View Full Version : Russia, kamikaze a scuola, 200 bambini in ostaggio
12.01 - UN MUFTI' ENTRA NELLA SCUOLA PER TRATTARE. Il muftì dell'Ossezia del Nord
(autorità islamica locale), Ruslan Valgatov, è entrato nella scuola presa in ostaggio a Beslan per parlamentare con i terroristi. Lo riferisce l'agenzia Itar-Tass.
11.58 - PUTIN RIUNISCE VERTICI SICUREZZA. Il presidente russo Vladimir Putin, rientrato d'urgenza dalla residenza estiva di Soci (Mar Nero), ha riunito immediatamente al suo arrivo all'aeroporto di Mosca i vertici della sicurezza del paese per discutere dell'emergenza terrorismo abbattutasi sulla Russia e della crisi degli ostaggi nella scuola di Beslan.
11.37 - TERRORISTI CHIEDONO RITIRO DA CECENIA. Il commando terrorista ha inserito tra le sue richieste anche quella del ritiro delle forze federali dalla Cecenia.
Lo riferisce l'agenzia Itar-Tass, citando un biglietto che sarebbe stato fatto pervenire all'esterno della scuola dai sequestratori.
11.03 - PUTIN INTERROMPE VACANZE E TORNA A MOSCA. Il presidente russo Vladimir Putin ha interrotto le vacanze ed è tornato a Mosca da Soci, sul Mar Nero poche ore dopo la presa di ostaggi in Ossezia del Nord. Lo ha annunciato il Cremlino.
10.51 - RICHIESTE COMMANDO IN UN VIDEO. Un video con un biglietto in cui i sequestratori della scuola di Beslan confermano le loro richieste è stato fatto giungere alle autorità. Il presidente dell'Ossezia - uno delle tre persone con le quali il commando voleva intavolare colloqui insieme a quello dell'Inguscezia e al medico Leonid Roshal - e già sul posto.
10.50 - UDITI SPARI E SCOPPI DA SCUOLA. Sono stati uditi spari e scoppi di granate provenire dall'interno della scuola sequestrata dal commando terrorista che si è asserragliato in una scuola a Beslan facendo circa 400 ostaggi. Secondo fonti locali sembra che i terroristi abbiano sparato contro un gruppo di poliziotti e genitori che si erano avvicinati all'edificio.
10.49 - COLLOQUI IN CORSO TRA COMMANDO E AUTORITA'. Il commando terrorista avrebbe aperto colloqui con le autorità locali. Lo ha affermato il governatore dell'Ossezia, Mikhaïl Chatalov, citato dall'agenzia Interfax.
10.20 - 50 SCOLARI SONO RIUSCITI A FUGGIRE. Cinquanta scolari tra i circa 400 ostaggi della scuola di Beslan in Ossezia del Nord sono riusciti a fuggire. Lo sostiene l'agenzia Interfax.
10.16 - TRE MORTI E NOVE FERITI, UFFICIALE. Le autorità locali dell'Ossezia del Nord hanno confermato ufficialmente che tre persone sono morte e nove sono rimaste ferite in seguito all'attacco terroristico alla scuola di Beslan. Le tre persone morte, all'apparenza adulti, giacciono nel cortile della scuola, mentre i nove feriti sono dentro l'edificio. I tre cadaveri non possono essere recuperati perché i terroristi sparano sui soccorritori.
10.11 - COMMANDO HA USATO CAMION DELLA POLIZIA. I terroristi che hanno preso in ostaggio 400 persone nella scuola di Belsan è riuscito ad arrivare all'edificio sequestrando un camion della polizia e facendosi introdurre all'interno del perimetro della scuola. Lo affermano fonti locali. Il deputato russo Mikhail Markelov ha detto che il commando ha fatto giungere le richieste alle autorità attraverso una donna che è stata fatta uscire dalla scuola.
10.02 - COMMANDO CHIEDE LIBERAZIONE GUERRIGLIERI CECENI. Tra le prime richieste del commando della scuola di Beslan, secondo quanto affermano fonti della protezione civile locale, c'è il rilascio di alcuni guerriglieri arrestati in seguito ad un sanguinoso raid compiuto da un commando ceceno e inguscio nel giugno scorso in Inguscenzia.
9.55 - ALMENO 3 MORTI E FERITI, FONTI LOCALI. Fonti giornalistiche sul posto hanno detto che dentro la scuola attaccata dal commando terroristico in Ossezia del Nord vi sarebbero tre morti. Voci locali hanno detto che vi sono altri corpi anche dietro la scuola, mentre le autorità confermano l'esistenza di feriti perchè i ragazzi l'hanno fatto sapere telefonando con i cellulari ai genitori dall'interno dell'edificio.
9.50 - COMMANDO HA MINATO EDIFICIO, CHIEDE TRATTATIVA CON PRESIDENTE OSSEZIA. Il commando ha detto di aver minato l'edificio e ha chiesto di avviare una trattativa con i presidenti dell'Ossezia del Nord, e dell'Inguscezia - due repubbliche autonome della Russia meridionale - e con il medico e attivista dei diritti umani Leonid Roshal il quale aveva già partecipato ai colloqui con il commando terroristico del teatro Dubrovka, nel 2002.
9.47 - COMMANDO MINACCIA DI FAR SALTARE SCUOLA. Il commando che ha sequestrato 400 persone in una scuola dell'Ossezia del Nord ha minacciato di far saltare la scuola in caso di blitz della polizia. Lo scrive Interfax.
9.32 - GIORNALI, COMMANDO RIFIUTA TRATTATIVE. Secondo l'agenzia Ria news il commando kamikaze asserragliato con circa 400 ostaggi nella scuola rifiuta di negoziare con le autorità.
9.30 - UCCISI INSEGNANTI, BIMBI USATI COME SCUDI UMANI. Diversi insegnanti sono stati uccisi dal commando armato che ha assalito la scuola dell'Ossezia del nord. Alcuni degli scolari sono stati messi alle finestre a fare da scudi umani per evitare blitz della polizia. Lo hanno detto fonti giornalistiche russe.
9.25 - 400 OSTAGGI, DI CUI 200 BAMBINI. Sarebbero 400 le persone prese in ostaggio dal gruppo armato di 17 persone, uomini e donne, alcuni con cinture di esplosivo alla vita, che hanno assalito la scuola. Tra di loro, circa 200 sarebbero bambini. Secondo altre fonti ci sarebbero 200 bambini e 40 adulti in ostaggio. L'istituto scolastico, che ospita 400 alunni tra i 7 e i 17 anni, aveva riaperto oggi le porte dopo le vacanze estive.
9.17 - ANCHE INSEGNANTI E GENITORI TRA GLI OSTAGGI, POLIZIA CIRCONDA SCUOLA. Tra le oltre 200 persone prese in ostaggio vi sono oltre agli studenti anche insegnati e genitori. La polizia ha dichiarato che sono stati uditi colpi d'arma da fuoco e raffiche di armi automatiche. La scuola è circondata e sembra che si cominci ad avviare un contatto tra le autorità e gli assalitori.
9.14 - BIMBI SEQUESTRATI DAVANTI ALLA PALESTRA. ERA IL PRIMO GIORNO DI SCUOLA. Il commando armato che ha assalito la scuola in Ossezia del nord ha preso in ostaggio circa 200 studenti vicino alla palestra scolastica. L'istituto, che ha circa 400 alunni per classi primarie e secondarie (e dunque vi sono scolari dai sette ai 17 anni), oggi ha riaperto le porte per il primo giorno di scuola.
9.06 - UCCISO UNO DEGLI ASSALITORI ALLA SCUOLA. La persona che risulta uccisa sarebbe uno dei componenti del gruppo armato kamikaze di 17 persone che ha assalito la scuola (una, e non due come detto in un primo momento) dell'Ossezia del nord. L'assalitore è stato ucciso nello scontro a fuoco ingaggiato con la polizia.
8.56 - IVANOV, TERRORISMO CI HA DICHIARATO GUERRA. Subito dopo aver appreso dell'attacco a due scuole dell'Ossezia del Nord da parte di un gruppo di persone armate che hanno sequestrato almeno 200 studenti, il ministro della difesa russo Serghei Ivanov ha dichiarato alle radio: "Il terrorismo ci ha dichiarato guerra".
8.51 - NELLE SCUOLE COMMANDO CON KAMIKAZE. Il commando penetrato nelle scuole della città di Beslan, in Ossezia del Nord, detiene circa 200 studenti ed è formato da almeno 17 persone, tra uomini e donne, queste ultime con cinture da kamikaze. Lo hanno detto fonti giornalistiche russe, poi confermate da quelle delminsitero degli Interni locale.
8.49 - ALMENO 200 SCOLARI IN OSTAGGIO. Sono almeno 200 gli scolari presi in ostaggio dal gruppo armato, pare composto di 17 persone, che ha assalito stamane le due scuole nella provincia caucasica dell'Ossezia del nord.
8.26 - SPARATORIA IN SCUOLA, UNA PERSONA UCCISA. Almeno una persona sarebbe rimasta uccisa nella sparatoria che il gruppo di uomini armati che ha occupato le due scuole ha ingaggiato con la polizia giunta immediatamente sul posto, ha detto ancora Interfax.
8.21 - RUSSIA: OSSEZIA, ARMATI PRENDONO IN OSTAGGIO SCOLARI. Uomini armati hanno fatto irruzione in due scuole dell'Ossezia del Nord, nella Russia meridionale, ed hanno preso in ostaggio un numero imprecisato di scolari e genitori. Lo riferisce l'agenzia Interfax. L'episodio è avvenuto nella città di Beslan, 40mila abitanti, nell'Ossezia del Nord, una repubblica russa del Caucaso, ai confini con la Cecenia.
Speriamo solo che non finisca come al teatro Dubrovka.
tatrat4d
01-09-2004, 12:20
Originariamente inviato da parax
CUT
Speriamo solo che non finisca come al teatro Dubrovka.
Non vorrei che alla fine si rimpianga l'epilogo del teatro. Speriamo bene.
Lucio Virzì
01-09-2004, 12:24
Originariamente inviato da parax
Speriamo solo che non finisca come al teatro Dubrovka.
Quoto; anche se adesso, magari, hanno fatto esperienza nel giocherellare con i gas nervini sperimentali.... :rolleyes:
Che cazzo di situazione. :(
LuVi
purtroppo credo sia impossibile ragionare con quella gente...
non penso che abbiano problemi ad ammazzare tutti gli ostaggi se non gli danno esattamente quello che chiedono.
e io credo che non sia giusto dare quello che chiedono!
non sto dicendo che usare gas sia intelligente...
ma alla fine qualcuno deve prendere la decisione se è meglio rischiarne un tot per salvare di + o no...
*sasha ITALIA*
01-09-2004, 12:36
Originariamente inviato da zuper
purtroppo credo sia impossibile ragionare con quella gente...
non penso che abbiano problemi ad ammazzare tutti gli ostaggi se non gli danno esattamente quello che chiedono.
e io credo che non sia giusto dare quello che chiedono!
non sto dicendo che usare gas sia intelligente...
ma alla fine qualcuno deve prendere la decisione se è meglio rischiarne un tot per salvare di + o no...
Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
non capisco molto il tuo quote...
prova a spiegare meglio il concetto ;)
*sasha ITALIA*
01-09-2004, 12:41
che la penso come te!! purtroppo non si può ragionare con loro...nessuna azione terroristica serve a cambiare le cose, si finisce sempre e solo col bagno di sangue, limitato o non .. :(
GattoMan
01-09-2004, 13:19
La cosa che mi lascia sconvolto è scoprire che in Russia le lezioni sono già ricominciate....
Originariamente inviato da GattoMan
La cosa che mi lascia sconvolto è scoprire che in Russia le lezioni sono già ricominciate....
:rolleyes:
Jamal Crawford
01-09-2004, 13:44
Vorrei aggiungere visto che nessuno l'ha fatto, che i terroristi sono islamici.
Comunque nonostante la situazione sia tremenda, non e' possibile cedere ai ricatti dei terroristi i quali tra le varie richieste, hanno anche quella di liberare alcuni terroristi imprigionati.
Speriamo che riescano a mediare senza morti anche se credo sara' impossibile.
I bambini vengono usati come scudi :mad:
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Vorrei aggiungere visto che nessuno l'ha fatto, che i terroristi sono islamici.
Comunque nonostante la situazione sia tremenda, non e' possibile cedere ai ricatti dei terroristi i quali tra le varie richieste, hanno anche quella di liberare alcuni terroristi imprigionati.
Speriamo che riescano a mediare senza morti anche se credo sara' impossibile.
I bambini vengono usati come scudi :mad:
non ho letto comferma di quanto hai detto... ma la cosa non mi stupirebbe...
Jamal Crawford
01-09-2004, 13:54
Originariamente inviato da zuper
non ho letto comferma di quanto hai detto... ma la cosa non mi stupirebbe...
L'ho letto su televideo.
I terroristi ceceni sono di religione musulmana come presto lo sara' tutto il mondo
:D
Phantom II
01-09-2004, 14:12
Guardate che l'islamismo con la guerra in Cecenia non c'entra molto. I ceceni combattono una guerra per l'indipendenza della loro terra, quindi mi pare sbagliato bollarli più o meno velatamente come fanatici.
tatrat4d
01-09-2004, 14:29
Originariamente inviato da Phantom II
Guardate che l'islamismo con la guerra in Cecenia non c'entra molto. I ceceni combattono una guerra per l'indipendenza della loro terra, quindi mi pare sbagliato bollarli più o meno velatamente come fanatici.
Ormai ha preso nettamente il sopravvento la parte islamista e militare, mentre nella fase iniziale le rivendicazioni della leadership di Mashkadov erano esclusivamente politiche.
Swisström
01-09-2004, 14:36
Originariamente inviato da zuper
purtroppo credo sia impossibile ragionare con quella gente...
non penso che abbiano problemi ad ammazzare tutti gli ostaggi se non gli danno esattamente quello che chiedono.
e io credo che non sia giusto dare quello che chiedono!
non sto dicendo che usare gas sia intelligente...
ma alla fine qualcuno deve prendere la decisione se è meglio rischiarne un tot per salvare di + o no...
quoto anche io :(
:(
*sasha ITALIA*
01-09-2004, 14:39
Dentro la scuola attaccata dal commando vi sarebbero tre morti. La notizia e' stata confermata da fonti ufficiali secondo le quali vi sono anche 9 feriti. Voci locali hanno detto che vi sono altri corpi anche dietro la scuola. Le tre persone morte, all'apparenza adulti, giacciono nel cortile della scuola, mentre i nove feriti sono dentro l'edificio. I tre cadaveri non possono essere recuperati perche' i terroristi sparano sui soccorritori.
:mad:
Originariamente inviato da Jamal Crawford
L'ho letto su televideo.
I terroristi ceceni sono di religione musulmana come presto lo sara' tutto il mondo
:D
Non proprio.Se qui in Europa il cristianesimo è (a parte pentecostali e avventisti) in decremento di fatto (vedi pure il togliere i crocifissi,rinnegamento delle radici cristiane,pretini alla della Sala,pseudocredenti...) nel terzo mondo se al cava alla grande,e in alcuni casi anche di più dell'Islam...Pure gli Indù sono in aumento.
14.29 - RUSSIA, TRUPPE A PROTEZIONE SITI NUCLEARI. Truppe russe sono state inviate a sorvegliare decine di stabilimenti nucleari nel paese. "Dopo gli ultimi attacchi terroristici, i servizi di sicurezza hanno deciso di mandare altre truppe presso i siti nucleari", ha riferito l'agenzia per l'Energia Atomica.
13.55 - MINACCIA DEI SEQUESTRATORI: 50 BAMBINI PER OGNI GUERRIGLIERO UCCISO. Il commando terrorista che ha sequestrato la scuola di Beslan ha minacciato di uccidere 50 bambini per ogni guerrigliero che venisse ucciso dalle forze speciali che circondano l'istituto, e 20 bambini per ogni guerrigliero ferito.
13.29 - I SEQUESTRATORI HANNO LIBERATO 15 BAMBINI. Piccolo segnale di buona volontà da parte del commando ceceno che sequestra la scuola di Beslan. I terroristi hanno liberato 15 studenti
13.22 - GLI INDIPENDENTISTI CECENI DI MASKHADOV: "NON C'ENTRIAMO COL SEQUESTRO". Come nel caso dei Tupolev, il leader indipendentista ceceno Aslan Maskhadov ha fatto sapere che il suo gruppo non ha nulla a che vedere con il sequestro della scuola.
13.17 - MOSCA LEGAMI TRA L'ATTENTATO DEL METRO' E L'ESPLOSIONE DEI TUPOLEV. Nove morti,
compresa l'attentatrice, e 51 feriti. E' il bilancio definitivo dell'esplosione kamikaze di ieri sera a Mosca vicino alla stazione del metrò Rizhskaia. E i servizi di sicurezza russi (Fsb) indagano sul possibile collegamento tra questo attentato e l'azione suicida che ha causato la doppia esplosione dei Tupolev precipitati il 24 agosto. La terrorista che ha agito ieri sera si è fatta esplodere con un borsa che portava a tracolla e conteneva esplosivo di potenza pari a due chili di tritolo.
12.41 - COMMANDO RIFIUTA DI TRATTARE CON MUFTI'. Il gruppo di terroristi che hanno in ostaggio un'intera scuola a Beslan, nella caucasica Ossezia del Nord, hanno fatto saper di non voler intavolare trattative con il muftì Ruslan Valgatov che era entrato nell'edificio poco fa per parlare con i sequestratori.
beppegrillo
01-09-2004, 14:56
Originariamente inviato da Phantom II
Guardate che l'islamismo con la guerra in Cecenia non c'entra molto. I ceceni combattono una guerra per l'indipendenza della loro terra, quindi mi pare sbagliato bollarli più o meno velatamente come fanatici.
Ah beh non è difficile pensare ad infilatrazioni di al-qaeda che come saprai non si farà di certo sfuggire quest'occasione per dichiarare guerra al mondo occidentale e fomentare odio tra gli islamici.
Quanti attentati iracheni sono di matrice irachena??
Idem per quelli ceceni..
Phantom II
01-09-2004, 17:59
Originariamente inviato da tatrat4d
Ormai ha preso nettamente il sopravvento la parte islamista e militare, mentre nella fase iniziale le rivendicazioni della leadership di Mashkadov erano esclusivamente politiche.
Scusa ma è ovvio che ha preso il sopravvento la parte militare, in Cecenia c'è una guerra.
La componente islamista, che sicuramente è presente, è stata però parecchio pompata dagli organi di informazione soprattutto dopo l'11 settembre. Prima di questa data le azioni militari russe in Cecenia erano condannate da tutti, amministrazione americana compresa, poi di punto in bianco la costante devastazione della regione (Baghdad a confronto di Grozny è un villaggio vacanze) è diventata lotta al terrorismo e riceve elogi o comunque il tacito assenso da parte dei governi modiali, il nostro compreso. Per come la vedo io il discroso terrorismo in Cecenia è solo un pagliativo che usa il governo russo per seguire i suoi interessi, in maniera ben più sporca e violenta di quanto non stia facendo l'occidente in Iraq.
Swisström
01-09-2004, 18:02
Originariamente inviato da Phantom II
Per come la vedo io il discroso terrorismo in Cecenia è solo un pagliativo che usa il governo russo per seguire i suoi interessi, in maniera ben più sporca e violenta di quanto non stia facendo l'occidente in Iraq.
ma porca adesso sta a vedere che i buoni sono ancora i terroristi :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: e i cattivi chi li combatte :rolleyes: :rolleyes:
e comunqeu torniamo in topic ci sono nuove notizie? :(
Originariamente inviato da Phantom II
il discroso terrorismo in Cecenia è solo un pagliativo
Cos'è un pagliativo , un tipo di sigaretta? :asd:
Phantom II
01-09-2004, 18:10
Originariamente inviato da Swisström
ma porca adesso sta a vedere che i buoni sono ancora i terroristi :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: e i cattivi chi li combatte :rolleyes: :rolleyes:
I russi non combattono il terrorismo, stanno sterminando un'etnia che pretende di controllare la sua terra, le due cose sono ben diverse.
Phantom II
01-09-2004, 18:13
Originariamente inviato da Tenebra
Cos'è un pagliativo , un tipo di sigaretta? :asd:
Sentivo davvero la mancanza di interventi illuminanti come il tuo.
Originariamente inviato da Phantom II
Sentivo davvero la mancanza di interventi illuminanti come il tuo.
Perchè i tuoi sono illuminati ... :rolleyes:
Siamo alla solita solfa del "terrorista povero oppresso, vittime in realtà degli oppressori", dato che è lampante l'inutilità di correggere i tuoi preconcetti ormai troppo radicati, cercavo di farti un favore venendo in soccorso del tuo italiano, che forse può ancora essere salvato :D
Palliativo, non pagliativo. Non ti offendere: è tutta cultura ;)
Phantom II
01-09-2004, 18:33
Originariamente inviato da Tenebra
Siamo alla solita solfa del "terrorista povero oppresso, vittime in realtà degli oppressori", dato che è lampante l'inutilità di correggere i tuoi preconcetti ormai troppo radicati
Io non ho preconcetti, sei tu che li hai se riassumi tutta la faccenda cecena nella lotta tra il cattivo terrorista e il paladino russo che lo combatte.
Se la guerra in Cecenia viene recentemente presentata nei termine di lotta al terrorismo, lo si deve solo al fatto che l'occidente ha dato il contentino a Putin tacendo sulle porcate che sta facendo, in cambio del suo disinteresse nella questione iraquena.
cercavo di farti un favore venendo in soccorso del tuo italiano, che forse può ancora essere salvato :D
Palliativo, non pagliativo. Non ti offendere: è tutta cultura ;)
Ti ringrazio vivamente per adoperarti nel voler ampliare la mia cultura.
Originariamente inviato da Phantom II
Io non ho preconcetti, sei tu che li hai se riassumi tutta la faccenda cecena nella lotta tra il cattivo terrorista e il paladino russo che lo combatte.
Tutt'altro, so che la questione è molto più complicata di quello che appare... la Cecenia ha tentato di seguire la strada degli altri stati satellite dell'ex URSS al crollo del comunismo, e conseguire l'indipendenza, ma la sua posizione e le sue risorse erano troppo importanti perchè la Russia se ne privasse...
Il problema è che, qualunque sia la volontà d'indipendenza, il terrorismo contro scuole e bambini è ingiustificabile, e non si può dare nemmeno un briciolo di comprensione a chi pone in atto un atto talmente... non ci sono parole, guarda. Che poi il terrorismo ceceno sia ormai quasi totalmente di matrice islamica (essendo la Cecenia uno degli stati a cui più ambisce l'operato della Jamah Islamica, sezione "staccata" di Al-Qaeda che opera per l'islamizzazione -ad ogni costo- dei territori asiatici) rende la disumanità del fatto più "normale" ma solo perchè siamo, purtroppo, già avvezzi a certe nefandezze provenienti da un certo tipo di terrorismo.
Phantom II
01-09-2004, 18:49
Originariamente inviato da Tenebra
Tutt'altro, so che la questione è molto più complicata di quello che appare... la Cecenia ha tentato di seguire la strada degli altri stati satellite dell'ex URSS al crollo del comunismo, e conseguire l'indipendenza, ma la sua posizione e le sue risorse erano troppo importanti perchè la Russia se ne privasse...
Allora non facciamo passare quello che fa la Russia come guerra al terrorismo, visto che proprio non lo è. E se i metodi americani in Iraq fomentano il fondamentalismo, quelli russi sono anche peggio, per loro stessi e per noi.
Originariamente inviato da Phantom II
Allora non facciamo passare quello che fa la Russia come guerra al terrorismo, visto che proprio non lo è. E se i metodi americani in Iraq fomentano il fondamentalismo, quelli russi sono anche peggio, per loro stessi e per noi.
Bello, ma cosa c'entra? La sparata antiamericana era d'obbligo?
Qui si parla di terroristi (vuoi definirmeli resistenti? Ti sfido a trovare una definizione sia pur lontanamente non negativa per quel commando nella scuola) che tengono in ostaggio 500 bambini e che minacciano di ucciderne 50 per ognuno di loro che sarà ucciso dalla polizia, e di ucciderne 20 per ognuno di loro che sarà ferito.
Stai tentando di giustificare il loro atto, o era solo l'ennesimo pretesto per esaltare la "cultura del contro-il-sistema" che va tanto per la maggiore in certi ambienti?
Jamal Crawford
01-09-2004, 20:03
Originariamente inviato da Tenebra
Bello, ma cosa c'entra? La sparata antiamericana era d'obbligo?
Qui si parla di terroristi (vuoi definirmeli resistenti? Ti sfido a trovare una definizione sia pur lontanamente non negativa per quel commando nella scuola) che tengono in ostaggio 500 bambini e che minacciano di ucciderne 50 per ognuno di loro che sarà ucciso dalla polizia, e di ucciderne 20 per ognuno di loro che sarà ferito.
Stai tentando di giustificare il loro atto, o era solo l'ennesimo pretesto per esaltare la "cultura del contro-il-sistema" che va tanto per la maggiore in certi ambienti?
No noi dobbiamo starcene tranquilli a casa nostra, piegarci a 90 in ogni situazione perche' loro sono sempre oppressi.
Noi dobbiamo combattere il terrorismo con diplomazia rose e confetti.
Loro per far valere le loro idee non usano ste cose, ma usano azioni terroristiche. Eppure sono sempre giustificabili.
Com'e' sta storia?
silversurfer
01-09-2004, 20:15
prima di cominciare a leggere questo post, pensavo: "Stavolta sarà impossibile che qualcuno giustifichi ancora una volta i terroristi!". E invece mi sbagliavo, la realtà è sempre superiore alla mia fantasia...
ma vi rendete conto? fare saltare in aria gli ignari spettatori in un teatro, far esplodere due aerei in volo, trucidare bambini innocenti... vi sembra possibile giustificare questo?
che i ceceni siano un popolo che non è riuscito a rendersi indipendente non può nemmeno lontanamente giustificare queste barbarie.
di popoli nelle stesse condizioni dei ceceni (anzi messi mooooooolto peggio) ce ne sono a decine nel mondo. ma non pensano nemmeno di compiere queste azioni (forse perchè non sono mussulmani?)
l'islamismo sta diventando importante nella faccenda: da chi credete che ricevano soldi, supporto logistico ed organizzativo i ceceni?
Swisström
01-09-2004, 20:20
Originariamente inviato da silversurfer
prima di cominciare a leggere questo post, pensavo: "Stavolta sarà impossibile che qualcuno giustifichi ancora una volta i terroristi!". E invece mi sbagliavo, la realtà è sempre superiore alla mia fantasia...
ma vi rendete conto? fare saltare in aria gli ignari spettatori in un teatro, far esplodere due aerei in volo, trucidare bambini innocenti... vi sembra possibile giustificare questo?
che i ceceni siano un popolo che non è riuscito a rendersi indipendente non può nemmeno lontanamente giustificare queste barbarie.
di popoli nelle stesse condizioni dei ceceni (anzi messi mooooooolto peggio) ce ne sono a decine nel mondo. ma non pensano nemmeno di compiere queste azioni (forse perchè non sono mussulmani?)
l'islamismo sta diventando importante nella faccenda: da chi credete che ricevano soldi, supporto logistico ed organizzativo i ceceni?
quoto in toto :)
Originariamente inviato da silversurfer
prima di cominciare a leggere questo post, pensavo: "Stavolta sarà impossibile che qualcuno giustifichi ancora una volta i terroristi!". E invece mi sbagliavo, la realtà è sempre superiore alla mia fantasia...
ma vi rendete conto? fare saltare in aria gli ignari spettatori in un teatro, far esplodere due aerei in volo, trucidare bambini innocenti... vi sembra possibile giustificare questo?
che i ceceni siano un popolo che non è riuscito a rendersi indipendente non può nemmeno lontanamente giustificare queste barbarie.
di popoli nelle stesse condizioni dei ceceni (anzi messi mooooooolto peggio) ce ne sono a decine nel mondo. ma non pensano nemmeno di compiere queste azioni (forse perchè non sono mussulmani?)
l'islamismo sta diventando importante nella faccenda: da chi credete che ricevano soldi, supporto logistico ed organizzativo i ceceni?
quoto il quotato
beppegrillo
01-09-2004, 21:20
Originariamente inviato da silversurfer
prima di cominciare a leggere questo post, pensavo: "Stavolta sarà impossibile che qualcuno giustifichi ancora una volta i terroristi!". E invece mi sbagliavo, la realtà è sempre superiore alla mia fantasia...
ma vi rendete conto? fare saltare in aria gli ignari spettatori in un teatro, far esplodere due aerei in volo, trucidare bambini innocenti... vi sembra possibile giustificare questo?
che i ceceni siano un popolo che non è riuscito a rendersi indipendente non può nemmeno lontanamente giustificare queste barbarie.
di popoli nelle stesse condizioni dei ceceni (anzi messi mooooooolto peggio) ce ne sono a decine nel mondo. ma non pensano nemmeno di compiere queste azioni (forse perchè non sono mussulmani?)
l'islamismo sta diventando importante nella faccenda: da chi credete che ricevano soldi, supporto logistico ed organizzativo i ceceni?
Quoto anche io ed aggiungo è una vergogna che certa gente giustifichi questi gesti :rolleyes: :rolleyes: :muro:
LittleLux
01-09-2004, 21:23
Originariamente inviato da Tenebra
Perchè i tuoi sono illuminati ... :rolleyes:
Siamo alla solita solfa del "terrorista povero oppresso, vittime in realtà degli oppressori", dato che è lampante l'inutilità di correggere i tuoi preconcetti ormai troppo radicati, cercavo di farti un favore venendo in soccorso del tuo italiano, che forse può ancora essere salvato :D
Palliativo, non pagliativo. Non ti offendere: è tutta cultura ;)
Scusa, mi sai dire come, perchè e quando è scoppiata la guerra in Cecenia?
Ciao
Rifletto sul fatto che i fatti avvenuti in Russia ci sembrano, mi sembrano, così lontani, in un certo senso in tono minore.
Un'attentatrice suicida ha fatto 10 morti in una metropolitana a Mosca. 2 kamikaze hanno abbattuto 2 aerei provocando quasi 200 morti. Ora i terroristi hanno in ostaggio centinaia di bambini in una scuola.
Se tutto questo fosse successo in Italia, o anche in Francia o Inghilterra, o negli USA, sarebbe una questione sentita in modo diverso.
Intendiamoci: è comunque la prima notizia di tutti i TG. Ma il "clamore emotivo" è ben diverso. Il pathos è ben diverso. Basta guardare questo thread: 40 interventi in un giorno. Nel bene e nel male, se fosse accaduto in altri paesi, saremmo al secondo o al terzo thread da 400 post.
Alcuni ripeteranno la solfa già sentitva del doppiopesismo dei media, della "mano invisibile" che occulta ed evidenzia le morti a seconda di dove sono. Ma a me pare che non esiste alcuna mano invisibile, che siamo noi per primi a "sentire meno" queste vicende russe, i media a parte il loro dovere "istituzionale" di mettere in prima pagina la notizia la vivono anch'essi "meno" perchè sono come noi, fatti da gente come noi, che come noi li sente "meno".
Persino le immagini dei 12 nepalesi, il video in cui li mitragliano a terra. Fossero stati europei, americani, un fremito ben più grande ci avrebbe percorso durante le sventagliate di mitra. Essendo nepalesi ci ha colto un attimo di straniamento, e nulla più.
Non so, è qualcosa di indicibile..
beh non credo ci si possa aspettare da un uomo il farsi coninvolgere allo stesso modo da tutte le situazioni del mondo...
anche perchè se così fosse ci saremmo già dovuti sparare tanto tempo fa, il mondo infatti è pieno di schifezze che se ci toccassero come per esempio la perdita di una persona cara, non dureremmo 10 minuti.
è chiaro che la morte di un italiano ci tocca + che la morte di 10 russi...
così come a un russo tocca di + la morte di un russo che quella di un brasiliano....
così come a chiunque tocca di + la perdita di una persona cara rispetto ad uno sconosciuto...
e pure i media devono fare delle distinzioni...
o si dovrebbero occupare in eguale misura di qualsiasi avvenimento?
non credo sia concepibile...
poi sta a ognuno di noi capire cosa ci tocca di + o cosa ci tocca di meno...
ciao
Originariamente inviato da LittleLux
Scusa, mi sai dire come, perchè e quando è scoppiata la guerra in Cecenia?
Ciao
non mi interessa il come il dove il quando o il perchè...
io penso che il prendere in ostaggio 200 bambini non possa trovare scusanti in nessun modo!!!!
jumpermax
01-09-2004, 22:54
Originariamente inviato da zuper
non mi interessa il come il dove il quando o il perchè...
io penso che il prendere in ostaggio 200 bambini non possa trovare scusanti in nessun modo!!!!
e i proclami nazisti 50 morti per ognuno dei nostri li trovo rivoltanti. Gente del genere è da combattere con ogni mezzo alla stregua dei peggiori criminali della storia.
Originariamente inviato da jumpermax
e i proclami nazisti 50 morti per ognuno dei nostri li trovo rivoltanti. Gente del genere è da combattere con ogni mezzo alla stregua dei peggiori criminali della storia.
e questa volta l'hai azzeccata ;)
Phantom II
02-09-2004, 01:15
Originariamente inviato da Tenebra
Bello, ma cosa c'entra? La sparata antiamericana era d'obbligo?
Qui si parla di terroristi (vuoi definirmeli resistenti? Ti sfido a trovare una definizione sia pur lontanamente non negativa per quel commando nella scuola) che tengono in ostaggio 500 bambini e che minacciano di ucciderne 50 per ognuno di loro che sarà ucciso dalla polizia, e di ucciderne 20 per ognuno di loro che sarà ferito.
Stai tentando di giustificare il loro atto, o era solo l'ennesimo pretesto per esaltare la "cultura del contro-il-sistema" che va tanto per la maggiore in certi ambienti?
Non ho nessuna intenzione di giustificare quanto sta succedendo, con quello che ho scritto ho puntualizzato il fatto che è sbagliato bollare il problema della Cecenia con il terrorismo isalamico come avete fatto qui.
Per voi i terroristi sono spuntati fuori da soli come i funghi e hanno deciso di punto in bianco di mettersi a rompere le scatole a quelli che erano i poteri costituiti, in questo caso la Russia, con attentati e tutto il resto, peccato che la situazione non stia affatto così. La matrice islamica è senza dubbio presente nella guerriglia cecena, ma di sicuro se i russi non avessero fatto tabula rasa della regione per decenni, la gente che ci vive non sarebbe così incazzata. Se atti del genere non sono giustificabili, sono comunque comprensibili, vorrei vedere le vostre reazioni se foste al posto di quella gente.
StarBlazers
02-09-2004, 03:54
Originariamente inviato da silversurfer
prima di cominciare a leggere questo post, pensavo: "Stavolta sarà impossibile che qualcuno giustifichi ancora una volta i terroristi!". E invece mi sbagliavo, la realtà è sempre superiore alla mia fantasia...
ma vi rendete conto? fare saltare in aria gli ignari spettatori in un teatro, far esplodere due aerei in volo, trucidare bambini innocenti... vi sembra possibile giustificare questo?
che i ceceni siano un popolo che non è riuscito a rendersi indipendente non può nemmeno lontanamente giustificare queste barbarie.
di popoli nelle stesse condizioni dei ceceni (anzi messi mooooooolto peggio) ce ne sono a decine nel mondo. ma non pensano nemmeno di compiere queste azioni (forse perchè non sono mussulmani?)
l'islamismo sta diventando importante nella faccenda: da chi credete che ricevano soldi, supporto logistico ed organizzativo i ceceni?
quoto
Originariamente inviato da LittleLux
Scusa, mi sai dire come, perchè e quando è scoppiata la guerra in Cecenia?
Ciao
Sei venuto a difendere il compagno ? :asd:
Tranquillo: primo, non è sotto attacco, e secondo, trova metodi migliori di queste trollate, le interrogazioni non me le fanno più dai tempi delle superiori (migliaia di anni fa :cry: ) che pena... :rolleyes:
Originariamente inviato da Phantom II
Se atti del genere non sono giustificabili, sono comunque comprensibili,
Mi rimangio quanto ho detto sopra: sei sotto attacco eccome, o almeno te lo meriteresti per questa frase.
Comprensibili? Da parte di chi sono "comprensibili"?
Tu consideri normale, quindi, minacciare centinaia di bambini ?
Metterli a fare gli scudi umani davanti ale finestre? Imbottirli d'esplosivo?
Se a te avessero impedito di dichiararti nazione indipendente, e represso le rivolte con l'esercito, ti verrebbe voglia di andare in una scuola a fucilare bambini, anche se figli di gente che abita nella nazione a cui sei aggregato a forza? Lo COMPRENDI?
Ma scherziamo? Basta con queste cazzate, con questo giustificare ad oltranza qualunque cosa purchè sia "contro".
Per te è tutto lecito, se si è stati oppressi? Buono a sapersi, occhio però che qualche terrorista islamico non venga a casa tua a scuoiarti vivi i parenti, perchè si ritiene "oppresso" dal tuo antenato crociato...
Questione connubio cecenia-islam: lo dico una seconda volta, c'è un braccio armato ed organizzato di Al-Qaeda che ha come proprio campo d'operazioni l'Asia ed in particolar modo la Cecenia. Hanno sfruttato la condizione di disagio del popolo ceceno ed hanno spostato la protesta in maniera radicale verso le sue forme più violente ed inaccettabili, come il terrorismo, che ormai è nella quasi totalità compiuto con metodologie e mezzi tipici del fanatismo islamico.
Nessuno ha detto che i terroristi sono "spuntati fuori come funghi di punto in bianco". Si è detto che la matrice è islamica, ed è innegabile, e che sono atti da condannare qualunque sia il motivo. A te non sta bene, probabilmente perchè siamo al solito "hasta la revolucion", vero? Va tutto bene, purchè contro :rolleyes:
Passerà, dopo i venti-venticinque massimo le pulsioni ribelli giovanili scemano e si comincia a ragionare in modo sensato. Senza "comprendere" chi vuole far saltare in aria centinaia di bambini.
Originariamente inviato da Phantom II
Se atti del genere non sono giustificabili, sono comunque comprensibili, vorrei vedere le vostre reazioni se foste al posto di quella gente.
Tu mi fai paura.
Ma forse non ti rendi conto di ciò che scrivi...
twinpigs
02-09-2004, 11:59
Originariamente inviato da Phantom II
Non ho nessuna intenzione di giustificare quanto sta succedendo, con quello che ho scritto ho puntualizzato il fatto che è sbagliato bollare il problema della Cecenia con il terrorismo isalamico come avete fatto qui.
Per voi i terroristi sono spuntati fuori da soli come i funghi e hanno deciso di punto in bianco di mettersi a rompere le scatole a quelli che erano i poteri costituiti, in questo caso la Russia, con attentati e tutto il resto, peccato che la situazione non stia affatto così. La matrice islamica è senza dubbio presente nella guerriglia cecena, ma di sicuro se i russi non avessero fatto tabula rasa della regione per decenni, la gente che ci vive non sarebbe così incazzata. Se atti del genere non sono giustificabili, sono comunque comprensibili, vorrei vedere le vostre reazioni se foste al posto di quella gente.
quoto ;)
certa gente sembra avere un solo occhio ed un solo orecchio
Lucio Virzì
02-09-2004, 13:59
Brutte notizie. :(
13,51 - RADIO DI MOSCA: "SCOPPI CAUSATI DA DUE COLPI ARMA DA FUOCO". I rumori uditi dalla scuola di Beslan sarebbero stati il frutto di due colpi isolati di arma da fuoco e non di un'esplosione, secondo quanto ha riferito a radio Eco di Mosca un portavoce del gruppo operativo di emergenza costituto sul posto. Fonti giornalistiche russe hanno parlato di un duplice scoppio di "intensità medio-bassa", non seguito nell'ora successiva da altri colpi o da sparatorie.
Un episodio analogo era avvenuto ieri quando un proiettile incendiario sparato dall'interno dell'edificio verso l'esterno aveva colpito una casa adiacente, senza fare vittime. Anche in quel caso si era alzata una nuvola di fumo.
13,45 - TRE LE ESPLOSIONI ALLA SCUOLA. Sarebbero state tre le esplosioni udite dai cronisti vicino alla scuola. Secondo alcune testimonianze, una sarebbe avvenuta nella zona dove sono posizionate le squadre d'assalto e due all'interno dell'edificio. Un cronista della France Presse afferma che c'è un'auto in fiamme nel piazzale vicino alla scuola.
13,40 - AMBASCIATA DELHI: "ANCHE MERCENARI NEL COMMANDO". Secondo fonti diplomatiche russe in India, fra i membri del commando ci sarebbero anche mercenari russi e ucraini. La convinzione è stata espressa nel corso di una conferenza stampa sulle elezioni in Cecenia che, già indetta dall'ambasciata russa a New Delhi, si è trasformata oggi in una lunga discussione con i giornalisti sul terrorismo alla luce del dramma della scuola di Beslan. "Per quanto riguarda la scuola ha detto il funzionario Nikolai Kudashev - è stata espressa la convinzione che si tratti di un gesto del terrorismo internazionale compiuto da ceceni, ingusci, mercenari russi e ucraini.
13,20 - DUE ESPLOSIONI VICINO ALLA SCUOLA. Si sono udite due esplosioni nei pressi della scuola di Beslan. Ci sono due colonne di fumo nei dintorni dell'edificio, ma è impossibile per i cronisti - che sono tenuti a distanza - stabilire se gli scoppi siano avvenuti dentro la scuola o vicino.
Originariamente inviato da Phantom II
Non ho nessuna intenzione di giustificare quanto sta succedendo, con quello che ho scritto ho puntualizzato il fatto che è sbagliato bollare il problema della Cecenia con il terrorismo isalamico come avete fatto qui.
Per voi i terroristi sono spuntati fuori da soli come i funghi e hanno deciso di punto in bianco di mettersi a rompere le scatole a quelli che erano i poteri costituiti, in questo caso la Russia, con attentati e tutto il resto, peccato che la situazione non stia affatto così. La matrice islamica è senza dubbio presente nella guerriglia cecena, ma di sicuro se i russi non avessero fatto tabula rasa della regione per decenni, la gente che ci vive non sarebbe così incazzata. Se atti del genere non sono giustificabili, sono comunque comprensibili, vorrei vedere le vostre reazioni se foste al posto di quella gente.
La situazione mi sembra un po' più complessa, in Cecenia sono secoli (non decenni) che esistono lotte indipendentiste contro i poteri centrali (fin dal tempo degli zar).
Non si può ricondurre sempre tutto a quanto sono cattivi Bush e i suoi amici (se Putin è un amico di Bush). I problemi in Cecenia risalgono alla notte dei tempi, la disgregazione dell'URSS li ha fatti riemergere (nel senso che c'erano anche con l'URSS, ma non se ne parlava).
Che ora sia un problema di terrorismo islamico non è una tesi pellegrina inventata dal TG4: ci sono altri terrorismi che mandano kamikaze a farsi saltare in aria nelle metropolitante? Su 2 aerei? In un teatro? In una scuola? A me pare che la semplice osservazione della realtà ci dica che i terroristi ceceni sono terroristi (perchè compiono atti di terrore) e sono islamici (perchè tale è la loro fede, la rivendicazione che fanno, la natura degli atti che compiono).
Non mi sembra che dirlo vuol dire essere razzisti, o dover pensare che gli islamici son tutti terroristi, o pensare che bisogna bruciare le moschee.. è possibile che in questo forum esistano sempre e solo 2 alternative penosamente stupide? Bisogna prendere atto che sono terroristi islamici, senza per questo condannare l'Islam, senza però nemmeno negare la realtà o ricondurre sempre tutto a quanto è cattivo Bush.
beppegrillo
02-09-2004, 16:06
Originariamente inviato da SaMu
La situazione mi sembra un po' più complessa, in Cecenia sono secoli (non decenni) che esistono lotte indipendentiste contro i poteri centrali (fin dal tempo degli zar).
Non si può ricondurre sempre tutto a quanto sono cattivi Bush e i suoi amici (se Putin è un amico di Bush). I problemi in Cecenia risalgono alla notte dei tempi, la disgregazione dell'URSS li ha fatti riemergere (nel senso che c'erano anche con l'URSS, ma non se ne parlava).
Che ora sia un problema di terrorismo islamico non è una tesi pellegrina inventata dal TG4: ci sono altri terrorismi che mandano kamikaze a farsi saltare in aria nelle metropolitante? Su 2 aerei? In un teatro? In una scuola? A me pare che la semplice osservazione della realtà ci dica che i terroristi ceceni sono terroristi (perchè compiono atti di terrore) e sono islamici (perchè tale è la loro fede, la rivendicazione che fanno, la natura degli atti che compiono).
Non mi sembra che dirlo vuol dire essere razzisti, o dover pensare che gli islamici son tutti terroristi, o pensare che bisogna bruciare le moschee.. è possibile che in questo forum esistano sempre e solo 2 alternative penosamente stupide? Bisogna prendere atto che sono terroristi islamici, senza per questo condannare l'Islam, senza però nemmeno negare la realtà o ricondurre sempre tutto a quanto è cattivo Bush.
quoto ;)
Phantom II
02-09-2004, 16:18
Originariamente inviato da Tenebra
Mi rimangio quanto ho detto sopra: sei sotto attacco eccome, o almeno te lo meriteresti per questa frase.
Comprensibili? Da parte di chi sono "comprensibili"?
Tu consideri normale, quindi, minacciare centinaia di bambini ?
Metterli a fare gli scudi umani davanti ale finestre? Imbottirli d'esplosivo?
Se a te avessero impedito di dichiararti nazione indipendente, e represso le rivolte con l'esercito, ti verrebbe voglia di andare in una scuola a fucilare bambini, anche se figli di gente che abita nella nazione a cui sei aggregato a forza? Lo COMPRENDI?
Ma scherziamo? Basta con queste cazzate, con questo giustificare ad oltranza qualunque cosa purchè sia "contro".
Per te è tutto lecito, se si è stati oppressi? Buono a sapersi, occhio però che qualche terrorista islamico non venga a casa tua a scuoiarti vivi i parenti, perchè si ritiene "oppresso" dal tuo antenato crociato...
Questione connubio cecenia-islam: lo dico una seconda volta, c'è un braccio armato ed organizzato di Al-Qaeda che ha come proprio campo d'operazioni l'Asia ed in particolar modo la Cecenia. Hanno sfruttato la condizione di disagio del popolo ceceno ed hanno spostato la protesta in maniera radicale verso le sue forme più violente ed inaccettabili, come il terrorismo, che ormai è nella quasi totalità compiuto con metodologie e mezzi tipici del fanatismo islamico.
Mi piacerebbe sapere dove sta la differenza nel prendere in ostaggio una scuola o radere al suolo una città intera (che è piena di bambini) a suon di cannonate come fanno i russi in Cecenia. Il modo di agire è diverso, il risultato è il medesimo. Vorrei poi far presente che il conflitto non lo hanno di certo iniziato i ceceni, che hanno reclamato una cosa che gli spetta di diritto, l'indipendenza. Se i russi non avessero da sempre fatto il rullo compressore nei confronti di quella gente, il fanatismo religioso non avrebbe trovato terreno così fertile su cui attecchire.
Nessuno ha detto che i terroristi sono "spuntati fuori come funghi di punto in bianco". Si è detto che la matrice è islamica, ed è innegabile, e che sono atti da condannare qualunque sia il motivo. A te non sta bene, probabilmente perchè siamo al solito "hasta la revolucion", vero? Va tutto bene, purchè contro :rolleyes:
Passerà, dopo i venti-venticinque massimo le pulsioni ribelli giovanili scemano e si comincia a ragionare in modo sensato. Senza "comprendere" chi vuole far saltare in aria centinaia di bambini.
Classico metro di giudizio che usano molti qui nel forum, quando una persona si discosta dai canoni ritenuti comuni da alcuni gli si da subito del comunista rivoluzionario. Hasta la revolucion e l'andar contro non c'entrano assolutamente nulla con me, quindi evita di bollarmi con definizioni che non mi appartengono ne mi rappresentano minimamente. Ti ricordo poi che lo stesso giochetto potrei farlo io nei tuoi confronti, dandoti del reazionario che non vede al di la del suo naso fermandosi solo alla facciata delle cose.
Originariamente inviato da SaMu
La situazione mi sembra un po' più complessa, in Cecenia sono secoli (non decenni) che esistono lotte indipendentiste contro i poteri centrali (fin dal tempo degli zar).
Non si può ricondurre sempre tutto a quanto sono cattivi Bush e i suoi amici (se Putin è un amico di Bush). I problemi in Cecenia risalgono alla notte dei tempi, la disgregazione dell'URSS li ha fatti riemergere (nel senso che c'erano anche con l'URSS, ma non se ne parlava).
Che ora sia un problema di terrorismo islamico non è una tesi pellegrina inventata dal TG4: ci sono altri terrorismi che mandano kamikaze a farsi saltare in aria nelle metropolitante? Su 2 aerei? In un teatro? In una scuola? A me pare che la semplice osservazione della realtà ci dica che i terroristi ceceni sono terroristi (perchè compiono atti di terrore) e sono islamici (perchè tale è la loro fede, la rivendicazione che fanno, la natura degli atti che compiono).
Non mi sembra che dirlo vuol dire essere razzisti, o dover pensare che gli islamici son tutti terroristi, o pensare che bisogna bruciare le moschee.. è possibile che in questo forum esistano sempre e solo 2 alternative penosamente stupide? Bisogna prendere atto che sono terroristi islamici, senza per questo condannare l'Islam, senza però nemmeno negare la realtà o ricondurre sempre tutto a quanto è cattivo Bush.
Il terrorismo islamico c'è e mi pare di averlo già ripetuto, ma questa situazione non è nata dal fanatismo religioso, che si è innestato dopo su di una condizione sulla quale ha trovato terreno fertile.
Per quanto riguarda Bush, è meglio se vai a rileggerti cosa ho scritto, visto che l'hai tirato in ballo tu adesso.
Visto poi che non vuoi negare la realtà sarebbe il caso che scrivessi anche che il terrorismo islamico è stato abbondantemente fomentato dalla politica estera delle super potenze dal dopo guerra ad oggi Usa compresi e che senza queste "infuelnze" la situazione non sarebbe satura come lo è adesso.
beppegrillo
02-09-2004, 16:35
Originariamente inviato da Phantom II
Mi piacerebbe sapere dove sta la differenza nel prendere in ostaggio una scuola o radere al suolo una città intera (che è piena di bambini) a suon di cannonate come fanno i russi in Cecenia. Il modo di agire è diverso, il risultato è il medesimo. Vorrei poi far presente che il conflitto non lo hanno di certo iniziato i ceceni, che hanno reclamato una cosa che gli spetta di diritto, l'indipendenza. Se i russi non avessero da sempre fatto il rullo compressore nei confronti di quella gente, il fanatismo religioso non avrebbe trovato terreno così fertile su cui attecchire.
Ottimo tale teoria fà fede al principio "occhio per occhio, dente per dente", secondo tale teoria i russi dovranno vendicarsi dei torti subiti dai ceceni ed altrettanto faranno i ceceni chissà dove si andrà a finire..
Potrebbe sembrare un pò fuori luogo ma io ricordo un certo ghandi che ha portato all'indipendenza dagli inglesi l'india, ecco servirebbero più uomini come lui per portare in risalto le motivazioni cecene che kamikaze senza scrupoli minacciano di uccidere 120 bambini..
(Provo sdegno per chi li giustifica e sdegno ovviamente anche per la Russia che porta avanti i suoi interessi non curandosi della popolazione civile cecena)
Visto poi che non vuoi negare la realtà sarebbe il caso che scrivessi anche che il terrorismo islamico è stato abbondantemente fomentato dalla politica estera delle super potenze dal dopo guerra ad oggi Usa compresi e che senza queste "infuelnze" la situazione non sarebbe satura come lo è adesso.
Ecco ora li hai tirati in ballo come da prassi :p
Phantom II
02-09-2004, 17:26
Originariamente inviato da beppegrillo
Ottimo tale teoria fà fede al principio "occhio per occhio, dente per dente", secondo tale teoria i russi dovranno vendicarsi dei torti subiti dai ceceni ed altrettanto faranno i ceceni chissà dove si andrà a finire..
La situazione si potrebbe risolvere senza tanti problemi se i russi riconsocessero quello che spetta ai ceceni, visto che questo non accade mi pare normalissimo che i ceceni continuino sulla loro strada.
Potrebbe sembrare un pò fuori luogo ma io ricordo un certo ghandi che ha portato all'indipendenza dagli inglesi l'india, ecco servirebbero più uomini come lui per portare in risalto le motivazioni cecene che kamikaze senza scrupoli minacciano di uccidere 120 bambini..
(Provo sdegno per chi li giustifica e sdegno ovviamente anche per la Russia che porta avanti i suoi interessi non curandosi della popolazione civile cecena)
Un caso come quello dell'indipendenza dell'India non si ripeterà mai più perchè si è svolto in un contesto estremamente particolare. Se l'India avesse tentato di raggiungere l'indipendenza in un momento diverso sicuramente di sangue ne sarebbe scorso parecchio.
Ecco ora li hai tirati in ballo come da prassi :p
Se sono direttamente coinvolti come faccio a non nominarli?
Sti terroristi sono doppiamente dementi: primo per il gesto di prendere in ostaggio una scuola (gesto per il quale non trovo sono commenti adeguati), secondo perche con queste operazione spingono tutta l'opinione pubblica, tutti i governi e onu dalla parte di Putin e contro quei ceceni che non userebbero questi mezzi
LittleLux
02-09-2004, 20:48
Originariamente inviato da Tenebra
Sei venuto a difendere il compagno ? :asd:
Tranquillo: primo, non è sotto attacco, e secondo, trova metodi migliori di queste trollate, le interrogazioni non me le fanno più dai tempi delle superiori (migliaia di anni fa :cry: ) che pena... :rolleyes:
Guarda che Putin non è mica amico mio (se solo avessi letto qualche mio intervento lo sapresti). Piuttosto, ormai da un po' di tempo a sta parte, è amicone di ben altri personaggi.
Ciao
P.S.: convengo sulla pena, non per le tue stesse motivazioni, ovvio. :asd:
LittleLux
02-09-2004, 20:51
Originariamente inviato da twinpigs
quoto ;)
certa gente sembra avere un solo occhio ed un solo orecchio
Sei troppo buono, a me pare ne sia totalmente priva...al massimo hanno uno spinotto dal quale scaricano i dati, così non rischiano contaminazioni di sorta. :asd:
jumpermax
03-09-2004, 04:20
Originariamente inviato da Phantom II
Mi piacerebbe sapere dove sta la differenza nel prendere in ostaggio una scuola o radere al suolo una città intera (che è piena di bambini) a suon di cannonate come fanno i russi in Cecenia. Il modo di agire è diverso, il risultato è il medesimo. Vorrei poi far presente che il conflitto non lo hanno di certo iniziato i ceceni, che hanno reclamato una cosa che gli spetta di diritto, l'indipendenza. Se i russi non avessero da sempre fatto il rullo compressore nei confronti di quella gente, il fanatismo religioso non avrebbe trovato terreno così fertile su cui attecchire.
Classico metro di giudizio che usano molti qui nel forum, quando una persona si discosta dai canoni ritenuti comuni da alcuni gli si da subito del comunista rivoluzionario. Hasta la revolucion e l'andar contro non c'entrano assolutamente nulla con me, quindi evita di bollarmi con definizioni che non mi appartengono ne mi rappresentano minimamente. Ti ricordo poi che lo stesso giochetto potrei farlo io nei tuoi confronti, dandoti del reazionario che non vede al di la del suo naso fermandosi solo alla facciata delle cose.
Il terrorismo islamico c'è e mi pare di averlo già ripetuto, ma questa situazione non è nata dal fanatismo religioso, che si è innestato dopo su di una condizione sulla quale ha trovato terreno fertile.
Per quanto riguarda Bush, è meglio se vai a rileggerti cosa ho scritto, visto che l'hai tirato in ballo tu adesso.
Visto poi che non vuoi negare la realtà sarebbe il caso che scrivessi anche che il terrorismo islamico è stato abbondantemente fomentato dalla politica estera delle super potenze dal dopo guerra ad oggi Usa compresi e che senza queste "infuelnze" la situazione non sarebbe satura come lo è adesso.
Quindi secondo te se un commando russo prendesse 1000 bambini ceceni e minacciasse di ammazzarne uno ogni mezz'ora fintanto che ci fossero ostaggi in mano ai terroristi sarebbe "comprensibile"? I 300 e passa morti delle fosse ardeatine sono equivalenti ai morti fatti durante azioni di guerra ed ai bombardamenti o c'è qualcosa di diverso? Trovi "comprensibili" anche i campi di concentramento?
twinpigs
03-09-2004, 10:02
Originariamente inviato da Bet
Sti terroristi sono doppiamente dementi: primo per il gesto di prendere in ostaggio una scuola (gesto per il quale non trovo sono commenti adeguati), secondo perche con queste operazione spingono tutta l'opinione pubblica, tutti i governi e onu dalla parte di Putin e contro quei ceceni che non userebbero questi mezzi
sul fatto di prendere in ostaggio una scolaresca di bambini credo che i terroristi abbiano voluto evitare l'epilogo del teatro di mosca. Putin questa volta non può agire alla "schwarzenegger" e quindi tutto questo ha una "logica" di guerra seppur deprecabile (credi che in iraq quando bombardano presunti covi di terroristi .... di bambini non ne ammazzino?)
sul fatto che l'opinione pubblica sia dalla parte di Putin .... mi ricollego al discorso di Phantom II e cioè che i terroristi non sono spuntati fuori da soli come i funghi
insomma con questa politica della prevaricazione a tutti i costi non si va da nessuna parte o meglio si creano le condizioni adatte a far emergere queste azioni
Originariamente inviato da twinpigs
sul fatto di prendere in ostaggio una scolaresca di bambini credo che i terroristi abbiano voluto evitare l'epilogo del teatro di mosca. Putin questa volta non può agire alla "schwarzenegger" e quindi tutto questo ha una "logica" di guerra seppur deprecabile (credi che in iraq quando bombardano presunti covi di terroristi .... di bambini non ne ammazzino?)
sul fatto che l'opinione pubblica sia dalla parte di Putin .... mi ricollego al discorso di Phantom II e cioè che i terroristi non sono spuntati fuori da soli come i funghi
insomma con questa politica della prevaricazione a tutti i costi non si va da nessuna parte o meglio si creano le condizioni adatte a far emergere queste azioni
Nei pochissimi interventi che ho fatto sulla questione cecena ho sempre sottolineato i torti di Putin e i metodi nazisti utilizzati dall'esercito russo, quindi non è a me che devi far notare certe cose.
Per il resto va sottolinato che in ogni caso non c'è nulla che possa giusticare il fatto di prendere in ostaggio bambini e farli saltare... sono altri metodi nazisti: indipendentemente da i torti altrui questo ti mette dalla parte del torto marcio e questo deve essere chiarissimo.
Altri paragoni con altre situazioni (che ritengo improponibili) in questa discussione non c'entrano e cmq sarebbe inutile discuterne visto che ho posizioni troppo distanti dalle tue.
Mosca, 10:06
Ossezia, una testimone: 20 uomini uccisi subito
Una donna di 27 anni nel gruppo di 26 persone rilasciate ieri ha raccontato al giornale russo Kommersant che una ventina di uomini hanno fatto resistenza al commando ceceno e sono stati uccisi nei primissimi momenti dell'attacco all'interno della scuola. "Tutti, genitori e bambini, si sono precipitati in preda al panico dentro la scuola", ha detto Zalipa Dzandarova. Un certo numero di uomini, presumibilmente genitori, hanno fatto resistenza. I terroristi hanno sparato, molti sono morti subito. Quelli ancora vivi sono stati portati in un corridoio e finiti. Secondo la donna alcuni membri del commando hanno detto agli ostaggi terrorizzati che due donne kamikaze si erano fatte saltare in aria, poco dopo il sequestro, aggrappandosi ad alcuni ostaggi e uccidendo un'altra ventina di ostaggi maschi. "Le nostre sorelle hanno vinto", hanno detto i sequestratori.
twinpigs
03-09-2004, 11:33
Originariamente inviato da Bet
Nei pochissimi interventi che ho fatto sulla questione cecena ho sempre sottolineato i torti di Putin e i metodi nazisti utilizzati dall'esercito russo, quindi non è a me che devi far notare certe cose.
Per il resto va sottolinato che in ogni caso non c'è nulla che possa giusticare il fatto di prendere in ostaggio bambini e farli saltare... sono altri metodi nazisti: indipendentemente da i torti altrui questo ti mette dalla parte del torto marcio e questo deve essere chiarissimo.
Altri paragoni con altre situazioni (che ritengo improponibili) in questa discussione non c'entrano e cmq sarebbe inutile discuterne visto che ho posizioni troppo distanti dalle tue.
una cosa in comune che hanno è che la violenza genera violenza
purtroppo oggi chi parla di comprensione, dialogo, compromessi, pazienza, fiducia viene tacciato di stupido ideologista, debole, "senza palle", "comunista" e chi più ne ha più ne metta
Beh, allora in questi casi io rispondo che la violenza genera violenza
Sparatoria, fuga di ostaggi
Elicotteri sulla scuola, è il blitz
11,30 - BLITZ IN CORSO, CROLLA IL TETTO DELLA SCUOLA. Le forze speciali stanno entrando nell'edificio. L'unità di crisi ha detto che non c'era alternativa. Secondo testimoni è caduto il tetto della scuola. La causa potrebbero essere le due esplosioni udite poco fa.
11,28 - FORZE SPECIALI IN POSIZIONE. Le squadre d'assalto stanno prendendo posizione intorno alla scuola. Ci sono elicotteri che sorvolano la zona. Gli spari continuano.
11,25 - CI SONO BAMBINI FERITI. Tra le persone fuggite dalla scuola, 30 secondo l'Intefraz tra donne e bambini, ci sono ragazzini coperti di sangue. Qualcuno è stato portato su un'ambulanza.
11,23 - AGENTI IN MIMETICA PORTANO VIA BIMBI. Agenti in mimetica sono stati visti portare via almeno 10 bambini dalla scuola di Beslan, ma si continua a sparare dall'istituo e si è udita un'altra esplosione.
11,17 - SPARI E FORTI ESPLOSIONI. La sparatoria ha provocato un fuggi fuggi tra la gente presente nelle vicinanze della scuola. Secondo alcuni testimoni, i terroristi avrebbero sparato dalle finestre, forse sulla folla, forse sul furgoncino che si presumeva fosse stato autorizzato a entrare per recuperare i corpi delle persone uccise dal commando. La sparatoria va avanti da alcuni minuti, dopo due esplosioni. Un fumo intenso si è innalzato sulla zona.
11,16 - GRUPPO DI OSTAGGI SCAPPATO. Un gruppo di ostaggi è riuscito a scappare dalla scuola di Besla. Intanto i sequestratori continuano a sparare.
11.04 - SPARATORIA VICINO ALLA SCUOLA. Davanti alla scuola sotto assedio sono stati uditi parecchi spari e due forti scoppi di granata. Lo hanno detto testimoni sul posto.
11.01 - ACCORDO PER RESTITUIRE I MORTI - Un'auto è arrivata vicino alla scuola per prendere i cadaveri.
twinpigs
03-09-2004, 11:45
Su Rainews 24 la diretta del blitz
«BLITZ OBBLIGATO» - Le forze speciali hanno avviato il blitz dopo che una fuga di ostaggi aveva causato la sparatoria da parte dei terroristi. Lo riferisce la cellula di crisi precisando che si è trattato di un'azione obbligata. I primi bambini salvati, molti nudi o in mutande per il caldo all'interno della scuola, dove i terroristi li tenevano ammassati, alcuni feriti sono stati dissetati dai soldati e dagli infermieri. Secondo alcune notizie un gruppo di terroristi avrebbe inoltre cercato di scappare dalla scuola sparando sia sugli ostaggi che sui parenti all'esterno dell'edificio e sarebbero stati inseguiti dalle forze di sicurezza.
purtroppo sono d'accordo...
la situazione era ingestibile...
conscio dei rischi credo sia la soluzione migliore...
Originariamente inviato da zuper
purtroppo sono d'accordo...
la situazione era ingestibile...
conscio dei rischi credo sia la soluzione migliore...
su sky c'è la diretta completa.......
è un casino.........
Lucio Virzì
03-09-2004, 11:55
Speriamo non abbiano usato nervini. :(
LuVi
Originariamente inviato da ferste
su sky c'è la diretta completa.......
è un casino.........
cosa dicono?
twinpigs
03-09-2004, 12:00
le forze speciali sono entrate, continue fortissime esplosioni e bambini feriti ma vivi vengono portati via coperti da schizzi di sangue
Originariamente inviato da Bet
cosa dicono?
il blitz è ancora in corso, si vedono molti bambini mezzi nudi fuori dalla scuola, si sentono molti spari.
Non si sà nulla sul numero dei feriti e delle vittime
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/ceceniliberi1/reuters52390350209155922_big.jpg
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/ceceniliberi1/reuters52390160209155925_big.jpg
:( :(
Lucio Virzì
03-09-2004, 12:10
Feriti pure fra la folla attorno alla scuola.
Ma perchè non hanno creato un cordone IMPERMEABILE largo km?!?! :(
Saranno migliaia... ma mettere a rischio pure loro.. :(
LuVi
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Feriti pure fra la folla attorno alla scuola.
Ma perchè non hanno creato un cordone IMPERMEABILE largo km?!?! :(
Saranno migliaia... ma mettere a rischio pure loro.. :(
LuVi
lucio....
se tuo figlio di pochi anni fosse li dentro cosa faresti?
riusciresti a stare a km di distanza?
o cercheresti di avvicinarti il + possibile...
o magari entreresti con un bel ak47 pure tu?
12,10 - SCUOLA SOTTO CONTROLLO FELLE FORZE SPECIALI. L'unità di crisi delle forze speciali russe ha ormai il controllo dell'intera scuola. Lo riferisce l'agenzia Tass.
Fradetti
03-09-2004, 12:16
Han fatto la cosa giusta.... entrare e mettergli una pallottola in culo.
Prendersela con dei bambini è da bestie
Secondo Cnn le forze speciali hanno preso il controllo dell'edificio, c'è già un primo dato sugli uomini dell'esercito che were feriti o uccisi.....ma non ho capito il numero.......:(
Alcuni terroristi hanno tentato la fuga approffittando dei buchi lasciati dall'esercito attorno all'edificio.
Il ministero degli interni sostiene che "la maggior parte" degli ostaggi sia sopravvissuta all'attacco
ps: scusate ma quei cacchio di americani parlano come se avessero una patata in bocca.
Lucio Virzì
03-09-2004, 12:22
Originariamente inviato da zuper
lucio....
se tuo figlio di pochi anni fosse li dentro cosa faresti?
riusciresti a stare a km di distanza?
o cercheresti di avvicinarti il + possibile...
o magari entreresti con un bel ak47 pure tu?
Non lo so e non lo vorrò mai sapere. :(
Certo, così, a freddo, tranquillo tranquillo, mi sembra una follia che ci siano migliaia di persone attorno a questa polveriera. :(
LuVi
Originariamente inviato da Fradetti
Han fatto la cosa giusta.... entrare e mettergli una pallottola in culo.
Prendersela con dei bambini è da bestie
mettergli una pallottola in culo è il minimo, il guaio e se la pallottola finisce nel culo di qualche ostaggio o se fanno scoppiare qualche ordigno. :(
Comunque pare sia finita, 158 bambini all'ospedale e i terroristi sono barricati in una casa vicina, che gli diano pure fuoco.
se non hanno più in mano ostaggi non credo proprio che andranno per il sottile
Pare che siano scappati con qualche ostaggio...
Qui il quadro della situazione:
http://www.adnkronos.com/Esteri/2004/Settimana36da30-08a05-09/russia2_030904.html
RUSSIA: ITV, ALMENO 100 CADAVERI NELLA SCUOLA
Beslan, 3 set. - (adnkronos)- Sarebbero almeno cento i cadaveri all'interno della scuola di Beslan, dopo il blitz delle forze russe. Lo riferisce un giornalista di Itv, citato dalla Cnn.
(Ses/Ct/Adnkronos)
Lucio Virzì
03-09-2004, 15:07
14,45 - IL RACCONTO DELL'INVIATO DI "REPUBBLICA": MOLTI BAMBINI UCCISI. Ecco alcuni dei passaggi più drammatici della testimonianza audio dell'inviato di "Repubblica" a Beslan, Giampaolo Visetti: "Dalla scuola continuano a uscire barelle, cariche a questo punto solo di morti... io ne ho viste uscire due-trecento. La maggioranza dei corpi non sono di bambini, ma purtroppo ci sono molti bambini. Tutti i cadaveri portano i segni delle mitragliatrici... il che fa pensare che siano stati giustiziati".
14,40 - GIORNALISTA RUSSO: "I MORTI SONO PIU' DI 150". Sarebbe salito a più di 150 morti il bilancio aggiornato delle vittime della battaglia scatenatasi attorno alla scuola di Beslan, dopo la fuga di alcuni ostaggi seguita dalla sparatoria dei terroristi e quindi dall'intervento delle forze speciali. Lo riferisce un inviato del giornale online russo Gazeta.ru, citando sue fonti interne alla polizia locale.
:(
jumpermax
03-09-2004, 15:08
Originariamente inviato da Lucio Virzì
14,45 - IL RACCONTO DELL'INVIATO DI "REPUBBLICA": MOLTI BAMBINI UCCISI. Ecco alcuni dei passaggi più drammatici della testimonianza audio dell'inviato di "Repubblica" a Beslan, Giampaolo Visetti: "Dalla scuola continuano a uscire barelle, cariche a questo punto solo di morti... io ne ho viste uscire due-trecento. La maggioranza dei corpi non sono di bambini, ma purtroppo ci sono molti bambini. Tutti i cadaveri portano i segni delle mitragliatrici... il che fa pensare che siano stati giustiziati".
14,40 - GIORNALISTA RUSSO: "I MORTI SONO PIU' DI 150". Sarebbe salito a più di 150 morti il bilancio aggiornato delle vittime della battaglia scatenatasi attorno alla scuola di Beslan, dopo la fuga di alcuni ostaggi seguita dalla sparatoria dei terroristi e quindi dall'intervento delle forze speciali. Lo riferisce un inviato del giornale online russo Gazeta.ru, citando sue fonti interne alla polizia locale.
:(
me lo sentivo... la gente che era uscita era troppo poca :(
Non credevo che ci fossero bambini così piccoli....:(
Rimarranno traumatizzati tutta la vita.
IpseDixit
03-09-2004, 15:52
Ormai si parla di 200 forse 300 morti, molti a causa del crollo di parte dell'edificio
Originariamente inviato da Maury
Che bestia l'uomo
Ti sbagli.
Nessuna bestia sarebbe capace di tanto.
lunaticgate
03-09-2004, 16:30
Originariamente inviato da IpseDixit
Ormai si parla di 200 forse 300 morti, molti a causa del crollo di parte dell'edificio
:(
Che crepino quelle bestie...
Facile difenderele proprie ragioni con un Ak47 ed una cintura di tritolo...
Non esiste una bestia tanto schifosa quanto l'uomo.
Originariamente inviato da Maury
Che bestia l'uomo
Le bestie uccidono per mangiare non per un'idea religioso/politica ...
IpseDixit
03-09-2004, 17:54
17.31 - CONSIGLIERE DI PUTIN "VITTIME FORSE PIU' 150". Secondo il consigliere del presidente Vladimir Putin per i problemi del Caucaso, il numero delle vittime a Beslan potrebbe essere molto più alto di 150.
17.22 - OSSEZIA; FSB, 10 ARABI TRA 20 TERRORISTI UCCISI. E' salito a 20 il numero dei terroristi uccisi oggi dalle forze speciali a Beslan e dieci di loro sono stati identificati come cittadini di "Paesi arabi". Lo ha detto il capo del dipartimento osseto dei servizi russi (Fsb), Valeri Andreiev, e lo ha confermato il consigliere del presidente Vladimir Putin per i problemi ceceni, Aslanbek Alakhanov.
Phantom II
03-09-2004, 17:56
Originariamente inviato da jumpermax
Quindi secondo te se un commando russo prendesse 1000 bambini ceceni e minacciasse di ammazzarne uno ogni mezz'ora fintanto che ci fossero ostaggi in mano ai terroristi sarebbe "comprensibile"? I 300 e passa morti delle fosse ardeatine sono equivalenti ai morti fatti durante azioni di guerra ed ai bombardamenti o c'è qualcosa di diverso? Trovi "comprensibili" anche i campi di concentramento?
Per me i morti hanno lo stesso valore, non sto a sindacare sulla loro fine visto che è totalmente inutile e irrispettoso, non vedo morti di serie a e b tra quelli che ci restano per un bombardamento o per una rappresaglia.
I campi di concentramento sono una cosa a parte visto che non rientrano in dinamiche di guerra ma di sterminio di una razza.
Queste situazioni non si risolvono mettendosi a vicenda "pallottole in culo" giocando a vedere chi è l'ultimo che resta in piedi.
jumpermax
03-09-2004, 18:04
Originariamente inviato da IpseDixit
17.31 - CONSIGLIERE DI PUTIN "VITTIME FORSE PIU' 150". Secondo il consigliere del presidente Vladimir Putin per i problemi del Caucaso, il numero delle vittime a Beslan potrebbe essere molto più alto di 150.
17.22 - OSSEZIA; FSB, 10 ARABI TRA 20 TERRORISTI UCCISI. E' salito a 20 il numero dei terroristi uccisi oggi dalle forze speciali a Beslan e dieci di loro sono stati identificati come cittadini di "Paesi arabi". Lo ha detto il capo del dipartimento osseto dei servizi russi (Fsb), Valeri Andreiev, e lo ha confermato il consigliere del presidente Vladimir Putin per i problemi ceceni, Aslanbek Alakhanov.
10 arabi? Qua siamo alla follia globale... non è più una guerra per l'indipendenza ma uno sterminio fine a sè stesso.
Originariamente inviato da jumpermax
10 arabi? Qua siamo alla follia globale... non è più una guerra per l'indipendenza ma uno sterminio fine a sè stesso.
Non per polemica 1: se magari nel '94 quel bastardo di Yelstin avesse fatto una scelta basata sul dialogo, allora che vi erano solo ceceni e che ciò era possibile, forse le cose sarebbero andate in modo diverso.
Non per polemica 2: ma sbaglio o Putin a voluto suicidarsi politicamente? Peccato cmq che questa sarebbe la normalità in un paese civile e democratico, cosa che la Russia è lontano anni luce dall'essere...
beppegrillo
03-09-2004, 19:05
Originariamente inviato da IpseDixit
17.22 - OSSEZIA; FSB, 10 ARABI TRA 20 TERRORISTI UCCISI. E' salito a 20 il numero dei terroristi uccisi oggi dalle forze speciali a Beslan e dieci di loro sono stati identificati come cittadini di "Paesi arabi". Lo ha detto il capo del dipartimento osseto dei servizi russi (Fsb), Valeri Andreiev, e lo ha confermato il consigliere del presidente Vladimir Putin per i problemi ceceni, Aslanbek Alakhanov.
Originariamente inviato da PhantomII
Guardate che l'islamismo con la guerra in Cecenia non c'entra molto. I ceceni combattono una guerra per l'indipendenza della loro terra, quindi mi pare sbagliato bollarli più o meno velatamente come fanatici.
Parole "illuminate" eh.. ;) :rolleyes:
Originariamente inviato da beppegrillo
Parole "illuminate" eh.. ;) :rolleyes:
ha parlato di islamici, non di arabi... :O
IMHO queste organizzazioni terroristiche ormai nulla hanno a che fare con il fondamentalismo islamico, o meglio, il fondamentalismo viene usato come una maschera ma in realtà i veri obbiettivi sono ben diversi da quelli dichiarati nei vari comunicati stampa atti solamente a infuocare dei poveracci ignoranti che poi vanno a farsi saltare in aria per i comodi dei 4 o 5 ricconi criminali che comandano. La guerriglia in Cecenia è iniziata perchè una parte della popolazione voleva l'indipendenza, mi spiegate che cavolo c'entra questo scopo con il fondamentalismo islamico o la guerra santa? In Cecenia non ci sono luoghi sacri da liberare e non mi sembra che il governo Russo abbia delle discriminazioni verso i Musulmani.
beppegrillo
03-09-2004, 19:48
Originariamente inviato da GioFX
ha parlato di islamici, non di arabi... :O
Scommetti che i 10 arabi uccisi sono 10 estremisti islamici?
Eddai non vi arrampicate sugli specchi.. :mc:
IpseDixit
03-09-2004, 20:03
Originariamente inviato da beppegrillo
Scommetti che i 10 arabi uccisi sono 10 estremisti islamici?
Eddai non vi arrampicate sugli specchi.. :mc:
Ovvio che si tratta di estremisti islamici, m ail fatto che si tratti di elementi che arrivano non dalla Cecenia non è una notizia secondaria... tra l'altro secondo i servizi di sicurezza russi pure il finanziaziatore di questa operazione non è ceceno.
Jamal Crawford
03-09-2004, 21:01
Di chi e' la colpa di tutti questi morti?
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Di chi e' la colpa di tutti questi morti?
di tutti e 150.000? è una lunga storia...
Jamal Crawford
03-09-2004, 21:06
Originariamente inviato da GhePeU
di tutti e 150.000? è una lunga storia...
150.000?
Paracleto
03-09-2004, 21:12
Originariamente inviato da Phantom II
Scusa ma è ovvio che ha preso il sopravvento la parte militare, in Cecenia c'è una guerra.
La componente islamista, che sicuramente è presente, è stata però parecchio pompata dagli organi di informazione soprattutto dopo l'11 settembre. Prima di questa data le azioni militari russe in Cecenia erano condannate da tutti, amministrazione americana compresa, poi di punto in bianco la costante devastazione della regione (Baghdad a confronto di Grozny è un villaggio vacanze) è diventata lotta al terrorismo e riceve elogi o comunque il tacito assenso da parte dei governi modiali, il nostro compreso. Per come la vedo io il discroso terrorismo in Cecenia è solo un pagliativo che usa il governo russo per seguire i suoi interessi, in maniera ben più sporca e violenta di quanto non stia facendo l'occidente in Iraq.
la maggioranza dei ceceni ha votato
vogliono un governatore filorusso, hanno votato un uomo del cremlino
i terroristi non combattono alcuna causa "per la loro terra" o altre cose simili
combattono perchè sono terroristi, ovvero fanatici.
Paracleto
03-09-2004, 21:17
Originariamente inviato da GioFX
Non per polemica 1: se magari nel '94 quel bastardo di Yelstin avesse fatto una scelta basata sul dialogo, allora che vi erano solo ceceni e che ciò era possibile, forse le cose sarebbero andate in modo diverso.
Non per polemica 2: ma sbaglio o Putin a voluto suicidarsi politicamente? Peccato cmq che questa sarebbe la normalità in un paese civile e democratico, cosa che la Russia è lontano anni luce dall'essere...
post di prima
dei terroristi, che rappresentano solo loro stessi, visto che il popolo ceceno ha votato un filorusso, hanno ucciso dei bambini innocenti
la colpa però è di putin, yeltsin, eccetera
in che modo?
Originariamente inviato da Jamal Crawford
150.000?
sono 10 anni che in cecenia e nei paesi vicini si va avanti così
per i morti di oggi... non lo so, la storia che raccontano i russi sembra credibile, ma ho i miei dubbi se sia il caso di fidarsi, non mi stupirebbe se il blitz fosse stato programmato
Originariamente inviato da Paracleto
la maggioranza dei ceceni ha votato
vogliono un governatore filorusso, hanno votato un uomo del cremlino
i terroristi non combattono alcuna causa "per la loro terra" o altre cose simili
combattono perchè sono terroristi, ovvero fanatici.
ma dai, so che vai contro la tua natura ma per una volta, una soltanto, non postare propaganda
http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo217240.shtml
Intanto il rappresentante del Consiglio d'Europa per la Cecenia, lo svizzero Andreas Goss, ha definito "non democratiche" le elezioni nella repubblica semi autonoma russa. "Non è stato in alcun modo un voto democratico", i media erano tutti sbilanciati a favore di Alkhanov e non vi è stato nessun vero confronto elettorale, ha detto Goss che sta preparando un rapporto sulla situazione politica in Cecenia da consegnare al Consiglio d'Europa.
jumpermax
03-09-2004, 21:33
Originariamente inviato da GhePeU
ma dai, so che vai contro la tua natura ma per una volta, una soltanto, non postare propaganda
http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo217240.shtml
questo giustifica la presa in ostaggio di 1200 persone la maggior parte dei quali bambini? Giustifica i proclami di stampo nazista del tipo per ognuno di noi ammazzeremo 50 bambini? Ero a favore della causa Cecena, dopo questo ritengo che non ci sia più una causa cecena, c'è solo un problema di integralismo islamico. Questi vogliono la guerra santa non l'indipendenza non si può trattare con gente del genere nemmeno concedergli uno spillo. Nazisti ecco cosa sono.
Amu_rg550
03-09-2004, 21:33
Originariamente inviato da GhePeU
ma dai, so che vai contro la tua natura ma per una volta, una soltanto, non postare propaganda
http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo217240.shtml
e aggiungo:
Usa: elezioni Cecenia non democratiche
Gli Stati Uniti hanno criticato come non democratiche le elezioni presidenziali svoltesi in Cecenia e conclusesi con la vittoria di Alkhanov. Il portavoce del Dipartimento di stato, Boucher, ha detto che la consultazione "non soddisfa i criteri internazionali" e che "gravi incongruenze sono state riscontrate" nel processo elettorale. Boucher,sottolineando che Washington auspica una soluzione politica del conflitto ceceno, ha ribadito che per gli Usa la Cecenia è parte integrante della Federazione russa.
31/08 01:16 -
http://www.legnostorto.com/node.php?id=19242
ma basta fare una ricerchina su google x vedere ciò che pensa la comunità internazionale sulle elezioni in cecenia.
o pensate sia realistico che si candidi un filoseparatista, vinca le elezioni e mosca dica: bene ognuno x la sua strada?
:mc:
i candidati sono sempre filorussi le cui campagne sono finanziati dai russi.
non c'è la volontà politica di putin e predecessori a concedere l'indipendenza, soprattutto x una questione di risorse del territorio, + che per una questione strategica.
Jamal Crawford
03-09-2004, 21:34
Originariamente inviato da GhePeU
sono 10 anni che in cecenia e nei paesi vicini si va avanti così
per i morti di oggi... non lo so, la storia che raccontano i russi sembra credibile, ma ho i miei dubbi se sia il caso di fidarsi, non mi stupirebbe se il blitz fosse stato programmato
Io penso che se dei terroristi prendono in ostaggio centinaia di ostaggi e li uccidono, la colpa e' loro no?
Aspetta io allora posso andare in Germania uccidere che ne so, 10 tedeschi che a suo tempo hanno ucciso mio bisnonno, e la colpa e' loro?
Mi dici quanti anni hai per curiosita'?
Io 26
Clintonite
03-09-2004, 21:38
Non ho parole è così triste...
:(
A volte penso ... ma quanta disperazione, quanto dolore può aver scatenato una follia tale da convincere una persona a diventare un terrorista...proprio non so capacitarmene...:(
Originariamente inviato da jumpermax
questo giustifica la presa in ostaggio di 1200 persone la maggior parte dei quali bambini? Giustifica i proclami di stampo nazista del tipo per ognuno di noi ammazzeremo 50 bambini? Ero a favore della causa Cecena, dopo questo ritengo che non ci sia più una causa cecena, c'è solo un problema di integralismo islamico. Questi vogliono la guerra santa non l'indipendenza non si può trattare con gente del genere nemmeno concedergli uno spillo. Nazisti ecco cosa sono.
non giustifico niente, dove vedi giustificazioni? ma secondo te se la guerra in bosnia non fosse finita qualche anno fa adesso non ci sarebbe il serio rischio di vedere terroristi fare cose del genere nei balcani invece che nel caucaso?
la cecenia in pace, e per in pace non intendo rasa al suolo, è l'unica cosa che potrà impedire che macelli come quello di oggi si verifichino ancora
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Io penso che se dei terroristi prendono in ostaggio centinaia di ostaggi e li uccidono, la colpa e' loro no?
Aspetta io allora posso andare in Germania uccidere che ne so, 10 tedeschi che a suo tempo hanno ucciso mio bisnonno, e la colpa e' loro?
Mi dici quanti anni hai per curiosita'?
Io 26
mah, più che tu e i tedeschi direi "e se un gruppo di terroristi ebrei nel 1945 avesse avvelenato il pane destinato ai prigionieri di guerra tedeschi?"
in cecenia non si sta parlando di una "storia vecchia", si sta parlando di una guerra che continua e di gente che muore tutti i giorni
ps. 23
jumpermax
03-09-2004, 21:49
Originariamente inviato da GhePeU
non giustifico niente, dove vedi giustificazioni? ma secondo te se la guerra in bosnia non fosse finita qualche anno fa adesso non ci sarebbe il serio rischio di vedere terroristi fare cose del genere nei balcani invece che nel caucaso?
la cecenia in pace, e per in pace non intendo rasa al suolo, è l'unica cosa che potrà impedire che macelli come quello di oggi si verifichino ancora
Macelli del genere si eviteranno se questi pazzi verranno messi in condizione di non nuocere, dall'africa all'asia estrema hanno dimostrato che l'unica cosa che sanno fare è massacrare chi hanno di fronte sia esso cristiano buddista musulmano russo europeo o chi ti pare. Per cui non mescoliamo la vicenda Cecena con questi criminali perché faremmo un torto ai Ceceni...
Originariamente inviato da jumpermax
Macelli del genere si eviteranno se questi pazzi verranno messi in condizione di non nuocere, dall'africa all'asia estrema hanno dimostrato che l'unica cosa che sanno fare è massacrare chi hanno di fronte sia esso cristiano buddista musulmano russo europeo o chi ti pare. Per cui non mescoliamo la vicenda Cecena con questi criminali perché faremmo un torto ai Ceceni...
questi criminali avrebbero trovato supporto logistico, volontari disposti a morire, basi di partenza in una cecenia in pace?
"il ciclo perverso della violenza
va arrestato dalla fermezza nel contrastare il terrorismo, dalla lucidità nell'affrontarne le cause"
Carlo Azeglio Ciampi
cosa pensi che abbia fatto stasera mentre guardavo il telegiornale, pensi che sia rimasto impassibile, credi davvero che non abbia pensato a cosa meriterebbero di subire quegli assassini?
ma se non vogliamo dover vedere queste stesse cose tra un mese o tra un anno, bisogna anche pensare a come affrontare il problema, e il problema è che l'attuale politica russa non può che far aumentare il numero è la gravità di questi atti di terrorismo
jumpermax
03-09-2004, 22:13
Originariamente inviato da GhePeU
questi criminali avrebbero trovato supporto logistico, volontari disposti a morire, basi di partenza in una cecenia in pace?
Carlo Azeglio Ciampi
cosa pensi che abbia fatto stasera mentre guardavo il telegiornale, pensi che sia rimasto impassibile, credi davvero che non abbia pensato a cosa meriterebbero di subire quegli assassini?
ma se non vogliamo dover vedere queste stesse cose tra un mese o tra un anno, bisogna anche pensare a come affrontare il problema, e il problema è che l'attuale politica russa non può che far aumentare il numero è la gravità di questi atti di terrorismo
E le filippine? e l'india? e la malesia? Dovunque vadano sono interessati solo a questo non mi puoi sovvertire il rapporto di causa effetto, non è la questione cecena irrisolta ad avere attirato al queida è al queida che rende la questione cecena irrisolvibile.
Originariamente inviato da jumpermax
non mi puoi sovvertire il rapporto di causa effetto, non è la questione cecena irrisolta ad avere attirato al queida è al queida che rende la questione cecena irrisolvibile.
sono due modi di vedere la cosa
PS. ovviamente al qaeda (ammesso che esista davvero un'organizzazione centralizzata) non ha nessuna ragione di risolvere la situazione, finchè perdura continua ad avere potere
jumpermax
03-09-2004, 22:19
Originariamente inviato da GhePeU
sono due modi di vedere la cosa
PS. ovviamente al qaeda (ammesso che esista davvero un'organizzazione centralizzata) non ha nessuna ragione di risolvere la situazione, finchè perdura continua ad avere potere
Ovviamente no... dimmi tu quale persona con a cuore la causa Cecena potrebbe, per quanto cinica e spietata, fare una cosa del genere. Questa azione servirà ad incrementare l'odio verso gli islamici ed il loro isolamento, oltre che a destabilizzare la Russia.
Originariamente inviato da jumpermax
Ovviamente no... dimmi tu quale persona con a cuore la causa Cecena potrebbe, per quanto cinica e spietata, fare una cosa del genere. Questa azione servirà ad incrementare l'odio verso gli islamici ed il loro isolamento, oltre che a destabilizzare la Russia.
esattamente. il problema è che, imho, una certa parte della popolazione cecena, nel corso degli anni, è andata sempre più scivolando nell'estremismo e nell'accettazione di metodi del genere e bollare tutti i ceceni come i terroristi negando ogni legittimità a quegli indipendentisti che mai si sarebbero sognati di ricorrere ad azioni del genere (e che non l'hanno fatto nei primi anni di guerra) servirà solo a spingere sempre più gente tra le braccia di certi "falsi amici" che di tutto hanno bisogno fuorchè di una cecenia pacificata
zakzakit
03-09-2004, 23:16
Originariamente inviato da Paracleto
post di prima
dei terroristi, che rappresentano solo loro stessi, visto che il popolo ceceno ha votato un filorusso, hanno ucciso dei bambini innocenti
la colpa però è di putin, yeltsin, eccetera
in che modo?
Quando nel 1991 Dudaev ha proclamato l'indipendenza della Cecenia, ne aveva diritto in base alla costituzione dell'Unione Sovietica, che era allora in vigore, e in base alla quale hanno ottenuto l'indipendenza l'Ucraina, la Bielorussia, la Georgia, l'Azerbaigian, il Kazakistan. il Turkmenistan e via discorrendo.
L'invasione russa era illegale tanto quanto l'invasione del Kuwait da parte di Saddam. All'invasione è seguito un vero e proprio genocidio. Per questo la colpa è di Eltsin, e poi di Putin.
Originariamente inviato da jumpermax
questo giustifica la presa in ostaggio di 1200 persone la maggior parte dei quali bambini? Giustifica i proclami di stampo nazista del tipo per ognuno di noi ammazzeremo 50 bambini? Ero a favore della causa Cecena, dopo questo ritengo che non ci sia più una causa cecena, c'è solo un problema di integralismo islamico. Questi vogliono la guerra santa non l'indipendenza non si può trattare con gente del genere nemmeno concedergli uno spillo. Nazisti ecco cosa sono.
Senti un pò, tutti sono concordi nel definire questi terroristi per quello che sono: terroristi appunto, come tutti i loro amici che hanno compiuto attentati in precedenza... il terrorismo è ingiustificabile per definizione, e non vi è causa che lo possa giustificare.
Tuttavia, la cecenia rimane un problema irrisolto dopo anni di falsi annunici di volerlo risolvere, è sempre stato così per i russi, NON hanno mai voluto risolverlo.
Ci saranno anche infiltrati da altre regioni e stati... ma è quantomeno dubbio il voler dare continuamente la responabilità ad Al Qaeda per gli attentati ceceni... Addirittura gli analisti militari (che certo non sono filo-islamisti) fanno notare come Putin dall'11 settembre abbia continuato a dare la responsabilità al vecchi Bin per avere il sostegno di Washington e impedire all'OCSE e alle Nazioni Unite di esprimersi sulla questione irachena, potendo continuare a fare le loro porcherie nel caucaso.
No dico, non solo l'OCSE sollevò forti dubbi sulla regolarità delle ELEZIONI PRESIDENZIALI RUSSE, e critiche per la mancanza di voce all'oppozione allo "zar" Putin, figuriamoci a quelle cecene dove sono sempre mancati osservatori internazionali!
Certo, i ceceni da sempre indipendentisti che eleggono per due volte con percentuali assurdamente alte (70%-85%... tipo ex-regime iracheno, se ricordate...) il canditato unico filorusso... :rolleyes:
Per non parlare del fatto che nella confusione più totale oggi se ne escono con "ci sono sicuramente 10 arabi", non meglio identificati... arabi, neanche musulmani... su!
Originariamente inviato da jumpermax
non è la questione cecena irrisolta ad avere attirato al queida è al queida che rende la questione cecena irrisolvibile.
ma che ne sai se è vero... e se lo è quanto conta Al Qaeda nel conflitto russo-ceceno?!?
oltretutto, semmai è esattamente il contrario... la perenne instabilità di tuttta la regione caucasica potrebbe costituire un buon diversivo per i terroristi delle cellule di Al Qaeda di organizzarsi in questi luoghi e di stringere alleanze con i separatisti.
Questi sono terroristi punto e basta.
hanno ucciso 150 persone o più, hanno ucciso bambini e tutto per l'indipendenza della Cecenia.
Si conquista così l'indipendenza allora ?? non è che dobbiamo farci comandare dai terroristi.
ed alla fine risulta che i russi se la sono cercata perchè non hanno dato l'indipendenza alla cecenia :rolleyes:
Poi per quanto riguarda la storia di Al Quaida : è vero che hanno colpito sotto il governo di Bush ecc.. ma la organizzazione degli attentati quando è stata fatta??
Mi sbaglio o è stato Clinton nel 1996/97 a rifiutare Bin Laden dopo che lo avevano arrestato??
cmq non voglio tirare su' altre polemiche questi atti sono incivili e quelle persone che organizzano questi attentati e quelle persone che appoggiano questi fatti quasi giustificandoli, meriterebbero di subire quello che quelle persone innocenti hanno subito.
Oggi ho visto l'immagine di una donna che piangeva i 2 figli morti per colèa di quei maledetti :rolleyes:
incredibile
zakzakit
04-09-2004, 00:27
Originariamente inviato da nongio
Questi sono terroristi punto e basta.
hanno ucciso 150 persone o più, hanno ucciso bambini e tutto per l'indipendenza della Cecenia.
Si conquista così l'indipendenza allora ?? non è che dobbiamo farci comandare dai terroristi.
ed alla fine risulta che i russi se la sono cercata perchè non hanno dato l'indipendenza alla cecenia :rolleyes:
Poi per quanto riguarda la storia di Al Quaida : è vero che hanno colpito sotto il governo di Bush ecc.. ma la organizzazione degli attentati quando è stata fatta??
Mi sbaglio o è stato Clinton nel 1996/97 a rifiutare Bin Laden dopo che lo avevano arrestato??
cmq non voglio tirare su' altre polemiche questi atti sono incivili e quelle persone che organizzano questi attentati e quelle persone che appoggiano questi fatti quasi giustificandoli, meriterebbero di subire quello che quelle persone innocenti hanno subito.
Oggi ho visto l'immagine di una donna che piangeva i 2 figli morti per colèa di quei maledetti :rolleyes:
incredibile
Tu non hai idea di quante cose come e peggio di questa hanno fatto i russi ai ceceni.
Il problema è che i morti che si vedono in televisione impressionano, mentre quelli che non si vedono no, anche se sono molti di più.
Ma non possiamo basare i nostri ragionamenti solamente su quello che ci fanno vedere.
E spero che sia chiaro che non appoggio nè giustifico nulla, nè quasi nè punto.
http://users.westnet.gr/~cgian/grozny4.jpg
http://users.westnet.gr/~cgian/grozny3.jpg
http://www.pbs.org/wnet/wideangle/shows/chechnya/images/photo9.jpg
http://www.lurchmag.com/grozny-ap.jpg
http://www.cst.ras.eu.org/images/Grozny1.jpg
grozny
senza con questo voler giustificare
Originariamente inviato da GhePeU
grozny
senza con questo voler giustificare
sì,ok,ma se uccidere persone è un modo per attirare l'attenzione internazionale stiamo messi davvero male.I ceceni hanno tutta la mia comprensione,ma questi sono solo terroristi nè più nè meno di quelli che hanno messo in atto l'11 settembre.O questi combattono per una causa ai nostri occhi "occidentali" più giusta?
E' solo questione di punti di vista,questo è il mio
Per la cronaca:ci sono zone della russia indipendenti che stanno messe molto male,almeno quanto la cecenia.Vedi il Tagikistan che dall'indipendenza ha tratto solo rovina e miseria.Ok che i ceceni hanno culture diverse,ma almeno economicamente non sono certo che abbiano da guadagnarci.
Originariamente inviato da Deuced
sì,ok,ma se uccidere persone è un modo per attirare l'attenzione internazionale stiamo messi davvero male.I ceceni hanno tutta la mia comprensione,ma questi sono solo terroristi nè più nè meno di quelli che hanno messo in atto l'11 settembre.O questi combattono per una causa ai nostri occhi "occidentali" più giusta?
appunto
terroristi che prosperano su quelle macerie dimenticate
jumpermax
04-09-2004, 07:01
Originariamente inviato da GioFX
Senti un pò, tutti sono concordi nel definire questi terroristi per quello che sono: terroristi appunto, come tutti i loro amici che hanno compiuto attentati in precedenza... il terrorismo è ingiustificabile per definizione, e non vi è causa che lo possa giustificare.
Tuttavia, la cecenia rimane un problema irrisolto dopo anni di falsi annunici di volerlo risolvere, è sempre stato così per i russi, NON hanno mai voluto risolverlo.
Ci saranno anche infiltrati da altre regioni e stati... ma è quantomeno dubbio il voler dare continuamente la responabilità ad Al Qaeda per gli attentati ceceni... Addirittura gli analisti militari (che certo non sono filo-islamisti) fanno notare come Putin dall'11 settembre abbia continuato a dare la responsabilità al vecchi Bin per avere il sostegno di Washington e impedire all'OCSE e alle Nazioni Unite di esprimersi sulla questione irachena, potendo continuare a fare le loro porcherie nel caucaso.
No dico, non solo l'OCSE sollevò forti dubbi sulla regolarità delle ELEZIONI PRESIDENZIALI RUSSE, e critiche per la mancanza di voce all'oppozione allo "zar" Putin, figuriamoci a quelle cecene dove sono sempre mancati osservatori internazionali!
Certo, i ceceni da sempre indipendentisti che eleggono per due volte con percentuali assurdamente alte (70%-85%... tipo ex-regime iracheno, se ricordate...) il canditato unico filorusso... :rolleyes:
Per non parlare del fatto che nella confusione più totale oggi se ne escono con "ci sono sicuramente 10 arabi", non meglio identificati... arabi, neanche musulmani... su!
La questione Cecena ha definitivamente perso le speranze con le infiltrazioni integraliste nel conflitto, se sono loro a condurre i giochi beh non gli si può concedere non dico uno staterello ma nemmeno un fazzoletto. Non puoi cedere a qualcuno che sequestra un migliaio di bambini e li ammazza a sangue freddo come se fossero mosche, di fronte a fatti di questo tipo orrori del peggior stampo nazista compiuta da gente xenofoba senza un briciolo di rispetto per la vita umana l'unica strada è la forza.
jokervero
04-09-2004, 08:43
Originariamente inviato da jumpermax
Non puoi cedere a qualcuno che sequestra un migliaio di bambini e li ammazza a sangue freddo come se fossero mosche, di fronte a fatti di questo tipo orrori del peggior stampo nazista compiuta da gente xenofoba senza un briciolo di rispetto per la vita umana l'unica strada è la forza.
Non posso che, purtroppo, quotare ciò che tu dici perchè la penso come te. Probabilmente i Ceceni hanno ragione su molte cose ma non è questo il modo di far sapere al mondo la loro situazione.
Purtropo credo che di mezzo ci sia la politica e ovviamente interessi economici (in Cecenia c'è il petrolio) e come al solito ad andarci di mezzo sono sempre i deboli, ed in questo caso in maniera ancora più abominevole i più deboli e indifesi fra i deboli stessi cioè i bambini.
Condoglianze e un profondo senso di disgusto per il genere umano nella quasi sua totalità.
quickenzo9
04-09-2004, 09:02
Originariamente inviato da zakzakit
Quando nel 1991 Dudaev ha proclamato l'indipendenza della Cecenia, ne aveva diritto in base alla costituzione dell'Unione Sovietica, che era allora in vigore, e in base alla quale hanno ottenuto l'indipendenza l'Ucraina, la Bielorussia, la Georgia, l'Azerbaigian, il Kazakistan. il Turkmenistan e via discorrendo.
L'invasione russa era illegale tanto quanto l'invasione del Kuwait da parte di Saddam. All'invasione è seguito un vero e proprio genocidio. Per questo la colpa è di Eltsin, e poi di Putin.
Volendo continuare il gioco delle colpe (che a mio avviso resta sempre un esercizio sterile), si potrebbe anche ricordare che molti malumori nascono, ad est, con la creazione dell'Impero sovietico, le normalizzazioni, le standardizzazioni forzose e tutte le belle attività che sono state intraprese per vari decenni nello sconfinato territorio dell'ex Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche.
twinpigs
04-09-2004, 09:43
La violenza genera violenza .. Bush, Putin e Sharon questi sono i risultati della vostra politica
zakzakit
04-09-2004, 09:51
Originariamente inviato da quickenzo9
Volendo continuare il gioco delle colpe (che a mio avviso resta sempre un esercizio sterile), si potrebbe anche ricordare che molti malumori nascono, ad est, con la creazione dell'Impero sovietico, le normalizzazioni, le standardizzazioni forzose e tutte le belle attività che sono state intraprese per vari decenni nello sconfinato territorio dell'ex Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche.
Della quale URSS Putin era il capo della polizia segreta, non certo una vittima della dittatura, giusto?
/\/\@®¢Ø
04-09-2004, 10:08
Originariamente inviato da twinpigs
La violenza genera violenza .. Bush, Putin e Sharon questi sono i risultati della vostra politica
Curiosamente, questi discorsi pero' non si fanno (ad esempio) quando Sharon ordina una rappresaglia (in seguito ad un attentato palestinese). Violenza genera violenza, ma solo nei casi in cui fa comodo alla propria agenda...
In ogni caso, che centrano Bush e Sharon con questo avvenimento ? :confused:
quickenzo9
04-09-2004, 10:33
Originariamente inviato da zakzakit
Della quale URSS Putin era il capo della polizia segreta, non certo una vittima della dittatura, giusto?
Se fondono nello stesso altoforno Putin ed i due pelati, ne sono lieto.
zakzakit
04-09-2004, 10:34
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Curiosamente, questi discorsi pero' non si fanno (ad esempio) quando Sharon ordina una rappresaglia (in seguito ad un attentato palestinese). Violenza genera violenza, ma solo nei casi in cui fa comodo alla propria agenda...
In ogni caso, che centrano Bush e Sharon con questo avvenimento ? :confused:
Il tuo paragone calzerebbe se fossero i palestinesi ad occupare illegalmente Israele, e non il contrario.
tatrat4d
04-09-2004, 11:06
Sulla questione dell'indipendenza cecena pesa il fatto che questa non fosse una delle 15 (prima 16) repubbliche federate dell'ex-URSS, ma solo, almeno credo, una repubblica autonoma della RSFSR (la Russia sovietica). Quando tra 1991 e 1992 si disgregarono URSS e Jugoslavia la comunità int.le decise di riconoscere l'indipendenza solo a quegli stati che avevano il rango federale più alto nelle federazioni che si dissolvevano.
Comunque anche lo stesso diritto alla secessione riconosciuto dalla costituzione sovietica è alquanto controverso. In materia c'è un libro molto bello scritto poco mesi prima della dissoluzione sovietica:
Victor Zaslavsky, Dopo l’Unione sovietica. La perestrojka e il problema delle nazionalità, Il
Mulino, Bologna, 1991.
IpseDixit
04-09-2004, 11:08
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/04/russia.shtml
Sconvelgente questo punto: ESPLOSIVI NELLA SCUOLA - Il lavoro di recupero dei corpi è reso difficile dalla presenza di numerosi esplosivi piazzati all'interno della scuola. Secondo i media russi, dentro l'edificio ci sarebbero ancora numerosi cadaveri o resti umani, che al momento non è possibile calcolare e la loro identificazione potrebbe essere molto difficile. Fino a questo momento sono stati recuperati 210 corpi senza vita, di questi molti, ma non c'è per il momento un numero preciso, sono di bambini. E un'altra terribile notizia è arrivata dali servizi di sicurezza dell'Ossezia: le armi e gli esplosivi di cui si sono serviti i guerriglieri erano stati messi già da tempo all'interno della palazzina, e non semplicemente nell'area circostante. Secondo l'agenzia Interfax, che cita fonti della sicurezza, esplosivi, armi ed equipaggiamento militare erano stati portati dentro alla scuola durante l'estate, mentre nell'edificio erano in corso lavori edili.
I TERRORISTI: «AIUTATI DALLA POLIZIA» - Secondo quanto riportato dal sito di informazione russo Gazeta.ru, il commando terroristico sarebbe stato aiutato dalla polizia locale nell'organizzazione del sequestro. La terribile accusa arriva da alcune ragazzine sopravvissute, che hanno riferito al sito internet quanto avrebbero appreso dagli stessi terroristi. Gazeta.ru riporta per intero la testimonianza degli ostaggi. «Ci hanno raccontato che sono arrivati a Beslan grazie alla copertura della polizia osseta. Ci hanno detto: veramente volevamo agire a Vladikavkaz (la capitale dell’Ossezia del Nord, ndr), ma lì i poliziotti si sono sono rivelati troppo esosi». I membri del commando non avrebbero neppure saputo, nelle prime ore del sequestro, dove si trovavano esattamente. Gli ostaggi hanno riferito: «Ci chiedevano: in che città siamo? Ci hanno detto che hanno chiesto ai poliziotti di portarli in una qualsiasi scuola della repubblica».
/\/\@®¢Ø
04-09-2004, 11:15
Originariamente inviato da zakzakit
Il tuo paragone calzerebbe se fossero i palestinesi ad occupare illegalmente Israele, e non il contrario.
E perche'? Nel caso citato non si tratta di "Violenza genera violenza" ? Oppure qualche violenza e' piu' violenta della altre ?
twinpigs
04-09-2004, 11:20
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
E perche'? Nel caso citato non si tratta di "Violenza genera violenza" ? Oppure qualche violenza e' piu' violenta della altre ?
beh vorresti contestare il fatto che la politica guerrafondaia di Bush e Sharon non abbia generato violenza così come l'ha generata quella di Putin?
zakzakit
04-09-2004, 11:22
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
E perche'? Nel caso citato non si tratta di "Violenza genera violenza" ? Oppure qualche violenza e' piu' violenta della altre ?
Volevo solo rilevare che non è vero che Sharon esercita la violenza solo "in risposta alla violenza palestinese".
Se fosse così avresti ragione, ma non lo è.
mah....per me il discorso e' piu' facile grazie a dio...delle ragioni di chi prende in ostaggio una scuola e ammazza piu' di 200 bambini non me ne frega nulla...
NEanche se ha perso i figli la moglie e la madre...
Non mi interessa....non mi deve interessare....
Perche' un conto....puo' essere un bombardamento...un azione di guerra in cui rimangono vittime dei civili....e' orribile...ma e' cosi'...
un conto e' fare strage libera di innocenti....
e questa e' una bella differenza tra due culture....
Quindi per me non c'e' cerchiamo di capire...vediamo il quadro dall'alto....e balle varie
Originariamente inviato da Fumereo
mah....per me il discorso e' piu' facile grazie a dio...delle ragioni di chi prende in ostaggio una scuola e ammazza piu' di 200 bambini non me ne frega nulla...
NEanche se ha perso i figli la moglie e la madre...
Non mi interessa....non mi deve interessare....
Perche' un conto....puo' essere un bombardamento...un azione di guerra in cui rimangono vittime dei civili....e' orribile...ma e' cosi'...
un conto e' fare strage libera di innocenti....
e questa e' una bella differenza tra due culture....
Quindi per me non c'e' cerchiamo di capire...vediamo il quadro dall'alto....e balle varie
differenza tra culture?
il cristianissimo occidente 60 anni fa ha massacrato sistematicamente sei milioni di persone... i serbi e i croati di che cultura fanno parte?
quickenzo9
04-09-2004, 12:25
Originariamente inviato da GhePeU
differenza tra culture?
il cristianissimo occidente 60 anni fa ha massacrato sistematicamente sei milioni di persone... i serbi e i croati di che cultura fanno parte?
Non si capisce che contributo dia alla discussione specifica un salto nel passato di sessanta anni, in tutt'altro contesto, nel pieno di un conflitto mondiale, in un mondo pre Yalta.
Però, visto che costringi tutti ad andare indietro nel tempo, invece di discutere su vicende attuali (il caso del 3d non è ancora concluso), magari potresti inserire riflessioni sui cento milioni di morti, in tutto il globo, provocati dal civilissimo comunismo.
il cristianissimo occidente innanzitutto si e' ridimensionato da solo...ribellandosi all'eccidio del "fanatismo" nazista....
L'uccisione SISTEMATICA di quei 6 milioni di persone non era a conoscenza di tutti....e la tenevano ben segreta....non conveniva neanche a loro di farlo sapere alla germania stessa.
Le nostre conquiste in campo di diritti civili e democrazia non ci sono piovute dal cielo...
Pero'....non lo so....a me sembra che ad oggi la gente non si accontenti piu' di avere solo il prosciutto sugli occhi....hanno tutti infilato la testa ben dentro al sedere del maiale intero....
/\/\@®¢Ø
04-09-2004, 12:33
Originariamente inviato da twinpigs
beh vorresti contestare il fatto che la politica guerrafondaia di Bush e Sharon non abbia generato violenza così come l'ha generata quella di Putin?
No, ma se ne parla come se fossero le uniche cause dei mali, e che le altre siano semplici conseguenze. Come se dicessi che la politica di Bush non e' che la conseguenza ("violenza genera violenza") degli attentati contro gli Stati Uniti. Trovo difficile dal punto di vista umano giustificarne (o condannarne) solo una parte.
Originariamente inviato da quickenzo9
Non si capisce che contributo dia alla discussione specifica un salto nel passato di sessanta anni, in tutt'altro contesto, nel pieno di un conflitto mondiale, in un mondo pre Yalta.
da srebrenica (musulmani massacrati da cristiani) non è passata una generazione, sono passati 9 anni
ma non avevo dubbi che l'avessi rimosso, non si confà alla tua idea dei musulmani barbari e incivili massacratori di occidentali cristiani innocenti
Però, visto che costringi tutti ad andare indietro nel tempo, invece di discutere su vicende attuali (il caso del 3d non è ancora concluso), magari potresti inserire riflessioni sui cento milioni di morti, in tutto il globo, provocati dal civilissimo comunismo.
e questo che c'entra? è la quarta volta che lo tiri in ballo in thread che parlano di altro, cos'è, il jolly per quando non sai più che dire?
quickenzo9
04-09-2004, 12:37
Originariamente inviato da GhePeU
da srebrenica (musulmani massacrati da cristiani) non è passata una generazione, sono passati 9 anni
ma non avevo dubbi che l'avessi rimosso, non si confà alla tua idea dei musulmani barbari e incivili massacratori di occidentali cristiani innocenti
e questo che c'entra? è la quarta volta che lo tiri in ballo in thread che parlano di altro, cos'è, il jolly per quando non sai più che dire?
Già va meglio...da sessanta anni fa, adesso è passato a nove anni addietro. Stiamo parlando di attualità, di una vicenda tuttora in corso e non delle faccende, al solito da te tirate in ballo, del 1940
Jamal Crawford
04-09-2004, 12:56
Originariamente inviato da GhePeU
in cecenia non si sta parlando di una "storia vecchia", si sta parlando di una guerra che continua e di gente che muore tutti i giorni
ps. 23
Questo che vuol dire?
Anche io voglio l'indipendenza della Padania eppure non vado a farmi esplodere in una scuola o in una metropolitana o in un bus ecc.
A dir la verita' non vado neanche a fare le manifestazioni incendiando cassonetti, distruggendo vetrine e compiendo altri atti vandalici.
I terroristi devono essere sterminati in modo convenzionale o non convenzionale.
Certa gente non merita nemmeno di essere rimpianta
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Questo che vuol dire?
Anche io voglio l'indipendenza della Padania eppure non vado a farmi esplodere in una scuola o in una metropolitana o in un bus ecc.
A dir la verita' non vado neanche a fare le manifestazioni incendiando cassonetti, distruggendo vetrine e compiendo altri atti vandalici.
I terroristi devono essere sterminati in modo convenzionale o non convenzionale.
Certa gente non merita nemmeno di essere rimpianta
forse ti sfugge la differenza tra la fantasie leghiste sull'indipendenza della padania e 200 anni di conflitti che solo negli ultimi 10 anni hanno provocato 150.000 morti civili...
la cosa mi preoccupa
Jamal Crawford
04-09-2004, 13:07
Originariamente inviato da GhePeU
la cosa mi preoccupa
Guarda a me preoccupa vedere che in Italia, c'e' gente come te e twinpigs e tanti altri tra cui littlelux, chromo e gente varia che anziche' condannare a priori certi atti di terrorismo, giustificano piu' o meno velatamente certe azioni terroristiche, ricordando sempre e comunque che hanno iniziato prima gli altri e bla bla bla
twinpigs
04-09-2004, 13:15
il numero dei morti sale a 322 di cui 155 bambini
tatrat4d
04-09-2004, 13:34
12:18 Mosca attacca la Ue
Il ministro degli esteri russo Serghiei Lavrov ha definito "un sacrilegio" la posizione assunta dalla presidenza di turno olandese dell'Ue sui fatti di Beslan. Il suo vice, Valeri Loshinin, ha diffuso inoltre una dura dichiarazione di critica nei confronti della presidenza di turno olandese dell'Ue - la quale ieri aveva chiesto "spiegazioni" sulla tragedia di Beslan - accusandola di aver rotto il fronte della solidarietà con Mosca contro il terrorismo.
Perfettamente d'accordo con i russi.
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Guarda a me preoccupa vedere che in Italia, c'e' gente come te e twinpigs e tanti altri tra cui littlelux, chromo e gente varia che anziche' condannare a priori certi atti di terrorismo, giustificano piu' o meno velatamente certe azioni terroristiche, ricordando sempre e comunque che hanno iniziato prima gli altri e bla bla bla
quindi secondo te starei (staremmo) giustificando azioni del genere?
solo perchè non mi aggiungo al coro di chi invoca punizioni, stragi e altri massacri?
Originariamente inviato da tatrat4d
12:18 Mosca attacca la Ue
Il ministro degli esteri russo Serghiei Lavrov ha definito "un sacrilegio" la posizione assunta dalla presidenza di turno olandese dell'Ue sui fatti di Beslan. Il suo vice, Valeri Loshinin, ha diffuso inoltre una dura dichiarazione di critica nei confronti della presidenza di turno olandese dell'Ue - la quale ieri aveva chiesto "spiegazioni" sulla tragedia di Beslan - accusandola di aver rotto il fronte della solidarietà con Mosca contro il terrorismo.
Perfettamente d'accordo con i russi.
premessa: non ho letto il resto del 3d.
la gestione della cosa però è stata assai carente: un blitz improvvisato, lunghissimo, sanguinoso (forse neanche i terroristi sarebbero riusciti a farne fuori così tanti in così poco tempo).
e non è la prima volta: ricordate quella vicenda del teatro a Mosca? stessa storia.
ma i servizi russi dove sono? arrivano 20-25 terroristi, armati fino ai denti, piazzano armi ed esplosivi in un edificio pubblico 2 mesi prima, il tutto senza ostacoli?
ma voi ce li vedete 20 fondamentalisti che mettono bombe emitragliatori inuna scuola a Los Angeles, o New York, o dov evolete voi?
bho... alcuni aspetti non mi convincono.
riporto due interventi presi da ilbarbieredellasera.com (un forum di giornalisti)
1
"Come spessissimo accade la tua disamina è lucida e puntuale. Ho appena finito di ascoltare un intervento di Giulietto Chiesa che avrà tanti difetti, compresa, forse, una smodata ed eccessiva ammirazione per il vecchio Gorby, ma che ha detto delle cose fortemente condivisibili e che coincidono con la lettura di Monty. Il compagno Putin non può chiedere l'aiuto del mondo occidentale perché la Russia è sotto attacco terroristico e poi liquidare la guerra cecena come una questione interna. E' perlomeno sospetta la rapidità con cui il Cremlino si è affrettato a dire che c'erano dieci arabi fra i terroristi uccisi. Voler dimostrare sin d'ora uno stretto rapporto fra al Quaeda e gli indipendentisti ceceni è ingiusto, è una bugia buona per Libero ("Questo è troppo, le belve islamiche massacrano i bambini", titola il foglio di Feltri). Contatti ci potranno essere, ma l'agenda politica, perlomeno per ora, è diversa. E Chiesa ricordava, oltre allo spregio dimostrato dall'esecutivo moscovita per la vita umana ("il blitz era stato deciso da subito per dimostrare che il Cremlino non si piega ai terroristi"), l'assurdità di alcune situazioni. "Tutti sanno", diceva l'europarlamentare, che i terroristi ceceni si vanno a curare in Turchia dove ci sono le loro basi operative. Tutti sanno che il loro materiale propagandistico è prodotto sul Bosforo, come mai porprio la Russia non chiede agli alleati occidentali di intervenire su Ankara?", e continuava, "Putin sta dimostrando una cecità politica che potrebbe perderlo. Dopo aver sostituito gli oligarchi con i suoi uomini messi nei consigli d'amministrazione di tutti i giganti dell'energia russa, dopo aver liquidato la Yukos, adesso vuole dimostrare di essere onnipotente. Ma non è così. I terroristi ceceni stanno dimostrando l'esatto contrario, che i servizi segreti russi non fanno il loro lavoro, che la forze armate russe non controllano il territorio". Putin potrà anche aver mandato al gabbio i giornalisti indipendenti, chiuso i media indipendenti e aver avuto l'idea di ardite joint venture come quella di Euronews a Lione dove la redazione russa quando parla di fatti ceceni si scaglia con violenza molto poco giornalistica contro "gli assassini del nostro popolo", ma la sostanza non cambia. Putin sta dimostrando di essere un presidente fragile. Un dittatorello incapace. E anche l'infinita pazienza russa potrebbe finire. Persino nella non-democratica Russia di oggi il nuovo zar potrebbe essere mandato a casa dopo aver esasperato il suo popolo per la sua incapacità di risolvere la questione cecena."
2
"Avete notato che la prima cosa che hanno detto i vertici dei servizi russi - mentre la tragica sparatoria era ancora in corso, mentre ancora i poveri ostaggi morivano sotto i colpi dei terroristi e alcuni terroristi sotto quelli dei poliziotti, e degli altri ancora non si sapeva che fine avessero fatto – è che fra gli assaltatori della scuola c’erano anche “arabi”. Oh, con tutto quello che potevano dire, con i bambini che stavano ancora morendo, nella confusione più totale, senza ancora il controllo della scuola e senza ancora un solo terrorista catturato, si premuravano principalmente di fare sapere al mondo che c’erano di mezzo gli arabi. “Disinformazione”, purtroppo subito ripresa senza cautele dai nostri media."
tatrat4d
04-09-2004, 14:04
Originariamente inviato da Lorekon
premessa: non ho letto il resto del 3d.
la gestione della cosa però è stata assai carente: un blitz improvvisato, lunghissimo, sanguinoso (forse neanche i terroristi sarebbero riusciti a farne fuori così tanti in così poco tempo).
e non è la prima volta: ricordate quella vicenda del teatro a Mosca? stessa storia.
ma i servizi russi dove sono? arrivano 20-25 terroristi, armati fino ai denti, piazzano armi ed esplosivi in un edificio pubblico 2 mesi prima, il tutto senza ostacoli?
ma voi ce li vedete 20 fondamentalisti che mettono bombe emitragliatori inuna scuola a Los Angeles, o New York, o dov evolete voi?
bho... alcuni aspetti non mi convincono.
Su questo putroppo ci sono pochi dubbi. Come pure sul fatto che, in perfetto stile Est - europeo, siano passati danari ai poliziotti. Però dichiarazioni come quelle del ministro olandese le trovo offensive, e fa benissimo la Russia a rispondere in quel modo.
WhiteBase
04-09-2004, 14:09
Originariamente inviato da Lorekon
premessa: non ho letto il resto del 3d.
la gestione della cosa però è stata assai carente: un blitz improvvisato, lunghissimo, sanguinoso (forse neanche i terroristi sarebbero riusciti a farne fuori così tanti in così poco tempo).
e non è la prima volta: ricordate quella vicenda del teatro a Mosca? stessa storia.
E' ovviamente da verificare, ma a quanto pare l'intervento delle forze speciali pare sia stato forzato dal precipitare degli eventi, dopo che erano avvenute esplosioni all'interno dello stabile. In questo caso sono dovuti entrare "allo sbaraglio" cercando di abbattere i terroristi prima che si facessero tutti saltare.
Sempre a quanto sembra dai telegiornali pare che alcuni terroristi si siano fatti saltare per impedire la fuga di un gruppo di donne e bambini, dopo che alcuni di questi erano riusciti a fuggire all'esterno.
L'intervento a Mosca, libero di non crederlo, è stato quasi miracoloso.... una situazione tatticamente quasi impossibile: era il classico caso in cui un qualunque intervento senza l'uso del gas avrebbe portato ad una percentuale di perdite civili del 100%. Sono morte molte persone, ma se avessero agito diversamente o se non avessero proprio agito quasi certamente sarebbero morti TUTTI gli ostaggi.
ma i servizi russi dove sono? arrivano 20-25 terroristi, armati fino ai denti, piazzano armi ed esplosivi in un edificio pubblico 2 mesi prima, il tutto senza ostacoli?
ma voi ce li vedete 20 fondamentalisti che mettono bombe emitragliatori inuna scuola a Los Angeles, o New York, o dov evolete voi?
A portare armi a scuola già ci pensano gli studenti a Ny, LA ecc... non c'è bisogno di scomodare i terroristi: durante la chiusura estiva probabilmente con la complicità di qualche polizziotto corrotto o "simpatizzante" non dev'essere stato niente di particolarmente complesso.
Originariamente inviato da Lorekon
premessa: non ho letto il resto del 3d.
la gestione della cosa però è stata assai carente: un blitz improvvisato, lunghissimo, sanguinoso (forse neanche i terroristi sarebbero riusciti a farne fuori così tanti in così poco tempo).
e non è la prima volta: ricordate quella vicenda del teatro a Mosca? stessa storia.
ma i servizi russi dove sono? arrivano 20-25 terroristi, armati fino ai denti, piazzano armi ed esplosivi in un edificio pubblico 2 mesi prima, il tutto senza ostacoli?
ma voi ce li vedete 20 fondamentalisti che mettono bombe emitragliatori inuna scuola a Los Angeles, o New York, o dov evolete voi?
bho... alcuni aspetti non mi convincono.
ma secondo il governo di mosca (quindi prendila un po' come preferisci;) ) il blitz sarebbe scattato a seguito della confusione creata dall'esplosione di una bomba all'interno della scuola, i seguenti tentativi di fuga degli ostaggi e la reazione dei porci ceceni.
Non era previsto l'uso della forza (almeno non ora), anzi proprio l'esempio negativo del teatro Dubrovka aveva convinto anche le bestie del gruppo Alpha a calmare i bollenti spiriti.
I servizi russi non sono di certo un esempio di efficenza svizzera, ma comprendiamo anche le difficoltà logistiche ecc. dell'ambiente in cui lavorano.
Infine penso che di mitragliatori e pistole nelle scuole di new york e L.A. ce ne siano il quadruplo rispetto alla scuola russa! :eek:
ps: eccheccacchio white base.......abbiamo un cervello in due?:eek: :)
Jamal Crawford
04-09-2004, 14:17
Originariamente inviato da GhePeU
quindi secondo te starei (staremmo) giustificando azioni del genere?
solo perchè non mi aggiungo al coro di chi invoca punizioni, stragi e altri massacri?
Sinceramente credo, e lo sai che anche tu che dentro di te, il pensiero ben gli sta (ai russi) ti e' passato per il cervello. Solo che non hai il coraggio di dirlo e lo negherai sempre.
Ma fa niente dai chiudiamo qui la discussione, non ho voglia di polemizzare ulteriormente, devo andare a lavorare.
E poi l'eventuale eccesso di guadagno, lo dono (come tutti dovrebbero fare vedi altri post in altri topic) a qualcuno che ne ha bisogno. Magari proprio ai ceceni. Sperando che non finisca in mano dei terroristi, rimpinguando le loro casse in modo da poter fargliela pagare di nuovo "a quelli la"
Ciao
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Sinceramente credo, e lo sai che anche tu che dentro di te, il pensiero ben gli sta (ai russi) ti e' passato per il cervello. Solo che non hai il coraggio di dirlo e lo negherai sempre.
stai scherzando, spero
mi ritengo insultato
ragà... io nn voglio "tifare" nè x la Russia e nè x il terrorismo, ma voglio solo dire la mia:
MA QUANDO I SOLDATI RUSSI, ANDAVANO E VANNO TUTT'ORA A FARE STRAGI IN CECENIA LE TELECAMERE DOV'ERANO E DOVE SONO???
a me dispiace dei bambini morti sia in Cecenia e sia in Russia!!!
Io una sera ho visto x tv quello che il governo russo ha fatto in Cecenia, nn so se qualcuno di voi l'ha visto.... ma ci rendiamo conto cosa fanno agli uomini? li massacrano, alcuni scompaiono e nn si sa che fine fanno... ALLORA IO DICO: LA RUSSIA NON VENISSE A LAMENTARSI SE I TERRORISTI FANNO QUESTE STRAGI!!!
io ribbadisco ancora che nn so ne pro-russi e ne pro-ceceni ma sto solo dicendo che la Russia dovrebbe dare alla popolazione Cecena quello che le spetta e poi credo che tutto finirà!!!!!!!!
cmq sono veramente dispiaciuto x le xsone russe tra cui bambini e x le xsone cecene tra cui bambini che sono morte in questi anni!!!!!!!
ALBERTO.
WhiteBase
04-09-2004, 14:37
Originariamente inviato da Albozzo
ragà... io nn voglio "tifare" nè x la Russia e nè x il terrorismo, ma voglio solo dire la mia:
MA QUANDO I SOLDATI RUSSI, ANDAVANO E VANNO TUTT'ORA A FARE STRAGI IN CECENIA LE TELECAMERE DOV'ERANO E DOVE SONO???
a me dispiace dei bambini morti sia in Cecenia e sia in Russia!!!
Io una sera ho visto x tv quello che il governo russo ha fatto in Cecenia, nn so se qualcuno di voi l'ha visto.... ma ci rendiamo conto cosa fanno agli uomini? li massacrano, alcuni scompaiono e nn si sa che fine fanno... ALLORA IO DICO: LA RUSSIA NON VENISSE A LAMENTARSI SE I TERRORISTI FANNO QUESTE STRAGI!!!
io ribbadisco ancora che nn so ne pro-russi e ne pro-ceceni ma sto solo dicendo che la Russia dovrebbe dare alla popolazione Cecena quello che le spetta e poi credo che tutto finirà!!!!!!!!
cmq sono veramente dispiaciuto x le xsone russe tra cui bambini e x le xsone cecene tra cui bambini che sono morte in questi anni!!!!!!!
ALBERTO.
E' un discorso del cavolo: NON ci sono giustificazioni ideologiche politiche o religiose che tengano per il massacro pianificato di 160 bambini (tacendo del resto).
Quando qualcuno ritiene che per la sua causa (anche giusta magari) sia perfettamente ammissibile ammazzare dei bambini di 5 anni perde ogni diritto di essere considerato un essere umano.
Con esseri del genere non c'è trattativa possibile.... e tatticamente, potrà sembrarti anche brutto ma è vero, le trattative servono solo a permettere di pianificare l'operazione in modo da mettere una palla in fronte a ognuno dei terroristi non appena la lora attenzione si distoglie dagli ostaggi.
Originariamente inviato da Albozzo
ragà... io nn voglio "tifare" nè x la Russia e nè x il terrorismo, ma voglio solo dire la mia:
MA QUANDO I SOLDATI RUSSI, ANDAVANO E VANNO TUTT'ORA A FARE STRAGI IN CECENIA LE TELECAMERE DOV'ERANO E DOVE SONO???
a me dispiace dei bambini morti sia in Cecenia e sia in Russia!!!
Io una sera ho visto x tv quello che il governo russo ha fatto in Cecenia, nn so se qualcuno di voi l'ha visto.... ma ci rendiamo conto cosa fanno agli uomini? li massacrano, alcuni scompaiono e nn si sa che fine fanno... ALLORA IO DICO: LA RUSSIA NON VENISSE A LAMENTARSI SE I TERRORISTI FANNO QUESTE STRAGI!!!
io ribbadisco ancora che nn so ne pro-russi e ne pro-ceceni ma sto solo dicendo che la Russia dovrebbe dare alla popolazione Cecena quello che le spetta e poi credo che tutto finirà!!!!!!!!
cmq sono veramente dispiaciuto x le xsone russe tra cui bambini e x le xsone cecene tra cui bambini che sono morte in questi anni!!!!!!!
ALBERTO.
Innanzitutto.........ma come scrivi?in ceceno?
Cmq attenzione, non bisogna giustificare un massacro perchè preceduto da altri massacri.........la vendetta è tragicamente umana, ma non per questo và giustificata..........non è questione di tifo è questione che gente che non c'entra un c@zzo ci và di mezzo......a new york come a najaf come a grozny come a mosca......
chiisà perchè pero' sono sempre i kamikazee a farsi esplodere nei bar e nei posti pieni di israeliani e di studenti israeliano, oppure su qualche bus.
Poi Sharon fa bombardare le case di questi " martiri" :rolleyes: , o comunque fa uccidere capi di organizzazione che portano soltanto al terrorismo.
Poi voglio ricordare che nn è stato Bush a far cadere Le torri gemelle! :rolleyes:
ciao
Originariamente inviato da nongio
chiisà perchè pero' sono sempre i kamikazee a farsi esplodere nei bar e nei posti pieni di israeliani e di studenti israeliano, oppure su qualche bus.
Poi Sharon fa bombardare le case di questi " martiri" :rolleyes: , o comunque fa uccidere capi di organizzazione che portano soltanto al terrorismo.
Poi voglio ricordare che nn è stato Bush a far cadere Le torri gemelle! :rolleyes:
ciao
e se poi insieme alla casa dei "martiri" va giù anche quella dei vicini, poco male
e se insieme al capo di organizzazione ci lasciano le penne un po' di persone che passavano di là per caso, poco male
Dai GhePeU lo sai che nn volevo dire questo
certo che è orrendo che anche i civili ci vadano di mezzo e io nn voglio giustificare assolutamente errori di questo genere.
su questo siamo daccordo.
ci mancherebbe
Originariamente inviato da nongio
Dai GhePeU lo sai che nn volevo dire questo
certo che è orrendo che anche i civili ci vadano di mezzo e io nn voglio giustificare assolutamente errori di questo genere.
su questo siamo daccordo.
ci mancherebbe
ah, per fortuna... scusami allora
Originariamente inviato da Albozzo
... ALLORA IO DICO: LA RUSSIA NON VENISSE A LAMENTARSI SE I TERRORISTI FANNO QUESTE STRAGI!!!
ALBERTO.
incredibile
:rolleyes:
Originariamente inviato da quickenzo9
Non si capisce che contributo dia alla discussione specifica un salto nel passato di sessanta anni, in tutt'altro contesto, nel pieno di un conflitto mondiale, in un mondo pre Yalta.
Però, visto che costringi tutti ad andare indietro nel tempo, invece di discutere su vicende attuali (il caso del 3d non è ancora concluso), magari potresti inserire riflessioni sui cento milioni di morti, in tutto il globo, provocati dal civilissimo comunismo.
Peccato che questo venga sempre chissà perchè, dimenticato...
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Guarda a me preoccupa vedere che in Italia, c'e' gente come te e twinpigs e tanti altri tra cui littlelux, chromo e gente varia che anziche' condannare a priori certi atti di terrorismo, giustificano piu' o meno velatamente certe azioni terroristiche, ricordando sempre e comunque che hanno iniziato prima gli altri e bla bla bla
Tu, ovviamente, confondi il giustificare il terrorismo con il cercare di capire da dove nasce e come combatterlo.
Anzi, lo sapete benissimo, ma la usate come arma per attaccare chi la pensa in modo differente da voi.
Originariamente inviato da tatrat4d
12:18 Mosca attacca la Ue
Il ministro degli esteri russo Serghiei Lavrov ha definito "un sacrilegio" la posizione assunta dalla presidenza di turno olandese dell'Ue sui fatti di Beslan. Il suo vice, Valeri Loshinin, ha diffuso inoltre una dura dichiarazione di critica nei confronti della presidenza di turno olandese dell'Ue - la quale ieri aveva chiesto "spiegazioni" sulla tragedia di Beslan - accusandola di aver rotto il fronte della solidarietà con Mosca contro il terrorismo.
Perfettamente d'accordo con i russi.
Solo perchè ora la russia (sarebbe) un paese pseudo democratico e, soprattutto, filo-occidentale? e perchè l'ex-agente del KGB è amico del nano?
I russi dovrebbero tacere di fronte al nuovo ennesimo fallimento della loro organizzazione anti-terroristica, e decidersi una buona volta a dotarsi di uno straccio qualsiasi di iniziativa politica per stabilizzare una volta per tutte la regione...
quickenzo9
04-09-2004, 15:43
Originariamente inviato da GioFX
Solo perchè ora la russia (sarebbe) un paese pseudo democratico e, soprattutto, filo-occidentale? e perchè l'ex-agente del KGB è amico del nano?
I russi dovrebbero tacere di fronte al nuovo ennesimo fallimento della loro organizzazione anti-terroristica, e decidersi una buona volta a dotarsi di uno straccio qualsiasi di iniziativa politica per stabilizzare una volta per tutte la regione...
Concordo.
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Sinceramente credo, e lo sai che anche tu che dentro di te, il pensiero ben gli sta (ai russi) ti e' passato per il cervello. Solo che non hai il coraggio di dirlo e lo negherai sempre.
Ma fa niente dai chiudiamo qui la discussione, non ho voglia di polemizzare ulteriormente, devo andare a lavorare.
E poi l'eventuale eccesso di guadagno, lo dono (come tutti dovrebbero fare vedi altri post in altri topic) a qualcuno che ne ha bisogno. Magari proprio ai ceceni. Sperando che non finisca in mano dei terroristi, rimpinguando le loro casse in modo da poter fargliela pagare di nuovo "a quelli la"
Ciao
Chiedi subito scusa! E impara ad ascoltare senza essere accecato dall'odio per gli altri.
LittleLux
04-09-2004, 15:59
Originariamente inviato da GioFX
Tu, ovviamente, confondi il giustificare il terrorismo con il cercare di capire da dove nasce e come combatterlo.
Anzi, lo sapete benissimo, ma la usate come arma per attaccare chi la pensa in modo differente da voi.
Non serve a nulla che tu glielo ricorda. Il succo della questione è tutto nelle ultime due righe da te scritte.
Personalmente, di certe persone, non tengo neanche conto; semplicemente dico la mia, e vedrai che qualcuno con cui interloquire civilmente, anche se la pensa totalmente all'opposto, lo trovo, altrimenti pazienza.
Ciao
LittleLux
04-09-2004, 16:02
Originariamente inviato da GioFX
Solo perchè ora la russia (sarebbe) un paese pseudo democratico e, soprattutto, filo-occidentale? e perchè l'ex-agente del KGB è amico del nano?
I russi dovrebbero tacere di fronte al nuovo ennesimo fallimento della loro organizzazione anti-terroristica, e decidersi una buona volta a dotarsi di uno straccio qualsiasi di iniziativa politica per stabilizzare una volta per tutte la regione...
Attento Gio, che ora, oltre che dell'antiamericano, ti daranno anche dell'anticomunista. :asd:
Originariamente inviato da geppof
Peccato che questo venga sempre chissà perchè, dimenticato...
peccato che tutto questo non c'entri un razzo...
Originariamente inviato da GhePeU
peccato che tutto questo non c'entri un razzo...
Vero, difatti non era proprio il caso di fare raffronti con eventi così lontani;)
quickenzo9
04-09-2004, 17:30
Originariamente inviato da geppof
Vero, difatti non era proprio il caso di fare raffronti con eventi così lontani;)
:asd: :asd: :mano: :asd: :asd:
Originariamente inviato da geppof
Vero, difatti non era proprio il caso di fare raffronti con eventi così lontani;)
scusa, spiegami un attimo
mi si dice "i musulmani sono perfidi massacratori, è colpa della loro religione e cultura, così è stato, così è, così sempre sarà"
rispondo "anche i cristiani e gli occidentali non sono stinchi di santo, 60 anni fa hanno sterminato gli ebrei, 10 anni fa ammazzavano musulmani in bosnia"
mi si risponde "sì ma parliamo dei morti del comunismo"
che razzo c'entra il comunismo col discorso? non sono io che posto razzate quando non so che dire...
Originariamente inviato da GhePeU
scusa, spiegami un attimo
mi si dice "i musulmani sono perfidi massacratori, è colpa della loro religione e cultura, così è stato, così è, così sempre sarà"
rispondo "anche i cristiani e gli occidentali non sono stinchi di santo, 60 anni fa hanno sterminato gli ebrei, 10 anni fa ammazzavano musulmani in bosnia"
Però 60 anni fà non sono stati sterminati gli ebrei per una guerra di religione (anche se il nazismo era una sorta di religione di Stato), c'erano ragioni politiche ed economiche dietro a quel massacro.........
così è stato in Yugoslavia, le motivazioni economiche e nazionalistiche erano prevalenti, la questione etnica era primaria rispetto alla questione religiosa (croati e serbi uniti dalla matrice cristiana non si sono fatti problemi ad ammazzarsi).
Io penso che l'evoluzione civile dell'Islam sia ad un altro stadio rispetto a quella cristiana (non ho detto migliore o peggiore...ho detto diversa), che era in una situazione simile centinaia di anni fà, prima che il laicismo e la Ragion di Stato prendessero il sopravvento.......
ma poi sono tutti così sicuri che le motivazioni puramente religiose siano la causa maggiore dello scontro con l'Islam?Il vil denaro non pensate sia fortemente imputato?Non è solo una scusa per combattere il predominio economico dell'Occidente?
quickenzo9
04-09-2004, 17:51
Originariamente inviato da ferste
...
Io penso che l'evoluzione civile dell'Islam sia ad un altro stadio rispetto a quella cristiana (non ho detto migliore o peggiore...ho detto diversa), che era in una situazione simile centinaia di anni fà, prima che il laicismo e la Ragion di Stato prendessero il sopravvento.......
Concordo...lo scarto è davvero di alcune centinaia di anni.
Lucio Virzì
04-09-2004, 17:58
Io critico, ovviamente, i metodi delle squadre d'assalto, anche se l'irruzione pare sia stata d'obbligo, e dettata dall'escalation dovuta ai tentativi di fuga degli ostaggi (incontrollabili, questi terroristi hanno esagerato...) e delle successive sparatorie.
Mi sento, comunque, di giustificare l'operato, anche se è avvenuto in un clima di confusione che non doveva avvenire.
Pare che la scuola sia stata minata da tempo, quindi è probabile prevedere che le indagini ci racconteranno di un gruppo organizzato e ben finanziato, non mi stupirei se ci fossero soldi di Bin Laden nel gruppo.
Per voi magari saranno ovvietà, ma per me no.
Sul discorso botta-risposta non mi esprimo, la questione Cecena è troppo complicata e va avanti da troppo tempo per averne una comprensione chiara.
Resta il fatto che queste persone non sono pazze, sono esasperate, non hanno piu' nulla per cui e con cui lottare, a parte la propria vita.
Ricordatevi una candela accesa alla finestra, questa sera, per quei poveri bambini.
LuVi
quickenzo9
04-09-2004, 18:01
Originariamente inviato da Lucio Virzì
...
Ricordatevi una candela accesa alla finestra, questa sera, per quei poveri bambini.
LuVi
O molto più sobriamente e privatamente, una preghiera.
jumpermax
04-09-2004, 18:46
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Io critico, ovviamente, i metodi delle squadre d'assalto, anche se l'irruzione pare sia stata d'obbligo, e dettata dall'escalation dovuta ai tentativi di fuga degli ostaggi (incontrollabili, questi terroristi hanno esagerato...) e delle successive sparatorie.
Mi sento, comunque, di giustificare l'operato, anche se è avvenuto in un clima di confusione che non doveva avvenire.
Pare che la scuola sia stata minata da tempo, quindi è probabile prevedere che le indagini ci racconteranno di un gruppo organizzato e ben finanziato, non mi stupirei se ci fossero soldi di Bin Laden nel gruppo.
Per voi magari saranno ovvietà, ma per me no.
Sul discorso botta-risposta non mi esprimo, la questione Cecena è troppo complicata e va avanti da troppo tempo per averne una comprensione chiara.
Resta il fatto che queste persone non sono pazze, sono esasperate, non hanno piu' nulla per cui e con cui lottare, a parte la propria vita.
Ricordatevi una candela accesa alla finestra, questa sera, per quei poveri bambini.
LuVi
E gli arabi infiltrati in mezzo da cos'erano esasperati? La questione va proprio ribaltata... l'indipendenza qua non è più la causa ma il pretesto...
majin mixxi
04-09-2004, 18:47
(ANSA) -SIRACUSA, 4 SET -Su una chat russa intercettato un dialogo tra pedofili in cui si chiedeva la possibilita' di scambiare le foto dei bambini 'nudi' di Beslan. La denuncia e' dell' Associazione Meter di don Fortunato Di Noto e immediatamente inoltrata alla Polizia Postale e delle Comunicazioni di Catania per l' espletamento e l' approfondimento del caso.
2004-09-04 - 17:53:00
che schifo...
IpseDixit
04-09-2004, 18:49
Le autorità russe parlano di 32terroristi, ma secondo testimoni erano almeno 50...
Comunque l'incapacità delle autorità russe nel prevenire è disarmante.
Jamal Crawford
04-09-2004, 18:49
Originariamente inviato da GioFX
Chiedi subito scusa! E impara ad ascoltare senza essere accecato dall'odio per gli altri.
Per cosa dovrei chiedere scusa?
majin mixxi
04-09-2004, 18:51
i russi prima o poi dovranno mollare la Cecenia,è impensabile continuare così
IpseDixit
04-09-2004, 18:53
Originariamente inviato da majin mixxi
i russi prima o poi dovranno mollare la Cecenia,è impensabile continuare così
O almeno darsi una svegliata, si fanno sempre fregare come dei fessacchiotti :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
E gli arabi infiltrati in mezzo da cos'erano esasperati? La questione va proprio ribaltata... l'indipendenza qua non è più la causa ma il pretesto...
Ma chi sono questi "arabi"?!?
Scusa, ma attendere un pò prima di dar credito alle fesserie riportate da Libero?!?
In pieno casino, ancora prima che ne prendessero solo uno... parlano di "10 arabi"... ma dai, su...
jumpermax
04-09-2004, 19:01
Originariamente inviato da GioFX
Ma chi sono questi "arabi"?!?
Scusa, ma attendere un pò prima di dar credito alle fesserie riportate da Libero?!?
In pieno casino, ancora prima che ne prendessero solo uno... parlano di "10 arabi"... ma dai, su...
Primo la notizia è su tutti i media e non solo su Libero. Secondo anche se l'avessi letta su libero fino a prova contraria è vera. Terzo non vedo perché si debba dar credito a tutte le dicerie fatte in questo thread mentre la versione ufficiale sia l'unica da bollare come falsa.
majin mixxi
04-09-2004, 19:04
Originariamente inviato da jumpermax
Primo la notizia è su tutti i media e non solo su Libero. Secondo anche se l'avessi letta su libero fino a prova contraria è vera. Terzo non vedo perché si debba dar credito a tutte le dicerie fatte in questo thread mentre la versione ufficiale sia l'unica da bollare come falsa.
versione ufficiale?
intendi quella governativa russa?
:eek:
jumpermax
04-09-2004, 19:09
Originariamente inviato da majin mixxi
versione ufficiale?
intendi quella governativa russa?
:eek:
Cosa devo prendere quella del barbiere della sera come ufficiale che non è nemmeno un giornale? O di qualche esperto di politica estera che nei ritagli di tempo bazzica il forum? Se hanno detto che 10 morti erano arabi per quanto mi riguarda ci credo. Voi siete liberi di pensare che fossero agenti della cia travestiti per quanto mi riguarda...
majin mixxi
04-09-2004, 19:16
Originariamente inviato da jumpermax
Voi siete liberi di pensare che fossero agenti della cia travestiti per quanto mi riguarda...
'zzo c'entra la cia adesso? :rolleyes:
majin mixxi
04-09-2004, 19:18
sul numero della settimana scorsa di magazine,l'inserto del corriere c'era un articolo molto interessante sulla Cecenia e la Russia,se lo trovo lo posto
jumpermax
04-09-2004, 19:26
Originariamente inviato da majin mixxi
'zzo c'entra la cia adesso? :rolleyes:
come non lo sai? la cia è c'entra sempre... :D sono stati loro a farmi segare all'esame di meccanica razionale... :D
majin mixxi
04-09-2004, 19:29
MOSCA - La tragedia di Beslan poteva essere evitata e le autorità russe hanno gravi responsabilità. E' molto netto il giudizio della stampa russa che, all'indomani della strage nella scuola sequestrata dai terroristi in Ossezia, critica pesantemente la gestione della vicenda e, in alcuni casi, lo stesso presidente Vladimir Putin.
Molti giornali usano la parola "inferno", e tutti sono pieni di immagini e testimonianze sconvolgenti, dei racconti strazianti dei sopravvissuti. "Non sparate per favore, siamo bambini". Il grido non ascoltato campeggia sulla prima pagina di Kommersant, che contiene le testimonianze di alcuni piccoli superstiti.
"Una liberazione pagata con il sangue", titola Trud, l'organo dei sindacati. "Dramma finito secondo il peggiore degli scenari", scrivono la Izvestia. "Giornata nera per la Russia", titola il quotidiano Gazeta, che non risparmia critiche per il modo caotico con cui è stata condotta la vicenda. Gazeta riferisce anche il racconto di una bambina liberata, secondo la quale i terroristi hanno stuprato alcune ragazzine.
Il quotidiano comunista Sovetskaja Rossia parla di "Caos della Dubrovka a Belsan", riferendosi all'altra clamorosa presa di ostaggi finita in strage, al teatro Dubrovka di Mosca dell'ottobre 2002. "Pregate sia per i morti sia per i vivi", titola a tutta pagina la Moskovski Komsomolets.
(4 settembre 2004)
majin mixxi
04-09-2004, 19:32
La guerra in Cecenia si apre su un contesto di secolare rivalità tra le popolazioni della Russia e del Caucaso, già sfociata nei precedenti secoli in innumerevoli e sanguinosi conflitti, dipendenti da tensioni etniche e soprattutto dalle forti mire espansionistiche russe verso i territori meridionali della regione.
Tra battaglie e massacri, la situazione resta invariata fino ai primi del '900, quando la Cecenia raggiunge una relativa condizione di stabilità, bruscamente interrotta dalle deportazioni ordinate da Stalin nel 1944 (100.000 vittime), a causa del sospetto di "complicità" dei locali col regime nazista.
La prima guerra cecena (1994-1996)
Dopo una nuova tregua durante il regime sovietico, lo spettro della guerra si riaffaccia nel 1991, in seguito al crollo dell'URSS: il 28 ottobre, in seguito ad un referendum, il presidente ceceno Dzhokhar Dudayev proclama l'indipendenza della Cecenia; la decisione suscita una violenta reazione da parte della "nuova Russia" di Boris Eltsin che, dopo tre anni di forte isolamento politico ed economico, dà il via all'invasione militare della provincia ribelle: è il dicembre del 1994.
In seguito al raggiungimento dell'indipendenza da parte di numerosi Stati ex-sovietici, infatti, il Cremlino non aveva alcuna intenzione di perdere anche la Cecenia, con i suoi giacimenti di petrolio e gas naturale, e la sua strategica posizione per il controllo delle rotte dell''oro nero' nel Caucaso. Inoltre, secondo gli strateghi russi, l'indipendenza avrebbe potuto innescare volontà separatiste analoghe in altre repubbliche islamiche confinanti o dell'Asia centrale.
Dopo due anni di scontri e 140.000 morti (di cui oltre 100.000 civili) la guerriglia comandata da Aslan Maskhadov - succeduto a Dudayev, dopo la sua morte in un bombardamento russo - scatena una violenta controffensiva ed infligge pesanti perdite alle truppe federali: alla fine di agosto 1996 vengono firmati gli accordi di pace a Khasaviurt.
Segue un periodo di transizione, in cui il governo russo accetta (apparentemente) di riconoscere la Cecenia come repubblica indipendente; nel frattempo Maskhadov deve spartire il potere con gli influenti "signori della guerra" locali, su tutti il sanguinario comandante Shamil Basayev, e la popolazione già stremata dalla guerra si trova sotto il giogo di mafiosi, contrabbandieri e criminalità comune.
Un clima sociale così disastroso favorisce l'arruolamento di centinaia di giovani in gruppi islamici radicali promossi da "predicatori" spesso provenienti da Paesi arabi, che unitamente agli uomini di Basayev e del giordano Amir Khattab accarezzavano l'idea di trasformare la Cecenia in un "principato islamico", esteso anche alla vicina repubblica autonoma del Daghestan; il tutto con blanda opposizione da parte dell'inizialmente moderato Maskhadov, secondo alcuni trascinato quasi con la forza in queste attività allo scopo di impedire il dilagare di scontri interni.
La seconda guerra (1999-oggi)
L'amministrazione russa non sta certo a guardare, ed attende l'occasione per "ristabilire l'ordine" nella provincia, e vendicare la cocente sconfitta del 1996; come nel 1994, tutto inizia con oscure manovre di destabilizzazione ed addirittura di finanziamento nei confronti delle fazioni più estremiste del debole governo ceceno.
La situazione adatta giunge nell'agosto 1999, quando uomini di Khattab e Basayev invadono il Daghestan, venendo in breve tempo ricacciati dall'aviazione e dall'artiglieria di Mosca (nonostante i suoi soldati avessero "inspiegabilmente" allentato la sorveglianza dei confini qualche tempo prima dell'offensiva).
E' l'inizio di una nuova tragedia: nel settembre dello stesso anno, diversi palazzi residenziali della capitale russa saltano in aria, uccidendo più di 300 civili; il Cremlino accusa i combattenti di Basayev, che avrebbero agito "in rappresaglia alla sconfitta in Daghestan", ma ex ufficiali dei servizi segreti sostengono in realtà che il governo abbia inscenato una finta provocazione per giustificare la seconda invasione della Cecenia; in tale contesto è probabile che la guerra sia servita anche a promuovere il nuovo (e sconosciuto) presidente russo Vladimir Putin come "uomo forte", capace di riprendersi la repubblica caucasica con una "guerra-lampo".
Ottobre 1999 : le truppe regolari entrano in Cecenia, dando origine ad una spirale di violenza e massacri di civili: nel giro di diversi mesi cadono tutte le principali città, fra cui la capitale Grozny (sottoposta ad un sanguinoso assedio, nel quasi completo silenzio della Comunità Internazionale), Gudermes, Argun e Vedeno, ma parallelamente cambia la tattica dei ribelli, che trasformano il conflitto in una situazione di guerriglia permanente: sacche di resistenza permangono infatti nei maggiori centri urbani (Grozny su tutti), e soprattutto nelle montagne a sud.
La situazione attuale, tra guerra e terrore
Attualmente, decine di soldati russi (in gran parte giovani e privi di esperienza, mandati praticamente al macello) vengono uccisi ogni mese dagli indipendentisti, meglio armati ed equpaggiati, anche se di numero inferiore rispetto ai militari (quasi 100.000 uomini contrapposti a poche migliaia).
Di fronte agli attacchi pressochè quotidiani, le autorità di Mosca e del nuovo governo ceceno filorusso, con sede a Grozny, tentano di nascondere la realtà dei fatti affermando continuamente che "le ostilità sono praticamente concluse" e che nella provincia è in atto un "processo di normalizzazione".
Per tentare di offrire sostegno a questa tesi, nel 2003 Putin ha indetto un referendum costituzionale (che avrebbe dovuto conferire una "larga autonomia" al governo locale); inoltre, si sono svolte delle elezioni presidenziali che hanno visto la vittoria dell'ex leader religioso islamico Akhmad Kadyrov; anche stavolta si è trattato di un voto pilotato dal Cremlino, preceduto da una campagna costellata da irregolarità, violenze ed intimidazioni verso gli altri candidati.
Purtroppo, nonostante i combattimenti non abbiano più raggiunto l'intensità del triennio 1999-2001, queste elezioni hanno comunque assunto il carattere di una farsa, e non hanno contribuito in alcun modo al miglioramento della tragica situazione dei civili. Inoltre, l'elezione di Kadyrov ha avuto l'effetto di giustificare le azioni dei famigerati OMON, le milizie paramilitari dirette da suo figlio Razman, la cui attività si sta rapidamente espandendo in tutto il territorio.
Un'altra grave questione è che, sulla scia degli attentati dell'11 settembre 2001, la Russia stia cercando di convincere l'opinione pubblica mondiale che in Cecenia "non si sta più combattendo una guerra, quanto piuttosto un'operazione antiterrorismo": si fa insomma leva sulle connessioni esistenti tra i gruppi più radicali della guerriglia (dipendenti da Basayev) e reti fondamentaliste internazionali, fra cui il Wahabismo saudita, per nascondere le gravissime violazioni dei diritti umani commesse dalle forze regolari.
Sin dall'inizio del conflitto, infatti, numerosissime organizzazioni umanitarie hanno denunciato la violenza delle truppe russe contro la popolazione, accusata di offrire sostegno ai ribelli: sono stati descritti innumerevoli episodi di rastrellamenti, massacri, esecuzioni sommarie, torture, sparizioni (che avvengono tuttora con una media di 80 al mese), rapine e sequestri a scopo di estorsione; si calcola che il numero delle vittime civili, dal 1999 ad oggi, sia compreso tra 80.000 e 100.000, mentre i profughi rifugiatisi nei precari campi di accoglienza delle regioni vicine sarebbero oltre 400.000.
Crimini simili sono stati anche attribuiti alla guerriglia, che si è talvolta resa responsabile di stragi di civili che avevano "collaborato con gli invasori"; ancora oggi gli omicidi di funzionari del governo filorusso, definiti "traditori nazionali", rapimenti ed agguati a scopo di rapina sono all'ordine del giorno.
Il fronte della guerriglia
A quanto pare, negli ultimi anni sarebbero sorte forti divisioni all'interno della componente dei ribelli, che secondo diversi osservatori si sarebbero approssimativamente distinti in "moderati" ed "integralisti"; i primi, forse meno organizzati, opererebbero quasi esclusivamente per "vendicare gli eccidi commessi dai militari russi"; la seconda fazione, ben più temibile, si trova sotto le dirigenze di sanguinari e folli "signori della guerra" quali Basayev e Ruslan Gelayev.
Questi, connessi probabilmente col terrorismo internazionale (che convoglierebbe ingenti quantitativi di denaro nella regione per finanziare le attività armate), ma anche con la mafia, narcotraffico e contrabbando locale, starebbero creando una situazione di "guerra permanente" in Cecenia, con tutti i "benefici" derivati da questo fiorente business.
La strategia di Basayev, che evidentemente utilizza come puro pretesto le sofferenze della popolazione cecena, si sta concretizzando attraverso l'attuazione di sanguinosi attacchi terroristici in Cecenia, nella Russia meridionale e persino a Mosca, che hanno finora provocato centinaia di vittime civili; gli ultimi due anni sono stati costellati di esplosioni di camion-bomba contro gli edifici del governo filorusso, vedove di guerra che si fanno saltare in aria in mezzo alla folla, bombe sui treni e contro manifestazioni pubbliche; tuttavia, viste le precedenti esperienze, è difficile non pensare anche a "manipolazioni" russe.
Ma l'azione più eclatante è stata senza dubbio il sequestro del teatro Dubrovka, a Mosca (ottobre 2002), a cui gli Spetsnaz russi replicarono brutalmente utilizzando un gas che uccise più di 160 ostaggi, oltre all'intero commando ceceno.
Nessuno spiraglio diplomatico
Gli estremisti sembrano accettare il dialogo con la Russia solo a parole, mentre sul campo gli attacchi continuano; d'altra parte l'atteggiamento del Cremlino rifiuta categoricamente qualsiasi negoziato con la guerriglia, inclusa quella "moderata", rappresentata da Maskhadov e dal suo segretario Akhmed Zakayev, quest'ultimo rifugiatosi a Londra nonostante le ire di Putin.
Tuttavia, il ruolo del presidente indipendentista è estremamente controverso, soprattutto riguardo ai legami con Basayev, comunque non così stretti come sottolinea la propaganda della guerriglia. Lasciano perplessi i suoi proclami, in cui ci si pronuncia "favorevoli ad una trattativa con Mosca", e successivamente si minacciano "bagni di sangue" in caso di mancata risposta da parte del Cremlino.
Neppure i Paesi occidentali sembrano avere la capacità (o la volontà) di trovare una soluzione a questa tragedia che dura ormai da nove anni; alcuni politici, sia per ignoranza, sia per timore di veder scadere le relazioni commerciali con la Russia, appoggiano appieno la teoria "antiterrorista" di Putin, condannando gli attentati suicidi ma non menzionando affatto le stragi e le devastazioni governative.
Chi invece avanza qualche polemica viene immediatamente bollato dal diplomatico di turno come "autore di ingerenze negli affari interni", o quanto peggio "amico dei terroristi".
Altrettanto scandalosa è la recente bocciatura di una risoluzione del Parlamento Europeo che condannasse la politica del Cremlino; e i conseguenti appelli (fra l'altro) di Amnesty International e Human Rights Watch sono caduti nel vuoto.
Oggi la Cecenia è un gigantesco cumulo di macerie, ancora scossa da combattimenti e resa insicura dalle incursioni ( "zachistkas" ) delle forze russe e locali, oltrechè dominata da estrema povertà e pessime condizioni igienico-sanitarie. Grozny, che secondo i generali di Mosca avebbe dovuto essere "rasa al suolo in quanto capitale della corruzione, e ricostruita altrove", è ancora in piedi, così come gli altri centri urbani, in cui ogni notte risuonano sparatorie e colpi di artiglieria.
Si ha la sensazione che, senza un adeguato intervento politico internazionale, questa situazione sia destinata a permanere per un tempo estremamente lungo.
D.Bertulu
jumpermax
04-09-2004, 19:36
Beh alla luce di questa strage ha ragione Putin a parlare di terrorismo...
LittleLux
04-09-2004, 19:48
Originariamente inviato da jumpermax
Beh alla luce di questa strage ha ragione Putin a parlare di terrorismo...
Guarda, alla luce di tutte le stragi che sono accadute, e che stanno accadendo nel mondo, praticamente tutti sarebbero in diritto di accusare tutti (scusa il gioco di parole) di terrorismo.
Terrorismo è solo una definizione. Tu cosa intendi per terrore? E un ceceno di Grozny? O un palestinese? O un israeliano? Oppure un afghano ed ancora un irakeno? O se è per questo un americano o un cileno o un nicaraguense (si dice così?:D )...quello che mi sta sul cazzo è che si vede solo a quello che gli altri fanno a noi, ma non ci si chiede mai il perchè, o cosa noi facciamo agli altri. E guarda che il mio non è un modo moralistico di pensare, ma semplicemente un modo per capire il perchè di certe cose, e comprendere come mai continuino ad accadere nonostante tutte le assicurazioni dei nostri governanti ed una politica guerresca che non sta portando a nulla se non ad ancor più sangue.
tatrat4d
04-09-2004, 19:58
Originariamente inviato da GioFX
Solo perchè ora la russia (sarebbe) un paese pseudo democratico e, soprattutto, filo-occidentale? e perchè l'ex-agente del KGB è amico del nano?
I russi dovrebbero tacere di fronte al nuovo ennesimo fallimento della loro organizzazione anti-terroristica, e decidersi una buona volta a dotarsi di uno straccio qualsiasi di iniziativa politica per stabilizzare una volta per tutte la regione...
No, non c'entrano le ragioni politiche. E' solo questione di opportunità: a me pare odioso a poche ore da fatti del genere, dove la Russia è vittima dei fatti, fare dichiarazioni da maestrina inacidita come quelle del ministro degli esteri olandese. Come se non ci fossero canali per avere tutte le informazioni che vogliono.
Originariamente inviato da jumpermax
Primo la notizia è su tutti i media e non solo su Libero. Secondo anche se l'avessi letta su libero fino a prova contraria è vera. Terzo non vedo perché si debba dar credito a tutte le dicerie fatte in questo thread mentre la versione ufficiale sia l'unica da bollare come falsa.
Sai che esiste una cosa chiamata raziocinio?
Una notizia dei media è vera fino a prova contraria? Non dovrebbe essere il contrario?
Ad ogni modo, si sa da dove viene la notizia... l'abbiamo detto... mi ricordo di averla sentita al telegiornale nel momento del culimne della crisi ieri pomeriggio, e la notizia quindi è arrivata da una dichiarazione di qualche non meglio identificato agente dei servizi russi (PROBABILMENTE) che, nel momento in cui doveva ancora iniziare il disastroso bliz dei russi, aveva già indentificato nei terroristi (di cui ovviamente non esistevano stime sul numero) l'esatta quantità di 10 non meglio identificati "arabi".
No dico, non credo sia difficile capire che la cosa non può essere che presa con pinze di amianto prima fare esternazioni.
Non so se mi sono spiegato, ovviamente ci saranno i soliti quaquaraqua che mi attacheranno, come hanno fatto in precedenza con altri amici, dicendo che difenderei i terroristi... ma come tu capisci benissimo, è solo ed esclusivamente per l'amore della verità e per meglio capire ciò di qui si sta argomentando, ok?
Originariamente inviato da tatrat4d
No, non c'entrano le ragioni politiche. E' solo questione di opportunità: a me pare odioso a poche ore da fatti del genere, dove la Russia è vittima dei fatti, fare dichiarazioni da maestrina inacidita come quelle del ministro degli esteri olandese. Come se non ci fossero canali per avere tutte le informazioni che vogliono.
Concordo sul fatto che non erano i modi e i tempi giusti per simili richieste...
Willyyyy
04-09-2004, 20:25
alla fine, per queste maledette questioni economiche e politiche ci rimettono sempre i più deboli.
Che tristezza, la sento dentro fortissima....
NigthStalker_86
04-09-2004, 20:34
Se vi và (non è un bello spettacolo) andate nel sito del washington post (washingtonpost.com), e guardate le foto...:(
-kurgan-
04-09-2004, 20:37
cito un'intervento letto su un altro forum:
discutere della vicenda cecena sarebbe interessante. vi sono molti aspetti importanti, dalla deportazione ordinata da Stalin, alla guerra a freddo ordinata da Eltsin, dal ruolo degli americani in Georgia a quello dei sauditi.
mi preme tuttavia qui ribadire un concetto fondamentale: i mezzi e i fini di una lotta non possono essere e non sono slegati. massacrare centinaia di bambini non aiuta la causa cecena, la condanna a morte.
i metodi del terrorismo individuale, ovunque sono stati usati, dalla palestina a Euskadi, dalla Lombardia all'Ulster, dall'America Latina a, oggi, l'Ossezia, servono solo a distruggere la causa per cui questi dementi hanno la presunzione di lottare.
nessuna condizione per quanto disperata giustifica l'uso di questi metodi, e non per questioni "morali", ma pratiche, politiche. questi metodi sono inutili, controproducenti.
un'altra breve annotazione la merita lo stato pietoso delle forze armate russe. l'esercito russo, che una volta faceva tremare il pentagono, non spaventerebbe nemmeno dei boy scout oggi, ma si diceva che il FSB, ex KGB, avesse conservato una certa struttura e disciplina. ora abbiamo visto che cosa hanno significato dieci anni di "mercato" in Russia. se il blitz lo avessero condotto dei vigili urbani di Roma probabilmente avrebbero fatto meno danni.
in effetti concordo sul fatto che le operazioni non mi sono sembrate dirette con grande professionalità... per una volta bisogna dire che in Italia le nostre forze speciali davvero hanno qualcosa da insegnare all'estero.
ho letto sul Corriere oggi cose allucinanti, tipo che era stato chiesto ai civili di fare ronde per strada (armati di fucili mitragliatori) per trovare i terroristi fuggiti: vi immaginate questa folla di gente incapace armata fino ai denti che girava e sparava a caso a chi sembrava sospetto? :eek:
forse sarebbe il caso che la russia prenda qualche lezione all'estero su come si conducono certe operazioni (v. anche quanto successo la volta scorsa in quel teatro, situazione incredibile pure quella) :rolleyes:
NigthStalker_86
04-09-2004, 20:49
qualcuno è andato a vedere le foto? Bhè, sappiatmi dire...:(
IpseDixit
04-09-2004, 20:56
http://www.ansa.it/rubriche/mondo/2004-09-04_2579883.html
Originariamente inviato da NigthStalker_86
qualcuno è andato a vedere le foto? Bhè, sappiatmi dire...
Le ho viste, ma anche quelle pubblicate sul Corriere della sera di oggi non erano da meno.
Originariamente inviato da IpseDixit
http://www.ansa.it/rubriche/mondo/2004-09-04_2579883.html
Ditemi che non è vero...
Oggi mentre seguivo un tg mi è saltata in mente un'idea. Probabilmente è un' idea stramba ma sapete com'è..ognuno ha un cervello tutto suo.
Non voglio assolutamente giustificare nessun movimento terroristico, nemmeno quelli che piazzano una bomba carta vicino ad un posto di polizia e magari danno l'allarme ad un giornale. Però pensate ad una cosa, quanta gente vive nel 3o mondo e quanta fà parte della civiltà cosidetta occidentale? Correntemente nel mondo ci sono circa 1 miliardo di persone che + o - stanno bene e quasi 5 miliardi di persone che vivono come da noi si viveva nell'800. Non si può lasciare 5 miliardi di persone a patire le pene dell'inferno mentre noi ce la spassiamo e poi pretendere che NESSUNO di quei 5 miliardi di persone provi a cambiare lo stato delle cose magari anche in modo violento.
In passato non c'era lo scambio di informazioni che c'è adesso tra Paesi ricchi e Paesi poveri, o meglio c'era ma solo a "corto raggio" (x es. Italia-Albania, Cuba-USA, Germania Est-Germania Ovest etc..) ora i media si sono così espansi che anche Paesi poveri molto lontani da noi conoscono bene cosa succede nella parte ricca del pianeta. Una prova è la televisione Araba Al Jazira..inimmaginabile fino a 10 anni fà. Una volta uno che magari viveva in Iraq , Sudan o Yemen sapeva che c'erano molti paesi più ricchi del suo ma non sapeva forse di QUANTO erano più ricchi.
Ora, immaginatevi di essere un abitante del Sudan o della Costa D'Avorio o dell'Iraq che 1 o 2 volte a settimana riesce a vedere la TV in qualche locale. Vedete che voi dovete faticare per trovare il cibo minimo x sopravvivere mentre nei paesi ricchi si mangia 3 volte al giorno e si getta il cibo che non piace nella spazzatura. Uno o più dei vostri figli è morto per dissenteria e nei paesi ricchi i bambini malati non solo ricevono le cure di fior fior di chirurghi ma hanno anche pasto e alloggio in strutture chiamate ospedali che a confronto del vosto "ospedale" sembrano un hotel a 12 stelle. La vostra scuola è stata iniziare a zappare la terra o tenere in mano un fucile dall'età di 10 anni e in occidente ci sono gli universitari 30enni incazzati perchè le tasse costano troppo. Sinceramente, non pensate che odiereste di brutto i Paesi ricchi? Aggiungete degli agenti terroristi che vengono nella vostra città ed iniziano a far propaganda su quanto corrotti e cattivi siano i cristiani e gli ebrei che rubano la terra e denaro alla povera gente..e voi lo sapete bene che cosa vuol dire essere poveri e sentrie la fame. Sinceramente, siete così sicuri che rispondereste ai recrutatori "no guarda, non è giusto fare guerra all'occidente! Dobbiamo risolvere le cose con il dialogo!"?
Ripeto, non voglio giustificare nessuno di quei bastardi che uccidono gente innocente, però ritengo che sia sbagliato pensare (come fà certa gente) che i terroristi siano pazzi sanguinari che uccidono e si fanno saltare in aria senza alcun motivo. Purtroppo però questi terroristi hanno le loro convinzioni ben precise per fare cio che fanno ed è questo che li rende pericolosi. Se in Iraq la priorità di TUTTI i paesi invasori fosse stata cibo, acqua, case, protezione x i civili pensate che ci sarebbero tanti sostenitori di AlSadr onostalgici di Saddam?
Originariamente inviato da jumpermax
questo giustifica la presa in ostaggio di 1200 persone la maggior parte dei quali bambini? Giustifica i proclami di stampo nazista del tipo per ognuno di noi ammazzeremo 50 bambini? Ero a favore della causa Cecena, dopo questo ritengo che non ci sia più una causa cecena, c'è solo un problema di integralismo islamico. Questi vogliono la guerra santa non l'indipendenza non si può trattare con gente del genere nemmeno concedergli uno spillo. Nazisti ecco cosa sono.
Originariamente inviato da jumpermax
La questione Cecena ha definitivamente perso le speranze con le infiltrazioni integraliste nel conflitto, se sono loro a condurre i giochi beh non gli si può concedere non dico uno staterello ma nemmeno un fazzoletto. Non puoi cedere a qualcuno che sequestra un migliaio di bambini e li ammazza a sangue freddo come se fossero mosche, di fronte a fatti di questo tipo orrori del peggior stampo nazista compiuta da gente xenofoba senza un briciolo di rispetto per la vita umana l'unica strada è la forza.
d'accordo con te
Lucio Virzì
05-09-2004, 10:39
Originariamente inviato da LittleLux
Guarda, alla luce di tutte le stragi che sono accadute, e che stanno accadendo nel mondo, praticamente tutti sarebbero in diritto di accusare tutti (scusa il gioco di parole) di terrorismo.
Terrorismo è solo una definizione. Tu cosa intendi per terrore? E un ceceno di Grozny? O un palestinese? O un israeliano? Oppure un afghano ed ancora un irakeno? O se è per questo un americano o un cileno o un nicaraguense (si dice così?:D )...quello che mi sta sul cazzo è che si vede solo a quello che gli altri fanno a noi, ma non ci si chiede mai il perchè, o cosa noi facciamo agli altri. E guarda che il mio non è un modo moralistico di pensare, ma semplicemente un modo per capire il perchè di certe cose, e comprendere come mai continuino ad accadere nonostante tutte le assicurazioni dei nostri governanti ed una politica guerresca che non sta portando a nulla se non ad ancor più sangue.
Quoto.
Jumper, ne sai piu' tu della composizione del commando terrorista del resto del mondo? :confused:
Che questo non sia il pretesto per l'ennesima ondata d'odio generalista nei confronti del resto del mondo non occidentale e non cristiano, per favore... :rolleyes:
Sono terroristi, hanno agito per la causa Cecena, qualche stronzo gli ha fornito armi e struttura, probabilmente l'ha fatto per motivi avulsi dalla lotta di resistenza Cecena, approfittando di loro, ma questo non deve farci perdere il lume della ragione.
La superiorità della nostra cultura si deve dimostrare con il saper affrontare a mente fredda queste sfide.
Ovvio, parlo senza aver avuto una figlia uccisa in Ossezia, come voi, del resto.
LuVi
quickenzo9
05-09-2004, 10:47
Trovo inumana questa vicenda. Non trovo nessun motivo che possa giustifacare questa schifezza...non vi è alcuna analisi sociologico/politica da fare.
Ecco un terribile estratto dai racconti di bimbi sopravvissuti :
"Non uccideteci, siamo bimbi
loro ridevano e sparavano"
Il racconto delle bestialità: le ragazze violentate, un bambino ucciso per aver bevuto un succo di frutta. E non trova il fratello
dal nostro inviato GIAMPAOLO VISETTI
Il dolore di una madre
BESLAN - È dalle 6 del mattino che Azamas cammina davanti al cortile della scuola. Stanchissimo, non ha chiuso occhio per tutta la notte. Poi si è messo i pantaloni bianchi della tuta, un gilet di lana gialla e un paio di pantofole rosse. A 13 anni non si rassegna a non vedere più il fratello maggiore. È tornato qui per chiedere ai soccorritori di lasciarlo frugare tra i sacchi neri. Sono ancora stesi sul cortile: dentro i resti delle vittime irriconoscibili. Quando tutto è scoppiato erano assieme.
"Mi sono buttato dalla finestra - racconta - e ho cominciato a correre. Poi mi sono girato e Andrej non c'era". Parla sottovoce, lentamente, e continua a guardare chi arrivi, quando sente dei passi alle spalle. "Non ci davano da mangiare, chi voleva bere pisciava in un bicchiere. Non ci lasciavano parlare. Dovete stare zitti, gridavano. Il papà del mio compagno di banco s'è alzato per tranquillizzare alcune donne che piangevano. Lo hanno ucciso a mitragliate, davanti ai due figli".
Azamas s'avvicina a un soldato e gli chiede se abbia visto un bambino con un maglione rosso. Niente. "Alcune ragazze dell'ultimo anno delle superiori - prosegue - la seconda notte hanno chiesto di poter andare in bagno. Due terroristi le hanno seguite. Poi abbiamo sentito delle grida. Sono durate poco. Le nostre compagne sono uscite dopo venti minuti. Piangevano. Gli uomini con il passamontagna le hanno violentate: poi hanno chiamato altri tre compagni perché facessero lo stesso. Un guerrigliero ha gridato che se ancora qualcuna s'azzardava ad andare in bagno avrebbe fatto la stessa fine. Due mamme sono svenute e per poco non sono state ammazzate".
Non si spiega perché tutto sia successo. Dei rapporti tra Russia e Cecenia non sa nulla. "Alcuni di noi scolari hanno detto ai terroristi: "Lasciateci vivere, siamo solo dei bambini". Un guerrigliero s'è messo a ridere e ha detto che era peggio, se fossimo diventati grandi. Non ci hanno mai detto una parola buona, le donne kamikaze sembravano drogate e non parlavano. Il primo giorno un bambino della 5a classe ha preso dalla cartella un succo di frutta e s'è messo a bere. Uno di quelli s'è tolto il passamontagna, gli ha strappato il succo di mano e se l'è bevuto. Poi ha puntato la pistola alla nuca del nostro compagno e gli ha sparato. Ha detto che non gli piacevano gli indisciplinati".
Azamas dice che non perdonerà. "Quando sono fuggito - spiega - ho calpestato i cadaveri dei miei compagni. A questo mi hanno ridotto".
(5 settembre 2004)
Lucio Virzì
05-09-2004, 10:56
Originariamente inviato da IpseDixit
http://www.ansa.it/rubriche/mondo/2004-09-04_2579883.html
(ANSA) -SIRACUSA, 4 SET -Su una chat russa intercettato un dialogo tra pedofili in cui si chiedeva la possibilita' di scambiare le foto dei bambini 'nudi' di Beslan. La denuncia e' dell' Associazione Meter di don Fortunato Di Noto e immediatamente inoltrata alla Polizia Postale e delle Comunicazioni di Catania per l' espletamento e l' approfondimento del caso.
2004-09-04 - 17:53:00
L'uomo è il cancro della Terra. :(
quickenzo9
05-09-2004, 10:59
E la costruzione di un bell'altoforno per eliminare il problema di questi signori ? Io non credo minimamente alla loro riabilitazione (parlo dei pedofili)...
naturigno
05-09-2004, 11:23
Ma le lezioni sono ricominciate o no?
E' importante che non si perdano giorni di scuola!
Jamal Crawford
05-09-2004, 11:32
Originariamente inviato da quickenzo9
Trovo inumana questa vicenda. Non trovo nessun motivo che possa giustifacare questa schifezza...non vi è alcuna analisi sociologico/politica da fare.
Ecco un terribile estratto dai racconti di bimbi sopravvissuti :
"Non uccideteci, siamo bimbi
loro ridevano e sparavano"
Il racconto delle bestialità: le ragazze violentate, un bambino ucciso per aver bevuto un succo di frutta. E non trova il fratello
dal nostro inviato GIAMPAOLO VISETTI
Il dolore di una madre
BESLAN - È dalle 6 del mattino che Azamas cammina davanti al cortile della scuola. Stanchissimo, non ha chiuso occhio per tutta la notte. Poi si è messo i pantaloni bianchi della tuta, un gilet di lana gialla e un paio di pantofole rosse. A 13 anni non si rassegna a non vedere più il fratello maggiore. È tornato qui per chiedere ai soccorritori di lasciarlo frugare tra i sacchi neri. Sono ancora stesi sul cortile: dentro i resti delle vittime irriconoscibili. Quando tutto è scoppiato erano assieme.
"Mi sono buttato dalla finestra - racconta - e ho cominciato a correre. Poi mi sono girato e Andrej non c'era". Parla sottovoce, lentamente, e continua a guardare chi arrivi, quando sente dei passi alle spalle. "Non ci davano da mangiare, chi voleva bere pisciava in un bicchiere. Non ci lasciavano parlare. Dovete stare zitti, gridavano. Il papà del mio compagno di banco s'è alzato per tranquillizzare alcune donne che piangevano. Lo hanno ucciso a mitragliate, davanti ai due figli".
Azamas s'avvicina a un soldato e gli chiede se abbia visto un bambino con un maglione rosso. Niente. "Alcune ragazze dell'ultimo anno delle superiori - prosegue - la seconda notte hanno chiesto di poter andare in bagno. Due terroristi le hanno seguite. Poi abbiamo sentito delle grida. Sono durate poco. Le nostre compagne sono uscite dopo venti minuti. Piangevano. Gli uomini con il passamontagna le hanno violentate: poi hanno chiamato altri tre compagni perché facessero lo stesso. Un guerrigliero ha gridato che se ancora qualcuna s'azzardava ad andare in bagno avrebbe fatto la stessa fine. Due mamme sono svenute e per poco non sono state ammazzate".
Non si spiega perché tutto sia successo. Dei rapporti tra Russia e Cecenia non sa nulla. "Alcuni di noi scolari hanno detto ai terroristi: "Lasciateci vivere, siamo solo dei bambini". Un guerrigliero s'è messo a ridere e ha detto che era peggio, se fossimo diventati grandi. Non ci hanno mai detto una parola buona, le donne kamikaze sembravano drogate e non parlavano. Il primo giorno un bambino della 5a classe ha preso dalla cartella un succo di frutta e s'è messo a bere. Uno di quelli s'è tolto il passamontagna, gli ha strappato il succo di mano e se l'è bevuto. Poi ha puntato la pistola alla nuca del nostro compagno e gli ha sparato. Ha detto che non gli piacevano gli indisciplinati".
Azamas dice che non perdonerà. "Quando sono fuggito - spiega - ho calpestato i cadaveri dei miei compagni. A questo mi hanno ridotto".
(5 settembre 2004)
Chi ti dice che queste frasi non siano inventate per far passare come cattivi i terroristi?
:(
quickenzo9
05-09-2004, 11:47
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Chi ti dice che queste frasi non siano inventate per far passare come cattivi i terroristi?
:(
Dai Jamal...
Willyyyy
05-09-2004, 11:49
Originariamente inviato da IpseDixit
http://www.ansa.it/rubriche/mondo/2004-09-04_2579883.html
che persone di merda......ma proprio schifose fino al midollo..
BadMirror
05-09-2004, 11:51
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Chi ti dice che queste frasi non siano inventate per far passare come cattivi i terroristi?
:(
Perchè sono buoni?
Pur sapendo (dalla volta del gas nervino) che il governo non avrebbe mai ceduto hanno sequestrato centinaia di bambini. E non sono cattivi?
Non esageriamo, imho sono belve.
Willyyyy
05-09-2004, 11:55
Originariamente inviato da naturigno
Ma le lezioni sono ricominciate o no?
E' importante che non si perdano giorni di scuola!
la tua ironia è da deficienti. Nasconditi sotto terra è meglio...
quickenzo9
05-09-2004, 11:57
Originariamente inviato da BadMirror
Perchè sono buoni?
Pur sapendo (dalla volta del gas nervino) che il governo non avrebbe mai ceduto hanno sequestrato centinaia di bambini. E non sono cattivi?
Non esageriamo, imho sono belve.
Ciao badmirror...forse non hai colto la domanda retorica dell'amico Jamal...(di cui condivido spesso il pensiero). E' ovvio che sono delle bestie senza cuore e senz'anima; animali.
quickenzo9
05-09-2004, 11:58
Originariamente inviato da Willyyyy
la tua ironia è da deficienti. Nasconditi sotto terra è meglio...
Concordo e chiedo ad un moderatore, se non secco troppo (come è stato autorevolmente sancito) di voler richiamare il signore autore della pregevole battuta.
Grazie.
Willyyyy
05-09-2004, 12:00
Originariamente inviato da quickenzo9
Concordo e chiedo ad un moderatore, se non secco troppo (come è stato autorevolmente sancito) di voler richiamare il signore autore della pregevole battuta.
Grazie.
lo richiamerei con un bel bannaggio. Su certe cose proprio non si scherza....mi sembra da fuori di testa...
Willyyyy
05-09-2004, 12:04
Originariamente inviato da quickenzo9
Ciao badmirror...forse non hai colto la domanda retorica dell'amico Jamal...(di cui condivido spesso il pensiero). E' ovvio che sono delle bestie senza cuore e senz'anima; animali.
penso che siano diventati animali per via delle loro condizioni.....
e alla fine sono sempre i più deboli a rimetterci. Mi sento molto triste per queste creature morte in un modo cosi orribile; le foto che ho visto difficilmente le scorderò.
quickenzo9
05-09-2004, 12:05
Originariamente inviato da Willyyyy
lo richiamerei con un bel bannaggio. Su certe cose proprio non si scherza....mi sembra da fuori di testa...
Certe cose mi danno davvero ai nervi, per la stupidaggine delle parole ma anche più perchè eventi del genere, beccati subito e puiniti istantaneamente ci farebbero solo del bene. In questo momento, su altro 3d...si incolpano D'Antona e Biagi dei problemi salariali e contrattuali...la critica fa parte della democrazia, ma credo che delle persone che hanno pagato con lavita per le loro idee, non siano da mettere sul banco del pesce del chiacchiericcio forumistico.
Poi magari, un utente dice "fesso" ad un altro e scatta, immediata, una bella sospensione di 5 giorni....
quickenzo9
05-09-2004, 12:06
Originariamente inviato da Willyyyy
penso che siano diventati animali per via delle loro condizioni.....
e alla fine sono sempre i più deboli a rimetterci. Mi sento molto triste per queste creature morte in un modo cosi orribile; le foto che ho visto difficilmente le scorderò.
Con i miei familiari, abbiamo deciso di evitare di non guardare le immagini e le foto della strage. Crediamo che non portino valore aggiunto alla valutazione morale che ne diamo in casa.
Willyyyy
05-09-2004, 12:08
Originariamente inviato da quickenzo9
Con i miei familiari, abbiamo deciso di evitare di non guardare le immagini e le foto della strage. Crediamo che non portino valore aggiunto alla valutazione morale che ne diamo in casa.
io penso che in questo modo non mi dimenticherò facilmente di ciò che è successo. E' essenziale ricordare...
quickenzo9
05-09-2004, 12:16
Originariamente inviato da Willyyyy
io penso che in questo modo non mi dimenticherò facilmente di ciò che è successo. E' essenziale ricordare...
...e ricorderemo sicuramente.
Originariamente inviato da naturigno
Ma le lezioni sono ricominciate o no?
E' importante che non si perdano giorni di scuola!
Bel post d'esordio!
Addio...
quickenzo9
05-09-2004, 12:19
Originariamente inviato da Raven
Bel post d'esordio!
Addio...
Grazie, Raven.
BadMirror
05-09-2004, 12:22
Originariamente inviato da quickenzo9
Ciao badmirror...forse non hai colto la domanda retorica dell'amico Jamal...(di cui condivido spesso il pensiero). E' ovvio che sono delle bestie senza cuore e senz'anima; animali.
Ah, se era ironica allora ok
:)
quickenzo9
05-09-2004, 12:51
Originariamente inviato da BadMirror
Ah, se era ironica allora ok
:)
Non ironica...retorica.
La pensiamo praticamente alla stessa maniera e non nutriamo particolare amore per i terroristi.
Tutto lì....
Ciao.
;)
Willyyyy
05-09-2004, 12:57
Originariamente inviato da Raven
Bel post d'esordio!
Addio...
grazie!:)
jumpermax
05-09-2004, 13:03
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Quoto.
Jumper, ne sai piu' tu della composizione del commando terrorista del resto del mondo? :confused:
Che questo non sia il pretesto per l'ennesima ondata d'odio generalista nei confronti del resto del mondo non occidentale e non cristiano, per favore... :rolleyes:
Sono terroristi, hanno agito per la causa Cecena, qualche stronzo gli ha fornito armi e struttura, probabilmente l'ha fatto per motivi avulsi dalla lotta di resistenza Cecena, approfittando di loro, ma questo non deve farci perdere il lume della ragione.
La superiorità della nostra cultura si deve dimostrare con il saper affrontare a mente fredda queste sfide.
Ovvio, parlo senza aver avuto una figlia uccisa in Ossezia, come voi, del resto.
LuVi
Del resto del mondo? Le autorità russe hanno parlato di 10 arabi nel commando e nessuna fonte autorevole ha smentito la vicenda. C'erano 1200 persone dentro la scuola un po' difficile metterle tutte d'accordo con la versione del Cremlino...
IpseDixit
05-09-2004, 13:05
La conta continua, 394 morti accertati, 150 i dispersi.:rolleyes:
IpseDixit
05-09-2004, 13:09
Putin di fatto ammette la fragilità del sistema si sicurezza: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/04/putin.shtml
Originariamente inviato da jumpermax
Del resto del mondo? Le autorità russe hanno parlato di 10 arabi nel commando e nessuna fonte autorevole ha smentito la vicenda. C'erano 1200 persone dentro la scuola un po' difficile metterle tutte d'accordo con la versione del Cremlino...
ora come ora non si sa nemmeno quanti terroristi ci fossero, gli ostaggi parlano di 50, i servizi di 32 uccisi, le autorità locali di 26
al momento della dichiarazione non si sapeva ancora che tre terroristi erano nascosti nei sotterranei della scuola, non si sapeva quanti ostaggi ci fossero, ma si sapeva che 10 erano arabi? avevano un cartello appeso al collo con scritto "sono arabo"?
a me una notizia del genere, in una situazione del genere, sa tanto di disinformazione
^[H3ad-Tr1p]^
05-09-2004, 14:05
ciau,scusate l intromissione,sapete dove posso scaricare immagini e video di questa spiacevole vicenda?
quickenzo9
05-09-2004, 14:09
Originariamente inviato da GhePeU
ora come ora non si sa nemmeno quanti terroristi ci fossero (gli ostaggi parlano di 50), i servizi di 32 uccisi, le autorità locali di 26
al momento della dichiarazione non si sapeva ancora che tre terroristi erano nascosti nei sotterranei della scuola, non si sapeva quanti ostaggi ci fossero, ma si sapeva che 10 erano arabi? avevano un cartello appeso al collo con scritto "sono arabo"?
a me una notizia del genere, in una situazione del genere, sa tanto di disinformazione
Certo...
:rolleyes:
jumpermax
05-09-2004, 14:10
Originariamente inviato da GhePeU
ora come ora non si sa nemmeno quanti terroristi ci fossero (gli ostaggi parlano di 50), i servizi di 32 uccisi, le autorità locali di 26
al momento della dichiarazione non si sapeva ancora che tre terroristi erano nascosti nei sotterranei della scuola, non si sapeva quanti ostaggi ci fossero, ma si sapeva che 10 erano arabi? avevano un cartello appeso al collo con scritto "sono arabo"?
a me una notizia del genere, in una situazione del genere, sa tanto di disinformazione
se tale notizia era falsa credo non sarà difficile smentirla. Centinaia di testimoni in primis e poi se questi terroristi li hanno uccisi non hanno modo di sparire da soli no?
NB. nel caso quickenzo stesse rispondendo a me (mi è venuto il dubbio visto che ha postato subito dopo), sappia che non leggo quello che scrive perchè è in ignore list
Originariamente inviato da jumpermax
se tale notizia era falsa credo non sarà difficile smentirla. Centinaia di testimoni in primis e poi se questi terroristi li hanno uccisi non hanno modo di sparire da soli no?
per come funziona l'informazione, dubito che una smentita tra tre giorni avrà qualche risalto
anzi, sono disposto a scommettere che se anche si scoprisse che non c'erano arabi, tra un mese il 90% delle persone sarà sicuro che ci siano stati, perchè l'ha sentito nel momento di massima attenzione alla vicenda
jumpermax
05-09-2004, 14:44
Originariamente inviato da GhePeU
per come funziona l'informazione, dubito che una smentita tra tre giorni avrà qualche risalto
anzi, sono disposto a scommettere che se anche si scoprisse che non c'erano arabi, tra un mese il 90% delle persone sarà sicuro che ci siano stati, perchè l'ha sentito nel momento di massima attenzione alla vicenda
non tieni conto del fatto che il Cremlino ha i riflettori puntati addosso e una mossa come questa avrebbe un grosso risalto, specie negli ambienti che considerano Putin come maggior responsabile della situazione. Insomma non sono nella condizione di permettersi passi falsi..
Phantom II
05-09-2004, 14:48
Originariamente inviato da jumpermax
non tieni conto del fatto che il Cremlino ha i riflettori puntati addosso e una mossa come questa avrebbe un grosso risalto, specie negli ambienti che considerano Putin come maggior responsabile della situazione. Insomma non sono nella condizione di permettersi passi falsi..
Non mi pare proprio. Se non volevano fare passi falsi, il discorso dei 10 arabi avrebbero dovuto farlo a fine operazione, non mentre questa era da poco iniziata.
jumpermax
05-09-2004, 14:51
Originariamente inviato da Phantom II
Non mi pare proprio. Se non volevano fare passi falsi, il discorso dei 10 arabi avrebbero dovuto farlo a fine operazione, non mentre questa era da poco iniziata.
Può darsi anche che avessero sufficenti informazioni in mano per poterlo affermare, stai ragionando come se la notizia fosse certamente falsa...
Phantom II
05-09-2004, 15:05
Originariamente inviato da jumpermax
Può darsi anche che avessero sufficenti informazioni in mano per poterlo affermare, stai ragionando come se la notizia fosse certamente falsa...
No, sto ragionando come se la notizia fosse difficilmente credibile e la cosa mi pare sacrosante per due motivi, è venuta fuori troppo in fretta e per di più da gruppi di sicurezza estremamente disorganizzati. Mi pare che gli elementi per dubitarene ci siano tutti.
Phantom II
05-09-2004, 15:06
Edit come al solito ho fatto casino :muro: :D
-kurgan-
05-09-2004, 16:28
Originariamente inviato da quickenzo9
Non ironica...retorica.
La pensiamo praticamente alla stessa maniera e non nutriamo particolare amore per i terroristi.
Tutto lì....
Ciao.
;)
non credo che qualcuno qui nutra "particolare amore per i terroristi", e queste insinuazioni continue tue e di altri le trovo particolarmente offensive.
Il Corriere di oggi con le testimonianze dirette dei suoi inviati e di sopravvissuti smentisce definitivamente la tesi che ci sia stato un blitz.
I terroristi avevano già iniziato a fucilare ostaggi senza motivo: un padre che non faceva star zitti i bambini, una dozzina di uomini perchè un terrorista si era esploso per sbaglio una granata in mano.
Avevano minato la palestra con bombe appese al soffito, ai canestri, alle porte. I bambini erano esposti alle finestre come scudi umani. Avevano posizionato cecchini sui tetti per tirare ai fuggiaschi che non riuscivano a tenere sotto controllo nelle stanze.
I testimoni raccontano che è stata una mina dei terroristi, esplosa all'improvviso, a far crollare il tetto della palestra. I bambini che erano alle finestre sono stati sbalzati fuori. All'interno è scoppiato un incendio, c'è stato un fuggi fuggi, i terroristi inseguivano gli ostaggi mitragliandoli alle spalle.
Solo allora i russi sono intervenuti, quando già era scoppiato il panico e la carneficina. Non avevano progettato alcun blitz, tanto meno alle 11 del mattino in pieno giorno.
L'Unità ieri ha titolato "Il blitz di Putin finisce in tragedia": Furio Colombo chiederà scusa ai suoi lettori e al governo russo per il colossale e macabro errore?
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