View Full Version : Russia, kamikaze a scuola, 200 bambini in ostaggio
«I due giorni d’orrore nella scuola Colpo di grazia a chi era ferito»
«Chiedevamo da bere, ci gettavano stracci bagnati. Servivano a stento a inumidire le labbra dei piccoli»
DA UNO DEI NOSTRI INVIATI
BESLAN - Neanche per un momento Kazik ha pensato che i terroristi lo avrebbero ucciso. Anche se è un uomo, e quindi era in cima alla lista dei morituri, anche se ha visto altri ostaggi come lui cadere crivellati di colpi, anche se i sequestratori gli promettevano la stessa fine. Era ottimista Kazik, non immaginava che sarebbe potuto capitargli di peggio: smarrire uno dei suoi figli nel caos della sanguinosa liberazione. Da due giorni e due notti Kazik non vive più. Ha ritrovato in ospedale il maggiore, Zaur, 12 anni, ma ignora che fine abbia fatto il piccolo Aslan, di 10. Da due giorni e due notti Kazik setaccia ospedali e obitori. Più gli ospedali, «perché negli obitori ci sono troppi corpi ammassati e irriconoscibili», spiega. Ma soprattutto perché Kazik riesce ancora a essere ottimista.
Operaio alla fabbrica di vodka di Beslan, dov'è nato 35 anni fa, dove si è sposato e ha messo al mondo i suoi due bambini, Kazik Zarsov si prende una pausa nelle ricerche soltanto per sedersi su una panca nella piazza della Casa della Cultura, centro di raccolta degli avvistamenti, delle speranze e delle delusioni. Trecento morti su 30.000 abitanti, uno ogni cento.
«È successo il primo settembre ed erano le 9 meno un quarto del mattino - Kazik è preciso come un verbale -. Mia madre, io e i miei due figli siamo andati alla festa della scuola. Mia moglie era rimasta a casa, perché non si sentiva bene. Ho incontrato la direttrice, che è stata anche la mia insegnante ed era felice di rivedermi. C'era la musica e alle 9 tutte le classi si sono allineate nel cortile per il discorso della direttrice».
A qualche centinaio di metri di distanza si stava preparando l'assalto: «Saranno passati venti minuti - calcola Kazik - la musica era ancora alta, quando in cortile è arrivato di corsa un ragazzo gridando: i guerriglieri, fuggite! Hanno già ammazzato un uomo! Noi eravamo proprio vicino all'ingresso e abbiamo sentito, ma chi era più lontano no. Ho urlato anch'io: attenti, ci sono i guerriglieri! Ma la musica copriva la mia voce, nessuno sentiva. Finché non si sono avvicinati gli spari e sono apparsi una ventina di uomini armati e mascherati, tranne due che potevamo vedere in faccia. Arabi, credo. Venivano da due direzioni diverse, per chiuderci ogni via d'uscita, ma un gruppo è riuscito a scappare. Non era ancora impossibile. Era una sparatoria intensa e continua. Siamo andati verso la palestra, a pianterreno, chi attraverso la porta d'emergenza, chi lungo il corridoio».
In trappola. «Sì. Tra gli spari pareva un buon riparo e i terroristi ci spingevano in quella direzione. La porta era stretta per la massa di donne e bambini che cercava di entrare, così io li ho aiutati, tirandoli dentro attraverso le finestre. I proiettili avevano colpito le finestre del primo piano e vetri rotti erano caduti addosso ad alcuni bambini, rimasti feriti». In qualche minuto, un migliaio di persone erano state ammassate nella sala: «Per prima cosa, i guerriglieri ci hanno ordinato di buttare per terra videocamere, macchine fotografiche e telefonini. Poi hanno scelto un uomo, lo hanno fatto accovacciare in mezzo alla palestra e gli hanno detto: hai un minuto di tempo per calmare i bambini. Naturalmente era impossibile. Lui ci ha provato. Ma i piccoli piangevano e strillavano di paura. Allora quel papà è stato messo al muro e fucilato davanti ai suoi figli».
Poi hanno preso Kazik: «Hanno puntato contro la mia schiena e quella di un altro i Kalashnikov e ci hanno dato 5 minuti di tempo per spostare la folla più all'interno della palestra, contro le pareti, e intanto mostravano alla gente terrorizzata il cadavere: chi non obbedisce, sarà il prossimo».
I terroristi avevano studiato in anticipo la logistica: tutti gli uomini di sopra, le donne e i bambini in palestra. «C'erano due "shaide" tra loro, come si definiscono le vedove nere pronte a morire da martiri. Non parlavano mai, si muovevano mute per il salone, col viso coperto dal chador e le cinture esplosive in vita. Gli uomini prigionieri sono stati divisi in gruppi. Il primo è stato distribuito davanti alle finestre, come scudi viventi. Io ero nel secondo gruppo, mandato a prendere i tavoli di legno per sbarrare le uscite. Mentre mi muovevo, ho potuto vedere la polizia e l'esercito ammassarsi fuori dal cortile. Quando siamo rimasti senza tavoli, ci hanno fatto usare i libri per lasciare aperte solo piccole feritoie attraverso le quali potevano sparare».
Il primo piano, spiega ancora Kazik, era stato adattato alle necessità dei sequestratori: le postazioni delle mitragliatrici, ma anche la cucina, gli angoli per dormire. Alcuni cecchini sono saliti sul tetto: «La sera dello stesso giorno, a uno di loro è esplosa una granata in mano ed è morto in palestra. Nessuno di noi aveva colpa, ma i suoi compagni erano così arrabbiati che hanno preso tre uomini fra di noi e li hanno fucilati. L'esplosione aveva colpito altri cinque ostaggi. Ci hanno ordinato di mettere i tre cadaveri e i feriti tutti insieme, in un’aula. Cercavamo di bloccare le emorragie con pezzi di stoffa strappati dalle tende, ma i guerriglieri ridevano: quel sangue non gli servirà più. Non capivamo che cosa intendessero dire, ma quando ci siamo allontanati dai feriti, li hanno freddati tutti. Al secondo giorno, dei 26 papà intervenuti alla festa, ne erano rimasti vivi quindici».
Kazik ha sentito discutere i terroristi: «Facciamo fuori anche gli altri». Ma il capo non era d'accordo: «Possono servirci ancora». Quella notte sembrava essere venuto il momento buono per tentare un colpo di mano: «Erano rimasti in tre a sorvegliarci e noi eravamo dodici. Sarebbe stato facile disarmarli e ne avevamo discusso. Ma forse avrebbero fatto in tempo a dare l'allarme. E gli altri, al piano di sotto, avevano tantissimo esplosivo e una palestra piena di donne e bambini. Non potevamo rischiare. Cercavamo di dormire, rannicchiati uno sull'altro, senza poter stendere le gambe, senza aver bevuto una goccia d'acqua o mangiato una briciola di pane da quando eravamo lì».
Ma c'è qualcosa che lo indigna ancora di più: «Quando i bambini chiedevano acqua, i guerriglieri hanno imbevuto degli stracci nei secchi e ce li hanno tirati. Ci bastavano appena per inumidire le labbra dei bambini».
Per Kazik è stato chiaro da subito che le due esplosioni a metà del terzo giorno erano state provocate dai sequestratori: «Ero sotto, in palestra. Sono rimasto assordato qualche istante e ho visto cadermi addosso un pezzo di soffitto. C'era una nebbia di polvere. Ho agguantato i miei bambini e li ho lanciati oltre il davanzale, in cortile. Poi ne ho presi in braccio altri e li ho buttati fuori allo stesso modo. Li vedevo correre e cadere sotto i colpi dei cecchini, ma altri ce la facevano, raggiungevano l'uscita. Gli spari sono iniziati dopo un paio di minuti dalla seconda esplosione. Ho pensato che i miei figli ce l'avessero fatta. Sono fuggito anch'io con un secondo gruppo, una donna e sei bambini. Ho cominciato a cercare i miei, ma non li trovavo. Ho saputo che all'inizio della sparatoria, alcuni piccoli erano tornati indietro spaventati. Se avessi visto Aslan, lo avrei riportato fuori». Fuori dalla nave che affondava tra le fiamme con più di 300 corpi nel suo ventre. Ma Kazik non ci vuole pensare, per lui inizia un'altra notte in giro per gli ospedali.
Elisabetta Rosaspina
«Ho sparato solo per fermare quei macellai»
Avevamo l’ordine assoluto di non rispondere al fuoco. Ma ci sono state due esplosioni. Molti ostaggi si sono messi a correre verso di noi. E i terroristi gli tiravano addosso
DA UNO DEI NOSTRI INVIATI
BESLAN - Zaur si riposa sull'erba del parco che è dietro la scuola numero uno. Al centro c'è la statua dorata di un soldato con un mitra in mano e lo sguardo rivolto all’avvenire. E' il monumento al milite ignoto, con l'elenco dei soldati di Beslan caduti nella «Grande Guerra Patriottica», come viene chiamata qui la Seconda guerra mondiale. Tra il 1941 e il 1945 la città ha perso 105 dei suoi figli. Venerdì, in poche ore, ne sono stati ghermiti 330.
Zaur ha 25 anni ed è un sergente delle truppe speciali del ministero dell'Interno (Omon) dell’Ossezia del nord. Si rifiuta di dare il suo cognome. Ha la tuta mimetica ancora sporca di sangue. L’altro ieri era appostato col suo plotone dal lato della palestra, dietro una fila di garage che costeggia la recinzione della scuola. Quando ha ricevuto l’ordine dal suo ufficiale, è scattato avanti con i suoi uomini.
Perché avete deciso di attaccare?
«Non abbiamo deciso nulla, avevamo l'ordine assoluto di non sparare, di non rispondere al fuoco. Io vedevo bene le finestre della palestra. A ogni finestra c'era almeno un bambino. Non potevamo assolutamente sparare».
Allora che è successo?
«Ci sono state due esplosioni improvvise, violentissime. Ho visto un bambino volare via dalla finestra, verso di noi. Dentro fumo e fiamme. Subito dietro, altri bimbi e molte donne hanno scavalcato le finestre e hanno iniziato a correre verso di noi. Da dentro gli sparavano addosso, alle spalle. Una ragazzina è caduta con la faccia per terra; poi una donna giovane».
E voi?
«Abbiamo iniziato tutti a sparare, per coprire gli ostaggi, per fermare i macellai. Sparavamo e correvamo verso di loro. Intanto i nostri compagni ci coprivano dai tetti con i fucili di precisione».
E’ certo che non è stato un attacco preordinato?
«Assolutamente no. Non siamo mica stupidi. I piani erano di attaccare all’alba di sabato, quando i rapitori sarebbero stati stanchi. Non in pieno giorno».
Quindi siete entrati nella palestra?
«Andavamo avanti e intanto portavamo via gli ostaggi e aiutavamo quelli che potevano camminare. Poi, assieme ai miei, sono saltato dentro una finestra e mi sono ritrovato nella palestra».
E gli ostaggi?
«Erano terrorizzati, storditi, si ammucchiavano negli angoli. Per terra era pieno di cadaveri. Da un lato bruciava tutto. Il tetto è caduto giù e molti ci sono finiti sotto».
I terroristi?
«Si ritiravano e sparavano. Uno aveva in braccio un bambino. Abbiamo continuato a fare la spola per un'ora sotto il suo fuoco. Non si riusciva a eliminarlo. Nella palestra c'erano granate ed esplosivo in vari punti. Pendeva dal soffitto e le donne ci hanno detto che due di queste bombe appese erano esplose».
Quante persone avete portato fuori dalla palestra?
«Qualche centinaio. Vivi e feriti. I morti li lasciavamo per terra. Poi siamo usciti dalla palestra e abbiamo iniziato ad avanzare lungo uno dei corridoi della scuola».
C’erano solo terroristi o anche ostaggi?
«Entrambi. I banditi si nascondevano nelle aule e sparavano. Noi andavamo avanti lentamente e li spingevamo sempre di più negli angoli, dove li finivamo. C'eravamo noi dell'Omon, e quelli del gruppo Alfa. Uno di loro è stato ferito gravemente. L’abbiamo trovato nel guardaroba e l’abbiamo portato fuori».
I vostri?
«Quattro feriti, uno molto grave».
Nessun terrorista si è arreso?
«Uno, uno solo. Un altro aveva preso un bimbo in braccio e fingeva di correre verso le ambulanze. Era vestito con abiti normali, evidentemente si era cambiato. Ma l'hanno scoperto e catturato».
Alcuni sono fuggiti.
«Sono arrivati fino a una fabbrica oltre la ferrovia. Gli elicotteri li hanno individuati».
E quelli morti?
«Li abbiamo allineati nel cortile».
Ceceni? Arabi? Hanno parlato di un uomo di colore.
«Non lo so, l’ho sentito dire. Quelli che ho visto avevano facce normali, anche russe. C'erano pure quattro donne».
F. Dr.
Ma che dici SaMu? Che non fosse pianificato posso anche crederci, ma che non ci sia stato come fai a dirlo? non sono entrati nella scuola?
Scusa, perchè avrebbe dovuto chiedere scusa Putin, allora?
PS: E' inutile attaccare sempre Colombo e il suo giornale... pensa solo alle idiozie che scrive ogni giorno Libero!
Originariamente inviato da SaMu
Il Corriere di oggi con le testimonianze dirette dei suoi inviati e di sopravvissuti smentisce definitivamente la tesi che ci sia stato un blitz.
I terroristi avevano già iniziato a fucilare ostaggi senza motivo: un padre che non faceva star zitti i bambini, una dozzina di uomini perchè un terrorista si era esploso per sbaglio una granata in mano.
Avevano minato la palestra con bombe appese al soffito, ai canestri, alle porte. I bambini erano esposti alle finestre come scudi umani. Avevano posizionato cecchini sui tetti per tirare ai fuggiaschi che non riuscivano a tenere sotto controllo nelle stanze.
I testimoni raccontano che è stata una mina dei terroristi, esplosa all'improvviso, a far crollare il tetto della palestra. I bambini che erano alle finestre sono stati sbalzati fuori. All'interno è scoppiato un incendio, c'è stato un fuggi fuggi, i terroristi inseguivano gli ostaggi mitragliandoli alle spalle.
Solo allora i russi sono intervenuti, quando già era scoppiato il panico e la carneficina. Non avevano progettato alcun blitz, tanto meno alle 11 del mattino in pieno giorno.
L'Unità ieri ha titolato "Il blitz di Putin finisce in tragedia": Furio Colombo chiederà scusa ai suoi lettori e al governo russo per il colossale e macabro errore?
Chi si scusa??? L'Unità? Cioè uno degli organi di stampa non ufficiali di Al Qaeda in Europa? Ma quando mai.
-kurgan-
05-09-2004, 18:48
Originariamente inviato da SaMu
L'Unità ieri ha titolato "Il blitz di Putin finisce in tragedia": Furio Colombo chiederà scusa ai suoi lettori e al governo russo per il colossale e macabro errore?
adesso dubitare delle capacità di quegli imbecilli che hanno ammazzato tutti quei civili in quel teatro è di sinistra?
comunque siano andate in questo caso gli avvenimenti, permettimi di dire che quelle forze speciali hanno meno professionalità dei vigili urbani di Cesano Maderno.
Perchè non hai riportato pure quella gran ideona di utilizzare pure le milizie civili per inseguire i terroristi fuggiti?
Se mai dovessi aver la sfiga di finire prigioniero di un terrorista, mi sentirei piu' tranquillo se fuori a tentare di liberarmi ci fossero degli italiani, non certo questa gente.
Originariamente inviato da mike65
Chi si scusa??? L'Unità? Cioè uno degli organi di stampa non ufficiali di Al Qaeda in Europa? Ma quando mai.
sei impazzito?
Originariamente inviato da -kurgan-
adesso dubitare delle capacità di quegli imbecilli che hanno ammazzato tutti quei civili in quel teatro è di sinistra?
comunque siano andate in questo caso gli avvenimenti, permettimi di dire che quelle forze speciali hanno meno professionalità dei vigili urbani di Cesano Maderno.
Perchè non hai riportato pure quella gran ideona di utilizzare pure le milizie civili per inseguire i terroristi fuggiti?
Se mai dovessi aver la sfiga di finire prigioniero di un terrorista, mi sentirei piu' tranquillo se fuori a tentare di liberarmi ci fossero degli italiani, non certo questa gente.
La disinformazione la fa da padrona.
Per tua norma, la squadra Alpha russa è considerata una delle forze speciali migliori del mondo, dopo SAS britannici e Delta Force Americana.
Non facciamo ironia su eventi che non si conoscono.
Continua a parlare pure dei vigili di CM, quelli si che sono sfigati.
-kurgan-
05-09-2004, 19:18
Originariamente inviato da geppof
La disinformazione la fa da padrona.
Per tua norma, la squadra Alpha russa è considerata una delle forze speciali migliori del mondo, dopo SAS britannici e Delta Force Americana.
Non facciamo ironia su eventi che non si conoscono.
Continua a parlare pure dei vigili di CM, quelli si che sono sfigati.
ah si certo, per mia norma la squadra speciale Alpha è tra le migliori al mondo :rolleyes:
chissà come la pensano quei poveracci ammazzati col gas al teatro e i feriti, poi morti sui pullman su cui erano stati accatastati .
veramente dei professionisti della madonna.
tanto professionisti da non saper neanche fare un cordone serio intorno alla scuola, mentre si sparava c'erano civili ovunque e giornalisti.
Tu pensi davvero che i nostri gis e nocs avrebbero qualcosa da imparare da questa gente?
Phantom II
05-09-2004, 19:28
Originariamente inviato da geppof
La disinformazione la fa da padrona.
Per tua norma, la squadra Alpha russa è considerata una delle forze speciali migliori del mondo, dopo SAS britannici e Delta Force Americana.
Non sono molto convinto, visti i precedenti che hanno alle spalle.
Poi è possibile che le forze di sicurezza non avessero imbastito nessuna strategia in caso la situazione fosse degenerata come poi puntualmente è successo?
All'esterno della scuola c'era il caos più totale: giornalisti, militari, civili, e nessuna cintura di sicurezza. A me questo non pare proprio un esempio di organizzazione e professionalità.
EDIT: mi hai anticipato kurgan :D
quickenzo9
05-09-2004, 19:34
Originariamente inviato da Phantom II
Non sono molto convinto, visti i precedenti che hanno alle spalle.
Poi è possibile che le forze di sicurezza non avessero imbastito nessuna strategia in caso la situazione fosse degenerata come poi puntualmente è successo?
All'esterno della scuola c'era il caos più totale: giornalisti, militari, civili, e nessuna cintura di sicurezza. A me questo non pare proprio un esempio di organizzazione e professionalità.
EDIT: mi hai anticipato kurgan :D
Anch'io penso che ci sia stata anche una carenza professionale...non riuscirò mai a capire come hanno consentito che familiari dei sequestrati e curiosi fossero tanto vicini alla zona delle operazioni.
Per intenderci, i terroristi oltre ad avere altri ostaggi o altre vittime potenziali a disposizione, hanno potuto avere anche miglior gioco (non si dovrebbe sparare tra la folla di civili e si possono prendere ostaggi per coprirsi la fuga).
Mah...credo che il solito vizietto, di mentire, negare per poi fare saltar furoi la verità dopo 50 anni resti ancora oggi.
Phantom II
05-09-2004, 19:41
Originariamente inviato da quickenzo9
Anch'io penso che ci sia stata anche una carenza professionale...non riuscirò mai a capire come hanno consentito che familiari dei sequestrati e curiosi fossero tanto vicini alla zona delle operazioni.
Per intenderci, i terroristi oltre ad avere altri ostaggi o altre vittime potenziali a disposizione, hanno potuto avere anche miglior gioco (non si dovrebbe sparare tra la folla di civili e si possono prendere ostaggi per coprirsi la fuga).
Mah...credo che il solito vizietto, di mentire, negare per poi fare saltar furoi la verità dopo 50 anni resti ancora oggi.
Già è comunque i russi non sono mai stati delle cime nella tattica, il loro metodo è sempre stato quello del rullo compressore.
Non sono un esperto purtroppo, come non lo sei di certo tu.
Io forse, avendo letto dei libri sull'argomento ne so più di te.
Le nostre Special Force, sono sicuramente di alto livello, cosa indiscutibile, che poi possano o no imparare qualcosa dalla squadra Alpha non lo so, so, che tutte le SF del mondo conducono dei periodi di training a forze congiunte, in modo da scambiarsi informazioni sulle nuove metodologie di addestramento ed intervento.
Di conseguenza non vedo perchè le SF italiane e russe non possano insegnarsi delle cose a vicenda.
Le considerazioni, poi, lasciamole ai veri esperti del settore, non ai soliti giornalisti che cercano sempre lo scoop.
Oltre tutto, attualmente non si sanno ancora i particolari e i motivi del bliz.
Questo intanto per schiarirti le idee:
http://www.fact-index.com/s/sp/spetsnaz.html
quickenzo9
05-09-2004, 19:43
Originariamente inviato da Phantom II
Già è comunque i russi non sono mai stati delle cime nella tattica, il loro metodo è sempre stato quello del rullo compressore.
L'utilizzo dei gas nel tristemente noto teatro di Mosca, ne è una prova indiretta : nessun corpo speciale al mondo utilizza quei gas, in quanto reputati talmente pericolosi da far saltare ogni calcolo precauzionale.
Mah!
Originariamente inviato da geppof
Non sono un esperto purtroppo, come non lo sei di certo tu.
Io forse, avendo letto dei libri sull'argomento ne so più di te.
Le nostre Special Force, sono sicuramente di alto livello, cosa indiscutibile, che poi possano o no imparare qualcosa dalla squadra Alpha non lo so, so, che tutte le SF del mondo conducono dei periodi di training a forze congiunte, in modo da scambiarsi informazioni sulle nuove metodologie di addestramento ed intervento.
Di conseguenza non vedo perchè le SF italiane e russe non possano insegnarsi delle cose a vicenda.
Le considerazioni, poi, lasciamole ai veri esperti del settore, non ai soliti giornalisti che cercano sempre lo scoop.
Oltre tutto, attualmente non si sanno ancora i particolari e i motivi del bliz.
Questo intanto per schiarirti le idee:
http://www.fact-index.com/s/sp/spetsnaz.html
abbassa la cresta, che ne sai te cosa a letto e quanto ne sa lui?
oltrettutto mi sa che sei l'unico a negare l'evidenza di un'operazione condotta con i piedi, perchè le hai viste le immagini, vero?
Originariamente inviato da GioFX
abbassa la cresta, che ne sai te cosa a letto e quanto ne sa lui?
oltrettutto mi sa che sei l'unico a negare l'evidenza di un'operazione condotta con i piedi, perchè le hai viste le immagini, vero?
Primo, abbassala tu la cresta.
Secondo, non ho negato un bel niente, ho solo detto che le SF russe hanno delle credenziali pari a quelle di altre SF.
Si faceva un irocino paragone ai vigili...:rolleyes:
Terzo, come ho gia detto, nessuno di noi qui è un vero esperto del settore, quindi le cosiderazioni, che verranno in futuro dopo un attento studio di tutti i particolari della vicenda, lasciamole a chi di dovere.
Per esempio Tom Clancy che non solo è scrittore di avventure, ma è ritenuto anche uno dei più grandi conoscitori di SF esistenti, non a caso è spesso invitato dalle stesse come esperto e consigliere esterno.
In ultimo, parlando di immagini, io del bliz ho visto ben poco, come tutti quelli che l'hanno visto in tv.
Su come sia stato gestito ad esempio il contenimento dei civili, sono anch'io d'accordo che abbiano agito in modo veramente poco professionale ( gestito cmq dall'esercito ).
ma dai, se lo dice Tom Clancy, siamo tutti tranquilli... :D
Originariamente inviato da GioFX
ma dai, se lo dice Tom Clancy, siamo tutti tranquilli... :D
Stavo giusto aspettando la risposta ironica e intelligente...
Leggiti una sua biografia và...
-kurgan-
05-09-2004, 20:05
su quanto ho letto o so io, come ha detto giofx, non puoi saperne nulla.
io mi limito a farti notare come la russia di oggi non sia piu' l'urss dei tempi della guerra fredda, le forze armate sono allo sfascio piu' totale per mancanza di fondi e penso, senza dubbio di sbagliarmi di tanto, che questa situazione abbia coinvolto pure le forze speciali (gli addestramenti seri costano).
i fatti poi sono lì a dimostrare come sono state condotte le operazioni: il giornalista del corriere è entrato nella scuola durante il blitz. Penso che questo fatto, sommato ai "precedenti" (di gravissima entità), non possa certo far affermare che sono tra i migliori al mondo: forse lo erano una volta.
Originariamente inviato da geppof
Stavo giusto aspettando la risposta ironica e intelligente...
Leggiti una sua biografia và...
Guarda che non occorre avere una laurea in studio di tattica dei corpi speciali del mondo... :D
di un pò, hai presente la logica?
su quanto ho letto o so io, come ha detto giofx, non puoi saperne nulla.
allora non volete proprio capire...:rolleyes:
l'ho scritto in tutti i post che IO non do giudizi proprio perchè non posso essere in grado di farlo dato che non sono un esperto.
Detto questo, dite quello che volete, io comincio a stancarmi di ripetere le stesse identiche cose ad ogni post.
Fatevi le vostre considerazioni personali, non costa nulla.
Ciao.
quickenzo9
05-09-2004, 20:15
Originariamente inviato da geppof
allora non volete proprio capire...:rolleyes:
l'ho scritto in tutti i post che IO non do giudizi proprio perchè non posso essere in grado di farlo dato che non sono un esperto.
Detto questo, dite quello che volete, io comincio a stancarmi di ripetere le stesse identiche cose ad ogni post.
Fatevi le vostre considerazioni personali, non costa nulla.
Ciao.
Dovresti sempre avere un pvt....
:eek:
Originariamente inviato da GioFX
Guarda che non occorre avere una laurea in studio di tattica dei corpi speciali del mondo... :D
di un pò, hai presente la logica?
Ultimo post che è meglio ...
a fare congetture su cose che non conosci e che non ti sei neanche preoccupato di verificare, non ci fai una gran bella figura.
Fai pure lo spiritoso, per quello che mi può interessare.
Vado a cena.
Buon appetito a tutti. Anche a te.:)
-kurgan-
05-09-2004, 20:17
Originariamente inviato da geppof
allora non volete proprio capire...:rolleyes:
l'ho scritto in tutti i post che IO non do giudizi proprio perchè non posso essere in grado di farlo dato che non sono un esperto.
Detto questo, dite quello che volete, io comincio a stancarmi di ripetere le stesse identiche cose ad ogni post.
Fatevi le vostre considerazioni personali, non costa nulla.
Ciao.
si, ma sul resto cosa commenti? era quella la parte importante.
tra l'altro anche tutto quanto ho scritto io è ampiamente verificabile, il giornalista del corriere ci ha pure scritto un bell'articolo corredato di foto.
Originariamente inviato da geppof
Buon appetito a tutti. Anche a te.:)
Buon appetito... :)
/\/\@®¢Ø
05-09-2004, 20:23
Originariamente inviato da SaMu
L'Unità ieri ha titolato "Il blitz di Putin finisce in tragedia": Furio Colombo chiederà scusa ai suoi lettori e al governo russo per il colossale e macabro errore?
Probabilmente sta aspettando che prima lo faccia Staino.
http://www.unita.it/vignette/staino/20040904.gif
/\/\@®¢Ø
05-09-2004, 20:27
Originariamente inviato da -kurgan-
Perchè non hai riportato pure quella gran ideona di utilizzare pure le milizie civili per inseguire i terroristi fuggiti?
Ideona ? :confused:
Cioe' secondo te non si e' trattato di scelte spotanea di parenti/amici inferociti ma un gesto organizzato ?
/\/\@®¢Ø
05-09-2004, 20:28
Originariamente inviato da geppof
allora non volete proprio capire...:rolleyes:
A loro non serve, sanno gia' :D
Phantom II
05-09-2004, 20:46
Originariamente inviato da geppof
Non sono un esperto purtroppo, come non lo sei di certo tu.
Io forse, avendo letto dei libri sull'argomento ne so più di te.
Le nostre Special Force, sono sicuramente di alto livello, cosa indiscutibile, che poi possano o no imparare qualcosa dalla squadra Alpha non lo so, so, che tutte le SF del mondo conducono dei periodi di training a forze congiunte, in modo da scambiarsi informazioni sulle nuove metodologie di addestramento ed intervento.
Di conseguenza non vedo perchè le SF italiane e russe non possano insegnarsi delle cose a vicenda.
Le considerazioni, poi, lasciamole ai veri esperti del settore, non ai soliti giornalisti che cercano sempre lo scoop.
Oltre tutto, attualmente non si sanno ancora i particolari e i motivi del bliz.
Questo intanto per schiarirti le idee:
http://www.fact-index.com/s/sp/spetsnaz.html
Le forze armate russe anche ai tempi dell'Unione Sovietica non hanno mai brillato per capacità tattica ma più che altro per la decisone (o violenza a senconda dei punti di vista) con cui intervenivano nei vari scenari e lo stesso discorso vale per le forze speciali. La filosofia militare russa è sempre stata imporntata sulla forza bruta e il numero per sopraffare l'avversario. E non bisogna essere Tom Clancy per dirlo, basta aver letto qualche pubblicazione ben fatta sulle guerre sovietiche e le loro strategie militari e di produzione degli armamenti.
-kurgan-
05-09-2004, 20:58
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Ideona ? :confused:
Cioe' secondo te non si e' trattato di scelte spotanea di parenti/amici inferociti ma un gesto organizzato ?
non "secondo me", è scritto chiaramente sul corriere (sabato 4 settembre, pagina 8) che è stata una direttiva del presidente del parlamento locale, che ha dato pure immunità a tutti per l'uso di armi da guerra (che tutti hanno lì, visto il conflitto da poco concluso).
Le forze speciali non hanno gestito proprio niente, non hanno fatto un cordone sicuro, non hanno impedito l'ingresso di civili nell'area, non hanno neanche inseguito i terroristi fuggiti o impedito che scappassero.
ci sono stati due morti, in teoria terroristi fuggiti, che i civili hanno colpito... sarò io che penso sempre male, ma di cosiddetti arresti ed esecuzioni sommarie da parte di civili mi fido poco, non vorrei avessero ammazzato qualcuno che passava di lì e sembrava sospetto.
la mia opinione, mi scusino gli esperti militari, è che queste forze speciali Alpha siano degli ottimi mortadellari.
LittleLux
05-09-2004, 21:24
Originariamente inviato da GioFX
Ma che dici SaMu? Che non fosse pianificato posso anche crederci, ma che non ci sia stato come fai a dirlo? non sono entrati nella scuola?
Scusa, perchè avrebbe dovuto chiedere scusa Putin, allora?
PS: E' inutile attaccare sempre Colombo e il suo giornale... pensa solo alle idiozie che scrive ogni giorno Libero!
Che non fosse un blitz preparato, ormai, lo credono in pochi (solo quelli che, diciamo così, non usano nemmeno un minimo di logica:asd: ), i quali nemmeno si rendono conto (perchè pensano che asserire questo sia un punto a favore di Putin) che così dicendo non fanno fare, come si dice, una bella figura all'amico Putin:asd:.
Ciao
LittleLux
05-09-2004, 21:27
Originariamente inviato da GhePeU
sei impazzito?
GhePeU, possibile che tu non capisca mai l'ironia degli altri? Sei senza speranza:D
Ciao
LittleLux
05-09-2004, 21:30
Originariamente inviato da GioFX
ma dai, se lo dice Tom Clancy, siamo tutti tranquilli... :D
Ma come, dubiti dell'autore che narra di un (1) singolo sottomarino americano in grado di sconfiggere l'intera Cina? :asd: Sei incorreggibile.:D
Originariamente inviato da SaMu
...
L'Unità ieri ha titolato "Il blitz di Putin finisce in tragedia": Furio Colombo chiederà scusa ai suoi lettori e al governo russo per il colossale e macabro errore?
difficile... ho l'impressione che molti vogliano sentirsi raccontare i fatti in quella versione, indipendentemente da come sono andati effettivamente
Originariamente inviato da -kurgan-
adesso dubitare delle capacità di quegli imbecilli che hanno ammazzato tutti quei civili in quel teatro è di sinistra?
Il titolo di ieri de L'Unità si riferiva alla scuola in Ossezia, non al teatro.
Originariamente inviato da GioFX
Ma che dici SaMu? Che non fosse pianificato posso anche crederci, ma che non ci sia stato come fai a dirlo? non sono entrati nella scuola?
Certo che sono entrati nella scuola, è pacifico questo.
Ma non sono entrati con un blitz, sono entrati perchè dentro le esplosioni hanno fatto crollare la palestra e i terroristi stavano facendo strage degli ostaggi che scappavano.
"Il blitz di Putin" è una drammatica falsità, quello che è accaduto non è stato un blitz.
Originariamente inviato da GioFX
Scusa, perchè avrebbe dovuto chiedere scusa Putin, allora?
Per le cose che avete scritto, la zona non è stata isolata, le persone erano troppo vicine, i soccorsi non erano organizzati e (tristemente) neanche la gestione dei cadaveri.
Ma questo è un tipo di responsabilità, grave se vuoi, puoi pensare perchè in una cittadina dell'Ossezia è andata così mentre forse a Milano o a Washington sarebbe stata gestita meglio, è argomento di discussione, Putin ha fatto bene a scusarsi.
Diverso è dire "il blitz di Putin finisce in tragedia", perchè non c'è stato alcun blitz organizzato, la tragedia è iniziata (o meglio, è degenerata) per le esplosioni all'interno che l'hanno fatta degenerare, e questo fa tutta la differenza del mondo tra "il blitz di Putin" e "il massacro dei terroristi".
Ma probabilmente come teme Bet il rapporto Putin-Berlusconi è un argomento troppo forte, tanto forte da far dimenticare la benevolenza per l'opposizione alla guerra irachena, tanto forte da far chiudere gli occhi di fronte al racconto di inviati e testimoni, così forte da far diventare il massacro dei terroristi il blitz di Putin.
Originariamente inviato da SaMu
Ma probabilmente come teme Bet il rapporto Putin-Berlusconi è un argomento troppo forte, tanto forte da far dimenticare la benevolenza per l'opposizione alla guerra irachena, tanto forte da far chiudere gli occhi di fronte al racconto di inviati e testimoni, così forte da far diventare il massacro dei terroristi il blitz di Putin.
samu, non mi diventerai mica paranoico? che razzo c'entra berlusconi?
Originariamente inviato da LittleLux
Che non fosse un blitz preparato, ormai, lo credono in pochi (solo quelli che, diciamo così, non usano nemmeno un minimo di logica:asd: ), i quali nemmeno si rendono conto (perchè pensano che asserire questo sia un punto a favore di Putin) che così dicendo non fanno fare, come si dice, una bella figura all'amico Putin:asd:.
Ciao
Come fai a ridere? E' tristissimo.. il polemismo deve averti dato alla testa.
Dall'assedio alla strage
I misteri di un massacro
dal nostro inviato ALBERTO STABILE
MOSCA - Molto probabilmente si saprà con certezza soltanto il numero dei morti, perché in una cittadina di 30 mila abitanti come Beslan è impossibile nasconderlo. Ma su tutto il resto, quanti erano gli ostaggi, quanti i terroristi, quanti uomini del commando sono riusciti a fuggire, quanti sono stati uccisi a sangue freddo, il mistero è destinato a durare. Come destinata a rimanere senza risposta è la domanda chiave su chi ha acceso lo scontro che ha portato alla morte di 330 persone fra cui più di 150 bambini.
Venerdì 3 settembre, ore 13, 03 ora di Beslan. Un'esplosione squarcia l'aria. Nessuno reagisce, anche perché da 48 ore e per tutta la notte precedente si sono susseguite sporadiche sparatorie. L'armata schierata fuori dalla scuola ha i nervi a fior di pelle, ma le ultime notizie sembrano rassicuranti. Un accordo è stato raggiunto per permettere a una squadra di soccorritori del ministero dell'Emergenza di recuperare alcuni cadaveri che giacciono nel cortile. Ostaggi uccisi e gettati dalle finestre nelle prime ore del sequestro.
Ore 13,05 - Con il consenso dei terroristi, quattro medici in tuta gialla, con la scritta della Protezione civile ben evidente entrano nel recinto della scuola, raccolgono alcuni cadaveri e fanno per allontanarsi a bordo della stesso furgone su cui sono arrivati mezz'ora prima. Improvvisamente dai locali della scuola giunge l'eco di due esplosioni. Nella palestra dove sembra siano ammassate come animali pronti al macello più di mille persone si pensa che sia cominciato il blitz.
Dalla scuola partono raffiche di mitra così intense che la folla di parenti e curiosi che s'è raccolta nei paraggi spontaneamente si ritrae fino alla Casa della Cultura dove molti familiari di ostaggi hanno passato la notte. Gli spetsnaz, le teste di cuoio, invece, accorrono. Le granate scoppiano sempre più vicino alla zona dove si sono rifugiati i civili testimoni. Le donne urlano: "Hanno cominciato l'attacco". L'edificio scolastico è avvolto nel fumo delle esplosioni. Quattro elicotteri sorvolano la zona. La battaglia è iniziata Ma chi o che cosa ha dato il via ai combattimenti?
Prima ipotesi: secondo il racconto di una sopravvissuta a far precipitare la situazione è stata l'esplosione accidentale di una bomba, fra le molte piazzate dai terroristi nei vari locali della scuola. "C'erano degli ordigni attaccati al muro e alle finestre con del nastro adesivo - racconta la testimone - il nastro ha ceduto, la bomba è caduta esplodendo e da quel momento tutti abbiamo cercato di fuggire". Secondo un altro testimone, invece, sarebbe stato un uomo del commando a innescare l'esplosione maneggiando una bomba in modo inappropriato.
Seconda ipotesi: gli stessi terroristi hanno voluto provocare l'incidente finale per uccidere il più alto numero di ostaggi e scappare mescolandosi agli ostaggi in fuga. Tutto questo avendo già raggiunto lo scopo della loro incursione, una marea di sangue e di vittime che, più tardi, avrebbe innescato un nuovo scontro inter-etnico tra osseti e ingusci.
Terza ipotesi: il blitz è stato preordinato e provocato. Le forze speciali hanno preso al volo la prima occasione utile per fare irruzione nella scuola. Ma quest'ipotesi lascia perplessi per l'ora in cui è stato compiuto il blitz, in pieno giorno, e per il modo in cui è stato condotto. Le truppe speciali, di fatto, hanno avuto un ruolo secondario. Ad andare avanti sono stati gli spetsnaz dell'esercito che seguivano i carri armati.
Ore 13,10 - Seminudi, sanguinanti i primi ostaggi fuggono dalle brecce aperte dalle granate sui muri della scuola. I terroristi sparano alla schiena di chi scappa, bambini, donne, chiunque si muova ed in questo momento che le forze russe decidono di agire "secondo quanto imponeva la situazione", al di fuori, cioè, delle varie ipotesi studiate a tavolino e pianificate.
Ore 13,29 - Crolla il tetto della palestra che si è già trasformata in un mattatoio. Dopo le prime due esplosioni i terroristi fanno saltare anche le altre cariche, si parla di 19 bombe, piazzate nel grande locale. Qui verranno recuperati qualcosa come 250 cadaveri. Chi non è morto per le raffiche dei terroristi, brucerà nell'incendio che si sviluppa o sotto le macerie. Le teste di cuoio entrano in forze, occupano il primo piano, infuria la battaglia. La fuga degli ostaggi è impedita dall'intenso fuoco del commando
Ore 14,10 - I terroristi superstiti si dividono i tre gruppi. Alcuni rimangono nella scuola fino all'ultimo momento. Tre, fra cui il capo, Magomed Evlojev, soprannominato "Magas", dal nome di una città dell'Inguscezia, si barricano nei sotterranei con armi ed esplosivo, decisi a resistere fino alla fine.
Un secondo gruppo fugge verso la periferia sud sparando sulla gente e contro le case vicine. In tredici si barricano in un edificio vicino alla scuola e vengono uccisi.
Un terzo gruppo di terroristi, composto da quattro persone, cerca di allontanarsi confondendosi fra la gente. Si sono spogliati delle tute nere e adesso indossano tute sportive e camici bianchi rubati alle loro vittime. Due donne sono travestite da infermiere.
Ore 14,25 - La centrale operativa comunica che i reparti speciali controllano tutti i locali della scuola, ma in realtà l'edificio brucia e la battaglia s'è spostata sulle strade dopo che alcuni terroristi hanno cercato di sfondare l'accerchiamento. Così, fino a dopo le tre nell'edificio della scuola e nelle vicinanze infuria il combattimento, i cannoni dei carri armati sparano ripetutamente. Viene dato l'assalto all'edificio alla periferia di Beslan covo dei fuggiaschi.
Ore 15,45 - Il silenzio cala sulla scena del massacro, ma solo per pochi istanti. Lo scontro si riaccende nelle cantine, bruciano alcune case vicine. Viene annunciato che i cadaveri raccolti sono già 150.
Ore 15,50 - L'inviata di Sky News racconta un episodio di linciaggio che avviene vicino al cortile della scuola. Un gruppo di soccorritori sta per raccogliere un ferito, lo mettono su una barella, ma dei civili vedono che l'uomo indossa ancora un guanto di quelli che lasciano liberi le dita, un oggetto che fa parte dell'armamentario della guerriglia. La folla si scatena. Travolto dalla barella, il ferito cade per terra. Un inferno di pugni e calci lo riduce in fin di vita, finché uno dei presenti non gli spara un colpo alla testa.
Ore 16,20 - La frontiera con l'Inguscezia viene chiusa. Squadre di vigili del fuoco si affannano a domare gli ultimi focolai dell'incendio. Eppure, qua e la, risuonano ancora le raffiche.
Ore 17,30 - Fonti ufficiali comunicano che le forze speciali sono riuscite a catturare, proprio a due passi dall'unità di crisi, una delle "vedove nere" che facevano parte del gruppo terrorista. Non se ne saprà più nulla. Una notizia destinata a sparire nel vortice delle versioni e delle smentite. Così come l'altra, comunicata poco dopo, secondo cui il capo del commando "Magas" è stato preso vivo negli scantinati della scuola. Che fine ha fatto? Secondo il centro delle operazioni 32 terroristi sono stati uccisi e tre catturati. Ma non è vero. L'indomani, infatti, il procuratore del Caucaso preciserà che il commando era composto da 26 persone e tutte sono state uccise.
Ore 20,50 - Il generale Sobolev, comandante della Cinquantottesima armata, annuncia che l'operazione si è conclusa. Il gruppo degli assalitori è stato annientato. Ma altre fonti affermano che quattro terroristi sarebbero riusciti a fuggire.
(5 settembre 2004)
Concordo che nessuno può sapere con esattezza quello che è successo DENTRO alla scuola e come si sono comportate le forze speciali (magari i 10 soldati morti si sono sacrficati per non rischiare di uccidere degli ostaggi sulla linea di fuoco o magari hanno fatto più morti loro che i terrroristi, non si saprà mai) però bisogna avere le fette di salame sugli occhi per non vedere quello che è successo FUORi dalla scuola.
Si sentivano esplosioni e spari e c'erano giornalisti e civili tutto intorno alla scuola, macchine anche esse civili che si muovevano in mezzo a camionette militari, bambini che venivano trascinati un pò di qui un pò di la, ambulanze se ne vedevano si e no 5, addirittura ieri un giornalista ha dichiarato che al momento del blitz si trovava con due francesi a 30 metri dal retro della scuola...mi sembra più che evidente che la squadra Alpha al DI FUORI della scuola si sia comportata in modo assurdo. Perfino quando c'è un incidente, la prima cosa che i poliziotti fanno e transennare la zona, insomma!
Originariamente inviato da Booyaka
mi sembra più che evidente che la squadra Alpha al DI FUORI della scuola si sia comportata in modo assurdo. Perfino quando c'è un incidente, la prima cosa che i poliziotti fanno e transennare la zona, insomma!
Al limite la polizia e l'esercito, non credo sia compito degli incursori scelti transennare la zona.
Come detto della gestione della situazione si può discutere a voglia, Putin stesso ha parlato di errori e chiesto scusa, diverso è dire "il blitz di Putin" che è una solenne falsità.
LittleLux
06-09-2004, 00:48
Originariamente inviato da SaMu
Come fai a ridere? E' tristissimo.. il polemismo deve averti dato alla testa.
Dici? E io che pensavo che il polemico fossi tu...inoltre,fammi un favore, non venire a dare lezioncine da due soldi solo perchè ho messo una faccina, della quale, evidentemente, non hai voluto comprendere il significato (anche se dalla tua risposta credo che l'hai capito benissimo:asd: ).
Ciao
/\/\@®¢Ø
06-09-2004, 00:52
Originariamente inviato da LittleLux
Che non fosse un blitz preparato, ormai, lo credono in pochi (solo quelli che, diciamo così, non usano nemmeno un minimo di logica:asd: )
Fin da subito e' stato affermato che l'intervento e' stato deciso dopo che la situazione e' degenerata con le esplosioni dall'interno e i terroristi avevano cominciato a sparare alla gente che cercava di fuggire disperata. Ma forse eri troppo impegnato ad usare la logica per leggere i giornali ?
LittleLux
06-09-2004, 00:56
Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
Ma forse eri troppo impegnato ad usare la logica per leggere i giornali ?
Bravo! L'hai detto!
Ciao
jumpermax
06-09-2004, 01:32
Originariamente inviato da LittleLux
Che non fosse un blitz preparato, ormai, lo credono in pochi (solo quelli che, diciamo così, non usano nemmeno un minimo di logica:asd: ), i quali nemmeno si rendono conto (perchè pensano che asserire questo sia un punto a favore di Putin) che così dicendo non fanno fare, come si dice, una bella figura all'amico Putin:asd:.
Ciao
Sono entrati perchè i terroristi avevano iniziato il massacro. La logica del tuo post e il senso delle faccine annesse mi sfugge...
LittleLux
06-09-2004, 09:37
Originariamente inviato da jumpermax
Sono entrati perchè i terroristi avevano iniziato il massacro. La logica del tuo post e il senso delle faccine annesse mi sfugge...
Lo so, lo so, è molto raffinata, ma a qualcuno non è sfuggita.:O
-kurgan-
06-09-2004, 10:47
Originariamente inviato da SaMu
Al limite la polizia e l'esercito, non credo sia compito degli incursori scelti transennare la zona.
non sono d'accordo, tutto era in "gestione" a loro. Un comandante di un gruppo di incursori serio non può accettare di "lavorare" in una zona non transennata in cui entrano cani e porci (con tutto il rispetto dei civili presenti, loro pensavano magari di essere utili).
Alcuni terroristi sono scappati appunto per questa mancanza di professionalità nel gestire la situazione.
-kurgan-
06-09-2004, 10:50
Originariamente inviato da jumpermax
Sono entrati perchè i terroristi avevano iniziato il massacro.
su questo concordo, in base a quello che ho sentito/letto.
però hanno gestito per me molto male la situazione prima di entrare.
mi spiace per i singoli soldati, le responsabilità di una cattiva gestione sono ovviamente di chi li comanda.
Originariamente inviato da -kurgan-
non sono d'accordo, tutto era in "gestione" a loro. Un comandante di un gruppo di incursori serio non può accettare di "lavorare" in una zona non transennata in cui entrano cani e porci (con tutto il rispetto dei civili presenti, loro pensavano magari di essere utili).
Alcuni terroristi sono scappati appunto per questa mancanza di professionalità nel gestire la situazione.
Ma boh, non sono un fine conoscitore di catene di comanda e organizzazione di assedi, di chi è la colpa della disorganizzazione? E' una discussione che lascio agli esperti dell'argomento (fortunatamente in questo forum abbondano, siamo fortunati:p).
Il punto che ci tenevo a ribadire è che non è stato ordinato alcun blitz e le spiegazioni del massacro vanno chieste ai terroristi, non a Putin come alcuni han fatto.
A meno che i sopravvissuti della palestra non siano spettatori del TG4, e inventino testimonianze su una tragedia da 350 morti per il gusto di dar torto a Furio Colombo.
IpseDixit
06-09-2004, 11:43
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/06/beslan_sparo.shtml
Sulla base delle notizie che ci raccontano non mi pare che si possa essere certi di qualcosa.
L'articolo del Corriere indicato da IpseDixit è molto indicativo a riguardo.
Sarebbe meglio sospendere il giudizio e sperare che prima o poi ci raccontino la verità (ne dubito). I punti oscuri sono molti, e le certezze di qualcuno sono davvero labili (scommetto che neanche la naja hanno fatto, vero?)
Ciao
Federico
-kurgan-
06-09-2004, 12:09
Originariamente inviato da flisi71
Sulla base delle notizie che ci raccontano non mi pare che si possa essere certi di qualcosa.
L'articolo del Corriere indicato da IpseDixit è molto indicativo a riguardo.
Sarebbe meglio sospendere il giudizio e sperare che prima o poi ci raccontino la verità (ne dubito). I punti oscuri sono molti, e le certezze di qualcuno sono davvero labili (scommetto che neanche la naja hanno fatto, vero?)
quali sono i punti oscuri su cui bisogna evitare il giudizio? e che c'entra la farsa della naja italiana con un corpo speciale di professionisti?
Gli articoli sopra riportati non si sbilanciano più di tanto e riportano varie ipotesi.
Riporto un passo all'inizio:
Particolari che si aggiungono alla ricostruzione ufficiale e a quelle tentate all'indomani della battaglia di Beslan. Incrociando i racconti delle fonti ufficiali, dei protagonisti del blitz, degli ex ostaggi, si cerca di spiegare la dinamica dell'assalto alla scuola. Di sciogliere i dubbi e di capire se quella dei militari russi è stata un'azione pianificata o una risposta maldestra al precipitare degli eventi. E, in questo caso, che cosa l'abbia innescata.
Se tu ne sai di più, scrivi al Corriere e racconta la tua verità.
Altrimenti non puoi non rimanere dubbioso come me.
Ciao
Federico
-kurgan-
06-09-2004, 12:45
Originariamente inviato da flisi71
Gli articoli sopra riportati non si sbilanciano più di tanto e riportano varie ipotesi.
Riporto un passo all'inizio:
Particolari che si aggiungono alla ricostruzione ufficiale e a quelle tentate all'indomani della battaglia di Beslan. Incrociando i racconti delle fonti ufficiali, dei protagonisti del blitz, degli ex ostaggi, si cerca di spiegare la dinamica dell'assalto alla scuola. Di sciogliere i dubbi e di capire se quella dei militari russi è stata un'azione pianificata o una risposta maldestra al precipitare degli eventi. E, in questo caso, che cosa l'abbia innescata.
Se tu ne sai di più, scrivi al Corriere e racconta la tua verità.
Altrimenti non puoi non rimanere dubbioso come me.
Ciao
Federico
io ho commentato proprio quello che ho letto sul corriere, non mi pare di aver fatto commenti su un'eventuale organizzazione di un blitz o meno nelle ore precedenti.
ho commentato negativamente i fatti emersi su cui non si può discutere:
1- mancanza di circoscrizione della scuola, con centinaia di persone a curiosare o ostacolare l'intervento degli incursori.
2- costituzione di una milizia civile che pattugliava le zone circostanti (e questo è scandaloso)
3- i precedenti di queste forze speciali non depongono a loro favore, non mi pare che meritino fiducia dopo quanto è successo in quel teatro e il loro intervento con i gas
Hai letto gli articoli che ho postato?
Racconti di superstiti della palestra, raccolti da Corriere e Repubblica.. concordi: l'esplosione delle bombe dei terroristi ha fatto crollare il tetto e scatenato il massacro. Sono labili?
Se avessero detto "hanno gettato granate da fuori, è stato un blitz" avresti dubbi? Non credo.. e che certezze presenta chi dice "è stato un blitz"? Nemmeno L'Unità che ha titolato così ha pubblicato qualcosa che lo faccia pensare.. un ordine, un piano, una circostanza: nulla, solo la tesi fatta verità nel titolo e neanche uno straccio di supporto.. tanto se uno ci vuole credere, non ha bisogno di alcun supporto, giusto?
ragazzi spero di no essere OT se vi riporto il delirante editoriale di Feltri di oggi.
Si scaglia contro il premier olandese Bot reo di aver chiesto spiegazioni a Putin sulla dinamica della tragedia.
fonte: Ilbarbieredellasera.com
Vittorio Feltri senza più freni. Ecco l'ennesimo violento attacco del direttore di Libero contro l'Europa «filoislamica»
E FANNO IL TIFO PER I TERRORISTI
di Vittorio Feltri
Succede sempre ed è successo anche stavolta. Viene giù il mondo e c'è qualcuno che invece di puntellarlo e di cercare vie di scampo chiede che ore sono. L'imbecille non manca mai, è una costante anche nelle tragedie.
Venerdì. Dalle macerie della scuola russa sbriciolata si leva ancora il fumo e l'odore acre dei corpi bruciati; il conto dei morti non era stato fatto, i famigliari delle vittime singhiozzavano senza requie, e un ragioniere olandese, Bernard Bot, che un destino imperscrutabile ha imposto alla presidenza di turno dell'Unione Europea emanava un comunicato ufficiale diretto a Putin dal contenuto involontariamente comico. Dinanzi a trecento e passa cadaveri qualcuno riesce a essere spiritoso. Leggete cosa ha scritto Bot al premier russo: «Non avendo ancora informazioni precise su quanto accaduto, vorremmo sapere come può essere avvenuta questa tragedia».
Bravo presidente turnista. Nemmeno Jerome, in barca o a zonzo, avrebbe pronunciato nella circostanza una battuta così sottilmente umoristica: «Come può essere accaduta questa tragedia?». Domanda intelligente. Sfugge un particolare. Perchè rivolgerla a Putin anzichè ai terroristi?
La cinica stupidità dell'Europa, intesa come consesso di ottusi, è più pericolosa della ferocia islamica e ne è forse il più solido sostegno. Bot non sarà un deficiente ma si è comportato come se lo fosse dalla nascita. L'istituto di Beslan è stato ridotto a lager da ceceni e arabi (razze diverse, identiche mentalità). Più di mille persone, in maggioranza fanciulli, tenuti in ostaggio oltre quarantotto ore, ammassate in palestra, caldo asfisiante, niente cibo nè acqua nè pitali per la pipì, di tanto in tanto una fucilazione per tenere alto il morale delle truppe di Allah, e tu pezzo di Bot, a carneficina ultimata, prendi carta e penna e pretendi da Putin una spiegazione.
Più che una spiegazione meriteresti, pezzo di Bot che non sei altro, una pedata nelle terga. Cosa c'entra Putin? Non l'ha mica assaltata lui la scuola, non è stato lui a coprirsi il volto di stracci islamici e a sfoderare pistole e mitragliette, non è stato lui a stendere maestri e alunni. Lo vuoi capire testa di Bot che è colpa dei terroristi? Ti sono simpatici gli assassini islamici? Dato il momento, abbi almeno il pudore di non dirlo. Taci. Nessuno ti ha scomodato. Non hai mosso un dito per soccorrere i bambini agonizzanti, hai tenuto la bocca chiusa fino a strage compiuta, e adesso che c'è solo da piangere alzi la capoccia per manifestare al mondo la tua miseria umana e la gretteza del tuo pensiero.
Vai, Bernard della malora. Siamo sgomenti all'idea che tu rappresenti l'Ue, cioè anche noi. Ti sei rivelato alle 22 e 27 di ieri, a fanciulli defunti, per interrogare con arroganza il presidente del Paese in lutto, la Russia: come mai è accaduto? Te lo dico io: perchè l'Europa è piena di gente come te, facce di Bot che non hanno capito di essere in guerra, guerra mondiale, guerra contro incivili assassini e torturatori perfino di bambini.
Mai sentito parlare della strage degli innocenti, Bot del menga? Ecco. Avvenne duemila anni fà e se ne continua a discutere. La strage di Beslan dimostra che anche Erode ha i suoi epigoni, e tu non te ne sei accorto perchè hai gli euro sugli occhi, quindi come un beota butti lì il quiz a Putin: perchè è accaduto?
Siediti e ascolta, olandesino del piffero: ceceni e arabi hanno massacrato una scolaresca. Se avessi acceso la radio o la tivù o avessi letto i giornali ne saresti edotto. Putin come doveva agire? Trattare, soccombere al ricatto fondamentalista, fornire pizzette e champagne ai sequestratori, inginocchiarsi e scusarsi? Quale strategia avresti adottato di fronte a una scuola riciclata in lager? Tu che sei lucido quanto una falena prigioniera di un lampione come ti saresti comportato nei panni di Putin? Forza, dillo. Perchè non sei andato tu a negoziare coi guerriglieri?
I bambini erano stremati, al limite della resistenza dopo due giorni di segregazione; bevevano la loro pipì per disperazione; molti già morti. A un certo punto si odono esplosioni, il tetto salta per aria, fiamme dovunque. Che si poteva fare? Tu una cosa sensata effettivamente avresti potuto farla: continuare a disinteressarti della tragedia. Avresti evitato una brutta figura e avresti evitato a noi di ricordarci che l'Europa è un covo di filoislamici buoni solo a condannare il muro di Israele, a condannare Bush e quelli pronti a battersi contro chi punta ad annientarci dopo averci imposto il velo, il ripudio, la lapidazione ed altre espressioni di superiore cultura.
Con uomini come te, Imam Bot, saremo presto fritti.
Caro Bernardo, invece di combattere Putin perchè non combatti i terroristi?
(Vittorio Feltri, Libero, 5 settembre)
se non fosse una tragedia immane ci sarebbe da scompisciarsi dalle risate... "Bot del menga" "Olandesino del piffero" :rotfl:
se questo è un intellettuale... :rolleyes:
(giornalista non lo è più giacchè fu espulso dall'Ordine)
-kurgan-
06-09-2004, 12:48
Originariamente inviato da SaMu
Hai letto gli articoli che ho postato?
Racconti di superstiti della palestra, raccolti da Corriere e Repubblica.. concordi: l'esplosione delle bombe dei terroristi ha fatto crollare il tetto e scatenato il massacro. Sono labili?
Se avessero detto "hanno gettato granate da fuori, è stato un blitz" avresti dubbi? Non credo.. e che certezze presenta chi dice "è stato un blitz"? Nemmeno L'Unità che ha titolato così ha pubblicato qualcosa che lo faccia pensare.. un ordine, un piano, una circostanza: nulla, solo la tesi fatta verità nel titolo e neanche uno straccio di supporto.. tanto se uno ci vuole credere, non ha bisogno di alcun supporto, giusto?
non so con chi parli, ma se ti riferisci a me hai sbagliato proprio bersaglio.. parlavo di altro. ;)
Originariamente inviato da SaMu
...
Racconti di superstiti della palestra, raccolti da Corriere e Repubblica.. concordi: l'esplosione delle bombe dei terroristi ha fatto crollare il tetto e scatenato il massacro. Sono labili?
Lascia perdere, i sequestrati in quel momento non hanno visto alcunchè (non erano nella situazione psico-fisica nè nel punto adatto per seguire lo svolgere degli eventi), vedi anche osservazioni nel post successivo.
Se avessero detto "hanno gettato granate da fuori, è stato un blitz" avresti dubbi? Non credo.. e che certezze presenta chi dice "è stato un blitz"?
Infatti noi sappiamo solo quello che ci (vogliono) raccontare. Quindi è molto difficile uscire con proclami di assoluta certezza. Io certezze non ne ho, te magari si, ma non credo che saresti così incoscente da metterci una mano sul fuoco.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da SaMu
Certo che sono entrati nella scuola, è pacifico questo.
Ma non sono entrati con un blitz, sono entrati perchè dentro le esplosioni hanno fatto crollare la palestra e i terroristi stavano facendo strage degli ostaggi che scappavano.
"Il blitz di Putin" è una drammatica falsità, quello che è accaduto non è stato un blitz.
Come fai ad esserne così certo? Eri presente in luogo?
Fossi in te mi leggere con calma l'articolo di IpseDixit e poi avrei qualche dubbio in più (non qualche certezza, nè in un verso nè nell'altro).
Ti do alcuni spunti dagli articoli che hai postato: ammessa l'ipotesi che sia stata una esplosione accidentale ad innescare gli eventi, ed ammesso che fosse una bomba; dove si trovava? Attaccata al soffitto con del nastro adesivo secondo le testimonianze della ragazzina oppure attaccata al muro secondo quanto riferisce una donna? (a parte il fatto che non si capisce che razza di innesco possa aver avuto, mica penserai che sia stato a percussione? e comunque che forze per far crollare un tetto...)
Ho analizzato solo un punto controverso, eppure già non ritorna niente: e tu SaMu, continui ad avere certezze?
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Come fai ad esserne così certo? Eri presente in luogo?
Fossi in te mi leggere con calma l'articolo di IpseDixit e poi avrei qualche dubbio in più (non qualche certezza, nè in un verso nè nell'altro).
Ciao
Federico
Se i testimoni dicessero "è stato un blitz, hanno attaccato dall'esterno" non ci sarebbe alcun dubbio..
Invece dicono "sono esplose le bombe dei terroristi", e dato che non è la tesi che vi piace nasce il dubbio..
Originariamente inviato da SaMu
Se i testimoni dicessero "è stato un blitz, hanno attaccato dall'esterno" non ci sarebbe alcun dubbio..
Invece dicono "sono esplose le bombe dei terroristi", e dato che non è la tesi che vi piace nasce il dubbio..
e come fai a saperlo? questo è un tuo pregiudizio
Originariamente inviato da SaMu
Se i testimoni dicessero "è stato un blitz, hanno attaccato dall'esterno" non ci sarebbe alcun dubbio..
Invece dicono "sono esplose le bombe dei terroristi", e dato che non è la tesi che vi piace nasce il dubbio..
Se non fosse tragica la vicenda, giuro che ci sarebbe da ridere alle tue "prove".
Lo vuoi capire che i testimoni oculari, sfiniti da 2 giorni di prigionia NON HANNO CAPITO alcunchè di cosa stava succedendogli attorno, ma si sono ritrovati loro malgrado in mezzo al caos dove ognuno ha tentato il "si salvi chi può"?
Mi spieghi per favore, dall'alto delle tue certezze, una bomba attaccata al soffitto di una palestra con del nastro adesivo? :rolleyes: E che esplode per impatto accidentale con effetti tali da far crollare il tetto dell'edificio?
E nel preciso momento in cui dall'altro lato l'attenzione generale è sviata da un evento esterno quale l'arrivo del furgone nel cortile?
Mi sembra che sia difficile sostenere una qualunque posizione, viste le notizie confuse che ci raccontano (a meno che appunto voler utilizzare solo quelle che ci fanno comodo per avvalorare una certa posizione - vedi Feltri a cui va il mio più profondo disprezzo)
Ciao
Federico
Originariamente inviato da GhePeU
e come fai a saperlo? questo è un tuo pregiudizio
Forse perchè è quello che hanno detto tutti gli ostaggi intervistati.
Posso capire che dopo due giorni di terrore uno possa essere spaesato e mezzo rincoglionito però tutti quanti (parlo anche di gente intervistata sulla CNN e Fox News) hanno raccontato la stessa versione. Prima ad un terrorista è esploso una granata in mano e per ripicca i suoi compagni hanno ucciso alcuni ostaggi, poi è esplosa una granata appesa al soffitto ed è crollato il tetto, tutti sono scappatti e i terroristi ci sparavano addosso.
Originariamente inviato da flisi71
Se non fosse tragica la vicenda, giuro che ci sarebbe da ridere alle tue "prove".
Lo vuoi capire che i testimoni oculari, sfiniti da 2 giorni di prigionia NON HANNO CAPITO alcunchè di cosa stava succedendogli attorno, ma si sono ritrovati loro malgrado in mezzo al caos dove ognuno ha tentato il "si salvi chi può"?
C'è il racconto dei testimoni, ma visto che non dicono quel che ti aspetti, sono sfiniti, non hanno capito..
Quel che è tragica, non offenderti Federico, è l'inumana volontà di piegare la realtà alla propria tesi.. la tesi prima di tutto: "E' colpa del blitz di Putin", i testimoni la smentiscono? Erano sfiniti, non capivano.. NOI, o meglio VOI, avete capito.. come sono andate le cose.. da qui.. non loro.
Dici che ti sembra difficile sostenere qualcunque posizione, ma non è vero Federico.. ci sono due alternative: quella dei testimoni, e il blitz.. per te i testimoni non sono credibili, quale alternativa rimane? Il tetto da solo non è caduto, sostieni che sia stato un blitz.. tertium non datur..
Nessun testimone dice che è stato un blitz? Erano sfiniti, non hanno capito.. i militari dicono che non c'è stato nessun blitz, nemmeno quelli intervistati senza nome, nessuno.. erano così disorganizzati da non transennare la zona, ma così organizzati da negare compattamente che avessero ricevuto l'ordine di un blitz in pieno giorno?
Non sta in piedi, ma non importa.. è stato un blitz di Putin.. è stato un blitz di Putin.. è stato un blitz di Putin.. la realtà, che si adegui.. avanti con l'Idea.
azz ho sentito ora che si parla di almeno 700 morti, l'amico Putin e la Russia hanno la massima soliderietà per la barbarie cecena, ma devono spiegarci bene come è intervenuta la delta force, ogni volta che ci sono questi finisce a catastrofe, dubito che in UE o negli USA possa accadere una cosa simile.
powerslave
06-09-2004, 16:07
Originariamente inviato da Lorekon
se questo è un intellettuale... :rolleyes:
(giornalista non lo è più giacchè fu espulso dall'Ordine)
non solo un finissimo intellettuale,ma anche:
1)un razzista che non fa razzismo tra le razze:O
ceceni e arabi (razze diverse, identiche mentalità)
2)un uomo d'azione,mica come certi intellettuali da quattro soldi buoni solo a scrivere ciance...
Più che una spiegazione meriteresti, pezzo di Bot che non sei altro, una pedata nelle terga
3)rispettoso delle altrui culture:O
non è stato lui a coprirsi il volto di stracci islamici
4)un'appassionato di fantascenza:O
Avresti evitato una brutta figura e avresti evitato a noi di ricordarci che l'Europa è un covo di filoislamici buoni solo a condannare il muro di Israele, a condannare Bush e quelli pronti a battersi contro chi punta ad annientarci dopo averci imposto il velo, il ripudio, la lapidazione ed altre espressioni di superiore cultura.
insomma un intellettuale a 360°:eek:
o a 90?:confused:
Originariamente inviato da Booyaka
Forse perchè è quello che hanno detto tutti gli ostaggi intervistati.
Posso capire che dopo due giorni di terrore uno possa essere spaesato e mezzo rincoglionito però tutti quanti (parlo anche di gente intervistata sulla CNN e Fox News) hanno raccontato la stessa versione. Prima ad un terrorista è esploso una granata in mano e per ripicca i suoi compagni hanno ucciso alcuni ostaggi, poi è esplosa una granata appesa al soffitto ed è crollato il tetto, tutti sono scappatti e i terroristi ci sparavano addosso.
no, come fa a sapere che chiunque esprima dubbi sulla cronologia degli eventi e lo svolgimento dell'azione lo fa solo per dar contro a putin e berlusconi
jumpermax
06-09-2004, 21:16
Originariamente inviato da -kurgan-
su questo concordo, in base a quello che ho sentito/letto.
però hanno gestito per me molto male la situazione prima di entrare.
mi spiace per i singoli soldati, le responsabilità di una cattiva gestione sono ovviamente di chi li comanda.
1200 persone tenute in una palestra, bombe lanciate su di loro, crollo del tetto raffiche di mitra ad altezza uomo e kamikaze in mezzo alla folla. Non mi sembra che sia una situazione dove ci siano molte possibilità di evitare un bagno di sangue.. a meno che non si abbia a disposizione la tecnologia di star treck...
Paracleto
06-09-2004, 21:25
Di fronte alle immagini da lager (http://www.repubblica.it/popup/servizi/2004/ossezia/index.html) che giungevano dall’ultimo inferno del fondamentalismo terrorista c’è chi non ha trovato di meglio che chiedere «spiegazioni» (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/03/reazioni.shtml) alle autorità russe o invocare un Michael Moore moscovita che mettesse a nudo (magari con la medesima dose di onestà intellettuale) le presunte responsabilità del Cremlino. Fin qui nessuna sorpresa: se muoiono tremila innocenti a New York è per il colpo di stato in Cile di ventotto anni prima e se quaranta persone ci lasciano le penne in un ristorante di Tel Aviv è perchè nel 1948 qualcuno ha avuto la malsana idea di dare una terra a quegli straccioni di ebrei. A queste pillole quotidiane di pensiero canagliesco siamo purtroppo abituati.
Quando si arriva dalle parti di Grozny però succede che anche molti di coloro che generalmente di questo pensiero rifiutano premesse e conseguenze cedano alla tentazione di omologarvisi. Per farla breve: il fatto che Putin sia un criminale di guerra nulla aggiunge e nulla toglie alla barbarie che gli esecutori di un’ideologia di morte hanno perpetrato ai danni di migliaia di persone e centinaia di bambini in una scuola dell’Ossezia. Se è vero (come è vero) che il terrorismo non ha dalla sua ragioni e giustificazioni ma soltanto scuse e pretesti, questo vale sempre, anche quando parliamo di Cecenia. Anche perchè l'idea di prospettare (più o meno apertamente) un nesso di causalità tra le guerre di sterminio di Putin e del suo predecessore e i cinquecento assassinati nella settimana di sangue che ha colpito la Russia non è soltanto sconsiderata dal punto di vista politico ma è soprattutto offensiva da quello morale: i ceceni sono le vittime della storia, le bestie feroci di Beslan sono i carnefici. Glucksmann a proposito dell’11 settembre definiva «un’indecenza» associare il terrorismo alla povertà nel mondo: tra la lotta per la sopravvivenza e la decisione di distruggere il pianeta c’è un abisso. Allo stesso modo (e anche se Glucksmann probabilmente questa volta non riuscirà ad essere altrettanto netto) è un'indecenza accostare - perfino in buona fede, perfino con le migliori intenzioni - le sofferenze dei ceceni al fanatismo totalitario dei massacratori di bambini. Il lager di Beslan è uno dei più infami campi di sterminio di questa guerra contro i civili dichiarata l’11 settembre 2001 ma cominciata molto prima. E se partecipare della rabbia e del dolore delle vittime di questo orrore (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/05/funerali.shtml) significa stavolta stare dalla parte di Putin, bisognerebbe avere il coraggio di non nascondersi.
Originariamente inviato da GhePeU
no, come fa a sapere che chiunque esprima dubbi sulla cronologia degli eventi e lo svolgimento dell'azione lo fa solo per dar contro a putin e berlusconi
Non dubbi, certezze che sia stato un blitz:
Originariamente inviato da LittleLux
Che non fosse un blitz preparato, ormai, lo credono in pochi (solo quelli che, diciamo così, non usano nemmeno un minimo di logica:asd: ), i quali nemmeno si rendono conto (perchè pensano che asserire questo sia un punto a favore di Putin) che così dicendo non fanno fare, come si dice, una bella figura all'amico Putin:asd:.
Ciao
Originariamente inviato da Lorekon
la gestione della cosa però è stata assai carente: un blitz improvvisato, lunghissimo, sanguinoso (forse neanche i terroristi sarebbero riusciti a farne fuori così tanti in così poco tempo).
e non è la prima volta: ricordate quella vicenda del teatro a Mosca? stessa storia.
Originariamente inviato da GioFX
la notizia quindi è arrivata da una dichiarazione di qualche non meglio identificato agente dei servizi russi (PROBABILMENTE) che, nel momento in cui doveva ancora iniziare il disastroso bliz dei russi,
Federico non ha chiesto "prove" a Littlelux Lorekon e GioFX che parlano di blitz, le ha chieste a me che quoto le testimonianze e i racconti degli inviati per dire che non è stato un blitz.
Tu non hai avanzato "dubbi" a Littlelux Lorekon e GioFX che parlano di blitz, mentre li hai avanzati a me che quoto le testimonianze e i racconti degli inviati per dire che non è stato un blitz.
-kurgan-
06-09-2004, 22:19
Originariamente inviato da jumpermax
1200 persone tenute in una palestra, bombe lanciate su di loro, crollo del tetto raffiche di mitra ad altezza uomo e kamikaze in mezzo alla folla. Non mi sembra che sia una situazione dove ci siano molte possibilità di evitare un bagno di sangue.. a meno che non si abbia a disposizione la tecnologia di star treck...
Originariamente inviato da -kurgan-
io ho commentato proprio quello che ho letto sul corriere, non mi pare di aver fatto commenti su un'eventuale organizzazione di un blitz o meno nelle ore precedenti.
ho commentato negativamente i fatti emersi su cui non si può discutere:
1- mancanza di circoscrizione della scuola, con centinaia di persone a curiosare o ostacolare l'intervento degli incursori.
2- costituzione di una milizia civile che pattugliava le zone circostanti (e questo è scandaloso)
3- i precedenti di queste forze speciali non depongono a loro favore, non mi pare che meritino fiducia dopo quanto è successo in quel teatro e il loro intervento con i gas
PS anche senza tecnologia di star treck, sono sicuro che i nostri gis e nocs si comporterebbero meglio ;)
Originariamente inviato da Paracleto
Glucksmann a proposito dell’11 settembre definiva «un’indecenza» associare il terrorismo alla povertà nel mondo: tra la lotta per la sopravvivenza e la decisione di distruggere il pianeta c’è un abisso.Secondo me si sbaglia, certo la povertà non può essere la sola causa ma secondo me è un fattore molto importante. Dopotutto se uno vive in maniera non dico agiata ma almeno decente per un essere umano (paesi come Messico, Marocco, Pakistan, Thailandia per darvi un'idea) chi glielo fà fare di mettersi una cintura esplosiva e suicidarsi? Se però uno lotta per trovare il cibo e dei criminali gli offrono una lauta ricompensa che può far sopravvivere la sua famiglia le cose cambiano.
Il problema è che purtroppo si dà per scontato che Iraq, Afghanistan, Sudan, Costa D'Avorio, Nigeria, Libia etc devono essere paesi poveri ma dove c'è povertà (intendo povertà assoluta) c'è disperazione e dove c'è disperazione c'è rabbia e la rabbia porta gli uomini a fare cose terribili.
I terroristi non vogliono distruggere il mondo intero, vogliono distruggere i paesi ricchi.
Paracleto
06-09-2004, 22:39
Originariamente inviato da Booyaka
Secondo me si sbaglia, certo la povertà non può essere la sola causa ma secondo me è un fattore molto importante. Dopotutto se uno vive in maniera non dico agiata ma almeno decente per un essere umano (paesi come Messico, Marocco, Pakistan, Thailandia per darvi un'idea) chi glielo fà fare di mettersi una cintura esplosiva e suicidarsi? Se però uno lotta per trovare il cibo e dei criminali gli offrono una lauta ricompensa che può far sopravvivere la sua famiglia le cose cambiano.
Il problema è che purtroppo si dà per scontato che Iraq, Afghanistan, Sudan, Costa D'Avorio, Nigeria, Libia etc devono essere paesi poveri ma dove c'è povertà (intendo povertà assoluta) c'è disperazione e dove c'è disperazione c'è rabbia e la rabbia porta gli uomini a fare cose terribili.
I terroristi non vogliono distruggere il mondo intero, vogliono distruggere i paesi ricchi.
gli attentatori dell'11 settembre si possono tranquillamente definire "benestanti" (si potevano, in effetti)
quelli della scuola di Beslan non erano poveri
ne lo erano quelli che hanno agito a Madrid
per tenere in piedi una organizzazione terroristica occorro miliardi
e ci sono moltissimi poveri: che forse sono terroristi tutti?
e in ogni caso niente può giustificare un atto di terrorismo, visto che per definizione colpisce i civili.
niente, ne povertà ne altro
e, per l'ultima volta, non è che questi "paesi poveri" prima dell'arrivo degli occidentali fossero l'eden
Originariamente inviato da Paracleto
per tenere in piedi una organizzazione terroristica occorro miliardi
ad esempio come quelli che la famiglia reale saudita, così legata finanziariamente alla BushCo, ha fornito per anni ad Al Qaeda?
Paracleto
06-09-2004, 23:57
Originariamente inviato da GioFX
ad esempio come quelli che la famiglia reale saudita, così legata finanziariamente alla BushCo, ha fornito per anni ad Al Qaeda?
se solo avessi voglia, troverei legami fra una qualsiasi azienda e finanziatori di attività illecite
e in ogni caso, cosa c'entra col thread?
cosa vorresti dire, che i terroristi che hanno ammazzato centinaia di bambini lo hanno fatto per colpa di Bush? (in sintesi, qualunque cosa tu scriva si può riassumere con "è colpa di Bush", quindi credo di esserci andato vicino anche questa volta) (*yawn*)
Originariamente inviato da Paracleto
se solo avessi voglia, troverei legami fra una qualsiasi azienda e finanziatori di attività illecite
ah, scusa se si parla di qualcosa di più grave, e che coinvolge la politica... :rolleyes:
e in ogni caso, cosa c'entra col thread?
hai parlato te dei finanziatori... io ti ho solo ricordato i sauditi...
cosa vorresti dire, che i terroristi che hanno ammazzato centinaia di bambini lo hanno fatto per colpa di Bush? (in sintesi, qualunque cosa tu scriva si può riassumere con "è colpa di Bush", quindi credo di esserci andato vicino anche questa volta) (*yawn*)
tipico atteggiamento da conservatore che stravolge il significato dei discorsi del proprio interlocutore.
che cacchio c'entra la strage di beslan, si può sapere? chi stracazzissimo ha dato la colpa a bush? la piantate di sputtanare i discorsi?!?
sulla responsabilità dei regimi dittatoriali (ora alleati dell'occidente, e quindi intoccabili) come i sauditi e i legami da essi avuti con organizzazioni terrositiche come Al Qaeda (noti e documentati) vi è poco da discutere, e sono note anche le faccende come la saudi connection con corporation americane quali la Carlyle Group e controllate (come la United Defense) o la Halliburton di Cheney... se non vuoi vederti un paio di ore di Fahrenheit, almeno leggiti i documenti ufficiali...
no no, non preoccuparti, i sauditi non sono colpevoli no, la colpa era tutta di Saddam... :O
Originariamente inviato da SaMu
Federico non ha chiesto "prove" a Littlelux Lorekon e GioFX che parlano di blitz, le ha chieste a me che quoto le testimonianze e i racconti degli inviati per dire che non è stato un blitz.
Tu non hai avanzato "dubbi" a Littlelux Lorekon e GioFX che parlano di blitz, mentre li hai avanzati a me che quoto le testimonianze e i racconti degli inviati per dire che non è stato un blitz.
Ciao SaMu, credo che nella foga qualche punto sia andato perso:
io ho esordito chiedendo il beneficio del dubbio sul reale svolgimento degli avvenimenti, poichè tutti gli articoli rintracciabili nei maggiori quotidiani italiani portavano versioni contrastanti.
A quel punto sei intervenuto tu asserendo con forza una tesi come se tu fossi stato presente di persona ai fatti.
Ho cercato di generarti qualche dubbio, riportando delle semplici osservazioni.
Tu te la prendi come un attacco da parte mia, perchè osservi che non ho chiesto spiegazioni a LittleLux, Lorekon e GioFX.
Ti rispondo semplicemente: perchè loro non hanno replicato piccati così come te (anzi, non mi hanno replicato affatto!).
Da fine lettore quale sei, non ti sarà di certo sfuggito il seguente articolo del Corriere della Sera
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/09_Settembre/06/beslan_sparo.shtml
E comunque non è questo il punto focale della questione, che verte invece sull'organizzazione e sullo svolgimento del tremendo massacro. Pace a quella povera gente morta.
Auguro con tutto cuore una morte vicina anche a tutti i responsabili, diretti o indiretti, della situazione.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da -kurgan-
PS anche senza tecnologia di star treck, sono sicuro che i nostri gis e nocs si comporterebbero meglio ;)
Qui purtroppo si può parlare solo per ipotesi, comunque i corpi speciali massimizzano i risultati quando gli ostaggi sono pochi (o meglio uno) e i sequestratori pochie mal organizzati: quando invece quest'ultimi sono parecchi e veterani di guerre infinite (aggiungo: e senza scrupoli) credo proprio che il vantaggio delle forze speciali nei loro confronti sia davvero minimo.
Poi che ci sia stata molta improvvisazione sembra vero.
Ma l'unica possible soluzione positiva poteva consistere solo in una trattativa.
E così non è stata.
Ciao
Federico
Una interessante intervista (http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/cecenia1/bastaalibi/bastaalibi.html) a Giuliano Amato.
Originariamente inviato da flisi71
Qui purtroppo si può parlare solo per ipotesi, comunque i corpi speciali massimizzano i risultati quando gli ostaggi sono pochi (o meglio uno) e i sequestratori pochie mal organizzati: quando invece quest'ultimi sono parecchi e veterani di guerre infinite (aggiungo: e senza scrupoli) credo proprio che il vantaggio delle forze speciali nei loro confronti sia davvero minimo.
Poi che ci sia stata molta improvvisazione sembra vero.
Ma l'unica possible soluzione positiva poteva consistere solo in una trattativa.
E così non è stata.
Ciao
Federico
Corretto quello che dici nella prima parte, mentre potrebbe essere discutibile la tua conclusione finale.
In questi giorni ho fatto indigestione di giornali, interviste e quant'altro e mano mano si è fatta sempre più strada l'idea che non vi fosse via di uscita incruenta da quella situazione.
Sono diversi i motivi: provo a elencarne qualcuno.
In primis c'è il comportamento dei terroristi. Fin dall'inizio del sequestro hanno iniziato a uccidere sommariamente chiunque desse loro minimamente fastidio e a volte senza neanche un motivo. Ad esempio: hanno ucciso un bambino perchè ha tirato fuori dalla cartella un succo di frutta, un terrorista l'ha visto, glielo ha preso, se l'è bevuto e ha sparato in fronte al bambino. Dopo il primo giorni non hanno permesso a nessuno di andare in bagno e di bere col risultato che il terzo giorno molti bimbi sono svenuti (e loro di questo ridevano). Questo tipo di comportamento con gli ostaggi in tutto il mondo porta rapidamente verso un blitz, dato che non esistono presupposti per una trattativa (che come primo punto inderogabile ha il rispetto degli ostaggi).
Secondo aspetto. I terroriti sapevano chi avevano di fronte, cioè i russi. Non occorre essere degli esperti del settore per sapere quale da sempre è l'atteggiamento russo in questioni come queste, quindi il commando sapeva benissimo che con ogni probabilità non sarebbero usciti vivi da quella scuola.
A me tutto ciò sembra molto sospetto, anche se chiaramente sono congetture.
Ciao.
Credo che tu abbia pienamente ragione: i terroristi hanno dimostrato da subito un'efferatezza disumana, quasi che fossero pronti alla morte, consapevoli anche di chi avevano di fronte (i russi).
E a rimetterci è sempre la povera gente.
:mad:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Bet
Una interessante intervista (http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/cecenia1/bastaalibi/bastaalibi.html) a Giuliano Amato.
Davvero molto interessante.
Originariamente inviato da flisi71
Ciao SaMu,.....
Tu te la prendi come un attacco da parte mia, perchè osservi che non ho chiesto spiegazioni a LittleLux, Lorekon e GioFX.
Ti rispondo semplicemente: perchè loro non hanno replicato piccati così come te (anzi, non mi hanno replicato affatto!).
:rolleyes:
Non hai chiesto spiegazioni ai tre sopracitati perchè difendevano la tua tesi: tra i loro "toni" e quello di SaMu, ben più pacato, c'è una bella differenza.
Non è stato SaMu a partire ostentando l'assoluta certezza dell'assenza di blitz, ma ci sono state frasi come questa:
Originariamente inviato da LittleLux
Che non fosse un blitz preparato, ormai, lo credono in pochi (solo quelli che, diciamo così, non usano nemmeno un minimo di logica ), i quali nemmeno si rendono conto (perchè pensano che asserire questo sia un punto a favore di Putin) che così dicendo non fanno fare, come si dice, una bella figura all'amico Putin.
Non appena sono entrati in azione i "soliti noti" ecco che il thread sul massacro di bambini da parte di terroristi è diventato il thread dove si attacca il Potente di turno perchè le Vittime di turno sono, (a ben guardare, analizzando i fatti, leggendo tra le righe, trovando articoli "non schierati"... e quante altre puttanate vogliamo aggiungere) del tutto e unicamente Colpa sua o delle sue azione presenti, passate e future. E' arrivato perfino qualcuno a dire che la colpa è della politica di Bush :rolleyes:
D'altronde, come non ritenere siti (nemmeno giornali) come ilbarbieredisiviglia più autorevoli delle dichiarazioni di chi c'era, nella scuola? Come non ritenere più attendibili gli articoli di giornale che sostengono la propria tesi, anche se in aperto contrasto con le testimonianze? Come non usare la LOGICA affermando che il blitz era stato fortemente voluto da un presidente che viene dal KGB e dai reparti militari, che però CONTEMPORANEAMENTE è stato così imbecille da farlo nel bel mezzo del mattino, alla luce del sole, con la gente armata e le telecamere attorno, facendo entrare gli uomini alla spicciolata e non da 2-3 ingressi in contemporanea, senza la protezione di cecchini eccetera eccetera? Certo, è logico dare a Putin del freddo militare assassino e del completo imbecille dal punto di vista militare nello stesso tempo. Già già.
Inutile continuare a negarlo e tentare in tutti i modi di farsi passare come "attenti analisti super partes", e magari mostrarsi offesi (!!!) quando si viene accusati di partigianeria spudorata: è lampante che ci sono persone che, a prescindere dai fatti, dalle testimonianze, dalle prove, dalla realtà stessa, cercano e cercheranno sempre l'occasione per attaccare l'autorità costituita di turno e difendere il ribelle-terrorista di turno.
Pur senza esprimersi apertamente in difesa del terrorista, addossare la colpa di un massacro alle forze speciali, dire che è colpa della guerra di Putin (...), che è la "politica guerrafondaia di Bush" che ne ha la colpa... sono tutti modi ipocriti di allontanare la colpa dal "resistente", come viene visto da una certa ideologia.
E a differenza di SaMu, la I di idea non ritengo sia il caso di metterla maiuscola, se quello che produce sono simili aberrazioni.
Dei pazzi terroristi hanno sparato a centinaia di bambini, ma la colpa è di Putin :rolleyes: i pazzi terroristi sono anch'essi VITTIME. Il messaggio che si contrabbanda è questo, e si commenta da solo.
LittleLux
07-09-2004, 10:53
Originariamente inviato da Tenebra
:rolleyes:
Non hai chiesto spiegazioni ai tre sopracitati perchè difendevano la tua tesi: tra i loro "toni" e quello di SaMu, ben più pacato, c'è una bella differenza.
Non è stato SaMu a partire ostentando l'assoluta certezza dell'assenza di blitz, ma ci sono state frasi come questa:
Non appena sono entrati in azione i "soliti noti" ecco che il thread sul massacro di bambini da parte di terroristi è diventato il thread dove si attacca il Potente di turno perchè le Vittime di turno sono, (a ben guardare, analizzando i fatti, leggendo tra le righe, trovando articoli "non schierati"... e quante altre puttanate vogliamo aggiungere) del tutto e unicamente Colpa sua o delle sue azione presenti, passate e future. E' arrivato perfino qualcuno a dire che la colpa è della politica di Bush :rolleyes:
D'altronde, come non ritenere siti (nemmeno giornali) come ilbarbieredisiviglia più autorevoli delle dichiarazioni di chi c'era, nella scuola? Come non ritenere più attendibili gli articoli di giornale che sostengono la propria tesi, anche se in aperto contrasto con le testimonianze? Come non usare la LOGICA affermando che il blitz era stato fortemente voluto da un presidente che viene dal KGB e dai reparti militari, che però CONTEMPORANEAMENTE è stato così imbecille da farlo nel bel mezzo del mattino, alla luce del sole, con la gente armata e le telecamere attorno, facendo entrare gli uomini alla spicciolata e non da 2-3 ingressi in contemporanea, senza la protezione di cecchini eccetera eccetera? Certo, è logico dare a Putin del freddo militare assassino e del completo imbecille dal punto di vista militare nello stesso tempo. Già già.
Inutile continuare a negarlo e tentare in tutti i modi di farsi passare come "attenti analisti super partes", e magari mostrarsi offesi (!!!) quando si viene accusati di partigianeria spudorata: è lampante che ci sono persone che, a prescindere dai fatti, dalle testimonianze, dalle prove, dalla realtà stessa, cercano e cercheranno sempre l'occasione per attaccare l'autorità costituita di turno e difendere il ribelle-terrorista di turno.
Pur senza esprimersi apertamente in difesa del terrorista, addossare la colpa di un massacro alle forze speciali, dire che è colpa della guerra di Putin (...), che è la "politica guerrafondaia di Bush" che ne ha la colpa... sono tutti modi ipocriti di allontanare la colpa dal "resistente", come viene visto da una certa ideologia.
E a differenza di SaMu, la I di idea non ritengo sia il caso di metterla maiuscola, se quello che produce sono simili aberrazioni.
Dei pazzi terroristi hanno sparato a centinaia di bambini, ma la colpa è di Putin :rolleyes: i pazzi terroristi sono anch'essi VITTIME. Il messaggio che si contrabbanda è questo, e si commenta da solo.
Sagace!
Ciccio, che toni avrei usato io?
Originariamente inviato da LittleLux
Sagace!
Originariamente inviato da GioFX
Ciccio, che toni avrei usato io?
Come volevasi dimostrare :rolleyes:
GioFX: Ciccio a chi? Voglio sperare che sia una tua autoreferenza... :p
LittleLux
07-09-2004, 11:10
Originariamente inviato da Tenebra
Come volevasi dimostrare :rolleyes:
GioFX: Ciccio a chi? Voglio sperare che sia una tua autoreferenza... :p
Devo ammettere che nel provocare e travisare il pensiero altrui sei un maestro...guarda, mi verrebbe da mettere in firma "w i terroristi" solo per non dover leggere tuoi commenti del tipo "littlelux è dalla parte del terrorismo, anche se non lo ammette"...ma detto tra noi, il tuo atteggiamento, le tue brillanti interpretazioni del pensiero altrui, ormai, non mi sorprendono più, quello che mi sorprende, piuttosto, è che mi ritrovo ancora una volta a risponderti.
Ciao
P.S.: ora rimetterai un altro "come volevasi dimostrare" o qualche banalità del genere (che fa il paio con quell'altra...com'era?...ah si..."a me le domande hanno smesso di farle alle elementari" :asd: )...tra le altre cose, in quel che dici, sei anche molto prevedibile.
Originariamente inviato da LittleLux
Devo ammettere che nel provocare e travisare il pensiero altrui sei un maestro...quello che mi sorprende, piuttosto, è che mi ritrovo ancora una volta a risponderti.
Dovresti essere felice, quindi, del fatto che io posti infinitamente meno di te... tra l'altro, vedo che siamo entrambi sorpresi dalla stessa cosa: che ci si fermi a rispondere all'altro.
E' davvero uno spreco di tempo, ne convengo.
Originariamente inviato da Tenebra
:rolleyes:
Non hai chiesto spiegazioni ai tre sopracitati perchè difendevano la tua tesi: tra i loro "toni" e quello di SaMu, ben più pacato, c'è una bella differenza.
Non è stato SaMu a partire ostentando l'assoluta certezza dell'assenza di blitz, ma ci sono state frasi come questa:
LittleLux
Che non fosse un blitz preparato, ormai, lo credono in pochi (solo quelli che, diciamo così, non usano nemmeno un minimo di logica ), i quali nemmeno si rendono conto (perchè pensano che asserire questo sia un punto a favore di Putin) che così dicendo non fanno fare, come si dice, una bella figura all'amico Putin.
Seguite da questa:
SaMu
Certo che sono entrati nella scuola, è pacifico questo.
Ma non sono entrati con un blitz, sono entrati perchè dentro le esplosioni hanno fatto crollare la palestra e i terroristi stavano facendo strage degli ostaggi che scappavano.
"Il blitz di Putin" è una drammatica falsità, quello che è accaduto non è stato un blitz.
Come vedi da entrambe le parti si nota sicurezza su avvenimenti conosciuti solo tramite terzi (oppure anche te eri presente sul luogo e ci porti testimonianza diretta?)
Non appena sono entrati in azione i "soliti noti" ecco che il thread sul massacro di bambini da parte di terroristi è diventato il thread dove si attacca il Potente di turno perchè le Vittime di turno sono, (a ben guardare, analizzando i fatti, leggendo tra le righe, trovando articoli "non schierati"... e quante altre puttanate vogliamo aggiungere) del tutto e unicamente Colpa sua o delle sue azione presenti, passate e future. E' arrivato perfino qualcuno a dire che la colpa è della politica di Bush :rolleyes:
Io non ho detto questo, quindi non vedo come potrei risponderti in questo punto.
:cry:
....
Come non usare la LOGICA affermando che il blitz era stato fortemente voluto da un presidente che viene dal KGB e dai reparti militari, che però CONTEMPORANEAMENTE è stato così imbecille da farlo nel bel mezzo del mattino, alla luce del sole, con la gente armata e le telecamere attorno, facendo entrare gli uomini alla spicciolata e non da 2-3 ingressi in contemporanea, senza la protezione di cecchini eccetera eccetera? Certo, è logico dare a Putin del freddo militare assassino e del completo imbecille dal punto di vista militare nello stesso tempo. Già già.
Sentiamo la tua valutazione: avresti optato per un blitz notturno, come qualcuno aveva anche suggerito? Niente da dire: dell'argomento sei molto ferrato....
...sermone degno de "il Giornale" o "Libero"...
....
Dei pazzi terroristi hanno sparato a centinaia di bambini, ma la colpa è di Putin :rolleyes: i pazzi terroristi sono anch'essi VITTIME. Il messaggio che si contrabbanda è questo, e si commenta da solo.
Io avrei detto questo?
:eek:
O scrivo proprio male o qualcuno vorrebbe far credere di essere telepatico ma è solo un ciarlatano.
Io mi leggerei l'intervista di G.Amato che il buon Bet ha sopra indicato. Contiene poche banalità ;)
Ciao
Federico
Jamal Crawford
07-09-2004, 12:41
Originariamente inviato da Tenebra
:rolleyes:
Non hai chiesto spiegazioni ai tre sopracitati perchè difendevano la tua tesi: tra i loro "toni" e quello di SaMu, ben più pacato, c'è una bella differenza.
Non è stato SaMu a partire ostentando l'assoluta certezza dell'assenza di blitz, ma ci sono state frasi come questa:
Non appena sono entrati in azione i "soliti noti" ecco che il thread sul massacro di bambini da parte di terroristi è diventato il thread dove si attacca il Potente di turno perchè le Vittime di turno sono, (a ben guardare, analizzando i fatti, leggendo tra le righe, trovando articoli "non schierati"... e quante altre puttanate vogliamo aggiungere) del tutto e unicamente Colpa sua o delle sue azione presenti, passate e future. E' arrivato perfino qualcuno a dire che la colpa è della politica di Bush :rolleyes:
D'altronde, come non ritenere siti (nemmeno giornali) come ilbarbieredisiviglia più autorevoli delle dichiarazioni di chi c'era, nella scuola? Come non ritenere più attendibili gli articoli di giornale che sostengono la propria tesi, anche se in aperto contrasto con le testimonianze? Come non usare la LOGICA affermando che il blitz era stato fortemente voluto da un presidente che viene dal KGB e dai reparti militari, che però CONTEMPORANEAMENTE è stato così imbecille da farlo nel bel mezzo del mattino, alla luce del sole, con la gente armata e le telecamere attorno, facendo entrare gli uomini alla spicciolata e non da 2-3 ingressi in contemporanea, senza la protezione di cecchini eccetera eccetera? Certo, è logico dare a Putin del freddo militare assassino e del completo imbecille dal punto di vista militare nello stesso tempo. Già già.
Inutile continuare a negarlo e tentare in tutti i modi di farsi passare come "attenti analisti super partes", e magari mostrarsi offesi (!!!) quando si viene accusati di partigianeria spudorata: è lampante che ci sono persone che, a prescindere dai fatti, dalle testimonianze, dalle prove, dalla realtà stessa, cercano e cercheranno sempre l'occasione per attaccare l'autorità costituita di turno e difendere il ribelle-terrorista di turno.
Pur senza esprimersi apertamente in difesa del terrorista, addossare la colpa di un massacro alle forze speciali, dire che è colpa della guerra di Putin (...), che è la "politica guerrafondaia di Bush" che ne ha la colpa... sono tutti modi ipocriti di allontanare la colpa dal "resistente", come viene visto da una certa ideologia.
E a differenza di SaMu, la I di idea non ritengo sia il caso di metterla maiuscola, se quello che produce sono simili aberrazioni.
Dei pazzi terroristi hanno sparato a centinaia di bambini, ma la colpa è di Putin :rolleyes: i pazzi terroristi sono anch'essi VITTIME. Il messaggio che si contrabbanda è questo, e si commenta da solo.
Ti vorrei ricordare tenebra, che in tutto questo hanno colpa oltre a Bush e Putin, anche i signori Berlusconi, Feltri e Fallaci.
:p
Assolti per mancanza di prove i terroristi :p
Qualcosa di sensato si può avere come risposta oppure è vietato?
:rolleyes:
Ciao
Federico
Originariamente inviato da Tenebra
Ciccio a chi? Voglio sperare che sia una tua autoreferenza... :p
provocare vedo che è diventato lo sport nazionale in questo forum...
Originariamente inviato da GioFX
provocare vedo che è diventato lo sport nazionale in questo forum...
:eek:
Che coraggio, dare del provocatore a me quando TU mi hai apostrofato ben poco gentilmente.
Si lancia il sasso e si urla "teppista!" alla persona colpita, allucinante...
LittleLux
07-09-2004, 13:42
Originariamente inviato da Tenebra
Dovresti essere felice, quindi, del fatto che io posti infinitamente meno di te... tra l'altro, vedo che siamo entrambi sorpresi dalla stessa cosa: che ci si fermi a rispondere all'altro.
E' davvero uno spreco di tempo, ne convengo.
Bene, mi compiaccio che tu te ne renda conto, tuttavia, in quanto affermi, si nota una contraddizione. Infatti sei sempre tu a rispondere (diciamo quasi sempre, va), quotando o meno, a quanto da me scritto. E guarda, il problema, come avrai certamente capito, non è il fatto, in se, che tu mi risponda, quanto piuttosto il tenore delle tue risposte, sempre e comunque provocatorio, improntato a cercare lo scontro ad ogni costo.
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
E guarda, il problema, come avrai certamente capito, non è il fatto, in se, che tu mi risponda, quanto piuttosto il tenore delle tue risposte, sempre e comunque provocatorio, improntato a cercare lo scontro ad ogni costo.
Le mie affermazioni ti potranno anche sembrare provocatorie, ma ti assicuro che le tue affermazioni hanno il medesimo effetto su di me.
Per quel che riguarda la tua sensazione che io risponda a te, e solo a te, ti tranquillizzo: se ti cito è, come avrai notato, solo come parte di un gruppo. L'atteggiamento ed il modo di porsi che ho criticato nel mio primo messaggio sono una prerogativa di più persone, non sei l'unico, sei solo stato uno dei citati perchè la tua frase ha avuto il dubbio onore di essere una delle più infelici (si parlava di "sicurezza del blitz").
Non sei nella mia lista nera, non provo particolari sentimenti di avversione verso di te, in quel caso ti avrei messo in ignore list. Mettiti l'animo in pace, non siamo "nemici giurati", semplicemente nessuno dei due condivide una virgola di ciò che dice, pensa e come si esprime l'altro.
E non è un rapporto a due: sono sicuro che molta gente qui vede male ogni singola parola che appare nei miei post, come molta gente storce il naso solo a vedere che quel che sta leggendo l'hai scritto tu.
C'è solo un vantaggio, e lo ha chi non mi vede di buon occhio: come già detto, abitualmente io posto pochissimo.
Originariamente inviato da Tenebra
:eek:
Che coraggio, dare del provocatore a me quando TU mi hai apostrofato ben poco gentilmente.
Si lancia il sasso e si urla "teppista!" alla persona colpita, allucinante...
dico, ma stai scherzando?!? hai cominciato te ad insultare con le tue accuse volgari verso me e altri utenti!
@ "tenebra"... definisci PUTTANATE le asserzioni dei tuoi interlocutori, come pensi che uno non reagisca?
tra l'altro ti ho solo chiamato ciccio, assai difficile considerare un'offesa...
La guerra in Cecenia.
Cecenia, terra ribelle
I ceceni cominciarono a ribellarsi agli invasori russi tre anni dopo che furono occupati dalle truppe zariste nel 1770, e da allora non hanno più smesso. Siamo attualmente al quinto ciclo di ribellioni. Il primo seguì appunto la conquista russa e si protrasse dal 1773 al 1791; il secondo, insieme ai popoli del Daghestan, si prolungò dal 1824 al 1859; il terzo che vide i ceceni in modo alterno avversari ed alleati dei bolscevichi, andò dal1917 al 1921; il quarto fu caratterizzato dalle sollevazioni contro le vessazioni del regime stalinista, dal 1929 al 1943; il quinto é cominciato nel 1991, parallelo al processo di disgregazione dell'URSS, e deve ancora terminare.
La guerra in Cecenia dunque non é frutto di qualche "infiltrazione" di fondamentalisti islamici, ma l'ennesima puntata di una lotta plurisecolare tra una Russia che vuole mantenere il controllo sul Caucaso, e un popolo che, tra quelli caucasici, si é dimostrato il meno disponibile a permetterglielo. È difficile incontrare altri esempi nella storia di un popolo che abbia combattuto per la propria autodeterminazione con più caparbia costanza di quello ceceno, é difficile incontrarne uno che abbia attraversato le stesse sofferenze. L'occupazione russa si accompagnò sempre ad iniziative attive per finirla una volta per tutte non solo con i resistenti, ma anche con l'intero popolo ceceno. Gli zar ad esempio avevano requisito le terre dei ceceni e le avevano assegnate ai cosacchi (concentrati soprattutto lungo il Terek) perché questi difendessero la Russia dai "popoli delle montagne". Ma il tentativo di annientamento nazionale più sistematico fu portato a termine da Stalin nel 1944: con l'argomentazione che i ceceni avrebbero aiutato l'occupante tedesco (che però non era arrivato mai ad invadere la Cecenia se non in minima parte e per pochi mesi) deportò l'intera popolazione (400.000 individui, compresi comunisti e partigiani antinazisti) nelle steppe del Kazakhstan, dove, coloro che sopravvissero al terribile viaggio nei vagoni blindati, morirono a decine di migliaia di fame e di stenti. Lo stesso destino di "popolo deportato" lo subirono anche altri, ma i ceceni furono gli ultimi, alla morte di Stalin, a poter ritornare nel 1956. Si tratta questo di un trauma collettivo che ha lasciato un segno duraturo. Dudaev, che ha guidato l'ultima fase di ribellioni prima di essere centrato da un missile russo, così come l'attuale presidente ceceno Maskhadov, sono nati nella deportazione. La guerra precedente alla attuale costò ai ceceni 100.000 morti. Oggi siamo "ancora" a quota 3.000.
Anni novanta: la seconda guerra russo-cecena
La prima é stata combattuta dal dicembre 1994 all'agosto 1996 a seguito dell'invasione russa che voleva impedire la secessione proclamata nel 1991, ed era stata persa dai russi. Rispetto alla prima l'attuale guerra presenta rilevanti novità. Viene dopo gli "insegnamenti" che i russi hanno tratto dall'intervento NATO in Jugoslavia.
Il primo insegnamento: il consenso nazionale alla guerra é tanto più forte quanto più deboli sono le possibilità che vi siano morti tra le proprie fila. Questa è la ragione che ha spinto gli USA dopo la sconfitta in Vietnam, dovuta anche all'opposizione che si era sviluppata in patria, a intraprendere guerre con un uso preponderante dell'aviazione. La tattica è stata usata in Iraq e in Kosovo, e dove gli USA non hanno potuto utilizzarla (Libano, Somalia), hanno perso. I meno tecnologici inglesi e francesi hanno risolto il problema impiegando nelle azioni pericolose reparti composti da personale non europeo (gurka, legione straniera). Anche i russi dunque in questa guerra non fanno che bombardare incessantemente dal cielo, evitando lo scontro diretto con la guerriglia. Ha dichiarato una rifugiata cecena a Le Monde: "questa guerra non è come la precedente: i russi bombardano, bombardano, bombardano, poi ci circondano e ricominciano a bombardare. Non ho mai visto tanti morti come ora." Da parte russa i "benefici" di questa tattica sono stati subito evidenti: la prima guerra era stata caratterizzata da continue diserzioni nell'esercito, da una contestazione di massa dell'opinione pubblica russa (il generale Lebed che chiedeva la pace godette di un grande successo elettorale), dall'azione di gruppi antiguerra (soprattutto quello delle madri dei soldati). Oggi i morti russi si contano a decine, quando quattro anni fa si contavano a migliaia. Inoltre questa guerra crea consenso, in una Russia frustrata: durante la prima guerra Eltsin per essere rieletto dovette nel maggio del '96 far finta di firmare la pace coi ceceni, per poi riprendere, dopo la riconferma del giugno, la guerra a luglio. Oggi il consenso a Putin è schizzato verso l'alto dal 2% nel quale si trovava. C'è già chi parla in Russia di "putinismo", ad indicare un autoritario, da "grande potenza". Merito questo anche della formidabile campagna propagandistica che in Russia ha preparato la guerra, frutto della lezione occidentale. Ma con qualche "aggiunta" tutta russa: le maggiori televisioni e molti giornali sono in mano all'entourage presidenziale, e a nessuna voce critica è permesso farvi capolino. L'altro grosso insegnamento tratto dallo "stile" della NATO é di tipo mediatico. I russi hanno capito che le stragi vanno coperte con parole gentili che esprimano continue preoccupazioni per i civili, ed anche con scuse ufficiali quando le stragi non si riescono più a nascondere. Qualche insegnamento poi i dirigenti russi l'hanno tratto anche dai serbi. Il primo: evitare testimoni. Così come la "soluzione finale" in Kosova, che produsse l'esodo di massa in primavera, era stata preceduta dalla cacciata di tutti i giornalisti, lo stesso sta accadendo oggi in Cecenia: in mancanza di altri dati anche i media occidentali riempiono i propri notiziari di lanci delle agenzie russe. Il secondo insegnamento: per eliminare i pesci bisogna eliminare l'acqua.
La guerra contro i civili
I continui bombardamenti sulle città e i villaggi ceceni non hanno affatto il fine di "snidare" i terroristi. A tale scopo servirebbe un sistema satellitare ed armi con sistemi di puntamento che oggi possiedono solo gli USA (nemmeno l'Europa le ha a disposizione, come non finisce mai di lamentarsi). Inoltre occorrerebbe l'impiego di elicotteri corazzati, che i russi si guardano bene dall'utilizzare per paura che glieli abbattano. Ma anche se i russi disponessero di questi mezzi non servirebbero loro a nulla: alla NATO erano necessari in Kosovo perché combattevano contro un esercito che era estraneo al territorio ed era dotato di mezzi pesanti, che, appunto, si poteva sperare di eliminare con bombardamenti "di precisione" (nei fatti poi si è visto che comunque le perdite serbe sono state molto inferiori al previsto). Ma i ceceni non hanno mezzi pesanti, né basi missilistiche, né aerei o giganteschi depositi di munizioni da far saltare. I bombardamenti incessanti dei russi dunque hanno uno scopo essenzialmente terroristico nei confronti della popolazione civile. Alternativamente i russi possono aspettarsi due risultati: il villaggio bombardato si arrende facendo entrare le truppe russe senza colpo ferire, oppure il villaggio viene distrutto e la popolazione fugge. Quest'ultimo esito, sulla base delle analisi dell'azione russa, pare essere lo scopo prevalente, ed ha ottenuto da quel punto di vista notevoli risultati: in Inguscezia si sono rifugiati in 250.000, come se, in proporzione, 20 milioni di italiani fossero stati costretti a rifugiarsi in Svizzera. E teniamo conto che
l'Inguscezia non é la Svizzera, ma uno dei Paesi più poveri della regione.
La tattica dei russi appare dunque evidente: svuotare la Cecenia. Sono arrivati alla conclusione, come altre volte (sotto lo zarismo, sotto lo stalinismo) che il problema ceceno non é risolvibile se non sconfiggendo l'intero suo popolo, infliggendo un trauma collettivo che gli impedisca di rialzare la testa per altri 30-40 anni. La conferma viene dal trattamento riservato a Grozny: i russi hanno fatto di tutto per farne fuggire la popolazione civile, fingendo preoccupazioni umanitarie (inesistenti, visto che poi mentre fuggivano spesso venivano bombardati, come denunciato da tutte le organizzazioni umanitarie presenti in Inguscezia). Il fine é quello di assicurarsi un controllo della pianura (dove passa il petrolio) e delle città, coi ceceni confinati sulle montagne o costretti ad un ritorno filtrato e controllato che tenga alla larga i giovani maschi. Una Grozny controllabile é una Grozny privata di gran parte dei suoi abitanti: nella precedente guerra i russi avevano conquistato la capitale a prezzo di enormi perdite e dopo averla praticamente rasa al suolo, ma non ne ebbero mai il reale controllo. Anche in piena occupazione si susseguivano manifestazioni di massa, insurrezioni di un quartiere o di un altro, ecc.
I possibili esiti
Se questo è il disegno russo, certo non è detto che riesca. La fondamentale differenza delle guerre condotte dalla NATO è che se questa ha bombardato Baghdad e Belgrado, non le ha però dovute invadere. Erano guerre condotte per spingere il "nemico" a delle concessioni. Qui è tutta un'altra cosa. I ceceni sono di casa, i russi no. L'impiego di mezzi consistenti (100.000 soldati contro i 25.000 della prima guerra) non potrà essere protratto all'infinito, né un controllo villaggio per villaggio sarà possibile in permanenza, perché la Russia non ne ha i mezzi finanziari, né la solidità politica. Inoltre le forze dei guerriglieri sono praticamente intatte, dato che la guerra i generali russi, sino ad ora l'hanno condotta contro i civili. La Russia infine non ha la minima possibilità, una volta acquisito il controllo del territorio di risollevarlo dalla devastazione a cui l'ha ridotto la conquista: i ceceni si ritroveranno in larghissima parte disoccupati, con un apparato produttivo azzerato, e senza il minimo aiuto finanziario. Non è difficile pensare che una qualsiasi guerriglia in queste condizioni avrebbe sempre nuovi adepti, e faticherebbe poco ad impantanare i russi in un nuovo Afghanistan. Anche i ceceni del resto hanno imparato. Nella prima guerra erano largamente impreparati. Oggi sono guerrieri sperimentati. Inoltre: cinque anni fa Dudaev lanciava continui appelli alla sollevazione dei popoli del Caucaso e all'aiuto dell'Occidente. Oggi i ceceni sanno che possono contare solo sulle proprie forze e sulla propria determinazione. Infine: Dudaev ha dovuto combattere dal 91 al 94 una guerra civile interna contro un'opposizione forte anche se minoritaria, filorussa. Oggi, dopo le decine di migliaia di morti causati dagli interventi russi, non vi è ceceno che non sia un acceso nazionalista; così, anche se ci sono forti contrasti tra un Basaev ed un Maskhadov, tutti e due combattono comunque il nemico comune.
La Russia
La Russia conduce questa guerra ufficialmente in nome della lotta al terrorismo. Tra agosto e settembre a Mosca erano scoppiate due bombe che avevano prodotto la morte di duecento persone. La gran parte dell'opinione pubblica era in realtà convinta che si trattasse di una manovra diversiva del clan Eltsin, soffocato dagli scandali. Ma "fortunatamente" un'altra bomba scoppiata facendo una strage a Volgodonsk, vicino alla Cecenia, permise il lancio in grande stile di una campagna anticecena che ebbe subito un grande successo. Nonostante non vi fosse nemmeno un indizio che confortasse la tesi (al contrario un agente del FSB fu trovato in un appartamento di Ryazan mentre stava collocando una bomba, e si difese dicendo che stava "testando la vigilanza dei residenti") il governo russo accusò i "terroristi ceceni", e il Paese, Mosca in particolare, fu scosso da un'ondata di isteria collettiva che portò alla
formazione di squadre di vigilantes, all'arresto di massa dei "neri" (come in Russia viene chiamato chi non è perfettamente bianco), ecc. In realtà i dirigenti russi hanno colto la palla al balzo per risolversi qualche problema. Prima di tutto la Russia ha due obiettivi geostrategici. Il primo è quello che riguarda il trasporto del petrolio: per la Cecenia passa l'oleodotto che dal Mar Caspio porta il petrolio verso ovest (la stessa Grozny è stata creata e cresciuta alla fine del secolo scorso come città petrolifera). In secondo luogo la Cecenia è necessaria per riacquisire il controllo sul Caucaso, una porta sul Medio Oriente. Persa la Cecenia per la Russia sarebbe molto più difficile "influenzare" le repubbliche indipendenti ma fragili del Caucaso del Sud (la Georgia, l'Azerbajgian). Già durante questa offensiva il villaggio georgiano di Chatili, a due chilometri dalla Cecenia, è stato bombardato tre volte, e le accuse russe ai georgiani sono quotidiane. La Russia sta da tempo manovrando per destabilizzare il Transcaucaso. Là si dà per scontato ad esempio che dietro al massacro dei governanti armeni (tra i quali il primo ministro Vazgen Sarkisyan che aveva intrapreso una politica "regionale", distanziandosi dalla tradizionale alleanza coi russi) del 28 ottobre ci sia la mano di Mosca, così come dietro l'attentato del 5 febbraio 1998 al filoccindentale Shevardnadze.
Un altro mutamento rilevante rispetto a cinque anni fa è che le forze politiche russe confessano apertamente questi scopi. Mentre prima c'erano solo i lati opposti di Zhirinovski e del Partito Comunista a parlare di "interesse nazionale", di "politica di grande potenza", e a rivalutare il passato grandioso, oggi non c'è un solo partito che non abbia fatto riferimento a questa ideologia imperiale durante la campagna elettorale. Un ultimo scopo raggiunto, al momento, con questa guerra dai dirigenti russi, è che il clima di unità nazionale ha messo a tacere le mobilitazioni di lavoratori russi che nell'ultimo anno avevano creato non pochi grattacapi a Eltsin. Questi effetti "magici" però per mantenersi devono reggersi su una condizione: che la guerra finisca alla svelta. E per le ragioni che dicevamo sopra, questo esito è tutt'altro che scontato.
L'atteggiamento occidentale
Reduci da una guerra falsamente dettata da ragioni umanitarie, le potenze occidentali non possono certo permettersi un consenso aperto ai massacri russi. Ritualmente ad ogni occasione "condannano", si "indignano", "chiedono pressantemente", arrivano persino a "minacciare" (tutti fuori che il governo italiano che rinuncia persino ad "indignarsi"). Questi balletti hanno un fine esclusivamente interno: salvare la faccia di fronte alla propria opinione pubblica. Certo, anche gli occidentali hanno a cuore il petrolio del Caspio, ma hanno risolto elegantemente il problema nel corso dell'ultima riunione dell'OSCE quando hanno firmato un accordo per un oleodotto che passi a sud della Cecenia, fuori, al momento, dagli artigli russi. Non è stata presa alcuna misura concreta da parte occidentale per imporre alla Russia l'alt ai massacri. Anche la pausa nei finanziamenti del FMI non è dovuta, come comunemente si crede alla guerra cecena, ma al fatto che la Russia non ha fornito ancora sufficienti garanzie che i soldi non vadano a finire nelle capaci tasche della "famiglia" (come viene chiamato in Russia il clan affaristico legato a Eltsin). Gli occidentali tra l'altro condannano verbalmente gli "eccessi", ma non si sono mai sognati di mettere in dubbio la sovranità russa sulla Cecenia. Il rappresentante di Washington presso l'OSCE, Vershbow, ha detto: "Noi appoggiamo l'integrità territoriale della Russia e non mettiamo in discussione il diritto di prendere adeguate iniziative militari contro il terrorismo". (Corriere della Sera 30-10-99). I dirigenti ceceni sono trattati come appestati da tutte le cancellerie occidentali (Italia compresa). Gli USA sono in prima linea su queste posizioni. A Mosca il 29 ottobre il vicesegretario di stato USA Strobe Talbott ha dichiarato che "gli Stati Uniti comprendono che la Russia ha un atteggiamento molto serio e realistico di fronte all'estremismo e al terrorismo. Gli Stati Uniti sperano che la Russia troverà un modo per superare questa sfida e per ridurre al minimo le vittime civili". Hanno escluso apertamente il blocco dei finanziamenti, e ne dichiarano apertamente le ragioni, le stesse che li hanno spinti a mettere sotto silenzio lo scandalo finanziario russo, per entità il maggiore di questo secolo: gli USA non hanno alcuna intenzione di aiutare una direzione nazionalista, quella cecena, che una volta realizzata l'indipendenza potrebbe davvero mettere in pratica il suo sogno di una "Federazione caucasica" destabilizzando gli stati indipendenti della regione e che stanno stringendo rapporti con gli occidentali. Inoltre gli USA vogliono una Russia stabile. Una Russia allo sbando sarebbe per loro un pericolo perché significherebbe dar forza alle correnti più nazionaliste ed antioccidentali presenti al suo interno. L'ultima scenetta del teatrino dell'"indignazione" l'abbiamo goduta nella riunione di tre giorni fa del G8 a Berlino. Dopo le rituali "pressanti richieste", Hubert Védrine si è detto "deluso" dalle risposte dei russi, mentre il ministro degli esteri della Germania Joschka Fischer tra un rimbrotto e l'altro ("comprendo le grandi difficoltà che hanno portato alla guerra caucasica, e tuttavia la lotta al terrorismo non può essere condotta contro la popolazione civile"), chiamava l'omologo russo "il nostro amico Ivanov". Anche qui il fattore tempo è determinante: gli occidentali sperano che i russi risolvano presto "il problema", in modo da togliersi dall'imbarazzo. E nel mentre non faranno assolutamente nulla per mettere in difficoltà la Russia.
Che fare?
I democratici, la sinistra, i movimenti possono fare qualcosa, per fermare il massacro? Seattle ha dimostrato come la "società civile" abbia la possibilità di rompere disegni che sembravano intoccabili, la resistenza degli zapatisti dimostra come una solidarietà forte e radicata possa impedire i massacri e influire sulla "grande" politica. Eppure è desolante constatare come ben pochi si stiano mobilitando a favore del popolo ceceno. Perché? Certo su questo atteggiamento, sostanzialmente complice rispetto ai governanti occidentali, pesa la scarsa simpatia che emana dai dirigenti della resistenza cecena. Eppure il fatto che la leadership palestinese oggi si divida tra il fondamentalismo islamico e un Arafat che perseguita il dissenso di sinistra all'interno dell'Autorità, non diminuisce le simpatie (speriamo) degli attivisti verso la causa palestinese.Perché usare un trattamento diverso con i ceceni? Vi è poi una sorta di pregiudizio inerziale favorevole alla Russia, come se il suo passato rivoluzionario, ne facesse in qualche modo un avamposto "più progressista" degli USA o dell'Italia. In realtà oggi la Russia non è altro che uno stato imperialista, al pari di molti altri (come Italia, USA, ecc.), che lotta per farsi largo nella competizione mondiale a danno dei popoli, semplicemente è un imperialismo un po' più scalcinato degli altri, ma questa condizione, lo sappiamo dalla storia, non impedisce certo di essere feroce coi più deboli. Certo, ci si deve opporre a qualsiasi ipotesi di ingerenza istituzionale degli stati occidentali (tipo mediazione OCSE, ONU, ecc.), perché l'esperienza di questi anni è che queste istituzioni sono attente solo agli interessi dei più forti, e non dei popoli. Ma dobbiamo senz'altro chiedere la sospensione dei finanziamenti alla Russia sino a che permane l'occupazione, a cominciare dal nostro governo. Dobbiamo avere chiaro che i miliardi che oggi arrivano in Russia dalle banche occidentali non sono certo utilizzati per costruire ospedali o posti di lavoro, ma vengono dirottati direttamente sulla guerra, che richiede un enorme dispendio di risorse finanziarie.
Dobbiamo impedire che i nostri governi siano complici indiretti del massacro.
In secondo luogo con iniziative di mobilitazione si dovrebbe far capire a chi ci governa che la "società civile" non pensa alle questioni umanitarie a corrente alternata, e solo quando fa più comodo ai potenti della Terra. E per mandare anche il segnale ai ceceni che possono contare tra i democratici, nei movimenti (e non solo nel fondamentalismo islamico), di una qualche solidarietà. Faremmo davvero un grave errore di calcolo se pensassimo che "tanto tra un po' la cosa si risolve". I ceceni non si fermeranno. Come ha dichiarato un combattente ceceno alla Reuters: "se ci ammazzeranno tutti, i nostri figli ricominceranno".
e per finire: Elezioni-farsa in Cecenia
a cura di Nuovi Mondi Media
Cecenia verso le elezioni del 29 agosto: “I ceceni non avranno nessuna scelta”. Ci sono chiari segni che le elezioni saranno manipolate proprio come quelle del 5 ottobre 2003.
L'Associazione per i popoli minacciati (APM) ha indicato le prossime elezioni in Cecenia fissate per domenica 29 agosto come una farsa. Ci sono chiari segni che le elezioni saranno manipolate proprio come quelle tenutesi il 5 ottobre 2003. Allora andò al potere grazie a pesanti brogli elettorali Achmad Kadyrov, personaggio fedele a Mosca, che poi venne ucciso nel maggio 2004:
- la lista elettorale era basata sul censimento svolto nel 2002, il cui esito era stato ampiamente falsificato per la Cecenia.
- Dei 540.000 aventi diritto, 200.000 non esistevano affatto. - Tutti i principali rivali candidati vennero eliminati prima delle elezioni, alcuni direttamente dallo stesso presidente russo.
- Gli osservatori riportarono una partecipazione alle elezioni del 25%. Il dato ufficiale parla invece dell'87%.
- Giornalisti stranieri e attivisti dei diritti umani poterono verificare come alcune persone votarono più volte e che nei locali delle votazioni vennero mandati più volte sacchetti con schede elettorali già votate.
- Le schede elettorali, per esempio nella città di Schali, non sono state contate dai funzionari elettorali ma, al contrario, sono state trasportate in un edificio apposito ove sono state contate da funzionari statali. Anche per domenica prossima sono stati esclusi, con motivazioni deboli, candidati promettenti come era già successo nelle elezioni precedenti:
- Il passaporto del commerciante moscovita, Malik Saidullaev, è stato ritenuto non valido in quanto alla voce “luogo di nascita” era scritto “Alchan-Jurt, Cecenia”. Fatto sta che, al tempo della sua nascita esisteva solamente la Repubblica sovietica autonoma della Cecenia.
- Inguscezia.
- Secondo indicazioni del giornale moscovita “Nowaja Gasata” del 23 agosto 2004, tutte le circoscrizioni della Cecenia avrebbero ricevuto direttive affinché nelle elezioni del 29 agosto almeno il 60-70% dei voti andassero al favorito del Cremlino, Alu Alchanov. In caso contrario, per i funzionari locali, vi era la minaccia di licenziamento.
- Persone mascherate ed armate avrebbero messo sotto sopra la casa dell'ufficiale dei servizi segreti, Mowsur Chamidov, unico vero rivale rimasto di Alchanov, inoltre è stato arrestato suo fratello. In accordo con “Nowaja Gazeta”, anche lo staff della campagna elettorale di Chaminov è diventato obiettivo di una cosiddetta “azione di pulizia”.
- Nella pubblicità elettorale è presente solamente un candidato sui cartelloni ed alla televisione: il favorito del Cremlino, Alu Alchanov.
Alchanov è nato nel 1957 in Kazakistan. Dopo la conquista di Grosny da parte delle truppe russe, divenne sostituto dirigente della polizia ferroviaria. Un anno più tardi difese assieme ad un'unità della polizia, la stazioni di Grosny contro l'avanzata di truppe di combattenti cecena, ma alla fine dovette ritirarsi. Dal 1997 al 2000 ha vissuto fuori della Cecenia visto che era diventato molto impopolare.
Secondo un'inchiesta della “Nesawisimaja Gasata” era sostenuto da solamente il 3% della popolazione cecena. Come ministro degli esteri sotto il governo di Kadyrov, Alchanov è responsabile per le continue violazioni dei diritti umani che si sono verificate in Cecenia.
............e poi dicono che la gente impazzisce e fa stragi................... sia Ceceni che Russi sono tutti matti!....................................chi ci rimette sono sempre i poveri che non centrano nulla da ambo le parti!!
Originariamente inviato da GioFX
tra l'altro ti ho solo chiamato ciccio, assai difficile considerare un'offesa...
Assai difficile per te, forse.
Io non sono tuo fratello, tuo cugino, e nemmeno tuo amico, quindi se ti rivolgi a me vedi di evitare appellativi sprezzanti (perchè tale era l'intendimento, e non negarlo): usa il mio nickname o un qualunque pronome personale.
A riguardo delle "accuse volgari": dove le vedi? Esprimendoti in questo modo non fai che dare ragione alla mia "tesi" che alcuni utenti agiscono in un certo modo, ma che quando questo viene loro rinfacciato si ergono sulle barricate della lesa maestà.
"Ma come, io?? Ma come ti permetti??"
Quando mezza pagina prima si sono comportati in modo molto più aggressivo... non cito LittleLux altrimenti vanifico tutta la mia tirata sull'assenza di una mia avversione personale :D ma eccoti un paio di perle...
Originariamente inviato da GioFX abbassa la cresta, che ne sai te cosa a letto e quanto ne sa lui?
...questa per il comportamento aggressivo...
Originariamente inviato da twinpigs
La violenza genera violenza .. Bush, Putin e Sharon questi sono i risultati della vostra politica
...e questa come lampante dimostrazione del fatto che ciò che io abbia scritto non risponda a verità... tutti santi, qui.
-kurgan-
07-09-2004, 14:22
si, ma questo che razzo c'entra con l'argomento del topic?
Originariamente inviato da Tenebra
Non appena sono entrati in azione i "soliti noti" ecco che il thread sul massacro di bambini da parte di terroristi è diventato il thread dove si attacca il Potente di turno perchè le Vittime di turno sono, (a ben guardare, analizzando i fatti, leggendo tra le righe, trovando articoli "non schierati"... e quante altre puttanate vogliamo aggiungere) del tutto e unicamente Colpa sua o delle sue azione presenti, passate e future. E' arrivato perfino qualcuno a dire che la colpa è della politica di Bush :rolleyes:
[cut]
è lampante che ci sono persone che, a prescindere dai fatti, dalle testimonianze, dalle prove, dalla realtà stessa, cercano e cercheranno sempre l'occasione per attaccare l'autorità costituita di turno e difendere il ribelle-terrorista di turno.
Pur senza esprimersi apertamente in difesa del terrorista, addossare la colpa di un massacro alle forze speciali, dire che è colpa della guerra di Putin (...), che è la "politica guerrafondaia di Bush" che ne ha la colpa... sono tutti modi ipocriti di allontanare la colpa dal "resistente", come viene visto da una certa ideologia.
QUESTA E' UNA VOLGARE MENZOGNA E MISTIFICAZIONE DELLA REALTA', OLTRE CHE UNA SERIE DI ACCUSE VOLGARI E RIVOLTANTI.
Chiaro ora?!?
Originariamente inviato da Tenebra
Le mie affermazioni ti potranno anche sembrare provocatorie, ma ti assicuro che le tue affermazioni hanno il medesimo effetto su di me.
Per quel che riguarda la tua sensazione che io risponda a te, e solo a te, ti tranquillizzo: se ti cito è, come avrai notato, solo come parte di un gruppo. L'atteggiamento ed il modo di porsi che ho criticato nel mio primo messaggio sono una prerogativa di più persone, non sei l'unico, sei solo stato uno dei citati perchè la tua frase ha avuto il dubbio onore di essere una delle più infelici (si parlava di "sicurezza del blitz").
Non sei nella mia lista nera, non provo particolari sentimenti di avversione verso di te, in quel caso ti avrei messo in ignore list. Mettiti l'animo in pace, non siamo "nemici giurati", semplicemente nessuno dei due condivide una virgola di ciò che dice, pensa e come si esprime l'altro.
E non è un rapporto a due: sono sicuro che molta gente qui vede male ogni singola parola che appare nei miei post, come molta gente storce il naso solo a vedere che quel che sta leggendo l'hai scritto tu.
C'è solo un vantaggio, e lo ha chi non mi vede di buon occhio: come già detto, abitualmente io posto pochissimo.
prova a leggere quello che ho postato ;)
Originariamente inviato da -kurgan-
si, ma questo che razzo c'entra con l'argomento del topic?
Infatti il mio post originario serviva a lamentarsi del fatto che un topic sul massacro compiuto da alcuni terroristi stesse deviando verso l'ennesimo attacco al Potere Costituito, verso l'ennesimo "è colpa di Bush-Putin-Sharon", verso l'ennesimo "si ma E' COMPRENSIBILE"...
Poi il mio messaggio ha punto sul vivo ed eccoci al "dagli all'untore" :rolleyes:
Che il topic torni in binario, in ogni senso però. Da parte mia mi asterrò d'ora in poi di continuare sul piano dei "pregiudizi", vedremo se si smetterà anche di fare la solita comica anti-questo-e-quello, in scusante di un manipolo di bestie assassine.
Originariamente inviato da Tenebra
manipolo di bestie assassine.
se leggi il post di prima bestie assassine andrebbe detto a piu di un gruppo, qui si tratta di guerra e pulizia etnica la cosa va avanti da anni da ambo le parti, non è un discorso semplicistico come la stampa vuol far credere!
E' inacettabile che ogni volta si debba condannare gli atti terroristici se si vuole fare un discorso sulle responsabilità politiche di EVIDENTI FALLIMENTI come, in questo caso, la stabilizzazione della regione caucasica e la risolutionze della crisi cecena, che pure l'agente Putin aveva promesso che avrebbe risolto una volta per tutte al momento della sua prima elezione plebiscitaria (e qui non andiamo a parlare di eventuali anomalie del sistema elettorale russo), come se non fosse OVVIO che tutte le persone normali giudicano aberranti e ingiustificabili TUTTI i terrorismi. CAPITO?!?
Ora, se per te sollevare dubbi sulla democrazia del sistema russo, passato da un regime totalitario condannato dal buonista occidente (GIUSTO) ad un paese democratico e liberale (FALSO), e sulla cronica mancanza di una democrazia compiuta nel paese, oppure sulla tragedia cecena e le gigantesche e PALESI colpe anche da parte russa è attaccare il potere costituito non me ne frega un razzo, fai quello che vuoi!
Originariamente inviato da GioFX
QUESTA E' UNA VOLGARE MENZOGNA E MISTIFICAZIONE DELLA REALTA', OLTRE CHE UNA SERIE DI ACCUSE VOLGARI E RIVOLTANTI.
Chiaro ora?!?
Chiaro un bel niente: è falso che si è addosata la colpa alle forze speciali e non ai terroristi? E' falso che qualcuno ha detto che è il risultato della politica di Bush, Putin e Sharon? E' falso che si è detto che le azioni dei terroristi sono "comprensibili" visto che da parte loro bla bla bla?
Non farmi iniziare a citare a destra e a manca, perchè sarebbe tedioso ed inutile: tu ti stai dando da fare per indossare le linde vesti della verginella offesa, e gli altri vedono benissimo come stanno le cose, basta rileggere. Inutile continuare questo discorso: anche se ti quotassi tutto, faresti finta di niente.
E poi, come ho detto sopra, lasciamo tornare il 3d in topic.
Ps.:
Usa qualche sinonimo di "volgare"... chessò, laido, greve, di basso livello...
Originariamente inviato da Tenebra
Chiaro un bel niente: è falso che si è addosata la colpa alle forze speciali e non ai terroristi? E' falso che qualcuno ha detto che è il risultato della politica di Bush, Putin e Sharon? E' falso che si è detto che le azioni dei terroristi sono "comprensibili" visto che da parte loro bla bla bla?
Non farmi iniziare a citare a destra e a manca, perchè sarebbe tedioso ed inutile: tu ti stai dando da fare per indossare le linde vesti della verginella offesa, e gli altri vedono benissimo come stanno le cose, basta rileggere. Inutile continuare questo discorso: anche se ti quotassi tutto, faresti finta di niente.
E poi, come ho detto sopra, lasciamo tornare il 3d in topic.
Ps.:
Usa qualche sinonimo di "volgare"... chessò, laido, greve, di basso livello...
ma fatichi cosi tanto a leggere? :confused:
La guerra in Cecenia.
Cecenia, terra ribelle
I ceceni cominciarono a ribellarsi agli invasori russi tre anni dopo che furono occupati dalle truppe zariste nel 1770, e da allora non hanno più smesso. Siamo attualmente al quinto ciclo di ribellioni. Il primo seguì appunto la conquista russa e si protrasse dal 1773 al 1791; il secondo, insieme ai popoli del Daghestan, si prolungò dal 1824 al 1859; il terzo che vide i ceceni in modo alterno avversari ed alleati dei bolscevichi, andò dal1917 al 1921; il quarto fu caratterizzato dalle sollevazioni contro le vessazioni del regime stalinista, dal 1929 al 1943; il quinto é cominciato nel 1991, parallelo al processo di disgregazione dell'URSS, e deve ancora terminare.
La guerra in Cecenia dunque non é frutto di qualche "infiltrazione" di fondamentalisti islamici, ma l'ennesima puntata di una lotta plurisecolare tra una Russia che vuole mantenere il controllo sul Caucaso, e un popolo che, tra quelli caucasici, si é dimostrato il meno disponibile a permetterglielo. È difficile incontrare altri esempi nella storia di un popolo che abbia combattuto per la propria autodeterminazione con più caparbia costanza di quello ceceno, é difficile incontrarne uno che abbia attraversato le stesse sofferenze. L'occupazione russa si accompagnò sempre ad iniziative attive per finirla una volta per tutte non solo con i resistenti, ma anche con l'intero popolo ceceno. Gli zar ad esempio avevano requisito le terre dei ceceni e le avevano assegnate ai cosacchi (concentrati soprattutto lungo il Terek) perché questi difendessero la Russia dai "popoli delle montagne". Ma il tentativo di annientamento nazionale più sistematico fu portato a termine da Stalin nel 1944: con l'argomentazione che i ceceni avrebbero aiutato l'occupante tedesco (che però non era arrivato mai ad invadere la Cecenia se non in minima parte e per pochi mesi) deportò l'intera popolazione (400.000 individui, compresi comunisti e partigiani antinazisti) nelle steppe del Kazakhstan, dove, coloro che sopravvissero al terribile viaggio nei vagoni blindati, morirono a decine di migliaia di fame e di stenti. Lo stesso destino di "popolo deportato" lo subirono anche altri, ma i ceceni furono gli ultimi, alla morte di Stalin, a poter ritornare nel 1956. Si tratta questo di un trauma collettivo che ha lasciato un segno duraturo. Dudaev, che ha guidato l'ultima fase di ribellioni prima di essere centrato da un missile russo, così come l'attuale presidente ceceno Maskhadov, sono nati nella deportazione. La guerra precedente alla attuale costò ai ceceni 100.000 morti. Oggi siamo "ancora" a quota 3.000.
Anni novanta: la seconda guerra russo-cecena
La prima é stata combattuta dal dicembre 1994 all'agosto 1996 a seguito dell'invasione russa che voleva impedire la secessione proclamata nel 1991, ed era stata persa dai russi. Rispetto alla prima l'attuale guerra presenta rilevanti novità. Viene dopo gli "insegnamenti" che i russi hanno tratto dall'intervento NATO in Jugoslavia.
Il primo insegnamento: il consenso nazionale alla guerra é tanto più forte quanto più deboli sono le possibilità che vi siano morti tra le proprie fila. Questa è la ragione che ha spinto gli USA dopo la sconfitta in Vietnam, dovuta anche all'opposizione che si era sviluppata in patria, a intraprendere guerre con un uso preponderante dell'aviazione. La tattica è stata usata in Iraq e in Kosovo, e dove gli USA non hanno potuto utilizzarla (Libano, Somalia), hanno perso. I meno tecnologici inglesi e francesi hanno risolto il problema impiegando nelle azioni pericolose reparti composti da personale non europeo (gurka, legione straniera). Anche i russi dunque in questa guerra non fanno che bombardare incessantemente dal cielo, evitando lo scontro diretto con la guerriglia. Ha dichiarato una rifugiata cecena a Le Monde: "questa guerra non è come la precedente: i russi bombardano, bombardano, bombardano, poi ci circondano e ricominciano a bombardare. Non ho mai visto tanti morti come ora." Da parte russa i "benefici" di questa tattica sono stati subito evidenti: la prima guerra era stata caratterizzata da continue diserzioni nell'esercito, da una contestazione di massa dell'opinione pubblica russa (il generale Lebed che chiedeva la pace godette di un grande successo elettorale), dall'azione di gruppi antiguerra (soprattutto quello delle madri dei soldati). Oggi i morti russi si contano a decine, quando quattro anni fa si contavano a migliaia. Inoltre questa guerra crea consenso, in una Russia frustrata: durante la prima guerra Eltsin per essere rieletto dovette nel maggio del '96 far finta di firmare la pace coi ceceni, per poi riprendere, dopo la riconferma del giugno, la guerra a luglio. Oggi il consenso a Putin è schizzato verso l'alto dal 2% nel quale si trovava. C'è già chi parla in Russia di "putinismo", ad indicare un autoritario, da "grande potenza". Merito questo anche della formidabile campagna propagandistica che in Russia ha preparato la guerra, frutto della lezione occidentale. Ma con qualche "aggiunta" tutta russa: le maggiori televisioni e molti giornali sono in mano all'entourage presidenziale, e a nessuna voce critica è permesso farvi capolino. L'altro grosso insegnamento tratto dallo "stile" della NATO é di tipo mediatico. I russi hanno capito che le stragi vanno coperte con parole gentili che esprimano continue preoccupazioni per i civili, ed anche con scuse ufficiali quando le stragi non si riescono più a nascondere. Qualche insegnamento poi i dirigenti russi l'hanno tratto anche dai serbi. Il primo: evitare testimoni. Così come la "soluzione finale" in Kosova, che produsse l'esodo di massa in primavera, era stata preceduta dalla cacciata di tutti i giornalisti, lo stesso sta accadendo oggi in Cecenia: in mancanza di altri dati anche i media occidentali riempiono i propri notiziari di lanci delle agenzie russe. Il secondo insegnamento: per eliminare i pesci bisogna eliminare l'acqua.
La guerra contro i civili
I continui bombardamenti sulle città e i villaggi ceceni non hanno affatto il fine di "snidare" i terroristi. A tale scopo servirebbe un sistema satellitare ed armi con sistemi di puntamento che oggi possiedono solo gli USA (nemmeno l'Europa le ha a disposizione, come non finisce mai di lamentarsi). Inoltre occorrerebbe l'impiego di elicotteri corazzati, che i russi si guardano bene dall'utilizzare per paura che glieli abbattano. Ma anche se i russi disponessero di questi mezzi non servirebbero loro a nulla: alla NATO erano necessari in Kosovo perché combattevano contro un esercito che era estraneo al territorio ed era dotato di mezzi pesanti, che, appunto, si poteva sperare di eliminare con bombardamenti "di precisione" (nei fatti poi si è visto che comunque le perdite serbe sono state molto inferiori al previsto). Ma i ceceni non hanno mezzi pesanti, né basi missilistiche, né aerei o giganteschi depositi di munizioni da far saltare. I bombardamenti incessanti dei russi dunque hanno uno scopo essenzialmente terroristico nei confronti della popolazione civile. Alternativamente i russi possono aspettarsi due risultati: il villaggio bombardato si arrende facendo entrare le truppe russe senza colpo ferire, oppure il villaggio viene distrutto e la popolazione fugge. Quest'ultimo esito, sulla base delle analisi dell'azione russa, pare essere lo scopo prevalente, ed ha ottenuto da quel punto di vista notevoli risultati: in Inguscezia si sono rifugiati in 250.000, come se, in proporzione, 20 milioni di italiani fossero stati costretti a rifugiarsi in Svizzera. E teniamo conto che
l'Inguscezia non é la Svizzera, ma uno dei Paesi più poveri della regione.
La tattica dei russi appare dunque evidente: svuotare la Cecenia. Sono arrivati alla conclusione, come altre volte (sotto lo zarismo, sotto lo stalinismo) che il problema ceceno non é risolvibile se non sconfiggendo l'intero suo popolo, infliggendo un trauma collettivo che gli impedisca di rialzare la testa per altri 30-40 anni. La conferma viene dal trattamento riservato a Grozny: i russi hanno fatto di tutto per farne fuggire la popolazione civile, fingendo preoccupazioni umanitarie (inesistenti, visto che poi mentre fuggivano spesso venivano bombardati, come denunciato da tutte le organizzazioni umanitarie presenti in Inguscezia). Il fine é quello di assicurarsi un controllo della pianura (dove passa il petrolio) e delle città, coi ceceni confinati sulle montagne o costretti ad un ritorno filtrato e controllato che tenga alla larga i giovani maschi. Una Grozny controllabile é una Grozny privata di gran parte dei suoi abitanti: nella precedente guerra i russi avevano conquistato la capitale a prezzo di enormi perdite e dopo averla praticamente rasa al suolo, ma non ne ebbero mai il reale controllo. Anche in piena occupazione si susseguivano manifestazioni di massa, insurrezioni di un quartiere o di un altro, ecc.
I possibili esiti
Se questo è il disegno russo, certo non è detto che riesca. La fondamentale differenza delle guerre condotte dalla NATO è che se questa ha bombardato Baghdad e Belgrado, non le ha però dovute invadere. Erano guerre condotte per spingere il "nemico" a delle concessioni. Qui è tutta un'altra cosa. I ceceni sono di casa, i russi no. L'impiego di mezzi consistenti (100.000 soldati contro i 25.000 della prima guerra) non potrà essere protratto all'infinito, né un controllo villaggio per villaggio sarà possibile in permanenza, perché la Russia non ne ha i mezzi finanziari, né la solidità politica. Inoltre le forze dei guerriglieri sono praticamente intatte, dato che la guerra i generali russi, sino ad ora l'hanno condotta contro i civili. La Russia infine non ha la minima possibilità, una volta acquisito il controllo del territorio di risollevarlo dalla devastazione a cui l'ha ridotto la conquista: i ceceni si ritroveranno in larghissima parte disoccupati, con un apparato produttivo azzerato, e senza il minimo aiuto finanziario. Non è difficile pensare che una qualsiasi guerriglia in queste condizioni avrebbe sempre nuovi adepti, e faticherebbe poco ad impantanare i russi in un nuovo Afghanistan. Anche i ceceni del resto hanno imparato. Nella prima guerra erano largamente impreparati. Oggi sono guerrieri sperimentati. Inoltre: cinque anni fa Dudaev lanciava continui appelli alla sollevazione dei popoli del Caucaso e all'aiuto dell'Occidente. Oggi i ceceni sanno che possono contare solo sulle proprie forze e sulla propria determinazione. Infine: Dudaev ha dovuto combattere dal 91 al 94 una guerra civile interna contro un'opposizione forte anche se minoritaria, filorussa. Oggi, dopo le decine di migliaia di morti causati dagli interventi russi, non vi è ceceno che non sia un acceso nazionalista; così, anche se ci sono forti contrasti tra un Basaev ed un Maskhadov, tutti e due combattono comunque il nemico comune.
La Russia
La Russia conduce questa guerra ufficialmente in nome della lotta al terrorismo. Tra agosto e settembre a Mosca erano scoppiate due bombe che avevano prodotto la morte di duecento persone. La gran parte dell'opinione pubblica era in realtà convinta che si trattasse di una manovra diversiva del clan Eltsin, soffocato dagli scandali. Ma "fortunatamente" un'altra bomba scoppiata facendo una strage a Volgodonsk, vicino alla Cecenia, permise il lancio in grande stile di una campagna anticecena che ebbe subito un grande successo. Nonostante non vi fosse nemmeno un indizio che confortasse la tesi (al contrario un agente del FSB fu trovato in un appartamento di Ryazan mentre stava collocando una bomba, e si difese dicendo che stava "testando la vigilanza dei residenti") il governo russo accusò i "terroristi ceceni", e il Paese, Mosca in particolare, fu scosso da un'ondata di isteria collettiva che portò alla
formazione di squadre di vigilantes, all'arresto di massa dei "neri" (come in Russia viene chiamato chi non è perfettamente bianco), ecc. In realtà i dirigenti russi hanno colto la palla al balzo per risolversi qualche problema. Prima di tutto la Russia ha due obiettivi geostrategici. Il primo è quello che riguarda il trasporto del petrolio: per la Cecenia passa l'oleodotto che dal Mar Caspio porta il petrolio verso ovest (la stessa Grozny è stata creata e cresciuta alla fine del secolo scorso come città petrolifera). In secondo luogo la Cecenia è necessaria per riacquisire il controllo sul Caucaso, una porta sul Medio Oriente. Persa la Cecenia per la Russia sarebbe molto più difficile "influenzare" le repubbliche indipendenti ma fragili del Caucaso del Sud (la Georgia, l'Azerbajgian). Già durante questa offensiva il villaggio georgiano di Chatili, a due chilometri dalla Cecenia, è stato bombardato tre volte, e le accuse russe ai georgiani sono quotidiane. La Russia sta da tempo manovrando per destabilizzare il Transcaucaso. Là si dà per scontato ad esempio che dietro al massacro dei governanti armeni (tra i quali il primo ministro Vazgen Sarkisyan che aveva intrapreso una politica "regionale", distanziandosi dalla tradizionale alleanza coi russi) del 28 ottobre ci sia la mano di Mosca, così come dietro l'attentato del 5 febbraio 1998 al filoccindentale Shevardnadze.
Un altro mutamento rilevante rispetto a cinque anni fa è che le forze politiche russe confessano apertamente questi scopi. Mentre prima c'erano solo i lati opposti di Zhirinovski e del Partito Comunista a parlare di "interesse nazionale", di "politica di grande potenza", e a rivalutare il passato grandioso, oggi non c'è un solo partito che non abbia fatto riferimento a questa ideologia imperiale durante la campagna elettorale. Un ultimo scopo raggiunto, al momento, con questa guerra dai dirigenti russi, è che il clima di unità nazionale ha messo a tacere le mobilitazioni di lavoratori russi che nell'ultimo anno avevano creato non pochi grattacapi a Eltsin. Questi effetti "magici" però per mantenersi devono reggersi su una condizione: che la guerra finisca alla svelta. E per le ragioni che dicevamo sopra, questo esito è tutt'altro che scontato.
L'atteggiamento occidentale
Reduci da una guerra falsamente dettata da ragioni umanitarie, le potenze occidentali non possono certo permettersi un consenso aperto ai massacri russi. Ritualmente ad ogni occasione "condannano", si "indignano", "chiedono pressantemente", arrivano persino a "minacciare" (tutti fuori che il governo italiano che rinuncia persino ad "indignarsi"). Questi balletti hanno un fine esclusivamente interno: salvare la faccia di fronte alla propria opinione pubblica. Certo, anche gli occidentali hanno a cuore il petrolio del Caspio, ma hanno risolto elegantemente il problema nel corso dell'ultima riunione dell'OSCE quando hanno firmato un accordo per un oleodotto che passi a sud della Cecenia, fuori, al momento, dagli artigli russi. Non è stata presa alcuna misura concreta da parte occidentale per imporre alla Russia l'alt ai massacri. Anche la pausa nei finanziamenti del FMI non è dovuta, come comunemente si crede alla guerra cecena, ma al fatto che la Russia non ha fornito ancora sufficienti garanzie che i soldi non vadano a finire nelle capaci tasche della "famiglia" (come viene chiamato in Russia il clan affaristico legato a Eltsin). Gli occidentali tra l'altro condannano verbalmente gli "eccessi", ma non si sono mai sognati di mettere in dubbio la sovranità russa sulla Cecenia. Il rappresentante di Washington presso l'OSCE, Vershbow, ha detto: "Noi appoggiamo l'integrità territoriale della Russia e non mettiamo in discussione il diritto di prendere adeguate iniziative militari contro il terrorismo". (Corriere della Sera 30-10-99). I dirigenti ceceni sono trattati come appestati da tutte le cancellerie occidentali (Italia compresa). Gli USA sono in prima linea su queste posizioni. A Mosca il 29 ottobre il vicesegretario di stato USA Strobe Talbott ha dichiarato che "gli Stati Uniti comprendono che la Russia ha un atteggiamento molto serio e realistico di fronte all'estremismo e al terrorismo. Gli Stati Uniti sperano che la Russia troverà un modo per superare questa sfida e per ridurre al minimo le vittime civili". Hanno escluso apertamente il blocco dei finanziamenti, e ne dichiarano apertamente le ragioni, le stesse che li hanno spinti a mettere sotto silenzio lo scandalo finanziario russo, per entità il maggiore di questo secolo: gli USA non hanno alcuna intenzione di aiutare una direzione nazionalista, quella cecena, che una volta realizzata l'indipendenza potrebbe davvero mettere in pratica il suo sogno di una "Federazione caucasica" destabilizzando gli stati indipendenti della regione e che stanno stringendo rapporti con gli occidentali. Inoltre gli USA vogliono una Russia stabile. Una Russia allo sbando sarebbe per loro un pericolo perché significherebbe dar forza alle correnti più nazionaliste ed antioccidentali presenti al suo interno. L'ultima scenetta del teatrino dell'"indignazione" l'abbiamo goduta nella riunione di tre giorni fa del G8 a Berlino. Dopo le rituali "pressanti richieste", Hubert Védrine si è detto "deluso" dalle risposte dei russi, mentre il ministro degli esteri della Germania Joschka Fischer tra un rimbrotto e l'altro ("comprendo le grandi difficoltà che hanno portato alla guerra caucasica, e tuttavia la lotta al terrorismo non può essere condotta contro la popolazione civile"), chiamava l'omologo russo "il nostro amico Ivanov". Anche qui il fattore tempo è determinante: gli occidentali sperano che i russi risolvano presto "il problema", in modo da togliersi dall'imbarazzo. E nel mentre non faranno assolutamente nulla per mettere in difficoltà la Russia.
Che fare?
I democratici, la sinistra, i movimenti possono fare qualcosa, per fermare il massacro? Seattle ha dimostrato come la "società civile" abbia la possibilità di rompere disegni che sembravano intoccabili, la resistenza degli zapatisti dimostra come una solidarietà forte e radicata possa impedire i massacri e influire sulla "grande" politica. Eppure è desolante constatare come ben pochi si stiano mobilitando a favore del popolo ceceno. Perché? Certo su questo atteggiamento, sostanzialmente complice rispetto ai governanti occidentali, pesa la scarsa simpatia che emana dai dirigenti della resistenza cecena. Eppure il fatto che la leadership palestinese oggi si divida tra il fondamentalismo islamico e un Arafat che perseguita il dissenso di sinistra all'interno dell'Autorità, non diminuisce le simpatie (speriamo) degli attivisti verso la causa palestinese.Perché usare un trattamento diverso con i ceceni? Vi è poi una sorta di pregiudizio inerziale favorevole alla Russia, come se il suo passato rivoluzionario, ne facesse in qualche modo un avamposto "più progressista" degli USA o dell'Italia. In realtà oggi la Russia non è altro che uno stato imperialista, al pari di molti altri (come Italia, USA, ecc.), che lotta per farsi largo nella competizione mondiale a danno dei popoli, semplicemente è un imperialismo un po' più scalcinato degli altri, ma questa condizione, lo sappiamo dalla storia, non impedisce certo di essere feroce coi più deboli. Certo, ci si deve opporre a qualsiasi ipotesi di ingerenza istituzionale degli stati occidentali (tipo mediazione OCSE, ONU, ecc.), perché l'esperienza di questi anni è che queste istituzioni sono attente solo agli interessi dei più forti, e non dei popoli. Ma dobbiamo senz'altro chiedere la sospensione dei finanziamenti alla Russia sino a che permane l'occupazione, a cominciare dal nostro governo. Dobbiamo avere chiaro che i miliardi che oggi arrivano in Russia dalle banche occidentali non sono certo utilizzati per costruire ospedali o posti di lavoro, ma vengono dirottati direttamente sulla guerra, che richiede un enorme dispendio di risorse finanziarie.
Dobbiamo impedire che i nostri governi siano complici indiretti del massacro.
In secondo luogo con iniziative di mobilitazione si dovrebbe far capire a chi ci governa che la "società civile" non pensa alle questioni umanitarie a corrente alternata, e solo quando fa più comodo ai potenti della Terra. E per mandare anche il segnale ai ceceni che possono contare tra i democratici, nei movimenti (e non solo nel fondamentalismo islamico), di una qualche solidarietà. Faremmo davvero un grave errore di calcolo se pensassimo che "tanto tra un po' la cosa si risolve". I ceceni non si fermeranno. Come ha dichiarato un combattente ceceno alla Reuters: "se ci ammazzeranno tutti, i nostri figli ricominceranno".
e per finire: Elezioni-farsa in Cecenia
a cura di Nuovi Mondi Media
Cecenia verso le elezioni del 29 agosto: “I ceceni non avranno nessuna scelta”. Ci sono chiari segni che le elezioni saranno manipolate proprio come quelle del 5 ottobre 2003.
L'Associazione per i popoli minacciati (APM) ha indicato le prossime elezioni in Cecenia fissate per domenica 29 agosto come una farsa. Ci sono chiari segni che le elezioni saranno manipolate proprio come quelle tenutesi il 5 ottobre 2003. Allora andò al potere grazie a pesanti brogli elettorali Achmad Kadyrov, personaggio fedele a Mosca, che poi venne ucciso nel maggio 2004:
- la lista elettorale era basata sul censimento svolto nel 2002, il cui esito era stato ampiamente falsificato per la Cecenia.
- Dei 540.000 aventi diritto, 200.000 non esistevano affatto. - Tutti i principali rivali candidati vennero eliminati prima delle elezioni, alcuni direttamente dallo stesso presidente russo.
- Gli osservatori riportarono una partecipazione alle elezioni del 25%. Il dato ufficiale parla invece dell'87%.
- Giornalisti stranieri e attivisti dei diritti umani poterono verificare come alcune persone votarono più volte e che nei locali delle votazioni vennero mandati più volte sacchetti con schede elettorali già votate.
- Le schede elettorali, per esempio nella città di Schali, non sono state contate dai funzionari elettorali ma, al contrario, sono state trasportate in un edificio apposito ove sono state contate da funzionari statali. Anche per domenica prossima sono stati esclusi, con motivazioni deboli, candidati promettenti come era già successo nelle elezioni precedenti:
- Il passaporto del commerciante moscovita, Malik Saidullaev, è stato ritenuto non valido in quanto alla voce “luogo di nascita” era scritto “Alchan-Jurt, Cecenia”. Fatto sta che, al tempo della sua nascita esisteva solamente la Repubblica sovietica autonoma della Cecenia.
- Inguscezia.
- Secondo indicazioni del giornale moscovita “Nowaja Gasata” del 23 agosto 2004, tutte le circoscrizioni della Cecenia avrebbero ricevuto direttive affinché nelle elezioni del 29 agosto almeno il 60-70% dei voti andassero al favorito del Cremlino, Alu Alchanov. In caso contrario, per i funzionari locali, vi era la minaccia di licenziamento.
- Persone mascherate ed armate avrebbero messo sotto sopra la casa dell'ufficiale dei servizi segreti, Mowsur Chamidov, unico vero rivale rimasto di Alchanov, inoltre è stato arrestato suo fratello. In accordo con “Nowaja Gazeta”, anche lo staff della campagna elettorale di Chaminov è diventato obiettivo di una cosiddetta “azione di pulizia”.
- Nella pubblicità elettorale è presente solamente un candidato sui cartelloni ed alla televisione: il favorito del Cremlino, Alu Alchanov.
Alchanov è nato nel 1957 in Kazakistan. Dopo la conquista di Grosny da parte delle truppe russe, divenne sostituto dirigente della polizia ferroviaria. Un anno più tardi difese assieme ad un'unità della polizia, la stazioni di Grosny contro l'avanzata di truppe di combattenti cecena, ma alla fine dovette ritirarsi. Dal 1997 al 2000 ha vissuto fuori della Cecenia visto che era diventato molto impopolare.
Secondo un'inchiesta della “Nesawisimaja Gasata” era sostenuto da solamente il 3% della popolazione cecena. Come ministro degli esteri sotto il governo di Kadyrov, Alchanov è responsabile per le continue violazioni dei diritti umani che si sono verificate in Cecenia.
............e poi dicono che la gente impazzisce e fa stragi................... sia Ceceni che Russi sono tutti matti!....................................chi ci rimette sono sempre i poveri che non centrano nulla da ambo le parti!!
-kurgan-
07-09-2004, 14:38
Originariamente inviato da Tenebra
Chiaro un bel niente: è falso che si è addosata la colpa alle forze speciali e non ai terroristi?
veramente io ho detto che quelle forze speciali, a causa della evidente mancanza di fondi riservati all'esercito nel post-comunismo, mi parevano poco addestrate.
insomma, hanno fatto piu' casini che altro, sia questa che la volta scorsa.. non è un giudizio politico nè un elogio ai terroristi, che credo non abbiano sostenitori qui dentro (in caso contrario bisognerebbe avvisare la magistratura, no? :confused: )
per quanto riguarda gli altri, non so, a me sembrava un topic piuttosto civile, ho visto di molto peggio.
Originariamente inviato da Yomo82
se leggi il post di prima bestie assassine andrebbe detto a piu di un gruppo, qui si tratta di guerra e pulizia etnica la cosa va avanti da anni da ambo le parti, non è un discorso semplicistico come la stampa vuol far credere!
L'ho già letto.
A parte le fonti... non propriamente cristalline e super partes :D che ne pregiudicano in modo pesante l'attendibilità e l'obiettività...
...qui si parlava del massacro di centinaia di bambini.
Se permetti io dò delle bestie assassine a gente che compie certi atti, ed è ancora un fiorito complimento. Quali che siano le "provocazioni" o le motivazioni, un atto del genere è disumano, e non è comprensibile o giustificabile in alcun modo.
Perchè se si comincia a dare giustificazioni ed a fare distinguo quando si tratta della macellazione a sangue freddo di centinaia di BAMBINI, è segno che ormai si è giunti oltre il livello dell'umana comprensione.
Originariamente inviato da Yomo82
ma fatichi cosi tanto a leggere? :confused:
Ma fatichi così tanto ad aspettare che risponda anche a te, o proprio non puoi sopportare che non ti si risponda?
C'era bisogno di quotare ancora tutto il malloppone?
E soprattutto, COSA DIAVOLO C'ENTRA con quello di cui parlavamo io e GioFX?
Dimmi che non è una giustificazione del massacro o un cercare di dargli delle motivazioni "valide"... per pietà e misericordia...
Originariamente inviato da Tenebra
Chiaro un bel niente: è falso che si è addosata la colpa alle forze speciali e non ai terroristi? E' falso che qualcuno ha detto che è il risultato della politica di Bush, Putin e Sharon? E' falso che si è detto che le azioni dei terroristi sono "comprensibili" visto che da parte loro bla bla bla?
Non me ne fotte una sega di quello che hanno detto gli altri, rispondi a quello che ho scritto io, se ti sei almeno premurato di leggere uno solo dei miei precedenti posts.
Io ho, come tanti altri, sollevato forti dubbi sulla condotta della politica russa, dell'apparato di difesa, dei militari e delle forze speciali nel caso di Beslan, anche alla luce di eventi precedenti, come il falito blitz delle teste di cuoio nel teatro di Mosca.
Non ho parlato nè di Bush (anche se ce ne sarebbe da parlare, come l'appoggio incondizionato dato a Mosca per la guerra in Cecenia a fronte dell'appoggio russo nella "lotta al terrorismo" di Washington), e tantomeno di Sharon.
Non farmi iniziare a citare a destra e a manca, perchè sarebbe tedioso ed inutile: tu ti stai dando da fare per indossare le linde vesti della verginella offesa, e gli altri vedono benissimo come stanno le cose, basta rileggere. Inutile continuare questo discorso: anche se ti quotassi tutto, faresti finta di niente.
E poi, come ho detto sopra, lasciamo tornare il 3d in topic.
Certo, dammi pure della verginella, ma sai almeno che significa? :D
Originariamente inviato da Tenebra
L'ho già letto.
A parte le fonti... non propriamente cristalline e super partes :D che ne pregiudicano in modo pesante l'attendibilità e l'obiettività...
...qui si parlava del massacro di centinaia di bambini.
Se permetti io dò delle bestie assassine a gente che compie certi atti, ed è ancora un fiorito complimento. Quali che siano le "provocazioni" o le motivazioni, un atto del genere è disumano, e non è comprensibile o giustificabile in alcun modo.
Perchè se si comincia a dare giustificazioni ed a fare distinguo quando si tratta della macellazione a sangue freddo di centinaia di BAMBINI, è segno che ormai si è giunti oltre il livello dell'umana comprensione.
in cecenia un giornalista rai era stato ucciso per aver filmato stupri e massacri ad opera dell'esercito russo, di bimbi ne son morti anche li, in perfetto stile hitleriano , cerca altre fonti che tanto è cosa arci nota......................ti ricordi che tempo fa putin era stato accusato dalla UE per quei crimini in cecenia di cui parla il testo sopra? e se ti ricordi ancora il berlusca l'aveva difeso sucitando poi lo sdegno dell'intera UE che ne prese le distanze!
.............che memoria corta..............
Originariamente inviato da Tenebra
Ma fatichi così tanto ad aspettare che risponda anche a te, o proprio non puoi sopportare che non ti si risponda?
C'era bisogno di quotare ancora tutto il malloppone?
E soprattutto, COSA DIAVOLO C'ENTRA con quello di cui parlavamo io e GioFX?
Dimmi che non è una giustificazione del massacro o un cercare di dargli delle motivazioni "valide"... per pietà e misericordia...
la pazzia in seguito a guerra e dolore porta alla follia e questi ultimi avvenimenti lo testimoniano! ma i russi in cecenia hanno fatto di peggio anche se li i media faticavano ad arrivarci...............chissà perché :rolleyes:
Originariamente inviato da -kurgan-
le forze speciali, a causa della evidente mancanza di fondi riservati all'esercito nel post-comunismo, mi parevano poco addestrate.
insomma, hanno fatto piu' casini che altro, sia questa che la volta scorsa..
Su questo siamo più che d'accordo.
Il che è anche un'evidente conferma del fatto che il blitz non fosse stato organizzato: puoi anche avere un addestramento fatto coi piedi, ma anche un najone dei nostri alla sua prima settimana capirebbe che non si fa un blitz di giorno, con le armi dei civili puntate alla schiena, senza copertura ed in territorio minato.
Sono stati spinti dalla disperazione, dovuta all'inizio del massacro, non da ipotetici piani organizzati (da un cerebroleso, tra l'altro, se davvero ci fossero stati :rolleyes: )
Originariamente inviato da Yomo82
la pazzia in seguito a guerra e dolore porta alla follia e questi ultimi avvenimenti lo testimoniano! ma i russi in cecenia hanno fatto di peggio anche se li i media faticavano ad arrivarci...............chissà perché :rolleyes:
Quindi, stai giustificando gente che ha macellato centinaia di bambini.
Complimenti, davvero.
Cecenia:
ancora violazioni della Convenzione di Ginevra!
Bolzano, Berna, 20.9.2001
La Convenzione di Ginevra del 1949 come anche i due Protocolli annessi del 1977
comprendono fra l'altro la protezione dei civili in caso di conflitti armati. Specialmente la quarta convenzione ed i due protocolli annessi fissano le norme di protezione.
Le disposizioni per la protezione della popolazione civile in Cecenia vengono violate in modo massiccio e continuo. Questo viene documentato da rapporti concordanti di associazioni per i diritti umani internazionali. Il 20 Aprile 2001 la commissione per i diritti umani dell'ONU ha approvato la risoluzione 2001/24, nella quale viene condannata la Russia per dell'uso sproporzionato della forza e delle massicce violazioni dei diritti umani. La Russia viene esortata ad indagare su tutte le violazioni dei diritti umani e del diritto umanitario. Inoltre la risoluzione indica esplicitamente alla Russia gli impegni assunti con la firma della Convenzione di Ginevra e del secondo protocollo annesso.
La Svizzera, come stato firmatario della convenzione per la protezione dei civili in tempo di guerra si è impegnata a farla rispettare "in tutte le circostanze e di far valere le disposizioni" (Art.1 delle convenzioni e degli allegati). Come stato depositario della Convenzione la Svizzera si è incaricata inoltre di convocare, secondo l'articolo 7 del primo protocollo, su richiesta di uno o più stati firmatari e con l'approvazione della maggioranza, una riunione di tutti i membri, per esaminare problemi di natura generale riguardanti l'applicazione delle convenzioni e del protocollo.
Questa responsabilità assunta della Svizzera riguardante il rispetto della Convenzione di Ginevra in Cecenia forma la base per una serie di iniziative politiche, che lancia l'Associazione per i Popoli Minacciati insieme con organizzazioni per i diritti umani cecene in Svizzera.
detto dall'ONU.......ma credete ancora che i terroristi impazziscano di punto in bianco? una causa scatenante la follia c'è sempre!
o vi interessano solo i bimbi russi e non quelli ceceni?
Originariamente inviato da Yomo82
La guerra in Cecenia.
.
Cecenia, terra ribelle
I ceceni cominciarono a ribellarsi agli invasori russi tre anni dopo che furono occupati dalle truppe zariste nel 1770, e da allora...
A parte alcune parti dell'articolo che sforano dall'analisi storica per dare dei giudizi, e sui quali non non mi trovo sempre d'accordo, i moti indipendentisti ceceni non sono certo un mistero e se n'è già parlato sul forum; così come sono un fatto anche i metodi brutali utilizzati dall'esercito russo.
Pero' alla fine concordo con quanto detto da jumper: ero favorevole alla causa cecena, ora non lo sono più. Probabilmente in passato, se ci fosse stata la volontà, si sarebbe potuta risolvere diversamente e i russi hanno gravi responsabilità in questo. Ultimamente pero' la causa cecena ha assorbito posizioni integraliste che non possono avere spazio. Non si puo' lasciare un vuoto di potere che rischia di essere occupato da gente come quella che abbiamo visto nei giorni scorsi. Tra le due possibilità, quella che si è vista nei giorni scorsi deve proprio scomparire.
E in ogni modo, al di là di qualsiasi giudizio, credo che ci abbiamo pensato gli stessi terroristi a mettere una pietra definitiva sulla causa cecena. Se avevano già scarso appoggio esterno, oggi ne avranno ancor meno...a parte l'appoggio di altri movimenti integralisti.
Originariamente inviato da Tenebra
Quindi, stai giustificando gente che ha macellato centinaia di bambini.
Complimenti, davvero.
mai fatto psicologia vero?
la parola ragionamento sai che voglia dire?
sto analizzando i motivi della pazzia di ceceni e soldati russi!
Originariamente inviato da Bet
A parte alcune parti dell'articolo che sforano dall'analisi storica per dare dei giudizi, e sui quali non non mi trovo sempre d'accordo, i moti indipendentisti ceceni non sono certo un mistero e se n'è già parlato sul forum; così come sono un fatto anche i metodi brutali utilizzati dall'esercito russo.
Pero' alla fine concordo con quanto detto da jumper: ero favorevole alla causa cecena, ora non lo sono più. Probabilmente in passato, se ci fosse stata la volontà, si sarebbe potuta risolvere diversamente e i russi hanno gravi responsabilità in questo. Ultimamente pero' la causa cecena ha assorbito posizioni integraliste che non possono avere spazio. Non si puo' lasciare un vuoto di potere che rischia di essere occupato da gente come quella che abbiamo visto nei giorni scorsi. Tra le due possibilità, quella che si è vista nei giorni scorsi deve proprio scomparire.
E in ogni modo, al di là di qualsiasi giudizio, credo che ci abbiamo pensato gli stessi terroristi a mettere una pietra definitiva sulla causa cecena. Se avevano già scarso appoggio esterno, oggi ne avranno ancor meno...a parte l'appoggio di altri movimenti integralisti.
concordo
Originariamente inviato da Yomo82
in cecenia un giornalista rai era stato ucciso per aver filmato stupri e massacri ad opera dell'esercito russo, di bimbi ne son morti anche li, in perfetto stile hitleriano , cerca altre fonti che tanto è cosa arci nota......................ti ricordi che tempo fa putin era stato accusato dalla UE per quei crimini in cecenia di cui parla il testo sopra? e se ti ricordi ancora il berlusca l'aveva difeso sucitando poi lo sdegno dell'intera UE che ne prese le distanze!
Repetita juvant:
Qui si sta parlando del massacro di centinaia di bambini da parte di terroristi.
L'atto in sè non può che essere condannato. Cercare giustificazioni o RAGIONI è un qualcosa di osceno.
Mio nonno in guerra ha ammazzato vari tedeschi. Questo giustifica il nipote di uno di quei tedeschi a venire a casa mia e strapparmi i bulbi oculari con un cucchiaino?
No, così, giusto per premunirmi.
LittleLux
07-09-2004, 14:56
Originariamente inviato da Tenebra
Le mie affermazioni ti potranno anche sembrare provocatorie, ma ti assicuro che le tue affermazioni hanno il medesimo effetto su di me.
Per quel che riguarda la tua sensazione che io risponda a te, e solo a te, ti tranquillizzo: se ti cito è, come avrai notato, solo come parte di un gruppo. L'atteggiamento ed il modo di porsi che ho criticato nel mio primo messaggio sono una prerogativa di più persone, non sei l'unico, sei solo stato uno dei citati perchè la tua frase ha avuto il dubbio onore di essere una delle più infelici (si parlava di "sicurezza del blitz").
Non sei nella mia lista nera, non provo particolari sentimenti di avversione verso di te, in quel caso ti avrei messo in ignore list. Mettiti l'animo in pace, non siamo "nemici giurati", semplicemente nessuno dei due condivide una virgola di ciò che dice, pensa e come si esprime l'altro.
E non è un rapporto a due: sono sicuro che molta gente qui vede male ogni singola parola che appare nei miei post, come molta gente storce il naso solo a vedere che quel che sta leggendo l'hai scritto tu.
C'è solo un vantaggio, e lo ha chi non mi vede di buon occhio: come già detto, abitualmente io posto pochissimo.
Io non ho la sensazione che rispondi solo a me, ho solo detto che, in genere, sei tu a rispondere a quanto dico io, e non il contrario (anche se il duetto che stiamo portando avanti mi sta clamorosamente smentendo:D).
Inoltre, grazie a Dio, non mi danno certo l'anima, pensando a te, o a chiunque altro qui dentro, come ad un nemico giurato. Sarebbe solo un inutile spreco di risorse (fisiche ed intelettuali), considerare come tale, su un forum, una persona.
Ciao
P.S.: riguardo alle provocazioni: se tu sei convinto che dire che sto cercando di "contrabbandare" (termine da te usato) una tesi che giustifichi, o peggio approvi, quanto compiuto da persone che io ritengo, al di là delle definizioni che si vuole loro appioppare, dei criminali, non sia una provocazione, be allora, non so, per te, cosa può essere definita come tale.
Poi, ovviamente, sta a me raccoglierla o meno, ed in questo caso devo ammettere, aimè, che ho sbagliato.
Originariamente inviato da Tenebra
Repetita juvant:
Mio nonno in guerra ha ammazzato vari tedeschi. Questo giustifica il nipote di uno di quei tedeschi a venire a casa mia e strapparmi i bulbi oculari con un cucchiaino?
No, così, giusto per premunirmi.
a beh............uno che considera il massacro di donne, bambini, stupri e la distruzione di città intere una guerra..........:rolleyes:
secondo il tuo ragionamento il massacro di beslan se avveniva dopo una dichiarazione di guerra era giustificato?
complimenti........:(
Originariamente inviato da Yomo82
mai fatto psicologia vero?
la parola ragionamento sai che voglia dire?
sto analizzando i motivi della pazzia di ceceni e soldati russi!
:rolleyes:
...a parte il fatto che la psicologia c'entra come i cavoli a merenda...
...e che, sfortunato te, ne ho una conoscenza piuttosto buona...
Tu non stai "analizzando", tu stai giustificando. C'è una bella differenza. Ma inutile tentare di spiegartela: la sai già e fai finta di niente.
Originariamente inviato da Tenebra
:rolleyes:
...a parte il fatto che la psicologia c'entra come i cavoli a merenda...
...e che, sfortunato te, ne ho una conoscenza piuttosto buona...
Tu non stai "analizzando", tu stai giustificando. C'è una bella differenza. Ma inutile tentare di spiegartela: la sai già e fai finta di niente.
a beh............uno che considera il massacro di donne, bambini, stupri e la distruzione di città intere una guerra..........
secondo il tuo ragionamento il massacro di beslan se avveniva dopo una dichiarazione di guerra era giustificato?
complimenti........
LittleLux
07-09-2004, 15:01
Originariamente inviato da Tenebra
... non cito LittleLux altrimenti vanifico tutta la mia tirata sull'assenza di una mia avversione personale :D
Non puoi citarmi per un motivo molto più semplice. Non ti ho apostrofato in alcun modo.
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
P.S.: riguardo alle provocazioni: se tu sei convinto che dire che sto cercando di "contrabbandare" (termine da te usato) una tesi che giustifichi, o peggio approvi, quanto compiuto da persone che io ritengo, al di là delle definizioni che si vuole loro appioppare, dei criminali,
Se il tuo pensiero è questo, ti assicuro che è veramente difficile capirlo, dalle tue passate affermazioni. E se è questo, cioè una ferma condanna dell'atto in sè senza farne l'ennesimo appiglio per un attacco semi-politico, allora hai tutte le mie scuse.
E comunque adesso basta, altrimenti mandiamo all'aria tutto il discorso sull'impersonalità :D
Originariamente inviato da Yomo82
.......ma credete ancora che i terroristi impazziscano di punto in bianco? una causa scatenante la follia c'è sempre!...
scusami, ma questa è la tipica cosa sulla quale dissento assolutamente: non si puo' sempre e cmq andare a caccia della causa, o a cercare il motivo logico per cui uno puo' commettere un atto come quello dell'altro giorno. Là in mezzo a quanto pare c'era gente che non aveva subito cose particolari.
In ogni modo credo che oguno di noi abbia fatto esperienza, anche qui sul forum ad esempio, di persone con le quali è impossibile comunicare: è sempre colpa dell'altro interlocutore, sia che aggredisca sia che cerchi di ragionare? le persone con cui non si ragione ci sono purtroppo, c'è poco da fare. Così come ci sono nel mondo dei pazzi fanatici. Come diceva nell'articolo Amato, esiste il fanatismo, esistono cieche ideologie che il terrorismo sfrutta.
Originariamente inviato da Tenebra
Se il tuo pensiero è questo, ti assicuro che è veramente difficile capirlo, dalle tue passate affermazioni. E se è questo, cioè una ferma condanna dell'atto in sè senza farne l'ennesimo appiglio per un attacco semi-politico, allora hai tutte le mie scuse.
E comunque adesso basta, altrimenti mandiamo all'aria tutto il discorso sull'impersonalità :D
La Convenzione di Ginevra del 1949 come anche i due Protocolli annessi del 1977
comprendono fra l'altro la protezione dei civili in caso di conflitti armati. Specialmente la quarta convenzione ed i due protocolli annessi fissano le norme di protezione.
Le disposizioni per la protezione della popolazione civile in Cecenia vengono violate in modo massiccio e continuo. Questo viene documentato da rapporti concordanti di associazioni per i diritti umani internazionali. Il 20 Aprile 2001 la commissione per i diritti umani dell'ONU ha approvato la risoluzione 2001/24, nella quale viene condannata la Russia per dell'uso sproporzionato della forza e delle massicce violazioni dei diritti umani. La Russia viene esortata ad indagare su tutte le violazioni dei diritti umani e del diritto umanitario. Inoltre la risoluzione indica esplicitamente alla Russia gli impegni assunti con la firma della Convenzione di Ginevra e del secondo protocollo annesso.
La Svizzera, come stato firmatario della convenzione per la protezione dei civili in tempo di guerra si è impegnata a farla rispettare "in tutte le circostanze e di far valere le disposizioni" (Art.1 delle convenzioni e degli allegati). Come stato depositario della Convenzione la Svizzera si è incaricata inoltre di convocare, secondo l'articolo 7 del primo protocollo, su richiesta di uno o più stati firmatari e con l'approvazione della maggioranza, una riunione di tutti i membri, per esaminare problemi di natura generale riguardanti l'applicazione delle convenzioni e del protocollo.
Questa responsabilità assunta della Svizzera riguardante il rispetto della Convenzione di Ginevra in Cecenia forma la base per una serie di iniziative politiche, che lancia l'Associazione per i Popoli Minacciati insieme con organizzazioni per i diritti umani cecene in Svizzera.
questa per TENEBRA è una guerra!
guerra è la tua parola per giustificare i massacri vero?
Originariamente inviato da Yomo82
a beh............uno che considera il massacro di donne, bambini, stupri e la distruzione di città intere una guerra..........
secondo il tuo ragionamento il massacro di beslan se avveniva dopo una dichiarazione di guerra era giustificato?
complimenti........
:rotfl:
Certo che sei spassoso: la stessa risposta a due messaggi differenti. Non ti sforzi nemmeno ad argomentare, usi lo stampino!!!
E travisi tranquillamente le mie parole: adesso stai a vedere che sono IO quello che giustifica il massacro :rolleyes:
Siamo all'apice dell'assurdità. Sono fortemente tentato di farti inaugurare la mia ignore list per il tuo atteggiamento da trollone, fai il bravo e non farmi compiere l'epocale gesto.
Originariamente inviato da Yomo82
La Convenzione di Ginevra del 1949 come anche i due Protocolli
......
questa per TENEBRA è una guerra!
guerra è la tua parola per giustificare i massacri vero?
Vabbè, complimenti and welcome nell'ignore list :rolleyes:
Hai rivoltato la frittata, e credi che sia io quello che giustifica i massacri.
Te la sei scritta e cantata da solo, ma sei così stonato che ascoltarti è una sofferenza per le mie orecchie:
adieu.
Originariamente inviato da Tenebra
sono IO quello che giustifica il massacro :rolleyes:
infatti! solo che fino a quando a morire è un ceceno te ne freghi! mentre quando a morire è un russo non ti sta piu bene! tanti giri per scoprire che alla fine fa comodo dimenticare................
Originariamente inviato da Tenebra
Vabbè, complimenti and welcome nell'ignore list :rolleyes:
Hai rivoltato la frittata, e credi che sia io quello che giustifica i massacri.
Te la sei scritta e cantata da solo, ma sei così stonato che ascoltarti è una sofferenza per le mie orecchie:
adieu.
editato
LittleLux
07-09-2004, 15:14
Originariamente inviato da Bet
E in ogni modo, al di là di qualsiasi giudizio, credo che ci abbiamo pensato gli stessi terroristi a mettere una pietra definitiva sulla causa cecena. Se avevano già scarso appoggio esterno, oggi ne avranno ancor meno...a parte l'appoggio di altri movimenti integralisti.
Ecco, su questo punto c'è davvero da riflettere...ora come ora, l'unico vero beneficiario di quanto accaduto (spesso si tende a non ragionare in termini di beneficio) è Putin...inoltre stiamo assistendo ad una epurazione (vedi siluramento del direttore di Izvestia e l'arresto di due altri giornalisti della Georgia) di tutti coloro che hanno espresso dubbi sull'operato di Putin in queto franagente...fatti che mi portano a dubitare su cosa, come e perchè sia effettivamente successo a Beslan.
Ciao
La discussione in queste ultime pagine è degenerata dopo la risposta fuori luogo data da Tenebra ad un mio intervento (che poi per totale mancanza di argomentazioni si è ben guardato di replicare).
Pur apprezzando il contributo storico portato da Yomo82, perchè non ritorniamo al fatto contingente che ha dato vita alla discussione?
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
La discussione in queste ultime pagine è degenerata dopo la risposta fuori luogo data da Tenebra ad un mio intervento (che poi per totale mancanza di argomentazioni si è ben guardato di replicare).
???
Ma siamo pazzi?
Ma quale mancanza di argomentazioni... e quale risposta fuori luogo???
A cosa avrei dovuto replicare, di grazia? E tu, come hai replicato?
ASpetta che vado indietro a vedere se mi sono perso qualcosa, e ti rispondo, ma in pvt perchè mi son rotto di essere attaccato a destra ed a manca e perchè non voglio portare il 3d fuori binario. IO.
Originariamente inviato da LittleLux
Ecco, su questo punto c'è davvero da riflettere...ora come ora, l'unico vero beneficiario di quanto accaduto (spesso si tende a non ragionare in termini di beneficio) è Putin...inoltre stiamo assistendo ad una epurazione (vedi siluramento del direttore di Izvestia e l'arresto di due altri giornalisti della Georgia) di tutti coloro che hanno espresso dubbi sull'operato di Putin in queto franagente...fatti che mi portano a dubitare su cosa, come e perchè sia effettivamente successo a Beslan.
Ciao
cerco di capire: per te il massacro l'ha voluto Putin per portare l'opinione pubblica dalla sua parte?
Originariamente inviato da Tenebra
???
Ma siamo pazzi?
Ma quale mancanza di argomentazioni... e quale risposta fuori luogo???
A cosa avrei dovuto replicare, di grazia? E tu, come hai replicato?
ASpetta che vado indietro a vedere se mi sono perso qualcosa, e ti rispondo, ma in pvt perchè mi son rotto di essere attaccato a destra ed a manca e perchè non voglio portare il 3d fuori binario. IO.
Bravo, torna a pag17, rileggiti gli interventi e scrivimi. Ti aspetto. E qui torniamo in tema, all'efferato massacro, senza perdersi in dietrologie, ipotesi di fantapolitica e accuse reciproche.
;)
Ciao
Federico
LittleLux
07-09-2004, 15:24
Originariamente inviato da Bet
cerco di capire: per te il massacro l'ha voluto Putin per portare l'opinione pubblica dalla sua parte?
Ti stupirebbe? Comuqnue è un dubbio che ho.
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
Ecco, su questo punto c'è davvero da riflettere...ora come ora, l'unico vero beneficiario di quanto accaduto (spesso si tende a non ragionare in termini di beneficio) è Putin...inoltre stiamo assistendo ad una epurazione (vedi siluramento del direttore di Izvestia e l'arresto di due altri giornalisti della Georgia) di tutti coloro che hanno espresso dubbi sull'operato di Putin in queto franagente...fatti che mi portano a dubitare su cosa, come e perchè sia effettivamente successo a Beslan.
Ciao
Magari può essere che cinico e scaltro qual'è abbia approfittato della situazione per rafforzare il proprio potere, ma non penso proprio(e spero davvero di non sbagliarmi) che possa aver ordito lui il tutto. Sarebbe davvero la personificazione del Male.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da LittleLux
Ti stupirebbe? Comuqnue è un dubbio che ho.
Ciao
Nonostante fosse un agente del kgb mi stupirebbe. Cmq onestamente questa interpretazione non lineare mi sembra forzata verso quello di cui tu sei già un po' convinto
Come mai non ti viene da pensare che un'azione del genere sia voluta da gente di questo calibro?
da repubblica di oggi
"Secondo Kulayev, fin dall'inizio alcuni componenti del commando non erano daccordo con il progetto di attaccare la scuola. In risposta a quei dubbi il loro leader, conosciuto come "il colonnello", ha freddato uno dei suoi uomini, poi ha fatto esplodere, azionando il detonatore, le cinture minate indossate da due donne kamikaze. "Non conoscevo la nazionalità di nove membri del commando - ha detto Kulayev -, ma pensavo potessero essere di paesi della parte meridionale della penisola araba".
Nur-Pasha ha raccontato anche che "il colonnello", nei primi minuti dell'azione, avrebbe ucciso a sangue freddo un uomo per dimostrare agli ostaggi che "faceva sul serio". Il corpo della vittima è poi rimasto fino alla fine nella palestra, come monito per gli altri prigionieri."
Non che ci fosse bisogno di questo spezzone, viste già le numerose descrizioni sul atteggiamento dei terroristi da parte degli scampati.
LittleLux
07-09-2004, 15:31
Originariamente inviato da flisi71
Magari può essere che cinico e scaltro qual'è abbia approfittato della situazione per rafforzare il proprio potere, ma non penso proprio(e spero davvero di non sbagliarmi) che possa aver ordito lui il tutto. Sarebbe davvero la personificazione del Male.
Ciao
Federico
Ordito il tutto probabilmente no (anche se ci sono meccanismi, ben noti ai servizi di tutto il mondo, per indurre persone, magari pescando tra i fanatici che sono soggetti naturalmente predisposti, a compiere atti che ritengono derivare esclusivamente dalla propria volontà, mentre invece sono stati indotti), il mio dubbio, come dici tu, è che abbia approfittato degli eventi...non ci sarebbe nulla di cui stupirsi.
Ciao
Originariamente inviato da flisi71
Bravo, torna a pag17, rileggiti gli interventi e scrivimi. Ti aspetto.
Hai ragione, mi ero perso un tuo intervento :D :muro:
Era l'ultimo della pagina, ma ti ho già mandato un pvt, direi esaustivo :D
LittleLux
07-09-2004, 15:36
Originariamente inviato da Bet
Nonostante fosse un agente del kgb mi stupirebbe. Cmq onestamente questa interpretazione non lineare mi sembra forzata verso quello di cui tu sei già un po' convinto
Come mai non ti viene da pensare che un'azione del genere sia voluta da gente di questo calibro?
da repubblica di oggi
"Secondo Kulayev, fin dall'inizio alcuni componenti del commando non erano daccordo con il progetto di attaccare la scuola. In risposta a quei dubbi il loro leader, conosciuto come "il colonnello", ha freddato uno dei suoi uomini, poi ha fatto esplodere, azionando il detonatore, le cinture minate indossate da due donne kamikaze. "Non conoscevo la nazionalità di nove membri del commando - ha detto Kulayev -, ma pensavo potessero essere di paesi della parte meridionale della penisola araba".
Nur-Pasha ha raccontato anche che "il colonnello", nei primi minuti dell'azione, avrebbe ucciso a sangue freddo un uomo per dimostrare agli ostaggi che "faceva sul serio". Il corpo della vittima è poi rimasto fino alla fine nella palestra, come monito per gli altri prigionieri."
Non che ci fosse bisogno di questo spezzone, viste già le numerose descrizioni sul atteggiamento dei terroristi da parte degli scampati.
Guardiamo ai risultati, Bet. La causa cecena, a seguito di tutto ciò, è andata a farsi friggere. E' un comportamento logico, secondo te, agire in nome di una causa (ritenuta giusta ed appoggiata sino a poco tempo fa anche dall'occidente) così come hanno fatto gli uomini del commando ceceno?
Originariamente inviato da flisi71
La discussione in queste ultime pagine è degenerata dopo la risposta fuori luogo data da Tenebra ad un mio intervento (che poi per totale mancanza di argomentazioni si è ben guardato di replicare).
Pur apprezzando il contributo storico portato da Yomo82, perchè non ritorniamo al fatto contingente che ha dato vita alla discussione?
Ciao
Federico
è solo che molta gente la STORIA tende a dimenticarla o la vuole dimenticare......... ;)
non ho sentito un TG negli ultimi giorni fare un analisi completa con avvenimenti storici, solo un mucchio di cifre!
piu che cifre e foto di morti mostrate come si faceva nel MEDIOEVO non ho visto! questa è la società moderna!
Per Yomo.
Gli insulti non sono nè tollerati NE' tantomeno giustificati in questo forum.
Puoi verificarlo, anzi te lo consiglio caldamente, sul regolamento.
Seguendo le regole che mi sono dato, mi limito ad ammonirti.
Non ci sarà un secondo avvertimento.
Originariamente inviato da LittleLux
Guardiamo ai risultati, Bet. La causa cecena, a seguito di tutto ciò, è andata a farsi friggere. E' un comportamento logico, secondo te, agire in nome di una causa così come hanno fatto gli uomini del commando ceceno?
No, ma appunto perchè il grado di follia è così elevato che è inutile scovare una minima traccia logica. Come avevo già scritto qualche post più indietro. Come poi se fosse la prima volte che accadono nella storia follie del genere... sai quanti massacri privi di ogni logica? sfido trovare la logica in tanti avvenimenti che sono accaduti in ogni era, se non il fanatismo.
Io cmq faccio fatica a capire come si possano fare le ipotesi meno probabili quando ve ne sono di più probabili soprattutto perchè supportate da dati di fatto che ormai si stanno leggendo su tutti i quotidiani.
LittleLux
07-09-2004, 15:53
Originariamente inviato da Bet
No, ma appunto perchè il grado di follia è così elevato che è inutile scovare una minima traccia logica. Come avevo già scritto qualche post più indietro. Come poi se fosse la prima volte che accadono nella storia follie del genere... sai quanti massacri privi di ogni logica? sfido trovare la logica in tanti avvenimenti che sono accaduti in ogni era, se non il fanatismo.
Io cmq faccio fatica a capire come si possano fare le ipotesi meno probabili quando ve ne sono di più probabili soprattutto perchè supportate da dati di fatto che ormai si stanno leggendo su tutti i quotidiani.
E' il comportamento di Putin a dare adito a questi dubbi...ed anche testimonianze in contraddizione con quelle che vanno per la maggiore di cui, guarda caso, ormai non si parla più. Ad esempio, le ferite ritrovate sui corpi dei fuggiaschi, a detta di alcuni testimoni, erano sulla parte frontale dei loro corpi, come se ad inferirle siano stati coloro verso i quali i bambini scappavano (mettiamole tutte, le testimonianze, sui piatti della bilancia, e poi vediamo cosa accade). Oppure, ripeto, il repentino allontanamento del direttore di Izvestia e l'arresto di un paio di giornalisti. Sembrano tutte azioni condotte da una persona che ha tutta l'aria di voler far conoscere solo un lato della verità. Il proprio.
Ciao
Originariamente inviato da Tenebra
Hai ragione, mi ero perso un tuo intervento :D :muro:
Era l'ultimo della pagina, ma ti ho già mandato un pvt, direi esaustivo :D
E io ti ho risposto: mica avrai pensato di cavartela così a buon mercato?
:D
Ciao
Federico
Originariamente inviato da LittleLux
E' il comportamento di Putin a dare adito a questi dubbi...ed anche testimonianze in contraddizione con quelle che vanno per la maggiore di cui, guarda caso, ormai non si parla più. Ad esempio, le ferite ritrovate sui corpi dei fuggiaschi, a detta di alcuni testimoni, erano sulla parte frontale dei loro corpi, come se ad inferirle siano stati coloro verso i quali i bambini scappavano (mettiamole tutte, le testimonianze, sui piatti della bilancia, e poi vediamo cosa accade). Oppure, ripeto, il repentino allontanamento del direttore di Izvestia e l'arresto di un paio di giornalisti. Sembrano tutte azioni condotte da una persona che ha tutta l'aria di voler far conoscere solo un lato della verità. Il proprio.
Ciao
Io trovo non credibile che i militari abbiano voluto (o avuto ordini) di sparare sui fuggiaschi. Ancor di più pensando che le scene di fuga erano sotto gli occhi di molti civili. Cmq non mi voglio addentrare in questi discorsi. Io credo che se veramente metti tutto sul piatto del bilancia, seguendo i racconti di tutti i quotidiani, la conclusione sia quasi obbligata e sia invece molto tortuoso ipotizzare altro.
LittleLux
07-09-2004, 16:31
Originariamente inviato da Bet
Io trovo non credibile che i militari abbiano voluto (o avuto ordini) di sparare sui fuggiaschi. Ancor di più pensando che le scene di fuga erano sotto gli occhi di molti civili. Cmq non mi voglio addentrare in questi discorsi. Io credo che se veramente metti tutto sul piatto del bilancia, seguendo i racconti di tutti i quotidiani, la conclusione sia quasi obbligata e sia invece molto tortuoso ipotizzare altro.
Ecco, a proposito di civili. Come mai è stato permesso loro, secondo alcune testimonianze, di partecipare, ovviamente armati, agli scontri? Se non malafede, i contorni di questa vicenda stanno assumendo sempre più l'aspetto dell'improvvisazione, sia prima che durante lo svolgimento del blitz, e tanto più ora con la dubbia gestione portata avanti da Putin.
Ciao
P.S.: sai qual'è un punto di forza di coloro che ci governano? E' che non li riterremmo mai capaci di compiere determinate azioni...specialmente se queste dovvessero essere rivolte contro la propria popolazione...e si che noi italiani, con tutte le stragi di stato che ci hanno funestato la vita, dovremmo in qualche misura rendercene conto.
Originariamente inviato da Yomo82
è solo che molta gente la STORIA tende a dimenticarla o la vuole dimenticare......... ;)
non ho sentito un TG negli ultimi giorni fare un analisi completa con avvenimenti storici, solo un mucchio di cifre!
piu che cifre e foto di morti mostrate come si faceva nel MEDIOEVO non ho visto! questa è la società moderna!
Settembre 2004........
interventi a gamba tesa........
Potevi discutere tranquillamente con il tuo nick.......e ringrazia che c'è Cerbert.........se arrivava qualcun'altro dovevi fartene un altro nuovo.........altro che edit agli insulti.........
Originariamente inviato da LittleLux
Ecco, a proposito di civili. Come mai è stato permesso loro, secondo alcune testimonianze, di partecipare, ovviamente armati, agli scontri? Se non malafede, i contorni di questa vicenda stanno assumendo sempre più l'aspetto dell'improvvisazione, sia prima che durante lo svolgimento del blitz, e tanto più ora con la dubbia gestione portata avanti da Putin.
Ciao
P.S.: sai qual'è un punto di forza di coloro che ci governano? E' che non li riterremmo mai capaci di compiere determinate azioni...specialmente se queste dovvessero essere rivolte contro la propria popolazione...e si che noi italiani, con tutte le stragi di stato che ci hanno funestato la vita, dovremmo in qualche misura rendercene conto.
Al di là del fatto che si è parlato spesso della loro pessima organizzazione (che non è solo delle truppe speciali, ma di molte cose, hanno roba nucleare a rischio, gli si sono schiantiati aerei per stupidate, sommergibili affondati etc.) mi pare di aver sottolineato più volte nel complesso della questione cecena le responsabiltà russe. Non è un appunto che puoi muovere a me.
Ma sulla questione specifica ci sono troppe testimonianze che hanno messo in chiara luce la follia fanatica di quei terroristi... perchè continuare adossare la responsabilità di quei morti ad altri. Diamole con chiarezza assoluta a che le ha chiaramente. Ma tu credi che non esistano fanatici in grado ci compiere quei crimini?
«La guerra in Cecenia ha ucciso 40mila bambini»
È stato protagonista di un prolungato sciopero della fame attuato per attirare l’attenzione delle cancellerie europee dell’Europarlamento sulla tragedia cecena: Olivier Dupuis, già europarlamentare radicale ha legato la sua azione politica a Bruxelles alla difesa delle «centinaia di migliaia di ceceni abbandonati ad un destino funesto e sottoposti, dal 1994, ad un vero e proprio genocidio nascosta dalle classi dirigenti europee del mondo della politica, dell’economia e dei mass media».
Il mondo è inorridito di fronte alla strage di bambini a Beslan. I terroristi hanno agito in nome della «causa cecena». Lei che per questa causa si è battuto da non violento come valuta questa tragica vicenda?
«In tutte le cause giuste, legittime si può ricorrere a mezzi criminali oppure a mezzi non criminali. In questo caso, che qualcuno abbia usato mezzi criminali per perseguire una causa che io ritengo giusta, ciò non deve far venire meno la drammaticità e la necessità di affrontare la questione cecena».
Vladimir Putin ha ribadito la volontà di proseguire la guerra totale contro il terrorismo islamico-ceceno. Ma esiste davvero una soluzione militare alla questione cecena?
«Assolutamente no. Sono ormai cinque anni dalla seconda guerra scatenata dal primo ministro di allora, Putin, e poi perseguita da lui stesso in quanto presidente, e non credo che la situazione sia migliorata. Tutt’altro. E non solo per quanto riguarda l’azione terroristica ma anche per ciò che concerne la tragedia che vive il popolo ceceno: il 20% della popolazione è stata eliminata. Rapimenti, torture, stupri, esecuzioni di massa, un Paese distrutto: così è stata ridotta la Cecenia. Tutto questo è il risultato tragico di una politica disastrosa da parte russa, e non penso che proseguire su questa via possa dare risultati diversi da quelli, terrificanti, che ha già dato. Giustamente si piangono i bambini uccisi a Beslan. Ma quante lacrime sono state versate per i quarantamila bambini uccisi negli ultimi anni in Cecenia?».
Non crede che i tanti lati oscuri nella strage di Beslan possano incrinare il rapporto di fiducia tra Putin e l’opinione pubblica russa, e la sua credibilità internazionale?
Questa incrinatura è già in atto. La polarità di Putin è in discesa e potrebbe ulteriormente calare. Il problema di fondo riguarda la Comunità internazionale, gli Stati Uniti e l’Europa in primo luogo che hanno creduto in questa scorciatoia politica di Putin che non riguarda soltanto la questione cecena, ma che investe la democrazia in Russia, lo Stato di diritto in Russia. Questa linea di fermezza è stata perseguita anche al prezzo di una erosione fortissima dei diritti, della libertà di stampa in Russia, della libertà imprenditoriale e di quella dei cittadini, e con una visione neocoloniale imposta con la forza più bruta in Cecenia ma anche in altre repubbliche del Caucaso e non solo del Caucaso. Senza un approccio democratico fondato sullo Stato di diritto e sulla politica, le relazioni europee con la Russia sono molto a rischio, anche al di là della crisi cecena».
Lei ha denunciato a più riprese l’indifferenza delle cancellerie europee sulla tragedia cecena. Cosa c’è dietro questa indifferenza?
Ci sono interessi sostanziosi, come petrolio e gas e i rifornimenti per i Paesi dell’Unione Europea, come l’Italia, la Germania, la Francia , la Gran Bretagna che hanno puntato molto in particolare sul gas ma anche sul petrolio russo, e dall’altra parte c’è anche, in prospettiva, un mercato di 150milioni di abitanti alle porte dell’Europa. Queste due cose hanno un valore molto alto nel determinare la politica dei leader leader occidentali. A cio va aggiunto il vecchio riflesso che è quello di essere molto tolleranti nei confronti delle dittature in nome di una cosiddetta stabilità. Col passare degli anni, molto spesso questi uomini politici hanno dovuto riconoscere che questo appoggio a una stabilità fondata su scorciatoie militariste e sull’erosione di libertà fondamentali , della democrazia e dello Stato di diritto, provocava effetti molto gravi. Credo che questo riflesso della classe politica europea è molto presente; preferisce non guardare ai problemi gravi della Russia e di credere in un leader “miracoloso”, in questo caso Putin, che risolve tutti i problemi e che garantisce all’Europa la stabilità della Russia e con essa gli interessi nel settore petrolifero e in altri ancora».
Di fronte al massacro di Beslan non c’è il rischio che nell’opinione pubblica internazionale si stabilisca l’equazione ceceni uguale terroristi?
«Questa generalizzazione è sbagliata, ingiusta e va contrastata con la massima determinazione. Sarebbe come se i baschi potessero essere considerati tutti terroristi per colpa di quelli dell’Eta. Questo va ribadito all’opinione pubblica a maggiore ragione in un contesto in cui le possibilità di manipolazione o addirittura di organizzazione di atti del genere è molto maggiore. In uno Stato come quello russo fondato su una struttura in buona parte nelle mani dei servizi segreti, sapendo anche ciò che questi servizi segreti sono stati capaci di fare nella storia dell’Unione Sovietica, evidentemente ci si può aspettare il peggio; un peggio alimentato anche da menti criminali come quelle dei terroristi di Beslan. Resta il fatto che quella condotta da Mosca in Cecenia è una guerra di colonizzazione, come lo fu in Algeria. Ma De Gaulle capì che una guerra contro un intero popolo non poteva mai essere vinta ed ebbe il coraggio e la lungimiranza di ritirarsi. Ma De Gaulle si rivelò un vero statista, e non un “piccolo zar” come si manifesta Vladimir Putin. Garantire una vera stabilità con la democrazia e lo Stato di diritto in Russia e con uno Stato di diritto e la democrazia in Cecenia. In questo senso, penso che possa essere rilanciata la proposta di un “modello Kosovo” per la Cecenia, vale a dire quello di un’amministrazione internazionale in grado di avviare un percorso che metta un punto finale a questa tragedia, per la Russia e per la Cecenia. Una proposta che comincia a conquistare consensi anche all’interno della Russia, ma che si scontra con le paure e gli opportunismi dell’Occidente».
jumpermax
07-09-2004, 18:49
Originariamente inviato da Yomo82
a beh............uno che considera il massacro di donne, bambini, stupri e la distruzione di città intere una guerra..........:rolleyes:
secondo il tuo ragionamento il massacro di beslan se avveniva dopo una dichiarazione di guerra era giustificato?
complimenti........:(
Non puoi venire a paragonare un fatto del genere con gli orrori di una guerra per quanto spietata come quella cecena. Soprattutto non puoi usare quei fatti per giustificare questo. Mi rifiuto di entrare nella logica di chi di fronte ad atti di terrorismo segue il loro gioco tirando in ballo la loro causa: se c'è un tempo per parlare della guerra cecena certo non è di fronte ad un massacro di bambini russi ad opera di un commando di fanatici integralisti.
Originariamente inviato da jumpermax
Non puoi venire a paragonare un fatto del genere con gli orrori di una guerra per quanto spietata come quella cecena. Soprattutto non puoi usare quei fatti per giustificare questo. Mi rifiuto di entrare nella logica di chi di fronte ad atti di terrorismo segue il loro gioco tirando in ballo la loro causa: se c'è un tempo per parlare della guerra cecena certo non è di fronte ad un massacro di bambini russi ad opera di un commando di fanatici integralisti.
40 000 bambini, il 20% della popolazione cecena eliminata! stupri e pulizia etnica!
il collegamento l'hanno fatto i terroristi non noi! i fatti sono questi anche se non li vuoi vedere! logico che entrambi sono da condannare!
jumpermax
07-09-2004, 19:07
Originariamente inviato da Yomo82
40 000 bambini, il 20% della popolazione cecena eliminata! stupri e pulizia etnica!
il collegamento l'hanno fatto i terroristi non noi! i fatti sono questi anche se non li vuoi vedere! logico che entrambi sono da condannare!
Non hai capito quello che intendo. Questo thread è aperto perché un gruppo di terroristi ha deciso di ammazzare 1200 persone a sangue freddo, tra i quali molti bambini. Mi rifiuto categoricamente in questo thread di fornire la benché minima giustificazione a chi minaccia di ammazzare 50 bambini per ogni morto da parte loro, bambini che bene inteso non hanno compiuto massacri in cecenia a quanto mi risulta.
E' come se dopo il massacro di Atocha un migliaio di spagnoli avessero circondato una moschea dandogli fuoco con gli occupanti dentro per rendere l'idea... si è vero c'è stato un attentato ma niente giustifica un massacro.
Poi credo che la causa Cecena non meriti dopo l'oblio internazionale anche gli onori dei riflettori per colpa di questi fanatici che niente hanno da dire.
Vorrei inserire un articolo di Repubblica, che nell'edizione cartacea ha un richiamo dalla prima
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/cecenia1/storie/storie.html
Spoon River della scuola numero 1
Bambini, mamme, operai, famiglie intere. I parenti
raccontano come sono morti nella scuola dell'orrore
Le vite perdute di Beslan nelle bare c'è la loro storia
dal nostro inviato GIAMPAOLO VISETTI
BESLAN - Migliaia, tutti parenti. Legami di sangue che si perdono nel passato fino a ritrovarsi. Cento funerali, ma è come se fosse uno. Un mare calmo di teste chinate. Tre suonatori di tromba e uno di tamburo: ad ogni bara, sperduta e quasi invisibile tra altre bare, poche note di saluto. La folla forma un corpo unico e compatto. Tremila, poi diecimila. Poco prima delle 15, ventimila. Soli con il proprio pianto, a misurare quanto pesi perdere tutto.
Impossibile fendere il muro di auto, camion, pullman, che per chilometri segnala l'inizio dell'ultimo atto. Diluvia. Donne e uomini di Beslan affondano nel fango appena smosso di un pascolo antico trasformato in cimitero in una notte. Ognuno segue per chilometri il passo della famiglia, fino a smarrirsi nel rito altrui, dietro le lacrime di altri. I bambini reggono la stele lignea con l'identità del defunto. Ma sono i loro fratelli, le sorelle, le mamme, i papà. Troppi per capire la vastità dell'assenza.
Cento metri più in là, sopra un grande palcoscenico nero, le autorità del Paese. Presidenti, governatori, sindaci: i vertici delle istituzioni del Caucaso e della Russia. Ad ognuno il proprio comizio, cercando di sovrastare il silenzio chiassoso di decine di bare che calano nelle fosse. Non protestano più, i genitori e i figli dell'orrore consumato a scuola. Non un grido. Girano le spalle a chi ha mentito, a chi non li ha protetti. Se ne vanno, ignorando chi li ha dimenticati fino al compimento della loro passione.
Le strade sono i viali di un cimitero, le case degli obitori: fino a cinque coperchi di bare, in piedi accanto ad un cancello aperto. Oltre cinquecento, tra tori, vitelle e montoni, gli animali macellati. I paioli dei bolliti fumano: la storia non dimentichi il giorno in cui l'Ossezia ha versato per ore vanghe di terra fradicia sui bambini sacrificati a scuola.
Lana Tavasieva aveva 9 anni. Non sapeva di morire e ha scritto una lettera alla mamma Angela. Un foglio a quadretti, pennarello, caratteri grandi e storti. "Qui non ci trattano male, ma a casa sono più felice. Quando torno vado a raccogliere le prugne, così ci fai la conserva. Devi dire al papà che quando non parlo non sono arrabbiata con lui. A volte mi vergogno e vorrei essere grande come Rusanna, che esce e così diventa geloso. Insieme si... ". Lana non ha potuto finire.
Azhamat Khuzistov aveva 25 anni. E' stato preso in ostaggio davanti alla porta di casa. Era uscito a salutare i figli dei vicini. Per il primo giorno di scuola aveva donato loro due piccoli bastoni di nocciolo. Ha sentito sparare e lo stupore ha deciso per lui. Un braccio più duro lo ha tirato sul camion lanciato verso il cortile. Lo hanno scaricato appena passato il cancello. I bastoni intagliati sono rimasti sulla sedia accanto all'uscio. Azhamat aveva una moglie e una bambina che ancora non cammina.
Cermen Dulaiev aveva 14 anni. Giocava a pallone e quel giorno era in ritardo. Alla prima raffica ha accelerato il passo, temendo un rimprovero. Giovedì notte lo hanno chiamato. C'erano sei cadaveri da scaricare in giardino dal secondo piano. Uno era quello dello zio Dmitri. Ha fatto meglio che ha potuto. I compagni di classe lo hanno visto sparire venerdì, per mano ad una donna del gruppo, vestita di nero. Lo scoppio è venuto presto: pareva venire dall'aula di geografia.
Madina Pukhaeva aveva 12 anni. Nella palestra si era seduta sotto una finestra. Era vicina alla sorella Larisa e al fratello Oleg. Quando il soffitto è crollato è stata veloce come un tradimento. E' saltata in cortile e ha tirato giù anche Larisa. Ha iniziato a correre, come faceva da piccola quando usciva dalla cantina con le patate nel grembiule. L'hanno vista inciampare. E' caduta: le hanno sparato alla schiena. Chissà perché volevano fermarla. Non ha perso molto sangue.
Marzin Rushov aveva 9 anni. Il padre Viaceslav era finalmente riuscito a cambiare casa. Non sarebbero stati più a respirare i miasmi sul retro di una distilleria. Scuola nuova, altri compagni. La sua stanza non era ancora pronta. Aveva dormito dalla nonna Angelika. Con lei, insonne, era arrivato troppo in anticipo. Per tre giorni non ha toccato cibo, non ha bevuto. Angelika lo ha coperto con il suo corpo, quando i proiettili sono diventati più della grandine. Lo hanno mangiato le fiamme: troppo debole per andarsene.
Alina Khubazeva aveva 11 anni. Si era rifiutata di bere l'urina. Piuttosto, diceva, muoio. Venerdì mattina non avrebbe ceduto a nessuno la sua bottiglietta. Aveva il cellulare della mamma. Uno degli uomini barbuti si era convinto che fosse stata lei a dire là fuori che erano in milleduecento a danzare sul Titanic. Con il piede le aveva schiacciato il capo contro le travi rosse del pavimento. L'hanno trovata in un bagno: quando si è alzata deve aver sbagliato porta.
Tamerlan Sharapov aveva 13 anni. Era solo perché una febbre aveva sorpreso la mamma al mattino. Lana Khazinova, 14 anni, l'ha preso con sé. Per tre giorni si sono tenuti stretti. Giovedì, quando avevano consentito un sorso dal rubinetto, erano riusciti a spostarsi da sotto il canestro. Vedevano pendere quel sacchetto gonfio. Alla maestra Zalina avevano detto che non volevano prenderlo in testa. Anche per loro è venuto il turno dell'acqua. Al ritorno i due posti al riparo dietro la cassaforte non c'erano più. Tamerlan l'hanno riconosciuto dal dente spezzato in estate. Di Lana hanno trovato solo una ciocca dei suoi capelli rossi.
Olga Zadoieva aveva 13 anni. Anna 11. Larissa 10. Tre sorelle. Erano state divise. Larissa mercoledì pomeriggio era finita nel gruppo di mamme e neonati che avevano deciso di liberare. Olga e Anna si sono riviste quando venti uomini sono stati portati di sopra. Uno aveva invitato tutti a stare tranquilli. Un errore, alzarsi. Dopo gli spari si è creato un vuoto, sul pavimento. Le due sorelle, chiamate dalla vecchia Bazherova, hanno potuto riprendersi per mano. Larissa alla fine è stata scartata: troppi, 27 rilasci. Un tappeto di rose bianche ora le copre.
Zaur Gadiev aveva 43 anni. Infermiere, un uomo buono. Venerdì è stato scelto per recuperare i cadaveri scaraventati nel giardino, sul lato della ferrovia. Con lui altri tre. Guidava l'ambulanza. E' sceso chiedendo il diritto di sottrarre i padri di Beslan agli uccelli. Sull'accordo la sacralità di una parola. Corpi in cambio di acqua. Li hanno lasciati avvicinare fino alle sbarre della cancellata. Non ha potuto passare. Prima di violare il patto gli hanno detto di inginocchiarsi.
Zarema Zusmalovskaia aveva 34 anni. Ha cercato di tenere unita la sua classe. Nella palestra ha voluto che i suoi scolari entrassero in fila. La normalità da opporre alla follia. L'esempio che vivere si può, anche senza odiare. Con gli occhi indicava ai bambini come evitare il contatto con i fili che collegavano il tritolo alla loro voglia di restare bambini. Di notte non ha mai dormito: se un piccolo sobbalzava doveva poter cercare il suo sguardo. La sua terra è stato un davanzale.
Madina Susanova aveva 7 anni. Inga 9. Boris 14. La mamma Vakha 36. Non hanno voluto che il padre Anton li accompagnasse a scuola. Avrebbe fatto tardi in officina. Un'ora dopo, un'ora in più da aggiungere allo straordinario. Hanno lasciato pulita la cucina, stesi i panni. Nessuno sembra averli viste per tre giorni, eppure c'erano. Sono morti in un angolo, accanto alla stanza dei palloni. Davanti alla fossa da quattro Anton non c'è. Continua a cercarli, vagando e chiamandoli nella classe sventrata. I vicini dicono che sia impazzito.
(7 settembre 2004)
.
:(
Federico
E' qui il problema: non si possono giustificare azioni di questo genere. Ma per caso sono i bambini a fare la guerra o gli stupri????? Alla fine non sono i politici e i capi che non possono trovare giustificazioni per le loro scelte che portano a situazioni come queste?????. Il terrorista alla fine ha un unico obbiettivo: incudere terrorre e con la violenza ottenere determinate cose a scapito altrui. Il terrorista non è come si può pensare un qualsiasi pincopallino che di punto in bianco si vuol sacrificare per la loro causa: non dimentichiamoci che i dirottatori dell'11 settembre erano ben istruiti. Tali atti alcune volte sono dovuti alla disperazione dovute ad una situazioni di conflitto. Ma il conflitto e la violenza scatenata da uno stato non può essere saziata col sangue di innocenti. Comunque alla fine la guerra porta morte e distruzione e non può portare la pace. Il terrorismo non dimentichiamoci che è una guerra e senza esagerare che ha già assunto un coinvolgimento mondiale (Nulla e niente è al sicuro). Leggendo la storia critichiamo le passate generazione della stoltezza e della crudeltà che avevano. Cosa penseranno le future generazione (se il mondo non lo sfasceremo prima) della nostra epoca???? Forse non stoltezza perchè nonostante conosciamo la via da percorrere ci irrigidiamo ad essa e tappiamo occhi e orecchi per non vederla e per non sentirla......
Byezzzzzzzzzzzz:sofico: zzzzzzzzzzzz
Paracleto
07-09-2004, 21:30
Originariamente inviato da GioFX
ah, scusa se si parla di qualcosa di più grave, e che coinvolge la politica... :rolleyes:
ho detto che attribuire gli atti terroristici alla povertà è volontà di misconoscenza, visto che gli attentatori erano tutt'altro che poveri, e visto che altrimenti sarebbe come dire che i poveri sono tutti potenziali terroristi. Cosa c'entra la politica?
hai parlato te dei finanziatori... io ti ho solo ricordato i sauditi...
no
tu hai ricordato bush
tipico atteggiamento da conservatore che stravolge il significato dei discorsi del proprio interlocutore.
che cacchio c'entra la strage di beslan, si può sapere? chi stracazzissimo ha dato la colpa a bush? la piantate di sputtanare i discorsi?!?
conservatore? tipico atteggiamento? sei ubriaco?
tu hai dato la colpa a bush (rileggi quello che c'è scritto, e non dirmi che il senso non è quello che gli ho attribuito io...)
vabbè, per gli altri pargoleggiamenti non ho tempo ne voglia...
sulla responsabilità dei regimi dittatoriali (ora alleati dell'occidente, e quindi intoccabili) come i sauditi e i legami da essi avuti con organizzazioni terrositiche come Al Qaeda (noti e documentati) vi è poco da discutere, e sono note anche le faccende come la saudi connection con corporation americane quali la Carlyle Group e controllate (come la United Defense) o la Halliburton di Cheney... se non vuoi vederti un paio di ore di Fahrenheit, almeno leggiti i documenti ufficiali...
no no, non preoccuparti, i sauditi non sono colpevoli no, la colpa era tutta di Saddam... :O[b]
meno male che sono io a stravolgere i discorsi
dico "povertà", dici "bush"
dico terroristi, dici corporation
vabbè, ma poi perchè perdere tempo parlando ad un cervello spento, lasciamo stare.
tu sei un finanziatore dei terroristi
se hai fatto benzina almeno una volta o se d'inverno accendi il riscaldamento, sei un finanziatore dei terroristi
ecco trovato un legame fra te e i terroristi
semplice, documentato e inconfutabile (a meno che tu non usi una stufa e non giri in bicicletta)
vabbè ciao va.
(yawn)
non mi farò più infinocchiare da un classico provocatore come te, paracleto... non solo stravolgi quello che ho detto, ma pure ti inventi cose che manco ho mai pensato.... oppure è solo che non hai capito nulla, altra possibilità.
Jamal Crawford
08-09-2004, 00:27
Originariamente inviato da GioFX
non mi farò più infinocchiare da un classico provocatore come te, paracleto... non solo stravolgi quello che ho detto, ma pure ti inventi cose che manco ho mai pensato.... oppure è solo che non hai capito nulla, altra possibilità.
Certo che un giullare come te non l'ho mai trovato nei forum
LittleLux
08-09-2004, 00:32
Originariamente inviato da Bet
Al di là del fatto che si è parlato spesso della loro pessima organizzazione (che non è solo delle truppe speciali, ma di molte cose, hanno roba nucleare a rischio, gli si sono schiantiati aerei per stupidate, sommergibili affondati etc.) mi pare di aver sottolineato più volte nel complesso della questione cecena le responsabiltà russe. Non è un appunto che puoi muovere a me.
Ma sulla questione specifica ci sono troppe testimonianze che hanno messo in chiara luce la follia fanatica di quei terroristi... perchè continuare adossare la responsabilità di quei morti ad altri. Diamole con chiarezza assoluta a che le ha chiaramente. Ma tu credi che non esistano fanatici in grado ci compiere quei crimini?
Non ti stavo muovendo nessun appunto, semplicemente sto discutendo con te. Per quanto riguarda le testimonianze, bene, ci sono, ma sono anche contradditorie, e c'è sempre questo comportamento reticente di Putin che certo non contribuisce a chiarire la vicenda (vedere il suo niet, fatta dai genitori dei bambini trucidati, alla istituzione di una commissione di inchiesta).
Vedi, io non sto dicendo che si tratta per forza di qualcosa ordito apposta da Putin. Tuttavia, non sposo nemmeno la tesi da lui propinata, e di motivi per farlo, come ho detto, credo ce ne siano a sufficienza.
Per quanto riguarda la tua domanda, credo che si, esitono fanatici in grado di compiere quei crimini, ma sappiamo anche che questi personaggi sono spesso manovrati da qualcuno. Io non darei per scontato nulla, e francamente non credo che l'attacco compiuto alla scuola sia un atto di fanatismo fine a se stesso (quello che conta non è mai l'esecutore materiale). Credo, anzi, che tutto abbia una logica, anche ciò che in apparenza può sembrarne privo.
Ciao
LittleLux
08-09-2004, 00:37
Originariamente inviato da Jamal Crawford
Certo che un giullare come te non l'ho mai trovato nei forum
Questo thread è diventato la fiera dei complimenti:asd:
jumpermax
08-09-2004, 01:02
Ragazzi ma ci si diverte anche a polemizzare sulle divergenze di opinione senza dover passare al corpo a corpo... ;) avete detto la vostra e nessuno dei due mi sembrava intenzionato a provocare od offendere... diciamo forse siete un tantinello troppo suscettibili :D
Originariamente inviato da flisi71
Vorrei inserire un articolo di Repubblica, che nell'edizione cartacea ha un richiamo dalla prima
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/cecenia1/storie/storie.html
....
(7 settembre 2004)
.
:(
Federico
la follia e il male allo stato puro
Originariamente inviato da flisi71
La discussione in queste ultime pagine è degenerata dopo la risposta fuori luogo data da Tenebra ad un mio intervento (che poi per totale mancanza di argomentazioni si è ben guardato di replicare).
Pur apprezzando il contributo storico portato da Yomo82, perchè non ritorniamo al fatto contingente che ha dato vita alla discussione?
Ciao
Federico
posso dire che conoscendo tenebra la cosa non mi stupisce? :rolleyes:
domanda retorica... l'hai appena detto
jumpermax
08-09-2004, 01:36
Originariamente inviato da GhePeU
posso dire che conoscendo tenebra la cosa non mi stupisce? :rolleyes:
http://www.ferramentaonline.com/plan/help/immagini/tanica.gif
+
http://www.gammapro.it/immagini/fiamm.jpg
= ....
Originariamente inviato da GhePeU
posso dire che conoscendo tenebra la cosa non mi stupisce? :rolleyes:
No problem, io e flisi71 ci siamo chiariti in privato, se ne ha voglia te lo confermerà lui.
Per quel che mi riguarda, quello che tu presumi di conoscere :rotfl: mi è totalmente indifferente. D'altro canto anch'io, "conoscendoti", so già benissimo cosa scriverai ogni volta: due righe max con un bel :rolleyes: da qualche parte.
Originariamente inviato da Tenebra
No problem, io e flisi71 ci siamo chiariti in privato, se ne ha voglia te lo confermerà lui.
Senz'altro, e credo che sia importante sempre stare ad ascoltare le opinioni degli altri poichè spesso fonti di arricchimento o quantomeno per conoscere i fatti da differenti prospettive.
:)
Ciao
Federico
Il terrorismo,o meglio l'islamismo fondamentalista,opera secondo forti motivazioni religiose,ma come sempre ci sono forti ragioni economiche(il caucaso è il crocevia di importanti oleodotti..);il fatto tragico della carneficina è da imputare in primis,al terrorismo internazionale(il commando terrorista in Ossezia era un misto di arabi e ceceni)che ha l'obbiettivo di "piegare" gli alleati dell'Occidente,e che ormai nn guarda + in faccia a nessuno;il fatto che sia legato alla questione cecena è comunque importante,e credo che l'alleanza tra i ceceni(che colpe ne hanno,ma anche ragioni)e fondamentalisti islamici nn faccia che male alla causa indipendentista e sia uno sbaglio grave..
Putin tira i fili di queste azioni?No affatto,penso però che la situazione odierna sia figlia della totale mancanza d'efficienza delle Forze Armate russe e delle forze di polizia,della diffusa corruzione che ormai ammanta l'intera Russia,di una voglia di risolvere sempre e comunque con i muscoli le minacce,cosa tipica della logica russa,anche senza averne le capacità;qualunque testa di cuoio occidentale avrebbe sconsigliato il blitz delle forze speciali Alfa nella scuola;si dice che siano stati provocati..forse,ma credo che la verità su ciò è avvenuto nn la sapremo mai.
Forse la carneficina nn si sarebbe comunque evitata,ma almeno la si sarebbe ridotta nella terribile entità.
Vedo che alcuni di voi continuano a fare del loro meglio per arrivare alla rissa... il che sarebbe già grave si parlasse di calcio, ma con centinaia di innocenti morti diventa blasfemo.
- Jamal Crawford: usare "giullare" come fai tu è al di là del regolamento, considerati richiamato.
- GioFX, Paracleto, Tenebra (in ordine alfabetico): sospendete il vostro scambio di cortesie, ORA. Non scorrerò un centinaio di post per vedere "chi ha iniziato per primo", risparmierò tempo sospendendo chi continua.
Originariamente inviato da cerbert
- GioFX, Paracleto, Tenebra (in ordine alfabetico): sospendete il vostro scambio di cortesie, ORA.
Io avevo già smesso, da tempo, sono stato ritirato in ballo da GhePeu (che non hai citato).
Me ne sto zitto e buono, se non arrivano ad attaccarmi gratuitamente. Torno a starmene pacificamente in discussione.
Originariamente inviato da GhePeU
posso dire che conoscendo tenebra la cosa non mi stupisce? :rolleyes:
No, non puoi dirlo, grazie.
mi sa che ormai è tardi :O
Originariamente inviato da GhePeU
mi sa che ormai è tardi :O
Segnala alla voce "esperienza".
Io ho finito da tempo... :O
Tornando in topic... a me pare che più arrivano informazioni e più si capisce che vi sono soprattutto ceceni e inguscieti nell'organizzazione che ha progettato e eseguito l'attentato, con importantissime e tragiche complicità locali all'interno della stessa regione e forse anche di Beslan...
altro che Al Qaeda. A tal proposito, ci starebbe un bel CVD con la dichiarazione di Puttinella di non creare una commissione di inchiesta, se d'avvero sono convinti che Al Qeada c'entri, perchè ca@@o non lo dimostrano con una bella indagine? Porterebbe non poco aiuto alla causa del presidente russo per la compiacenza occidentale (e soprattutto per l'appoggio fondamentale di Washington) nel chiudere un occhio sulla questione cecena.
In qualsiasi paese NORMALE (neanche democratico) verrebbero aperte non una inchiesta, ma tante quante sono le autorità preposte per farlo... a ulteriore dimostrazione che la Russia dello zar Putin è lontana anni luce dall'essere una democrazia basata sullo stato di diritto, molto più vicina invece allo stato totalitario e oscuro che era l'Unione Sovietica.
Infine, sono sempre più convinto che questo tragico evento terroristico contribuirà non poco ad riaccendere antiche rivalità etniche tra le diverse regioni del caucaso settentrionale, ed è per questo di vitale importanza che venga accolto dal governo e dalle istituzioni russe l'appello del patriarca di Beslan per far si che non nascano azioni di rivolta, verso gli inguscieti in particolare (data il loro storico odio reciproco).
LittleLux
08-09-2004, 12:22
Io mi chiedo, il commando che ha attaccato beslan, per conto di chi ha agito? Ammesso e non concesso che fossero ceceni, chi li mandava e chi rappresentavano? Il popolo ceceno? La guerriglia cecena? In questo caso quale parte di essa (ricordiamoci che c'è anche chi si è dissociato)? Ma, fondamentali, a mio avviso, sono queste due domande:
1) alla luce di quanto accaduto a Beslan, il problema ceceno, la causa, come qualcuno la chiama anche qui dentro, ha per questo perso di importanza? Cioè, per noi occidentali che sino ad ieri eravamo tanto sensibili su questo punto, esiste ed è ancora degna di essere presa in considerazione?
2) da domani Putin cosa dovrebbe fare della Cecenia? Usare la mano pesante, così che altri innocenti crepino? Oppure cercare di mettere in campo uno straccio di iniziativa politica?
Io temo che per quanto riguarda il primo interrogativo, l'occidente sia già dal 2001 (Settembre) che ha girato la testa dall'altra parte.
Temo inoltre che Putin, ma anche qui non dico nulla che non sia già accaduto, utilizzerà la strage di Beslan per intensificare lo sforzo bellico in Cecenia, provocando nuovi disastri.
Ciao
P.S.: perchè, poi, hanno scelto l'Ossezia, per colpire? Non potevano colpire direttamente la Russia? Del resto si è visto quanto sia facile compiere attentati, addirittura anche a Mosca? Ed allora perchè proprio lì?
Da Pravda.ru (http://english.pravda.ru/world/20/91/365/14107_tragedy.html):
ATTENZIONE: Ricordiamo che dopo che Elstin ha chiuso il giornale di partito del PCUS, la testata è stata venduta ad un soggetto privato, con tanto delle tre onoreficenze ricevute, incluso l'Ordine di Lenin.
Nel 1997 un'altro editore ha acquisito il diritto di usare il nome, facendo nascere l'edizione online della Pravda. Anche se entrambe gli editori fanno capo ad una stessa testata, le due redazioni sono distinte. Mentre l'edizione cartacea del quotidiano mantiene una più marcata vicinanza alle forze della sinistra russa, la testata online ha una posizione più nazionalista.
Editors of Western newspapers order terrorist acts unintentionally
09/08/2004 13:46
Maybe, the West will finally realize the fact of long-standing civil war in Chechnya
PRAVDA.Ru continues discussing the question of biased attitude from Western political circles and press to the issue of terrorism in Russia. The recent statement from the Dutch foreign affairs minister, who demanded the Russian government should present its explanations about the tragedy in Beslan, provoked a very vivid reaction. It was later said, however, the minister's statement had been misinterpreted and he had not demanded anything. Maybe it is true. The French prime minister Jan Pierre Ravaran, though, has recently said that Russia should present all "necessary information" regarding the events in Beslan. The head of the Czech Foreign Ministry, Cyril Svoboda, stated: "We have a right, we must ask, what happened there."
Terrorist acts give a very good reason for Western reporters to talk about Putin's severity. Newspaper editors and human rights activists unintentionally 'place orders' for terrorist acts.
The unpredictable reaction of Western mass media is the prime goal of terrorists in their horrible game. Militants have noticed it before that European and American journalists criticize Russia after every bloody attack. "Russians have been killed again? Putin is guilty of that."
The Dutch prime minister asked to explain how such a terrible tragedy was possible to happen. This tragedy could have occurred in Holland, if it had Chechnya next to its borders, not Belgium. Common terrorists want to kill as many Russians as possible. Terrorist leaders want to make Russia an outlawed country.
Western journalists write about people disappearing in Chechnya. How many of them took the terrorists' side? Who can prove the opposite? Who counted terrorists' victims among Chechen civilians? What actions does Russia take to testify to the continuation of the tough policy against Chechnya? The bombing and cleansing have stopped, the Chechen police are fighting against the militants now. Military operations in Chechnya are not planned even after bloodiest terror attacks. It is clear that Russia is gradually handing over the power in Chechnya in the hands of the native population, the Chechens.
Western journalists believe that terrorists commit hideous crimes in revenge for their killed relatives. What will they say in Western countries, if Russians take revenge for their relatives killed in terrorist acts? Over 150 civilians were killed in Budyonovsk (when terrorists seized a local hospital), 129 people died in the Moscow music theatre in October of 2002, over 400 people were killed in Ossetia, the list continues with explosions in Moscow, Kaspiisk, and so forth.
According to the West, Russia has been allowed to join the club of civilized countries. Therefore, it should act accordingly. The vast majority of the Russian population does not realize the advantages of friendship with the West. Yet, everyone knows that the communist regime would put an end to terrorism within a month, without the help of any NATO allies.
Let us assume that Russia declines the right to be a EU member and decides to stop terrorist acts on its territory at all costs. Does anyone doubt in Europe that their US ally will cast away all international norms, if it is goes about the security and safety of the American nation? Why does Russia have to deal with different rules of the game?
The "war for the independence of Chechnya" is being led for the people, who stand out for their unique cruelty and guile. It is hard to understand the difference between them and fascists. The Chechen terrorists are more fanatic and less educated. They affirm that they fight for the Chechen nation. Who can protect those scoundrels, if they hold children hostage? Who can support such rascals, give them shelter, or supply ammunition to them?
In Western journalism, the Chechen terrorists are referred to as 'rebels.' What kind of a state can they build? Chechen Switzerland, Chechen Britain, Chechen Turkey, or the Talib Afghanistan? What will be the base of the Chechen economy: the economy of Russia, Bin Laden's fortune, humanitarian aid from the West, or arms sales and counterfeit dollars, maybe?
If Russia accepts the scenario of its Western critics, it does not mean that terrorist attacks will be stopped. What conditions does Russia need to accept to put an end to blasts in its towns and cities? Does Russia have to withdraw its troops? The USA deployed its forces in Afghanistan and Iraq to prevent terrorist acts. American officials appointed new, US-loyal leaders without any elections. Hamid Karzai's legitimacy is much more doubtful than Alu Alkhanov's, the new elected president of Chechnya.
Pieces of advice from Western parliamentarians and media are capable of turning the Russian leadership into schizophrenics. They want the Russian government to negotiate with terrorists, although the latter should not be allowed to kill Russian citizens. The West considers negotiations the most efficient remedy. However, who can be found in Chechnya to negotiate with? The fugitive president Aslan Maskhadov? Prior to the second Chechen campaign, Ruslan Gelayev's people broke into Maskhadov's presidential palace and beat his security guards. Maskhadov's influence is worthless; any agreements with him will not be efficient at all. The majority of Maskhadov's proponents either laid their arms down or took Russia's side.
Western countries need to realize that Chechnya will not be governed by the election winner. It will be the person, who enjoys the support of the most armed and combatant group. Warlord Shamil Basayev is like a Chechen Bin Laden. Why do Western countries boycott the present Chechen administration? The now-deceased Chechen President Akhmad Kadyrov, or elected President Alu Alkhanov are a lot closer to civilization than Chechen warlords.
Maybe, the West will finally realize the fact of long-standing civil war in Chechnya, in which the civilized part of the Chechen society stands against the pressure of terrorism.
http://www.ilcoraggiodivivere.it/forum/altro/rollbig.gif
jumpermax
08-09-2004, 13:35
Il foglio, mercoledì 8 settembre 2004
Il New York Times, Amato e
perfino Micromega denunciano
il clima di giustificazionismo
La verità affiora
Roma. “Tre anni dopo l’11 settembre,
troppa gente è diventata esperta nel distogliere
lo sguardo. Se guardi agli editoriali
alle prese di posizione in risposta a Beslan,
vedi che glissano sui perpetratori di questa
azione, e cercano invece più convenzionali,
più facili e comprensibili bersagli per
propria rabbia”. La verità si affaccia,
New York Times non si volta più. David
Brooks, nell’editoriale di ieri, “Culto della
morte”, ha criticato anche l’olandese Bernard
Bot, che ha chiesto alle autorità russe
come questa “tragedia” sia potuta avvenire.
Non è stata una tragedia – scrive Brooks
stata un’operazione accuratamente pianificata
di omicidio di massa. E non sono
state le autorità russe a riempire le reti
canestri di esplosivo e a sparare nella schiena
ai bambini che provavano a scappare”.
stato un gruppo di esseri umani, che è entrato
in una scuola, ha vissuto con centinaia
bambini per pochi giorni, “li ha guardati
negli occhi, ha sentito i loro pianti”, e poi
fatti esplodere. Brooks definisce il “puro
piacere di uccidere e morire”, che va molto
oltre la causa che si dice di servire, e
non ha ragione e va al di là della negoziazione”.
Un’irrazionalità che viene respinta,
a tre anni dall’11 settembre “molti sono
ancora apparentemente incapaci di parlare
questo diavolo. Ancora provano a razionalizzare
il terrore: cosa porta i terroristi
fare questo? Cosa stanno tentando di ottenere?”.
Non è facile guardare in faccia l’orrore
e non è facile nemmeno riconoscere
nemico, ma ieri Giuliano Amato, nell’intervista
a Massimo Giannini sulla Repubblica,
detto ciò che, evidentemente, scontato
non è: “Si continua a non capire che una
sono gli errori commessi nella lotta
terrorismo, una cosa sono le ragioni di cui
terrorismo si avvale come alibi per costruirisi
una base di consenso, e tutt’un’altra
sono gli atti e i crimini inammissibili
esso commette”. Amato sulle “colpe di Putin”
non è stato ambiguo: “E’ un atteggiamento
profondamente sbagliato – ha detto
vogliamo capire che questo modo di ragionare
crea solo un clima di giustificazionismo?…
Dobbiamo dirlo, senza esitare,
senza distinguere: in nome di Dio e degli uomini,
non è possibile in nessuna parte
mondo uccidere bambini e cittadini inermi.
Chi fa questo è comunque fuori dalla convivenza
umana”. Amato arriva dopo Walter
Veltroni, dopo Ezio Mauro, dopo Miriam
Mafai e dopo Riccardo Barenghi, e spiega
alla sinistra che “non è sempre vero che
atti di terrorismo sono figli della disperazione”.
Ma l’ambiguità delle attenuanti, della
simpatia, delle fiaccolate per i bambini
Beslan in cui si chiede il conto a Putin
non ai terroristi? La verità affiora, se Amato
accusa “certa sinistra” di prendere sempre
due posizioni insieme, “trasformando
attenuanti fatti e circostanze che in nessun
caso lo sono”, che finiscono per autorizzare
le più diverse licenze di uccidere”. Trova
stupefacente che questo atteggiamento alligni
tra i pacifisti, che si battono in nome
dell’intangibilità della vita umana”. Non
riesce a sostenere il patto dell’Occidente
auspicato dal presidente del Senato, ma almeno
esprime dubbi su “certa solidarietà
che è arrivata alla Francia da Hamas”. Intanto,
mentre la Francia incassava questo
tipo di spaventosa solidarietà, l’associazione
di amicizia franco-irachena aveva già accusato
gli Stati Uniti di aver messo “deliberatamente
a repentaglio” la vita dei due
giornalisti francesi, con l’offensiva a Latifyia:
il Monde ci ha titolato la prima pagina
di ieri: “Un’offensiva di soldati americani
ritarda la liberazione degli ostaggi francesi”.
Ma la verità affiora, e un portavoce
del ministro degli Esteri francese ieri
non molto tempestivamente, smentito le insinuazioni
sull’ostilità americana. Sull’America
s’interroga il nuovo Micromega, rivista
del girotondista Paolo Flores d’Arcais,
che pubblica non solo il saggio di Noam
Chomsky, ma anche la verità del polacco
Adam Michnik: “In Iraq non stiamo ancora
parlando di democrazia, bensì di una guerra
scatenata da fondamentalisti radicali
estremi che vogliono imporre un regime totalitario
all’Iraq. Posso comprendere l’argomento
secondo cui non è affar nostro difendere
gli iracheni da un regime totalitario.
Ma lasciate che vi ripeta la richiesta degli
iracheni… ‘non lasciateci nelle mani
quei banditi…’ dovremmo invece lasciarli
nelle mani di quei banditi? Oppure aiutarli?
Se l’America avesse vinto la guerra
Vietnam ci sarebbero stati i profughi?
non ci sarebbero stati. La gente non fugge
imbarcazioni di fortuna da quei paesi
cui l’America ha vinto la guerra”.
Corriere della Sera e la Cecenia
Il Corsera ha rifiutato le semplificazioni
sulla Cecenia: Ernesto Galli della Loggia
analizzato ieri “l’ostinazione di Mosca”
escludendo le strategie petrolifere intercontinentali:
il Caucaso, di cui la Cecenia è parte,
è “l’ultima grande tessera del mosaico
statale russo”, che ha già rinunciato all’Armenia
e alla Georgia, che teme processi a catena
in tutta l’area. E allora: “Quale governo
russo può correre il rischio di mortificare
ancora il fortissimo sentimento nazionale
della propria opinione pubblica? E’ anche
questi timori che deve farsi carico chi
occidente vuole aiutare Mosca e il popolo ceceno
a uscire dall’incubo attuale”. E’ anche
questa verità che bisognerà farsi carico.
articolo interessante,cominciano a rendersi conto di non poter tenere il piede in due staffe.
Originariamente inviato da gor
articolo interessante,cominciano a rendersi conto di non poter tenere il piede in due staffe.
Pia illusione. Forse è un inizio di mea culpa da parte degli editorialisti, ma la "base" si rifiuterà sempre di guardare in faccia la realtà, se cozza con le tesi propugnatele finora.
L'unico effetto di questa presa di coscienza tardiva sarà la "scomunica intellettuale" degli autori dei pezzi e degli intervistati, che verranno additati come venduti, troppo moderati ed amici dell'America.
Lo si è visto con le illazioni sull'origine dei sequestri: se la realtà è scomoda, distorciamola. E di fronte alle dichiarazioni di prima mano dei sopravvissuti, tutti unanimi nel fornire una ed una sola versione, si preferisce ventilare ipotesi complottistiche e giustificare in qualche maniera un atto ingiustificabile.
Piuttosto che ammettere gli errori, si sbatte il muso contro la dura realtà, sperando che si sfondi.
jumpermax
08-09-2004, 16:30
Originariamente inviato da Tenebra
Pia illusione. Forse è un inizio di mea culpa da parte degli editorialisti, ma la "base" si rifiuterà sempre di guardare in faccia la realtà, se cozza con le tesi propugnatele finora.
L'unico effetto di questa presa di coscienza tardiva sarà la "scomunica intellettuale" degli autori dei pezzi e degli intervistati, che verranno additati come venduti, troppo moderati ed amici dell'America.
Lo si è visto con le illazioni sull'origine dei sequestri: se la realtà è scomoda, distorciamola. E di fronte alle dichiarazioni di prima mano dei sopravvissuti, tutti unanimi nel fornire una ed una sola versione, si preferisce ventilare ipotesi complottistiche e giustificare in qualche maniera un atto ingiustificabile.
Piuttosto che ammettere gli errori, si sbatte il muso contro la dura realtà, sperando che si sfondi.
Già lo dimostra la scomunica della Fallaci bollata assurdamente come una xenofoba fascista. Un fenomeno che la sinistra italiana deve ancora digerire ed interiorizzare, perché ancora non si è resa conto di cosa ha di fronte, gli schemi mentali seguiti in questi anni sono ormai saltati ma non se ne rendono conto. In altri paesi (vedi Olanda) la cosa mi sembra invece più evoluta. Quello che mi preoccupa è la reazione che ci sarà al brusco risveglio.
Per ora siamo ancora nella fase uno... negazione e rifiuto.
La base integralista non sarà mai concorde con la maggioranza di uno schieramento di opinione.
Come c'è chi ha interpretato l'editoriale di Barenghi "un tradimento", ci sarà sicuramente chi ha alzato gli scudi (e tappato le orecchie) sentendo il New York Times affermare "Abbiamo sbagliato a fidarci di Bush".
Detto questo, l'articolo del Foglio è in parte scorretto ipotizzando un "cambiamento di rotta" che, in realtà, non esiste.
Innanzitutto perchè il confronto di opinioni è una realtà di fatto nello schieramento "anti-interventista", tant'è che citando MicroMega, citano l'articolo di Michnik ma non ci dicono cosa ha sostenuto Chomsky.
Eppure MicroMega ha pubblicato entrambi e sono anni che, tradizionalmente, pubblica "due campane" (dovrebbe imparare, il buon Ferrara).
Appoggiarsi a questo confronto democratico è, quindi, come guardare un fiume e dire "te l'avevo detto che l'acqua scorre" dopo aver asserito per mesi il contrario.
Secondariamente perchè, tranne appunto gli "integralisti", nessuno si è mai astenuto dal fare delle distinzioni. Nessuno, ad esempio, ha mai detto che "il terrorismo nasce solo dalla disperazione", ma se l'istituto strategico militare britannico pubblica uno studio in cui afferma che "Per il terrorismo è PIU' FACILE agire e alimentarsi nella disperazione", allora è semplicemente RAZIONALE concentrarsi prima sulle cause della disperazione, in modo da togliere ossigeno al terrorismo.
Piuttosto, parlando di piede in due scarpe, non riesco, non riesco a concepire come possa un giornale che ancora sostiene la distinzione tra "vittime" ed "errori", citare quello che è il pensiero di base di tutti coloro che non tollerano le "guerre di sicurezza":
Dobbiamo dirlo, senza esitare,
senza distinguere: in nome di Dio e degli uomini,
non è possibile in nessuna parte
mondo uccidere bambini e cittadini inermi.
Chi fa questo è comunque fuori dalla convivenza
umana
Perchè, questo, lo diciamo ad intermittenza?
-kurgan-
08-09-2004, 16:38
Originariamente inviato da jumpermax
Già lo dimostra la scomunica della Fallaci bollata assurdamente come una xenofoba
è vero, non è un'accusa "assurda".
io ne sono convinto, ad esempio.. lei non fa nessuna differenza tra islamici, per lei sono tutti terroristi o loro fiancheggiatori.
tra l'altro è diventata l'eroina improvvisamente di gente che fino a ieri neanche aveva aperto un suo libro.
jumpermax
08-09-2004, 16:54
Originariamente inviato da -kurgan-
è vero, non è un'accusa "assurda".
io ne sono convinto, ad esempio.. lei non fa nessuna differenza tra islamici, per lei sono tutti terroristi o loro fiancheggiatori.
tra l'altro è diventata l'eroina improvvisamente di gente che fino a ieri neanche aveva aperto un suo libro.
Ma non è assolutamente vero. Sostiene che la società islamica non è compatibile con quella occidentale e che calare le braghe di fronte alle minacce li renderà più aggressivi e spavaldi di quanto già non siano. Questo è ben diverso dal sostenere che siano tutti terroristi.
Certo è che cedere vuol dire regalagli un consenso mai visto prima...
Originariamente inviato da jumpermax
Ma non è assolutamente vero. Sostiene che la società islamica non è compatibile con quella occidentale e che calare le braghe di fronte alle minacce li renderà più aggressivi e spavaldi di quanto già non siano. Questo è ben diverso dal sostenere che siano tutti terroristi.
Certo è che cedere vuol dire regalagli un consenso mai visto prima...
Eh, beh, effettivamente hai ragione, sostenere sulla base di proprie elucubrazioni personali che due civiltà complesse (molto complesse) sono incompatibili e che necessariamente se una non mostra i muscoli l'altra gli farà il mazzo non è essere xenofobi.
Più probabilmente il termine era "razzista".
-kurgan-
08-09-2004, 17:04
Originariamente inviato da jumpermax
Ma non è assolutamente vero. Sostiene che la società islamica non è compatibile con quella occidentale e che calare le braghe di fronte alle minacce li renderà più aggressivi e spavaldi di quanto già non siano. Questo è ben diverso dal sostenere che siano tutti terroristi.
Certo è che cedere vuol dire regalagli un consenso mai visto prima...
io di islamici moderati ne conosco tanti, e "casualmente" la Fallaci non ne fa cenno: per lei dovrei considerare tutti quanti incompatibili con me, odiarli e farci guerra.
il problema è che si hanno due visioni diverse sul "calare le braghe", visto che.. come non mi stancherò mai di ripetere visto che si tende a sorvolarlo.. L'IRAQ NON C'ENTRA UNA SEGA CON IL TERRORISMO ISLAMICO E BIN LADEN.
jumpermax
08-09-2004, 17:05
Originariamente inviato da cerbert
Eh, beh, effettivamente hai ragione, sostenere sulla base di proprie elucubrazioni personali che due civiltà complesse (molto complesse) sono incompatibili e che necessariamente se una non mostra i muscoli l'altra gli farà il mazzo non è essere xenofobi.
Più probabilmente il termine era "razzista".
Sostenere che ogni razza e cultura può coesistere nello stesso spazio e tempo non è essere aperti è essere folli. Probabilmente non saremmo in grado di convivere nemmeno coi nostri bisnonni senza arrivare allo scontro, figuriamoci con una società che dal punto di vista dei diritti umani e sociali si trova indietro di un paio di secoli. Questo non è razzismo è buon senso. Casini di questo tipo stanno nascendo in mezza europa è non è certo una questione di religione, è una questione di totale rifiuto di integrazione. Problemi che hanno le comunità islamiche in quasi tutto il pianeta eccetto forse che negli USA, dove però sono fortemente minoritari.
Da quando dire le cose come stanno è razzismo? :confused:
jumpermax
08-09-2004, 17:07
Originariamente inviato da -kurgan-
io di islamici moderati ne conosco tanti, e "casualmente" la Fallaci non ne fa cenno: per lei dovrei considerare tutti quanti incompatibili con me, odiarli e farci guerra.
il problema è che si hanno due visioni diverse sul "calare le braghe", visto che.. come non mi stancherò mai di ripetere visto che si tende a sorvolarlo.. L'IRAQ NON C'ENTRA UNA SEGA CON IL TERRORISMO ISLAMICO E BIN LADEN.
Come no. E' un caso che al Queida abbia preso di mira gli USA dopo la prima guerra del golfo...
-kurgan-
08-09-2004, 17:08
Originariamente inviato da jumpermax
Come no. E' un caso che al Queida abbia preso di mira gli USA dopo la prima guerra del golfo...
peccato che l'iraq fosse un paese laico (prima in guerra con l'iran) e che al quaeida sia composta e finanziata soprattutto da gente dell'arabia saudita..
Originariamente inviato da jumpermax
Ma non è assolutamente vero. Sostiene che la società islamica non è compatibile con quella occidentale e che calare le braghe di fronte alle minacce li renderà più aggressivi e spavaldi di quanto già non siano. Questo è ben diverso dal sostenere che siano tutti terroristi.
Certo è che cedere vuol dire regalagli un consenso mai visto prima...
Mah, in parte mi sento di dare ragione a kurgan. I libri della Fallaci li ho letti quasi tutti (da tempi "non sospetti", anche le sue interviste ai vari leader del mondo islamico) ed ho notato che negli ultimi anni la sua opinione si sia incancrenita su di un odio senza se e senza ma.
Sta invecchiando, e come tutti i vecchi diventa acida e granitica nelle sue convinzioni.
Ne ha avuto tutte le ragioni, comunque. Lei ormai è americana d'adozione, e l'11 settembre l'ha colpita come non ha colpito noi italiani. E gli attentati alle ambasciate, a Madrid, le autobombe, i carabinieri a Nassirja, i rapimenti, Hamas, i kamikaze in Israele, i filmati come quelli di Nicholas Berg... sono tutti chiodi che lei pianta nella bara in cui ha sepolto la tolleranza verso chi si rende capace di simili atti " in nome di dio".
E molti sembrano dimenticare che l'esperienza che ha avuto lei, reporter di guerra dal carattere ribelle ed aggressivo, con il mondo islamico, è superiore a quella di moltissimi dei commentatori "esperti" che ci troviamo a filosofeggiare in tv oggi.
Conosce quel mondo benissimo, e se lo critica parte del suo livore lo possiamo attribuire all'età o ad una certa xenofobia, ma buona parte deriva dalla sua esperienza.
Da donna, poi, il suo impatto con un mondo che, anche nelle sue accezioni più blande, la considera poco più di un oggetto, è ancora più traumatico e conflittuale.
A noi maschi certe cose passano sopra la testa. Ma sono arciconvinto che, se a fare gli opinionisti, i reporter, i direttori di giornale, i leader di partito e di movimento, ci fossero solo donne, con bene in mente il posto loro riservato nel mondo islamico, ci sarebbe molta meno "tolleranza" ed un pugno decisamente più duro.
Originariamente inviato da jumpermax
Sostenere che ogni razza e cultura può coesistere nello stesso spazio e tempo non è essere aperti è essere folli. Probabilmente non saremmo in grado di convivere nemmeno coi nostri bisnonni senza arrivare allo scontro, figuriamoci con una società che dal punto di vista dei diritti umani e sociali si trova indietro di un paio di secoli. Questo non è razzismo è buon senso. Casini di questo tipo stanno nascendo in mezza europa è non è certo una questione di religione, è una questione di totale rifiuto di integrazione. Problemi che hanno le comunità islamiche in quasi tutto il pianeta eccetto forse che negli USA, dove però sono fortemente minoritari.
Da quando dire le cose come stanno è razzismo? :confused:
Scusa, ma da quando:
Sostenere che ogni razza e cultura può coesistere nello stesso spazio e tempo non è essere aperti è essere folli.
Certo, se intendi "fisicamente", mi pare ci sia qualche legge della conservazione dell'energia che lo impedisce (però vale per ogni oggetto).
Ma NON MI SEMBRA che "le cose come stanno" ci impediscano di avere cinesi in Italia, maghrebini in Francia, tibetani in Bosnia e quant'altro.
Certo, lascia fare ad una Fallaci, ed entro due giorni ci sgozziamo, ma proprio per questo preferisco non ascoltarla e scendere a prendere un kebab dal mio rosticcere kurdo preferito il quale, nonostante la Oriana, ancora non mi ha avvelenato.
Confondere i "problemi di integrazione", che avevano persino i miei zii arrivati in Argentina, con lo "scontro NECESSARIO delle civiltà", è grave... DAVVERO GRAVE!
E, visto che non mi piace lasciare le cose in sospeso, rifaccio la domanda che molte volte è stata lasciata senza risposta.
"Nell'ultimo secolo, quanti islamici sono morti per mano di occidentale e quanti occidentali sono morti per mano islamica? Chi dovrebbe avere paura di chi?"
-kurgan-
08-09-2004, 17:15
Originariamente inviato da Tenebra
Mah, in parte mi sento di dare ragione a kurgan. I libri della Fallaci li ho letti quasi tutti (da tempi "non sospetti", anche le sue interviste ai vari leader del mondo islamico) ed ho notato che negli ultimi anni la sua opinione si sia incancrenita su di un odio senza se e senza ma.
Sta invecchiando, e come tutti i vecchi diventa acida e granitica nelle sue convinzioni.
Ne ha avuto tutte le ragioni, comunque. Lei ormai è americana d'adozione, e l'11 settembre l'ha colpita come non ha colpito noi italiani. E gli attentati alle ambasciate, a Madrid, le autobombe, i carabinieri a Nassirja, i rapimenti, Hamas, i kamikaze in Israele, i filmati come quelli di Nicholas Berg... sono tutti chiodi che lei pianta nella bara in cui ha sepolto la tolleranza verso chi si rende capace di simili atti " in nome di dio".
E molti sembrano dimenticare che l'esperienza che ha avuto lei, reporter di guerra dal carattere ribelle ed aggressivo, con il mondo islamico, è superiore a quella di moltissimi dei commentatori "esperti" che ci troviamo a filosofeggiare in tv oggi.
Conosce quel mondo benissimo, e se lo critica parte del suo livore lo possiamo attribuire all'età o ad una certa xenofobia, ma buona parte deriva dalla sua esperienza.
Da donna, poi, il suo impatto con un mondo che, anche nelle sue accezioni più blande, la considera poco più di un oggetto, è ancora più traumatico e conflittuale.
A noi maschi certe cose passano sopra la testa. Ma sono arciconvinto che, se a fare gli opinionisti, i reporter, i direttori di giornale, i leader di partito e di movimento, ci fossero solo donne, con bene in mente il posto loro riservato nel mondo islamico, ci sarebbe molta meno "tolleranza" ed un pugno decisamente più duro.
nei suoi vecchi libri emergeva il suo odio verso Arafat (a ragione, dico io.. non è certo una gran persona), ma poi queste opinioni sono andate via via peggiorando, facendo di tutta l'erba un fascio.
sono d'accordo sul combattere il terrorismo, ma non posso accettare l'idea di mettermi in guerra contro popolazioni intere solo per generalizzazioni culturali.
Forse avendo avuto esperienze diverse dalla Fallaci arrivo a conclusioni diverse: lei ha visto il peggio che esiste al mondo, andando in zone di guerra.. non ha mai visto gente moderata o pacifica.
Originariamente inviato da jumpermax
Come no. E' un caso che al Queida abbia preso di mira gli USA dopo la prima guerra del golfo...
Qua la tampi in maniera clamorosa!
Bin Laden, prima della Guerra del Golfo, aveva promesso che avrebbe "sgozzato" Saddam Hussein.
Dopo la GdG invitò gli islamici a "riconquistare la loro ricchezza".
Di Saddam e dell'Iraq in sè, gliene importava assolutamente niente.
jumpermax
08-09-2004, 17:19
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma da quando:
Certo, se intendi "fisicamente", mi pare ci sia qualche legge della conservazione dell'energia che lo impedisce (però vale per ogni oggetto).
Ma NON MI SEMBRA che "le cose come stanno" ci impediscano di avere cinesi in Italia, maghrebini in Francia, tibetani in Bosnia e quant'altro.
Certo, lascia fare ad una Fallaci, ed entro due giorni ci sgozziamo, ma proprio per questo preferisco non ascoltarla e scendere a prendere un kebab dal mio rosticcere kurdo preferito il quale, nonostante la Oriana, ancora non mi ha avvelenato.
Confondere i "problemi di integrazione", che avevano persino i miei zii arrivati in Argentina, con lo "scontro NECESSARIO delle civiltà", è grave... DAVVERO GRAVE!
E, visto che non mi piace lasciare le cose in sospeso, rifaccio la domanda che molte volte è stata lasciata senza risposta.
"Nell'ultimo secolo, quanti islamici sono morti per mano di occidentale e quanti occidentali sono morti per mano islamica? Chi dovrebbe avere paura di chi?"
Per potersi integrare bisogna essere in due, e bisogna condividere un nucleo di valori comuni. Se per la tua cultura lo schiavismo e i sacrifici umani sono punti cardine credo che non sia il caso di averti come vicino di casa. Qua si è diffuso l'assurdo concetto che ogni popolo può coesistere con ogni altro, quando invece l'integrazione è più un'eccezione che la regola nella storia.
Per la tua domanda te la giro e ti chiedo: quanti islamici sono morti per mano islamica? Chi dovrebbe aver paura degli integralisti allora?
Originariamente inviato da -kurgan-
Forse avendo avuto esperienze diverse dalla Fallaci arrivo a conclusioni diverse: lei ha visto il peggio che esiste al mondo, andando in zone di guerra.. non ha mai visto gente moderata o pacifica.
E come in tutte le cose, la verità sta nel mezzo: la Fallaci non può asserire che è assolutamente impossibile convivere con il mondo islamico così com'è adesso, e tu (dico tu perchè parlo con te, eh, non cominciamo a darmi del flammatore che in questi giorni quello che dico pare scomodo a tutti...) non puoi dire che la convivenza con il mondo islamico così com'è adesso sia fattibile.
Serve un deciso processo di laicizzazione da parte di quel mondo, per rapportarsi col nostro. Una volta compiuto quel passo (che per l'area europea ha richiesto centinaia d'anni) e separato NETTAMENTE il potere secolare da quello spirituale, l'integrazione di un islamico nella civiltà europea non sarà più difficile dell'integrazione di un russo o di un filippino.
Senza questo processo, e soprattutto senza la volontà di porlo in atto, la convivenza pacifica è quantomeno problematica.
jumpermax
08-09-2004, 17:22
Originariamente inviato da cerbert
Qua la tampi in maniera clamorosa!
Bin Laden, prima della Guerra del Golfo, aveva promesso che avrebbe "sgozzato" Saddam Hussein.
Dopo la GdG invitò gli islamici a "riconquistare la loro ricchezza".
Di Saddam e dell'Iraq in sè, gliene importava assolutamente niente.
Non la tampo per un accidente. Il caso Iraq è alla base dell'11 settembre anzi direi la pedina fondamentale, la dimostrazione lampante che nessuno stato può essere preso con la forza se gli USA sono contrari. Saddam poteva restare fintanto che era l'unica minaccia in medioriente, dopo la comparsa di al Queida i nodi sono venuti al pettine.
Originariamente inviato da jumpermax
Per potersi integrare bisogna essere in due, e bisogna condividere un nucleo di valori comuni. Se per la tua cultura lo schiavismo e i sacrifici umani sono punti cardine credo che non sia il caso di averti come vicino di casa. Qua si è diffuso l'assurdo concetto che ogni popolo può coesistere con ogni altro, quando invece l'integrazione è più un'eccezione che la regola nella storia.
Per la tua domanda te la giro e ti chiedo: quanti islamici sono morti per mano islamica? Chi dovrebbe aver paura degli integralisti allora?
Per potersi integrare basta anche evitare di credere che ci spetti TUTTO e SUBITO. Dopo tutto, pur non avendo alcun riferimento culturale comune (a quanto sembra), io e te non ci siamo ancora ammazzati.
Quello che non ritengo sopportabile è che parliamo tanto, vantandocene ad ogni piè sospinto, della nostra "civiltà superiore", ma quando si tratta di venire al sodo ci rifacciamo a dei concetti che cancellano (anno più, anno meno) gli ultimi 1000 anni di storia. Cosicchè la storia non è più un percorso dinamico ma una cronaca rimasta impantanata in qualche palude del Piemonte dove i contadini scappavano come folli alla vista di un uomo a cavallo.
Se dovessi proseguire sulla logica della tua domanda, probabilmente l'avrei vinta controbattendoti: quanti occidentali sono morti per mano occidentale?
Ma, dal momento che sto ancora aspettando una risposta (da almeno due anni), attendo a fartela.
-kurgan-
08-09-2004, 17:28
Originariamente inviato da Tenebra
E come in tutte le cose, la verità sta nel mezzo: la Fallaci non può asserire che è assolutamente impossibile convivere con il mondo islamico così com'è adesso, e tu (dico tu perchè parlo con te, eh, non cominciamo a darmi del flammatore che in questi giorni quello che dico pare scomodo a tutti...) non puoi dire che la convivenza con il mondo islamico così com'è adesso sia fattibile.
Serve un deciso processo di laicizzazione da parte di quel mondo, per rapportarsi col nostro. Una volta compiuto quel passo (che per l'area europea ha richiesto centinaia d'anni) e separato NETTAMENTE il potere secolare da quello spirituale, l'integrazione di un islamico nella civiltà europea non sarà più difficile dell'integrazione di un russo o di un filippino.
Senza questo processo, e soprattutto senza la volontà di porlo in atto, la convivenza pacifica è quantomeno problematica.
beh, il tuo non è proprio il discorso che fa la Fallaci, eh! :D
sulla cosa ho un'opinione ben precisa, trovo molto difficile uno sviluppo di una popolazione senza scuole e tenore di vita decente.
jumpermax la pensa diversamente (avevamo discusso in un altro topic), non crede che il livello culturale delle persone possa influenzare o meno il fatto di essere manipolati da pochi leader religiosi.
Per me il fanatismo è figlio dell'ignoranza e della povertà estrema, per altri è un fattore "culturale" su cui non si può far niente.
Originariamente inviato da jumpermax
Non la tampo per un accidente. Il caso Iraq è alla base dell'11 settembre anzi direi la pedina fondamentale, la dimostrazione lampante che nessuno stato può essere preso con la forza se gli USA sono contrari. Saddam poteva restare fintanto che era l'unica minaccia in medioriente, dopo la comparsa di al Queida i nodi sono venuti al pettine.
Allora, se vogliamo tirare le fila del tuo ragionamento, diremmo che l'Iraq è la "causa scatenante" del terrorismo islamico (cosa parzialmente inesatta) e che, quindi, è una tappa di quel percorso iniziato con le forniture d'armi ai guerriglieri afghani e proseguito lasciando che i nostri "amiconi" Pakistan e Arabia Saudita selezionassero ed armassero i peggiori di loro per formare una repubblica islamica in quello sfortunato paese, teatro di guerre a coinvolgimento occidentale fin dal 1880.
Insomma, concordi con l'interpretazione storica che vede Al-Quaeda come il risultato di una continua ingerenza armata dell'occidente industrializzato in un'area di religione islamica.
jumpermax
08-09-2004, 17:36
Originariamente inviato da cerbert
Per potersi integrare basta anche evitare di credere che ci spetti TUTTO e SUBITO. Dopo tutto, pur non avendo alcun riferimento culturale comune (a quanto sembra), io e te non ci siamo ancora ammazzati.
Quello che non ritengo sopportabile è che parliamo tanto, vantandocene ad ogni piè sospinto, della nostra "civiltà superiore", ma quando si tratta di venire al sodo ci rifacciamo a dei concetti che cancellano (anno più, anno meno) gli ultimi 1000 anni di storia. Cosicchè la storia non è più un percorso dinamico ma una cronaca rimasta impantanata in qualche palude del Piemonte dove i contadini scappavano come folli alla vista di un uomo a cavallo.
Se dovessi proseguire sulla logica della tua domanda, probabilmente l'avrei vinta controbattendoti: quanti occidentali sono morti per mano occidentale?
Ma, dal momento che sto ancora aspettando una risposta (da almeno due anni), attendo a fartela.
Sicuro che non abbiamo riferimenti culturali in comune? Democrazia, rispetto delle minoranze, tutela delle libertà individuali: già qua abbiamo scavato un solco che è difficile da superare. Ci abbiamo messo 2000 anni per arrivare al punto dove siamo oggi, dovremmo rinunciare a tutto e tornare indietro di 200 anni per far posto a qualcun altro? Il relativismo culturale ti spinge fino a questo punto? Burka=bikini? Andiamo a vedere come vengono trattati gli omosessuali in medioriente per capire come mai partiti come quello di Pym Fortyn guadagnino consensi? L'integrazione così concepita non funziona nè per loro nè per noi, o c'è una compatibilità di fondo o non c'è spazio. La tua domanda poi te la stronco facilmente: in guerre tra democrazie nessuno...
jumpermax
08-09-2004, 17:39
Originariamente inviato da cerbert
Allora, se vogliamo tirare le fila del tuo ragionamento, diremmo che l'Iraq è la "causa scatenante" del terrorismo islamico (cosa parzialmente inesatta) e che, quindi, è una tappa di quel percorso iniziato con le forniture d'armi ai guerriglieri afghani e proseguito lasciando che i nostri "amiconi" Pakistan e Arabia Saudita selezionassero ed armassero i peggiori di loro per formare una repubblica islamica in quello sfortunato paese, teatro di guerre a coinvolgimento occidentale fin dal 1880.
Insomma, concordi con l'interpretazione storica che vede Al-Quaeda come il risultato di una continua ingerenza armata dell'occidente industrializzato in un'area di religione islamica.
Non direi proprio che sia questione di ingerenza, è questione di contatto. Quell'integrazione che ti piace tanto, quell'incontro tra civiltà ha prodotto come anticorpo nel mondo islamico al Queida. Tutto nasce dalla rivoluzione iraniana se vogliamo proprio cercare un evento iniziale.
Il resto mi sembra viziato da retorica colpevolista antioccidentale, per cui a quanto pare han ragione loro nel vederci come grande Satana...
Riprendendo il discorso con Federico secondo cui i racconti dei superstiti non erano attendibili perchè "sfiniti".
Ho visto il video dei terroristi nella scuola, e mi sembra che i racconti fossero tragicamente attendibili. E' tutto esattamente come han raccontato, persino i dettagli più macabri. Le bombe nei canestri, quelle appese con l'adesivo, il pedale per azionarle, le vedove nere che mi lasciavano perplesso ci sono tutti addirittura più drammatici di come me li ero immaginati.
L'Unità dopo aver titolato 3 giorni fa "Il blitz di Putin" ieri e oggi ha ripiegato su domande come "restano dubbi" e "non è chiaro", senza peraltro pubblicare alcun dettaglio o particolare che provi l'idea del blitz: un militare che racconta di un ordine, un preparativo, il racconto di testimoni, niente.
La Bild invece testimonia di agenti delle squadre speciali che colti di sorpresa dalle esplosioni sono intervenuti senza giubbetti antiproiettile: una prova ulteriore che non è stato un blitz, a meno di pensare che siano così sprovveduti da iniziare un blitz organizzato dimenticandoselo.
Ieri sera in un tg ( mi pare il 3) il corrispondente , quello che somiglia al segretario della cgil, riferiva voci di ( tutti i testimoni)testimoni superstiti secondo cui la causa scatenante sia stato un piede "scappato" ad un terrorista da uno di quei libri con l'interruttore delle bombe.
OT durante i giorni del sequestro hanno + volte inquadratoo un autoblindo che sul portellone posteriore aveva in rilievo delle lettere tipo F P , non mi ricordo, e gli scarichi in alto : che modello è?
jumpermax
08-09-2004, 19:05
Originariamente inviato da SaMu
Riprendendo il discorso con Federico secondo cui i racconti dei superstiti non erano attendibili perchè "sfiniti".
Ho visto il video dei terroristi nella scuola, e mi sembra che i racconti fossero tragicamente attendibili. E' tutto esattamente come han raccontato, persino i dettagli più macabri. Le bombe nei canestri, quelle appese con l'adesivo, il pedale per azionarle, le vedove nere che mi lasciavano perplesso ci sono tutti addirittura più drammatici di come me li ero immaginati.
L'Unità dopo aver titolato 3 giorni fa "Il blitz di Putin" ieri e oggi ha ripiegato su domande come "restano dubbi" e "non è chiaro", senza peraltro pubblicare alcun dettaglio o particolare che provi l'idea del blitz: un militare che racconta di un ordine, un preparativo, il racconto di testimoni, niente.
La Bild invece testimonia di agenti delle squadre speciali che colti di sorpresa dalle esplosioni sono intervenuti senza giubbetti antiproiettile: una prova ulteriore che non è stato un blitz, a meno di pensare che siano così sprovveduti da iniziare un blitz organizzato dimenticandoselo.
Eh beh sai fa parte della strategia Putin... il blitz senza giubbotti per sembrare improvvisato... :asd:
Originariamente inviato da jumpermax
Per potersi integrare bisogna essere in due, e bisogna condividere un nucleo di valori comuni. Se per la tua cultura lo schiavismo e i sacrifici umani sono punti cardine credo che non sia il caso di averti come vicino di casa. Qua si è diffuso l'assurdo concetto che ogni popolo può coesistere con ogni altro, quando invece l'integrazione è più un'eccezione che la regola nella storia. Secondo me stai facendo ancora confusione tra cultura islamica e integralismo islamico. A me sembra che la cultura islamica si è integrata molto bene con quella occidentale già da tempo chiaro però che il fondamentalismo islamico non potrai mai integrare con nessun altra cultura e lo stesso vale anche per "l'integralismo cristiano" di gruppi come il KKK (a proposito di schiavismo...).
Originariamente inviato da jumpermax Per la tua domanda te la giro e ti chiedo: quanti islamici sono morti per mano islamica? Chi dovrebbe aver paura degli integralisti allora? Ti ricordi di cosa succedeva in Algeria fino ad alcuni anni fà?
Originariamente inviato da SaMu
Riprendendo il discorso con Federico secondo cui i racconti dei superstiti non erano attendibili perchè "sfiniti".
Ho visto il video dei terroristi nella scuola, e mi sembra che i racconti fossero tragicamente attendibili. E' tutto esattamente come han raccontato, persino i dettagli più macabri. Le bombe nei canestri, quelle appese con l'adesivo, il pedale per azionarle, le vedove nere che mi lasciavano perplesso ci sono tutti addirittura più drammatici di come me li ero immaginati.
L'Unità dopo aver titolato 3 giorni fa "Il blitz di Putin" ieri e oggi ha ripiegato su domande come "restano dubbi" e "non è chiaro", senza peraltro pubblicare alcun dettaglio o particolare che provi l'idea del blitz: un militare che racconta di un ordine, un preparativo, il racconto di testimoni, niente.
La Bild invece testimonia di agenti delle squadre speciali che colti di sorpresa dalle esplosioni sono intervenuti senza giubbetti antiproiettile: una prova ulteriore che non è stato un blitz, a meno di pensare che siano così sprovveduti da iniziare un blitz organizzato dimenticandoselo.
Ciao SaMu, l'ho visto anch'io il tremendo video dei terroristi. Almeno sulle condizioni interne nella palestra credo che ormai non vi siano dubbi.
Magari ne vedo ancora qualcuno nel dramma delle ultime ore. In vari articoli di giornale sono riportate trestimonianze dei superstiti e alcuni dicono cose che non si incastrano bene fra di se.
Ad esempio: ma le esplosioni che hanno ato il via alla tragedia erano piccole e accidentali oppure tremendi boati? E il tetto della palestra è crollato subito oppure dopo circa 20 minuti da questo evento? Alcuni superstiti hanno raccontato che subito dopo le prime esplosioni hanno iniziato a fuggire da un buco nel muro dove c'erano gli spetznaz, dopo quanto tempo sono entrati in azione?
Mi sento :confused:
Tu mica hai trovato qualche articolo un pò chiaro sulla reale dinamica dei fatti?
Ciao
Federico
Lucio Virzì
15-09-2004, 23:15
Oggi i bambini sono tornati a scuola... uno su quattro.. :(:(
Lucio Virzì
17-09-2004, 10:53
C'è una rivendicazione attendibile:
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/cecenia2/riven/riven.html
Messaggio del leader independentista ceceno su Internet
"Nostri anche la strage a Mosca e i due aerei caduti"
Beslan, Basaiev rivendica
"Nella scuola siamo stati noi"
L'autenticità della lettera non può essere verificata
ma il sito è quello usato di solito dai guerriglieri
MOSCA - Il leader separatista radicale ceceno Chamil Basaiev ha rivendicato l'azione terroristica nella scuola di Beslan, nell'Ossezia del Nord e la serie di attentati che ha colpito la Russia, dalla strage alla metropolitana di Mosca agli attentati a due aerei di linea lo scorso agosto. La rivendicazione è apparsa in una lettera pubblicata sul sito internet vicino agli indipendentisti Kavkazcenter.com.
"Grazie ad Allah - è scritto nella lettera - la brigata dei martiri 'Riadous-Salikhin' ha portato a termine una serie di operazioni militari sul territorio russo". Sul sito le brigate si attribuiscono anche l'autobomba alla stazione della metropolitana Rijskaia a Mosca (il 31 agosto, 10 morti), operazione "condotta dal dipartimento regionale dei martiri a Mosca, l'esplosione dei due aerei civili condotta dal dipartimento delle operazioni speciali (24 agosto, 90 morti".
L'assalto alla scuola di Beslan che ha causato la morte di oltre 500 persone, sempre secondo la rivendicazione, è stata portata a termine "dal secondo battaglione di martiri posta sotto il comando del colonnello Orsthkoiev".
Il messaggio, la cui autenticità non può essere verificata, è firmato Abdallah Chamil, il nome di battaglia di Basaiev. Il sito Kavkazcenter.com è quello usato generalmente dagli indipendentisti ceceni per diffondere i loro messaggi.
(17 settembre 2004)
pippicalzelunghe
17-09-2004, 11:14
disgustato è il minimo....
riposino in pace le vittime di questa follia...:rolleyes: :( :cry:
La rivendicazione di Basajev dimostra che Putin è UN PAGLIACCIO!.
Originariamente inviato da GioFX
La rivendicazione di Basajev dimostra che Putin è UN PAGLIACCIO!.
:confused: perche?
Originariamente inviato da gor
:confused: perche?
Perchè sto aspettando di conoscere questi fantomatici 10 "arabi" che erano all'interno del commando, e di attendere la rivendicazione di Al Qaeda, quale responsabile dell'attentato... tanto per dire che non esistevano collegamenti tra questo attentato e la guerra in Cecenia.
Originariamente inviato da GioFX
Perchè sto aspettando di conoscere questi fantomatici 10 "arabi" che erano all'interno del commando, e di attendere la rivendicazione di Al Qaeda, quale responsabile dell'attentato... tanto per dire che non esistevano collegamenti tra questo attentato e la guerra in Cecenia.
ho capito,non avevo collegato le due cose,ciao.
Basayev ha detto che non c'erano arabi nel commando?
Originariamente inviato da SaMu
Basayev ha detto che non c'erano arabi nel commando?
Ha detto che non ci sono legami con Al Qaeda? come possono, se è vero questo, esserci degl "arabi"?
Ma tu davvero credi che quando ancora non sapevano quanti terroristi vi erano nella scuola, fosse possible che avessero la certezza della presenza di ben 10 non meglio identificati "arabi"?
Davvero credi che il Kremlino non abbia fatto di tutto in questi ultimi mesi e anni per confondere le idee dell'opinione pubblica nazionale e mondiale circa le responsabilità degli attentati in Russia?!? Credi che Putin non stia cercando in tutti i modi di spezzare i legami tra terrorismo ceceno e guerra cecena in modo da avere un maggiore appoggio internazionale e la possibiltà di continuare a NON risolvere la crisi nella repubblica caucasica?
Originariamente inviato da GioFX
Ha detto che non ci sono legami con Al Qaeda? come possono, se è vero questo, esserci degl "arabi"?
Non tutti gli arabi sono affiliati ad Al Quaeda.. c'è bisogno di dirlo?
Ci potevano ben essere arabi nel commando senza che ci fosse alcun legame tra Al Quaeda e Basayev.
La questione del resto mi pare abbastanza marginale. Arabi è solo una localizzazione geografica: "chi vive in Arabia". Non è di grande rilievo sapere dove vivevano i membri del commando.
Mi sembra più rilevante il fatto che il commando fosse di matrice islamica. A prescindere da dove vivevano i membri, che fossero islamici d'Arabia, o asiatici, o africani, o europei, o ceceni.
Che il commando terrorista fosse di matrice islamica non credo sia in dubbio:
"Grazie ad Allah - è scritto nella lettera -.."
Originariamente inviato da SaMu
Non tutti gli arabi sono affiliati ad Al Quaeda.. c'è bisogno di dirlo?
Ci potevano ben essere arabi nel commando senza che ci fosse alcun legame tra Al Quaeda e Basayev.
La questione del resto mi pare abbastanza marginale. Arabi è solo una localizzazione geografica: "chi vive in Arabia". Non è di grande rilievo sapere dove vivevano i membri del commando.
Mi sembra più rilevante il fatto che il commando fosse di matrice islamica. A prescindere da dove vivevano i membri, che fossero islamici d'Arabia, o asiatici, o africani, o europei, o ceceni.
Che il commando terrorista fosse di matrice islamica non credo sia in dubbio:
"Grazie ad Allah - è scritto nella lettera -.."
Non tutti gli arabi sono affiliati ad Al Qaeda, ma praticamente tutti i membri di Al Qaeda, e cmq TUTTI i dirigenti, sono arabi. Cmq non è questo il punto, l'FSB e Puntin parlavano di Al Qaeda e di Bin Laden dietro l'attentato, almeno indirettamente.
Originariamente inviato da GioFX
Non tutti gli arabi sono affiliati ad Al Qaeda, ma praticamente tutti i membri di Al Qaeda, e cmq TUTTI i dirigenti, sono arabi. Cmq non è questo il punto, l'FSB e Puntin parlavano di Al Qaeda e di Bin Laden dietro l'attentato, almeno indirettamente.
Hanno dichiarato che era un attentato di Al Quaeda? Quando?
Io ho sentito della dichiarazione dei 10 arabi nel commando.
Ma come detto sopra, dire "ci sono 10 arabi nel commando" non vuol dire sostenere che è un attentato di Al Quaeda.
Originariamente inviato da SaMu
Hanno dichiarato che era un attentato di Al Quaeda? Quando?
http://it.news.yahoo.com/040903/203/2xbz9.html
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/cecenia1/alibicrem/alibicrem.html
Jamal Crawford
17-09-2004, 16:07
Ma siamo sicuri che al qaeda esiste? :eek:
Originariamente inviato da GioFX
http://it.news.yahoo.com/040903/203/2xbz9.html
Qui dice che la mente dell'attentato è Basayev (come infatti è), che l'esecutore materiale è un altro (come infatti è), che i soldi per l'attentato vengono da un membro di contatto tra ceceni e Al Quaeda.
Mi sembra diverso da dire "l'attentato è di Al Quaeda".
Del resto possiamo credere con certezza a quel che dice il comunicato? Basayev su un sito internet (e non siamo nemmeno sicuri che sia lui) dice che non ci sono soldi di Al quaeda nell'attentato.
Mi sembra che dai per assodata come vera questa affermazione.
E' curioso che se un governo occidentale afferma qualcosa la prima reazione è "sarà sicuramente falso fino a prova contraria", mentre se un terrorista ceceno dichiara qualcosa su un sito (e non siamo nemmeno sicuri che sia lui) la assumi come verità.
http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/cecenia1/alibicrem/alibicrem.html
Non riporta una dichiarazione di Putin, bensì più genericamente l'intervistatore dice:
"Secondo fonti della sicurezza russa, la presenza nel commando di una decina di uomini genericamente indicati come "arabi" accrediterebbe un qualche legame tra i fatti dell'Ossezia e una presunta strategia comune tra indipendentisti ceceni e militanti di Al Qaeda."
Ma dai samu, stai difendendo l'indifendibile... i russi volevano far credere che dietro l'attentato vi era Al Qaeda per distogliere l'attenzione dalla Cecenia, un pò come ha fatto il governo spagnolo di Aznar attribuendo la responsabilità dell'attentato dell'11 Marzo scorso all'ETA, seppur per motivi differenti.
Gorbachev favors political settlement in Chechnya
Friday, Sep. 17, 2004, 4:55 PM Moscow Time
MOSCOW. Sept 17 (Interfax) - Former Soviet President Mikhail Gorbachev said the latest terrorist attacks in Russia are directly linked to the ongoing conflict in Chechnya, which can be resolved exclusively by political means. "Politics, rather than force, is a major means for defeating terrorism. But unlike the president, I think that the terrorist attacks of the past few weeks are directly linked to the military actions in the Caucasus," Gorbachev said in his article published in the Moskovskiye Novosti newspaper on Friday
Originariamente inviato da GioFX
Ma dai samu, stai difendendo l'indifendibile... i russi volevano far credere che dietro l'attentato vi era Al Qaeda per distogliere l'attenzione dalla Cecenia, un pò come ha fatto il governo spagnolo di Aznar attribuendo la responsabilità dell'attentato dell'11 Marzo scorso all'ETA, seppur per motivi differenti.
A me sembra che sia quello che vuoi pensare che i russi han detto, per dire "i russi hanno sbagliato".
I dati di fatto sono che la strage è opera di terroristi ceceni islamici: c'è una componente di nazionalismo e una componente di islamismo in quello che fanno.
Questo inquadra la strage nel più ampio tema del terrorismo islamico.
Detto questo non vuol dire che tutti i terrorismi islamici sono uguali. E' chiaro che i terroristi ceceni hanno motivazioni diverse da quelli palestinesi, e diverse dal commando di Al Quaeda che buttò giù le torri. E' pacifico che sono questioni differenti. Ma è anche pacifico che il terrorismo ceceno abbia assunto una componente islamica.
I legami tra il terrorismo ceceno e Al quaeda non so se ci siano, se siano stati dimostrati e in che misura. Certo non credo che l'argomento sia concluso dopo che in una rivendicazione il capo dei terroristi ceceni ha negato un legame.
Ma in ultima analisi cambia qualcosa, se i soldi per la strage sono stati forniti da Al quaeda o da altre fonti? A questo livello della discussione, direi di no.
powerslave
17-09-2004, 18:24
Originariamente inviato da SaMu
I dati di fatto sono che la strage è opera di terroristi ceceni islamici: c'è una componente di nazionalismo e una componente di islamismo in quello che fanno.
dati di fatto?:confused:
quale sarebbe la "componente di islamismo"?
quindi se un soldato cristiano fa delle torture in Iraq c'è una cmponente di sadismo e una di cristianesimo?:confused:
Originariamente inviato da powerslave
dati di fatto?:confused:
quale sarebbe la "componente di islamismo"?
quindi se un soldato cristiano fa delle torture in Iraq c'è una cmponente di sadismo e una di cristianesimo?:confused:
Questi rivendicano la strage così:
"Grazie ad Allah - è scritto nella lettera - la brigata dei martiri 'Riadous-Salikhin' ha portato a termine una serie di operazioni militari sul territorio russo".
e stiamo discutendo se si tratti di terrorismo islamico?:Confused:
Ripetiamolo per la millemillesima volta: terrorismo islamico non vuol dire che tutti gli islamici sono terroristi; ma se i terroristi sono islamici (e proclamano le loro azioni in nome del loro essere islamici!), allora è terrorismo islamico.
Se un gruppo di cristiani facesse attentati proclamando le loro azioni in nome del loro essere islamici, sarebbe terrorismo cristiano.. ci sono dei dubbi? Ovviamente non tutti i cristiani sarebbero terroristi.
A me sembrano ovvietà :o
powerslave
17-09-2004, 18:45
no Samu,io ci vedo tanto nazionalismo ma pochissimo islamismo...
"in nome di allah" è come il nostro "grazie a dio",ma se ogni volta che uno dicesse "graie a dio" ne facessimo una questione religiosa non ne usciremmo più .
Sono fondamentalmente d'accordo con Gio quando dice che spostare il focus sul fatto che i terroristi erano islamici è solo tentare di intorbidire le acque,peraltro già torbide o ,più semplicemente , cercare consensi nella "paura dell'Islam " che oggi va tanto di moda per una politica più autoritaria.
P.s.
se avessero iniziato la loro rivendicazione con un "ecchecazzo" avresti parlato di matrice pornografica?:D
I kamikaze fanno parte del nazionalismo ceceno? Le vedove nere imbottite di esplosivo? Il nome di battaglia islamico dei combattenti?
A me la componente islamica del terrorismo ceceno attuale sembra innegabile. Tanto che varie analisi sul corriere hanno mostrato che nel corso dei secoli (perchè da secoli c'è nazionalismo ceceno) non è sempre stato così. Ora è così, mi sembra che ci siano dati di fatto.. pensavo non fosse neanche in discussione.
Credo che se chiedessi a Basayev non esiterebbe a risponderti che la loro è una lotta islamica. La rivendicano come tale. Forse si sbagliano persino loro?:confused:
powerslave
17-09-2004, 19:08
se devi mandar qualcuno a morire è sempre conveniente promettergli una vita dopo la morte,perchè morendo per la nazione ti si mangiano i vermi,morendo con l'approvazione di allah c'è il paradiso ad attenderti...
Ma questo ,imho, non rende il terrorismo ceceno islamico.I ceceni non combatono per l'Islam ma per rivendicazioni nazionaliste,questo è il punto.
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=5835947#post5835947
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