Christina Berlusconiana! - Si al nucleare? [Archivio] - Pagina 2

off

30-01-2005, 15:58

il fatto e', che i conti si fanno sempre in difetto,
e il difetto lo si svende ad altri, e' come tirare il saso e nascondere la mano.

il nucleare prima cosa, viene reciclato per lo piu negli armamenti e nel loro sostentamento.
le scorie, parte del disavanzo produttivo nucleare, hanno costi di gestione enormi, che fanno sempre la differenza nei guadagni di chi gestisce il nucleare, e sappiamo, che la risorsa nucleare, serve solamente e principalmente, per creare guadagno, poiche', nellerogazione di energia, c'e' sempre sotto una multinazionale, che non opera per onor di gloria, ma per fine di lucro.

la risoluzione ormai quasi definita e di moda, sta , nelle scorie, come detto sopra, nella tecnica dello struzzo. si rimpingue a bassi costi, stati assetati di dollari-euri, come la russia, e si pensa, che nella loro gestione, si abbia, ciecamente la garanzia del trattamento giusto, mentre si sa, che nelle infinite estensioni russe, vengono occultate e nascoste, sia le scorie, che i sensi di
responsabilita', credendo, sopratutto, che una scurengia nucleare (vedi cernobil) , un guasto, una disastro, o un apocalittico scenario naturale, non porti in un battibaleno, il problema in tutto il globo.(la russia non riesce neanche a porre definitiva soluzione
agli armamenti succubi che ha, compresi sommergibili nucleari del mare del nord, nonostante venga ogni tanto rinfocillata con enormi fondi, che poi vanno per altri bisogni interni)

un ' altra considerazione va fatta, sopratutto, al modo in cui si richiede l 'energia. in un sistema libero-capitalistico, tutto si puo avere pur pagandolo, e tutto si puo offrire, se il gioco vale
la (candela $). non per questo, all insegna della pubblicizzazione,
dell utilita', e del guadagno, si spreca energia a non finire.
ma anche questo, e' un modo di procedere, tipico di questa societa', dove tutto si fa e si crea, anche lasciando margine all utilita', solo con lo scopo di guadagnare.

una concezione civica e intelligente, cosa che non abbiamo ancora nel dna di questo tempo, imporrebbe, una giusta pianificazione intelligente, di ogni modo di operare e distribuire,
che se cosi fosse, terrebbe conto, non solo di un apice come il nucleare, ma di molti altri apici-hisberg, che sono alla fine, le miserie che (non vediamo e non vogliamo vedere), in questa umanita'.

parlare di nucleare, come parlare di ogni campo D'ELITE,
davanti alla reale capacita' di fare e procedere,
e' come parlare che non trovi piu l orologio da collezzione,
sotto le macerie della tua casa che non hai piu.

(mah, un discorso fatto cosi) (non me ne vogliate:cry: )

xwang

30-01-2005, 16:11

Che ne pensate del fatto che in California, dopo i black -out a ripetizione degli anni scorsi, attraverso una precisa ed accorta politica di incentivazione sono stati ridotti i consumi energetici del 30% in pochi anni.
Faccio notare che stiamo parlando di una nazione che, se non ricordo male le statistiche, ha il 3° o il 4° PIL mondiale (considerando anche gli USA) e pertatnto é una nazione sviluppata economicamente che richiede enormi quantità di energia.
Xwang

Mixmar

30-01-2005, 16:35

Originariamente inviato da xenom
mio dio, adirittura lanciare le scorie in orbita? avete idea almeno di quante cose ci siano già in orbita e che ogni anno precipitano sulla terra? miliardi di pezzi di satelliti che girano intorno alla terra. su internet ci dovrebbe essere una foto di quello che c'è in orbita alla terra. E' una cosa impressionante. e ci vogliamo pure aggiungere le scorie? ma lol, che tra l'altro se fallisce il lancio, ricadono tutte le scorie sulla terra propagandosi allegramente nel cielo.

xenom, hai frainteso: l'idea non è quella di lanciare le scorie in orbita, ma nel posto dell'immagine nella tua firma... :D

Comunque, la mia idea era ovviamente quella di usare l'ascensore (o qualcos'altro) per portare, a poco prezzo, le scorie in orbita: da lì poi, con una spesa energetica ed economica tutto sommato "modesta", sarebbe possibile spedirle sul Sole, come proposto in precedenza.

Originariamente inviato da Banus
Comuque l'ascensorone apre molte possibilità.. ad esempio gigantesche batterie di pannelli solari nello spazio che mandano l'elettricità prodotta attraverso il cavo (visto che ci siamo mettiamoci anche un bel cavo superconduttore ).

Tu scherzi, ma tecnicamente qualcosa di simile era già stato proposto, con una centrale orbitante però, e senza cavo: il collegamento avverrebbe tramite microonde... non so quanto sia fattibile. C'è addirittura chi propone la Luna come sede di una enorme centrale solare... ovviamente avrebbe i suoi vantaggi ma anche i suoi (molti) svantaggi... :D

Banus

30-01-2005, 17:03

Originariamente inviato da Mixmar
Tu scherzi, ma tecnicamente qualcosa di simile era già stato proposto, con una centrale orbitante però, e senza cavo: il collegamento avverrebbe tramite microonde... non so quanto sia fattibile.
Ho presente, i primi esperimenti sono stati fatti da Tesla (accendere delle lampadine a 50 km di distanza con onde elettromagnetiche).
Ho i miei dubbi sul livello di dissipazione dell'energia nell'atmosfera... vite le energie in gioco (parecchi megawatt) si rischia seriamente di alzare la temperatura del globo :D
L'atmosfera assorbe su parecchie lunghezze d'onda, si dovrebbero trovare finestre e modulazioni che minimizzano le perdite...

off

30-01-2005, 17:14

:D :sofico: :D

xenom

30-01-2005, 17:30

Originariamente inviato da Mixmar
xenom, hai frainteso: l'idea non è quella di lanciare le scorie in orbita, ma nel posto dell'immagine nella tua firma... :D

ah ecco :D

ah, infatti quando ho scoperto per la prima volta la risonanza magnetica mi sono subito chiesto se fosse possibile usare questo fenomeno per "trasportare" l'energia senza usare i fili.

Banus

30-01-2005, 17:36

Originariamente inviato da xenom
ah, infatti quando ho scoperto per la prima volta la risonanza magnetica mi sono subito chiesto se fosse possibile usare questo fenomeno per "trasportare" l'energia senza usare i fili.
Tutte le antenne ricevono (o trasmettono) un po' di energia, ma è così piccola che ci vogliono amplificatori (che richiedono energia :p). Non è utilizzabile per alimentare il circuito.

Nel caso dei trasponder invece l'energia per attivare il circuito è dato dalle onde elettromagnetiche del lettore. Infatti le chiavette magnetiche non hanno bisogno di alimentazione. Ma anche in questo caso le energie in gioco sono molto basse.

Un'altro problema della trasmissione dell'energia via onde: il fascio deve essere estremamente compatto (anche più di un laser). Non mi immagino cosa possa significare raccogliere l'energia dispersa su un km quadrato (e parecchi megawatt per giunta :p).

xenom

30-01-2005, 19:56

Originariamente inviato da Banus
Tutte le antenne ricevono (o trasmettono) un po' di energia, ma è così piccola che ci vogliono amplificatori (che richiedono energia :p). Non è utilizzabile per alimentare il circuito.

Nel caso dei trasponder invece l'energia per attivare il circuito è dato dalle onde elettromagnetiche del lettore. Infatti le chiavette magnetiche non hanno bisogno di alimentazione. Ma anche in questo caso le energie in gioco sono molto basse.

Un'altro problema della trasmissione dell'energia via onde: il fascio deve essere estremamente compatto (anche più di un laser). Non mi immagino cosa possa significare raccogliere l'energia dispersa su un km quadrato (e parecchi megawatt per giunta :p).

yo ma il caro amico tesla ha studiato la risonanza magnetica su un bel po' di kV... vidi una foto del celebre fabio, l'uomo tesla, che aveva sul tavolino un teslacoil innescato e una bobina con la stessa risonanza vicino, quest'ultima emetteva scariche elettriche come il primo... perchè le onde elettromagnetiche sono così forti che non necessitano di un'amplificatore. E non si può utilizzare l'energia che esce dal secondo tesla per alimentarci qualcosa? :D

Banus

30-01-2005, 20:08

Originariamente inviato da xenom
E non si può utilizzare l'energia che esce dal secondo tesla per alimentarci qualcosa? :D
Sì, ma prima prova a fare la stessa cosa con due bobine a 300 Km di distanza (minima orbitale: per l'ascensore ce ne vogliono 40000 :D).
Secondo: fare in modo che quasi tutta l'energia della prima bobina sia catturata dalla seconda... e quindi le bobine non vanno bene, servono antenne altamente direzionali, ma c'è il casino della diffrazione, ci sono limiti sulle lunghezze d'onda che puoi usare. Poi l'atmosfera assorbe la luce, gli ultravioletti, l'infrarosso, le onde medie (mi pare) etc..
Dovrebbe esserci una piccola finestra trasparente nelle onde ultracorte (quasi microonde) e magari si riesce a fare un maser (come il laser, ma su onde radio) che non si allarga troppo :p
Insomma, se usiamo ancora i cavi elettrici un motivo ci sarà :D

xenom

30-01-2005, 20:13

Originariamente inviato da Banus
Sì, ma prima prova a fare la stessa cosa con due bobine a 300 Km di distanza (minima orbitale: per l'ascensore ce ne vogliono 40000 :D).
Secondo: fare in modo che quasi tutta l'energia della prima bobina sia catturata dalla seconda... e quindi le bobine non vanno bene, servono antenne altamente direzionali, ma c'è il casino della diffrazione, ci sono limiti sulle lunghezze d'onda che puoi usare. Poi l'atmosfera assorbe la luce, gli ultravioletti, l'infrarosso, le onde medie (mi pare) etc..
Dovrebbe esserci una piccola finestra trasparente nelle onde ultracorte (quasi microonde) e magari si riesce a fare un maser (come il laser, ma su onde radio) che non si allarga troppo :p
Insomma, se usiamo ancora i cavi elettrici un motivo ci sarà :D

già :D

off

30-01-2005, 20:46

prima o poi troverete la soluzione
:sofico: :D :sofico:
_____________-

il problema rimane, chi vi sponsorizzera' ad attuarla

___________________:muro: _________:D

xwang

30-01-2005, 20:59

Ma insomma le centrali nucleari sono così economiche o lo sono solo se i costi di realizzazione e smantellamento se li accolla lo Stato?
Xwang

ulk

30-01-2005, 21:37

Originariamente inviato da xwang
Ma insomma le centrali nucleari sono così economiche o lo sono solo se i costi di realizzazione e smantellamento se li accolla lo Stato?
Xwang

La seconda che hai detto, e tieni anche costo che sul costo incide la sicurezza che dopo i vari disastri in giro per il mondo (ultimo il Giappone se non erro) è diventata costosissima.

E ovviamente non dimentichiamo le scorie che per X mila anni non decadono e sono quindi da stoccare in appositi siti.

:D

Banus

30-01-2005, 21:54

Originariamente inviato da ulk
La seconda che hai detto, e tieni anche costo che sul costo incide la sicurezza che dopo i vari disastri in giro per il mondo (ultimo il Giappone se non erro) è diventata costosissima.
Mi è stato detto che l'incidente in Giappone non era dovuto alla centrale ma al processo di purificazione dell'uranio svolto dai tecnici. In pratica hanno messo troppo uranio nella vasca di reazione (solita storia che per risparmiare tempo si mettono insieme più dosi) ed è stata raggiunta la massa critica. La reazione nucleare è andata avanti per un bel po', 3 tecnici sono entrati tendando di bloccarla ma si sono beccati le radiazioni (2 sono morti mi pare), dopo di che si è aspettato qualche giorno che la reazione si esaurisse. Comunque non c'è stato un rilascio di isotopi radioattivi rilevabile.
Più che di sicurezza degli impianti si è trattato di preparazione dei tecnici...

ulk

30-01-2005, 22:08

Originariamente inviato da Banus
Mi è stato detto che l'incidente in Giappone non era dovuto alla centrale ma al processo di purificazione dell'uranio svolto dai tecnici. In pratica hanno messo troppo uranio nella vasca di reazione (solita storia che per risparmiare tempo si mettono insieme più dosi) ed è stata raggiunta la massa critica. La reazione nucleare è andata avanti per un bel po', 3 tecnici sono entrati tendando di bloccarla ma si sono beccati le radiazioni (2 sono morti mi pare), dopo di che si è aspettato qualche giorno che la reazione si esaurisse. Comunque non c'è stato un rilascio di isotopi radioattivi rilevabile.
Più che di sicurezza degli impianti si è trattato di preparazione dei tecnici...

Chiamale procedure di sicurezza se vuoi.... se quei tecnici si sono comportati così è perchè qualcuno gli ha detto di fare così...... perche? Per risparmiare ovviamente.

Dubito che quei tecnici fossero ignoranti in materia.

Ciao.

xwang

30-01-2005, 22:15

Originariamente inviato da ulk
La seconda che hai detto, e tieni anche costo che sul costo incide la sicurezza che dopo i vari disastri in giro per il mondo (ultimo il Giappone se non erro) è diventata costosissima.

E ovviamente non dimentichiamo le scorie che per X mila anni non decadono e sono quindi da stoccare in appositi siti.

:D
Scusate ma se é così allora il nucleare non bisogna farlo in Italia (e infatti ho letto che nel mondo nessuno sta facendo nuove centrali e chi ce le ha le sta in parte dismettendo...ad eccezione di chi ci fa le armi).
Non vedo perché lo Stato dovrebbe spendere soldi per far lucrare l' ENEL (che é una SPA) con un costo complessimo per il paese (Stato+Enel) maggiore di quello delle altre fonti energetiche e in più tutti i problemi e le paure di cui si é detto.
Xwang

Banus

30-01-2005, 22:22

Originariamente inviato da ulk
Chiamale procedure di sicurezza se vuoi.... se quei tecnici si sono comportati così è perchè qualcuno gli ha detto di fare così...... perche? Per risparmiare ovviamente.
Se so che con tot uranio mi parte la reazione, e questo lo sapeva pure Fermi, non sono così idiota da mettere abbastanza uranio insieme se non ho nessun modo per bloccare la reazione (cioè non ho un moderatore). Perchè una volta che è partita la reazione l'unica cosa da fare è darsela a gambe...
Con questo, probabilmente dopo l'incidente si saranno decisi protocolli più rigidi per le procedure di purificazione, per evitare episodi simili.
E' molto più costoso riparare un casino (e evacuare 300000 persone per sicurezza).

lucio68

31-01-2005, 08:03

Originariamente inviato da Banus
Se so che con tot uranio mi parte la reazione, e questo lo sapeva pure Fermi, non sono così idiota da mettere abbastanza uranio insieme se non ho nessun modo per bloccare la reazione (cioè non ho un moderatore). Perchè una volta che è partita la reazione l'unica cosa da fare è darsela a gambe...
Con questo, probabilmente dopo l'incidente si saranno decisi protocolli più rigidi per le procedure di purificazione, per evitare episodi simili.
E' molto più costoso riparare un casino (e evacuare 300000 persone per sicurezza).
Ed è proprio per questo che con Cristina saremmo a posto: c'è FreeBan a vigilare

:sofico:

:ops:

Ok, scusa l'OT :D

lucio68

31-01-2005, 08:04

evelon

31-01-2005, 09:09

Originariamente inviato da ulk
La seconda che hai detto, e tieni anche costo che sul costo incide la sicurezza che dopo i vari disastri in giro per il mondo (ultimo il Giappone se non erro) è diventata costosissima.

E ovviamente non dimentichiamo le scorie che per X mila anni non decadono e sono quindi da stoccare in appositi siti.

:D

Non vorrei dire castronerie ma il nucleare è conveniente considerando anche i costi dello stoccaggio successivo (che vengono conteggiati già in fase di progetto).

Tra l'altro il nucleare è l'unica fonte che prevede il conteggio del "dopo" : infatti nessuno conteggia i danni fatti dalle emissioni delle centrali ad idrocarburi ;)

xenom

31-01-2005, 12:51

Originariamente inviato da Banus
Mi è stato detto che l'incidente in Giappone non era dovuto alla centrale ma al processo di purificazione dell'uranio svolto dai tecnici. In pratica hanno messo troppo uranio nella vasca di reazione (solita storia che per risparmiare tempo si mettono insieme più dosi) ed è stata raggiunta la massa critica. La reazione nucleare è andata avanti per un bel po', 3 tecnici sono entrati tendando di bloccarla ma si sono beccati le radiazioni (2 sono morti mi pare), dopo di che si è aspettato qualche giorno che la reazione si esaurisse. Comunque non c'è stato un rilascio di isotopi radioattivi rilevabile.
Più che di sicurezza degli impianti si è trattato di preparazione dei tecnici...

bravo, hai beccato il punto critico :asd:

quei tecnici AVEVANO la preaparazione sufficiente per lavorare in una centrale nucleare. Semplicemente non hanno svolto correttamente il loro lavoro.

Ed ecco perchè io non mi fiderei mai a dare una centrale nucleare in mano agli italiani (senza offesa per christina eh, solo che ci sono tanti altri tecnici che magari hanno poca voglia :asd: )

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 13:33

Originariamente inviato da ulk
Chiamale procedure di sicurezza se vuoi.... se quei tecnici si sono comportati così è perchè qualcuno gli ha detto di fare così...... perche? Per risparmiare ovviamente.

Dubito che quei tecnici fossero ignoranti in materia.

Ciao.

Ma per cortesia, se tu sapessi che rischi la buccia facendo una certa cosa la faresti bello tranquillo?

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 13:39

Originariamente inviato da evelon
Non vorrei dire castronerie ma il nucleare è conveniente considerando anche i costi dello stoccaggio successivo (che vengono conteggiati già in fase di progetto).

Tra l'altro il nucleare è l'unica fonte che prevede il conteggio del "dopo" : infatti nessuno conteggia i danni fatti dalle emissioni delle centrali ad idrocarburi ;)

Esatto. Viene conteggiato anche il costo del decommissioning, oltre a quello del trattamento e del deposito delle scorie.

Il nucleare, per dirla in maniera semplice a prova di bambino di tre anni, costa tanto all'inizio ma poi recupera perché il combustibile costa poco.

In linguaggio meno banale, si distingue il costo d'impianto e il costo d'esercizio di una centrale. Nel costo d'impianto sono compresi la costruzione della centrale, l'addestramento dei tecnici, l'indagine di sicurezza e tutto quanto preceda l'entrata in funzione. Nel costo d'esercizio sono compresi il combustibile, gli interventi di manutenzione e tutto ciò che si fa mentre la centrale "lavora". In un impianto tradizionale il costo d'impianto è basso e il costo di esercizio è altro, in un impianto nucleare vale il viceversa. Un'immediata conseguenza è che costruire per intero una centrale nucleare senza poi usarla è un danno economico assai più grave di quello che comporterebbe fare lo stesso con una centrale tradizionale.

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 13:48

Cmq mi state facendo venire voglia di aprire un thread sulla sicurezza in una centrale nucleare e su come vengono concessi i permessi per la costruzione e l'esercizio...

evelon

31-01-2005, 14:43

Originariamente inviato da Proteus
Ma che bravo autolesionista, offriresti loro molto più tempo per tacchinarla.:D :D :D :D

Ciao

LOL

FreeMan sospendimi !! :D:D

:fiufiu:

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 15:53

Bruti!!! :sofico:

FreeMan

31-01-2005, 15:55

Originariamente inviato da Proteus
Ma che bravo autolesionista, offriresti loro molto più tempo per tacchinarla.:D :D :D :D

Ciao

ok, allora li banno e risolto il prob :O

x evelon: ok, ora provvedo ;)

:asd:

>bYeZ<

senzasoldi

31-01-2005, 16:57

Io credo invece che quei due tecnici giapponesi di tecnica nucleare ne sapessero ben poco!
Chi di voi, anche a seguito di un ordine del capo, metterebbe insieme una massa critica sapendo cosa vuol dire?!
Mi si rizzano i capelli al solo pensarci!!!

ulk

31-01-2005, 18:56

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ma per cortesia, se tu sapessi che rischi la buccia facendo una certa cosa la faresti bello tranquillo?

Ah si hanno assunto delle marmotte.

:D

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 19:24

Originariamente inviato da ulk
Ah si hanno assunto delle marmotte.

:D

:confused:

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 21:11

Allora, per chi dice che i lavoratori erano preparati ed era tutto fatto come si conviene, vediamo di spiegare cosa c'è dietro a questo incidente...

Tokaimura 30 Settembre 1999

L'impianto di Tokaimura è un impianto per la preparazione di combustibile nucleare, che si trova in Giappone, a circa 120 Km a nord di Tokyo.
Il 30 Settembre 1999 alle 10 e 30, circa (ora locale), durante quella che doveva essere una normale operazione di routine, degli operai hanno versato circa 16 chili di uranio (invece dei circa 3 previsti dalle procedure)(1) in una vasca di purificazione contente acido nitrico.
Si è innescata una reazione, che ha portato all'emissione di un lampo di luce blu, neutroni e raggi gamma.

Se si mette insieme una massa eccessiva di materiale fissile (come l'uranio o il plutonio) si innesca una reazione a catena, simile a quella che si innesca in un reattore, ma non controllabile come si controlla un reattore.
Per motivi fisici non si tratta di una reazione potenzialmente esplosiva come quella di una bomba atomica, ma di una reazione che si autosostiene, emettendo radiazioni, prodotti di fissione e neutroni.

Gli operatori sono fuggiti dalla zona, e la reazione, in mancanza di interventi, è proseguita fino alla mattina dopo.(2)
Per spegnerla sono dovuti entrare nell'impianto tre lavoratori, che hanno ricevuto dosi di radiazioni rispettivamente di 3, 8 e 17 sievert.
Il primo, grazie alle pronte cure ospedaliere, è sopravvissuto alla sindrome acuta da radiazioni, ed è stato dimesso dopo due mesi. Gli altri due sono morti in ospedale dopo rispettivamente tre e sette mesi.
Altre 32 persone sono state esposte a dosi comunque inferiori ai 100 Millisievert, e quindi non considerate particolarmente pericolose.(3)

Il problema, oltre alla contaminazione dei lavoratori, è stato che, in mancanza di un piano previsto per un incidente di criticità (la autorità avevano approvato un piano della sicurezza lacunoso) non era ben chiaro come sarebbe evoluta la situazione.(4)

Sono state evacuate quasi trecentomila persone, nella zona circostante, e, per un po', c'è stata la paura che lo iodio radioattivo che si genera in questi casi come prodotto di fissione, raggiungesse nella zona circostante una concentrazione eccessiva.
I più esposti, come a Chernobyl, sarebbero stati i bambini, che hanno un metabolismo più rapido e immagazzinano più iodio nella tiroide.

La paura era che si dovesse evacuare una vasta zona della baia di Tokyo, in realtà abbastanza vicina.

In realtà l'evacuazione è stata eccessiva, e le persone coinvolte poche.
La concentrazione di iodio radioattivo non è stata pericolosa per il pubblico, anche perché la reazione è stata fermata dopo 18 ore dall'incidente.

La causa dell'incidente è stata l'ordine di trattare insieme diverse partite di uranio.
L'ignoranza del personale (che non aveva idea della possibilità di incidenti di criticità) e la consuetudine di non seguire le procedure di sicurezza ha fatto il resto.
Oltretutto sembra che circolasse nell'impianto un manuale con le istruzioni per bypassare i sistemi di sicurezza.(5)

L'incidente ha avuto un fortissimo impatto emotivo in Giappone, al punto da far quasi riconsiderare la politica energetica del paese.
Vista l'impossibilità di uscire dal nucleare (il Giappone prende quasi il 40% della sua energia elettrica dal nucleare), l'incidente ha portato a un notevole giro di vite sulle regole per la sicurezza degli impianti.

Note.

(1) Una simile ignoranza dei più basilari concetti (anzi, del concetto fondamentale!) della fisica dei reattori non è ammissibile tra il personale addetto a un impianto nucleare di qualsiasi tipo, dalla preparazione del combustibile all'esercizio della centrale al deposito del combustibile esausto.

(2) Questo è sconvolgente, significa che l'impianto mancava anche di un sistema e dei turni di sorveglianza!

(3) I limiti in esercizio normale per i lavoratori esposti sono 100 millisievert in 5 anni con non più di 50 millisievert all'anno. In condizione di emergenza naturalmente si può andare oltre sempre in modo controllato. Ricevere 100 millisievert in un intervento significa ovviamente che il lavoratore ha finito, per i prossimi 5 anni, di lavorare in un impianto simile, ma comporta cmq un rischio molto contenuto.

(4) Piano della sicurezza lacunoso (per non dire peggio!) eppure approvato, nessun piano d'azione previsto per un incidente di criticità (che è l'incidente base di progetto per impianti di preparazione del combustibile, quindi mancava anche tutta l'analisi di sicurezza). Inconcepibile se non criminale.

(5) Questo si commenta da sè...c'erano addirittura la consuetudine di non seguire le norme di sicurezza e girava pure un libretto di istruzioni relativo...

ulk

31-01-2005, 21:26

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Allora, per chi dice che i lavoratori erano preparati ed era tutto fatto come si conviene, vediamo di spiegare cosa c'è dietro a questo incidente... [CUT]

Ripeto chi avevano assunto come lavoratori... ultrasessantenni con terza elementare?

In ogni caso quello che facevo notare è che sicurezza e produttività si mal conciliano specialmente nei paesi industrializzati dove si risparmia anche sulla carta igienica.

Ragion per cui un paese come l'italia (uno dei paesi più corrotti del mondo) deve ritenersi fortunato per la scelta fatta anni fa.

Ah sto aspettando l'elenco dei posti disponibili per ospitare da qui alla fine del mondo le scorie radioattive.

:sofico:

xwang

31-01-2005, 22:07

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Esatto. Viene conteggiato anche il costo del decommissioning, oltre a quello del trattamento e del deposito delle scorie.

Il nucleare, per dirla in maniera semplice a prova di bambino di tre anni, costa tanto all'inizio ma poi recupera perché il combustibile costa poco.

In linguaggio meno banale, si distingue il costo d'impianto e il costo d'esercizio di una centrale. Nel costo d'impianto sono compresi la costruzione della centrale, l'addestramento dei tecnici, l'indagine di sicurezza e tutto quanto preceda l'entrata in funzione. Nel costo d'esercizio sono compresi il combustibile, gli interventi di manutenzione e tutto ciò che si fa mentre la centrale "lavora". In un impianto tradizionale il costo d'impianto è basso e il costo di esercizio è altro, in un impianto nucleare vale il viceversa. Un'immediata conseguenza è che costruire per intero una centrale nucleare senza poi usarla è un danno economico assai più grave di quello che comporterebbe fare lo stesso con una centrale tradizionale.

Ho capito il tuo discorso, ma mi é rimasto il dubbio su quale tecnologia abbia il minore costo complessivo.
Premesso che il costo dell'impianto NON se lo deve accollare lo Stato, quello che voglio sapere io é:
a parità di energia erogata in un anno da una parte c'é una centrale termoelettrica il cui costo di impianto é CIt, il costo annule é CAt, la durata (quanti anni può rimanere in servizio) Tt, il costo di smantellamento é CSt.
Il costo complessivo é CCt=CIt+CAt*Tt+CSt
Dall'altra parte c'é la centrale nucleare per la quale si ha analogamente al caso precedente un costo complessivo dato da CCn=CIn+CAn*Tn+CSn
Dal momento che non é detto che i due impianti abbiano una durata uguale (anzi in generale saré Tn diverso da Tt) per fare un corretto paragone bisogna sapere quale costa di meno per unità di energia ossia, a parità di energia prodotta nell'anno (come da ipotesi), quale ha il minore costo annuo.
Bisogna quindi sapere se (CCt/Tt)>(CCn/Tn) o viceversa.
Io purtroppo non sono del campo per cui non ho dati per fare questo paragone.
Tu puoi fare chiarezza?
Xwang

PS scusa per la lunghezza del post e se puoi/vuoi considera nel costo annuo della centrale termoelettrica (CAt) anche le spese per l'ambiente necessarie (filtri, impianto di foreste, ecc...che tra l'altro adesso mi pare siano obbligatorie in parte)

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 22:42

Allora, prima di proseguire vediamo di mettere in chiaro un paio di cose.

Punto primo: io non percepisco uno stipendio per rispondere alle vostre domande quindi non sono tenuta per contratto a ritrovare, sul web o altrove, informazioni per voi. Lo faccio volentieri se le richieste sono educate e provengono da persone realmente interessate all'argomento, ma quando mi trovo davanti a toni strafottenti ("ehi sto ancora aspettando questo", come a dire "tanto hai detto cazzate e non sai dimostrare il contrario"), se permettete mi passa la voglia.

Punto secondo: qui non è la Piazzetta. Finché si scherza tra amici va bene, ma quando si parla seriamente dell'argomento del thread sarebbe meglio non assumere il tono di chi la sa lunga infarcendo i post di :asd: e di :sofico:. Qui ognuno offre ciò che sa con la massima modestia e senza alcun tornaconto, quindi non mi pare corretto ridergli in faccia. Se si hanno opinioni diverse su una teoria o sulla fattibilità di una tecnologia lo si può fare presente senza impersonare l'illuminato che apre gli occhi al povero illuso.

Ricordiamoci tutti che la Scienza è rispetto e collaborazione ma soprattutto scambio di idee, quindi anche noi, nel nostro piccolo, sforziamoci di porgere quello che sappiamo in maniera gentile, anche e soprattutto quando andiamo a correggere qualcuno. :)

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 22:49

Xwang, avevo addirittura un grafico con quello che chiedi tu...aspetta che lo cerco...:what:

xwang

31-01-2005, 22:56

OK, grazie.
Xwang

ChristinaAemiliana

31-01-2005, 23:34

Eccomi! :)

Purtroppo il file che cerco (è una presentazione ppt) è a Savona, dove abito col mio ragazzo, mentre ora sono nell'appartamento di Torino. Naturalmente in questo momento lui ha internet down...:muro: :D

Non appena riesce a connettersi mi faccio uppare il file e metto il link qui. ;)

Qui:

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=742706

ne avevo già postato qualche immagine, tra cui appunto il grafico che ti dicevo...ma le immagini le avevo uppate su un sito free e sono sparite...:muro: :p

Lucio Virzì

01-02-2005, 06:40

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Naturalmente in questo momento lui ha internet down...:muro: :D

SBAM BAM SPAM! :asd:

...ma le immagini le avevo uppate su un sito free e sono sparite...:muro: :p

E certo se le metti su un sito di free.... :asd:

Scusate l'OT :D

LuVi

Geremia TNT

01-02-2005, 08:22

Originariamente inviato da ulk
Ripeto chi avevano assunto come lavoratori... ultrasessantenni con terza elementare?

In ogni caso quello che facevo notare è che sicurezza e produttività si mal conciliano specialmente nei paesi industrializzati dove si risparmia anche sulla carta igienica.

Ragion per cui un paese come l'italia (uno dei paesi più corrotti del mondo) deve ritenersi fortunato per la scelta fatta anni fa.

Ah sto aspettando l'elenco dei posti disponibili per ospitare da qui alla fine del mondo le scorie radioattive.

:sofico:

Salve.

Ti quoto perché, ahimè leggo una serie di, chiamiamole inesattezze, che vanno confutate.

Innanzitutto ti consiglierei di informarti su quanto si é fatto (e si sta facendo) nelle aziende per la sicurezza in Italia e non certo a scapito della produttività (o perlomeno in un senso etico).

Glisso sull'affermazione, solito degradamento dll'immagine italiana, di essere uno dei paesi più corrotti.....

Il fatto che dobbiamo ritenerci fortunati della scelta fatta anni fa é veramente opinione (se pur ovviamente legittima) ormai di pochi e disinformati. Ti consiglio qualche lettura (di carattere quantomeno scientifico od anche qualche 3d in questa sezione) ad es. sui costi di dismissione delle ns. centrali a confronto con quelli di riavvio..., senza scadere nel luogo comune degli italiani che non sanno fare nulla.... ti ricordo che negli anni del nucleare l'Italia era davanti a tutta l'europa.

Per ultimo mi sembra il tuo tono veramente antipatico.... se stai aspettando informazioni (a parte l'ovvio discorso che chi qui "ci tiene" alla oggettività ed informazione fa del suo meglio e lo fa per "amor proprio" e no perché sia un dovere) e la cosa ti é d'urgenza te le puoi anche cercare... altrimenti se il tuo messaggio era ironico e non credi a chi scrive puoi anche fare a meno di aspettare tanto non ci credresti.

ciao

senzasoldi

01-02-2005, 14:07

Suppongo che durante l'incidente di Tokaimura non vi fossero telecamere a sorvegliare il processo..
Avremmo potuto ( ammesso che poi lo avessero divulgato ) vedere un incidente del genere, che non si vede certo tutti i giorni !

Cfranco

01-02-2005, 15:24

Originariamente inviato da ulk
Ripeto chi avevano assunto come lavoratori... ultrasessantenni con terza elementare?
L' errore umano é sempre possibile , ma sembra che mentre é accettabile che 140 persone muoiano in un aereoporto perché il controllore di volo é distratto , due morti siano troppi quando succede in una centrale nucleare .

In ogni caso quello che facevo notare è che sicurezza e produttività si mal conciliano specialmente nei paesi industrializzati dove si risparmia anche sulla carta igienica. e chi lo dice ?

Ragion per cui un paese come l'italia (uno dei paesi più corrotti del mondo) deve ritenersi fortunato per la scelta fatta anni fa.
IMHO é stata una scelta idiota fatta sulla scorta di una isteria collettiva frutto soprattutto di tanta disinformazione .

Ah sto aspettando l'elenco dei posti disponibili per ospitare da qui alla fine del mondo le scorie radioattive.
Posti ce ne sono quanti ne vuoi , il problema é solamente politico , come per le discariche dei rifiuti , tutti ne producono ma nessuno le vuole vicino , anche quando trovi il luogo adatto e sicuro c' é sempre qualcuno che rompe le scatole per paura di quello che non conosce .

ulk

01-02-2005, 18:30

Originariamente inviato da Geremia TNT
Salve.

Ti quoto perché,

ciao

Ciao 0 mex e qui si vede l'utilità di bloccare il contapost.

Nel caso non te ne fossi accorto il thread è di parte.

P.S. Magari evita di usare il vecchio Avatar di Luciano.... un pò di rispetto per un vecchio Mod.

P.S. Ci tengo al mio Nick.

:sofico:

Mixmar

01-02-2005, 19:17

Originariamente inviato da ulk

Nel caso non te ne fossi accorto il thread è di parte.

:mbe:

Lucio Virzì

01-02-2005, 21:31

Originariamente inviato da ulk
Ciao 0 mex e qui si vede l'utilità di bloccare il contapost.

Nel caso non te ne fossi accorto il thread è di parte.

P.S. Magari evita di usare il vecchio Avatar di Luciano.... un pò di rispetto per un vecchio Mod.

P.S. Ci tengo al mio Nick.

:sofico:

Ma stai rispondendo a Geremia o a Ancient Moderator?

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=7266744#post7266744

Direi che è ora di finire questo teatrino...

LuVi

jumpermax

01-02-2005, 21:38

direi che non è il caso di portare ot anche i discorsi in questa sezione.
Per cui, chi non è interessato a discutere (seriamente) della questione nucleare ( e ricordo che questo è un thread scientifico e non politico) per rispetto e per cortesia verso gli altri si astenga. ;)

Lucio Virzì

01-02-2005, 21:44

Originariamente inviato da jumpermax
direi che non è il caso di portare ot anche i discorsi in questa sezione.
Per cui, chi non è interessato a discutere (seriamente) della questione nucleare ( e ricordo che questo è un thread scientifico e non politico) per rispetto e per cortesia verso gli altri si astenga. ;)

Ci mancherebbe altro, l'ho aperto io e ci tengo che non venga inquinato, ma rispondi alla mia mail. ;)

LuVi

Vash88

01-02-2005, 21:48

Originariamente inviato da Banus
Come competenze direi che non ci sono molti problemi (Christina ne è la prova :D). Al Politecnico di Milano la sezione di Ingegneria Nucleare c'è ancora. Al massimo possiamo chiamare qualche tecnico dalla Francia per sfruttare la sua esperienza ;)

Secondo me l'unico vero problema sono le scorie. Soprattutto gli elementi con lunghi tempi di decadimento (1000-10000 anni) pongono molti problemi dal punto di vista logistico. Quale opera umana ha resistito indenne per 10000 anni?
Guardo con molto interesse alle tecniche di neutralizzazione degli isotopi dalla vita più lunga. A riguardo ho trovato questo progetto:
http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/B_rubbia_ads_accelerator_driven_systems_trasmutazione.htm

In cui è coinvolto anche Rubbia.

Le caverne dei neanderthal :sofico:

Banus

01-02-2005, 21:53

Originariamente inviato da Vash88
Le caverne dei neanderthal :sofico:
Le avessero scavate loro :p

Vash88

01-02-2005, 21:59

Nella mia famiglia di 5 persone ho fatto questa prova, ho chiesto ad ognuno come vedrebbe il nucleare in italia.

- Mio padre e mia madre sono completamente contrari, soprattutto perchè hanno vissuto in prima persona il periodo degli incidenti. Inoltre hanno la paura delle scorie e delle magna magna che temono si faccia in italia (hanno visto un documentario sulle centrali Nucleari francesi della tramissione report - impeccabili e su tutti i casini che ci sono con le scorie)
- Mio fratello e mia sorella sono favorevoli all' idea in se ma temono il magna magna...
- Io sono favorevole, vorrei l'indipendenza energetica per l'italia e visto che le altre risorse sono poco incisive o premature avvierei una politica a favore del nucleare, che ritengo sicuro grazie alle spiegazioni di christina :) vorrei solo che si risolvesse il problema dello stoccaggio, il reattore di IV generazione sembra un sogno.

Vash88

01-02-2005, 22:17

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Cmq mi state facendo venire voglia di aprire un thread sulla sicurezza in una centrale nucleare e su come vengono concessi i permessi per la costruzione e l'esercizio...

Sarebbe perfetto.

xwang

02-02-2005, 13:46

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Eccomi! :)

Purtroppo il file che cerco (è una presentazione ppt) è a Savona, dove abito col mio ragazzo, mentre ora sono nell'appartamento di Torino. Naturalmente in questo momento lui ha internet down...:muro: :D

Non appena riesce a connettersi mi faccio uppare il file e metto il link qui. ;)

Qui:

http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=742706

ne avevo già postato qualche immagine, tra cui appunto il grafico che ti dicevo...ma le immagini le avevo uppate su un sito free e sono sparite...:muro: :p

Ciao Christina, ho letto tutta la discussione che hai linkato, ma, purtroppo, senza le immagini iniziali non é tanto chiara la faccenda economica.
In ogni modo, a parte il fattore economico (se non sono economiche non si dovrebbero fare le centrali nucleari IMHO) volevo sapere se il sito che é idoneo per ospitare una centrale nucleare é idoneo anche per depositarvi le scorie.
In altri termini se é economicamente conveniente (per la collettività intera non solo per ENEL) riattivare le 4 centrali che sono attualmente ferme o in fase di dismissione non si possono estendere i siti in cui sorgono in modo da creare le discariche per ciò che viene prodotto nella centrale stessa?
Ciò avrebbe dei vantaggi:
1) si evitano che le scorie vadano in giro (con tutti i problemi ambientali...sti :D conseguenti)
2) i centri sono più numerosi ma più piccoli e non é necessario cercare nuovi siti
3) essendo dislocati sul territorio si dà impulso alla ricerca in varie regioni e non in una sola
4) la sorveglianza necessaria per la centrale garantirebbe la sicurezza anche del centro di stoccaggio attiguo
5) il riprocessamento sarebbe facilitato (penso)
Che ne dici?
Xwang

ChristinaAemiliana

02-02-2005, 15:22

Originariamente inviato da xwang
Ciao Christina, ho letto tutta la discussione che hai linkato, ma, purtroppo, senza le immagini iniziali non é tanto chiara la faccenda economica.
In ogni modo, a parte il fattore economico (se non sono economiche non si dovrebbero fare le centrali nucleari IMHO) volevo sapere se il sito che é idoneo per ospitare una centrale nucleare é idoneo anche per depositarvi le scorie.
In altri termini se é economicamente conveniente (per la collettività intera non solo per ENEL) riattivare le 4 centrali che sono attualmente ferme o in fase di dismissione non si possono estendere i siti in cui sorgono in modo da creare le discariche per ciò che viene prodotto nella centrale stessa?
Ciò avrebbe dei vantaggi:
1) si evitano che le scorie vadano in giro (con tutti i problemi ambientali...sti :D conseguenti)
2) i centri sono più numerosi ma più piccoli e non é necessario cercare nuovi siti
3) essendo dislocati sul territorio si dà impulso alla ricerca in varie regioni e non in una sola
4) la sorveglianza necessaria per la centrale garantirebbe la sicurezza anche del centro di stoccaggio attiguo
5) il riprocessamento sarebbe facilitato (penso)
Che ne dici?
Xwang

Ciao, per quanto riguarda la convenienza economica del kWh nucleare rimando un attimo la risposta a quando tornerò in possesso delle diapositive di powerpoint di cui parlavo. Intanto puoi dare un'occhiata qui:

http://docenti.ing.unipi.it/~dcmn/Ritornare%20al%20Nucleare/

Per la convenienza economica del riattivare le centrali più nuove fermate avevo postato un link a una proposta fatta addirittura in parlamento. Credo sia in questo stesso thread.

Per quanto attiene alla domanda sullo stoccaggio definitivo dei rifiuti radioattivi nella centrale stessa o nelle sue vicinanze, in genere si preferisce approntare un sito apposta per quello scopo. Infatti le caratteristiche del territorio sono leggermente diverse (per dirne una, il deposito definitivo è in genere molto più isolato di una centrale dove devono pur lavorare centinaia di persone) e poi al termine della vita dell'impianto l'edificio del reattore deve essere sottoposto a un periodo di "riposo" e poi smontato e mandato nei depositi per scorie a bassa e media attività (come i rifiuti ospedalieri, per intenderci). Inoltre molto spesso il combustibile esaurito si trova in piscina accanto alla centrale, quindi in fase di decommissioning il sito della centrale è già di per sè un deposito temporaneo. Infine ai fini della sicurezza è molto meglio avere tutte le scorie ad alta attività in un posto solo che in molti sparsi per il Paese e pure in luoghi densamente abitati.

ChristinaAemiliana

02-02-2005, 15:24

Originariamente inviato da Vash88
Sarebbe perfetto.

Cercherò di farlo quanto prima...:)

FreeMan

02-02-2005, 17:51

FreeMan

02-02-2005, 17:53

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E certo se le metti su un sito di free.... :asd:

se fosse stato un mio sito sarebbero ancora online :p

>bYeZ<

xwang

02-02-2005, 19:11

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
...per dirne una, il deposito definitivo è in genere molto più isolato di una centrale dove devono pur lavorare centinaia di persone...

Per isolato intendi meno popoloso o che il deposito si trova a profondità maggiori per cui non é detto che il sito che ospita la centrale possieda un sottosuolo adeguato per ospitare le scorie?
Xwang

ChristinaAemiliana

02-02-2005, 19:59

Originariamente inviato da xwang
Per isolato intendi meno popoloso o che il deposito si trova a profondità maggiori per cui non é detto che il sito che ospita la centrale possieda un sottosuolo adeguato per ospitare le scorie?
Xwang

Intendo entrambi, o meglio...ritengo che sia ragionevole che un sito di stoccaggio definitivo si trovi in profondità, in un luogo isolato e in condizioni di estrema stabilità idrogeologica (una miniera di sale, le profondità di un monte...)

A rigor di logica questo non sarebbe necessario, e infatti c'è chi ritiene che davvero possono farsi tanti sitarelli uno per centrale o quasi, ma io propendo per il C&C (confina e concentra, il contrario del D&D, diluisci e disperdi, che si applica in altri ambiti) nel senso più estremo, cioè un unico sito perfettamente monitorato. Anche la percezione del rischio così è notevolmente minore.

Cmq adesso le richieste che deve soddisfare un sito affinché ci si possa fare su una centrale sono sempre più rigorose...tra l'altro i nuovi progetti prevedono il reattore interrato nel sottosuolo...

xwang

02-02-2005, 20:26

Personalmente io preferirei un approccio D&D come ho detto prima perché penso che quello che fa arrabbiare tanta gente di Scansano é che vicino casa loro debba essere costruito il sito per l'intera nazione creando così una sorta di disparità sociale (il vantaggio del nucleare va a tutti ma le scorie solo a pochi).
Riguardo ai reattori se sono interrati é meglio (questo a sensazione però)
Xwang

Zontar

04-02-2005, 23:30

Un piccolo link riguardante i costi di produzione dell'energia stimati dall'Official Energy Statistics from the U.S. Government aggiornati al 2003

http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

non mi sembra proprio che il nucleare sia così conveniente già da ora, quindi credo che riprocessando le scorie sarebbe molto peggio.

Il sito è molto interessante, indipendentemente da se uno è pro o anti nucleare
Qua ci sono le stime fino al 2005

http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/index.html

non ho trovato espressamente cosa dicono sul prezzo del nucleare, ma una frase sulla parte di Electricity Generation

http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/electricity.html

dice: "All existing nuclear plants are projected to continue to operate, but new plants are not expected to be economical"

sarà per questo motivo che negli USA non costruiscono centrali nucleari dal 1984 e anche la British Nuclear Fuel è in rosso
:confused:

ChristinaAemiliana

05-02-2005, 13:31

Non vedo cosa ci sia di diverso da quello che ho detto io.

http://img208.exs.cx/img208/5680/expenses8it.jpg

Confronta Nuclear e Fossil Steam per quanto riguarda il combustibile, la differenza è abissale e compensa di molto la manutenzione e l'impianto più costosi. Basta guardare il totale.

L'ultima riga, "Gas Turbine and Small Scale", riguarda fotovoltaico ed eolico, tanto per farsi un'idea...

Gli USA, poi, non costruiscono più centrali semplicemente perché ne hanno a sufficienza.

ChristinaAemiliana

05-02-2005, 14:07

Originariamente inviato da Zontar

dice: "All existing nuclear plants are projected to continue to operate, but new plants are not expected to be economical"

Dimenticavo di commentare questo.

Sinceramente non capisco questa frase nè mi è chiaro a cosa si riferisca parlando di "new plants". I reattori nuovi sono certamente più sicuri ma in termini di soldi spesi non costituiscono certo uno stravolgimento...

L'unica ipotesi plausibile è che lo scrivente si riferisse alla nuova generazione di reattori ancora in fase di studio e che volesse dire che economicamente la nuova tecnologia non è ancora pronta per essere commercializzata...un po' come se si pretendesse di produrre adesso un'automobile o una CPU che si ha idea di come fare, ma a livello di mercato non conviene ancora produrre perché ci si trova ancora allo stadio del prototipo.

Anche perché (qui http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/newnuc.html#septrnd) lo stesso sito recita:

Update: Nuclear Rising—U.S. Nuclear Output at Record Pace

Latest preliminary data for 2004 continues to support Energy Information Administration’s projection. If December continues the trend, annual output would be a new U.S. and international record.

E

Preliminary data from the U.S. Nuclear Regulatory Commission and the U.S. Energy Information Administration shows that although nuclear electric generation in November dropped by 1 percent (compared with November 2003), the cumulative total for the 11 months is ahead of either the period of 2003 or the first 11 months of the record year of 2002.

Quindi l'industria nucleare USA è in crescita e si avvia verso un nuovo record di produttività...

xwang

05-02-2005, 14:15

Ciao Christina,
é possibile usare come combustibile il materiale impiegato per le armi nucleari (in modo da eliminare un po' di questo materiale che visto i tempi che stiamo vivendo non si sa in mani di chi possa finire)?
Ci sono progetti al riguardo?
Xwang

ChristinaAemiliana

05-02-2005, 14:35

Ciao! :)

Il Plutonio si può bruciare, ad esempio, nel reattore sottocritico di Rubbia. Ecco dei link molto chiari:

SMANTELLAMENTO ARMI (http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/disarmo_armi_nucleari_plutonio_uranio_heu_mox/A_eredita_corsa_armamenti.htm)

TECNOLOGIE ALTERNATIVE PER LO SMALTIMENTO DEI RIFIUTI RADIOATTIVI (http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/B_rubbia_ads_accelerator_driven_systems_trasmutazione.htm)

xwang

05-02-2005, 16:01

A mio parere é questa la via da seguire (tra l'altro ci si potrebbe anche far pagare per eliminare il plutonio).
Xwang

Zontar

05-02-2005, 16:56

Confronta Nuclear e Fossil Steam per quanto riguarda il combustibile, la differenza è abissale e compensa di molto la manutenzione e l'impianto più costosi. Basta guardare il totale.

Esatto, ma infatti io guardavo il totale e vedo una differenza abbastanza piccola e con una situazione molto altalenante (ad esempio solo nel 1998 il nucleare costava di più). Tutta questa economicità non ce la vedo, tutto qua. Io pensavo si parlasse di risparmi molto più alti almeno un 20% ma vedo non è così, mi sembra insomma che l'economicità non sia poi questo punto così forte del nucleare.

Gli USA, poi, non costruiscono più centrali semplicemente perché ne hanno a sufficienza.

Ma io non credo onestamente, sembra proprio sia una scelta politica. Lo si capisce anche bene da qua:

http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/electricity.html

Per supportare le crescenti richieste di energia si vede come saranno le centrali a carbone e quelle a gas naturale a crescere, mentre il nuclerare rimarrà costante, segno che le vecchie centrali verrano semplicemente portate ad estinzione e non rimpiazzate.

Zontar

05-02-2005, 17:01

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Dimenticavo di commentare questo.

Sinceramente non capisco questa frase nè mi è chiaro a cosa si riferisca parlando di "new plants". I reattori nuovi sono certamente più sicuri ma in termini di soldi spesi non costituiscono certo uno stravolgimento...

L'unica ipotesi plausibile è che lo scrivente si riferisse alla nuova generazione di reattori ancora in fase di studio Anche perché (qui http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/newnuc.html#septrnd) lo stesso sito recita:

Update: Nuclear Rising—U.S. Nuclear Output at Record Pace

Latest preliminary data for 2004 continues to support Energy Information Administration’s projection. If December continues the trend, annual output would be a new U.S. and international record.

E

Preliminary data from the U.S. Nuclear Regulatory Commission and the U.S. Energy Information Administration shows that although nuclear electric generation in November dropped by 1 percent (compared with November 2003), the cumulative total for the 11 months is ahead of either the period of 2003 or the first 11 months of the record year of 2002.

Quindi l'industria nucleare USA è in crescita e si avvia verso un nuovo record di produttività...

No, no lo scrivente si riferiva al fatto di nuove centrali con le odierne tecnologie. L'industria nucleare USA non è proprio in crescita...il recor è dovuto al fatto che stanno solo ottimizzando le centrali attualmente disponibili te l'ho linkato prima

http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/electricity.html

Cmq. riporto tutto il passo forse si capisce meglio

Nuclear generating capacity in AEO2005 is projected to increase from 99.2 gigawatts in 2003 to 102.7 gigawatts in 2025—about the same as in AEO2004— as a result of uprates of existing plants between 2003 and 2025. All existing nuclear plants are projected to continue to operate, but new plants are not expected to be economical. Total nuclear generation is projected to grow from 764 billion kilowatthours in 2003 to 830 billion kilowatthours in 2025 in AEO2005.

ChristinaAemiliana

05-02-2005, 18:56

Originariamente inviato da Zontar
Esatto, ma infatti io guardavo il totale e vedo una differenza abbastanza piccola e con una situazione molto altalenante (ad esempio solo nel 1998 il nucleare costava di più). Tutta questa economicità non ce la vedo, tutto qua. Io pensavo si parlasse di risparmi molto più alti almeno un 20% ma vedo non è così, mi sembra insomma che l'economicità non sia poi questo punto così forte del nucleare.

Non c'è un "punto forte assoluto" del nucleare come non c'è l'analogo per quanto riguarda le alternative. Il nucleare ha le sue caratteristiche positive e quelle negative, non è la manna dal cielo che ti consente di avere l'energia regalata. ;)

Il problema, piuttosto, è inserirsi nel proprio contesto storico e capire quale sia la scelta migliore, o meglio l'equilibrio migliore tra le fonti disponibili. Oggi come oggi serve energia e i combustibili fossili stanno per esaurirsi, senza contare il fatto che se anche così non fosse questi sono concentrati in poche zone della Terra la maggior parte delle quali sono attualmente zone "calde".

L'energia nucleare ha tra i suoi vantaggi quello di non presentare problemi derivanti da una eccessiva localizzazione del combustibile e oltretutto è anche più economica. Attenzione che questo non significa che sia gratis, quindi non aspettiamoci risparmi del 70-80%, non è realistico! E ricordiamoci soprattutto che il nucleare deve "solo" essere competitivo, non è mica richiesto che debba per forza costare meno del petrolio, anche costasse un po' di più sarebbe un'alternativa validissima per le considerazioni scritte sopra.

Qui c'è un articolo interessante sul costo del nucleare:

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm

Per comodità estraggo alcune parti significative:

For nuclear power plants any cost figures normally include spent fuel management, plant decommissioning and final waste disposal. These costs, while usually external for other technologies, are internal for nuclear power.

(...)

Overall, OECD studies in teh 1990s showed a decreasing advantage of nuclear over coal. This trend was largely due to a decline in fossil fuel prices in the 1980s, and easy access to low-cost, clean coal, or gas. In the 1990s gas combined-cycle technology with low fuel prices was often the lowest cost option in Europe and North America. But the picture is changing.

Lo scenario sta cambiando perché le centrali a carbone devono preoccuparsi delle loro emissioni inquinanti, come il nucleare fa già da sempre:

The OECD does not expect investment costs in new nuclear generating plants to rise, as advanced reactor designs become standardised.

The future competitiveness of nuclear power will depend substantially on the additional costs which may accrue to coal generating plants. It is uncertain how the real costs of meeting targets for reducing sulphur dioxide and greenhouse gas emissions will be attributed to fossil fuel plants.

Ma io non credo onestamente, sembra proprio sia una scelta politica. Lo si capisce anche bene da qua:

http://www.eia.doe.gov/oiaf/aeo/electricity.html

Per supportare le crescenti richieste di energia si vede come saranno le centrali a carbone e quelle a gas naturale a crescere, mentre il nuclerare rimarrà costante, segno che le vecchie centrali verrano semplicemente portate ad estinzione e non rimpiazzate.

Invece non è assolutamente così, soprattutto se parliamo di politica.

E' dal 2001 (qui http://www.repubblica.it/online/mondo/bushnucleare/bushnucleare/bushnucleare.html un articolo di Repubblica) che Bush sostiene il programma nucleare con largo consenso popolare e addirittura degli ambientalisti.

Questo:

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/02/20050202-11.html

è un link a un suo recente discorso da cui il seguente estratto:

"To keep our economy growing, we also need reliable supplies of affordable, environmentally responsible energy. (Applause.) Nearly four years ago, I submitted a comprehensive energy strategy that encourages conservation, alternative sources, a modernized electricity grid, and more production here at home -- including safe, clean nuclear energy. (Applause.) My Clear Skies legislation will cut power plant pollution and improve the health of our citizens. (Applause.) And my budget provides strong funding for leading-edge technology -- from hydrogen-fueled cars, to clean coal, to renewable sources such as ethanol. (Applause.) Four years of debate is enough: I urge Congress to pass legislation that makes America more secure and less dependent on foreign energy. (Applause.)

Infine un invito generale: diffidiamo delle proiezioni sino ai prossimi 10-20-50 anni, o almeno prendiamole con le molle...secondo quelle di 20 anni fa oggigiorno dovremmo avere solamente centrali nucleari!

Invece la strada giusta, politicamente ed economicamente, è il cercare l'indipendenza energetica ma attraverso la differenziazione delle fonti. Quindi il nucleare va comunque affiancato al carbone, al gas combustibile e alle rinnovabili, applicando ognuna dove conviene di più all'interno del Paese e senza dipendere da una fonte soltanto.

evelon

05-02-2005, 19:17

Zontar

06-02-2005, 09:09

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Non c'è un "punto forte assoluto" del nucleare come non c'è l'analogo per quanto riguarda le alternative. Il nucleare ha le sue caratteristiche positive e quelle negative, non è la manna dal cielo che ti consente di avere l'energia regalata. ;)

Perfetto e già questo è un punto che mi piaceva chiarire, considerando il fatto che molte persone anche in TV fanno passare questa cosa dell'estrema economicità.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Il problema, piuttosto, è inserirsi nel proprio contesto storico e capire quale sia la scelta migliore, o meglio l'equilibrio migliore tra le fonti disponibili. Oggi come oggi serve energia e i combustibili fossili stanno per esaurirsi, senza contare il fatto che se anche così non fosse questi sono concentrati in poche zone della Terra la maggior parte delle quali sono attualmente zone "calde".

Perfetto ancora...proprio per questi motivi politici e contingenti io non sono d'accordo all'entrata del nucleare in Italia.
Parli ad esempio di zone "calde" per il petrolio; giusto, ma chiaramente non possiamo scordarci che la maggior parte degli stati del terzo mondo che vogliono il nucleare lo volgliono per fare la bomba, e mascherano questo dicendo "ci serve per l'energia". Altri già ce l'hanno come India, Pakistan, Corea del Nord.

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Qui c'è un articolo interessante sul costo del nucleare:

http://www.world-nuclear.org/info/inf02.htm

Grazie per il link, molto interessante. Permettimi però di essere un pò "scettico" a priori su un sito che come obiettivo vuole promuovere il nucleare nel mondo (come chiaramente sono scettico sui siti degli ambientalisti). Infatti io ti ho portato come costi quelli di un sito governativo che dovrebbe essere "superpartes".

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Invece non è assolutamente così, soprattutto se parliamo di politica.

Non sarei così categorico.Chiaramente Bush, anche e soprattutto per appartenenza politica, tende a supportare il nucleare (e cmq. da buon politico da una botta al cerchio (nucleare) e una alla botte (fotti rinnovabili)). Personalmente le ritengo parole alle quali non daranno riscontro i fatti, è assolutamente un mia personale impressione, legata però anche al fatto che anche loro per fare il deposito nazionale (Yucca Mountain) sudano 7 camice.

Per quanto riguarda le premonizioni a 20 anni, come avrai capito, sono scettico di natura e quindi non le prendo sicuramente come oro colato. E' solamente interessante però notare che il trend, AL MOMENTO, non è proprio quello di utilizzare il nucleare per rispondere ai crescenti bisogni di energia.

Zontar

06-02-2005, 09:30

Originariamente inviato da evelon
Perchè non conti anche i costi del "dopo" che nel nucleare sono conteggiati con il decommissioning e con il confinamento delle scorie che (se fatto bene) gli impedisce di nuocere mentre le emissioni non sono conteggiate ed i loro danni li pagh?

Guarda la tua osservazione è più che giusta, e possiamo aprire un discorso infinito. Ti voglio solo fare due osservazioni:

1) Da studente di Fisica nucleare, credi veramente che quelle scorie stiano nei depositi tranquille per i prossimi 10000 anni? (bada bene non è un dubbio peregrino, se lo pongono anche i tecnici nucleari di tutto il mondo). Stoccare le scorie e scordarcele là (non nel senso che non le controlli, ma nel senso che se ne staranno buone per tutto questo tempo) secondo te, onestamente, non ti fa venire qualche dubbio ?
Quanto aumenterebbe il costo del nucleare se questi bidoni andassero tirati fuori e riprocessati un domani ?

2) Ammettiamo "per assurdo" che un domani una centrale nucleare italiana abbia una piccola perdita e per piccola intendo proprio piccola, niente di veramente pericoloso ma sia richiesta una evacuazione delle popolazioni limitrofe. Ti ricordo che l'Italia è uno dei paesi sviluppati con la più alta densità di popolazione, non è come in Russia o negli USA dove ci sono zone che per centinaia di Kmq non incontri nessuno. Prendi la Centrale di Garigliano, voglio dire, Latina ha quasi 100000 abitanti...i costi dei una eventuale evacuazione sono conteggiati ? NO, forse è per questo motivo che nel mondo, quando ci sono perdite non troppo gravi non lo dicono. E poi con tutte le bellezze paesaggistiche che abbiamo...tu te la sentiresti di non poter più andare al Circeo ?

Banus

06-02-2005, 10:33

Originariamente inviato da Zontar
Quanto aumenterebbe il costo del nucleare se questi bidoni andassero tirati fuori e riprocessati un domani ?
Questo secondo me è un motivo per cui si dovrebbero fare studi approfonditi sul riprocessamento, studi di fattibilità, costi e rischi.

Ti ricordo che l'Italia è uno dei paesi sviluppati con la più alta densità di popolazione, non è come in Russia o negli USA dove ci sono zone che per centinaia di Kmq non incontri nessuno.
Il Giappone ha il doppio della densità della popolazione italiana, e infatti nell'incidente sono state evacuate 300000 persone.
Il discorso si ripete comunque anche per gli stabilimenti chimici, ma non credo che in quel caso fra i costi siano annoverate le potenziali evacuazioni.

ChristinaAemiliana

06-02-2005, 13:15

Originariamente inviato da Zontar
Perfetto e già questo è un punto che mi piaceva chiarire, considerando il fatto che molte persone anche in TV fanno passare questa cosa dell'estrema economicità.

In TV fanno passare di tutto! :D

No, a parte gli scherzi...l'estrema economicità ce la possiamo scordare, credo che anche se il kWh nucleare costasse 1/100 di quello tradizionale, si troverebbe il modo di livellare i costi con tasse opportune per farcelo pagare uguale! :p Quello che conta, ripeto, è che sia competitivo...oggi costa un po' di meno e meno male, domani magari costerà un pelo di più e pazienza...ma sicuramente chi ti dice che il nucleare regala energia è un demagogo...;)

Se dovessi indicare uno dei vantaggi economici del nucleare direi piuttosto che, una volta costruita la centrale, puoi programmare tranquillamente il costo del kWh senza dover temere improvvise impennate del costo del combustibile. Così si possono anche evitare gli andamenti oscillanti della tabella che hai linkato tu, che sono dovuti proprio al fatto che facevano pagare l'energia di più quando avevano appena costruito la centrale e volevano rientrare subito dei costi, e molto di meno quando l'avevano già ripagata.

Perfetto ancora...proprio per questi motivi politici e contingenti io non sono d'accordo all'entrata del nucleare in Italia.
Parli ad esempio di zone "calde" per il petrolio; giusto, ma chiaramente non possiamo scordarci che la maggior parte degli stati del terzo mondo che vogliono il nucleare lo volgliono per fare la bomba, e mascherano questo dicendo "ci serve per l'energia". Altri già ce l'hanno come India, Pakistan, Corea del Nord.

Eh beh, dipende dai punti di vista. IMHO avere una fonte di energia che abbia un combustibile facilmente reperibile in qualsiasi parte del globo è fondamentale per gli equilibri politici. Il caso del petrolio è aberrante e sta portando a degli estremi che nessuno avrebbe voluto vedere. Poi, sempre IMHO, se vuoi farti la bomba te la fai cmq con i reattori di ricerca...non hai certo bisogno del nucleare civile, anche perché le centrali odierne non sono poi così adatte.

Grazie per il link, molto interessante. Permettimi però di essere un pò "scettico" a priori su un sito che come obiettivo vuole promuovere il nucleare nel mondo (come chiaramente sono scettico sui siti degli ambientalisti). Infatti io ti ho portato come costi quelli di un sito governativo che dovrebbe essere "superpartes".

Beh, è vero se parliamo di discorsi di fino o di cifre precise, ma per dire che il nucleare comprende già i costi di smantellamento e gestione delle scorie e che le centrali a gas devono ancora fare i conti con le loro emissioni inquinanti non occorre essere faziosi...sono considerazioni ovvie e arcinote. Ho solo preso il primo sito che ho trovato che esponesse la cosa in amniera gradevole e comprensibile per tutti, ma sono concetti che dovrebbero trovarsi in qualsiasi sito che non sia fazioso in senso opposto! :p

Non sarei così categorico.Chiaramente Bush, anche e soprattutto per appartenenza politica, tende a supportare il nucleare (e cmq. da buon politico da una botta al cerchio (nucleare) e una alla botte (fotti rinnovabili)). Personalmente le ritengo parole alle quali non daranno riscontro i fatti, è assolutamente un mia personale impressione, legata però anche al fatto che anche loro per fare il deposito nazionale (Yucca Mountain) sudano 7 camice.

Uhm, è un modo di vedere le cose. Personalmente, però, trovo queste parole (che mi auguro corrispondano ad intenzioni) di Bush estremamente sensate e lungimiranti. Per me, dare un colpo al cerchio e uno all botte significa aver capito quanto sia fondamentale la diversificazione delle fonti, e quanto sia sintomo di chiusura mentale diventare fan sfegatati di una sola fonte energetica. Magari, per carità, mi illudo, la politica non è il mio mestiere. ;)

Per quanto riguarda le premonizioni a 20 anni, come avrai capito, sono scettico di natura e quindi non le prendo sicuramente come oro colato. E' solamente interessante però notare che il trend, AL MOMENTO, non è proprio quello di utilizzare il nucleare per rispondere ai crescenti bisogni di energia.

Ma infatti nessun tecnico che parli con cognizione di causa direbbe di usare "il nucleare" ma di usare "anche il nucleare". In ogni caso i tecnici seri hanno sempre guardato con estremo dubbio queste predizioni, anche quando erano favorevolissime al nucleare...sono dinamiche troppo complesse, sarebbe troopo facile e troppo bello riuscire a fare previsioni esatte! :D

ChristinaAemiliana

06-02-2005, 13:27

Originariamente inviato da Zontar
Guarda la tua osservazione è più che giusta, e possiamo aprire un discorso infinito. Ti voglio solo fare due osservazioni:

1) Da studente di Fisica nucleare, credi veramente che quelle scorie stiano nei depositi tranquille per i prossimi 10000 anni? (bada bene non è un dubbio peregrino, se lo pongono anche i tecnici nucleari di tutto il mondo). Stoccare le scorie e scordarcele là (non nel senso che non le controlli, ma nel senso che se ne staranno buone per tutto questo tempo) secondo te, onestamente, non ti fa venire qualche dubbio ?
Quanto aumenterebbe il costo del nucleare se questi bidoni andassero tirati fuori e riprocessati un domani ?

2) Ammettiamo "per assurdo" che un domani una centrale nucleare italiana abbia una piccola perdita e per piccola intendo proprio piccola, niente di veramente pericoloso ma sia richiesta una evacuazione delle popolazioni limitrofe. Ti ricordo che l'Italia è uno dei paesi sviluppati con la più alta densità di popolazione, non è come in Russia o negli USA dove ci sono zone che per centinaia di Kmq non incontri nessuno. Prendi la Centrale di Garigliano, voglio dire, Latina ha quasi 100000 abitanti...i costi dei una eventuale evacuazione sono conteggiati ? NO, forse è per questo motivo che nel mondo, quando ci sono perdite non troppo gravi non lo dicono. E poi con tutte le bellezze paesaggistiche che abbiamo...tu te la sentiresti di non poter più andare al Circeo ?

Sono discorsi in teoria condivisibilissimi, ma in pratica poco applicabili. Non è che si possa conteggiare nel costo di un impianto chimico la spesa eventuale che si affronterebbe se ci fosse un incidente con conseguente intossicazione della popolazione, o nel costo di una diga infilarci i soldi che se ne andrebbero se cedesse allagando il paese a valle. Quando paghi il biglietto di un aereo quello non è comprensivo del denaro che se ne andrebbe se l'aereo cadesse su una città uccidendo della gente. Si minimizza il rischio e lo si rende accettabile. E' molto più facile che un aereo di linea si schianti su S. Pietro distruggendo la basilica piuttosto che una centrale ben progettata abbia un incidente anche minimamente paragonabile a Chernobyl.

Cmq se proprio volessi muovere una critica alle centrali italiane, sceglierei Trino Vercellese, che è una zona tutto sommato soggetta ad alluvioni. ;)

ChristinaAemiliana

06-02-2005, 13:51

Originariamente inviato da Zontar
Grazie per il link, molto interessante. Permettimi però di essere un pò "scettico" a priori su un sito che come obiettivo vuole promuovere il nucleare nel mondo (come chiaramente sono scettico sui siti degli ambientalisti). Infatti io ti ho portato come costi quelli di un sito governativo che dovrebbe essere "superpartes".

http://www.eia.doe.gov/oiaf/kyoto/kyotobtxt.html

Qui è come il sito governativo presenta la questione. :)

Zontar

07-02-2005, 10:16

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Eh beh, dipende dai punti di vista. IMHO avere una fonte di energia che abbia un combustibile facilmente reperibile in qualsiasi parte del globo è fondamentale per gli equilibri politici. Il caso del petrolio è aberrante e sta portando a degli estremi che nessuno avrebbe voluto vedere. Poi, sempre IMHO, se vuoi farti la bomba te la fai cmq con i reattori di ricerca...non hai certo bisogno del nucleare civile, anche perché le centrali odierne non sono poi così adatte.

Certo, ma é la scusa di fare un impianto nucleare civile per, invece, sviluppare tecnologia atta a fare la bomba.

Questa é proprio di oggi, dal Corriere della Sera:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/02-Febbraio/07/index.shtml

Zontar

07-02-2005, 10:25

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E' molto più facile che un aereo di linea si schianti su S. Pietro distruggendo la basilica piuttosto che una centrale ben progettata abbia un incidente anche minimamente paragonabile a Chernobyl.

Be comunque sono state piu' le centrali nucleari con perdite che gli aerei caduti su S. Pietro :D.
No, a parte scherzi, il bonificare una zona dopo che c'e'stato inquinamento chimico o inquinamento radiattivo e' molto diverso e credo anche molto piú costoso.
Se avessero evacuato quando é caduta la diga del Vajont quante persone avrebbero dovuto allontanare 10000 ? ( e credo di tenemi largo). Cinicamente dopo che é caduta l'acqua non é che hanno dovuto fare un granché per ricostruire le case, a parte, putroppo raccogliere i morti. Se ci fosse stato inquinamento radiattivo credo che la situazione sarebbe stata molto diversa. Ti ricordo anche che le assicurazioni non pagano in caso di incidente nucleare.

ChristinaAemiliana

07-02-2005, 11:45

Originariamente inviato da Zontar
Certo, ma é la scusa di fare un impianto nucleare civile per, invece, sviluppare tecnologia atta a fare la bomba.

Questa é proprio di oggi, dal Corriere della Sera:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/02-Febbraio/07/index.shtml

Ho capito, ma sto dicendo che non c'è bisogno di fare impianti civili per produrre plutonio...basta dire ad esempio che si fa ricerca (magari sui reattori autofertilizzanti) e ottieni lo stesso risultato con minore spesa. :p

Poi cmq questo è un discorso più ampio che non infleunza eventuali scelte energetiche dell'Italia. Certo che quella delle armi (non solo atomiche) in questi Paesi del medio oriente è una brutta storia, questo è indubbio.

ChristinaAemiliana

07-02-2005, 11:58

Originariamente inviato da Zontar
Be comunque sono state piu' le centrali nucleari con perdite che gli aerei caduti su S. Pietro :D.
No, a parte scherzi, il bonificare una zona dopo che c'e'stato inquinamento chimico o inquinamento radiattivo e' molto diverso e credo anche molto piú costoso.
Se avessero evacuato quando é caduta la diga del Vajont quante persone avrebbero dovuto allontanare 10000 ? ( e credo di tenemi largo). Cinicamente dopo che é caduta l'acqua non é che hanno dovuto fare un granché per ricostruire le case, a parte, putroppo raccogliere i morti. Se ci fosse stato inquinamento radiattivo credo che la situazione sarebbe stata molto diversa. Ti ricordo anche che le assicurazioni non pagano in caso di incidente nucleare.

Beh, così la proporzione non torna, però. :D Bisognerebbe confrontare le perdite delle centrali con gli aerei caduti sulle basiliche in generale...anzi, avevo dei dati interessanti su questo, che paragonavano, ovviamente basandosi sui dati reali delle frequenze incidentali, la probabilità di essere coinvolti in un incidente nucleare con quelle di esserlo in altri tipi di incidente. Venivano fuori risultati carini, tipo che è molto più probabile che ci succedano cose a cui non pensiamo nemmeno, tipo essere colpiti da un fulmine mentre camminiamo per strada...se trovo quella roba la posto...:D

Per il Vajont, beh...avranno anche avuto solo da ricostruire le case, ma tutti quei morti in un incidente nucleare non si sono mai visti (qui http://www.lastampa.it/forum/Forum3.asp?IDforum=267&IDmessaggio=2137 c'è una sintesi ben fatta, l'ing. Paolo Fornaciari è autore di molti libri e articoli su questi argomenti). Gli impianti chimici poi sono ancora peggio...

Banus

10-02-2005, 16:50

Notizie dalla Cina:
http://science.slashdot.org/article.pl?sid=05/02/08/184232&tid=126&tid=14

Si vuole sviluppare un nuovo tipo di reattore "a letto di sassi". Il vantaggio da quello che ho capito è bloccare la reazione anche nel caso di fusione del nucleo.

ChristinaAemiliana

10-02-2005, 17:48

Se ho capito bene si parla dei reattori a elio e microsfere. Sono progettati e studiati da un po' ma non sono mai entrati nella fase di produzione commerciale.

C'erano due reattori così in Germania ma sono chiusi entrambi. La filiera si chiama HTGR. Non si può dire che sia stata una filiera di successo, ma si parla di progetti di 30 anni fa...

Gli aspetti positivi consistevano nel fatto che questo tipo di reattore non ha bisogno di refrigerazione di emergenza: il combustibile è fatto di sfere ceramiche e può arrivare a temperature di quasi 2000 gradi, mentre nel combustibile tradizionale l'incamiciatura metallica deve stare abbondantemente sotto i 1000 gradi.

In parole povere il nocciolo di questo reattore non si danneggia in caso di incidente perché resiste con ampio margine alle temperature che raggiungerebbe. Quindi anche in caso di perdita totale del refrigerante non si avrebbero danneggiamenti nè tantomeno fusione del nocciolo.

Il nocciolo, o meglio il combustibile, è moderato e riflesso a grafite e il termovettore è un gas inerte (di solito elio). La grafite non è tanto simpatica per via dell'effetto Wigner che ha luogo sotto irraggiamento (un accumulo di energia nel reticolo cristallino, energia che può venire rilasciata spontaneamente con conseguenze potenzialmente gravi) ma non c'è molta scelta visto che è l'unico moderatore ceramico papabile. Si cerca di ovviare al problema mantenendola a una temperatura alta abbastanza perché l'energia Wigner non riesca ad accumularsi più di tanto.

Il nocciolo degli HTGR ha una densità di potenza molto elevata e quindi il termovettore può portarsi a temperature decisamente superiori a quelle di esercizio di un PWR. Per questo gli HTGR possono avere rendimenti altissimi anche per una centrale tradizionale. Analogamente ai BWR c'è quindi il problema di mandare in turbina (turbina a gas ovvio) un primario attivato. Anche i BWR hanno il vantaggio di produrre vapore surriscaldato e in più manca lo scambio termico tra il primario e il secondario; il tutto si traduce ovviamente in un rendimento superiore rispetto ai PWR.

Altri problemi erano la quantità superiore di scorie prodotte, il contenimento meno efficiente, il fatto che queste sfere fatte di grafite potessero bruciare facilmente in aria ragion per cui se l'elio fosse uscito lasciando entrare aria sarebbe stato molto pericoloso...

Gli HTGR insomma erano un progetto interessante ma alla fine hanno avuto la meglio i PWR per la loro semplicità ed efficienza.

Adesso se ne sta riparlando con nuove features, vedremo se la prossima generazione avrà qualcosa di interessante. ;)

Qua c'è il sito del MIT alla voce HTGR:

http://web.mit.edu/pebble-bed/

Banus

10-02-2005, 21:00

Mi dai un po' l'impressione che facciano le prove sulla pelle dei poveri cinesi :D

Avevo capito bene allora, niente acqua come moderatore. Ci sono vantaggi (prima di tutto il rendimento), ma non mi da l'impressione di essere più sicuro dei PWR.

ChristinaAemiliana

10-02-2005, 23:25

Hai centrato il punto :D

I PWR non sono ancora stati sostituiti da qualcosa di nuovo perché hanno una caratteristica impareggiabile: sono semplici. Qualsiasi nuovo progetto tirino fuori, magari è un capolavoro di ingegneria che promette risultati mirabolanti, ma è anche terribilmente più complesso. E i tecnici nucleari, che sono i creatori dell'analisi i sicurezza, sanno che aumentando la complessità aumenta la fallibilità del sistema. ;)

lowenz

10-02-2005, 23:39

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E i tecnici nucleari, che sono i creatori dell'analisi i sicurezza, sanno che aumentando la complessità aumenta la fallibilità del sistema. ;)

Tutti gli ingegneri lo sanno :D

+ semplice = - rogne

Banus

11-02-2005, 10:10

Originariamente inviato da Proteus
Aggiungo anche che tanti più particolari compongono un sistema tanto più è probabile, statisticamente, che qualche parte si guasti. Proprio per questo mi sono sempre "scontrato" con i progettisti, io svolgo il compito di collaudatore sul campo, per ottenere semplificazioni sostanziali di qualunque sistema e, sopratutto, che non venisse sfruttata a fondo la resistenza strutturale dei componenti conservando un ampio margine.
Ma non conoscono la regola parallelo/serie? :p
Un sistema composto da più sistemi in serie ha la probabilità di guasto che è la somma delle probabilità di guasto dei singoli sottosistemi, mentre se sono in parallelo le probabilità si moltiplicano. Non è difficile da imparare, dai :D
In genere parallelizzare significa replicare, ma come si dice "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" :p, non si fa se proprio non si è costretti. Quindi è più facile garantire l'affidabilità di un sistema semplice.

ChristinaAemiliana

11-02-2005, 10:22

Originariamente inviato da lowenz
Tutti gli ingegneri lo sanno :D

+ semplice = - rogne

Solo perché glielo abbiamo spiegato noi! :O :sborone:

:sofico:

ChristinaAemiliana

11-02-2005, 10:36

Ovviamente l'analisi di affidabilità non è così semplice ;)

Bisogna anche stare attenti a non perdere di vista il risultato che si vuole ottenere! ;)

Ad esempio, io metto 3 generatori diesel di emergenza indipendenti per far fronte a eventuali blackout nella zona della centrale. Ovviamente se mi chiedo quale sia la probabilità che un generatore si rompa, sarà più alta se ce ne sono 3! Quindi a un osservatore superficiale potrà sembrare che il sistema vada meno bene perché chiamo il tecnico più spesso rispetto a quando avevo un solo generatore. :D Ma a me non interessa minimizzare i casi in cui chiamo il tecnico per controllare un generatore, bensì avere almeno un generatore sempre funzionante...e in quest'ottica, nauralmente, più ne ho meglio è! :p

Questo esempio è volutamente banale ma ci sono casi molto più complessi in cui effettivamente c'è la possibilità di fare una confusione del genere...;)

Naturalmente oltre alla semplice ridondanza bisogna applicare anche la diversificazione, soprattutto se si parla dei sistemi vitali della centrale o dei sistemi di sicurezza. Con questo si intende che due sistemi preposti allo stesso scopo non devono dipendere dalla stessa azione o dallo stesso principio fisico, ossia non devono essere semplici "paralleli". Ciò serve a evitare i guasti di modo comune (es. due valvole in parallelo ma falliscono entrambe perché manca l'alimentazione). Lo chiamiamo sistema "cintura e bretelle"...:D

Banus

11-02-2005, 11:00

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ovviamente l'analisi di affidabilità non è così semplice ;)
Il mio ovviamente è un discorso di massima :D

Con più generatori la probabilità che se ne rompa uno dei tanti è più alta, ma se ciascuno è in grado di alimentare l'intero sistema per un tempo utile la probabilità che tutto l'impianto si fermi è molto più bassa... più o meno quello che succede in informatica con i dischi RAID :D

Anche il fatto di diversificare gli impianti è importante.. le considerazioni che ho fatto valgono se le probabilità di guasto sono indipendenti, che ovviamente non vale nell'esempio delle valvole.

Una tecnica che mi sembra relativamente recente è la progettazione dei sistemi di controllo in modo che in evoluzione libera l'impianto si porta in una condizione di sicurezza. Ho in mente l'esempio che hai fatto delle barre di moderazione proggettate per cadere nel nucleo quando manca l'alimentazione...

ChristinaAemiliana

11-02-2005, 11:11

Originariamente inviato da Banus
Il mio ovviamente è un discorso di massima :D

Con più generatori la probabilità che se ne rompa uno dei tanti è più alta, ma se ciascuno è in grado di alimentare l'intero sistema per un tempo utile la probabilità che tutto l'impianto si fermi è molto più bassa... più o meno quello che succede in informatica con i dischi RAID :D

Anche il fatto di diversificare gli impianti è importante.. le considerazioni che ho fatto valgono se le probabilità di guasto sono indipendenti, che ovviamente non vale nell'esempio delle valvole.

Eh lo so...anche il mio è un discorso essenziale con esempi banali, ma del resto qua ci interessa dare un'idea di come funziona il tutto, non serve analizzare tutto l'albero dei guasti con tanto di probabilità condizionate...meno male! :sofico:

L'esempio dei dischi RAID è azzeccatissimo...;)

Una tecnica che mi sembra relativamente recente è la progettazione dei sistemi di controllo in modo che in evoluzione libera l'impianto si porta in una condizione di sicurezza. Ho in mente l'esempio che hai fatto delle barre di moderazione proggettate per cadere nel nucleo quando manca l'alimentazione...

Sì, si chiamano sicurezze passive. Quello è di nuovo un esempio semplice, ma ovviamente esistono altri casi più strettamente legati alla progettazione neutronica del nocciolo, tipo il famoso coefficiente di temperatura negativo (che invece a Chernobyl era positivo), per far sì che il reattore tenda a spegnersi se la temperatura (e quindi la potenza) aumentano in modo incontrollato.

xwang

20-04-2005, 22:33

Per Christina (e per chiunque altro se ne intenda),
sul numero di marzo di LeScienze si parla di reattori heavy metal che sarebbero in grado di usare come combustibile le scorie prodotte dai reattori tradizionali (questo é almeno il riassunto reperibile in rete).
Vorrei sapere se:
1) é effettivamente così;
2) se le scorie prodotte da questo reattori sono anche esse radioattive e se sono + o - pericolose di quelle dei reattori ad acqua;
3) se, a tuo parere, é una strada percorribile o vantaggiosa (dal punto di vista ambientale);
4) se ci sono progetti di ricerca al riguardo;
A mio parere sembrerebbe una possibilità da vagliare per ridurre la quantità di scorie da gestire anche se capisco bene che lavorare con metalli fluidi invece di acqua sia più difficoltoso.
Xwang

PS non vorrei dare l'idea di quello che chiede per avere la pappa pronta visto che sono realmente interessato alla faccenda del nucleare, ma dopo una laurea in ing aerospaziale (vecchio ordinamento) conseguita di recente non mi pare il caso di mettermi a fare anche gli esami per ing. nucleare :D .