View Full Version : Esce domani in 280 sale italiane il documentario anti-Bush "Fahrenheit 9/11"
Finalmente qualcuno che ha il coraggio di denuciare la politica disastrosa di Bush & C. che ci sta portando alla rovina.
Perchè non lo facciamo anche in Italia per i nostri "capi" che sono uguali???
Forse non abbiamo il coraggio oppure ce lo censurerebbero subito!!!!
:D :D :D :D :D :D :D
Imho non e' nulla di sconvolgente dal punto di vista di "novita' scandalo". Se cosi' fosse non sarebbe mai uscito questo film in un cinema. ;)
Non vedo l'ora di vederlo...:)
sono molto curioso anche io, se non riuscirò ad andare al cinema aspetterò il dvd ma voglio vederlo di sicuro. non mi aspetto chissà che verità e anzi, non pretendo di credere ciecamente a tutto quello che ci sarà nel film, ma mi piace sentire tutti i punti di vista
Originariamente inviato da Simon82
Imho non e' nulla di sconvolgente dal punto di vista di "novita' scandalo". Se cosi' fosse non sarebbe mai uscito questo film in un cinema. ;)
Io non l'ho ancora visto e non so dirti se sarà sconvolgente oppure no, ma almeno ci farà riflettere sulla guerra assurda dell'Iraq e sulla politica disastrosa di Bush & amici......
Originariamente inviato da recoil
sono molto curioso anche io, se non riuscirò ad andare al cinema aspetterò il dvd ma voglio vederlo di sicuro. non mi aspetto chissà che verità e anzi, non pretendo di credere ciecamente a tutto quello che ci sarà nel film, ma mi piace sentire tutti i punti di vista
Anche perche a quanto ho capito il regista e' completamente contro Bush quindi immagino che come in questi casi ci siano forzature su tutti i punti di discussione sollevati al punto di dover convincere per forza la gente con il pensiero del regista.
Swisström
26-08-2004, 11:05
Originariamente inviato da mumme
Finalmente qualcuno che ha il coraggio di denuciare la politica disastrosa di Bush & C. che ci sta portando alla rovina.
Perchè non lo facciamo anche in Italia per i nostri "capi" che sono uguali???
Forse non abbiamo il coraggio oppure ce lo censurerebbero subito!!!!
:D :D :D :D :D :D :D
uau non vedo l ora :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
tse che roba adesso gli antiamericani han pure una produzione cinematografica :muro:
quickenzo9
26-08-2004, 11:09
Adoro Micheal Moore ed anch'io non vedo l'ora di vedere il film; tra l'altro Bush mi sta pesantemente sulle sfere...godrò molto.
Originariamente inviato da Swisström
uau non vedo l ora :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
tse che roba adesso gli antiamericani han pure una produzione cinematografica :muro:
Da noi vi è invece Moretti,
Quasi quasi per parcodicio Gibson potrebbe fare un film su Prodi nel 2006
quickenzo9
26-08-2004, 11:10
Originariamente inviato da Ewigen
Da noi vi è invece Moretti,
...bisogna accontentarsi.
Originariamente inviato da Swisström
uau non vedo l ora :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
tse che roba adesso gli antiamericani han pure una produzione cinematografica :muro:
Ti rode è,che non ci si metta tutti sull'attenti davanti a orango bush,dopo una bella marcia con il passo dell'oca? :asd:
Originariamente inviato da Simon82
Anche perche a quanto ho capito il regista e' completamente contro Bush quindi immagino che come in questi casi ci siano forzature su tutti i punti di discussione sollevati al punto di dover convincere per forza la gente con il pensiero del regista.
Dalla intervista che ho letto è si contro Bush, ma più che altro denuncia la guerra strumento di barbarie che porta solo morte, povertà e dolore.
Alessandro Bordin
26-08-2004, 11:25
Originariamente inviato da Swisström
tse che roba adesso gli antiamericani han pure una produzione cinematografica :muro:
Ho come l'ìimpressione che tu abbia già deciso che non ti piace, che non condividi nulla e il tutto senza averlo visto.. sbaglio? :D
Matrixbob
26-08-2004, 11:35
Originariamente inviato da mumme
Finalmente qualcuno che ha il coraggio di denuciare la politica disastrosa di Bush & C. che ci sta portando alla rovina.
Perchè non lo facciamo anche in Italia per i nostri "capi" che sono uguali???
Forse non abbiamo il coraggio oppure ce lo censurerebbero subito!!!!
:D :D :D :D :D :D :D
Sarà sottotitolato o tradotto?!
CMQ spero che le parole non siano troppo tranviate dal loro significato originale in madre lingua inglese (o americana?!).
Swisström
26-08-2004, 11:39
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ho come l'ìimpressione che tu abbia già deciso che non ti piace, che non condividi nulla e il tutto senza averlo visto.. sbaglio? :D
bhe un film che si dice "anti bush" :rolleyes: cioè avrei capito un film per "analizzare la guerra in iraq" ma un film anti bush mi fa solo ridere :)
tra l'altro io avrei votato gore nelle passate elezioni :O
Originariamente inviato da Swisström
bhe un film che si dice "anti bush" :rolleyes: cioè avrei capito un film per "analizzare la guerra in iraq" ma un film anti bush mi fa solo ridere :)
tra l'altro io avrei votato gore nelle passate elezioni :O
Ma la guerra in Iraq "è Bush" perchè l'ha voluta lui e soltanto lui!!!!!
quickenzo9
26-08-2004, 12:01
Originariamente inviato da mumme
Ma la guerra in Iraq "è Bush" perchè l'ha voluta lui e soltanto lui!!!!!
Certo, e tu eri nella stanza ovale, mentre lui e solo lui prendeva la decisione...
Le valutazioni militari/finanziarie e politiche coinvolgono centinaia di persone, ognuna di esse con riferimento a lobbies di industriali politici potenti quanto e più dello stesso Presidente.
Originariamente inviato da mumme
Ma la guerra in Iraq "è Bush" perchè l'ha voluta lui e soltanto lui!!!!!
Fiato sprecato......già dire "antiamericano" a chi non la pensa come Bush,la dice lunga sulla sua maturità.
Poi basta leggere i suoi post per capire tutto........a proposito,ho un certo 737373 nella ignore list,mi sà che devo aggiungere un nuovo nick....:asd:
quickenzo9
26-08-2004, 12:07
Originariamente inviato da rob-roy
Fiato sprecato......già dire "antiamericano" a chi non la pensa come Bush,la dice lunga sulla sua maturità.
Poi basta leggere i suoi post per capire tutto........a proposito,ho un certo 737373 nella ignore list,mi sà che devo aggiungere un nuovo nick....:asd:
L'ignore list è una cosa che proprio non mi piace...preferisco farmi assalire dai contestori pittosto che farli evaporare...del resto, per i più seccanti o per quelli palesemente scorretti dovrebbero esserci i Moderatori a salvarci.... :D
Matrixbob
26-08-2004, 12:09
è tradotto o sottotitolato?
Originariamente inviato da quickenzo9
L'ignore list è una cosa che proprio non mi piace...preferisco farmi assalire dai contestori pittosto che farli evaporare...del resto, per i più seccanti o per quelli palesemente scorretti dovrebbero esserci i Moderatori a salvarci.... :D
Hai ragione ma leggere certi post mi fà cadere le braccia per terra,quindi una volta individuati "certi utenti" preferisco non leggere quello che scrivono....:D
Originariamente inviato da mumme
Finalmente qualcuno che ha il coraggio di denuciare la politica disastrosa di Bush & C. che ci sta portando alla rovina.
Perchè non lo facciamo anche in Italia per i nostri "capi" che sono uguali???
Forse non abbiamo il coraggio oppure ce lo censurerebbero subito!!!!
:D :D :D :D :D :D :D
seee e che ci fai di un film, servirebbe una telenovelas che duri una ventina d'anni. :D
Harvester
26-08-2004, 12:15
Originariamente inviato da mumme
Finalmente qualcuno che ha il coraggio di denuciare la politica disastrosa di Bush & C. che ci sta portando alla rovina.
Perchè non lo facciamo anche in Italia per i nostri "capi" che sono uguali???
Forse non abbiamo il coraggio oppure ce lo censurerebbero subito!!!!
:D :D :D :D :D :D :D
guadagnandoci un pacco di soldi, però ;)
lo vedrò, acriticamente
dummyfree45
26-08-2004, 22:56
negli States esiste ancora il diritto di critica.
e' essere liberi( con tante pregiudiziali odierne con la scusa del
terrorismo).
da noi chi critica il cav-banana e' minimo un sovversivo,un terrorista, un fuori di testa.
infatti e' stato a Genova,al Palavobis,alle marce per la Pace a Roma.
poi uno si vergogna di essere italiano.
tot giorni all'alba.
prosit
Paracleto
26-08-2004, 23:02
Originariamente inviato da dummyfree45
da noi chi critica il cav-banana e' minimo un sovversivo,un terrorista, un fuori di testa.
e questo chi lo ha detto?
jumpermax
27-08-2004, 02:46
un film che pure l'Unità bolla come propagandistico, presentato dai media come la Verità rivelata. Di fronte a fenomeni di questo tipo non sai se metterti a ridere o a piangere per i tempi in cui viviamo...
StarBlazers
27-08-2004, 04:44
si ma poi.....
cosa ce da dire? che bush e un guerrafondaio?:D
eh diamine! ma mettetevi nei suoi panni, dalla mattina alla sera nello studio ovale , monaca non ce... quindi?:D
SI GIOCA A RISICO!:D
Originariamente inviato da jumpermax
un film che pure l'Unità bolla come propagandistico, presentato dai media come la Verità rivelata. Di fronte a fenomeni di questo tipo non sai se metterti a ridere o a piangere per i tempi in cui viviamo...
infatti pur avendo voglia di vederlo prenderò tutto come un opinione e non come la Verità come sostiene il regista. tra l'altro ribadisco che l'accanimento dello spettacolo contro il presidente mi pare fuori luogo. è giusto fare il film in libertà, però si tratta di propaganda politica e mi pare che i vari cantanti/registi per ora si stiano schierando apertamente contro Bush più che con Kerry. mi pare che approfittino della loro fama per fare propaganda e questo non mi piace
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ho come l'ìimpressione che tu abbia già deciso che non ti piace, che non condividi nulla e il tutto senza averlo visto.. sbaglio? :D
però non hai la stessa impressione su chi ha aperto il 3d e su tanta altra gente a cui piace già senza averlo visto, che condivide tutto...sbaglio???? :D
PS: per quanto mi riguarda vado a vederlo appena possibile...sapendo perfettamente che:
- il film non è la verità assoluta...
- bush non è sicuramente un angelo...
ciao
Mi sembra di essere alla sagra dei pregiudizi... :rolleyes:
In ogni caso sono contento che qualcuno abbia fatto un'inchiesta sui "retroscena" dell'attentato dell'11 settembre e delle due guerre successive, perchè finora ho sentito solo un mucchio di banalità e di mezza verità.
L'odio dei terroristi verso gli USA e il fanatismo di Bush non bastano a spiegare tutto.
Vediamo cosa Moore ha da dire.
Originariamente inviato da rikyxxx
Mi sembra di essere alla sagra dei pregiudizi... :rolleyes:
In ogni caso sono contento che qualcuno abbia fatto un'inchiesta sui "retroscena" dell'attentato dell'11 settembre e delle due guerre successive, perchè finora ho sentito solo un mucchio di banalità e di mezza verità.
L'odio dei terroristi verso gli USA e il fanatismo di Bush non bastano a spiegare tutto.
Vediamo cosa Moore ha da dire.
e pensi che questo film contenga la verità?
Tutta la verità è molto difficile, ma non escludo nulla a priori.
Di certo fra l'immagine di "Bush salvatore del mondo occidentale" e la verità una certa distanza c'è.
Se il film racconta "fatti" accertati e non supposizioni ed ilazioni, anche se di parte un suo senso lo ha.
Se poi omette di dire che Bush durante il tempo libero fa il volontario i una comunità di handicappati, pazienza
Harvester
27-08-2004, 13:44
Originariamente inviato da Bardiel
grande moore.
più che grande..........grosso :D
Per noi che abbiamo la fortuna di frequentare OT, e di godere quotidianamente della dietrologia parossistica di alcuni amici del forum, il film di Moore è inutile.
Quel che racconta ci è già noto.. anzi, siamo molto più avanti, conosciamo retroscena ben più oscuri, quelli che persino Moore tace: non c'erano ebrei nelle torri, nessun aereo è caduto sul Pentagono, nessun americano è stato sgozzato in Iraq, ed altre perle di questo genere..
Perchè Moore ha taciuto su questi fatti? Probabilmente anch'egli fa parte del complotto.. è solo un burattino, utile a coprire le verità più scomode.
samu mi sembra di capire che non sei andato in vacanza quest'anno :asd:
von Clausewitz
27-08-2004, 15:23
Originariamente inviato da rob-roy
Fiato sprecato......già dire "antiamericano" a chi non la pensa come Bush,la dice lunga sulla sua maturità.
Poi basta leggere i suoi post per capire tutto........a proposito,ho un certo 737373 nella ignore list,mi sà che devo aggiungere un nuovo nick....:asd:
e basta anche leggere i tuoi per capire la tua "maturità" (qualunque cosa tu voglia dire con questo termine)
per te dare dell'orango a bush e dire che non ci si deve mettere in fila a marciare al passo dell'oca è da persona "matura" (sempre qualunque cosa tu voglia dire con questo termine)? :confused:
in alternativa tralasciando la tua "maturità" che lascia il tempo che trova, pensi così di aver capito qualcosa della politica estera americana? :confused:
jumpermax
27-08-2004, 15:24
Originariamente inviato da SaMu
Per noi che abbiamo la fortuna di frequentare OT, e di godere quotidianamente della dietrologia parossistica di alcuni amici del forum, il film di Moore è inutile.
Quel che racconta ci è già noto.. anzi, siamo molto più avanti, conosciamo retroscena ben più oscuri, quelli che persino Moore tace: non c'erano ebrei nelle torri, nessun aereo è caduto sul Pentagono, nessun americano è stato sgozzato in Iraq, ed altre perle di questo genere..
Perchè Moore ha taciuto su questi fatti? Probabilmente anch'egli fa parte del complotto.. è solo un burattino, utile a coprire le verità più scomode.
l'ultima volta che hai scritto una cosa del genere ti hanno quotato e appoggiato... occhio Samu... :asd: :asd: :asd:
Lucio Virzì
27-08-2004, 15:26
Originariamente inviato da SaMu
Per noi che abbiamo la fortuna di frequentare OT, e di godere quotidianamente della dietrologia parossistica di alcuni amici del forum, il film di Moore è inutile.
Quel che racconta ci è già noto.. anzi, siamo molto più avanti, conosciamo retroscena ben più oscuri, quelli che persino Moore tace: non c'erano ebrei nelle torri, nessun aereo è caduto sul Pentagono, nessun americano è stato sgozzato in Iraq, ed altre perle di questo genere..
Perchè Moore ha taciuto su questi fatti? Probabilmente anch'egli fa parte del complotto.. è solo un burattino, utile a coprire le verità più scomode.
Quoto e ti appoggio SaMu :asd:
LuVi
Originariamente inviato da SaMu
Per noi che abbiamo la fortuna di frequentare OT, e di godere quotidianamente della dietrologia parossistica di alcuni amici del forum, il film di Moore è inutile.
Quel che racconta ci è già noto.. anzi, siamo molto più avanti, conosciamo retroscena ben più oscuri, quelli che persino Moore tace: non c'erano ebrei nelle torri, nessun aereo è caduto sul Pentagono, nessun americano è stato sgozzato in Iraq, ed altre perle di questo genere..
Perchè Moore ha taciuto su questi fatti? Probabilmente anch'egli fa parte del complotto.. è solo un burattino, utile a coprire le verità più scomode.
Non so perchè, ma voi di destra non siete portati per la satira e l'ironia.
C'è poco da fare: non fate ridere e non fate riflettere, ma riuscite benissimo a offendere senza argomenti e senza motivo.
---
Per carità Samu, fai pure lo struzzo che mette la testa sotto la sabbia, ma non dare a me del paranoico solo perchè non accetto a priori la "verità" che mi viene propinata dai grandi media.
Se io faccio dietrologia parossistica sui fatti tu lo fai sulle persone, che è peggio.
von Clausewitz
27-08-2004, 15:34
Originariamente inviato da rikyxxx
Non so perchè, ma voi di destra non siete portati per la satira e l'ironia.
C'è poco da fare: non fate ridere e non fate riflettere, ma riuscite benissimo a offendere senza argomenti e senza motivo.
---
Per carità Samu, fai pure lo struzzo che mette la testa sotto la sabbia, ma non dare a me del paranoico solo perchè non accetto a priori la "verità" che mi viene propinata dai grandi media.
Se io faccio dietrologia parossistica sui fatti tu lo fai sulle persone, che è peggio.
io pur non appartenendo a questa destra, devo dire invece che anche per voi "sinistri" su questi argomenti c'è poco da fare
non fate riflettere quasi mai, ma fate tanto, ma tanto ridere
:D :D :D
ClauDeus
27-08-2004, 15:45
Originariamente inviato da von Clausewitz
su questi argomenti c'è poco da fare
non fate riflettere quasi mai
Beh ci vuole anche una controparte ricettiva che funzioni
:asd:
Originariamente inviato da ClauDeus
Beh ci vuole anche una controparte ricettiva che funzioni
:asd:
:sofico:
Originariamente inviato da rikyxxx
Non so perchè, ma voi di destra non siete portati per la satira e l'ironia.
:cry:
majin mixxi
27-08-2004, 18:15
Originariamente inviato da SaMu
Per noi che abbiamo la fortuna di frequentare OT, e di godere quotidianamente della dietrologia parossistica di alcuni amici del forum, il film di Moore è inutile.
Quel che racconta ci è già noto.. anzi, siamo molto più avanti, conosciamo retroscena ben più oscuri, quelli che persino Moore tace: non c'erano ebrei nelle torri, nessun aereo è caduto sul Pentagono, nessun americano è stato sgozzato in Iraq, ed altre perle di questo genere..
Perchè Moore ha taciuto su questi fatti? Probabilmente anch'egli fa parte del complotto.. è solo un burattino, utile a coprire le verità più scomode.
secondo me fare del sesso potrebbe aiutare :D
Originariamente inviato da majin mixxi
secondo me fare del sesso potrebbe aiutare :D
Mi spiace Majin, non sei il mio tipo..:D
majin mixxi
27-08-2004, 18:22
Originariamente inviato da SaMu
Mi spiace Majin, non sei il mio tipo..:D
sicuro?
http://www.wcn.it/public/ImageDeport-Log/model.jpg
:D
dummyfree45
27-08-2004, 20:53
mi ritiro da questa discussione.
per i miei gusti e' troppo imbecille.
di fronte ai disastri di questa banda di petrolieri-cristiano fondamentalisti c'e' poco da ridere.
le frottole indecenti,gia' dimenticate,per invadere l'Iraq.
Saddam ha fatto la guerra all'Iran in funzione filo-americana.
Rumsfeld lo gratificava di armi di sterminio di massa.
Allora Saddam era un dittatore "buono"xche' faceva comodo.
Tra i kamikaze delle 2 torri 15 su 19 erano sauditi.
E Saddam dittatore sanguinario ed osceno viene presentato come
il nuovo Hitler.
Accetto scommesse: Saddam non arrivera' mai al processo.
Fara' la fine di un Sindona o bandito Giuliano qualsiasi.
Troppe cose avra' da raccontare...
dovevano combattere il terrorismo...ci han buttato sopra benzina.
P.S. quanto a Moore ha gia' pubblicato 2 libri in Italia.
basta sapere leggere.
tra parentesi mai e' stato denunciato per diffamazione per
quanto scritto.
Originariamente inviato da dummyfree45
mi ritiro da questa discussione.
per i miei gusti e' troppo imbecille.
di fronte ai disastri di questa banda di petrolieri-cristiano fondamentalisti c'e' poco da ridere.
non credo che nessuno abbia voluto ridere della situazione degli iracheni o che si sia dimenticato delle conseguenze della guerra al terrorismo.
qualcuno ha fatto dell'ironia per ricordarci che Moore non è detentore della verità assoluta.
probabilmente ci va vicino con il suo film documentario, probabilmente le sue intenzioni sono buone, buonissime.
però il sig. Moore sta facendo politica e la sta facendo alla grande. il suo accanimento contro Bush fa dubitare delle sue intenzioni e soprattutto della sua obiettività.
quello che stiamo dicendo è che può aver calcato la mano. io non voglio dire che è un bugiardo, ma c'è modo e modo di presentare i fatti. l'ironia nasce da questa considerazione
il film mi interessa ma dopo averlo visto non saprò la verità, conoscerò solo la versione del regista ;)
Originariamente inviato da dummyfree45
mi ritiro da questa discussione.
per i miei gusti e' troppo imbecille.
di fronte ai disastri di questa banda di petrolieri-cristiano fondamentalisti c'e' poco da ridere.
le frottole indecenti,gia' dimenticate,per invadere l'Iraq.
Saddam ha fatto la guerra all'Iran in funzione filo-americana.
Rumsfeld lo gratificava di armi di sterminio di massa.
Allora Saddam era un dittatore "buono"xche' faceva comodo.
Tra i kamikaze delle 2 torri 15 su 19 erano sauditi.
E Saddam dittatore sanguinario ed osceno viene presentato come
il nuovo Hitler.
Accetto scommesse: Saddam non arrivera' mai al processo.
Fara' la fine di un Sindona o bandito Giuliano qualsiasi.
Troppe cose avra' da raccontare...
dovevano combattere il terrorismo...ci han buttato sopra benzina.
P.S. quanto a Moore ha gia' pubblicato 2 libri in Italia.
basta sapere leggere.
tra parentesi mai e' stato denunciato per diffamazione per
quanto scritto.
è inutile... le armi di distruzione di massa non sono mai state trovate, l'iraq ancora non è libero ("l'iraq è libero senza se e senza ma" :rolleyes: ), ma la gente fa presto a scordarsi delle cose dette... quello che mi spaventa è che il tempo impiegato a dimenticarsene è inversamente proporzionale alla stronzata che ci propinano...
spoonman
28-08-2004, 02:40
Originariamente inviato da SaMu
Per noi che abbiamo la fortuna di frequentare OT, e di godere quotidianamente della dietrologia parossistica di alcuni amici del forum, il film di Moore è inutile.
Quel che racconta ci è già noto.. anzi, siamo molto più avanti, conosciamo retroscena ben più oscuri, quelli che persino Moore tace: non c'erano ebrei nelle torri, nessun aereo è caduto sul Pentagono, nessun americano è stato sgozzato in Iraq, ed altre perle di questo genere..
Perchè Moore ha taciuto su questi fatti? Probabilmente anch'egli fa parte del complotto.. è solo un burattino, utile a coprire le verità più scomode.
potrebbe essere la "prima legge di SaMu" ovvero "c'è sempre una verità più scomoda" :D
cmq, visto stasera, a mio parere interessante. troppo politico però. cioè, c'è un appoggio ai democratici a volte troppo palese. il risultato potrebbe tristemente essere: "ma sta dicendo la verità o sta solo facendo propaganda politica?"ì
-kurgan-
28-08-2004, 04:53
http://www.tshirthell.com/shirts/products/a291/a291_a_01.jpg
Senza polemica, non ho capito cosa vuoi dire...
Moore deve forse lavorare gratis???
La Miramax deve perdere i soldi che ha messo per produrre il film???
Se hai già deciso in modo preventivo che la visione di quella pellicola sarà uno spreco di denaro (e non capisco come...) va benissimo, siamo in un paese libero.
E' assurdo però chiederne la visione "aggratis" come prova di buona fede.
Originariamente inviato da spoonman
cmq, visto stasera, a mio parere interessante. troppo politico però. cioè, c'è un appoggio ai democratici a volte troppo palese. il risultato potrebbe tristemente essere: "ma sta dicendo la verità o sta solo facendo propaganda politica?"ì
è in italiano oppure è sottotitolato? perché detesto i sottotitoli, fanno perdere tutto...
comunque il fatto che il film sia uscito nel 2004, a pochi mesi dalle elezioni, la dice lunga sulle intenzioni del regista. non posso biasimarlo, credo che restare imparziali e assolutamente obiettivi sia molto, ma molto difficile.
spoonman
28-08-2004, 14:08
Originariamente inviato da recoil
è in italiano oppure è sottotitolato? perché detesto i sottotitoli, fanno perdere tutto...
comunque il fatto che il film sia uscito nel 2004, a pochi mesi dalle elezioni, la dice lunga sulle intenzioni del regista. non posso biasimarlo, credo che restare imparziali e assolutamente obiettivi sia molto, ma molto difficile.
la voce di moore è tradotta, tutto il resto è sottotitolato. domani sera torno a vederlo cmq
Originariamente inviato da Proteus
Caro mio il denaro e la fama sono il fine ultimo di tutti questi personaggi e per averne racconterebbero di tutto costruendo castelli partendo da un granello di sabbia. Io lo catalogo allo stesso livello di coloro i quali hanno tentato, al solo scopo di far soldi e fama, di distorcere i fatti dell'11 settembre raccontando balle spaziali e pertanto aventi credibilità zero. Sono partiti da un evento realmente accaduto ed hanno ricavato di tutto, anche che capuccetto rosso ha mangiato il lupo e che la strega cattiva scopava con i 7 nani.
Ciao
teso caro ma se parli senza aver visto l'è dura sparare giudizi a zero...
ClauDeus
28-08-2004, 14:55
Visto ieri sera.
Bellissimo.
Originariamente inviato da Proteus
Caro mio il denaro e la fama sono il fine ultimo di tutti questi personaggi e per averne racconterebbero di tutto costruendo castelli partendo da un granello di sabbia. Io lo catalogo allo stesso livello di coloro i quali hanno tentato, al solo scopo di far soldi e fama, di distorcere i fatti dell'11 settembre raccontando balle spaziali e pertanto aventi credibilità zero. Sono partiti da un evento realmente accaduto ed hanno ricavato di tutto, anche che capuccetto rosso ha mangiato il lupo e che la strega cattiva scopava con i 7 nani.
Ciao
E di grazia, in base a cosa "cataloghi" Moore senza aver visto il suo lavoro???
Forse non ti piacciono le persone in sovrappeso???
Scusa l'ironia, ma davvero continuo a non capire la fonte dei tuoi (pre)giudizi.
dummyfree45
28-08-2004, 16:24
io me lo vedro' tra un'ora in quel di castelletto tic.
se poi a qualcuno interessa M.Moore sta per uscire x mondadori:confused: Giu' le mani...
non e' un libro erotico:)
Una domanda per chi l'ha visto, puramente informativa, senza alcun retrogusto polemico (lo specifico per evitare le accuse).
Per un frequentatore del forum è utile la visione? Nel senso, sostiene qualcosa che non sia già stato scritto e sostenuto in questo OT?
majin mixxi
28-08-2004, 20:30
mi oppongo,domanda retorica :O
Visto che Nicky ha deciso di unire la mia discussione basata sui commenti al film con quella di alcuni che volevano sapere come scaricarlo con il mulo posto qui le mie impressioni....
Per un frequentatore del forum è utile la visione? Nel senso, sostiene qualcosa che non sia già stato scritto e sostenuto in questo OT?
La visione è "utile" a tutti, certo ci vuole un minimo di occhio critico, perchè Moore alle volte si fa prendere troppo dall' "antipatia" nei confronti di Bush e il suo lavoro risulta viziato..., ma il secondo tempo del film merita realmente la Palma d'Oro di Cannes...
Io lo catalogo allo stesso livello di coloro i quali hanno tentato, al solo scopo di far soldi e fama, di distorcere i fatti dell'11 settembre raccontando balle spaziali e pertanto aventi credibilità zero.
Stai parlando ovviamente dell'amministrazione Bush, che grazie all'11 settembre è riuscita a fare i porci comodi suoi.....
P.S. Ciao Proteus
Speriamo che possa realizzare il suo quarto documentario... si parla già del titolo TWIN B....
spoonman
28-08-2004, 23:03
Originariamente inviato da SaMu
Una domanda per chi l'ha visto, puramente informativa, senza alcun retrogusto polemico (lo specifico per evitare le accuse).
Per un frequentatore del forum è utile la visione? Nel senso, sostiene qualcosa che non sia già stato scritto e sostenuto in questo OT?
utile? diciamo che moore è una fonte un pochino più autorevole di chiunque sia qui sul forum.
voglio dire, è un film che è stato premiato a Cannes. vogliamo dargli un pochino di attendibilità o devono continuare ad essere per forza tutte cazzate?
ripeto, è vero, una velata propaganda è presente (ma d'altronde bisogna anche comprendere che i democratici sono l'unica alternativa vincente a bush e quindi credo che per moore rappresentino forzatamente il "meno peggio") ma certe cose non possono che essere delle verità, o giù di lì.
-kurgan-
29-08-2004, 00:33
certo che e' divertente notare come venga giudicato prima il nome di chi fa qualcosa, piuttosto che i contenuti di quello che sta dicendo.. il film qui non l'ha visto quasi nessuno, eppure ci sono gia' gli schieramenti pro e contro un'idea immaginaria :D
altro che stadio, quest'anno faccio la tessera al forum di hwupgrade :D
Originariamente inviato da spoonman
utile? diciamo che moore è una fonte un pochino più autorevole di chiunque sia qui sul forum.
beh...parla per te........:D
Io mi considero più autorevole di Moore!
Originariamente inviato da spoonman
utile? diciamo che moore è una fonte un pochino più autorevole di chiunque sia qui sul forum.
voglio dire, è un film che è stato premiato a Cannes. vogliamo dargli un pochino di attendibilità o devono continuare ad essere per forza tutte cazzate?
Bisogna dire che a Cannes giudicano i film, non l'attendibilità dei contenuti.. per quello ci sono le commissioni d'inchiesta e le indagini.
Tieni presente inoltre che sul forum sono venute fuori ipotesi e complotti di ogni genere (alcuni li ho già detti sopra), che Moore non presenta nel suo film Immagino sarebbe stato preso per pazzo in America, e sbugiardato dai testimoni e dai familiari, se avesse sostenuto che nessun aereo è caduto sul pentagono, argomento di decine di thread qui.
Temo insomma che se Moore fosse venuto a discutere qui sul forum, per il fatto di negare le assurde e complottistiche "verità" che alcuni han sostenuto qui, sarenne stato classificato anch'egli come filoamericano.. probabilmente lo avrebbero accusato di guardare troppo il TG4 e Fox News.
Curiosamente qualcuno sembra pensare, o voler far pensare, che il documentario di Moore avvalori anche le ipotesi più assurde (quelle che nel documentario non ci sono), mentre proprio il fatto che non ci siano le sbugiarda.
Originariamente inviato da Proteus
Io non sparo giudizi, mi limiti ad esternare tutto il mio scetticismo sulle reali intenzioni di questi "benefattori dell'umanità" e sulla affidabilità delle loro affermazioni. Non scarto aprioristicamente nulla ma devi convenire che il partire dal far soldi diffondendo verità presumte ventilando l'ipotesi che si è al servizio di quest'ultima diffonde odori non troppo piacevoli.
Caro Korn, vedere il film sarebbe solo un inutile spreco di tempo e, sopratutto, di denaro perchè mi verrebbero sottoposte ipotesi e conclusioni che non sono in grado, non ne possiedo i mezzi, di verificare e pertanto richiederebbero o un atto di fede nel credervi o un atto di totale chiusura e scetticismo rigettandole, tutte le posizioni intermedie sono inutili, mentre nessuna delle due alternative mi appare logica od opportuna. Lo stesso sarebbe se un qualsiasi regista/santone producesse un lungometraggio a totale favore di Bush o di qualsiasi altro senza darmi il modo di verificare se le prove siano o meno inoppugnabili. Considererei il tutto quali pure e semplici, anche se possibili o addirittura probabili, illazioni e nulla più e di illazioni, scusami, non so di che farne.
Ciao proteus caro noi non abbiano nulla che possa confermare le tesi di moore o quelle di bush come non possiamo sapere che succede davvero in iraq o cuba o ecc ecc dipendendo da media e senza avere nessun contatto diretto, che fai?
spoonman
29-08-2004, 12:42
Originariamente inviato da SaMu
Bisogna dire che a Cannes giudicano i film, non l'attendibilità dei contenuti.. per quello ci sono le commissioni d'inchiesta e le indagini.
Tieni presente inoltre che sul forum sono venute fuori ipotesi e complotti di ogni genere (alcuni li ho già detti sopra), che Moore non presenta nel suo film Immagino sarebbe stato preso per pazzo in America, e sbugiardato dai testimoni e dai familiari, se avesse sostenuto che nessun aereo è caduto sul pentagono, argomento di decine di thread qui.
Temo insomma che se Moore fosse venuto a discutere qui sul forum, per il fatto di negare le assurde e complottistiche "verità" che alcuni han sostenuto qui, sarenne stato classificato anch'egli come filoamericano.. probabilmente lo avrebbero accusato di guardare troppo il TG4 e Fox News.
Curiosamente qualcuno sembra pensare, o voler far pensare, che il documentario di Moore avvalori anche le ipotesi più assurde (quelle che nel documentario non ci sono), mentre proprio il fatto che non ci siano le sbugiarda.
scusa ma non capisco perchè utilizzi Moore per fare una disamina di ciò che qualcuno ha detto sul forum negli ultimi 3 anni.
cioè, non si stava semplicemente parlando del film?
è in acido in sto periodo :D
Originariamente inviato da jumpermax
un film che pure l'Unità bolla come propagandistico, presentato dai media come la Verità rivelata. Di fronte a fenomeni di questo tipo non sai se metterti a ridere o a piangere per i tempi in cui viviamo...
Moore non ha mai detto che è la Verità rivelata...
Originariamente inviato da Proteus
Non so chi e cosa sia questo Moore ma considerando le premesse e gli antefatti credo proprio che non sprecherò denaro per assistere a quanto sostiene.
Non mi stupisce la cosa, hai preso la strada più facile, complimenti.
Harvester
29-08-2004, 13:07
Originariamente inviato da GioFX
Non mi stupisce la cosa, hai preso la strada più facile, complimenti.
non vi capisco................ma se uno non si vuole vedere un film o un documentario, saranno pure cacchi suoi............o no? oppure siamo tutti obbligati a vederlo?
niente strada più semplice o più difficile.............mah
Originariamente inviato da Harvester
non vi capisco................ma se uno non si vuole vedere un film o un documentario, saranno pure cacchi suoi............o no?
niente strada più semplice o più difficile.............mah
certo che sono cazzi suoi, ci mancherebbe... io non ho mai detto che lo si debba vedere, ma dire che è una merda, è uno spot propagandistico, ecc... basandosi solo su pregiudizi o sulle proprie impressioni è inacettabile. Se non lo guardi non dai nemmeno dei giudizi, che rimangono opioni campate in aria.
Harvester
29-08-2004, 13:24
Originariamente inviato da GioFX
certo che sono cazzi suoi, ci mancherebbe... io non ho mai detto che lo si debba vedere, ma dire che è una merda, è uno spot propagandistico, ecc... basandosi solo su pregiudizi o sulle proprie impressioni è inacettabile. Se non lo guardi non dai nemmeno dei giudizi, che rimangono opioni campate in aria.
sono mesi che si parla di questo film, lo sai.
e c'è gente che "festeggia" per la sua esistenza già da tempo. perchè? già ne conosceva il contenuto? no, solo perchè era contro bush. questi non sono pregiudizi?
probabilmete lo vedrò, non lo so.................ma sarebbe un incentivo sapere che non è propagandistico. leggerò le critiche e poi deciderò.
non tutti faranno come me, però. è contro bush.....e perciò lo vedranno. questo, è inaccettabile
Originariamente inviato da Harvester
sono mesi che si parla di questo film, lo sai.
e c'è gente che "festeggia" per la sua esistenza già da tempo. perchè? già ne conosceva il contenuto? no, solo perchè era contro bush. questi non sono pregiudizi?
E quindi è giusto rispondere ai pregiudizi con altri pregiudizi, anche più campati in aria, no??? :rolleyes:
Harvester
29-08-2004, 13:34
Originariamente inviato da rikyxxx
E quindi è giusto rispondere ai pregiudizi con altri pregiudizi, anche più campati in aria, no??? :rolleyes:
è lo sport del forum.
perchè non hai quotato tutto?
tu perchè lo vai a vedere?
Perchè mi interessava solo la parte in cui difendevi i pregiudizi altrui dicendo che ce ne sono stati anche di segno opposto.
Cmq lo andrò a vedere appena posso.
Harvester
29-08-2004, 13:47
Originariamente inviato da rikyxxx
Perchè mi interessava solo la parte in cui difendevi i pregiudizi altrui dicendo che ce ne sono stati anche di segno opposto.
Cmq lo andrò a vedere appena posso.
vabbè......
si, ma non mi hai risposto. perchè lo vai a vedere?
frOZenluca
29-08-2004, 14:00
Mi son registrato per fare una domanda tecnica ma mica mi posso tirar indietro su una discusione che parla di questo film. Soprattutto perchè l'ho visto ieri. :p
- I fatti -
Alcuni le chiamano "forzature" perchè secondo loro sono fatti distorti da Michael Moore per portare acqua al suo mulino, anche se ci sarebbe da chiedersi come queste persone abbiano fatto a capirlo senza nemmeno aver visto il film.
A quanto pare, non c'è stata smentita ufficiale e documentata per i fatti esposti nel documentario in questione, che è uscito da mesi in America (e se fosse stato notoriamente falso non avrebbe avuto un boato di acclamazioni e non avrebbe subìto certe pressioni affinchè non fosse distribuito, come invece è accaduto). Io devo dire che all'inizio ero incuriosito ma mica troppo preso da quest'ultimo lavoro del regista americano (sono un tipo scettico, su tutto), ma sono uscito dal cinema molto rasserenato. I fatti sono esposti nudi e crudi con attenzione nel separarli dalle opinioni dell'autore, che spesso si riducono a singole domamde nel corso della storia. Le opinioni possono essere condivise oppure non condivise (alla fine discutere serve pure a questo, no?) ma i fatti sono fatti (vedi il link in basso).
Prima di mandare nelle sale il film Moore lo ha fatto attentamente ispezionare scena per scena da un team di legali proprio per evitare di inserire contenuti non verificati con i quali i suoi detrattori avrebbero potuto facilmente screditarlo. Nessuno dei fatti riportati, quindi, è inventato.
Le fonti di ogni fatto sono documentate (su un dossier dettagliatissimo) e si possono reperire al seguente indirizzo. Dateci un'occhiata, ma fatelo davvero. Perchè se leggeste questo documento, non ci sarebbe polemica in questa discussione. Sono notizie riportate da giornali e tv, pure da documenti ufficiali. Ma solo raccolte tutte insieme iniziano a fare pensare. A leggerle nel tempo, una riga qui ed una la, si fatcia a mettere insieme i pezzi.
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/
Punto per punto, ogni minuto di film è vivisezionato e la fonte è riportata. A quanto pare (e mi tocca di nuovo ammettere che prima di vederlo avevo dei dubbi davvero scemi) non ce n'è proprio per nessuno.
Buona visione a tutti, now watch this drive... :eek:
Originariamente inviato da Harvester
vabbè......
si, ma non mi hai risposto. perchè lo vai a vedere?
Le ragioni per le quali andrò a vedere il film sono più o meno queste:
Originariamente inviato da rikyxxx
...sono contento che qualcuno abbia fatto un'inchiesta sui "retroscena" dell'attentato dell'11 settembre e delle due guerre successive, perchè finora ho sentito solo un mucchio di banalità e di mezza verità.
L'odio dei terroristi verso gli USA e il fanatismo di Bush non bastano a spiegare tutto.
Vediamo cosa Moore ha da dire...
Originariamente inviato da frOZenluca
Mi son registrato per fare una domanda tecnica ma mica mi posso tirar indietro su una discusione che parla di questo film. Soprattutto perchè l'ho visto ieri. :p
- I fatti -
Alcuni le chiamano "forzature" perchè secondo loro sono fatti distorti da Michael Moore per portare acqua al suo mulino, anche se ci sarebbe da chiedersi come queste persone abbiano fatto a capirlo senza nemmeno aver visto il film.
A quanto pare, non c'è stata smentita ufficiale e documentata per i fatti esposti nel documentario in questione, che è uscito da mesi in America (e se fosse stato notoriamente falso non avrebbe avuto un boato di acclamazioni e non avrebbe subìto certe pressioni affinchè non fosse distribuito, come invece è accaduto). Io devo dire che all'inizio ero incuriosito ma mica troppo preso da quest'ultimo lavoro del regista americano (sono un tipo scettico, su tutto), ma sono uscito dal cinema molto rasserenato. I fatti sono esposti nudi e crudi con attenzione nel separarli dalle opinioni dell'autore, che spesso si riducono a singole domamde nel corso della storia. Le opinioni possono essere condivise oppure non condivise (alla fine discutere serve pure a questo, no?) ma i fatti sono fatti (vedi il link in basso).
Prima di mandare nelle sale il film Moore lo ha fatto attentamente ispezionare scena per scena da un team di legali proprio per evitare di inserire contenuti non verificati con i quali i suoi detrattori avrebbero potuto facilmente screditarlo. Nessuno dei fatti riportati, quindi, è inventato.
Le fonti di ogni fatto sono documentate (su un dossier dettagliatissimo) e si possono reperire al seguente indirizzo. Dateci un'occhiata, ma fatelo davvero. Perchè se leggeste questo documento, non ci sarebbe polemica in questa discussione. Sono notizie riportate da giornali e tv, pure da documenti ufficiali. Ma solo raccolte tutte insieme iniziano a fare pensare. A leggerle nel tempo, una riga qui ed una la, si fatcia a mettere insieme i pezzi.
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/
Punto per punto, ogni minuto di film è vivisezionato e la fonte è riportata. A quanto pare (e mi tocca di nuovo ammettere che prima di vederlo avevo dei dubbi davvero scemi) non ce n'è proprio per nessuno.
Buona visione a tutti, now watch this drive... :eek:
Bravo ;)
Spero che tu continui a intervenire in questo forum: c'è bisognio di persone che ogni tanto parlano con congnizione e non per sentito dire...
Originariamente inviato da spoonman
scusa ma non capisco perchè utilizzi Moore per fare una disamina di ciò che qualcuno ha detto sul forum negli ultimi 3 anni.
cioè, non si stava semplicemente parlando del film?
Hai ragione, mi sono fatto coinvolgere dalla discussione che dal film di Moore, si è subito spostata alla discussione autoreferenziale sulle discussioni del forum.
Liberandoci dal forum e tornando a Moore, posto un articolo di Luca Sofri tratto dal suo blog, che è molto lungo ma che inquadra con chiarezza una serie di temi aperti dal film.
Sono andato a vedere “Fahrehneit 9/11” con molti pregiudizi. Penso che Moore rappresenti tutte le cose peggiori della sinistra americana e italiana e che ne sia divenuto il disastroso modello. Dopo aver visto “Bowling for Columbine” e aver trovato sgradevoli molte cose che conteneva (la strumentalizzazione dei ragazzini feriti, la vigliaccata della foto della bambina morta, le associazioni ridicole) malgrado la bontà dell’intento, mi documentai molto e scoprii che molte delle cose che Moore diceva nel film erano del tutto false. Penso che sia un demagogo, bugiardo, violento, scorretto e trombone. Penso che in lui abbia trovato sintesi la sinistra per cui non solo il fine giustifica i mezzi, ma che ha addirittura perso del tutto di vista il valore e il significato dei mezzi. Penso che esistano due sinistre, oggi. Hanno intenti simili, spesso. Ma una ha a cuore le sue ragioni, i suoi principi, i suoi valori, i suoi criteri di diversità dalla destra, e pensa che il loro mantenimento sia il suo primo obiettivo e senso. Comportarsi bene, fare cose di sinistra. È la sinistra “diversa”.
Poi c’è un’altra sinistra per cui invece conta innanzitutto la vittoria, anzi più ancora conta la sconfitta dell’avversario. A qualsiasi costo. À la guerre comme à la guerre, senza andare troppo per il sottile e facendosene un vanto. A costo persino di non distinguersi più dalla destra. A costo di diventare – svuotate le sue presunzioni di “diveristà antropologica” - una sinistra “uguale”.
“Fahrehneit 9/11” è un film bruttino e noioso. Lo ha già scritto su Vanity Fair Gabriele Romagnoli, ed è indiscutibile che gli eventuali pregi o successi del film non abbiano nulla a che fare con una presunta qualità artistica o creativa, malgrado i riconoscimenti ingannevoli come quello di Cannes. Lo stesso Moore, in questo, non ha mai onestamente vantato altro che i contenuti, del suo film. La confezione del quale è sbrigativa, povera, banale, le invenzioni vecchie ed elementari. Qualcuno ha provato a sopravvalutarle sostenendo che era intenzione del regista portare il linguaggio televisivo nel cinema. Ma se è vero che il film ha molto di televisivo – i meccanismi ricordano continuamente i servizi esterni di Striscia la notizia, legittimando la tesi per cui Moore sarebbe una specie di Gabibbo degli americani – è perché è stato costruito appunto con quella mano sinistra tipica di molte produzioni tv.
Se non la forma, ciò che è forte in “Fahrenheit 9/11” sono alcuni contenuti. Per l’esattezza, quei contenuti in cui la mano del regista e le sue forzature a tesi sono assenti: tutte le riprese del presidente Bush, in diversi contesti e situazioni, proposte tali e quali allo spettatore, sono più rivelatrici dell’inadeguatezza dell’uomo di qualsiasi costruzione complottarda operata dalla voce fuori campo di Moore e dai suoi accorgimenti di montaggio. In queste parti, il film è molto più efficace di quanto i miei pregiudizi immaginassero. Anche se i giornali americani in cerca di spettatori repubblicani a cui il film faccia cambiare idea stanno faticando molto. Per il resto, ci sono paranoie antisaudite (banalmente razziste) smentite perfino dalla Commissione sull’Undici settembre, e pretese ridicole che i deputati americani firmino dei fogli per “mandare al fronte i propri figli”, come se fossero i genitori a decidere del destino di cittadini maggiorenni. Cose così.
Il successo del film ha quindi due ragioni. Una, meritevole, è quella di mostrare parti di realtà illuminanti per capire chi governa gli Stati Uniti. L’altra, più discutibile, è quella per cui al pubblico piace sentirsi dire le cose che già pensa, e piace sentirsi trattato come il giusto protagonista di una battaglia per la verità. In questo senso in America il successo del film è stato da subito associato a quello della Passione di Mel Gibson, con solidi argomenti. Entrambi i film si rivolgono a un loro pubblico militante che vive la propria appartenenza in modo catacombale, aspettando il ritorno della propria verità, che le pellicole annunciano. Entrambi si sono fatti marketing vantando presunte censure o campagne – in realtà insignificanti – di un qualche “potere” ai loro danni. Entrambi i film hanno avuto un clamoroso successo (l’uno imparagonabile all’altro) grazie alla partecipazione devota e battagliera al proprio messaggio (per entrambi quello di una verità troppo a lungo taciuta), e su null’altro. Né la qualità del film, né il dettaglio dei suoi contenuti ha avuto importanza in ciascun caso.
E se tanta devozione è tutto sommato normale per un film religioso, è una cosa impressionante per un film di propaganda elettorale. E qui sta il grande merito di Michael Moore.
Il grande merito di Michael Moore sta nell’aver portato al successo e all’attenzione mondiale, sulle copertine e nei telegiornali e nei dibattiti, la radicale divisione all’interno della sinistra. Che vale in America come in Italia come in molte altre parti del mondo. La divisione tra la sinistra “diversa” e la sinistra “uguale”. Mentre sono poco rilevanti gli oppositori da destra – prevedibilmente indignati dai contenuti del film - è la quantità e la qualità dei critici di sinistra di “Fahrehneit 9/11” a fare impressione. Abbiamo già citato Romagnoli, per fare un esempio, ma in America Moore è ormai odiato a sinistra almeno quanto è amato. Il giornalista e scrnittore liberal Paul Berman lo contesta sistematicamente da quando Moore censurò un suo articolo sul Nicaragua che secondo lui rischiava di dare una mano a Reagan. Lo stesso Moore ha raccontato (anche a Vanity Fair, due settimane fa) di non voler appoggiare esplicitamente Kerry. I siti internet che dimostrano le falsità dei suoi film sono sia di destra che di sinistra. E le accuse che gli vengono – lo stesso Kerry è stato alla larga dal film e dal regista finora, comprendendone il doppio taglio – sono sempre le stesse: falsità, demagogia, violenza, slealtà.
E tutto questo riguarda molto l’Italia. In Italia, il conflitto interno alla sinistra si riassume semplicemente: è la vecchia questione del fine e dei mezzi. È la vecchia questione se qualsiasi principio, criterio, valore, debba essere sacrificato per il raggiungimento di un elevato obiettivo (nella fattispecie, la caduta del governo Berlusconi). C’è chi pensa di sì, e c’è chi pensa di no, e le due parti sono molto ai ferri corti, con accuse di fascismo a una parte e connivenza col nemico all’altra. Benché la presunzione di “diversità antropologica” delle persone di sinistra sia diffusa in ambo i campi, è qui che se ne dimostra il fondamento. Esiste una sinistra “diversa”, che si definisce per voler avere valori e modi diversi dalla destra, nella tolleranza, nel rispetto, nella stima delle regole e del prossimo, e a cui Moore non piace; ed esiste una sinistra “uguale” per cui sarebbe stupido lasciare alla destra delle armi solo per il fatto di ritenerle sbagliate, e che è entusiasta di avere finalmente un campione come Moore, forte della stessa faziosità e prepotenza dei più comuni aizzatori di destra (gli italiani di sinistra uguale hanno finalmente uno con i modi di Antonio Socci e il fisico di Baget Bozzo, e il fanatismo di entrambi). Perché a sinistra non si dovrebbe mentire, se lo fa la destra? Perché a sinistra non si dovrebbe abusare del proprio potere, se lo fa la destra? Perché a sinistra non si deve desiderare e compiere il male dell’avversario, se lo fa la destra? Perché a sinistra ci si dovrebbe sottrarre a demagogie e strumentalizzazioni, se non vi si sottrae la destra? Perché essere “diversi” e migliori, se i migliori perdono? Niente è sbagliato, se guida alla vittoria, se serve a fargliela pagare, e soprattutto se lo fanno anche gli altri. Tutto questo vi ricorderà qualcosa, e adesso ci arriviamo.
La frase che sostiene meglio di ogni altra le ragioni della sinistra “diversa” l’ha scritta Thomas Friedman, commentatore liberal del New York Times, a proposito del rapporto tra le democrazie e il resto del mondo dopo l’11 settembre. È una frase molto bella e che dovrebbe essere ricordata spesso (anche a destra). Friedman concluse un suo articolo così: “Noi siamo i buoni, vediamo di dimostrarlo”. Esiste una differenza tra il bene e il male e questa differenza va praticata, sono le due cose essenziali che dice Fredman. L’encomiabile pretesa di essere nel giusto deve passare attraverso la sua dimostrazione continua e inderogabile. Pensare invece di essere nel giusto per definizione, e quindi di essere in diritto di ogni cosa per affermarlo, genera e ha generato mostri. Questa è una delle cose più tristi della contrapposizione tra sinistra diversa e sinistra uguale: che essa sembra discendere esattamente dalla contrapposizione tra comunisti e anticomunisti, a sinistra. Pensateci.
Michael Moore è oggi l’emblema della sinistra uguale. Quella per cui la differenza con la destra si mostra quasi unicamente nella bandiera. Non sarà un caso se uno dei più seguiti oracoli della sinistra uguale è un uomo dai modi e dai pensieri biecamente di destra come Marco Travaglio. Non sarà un caso se il giustizialismo forcaiolo tradizione della destra benpensante ha trovato spazi accoglienti tra la sinistra uguale. Non sarà un caso se il pacifismo di una parte della sinistra uguale è così aggressivamente bellicoso. Un lettore del Foglio di buona memoria ha di recente trovato questa vecchia cosa scritta da Furio Colombo, oggi direttore dell’Unità, giornale maggiore della sinistra uguale: “Ecco il punto a cui voglio arrivare, quello che a me sembra il problema storico del pacifismo italiano. Esso è parte di una cultura che, per ragioni della nostra formazione storica, retorica, logica, chiede di avere un nemico. Ora, come può avere un nemico il pacifismo? Si tratta di una contraddizione, ma a me sembra che la cultura italiana, fondata su una tradizione filosofica di antagonismo, forzi inconsciamente molti militanti giovani a portarsi addosso questa contraddizione. Ovvero l’impossibilità di vivere senza un nemico. Ecco il disagio che mi sembra di cogliere nella definizione del pacifismo italiano: resta forte (più dannoso se inconscio) il problema del nemico”. Parole chiarissime, e confortate in modo impressionante dalla successiva testimonianza personale di Colombo.
In italia, pensare di unire la sinistra, tutta la sinistra che si dice tale, è un esercizio professionale e sentimentale che legittima la vita di molte persone. Ma alla luce di quel che abbiamo detto, è un esercizio che non ha altro senso. Eppure, mentre nessuno pensa oggi di unire il centro - da Rutelli a Berlusconi, che sono entrambi di centro - lo spauracchio del nemico crea l’illusione che si possa unire la sinistra (si dimostra di questi tempi che è altrettanto arduo unire la destra, che pure va meno per il sottile). Illusione sostenuta dal paragone con gli Stati Uniti dove esisterebbe un partito unico di sinistra. Che però non solo non è “di sinistra”, non solo ha come leader e candidato un uomo favorevole alla guerra in Iraq, ma non è neppure unico, come il partito di Ralph Nader e il suo peso hanno dimostrato.
In Italia, gli unici capaci di unire la sinistra – ed è un risultato davvero straordinario e mai abbastanza riconosciuto – sono quelli di Repubblica. Su Repubblica scrivono senza storcere il naso, tutti: terzisti e manganellatori. Sinistra diversa e sinistra uguale. Ma avendo come principio l’ospitalità nei confronti di mille idee diverse, e la discutibilità di ogni linea salvo l’antiberlusconismo, non si fa un partito. Si fa un giornale unico, libero di contraddirsi e di non dover governare un paese. Su Repubblica scrive ogni giorno Michele Serra, altro caso rilevante, che sta in bilico – uno dei pochissimi – tra sinistra diversa e uguale. Serra è sempre stato di modi “diversi”, pur con qualche cedimento giustificato dall’amore per la satira. L’anno scorso lo incontrai un giorno che aveva scritto una cosa contro la maggioranza che mi sembrava non stesse in piedi, malgrado ne condividessi l’obiettivo. Fu lui che mi rispose “à la guerre comme à la guerre”.
Per il suo film, Michael Moore aveva chiesto a Pete Townshend di poter usare una sua canzone, “Won’t get fooled again”, il cui ritornello tornava buono per prendere le distanze dalla presidenza Bush. Il chitarrista dei Who, già sostenitore dell’intervento in Iraq, gliel’aveva negata, ricevendone insulti e accuse di essere un guerrafondaio. E aveva risposto che evidentemente Moore non si comportava in modo tanto diverso da Bush. È la sinistra uguale
frOZenluca
29-08-2004, 15:56
Originariamente inviato da SaMu
Dopo aver visto “Bowling for Columbine” e aver trovato sgradevoli molte cose che conteneva (la strumentalizzazione dei ragazzini feriti, la vigliaccata della foto della bambina morta, le associazioni ridicole) malgrado la bontà dell’intento, mi documentai molto e scoprii che molte delle cose che Moore diceva nel film erano del tutto false. Penso che sia un demagogo, bugiardo, violento, scorretto e trombone.
Originariamente inviato da SaMu
Se non la forma, ciò che è forte in “Fahrenheit 9/11” sono alcuni contenuti. Per l’esattezza, quei contenuti in cui la mano del regista e le sue forzature a tesi sono assenti: tutte le riprese del presidente Bush, in diversi contesti e situazioni, proposte tali e quali allo spettatore, sono più rivelatrici dell’inadeguatezza dell’uomo di qualsiasi costruzione complottarda operata dalla voce fuori campo di Moore e dai suoi accorgimenti di montaggio. In queste parti, il film è molto più efficace di quanto i miei pregiudizi immaginassero. Anche se i giornali americani in cerca di spettatori repubblicani a cui il film faccia cambiare idea stanno faticando molto. Per il resto, ci sono paranoie antisaudite (banalmente razziste) smentite perfino dalla Commissione sull’Undici settembre, e pretese ridicole che i deputati americani firmino dei fogli per “mandare al fronte i propri figli”, come se fossero i genitori a decidere del destino di cittadini maggiorenni. Cose così.
L'articolo è divertente perchè usa il film di Moore per criticare la sinistra e usa la sinistra per criticare Moore. Però nessuna delle due accuse sono supportate da qualche riscontro. Cioè dico, si limita a dire che il film è falso e che la sinistra è divisa. Cose così.
Adesso devo fare un po' di manutezione con vari pc: se non mi vedete più è perchè avrò collegato i fili sbagliati. ciao. :)
Non mi stupisce affatto l'articolo di Sofri Junior: se non avesse opinioni del genere non scriverebbe sul "Foglio" di Ferrara.
Ciò che mi stupisce, e che ha già sottolineato frOZenluca, è l'accusa di falsità senza riscontri...
Eppure ho sempre conosciuto Luca Sofri come una persona per bene ed intellettualmente onesta (e lo penso ancora).
Comunque può aver ragione e magari dopo aver visto il film ne penserò tutto il peggio possibile esattamente come lui se non di più.
Ma il punto è che lo voglio vedere e per poi decidere di testa mia.
Originariamente inviato da Harvester
sono mesi che si parla di questo film, lo sai.
e c'è gente che "festeggia" per la sua esistenza già da tempo. perchè? già ne conosceva il contenuto? no, solo perchè era contro bush. questi non sono pregiudizi?
e allora?
probabilmete lo vedrò, non lo so.................ma sarebbe un incentivo sapere che non è propagandistico. leggerò le critiche e poi deciderò.
non tutti faranno come me, però. è contro bush.....e perciò lo vedranno. questo, è inaccettabile
scusa, perchè inacettabile? a parte che non è "contro Bush" e basta, e questo avresti dovuto capirlo da molto tempo, espone una visione in base a certi eventi a fa vedere come la guerra, le motivazioni adotte per essa e tutto ciò che ne consegue sono sempre una tragedia, indipendentemente da chi sia il protagonista... insomma, non è uno sterile attacco a BushCo e basta...
e cmq ripeto, se ne può discuterne a fondo SOLO se lo si è visto, altrimenti rimangono solo opinioni al vento.
-kurgan-
29-08-2004, 16:52
non capisco una cosa: se un documentario espone dei fatti, che non sono stati in alcun modo smentiti, separandoli dalle proprie opinioni... perchè non lo si deve vedere? perchè potrebbe farci cambiare idea su qualcosa?
se è contro bush e porta dei fatti per esserlo, probabilmente i suoi sostenitori avranno ALTRI motivi per continuare a sostenerlo, no?
o forse gli unici motivi che portano alcune persone a sostenere bush sono solo perchè "i nemici sono a lui contrari"?
questo davvero mi stupisce, appoggiare o criticare qualcuno per partito preso.
-kurgan-
29-08-2004, 16:54
altra cosa è la mia opinione su moore.
per me moore semplicemente è molto furbo, ha scoperto come far soldi: criticando il proprio presidente.
ne ha fatto un'industria e ci guardagna su.
preso atto di questo, se cmq espone dei fatti che non vengono smentiti dalla controparte, non vedo perchè dovrei non ascoltarli :confused:
Tanto per cambiare tutti fenomeni qui dentro.
Suddividere fatti e opinioni è una delle cose più difficili della ricerca e dell'analisi storica............eppure ci riuscite tutti!
Ho sprecato anni di studi storici per imparare qualcosa che tutti sanno fare.........:eek: :cry:
Guarda, non è difficile, ti faccio un esempio:
L'erba è verde ==> questo è un fatto.
Il verde è il colore più bello ==> questa è un'opinione.
Harvester
29-08-2004, 17:58
Originariamente inviato da GioFX
e allora?
come, allora?
è inaccettabile non vederlo per pregiudizi, mentre invece è accettabile vederlo per pregiudizi?
scusa ma questo è puro :mc:
scusa, perchè inacettabile? a parte che non è "contro Bush" e basta, e questo avresti dovuto capirlo da molto tempo, espone una visione in base a certi eventi a fa vedere come la guerra, le motivazioni adotte per essa e tutto ciò che ne consegue sono sempre una tragedia, indipendentemente da chi sia il protagonista... insomma, non è uno sterile attacco a BushCo e basta...
il "avresti dovuto capirlo", non te lo concedo, prima perchè non ho visto il film (e non mi baso sulle verità di qualcun'altro), e secondo perchè è solo un tuo parere, rispettabile, ma solo un tuo parere.
Harvester
29-08-2004, 17:59
Originariamente inviato da rikyxxx
Guarda, non è difficile, ti faccio un esempio:
L'erba è verde ==> questo è un fatto.
Il verde è il colore più bello ==> questa è un'opinione.
non è un pò semplicistico rapportato alle cose delle quale si discute?
Originariamente inviato da rikyxxx
Guarda, non è difficile, ti faccio un esempio:
L'erba è verde ==> questo è un fatto.
Il verde è il colore più bello ==> questa è un'opinione.
attenzione, spesso credere che sia facile è il modo più semplice per cadere in errore ;)
Per quanto ne sò io è una cosa di difficoltà estrema........poi ci sono dei superdotati per cui è irrisorio.............
Io ti posso concedere che non sia sempre così facile.
Ma non è nemmeno una impresa epica per la quale servono per forza anni di studio...
Originariamente inviato da mumme
Finalmente qualcuno che ha il coraggio di denuciare la politica disastrosa di Bush & C. che ci sta portando alla rovina.
Perchè non lo facciamo anche in Italia per i nostri "capi" che sono uguali???
Forse non abbiamo il coraggio oppure ce lo censurerebbero subito!!!!
:D :D :D :D :D :D :D
lo vedro' solo quando uscira' in cassetta forse.
majin mixxi
29-08-2004, 20:32
Originariamente inviato da ENGINE
lo vedro' solo quando uscira' in cassetta forse.
molto interessante
Originariamente inviato da SaMu
Liberandoci dal forum e tornando a Moore, posto un articolo di Luca Sofri tratto dal suo blog, che è molto lungo ma che inquadra con chiarezza una serie di temi aperti dal film.
"inquadra con chiarezza"??? si limita a dire che dice delle falsità (senza indicare quali) spacciandole come fatti... mentre, se da una parte ci sono dei fatti (riportati dal sito indicato pochi post sopra), dall'altra ci sono le opinioni del regista, che possono essere più o meno condivisibili... ovvio che il moore tenti di convincere che le sue opinioni siano giuste, mi stupisce che questo scandalizzi molta gente, dato che chiunque, quando parladi qualcosa di non oggettivo, tenta di convincere che la sua opinione sia quella giusta...
von Clausewitz
29-08-2004, 22:31
Originariamente inviato da dummyfree45
mi ritiro da questa discussione.
per i miei gusti e' troppo imbecille.
di fronte ai disastri di questa banda di petrolieri-cristiano fondamentalisti c'e' poco da ridere.
le frottole indecenti,gia' dimenticate,per invadere l'Iraq.
Saddam ha fatto la guerra all'Iran in funzione filo-americana.
Rumsfeld lo gratificava di armi di sterminio di massa.
Allora Saddam era un dittatore "buono"xche' faceva comodo.
Tra i kamikaze delle 2 torri 15 su 19 erano sauditi.
E Saddam dittatore sanguinario ed osceno viene presentato come
il nuovo Hitler.
Accetto scommesse: Saddam non arrivera' mai al processo.
Fara' la fine di un Sindona o bandito Giuliano qualsiasi.
Troppe cose avra' da raccontare...
dovevano combattere il terrorismo...ci han buttato sopra benzina.
P.S. quanto a Moore ha gia' pubblicato 2 libri in Italia.
basta sapere leggere.
tra parentesi mai e' stato denunciato per diffamazione per
quanto scritto.
con questo tuo intervento in cui riproponi le solite consuete fregnacce, il grado d'imbecillità di questa discussione è precipitato in basso che più in basso di così non si può
von Clausewitz
29-08-2004, 22:37
Originariamente inviato da frOZenluca
Mi son registrato per fare una domanda tecnica ma mica mi posso tirar indietro su una discusione che parla di questo film. Soprattutto perchè l'ho visto ieri. :p
- I fatti -
Alcuni le chiamano "forzature" perchè secondo loro sono fatti distorti da Michael Moore per portare acqua al suo mulino, anche se ci sarebbe da chiedersi come queste persone abbiano fatto a capirlo senza nemmeno aver visto il film.
A quanto pare, non c'è stata smentita ufficiale e documentata per i fatti esposti nel documentario in questione, che è uscito da mesi in America (e se fosse stato notoriamente falso non avrebbe avuto un boato di acclamazioni e non avrebbe subìto certe pressioni affinchè non fosse distribuito, come invece è accaduto). Io devo dire che all'inizio ero incuriosito ma mica troppo preso da quest'ultimo lavoro del regista americano (sono un tipo scettico, su tutto), ma sono uscito dal cinema molto rasserenato. I fatti sono esposti nudi e crudi con attenzione nel separarli dalle opinioni dell'autore, che spesso si riducono a singole domamde nel corso della storia. Le opinioni possono essere condivise oppure non condivise (alla fine discutere serve pure a questo, no?) ma i fatti sono fatti (vedi il link in basso).
Prima di mandare nelle sale il film Moore lo ha fatto attentamente ispezionare scena per scena da un team di legali proprio per evitare di inserire contenuti non verificati con i quali i suoi detrattori avrebbero potuto facilmente screditarlo. Nessuno dei fatti riportati, quindi, è inventato.
Le fonti di ogni fatto sono documentate (su un dossier dettagliatissimo) e si possono reperire al seguente indirizzo. Dateci un'occhiata, ma fatelo davvero. Perchè se leggeste questo documento, non ci sarebbe polemica in questa discussione. Sono notizie riportate da giornali e tv, pure da documenti ufficiali. Ma solo raccolte tutte insieme iniziano a fare pensare. A leggerle nel tempo, una riga qui ed una la, si fatcia a mettere insieme i pezzi.
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/
Punto per punto, ogni minuto di film è vivisezionato e la fonte è riportata. A quanto pare (e mi tocca di nuovo ammettere che prima di vederlo avevo dei dubbi davvero scemi) non ce n'è proprio per nessuno.
Buona visione a tutti, now watch this drive... :eek:
ma che sei, un galoppino di moore? :rolleyes: :D :D
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2004/06_Giugno/27/gaggi.shtml
E qui va detto che la tesi centrale del film, il tentativo di dimostrare che il presidente non aveva combattuto con vigore Al Qaeda perché la famiglia Bush aveva una lunga storia di rapporti d'affari con l'Arabia Saudita e anche con alcuni membri della famiglia di Bin Laden, poggia su una ricostruzione che l'indagine del Congresso americano sull'attacco dell' 11 settembre ha ora dimostrato essere falsa o quantomeno fuorviante. Moore nel film afferma che all'indomani degli attentati, con i cieli americani totalmente chiusi, la Casa Bianca autorizzò il decollo di sei voli privati con i quali 142 cittadini sauditi, tra i quali diversi membri della famiglia di Bin Laden, lasciarono gli Stati Uniti senza subire alcun controllo di polizia.
L'indagine parlamentare ha invece dimostrato che quei voli privati partirono tre o quattro giorni dopo l'attentato, quando i cieli erano ormai stati riaperti al traffico commerciale e che quasi tutti i sauditi furono interrogati dall'Fbi prima di lasciare l'America. Gli avvocati della Miramax - e in parte lo stesso cineasta - hanno ammesso l'errore.
Del resto Moore non pretende di aver confezionato un documentario giornalisticamente oggettivo: « Il mio - spiega alle reti televisive che lo hanno intervistato a ripetizione - è un op- ed , un editoriale nel quale racconto con le immagini il mio punto di vista su questo presidente » .
E' anche per questo che l'impatto sull'orientamento degli elettori sarà probabilmente limitato: il lungometraggio ha grande forza espressiva, le critiche alla Casa Bianca sono efficaci, ma lo scenario in cui viene inserita la decisione di attaccare Saddam - un Iraq pacifico e benestante, pieno di bimbi spensierati - è inaccettabile per gran parte degli americani.
Massimo Gaggi
son belle, le discussioni in cui ognuno dà dell'imbecille all'autore del post sopra di lui.
no, dico, costruttive.
cmq, il film è bello, acido come il solito Moore ma non rivela novità eclatanti, almeno per quanto mi riguarda.
frOZenluca
30-08-2004, 01:07
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma che sei, un galoppino di moore? :rolleyes: :D :D
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2004/06_Giugno/27/gaggi.shtml
Hai ragione, scusami, avevo pure letto di questo errore.
E' vero, la famiglia di Bin Laden venne scortata fuori dagli States non il giorno dopo ma tre giorni dopo l'attentato. E' giusto essere precisi, su fatti così gravi e sospetti.
DioBrando
30-08-2004, 04:27
Originariamente inviato da ENGINE
lo vedro' solo quando uscira' in cassetta forse.
guarda che n ti prendi delle malattie strane a vederlo :asd:
DioBrando
30-08-2004, 04:31
Originariamente inviato da -kurgan-
altra cosa è la mia opinione su moore.
per me moore semplicemente è molto furbo, ha scoperto come far soldi: criticando il proprio presidente.
ne ha fatto un'industria e ci guardagna su.
preso atto di questo, se cmq espone dei fatti che non vengono smentiti dalla controparte, non vedo perchè dovrei non ascoltarli :confused:
opinione condivisibile o meno ma n veritiera.
Moore ha fatto i soldi con il suo precedente film, Bowling for Columbine ma soprattutto con i suoi libri tra cui Stupid White Men, dove parla anche di Bush.
Il suo taglio è ovvio, ma ha il pregio di dirlo chiaramente anche mesi prima dall'uscita del film ( anni direi, da quando Bush è al potere) e nei suoi documentari anche se sai dove và a parare ci sn denunce molto importanti, vengono svelati certi retroscena certi costumi americani che n sn propriamente confortanti.
E' ovvio che se uno si fà condizionare dal personaggio e dalle sue ideologie politiche n avrà mai veramente capito il messaggio del film ( che per altro devo ancora vedere).
Sarebbe come andare al cinema, sapendo di trovare un attore che n mi piace e allora etichettaro a priori lui come un incompetente e il film come mediocre.
-kurgan-
30-08-2004, 07:45
Originariamente inviato da DioBrando
opinione condivisibile o meno ma n veritiera.
Moore ha fatto i soldi con il suo precedente film, Bowling for Columbine ma soprattutto con i suoi libri tra cui Stupid White Men, dove parla anche di Bush.
Il suo taglio è ovvio, ma ha il pregio di dirlo chiaramente anche mesi prima dall'uscita del film ( anni direi, da quando Bush è al potere) e nei suoi documentari anche se sai dove và a parare ci sn denunce molto importanti, vengono svelati certi retroscena certi costumi americani che n sn propriamente confortanti.
E' ovvio che se uno si fà condizionare dal personaggio e dalle sue ideologie politiche n avrà mai veramente capito il messaggio del film ( che per altro devo ancora vedere).
Sarebbe come andare al cinema, sapendo di trovare un attore che n mi piace e allora etichettaro a priori lui come un incompetente e il film come mediocre.
diciamo pure che le sue denunce sono le principali responsabili del suo conto in banca.
niente di male, ma e' bene tenerlo a mente.
frOZenluca
30-08-2004, 09:48
Originariamente inviato da -kurgan-
diciamo pure che le sue denunce sono le principali responsabili del suo conto in banca.
niente di male, ma e' bene tenerlo a mente.
Ciao, scusa, posso capire perchè se dici "niente di male" dovrei comunque tenerlo a mente? Il lavoro dev'essere retribuito, o mi sbaglio? A me pare che pagare per leggere Moore e vedere i suoi film sia proprio una scelta normale. Lui è un regista scrittore, quindi vive di questo. E' come vedere un film di Spike Lee. E' un regista fa denuncia e esprime opinioni. Se voglio, pago e mi vedo i suoi film (e io lo faccio perchè mi piace). Lui guadagna da questo scambio ed il mondo va avanti. Non capisco perchè dovrei tenere a mente che Moore fa lo stesso. Lo fa la Fallaci, che non cita nemmeno le fonti da cui prende le notizie, credo lo possa far liberamente chiunque a questo punto, no? :)
Originariamente inviato da SaMu
...
Liberandoci dal forum e tornando a Moore, posto un articolo di Luca Sofri tratto dal suo blog, che è molto lungo ma che inquadra con chiarezza una serie di temi aperti dal film.
Sono andato a vedere ...
quell'articolo ha qualche punto di contatto con quest'altro che ho trovato
http://www.quaderniradicali.it/agenzia/index.php?op=read&nid=1326
frOZenluca
30-08-2004, 12:18
[...] debbo coraggiosamente confessare che mi sono annoiato. E con me le poche persone presenti ad esclusione di un giovinotto che di tanto in tanto tentava di ridacchiare ad ogni costo.
Mi fido sempre poco di chi inizia un articolo dipingendo un quadro come questo per darsi credito. Sembra voler dire che quel "giovinotto" sia anche un po' scemo nel ridere a certe battute del film.
Come spiegare l’ovazione in piedi durata una ventina di minuti per acclamare la Palma d’Oro a un modesto pamphlet? Come spiegare il brodo di giuggiole traboccante dalle dichiarazioni di Dario Fo, Paolo Rossi e compagni? Come spiegare – soprattutto – gli eccezionali incassi ai botteghini U.S.A.?
O io ho torto, o tanta fortuna non premia meriti artistici, piuttosto motivi che non dovrebbero avere cittadinanza in un Festival internazionale.
"O io ho torto..."
Si mette sullo stesso piano dei milioni di persone che hanno apprezzato il film e anche della giuria di Cannes. Insomma è uno modesto. :)
Una sola parola sul contenuto politico dell’opera di Moore: il filosofo Cacciari, che non è certo di destra, non esclude che essa possa provocare l’effetto boomerang risulti cioè controproducente per Kerry e per i Democratici a causa degli attacchi a Bush troppo evidentemente faziosi al punto di non essere, per questo, convincenti.
Questo è interessante, perchè il documentario non è tenero nemmeno con i democratici. Li dipinge, nel passaggio tra un governo e l'altro, come "gente che aspetta una telefonata". A me sembra più un indizio di grande distacco dalla "tifoseria" poltiica, ma non so perchè quelli che non hanno visto il film (o non lo hanno apprezzato) non notano certi particolari.
In ogni modo staremo a vedere. Per il momento è certo solo che le capaci tasche di Moore si stanno riempiendo di dollari. A milioni. E le folle paganti applaudono.
Questa cosa è un po' sospetta e la dicono tutti quelli che vogliono far apparire Moore come un furbo e milioni di spettatori come scemi. Ma un film che merita e viene visto, incassa denaro pagato all'autore. Dov'è il problema? Secondo me il problema sta nel fatto che chi vuole stroncare Moore sia sconvolto dal vedere come le persone vadano comunque al cinema a premiare il lavoro del regista senza curarsi della campagna più o meno velata messa in atto per screditarlo. Pensa che tra le "colpe" di Moore c'è anche quella di aver ridimensionato la sua immagine sul poster del film per sembrare alto come Bush. :)
Inoltre io mi sento offesso quando si dipingono milioni di spettatori come fossero "folle paganti" che applaudono. Però è anche soddisfacente vedere che oltre l'offesa, le critiche non vanno. Vuol dire che Moore è andato a segno e che il colpo è stato accusato, penso.
Originariamente inviato da frOZenluca
...
Si mette sullo stesso piano dei milioni di persone che hanno apprezzato il film e anche della giuria di Cannes. Insomma è uno modesto. :)
...
E' un regista, quindi qualche competenza per parlare ce l'avra pure, no?
Per il resto l'ho linkato perchè mi hanno colpito alcuni giudizi simili dati da Sofri... è contributo come altri ;)
frOZenluca
30-08-2004, 13:05
Originariamente inviato da Bet
Per il resto l'ho linkato perchè mi hanno colpito alcuni giudizi simili dati da Sofri... è contributo come altri ;)
Lo so, mica ho detto che bisogna stampare l'articolo, riempirlo d'erba e fumarselo. E' un contributo coem altri. :)
DioBrando
30-08-2004, 13:37
Originariamente inviato da -kurgan-
diciamo pure che le sue denunce sono le principali responsabili del suo conto in banca.
niente di male, ma e' bene tenerlo a mente.
un regista/scrittore secondo te come campa?...No fammi capire gli altri lavorano per la gloria?
In ogni caso senza i suoi Roger&Me ecc tanti scandali e tante magagne anche nei modi di vita americani n sarebbero mai venuti a galla e il fatto che sia un Americano a denunciarli dovrebbe ancora di + essergliene dato come merito...
Poi astisticamente può non piacere, ma certi spaccati che escono dalle sue opere sn allucinanti e non per causa sua...
Originariamente inviato da Proteus
Certamente quella più consona al mio portafoglio e non a quello del "nuovo messia".
Scaricalo.
Dai.
DioBrando
30-08-2004, 17:58
Originariamente inviato da Proteus
Certamente quella più consona al mio portafoglio e non a quello del "nuovo messia".
basta possedere un occhio critico e guardare il film, invece di rifiutarlo a priori come fosse la peste.
Anche se sicuramente così è molto + semplice, dando retta ai propri pregiudizi...
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma che sei, un galoppino di moore? :rolleyes: :D :D
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2004/06_Giugno/27/gaggi.shtml
E qui va detto che la tesi centrale del film, il tentativo di dimostrare che il presidente non aveva combattuto con vigore Al Qaeda perché la famiglia Bush aveva una lunga storia di rapporti d'affari con l'Arabia Saudita e anche con alcuni membri della famiglia di Bin Laden, poggia su una ricostruzione che l'indagine del Congresso americano sull'attacco dell' 11 settembre ha ora dimostrato essere falsa o quantomeno fuorviante. Moore nel film afferma che all'indomani degli attentati, con i cieli americani totalmente chiusi, la Casa Bianca autorizzò il decollo di sei voli privati con i quali 142 cittadini sauditi, tra i quali diversi membri della famiglia di Bin Laden, lasciarono gli Stati Uniti senza subire alcun controllo di polizia.
L'indagine parlamentare ha invece dimostrato che quei voli privati partirono tre o quattro giorni dopo l'attentato, quando i cieli erano ormai stati riaperti al traffico commerciale e che quasi tutti i sauditi furono interrogati dall'Fbi prima di lasciare l'America. Gli avvocati della Miramax - e in parte lo stesso cineasta - hanno ammesso l'errore.
Del resto Moore non pretende di aver confezionato un documentario giornalisticamente oggettivo: « Il mio - spiega alle reti televisive che lo hanno intervistato a ripetizione - è un op- ed , un editoriale nel quale racconto con le immagini il mio punto di vista su questo presidente » .
E' anche per questo che l'impatto sull'orientamento degli elettori sarà probabilmente limitato: il lungometraggio ha grande forza espressiva, le critiche alla Casa Bianca sono efficaci, ma lo scenario in cui viene inserita la decisione di attaccare Saddam - un Iraq pacifico e benestante, pieno di bimbi spensierati - è inaccettabile per gran parte degli americani.
Massimo Gaggi
Alcune altre cosuccie: su La Stampa del 23-07 un articolo sulla "fuga" della famiglia Bin Laden confermava, anche se solo in parte, Moore, e smentiva l'Fbi: era null'altro che il riassunto di due articoli, uno del
New Yorker e l'altro del NYTimes: in soldoni, l'elenco dei passeggeri dei jet civili decollati dopo l'11-9, allorché lo spazio aereo venne riaperto, comprendeva un membro della famiglia Bin Laden che fù indagato dall'Fbi perchè membro della fratellanza musulmana, ente sospettato di connivenze terroristiche:
l'fbi disse che nessun sospettato di terrorismo prese il largo dopo l'11-9: beh, pare ci fosse almeno almeno un individuo, sospetto, che di cognome faceva Laden, stesso cognome del p.e.n°one (bello il gioco di parole?)
Al momento degli attentati, altre due dozzine circa di famigliari di Bin Laden, per la maggior parte iscritti all'università o a speciali scuole d'addestramento, si trovavano sul suolo statunitense.
il New York Times ha reso noto che questi individui sono stati immediatamente chiamati a raccolta dall'ambasciata saudita, perché si temeva potessero cadere vittime di rappresaglie (e te credo).
Da quanto riferisce un funzionario saudita, i Laden sono stati messi su un jet privato con il consenso dell'Fbi e portati da Los Angeles a Orlando, da qui poi a Washington, e infine a Boston. Non appena la Faa (Federal Aviation Administration) ha riaperto i voli oltreoceano, il jet è partito per l'Europa. E vambeh, la famiglia ha preso le distanze dalla pecora nera ecc..ecc..
Ah, il jet, secondo secondo l'articolo, era lo stesso "affittato" dal governo in diverse occasioni per i viaggi degli ospiti.
In ogni caso devo vedere se lo vedrò, il film di Moore: se non sbaglio lla tesi è che i Bush siano vicini alla famiglia Laden, il ché mi sembra un affermazione neanche campata in aria, diverso è dire che Bush è vicino a Bin Laden.
DioBrando
30-08-2004, 18:47
Originariamente inviato da Proteus
Hai colpito nel segno Korn, ognuno crede a ciò che più lo gratifica e senza volere hai portato molta acqua al mulino della mia tesi.
Ciao.
P.S. Per tua conoscenza io sono scettico nei confronti di Moore ma lo sono altrettanto, forse ancor più perchè difende una posizione di grande potere ed il suo "conflitto d'interessi" con la verità è ancor più marcato, nei riguardi di Bush e di tutti i politici e capi di stato perche tutti hanno molto da difendere con ogni mezzo disponibile.
sì vabbè ora Moore ha un conflitto di interessi notevole, tutti gli elettori sn dei beoti e grazie al proprio film sarà in grado di controllare una massa votante a proprio uso e beneficio :rotfl:
Non che i conflitti di interessi siano altri e ben + marcati, soprattutto in mano a chi ha ingenti risorse economiche ( perchè la campagna elettorale è un investimento enorme) e magari collusioni con grosse corporation di vario tipo...no il cinema alla fine trionferà :asd:
A ben pensarci il buon Moore potrebbe anche essere molto utile a Bush ed ai suoi interessi perchè canalizza in un verso controllabile il dissenso.
sì è una speranza di molti, soprattutto di quelli che appoggiano la politica Bush-repubblico/conservatrice anche in Italia ( ad es i politici del tuo partito) :D
frOZenluca
30-08-2004, 18:49
Originariamente inviato da ni.jo
Alcune altre cosuccie: su La Stampa del 23-07 un articolo sulla "fuga" della famiglia Bin Laden confermava, anche se solo in parte, Moore, e smentiva l'Fbi: era null'altro che il riassunto di due articoli, uno del
New Yorker e l'altro del NYTimes: in soldoni, l'elenco dei passeggeri dei jet civili decollati dopo l'11-9, allorché lo spazio aereo venne riaperto, comprendeva un membro della famiglia Bin Laden che fù indagato dall'Fbi perchè membro della fratellanza musulmana, ente sospettato di connivenze terroristiche:
l'fbi disse che nessun sospettato di terrorismo prese il largo dopo l'11-9: beh, pare ci fosse almeno almeno un individuo, sospetto, che di cognome faceva Laden, stesso cognome del p.e.n°one (bello il gioco di parole?)
Al momento degli attentati, altre due dozzine circa di famigliari di Bin Laden, per la maggior parte iscritti all'università o a speciali scuole d'addestramento, si trovavano sul suolo statunitense.
il New York Times ha reso noto che questi individui sono stati immediatamente chiamati a raccolta dall'ambasciata saudita, perché si temeva potessero cadere vittime di rappresaglie (e te credo).
Da quanto riferisce un funzionario saudita, i Laden sono stati messi su un jet privato con il consenso dell'Fbi e portati da Los Angeles a Orlando, da qui poi a Washington, e infine a Boston. Non appena la Faa (Federal Aviation Administration) ha riaperto i voli oltreoceano, il jet è partito per l'Europa. E vambeh, la famiglia ha preso le distanze dalla pecora nera ecc..ecc..
Ah, il jet, secondo secondo l'articolo, era lo stesso "affittato" dal governo in diverse occasioni per i viaggi degli ospiti.
Nel film, Moore dice che la famiglia di Bin Laden e altri cittadini sauditi vennero scortati fuori dagli Stati Uniti il 13 settembre, ovvero due giorni dopo l'attentato. Che fosse il 13, come dice Moore, o il 14 come dicono altri, la conferma arriva dalla viva voce dell'ambasciatore dell'Arabia Saudita negli States.
http://img59.exs.cx/img59/1504/princebendar.gif
C'è un filmato (che puoi trovare in rete ma è riportato anche nel film di Moore) dove l'ambasciatore, Prince Bandar, intervistato da Larry King dice (traduzione fatta da me, ma puoi verificarla tu stesso): "Noi abbiamo 24 membri della famiglia Bin Laden in America [...] e Sua Maestà ha pensato che non era giusto mettere queste persone innocenti in qualche situazione pericolosa, d'altra parte è comprensibile lo stato d'animo generale, quindi, coordinati dal FBI, li abbiamo fatti uscire tutti [dal paese]."
Originariamente inviato da frOZenluca
Nel film, Moore dice che la famiglia di Bin Laden e altri cittadini sauditi vennero scortati fuori dagli Stati Uniti il 13 settembre, ovvero due giorni dopo l'attentato. Che fosse il 13, come dice Moore, o il 14 come dicono altri, la conferma arriva dalla viva voce dell'ambasciatore dell'Arabia Saudita negli States.
http://img59.exs.cx/img59/1504/princebendar.gif
C'è un filmato (che puoi trovare in rete ma è riportato anche nel film di Moore) dove l'ambasciatore, Prince Bandar, intervistato da Larry King dice (traduzione fatta da me, ma puoi verificarla tu stesso): "Noi abbiamo 24 membri della famiglia Bin Laden in America [...] e Sua Maestà ha pensato che non era giusto mettere queste persone innocenti in qualche situazione pericolosa, d'altra parte è comprensibile lo stato d'animo generale, quindi, coordinati dal FBI, li abbiamo fatti uscire tutti [dal paese]."
capisci che dal mio punto di vista, se la fam. Laden non c'entrasse nulla con Bin Ladeden questo sarebbe un punto labile: la famiglia Laden è -pare- molto importante ecc..ecc..
meno labile invece che tra loro ci fosse un sospettato di terrorismo: a questo punto la sua fuga è evidentemente contro gli interessi della nazione.
Tra l'altro, poteva indicare come le pecore nere fossero forse due, in famiglia: a questo punto ci si chiede perchè per molto meno altri siano stati fermati e interrogati (ad esempio Ted Kennedy, senatore Americano dal faccione ben noto -anche su giornalacci per scandali, ecc.. perchè un terrorista uso un nome SIMILE al suo).
frOZenluca
30-08-2004, 19:13
Originariamente inviato da ni.jo
In ogni caso devo vedere se lo vedrò, il film di Moore: se non sbaglio lla tesi è che i Bush siano vicini alla famiglia Laden, il ché mi sembra un affermazione neanche campata in aria, diverso è dire che Bush è vicino a Bin Laden.
A proposito dei Bush e dei Bin Laden, il film mostra un documento.
E' un rapporto che cita Bush quando, nel 1972, prestò servizio nella Texas Air National Guard. Il rapporto è stato tirato fuori dallo staff del Presidente nel 2004 proprio per sbugiardare chi diceva che non avesse fatto il militare. Moore però aveva già ottenuto copia del rapporto nel 2000 e tra le due versioni c'è una differenza: un nome è stato cancellato a pennarello.
Rapporto del 2000, mostrato da Moore:
http://img50.exs.cx/img50/9707/rapportodel2000_2.jpg
Rapporto del 2004, mostrato dalla Casa Bianca:
http://img50.exs.cx/img50/7624/rapportodel2004_2.jpg
E' il nome di James R. Bath, commilitone del Presidente negli anni '70 e anello di collegamento tra la famiglia Bin Laden e le società per l'estrazione del petrolio amministrate dal giovane Bush. Pare che proprio sul punto di fallire, molte di quelle società fossero state salvate da donazioni ingenti operate da Bath, che amministrava capitali per conto dei Bin Laden.
Da qui poi parte, analizzando pure tutta la storia di Bush senior e del suo rapporto con i sauditi. Non ti dico altro che altrimenti ti rovino il film. :)
Originariamente inviato da frOZenluca
A proposito dei Bush e dei Bin Laden, il film mostra un documento.
E' un rapporto che cita Bush quando, nel 1972, prestò servizio nella Texas Air National Guard. Il rapporto è stato tirato fuori dallo staff del Presidente nel 2004 proprio per sbugiardare chi diceva che non avesse fatto il militare. Moore però aveva già ottenuto copia del rapporto nel 2000 e tra le due versioni c'è una differenza: un nome è stato cancellato a pennarello.
Rapporto del 2000, mostrato da Moore:
http://img50.exs.cx/img50/9707/rapportodel2000_2.jpg
Rapporto del 2004, mostrato dalla Casa Bianca:
http://img50.exs.cx/img50/7624/rapportodel2004_2.jpg
E' il nome di James R. Bath, commilitone del Presidente negli anni '70 e anello di collegamento tra la famiglia Bin Laden e le società per l'estrazione del petrolio amministrate dal giovane Bush. Pare che proprio sul punto di fallire, molte di quelle società fossero state salvate da donazioni ingenti operate da Bath, che amministrava capitali per conto dei Bin Laden.
Da qui poi parte, analizzando pure tutta la storia di Bush senior e del suo rapporto con i sauditi. Non ti dico altro che altrimenti ti rovino il film. :)
mmh.
Nella seconda foto l'area col tratto nero con sotto il nome di 'sto Bath è fotoshoppata malamente.
:wtf:
p.s. non mi svelare il film, anche se un accenno di trama mi sà di conoscerlo già...:D
frOZenluca
30-08-2004, 19:21
Originariamente inviato da ni.jo
mmh.
Nella seconda foto l'area col tratto nero con sotto il nome di 'sto Bath è fotoshoppata malamente.
:wtf:
Ma no, sono screenshot del film, nella scena il foglio è bianco, poi una luce illumina la parola. Tranquillo. :)
Ecco, qui è prima che illumini la parola.
http://img6.exs.cx/img6/5861/Rapportodel2004.jpg
Originariamente inviato da frOZenluca
Ma no, sono screenshot del film, nella scena il foglio è bianco, poi una luce illumina la parola. Tranquillo. :)
Ecco, qui è prima che illumini la parola.
http://img6.exs.cx/img6/5861/Rapportodel2004.jpg
sono sospettoso di natura...e un pò :fagiano:
frOZenluca
30-08-2004, 19:26
Originariamente inviato da ni.jo
sono sospettoso di natura...e un pò :fagiano:
Ma no, hai ragione, ci sono così tante cose sospette in questa storia che si diventa sospettosi di natura.
Se puoi, aspetta un attimo solo che mi ci metto e inserisco i documenti originali scannerizzati.
frOZenluca
30-08-2004, 19:27
Questo è il documento del 2000, scannerizzato, in mano di Moore.
PAGINA 1
http://www.michaelmoore.com/_media/images/documents/2000-Grounded-p1.jpg
PAGINA 2
http://www.michaelmoore.com/_media/images/documents/2000-Grounded-p2.jpg
Il nome di Bath compare.
frOZenluca
30-08-2004, 19:30
Questo invece è il documento del 2004, scannerizzato, rilasciato dalla Casa Bianca.
PAGINA 1
http://www.michaelmoore.com/_media/images/documents/2004-grounded-p1.jpg
PAGINA 2
http://www.michaelmoore.com/_media/images/documents/2004-grounded-p2.jpg
Qui il nome è stato occultato.
frOZenluca
30-08-2004, 19:32
Originariamente inviato da Proteus
Lo sono pure io, costruire documenti simili con le tecnologia informatiche disponibili non è un gioco da ragazzi ma da bambini.
Ciao
Hai ragione, dobbiamo sempre essere sospettosi. Comunque ho messo gli originali scannerizzati, così non ti devi solo fidare della mia parola (che non vale molto). :D
Ah, l'originale vero puoi chiederlo al National Guard Bureau. Aeronautical Orders Number 87, September 29, 1972, Attachment B, paragraph 7 - (forse ci metteranno un mese a faxartelo, ma almeno poi sei sicuro al 100%).
Originariamente inviato da Proteus
Lo sono pure io, costruire documenti simili con le tecnologia informatiche disponibili non è un gioco da ragazzi ma da bambini.
Ciao
il punto è che possono facilmente essere smentiti col botto, (compreso il carcere per aver falsificato dei documenti governativi -probabilmente uno dei rinomati "reati federali" che scatenano la caccia dell'Fbi in tutti gli anfratti dei set nei film hollywoodiani) ma spesso non lo sono o lo sono male, con scuse alla "sicurezza nazionale" capplicate anche dove di nazionale da assicurare c'è solo il deretanbush. :rotfl:
Ho recentemente sentito di un film in programmazione con un dichiarato intento Anti-Moore e finanziato dai finanziatori di Bush.
Ho idea che quando ci arriveranno le truppe dei martiri di 'staminchjia sotto casa staremo ancora quì a discutere delle recensioni dei film.
Posso solo sperare che Bush ritorni a fare il petrolbovaro e lasci perdere i wargames.
A meno ché Bin Laden non sia il primo consumatore delle salse della moglie di Kerry, ovviamente. :sofico:
Originariamente inviato da Proteus
P.S. I martiri, in quanto matirizzati, non sono pericolosi e le truppe dei martiri di 'staminchjia neppure, meglio stiano a casa loro perchè se molti come me, sono pacifico ma se mi pestano i calli mi arrabbio di brutto e forse Saddam sarebbe quasi un angioletto al confronto, si incazzano diventano martiri.
Il senso di questa frase è che se fanno un'attentato diventi un kamikaze?!
Originariamente inviato da Proteus
Noto che non porta alcuna firma in calce, strano per un documento ufficiale non credi ?. Il sig. colonnello Timm avrebbe dovuto, IMHO, firmarlo il documento.
Ciao
Penso sia ragionevole pensare che falsificare in modo così grossolano dei documenti governativi, quando il governo è proprio l'ente a cui rompi le balle non sia proprio da furbi.
Direi che equivale + o - a dare in mano a Torquemada la torcia e il proprio manoscritto firmato (a differenza del nostro Timm) sul matrimonio di Cristo e Maria di Magdala...
Ntz, io credo che i legami tra i Bush e i Laden ci siano stati -come naturale tra due tra le più influenti famiglie di petrolieri di due nazioni da petrolio- che si siano spezzate col tempo, con qualche incidente aereo male interpretato (aereo col fratello di Bin Laden, precipitato con lo zampino Usa secondo il barbuto), nonchè per evidente convenienza politica.
Vorrei piuttosto capire se la famiglia ha effettivamente tagliato i ponti col barbuto o no.
frOZenluca
30-08-2004, 20:02
Originariamente inviato da Proteus
Noto che non porta alcuna firma in calce, strano per un documento ufficiale non credi ?. Il sig. colonnello Timm avrebbe dovuto, IMHO, firmarlo il documento.
Io più che darti tutte le informazioni e dirti che non c'è stata smentita dalla Casa Bianca, proprio non posso fare, non lavoro li. :) Però la tua osservazione è giusta e si rivelerà fondata se smentiranno (o se troveremo una spiegazione). Va pure detto che sarebbe più facile chiederne copia all'ufficio di cui sopra. Non escludo che domani potrei provare a farlo, ma già mi aspetto un mese di fax muto. :)
Nel frattempo, mi baso su quello che vedo, cioè un'accusa pesantissima, un documento in due versioni e una smentita che da mesi tarda (o così pare, ho cercato in rete e non mi pare ci sia nulla).
Originariamente inviato da Proteus
La conclusione mia e che Moore=Bush, Bush=Moore etc etc etc, ognuno a farsi li suoi affari e noi paghiamo.
Questo è uccidere la discussione, non credi? Cioè, se sono tutti uguali e noi siamo i poveri sfruttati possiamo insorgere o buttarci in un fosso. E' proprio un generalizzare tipicamente italiano, vittimista e troppo semplicistico che non mi sento di accettare.
Originariamente inviato da Proteus
Non posso che essere d'accodo con te.
La conclusione mia e che Moore=Bush, Bush=Moore etc etc etc, ognuno a farsi li suoi affari e noi paghiamo.
Ciao.
P.S. I martiri, in quanto matirizzati, non sono pericolosi e le truppe dei martiri di 'staminchjia neppure, meglio stiano a casa loro perchè se molti come me, sono pacifico ma se mi pestano i calli mi arrabbio di brutto e forse Saddam sarebbe quasi un angioletto al confronto, si incazzano diventano martiri.
Moore è una cacchetta, confronto a Bush.
Moore potrebbe continuare a fare documentari su Bush, su Condolcezza, sulle emorroidi a grappolo e sul pacuapo nano della mongolia senza che a me non causi altro dubbio se scaricarmi da internet quello sul pacuapo (argomento intrigante anzichèno)
Se Bush scatenasse appena rieletto una guerra convenzionale contro l'Iran -trascurando qualsiasi altra via- e con la scusa che ci sono gli shiiti e il mio vicino di casa islamico si facesse saltare in aria per protesta un pò mi seccherebbe.
Per carità, io sono del parere che se c'è motivo fondato di credere che il mio vicino sia uno che potrebbe farsi saltare in aria lo spedirei in villeggiatura a casa Komehini, ma pensare che un fondamentalista arrivi e ti salti sui calli dicendo "salve sono un fondamentalista, hai le scarpe molto cedevoli" non è plausibile.
Per questo bisogna ragionare sulle azioni, non mandare la palla avanti e vedere dove và...
Originariamente inviato da Proteus
Non saprei se abbiano o meno tagliato i ponti, certamente i legami, passati o, se tutt'ora in corso, presenti sono sospetti ed autorizzano ai peggiori pensieri.
Che, in italiano, significa...?
frOZenluca
30-08-2004, 20:11
Originariamente inviato da ni.jo
Vorrei piuttosto capire se la famiglia ha effettivamente tagliato i ponti col barbuto o no.
Almeno per quanto riguarda la prima metà del 2001, quindi con Osama già terrorista noto ma prima dell'undici settembre, la famiglia Bin Laden si era spostata dal''Arabia Saudita a Kandahar per un matrimonio. E Osama era con loro
.
La fonte citata è questo articolo: Agence France Presse, “Bin Laden Full of Praise for Attack on USS Cole at Son's Wedding”, Thursday, March 1, 2001.
Questo l'estratto dell'articolo: “Bin Laden as well as his mother, two brothers and a sister, who flew from Saudi Arabia, attended the wedding of one of his sons, Mohammad, in the Afghan city of Kandahar on Monday, the Arabic daily Al-Hayat said.… Another of bin Laden's sons married one of al-Masri's daughters in January. Al-Hayat said several members of the bin Laden family, who run a major construction company in Saudi Arabia, also traveled from the kingdom to attend the wedding."
Se magari qualcuno ha laversione estesa o un link e lo mette da una mano non da poco.
Originariamente inviato da Proteus
E se il governo trovasse conveniente che si distragga l'opinione pubblica da altri obiettivi, non posso immaginare quali siano ma non significa non esistano, di suo maggior interesse ?. Forse il buon Moore non è così furbo come sembra, non che bush lo sia di più ma fruisce di aiuti molto migliori da parte delle lobbies che tirano i suoi fili, o come credono molti. Potrebbe anche essere solo una marionetta che fa comodo proprio a quelli che crede di disturbare, sarebbe ironico non credi ?.
Non saprei se abbiano o meno tagliato i ponti, certamente i legami, passati o, se tutt'ora in corso, presenti sono sospetti ed autorizzano ai peggiori pensieri.
Ciao
beh tutto è possibile ma questo ragionamento è un pò perverso, da vero cospirazionista: di certo anche in questa tesi si finisce col vedere in bush qualcosa di massimamente deleterio.
Se per malvagità o incapacità non importa, non lo voglio vedere micasul rogo: basta che stia lontano dai bottoni rossi.
Sulla finanza mi sembra di aver parlato in un altro 3d oggi stesso, e dico più o meno quello che dici tu: la finanza di un certo tipo (quella fatta di scatole cinesi, isole fiscali, aziende inesistenti che comprano altre aziende, trucchetti fiscali e vie traverse) sono l'alleato n°2 dei terroristi di ogni genere.
dummyfree45
30-08-2004, 20:59
cortese richiesta al mod.
bannami.
voglio uscire da questa discussione.
alla mia eta'.vedi free 45,divento un po' intollerante alle
cazzate.
in una stupenda intervista a Le Carre',lo stesso ammise che non
poteva rimanere inerte alla manipolazione della verita', e a 70anni
si ritrovava molto inc...( ex agente di sua maesta')
ho letto qualche post.
ora dopo alle menzogne riconosciute, propinate per occupare
l'iraq,c'e' ancora qualcuno( o tanti) che disquisisce,gioca con le
parole,per non ammettere la realta'.
moore e' di parte grazie a dio.( che non gli sparino alla schiena
come a Luther king).
nei suoi libri e nel film afferma certe verita' mai smentite.
orwell,smanettoni, e' prossimo e venturo.
il film all'inizio mi ha sconvolto.
mi son fatto l'idea che io e milairdi di Altri non contiamo nulla.
non manipolati,senza speranza.
ma una Speranza forse c'e'.
volere vivere la propria vita senza farsi troppo schifo.
pensare che esista un'ETICA pure nella politica e negli affari.
per restare nel nostro,o meglio,vostro ambito c'e' LINUX( per me
ancora un po' ostico) per dire che esiste uno spazio di liberta'
di fronte allo strapotere di Bill e al suo Monopolio.
che volete farci...
mi piace essere libero di volare.
e non buttare la mia vita nel cesso dell'omolagazione.
state bene se potete.
prosit
anch'io uso linux. :stordita:
mandrake, ma sempre linux. :uh:
prosit.:cincin: :)
Originariamente inviato da Proteus
Che il mondo finanziario internazionale puzza. Per far soldi scendono a qualsiasi compromesso e spediscono a noi gli effetti collaterali.
Wow. Sagace. No, dico. Menomale che te ne sei accorto.
Originariamente inviato da dummyfree45
cortese richiesta al mod.
bannami.
voglio uscire da questa discussione.
alla mia eta'.vedi free 45,divento un po' intollerante alle
cazzate.
in una stupenda intervista a Le Carre',lo stesso ammise che non
poteva rimanere inerte alla manipolazione della verita', e a 70anni
si ritrovava molto inc...( ex agente di sua maesta')
ho letto qualche post.
ora dopo alle menzogne riconosciute, propinate per occupare
l'iraq,c'e' ancora qualcuno( o tanti) che disquisisce,gioca con le
parole,per non ammettere la realta'.
moore e' di parte grazie a dio.( che non gli sparino alla schiena
come a Luther king).
nei suoi libri e nel film afferma certe verita' mai smentite.
orwell,smanettoni, e' prossimo e venturo.
il film all'inizio mi ha sconvolto.
mi son fatto l'idea che io e milairdi di Altri non contiamo nulla.
non manipolati,senza speranza.
ma una Speranza forse c'e'.
volere vivere la propria vita senza farsi troppo schifo.
pensare che esista un'ETICA pure nella politica e negli affari.
per restare nel nostro,o meglio,vostro ambito c'e' LINUX( per me
ancora un po' ostico) per dire che esiste uno spazio di liberta'
di fronte allo strapotere di Bill e al suo Monopolio.
che volete farci...
mi piace essere libero di volare.
e non buttare la mia vita nel cesso dell'omolagazione.
state bene se potete.
prosit Tu dici la verità, ma perchè farti bannare?
Originariamente inviato da dummyfree45
moore e' di parte grazie a dio.( che non gli sparino alla schiena
come a Luther king).
Veramente tra Martin Luther King e Moore la differenza è abissale.E mi fermo qui,la teologia e le lotte tra credenti vs laiconi-anticristiani-pseudocredenti le lascio ad altri thread già aperti
DioBrando
30-08-2004, 21:44
Originariamente inviato da frOZenluca
Questo è uccidere la discussione, non credi? Cioè, se sono tutti uguali e noi siamo i poveri sfruttati possiamo insorgere o buttarci in un fosso. E' proprio un generalizzare tipicamente italiano, vittimista e troppo semplicistico che non mi sento di accettare.
tipico, per troncare la discussione e dire "tanto io la penso così"
bah :rolleyes:
e si stà parlando di un film e di un regista, n di un capo politico o di gente che ha fatto uccidere delle persone.
Basta giudicare DOPO aver visto un'opera ed essere obiettivi, cosa che n tutti riescono a fare...(sic!)
DioBrando
30-08-2004, 21:49
Originariamente inviato da ni.jo
Penso sia ragionevole pensare che falsificare in modo così grossolano dei documenti governativi, quando il governo è proprio l'ente a cui rompi le balle non sia proprio da furbi.
Direi che equivale + o - a dare in mano a Torquemada la torcia e il proprio manoscritto firmato (a differenza del nostro Timm) sul matrimonio di Cristo e Maria di Magdala...
Ntz, io credo che i legami tra i Bush e i Laden ci siano stati -come naturale tra due tra le più influenti famiglie di petrolieri di due nazioni da petrolio- che si siano spezzate col tempo, con qualche incidente aereo male interpretato (aereo col fratello di Bin Laden, precipitato con lo zampino Usa secondo il barbuto), nonchè per evidente convenienza politica.
Vorrei piuttosto capire se la famiglia ha effettivamente tagliato i ponti col barbuto o no.
come d'altronde sn arcinoti i finanziamenti nemmeno troppo sotto banco che gli USA e la CIA ha passato per anni a tante organizzazioni paramilitari o conservatrici per combattere il "pericoloro rosso" o mantenere destabilizzata una certa area geopolitica.
Non ho idea delle relazioni tra le famiglie, probabilmente non è così, ma il Medio Oriente rientra di sicuro tra le zone sopracitate...
Così come, se gli organi dell'antiterrorismo sn così efficienti negli Stati Uniti PRIMA si sarebbero dovuti accorgere che qlc stava succedendo e la mobilitazione subito post 11 settembre mi è parsa + una scenata per cercare di salvare il savalbile e riparare ormai ex post a manchevolezze durate anni ( parlo di incuranza senza parlare di secondi fini, il che già significa non fare della dietrologia)
Originariamente inviato da DioBrando
come d'altronde sn arcinoti i finanziamenti nemmeno troppo sotto banco che gli USA e la CIA ha passato per anni a tante organizzazioni paramilitari o conservatrici per combattere il "pericoloro rosso" o mantenere destabilizzata una certa area geopolitica.
Non ho idea delle relazioni tra le famiglie, probabilmente non è così, ma il Medio Oriente rientra di sicuro tra le zone sopracitate...
Così come, se gli organi dell'antiterrorismo sn così efficienti negli Stati Uniti PRIMA si sarebbero dovuti accorgere che qlc stava succedendo e la mobilitazione subito post 11 settembre mi è parsa + una scenata per cercare di salvare il savalbile e riparare ormai ex post a manchevolezze durate anni ( parlo di incuranza senza parlare di secondi fini, il che già significa non fare della dietrologia)
Se ti riferisci al finanziamento ed addestramento dei mujaehedin afghani contro la CCCP c'è una bella affermazione on air del consigliere per la sicurezza nazionale Brezinsky, che ribatte all'intervistatore : "cosa crede sia peggio, un impero sovietico o quattro islamici fanatici?"
Ci sarà chi nega (von legge di certo :D ) ma che gli aiuti ci furono è storia, così come è vero che i servizi segreti del pakistan fornirono un sostenzioso aiuto che si sospetta continui...
In effetti la scelta a priori è stata disastrosa; a me sembra che finanziare dei pazzi (sia Osama che Saddam lo erano) contro altri pazzi non sia poi così ragionevole...
von Clausewitz
31-08-2004, 00:10
Originariamente inviato da ni.jo
Se ti riferisci al finanziamento ed addestramento dei mujaehedin afghani contro la CCCP c'è una bella affermazione on air del consigliere per la sicurezza nazionale Brezinsky, che ribatte all'intervistatore : "cosa crede sia peggio, un impero sovietico o quattro islamici fanatici?"
Ci sarà chi nega (von legge di certo :D ) ma che gli aiuti ci furono è storia, così come è vero che i servizi segreti del pakistan fornirono un sostenzioso aiuto che si sospetta continui...
In effetti la scelta a priori è stata disastrosa; a me sembra che finanziare dei pazzi (sia Osama che Saddam lo erano) contro altri pazzi non sia poi così ragionevole...
già peccato che la politica di Brezinsky vada inserita in un contesto in cui l'URSS non paga di assoggettare vari popoli al suo interno (non dimentichiamo che era lo stato più cosmopolita del mondo, visto le innumerevoli etnie che la componevano ereditate dalla russia zarista), di aver messo un congruo numero di bandierine nell'europa orientale, di perorare la "rivoluzione mondiale" attraverso la propagande della maggioranza dei partiti comunisti sparsi nel mondo dell'epoca (ma vi erano anche eccezioni come la jugoslavia o la cina, che infatti non erano trattati dagli occidentalia alla stessa tregua dei sovietici e dai sovietici trattati alla stregua di eretici e scomunicati e questi paesi temevano assai più i russo sovietici rispetto agli occidentali)
di avere un apparato militare-industriale (che poi la schiaccerà sotto il suo peso) senza pari, di essere sopettosa verso tutti i suoi vicini (arrivando sino al punto di abbattere aerei civili, che putacaso sconfinavano nel suo territorio) e da essi temuta, dicevo non paga di tutto questo voleva mettere una bandierina anche in afghanistan dove a reggere un traballante regime filosovietico c'era già prima dell'invasione ufficiale qualcosa come 20.000 consiglieri civili e 3.000 militari
questo era il contesto è bene Brezinsky ha individuato il punto debole del sistema di potere sovietico (in europa poco si poteva fare, una volta che dall'una o dall'altra parte si fosse valicata la fatale linea dell'elba, era terza guerra mondiale sicura) similmente per fare un paragone a come il presidente francese Poincarè alla fine dell'800 individuò nella serbia il grimaldello con cui far cadere l'impalcatura bismarckiana che sembrava destinata a resistere in eterno
piccolo inciso questa politica Brezinsky l'attuò alla fine del suo mandato nel 1979, ben 16 anni prima del 1995 anno in cui i talebani spalleggiati dal pkistan prenderanno il potere a kabul
ma cosa vuoi son sicuro che per te questi son dettagli.....
per il resto, a leggerti rimango un po' deluso, vedo che sei rimasto fermo ancora alle storielle del tipo finanziarono osama o saddam
pensavo che da questi punti un po' ti fossi mosso :confused:
von Clausewitz
31-08-2004, 00:14
Originariamente inviato da ni.jo
Alcune altre cosuccie: su La Stampa del 23-07 un articolo sulla "fuga" della famiglia Bin Laden confermava, anche se solo in parte, Moore, e smentiva l'Fbi: era null'altro che il riassunto di due articoli, uno del
New Yorker e l'altro del NYTimes: in soldoni, l'elenco dei passeggeri dei jet civili decollati dopo l'11-9, allorché lo spazio aereo venne riaperto, comprendeva un membro della famiglia Bin Laden che fù indagato dall'Fbi perchè membro della fratellanza musulmana, ente sospettato di connivenze terroristiche:
l'fbi disse che nessun sospettato di terrorismo prese il largo dopo l'11-9: beh, pare ci fosse almeno almeno un individuo, sospetto, che di cognome faceva Laden, stesso cognome del p.e.n°one (bello il gioco di parole?)
Al momento degli attentati, altre due dozzine circa di famigliari di Bin Laden, per la maggior parte iscritti all'università o a speciali scuole d'addestramento, si trovavano sul suolo statunitense.
il New York Times ha reso noto che questi individui sono stati immediatamente chiamati a raccolta dall'ambasciata saudita, perché si temeva potessero cadere vittime di rappresaglie (e te credo).
Da quanto riferisce un funzionario saudita, i Laden sono stati messi su un jet privato con il consenso dell'Fbi e portati da Los Angeles a Orlando, da qui poi a Washington, e infine a Boston. Non appena la Faa (Federal Aviation Administration) ha riaperto i voli oltreoceano, il jet è partito per l'Europa. E vambeh, la famiglia ha preso le distanze dalla pecora nera ecc..ecc..
Ah, il jet, secondo secondo l'articolo, era lo stesso "affittato" dal governo in diverse occasioni per i viaggi degli ospiti.
In ogni caso devo vedere se lo vedrò, il film di Moore: se non sbaglio lla tesi è che i Bush siano vicini alla famiglia Laden, il ché mi sembra un affermazione neanche campata in aria, diverso è dire che Bush è vicino a Bin Laden.
senti non so a che articoli ti riferisci
t'invito solo quando si parla di un argomento o una discussione di tenerti aggiornato e citare le fonti più recenti senza fossilizzarti a roba d'anni prima (e qui parlo in generale, visto altre discussioni che avevamo avuto tipo ruanda, echelon ecc.)
von Clausewitz
31-08-2004, 00:20
Originariamente inviato da frOZenluca
Almeno per quanto riguarda la prima metà del 2001, quindi con Osama già terrorista noto ma prima dell'undici settembre, la famiglia Bin Laden si era spostata dal''Arabia Saudita a Kandahar per un matrimonio. E Osama era con loro
guarda che bin laden e soci erano sull'agenda antiterrorismo americana fn dalla fine degli anni 90 quando nel 1998 realizzarono l'attentato alle ambasciate di kenia e tanzania e nel 2000 al cacciatorpediniere USA Cole
Clinton fece bombardare dopo l'attentato alle ambasciate un paio di campi terroristici in afghanistan con missili cruise perchè lì come in effetti era veniva data la presenza di osama
ma come uno "informato" come te che ignora queste cose?
forse è il caso di cliccare il tasto F5 :rolleyes:
von Clausewitz
31-08-2004, 00:27
Originariamente inviato da dummyfree45
cortese richiesta al mod.
bannami.
voglio uscire da questa discussione.
alla mia eta'.vedi free 45,divento un po' intollerante alle
cazzate.
in una stupenda intervista a Le Carre',lo stesso ammise che non
poteva rimanere inerte alla manipolazione della verita', e a 70anni
si ritrovava molto inc...( ex agente di sua maesta')
ho letto qualche post.
ora dopo alle menzogne riconosciute, propinate per occupare
l'iraq,c'e' ancora qualcuno( o tanti) che disquisisce,gioca con le
parole,per non ammettere la realta'.
moore e' di parte grazie a dio.( che non gli sparino alla schiena
come a Luther king).
nei suoi libri e nel film afferma certe verita' mai smentite.
orwell,smanettoni, e' prossimo e venturo.
il film all'inizio mi ha sconvolto.
mi son fatto l'idea che io e milairdi di Altri non contiamo nulla.
non manipolati,senza speranza.
ma una Speranza forse c'e'.
volere vivere la propria vita senza farsi troppo schifo.
pensare che esista un'ETICA pure nella politica e negli affari.
per restare nel nostro,o meglio,vostro ambito c'e' LINUX( per me
ancora un po' ostico) per dire che esiste uno spazio di liberta'
di fronte allo strapotere di Bill e al suo Monopolio.
che volete farci...
mi piace essere libero di volare.
e non buttare la mia vita nel cesso dell'omolagazione.
state bene se potete.
prosit
sempre questi toni perentori: questa discussione è imbecille, sono intollerante, dite cazzate ecc.
i complotti mondiale a Le Carrè appunto, il malefico Bill Gates (ma che c'entra in questa discussione Bill? :confused: ), addirittura orwell
bah se vuoi toccare con mano una società di stampo orwelliano in cui uno stato supertotaliatario controlla anche i pensieri e i sentimenti dei sudditi, non hai che d'andare in corea del nord, constaterai con mano che lì non è vellutto, altro che scrivere amenità su un forum internet
per il resto mi sembri un po' depresso, su con la vita e magari consigliati con qualcuno, che con questi post non risolvi gran che
von Clausewitz
31-08-2004, 00:28
Originariamente inviato da Bardiel
Tu dici la verità, ma perchè farti bannare?
to un altro depositario della verità
ma quando lo capirete che non siete depositari di niente, tantomeno della verità? :rolleyes:
DioBrando
31-08-2004, 00:36
Originariamente inviato da ni.jo
Se ti riferisci al finanziamento ed addestramento dei mujaehedin afghani contro la CCCP c'è una bella affermazione on air del consigliere per la sicurezza nazionale Brezinsky, che ribatte all'intervistatore : "cosa crede sia peggio, un impero sovietico o quattro islamici fanatici?"
Ci sarà chi nega (von legge di certo :D ) ma che gli aiuti ci furono è storia, così come è vero che i servizi segreti del pakistan fornirono un sostenzioso aiuto che si sospetta continui...
In effetti la scelta a priori è stata disastrosa; a me sembra che finanziare dei pazzi (sia Osama che Saddam lo erano) contro altri pazzi non sia poi così ragionevole...
Brezinsky non lo conosco ma uno che con un'affermazione del genere e taglia corto su tutte le porcate USA fatte dalla CIA ( e n parlo solo di Saddam o Afghanistan dei tempi che furono) tipo Noreaga e la destituzione del presidente regolarmente eletto, Pinochet e altrettanti massacri e dittatori in nome dell'"equilibrio" e della geopolitica è perlomeno un imbecille IMHO e chi gli và dietro n è altrettanto meglio :rolleyes:
DioBrando
31-08-2004, 00:37
e poi vogliamo paragonare queste persone a Moore...bah
von Clausewitz
31-08-2004, 00:42
Originariamente inviato da frOZenluca
C'è un filmato (che puoi trovare in rete ma è riportato anche nel film di Moore) dove l'ambasciatore, Prince Bandar, intervistato da Larry King dice (traduzione fatta da me, ma puoi verificarla tu stesso): "Noi abbiamo 24 membri della famiglia Bin Laden in America [...] e Sua Maestà ha pensato che non era giusto mettere queste persone innocenti in qualche situazione pericolosa, d'altra parte è comprensibile lo stato d'animo generale, quindi, coordinati dal FBI, li abbiamo fatti uscire tutti [dal paese]."
umh bravo, anche oggi i tuoi bravi compitini a supporto del tuo "guru" moore li hai fatti, sei proprio un bravo supporter....
però toglimi una curiosità, dei parenti più o meno lontani di osama in america, gli americani cosa avrebbero duvuto farne?
rinchiuderli subito a guantanamo, per la scomoda parentela?
:confused:
per te gli americani cosa avrebbero dovuto fare?
coniare un nuovo reato alla voce "parenti di osama"?
per inciso anche dei bin laden residenti in svizzera non potendo più vivere lì, col peso di quel cognome dovettero rientrare in arabia saudita, una signora bin laden (ne senso di parente lontana di osama, in quella famiglia sono qualche ceninaio di persone) raccontava che ormai non poteva presentarsi a nessuno con quel cognome per la reazione che suscitava
anche in svizzera hanno fatto male a lasciarli anadare mentre invece dovevano arrestarli e condannare per flagranza di reato consistente nella parentela, di secondo o ventesimo grado poco importa, con osama
allora che avrebbero dovuto fare gli americani? :confused: :rolleyes:
von Clausewitz
31-08-2004, 00:48
Originariamente inviato da DioBrando
Brezinsky non lo conosco ma uno che con un'affermazione del genere e taglia corto su tutte le porcate USA fatte dalla CIA ( e n parlo solo di Saddam o Afghanistan dei tempi che furono) tipo Noreaga e la destituzione del presidente regolarmente eletto, Pinochet e altrettanti massacri e dittatori in nome dell'"equilibrio" e della geopolitica è perlomeno un imbecille IMHO e chi gli và dietro n è altrettanto meglio :rolleyes:
senti se a te sfuggono certi risvolti e certi aspetti della guerra fredda come scontro ideologico e di potenza, come si suol dire affari tuoi
ma mi sembra che ti stia allargando un tantino, guarda che rischi brutte figure e tu delle brutte figure anche in un forum ne risenti
ps lo sapevi che pinochet nel referendum del 1989 prese qualcosa come il 44% dei voti dei cileni, ben 8 punti in più rispetto al risicato 36% di allende
ancora un po' e pinochet sarebbe stato il primo dittatore eletto democraticamente nella storia
cominci ad afferrare qualcosa del discorso? :rolleyes:
jumpermax
31-08-2004, 00:49
Originariamente inviato da -kurgan-
certo che e' divertente notare come venga giudicato prima il nome di chi fa qualcosa, piuttosto che i contenuti di quello che sta dicendo.. il film qui non l'ha visto quasi nessuno, eppure ci sono gia' gli schieramenti pro e contro un'idea immaginaria :D
altro che stadio, quest'anno faccio la tessera al forum di hwupgrade :D
a me basta la stroncatura che è ucita sulle pagine dell'unità in occasione del festival di Cannes. Che debba pagare sette euro per sorbirmi uno spot elettorale di 2 ore per giunta malfatto non esiste proprio...
jumpermax
31-08-2004, 00:50
Originariamente inviato da GioFX
Moore non ha mai detto che è la Verità rivelata...
la reclame del film che gira per radio e tv in questi giorni sì...
Originariamente inviato da jumpermax
a me basta la stroncatura che è ucita sulle pagine dell'unità in occasione del festival di Cannes. Che debba pagare sette euro per sorbirmi uno spot elettorale di 2 ore per giunta malfatto non esiste proprio...
ormai ti sei specializzato nel "guardare" i film solo su recensione :p :D
Originariamente inviato da jumpermax
a me basta la stroncatura che è ucita sulle pagine dell'unità in occasione del festival di Cannes. Che debba pagare sette euro per sorbirmi uno spot elettorale di 2 ore per giunta malfatto non esiste proprio...
giustissimo.
no, sul serio, sei una persona matura, se non va a vedere un film per una stroncatura, oltretutto pubblicata suul'Unità, tipico giornale di recensioni cinematografiche.
Saggio, direi.
von Clausewitz
31-08-2004, 00:56
Originariamente inviato da ni.jo
il punto è che possono facilmente essere smentiti col botto, (compreso il carcere per aver falsificato dei documenti governativi -probabilmente uno dei rinomati "reati federali" che scatenano la caccia dell'Fbi in tutti gli anfratti dei set nei film hollywoodiani) ma spesso non lo sono o lo sono male, con scuse alla "sicurezza nazionale" capplicate anche dove di nazionale da assicurare c'è solo il deretanbush. :rotfl:
Ho recentemente sentito di un film in programmazione con un dichiarato intento Anti-Moore e finanziato dai finanziatori di Bush.
Ho idea che quando ci arriveranno le truppe dei martiri di 'staminchjia sotto casa staremo ancora quì a discutere delle recensioni dei film.
Posso solo sperare che Bush ritorni a fare il petrolbovaro e lasci perdere i wargames.
A meno ché Bin Laden non sia il primo consumatore delle salse della moglie di Kerry, ovviamente. :sofico:
il fatto che tu definisca bush come un "petrolbovaro", denota qualche pregiudizio in merito oltre che una forse eccessiva sottovalutazione di quello che bush è in realtà
per il resto, senza troppa polemica, mi sembri ancora eccessivamente prigioniero del tuo antiamericanismo di fondo
in ogni discussioni in cui intervieni in merito aggiungi la consueta dose di dietrologia (come se poi ve ne fosse bisogno) magari anche leggermente malevola e le discussioni alla fine immancabilmente si trasformano in una gara a chi la spara più grossa
ma davvero per te ha senso discutere così? :confused:
dummyfree45
31-08-2004, 00:57
ultimo intervento.
qualcuno si ricorda quali furono le motivazioni dell'intervento in irak di questa banda di petrolieri?
armi di distruzione di massa,atomica:confused: pronta in un mese.
sporche menzogne.
forse rumsfeld ( che le aveva regalate a Saddam) pensava ce ne
fossero ancora.mi sa che saddam le avesse usate tutte per gasare gli sciiti ed in Iran.
la sola verita' e' il petrolio e la posizione strategica dell'Iraq.
sta congrega ha inventato il terrorismo iracheno che non esisteva
per crearne a iosa nel mondo arabo.
ma si sa...la saudi arabia e' un paese amico( 1 produttore di
petrolio).
in questo paese c'e' liberta' e democrazia,non dittatori da abbattere.
a questo punto..ad una persona "normale" verrebbe il vomito.
ma cosi' va il mondo alla mr.Bush.
stati canaglia quelli che non si assoggettano,amici i vari dittatori
sparsi nel mondo.
Colombia,Congo,Birmania,Indonesia......
e via andando.
detto da un filo americano mi costa molto.
il buon Michael ( americano) non un qualsiasi forza italiota, crede ancora nei valori della Costituzione americana.
e li difende da americano vero.
scrive libri,fa il film con le palle che i nostri giornalisti non hanno.
i panebianco,gli ostellino,i galli della loggia,i ferrara seguono la scia del potere, non vergognandosi di nulla,del proprio servilismo.
il pazzo MICHAEL ha scritto e detto verita' mai confutate.
i primi 10 minuti del film sono agghiaccianti e sconvolgenti.
poi ognuno puo' dichiararsi servo del potere se gli va.
certo l'impressione e' di impotenza di fronte ai giochi del POTERE.
ma resta una Speranza.
non e' possibile che il 20% dell'umanita' abbia TUTTO ed il resto NULLA.
pure agli smanettoni potrebbe venire un dubbio.
io non ci saro'...ma credetemi TUTTO cambiera'.
cominciate ad imparare il cinese e non solo.
state bene se potete
cin
P.S con un buon glenlivet..:)))
von Clausewitz
31-08-2004, 00:59
Originariamente inviato da Bet
ormai ti sei specializzato nel "guardare" i film solo su recensione :p :D
guarda anch'io, non so perchè, mi sono fatto l'idea che jumper è un tipo un po' scroccone :D :D
-kurgan-
31-08-2004, 01:01
Originariamente inviato da frOZenluca
Ciao, scusa, posso capire perchè se dici "niente di male" dovrei comunque tenerlo a mente? Il lavoro dev'essere retribuito, o mi sbaglio? A me pare che pagare per leggere Moore e vedere i suoi film sia proprio una scelta normale. Lui è un regista scrittore, quindi vive di questo. E' come vedere un film di Spike Lee. E' un regista fa denuncia e esprime opinioni. Se voglio, pago e mi vedo i suoi film (e io lo faccio perchè mi piace). Lui guadagna da questo scambio ed il mondo va avanti. Non capisco perchè dovrei tenere a mente che Moore fa lo stesso. Lo fa la Fallaci, che non cita nemmeno le fonti da cui prende le notizie, credo lo possa far liberamente chiunque a questo punto, no? :)
Originariamente inviato da DioBrando
un regista/scrittore secondo te come campa?...No fammi capire gli altri lavorano per la gloria?
In ogni caso senza i suoi Roger&Me ecc tanti scandali e tante magagne anche nei modi di vita americani n sarebbero mai venuti a galla e il fatto che sia un Americano a denunciarli dovrebbe ancora di + essergliene dato come merito...
Poi astisticamente può non piacere, ma certi spaccati che escono dalle sue opere sn allucinanti e non per causa sua...
mi spiego meglio, forse non sono stato chiaro.
se una persona campa e diventa moderatamente ricca e innegabilmente famosa comportandosi in un certo modo, bisogna ricordarsi del perche' lo fa: per guadagnare soldi e potere.
questo non comporta inevitabilmente che quanto dice siano idiozie, semplicemente basta ricordarsi che recita una parte e fa un lavoro ben preciso per suo interesse.
lo staff di bush non ha saputo controbattere a molte accuse, questo rende il suo lavoro per me interessante.. anche se le motivazioni per cui l'ha fatto non sono certo per beneficienza.
il mondo non si divide in buoni e cattivi, in bianco e nero.. penso che bush sia un fesso, ma qualcosa di buono l'avra' pur fatto.. queste poche cose moore non le mettera' mai in luce, perche' non e' suo compito.
dividere il mondo in scompartimenti stagni, in santi e infami, penso sia un poco ingenuo, tutto qui.
Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda anch'io, non so perchè, mi sono fatto l'idea che jumper è un tipo un po' scroccone :D :D
hai ragione :D
dai jumper, se passo dalle tue parti te lo pago io il biglietto! :p
nn ho letto tutti i post precedenti pero posso dirvi solo una cosa sono andato al cinema sapendo quello che avrei visto avendo letto i due libri di moore però sono uscito dal cinema con un groppo alla gola e gli occhi lucidi nn so perke, guardatelo nn criticate senza aver visto (cosa che qua fanno molti) e magari informatevi prima di aprire bocca.
jumpermax
31-08-2004, 01:37
Originariamente inviato da Bet
ormai ti sei specializzato nel "guardare" i film solo su recensione :p :D
ma se vuoi istituire un fondo per la cultura cinematografica di Jumper sono anche disposto ad andarci tutti i giorni al cinema.... :Prrr: :D
jumpermax
31-08-2004, 01:38
Originariamente inviato da Bet
hai ragione :D
dai jumper, se passo dalle tue parti te lo pago io il biglietto! :p
hai dato parola... ti aspetto... :asd::D
DioBrando
31-08-2004, 01:40
Originariamente inviato da -kurgan-
mi spiego meglio, forse non sono stato chiaro.
se una persona campa e diventa moderatamente ricca e innegabilmente famosa comportandosi in un certo modo, bisogna ricordarsi del perche' lo fa: per guadagnare soldi e potere.
questo non comporta inevitabilmente che quanto dice siano idiozie, semplicemente basta ricordarsi che recita una parte e fa un lavoro ben preciso per suo interesse.
lo staff di bush non ha saputo controbattere a molte accuse, questo rende il suo lavoro per me interessante.. anche se le motivazioni per cui l'ha fatto non sono certo per beneficienza.
il mondo non si divide in buoni e cattivi, in bianco e nero.. penso che bush sia un fesso, ma qualcosa di buono l'avra' pur fatto.. queste poche cose moore non le mettera' mai in luce, perche' non e' suo compito.
dividere il mondo in scompartimenti stagni, in santi e infami, penso sia un poco ingenuo, tutto qui.
mai pensato e sò benissimo dove voglia parare Moore lo dice lui stesso e anche per questo credo cmq gliene debba essere dato come credito.
Ma poichè lui è stato uno dei pochi a trattare temi scottanti non certo per avere potere ( al tempo non era nessuno e non lo è stato fino a pochi anni fà, mentre la sua carriera ormai è che quindicennale) quanto per portare alla ribalta alcuni argomenti molto scottanti negli Stati Uniti ( armi, giovani disagiati, lavoro) credo sia un regista intelligente che questa volta può, ( può perchè n esprimo giudizi senza averlo visto) aver approfittato della cosa per mettere in cattiva luce Bush.
Quello che è sbagliato è etichettare lui come un profittatore e regista senza scrupoli e la sua opera, cinematografica o letteraria, come un'accozzaglia di fandonie per secondi e personali fini, cosa che qui tanti hanno fatto e mi domando quanti di quei tanti abbiano mai letto un suo libro o mai visto un suo film.
E' questo che deve far riflettere, io posso pure decidere di non guardare un film perchè il regista non mi piace, ma bocciarlo a priori tanto per è da bambini privi di spirito critico.
jumpermax
31-08-2004, 01:43
Originariamente inviato da Bardiel
giustissimo.
no, sul serio, sei una persona matura, se non va a vedere un film per una stroncatura, oltretutto pubblicata suul'Unità, tipico giornale di recensioni cinematografiche.
Saggio, direi.
una stroncatura? Potrei mettere la firma sotto le parole di Luca Sofri per quanto ha detto di Bowling a Columbine, che sono riuscito a sopportare per non più di 20 minuti. Faccio fatica a trovare aggettivi per descrivere quello che penso di chi usa la spettacolarizzazione televisiva per fare informazione di propagandola spacciandosi per profeta. Qualsiasi cosa avesse da dire posso essere a favore o contro mi darebbe lo stesso fastidio. Ora già era pessimo il primo, il secondo è pure peggio. Talmente inqualificabile che pure il giornalista dell'unità è rimasto perplesso di fronte ad un uso tanto spregiudicato di immagini forti e :mc: da trincerarsi dietro un ma in fondo è per una giusta causa, non far rieleggere Bush. E io dovrei spendere dei soldi per questa spazzatura?
-kurgan-
31-08-2004, 01:52
Originariamente inviato da jumpermax
E io dovrei spendere dei soldi per questa spazzatura?
scaricati il divx.
si puo' dire divx in questo forum? :eek:
DioBrando
31-08-2004, 01:54
Originariamente inviato da von Clausewitz
senti se a te sfuggono certi risvolti e certi aspetti della guerra fredda come scontro ideologico e di potenza, come si suol dire affari tuoi
ma mi sembra che ti stia allargando un tantino, guarda che rischi brutte figure e tu delle brutte figure anche in un forum ne risenti
guarda che n sn io quello che parla di Informatica e fà il rivenditore di professione senza sapere una cippa del proprio lavoro e di marchi che non siano Intel.
Lo sò che le segate ti bruciano ma c'est la vie, basta collegare il cervello/informarsi prima di scrivere...o ti devo quotare tutte le vaccate che hai scritto in precedenza e che anche con garbo ti sn state fatte notare?
E meno male che sn gli altri i falsi depositari della verità :asd:
P.S.: io la guerra fredda l'ho studiata e anche +ttosto bene, ma n è questo nè il luogo nè il momento per fare un Amarcord e se vuoi fare qlc critica al mio post a proposito di CIA&co. falla quotando, senza l'aria da professore che IMHO n ti si addice
ps lo sapevi che pinochet nel referendum del 1989 prese qualcosa come il 44% dei voti dei cileni, ben 8 punti in più rispetto al risicato 36% di allende
ancora un po' e pinochet sarebbe stato il primo dittatore eletto democraticamente nella storia
cominci ad afferrare qualcosa del discorso? :rolleyes:
ma che stai dicendo? :muro:
Pinochet è salito al potere l'11 settembre del 73 con un colpo di stato bombardando la residenza presidenziale e costringendo Allende che n voleva dimettersi al suicidio.
Ha governato fino al 90, nell'88 grazie alle norme transitorie approvate 8 anni prima si è tenuto un plebiscito che ha sancito, grazie al 54% e spicci il NO alla ricandidatura per un nuovo mandato presidenziale a Pinochet ( 8 anni), nel 89 la dx perse nettamente alle elezioni raccattando un misero 30% a fronte del 52 ottenuto dai democratici capeggiati da Alwyn.
Nel 98 Pinochet termina il suo incarico come comandante dell'esercito e viene arrestato a causa dei duri anni di regime repressivo che sn costati la vita a migliaia e migliaia di desaparecidos nonchè all'annullamento dei + normali e democratici diritti di libertà d'espressione, parola, opposizione ecc ecc.
Domani, fai una cosa, chiudi il negozio per una mezzoretta e fatti un giro in una libreria che è meglio.
L'ignoranza e l'arroganza di certi post si commentano da soli, così come le persone che li scrivono :rolleyes:
frOZenluca
31-08-2004, 02:08
Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda che bin laden e soci erano sull'agenda antiterrorismo americana fn dalla fine degli anni 90 quando nel 1998 realizzarono l'attentato alle ambasciate di kenia e tanzania e nel 2000 al cacciatorpediniere USA Cole
Clinton fece bombardare dopo l'attentato alle ambasciate un paio di campi terroristici in afghanistan con missili cruise perchè lì come in effetti era veniva data la presenza di osama
ma come uno "informato" come te che ignora queste cose?
forse è il caso di cliccare il tasto F5 :rolleyes:
Hai scritto esattamente quello che ho scritto io, ma con un tono violento che non capisco perchè mi venga rivolto. Spero non tollerino questi modi di fare, qui dentro.
Io ho scritto:
Almeno per quanto riguarda la prima metà del 2001, quindi con Osama già terrorista noto ma prima dell'undici settembre, la famiglia Bin Laden si era spostata dal''Arabia Saudita a Kandahar per un matrimonio. E Osama era con loro
jumpermax
31-08-2004, 02:08
Originariamente inviato da DioBrando
ma che stai dicendo? :muro:
Pinochet è salito al potere l'11 settembre del 73 con un colpo di stato bombardando la residenza presidenziale e costringendo Allende che n voleva dimettersi al suicidio.
Ha governato fino al 90, nell'88 grazie alle norme transitorie approvate 8 anni prima si è tenuto un plebiscito che ha sancito, grazie al 54% e spicci il NO alla ricandidatura per un nuovo mandato presidenziale a Pinochet ( 8 anni), nel 89 la dx perse nettamente alle elezioni raccattando un misero 30% a fronte del 52 ottenuto dai democratici capeggiati da Alwyn.
Nel 98 Pinochet termina il suo incarico come comandante dell'esercito e viene arrestato a causa dei duri anni di regime repressivo che sn costati la vita a migliaia e migliaia di desaparecidos nonchè all'annullamento dei + normali e democratici diritti di libertà d'espressione, parola, opposizione ecc ecc.
Domani, fai una cosa, chiudi il negozio per una mezzoretta e fatti un giro in una libreria che è meglio.
L'ignoranza e l'arroganza di certi post si commentano da soli, così come le persone che li scrivono :rolleyes:
E lui cosa avrebbe detto in contrasto con questa tua ricostruzione? Se prima di partire a testa bassa elargendo complimenti leggessi anche i post che vuoi commentare magari... sul caso Allende sono state spesi migliaia di post. La realtà dei fatti è che è stata una guerra civile scoppiata in un paese con una politica fragile e con un presidente che scelse una linea spregiudicata in rotta di collisione con gli stati uniti e buona parte della sua stessa popolazione. Dove si tramavano colpi di stato è vero ma giravano anche gruppi estremisti armati dall'altra parte. Un paese che nonostante tutto è riuscito ad uscire dalla dittatura in modo pacifico (cosa che ad esempio in certi "paradisi in terra" sembra non essere proprio possible)... chissà come delle dittature del centro america solo quella cilena però viene citata a ripetizione...
DioBrando
31-08-2004, 02:23
Originariamente inviato da jumpermax
E lui cosa avrebbe detto in contrasto con questa tua ricostruzione? Se prima di partire a testa bassa elargendo complimenti leggessi anche i post che vuoi commentare magari... sul caso Allende sono state spesi migliaia di post. La realtà dei fatti è che è stata una guerra civile scoppiata in un paese con una politica fragile e con un presidente che scelse una linea spregiudicata in rotta di collisione con gli stati uniti e buona parte della sua stessa popolazione. Dove si tramavano colpi di stato è vero ma giravano anche gruppi estremisti armati dall'altra parte. Un paese che nonostante tutto è riuscito ad uscire dalla dittatura in modo pacifico (cosa che ad esempio in certi "paradisi in terra" sembra non essere proprio possible)... chissà come delle dittature del centro america solo quella cilena però viene citata a ripetizione...
non sei capace di vedere la differenza tra quello che ho scritto io e quello che ha scritto lui?
Te lo metto a chiare lettere.
1) Non c'era nessun Allende nelle elezioni dell'89, era morto da un pezzo
2) il distacco era molto + evidente di quanto i numeri faccessero sembrare e nonostante il pericolo di brogli, non venne eletto e un anno dopo la sconfitta fu schiacciante.
Fossero stati tutti bene non vedo perchè non sarebbe riuscito a vincere...evidentemente + di qlc1 era rimasto scontento.
Quello che mi dà fastidio è il suo tono e la sua mania di andarmi contro sempre e cmq, con quest'aria di rivalsa da bambini ( e dato che parlo con un adulto mi sembra ancor + il caso di n perseverare).
Per inciso io scrivo nella sezione politica da molto poco quindi mi scuserai se n ho la + pallida idea dei discorsi fatti a proposito di Allende :), in ogni caso il mio è stato uno degli esempi insieme agli altri due citati sulla politica attuata negli anni della Guerra Fredda da CIA e governo americano.
Un conto è limitare il peggio dando la possibilità ad organismi interni rivoluzionari e sanguinari di prendere il potere, un altro paio di maniche è ottenere gli stessi risultati mandando qlc1 di fiducia o spingendo in tot direzione per i propri interessi.
E se citiamo tutti i casi dalla fine della 2a GM non finiamo +, questo è quello che Moore denuncia in tante delle sue opere e che dovrebbe far riflettere chi magari non ha la passione di leggersi un libro di storia, però guardando un film gli scatta la molla del dubbio e del desiderio di informarsi.
Perchè se si ha un certo spirito d'osservazione si possono guardare le pellicole scremando ciò che è stato inventato da ciò che si può trovare leggendo un qls testo storico in proposito e farsi una propria opinione il + possibile aderente alla realtà dei fatti
Tutto questo IMHO
Originariamente inviato da Jok3r
nn ho letto tutti i post precedenti pero posso dirvi solo una cosa sono andato al cinema sapendo quello che avrei visto avendo letto i due libri di moore però sono uscito dal cinema con un groppo alla gola e gli occhi lucidi nn so perke, guardatelo nn criticate senza aver visto (cosa che qua fanno molti) e magari informatevi prima di aprire bocca.
oh...anche io ho un groppo alla gola e gli occhi lucidi......e pensare che senza vedere il film ho solo letto questo thread......stessa resa meno spesa......
Tutti studiosi, tutti ricercatori, tutti storici, tutti sanno la verità, tutti risolvono gli aspetti più controversi, tutti sicuri che la loro parte sia quella giusta, quella onesta, quella libera.
Moore andrebbe bene a Striscia la Notizia, è un grande spettacolarizzatore, ha quella cattiveria ironica che spesso sfocia in tentativi di ottenere linciacci dall'opinione pubblica contro chi la pensa diversamente da lui, è un Antonio Ricci americano...ma un po' meno intelligente.
Ha purtroppo il demerito di trattare le questioni con un punto di vista chiuso, sembra sempre che debba fare delle vendette personali (e a ben pensarci sembra portato a risolvere le beghe personali con il mezzo cinematografico La Stampa 30/08/2004).
è troppo incattivito per essere in buona fede.........può piacere o non piacere (come il pesce ratto).........ma smettete di pronunciare la parola "Verità", già è pericoloso di per sè parlare di una Verità, ma associata a Moore (come d'altronde a George Jr) è una bestemmia!
Originariamente inviato da von Clausewitz
guarda che bin laden e soci erano sull'agenda antiterrorismo americana fn dalla fine degli anni 90 quando nel 1998 realizzarono l'attentato alle ambasciate di kenia e tanzania
Veramente erano conosciuti da molto prima, passarono solo alla prima voce della lista delle organizzazioni terroristiche del DOS.
Originariamente inviato da von Clausewitz
lo sapevi che pinochet nel referendum del 1989 prese qualcosa come il 44% dei voti dei cileni, ben 8 punti in più rispetto al risicato 36% di allende
ancora un po' e pinochet sarebbe stato il primo dittatore eletto democraticamente nella storia
cominci ad afferrare qualcosa del discorso? :rolleyes:
e ti sei chiesto perchè?!?
Originariamente inviato da jumpermax
la reclame del film che gira per radio e tv in questi giorni sì...
appunto, la reclame... fatta da chi, dai distributori forse? bene, ora hai visto come funziona il commercio... :D
Originariamente inviato da GioFX
appunto, la reclame... fatta da chi, dai distributori forse? bene, ora hai visto come funziona il commercio... :D
macchè, non lo sai che le reclame le fa tutte moore? :rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
E lui cosa avrebbe detto in contrasto con questa tua ricostruzione? Se prima di partire a testa bassa elargendo complimenti leggessi anche i post che vuoi commentare magari... sul caso Allende sono state spesi migliaia di post. La realtà dei fatti è che è stata una guerra civile scoppiata in un paese con una politica fragile e con un presidente che scelse una linea spregiudicata in rotta di collisione con gli stati uniti e buona parte della sua stessa popolazione. Dove si tramavano colpi di stato è vero ma giravano anche gruppi estremisti armati dall'altra parte. Un paese che nonostante tutto è riuscito ad uscire dalla dittatura in modo pacifico (cosa che ad esempio in certi "paradisi in terra" sembra non essere proprio possible)... chissà come delle dittature del centro america solo quella cilena però viene citata a ripetizione...
MA DOVE CACCHIO LE "STUDI" QUESTE FREGNACCE?!???
Una politica fragile?!? Ma dai... hai letto mai uno straccio di documento DECLASSIFICATO (i cosiddetti Pentagon Papers) e quelli del Department of State che riportano tutte le azioni intraprese dagli Stati Uniti per SABOTARE LETTERALMENTE L'ECONOMIA cilena e provocare lo scontro sociale? Azioni del genere non sono mai state fatte in nessun altro luogo/epoca, neanche negli altri paesi sudamericani dove Washington e i suoi "alleati" hanno pure attuato vere azioni terroristiche, come in Nicaragua... Era chiaro quanto era temuto il governo democratico di Allende...
LittleLux
31-08-2004, 11:24
Originariamente inviato da GioFX
MA DOVE CACCHIO LE "STUDI" QUESTE FREGNACCE?!???
Una politica fragile?!? Ma dai... hai letto mai uno straccio di documento DECLASSIFICATO (i cosiddetti Pentagon Papers) e quelli del Department of State che riportano tutte le azioni intraprese dagli Stati Uniti per SABOTARE LETTERALMENTE L'ECONOMIA cilena e provocare lo scontro sociale? Azioni del genere non sono mai state fatte in nessun altro luogo/epoca, neanche negli altri paesi sudamericani dove Washington e i suoi "alleati" hanno pure attuato vere azioni terroristiche, come in Nicaragua... Era chiaro quanto era temuto il governo democratico di Allende...
Quoto, anche se in Nicaragua, per me, si fece molto peggio che non in Cile. In Nicaragua fu terrore allo stato puro. E poi vengono anche a parlarci di stati canaglia.
Ciao
Certo Little... ma non intendevo quello, parlavo del sabotaggio sapientemente studiato e meticolosamente applicato da Washington dell'economia cilena, sfruttando le loro industire nel paese, e le opposizioni ad Allende.
Originariamente inviato da ferste
oh...anche io ho un groppo alla gola e gli occhi lucidi......e pensare che senza vedere il film ho solo letto questo thread......stessa resa meno spesa......
Tutti studiosi, tutti ricercatori, tutti storici, tutti sanno la verità, tutti risolvono gli aspetti più controversi, tutti sicuri che la loro parte sia quella giusta, quella onesta, quella libera.
Moore andrebbe bene a Striscia la Notizia, è un grande spettacolarizzatore, ha quella cattiveria ironica che spesso sfocia in tentativi di ottenere linciacci dall'opinione pubblica contro chi la pensa diversamente da lui, è un Antonio Ricci americano...ma un po' meno intelligente.
Ha purtroppo il demerito di trattare le questioni con un punto di vista chiuso, sembra sempre che debba fare delle vendette personali (e a ben pensarci sembra portato a risolvere le beghe personali con il mezzo cinematografico La Stampa 30/08/2004).
è troppo incattivito per essere in buona fede.........può piacere o non piacere (come il pesce ratto).........ma smettete di pronunciare la parola "Verità", già è pericoloso di per sè parlare di una Verità, ma associata a Moore (come d'altronde a George Jr) è una bestemmia!
qui nn si tratta di dire se chi tra bush e moore dice la verità ( e sappiamo benessimo chi dice il vero ) io dico solo che moore è l unico che ha avuto il coraggio di dire quello che tutti pensano e per questo viene attaccato da tutti, perke la verità è scomoda... cmq la scena del film che più mi ha colpito è la storia della madre che perde il figlio in irak, vermanete agghicciante cosi come quando rumsfeld dice che la guerra è condotta con umanità...
poi parli di spettacolarizzazione, ma siamo o nn siamo nell era della tecnolgia e dei media che si intrufolano da tutte le parti? sarà anke spettacolare ma è tutto ( o quasi) tremendamente vero.
ultima cosa nn di trascurabile rilevanza MAI moore ha appoggiato o appoggia i democratici, se leggete i suoi libri ma anke nel film dice qualcosa, nn è che sia molto tenero con loro, unica cosa potrebbero levare giorgino e i suoi amici di mezzo.
se avete letto stupid white men vedete che moore è stato attivista e tuttora appoggia il partito di ralph nader che nn ricordo il nome (il 3 partito americano) che all ultime elezione prese il 3-4 % e fu accusato dai democratici praticamente di avergli fatto perdere le elezioni cosi per puntuializzare.
DioBrando
31-08-2004, 13:41
Originariamente inviato da Jok3r
qui nn si tratta di dire se chi tra bush e moore dice la verità ( e sappiamo benessimo chi dice il vero ) io dico solo che moore è l unico che ha avuto il coraggio di dire quello che tutti pensano e per questo viene attaccato da tutti, perke la verità è scomoda... cmq la scena del film che più mi ha colpito è la storia della madre che perde il figlio in irak, vermanete agghicciante cosi come quando rumsfeld dice che la guerra è condotta con umanità...
poi parli di spettacolarizzazione, ma siamo o nn siamo nell era della tecnolgia e dei media che si intrufolano da tutte le parti? sarà anke spettacolare ma è tutto ( o quasi) tremendamente vero.
ultima cosa nn di trascurabile rilevanza MAI moore ha appoggiato o appoggia i democratici, se leggete i suoi libri ma anke nel film dice qualcosa, nn è che sia molto tenero con loro, unica cosa potrebbero levare giorgino e i suoi amici di mezzo.
se avete letto stupid white men vedete che moore è stato attivista e tuttora appoggia il partito di ralph nader che nn ricordo il nome (il 3 partito americano) che all ultime elezione prese il 3-4 % e fu accusato dai democratici praticamente di avergli fatto perdere le elezioni cosi per puntuializzare.
sottoscrivo, il problema è che si giudica senza sapere bene di cosa si parla...Moore n è solo Farheneit e un qls regista/artista non può e non deve essere giudicato per una sola opera ma all'interno di un preciso percorso.
Mi chiedo quanti di quelli che criticano e levano cori di disprezzo abbiano mai letto o visto qlc di Moore :rolleyes:
LittleLux
31-08-2004, 13:59
Originariamente inviato da GioFX
Certo Little... ma non intendevo quello, parlavo del sabotaggio sapientemente studiato e meticolosamente applicato da Washington dell'economia cilena, sfruttando le loro industire nel paese, e le opposizioni ad Allende.
Vero, vero...emblematico, per tutta una serie di ragioni, il sabotaggio portato avanti dai camionisti e minatori...certo che a rileggere tutto quel che successe in Cile sembra una vicenda irreale, dopo tutto L'UP aveva vinto con il 36% dei voti (51% alle seguenti amministrative), ed anche alle successive elezioni legislative del Marzo 1973, nonostante tutte le azioni di sabotaggio per far precipitare il paese verso il golpe, l'UP ottenne comunque il 43% dei suffragi...
Originariamente inviato da Jok3r
qui nn si tratta di dire se chi tra bush e moore dice la verità ( e sappiamo benessimo chi dice il vero )
ma è tutto ( o quasi) tremendamente vero.
vedi?....pensi di conoscere la verità....e di conoscere chi la conosce..........in realtà non sai niente (tu come tutti o quasi).
L'errore è proprio che crediamo, senza dubbi;tu sai benissimo qual'è perchè Moore te l'ha rivelata non ti interessa nient'altro perchè Moore pensa per te, Moore denuncia per te, Moore è la Verità!
Poi non pensare che criticare Moore sia come appoggiare Bush, semplicemente molti pensano che Bush sia un
[email protected] pensano anche che Moore sia un complottomane (forse allora è italiano) che vende le proprie tesi ad un mondo che è particolarmente predisposto ad accoglierle (come bowling at columbine........dopo le stragi)
l'unico percorso che segue è quello della spettacolarizzazione degli avvenimenti che più colpiscono l'opinione pubblica.
DioBrando
31-08-2004, 14:34
Originariamente inviato da ferste
vedi?....pensi di conoscere la verità....e di conoscere chi la conosce..........in realtà non sai niente (tu come tutti o quasi).
L'errore è proprio che crediamo, senza dubbi;tu sai benissimo qual'è perchè Moore te l'ha rivelata non ti interessa nient'altro perchè Moore pensa per te, Moore denuncia per te, Moore è la Verità!
Poi non pensare che criticare Moore sia come appoggiare Bush, semplicemente molti pensano che Bush sia un
[email protected] pensano anche che Moore sia un complottomane (forse allora è italiano) che vende le proprie tesi ad un mondo che è particolarmente predisposto ad accoglierle (come bowling at columbine........dopo le stragi)
l'unico percorso che segue è quello della spettacolarizzazione degli avvenimenti che più colpiscono l'opinione pubblica.
ho idea che tu sia uno di quelli che sà poco e nulla del percorso artistico di Moore...
Originariamente inviato da DioBrando
ho idea che tu sia uno di quelli che sà poco e nulla del percorso artistico di Moore...
Ho fatto Storia e Critica del Cinema ma quel immenso cineasta di Moore non era in programma, evidentemente il professore era un reazionario repubblicano complottista e stragista.
Ho visto Bowling at Columbine, e ho trovato più interessanti e ben fatti i Tg2 Dossier.........o forse c'è il penale a mal considerare le "opere d'arte" di Moore?non prendertela, c'è gente che contesta la pittura di Leonardo!Il tuo regista passerà cmq alla storia...........come La fattoria e L'Isola dei Famosi..........
Ti ho deluso, Von??
E perché? Non ho mai smesso di condannare le azioni coperte e le porcate, nè di pensare che l'America sia un grande paese: le due cose possono perfettamente coesistere, perchè per quanto grandi gli States non sono affatto esenti da errori, alcuni dei quali, come ho chiaramente specificato, evidenti "col senno di poi" e non privi di possibili motivazioni (che io assolutamente umilmente non riconosco valide, ma penso di avere il diritto di avere un parere).
Antiamericano, oltre ad essere una facile etichettatura, salta fuori come una molla ogni volta che si parla di Guatemala, Santo Domingo, Salvador, Cile Vietnam, Nicaragua o Granada e Panama.
Come se queste cose non fossero successe: ma bisogna per forza cancellare pezzi enormi di storia in modo assai poco laico per non riconoscere che siano incappati in errori proporzionali alla loro forza...
Per me è altrettanto fuorviante che essere davvero "antiamericano": ad esempio la tesi che ho letto ogni tanto, secondo cui la Cia o l'Fbi "non potevano non sapere" dell'attentato e quindi o hanno lasciato fare o se lo sono fatto da soli è complementare alla foga "filoamericana" per cui basta lasciare agli Usa mano libera che con il loro frenetico impegno, chirurgicamente e scientificamente, risolveranno il problema: salvo poi trovarsi in guai peggiori, per cui non si può non riconoscere che alle volte fanno più casino muovendosi come un elefante in una cristalleria...Ma invece no, la realtà è che gli americani sono tecnologicamente e organizzativamente perfetti, superuomini che non possano mica essere cialtroni e inefficienti come noi.
Per cui non si dà retta neanche quando le dichiarazioni vengono fatte in diretta tv, o sono scritte nero su bianco, e io non sò proprio più che dire.
Capisco i documenti declassificati, che bisognerebbe andarseli a scovare sul posto per essere certi che un hacker comunista della Georgetown University non li abbia bianchettati, ma una intervista riportata anche dal corriere e pubblicata da Longanesi in un libro...bof.
Tra parentesi vorrei che notassi come al contempo NEGHI che certi fatti siano avvenuti MA li giustifichi.
Deciditi.
Almeno Brzezinski non si nasconde dietro un dito: è convinto di aver avuto ragione, e di certo mi mette più dubbi lui (nel senso che magari davvero l'alternativa poteva essere peggiore) che chi come te nega tutto con protervia e dando dell'imbecille a destra e a manca.
Fatti un giretto su www.nsarchive.org dove sono stati pubblicati molti documenti declassificati,cablogrammi, note riservate, relazioni top secret “estorti” attraverso il Freedom Information Act alla Cia, Dipartimento di Stato e Pentagono.
Poi discuteremmo delle giustificazioni, e ti giuro che non troverai porte chiuse: ma come dicutere con chi nega anche i fatti più evidenti?
Sulle motivazioni che adduci per giustificare quello che gli ex e attuali collaboratori del governo non avrebbero fatto ti dò in parte ragione, infatti ho aggiunto col senno di poi, che significa che ora possiamo (o almeno io) renderci conto come armare dei pazzi contro altri pazzi non sia poi così una gran furbata: Bush, bovaro lo è in pieno, nel senso che è un texano che vede in bianco e nero, non legge i giornali e si fà illustrare le cose dai suoi amici-consiglieri con palesi secondi fini.
E' imho deleterio e pericoloso e questo è sempre stato il mio parere: ripeto che non desidero affatto che crepi ma solo che non possa più sputtanare gli Usa per favorire, tra le altre motivazioni, anche i suoi affari e quelli dei suoi amici, atteggiandosi a gran condottiero guerriero anche contro chi la guerra l'ha fatta davvero, lontano da casa, e sà cosa sia e perchè andrebbe evitata (anche se non credo che potrà esimersi dal continuare su quella strada se pure trascinando dietro l'europa e l'Onu) .
Siccome le sue azioni ricadono anche sulla mia testa e non solo su quella dei suoi elettori, ritengo di avere il diritto di farmi un opinione, e la mia opinione è che egli rappresenti un sunto difficilmente raggiungibile di quanto peggio gli States possano produrre. Ma è lui stesso a non lasciare scelta, quando dice "chi non è con me è contro di me," la critica (ovvero il distinguere, il vedere le sfumature) è esclusa. E allora, come il Grande Lebonsky, penso 'ohh, ma vaffanculo'.
E allora sono antiamericano e l'america contro cui sono è proprio quella dei finanziamenti per sabatare la società cilena e impedire un governo socialista con tutti i mezzi compreso l'assassinio (il ché non è imho ininfluente nella constatazione -errata- di alcuni brigatisti che nessun governo socialcomunista potesse fattivamente salire al governo senza rivoluzione, ma è o.t.) quella che ha favorito l'ingresso delle truppe sovietiche in Afghanistan trasformando una guerra civile sovvenzionata da Washington in una jihad, in cui i mujaheddin (`sacri guerrieri') si ergevano a difensori unici della sovranità afghana contro l'esercito degli invasori stranieri.
L'america rappresentata da Brzezinski che al Khyber Pass, che non disdegnava di farsi fotografare con un turbante mentre gridava `Allah è dalla vostra parte'.
Zbigniew Brzezinski è quello che scrive nel 1997, "che la potenza capace di controllare l'area mediorientale che si estende all'Afghanistan e all'insieme dell'Asia Centrale ex sovietica condizionerà in maniera determinante l'evoluzione degli altri due centri della produzione mondiale rappresentati dall'Europa e dal Giappone (Zbigniew Brzezinski, La grande scacchiera, Longanesi, Milano 1998. ) O quella dei collaboratori stretti del presidente, con interessi in una regione, che spingono per l'apertura di un secondo fronte quando il primo non è affatto neanche a metà (vedi ultime news)
Tra parentesi c'è anche un libro di John Cooley molto dettagliato e che descrive l'uso dei servizi di intelligence egiziani, sauditi e pakistani per creare, addestrare, finanziare e armare una rete internazionale di militanti islamisti disposti a combattere i russi in Afghanistan. Quella stessa rete che ha fatto da base per i flussi di denaro e informazioni sfruttata da Al Quaeda.
Per diversi anni, il mondo intero ha creduto che quella guerra fosse stata voluta e coordinata dai russi e che gli americani avessero agito in modo limitato per supportare la resistenza mujaheddin.
Non è stato così: nulla può far intendere che i russi non avrebbero comunque sferrato l'attacco, ma il ruolo degli Stati Uniti fu decisamente diverso: l'anziano direttore della CIA Robert Gates nel 1998 affermò nel suo libro di memorie dal titolo ®From the Shadows, che gli Americani, a differenza di quanto si era detto e creduto per anni, cominciarono ad aiutare i Mujaheddin circa sei mesi prima dell'inizio della guerra.
Nello stesso anno, in un'intervista al giornale francese Le Nouvel Observateur, l'ex consigliere per la sicurezza dell'amministrazione Carter Zbigniew Brzezinski disse: "Secondo la versione ufficiale della storia, l'aiuto dato ai mujaheddin sarebbe cominciato nel 1980, quindi dopo l'invasione del 24 dicembre 1979. Ma la realtà, tenuta segreta finora, è tutt'altra: fu in effetti il 3 luglio 1979 che il presidente Carter firmò la prima direttiva sull'assistenza clandestina alle fazioni che si opponevano al regime filosovietico di Kabul.Fu proprio in quella circostanza,che io scrissi un appunto al presidente in cui facevo notare che probabilmente quella nostra azione avrebbe causato un intervento sovietico.
E poi aggiunge: Certo non abbiamo costretto l'Unione sovietica ad intervenire, ma abbiamo reso questa eventualità molto più probabile.
Quando l'URSS entrò in guerra ufficialmente affermò che l'invasione era stata resa necessaria dall'infiltrazione dell'intelligence americano nel territorio strategico dell'Afghanistan.
Le autorità americane chiaramente negarono qualunque attribuzione. Alla domanda da parte del giornalista che sottolineava dunque questo aspetto e chiedeva se Brzezinski si sentisse in qualche modo responsabile di tutti quei morti, l'ex consigliere per la sicurezza rispose: "Non mi sento assolutamente in colpa. Il giorno dello scoppio della guerra scrissi personalmente a Carter dicendogli come avessimo avuto l'occasione di dare ai Russi il loro Vietnam".
Per concludere il prima possibile il conflitto i Russi, impiegarono gli arsenali chimici inondando l'Afghanistan di gas tossici, gas nervini, micotossine e la micidiale "pioggia gialla" anche e sopratutto contro la popolazione.
Perchè su questo l'ex consigliere aveva ragione, la CCCP era un mostro terribile e pericoloso.
D.Ma l'amministrazione americana non riconosceva di aver sbagliato nell'aver favorito il dilagare dell'integralismo islamico, tramite il supporto di intelligence, la vendita di armi e l'aiuto a quelli che sarebbero divenuti i futuri terroristi?
Questa fu la risposta di Brzezinski: "Ma scusi, che cosa è più importante per il mondo? I talebani o la lotta al potere sovietico? Qualche estremista islamico o la fine della guerra fredda?.
Io trovo davvero paradossale che quelli definiti dal responsabile alla sicurezza della presidenza Carter come "qualche estremista islamico" abbiano poi organizzato, l'attentato alle Torri Gemelle l'11 Settembre 2001 in cui morirono migliaia di americani innocenti.
Originariamente inviato da ferste
che vende le proprie tesi ad un mondo che è particolarmente predisposto ad accoglierle (come bowling at columbine........dopo le stragi)
Ora, mi spieghi che "tesi" venderebbe Bowling at Columbine? E' un film su una problematica importante, quella delle armi vendute liberamente in America.
Ma è vero eh, io ci son stato e i proiettili te li compri davvero al supermarket.
Quale "tesi complottistiche" trovi in BaC??
Originariamente inviato da Bardiel
Ora, mi spieghi che "tesi" venderebbe Bowling at Columbine? E' un film su una problematica importante, quella delle armi vendute liberamente in America.
Ma è vero eh, io ci son stato e i proiettili te li compri davvero al supermarket.
Quale "tesi complottistiche" trovi in BaC??
Secondo me ha fatto uno spot alla Lega contro la diffusione delle armi negli Usa, le problematiche che ha affrontato sono state meglio analizzate veramente dal Tg2 Dossier (non stavo scherzando!).
L'intento è sicuramente apprezzabile, ma a fare un bel film.....o un bel documentario.......gli intenti non bastano!
Ecco perchè giudico di basso livello il regista.
Le tesi complottistiche sono in F. 9-11 (non mi sono spiegato o non hai inteso), l'argomento e la modalità di esposizione del film mi danno abbastanza elementi per capire il tema (non si parlava così tanto di un film dai tempi di Vacanze Sul Nilo).......e mi riporta alle tesi tipo "Pentagate" sui fatti dell 11/9, che io trovo (quasi nella totalità) ridicole.
Le mie critiche sono nella forma a B.A.C. e nei contenuti (sulla forma non saprei ancora dirti) a F. 9/11.
Originariamente inviato da ferste
Le mie critiche sono nella forma a B.A.C.
Tu come l'avresti fatto un documentario su quel tema?
O meglio: cos'aveva il Tg2 Dossier per essere fatto "meglio"?
Meno male che ci sei tu.:bimbo: :bimbo: :bimbo: :bimbo: :bimbo: Che fai, ciucci? :asd:
Originariamente inviato da ferste
vedi?....pensi di conoscere la verità....e di conoscere chi la conosce..........in realtà non sai niente (tu come tutti o quasi).
L'errore è proprio che crediamo, senza dubbi;tu sai benissimo qual'è perchè Moore te l'ha rivelata non ti interessa nient'altro perchè Moore pensa per te, Moore denuncia per te, Moore è la Verità!
Poi non pensare che criticare Moore sia come appoggiare Bush, semplicemente molti pensano che Bush sia un
[email protected] pensano anche che Moore sia un complottomane (forse allora è italiano) che vende le proprie tesi ad un mondo che è particolarmente predisposto ad accoglierle (come bowling at columbine........dopo le stragi)
l'unico percorso che segue è quello della spettacolarizzazione degli avvenimenti che più colpiscono l'opinione pubblica.
senza polemica io nn penso ne di conoscere la verità e ne ke moore è la verità, però nn puoi negare che una parte (spetta a te decidere quanta) di quello che dice moore è vero, io parlo del contenuto nn della forma nella quale il messaggio di moore è trasmesso, ad esempio nn puoi negare che i motivi della guerra in irak sono quelli che disse bush all'inizio della guerra, ha detto una BUGIA COLOSSALE per difendere i propri interessi ma te ne rendi conto ha preso in giro il popolo americano. cmq a proposito di spettacolarizzazione e di potenza dei mass media cosa mi dici della strategia della paura messa in piedi dopo l 11 settembre?
ce un passo nel suo ultimo liro ke dice :
quale la peggior bugia che puo raccontare un presidente?
non ho mai avuto rapporti sessuali con la signorina lewisky
oppure...
quell uomo possiede le armi di distruzione di massa, le armi piu micidiali al mondo, che costituiscono una minaccia diretta per gli stati uniti eper il nostro popolo
Una di queste bugie ha fatto si che un presidente venisse incriminato...
modestamente penso di essere abb preparato sulla storia dopo la 2 guerra mondiale perke mi piace leggere e docuemntarmi, vedi potrei scrivere una vagonata di porcherie che hanno fatto gli americani (e nn solo loro sia chiaro) in giro per il mondo, un esempio su tutti fornire armi chimiche a saddam x sterminare gli iraniani.
vedi il mondo trasuda di merda da tutte le parti, pero accettiamo di viverci perke noi siamo nella parte buona e lo accetto ankio senza ipocrisia, anke perke se volessi fare qualcosa per migliorare questa merda nn potrei e provo un senso di impotenza che mi fa crescere una rabbia dentro incredibile!
per finire democratici,repubblicani, nn cambierà assolutamente una virgola la storia lo dice, l unico presidente che voleva fare qualcosa sappiamo tutti come è finito...
se il criterio per fare una guerra fosse " ehi nel paese xxxxx cè un sanguinario dittatore andiamo a aliberarlo e portare la democrazia!" certo è un nobile gesto.... peccato pero che di quello che succede in cina in birmania in nord corea ecc... a bush nn smebra interessare granché allora vi faccio una domanda è giusta la guerra in irak e se si perke?????????????????
Originariamente inviato da Jok3r
senza polemica io nn penso ne di conoscere la verità e ne ke moore è la verità, però nn puoi negare che una parte (spetta a te decidere quanta) di quello che dice moore è vero, io parlo del contenuto nn della forma nella quale il messaggio di moore è trasmesso, ad esempio nn puoi negare che i motivi della guerra in irak sono quelli che disse bush all'inizio della guerra, ha detto una BUGIA COLOSSALE per difendere i propri interessi ma te ne rendi conto ha preso in giro il popolo americano. cmq a proposito di spettacolarizzazione e di potenza dei mass media cosa mi dici della strategia della paura messa in piedi dopo l 11 settembre?
ce un passo nel suo ultimo liro ke dice :
quale la peggior bugia che puo raccontare un presidente?
non ho mai avuto rapporti sessuali con la signorina lewisky
oppure...
quell uomo possiede le armi di distruzione di massa, le armi piu micidiali al mondo, che costituiscono una minaccia diretta per gli stati uniti eper il nostro popolo
Una di queste bugie ha fatto si che un presidente venisse incriminato...
modestamente penso di essere abb preparato sulla storia dopo la 2 guerra mondiale perke mi piace leggere e docuemntarmi, vedi potrei scrivere una vagonata di porcherie che hanno fatto gli americani (e nn solo loro sia chiaro) in giro per il mondo, un esempio su tutti fornire armi chimiche a saddam x sterminare gli iraniani.
vedi il mondo trasuda di merda da tutte le parti, pero accettiamo di viverci perke noi siamo nella parte buona e lo accetto ankio senza ipocrisia, anke perke se volessi fare qualcosa per migliorare questa merda nn potrei e provo un senso di impotenza che mi fa crescere una rabbia dentro incredibile!
per finire democratici,repubblicani, nn cambierà assolutamente una virgola la storia lo dice, l unico presidente che voleva fare qualcosa sappiamo tutti come è finito...
se il criterio per fare una guerra fosse " ehi nel paese xxxxx cè un sanguinario dittatore andiamo a aliberarlo e portare la democrazia!" certo è un nobile gesto.... peccato pero che di quello che succede in cina in birmania in nord corea ecc... a bush nn smebra interessare granché allora vi faccio una domanda è giusta la guerra in irak e se si perke?????????????????
solo un appuntino: le armi irachene sono prevalentemente di fabbricazione e finanziamento russa ed europea.
Gli usa si sono 'limitati' ad un forte appoggio politico e -pare- alla fornitura di elicotteri per uso agricolo (Hughes)
Originariamente inviato da Bardiel
Tu come l'avresti fatto un documentario su quel tema?
O meglio: cos'aveva il Tg2 Dossier per essere fatto "meglio"?
ecchennesò!:D mica faccio il regista!
Se sapessi farlo meglio lavorerei in Rai!
Del Dossier ho sempre apprezzato la chiarezza, l'apparente freddezza documentativa che in realtà nasconde una notevole capacità di far comprendere fatti anche lontani dalla nostra cultura, e una certa visione non partigiana che però fornisce elementi utili al crearsi un'opinione personale.e ritengo che sia sempre stato diretto da ottimi giornalisti, con una loro idea che veniva espressa ma non imposta.
Originariamente inviato da Proteus
io ciuccio ben altro.:oink: :oink:
Vantatene, eh!
AUAHUAHAUHAUAHUAH!!!
Originariamente inviato da ni.jo
solo un appuntino: le armi irachene sono prevalentemente di fabbricazione e finanziamento russa ed europea.
Gli usa si sono 'limitati' ad un forte appoggio politico e -pare- alla fornitura di elicotteri per uso agricolo (Hughes)
e da quale fonte hai preso queste notizie? cmq è documentato gli usa passarono armi chimiche all irak nn so in quale quantità.
cmq nn hai risposto alla domanda :)
Originariamente inviato da Jok3r
e da quale fonte hai preso queste notizie? cmq è documentato gli usa passarono armi chimiche all irak nn so in quale quantità.
cmq nn hai risposto alla domanda :)
no che non era giusta, è deleteria e ha dato su un vaso d'argento ai terroristi un palcoscenico di primo piano, stornando risorse che potevano essere impiegate per cacciare Saddam in altri modi (per Allende si e per Saddam no?) avanzando abbastanza da potenziare al massimo l'intelligence e la rete antiterrorista.
Che le armi siano Russe Cinesi ed europee basta guardare i filmati: Kalashnikov, mine ed rpg di fabbricazione prevalentemente Russa e di provenienza dalle ex-repubbliche del blocco sovietico, in secondo luogo europee e infine americane (ma io non né ho viste) :
il numero di imprese europee che dai primi anni '80 hanno fornito all'Iraq materiali e conoscenze necessarie a fabbricare armi chimiche e batteriologiche è di 150, in cui quelle statuinitensi sono in numero inferiore: la fonte è un libro sulle "cifre dell'invasione" di cui non ricordo il titolo, ma se pazienti lo trovo.
Sulle armi chimiche forse ti riferisci all'inchiesta del Senato Usa del 1992 (tra il febbraio 1985 e il novembre 1989 erano state effettuate «61 consegne di colture batteriologiche all'Iraq» dalla «American Type Colture Collection Company», una società i cui laboratori erano adiacenti al centro militare di Fort Detrick) riportata dal manifesto: ma nessuno acceterà quella fonte, quindi se vuoi perorarla devi trovare il riscontro diretto (ovvero il resoconto di quella inchiesta in una fonte meno 'schierata') altrimenti è considerata fuffa: io non ho trovato riscontri, se sei più fortunato...
Sull'appoggio politico e logistico c'è un dossier della Georgetown University che si chiama "shaking hands" e la conferma da ex ufficiali dei servizi segreti militari (The New York Times, 17 agosto 2002), che nel quadro di un programma segreto elaborato dal Pentagono, oltre 60 ufficiali della Dia (Defense Intelligence Agency) fornirono inoltre al comando iracheno foto satellitari dello schieramento delle forze iraniane, piani tattici per le battaglie e indicazioni degli obiettivi da colpire con gli attacchi aerei.
Ma comunque tutto l'occidente + la russia e cina appoggiarono Saddam Hussein contro l'iran.
Ah, c'erano Hughes ma la maggior parte del "lavoro" coi gas sui curdi venne fatto dai Mirage (francesi) e dai Mig (russi)
Le MOnde Diplomatique (http://www.ilmanifesto.it/php3/ric_view.php3?page=/MondeDiplo/LeMonde-archivio/Marzo-1998/9803lm18.01.html&word=batteriologiche) Tutti gli stati occidentali gli forniscono armi e denari. Menzione speciale per la Francia: oltre la vendita di Mirage e di elicotteri, Parigi si spinge fino a prestargli aerei Super-Etendard in piena guerra contro l'Iran. La Germania consegna a Baghdad gran parte della tecnologia delle armi chimiche e, in una insolita cooperazione militare Est-Ovest, ingegneri tedeschi perfezionano gli Scud iracheni di origine sovietica, aumentandone la portata perché possano colpire le città iraniane più lontane, come Tehran. Nonostante l'immensa emozione manifestata dall'opinione pubblica in seguito all'uso di gas su Halabja, la Francia, potenza depositaria della convenzione di Ginevra del 1925, si accontenta di un comunicato sibillino di condanna per "l'uso di armi chimiche in qualunque luogo". L'Onu invia sul posto un esperto militare spagnolo, il colonnello Dominguez, la cui relazione, resa pubblica il 26 aprile 1988, si limita a rilevare che "armi chimiche sono ancora state utilizzate sia in Iran che in Iraq" e che "aumenta il numero di vittime civili" (7). Quello stesso giorno, il segretario generale dell'Onu dichiarava che "le nazionalità sono difficilmente individuabili, tanto per le armi che per coloro che le utilizzano". E' evidente che le potenze alleate dell'Iraq non desiderano una condanna di Baghdad. Nell'agosto 1988, la sottocommissione dei diritti dell'uomo delle Nazioni unite ritiene, con undici voti contro otto, che non c'è motivo di condannare l'Iraq per violazione dei diritti umani. Soltanto i paesi scandinavi, con l'Australia e il Canada e organismi come il Parlamento europeo e l'Internazionale socialista salvano l'onore con una chiara condanna del regime iracheno. Un cambiamento si intravvede solo dopo la fine del conflitto Iraq-Iran e con l'afflusso in Turchia, nel settembre 1988, di profughi che fuggono davanti a una nuova offensiva con armi chimiche. Il presidente francese François Mitterrand, in un comunicato del 7 settembre, esprime la propria "preoccupazione davanti alle notizie riguardanti i mezzi di repressione usati contro le popolazioni kurde in Iraq, e in particolare per l'uso di armi chimiche". Senza voler entrare in problemi che competono alla sovranità irachena, aggiunge Mitterrand, "i legami di amicizia che legano l'Iraq e la Francia le consentono a maggior ragione di far conoscere il proprio sentimento".
DioBrando
31-08-2004, 17:25
Originariamente inviato da ferste
Ho fatto Storia e Critica del Cinema ma quel immenso cineasta di Moore non era in programma, evidentemente il professore era un reazionario repubblicano complottista e stragista.
Ho visto Bowling at Columbine, e ho trovato più interessanti e ben fatti i Tg2 Dossier.........o forse c'è il penale a mal considerare le "opere d'arte" di Moore?non prendertela, c'è gente che contesta la pittura di Leonardo!Il tuo regista passerà cmq alla storia...........come La fattoria e L'Isola dei Famosi..........
e quindi tu giudichi senza conoscere...beh direi perfetto, anzi gli insegnamenti che hai ricevuto sn sicuramente serviti.
Tra () tu non studi Moore e i laureandi in Informatica non sanno cosa sia il Python o il C++ dato che ovviamente non si possono sapere tutti i linguaggi, quindi si armano di pazienza e se vogliono studiano per conto loro come tu per conto tuo potresti leggerti qlc suo libro o vedere + di un film per dare un giudizio critico sensato ed obiettivo ( perchè non vedendo si giudica in base ai propri pre-giudizi o magari recensioni fatte da qlc1 altro o come in questo caso ad un thread di un forum...sbaglio?).
Il professore ti dà gli strumenti e tu devi essere in grado di dare un giudizio anche a chi n è stato trattato nelle su elezioni, altrimenti a che serve andare ai corsi?
Originariamente inviato da ferste
oh...anche io ho un groppo alla gola e gli occhi lucidi......e pensare che senza vedere il film ho solo letto questo thread......stessa resa meno spesa......
poi scrivi:
L'errore è proprio che crediamo, senza dubbi;tu sai benissimo qual'è perchè Moore te l'ha rivelata non ti interessa nient'altro perchè Moore pensa per te, Moore denuncia per te, Moore è la Verità!
uno che crede per filo e per segno a cià che vede senza distacco e senza riuscire, uscito dalla sala del cinema a documentarsi ( se ne ha voglia) per poi farsi una propria opinione è un inetto, uno che n c'arriva e che è giusto subisca passivamente le idee altrui.
Non esiste nessun film, non esiste nessuna opera d'arte che non sia "parziale" perchè chi l'ha creata aveva delle idee, condivisibili o meno, e attraverso la sua opera voleva trasmetterle al pubblico.
Un regista a maggior ragione, dato che stiamo parlando di films, di lungometraggi, assembla, racconta per dar voce alle proprie idee, quindi come fai a paragonare Farheneit 9/11 ad un Dossier?
Ti pare che nascano con la stessa forza espressiva e lo stesso intento? Non sò hai studiato cinema, mi pare che la differenza non te la debba spiegare io...
Quello che ti sfugge e quello che ha scritto Joker ma ti sei distrattamente dimenticato di quotare è il dubbio che insinua Moore nel non credere a ciò che dicono i mezzi di informazione, è lo spingere le persone al distacco e al fare mente locale su ciò che ci circonda anche ovviamente spettacolarizzando ( forse troppo in alcuni frangenti) eventi drammatici o facendo un taglia&cuci di dramma-ironia-sarcasmo-cinismo, ma d'altro canto l'informazione non è show al gg d'oggi?
Un TG che fà vedere le violenze tipo film di Stallone e dopo pochi minuti parla sull'ennesimo gossip inglese o chiede dove andranno i Vips d'estate non fà dello spettacolo?
E le interviste morbose, il pressing della stampa quando accadono cruenti fatti di sangue, con trasmissioni e decine di psicologi, criminologi ecc è desiderio di conoscere o anche desiderio di fare audience, di rendere il dramma uno show?
Nell'intervista seguente a Bowling a Columbine ( non at) un giornalista pone a Moore una domanda del tipo "che cosa si aspetta che succeda dopo che la gente avrà visto il suo film" e lui risponde "anche se il 10%, il 5% ( cito a memoria ma il senso è quello) rifletterà sul problema delle armi e sulla paura infondata che abbiamo del nostro vicino allora sarò soddisfatto, perchè non crediate che sia solo io a pensarla così ma siamo decine, tanti negli USA ( in realtà si riferisce ad un panorama geografico + ampio IMHO)".
E tutti i dati e situazioni descritte e filmate in Bowling a Columbine sn verosimili, così come le statistiche su morti, numero di armi ecc.
Tanti parlano della violenza, dei film violenti, sn discorsi che ci rivogano ogni volta che succede qlcnegli Stati Unit, ma QUANTI hanno avuto il coraggio di andare + nel profondo e cercare con mezzi di fortuna, casalinghi se vogliamo le ragioni di questa violenza? Tra i registi credo siano pochi, Moore è uno di quelli.
Non dobbiamo passivamente accogliere le sue tesi e le sue idee, quanto approfittare del moto di incertezza che suscita per forza di cose leggendo i suoi libri o guardando i suoi film per uscire da schemi manichei bene-male ed informarci sull'accaduto, perchè l'informazione non è imparziale, nemmeno quella della stampa, dei documentari o dei TG.
Tutto questo IMHO...
jumpermax
31-08-2004, 17:39
Originariamente inviato da GioFX
MA DOVE CACCHIO LE "STUDI" QUESTE FREGNACCE?!???
Una politica fragile?!? Ma dai... hai letto mai uno straccio di documento DECLASSIFICATO (i cosiddetti Pentagon Papers) e quelli del Department of State che riportano tutte le azioni intraprese dagli Stati Uniti per SABOTARE LETTERALMENTE L'ECONOMIA cilena e provocare lo scontro sociale? Azioni del genere non sono mai state fatte in nessun altro luogo/epoca, neanche negli altri paesi sudamericani dove Washington e i suoi "alleati" hanno pure attuato vere azioni terroristiche, come in Nicaragua... Era chiaro quanto era temuto il governo democratico di Allende...
La guerra economica contro gli USA la inziò allende con gli espropri delle aziende presenti sul suolo cileno, espropri fatti senza risarcire di un centesimo. Poi il suicidio lo ha completato con una serie di interventi demagogici (vedi il mezzo litro di latte ad ogni bimbo) che hanno finito con l'affossare la già fragile economia cilena. Gli USA nella vicenda cilena hanno un ruolo secondario rispetto alle follie di Allende che ha rovinato il paese con le sue mani.
Originariamente inviato da jumpermax
La guerra economica contro gli USA la inziò allende con gli espropri delle aziende presenti sul suolo cileno, espropri fatti senza risarcire di un centesimo. Poi il suicidio lo ha completato con una serie di interventi demagogici (vedi il mezzo litro di latte ad ogni bimbo) che hanno finito con l'affossare la già fragile economia cilena. Gli USA nella vicenda cilena hanno un ruolo secondario rispetto alle follie di Allende che ha rovinato il paese con le sue mani.
Poverine, queste aziende nazionalizzate...:nono:
non sarà che poco poco la loro azione era un tantinello sporca già da tempo? :uh:
Non è che si muovessero in modo poco pulito? Che sò, la ITT, ad esempio, come gestisce la situazione a poche settimane dalla maggioranza relativa di Allende il 4 Settembre?
Dei documenti svelati nel marzo 1972 rivelano l'implicazione nell'assassinio di Schneider del 22 Ottobre 1970 e la responsabilità della Cia nello stesso omicidio ("Un popolo Unito, Bibliografia della Biblioteca Nazionale di Firenze, bella documentazione anche se datata)
p.s. la ITT che complottava fattivamente contro Allende da prima della sua elezione venne statalizzata il 22 settembre solo dopo il blocco da parte della Banca Usa Export Import di 24 mil.di $ di Agosto.
Non sò se è chiara la dinamica. :Perfido:
O della Kennecott che ebbe il potere di bloccare i beni e i pagamenti al Cile anche in Francia, oltre che in Usa? E per queste due aziende o la guerra è iniziata per la distribuzione degli enormi latifondi a chi la terra la coltivava e moriva lo stesso di fame?
Magari la ricetta era quella poi applicata da Pinochet, che ad un anno dal golpe tra fucilazioni e torture immonde ha svenduto di nuovo tutta l'economia alle compagnie straniere, portando l'inflazione a livelli spaventosi e ben oltre i livelli precedenti, con riduzione dei salari del 50% (rinascita n°36 13 Settembre 1974)
Qualsiasi errore (e ne ha fatti, compreso il suicidio) abbia commesso Allende non è nulla in confronto ai massacri a migliaia dentro gli stadi di Santiago, campi di concentramento e luoghi di esecuzione sommaria e di tortura di cui la Cia si fece complice secondo le stesse ammissioni del governo americano.
jumpermax
31-08-2004, 19:51
Originariamente inviato da ni.jo
Poverine, queste aziende nazionalizzate...:nono:
non sarà che poco poco la loro azione era un tantinello sporca già da tempo? :uh:
Non è che si muovessero in modo poco pulito? Che sò, la ITT, ad esempio, come gestisce la situazione a poche settimane dalla maggioranza relativa di Allende il 4 Settembre?
Dei documenti svelati nel marzo 1972 rivelano l'implicazione nell'assassinio di Schneider del 22 Ottobre 1970 e la responsabilità della Cia nello stesso omicidio ("Un popolo Unito, Bibliografia della Biblioteca Nazionale di Firenze, bella documentazione anche se datata)
p.s. la ITT che complottava fattivamente contro Allende da prima della sua elezione venne statalizzata il 22 settembre solo dopo il blocco da parte della Banca Usa Export Import di 24 mil.di $ di Agosto.
Non sò se è chiara la dinamica. :Perfido:
O della Kennecott che ebbe il potere di bloccare i beni e i pagamenti al Cile anche in Francia, oltre che in Usa? E per queste due aziende o la guerra è iniziata per la distribuzione degli enormi latifondi a chi la terra la coltivava e moriva lo stesso di fame?
Magari la ricetta era quella poi applicata da Pinochet, che ad un anno dal golpe tra fucilazioni e torture immonde ha svenduto di nuovo tutta l'economia alle compagnie straniere, portando l'inflazione a livelli spaventosi e ben oltre i livelli precedenti, con riduzione dei salari del 50% (rinascita n°36 13 Settembre 1974)
Qualsiasi errore (e ne ha fatti, compreso il suicidio) abbia commesso Allende non è nulla in confronto ai massacri a migliaia dentro gli stadi di Santiago, campi di concentramento e luoghi di esecuzione sommaria e di tortura di cui la Cia si fece complice secondo le stesse ammissioni del governo americano.
Cosa non molto diversa da quello che accadde a Cuba dopo la caduta di Batista. Mai vista una guerra civile condotta in modo soft, a partire dalla rivoluzione francese in poi, lo stato di anarchia che segue un colpo di stato è sovente associato al clima di terrore.
Però rimane il fatto che ci si ricorda stranamente solo ed esclusivamente del Cile.
Originariamente inviato da jumpermax
Gli USA nella vicenda cilena hanno un ruolo secondario rispetto alle follie di Allende che ha rovinato il paese con le sue mani.
Ma per favore... ripasati un pò la storia... ruolo secondario? ROTFL! Hai presente la condizione economica del paese quando vinse Allende?
jumpermax
31-08-2004, 20:13
Originariamente inviato da GioFX
Ma per favore... ripasati un pò la storia... ruolo secondario? ROTFL! Hai presente la condizione economica del paese quando vinse Allende?
si e ho anche presente la condizione dopo qualche anno della sua cura...
Originariamente inviato da jumpermax
si e ho anche presente la condizione dopo qualche anno della sua cura...
Ringraziamo Pinochet e Washington che hanno aiutato il paese a tornare agli antichi fasti allora, tutti i cileni sono riconoscenti.
jumpermax
31-08-2004, 20:30
Originariamente inviato da GioFX
Ringraziamo Pinochet e Washington che hanno aiutato il paese a tornare agli antichi fasti allora, tutti i cileni sono riconoscenti.
Ma secondo te Allende non ha nessuna responsabilità in quanto successo? Mettersi contro gli Stati Uniti in piena guerra fredda per un paese da sempre strettamente legato agli USA era una mossa sensata? Andare avanti a testa bassa con il crescente malcontento di una larga parte della popolazione è stato sensato? Non puoi liquidare la questione in questo modo.
Originariamente inviato da jumpermax
Ma secondo te Allende non ha nessuna responsabilità in quanto successo? Mettersi contro gli Stati Uniti in piena guerra fredda per un paese da sempre strettamente legato agli USA era una mossa sensata? Andare avanti a testa bassa con il crescente malcontento di una larga parte della popolazione è stato sensato? Non puoi liquidare la questione in questo modo.
Certo che Allende e UP hanno commesso gravi errori, ma devi considerare anche la condizione di totale incertezza e difficoltà in cui ha dovuto operare... il paese era diviso non a metà, ma in tre parti uguali (se si osservano le elezioni del 1970), c'è voluta una riforma costituzionale per dare più potere al presidente, ma non è bastato... hai presente la programmata riduzione del prezzo del rame (una delle maggiori voci dell'export cileno), oppure la diminuzione da più di 300 a 30 miloni di dollari di prestito nel 1972?
Eppure, la maggioranza della popolazione considerava ancora troppo importanti le riforme per la ridistriubuzione della ricchezza e per il rilancio economico previste dal programma del 1970, e nelle politiche del marzo 1973 UP ottenne il 44% contro ogni previsione... il PDC e la destra nazionalista vedono così sfumare definitivamente la possibilità di vincere elezioni democraticamente e cambiare la politica in Cile, alchè prende corpo, con l'aiuto politico ed economico degli USA, la strada del golpe militare.
Cioè, per te è tutta colpa di Allende che si è messo contro gli Stati Uniti durante la guerra fredda? Ma scherziamo? Cioè, si deve essere zerbini e basta? si deve vivere grazie al colonialismo degli imperi economici?
E poi basta tirare in ballo ogni volta la Guerra Fredda... ma credi davvero alla favola (alla quale non credono nemmeno più gli stessi americani) che Washington si sia sempre "interessata" al sudamerica per "proteggerla" dall'invasione rossa? Ma hai idea degli interessi economici che USA (molto più dell'URSS, dato il sistema capitalistico) aveva in tutto il mondo? Eppure dovresti sapere che quasi tutte le industrie dei paesei sudamericani (il Cile fra questi) erano controllate da società americane... questo non ti dice nulla? Hai presente la condizione degli operai e della popolazione? Ti pare che vivessero bene e in ricchezza?
Forse vi era sfruttamento, non ti pare?
jumpermax
31-08-2004, 21:34
Originariamente inviato da GioFX
Certo che Allende e UP hanno commesso gravi errori, ma devi considerare anche la condizione di totale incertezza e difficoltà in cui ha dovuto operare... il paese era diviso non a metà, ma in tre parti uguali (se si osservano le elezioni del 1970), c'è voluta una riforma costituzionale per dare più potere al presidente, ma non è bastato... hai presente la programmata riduzione del prezzo del rame (una delle maggiori voci dell'export cileno), oppure la diminuzione da più di 300 a 30 miloni di dollari di prestito nel 1972?
Eppure, la maggioranza della popolazione considerava ancora troppo importanti le riforme per la ridistriubuzione della ricchezza e per il rilancio economico previste dal programma del 1970, e nelle politiche del marzo 1973 UP ottenne il 44% contro ogni previsione... il PDC e la destra nazionalista vedono così sfumare definitivamente la possibilità di vincere elezioni democraticamente e cambiare la politica in Cile, alchè prende corpo, con l'aiuto politico ed economico degli USA, la strada del golpe militare.
Cioè, per te è tutta colpa di Allende che si è messo contro gli Stati Uniti durante la guerra fredda? Ma scherziamo? Cioè, si deve essere zerbini e basta? si deve vivere grazie al colonialismo degli imperi economici?
E poi basta tirare in ballo ogni volta la Guerra Fredda... ma credi davvero alla favola (alla quale non credono nemmeno più gli stessi americani) che Washington si sia sempre "interessata" al sudamerica per "proteggerla" dall'invasione rossa? Ma hai idea degli interessi economici che USA (molto più dell'URSS, dato il sistema capitalistico) aveva in tutto il mondo? Eppure dovresti sapere che quasi tutte le industrie dei paesei sudamericani (il Cile fra questi) erano controllate da società americane... questo non ti dice nulla? Hai presente la condizione degli operai e della popolazione? Ti pare che vivessero bene e in ricchezza?
Forse vi era sfruttamento, non ti pare?
Certo che c'era sfruttamento, come c'è oggi nei confronto dei paesi poveri con le nostre politiche protezionistiche che rovinano le loro economie. Ma tra l'essere zerbini e fare guerra aperta ce ne passa, soprattutto quando i rapporti di forza non ti consentono di fare la voce grossa.
Originariamente inviato da jumpermax
Cosa non molto diversa da quello che accadde a Cuba dopo la caduta di Batista. Mai vista una guerra civile condotta in modo soft, a partire dalla rivoluzione francese in poi, lo stato di anarchia che segue un colpo di stato è sovente associato al clima di terrore.
Però rimane il fatto che ci si ricorda stranamente solo ed esclusivamente del Cile.
perchè la rivoluzione cubana non è stata appoggiata da uno stato 'democratico'...si parla di una rivolta popolare e dei 'barbudos' di Fidel al limite con l'appoggio dei Russi e certe malefatte non stupiscono (me per lo meno)
...soprattutto quelle successive alla faccenda Allende: secondo te visto come è finito il "buono" Allende, che subisce un primo golpe e scampa ad un attentato, il 'cattivo' Fidel come tratterà i dissidenti e quelli che stanno con i 'gringos'?
Cmq imho, la guerra economica era già in atto con la 'conquista' delle risorse prima e con i complotti -compresi gli assassinii- iniziati prima ancora della presa de potere da parte di Allende.
Poi che abbia fatto degli errori madornali, dei passi più grandi della gamba è vero, ma aveva anche una sinistra estrema che spingeva per la rivoluzione tout-court (togliere la terra ai latifondi e passarla paro-paro ai contadini, ad esempio, e non solo le aeree rurali) e che mise in crisi parecchie volte il governo: eppure cercò sempre di tenersi al fianco la Dc...
(p.s.. com'era il topic??? :huh: :wtf: :coffee: ) 'notte belli....
Matrixbob
11-09-2004, 15:15
Visto: bellissimo!
... anche il Berlusca è una versione ridotta del Bush?!
jumpermax
11-09-2004, 17:14
Originariamente inviato da ni.jo
perchè la rivoluzione cubana non è stata appoggiata da uno stato 'democratico'...si parla di una rivolta popolare e dei 'barbudos' di Fidel al limite con l'appoggio dei Russi e certe malefatte non stupiscono (me per lo meno)
...soprattutto quelle successive alla faccenda Allende: secondo te visto come è finito il "buono" Allende, che subisce un primo golpe e scampa ad un attentato, il 'cattivo' Fidel come tratterà i dissidenti e quelli che stanno con i 'gringos'?
Cmq imho, la guerra economica era già in atto con la 'conquista' delle risorse prima e con i complotti -compresi gli assassinii- iniziati prima ancora della presa de potere da parte di Allende.
Poi che abbia fatto degli errori madornali, dei passi più grandi della gamba è vero, ma aveva anche una sinistra estrema che spingeva per la rivoluzione tout-court (togliere la terra ai latifondi e passarla paro-paro ai contadini, ad esempio, e non solo le aeree rurali) e che mise in crisi parecchie volte il governo: eppure cercò sempre di tenersi al fianco la Dc...
(p.s.. com'era il topic??? :huh: :wtf: :coffee: ) 'notte belli....
non fosse che la rivoluzione cubana con le fucilazioni di gruppo negli stadi sono avvenute PRIMA del golpe cileno potevi quasi convincermi.... :D
mi piacerebbe sapere se qualche amico conservatore l'ha visto... jumper? ;)
jumpermax
11-09-2004, 18:14
Originariamente inviato da GioFX
mi piacerebbe sapere se qualche amico conservatore l'ha visto... jumper? ;)
jumper, che qua dentro credo sia quello meno catalogabile come conservatore, ha già dato vedendo il precedente film di Moore e restandone pesantemente schifato... gradirebbe non dover ripetere un esperienza analoga per i prossimi 5 anni se non dispiace agli amici conservatori di sinistra... :D
Originariamente inviato da jumpermax
jumper, che qua dentro credo sia quello meno catalogabile come conservatore, ha già dato vedendo il precedente film di Moore e restandone pesantemente schifato... gradirebbe non dover ripetere un esperienza analoga per i prossimi 5 anni se non dispiace agli amici conservatori di sinistra... :D
Ti consiglio di vederlo se ti interessa approfondire un attrimo l'argomento che va dall'11 alla guerra in Iraq, magari ti ricrederesti su alcune cose ascoltando le dichiarazioni dei protagonisti (Bush e Cheney in primis).
jumpermax
11-09-2004, 18:25
Originariamente inviato da GioFX
Ti consiglio di vederlo se ti interessa approfondire un attrimo l'argomento che va dall'11 alla guerra in Iraq, magari ti ricrederesti su alcune cose ascoltando le dichiarazioni dei protagonisti (Bush e Cheney in primis).
frequento il forum e leggo tutti i tuoi post... non basta? :D
DioBrando
11-09-2004, 19:28
Originariamente inviato da jumpermax
jumper, che qua dentro credo sia quello meno catalogabile come conservatore, ha già dato vedendo il precedente film di Moore e restandone pesantemente schifato... gradirebbe non dover ripetere un esperienza analoga per i prossimi 5 anni se non dispiace agli amici conservatori di sinistra... :D
l'uso delle armi e della poca intelligenza di chi le ha in possesso e di chi ne può entrare in uso negli States dovrebbe colpire e schifare chiunque abbia un pò di buonsenso, che sia di dx e di sx.
Ma forse sn discorsi un pò troppo complessi, che si preferisce catalogare negli scontri ideologici e politici.
Mah, resto stupefatto...:rolleyes:
No, seriamente jumper, in america l'hanno visto conservatori, liberal e chi più ne ha più ne metta, solo qui in italia pare che non vadano a vederlo chi la pensa esattamente come dalle parti di BushCo.
Secondo me non c'è motivo, è fatto molto bene, sono ben chiari i momenti (pochi) di interventi di opione del regista, mentre il documentario è tutto basato su dichiarazioni con audio e relativi sottotitoli e documenti verificabili da chiunque.
Oltretutto, l'immensa cazzata inacettabile che è stata scritta contro questo film, cioò il fatto di antiamericanismo, oltre ad essere idiota e senza senso, è pure annullata porprio dal taglio del documetnario, che inizia e finisce con l'amore per il proprio paese e per la verità.
Ad ogni modo, riguardandolo mi sono reso conto che la parte più bella e allo stesso tempo allucinante è quella dedicata ai soldati al fronte, a come questi giovani (quasi sempre provenienti dalle parti più povera del paese) mandati spesso allo sbaraglio (cioè in guerre per motivi fittizzi) si possano non raramente trasformare loro malgrado in macchine per uccidere, proprio come Kubrick racconta in Fulla Metal Jacket... incredibile anche come siano identiche le risposte che i soldati danno quando gli viene chiesto come vivono e come vedono la guerra... una in particolare mi ha colpito, quella di quel soldato che si chiede come mai tutti, dai ragazzini agli adulti ogni giorno che passa si dimostrino sempre più ostili e così carichi di odio, oppure come quando un suo commilitone dice di non capire perchè li tengono ancora li, in quel paese che ormai odiano e che nessuno sa manco dove sta sulla cartina...
Insomma, un conto è vederlo in un film, un altro è il mondo reale... in quel momento ti rendi conto veramente di quanto schifo faccia questo mondo fatto solo di interessi, di odio e di guerre...
frOZenluca
11-09-2004, 20:10
Originariamente inviato da GioFX
Ad ogni modo, riguardandolo mi sono reso conto che la parte più bella e allo stesso tempo allucinante è quella dedicata ai soldati al fronte, a come questi giovani (quasi sempre provenienti dalle parti più povera del paese) mandati spesso allo sbaraglio (cioè in guerre per motivi fittizzi) si possano non raramente trasformare loro malgrado in macchine per uccidere, proprio come Kubrick racconta in Fulla Metal Jacket...
Hai avuto pure tu un brivido sentendo quel ragazzo dire "I hate this country" proprio come dice cowboy in full metal jacket? Aveva negli occhi la stessa rassegnazione, quella di uno che non capisce il suo ruolo, solo che sentirselo dire da un soldato americano in iraq (non da un attore, pure se il film di kubrick è fatto benissimo) è un pugno nello stomaco.
Originariamente inviato da frOZenluca
Hai avuto pure tu un brivido sentendo quel ragazzo dire "I hate this country" proprio come dice cowboy in full metal jacket? Aveva negli occhi la stessa rassegnazione, quella di uno che non capisce il suo ruolo, solo che sentirselo dire da un soldato americano in iraq (non da un attore, pure se il film di kubrick è fatto benissimo) è un pugno nello stomaco.
Esatto... è prioprio questo che mi ha lasciato sconvolto, cioè... si poteva anche immaginare che fosse vero, ma quando lo senti è tutta un'altra cosa, e per questo ti rendi anche conto quanto, alle volte, la finzione possa essere tanto vicina alla realtà (anche se di finzione nel capolavoro di Kubrick, purtroppo, ce n'è ben poca).
Insomma, dal Vietnam all'Iraq non è proprio cambiato nulla? Abolizione della leva a parte, i figli vengono ancora mandati a morire, spesso giovanissimi, perchè rastrellano i bassifondi dellle periferie più disagiate della nazione, ovvio... come riflette Moore dopo essere stato al Campidoglio a proporre ai senatori di mnandare i porprio figli al mondo, "chi manderebbe mai i proprio figlio a morire in guerra, specie in una guerra non necessaria"?
Ciò che rende questa guerra ancora più tragica, diversamente tragica anche ripsetto a quella ormai lontanta del Vietnam, è proprio che questa è veramente assurda, frutto di scelte scellerate fondate solo ed esclusivamente sulla menzogna e sulla falsità, per interessi naturalmente, e studiata alla perfezione in modo da deviare l'attenzione dell'opione pubblica legando direttamente il regime di Saddam Hussein ad Al Qaeda e agli attentati dell'11-9, distogliendola invece dai veri colpevoli, da Al Qaeda, da Bin Laden, e dall'Arabia Saudita in modo particolare.
Di tutto questo chi ne ha fatto le spese sono quei migliaia di civili e di militari morti per queste falsità.
Harvester
11-09-2004, 21:36
sezione "Cinema, letteratura, arte e spettacolo"
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=753546
jumpermax
12-09-2004, 13:26
Originariamente inviato da GioFX
No, seriamente jumper, in america l'hanno visto conservatori, liberal e chi più ne ha più ne metta, solo qui in italia pare che non vadano a vederlo chi la pensa esattamente come dalle parti di BushCo.
Secondo me non c'è motivo, è fatto molto bene, sono ben chiari i momenti (pochi) di interventi di opione del regista, mentre il documentario è tutto basato su dichiarazioni con audio e relativi sottotitoli e documenti verificabili da chiunque.
Oltretutto, l'immensa cazzata inacettabile che è stata scritta contro questo film, cioò il fatto di antiamericanismo, oltre ad essere idiota e senza senso, è pure annullata porprio dal taglio del documetnario, che inizia e finisce con l'amore per il proprio paese e per la verità.
Il fatto è che proprio il genere di opera che Moore fa a prescindere dall'argomento a non piacermi. E' una sorta di Striscia la Notizia sotto forma di documentario... (e in effetti Moore era prima un fenomeno televisivo, faceva servizi del genere in un suo spettacolo) ma molto più accentuata nel pathos e nelle trovate ad effetto, non mi convince non è il modo giusto di trattare argomenti difficili e complessi come questi. Banalizza, spettacolarizza, colpisce allo stomaco invece che stimolare il cervello, in sostanza fa spettacolo e non informazione, ma ti lascia la sensazione dell'esatto contrario.
x DioBrando la faccina e il tono mi sembrano fuori luogo. Io ho la mia opinione sul film profondamente diversa dalla tua a quanto pare ma non mi metto a fare considerazioni sulla tua capacità di comprensione... gradirei facessi lo stesso. ;)
frOZenluca
12-09-2004, 14:58
Originariamente inviato da jumpermax
Banalizza, spettacolarizza, colpisce allo stomaco invece che stimolare il cervello
I fatti esposti colpiscono allo stomaco in quanto mostrano una prospettiva diversa di cose più o meno note. Quindi se mostrano un approccio non comune e costringono (con ldocumentazione e prove a sostegno) a considerare i fatti in modo nuovo, per definizione stimolano il cervello e non banalizzano, no? :)
dummyfree45
12-09-2004, 15:59
x chi il cervello ha, ed un minimo di onesta' intellettuale...
anche per qualsiasi dextro di casa nostra.
jumpermax
12-09-2004, 16:27
Originariamente inviato da frOZenluca
I fatti esposti colpiscono allo stomaco in quanto mostrano una prospettiva diversa di cose più o meno note. Quindi se mostrano un approccio non comune e costringono (con ldocumentazione e prove a sostegno) a considerare i fatti in modo nuovo, per definizione stimolano il cervello e non banalizzano, no? :)
Banalizzano perché non presentano una realtà oggettiva, ma un mix di colpi ad effetto cinematografici per creare maggiore pathos e gag e battutine per rinforzare il concetto. Ma alla luce stringi e cosa trovi? Ragionamenti che definire campati in aria è un eufemismo... è arrivato a sostenere del tipo che la colpa del massacro nella scuola è nella politica estera USA, che la guerra in Kosovo ha per un 16enne medio più impatto che Marilin Manson... io credo che un sedicenne medio americano non sappia nemmeno dove sia il kosovo. E la caterva di luoghi comuni sui bianchi le battutine sul genere hanno paura delle api killer perché sono un incrocio con quelle africane (quindi sono razzisti anche con le api) e via dicendo. E questo sarebbe fare informazione? Stimolare il pensiero? Semmai è uno spettacolo comico mal riuscito... Grillo sa fare molto meglio.
DioBrando
12-09-2004, 16:31
Originariamente inviato da jumpermax
x DioBrando la faccina e il tono mi sembrano fuori luogo. Io ho la mia opinione sul film profondamente diversa dalla tua a quanto pare ma non mi metto a fare considerazioni sulla tua capacità di comprensione... gradirei facessi lo stesso. ;)
il prob n sn l'opinione che può essere anche diversa e rispettabile vivendo in una democrazia, quanto l'approccio e la n volontà di voler giudicare mi riferisco a Farenheit 9/11 senza però aver visto il film, questo per motivi di antipatie legate al regista o al suo modo di fare dei film-documentari.
( e tanti in questo stesso thread l'hanno ampiamente detto)
Bowling at Columbine sconvolge n perchè spettacolarizza la strage ( mi domando allora perchè n leggo le stesse indignazioni ogni qual volta troviamo delle tragedie ai telegiornali, dove i giornalisti invece che alla notizia pensano + ad attaccarsi morbosamente, per es, alla vita personale di possibili indagati, vittime ecc....come mai?) ma perchè mixa i problemi veri che riguardano il possesso di armi, la cultura mediatica basata sulla paura a scene che sn quasi esilaranti.
Ma il prob è proprio questo, la normalità delle dichiarazioni di uno come Eston che parla di armi personali come fosse un bicchier d'acqua o dei privati cittadini vestiti da militari che dicono con candore " è un tuo dovere proteggere la famiglia, se n ci pensi tu chi ci penserà?" ( e allora giustamente si comprano fucili da caccia, pistole ecc).
Questi n sn montaggi, le cifre di mortalità legati a questo problema n sn montaggi e n sn montaggi o finzioni le trasmissioni e i programmi televisivi che i Media propinano in continuazione negli States.
Se poi qlc1 vuole archiviare tutto questo come i deliri di un regista schierato politicamente e n vogliamo parlare dei fatti esposti prendendo spunto dalle sole cifre per es ( perchè io posso pure odiare una persona, ma se le cose che dice hanno una base di verità, ci si può anche riflettere sopra...basta VOLERLO), lo faccia, ma abbia almeno un pò di sincerità nel dire le cose come stanno, senza camuffarsi dietro facciate di pseudoscandalismo e aberrazione.
Originariamente inviato da jumpermax
Il fatto è che proprio il genere di opera che Moore fa a prescindere dall'argomento a non piacermi. E' una sorta di Striscia la Notizia sotto forma di documentario... (e in effetti Moore era prima un fenomeno televisivo, faceva servizi del genere in un suo spettacolo) ma molto più accentuata nel pathos e nelle trovate ad effetto, non mi convince non è il modo giusto di trattare argomenti difficili e complessi come questi. Banalizza, spettacolarizza, colpisce allo stomaco invece che stimolare il cervello, in sostanza fa spettacolo e non informazione, ma ti lascia la sensazione dell'esatto contrario.
RIPETO, SONO SOLO PREGIUDIZI! BANALIZZA COSA? MANCO LO VUOI VEDERE E SPUTI SENTENZE!!!!
Non è che forse è la realtà ad essere sotto gli occhi di tutti?!? Guarda che MM non scopre nulla di nuovo in F-9/11, e lo ripeto, sono i politici con le loro dichiarazioni a fare i protagonisti, non il regista con le sue opinioni!
Originariamente inviato da jumpermax
è arrivato a sostenere del tipo che la colpa del massacro nella scuola è nella politica estera USA, che la guerra in Kosovo ha per un 16enne medio più impatto che Marilin Manson... io credo che un sedicenne medio americano non sappia nemmeno dove sia il kosovo.
Scusa sai, ma mi sa che non hai capito una sega di quello che ha voluto dire in BFC, NON HA MAI SOSTENUTO CHE IL MASSACRO DI COLUMBINE FOSSE LA POLITICA ESTERA USA, MA CHE COSA HAI VISTO?!?
Ah già, dimentico che hai visot, per tua stessa ammissione, i primio 15 minuti, se è tanto...
:rolleyes: :rolleyes:
No dico, e la parte in Canada e poi l'intervista ai ragazzi di Flint, l'hai vista o eri già uscito dal cinema?!?!?!?!?!?!
E poi qualsiasi cosa tu pensi di BFC, non avendolo visto oltretutto, non intacca minimamente un opera su un altro argomento come Fahrenheit 9/11...
E la caterva di luoghi comuni sui bianchi le battutine sul genere hanno paura delle api killer perché sono un incrocio con quelle africane (quindi sono razzisti anche con le api) e via dicendo. E questo sarebbe fare informazione? Stimolare il pensiero? Semmai è uno spettacolo comico mal riuscito... Grillo sa fare molto meglio.
MA DICO, MA SIAMO FUORI?!?! MA SAI DISTINGUERE LA COMICITA' DAI DISCORSI SERI?!? SAI DISTINGUERE LE INTERVISTE AI PERSONAGGI DAI CARTONI ANIMATI DI INTERMEZZO?!?
Ripeto, per me la verità, NOTA A TUTTI E CERTO NON SCOPERTA DA MOORE, ti distoglierebbe la tua visione idilliaca da fiaba sull'occidente democratico... ti fa paura risentire anche solamente le stesse dichiarazioni di Bush, Rumsfeld e Cheney sull'Iraq nel 2001 e nel 2003 (esattamente opposte) DELLE STESSE IDENTICHE PERSONE, oppure sentire dei legami con i sauditi che tutto il mondo conosce... paura, solo paura.
jumpermax
12-09-2004, 16:45
Originariamente inviato da DioBrando
il prob n sn l'opinione che può essere anche diversa e rispettabile vivendo in una democrazia, quanto l'approccio e la n volontà di voler giudicare mi riferisco a Farenheit 9/11 senza però aver visto il film, questo per motivi di antipatie legate al regista o al suo modo di fare dei film-documentari.
( e tanti in questo stesso thread l'hanno ampiamente detto)
Bowling at Columbine sconvolge n perchè spettacolarizza la strage ( mi domando allora perchè n leggo le stesse indignazioni ogni qual volta troviamo delle tragedie ai telegiornali, dove i giornalisti invece che alla notizia pensano + ad attaccarsi morbosamente, per es, alla vita personale di possibili indagati, vittime ecc....come mai?) ma perchè mixa i problemi veri che riguardano il possesso di armi, la cultura mediatica basata sulla paura a scene che sn quasi esilaranti.
Ma il prob è proprio questo, la normalità delle dichiarazioni di uno come Eston che parla di armi personali come fosse un bicchier d'acqua o dei privati cittadini vestiti da militari che dicono con candore " è un tuo dovere proteggere la famiglia, se n ci pensi tu chi ci penserà?" ( e allora giustamente si comprano fucili da caccia, pistole ecc).
Questi n sn montaggi, le cifre di mortalità legati a questo problema n sn montaggi e n sn montaggi o finzioni le trasmissioni e i programmi televisivi che i Media propinano in continuazione negli States.
Se poi qlc1 vuole archiviare tutto questo come i deliri di un regista schierato politicamente e n vogliamo parlare dei fatti esposti prendendo spunto dalle sole cifre per es ( perchè io posso pure odiare una persona, ma se le cose che dice hanno una base di verità, ci si può anche riflettere sopra...basta VOLERLO), lo faccia, ma abbia almeno un pò di sincerità nel dire le cose come stanno, senza camuffarsi dietro facciate di pseudoscandalismo e aberrazione.
Se il punto di partenza deve essere uno pseudospettacolo cinematografico che banalizza tutto e se ne viene fuori con delle perle come quelle che ho citato prima per quanto mi riguarda la questione armi passa in secondo piano. Che Clinton sia citato tra le cause del massacro per aver deciso di intervenire nei Balcani... dico ma scherziamo? In confronto il delirio di Heston sulle armi passa in secondo piano viste la serie di assurdità che Moore tira fuori nel corso del film. Come quando si parla della società americana molto più violenta della nostra per mentalità e cultura e lui se ne viene fuori con i campi di concentramento nazisti o le vittime di guerra europee che in questo discorso non c'entrano un accidente. Qua da noi le tensioni razziali e le guerre civili che hanno avuto loro non le abbiamo mai affrontate, la violenza da noi è si è espressa in modo diverso essenzialmente politico ma comunque più controllato. Ma lui no deve dipingere Heston come un vecchio demente che non sa quello che dice, facendogli una intervista a sorpresa su un argomento difficile e sul quale si è già preparato. WOw complimenti Moore sei un fenomeno lo hai messo al tappeto. Magari vai a intervistare qualcuno l'argomento lo sappia masticare meglio e poi vediamo quanto sei bravo a fare le domande...
Per cui non mi venire a dire che io degli argomenti non ne voglio parlare. Qua del film di Moore si parla e se trovo pessimo il suo modo di fare informazione motivando la mia posizione credo di avere diritto al rispetto, senza che scatti il soccorso rosso ad ogni parola. Perchè altrimenti la figura di quelli che difendono Moore ad ogni costo solo perché schierato dalla vostra parte la fate voi.
frOZenluca
12-09-2004, 16:47
Originariamente inviato da jumpermax
Banalizzano perché non presentano una realtà oggettiva, ma un mix di colpi ad effetto cinematografici per creare maggiore pathos e gag e battutine per rinforzare il concetto. Ma alla luce stringi e cosa trovi? Ragionamenti che definire campati in aria è un eufemismo... è arrivato a sostenere del tipo che la colpa del massacro nella scuola è nella politica estera USA
A me pare che Moore non dia la colpa della strage alla politica estera in USA, lui analizza il contesto in cui maturano tragedie che paiono inspiegabili se non vengono relazionate con l'ambiente in cui ha vissuto chi l'ha compiute, l'educazione ricevuta, il potere dei mezzi di informazione, la società in cui vive e il ruolo che il proprio paese ha nel mondo. E' un'analisi di come si potrebbe venir influenzati da fattori che a prima vista sembrerebbero non averci nulla a che fare con noi.
Originariamente inviato da jumpermax
E la caterva di luoghi comuni sui bianchi le battutine sul genere hanno paura delle api killer perché sono un incrocio con quelle africane (quindi sono razzisti anche con le api) e via dicendo. E questo sarebbe fare informazione? Stimolare il pensiero? Semmai è uno spettacolo comico mal riuscito... Grillo sa fare molto meglio.
Ma quella è ironia, non dirmi che non ti ha fatto ridere. Può essere che hai deciso di vedere il film già storcendo il naso e per questo hai riso delle cose serie e pianto delle cose ironiche? :)
Originariamente inviato da jumpermax
Se il punto di partenza deve essere uno pseudospettacolo cinematografico che banalizza tutto e se ne viene fuori con delle perle come quelle che ho citato prima per quanto mi riguarda la questione armi passa in secondo piano. Che Clinton sia citato tra le cause del massacro per aver deciso di intervenire nei Balcani... dico ma scherziamo? In confronto il delirio di Heston sulle armi passa in secondo piano viste la serie di assurdità che Moore tira fuori nel corso del film. Come quando si parla della società americana molto più violenta della nostra per mentalità e cultura e lui se ne viene fuori con i campi di concentramento nazisti o le vittime di guerra europee che in questo discorso non c'entrano un accidente. Qua da noi le tensioni razziali e le guerre civili che hanno avuto loro non le abbiamo mai affrontate, la violenza da noi è si è espressa in modo diverso essenzialmente politico ma comunque più controllato. Ma lui no deve dipingere Heston come un vecchio demente che non sa quello che dice, facendogli una intervista a sorpresa su un argomento difficile e sul quale si è già preparato. WOw complimenti Moore sei un fenomeno lo hai messo al tappeto. Magari vai a intervistare qualcuno l'argomento lo sappia masticare meglio e poi vediamo quanto sei bravo a fare le domande...
Per cui non mi venire a dire che io degli argomenti non ne voglio parlare. Qua del film di Moore si parla e se trovo pessimo il suo modo di fare informazione motivando la mia posizione credo di avere diritto al rispetto, senza che scatti il soccorso rosso ad ogni parola. Perchè altrimenti la figura di quelli che difendono Moore ad ogni costo solo perché schierato dalla vostra parte la fate voi.
MA SCHERZIAMO??? CH non era preparato ha parlare di un silmile discorso?!?! CAZZO, FA CONFERENZE IN GIRO PER LA NAZIONIE IN CONTINUAZIONE!!!! Ti pare che non potessero parlare di Columbine e del massacro e dellla sua convention tenuta solo una settimana dopo e nella stessa di città?
DioBrando
12-09-2004, 17:07
Originariamente inviato da jumpermax
Per cui non mi venire a dire che io degli argomenti non ne voglio parlare. Qua del film di Moore si parla e se trovo pessimo il suo modo di fare informazione motivando la mia posizione credo di avere diritto al rispetto, senza che scatti il soccorso rosso ad ogni parola.
:rolleyes:
il problema delle armi e della violenza è comune a tutti, n ha alcuna bandiera politica ( tranne per quelle fazioni dichiaratamente guerrafondaie, forse...)
Evidentemente tu come altre persone schierate di centro-dx preferiscono catalogarlo come chissà che nostalgico comunista per cercare di sotterrarlo e accumunarlo a chi ha una convinzione politica di quel tipo.
Ma tu li hai mai letti alcuni dei suoi libri?
Perchè se li avessi letti sapresti che schifa le puttanate fatte dai democratici così come quelle dei reupubblicani ( Reagan, Clinton, Watergate ecc) tanto che ad un certo punto arrivi a pensare che sia apolitico.
Il motivo per cui tu e tanti altri siete convinti che dorma in un letto rosso è perchè ha fatto un film come Farenheit 9/11 e perchè ha apertamente dichiarato guerra a Bush.
Ma se voterà per Kerry e spingerà per lui n è perchè sia democratico ma perchè n c'è altro modo di n far rieleggere George W, altrimenti avrebbe scelto volentieri Nader.
Quando si smetterà di vedere dietro ogni angolo il pericolo rosso e si parlerà seriamente dei problemi che anche un pessimo documentario ( faccio finta di pensarla come te) possa risultare utile nello smuovere delle coscienze?
P.S.: spettacolizzare e usare dell'ironia nelle tragedie anche come forma alternativa di critica n è ammesso, perchè è solo una forma di speculazione.
Scusa ma allora gli spettacoli di Grillo cosa sn?
E i grandi comici del passato come Chaplin con tempi Moderni e il Grande Dittatore?
Dopo rispondo al resto...
Jumper, se vuoi qua ci sono le note informative su F911, in modo che tu possa controllare le fonti e i fatti descritti, oltre alle dichiarazioni LIVE e ORIGINALI dei protagonisti:
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes
jumpermax
12-09-2004, 17:38
Originariamente inviato da DioBrando
:rolleyes:
il problema delle armi e della violenza è comune a tutti, n ha alcuna bandiera politica ( tranne per quelle fazioni dichiaratamente guerrafondaie, forse...)
Evidentemente tu come altre persone schierate di centro-dx preferiscono catalogarlo come chissà che nostalgico comunista per cercare di sotterrarlo e accumunarlo a chi ha una convinzione politica di quel tipo.
Ma tu li hai mai letti alcuni dei suoi libri?
Perchè se li avessi letti sapresti che schifa le puttanate fatte dai democratici così come quelle dei reupubblicani ( Reagan, Clinton, Watergate ecc) tanto che ad un certo punto arrivi a pensare che sia apolitico.
Il motivo per cui tu e tanti altri siete convinti che dorma in un letto rosso è perchè ha fatto un film come Farenheit 9/11 e perchè ha apertamente dichiarato guerra a Bush.
Ma se voterà per Kerry e spingerà per lui n è perchè sia democratico ma perchè n c'è altro modo di n far rieleggere George W, altrimenti avrebbe scelto volentieri Nader.
Quando si smetterà di vedere dietro ogni angolo il pericolo rosso e si parlerà seriamente dei problemi che anche un pessimo documentario ( faccio finta di pensarla come te) possa risultare utile nello smuovere delle coscienze?
P.S.: spettacolizzare e usare dell'ironia nelle tragedie anche come forma alternativa di critica n è ammesso, perchè è solo una forma di speculazione.
Scusa ma allora gli spettacoli di Grillo cosa sn?
E i grandi comici del passato come Chaplin con tempi Moderni e il Grande Dittatore?
Dopo rispondo al resto...
Ho scritto da qualche parte che Moore è un comunista? Se avessi letto almeno il resto di quello che ho scritto ti accorgeresti che non mi sta bene nemmeno l'attacco che ha fatto a Clinton, a me non me ne frega un accidente che parte politica sostiene, a me non piace il suo modo di esporre le cose, la sua banalizzazione, il suo uso ossessivo di immagini forti e di battute per dare spessore ad opinioni che espresse in modo normale non starebbero nemmeno in piedi. Prima del suo attacco a Bush alla cerimonia degli oscar credo o non so che altro,non ha importanza, qua era un illustre sconosciuto. E con operette di valore cinematografico nullo come le sue ultime due imprese tale doveva restare... il resto è maketing politico. Alla gente piace andare a vedere un film dove per due ore si dipinge l'odiato bush come un idiota e un furfante. Piace perché toglie il bisogno di pensare, sto contro Bush perché è un idiota e un bugiardo. Non credo minimamente che il film possa fornire un briciolo di spunto di riflessione, ma serva solo ad approfondire il solco che c'è dalle due parti. Niente a che vedere con il genio e il talento di giganti come Chaplin, paragone che suona quasi come una bestemmia. I suoi erano dei film che non avevano la pretesa di servirci la verità rivelata su di un piatto d'argento ma ci davano uno spunto autentico di riflessione, senza comunque stravolgere la loro essenza di opera cinematografica... questa tolta la polemica politica hanno valore prossimo allo zero.
jumpermax
12-09-2004, 17:41
Originariamente inviato da GioFX
Jumper, se vuoi qua ci sono le note informative su F911, in modo che tu possa controllare le fonti e i fatti descritti, oltre alle dichiarazioni LIVE e ORIGINALI dei protagonisti:
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes
Giò ti ho già espresso come la penso sul ciccione non è il caso di andare oltre, non mi piace punto. Non me ne può importare di meno di quanto siano attendibili le sue fonti è il modo in cui le usa e le distorce mettendole insieme a rendere il prodotto finale indigesto per quanto mi riguarda. Non riesco a capire perché mai dobbiate farmelo piacere a tutti i costi, non lo sopporterei nemmeno se condividessi le sue idee.
Originariamente inviato da jumpermax
la sua banalizzazione, il suo uso ossessivo di immagini forti e di battute per dare spessore ad opinioni che espresse in modo normale non starebbero nemmeno in piedi.
Ancora con questa FOLLIA della banalizzazione?!? Ma lo fai apposta? non riesci davvero a distinguere il serio dell'ironico?!?
E con operette di valore cinematografico nullo come le sue ultime due imprese
LE STESSE OPERE CHE NON HAI MANCO VISTO?!?
Cazzo, posso capire che non ti siano piaciuti quei 5 minuti che hai visto di BFC, ma dire che addirittura cinematograficamente non hanno valore, qualcosa che gli stessi americani hanno premiato, non gli anti-americani doc d'olteoceano, mi fa venire il voltastomaco...
Alla gente piace andare a vedere un film dove per due ore si dipinge l'odiato bush come un idiota e un furfante.
NON HAI VISTO IL DOCUMENTARIO.
Piace perché toglie il bisogno di pensare, sto contro Bush perché è un idiota e un bugiardo. Non credo minimamente che il film possa fornire un briciolo di spunto di riflessione, ma serva solo ad approfondire il solco che c'è dalle due parti.
MA BAAAASTAAAA SPARARE FREGNACCE!!!!!
"NON CREDO, NON CREDO, NON CREDO", APPUNTO!!!! Non hai alcuna autorità per dire questo, proprio perchè non l'hai visto, questo che dici è del tutto assurdo, ingiusto e sbagliato.
Niente a che vedere con il genio e il talento di giganti come Chaplin, paragone che suona quasi come una bestemmia. I suoi erano dei film che non avevano la pretesa di servirci la verità rivelata su di un piatto d'argento ma ci davano uno spunto autentico di riflessione, senza comunque stravolgere la loro essenza di opera cinematografica... questa tolta la polemica politica hanno valore prossimo allo zero.
E io per l'ultima volta ti dico che non hai capito niente di niente! Lui non ha mai dichiarato di fornire la verità rivelata nel suo complesso, ma che i FATTI DESCRITTI, VERIFICABILI, SPESSO COSTITUITI DALLE STESSE DICHIARAZIONI NON MANIPOLATE DEI PRINCIPALI PERSONAGGI SONO REALI E NON CONFUTABILI. Tutto qua. E' fatto proprio per far rifelttere, nel caso di F-911 in particolare sul perchè di una guerra basata su falsità, sui perchè del rapporto privilegiato di alcuni esponenti del governo con il regime saudita, sul descrivere quello che tu non vuoi sentire, e cioò i racconti dei protagonisti principali, dei soldati americani.
MI HAI VERAMENTE STANCATO. Ti facevo molto più intelligente. Persone che consideravano Moore MERDA PRECONCETTA sono andati a vedere il suo film e l'hanno considerato un ottimo documentario, magari non condividento tutte le scelte del regista, chiaramente... ma avevano capito che si trattava di un tentativo di capire come stanno le cose, di riflettere su determinati eventi e fatti e sulla figura di Bush e dei suo fedelissimi, in modo da capire il perchè di particolari azioni e decisioni politiche.
Originariamente inviato da jumpermax
Giò ti ho già espresso come la penso sul ciccione non è il caso di andare oltre, non mi piace punto. Non me ne può importare di meno di quanto siano attendibili le sue fonti è il modo in cui le usa e le distorce mettendole insieme a rendere il prodotto finale indigesto per quanto mi riguarda. Non riesco a capire perché mai dobbiate farmelo piacere a tutti i costi, non lo sopporterei nemmeno se condividessi le sue idee.
Beh, il "ciccione" te lo potevi risparmiare, jumper... non renderti più insopportabile e ridicolo di quanto tu già dimostrato.
Il modo in cui le usa e le distorce è tutto frutto della tua IDEOLOGIA e dei tuoi PREGIUDIZI ASSURDI!!!!
Bah, non meriti manco più la mia attenzione!
frOZenluca
12-09-2004, 17:55
Originariamente inviato da jumpermax
Giò ti ho già espresso come la penso sul ciccione non è il caso di andare oltre, non mi piace punto. Non me ne può importare di meno di quanto siano attendibili le sue fonti è il modo in cui le usa e le distorce mettendole insieme a rendere il prodotto finale indigesto per quanto mi riguarda. Non riesco a capire perché mai dobbiate farmelo piacere a tutti i costi, non lo sopporterei nemmeno se condividessi le sue idee.
Io lo capisco, cioè hai deciso che il "ciccione" non ti piace, che non ti interessa e che non prenderai in considerazion il suo lavoro. Questa è una tua libera decisione, da rispettare, che però ti condiziona in quanto il tuo definire i suoi argomenti "distorti" non è, per tua ammissione, un'analisi comprovata ma un pregiudizio.
A questo punto non credo ti interessi sapere che nessuno dei fatti riportati dal film (e sostenuti da documenti più che ufficiali, come puoi vedere a quel link) è stato smentito dai diretti interessati. Anzi, fa ridere però è vero, altre conferme son venute dalla commissione d'inchiesta sull'attentato. Ironico, no? :)
Appunto, ormai è PALESE che le opionini di jumpermax in relazione all'opera di Moore siano esclusivamente dei PREGIUDIZI, e che non senta il bisogno di vedere il film anche perchè sa benissimo che niente di quello che è stato asserito nel film, o quasi, sia stato smentito, e che tutti i fatti e gli eventi chiave descritti nel documentario siano stati riconosciuti dalla commissione di inchiesta e scritti nel rapporto finale, come linkato in precedenza, documento che, ovviamente, Jumper non ha mai nemmeno pensato per un momento di leggersi.
jumpermax
12-09-2004, 18:10
Originariamente inviato da GioFX
Beh, il "ciccione" te lo potevi risparmiare, jumper... non renderti più insopportabile e ridicolo di quanto tu già dimostrato.
Il modo in cui le usa e le distorce è tutto frutto della tua IDEOLOGIA e dei tuoi PREGIUDIZI ASSURDI!!!!
Bah, non meriti manco più la mia attenzione!
il ciccione era una forma di ironia... pensavo che a sinistra lo apprezzaste... :D
jumpermax
12-09-2004, 18:19
Originariamente inviato da frOZenluca
Io lo capisco, cioè hai deciso che il "ciccione" non ti piace, che non ti interessa e che non prenderai in considerazion il suo lavoro. Questa è una tua libera decisione, da rispettare, che però ti condiziona in quanto il tuo definire i suoi argomenti "distorti" non è, per tua ammissione, un'analisi comprovata ma un pregiudizio.
A questo punto non credo ti interessi sapere che nessuno dei fatti riportati dal film (e sostenuti da documenti più che ufficiali, come puoi vedere a quel link) è stato smentito dai diretti interessati. Anzi, fa ridere però è vero, altre conferme son venute dalla commissione d'inchiesta sull'attentato. Ironico, no? :)
Non sono gli argomenti in sè ad essere distorti, ma il modo stesso di argomentare, tecnica di cui ha già abbondantemente abusato in Bowling e ripresa ancora più pesantemente in Fahrenheit. Qua non sono in discussione i contenuti del film, di cui si può parlarne anche altrove, anzi dei quali parliamo da mesi è in discussione per quanto mi riguarda l'uso che Moore ne fa. A voi piace? Bene. A me no, per niente. Perchè mai dovrei andare a vedere qualcosa che non mi piace? Per dire non mi piace? So già che non mi piace cribbio!
DioBrando
12-09-2004, 18:20
Originariamente inviato da jumpermax
Ho scritto da qualche parte che Moore è un comunista? Se avessi letto almeno il resto di quello che ho scritto ti accorgeresti che non mi sta bene nemmeno l'attacco che ha fatto a Clinton, a me non me ne frega un accidente che parte politica sostiene, a me non piace il suo modo di esporre le cose, la sua banalizzazione, il suo uso ossessivo di immagini forti e di battute per dare spessore ad opinioni che espresse in modo normale non starebbero nemmeno in piedi. Prima del suo attacco a Bush alla cerimonia degli oscar credo o non so che altro,non ha importanza, qua era un illustre sconosciuto. E con operette di valore cinematografico nullo come le sue ultime due imprese tale doveva restare... il resto è maketing politico. Alla gente piace andare a vedere un film dove per due ore si dipinge l'odiato bush come un idiota e un furfante. Piace perché toglie il bisogno di pensare, sto contro Bush perché è un idiota e un bugiardo. Non credo minimamente che il film possa fornire un briciolo di spunto di riflessione, ma serva solo ad approfondire il solco che c'è dalle due parti. Niente a che vedere con il genio e il talento di giganti come Chaplin, paragone che suona quasi come una bestemmia. I suoi erano dei film che non avevano la pretesa di servirci la verità rivelata su di un piatto d'argento ma ci davano uno spunto autentico di riflessione, senza comunque stravolgere la loro essenza di opera cinematografica... questa tolta la polemica politica hanno valore prossimo allo zero.
io n paragono Chaplin a Moore, ci mancherebbe.
Dico solo che la sua tecnica è una tecnica che può riuscire + o - bene ma è una di quelle che SERVONO agli artisti + o - bravi per evidenziare delle storture, delle fratture, anomali ecc all'interno della società
Parli di Moore come un ciccione senza conoscerlo e và bene.
Parli dei suoi lavori come spettacolarizzazioni e pure opere di marketing che fanno delo show la loro unica arma per tenere gli spettatori sulla sedia eppure, hai detto tu stesso che n hai nè visto i suoi film documentario per intero e nè, mi prendo la libertà di dirlo, letto i suoi libri ( dato che n mi hai risposto ----->silenzio assenso).
Insomma per farla breve le tue opinioni sn il frutto di pregiudizi, derivanti da una non sufficiente documentazione ( amen, se n piace n piace, anche se un critico che lo fà per lavoro si guarda di tutto...ma tu n sei un critico)
E và bene, c'è tanta gente che critica per partito preso, tu n sei nè il primo nè l'ultimo.
Basta n vendere le proprie opinioni come una qls parvenza di credibilità, perchè si rischia di rasentare il ridicolo IMHO.
jumpermax
12-09-2004, 18:22
Originariamente inviato da GioFX
Appunto, ormai è PALESE che le opionini di jumpermax in relazione all'opera di Moore siano esclusivamente dei PREGIUDIZI, e che non senta il bisogno di vedere il film anche perchè sa benissimo che niente di quello che è stato asserito nel film, o quasi, sia stato smentito, e che tutti i fatti e gli eventi chiave descritti nel documentario siano stati riconosciuti dalla commissione di inchiesta e scritti nel rapporto finale, come linkato in precedenza, documento che, ovviamente, Jumper non ha mai nemmeno pensato per un momento di leggersi.
Il documento parla di come il film è stato realizzato? Spiega perchè ci devono essere certe scene che mettono in ridicolo Bush ed il suo staff? perchè sono state scelti certi pezzi di interviste ai soldati dal tono esageratamente drammatico? Ho qualche dubbio...
jumpermax
12-09-2004, 18:28
Originariamente inviato da DioBrando
io n paragono Chaplin a Moore, ci mancherebbe.
Dico solo che la sua tecnica è una tecnica che può riuscire + o - bene ma è una di quelle che SERVONO agli artisti + o - bravi per evidenziare delle storture, delle fratture, anomali ecc all'interno della società
Parli di Moore come un ciccione senza conoscerlo e và bene.
Parli dei suoi lavori come spettacolarizzazioni e pure opere di marketing che fanno delo show la loro unica arma per tenere gli spettatori sulla sedia eppure, hai detto tu stesso che n hai nè visto i suoi film documentario per intero e nè, mi prendo la libertà di dirlo, letto i suoi libri ( dato che n mi hai risposto ----->silenzio assenso).
Insomma per farla breve le tue opinioni sn il frutto di pregiudizi, derivanti da una non sufficiente documentazione ( amen, se n piace n piace, anche se un critico che lo fà per lavoro si guarda di tutto...ma tu n sei un critico)
E và bene, c'è tanta gente che critica per partito preso, tu n sei nè il primo nè l'ultimo.
Basta n vendere le proprie opinioni come una qls parvenza di credibilità, perchè si rischia di rasentare il ridicolo IMHO.
Ho visto quasi tutto Bowling a COlumbine e qualche puntata del suo show televisivo. Mi basta per inquadrare il suo modo di fare spettacolo e televisione per quanto mi riguarda. I libri non li ho letti, ma non credo aggiungano qualcosa sull'argomento DOCUMENTARIO TIPO DI MOORE dato che trattasi di genere totalmente diverso. Se Moore sia o meno un bravo scrittore si non mi è dato sapere, che Moore come regista non mi piaccia neanche un po' lo posso tranquillamente dire. Per partito preso qua mi sembra ci sia solo la vostra ostinazione a contestare un mio giudizio critico sui documentari (giudizio che nessuno di voi ha contestato nel merito fin qui) con argomenti di attinenza pressochè nulla.
frOZenluca
12-09-2004, 18:36
Originariamente inviato da jumpermax
perchè sono state scelti certi pezzi di interviste ai soldati dal tono esageratamente drammatico? Ho qualche dubbio...
Non credi che arrivare a pensare che il tono esageratamente drammatico di quello che dicono i soldati in iraq sia frutto del montaggio (e non della drammaticità della guerra stessa), forse è a causa di un pregiudizio? Io capisco cosa pensi, hai preso la decisione di cosiderare tutto ciò che Moore fa come falso, però potrebbe pure essere interessante, a fronte delle tante prove che porta, porsi dei quesiti in merito invece che scartarli a priori. :)
DioBrando
12-09-2004, 18:43
Originariamente inviato da jumpermax libri non li ho letti, ma non credo aggiungano qualcosa sull'argomento DOCUMENTARIO TIPO DI MOORE dato che trattasi di genere totalmente diverso.
appunto n credi, quindi n lo sai.
Dato che la critica viene fatta alla persona anzi all'artista a tout court qui nel thread, sarebbe il caso di leggerseli...
Se Moore sia o meno un bravo scrittore si non mi è dato sapere
di sicuro n sarà mai un Premio Pulitzer o un vincitore di qls altro titolo letterario/carta stampata ecc.
Ma alcune cose scritte fanno ragionare e spingono il lettore a volersi documentare, che è poi la cosa che IMHO andrebbe apprezzata di tutto quello che fà Moore ripeto come artista.
Uno può essere n d'accordo con le sue idee, ma se il libro o il film aiuta a rompere dei preconcetti e a volerne sapere di + ha raggiunto il suo scopo.
Quello che tanti n riescono a capire, eppure sn parole sue e l'ha detto a + riprese a chiare lettere.
che Moore come regista non mi piaccia neanche un po' lo posso tranquillamente dire.
Guarda che ti confondi, nessuno qui mira a fartelo piacere, sei tu che interpreti male le parole.
Quello che n capisco è perchè ti ostieni a n riconoscere è il valore della critica e il dubbio che può insinuare un suo documentario o un suo libro.
Se si è abb intelligenti e svegli, n si riceve passivi le idee propinate durante le 2h di spettacolo ma si cerca di raccogliere l'invito a DUBITARE.
In realtà ti fermi a giudicare l'estetica del film, di come propone le cose, ma dimentichi totalmente la sostanza a cui mira, che n è quella di convincere che gli americani siano un popolo di idioti che comprano armi per sport, ma che la colpa ricade su ciò che è attorno, stampa, politica ecc. ( parlo di Bowling at COlumbine, io Farenheit n l'ho visto)
Per partito preso qua mi sembra ci sia solo la vostra ostinazione a contestare un mio giudizio critico sui documentari (giudizio che nessuno di voi ha contestato nel merito fin qui) con argomenti di attinenza pressochè nulla.
Gli argomenti ci sn eccome, tu invece a parte ripetere banalizzazione e spettacolarizzazione quel tot di volte, resti un pò povero di frecce :D
jumpermax
12-09-2004, 18:48
Originariamente inviato da frOZenluca
Non credi che arrivare a pensare che il tono esageratamente drammatico di quello che dicono i soldati in iraq sia frutto del montaggio (e non della drammaticità della guerra stessa), forse è a causa di un pregiudizio? Io capisco cosa pensi, hai preso la decisione di cosiderare tutto ciò che Moore fa come falso, però potrebbe pure essere interessante, a fronte delle tante prove che porta, porsi dei quesiti in merito invece che scartarli a priori. :)
più volte detto da jumper
Non me ne può importare di meno di quanto siano attendibili le sue fonti è il modo in cui le usa e le distorce mettendole insieme a rendere il prodotto finale indigesto per quanto mi riguarda.
a me non piace il suo modo di esporre le cose, la sua banalizzazione, il suo uso ossessivo di immagini forti e di battute per dare spessore ad opinioni che espresse in modo normale non starebbero nemmeno in piedi.
Banalizzano perché non presentano una realtà oggettiva, ma un mix di colpi ad effetto cinematografici per creare maggiore pathos e gag e battutine per rinforzare il concetto.
io non so più in che salsa esprimerlo... le critiche le ho espresse al modo che Moore ha scelto per esporre i fatti e sostenere le sue opinioni... non ho mai parlato di fonti o di fatti...
Originariamente inviato da jumpermax
Non sono gli argomenti in sè ad essere distorti, ma il modo stesso di argomentare, tecnica di cui ha già abbondantemente abusato in Bowling e ripresa ancora più pesantemente in Fahrenheit. Qua non sono in discussione i contenuti del film, di cui si può parlarne anche altrove, anzi dei quali parliamo da mesi è in discussione per quanto mi riguarda l'uso che Moore ne fa. A voi piace? Bene. A me no, per niente. Perchè mai dovrei andare a vedere qualcosa che non mi piace? Per dire non mi piace? So già che non mi piace cribbio!
Pregiudizi, ancora pregiudizi. Parli dell'uso che fa dei fatti nel film, ma se manco l'hai visto? Detto questo, basano solo le stronzate che dice Bush... :boh: :O
Originariamente inviato da jumpermax
Il documento parla di come il film è stato realizzato? Spiega perchè ci devono essere certe scene che mettono in ridicolo Bush ed il suo staff? perchè sono state scelti certi pezzi di interviste ai soldati dal tono esageratamente drammatico? Ho qualche dubbio...
Il documento mette in luce i fatti e questi, guarda caso, coincidono quasi sempre con la ricostruzione fatta dal regista...
Parli di scene che mettono in ridicolo Bush, intendi quelle 2 scene in cui LUI DA SOLO SI METTE IN RIDICOLO? E QUESTO SCALFIREBBE I FATTI DESCRITTI?!?!?!!?!?!
IO SO COSA DI COSA PARLI TE, DELLE VOLGARI RECENSIONI FATTE DAL FOGLIO O DAGLI ALTRI GIORNALI CONSERVATORI ITALIANI, VERO?
Originariamente inviato da jumpermax
Ho visto quasi tutto Bowling a COlumbine e qualche puntata del suo show televisivo.
Cazzata, una volta hai detto di averlo visto solo per pochi minuti... e cmq si chiama Bowling FOR Columbine. Eh si, vedo che sai di che parli... :nono: :rolleyes: :nono:
jumpermax
12-09-2004, 18:57
Originariamente inviato da DioBrando
di sicuro n sarà mai un Premio Pulitzer o un vincitore di qls altro titolo letterario/carta stampata ecc.
Ma alcune cose scritte fanno ragionare e spingono il lettore a volersi documentare, che è poi la cosa che IMHO andrebbe apprezzata di tutto quello che fà Moore ripeto come artista.
Uno può essere n d'accordo con le sue idee, ma se il libro o il film aiuta a rompere dei preconcetti e a volerne sapere di + ha raggiunto il suo scopo.
Quello che tanti n riescono a capire, eppure sn parole sue e l'ha detto a + riprese a chiare lettere.
Guarda che ti confondi, nessuno qui mira a fartelo piacere, sei tu che interpreti male le parole.
Quello che n capisco è perchè ti ostieni a n riconoscere è il valore della critica e il dubbio che può insinuare un suo documentario o un suo libro.
Se si è abb intelligenti e svegli, n si riceve passivi le idee propinate durante le 2h di spettacolo ma si cerca di raccogliere l'invito a DUBITARE.
In realtà ti fermi a giudicare l'estetica del film, di come propone le cose, ma dimentichi totalmente la sostanza a cui mira, che n è quella di convincere che gli americani siano un popolo di idioti che comprano armi per sport, ma che la colpa ricade su ciò che è attorno, stampa, politica ecc. ( parlo di Bowling at COlumbine, io Farenheit n l'ho visto)
Gli argomenti ci sn eccome, tu invece a parte ripetere banalizzazione e spettacolarizzazione quel tot di volte, resti un pò povero di frecce :D
Vorresti sostenere che dopo la visione del film c'è stato un esodo di massa in bibiloteche e librerie per documentarsi sulla situazione delle armi negli USA? O forse non è più facile che la gente abbia fatto propria la posizione del regista senza alcuna capacità critica?
Il film non invita alla riflessione, ti propina una riflessione già fatta e precotta. Che poi qualche mosca bianca possa rifiutarla e decidere di informarsi di persona non lo metto in dubbio...
jumpermax
12-09-2004, 18:58
Originariamente inviato da GioFX
Cazzata, una volta hai detto di averlo visto solo per pochi minuti... e cmq si chiama Bowling FOR Columbine. Eh si, vedo che sai di che parli... :nono: :rolleyes: :nono:
ecco bravo... visto che l'altra volta mi avevi tanto rotto le scatole che dovevo vederlo per giudicare me lo sono sorbito su sky.... :D
jumpermax
12-09-2004, 19:01
Originariamente inviato da GioFX
Il documento mette in luce i fatti e questi, guarda caso, coincidono quasi sempre con la ricostruzione fatta dal regista...
Parli di scene che mettono in ridicolo Bush, intendi quelle 2 scene in cui LUI DA SOLO SI METTE IN RIDICOLO? E QUESTO SCALFIREBBE I FATTI DESCRITTI?!?!?!!?!?!
IO SO COSA DI COSA PARLI TE, DELLE VOLGARI RECENSIONI FATTE DAL FOGLIO O DAGLI ALTRI GIORNALI CONSERVATORI ITALIANI, VERO?
già certo guarda come questo bieco giornale reazionario ha commentato la palma d'oro... :D
«And the Golden Palm goes to Fahrenheit Nine/Eleven...». Lo dice Quentin Tarantino, presidente della giuria del festival di Cannes, e francamente è un momento emozionante, perché due Americhe apparentemente lontane, che forse non si capiscono ma che in quel momento si incontrano e si abbracciano, lanciano un messaggio chiaro al mondo: Bush, vattene! Il cinema-cinema di Tarantino, alieno (ma forse solo in teoria...) da ogni messaggio politico, premia il cinema da combattimento di Micheal Moore.
Cannes, la Francia intellettuale e tutt´altro che filo-americana, premia l´America-contro. Non è un segno da sottovalutare: ieri, idealmente, si sono uniti in tanti ad affermare con forza che il mondo sta prendendo una direzione sbagliata, che l´odio religioso non paga, che la guerra in Iraq è una sporca guerra dichiarata da una cricca di affaristi mascherati da politici; che l´America deve fermarsi, riflettere su se stessa e sul resto del pianeta, e magari cambiare conducente, perché l´uomo che in questo momento sta guidandola dalla Casa Bianca è un uomo disonesto e inaffidabile.
Di fronte al premio a Moore, passano in secondo piano alcune considerazioni dei giorni scorsi. È secondario, ad esempio, se la giuria si sia o no divisa su questo palmarès, perché l´immagine che conta è Tarantino che annuncia il premio, e Charlize Theron - fresca di premio Oscar - che lo consegna al regista: l´anti-estetico Moore incoronato dalla Hollywood più spettacolare. È secondario che Fahrenheit 9/11 sia, come film, tutt´altro che un capolavoro: Moore ha fatto di meglio con Roger & Me, il film sulla General Motors che anni fa lo rivelò come il documentarista più irriverente e rompiscatole d´America, e con Bowling a Columbine, che avrebbe meritato la Palma d´oro di Cannes già qualche anno fa. È secondario che due o tre film artisticamente meritevoli (2046 di Wong Kar-Wai, I diari della motocicletta di Walter Salles, anche Le conseguenze dell´amore del nostro Paolo Sorrentino) siano stati trascurati. È secondario che il coreano Old Boy sia un Gran Premio della Giuria piuttosto stravagante.
Quest´anno Cannes non va analizzata con gli strumenti della cinefilia, né collocata nei tempi lunghi della storia del cinema. Quest´anno non c´è nessuno scandalo come la mancata premiazione - datata 2003 - di un capolavoro come Mystic River di Clint Eastwood: di capolavori, detto fuori dai denti, non ce n´erano. Quest´anno Cannes lancia un messaggio squisitamente politico. Un messaggio semplice, o per lo meno semplificabile, ma proprio per questo forte, giusto, inequivocabile. Un messaggio che chiede la pace (e su questo sono d´accordo tutti, o quasi tutti) e che per ottenerla chiede la non rielezione di Bush alla Casa Bianca (e su questo l´accordo, in America e altrove, non è certo unanime).
Proprio quest´ultimo punto merita un supplemento di analisi. Uscendo da Fahrenheit 9/11, eravamo perplessi per la seconda parte, in cui Moore usa mezzi fin troppo «sentimentali» nel mostrare agli spettatori l´orrore della guerra, il malcontento dei soldati Usa in Iraq (almeno, di quelli che si vedono nel film), il dolore delle famiglie dei caduti. Ma subito abbiamo tentato di ragionare: questo non è un film destinato a spettatori europei, magari di sinistra (come noi, come voi), già ampiamente convinti. Questo è un film destinato agli spettatori dell´America profonda che leggono solo il giornale della loro cittadina, sono bombardati dalle tv generaliste e non hanno mai fatto politica, se non a livello locale, in tutta la loro vita.
Di più. Questo è un film con un obiettivo politico molto preciso: Michael Moore non vuole cambiare la testa dell´America tutta, ma vuole spostare quelle poche migliaia di voti che nel 2000 sarebbero bastati ad Al Gore per vincere. Ebbene, la Palma d´oro è l´unico premio cinematografico non americano che ha visibilità negli Stati Uniti; grazie a lei, Fahrenheit 9/11 uscirà (a luglio) con maggiore impatto, sarà visto da più spettatori. Forse, sposterà quei famosi voti. Quando si voterà, in America, fate attenzione allo scarto tra vincitore e sconfitto, e se sarà andata come noi speriamo ripensate a Michael Moore. E mandategli, nel caso, un silenzioso «thank you, Mike».
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=CINEMA&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=34763
che cambia, scusa? mi trova d'accordo solo in parte l'articolo dell'unità... ma non dice nulla di negativo sui fatti descritti ne parla di manipolazioni o messa in riidicolo dei personaggi come dici tu...
cmq è noto che sia un film politico, scusa ma di che pensi che parli? lo sanno tutti quelli che vanno a vederlo, la tagline era "la temperatura alla quale brucià la verità", mica per niente... Moore ha detto più volte che vuole che il maggior numero di "voters" vada a vederlo, è per questo che non parteciperà ai prossimi Academy Awards... perchè rimarrà nelle sale molto più a lungo.
Cmq... ripeto... ti facevo più disposto a documentarti e a non essere sopraffatto dai pregiudizi come gli altri... ovviamente mi sbagliavo.
jumpermax
12-09-2004, 19:07
e sempre dallo stesso bieco giornale reazionario... come Moore giudica il suo film... spunto di riflessione? Meno che meno verità rivelata...
Moore: con il mio «Fahrenheit» gli americani scopriranno la verità
di Gabriella Gallozzi
Fahrenheit 9/11, la «bomba» anti-Bush è esplosa ieri sulla Croisette lasciando a terra gli ultimi sgoccioli di credibilità del presidente americano e pure qualche giornalista. Alla proiezione per la stampa, infatti, era tale e tanta l’attesa che le file si sono formate un’ora e mezza prima. Un fiume di accreditati che, al momento dell’apertura delle porte, non hanno tollerato il tentativo di «imbuco» di alcuni. Risultato: è volato qualche schiaffone. Niente a che vedere, però, con quelli che Michael Moore ha tirato all’amministrazione Bush col suo film. È vero che molte delle rivelazioni che contiene «Fahrenheit» al pubblico europeo più scafato sono già note. Eppure l’impatto della pellicola è talmente forte che ora, dopo averlo visto, si può capire bene lo stop alla distribuzione imposto dalla Disney. Anche se il regista assicura che la consociata Miramax lo porterà nelle sale Usa a luglio. «Gli americani _ dice Moore _ tante cose che mostro nella pellicola proprio non le conoscono e sono sicuro che rimarranno scioccati. Per loro saranno delle rivelazioni capaci di far comprendere come sono stati presi in giro finora, poiché in Usa è ben difficile far passare le informazioni». Consapevole del potere anti-Casa Bianca del suo film, Michael Moore, però, sostiene che «Fahrenheit» non l’ha fatto per un legame particolare con i democratici o semplicemente contro Bush, quanto piuttosto per far sì «che finisca il massacro in Iraq e quelle donne e quegli uomini possano tornare a casa». Moore è sicuro, infatti, che «il nemico numero uno dei soldati americani è proprio Bush _ prosegue _ perché li manda a morire mentre lui pensa solo a riempirsi le tasche». La ricostruzione degli interessi economici della Bush family in Iraq che compie il regista è davvero sorprendente. Un’inchiesta vecchio stile in cui presenta documenti e testimonianze degli stretti legami economici _ il tema è il petrolio, ormai lo sappiamo _ tra la famiglia della Casa Bianca e quella Bin Laden. «L’amministrazione Bush non avrebbe potuto fare la guerra in Afghanistan e in Iraq se non avesse messo in relazione l’11 settembre con Bin Laden» costruendo la strategia del terrore, della paura, davanti alla quale gli americani hanno accettato ogni limitazione di libertà con la messa in vigore delle leggi speciali. Una guerra «privata» insomma che Bush, prosegue, «non ha certo ingaggiato per evitare l’Olocausto». Come poteva passarla liscia Fahrenheit 9/11?
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