futuro"? sul resto potrei essere in parte d'accordo, su questo mi piacerebbe leggere qualche spiegazione articolata.
Sono allergico alle affermazioni autoreferenziali ("è evidente che...", "tutti sanno che...") e la tua, lasciata così, è una di queste.
AlexGatti
24-01-2005, 13:50
Originariamente inviato da Belzebub
e magari concedimi anche che installare poche centrali che producono energia in mano a poche persone POTENZIALMENTE sono un rischio per la democrazia e che POTENZIALMENTE questo potrebbe essere il primo passo per una nuova politica militare in Italia.
Non è che stai facendo un po' troppi viaggi?
Dunque il tuo ragionamento sarebbe:
Berlusconi è al potere-> B. è un despota -> B. ha vagheggiato il ritorno dell'italia all'energia nucleare -> B. lo farà -> Le centrali nucleari saranno usate per costruire anche bombe atomiche -> in italia avremo un despota con l'atomica.
Whoa!:eek: :mc:
Originariamente inviato da Belzebub
Mah!
Il vero problema non è nucleare si o nucleare no, ma i politici Italiani.
Il problema non sono i politici , ma chi li elegge , finché la gente darà il suo voto a queste facce é inutile che si lamenti .
Parliamo di rinnovabili: dopo il referendum contro il nucleare la parola d'ordine era: "puntare maggiormente verso le rinnovabili"....ma cosa abbiamo fatto in quasi 20 anni x le rinnovabili?nulla!
Dimentichi di aggiungere "e cosa si poteva fare ? " perché anche questa risposta è "nulla" .
Smettiamola di raccontare favole sulle energie "rinnovabili" , non possono e non potranno mai coprire percentuali significative del fabbisogno , hanno un impatto ambientale spesso molto , ma molto superiore a centrali nucleari o a combustibile di analoga potenza , costano di più e sono più delicate .
Nulla in confronto a quanto fatto in questi anni paesi più evoluti come l'olanda o la germania, che hanno creato una rete di produzione di energia rinnovabile all'avanguardia.
Comunque quello che producono sono briciole rispetto al fabbisogno , nonostante le enormi spese .
2) mancano gli incentivi seri per la diffusione delle rinnovabili (leggasi il governo non ci spende una lira)
Non si può inventare quello che non esiste , anche con tutti i sussidi possibili , se il vento non c' é non si può sfruttare l' energia eolica , se le maree sono basse non si può costruire una centrale , se non abbiamo a disposizione ettari ed ettari di terreno da riempire di specchi non si possono fare centrali solari .
3) manca l'interesse politico (Troppi soldi in ballo, come si fa poi a penalizzare la filiera degli idrocarburi che da tanti posti di lavoro - e voti)
Non si può certo smuovere quel serbatoio di voti che viene dato dallo status quo , ogni volta che si parla di aprire una centrale , una discarica , un deposito , un inceneritore ci sono comitati di cittadini che minacciano di manifestare sui binari , qualsiasi progetto che richieda l' esproprio di terreno é già morto in partenza , bloccato dalla gente .
Qualcuno dice l'idrogeno... se in Italia ci fosse stato un interesse vero per le rinnovabili adesso parlare di idrogeno avrebbe avuto un importante significato strategico. Avere una rete di rinnovabili efficiente significa produrre idrogeno e porso come paese in grado di esportare il vettore energetico del futuro (che piaccia o no questa è l'unica strada del fututro).
Di strade ce ne sono tantissime , e le tecnologie dell' idrogeno ( di cui l' Italia é uno dei paesi più avanzati ) sono uno strumento , utile ma non unico , per distribuire energia , ma questo non sposta di un millimetro il nocciolo della questione , e cioé come produrre l' energia .
Ma adesso che senso ha parlare di Idrogeno in Italia? senza una politica di sviluppo delle rinnovabili?
Ha senso sì , l' idrogeno é una cosa che non ha nulla a che vedere con la produzione dell' energia , non mescoliamo le cose .
Pertanto dopo 20 anni di ritardi e disattenzioni siamo presi dalla gola e costretti a rispolverare l'idea del nucleare.
E sarebbe anche ora di capire che é la strada per il futuro , l' unica che possa garantire il fabbisogno di energia e la protezione dell' ambiente .
Nucleare significa fare un tuffo nel passato, dei mega impianti fondati sulle tangenti e sulle speculazioni
Significa dire no all'energia pulita e si alle radiazioni
Significa puntare su una risorsa energetica costosa, sicuramente più dei 3 cent al kw dell'eolico
Forse faresti bene a darti una ripassata all' argomento "centrali elettriche" , "rendimento" , "costi" e "inquinamento" .
Significa dare potere a poche persone, che potrebbero usare questo potere ANCHE per scopi militari
Questa é una grande , grandissima stronzata .
"Decentralizzazione" è il futuro dell'energia, e noi stiamo tornando alla "centralizzazione"
La fisica ha un brutto difetto , é immune ai proclami politici e non cambia parere secondo convenienza .
Purtroppo le argomentazioni che vengono portate da molti gruppi ecologisti sono di tipo ideologico-religioso , le parole "Decentralizzazione" e "centralizzazione" non significano assolutamente nulla , sono semplicemente etichette per dire "questo é giusto" e "questo é sbagliato" senza giustificare in alcun modo la presa di posizione , allo stesso modo in cui gli uffici del marketing impongono una moda invece di un' altra senza nessuna motivazione .
Belzebub
24-01-2005, 13:59
Originariamente inviato da AlexGatti
Dunque l'idrogeno è "l'unica strada del futuro"? sul resto potrei essere in parte d'accordo, su questo mi piacerebbe leggere qualche spiegazione articolata.
Sono allergico alle affermazioni autoreferenziali ("è evidente che...", "tutti sanno che...") e la tua, lasciata così, è una di queste.
Il petrolio, così come tutti i combustibili fossili sono destinati a consumarsi in tempi più o meno brevi. E questo credo sia abbastanza autoreferenziale.
Indi, le rinnovabili nel futuro (neanche tanto lontano) avranno un ruolo necessariamente di primo piano.
Il limite delle rinnovabili è la loro natura discontinua, che bisogna di sistemi di accumulo afficaci.
L'idrogeno è il vettore energetico che consente di sopperire alla discontinuità delle rinnovabili. Pertanto lo sviluppo delle rinnovabili è imprescindibile dallo sviluppo dell h2 economy
Pertanto concludo dicendo che l'idrogeno è l'unica strada da seguire per creare un sistema energetico razionale e sostenibile. Che prevede anche l'uso del nucleare come supporto, ma non come unica soluzine alternativa. Non può esserlo per tanti motivi, non ultimi la pericolosità di accentrare eccessivamente la produzione di energia nelle mani di poche persone.
Originariamente inviato da Belzebub
Ovvio che no, mica sono il depositario della verità!
Questo mi rincuora perchè di "depositari della verità" è pieno il mondo (ed il forum) :D
Originariamente inviato da Belzebub
volevo solo dire che decenni di incuria ed ignoranza politica ci hanno portato a questo punto, o nucleare o disastro socio-economico
Le altre tecnologie le abbiamo sfruttate all'osso...
Non abbiamo praticamente più salti d'acqua per mettere dighe, c'è ancora qualcosa nella geotermia da sfruttare...per il resto siamo messi maluccio.
La politica avrebbe solo potuto contenere il danno economico: infatti anche se avesse sfruttato tutto lo sfruttabile (eccetto il nucleare) sarebbe solo riuscita a diminuire il disavanzo non a cancellare la nostra dipendenza dall'estero.
Originariamente inviato da Belzebub
Tuttavia concedimi che se io ammetto che l'h2 non è la panacea di tutti i mali, possa anche affermare che il nucleare qualche difettuccio ce l'ha...
Lo concedo benissimo ma c'è un (grosso) errore di fondo: l'idrogeno NON è una fonte di energia.
Sarà così per almeno altri 20-30 anni (ipotesi migliori sulla fusione nucleare).
L'idrogeno è solo una "batteria" ma che per essere caricata ha bisogno di energia.
Che occorre produrre.
L'idrogeno non è la panacea, anzi non è proprio nulla perchè con la produzione di energia non c'entra nulla :D
Originariamente inviato da Belzebub
e magari concedimi anche che installare poche centrali che producono energia in mano a poche persone POTENZIALMENTE sono un rischio per la democrazia
?
Non ti seguo.
In che modo i tecnici di una centrale elettrica sono in grado di minare la democrazia ?
Tra l'altro anche ora le centrali sono "in mano" a pochi tecnici qualificati.....ma non mi sembra ci siano pericoli di democrazia:D
E soprattutto che c'entra la produzione industriale di energia con la democrazia ?:confused:
Originariamente inviato da Belzebub
e che POTENZIALMENTE questo potrebbe essere il primo passo per una nuova politica militare in Italia.
Se mi parli di "nuova" significa che ce ne è stata una "vecchia" :D
Non mi sembra che l'Italia abbia mai avuto una seria politica militare (non contiamo molto nel mondo anche per questo).
Non sò che cosa hai contro la politica militare e soprattutto non capisco come la politica militare possa entrarci nella produzione energetica a meno che tu non ti riferisca alle bombe nucleari che sono, francamente, un'ipotesi tanto remota in Italia da essere pressochè impossibile (anche se forse consigliabile per contare un pelino di più nel mondo... :p )
Originariamente inviato da Belzebub
Il petrolio, così come tutti i combustibili fossili sono destinati a consumarsi in tempi più o meno brevi. E questo credo sia abbastanza autoreferenziale.
Indi, le rinnovabili nel futuro (neanche tanto lontano) avranno un ruolo necessariamente di primo piano.
Il limite delle rinnovabili è la loro natura discontinua, che bisogna di sistemi di accumulo afficaci.
L'idrogeno è il vettore energetico che consente di sopperire alla discontinuità delle rinnovabili. Pertanto lo sviluppo delle rinnovabili è imprescindibile dallo sviluppo dell h2 economy
Pertanto concludo dicendo che l'idrogeno è l'unica strada da seguire per creare un sistema energetico razionale e sostenibile. Che prevede anche l'uso del nucleare come supporto, ma non come unica soluzine alternativa. Non può esserlo per tanti motivi, non ultimi la pericolosità di accentrare eccessivamente la produzione di energia nelle mani di poche persone.
Ma il maggior problema delle rinnovabili (in realtà "uno dei tanti problemi" ) è la bassissima concentrazione di potenza.
Usare l'idrogeno come vettore magari prendendolo dall'acqua è energeticamente un suicidio.
Stà roba mi sembra presa pari-pari dal libro "economia dell'idrogeno" :D
Belzebub
24-01-2005, 14:17
Originariamente inviato da Cfranco
Smettiamola di raccontare favole sulle energie "rinnovabili" , non possono e non potranno mai coprire percentuali significative del fabbisogno , hanno un impatto ambientale spesso molto , ma molto superiore a centrali nucleari o a combustibile di analoga potenza , costano di più e sono più delicate .
Comunque quello che producono sono briciole rispetto al fabbisogno , nonostante le enormi spese .
Non si può inventare quello che non esiste , anche con tutti i sussidi possibili , se il vento non c' é non si può sfruttare l' energia eolica , se le maree sono basse non si può costruire una centrale , se non abbiamo a disposizione ettari ed ettari di terreno da riempire di specchi non si possono fare centrali solari .
Sono assolutamente in disaccordo sia con il contenuto delle tue affermazioni sia con il tono.
Sulle rinnovabili potrei controbattere ognuna delle tue affermazioni, ma rispondo semplicemente con un dato: vai a vedere l'incidenza delle rinnovabili sul portafoglio energetico della Germania, dell'olanda, della danimarca o dell'islanda. E poi vediamo se si tratta di briciole.
hai anche detto:
-----l' idrogeno é una cosa che non ha nulla a che vedere con la produzione dell' energia , non mescoliamo le cose .
-----Forse faresti bene a darti una ripassata all' argomento "centrali elettriche" , "rendimento" , "costi" e "inquinamento" .
----Questa é una grande , grandissima stronzata .
Credo che a queste affermazioni non valga la pena rispondere
Belzebub
24-01-2005, 14:18
Originariamente inviato da evelon
Stà roba mi sembra presa pari-pari dal libro "economia dell'idrogeno" :D
E ti sembro uno che si legge Rifkin? :D
Originariamente inviato da Belzebub
Sono assolutamente in disaccordo sia con il contenuto delle tue affermazioni sia con il tono.
Il tono é assolutamente in linea con la saccenza con la quale vengono sparate certe affermazioni .
Credo che a queste affermazioni non valga la pena rispondere
Soprattutto quando non si può rispondere .
Belzebub
24-01-2005, 14:29
Originariamente inviato da evelon
Questo mi rincuora perchè di "depositari della verità" è pieno il mondo (ed il forum) :D
Lo concedo benissimo ma c'è un (grosso) errore di fondo: l'idrogeno NON è una fonte di energia.
L'idrogeno non è la panacea, anzi non è proprio nulla perchè con la produzione di energia non c'entra nulla :D
In che modo i tecnici di una centrale elettrica sono in grado di minare la democrazia ?
Chiarisco due aspetti che non ho ben evidenziato:
E' chiaro che l'h2 non è una fonte rinnovabile ma un vettore. Tuttavia, accoppiato al concetto di rinnovabili è strettamente legato alla produzione di energia.
Quando parlo di poche persone che hanno in mano la produzione di energia non mi riferisco ai tecnici ma ad un problema politico, pensa alle possibili situazioni di pericoloso monopolio nella produzione di energia che potrebbero generarsi con un unico attore in ballo.
AlexGatti
24-01-2005, 14:29
Originariamente inviato da Belzebub
Il petrolio, così come tutti i combustibili fossili sono destinati a consumarsi in tempi più o meno brevi. E questo credo sia abbastanza autoreferenziale.
Indi, le rinnovabili nel futuro (neanche tanto lontano) avranno un ruolo necessariamente di primo piano.
Fusione anyone? fissione anyone?
Il limite delle rinnovabili è la loro natura discontinua, che bisogna di sistemi di accumulo afficaci.
Fusione anyone? fissione anyone?
L'idrogeno è il vettore energetico che consente di sopperire alla discontinuità delle rinnovabili. Pertanto lo sviluppo delle rinnovabili è imprescindibile dallo sviluppo dell h2 economy
hmm come ha ricordato qualcun altro l'idrogeno è difficile da stoccare e da trasportare, sono due difetti tutt'altro che piccoli per un vettore. Vale a dire che l'idrogeno è un possibile vettore, che a fronte di alcuni grossi svantaggi ha anche alcuni grossi difetti. Vale a dire che appena si trova un altro vettore che diminuisca questi difetti si scarta l'idrogeno. Ovvero puntare tutto sulla "h2 economy" mi sembra quantomeno azzardato.
Non può esserlo per tanti motivi, non ultimi la pericolosità di accentrare eccessivamente la produzione di energia nelle mani di poche persone.
Democrazia anyone?
Belzebub
24-01-2005, 14:30
Originariamente inviato da Cfranco
Il tono é assolutamente in linea con la saccenza con la quale vengono sparate certe affermazioni .
Soprattutto quando non si può rispondere .
no comment
Belzebub
24-01-2005, 14:33
Originariamente inviato da AlexGatti
... che a fronte di alcuni grossi svantaggi ha anche alcuni grossi difetti....
Lapsus o sei così prevenuto? :D
Originariamente inviato da Belzebub
Sulle rinnovabili potrei controbattere ognuna delle tue affermazioni, ma rispondo semplicemente con un dato: vai a vedere l'incidenza delle rinnovabili sul portafoglio energetico della Germania, dell'olanda, della danimarca o dell'islanda. E poi vediamo se si tratta di briciole.
L'islanda non fà testo trattandosi di un "unicum" mondiale per le caratteristiche fisico-geologiche irripetibili in qualsiasi altra parte del globo (fortunati loro).
Per il resto si tratta di briciole economicamente ed energeticamente (devi anche valutare il prezzo pagato ovviamente).
Nessuno nega che ci sono interventi auspicabili in Italia ma da lì a proporre le rinnovabili (escluse, ovviamente, quelle di riferimento ad altra concentrazione di potenza come idroelettrico, geotermico..) come di "primo piano nel futuro" ne passa.
Originariamente inviato da Belzebub
E ti sembro uno che si legge Rifkin? :D
Spero di no per te :p
Originariamente inviato da Banus
Elettrolisi sì
Reforming no :p
Nel processo di reforming si estrae l'idrogeno dal metano e poi l'idrogeno ottenuto si farà reagire con l'ossigeno...si ottiene più energia di quella che si è fornita all'impianto di produzione dell'idrogeno. Il prezzo è che si ottiene anidride carbonica, e si consuma metano (o altri idrocarburi).
OT
Con tutta probabilità se l'auto ad idrogeno avrà futuro industriale si alimenterà con processi di stream reforming con catalizzatore (i processi allo studio sono diversi) e quindi avremo bisogno di idrocarburi comunque.
/OT
Io ci andrei piano a suggerire l'elettrolisi...è un processo svantaggioso e, fusione a parte, fà solo la gioia dei paesi produttori di petrolio.
Originariamente inviato da Banus
Quindi i PWR non sono autofertilizzanti? Non c'è il rischio di esaurire la materia prima, dal momento che l'uranio 235 rappresenta una frazione minima dell'uranio esistente in natura?
Tra giacimenti in uso e quelli noti ma non sfruttati le più pessimistiche previsioni danno 200 anni di autonomia, un ordine di grandezza superiore con gli autofertilizzanti.
Originariamente inviato da Belzebub
Chiarisco due aspetti che non ho ben evidenziato:
E' chiaro che l'h2 non è una fonte rinnovabile ma un vettore. Tuttavia, accoppiato al concetto di rinnovabili è strettamente legato alla produzione di energia.
Non centra una mazza , come é già stato spiegato da molti post a questa parte , il modo in cui si produce l' idrogeno é del tutto irrilevante , anzi probabilmente é molto più efficace come vettore per allontanare la sorgente inquinante dal luogo in cui essa viene usata .
Quando parlo di poche persone che hanno in mano la produzione di energia non mi riferisco ai tecnici ma ad un problema politico, pensa alle possibili situazioni di pericoloso monopolio nella produzione di energia che potrebbero generarsi con un unico attore in ballo.
Quando dico che che stai dicendo sciocchezze mi riferisco a frasi come questa , l' energia nucleare é infatti assai democratica e permette a chiunque di potervi accedere senza dover dipendere da aziende o paesi esterni , tutto il contrario di quel che succede adesso , con una lega di paesi ( l' OPEC ) che controlla la quasi totalità della produzione e le sette sorelle che controllano il commercio mondiale .
Belzebub
24-01-2005, 15:04
Originariamente inviato da evelon
Per il resto si tratta di briciole economicamente ed energeticamente ..... come di "primo piano nel futuro" ne passa.
Rispetto il tuo punto di vista (che è quello di moltissime persone. Ma a questo punto ti (vi) chiedo di commentare questo dato: la Germania ha deciso di raggiungere un incidenza delle rinnovabili del 20% per il 2020.
Sono briciole? è una decisione di "secondo piano"?
AlexGatti
24-01-2005, 15:08
Originariamente inviato da Belzebub
Sono assolutamente in disaccordo sia con il contenuto delle tue affermazioni sia con il tono.
Sulle rinnovabili potrei controbattere ognuna delle tue affermazioni, ma rispondo semplicemente con un dato: vai a vedere l'incidenza delle rinnovabili sul portafoglio energetico della Germania, dell'olanda, della danimarca o dell'islanda. E poi vediamo se si tratta di briciole.
hai anche detto:
-----l' idrogeno é una cosa che non ha nulla a che vedere con la produzione dell' energia , non mescoliamo le cose .
-----Forse faresti bene a darti una ripassata all' argomento "centrali elettriche" , "rendimento" , "costi" e "inquinamento" .
----Questa é una grande , grandissima stronzata .
Credo che a queste affermazioni non valga la pena rispondere
Anche io inizio a pensare che alle tue non valga la pena di rispondere, comunque:
Incidenza delle energie rinnovabili, somma di biomass+waste+hydro+geotermal+(vari)solar
in Germania :
http://www.iea.org/dbtw-wpd/Textbase/stats/electricityoecd.asp?oecd=Germany&COUNTRY_LONG_NAME=Germany
=23175+150+2625 +10343 su 582540
circa il 6% in germania
in Netherlands
http://www.iea.org/dbtw-wpd/Textbase/stats/electricityoecd.asp?oecd=Netherlands&COUNTRY_LONG_NAME=Netherlands
=971+2487+117+14 su 93747
circa il 4%
in Italia
http://www.iea.org/dbtw-wpd/Textbase/stats/electricityoecd.asp?oecd=Italy&COUNTRY_LONG_NAME=Italy
=53926+4507+956+1630 su 279009
circa il 22% in italia? che dobbiamo fare di più?
Insomma le energie rinnovabili contano in italia, dagli altri sono briciole, il contrario di quel che dicevi tu.
come diceva qualcuno "Fatti, non pugnette!":D
ironmanu
24-01-2005, 15:10
Originariamente inviato da Serosch
Un'altra delle pessime idee del nostro ... premier...
Il nucleare ? ora? in Italia ?
Dio ce ne scampi ...
Vogliamo veramente risolvere il problema energetico ?
Finanziamenti per pannelli solari per ogni casa o condominio, capaci di dare una certa autonomia (a volte totale) dalla rete elettrica.
In altri paesi europei vi sono leggi che obbligano tali pannelli su tutte le case nuove ... da noi ? Ovviamente nulla.
E questo sarebbe un inizio.... forse non risolverebbe di colpo i problemi energetici ... richiederebbe investimenti minori rispetto al nucleare e SOPRATTUTTO non ci sarebbero rischi di alcun tipo ...
Energia pulita a basso costo insomma.
Per non parlare di centrali solari (si esistono ... e funzionano anche bene), eoliche ... insomma ... dobbiamo inzozzarci con il nucleare
quando possiamo sfruttare forme alternative piu' economiche e meno rischiose ?
secondo te l'eolico è ad impatto zero??? chiedilo a quelli che dal balcone vedono di casa vedono le colline deturpate da mulini di 120mt di altezza...io presferisco il nucleare
Originariamente inviato da Belzebub
Rispetto il tuo punto di vista (che è quello di moltissime persone. Ma a questo punto ti (vi) chiedo di commentare questo dato: la Germania ha deciso di raggiungere un incidenza delle rinnovabili del 20% per il 2020.
Sono briciole? è una decisione di "secondo piano"?
Le decisioni sono vincolate all'accordo europeo che si è preso uguale ad altri precedenti. :p
Il punto è che al di là degli accordi politici ciò che conta veramente sono i risultati tecnici :D
Risultati che tecnici tedeschi dicono poco credibili.
La germania deve quasi tutto il suo "parco rinnovabile" all'idroelettrico e nonostante ciò come produzione totale sulle rinnovabili è del tutto risibile.
Edit:
visti adesso i link di AlexGatti che confermano ciò che ho detto.
AlexGatti
24-01-2005, 15:12
Originariamente inviato da Belzebub
Lapsus o sei così prevenuto? :D
lapsus!
:D
Rispetto il tuo punto di vista (che è quello di moltissime persone. Ma a questo punto ti (vi) chiedo di commentare questo dato: la Germania ha deciso di raggiungere un incidenza delle rinnovabili del 20% per il 2020.
Sono briciole? è una decisione di "secondo piano"?
Hmm, cioè mi dici che la germania vuole arrivare, nel 2020 a fare poco meno di quel che noi facciamo già ora (italia 2001, 22%)?
Come potrei commentarlo?
Che bravi i tedeschi.
Magari noi possiamo arrivare a produrre altrettanta energia atomica di quanta ne producono loro (in percentuale) per il 2020 no?
Northern Antarctica
24-01-2005, 15:13
Originariamente inviato da evelon
L'islanda non fà testo trattandosi di un "unicum" mondiale per le caratteristiche fisico-geologiche irripetibili in qualsiasi altra parte del globo (fortunati loro).
oltre ad avere una popolazione totale inferiore del quartiere Montesacro / Talenti... :D
Originariamente inviato da Northern Antarctica
oltre ad avere una popolazione totale inferiore del quartiere Montesacro / Talenti... :D
Bastard inside :D
Belzebub
24-01-2005, 16:53
Originariamente inviato da AlexGatti
Hmm, cioè mi dici che la germania vuole arrivare, nel 2020 a fare poco meno di quel che noi facciamo già ora (italia 2001, 22%)?
Come potrei commentarlo?
Che bravi i tedeschi.
il data va letto in maniera diversa, molto diversa da come lo stai leggendo tu.
ora non ho tempo e nemmeno domani lo avrò, aspetta dopodomani e ti farò notare la differenza tra il nostro attuale 20% ed il target del 20% tedesco.
Comincia intanto a rivedere i dati presentati dal tizio calcolando l'incidenza delle rinnovabili in italia e germania non rispetto alla produzione di E.E., ma rispetto al netto inport/export. E poi aggiungi la voce "wind" a quei grafici (la germania nel 2003 era sui 14 GW prodotti). Vedrai che le cose cominciano a cambiare...
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
MEGA CUT
Ti ringrazio, anche se in ritardo! ;)
ChristinaAemiliana
24-01-2005, 20:34
Un paio di risposte veloci, purtroppo ho un sacco di lavoro da fare stasera! :muro: :p
Banus: I PWR non sono reattori autofertilizzanti ma semplici reattori ad acqua naturale e uranio arricchito dal 3 al 5% in U-235 (la percentuale dell'isotopo 235 nell'uranio naturale è 0,7%). Una volta esistevano anche i reattori a uranio naturale ma dovevano usare acqua pesante per via della relativamente alta tendenza dell'idrogeno naturale a catturare neutroni. I PWR, quindi, consumano la loro quota di nuclei fissili senza produrne di nuovi. I reattori autofertilizzanti, per contro, producono nuovo fissile a partire da un elemeno detto fertile. Il fertile può essere uranio 238 (e il fissile prodotto è plutonio 239) oppure torio 232 (nel qual caso il nucleo fissile è il meno noto uranio 233). Nel primo caso siamo di fronte a reattori del tipo del Superphénix, cioè reattori veloci, privi di moderatore, con alta densità di potenza (motivo per cui come termovettore deve essere usato un metallo liquido, il sodio). Nel secondo caso parliamo del troppo poco studiato ciclo uranio-torio, che sta tornando di moda adesso. Il ciclo comprendente il torio può essere usato in reattori veloci ma in linea di principio anche in reattori termici (quindi, in quest'ultima ipotesi avremmo una filiera più "tradizionale", più simile ai PWR di quanto invece non sia un reattore veloce a plutonio). Altro aspetto positivo (oltre a quello ovvio di avere a che fare con un reattore autofertilizzante in cui spegnendolo trovi più combustibile di quando l'hai acceso) è che il torio è abbondantissimo in natura. Ma c'è il rovescio della medaglia: il ciclo a uranio-torio per essere innescato ha bisogno di un flusso neutronico rilevante, quindi il torio deve cmq coesistere con combustibile tradizionale; inoltre il ciclo uranio-torio produce più scorie rispetto agli altri due. Come sempre, perciò, abbiamo aspetti convenienti e altri meno, visto che la panacea a zero spese e tutto guadagno non è che un'utopia...;)
Belzebub: La fissione metterebbe la produzione energetica nelle mani di pochi? Beh, ma noi in Italia abbiamo piuttosto il problema opposto: tutti vogliono dire la loro anche quando non sanno di che cosa stanno parlando! Mi sembra corretto che siano i tecnici del settore a proporre e gestire le soluzioni energetiche: chi dovrebbe farlo? L'ennesimo politico che parla per dare aria alla lingua ed esclusivamente nell'interesse delle proprie tasche? Inoltre, la situazione attuale, con il petrolio in mano (davvero) a pochi, non è infinitamente più critica? Almeno i combustibili nucleari sono distribuiti equamente sul globo...
Originariamente inviato da FastFreddy
Bene, continuiamo a inquinarci i polmoni col carbone e l'olio combustibile....
Ma guarda io non voglio le centrali nucleari in Italia non certo perchè le ritengo inquinanti, visto che quelle tradizionali lo sono molto di più, ma perchè figuriamoci se mi fido a lasciare degli italiani a gestire una centrale nucleare.
tanto per dirne una ci sono a poche centinaia di metri dal Po dei capannoni pieni di scorie nucleari di quando l'italia aveva centrali attive, e in pratica se ci dovesse essere lì un esondazione del Po sarebbe un disastro ecologico terrificante.
e poi figuriamoci, siamo in un paese dove ci sono dei chirurghi che fumano in sala operatoria e io dovrei dare in mano a italiani una centrale nucleare?
pazzi!!!!!
Originariamente inviato da dupa
e poi figuriamoci, siamo in un paese dove ci sono dei chirurghi che fumano in sala operatoria e io dovrei dare in mano a italiani una centrale nucleare?
pazzi!!!!!
Anche all'estero ci saranno sempre problemi "umani" ;)
In Italia c'è un problema più grave, il clientelismo e la logica degli appalti.
Originariamente inviato da lowenz
Anche all'estero ci saranno sempre problemi "umani" ;)
In Italia c'è un problema più grave, il clientelismo e la logica degli appalti.
no, in italia c'è il problema che gli incompetenti non si possono licenziare, oppure i capi degli incompetenti che potrebbero licenziarli sono ancora più incompetenti dei loro sottomessi.
Bilancino
24-01-2005, 21:02
inquinano di più i bus comunali e tante cose simili che una centrale e poi noi siamo i fessi che compriamo la corrente dalla francia e mi pare che loro hanno il nucleare......
Chissà se i verdi hanno tutte macchine elettriche.......
Ciao
ChristinaAemiliana
24-01-2005, 21:11
Originariamente inviato da teogros
Ti ringrazio, anche se in ritardo! ;)
Di nulla, è un piacere! ;)
Originariamente inviato da dupa
no, in italia c'è il problema che gli incompetenti non si possono licenziare, oppure i capi degli incompetenti che potrebbero licenziarli sono ancora più incompetenti dei loro sottomessi.
Mmmmm.....dovuto al clientelismo......
AlexGatti
24-01-2005, 23:14
Originariamente inviato da Belzebub
il data va letto in maniera diversa, molto diversa da come lo stai leggendo tu.
ora non ho tempo e nemmeno domani lo avrò, aspetta dopodomani e ti farò notare la differenza tra il nostro attuale 20% ed il target del 20% tedesco.
Aspetto con ansia le tue spiegazioni, io così a occhio non vedo differenza
Comincia intanto a rivedere i dati presentati dal tizio calcolando l'incidenza delle rinnovabili in italia e germania non rispetto alla produzione di E.E., ma rispetto al netto inport/export. E poi aggiungi la voce "wind" a quei grafici (la germania nel 2003 era sui 14 GW prodotti). Vedrai che le cose cominciano a cambiare...
Guarda che il sito mica è il mio! Anzi, volevo dirti "guarda i dati e fatti i conti"! :D Aggiungila te la voce "wind", anzi cita tutte le percentuali dei paesi di cui parlavi!
Mi è parso un sito sufficientemente ufficiale e completo e ne ho riportato i dati. Secondo me li il "wind" era compreso in "other sources" e 14Gwh sono nulla rispetto ai 500mila Gwh di cui si parla nei grafici, ci accendiamo le luci dei campisanti :sofico:.
Ah aggiungendo TUTTA la voce "other sources" alle rinnovabili, le percentuali di germania e olanda si alzano di un 2% al massimo. Insomma, cambia poco.
Li i dati sono del 2001, ma non penso che in 2 anni (fino al 2003 che citi tu) o in 4 sia cambiato tutto 'sto che.
Comunque aspetto le tue letture e/o dati diversi e più attendibili di quelli che ho linkato io.
Non sono mai stato uno di quelli contrari a priori al nucleare, ma per quanto riguarda il contesto italiano, mi pongo diversi interrogativi almeno riguardo le seguenti problematiche:
a) Siamo sicuri che realizzato ora, con decenni di ritardo, sarebbe davvero economicamente vantaggioso?
b) La gestione dei rifiuti, dato che nel nostro paese possiamo vantare una tradizione a tal proposito, a dir poco agghiacciante.
c) Si è sancito il "no" al nucleare attraverso un quesito referendario e quindi la volontà popolare. Ora, se si ritiene che questa scelta debba essere rivista, perchè magari viziata da deficit di conoscenze, d'informazione o altro, credo che sarebbe comunque corretto ricorrere al medesimo strumento di consultazione.
Originariamente inviato da Onisem
...
c) Si è sancito il "no" al nucleare attraverso un quesito referendario e quindi la volontà popolare. Ora, se si ritiene che questa scelta debba essere rivista, perchè magari viziata da deficit di conoscenze, d'informazione o altro, credo che sarebbe comunque corretto ricorrere al medesimo strumento di consultazione.
da quel che so quel referendum ha solo sancito una moratoria di 10 anni per la costruzione di nuove centrali e ne sono passati quasi 20
1. Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)
2. Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "l'erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi", previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)
3. Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL).
Belzebub
26-01-2005, 16:55
Originariamente inviato da AlexGatti
Aspetto con ansia le tue spiegazioni, io così a occhio non vedo differenza
Allora....trovo adesso il tempo di rispondere:
poichè le rinnovabili sono off topic, scriverò solo questo messaggio per chiarire a differenza tra il 20% italiano e tedesco, e subito dopo tornerò a BOMBA sul nucleare (in un separato messaggio).
Passiamo ai dati:
1) attualmente l’Italia produce circa il 20% dell’E.E. con le rinnovabili
2) attualmente la germania produce circa il 5% con le rinnovabili
3) il target 2020 della germania è del 20%
fino a qui nulla di nuovo, però bisogna considerare che:
1) l’effettiva incidenza delle rinnovabili va (ovviamente) considerata non sulla produzione ma sui consumi di E.E (in altre parole bisogna considerare anche l’E.E. importata dall’estero). In questo caso, per l’Italia, abbiamo il seguente bilancio (fonte ENEL 2003, adesso non ho il link esatto)
idroelettrico 13.2 %
carbone/gas 69.3 %
geotermico 1,51%
vento 0.4%
sole, biomasse praticamente 0%
import dall’estero 15.5%
pertanto l’effettiva incidenza delle rinnovabili in italia è di circa il 15% e non il 20%, ma non è questo il punto principale, guardate questo altro dato:
2) circa il 95% dell’energia rinnovabile prodotta in italia è prodotta da idro + geo, queste fonti rinnovabili che si definiscono “tradizionali” (museali direi io) sono sfruttate da sempre per produrre E.E. e non hanno un carattere di innovazione come l’eolico o il solare.. Ad es. la staz. geotermica di Larderello (la più famosa), funziona dal 1913.
3) in italia solo il 5 % dell’energia rinnovabile prodotta (ovvero circa l’1% sul totale) è prodotto con metodi “non tradizionali”, quali eolico o solare.
4) Pertanto quando si parla di 15% di rinnovabili prodotte in italia, si riferisce quasi esclusivamente ad una realtà costituita da centrali geotermiche o idroelettriche che sono funzionanti dai primissimi anni del 900. Negli anni 20-30, le centrali idroelettriche fornivano quasi il 100% dell’E.E. prodotta, poi, con l’aumento dei consumi questa aliquota è scesa fino all’odierno 15% - ed è destinata a scendere ulteriormente.
5) immaginiamo adesso che nel 2020 la germania raggiungerà il famigerato 20% (la possibilità dell’effettiva riuscita di questo progetto non è oggetto di questa discussione).
Attualmente in germania l’idroelettrico ha una quota di circa il 3-4%, raggiungere il 20% nel 2020 chiaramente significa puntare su un eolico + solare + biomasse che valga almeno il 16-17%.
6) pertanto, stiamo confrontando uno 1% italia (investimenti zero sulle rinnovabili negli ultimi 20 anni) contro un 16-17% germania (investimenti massicci).
Questo è il punto a cui volevo arrivare, non è vero che l’italia ha fatto investimenti sulle rinnovabili paragonabili a quelli della germania, e scusate se insisto ma un 16-17% prodotto con solare, eolico e biomasse non è un bruscolino.
In particolare, l’affermazione di qualche tizio: “Insomma le energie rinnovabili contano in italia, dagli altri sono briciole, il contrario di quel che dicevi tu.” E’ assolutamente sbagliata, poiché anche considerando l’attuale 5% prodotto in germania, questo è sicuramente molto di più (considerando i differenti consumi e le dimensioni della nazione) del 1% prodotto in italia.
Sul nucleare ci torno dopo..
AlexGatti
26-01-2005, 17:38
Originariamente inviato da Belzebub
fino a qui nulla di nuovo, però bisogna considerare che:
1) l’effettiva incidenza delle rinnovabili va (ovviamente) considerata non sulla produzione ma sui consumi di E.E (in altre parole bisogna considerare anche l’E.E. importata dall’estero). In questo caso, per l’Italia, abbiamo il seguente bilancio (fonte ENEL 2003, adesso non ho il link esatto)
idroelettrico 13.2 %
carbone/gas 69.3 %
geotermico 1,51%
vento 0.4%
sole, biomasse praticamente 0%
import dall’estero 15.5%
pertanto l’effettiva incidenza delle rinnovabili in italia è di circa il 15% e non il 20%, ma non è questo il punto principale, guardate questo altro dato:
Ok, nessun problema, mi sembra ragionevole
2) circa il 95% dell’energia rinnovabile prodotta in italia è prodotta da idro + geo, queste fonti rinnovabili che si definiscono “tradizionali” (museali direi io) sono sfruttate da sempre per produrre E.E. e non hanno un carattere di innovazione come l’eolico o il solare.. Ad es. la staz. geotermica di Larderello (la più famosa), funziona dal 1913.
Ok, embe? E' vero, fin'ora non abbiamo avuto molto spirito d'innovazione, ma abbiamo sfruttato tutto il possibile dell'idroelettrico.
3) in italia solo il 5 % dell’energia rinnovabile prodotta (ovvero circa l’1% sul totale) è prodotto con metodi “non tradizionali”, quali eolico o solare.
4) Pertanto quando si parla di 15% di rinnovabili prodotte in italia, si riferisce quasi esclusivamente ad una realtà costituita da centrali geotermiche o idroelettriche che sono funzionanti dai primissimi anni del 900. Negli anni 20-30, le centrali idroelettriche fornivano quasi il 100% dell’E.E. prodotta, poi, con l’aumento dei consumi questa aliquota è scesa fino all’odierno 15% - ed è destinata a scendere ulteriormente.
Tu _presupponi_ che il rinnovabile in italia non aumenti neanche di un watt in futuro.
5) immaginiamo adesso che nel 2020 la germania raggiungerà il famigerato 20% (la possibilità dell’effettiva riuscita di questo progetto non è oggetto di questa discussione).
Attualmente in germania l’idroelettrico ha una quota di circa il 3-4%, raggiungere il 20% nel 2020 chiaramente significa puntare su un eolico + solare + biomasse che valga almeno il 16-17%.
Tu _presupponi_ che poco o niente di quel 16% in più venga dall'idroelettrico. (e due)
6) pertanto, stiamo confrontando uno 1% italia (investimenti zero sulle rinnovabili negli ultimi 20 anni) contro un 16-17% germania (investimenti massicci).
Questo è il punto a cui volevo arrivare, non è vero che l’italia ha fatto investimenti sulle rinnovabili paragonabili a quelli della germania, e scusate se insisto ma un 16-17% prodotto con solare, eolico e biomasse non è un bruscolino.
Qui è l'apoteosi, tu confronti quel che ha fatto l'italia negli ultimi 20 anni con quello che _presupponi_ farà la Germania nei prossimi 15 anni.
Inoltre per te l'idroelettrico praticamente non va considerato, in quanto "museale" mentre è la fonte di energia rinnovabile che da più elettricità in assoluto!
In particolare, l’affermazione di qualche tizio: “Insomma le energie rinnovabili contano in italia, dagli altri sono briciole, il contrario di quel che dicevi tu.” E’ assolutamente sbagliata, poiché anche considerando l’attuale 5% prodotto in germania, questo è sicuramente molto di più (considerando i differenti consumi e le dimensioni della nazione) del 1% prodotto in italia.
Sul nucleare ci torno dopo..
Quel tizio forse sono io, quel "1% prodotto in italia" è un lapsus (15%) o sei prevenuto contro l'idroelettrico?
Comunque, fin'ora la germania ha dimostrato di non credere che le rinnovabili possano costituire la struttura portante della produzione energetica di un paese. Inoltre ha dimostrato di apprezzare l'apporto dell'energia nucleare invece di lasciarsi andare a scelte demagogiche e pseudoambientaliste.
Ora la Germania sembra di voler considerare le fonti rinnovabili più di un accessorio, sembra che si impegni a far diventare le rinnovabili il terzo pilastro dell'energia, dopo i combustibili fossili e il nucleare. Fra 15 anni vedremo.
L'italia ha dimostrato di saper sfruttare al meglio le alpi per produrre energia elettrica. Secondo me la cosa da fare è mantenere in efficienza quel che abbiamo e anzi cercare di sfruttare ove possibile anche altre fonti rinnovabili, ma senza infilarsi in crociate contro (o a favore)i mulini a vento.
Questo però non esclude il ricorso al nucleare per tappare quell'emorragia di denaro verso gli altri paesi europei.
Io la vedo così, delle tue posizioni non ho capito l'ignorare che gli altri paesi hanno il nucleare e il tentativo di considerare l'idroelettrico la pecora nera delle rinnovabili.
Originariamente inviato da Belzebub
Passiamo ai dati:
1) attualmente l’Italia produce circa il 20% dell’E.E. con le rinnovabili
2) attualmente la germania produce circa il 5% con le rinnovabili
3) il target 2020 della germania è del 20%
Vero, almeno nelle intenzioni
Originariamente inviato da Belzebub
1) l’effettiva incidenza delle rinnovabili va (ovviamente) considerata non sulla produzione ma sui consumi di E.E (in altre parole bisogna considerare anche l’E.E. importata dall’estero). In questo caso, per l’Italia, abbiamo il seguente bilancio (fonte ENEL 2003, adesso non ho il link esatto)
idroelettrico 13.2 %
carbone/gas 69.3 %
geotermico 1,51%
vento 0.4%
sole, biomasse praticamente 0%
import dall’estero 15.5%
pertanto l’effettiva incidenza delle rinnovabili in italia è di circa il 15% e non il 20%, ma non è questo il punto principale, guardate questo altro dato:
Non ho sottomano i dati ma anche prendendo per buoni i tuoi ciò che tu non consideri (o non citi) è che l'obiettivo principale è quello di alzare la produzione fino ad essere indipendenti (a meno delle materie prime)
Originariamente inviato da Belzebub
2) circa il 95% dell’energia rinnovabile prodotta in italia è prodotta da idro + geo, queste fonti rinnovabili che si definiscono “tradizionali” (museali direi io) sono sfruttate da sempre per produrre E.E. e non hanno un carattere di innovazione come l’eolico o il solare.. Ad es. la staz. geotermica di Larderello (la più famosa), funziona dal 1913.
La stazione di Larderello vanta (e con essa l'Italia) il primato di essere il primo sfruttamento dell'energia geotermica nel mondo!
Quelle che tu definisci "fonti museali" sono le migliori fonti rinnovabili esistenti (e non è un caso che siano le più e meglio sfruttate.
Una centrale idroelettrica ha una concentrazione areale di potenza che una centrale solare fotovoltaica semplicemente NON PUO' avere nemmeno se riuscissimo a stravolgere la termodinamica e costruire i pannelli solari con rendimento al 100% :D
L'Islanda, citata pochi post prima come esempio, deve la sua fortuna non al sole nè al vento :D .... ma ad una fonte museale come il geotermico.
Ed il geotermico come energia fornita è superiore, anche quì, al solare ed all'eolico NON SOLO per maggiore sviluppo tecnologico ma perchè la concentrazione della fonte è enormemente più alta rispetto al vento...
Insomma sono le caratteristiche fisiche a determinare la maggiore produttività di quegli impianti non la tecnologia (che si limita a sfruttarne le fonti): non conta il "carattere d'innovazione", contano i risultati che può dare..
Nessuno nega che si possano ottenere dei contributi dal solare e dall'eolico....
Originariamente inviato da Belzebub
3) in italia solo il 5 % dell’energia rinnovabile prodotta (ovvero circa l’1% sul totale) è prodotto con metodi “non tradizionali”, quali eolico o solare.
Stesso discorso di prima: se la conformazione orografica permette di scegliere non ci sono dubbi: meglio l'idroelettrico o il geotermico del solare ed eolico.
Tralasci sempre che l'eolico ed il solare sono intrinsecamente poco adatti alla produzione industriale di energia mentre sono molto meglio sfruttati come copertura di picco adatta a far funzionare lo zoccolo di produzione al massimo rendimento
Mi sembra che hai l'idea che "non tradizionale è meglio" quando questo non è affatto detto e spesso non è vero.
Originariamente inviato da Belzebub
4) Pertanto quando si parla di 15% di rinnovabili prodotte in italia, si riferisce quasi esclusivamente ad una realtà costituita da centrali geotermiche o idroelettriche che sono funzionanti dai primissimi anni del 900. Negli anni 20-30, le centrali idroelettriche fornivano quasi il 100% dell’E.E. prodotta, poi, con l’aumento dei consumi questa aliquota è scesa fino all’odierno 15% - ed è destinata a scendere ulteriormente.
E quindi ?
In Germania hanno ancora margini per l'idroelettrico, noi molto meno.
Quelle che tu chiami "rinnovabili non tradizionali" non possono garantire la capacità produttiva per sostituirsi al fossile (o al nucleare), possono solo integrarlo a meno delle discontinuità.
Originariamente inviato da Belzebub
5) immaginiamo adesso che nel 2020 la germania raggiungerà il famigerato 20% (la possibilità dell’effettiva riuscita di questo progetto non è oggetto di questa discussione).
Attualmente in germania l’idroelettrico ha una quota di circa il 3-4%, raggiungere il 20% nel 2020 chiaramente significa puntare su un eolico + solare + biomasse che valga almeno il 16-17%.
??
Perchè noi dobbiamo veder crescere la nostra quota senza far nulla e la Germaia è scontato che non ricorrerà all'idroelettrico ? :confused:
La germania ha ancora margini in questo senso.
L'effettiva riuscita del progetto (che ripeto, suscita molte perplessita tra tecnici e ricercatori) è argomento di discussione se lo dai come cosa certa (mentre i nostri progetti sono quanto mai incerti...)
Originariamente inviato da Belzebub
6) pertanto, stiamo confrontando uno 1% italia (investimenti zero sulle rinnovabili negli ultimi 20 anni) contro un 16-17% germania (investimenti massicci).
Dove?
Di investimenti massicci la Germania non ne ha fatti visto che quella è poco più di una dichiarazione di intenti.
Sono stati sbloccati dei fondi (e probabilmente già spesi) ma da lì a dire "investimenti massicci" ne passa.
Peraltro i tedeschi non hanno (ripeto) un piano per raggiungere l'obiettivo in costi accettabili e tempi accettabili (nè con sistemi o tecnologie possibili).
Per ora è un obiettivo, legittimo, di un paese che cerca fonti di energia (come dovrebbero fare tutti).
Ricordiamoci che la Germania è anche ricca di carbone e non pochi gruppi stanno facendo pressioni per ricorrere al ciclo del "carbone pulito" come fonte.
Originariamente inviato da Belzebub
Questo è il punto a cui volevo arrivare, non è vero che l’italia ha fatto investimenti sulle rinnovabili paragonabili a quelli della germania, e scusate se insisto ma un 16-17% prodotto con solare, eolico e biomasse non è un bruscolino.
Infatti non ce l'hanno :D
Forse, molto forse, lo avranno nel 2020 :D
Peraltro faccio notare (forse sfugge) che anche il gasolio ricavato dalla colza è considerato "rinnovabile" ed è presente nel conteggio quando in sostanza si tratta di centrali termiche che bruciano idrocarburi (la cui differenza è l'avere origine vegetale invece che fossile) :D
Originariamente inviato da Belzebub
In particolare, l’affermazione di qualche tizio: “Insomma le energie rinnovabili contano in italia, dagli altri sono briciole, il contrario di quel che dicevi tu.” E’ assolutamente sbagliata, poiché anche considerando l’attuale 5% prodotto in germania, questo è sicuramente molto di più (considerando i differenti consumi e le dimensioni della nazione) del 1% prodotto in italia.
No, è di più il nostro.
Del resto ogni nazione si (dovrebbe) regolare la produzione per i suoi bisogni mica per primeggiare in valore assoluto.
Sulla base dei nostri bisogni noi produciamo il 20% con quelle fonti, loro no.
Infine una considerazione: proprio in virtù del fatto che ogni nazione si deve regolare con i propri bisogni energetici ed economici non è detto (anzi non è per nulla vero) che "alternativo è bello".
Non c'è nè ci deve essere una "corsa a chi produce di più con l'alternativo" come sembra dover essere in molti interventi (e su cui molti politici si fanno belli) ma uno studio razionale basato su considerazioni scientifico-economico-geologico che consenta di trovare il mix migliore.
Alla fine di tante dissertazioni non ho però ben capito quanti sono, o non sono favorevoli, e perchè.
Originariamente inviato da Onisem
Alla fine di tante dissertazioni non ho però ben capito quanti sono, o non sono favorevoli, e perchè.
Ti riassumo la mia posizione (anche se mi sembrava di essere stato chiaro). Assolutamente favorevole sia perché ci toglieremmo un po' di inquinamento da combustione dall'aria, sia perché potremmo sganciarci dalla "sudditanza energetica" che abbiamo nei confronti soprattutto della Francia.
Era una considerazione di carattere generale, ad ogni modo rispetto a dubbi come quelli che ho già espresso (convenienza economica con decenni di ritardo, gestione scorie etc.) come vi ponete? Lo chiedo perchè magari nelle eventuali risposte potrei trovare elementi di valutazione utili anche a me (che non sono un tecnico).
Originariamente inviato da Onisem
Era una considerazione di carattere generale, ad ogni modo rispetto a dubbi come quelli che ho già espresso (convenienza economica con decenni di ritardo, gestione scorie etc.) come vi ponete?
Come competenze direi che non ci sono molti problemi (Christina ne è la prova :D). Al Politecnico di Milano la sezione di Ingegneria Nucleare c'è ancora. Al massimo possiamo chiamare qualche tecnico dalla Francia per sfruttare la sua esperienza ;)
Secondo me l'unico vero problema sono le scorie. Soprattutto gli elementi con lunghi tempi di decadimento (1000-10000 anni) pongono molti problemi dal punto di vista logistico. Quale opera umana ha resistito indenne per 10000 anni?
Guardo con molto interesse alle tecniche di neutralizzazione degli isotopi dalla vita più lunga. A riguardo ho trovato questo progetto:
http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/B_rubbia_ads_accelerator_driven_systems_trasmutazione.htm
In cui è coinvolto anche Rubbia.
AlexGatti
27-01-2005, 17:16
Originariamente inviato da Onisem
Era una considerazione di carattere generale, ad ogni modo rispetto a dubbi come quelli che ho già espresso (convenienza economica con decenni di ritardo, gestione scorie etc.) come vi ponete? Lo chiedo perchè magari nelle eventuali risposte potrei trovare elementi di valutazione utili anche a me (che non sono un tecnico).
Mah mi pare che l'Enel abbia dichiarato che una (o due?) delle 4 centrali possono essere rese operative in 15 mesi.
Invece che lasciare quei miliardi di euro li a poltrire io cercherei di farli produrre no?
Per il fatto delle scorie, chiedo a Christina, ma le scorie di un reattore tradizionale come quelli che abbiamo in italia, potrebbero poi essere riutilizzate come carburante in altri reattori a fissione di tipo diverso?
Alternativamente? la trasmutazione di Rubbia forse.
Beh io non vivrei in una città dove ci sono scorie nucleari... quindi abbasso il nucleare. Mi ha fatto molto pensare il fatto che alla radio, in tivù e sui giornali quelli che sostengono di volere il nucleare dicono sempre più o meno questo: "Il nucleare è un'energia sicura, non ci sono praticamente rischi di incidenti". Ma io dico: e le scorie, perchè non ne parlate?
L'altro giorno a radio24 c'era uno favorevole al nucleare che diceva appunto la solita cosa; poi è arrivato un sms alla redazione che diceva che il problema vero erano le scorie e... chissà perchè, nessuno ha saputo rispondere.
Berlusconi fà come tutti i politici sia di destra che di sinistra: pensano a risolvere i problemi subito senza pensare alle conseguenze a lungo termine. Un po' come il voler cambiare il nome della Fiat in Ferrari. Ok, magari questa mossa avrebbe venduto qualche auto in più, però poi quando ci si abitua al nome, la Fiat ricade. Ma li capisco i politici, del resto se fanno qualche mossa con benefici a lungo termine poi magari il merito va al governo che c'è dieci anni dopo e quindi non si prendono nessun merito... Intanto cala la bolletta della luce e tutti a dire "che bravo questo governo!". Poi fra qualche anno quando ci saranno innumerevoli problemi di scorie radioattive, lui probabilmente non ci sarà più al governo, o se ci sarà farà il solito scaricabarile che fanno tutti.
Originariamente inviato da Hideryl
Beh io non vivrei in una città dove ci sono scorie nucleari... quindi abbasso il nucleare. Mi ha fatto molto pensare il fatto che alla radio, in tivù e sui giornali quelli che sostengono di volere il nucleare dicono sempre più o meno questo: "Il nucleare è un'energia sicura, non ci sono praticamente rischi di incidenti". Ma io dico: e le scorie, perchè non ne parlate?
L'altro giorno a radio24 c'era uno favorevole al nucleare appunto la solita cosa; poi è arrivato un sms che diceva che il problema vero erano le scorie e chissà perchè, nessuno ha saputo rispondere.
Berlusconi fà come tutti i politici sia di destra che di sinistra: pensano a risolvere i problemi subito senza pensare alle conseguenze a lungo termine. Un po' come il voler cambiare il nome della Fiat in Ferrari. Ok, magari questa mossa avrebbe venduto qualche auto in più, però poi quando ci si abitua al nome, la Fiat ricade. Ma li capisco i politici, del resto se fanno qualche mossa con benefici a lungo termine poi magari il merito va al governo che c'è dieci anni dopo e quindi non si prendono nessun merito... Intanto cala la bolletta della luce e tutti a dire "che bravo questo governo!". Poi fra qualche anno quando ci saranno innumerevoli problemi di scorie radioattive, lui probabilmente non ci sarà più al governo, o se ci sarà farà il solito scaricabarile che fanno tutti.
quoto.
ChristinaAemiliana
27-01-2005, 21:10
Risponderò prima possibile. ;)
Originariamente inviato da Banus
Come competenze direi che non ci sono molti problemi (Christina ne è la prova :D). Al Politecnico di Milano la sezione di Ingegneria Nucleare c'è ancora. Al massimo possiamo chiamare qualche tecnico dalla Francia per sfruttare la sua esperienza ;)
Secondo me l'unico vero problema sono le scorie. Soprattutto gli elementi con lunghi tempi di decadimento (1000-10000 anni) pongono molti problemi dal punto di vista logistico. Quale opera umana ha resistito indenne per 10000 anni?
Guardo con molto interesse alle tecniche di neutralizzazione degli isotopi dalla vita più lunga. A riguardo ho trovato questo progetto:
http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/B_rubbia_ads_accelerator_driven_systems_trasmutazione.htm
In cui è coinvolto anche Rubbia.
Mi sembra un progetto interessante ma, non per fare il disfattista, dubito che uno stato ritterrebbe economicamente vantaggioso trattare le scorie in questo modo.
che ne dite di questa proposta?dal sito"www.zonanucleare.com"
- Il Sole come discarica per le scorie nucleari-
Nell'agosto 2001, nell’ annuale seminario tenutosi al Centro "Ettore Majorana" di Erice, l’americano David Scott (ex astronauta, comandante della missione Apollo 15) ha esposto una sua convinzione: il Sole è la ideale discarica naturale per tutte le scorie radioattive della Terra.
Già con i mezzi attuali l’impresa viene considerata tecnicamente possibile. Gli ostacoli persistono, semmai, sul piano puramente economico. Per liberare il nostro pianeta dalla cosiddetta "spazzatura nucleare" occorrerebbero alcune decine di missioni da condurre con appositi cargo spaziali senza equipaggio spinti da potenti razzi che sarebbero in grado di condurre il carico fino alla zona di attrazione gravitazionale del Sole per essere risucchiato nella sua enorme fornace. Secondo David Scott, sarebbero necessarie alcune decine di missioni, più o meno il numero equivalente richiesto per l’assemblaggio della stazione spaziale. Idea allettante e per nulla proibitiva se non fosse per i costi richiesti da ogni lancio: cento milioni di dollari. Si tratterebbe di un investimento da sostenere senza alcuna contropartita se non la sicurezza e la tranquillità del mondo intero. Va ricordato, infatti, che i tempi di decadimento delle scorie radioattive sono estremamente lunghi e l’umanità non può permettersi di attendere centomila anni per riappropriarsi delle aree usate come deposito. Peraltro la loro bonifica sarebbe comunque lunga e costosa. L’adattamento dei veicoli spaziali per le esigenze di carico del materiale nucleare da smaltire prevede l’elaborazione di uno specifico progetto. Dal momento in cui si decidesse di dare corso al programma, occorrerebbero da due a tre anni per mettere a punto i requisiti tecnici del lanciatore e del relativo cargo. Trattandosi di un carico ad elevato indice di pericolosità, bisognerà salvaguardarlo in caso di problemi nella fase di lancio. Nel rapporto redatto da David Scott, in qualità di presidente dell’omonima fondazione per lo spazio con sede in Inghilterra, il rischio di fallimento viene indicato estremamente basso. D’altronde i più affidabili sistemi di lancio attualmente utilizzati hanno raggiunto un’efficienza nell’ordine del 96%, tenuto conto che nei fallimenti vengono conteggiati anche i cali di pressione ai serbatoi tali da ridurre la spinta e comportare il mancato raggiungimento della quota prevista in orbita. L’ex astronauta, protagonista dell’epopea lunare, ha raccolto consenso e interesse da parte dei 110 scienziati riuniti a Erice. Il problema delle scorie radioattive è un’emergenza di cui si parla ormai dagli Anni ’70 e minaccia di crescere con la costante crescita del fabbisogno di energia e del conseguente funzionamento delle centrali basate sul processo di fissione nucleare che produce l’isotopo plutonio 239 come materiale di scarto. Per liberarsene i governi mondiali devono produrre uno sforzo economico ingente. Le risorse necessarie per avviare un progetto spaziale dovrebbero scaturire da un fondo internazionale comune per non incidere sulla bolletta dell’energia prodotta attraverso la tecnologia nucleare. Scott fuga ogni dubbio anche sull’obiettivo delle missioni, che scaricherebbero nel Sole le scorie senza comportare rischi per la nostra stella. Sarebbe come aggiungere una pagliuzza ad un gigantesco covone. Più che un bombardamento si tratterebbe di alimentare con un minuscolo cerino il fuoco nucleare del Sole. [9]
Originariamente inviato da Onisem
Mi sembra un progetto interessante ma, non per fare il disfattista, dubito che uno stato ritterrebbe economicamente vantaggioso trattare le scorie in questo modo.
Infatti l'incognita è il costo.
D'altra parte le altre alternative non sono granchè allettanti.. o si spendono soldi per avere la sicurezza dalle scorie, oppure si trova un buon sito per smaltirle e si incrocia le dita sperando che non succeda niente finchè non sono diventate inattive.
Comunque Rubbia parla di produrre energia con il processo, infatti tutti i processi di decadimento liberano energia, ma di solito non utilizzabile.
http://www.csa.com/hottopics/ern/02mar/02mar04.html
AlexGatti
27-01-2005, 23:12
Originariamente inviato da gor
che ne dite di questa proposta?dal sito"www.zonanucleare.com"
- Il Sole come discarica per le scorie nucleari-
Nell'agosto 2001, nell’ annuale seminario tenutosi al Centro "Ettore Majorana" di Erice, l’americano David Scott (ex astronauta, comandante della missione Apollo 15) ha esposto una sua convinzione: il Sole è la ideale discarica naturale per tutte le scorie radioattive della Terra.
Di per se sarebbe un'ottima idea, anche se bisognerebbe calcolare i rischi se qualcosa andasse tremendamente storto.
La cosa, paradossalmente sarebbe più sicura ed economica se si lasciassero sviluppare razzi vettori a propulsione nucleare.
Originariamente inviato da AlexGatti
Di per se sarebbe un'ottima idea, anche se bisognerebbe calcolare i rischi se qualcosa andasse tremendamente storto.
La cosa, paradossalmente sarebbe più sicura ed economica se si lasciassero sviluppare razzi vettori a propulsione nucleare.
forse anche se mi vien da piangere se penso alla marea d obiezioni che tirerebbero fuori per impedire i lanci delle scorie.
Originariamente inviato da gor
forse anche se mi vien da piangere se penso alla marea d obiezioni che tirerebbero fuori per impedire i lanci delle scorie.
Una probabilità di fallimento del 4% non è molto confortante, soprattutto pensando che non esistono materiali che garantiscano la tenuta del contenitore delle scorie nel caso disgraziato...
L'affidabilità dello Shuttle tanto per dire è del 98% e infatti ci sono stati 2 incidenti su circa un centinaio di lanci.
Si potrebbe discutere se è più rischioso mandare le scorie in orbita o seppelirle da qualche parte con in rischio che si diffondano nell'ambiente nel lungo periodo. Analisi dei rischi insomma :p
ovviamente dovrebbero studiare una nuova classe di lanciatori per le scorie e misure di sicurezza passive(contenitori) piu efficienti fino ad arrivare al 100% dell'affidabilità,ma anche in quel caso ci sarebbe qualcuno a cui non starebbe bene,un altra possibilita sarebbe un lanciatore di massa anche se la partenza dalla terra con la sua atmosfera preseterebbe difficolta difficilmente superabili.
Vivere in una città che ospita un deposito di scorie ben progettato e realizzato non è d'impiccio a nessuno (men che meno dannoso) :p
L'unica cosa che non si può controllare, in quelle città, è l'atavica paura delle popolazioni contro cui dovrebbero essere lepopolazioni stesse a ribellarsi (ed il governo abbastanza deciso da consultare solo tecnici esperti e non le autonomie locali).
Per quanto riguarda il mandare in orbita le scorie: personalmente non sono d'accordo.
Il rischio di fallimento al 4% è troppo alto rispetto agli standard attuali (per chi parla di pericolosità: quale altra attività umana ha tali standard di sicurezza? ) ed è umanamente impossibile realizzare un lanciatore con percentuale di successo al 100%.
Peraltro il combustibile nucleare, quando è estratto dalla centrale, contiene ancora il 95-98 % della sua energia.
Imho sarebbe uno spreco "sparare" queste materie prime nel sole.
La tecnologia nucleare moderna non ci consente di sfruttare una percentuale maggiore dell'energia contenuta ma stoccando il combustibile e continuando la ricerca si possono trovare soluzioni tecnologiche in grado di sfruttarla.
AlexGatti
28-01-2005, 09:33
Originariamente inviato da gor
forse anche se mi vien da piangere se penso alla marea d obiezioni che tirerebbero fuori per impedire i lanci delle scorie.
Infatti penso che alla fine l'idea migliore è quella di Rubbia, sperando che se ne riesca a fare un processo industriale. Se poi non si riesce a guadagnare energia dal processo ma ci si fa a pari o se ne perde un po', è sempre meglio spendere in un impianto di distruzione delle scorie che in uno di stoccaggio che deve essere sorvegliato a vita, letteralmente nei secoli dei secoli, amen.
A questo punto anche le poche ragioni fondate degli ambientalisti (la gestione delle scorie) decadrebbero e in pratica il nucleare diverrebbe la fonte energetica (non rinnovabile) più pulita in assoluto.
Originariamente inviato da evelon
Vivere in una città che ospita un deposito di scorie ben progettato e realizzato non è d'impiccio a nessuno (men che meno dannoso) :p
E' il "ben progettato" che mi lascia perplesso :p
Avevo letto di un deposito in Russia in cui sono stoccate gran parte delle scorie prodotte fino ad ora e la situazione della sicurezza non era il massimo, nei dintorni si rilevava un livello di radiazioni abbastanza alto...
Non sarei tranquillo pensando che per risparmiare sui costi di smaltimento si paghi la Russia (o altri stati) per stoccare le scorie al posto nostro.
Non ho idea di quanto costi smaltire in sicurezza le scorie ma non credo sia a costo zero. Soprattutto i contenitori degli elementi con vita media lunga devono essere in grado di sopportare radiazione dura per secoli.
Io non sono un ambientalista, ma siccome non si parla di maneggiare patate e se qualcosa andasse storto, le conseguenze non sarebbero quelle di un treno che deraglia, mi pongo degli interrogativi. Tra l'altro (mi ripeto) la tradizione riguardo la più che malsana gestione dei rifiuti, credo mi autorizzi ad essere un pò critico. Un conto sono le competenze degli scienziati o dei tecnici che ci lavorano, la scienza e la fattibilità delle cose, che nessuno discute, un conto sono la logica politica ed economica e gli interessi più o meno leciti che si creano attorno alla gestione di queste cose. Credo che si debba tenere conto del contesto nel quale si vogliono fare le cose. Non per catastrofismo, ma quasi per semplice cronaca, vorrei ricordare che metodologie di "trattamento" di tali rifiuti particolarmente gradite sono: il semplice affondamento (ricordate la motonave Rosso?), l'interramento con particolari siluri sul fondo del mare (per info chiedere all'Ing. Comerio); i siti prediletti lungo le coste africane ma non solo. Per non parlare della "gestione" di rifiuti meno pericolosi ma pur sempre speciali (discariche abusive, stoccaggi pazzeschi etc.). Credo che non siano dei curricula entusiasmanti.
Originariamente inviato da Onisem
Io non sono un ambientalista, ma siccome non si parla di maneggiare patate e se qualcosa andasse storto, le conseguenze non sarebbero quelle di un treno che deraglia, mi pongo degli interrogativi. Tra l'altro (mi ripeto) la tradizione riguardo la più che malsana gestione dei rifiuti, credo mi autorizzi ad essere un pò critico. Un conto sono le competenze degli scienziati o dei tecnici che ci lavorano, la scienza e la fattibilità delle cose, che nessuno discute, un conto sono la logica politica ed economica e gli interessi più o meno leciti che si creano attorno alla gestione di queste cose. Credo che si debba tenere conto del contesto nel quale si vogliono fare le cose. Non per catastrofismo, ma quasi per semplice cronaca, vorrei ricordare che metodologie di "trattamento" di tali rifiuti particolarmente gradite sono: il semplice affondamento (ricordate la motonave Rosso?), l'interramento con particolari siluri sul fondo del mare (per info chiedere all'Ing. Comerio); i siti prediletti lungo le coste africane ma non solo. Per non parlare della "gestione" di rifiuti meno pericolosi ma pur sempre speciali (discariche abusive, stoccaggi pazzeschi etc.). Credo che non siano dei curricula entusiasmanti.
Mi racconti cose a me ben note, dato che il golfo di La Spezia si dice che ospiti nei suoi fondali alcuni dei fusti della Jolly Rosso e di sicuro altri fusti sono stati depositati nella ahimé famosa discarica di Pitelli (sepolti sotto pochi centimetri di sabbia.
Purtroppo ad oggi non esiste una tecnologia per la produzione di energia priva di un rovescio della medaglia, e il fabbisogno è in continua crescita (mentre le fonti tradizionali sono in continuo calo).
Il problema è complesso, ma una soluzione esiste, se per una volta si decidesse di agire per il meglio (e non per il più alto guadagno).
Ci sono automobilisti ancora bloccati sull'autostrada da 3 giorni, e voi volete il nucleare? AHAHAHAH. :|
SIAMO IN ITALIA.
altro che il nucleare. Qua si fanno le cose coi piedi. andate a vedere la salerno-reggio calabria tanto per citare qualche schifezza :asd:
ChristinaAemiliana
29-01-2005, 14:04
Originariamente inviato da Mauro82
da quel che so quel referendum ha solo sancito una moratoria di 10 anni per la costruzione di nuove centrali e ne sono passati quasi 20
Ai fini pratici è proprio così. Dopo il referendum, basandosi sui risultati di questo, sono state fatte delle leggi che fissavano questa famosa moratoria, che io sapevo fosse di 10 anni anche se ultimamente sul web ho trovato siti che parlavano di soli 5...io cmq mi fisserei sui 10, anche all'università ho sentito sempre parlare di 10 anni.
La moratoria fatta immediatamente dopo il referendum parlava di non costruire centrali nuove, ma poi una alla volta sono arrivate nuove modifiche al piano energetico che hanno portato alla chiusura anticipata di tutte le centrali con danni notevoli a livello economico e politico.
Alla fine ci si è praticamente dimenticati della scadenza della moratoria.
ChristinaAemiliana
29-01-2005, 14:06
Purtroppo devo scappare, agli altri risponderò dopo...:muro:
Vi invito a leggere anche il thread sul fabbisogno energetico italiano, lo trovate nell'indice ;)
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
In Italia siti dove stoccare le scorie ce ne sono...
Ah si dove?
:asd:
Originariamente inviato da ulk
Ah si dove?
:asd:
scanzano :asd: :rotfl:
Originariamente inviato da xenom
scanzano :asd: :rotfl:
Eh si .....
http://img170.exs.cx/img170/8466/nucleo7ax.jpg
:sofico:
ChristinaAemiliana
29-01-2005, 23:03
Originariamente inviato da Banus
Comunque Rubbia parla di produrre energia con il processo, infatti tutti i processi di decadimento liberano energia, ma di solito non utilizzabile.
http://www.csa.com/hottopics/ern/02mar/02mar04.html
Rubbia è un buon politicante, nella comunità scientifica è noto come "il trattore" a causa della sua capacità di trascinare...:D
Rubbia è il principale ideatore di un sistema alternativo allo stoccaggio delle scorie. Per questo avanza tanti dubbi sui depositi definitivi, dubbi che tecnicamente sono ineccepibili ma...fanno leva sull'imprevedibile e sul fatto che la gente teme le catastrofi. Onestamente il discorso "in questo sito non succede niente da milioni di anni ma chi ci dice che domani non succederà qualcosa?" è lievemente fazioso...:sofico:
Ne trovate un estratto qui:
http://www.zonanucleare.com/questione_scorie_italia/carlo_rubbia.htm
Il suo sistema ADS per trasmutare le scorie al contrario ha la mia più totale e sconfinata approvazione: ha progettato tutto senza ricevere un euro di sovvenzioni, avvalendosi anche ella collaborazione di tesisti per fare i calcoli più semplici...;)
Anche al Politecnico di Torino studiamo gli ADS:
http://www.diadi.it/firp/scheda/536
E' una tecnologia che a noi tecnici piace molto, ma purtroppo nessuno la sovvenziona perché costa meno mollare le scorie da qualche parte...:rolleyes:
Intendiamoci, sarei disposta ad andare ad abitare sopra a un deposito di scorie (a patto che sia progettato come si deve, ovvio), ma se si può fare di meglio, perché non farlo? ;)
ChristinaAemiliana
29-01-2005, 23:13
Originariamente inviato da gor
ovviamente dovrebbero studiare una nuova classe di lanciatori per le scorie e misure di sicurezza passive(contenitori) piu efficienti fino ad arrivare al 100% dell'affidabilità,ma anche in quel caso ci sarebbe qualcuno a cui non starebbe bene,un altra possibilita sarebbe un lanciatore di massa anche se la partenza dalla terra con la sua atmosfera preseterebbe difficolta difficilmente superabili.
Il 100% dell'affidabilità è un'utopia. Non è raggiungibile nemmeno in linea di principio, figuriamoci in maniera economicamente fattibile. ;)
Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
"in questo sito non succede niente da milioni di anni ma chi ci dice che domani non succederà qualcosa?" è lievemente fazioso...
Io pensavo a un discorso più ingeneristico.. :D
Le scorie a vita lunga hanno bisogno di contenitori garantiti per mille anni. E' po' difficile garantire che niente vada storto :p
Comunque riconosco che lo stesso discorso si può fare per le discariche in cui si formano liquami tossici :p
E' una tecnologia che a noi tecnici piace molto, ma purtroppo nessuno la sovvenziona perché costa meno mollare le scorie da qualche parte...:rolleyes:
Assomiglia al dilemma riciclaggio/discarica: meglio recuperare materie prime (o in questo caso energia) ma con un certo costo oppure liberarsi dei materiali di scarto? Ovviamente è preferibile il primo, ma l'economia ha le sue regole..
Sarebbe utile una quantificazione dei rischi di danno ambientale (come pare si stia sperimentando in alcuni casi) in modo da rendere antieconomiche determinate procedure, ma questa per ora è solo utopia :p
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