View Full Version : Esce domani in 280 sale italiane il documentario anti-Bush "Fahrenheit 9/11"
frOZenluca
12-09-2004, 19:07
Originariamente inviato da jumpermax
io non so più in che salsa esprimerlo... le critiche le ho espresse al modo che Moore ha scelto per esporre i fatti e sostenere le sue opinioni... non ho mai parlato di fonti o di fatti...
Veramente hai detto:
opinioni che espresse in modo normale non starebbero nemmeno in piedi.
Cioè dici che le opinioni di Moore sembrano credibili perchè distorce i fatti. Ovvero che i fatti nudi e crudi, non distorti, smentirebbero Moore. Però se, oltre a vedere il film, vai a sbirciare quel link già citato troverai non opinioni ma documenti che confermano i fatti (nudi e crudi) riportati nel film. Poi ciascuno si fa le sue idee, dico io, non si cerca di imporre niente a nessuno, però non è un incentivo alla discussione vederti bollare un film che non hai visto come opera di un ciccione che usa colpi bassi per imporre opinioni che non starebbero in piedi. Cioè, insomma, è più che un pregiudizio. E' processare e condannare un regista solo sulla base del fatto che non ti è piaciuta la regia quando vedesti un pezzo di un suo film. :)
jumpermax
12-09-2004, 19:10
Originariamente inviato da GioFX
che cambia, scusa? mi trova d'accordo solo in parte l'articolo dell'unità... ma non dice nulla di negativo sui fatti descritti ne parla di manipolazioni o messa in riidicolo dei personaggi come dici tu...
ripeto, ti facevo più disposto a documentarti e a non essere sopraffatto dai pregiudizi come gli altri... ovviamnete avevo del tutto torto.
Il resto glielo aggiungo io. Perché un suo documentario già mi hai convinto a vederlo e no grazie non ci casco una seconda volta. Niente di buono ci si può aspettare. E le mie fonti di documentazione certo non sono cinematografiche... credo di essere capace anche di leggere le fonti per conto mio senza che me le propini Mr Moore...
Originariamente inviato da jumpermax
Il resto glielo aggiungo io. Perché un suo documentario già mi hai convinto a vederlo e no grazie non ci casco una seconda volta. Niente di buono ci si può aspettare. E le mie fonti di documentazione certo non sono cinematografiche... credo di essere capace anche di leggere le fonti per conto mio senza che me le propini Mr Moore...
Ah beh, se tu conscevi già tutto sono contento per te... anche le dichiarazioni dei protagonisti di questi tragici fatti, congratulazioni.
Mai pensato che possa esserci qualcosa che non sai? qualche dato che non hai? qualche opione che non hai sentito? qualche fatto di cui non avevni mai sentito parlare? sapevi tutto dei legami tra alcune maggiori lobbies americane, personaggi del governo e i sauditi? si? buon per te... eri d'accordo prima e dopo, alla luce di tutte le dichiarazioni prima e dopo della guerra in Iraq, dell'utiltà della stessa nel perseguire i fini per i quali è stata fatta? Ottimo!
jumper, che ne pensi delle dichiarazioni di Bush, Cheney e Rumsfeld sull'Iraq nel 2001 e nel 2003? che ne pensi della connectiion saudita?
jumpermax
12-09-2004, 19:18
Originariamente inviato da frOZenluca
Veramente hai detto:
Cioè dici che le opinioni di Moore sembrano credibili perchè distorce i fatti. Ovvero che i fatti nudi e crudi, non distorti, smentirebbero Moore. Però se, oltre a vedere il film, vai a sbirciare quel link già citato troverai non opinioni ma documenti che confermano i fatti (nudi e crudi) riportati nel film. Poi ciascuno si fa le sue idee, dico io, non si cerca di imporre niente a nessuno, però non è un incentivo alla discussione vederti bollare un film che non hai visto come opera di un ciccione che usa colpi bassi per imporre opinioni che non starebbero in piedi. Cioè, insomma, è più che un pregiudizio. E' processare e condannare un regista solo sulla base del fatto che non ti è piaciuta la regia quando vedesti un pezzo di un suo film. :)
So benissimo come si muove, come lavora come ha presentato questo film. Il tentativo di screditare la mia opinione dicendo "non l'hai visto" non regge, se il film fosse effettivamente diverso da Bowling me lo avreste fatto notare. Da quanto ho potuto leggere in giro commenti ed opinioni sono abbastanza unanimi nel considerarlo anche più spinto del precedente. Da quelle poche scene che ho visto mi trovo anche d'accordo.
Per quanto riguarda i fatti riportati... fosse un documentario vero e proprio che presenta fatti, come può essere un documentario di Angela o di History channel potremmo anche parlare della loro rilevanza. Ma visto che su tutto sovrasta la regia e le conclusioni raffazzonate di Moore la questione cambia in modo radicale.
jiumper, per te è giusto aver scatenato una guerra come quella in Iraq con false giustificazioni? sai che sono morti più di 1000 ragazzi americani?
Originariamente inviato da jumpermax
So benissimo come si muove, come lavora come ha presentato questo film. Il tentativo di screditare la mia opinione dicendo "non l'hai visto" non regge, se il film fosse effettivamente diverso da Bowling me lo avreste fatto notare. Da quanto ho potuto leggere in giro commenti ed opinioni sono abbastanza unanimi nel considerarlo anche più spinto del precedente. Da quelle poche scene che ho visto mi trovo anche d'accordo.
Per quanto riguarda i fatti riportati... fosse un documentario vero e proprio che presenta fatti, come può essere un documentario di Angela o di History channel potremmo anche parlare della loro rilevanza. Ma visto che su tutto sovrasta la regia e le conclusioni raffazzonate di Moore la questione cambia in modo radicale.
Di nuovo, non hai capito proprio niente, vero? Ma se sono decine di pagine che ti spiego che è molto diverso da BFC, non è che sia più spinto, anzi, è semplicemente fatto molto meglio, IMHO... racconta i fatti di più utilizzando le dichiarazioni degli stessi protagonisti degli eventi e dei fatti descritti, e con uso oculato di dati e numeri, tutti sempre del tutto verificabili, ovviamente.
Il film non termina con conlusioni personali di Moore, ma con una domanda.
Ripeto, è del tutto INUTILE continuare a cercare di discutere con chi non vuole o semplicemente ha PAURA di vedere un film documentario per pregiudizio. Fine.
jumpermax
12-09-2004, 19:27
Originariamente inviato da GioFX
jiumper, per te è giusto aver scatenato una guerra come quella in Iraq con false giustificazioni? sai che sono morti più di 1000 ragazzi americani?
Come ho già detto 3 anni fa la scelta di Bush alla fine sarebbe stata valutata non in base alle motivazioni date alla guerra ma in base ai risultati. Personalmente ritengo che Saddam andasse tolto di mezzo ben prima del 2003 e se errore c'è stato è stato quello di intervenire troppo tardi, le armi di distruzione di massa in questo hanno sempre avuto una rilevanza marginale.
Quello che è sostanziale è che si rischia seriamente di perdere la guerra, questo sì, altro che le "giustificazioni" è il problema grosso. Pensare che ritirare le truppe equivalga a restituire l'Iraq agli irakeni mi sembra possibile solo bendandosi gli occhi e turandosi il naso, gli irakeni avrebbero avuto da guadagnare dalla ricostruzione ben più che Bush e le multinazionali americane.
frOZenluca
12-09-2004, 19:30
Originariamente inviato da jumpermax
Il tentativo di screditare la mia opinione dicendo "non l'hai visto" non regge, se il film fosse effettivamente diverso da Bowling me lo avreste fatto notare.
Io non ho cercato di screditare nessuno, stiamo parlando tra noi, non c'è un pubblico. Hai liberamente espresso il parere che, pur non avendolo visto, sai che sarà farcito di pretesti come la parte di Bowling for Columbine che vedesti a suo tempo. Io ti ho solo fatto notare che per sconfiggere il pregiudizio sul film la tua arma migliore è vederlo. :)
Originariamente inviato da jumpermax
Per quanto riguarda i fatti riportati... fosse un documentario vero e proprio che presenta fatti, come può essere un documentario di Angela o di History channel potremmo anche parlare della loro rilevanza. Ma visto che su tutto sovrasta la regia e le conclusioni raffazzonate di Moore la questione cambia in modo radicale.
Io ti posso dire che è un documentario vero e proprio e che presenta fatti. Solo l'ironia che a volte usa lo differenzia da quelli più "seri".
Le opinioni di Moore vengono espresse volutamente distanziate dai fatti, in modo da rendere meno indigesto l'alto contenuto di informazioni trattate (dura quasi due ore). In sostanza son domande che Moore fa (a se stesso e agli altri) subito dopo aver presentato un fatto e le dovute prove. Dai retta, veditelo quando esce in dvd così ti fai un'idea. :)
Originariamente inviato da jumpermax
Come ho già detto 3 anni fa la scelta di Bush alla fine sarebbe stata valutata non in base alle motivazioni date alla guerra ma in base ai risultati. Personalmente ritengo che Saddam andasse tolto di mezzo ben prima del 2003 e se errore c'è stato è stato quello di intervenire troppo tardi, le armi di distruzione di massa in questo hanno sempre avuto una rilevanza marginale.
Quello che è sostanziale è che si rischia seriamente di perdere la guerra, questo sì, altro che le "giustificazioni" è il problema grosso. Pensare che ritirare le truppe equivalga a restituire l'Iraq agli irakeni mi sembra possibile solo bendandosi gli occhi e turandosi il naso, gli irakeni avrebbero avuto da guadagnare dalla ricostruzione ben più che Bush e le multinazionali americane.
Perchè non mi rispondi MAI?!?
Le hai presenti le dichiarazioni di Bush, Cheney e il capo della difesa Rumsfeld del 2001 e quelle del 2003? Guardacaso sono riportate in F-911... ricordi cosa dicono? hai idea della loro totale opposizione? si parla della pericolosità di Saddam per gli Stati Uniti d'America e per i suo vicini, dei legami tra Iraq e terrorismo internazionale e della presenza di armi di distruzione di massa... lo sai di cosa sto parlando o no?!?
Le ragioni per scatenare una guerra e mandare al fronte ragazzi diseredati presi dalle periferi della nazione a morire erano:
1. PRESENZA DI WMD in IRAQ IN GRADO DI COLPIRE CITTA' DEGLI STATI UNITI D'AMERICA, ARMI CONVENIZIONALI E NON, oltre che Israele, naturlamente...
2. Pericolosità, quindi, IMMEDIATA per gli USA e i suoi alleati.
3. Legami (non trovati manco dalla commissione) tra Saddam e Al Qaeda.
La liberazione dell'Iraq dal tiranno era l'ultima delle motivazioni anche per gli stessi uomini del governo Bush e per il presidente... anche perchè sapevano benissimo che non avrebbe retto una simile motivazione per un ultimatum all'Iraq, anche alla luce degli eventi passati. Perchè nel 2003 e non nel 1990 o 1991, 1992, 1993, 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001 o 2002?
Se davvero fosse stato così, oltretutto, sarebbe stata la prima volta che un paese avrebbe fatto una guerra per motivi diversi dalle solite ragioni squisitamente economiche, insomma, nessuno ci avrebbe mai creduto.
Originariamente inviato da frOZenluca
Le opinioni di Moore vengono espresse volutamente distanziate dai fatti, in modo da rendere meno indigesto l'alto contenuto di informazioni trattate (dura quasi due ore). In sostanza son domande che Moore fa (a se stesso e agli altri) subito dopo aver presentato un fatto e le dovute prove. Dai retta, veditelo quando esce in dvd così ti fai un'idea. :)
*
jumpermax
12-09-2004, 19:47
Originariamente inviato da GioFX
Perchè non mi rispondi MAI?!?
Le hai presenti le dichiarazioni di Bush, Cheney e il capo della difesa Rumsfeld del 2001 e quelle del 2003? Guardacaso sono riportate in F-911... ricordi cosa dicono? hai idea della loro totale opposizione? si parla della pericolosità di Saddam per gli Stati Uniti d'America e per i suo vicini, dei legami tra Iraq e terrorismo internazionale e della presenza di armi di distruzione di massa... lo sai di cosa sto parlando o no?!?
Le ragioni per scatenare una guerra e mandare al fronte ragazzi diseredati presi dalle periferi della nazione a morire erano:
1. PRESENZA DI WMD in IRAQ IN GRADO DI COLPIRE CITTA' DEGLI STATI UNITI D'AMERICA, ARMI CONVENIZIONALI E NON, oltre che Israele, naturlamente...
2. Pericolosità, quindi, IMMEDIATA per gli USA e i suoi alleati.
3. Legami (non trovati manco dalla commissione) tra Saddam e Al Qaeda.
La liberazione dell'Iraq dal tiranno era l'ultima delle motivazioni anche per gli stessi uomini del governo Bush e per il presidente... anche perchè sapevano benissimo che non avrebbe retto una simile motivazione per un ultimatum all'Iraq, anche alla luce degli eventi passati. Perchè nel 2003 e non nel 1990 o 1991, 1992, 1993, 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001 o 2002?
Se davvero fosse stato così, oltretutto, sarebbe stata la prima volta che un paese avrebbe fatto una guerra per motivi diversi dalle solite ragioni squisitamente economiche, insomma, nessuno ci avrebbe mai creduto.
Le motivazioni formali quasi mai concidono con quelle reali. Di discussioni fatte sul perché intervenire o meno ne abbiamo fatte tante ma non erano certo questi tre i temi centrali anche nel 2003, potevano esserci potevano non esserci ma certo non cambiavano di molto la sostanza delle cose. C'era un problema Iraq, un problema Arabia Saudita ed c'era un diffuso problema Al Queida oltre che ovviamente la questione palestinese. Il primo è irrisolvibile il terzo è endemico li secondo assieme al 4° erano gli unici affrontabili, o almeno così sembrava (perché non prima? me lo sono chiesto anch'io... magari lo avessero fatto).
Ora la road map è ormai affossata e ormai Israele punta esclusivamente ad azioni unilaterali, e l'Iraq è nelle condizioni che sappiamo. Si può dire hanno sbagliato perché hanno perso o comunque non hanno conseguito i risultati che avevano promesso e mi sembra un terreno su cui discutere, ma trovo assurdo e fuori luogo parlare di fasificazioni o valutazioni morali.
jumpermax
12-09-2004, 19:48
Originariamente inviato da frOZenluca
Io ti posso dire che è un documentario vero e proprio e che presenta fatti. Solo l'ironia che a volte usa lo differenzia da quelli più "seri".
Le opinioni di Moore vengono espresse volutamente distanziate dai fatti, in modo da rendere meno indigesto l'alto contenuto di informazioni trattate (dura quasi due ore). In sostanza son domande che Moore fa (a se stesso e agli altri) subito dopo aver presentato un fatto e le dovute prove. Dai retta, veditelo quando esce in dvd così ti fai un'idea. :)
Ci sono già cascato una volta... non faccio lo stesso errore una seconda... :D
Vabbè, e io coglione che mi faccio prendere in giro... non hai risposto ad uno che fosse uno delle miei quesiti, ma tant'è... mi hai già rovinato la serata, che ora me ne vado.
Paracleto
12-09-2004, 21:14
non voglio lanciarmi in dicussioni perchè non mi pare il caso viste le posizioni di questo thread
ma
un appunto
è un film
non un documentario
come in bowling for columbine, non si tratta di "fatti", ma di interpretazioni dei medesimi (come la balla che se apri un conto corrente ti danno un fucile, perchè chi guardava il film in sostanza capiva questo, e ovviamente non è vero, eccetera)
è un film
se andate a vedere questa cosa andate a vedere un film
non un documentario
per il resto , come detto, non ho voglia di lanciarmi in discussioni.
jumpermax
12-09-2004, 21:31
Originariamente inviato da GioFX
Vabbè, e io coglione che mi faccio prendere in giro... non hai risposto ad uno che fosse uno delle miei quesiti, ma tant'è... mi hai già rovinato la serata, che ora me ne vado.
Giò non ti fa bene prendere le cose in questo modo. Ho detto la mia opinione punto, non avevo alcuna intenzione di prenderti in giro o rovinarti la serata, temo tu abbia fatto tutto da solo...
frOZenluca
12-09-2004, 22:04
Originariamente inviato da Paracleto
non si tratta di "fatti", ma di interpretazioni dei medesimi
Ciao, purtroppo c'è un po' di confusione in giro e si è creata una strana ansia di comunicare a tutti che nel film i fatti non sono tali ma sono, a quanto si dice, interpretazioni. Noi però non dobbiamo aver paura dei fatti che vengono raccontati nel film, soprattutto quando quei fatti sono tutti documentati, uno per uno.
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/
Altro conto le opinioni del regista, quelle ci possono non piacere, però sui fatti è giusto venga fatta chiarezza, altrimenti si rischia di credere che siano interpretazioni, mentre sono notizie comprovate, accessibili e verificabili da tutti. Spero di esserti stato d'aiuto. :)
Paracleto
12-09-2004, 23:52
Originariamente inviato da frOZenluca
Ciao, purtroppo c'è un po' di confusione in giro e si è creata una strana ansia di comunicare a tutti che nel film i fatti non sono tali ma sono, a quanto si dice, interpretazioni. Noi però non dobbiamo aver paura dei fatti che vengono raccontati nel film, soprattutto quando quei fatti sono tutti documentati, uno per uno.
http://www.michaelmoore.com/warroom/f911notes/
Altro conto le opinioni del regista, quelle ci possono non piacere, però sui fatti è giusto venga fatta chiarezza, altrimenti si rischia di credere che siano interpretazioni, mentre sono notizie comprovate, accessibili e verificabili da tutti. Spero di esserti stato d'aiuto. :)
senza offesa
ma "the official website of michael moore" non è esattamente ciò che chiamo una fonte affidabile
Il film che ha scoinvolto l'America....devo assolutissimamente vederlo:cool:
Byezzzzzzzzzz:sofico: zzzzzzzzzzzzz
ClauDeus
13-09-2004, 00:23
Originariamente inviato da Paracleto
senza offesa
ma "the official website of michael moore" non è esattamente ciò che chiamo una fonte affidabile
Il concetto è questo: io sono di parte, te lo dico, lo sai..però ti porto delle prove inconfutabili (documenti ufficiali sia liberi che segreti declassificati), le metto assieme e cerco di dimostrare una tesi.
Tu potrai dire che la mia dimostrazione è fallace, e quindi devi trovare un modo per confutarla.
Però non puoi assolutamente dire che tali documenti sono inattendibili.
frOZenluca
13-09-2004, 01:41
Originariamente inviato da Paracleto
senza offesa
ma "the official website of michael moore" non è esattamente ciò che chiamo una fonte affidabile
Nessuna offesa, figurati. Devi guardare quel link che ti ho dato e noterai subito che tutte le fonti citate sono verificabili, in un modo o nell'altro: articoli di giornale, documenti declassificati, atti ufficiali. Nulla, ovviamente, è a firma di Moore. :)
Originariamente inviato da Paracleto
senza offesa
ma "the official website of michael moore" non è esattamente ciò che chiamo una fonte affidabile
Sai andare oltre il titolo della pagina? Hai letto l'elenco e le fonti? Hai visto il film-documentario in oggetto?
Originariamente inviato da Paracleto
senza offesa
ma "the official website of michael moore" non è esattamente ciò che chiamo una fonte affidabile
se non ti fermassi al titolo e leggessi la pagina (so che è lunga, ma bastano un paio di punti, non è un'impresa titanica) capiresti che i fatti citati sono tutti verificabili con tanto di fonti ufficiali (non certo www.michealmooreèilpiùfigo.com ;) ) ... quelli sono FATTI, a prescindere da dove vengono pubblicati...
frOZenluca
13-09-2004, 16:06
Originariamente inviato da Proteus
non ho alcun desiderio di farmi sconvolgere anche dal cicciotto raccattadollari dalle tasche degli ingenui creduloni.
Non pensavo che questo film avrebbe suscitato toni così offensivi verso il suo autore e il folto pubblico che lo ha apprezzato.
beh... si sa, l'ignoranza e la stupidità non ha mai fine.
"Ciascuno è ciò che si merita di essere"... diceva Aristotele! :O
Originariamente inviato da GioFX
"Ciascuno è ciò che si merita di essere"... diceva Aristotele! :O
questa non me la ricordavo :confused: (vabbè con tutto quello che ha scritto... :D )
dove l'hai presa?
Originariamente inviato da Bet
dove l'hai presa?
Nel secondo libro sulla Poetica.
Originariamente inviato da GioFX
Nel secondo libero sulla Poetica.
ah ecco :D sinceramente non l'ho neppue aperto... credevo fosse dell'Ethica
mo' vado a controllare :D
http://www.filosofico.net/poeticaristotele.htm
Originariamente inviato da Bet
mo' vado a controllare :D
http://www.filosofico.net/poeticaristotele.htm
Ho detto il 2° libro... :O
Paracleto
13-09-2004, 21:42
Originariamente inviato da GioFX 3. Legami (non trovati manco dalla commissione) tra Saddam e Al Qaeda.
per frozenluca e majino, sto leggendo, è senz'altro interessante ma continuo a pensare che sia una sorta di "mosaico" costruito ad arte
attenzione, non intendo dire che non si tratti di fatti, voglio dire che legarli insieme è poi frutto di supposizioni
cioè se io prendo due fatti reali e li collego tra loro con ipotesi, si tratta comunque di un lavoro influenzato dalle mie idee
per giofx
vabbè i tuoi pargoleggiamenti ormai mi scivolano addosso, no, non ho letto niente, non so leggere, non ho nemmeno visto il film, anzi non ho neppure gli occhi
ecco, così sarai contento , spero
la discussione con i due citati sopra spero continui invece su toni civili, come si suol dire, non si finisce mai di imparare
e per quanto riguarda il quote qui sopra, è falso
salvo nebulose segnalazioni di un incontro a Praga, mai provato, tra Mohammed Atta e i servizi iracheni, nessuno ha mai sostenuto che si faceva la guerra in Iraq perché Saddam era implicato nell'attacco alle Torri gemelle. Lo ha confermato George Bush. Lo ha confermato il governo inglese. Eppure i titoli dei giornali lasciavano invece intendere il contrario. Lasciavano intendere, soprattutto, che il Congresso americano avesse istituito una commissione per trovare la prova, la smoking gun, dei rapporti tra l'Iraq e al Qaida e che avesse concluso definitivamente e inconfutabilmente che no, non ci sono mai stati rapporti tra Saddam e Osama né ci potevano essere visto che l'uno era laico e l'altro religioso. Non è così. La commissione indagava sugli attacchi terroristici del 2001 e sul fallimento dell'intelligence americana. Ha ricostruito la genesi di al Qaida, rintracciato le fonti di finanziamento, svelato quale fosse il piano originale, valutato la risposta e l'impreparazione dei servizi di difesa. I tre rapporti della commissione, che peraltro non sono definitivi, dedicano soltanto 12 righe alla connessione tra Saddam e bin Laden, solo 12 righe proprio perché non erano l'obiettivo dell'inchiesta.
La commissione non ha negato i rapporti tra Saddam e al Qaida, li ha confermati. Le 12 righe cominciano così: "Bin Laden ha anche sondato la possibilità di una cooperazione con l'Iraq quando risiedeva in Sudan". Continua la relazione: "Per proteggere i propri legami con l'Iraq, i sudanesi () organizzarono contatti tra Iraq e al Qaida. Un alto ufficiale dei servizi iracheni è andato tre volte in Sudan, e ha incontrato Osama nel 1994. Bin Laden ha chiesto spazi per campi di addestramento e assistenza per la fornitura di armi, ma apparentemente l'Iraq non ha mai risposto". Ancora: "I contatti tra al Qaida e Iraq proseguirono anche quando bin Laden tornò in Afghanistan, ma non sembra che abbiano portato a una relazione collaborativa".
La Commissione, dunque, come Bush, "non ha prove credibili che l'Iraq e al Qaida abbiano cooperato negli attacchi contro l'America". Ha le prove, invece, che incontri e rapporti e scambi di intelligence ci siano stati. Ci sarebbero mille altri indizi, inchieste dei grandi giornali liberal, compreso il New Yorker, per esempio sul ruolo di Zarqawi, fino alla connessione suggerita da un fresco libro di Stephen Hayes. Ma il documento ufficiale più probante resta quello che nel 1998 scrisse il dipartimento della Giustizia di Bill Clinton per mettere sotto inchiesta Osama: "Al Qaida ha raggiunto un accordo con l'Iraq per non operare contro quel governo, mentre su progetti particolari, che specificatamente includono lo sviluppo di armi, al Qaida lavorerà in modo cooperativo con il governo dell'Iraq".
boh sarà io ricordo saddam +binladen poi...
frOZenluca
13-09-2004, 22:56
Originariamente inviato da Paracleto
per frozenluca e majino, sto leggendo, è senz'altro interessante ma continuo a pensare che sia una sorta di "mosaico" costruito ad arte
attenzione, non intendo dire che non si tratti di fatti, voglio dire che legarli insieme è poi frutto di supposizioni
cioè se io prendo due fatti reali e li collego tra loro con ipotesi, si tratta comunque di un lavoro influenzato dalle mie idee
Si, sono d'accordo, i fatti sono incontestabili esattamente quanto sono contestabili le opinioni di chi si esprime in merito ad essi, è una cosa normale. :)
Davirock
13-09-2004, 23:00
... manon mi sono letto le 16 pagine di discussione precedenti.
Volevo solo dare un mio personalissimo giudizio sul film in discussione.
Mettiamo le cose in chiaro: non ho particolari simpatie per bush. ma nemmeno antipatie. ho ammirazione per molti aspetti della cultura americana e del loro concetto di politica, ma mi trovo in disaccordo su altri.
Commento sul film: una bagianata.
Voglio risottolineare: certe scelte di bush non mi sono affatto piaciute.
Ma il film coglie non solo alcune cose corrette su cui "bacchettare" le dita di bush, ma spesso eccede nel volerlo denigrare a tutti i costi usando anche dei fatti e degli eventi in modo pretestuoso.
Sinceramente se la volontà era attaccare inteligentemente bush... il tentativo è, a mio parere fallito.
Certo è che si denigra bush, ma se la cosa fosse stata fatta un po' più "ragionevolmente" sarebbe potuto uscire anche un buon film politico (perchè di film politico si tratta)
E a mio parere non è un caso che sia stato premiato in terra francese, osservando gli eventi socio-politico-culturali di questo periodo che hanno contraddistinto le posizioni e gli avvenimenti occorsi di questi ultimi tempi
Se avrò un po' di tempo questa settimana magari posto anche alcuni commenti su particolari scene. anche se dubito che ne avrò, sono in periodo di esami!
Bye
Originariamente inviato da Davirock
Se avrò un po' di tempo questa settimana magari posto anche alcuni commenti su particolari scene. anche se dubito che ne avrò, sono in periodo di esami!
Forse hai dimenticato da chi era formata la giuria... per il resto, mi sa che non hai capito granchè... ma cosa volete, ormai ci sono abitutato...
John Cage
13-09-2004, 23:13
Originariamente inviato da Davirock
... manon mi sono letto le 16 pagine di discussione precedenti.
Volevo solo dare un mio personalissimo giudizio sul film in discussione.
Mettiamo le cose in chiaro: non ho particolari simpatie per bush. ma nemmeno antipatie. ho ammirazione per molti aspetti della cultura americana e del loro concetto di politica, ma mi trovo in disaccordo su altri.
Commento sul film: una bagianata.
Voglio risottolineare: certe scelte di bush non mi sono affatto piaciute.
Ma il film coglie non solo alcune cose corrette su cui "bacchettare" le dita di bush, ma spesso eccede nel volerlo denigrare a tutti i costi usando anche dei fatti e degli eventi in modo pretestuoso.
Sinceramente se la volontà era attaccare inteligentemente bush... il tentativo è, a mio parere fallito.
Certo è che si denigra bush, ma se la cosa fosse stata fatta un po' più "ragionevolmente" sarebbe potuto uscire anche un buon film politico (perchè di film politico si tratta)
E a mio parere non è un caso che sia stato premiato in terra francese, osservando gli eventi socio-politico-culturali di questo periodo che hanno contraddistinto le posizioni e gli avvenimenti occorsi di questi ultimi tempi
Se avrò un po' di tempo questa settimana magari posto anche alcuni commenti su particolari scene. anche se dubito che ne avrò, sono in periodo di esami!
Bye
premiato in terra francese ma da presidente della giuria americano.
Non c'è nulla di poco ragionevole in quel film, anzi!
E se ogni tanto è condito da battutine o "prese in giro" questo a mio avviso è un pregio e non un difetto, dato che l'ironia è usata in modo misurato ed intelligente.
Il film racconta in modo ineccepibile l'atmosfera che un uomo attento ed intelligente può respirare negli U.S.A di questi anni. Non riconoscerlo è pretestuoso
In bocca al lupo per gli esami!
Davirock
13-09-2004, 23:26
Originariamente inviato da John Cage
premiato in terra francese ma da presidente della giuria americano.
Non c'è nulla di poco ragionevole in quel film, anzi!
E se ogni tanto è condito da battutine o "prese in giro" questo a mio avviso è un pregio e non un difetto, dato che l'ironia è usata in modo misurato ed intelligente.
Il film racconta in modo ineccepibile l'atmosfera che un uomo attento ed intelligente può respirare negli U.S.A di questi anni. Non riconoscerlo è pretestuoso
In bocca al lupo per gli esami!
re-uhmmmm....
... a me ha dato propio la sensazione di "filmetto". poi, pensandoci bene, certe cose mi sono sembrate ridicole, tanto da far si che le cose serie siano passate in secondo piano.
Per intenderci: se senti dire 3 posizioni che ritieni importanti e corrette da una persona, e poi questa persona ne spara una decina di stampo ridicolo, ma spacciandole per cose importatanti... tendi a diffidare. Anzi, giustamente diffidi.
Le 3 cose restano giuste, ma la persona la diffidi.
Stessa cosa questo film. Alcune cose sono giuste... ma la voglia di attaccare bush da ogni lato ha reso cieca la ricerca del serio, scadendo nel ridicolo.
Grazie per l' "in bocca al lupo"! speriamo crepi!
Bye
PS: una cosa sul presidente della giuria americano: tieni presente che la giuria è scelta cmq dai francesi.
frOZenluca
13-09-2004, 23:32
Originariamente inviato da Davirock
Stessa cosa questo film. Alcune cose sono giuste... ma la voglia di attaccare bush da ogni lato ha reso cieca la ricerca del serio, scadendo nel ridicolo.
Non hai torto, l'ironia non viene interpretata da alcuni come "condimento" intelligente di un'esposizione, ma come qualcosa di non strettamente necessario. Io penso che dipenda tanto dallo spirito con cui si vede il film: se uno ha già un po' di "sospetto" tende a non cogliere l'ironia per ciò che è ma anzi rischia proprio di metterla al pari delle cose importanti. E' una questione di approccio, senza togliere a Moore il merito di aver inserito spunti esilaranti dove penso che servisse (pensa alla battuta sulla sconfitta di Ahcroft alle elezioni contro il candidato che morì, il cinema è esploso in un applauso molto divertito quando ci son stato, me compreso). :)
John Cage
14-09-2004, 00:29
Originariamente inviato da frOZenluca
Non hai torto, l'ironia non viene interpretata da alcuni come "condimento" intelligente di un'esposizione, ma come qualcosa di non strettamente necessario. Io penso che dipenda tanto dallo spirito con cui si vede il film: se uno ha già un po' di "sospetto" tende a non cogliere l'ironia per ciò che è ma anzi rischia proprio di metterla al pari delle cose importanti. E' una questione di approccio, senza togliere a Moore il merito di aver inserito spunti esilaranti dove penso che servisse (pensa alla battuta sulla sconfitta di Ahcroft alle elezioni contro il candidato che morì, il cinema è esploso in un applauso molto divertito quando ci son stato, me compreso). :)
si, credo anch'io che sia così... infatti per chi già conosce i fatti ma li vede esposti in questo modo non può che essere un qualcosa in più. Quei condimenti", ripeto, sono un modo per far comprendere come questi fatti possono essere vissuti da un americano. Anche in italia succedono cose simili che riguardano Berlusconi no? Caricaturale direi.
Ma al di la dei "condimenti", il contenuto del film è "importante". Non ci sono cose poco importanti e cose meno importanti o "di stampo ridicolo". Lo dimostra la conclusione a cui arriva Moore che non è affatto riferita al singolo personaggio Bush.
Originariamente inviato da GioFX
Ho detto il 2° libro... :O
ot: mi sembra il txt completo; controllato anche qui (http://eserver.org/philosophy/aristotle/poetics.txt) , e non ho trovato la frase
Originariamente inviato da Bet
ot: mi sembra il txt completo; controllato anche qui (http://eserver.org/philosophy/aristotle/poetics.txt) , e non ho trovato la frase
che dire, chiedi al Venerabile Jorge. :boh:
Originariamente inviato da Davirock
... manon mi sono letto le 16 pagine di discussione precedenti.
Volevo solo dare un mio personalissimo giudizio sul film in discussione.
Mettiamo le cose in chiaro: non ho particolari simpatie per bush. ma nemmeno antipatie. ho ammirazione per molti aspetti della cultura americana e del loro concetto di politica, ma mi trovo in disaccordo su altri.
Commento sul film: una bagianata.
Voglio risottolineare: certe scelte di bush non mi sono affatto piaciute.
Ma il film coglie non solo alcune cose corrette su cui "bacchettare" le dita di bush, ma spesso eccede nel volerlo denigrare a tutti i costi usando anche dei fatti e degli eventi in modo pretestuoso.
Sinceramente se la volontà era attaccare inteligentemente bush... il tentativo è, a mio parere fallito.
Certo è che si denigra bush, ma se la cosa fosse stata fatta un po' più "ragionevolmente" sarebbe potuto uscire anche un buon film politico (perchè di film politico si tratta)
E a mio parere non è un caso che sia stato premiato in terra francese, osservando gli eventi socio-politico-culturali di questo periodo che hanno contraddistinto le posizioni e gli avvenimenti occorsi di questi ultimi tempi
Se avrò un po' di tempo questa settimana magari posto anche alcuni commenti su particolari scene. anche se dubito che ne avrò, sono in periodo di esami!
Bye
scusami, non ti offendere, perchè io non voglio farlo....ma, concedimelo....non ho mai sentito tante stronzate messe assieme.....
a volte mi sembra che la gente non riesca a dire "merda" neanche quando ne ha la bocca piena.....
(porgo le mie preventive scuse se avessi in qualche modo offeso qualcuno)
p.s.:
per Davirock, in bocca al lupo anche da parte mia per gli esami
Davirock
14-09-2004, 20:03
Originariamente inviato da akyra
scusami, non ti offendere, perchè io non voglio farlo....ma, concedimelo....non ho mai sentito tante stronzate messe assieme.....
a volte mi sembra che la gente non riesca a dire "merda" neanche quando ne ha la bocca piena.....
(porgo le mie preventive scuse se avessi in qualche modo offeso qualcuno)
Ho capito che non vuoi offendere..... però non è che ti sei impegnato per non farlo!
Bye
Originariamente inviato da akyra
scusami, non ti offendere, perchè io non voglio farlo....ma, concedimelo....non ho mai sentito tante stronzate messe assieme.....
a volte mi sembra che la gente non riesca a dire "merda" neanche quando ne ha la bocca piena.....
(porgo le mie preventive scuse se avessi in qualche modo offeso qualcuno)
p.s.:
per Davirock, in bocca al lupo anche da parte mia per gli esami
azz...'la tocco piano', direbbe la gialappa's...:D
effettivamente ho usato dei termini un po' "forti", però mi sono venuti proprio di getto...
non volevo riferirmi esclusivamente a te, ma a quanti cercano di mettere in dubbio fatti documentati ampiamente, adducendo semplici motivi politici personali del giornalista stesso e del suo entourage....
....cioè, non so se vi rendete conto, Bush ha scatenato una guerra per riempirsi le tasche, e ha preso in giro tutti per giustificarla, e quando i suoi stratagemmi sono venuti a galla, lui ha giustificato il tutto dicendo
"...scusate, ho sbagliato..."
....mi sento più in colpa io quando scorreggio in pubblico!!!!!!!!
andreamarra
15-09-2004, 00:43
.
Davirock
15-09-2004, 11:14
Originariamente inviato da akyra
effettivamente ho usato dei termini un po' "forti", però mi sono venuti proprio di getto...
non volevo riferirmi esclusivamente a te, ma a quanti cercano di mettere in dubbio fatti documentati ampiamente, adducendo semplici motivi politici personali del giornalista stesso e del suo entourage....
....cioè, non so se vi rendete conto, Bush ha scatenato una guerra per riempirsi le tasche, e ha preso in giro tutti per giustificarla, e quando i suoi stratagemmi sono venuti a galla, lui ha giustificato il tutto dicendo
"...scusate, ho sbagliato..."
....mi sento più in colpa io quando scorreggio in pubblico!!!!!!!!
se rileggi bene cosa ho scritto...
Bye
jumpermax
16-09-2004, 01:28
e a proposito di critiche... ecco quella del foglio...
Come tutte le persone che di mestiere
tendono agguati (l’altro è il Gabibbo)
Michael Moore è bravissimo a
sottrarsi quando tocca a lui stare sulla
sedia scomoda. Importuna George W.
Bush, che gli risponde “Trovati un lavoro
serio”, e vari membri del congresso
(“Manderebbe suo figlio a combattere
in Iraq?”). Poi scandalizza il cronista
di Libération andando in giro scortato
da guardaspalle e consiglieri. “Fahrenheit
9/11” – ovvero la temperatura a
cui bruciano le libertà, Ray Bradbury
ha minacciato querela, François Truffaut
è morto e non può replicare – arriva
nelle sale ormai stanco, visto che ne
abbiamo parlato per mesi. Perfino l’Unità
fa sottili distinguo: scarso come documentario,
ottimo come bignamino
adatto agli americani ignoranti che non
leggono i giornali. Massimo Cacciari
trova il film confuso e inutile. Jean-Luc
Godard difende nientedimeno che l’intelligenza
di Bush. Vi toccherà andare
a vederlo per ben figurare in società.
Noi abbiamo già dato. E non abbiamo
apprezzato. Né le molte immagini da tv
del dolore, né i montaggi alla blob.
Sembra difficile che FBI perda tempo
a perquisire le case di chi in palestra
parla male del presidente. Sembra ancor
più difficile che questo Michael
Moore sia il regista di “Roger and Me”.
Hanno lo stesso cappellino da baseball.
Ma uno faceva film, questo fa brutti
controspot elettorali.
azzo quanto è vero.... :D
ClauDeus
16-09-2004, 01:31
Originariamente inviato da jumpermax
e a proposito di critiche... ecco quella del foglio...
azzo quanto è vero.... :D
E' una recensione come un'altra :O
jumpermax
16-09-2004, 01:42
Originariamente inviato da ClauDeus
E' una recensione come un'altra :O
mi riferivo alla frase in neretto... :Prrr: :D
DioBrando
16-09-2004, 02:11
Originariamente inviato da ClauDeus
E' una recensione come un'altra :O
Da FilmUp:
Fahrenheit 9/11
Che l'attuale Presidente degli Stati Uniti, George.W. Bush, avesse vinto le ultime elezioni presidenziali in maniera non proprio limpidissima, lo sapevamo. Ma non sapevamo che molte migliaia di elettori - in gran parte afro-americani - fossero stati privati, in Florida, del loro diritto di voto. Che Bush e la sua famiglia avesse rapporti di affari con la famiglia Bin Laden, era noto. Ma che gestissero congiuntamente società di costruzioni di armi, lo ignoravamo. Che il Presidente degli Stati Uniti - e la sua amministrazione - avessero sottovalutato il pericolo di un attacco terrorista alla vigilia dell'11 settembre era risaputo. Ma che addirittura avessero ignorato un eloquente rapporto dell'Fbi che parlava di un imminente attacco su larga scala sul territorio americano, è una sorpresa. Che Bush avesse tratto giovamento dall'attacco alle torri gemelle instaurando un clima di paura e terrore tra gli americani era sotto gli occhi di tutti. Ma del fatto che poi decurtasse del 40% i fondi per la sicurezza nazionale e che facesse sorvegliare la costa dell'Oregon (150 km!) da un solo poliziotto, francamente eravamo all'oscuro.
Questo è uno dei pregi del cinema di Michael Moore: andare al di là della superficie dei fatti, approfondendo l'analisi del suo ragionamento fino al dettaglio - apparentemente più insignificante - capace, però, di incastonarsi con precisione svizzera, come la rotellina più minuscola di un oliato meccanismo. Un cinema che fa del montaggio la sua cifra stilistica essenziale e del commento il filo conduttore di una storia che parte dalla festa di Al Gore per un'elezione che poi non ci fu ("... e se fosse solo un sogno" la chiosa iniziale) fino al dolore disperato di una madre che ha perso suo figlio in Iraq ("Ci ha fatto venire qui per niente, mamma" scrive nella sua ultima lettera). Un viaggio che racconta la carriera di una rampante rampollo di una ricca famiglia di petrolieri che gioca a fare il presidente della Nazione più potente del mondo. Dei suoi sorrisi finti che odorano di cerone, delle sue frasi fatte espresse ad arte per far ridere un cenacolo di giullari ossequianti. È un cinema che dà notizie quello di Michael Moore e che graffia. Ma non lo fa con gli artigli dell'offesa o degli slogan preconfezionati. Le sue armi sono una lucida ironia (terribilmente irresistibile quando chiede ai membri del Congresso di firmare il modulo per far arruolare i propri figli nei Marines...) e le informazioni circostanziate dalle quali scaturiscono domande le cui risposte sconcertano per la loro cruda semplicità.
Ma quello dell'autore di "Bowling a Columbine" è anche un cinema fatto di facce e di sguardi: quello ottuso del Presidente, con un libro per bambini in mano (era in visita in una scuola elementare e leggeva "La mia capretta") quando gli comunicano che le due torri sono state attaccate; il profilo da pescecane dei suoi amministratori adusi al potere; lo sguardo allucinato dei soldati in Irak che ascoltano musica a tutto volume durante le cariche con i carri armati; l'espressione irreale della gente che assiste alla caduta delle torri; gli occhi laceri dei bambini di Baghdad; i lineamenti straziati dal dolore dei familiari che si vedono recapitare l'ultima busta paga del figlio soldato con lo stipendio decurtato perché è andato a morire cinque giorni prima del giorno di paga...
È anche la faccia di Michael Moore - il rotondo ovale che potrebbe avere il nostro fornaio di fiducia o il nostro giornalaio - che alla fine del film cita Orwell e ci dice che la guerra è solo uno strumento per il mantenimento dello stato dello cose.
Giuseppe Tomasi di Lampedusa insegna.
Daniele Sesti
Lucio Virzì
16-09-2004, 08:25
Originariamente inviato da jumpermax
e a proposito di critiche... ecco quella del foglio...
azzo quanto è vero.... :D
Pensa che non l'ho voluto ancora vedere proprio per questo motivo.
Per il resto, generalizzazioni strumentali come nella migliore tradizione de "Il foglio". ;)
LuVi
Mai lette tante stronzate in queste recensioni, che si vergognino di vivere costoro, falsi come il carbone...
andreamarra
16-09-2004, 11:10
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Pensa che non l'ho voluto ancora vedere proprio per questo motivo.
Per il resto, generalizzazioni strumentali come nella migliore tradizione de "Il foglio". ;)
LuVi
Tra l'altro, al di là di contenuti che possono piacere e non piacere, dare fastidio o meno... in quella recensione c'è una critica al girato e al montaggio.
Sinceramente (detto da esperti) tecnicamente questo film-documentario è fantastico. Io l'ho trovato così.
Montaggio alla Blob... :confused:?
le recensioni sono un punto di vista come tanti, e non me ne frega niente che il foglio di Giuliano Ferrara esegua un'apologia a favore di Bush screditando il regista del documentario...tecniche vecchie ormai....
vorrei soltanto sottolineare che da un po' di tempo mi son fatto un'idea di chi sia il vero criminale, quindi non penso che l'intervento di Ferrara, per quanto pesante (...in tutti i sensi... :D ) mi farà mai cambiare idea.....se l'Unità dice che questo film è per gli ignoranti, ha ragione, perchè tutte le persone che lo hanno visto ignoravano la quantità abnorme di inganni e sotterfugi che sono stati fatti, e dopo la visione sicuramente usciranno meno ignoranti....
comunque visto che il presidente USA ha in mano una nazione che decide anche per gli altri, consiglierei agli elettori americani di scegliere più oculatamente la prossima volta, visto che votano un problema che sarà in futuro di tutti.....
da un grande potere deriva una grande responsabilità, e questo il presidente del Mondo dovrebbe saperlo, anche se non penso sia un argomento che stimoli molto il suo intelletto...
jumpermax
16-09-2004, 12:37
Originariamente inviato da Lucio Virzì
Pensa che non l'ho voluto ancora vedere proprio per questo motivo.
Per il resto, generalizzazioni strumentali come nella migliore tradizione de "Il foglio". ;)
LuVi
dovresti leggerlo più spesso... lo trovi pure gratis per intero sul sito...:D
Davirock
16-09-2004, 13:31
Originariamente inviato da akyra
le recensioni sono un punto di vista come tanti, e non me ne frega niente che il foglio di Giuliano Ferrara esegua un'apologia a favore di Bush screditando il regista del documentario...tecniche vecchie ormai....
Anche Moore ha fatto un'apologia anti bush. perchè screditare ferrara e esaltare Moore?
Non bisogna screditare nessuno. li si legge/vede entrambi e ci si crea un opinione. perchè nessuno dice totalmente il falso e nessuno dice totalmente il vero. è così dall'inizio del mondo.
è un errore di fondo.
Originariamente inviato da akyra
vorrei soltanto sottolineare che da un po' di tempo mi son fatto un'idea di chi sia il vero criminale, quindi non penso che l'intervento di Ferrara, per quanto pesante (...in tutti i sensi... :D ) mi farà mai cambiare idea.....se l'Unità dice che questo film è per gli ignoranti, ha ragione, perchè tutte le persone che lo hanno visto ignoravano la quantità abnorme di inganni e sotterfugi che sono stati fatti, e dopo la visione sicuramente usciranno meno ignoranti....
Cerchiamo di non rigirare le parole delle recensioni. Prendiamole così come sono. Quello che voleva dire l'Unità non è quello che vuoi intendere tu.
E per favore non scriviamo "il vero criminale". Ricordate: nessuno in politica è pulito, bush come gli altri. In america come in italia
Vorrei ricordare che anche Bill clinton (a mio parere un grandissimo presidente degli stati uniti) ha iniziato una guerra senza l'autorizzazione dell'onu (vd Bosnia, con motivazioni differenti) e nessuno l'ha fermato, e con aiuto dell'italia (con a capo persone che ora dicono che per una guerra "giusta" ci vuole l'onu).
Le motivazioni di bush sono state in gran parte delle menzogne (armi di distruzione di massa) ma è innegabile che saddam fosse un dittatore sanguinario (come milosevic del resto). Con questo non voglio giustificare quello che ha fatto bush, ma voglio dire che tutto deve essere preso in considerazione.
Inoltre il tuo commento "chi è il vero delinquente" sembra quasi che tu voglia dire che bin laden o saddam non sono "veri delinquenti". e francamente fa ribrezzo.
Molti dimenticano che anche clinton fece bombardamenti unilaterali a bagdad (senza l'inghilterra, l'australia, l'italia, ....). Nessuno ricorda che diversi cruise furono lanciati da una nave americana (all'incirca 1 anno prima della scadenza del mandato di bill clinton) contro bin laden, che grazie a info di intelligence avevano rintracciato. lo mancarono di 1 ora. Fu la terza notizia del TG5. tutti gli altri la ignorarono (forse il TG1 lo disse, am non ricordo bene).
La colpa di Bush è stata quella di trovare delle scuse false per una guerra che sarebbe stata giusta in altri tempi
Originariamente inviato da akyra
comunque visto che il presidente USA ha in mano una nazione che decide anche per gli altri, consiglierei agli elettori americani di scegliere più oculatamente la prossima volta, visto che votano un problema che sarà in futuro di tutti.....
Questa è una grandissima stronzata.
Scusa, non voglio offenderti. Veramente. Ma sai come funziona l'ordinamento americano? Beh, sappi che il presidente ha molti poteri decisionali, ma la stragrande maggioranza delle decisioni devono essere varate dal congresso e dal senato.
Resta comunque il fatto che l'idea del presidente è molto influenzante. Ma tutto è come avviene nei paesi democratici. Ognuno sceglie la propia forma di democrazia, e direi che riferire ad una camera e ad un senato è ottimo.
Originariamente inviato da akyra
da un grande potere deriva una grande responsabilità, e questo il presidente del Mondo dovrebbe saperlo, anche se non penso sia un argomento che stimoli molto il suo intelletto...
Visto spiderman recentemente? ;)
Sono convinto come te che il presidente degli stati uniti (50% del pil mondiale, teniamolo presente perchè, che lo si voglia o no, sono i soldi che fanno girare il mondo) deve tenere presente che ha certe responsabilità con il mondo. ma ti ricordo che ne ha anche con chi l'ha eletto, con la sua nazione e con tutti i morti che si porta dietro per la linea che ha deciso di seguire.
Una piccola annotazione tanto per far capire la mia idea:
Se fossi americano voterei bush. è stato un cane a mentire, ma dall'altra parte i democratici hanno messo un pirla.
Purtroppo Al Gore non può presentarsi perchè ha perso alle ultime (e in america questo è un concetto che non cade propio). Ci fosse stato lui sarebbe stato un candidato enormemente più credibile di bush e di Kerry.
Vorrei ricordare anche che molti ignorano quanto contano le amministrazioni in USA. La grande capacità di Bill Clinton fu quella di scegliere dei collaboratori eccezionali! Sono quei collaboratori che sui giornali non appaiono. In america quando viene eletto un presidente questo si porta dietro un enorme staff che piazza nei punti chiave e non. Si parla di tantissime persone, non una 50ina, molte di più.
La potenza a disposizione di Al Gore era questa: migliorare ulteriormente questo aspetto. Kerry non ha questa forza, anche se democratico.
Bye
Lucio Virzì
16-09-2004, 13:35
Originariamente inviato da jumpermax
dovresti leggerlo più spesso... lo trovi pure gratis per intero sul sito...:D
Non ce la faccio :muro:
Sto a tocchi, ho millemila cose da fare! :muro:
LuVi
P.S. E poi.. non ce la faccio! :p
Originariamente inviato da Davirock Scusa, non voglio offenderti. Veramente.
non ti preoccupare non mi offendo...
mi fa piacere sentire che se tu fossi americano voteresti una persona che ti ha già preso per il culo una volta...
mi fa piacere sentire che con disillusa tranquillità dichiari che nessuno è pulito in politica...a maggior ragione allora bisognerebbe scegliere con più attenzione il prossimo leader, visto che secondo la tua visione comunque non sarà un'anima bianca...
leggo e rileggo quello che hai scritto, ma per quanto mi sforzi non trovo argomentazioni valide alla tua difesa:
Inoltre il tuo commento "chi è il vero delinquente" sembra quasi che tu voglia dire che bin laden o saddam non sono "veri delinquenti". e francamente fa ribrezzo.
non ho mai detto che bin laden e saddam non siano delinquenti, questo me l'hai messo in bocca tu, una deduzione senza capo ne coda...vorresti dire che Bush ha fatto la guerra perchè saddam era un cattivone????...se dici che Bush voglia diventare un power Ranger per aiutare i più deboli mi sembra proprio una stronzata.....quantomeno mi sembra singolare che in ogni conflitto lui comunque ci guadagni....sempre!!
Cerchiamo di non rigirare le parole delle recensioni. Prendiamole così come sono. Quello che voleva dire l'Unità non è quello che vuoi intendere tu.
il tono era volutamente ironico, non avevi capito?
Le motivazioni di bush sono state in gran parte delle menzogne (armi di distruzione di massa) ma è innegabile che saddam fosse un dittatore sanguinario (come milosevic del resto). Con questo non voglio giustificare quello che ha fatto bush, ma voglio dire che tutto deve essere preso in considerazione.
cosa vuoi dire con quel "tutto deve essere preso in considerazione"? che non era giusto scatenare una guerra che avrebbe causato migliaia di vittime CIVILI per eliminare Saddam, ma visto che c'erano già.....è come scoppiare un brufolo con un bazooka....
Questa è una grandissima stronzata.
Scusa, non voglio offenderti. Veramente. Ma sai come funziona l'ordinamento americano? Beh, sappi che il presidente ha molti poteri decisionali, ma la stragrande maggioranza delle decisioni devono essere varate dal congresso e dal senato.
Resta comunque il fatto che l'idea del presidente è molto influenzante.
ti sei risposto da solo....per cui....non mi resta che aggiungere il fatto che non penso che Bush abbia esordito in parlamento dicendo:"...uè Raga, abbiamo bisogno di denaro cash, per cui proporrei una bella invasione dell'iraq....che ne dite?"....penso che anche tu sappia che esistono strumenti di persuasione e propaganda molto più efficienti e sottili, la storia (vedi Hitler/Nazismo) lo insegna...per cui non prendiamoci in giro.
Inoltre questo aggrava ancor di più la posizione degli stessi vertici politici americani, che a maggior ragione dovevano considerare le prove giunte dagli ispettori dell'onu sull'inesistenza di una concreta minaccia irachena, e non le semplici supposizioni di un folle che per settimane non ha fatto altro che ripetere "Saddam ha le armi chimiche....Saddam ha armi di distruzione di massa.....Saddam potrebbe essere in grado di produrre l'atomica..." senza addurre uno straccio di prova valida. non credi?....a quanto mi risulta non hanno ancora trovato nemmeno una pistola ad acqua....
La colpa di Bush è stata quella di trovare delle scuse false per una guerra che sarebbe stata giusta in altri tempi
questa è la più bella di tutte....come fai a minimizzare una cosa del genere????? forse non ti rendi conto che è in corso una guerra che sta mietendo migliaia di vittime civili per un motivo che non è ancora stato giustificato!!cosa deve succedere ancora perchè ce ne rendiamo conto???
Sono convinto come te che il presidente degli stati uniti (50% del pil mondiale, teniamolo presente perchè, che lo si voglia o no, sono i soldi che fanno girare il mondo) deve tenere presente che ha certe responsabilità con il mondo. ma ti ricordo che ne ha anche con chi l'ha eletto, con la sua nazione e con tutti i morti che si porta dietro per la linea che ha deciso di seguire.
non hai contraddetto nulla di quello che ho detto io, anzi, l'hai rimarcato, asserendo a maggior ragione che le decisioni prese dal presidente avrebbero dovuto renderlo responsabile di fronte al proprio paese (e al mondo), cosa che non mi sembra sia avvenuta, visto che a morire in iraq c'è proprio la sua gente (e la nostra)....ti sembra un atto di responsabilità nascondere al paese la visione delle bare dei soldati????
Una piccola annotazione tanto per far capire la mia idea:
Se fossi americano voterei bush. è stato un cane a mentire, ma dall'altra parte i democratici hanno messo un pirla.
errare è umano, perseverare è diabolico.....sarà anche una frase fatta ma ci sta a pennello....
Kerry non lo conosco e francamente non mi ispira una gran fiducia, comunque vorrei basarmi su prove migliori per dire che è un pirla, se me le fornisci tu sarei molto contento, così almeno discutiamo sulla base di qualcosa di concreto e non su delle supposizioni personali...
ah....altre due cose:
1- un'apologia è un difesa a favore di qualcuno, non è un'invettiva contro qualcuno....
2- non ho visto spiderman ultimamente.....
;) ...però mi piacerebbe vederlo......
scusate se porto up un thread vecchio ma solo ieri ho visto questo famoso documentario
beh, chiamarlo documentario già mi sembra un insulto ai documentari. si tratta di una pellicola pessima, una vera delusione e assolutamente non un documentario.
mi ha dato molto fastidio il tono canzonatorio (può anche darsi che sia solo nella traduzione ma dubito) tenuto per tutto il tempo dalla voce fuori campo, per non parlare di alcune scenette prese da film in bianco e nero e delle facce di Bush e compagnia incollate su quelle dei cowboy. oppure lo sfottimento dei paesi facenti parte della famosa coalizione.
in alcuni tratti la serietà è pari a quella di un cartone animato (o di un programma televisivo italiano, insomma siamo li), in altri il regista è stato abile a sfruttare il dolore di una madre addirittura con la straziante lettera del figlio (robe da studio aperto).
nonostante tutto apprezzo l'intendo di Moore di mostrare il vero volto della guerra in Iraq e di criticare Bush per gli errori che sicuramente ha commesso.
tuttavia non è questo il modo. per me fahrenheit 9/11 merita un bel 3 in pagella, è una vera porcheria.
Originariamente inviato da recoil
scusate se porto up un thread vecchio ma solo ieri ho visto questo famoso documentario
beh, chiamarlo documentario già mi sembra un insulto ai documentari. si tratta di una pellicola pessima, una vera delusione e assolutamente non un documentario.
mi ha dato molto fastidio il tono canzonatorio (può anche darsi che sia solo nella traduzione ma dubito) tenuto per tutto il tempo dalla voce fuori campo, per non parlare di alcune scenette prese da film in bianco e nero e delle facce di Bush e compagnia incollate su quelle dei cowboy. oppure lo sfottimento dei paesi facenti parte della famosa coalizione.
in alcuni tratti la serietà è pari a quella di un cartone animato (o di un programma televisivo italiano, insomma siamo li), in altri il regista è stato abile a sfruttare il dolore di una madre addirittura con la straziante lettera del figlio (robe da studio aperto).
nonostante tutto apprezzo l'intendo di Moore di mostrare il vero volto della guerra in Iraq e di criticare Bush per gli errori che sicuramente ha commesso.
tuttavia non è questo il modo. per me fahrenheit 9/11 merita un bel 3 in pagella, è una vera porcheria.
Sono perfettamente d'accordo con te. Questo film, così come Bowling for Columbine, sono film che esprimono solamente il punto di vista del regista e non sono affatto dei documentari, cosa per cui si vorrebbero spacciare. Il fine è nobile, cioè quello di mostrare il vero volto della missione in Iraq e sollevare questioni sociali, ma i metodi e soprattutto lo stile con cui il regista vuole raggiungere questo scopo sono fallimentari. Non fa altro che usare un'accozzaglia di immagini manipolate appositamente e sfruttando i forti ritmi dei film vuole far credere di essere un regista unico detentore della verità.
von Clausewitz
05-01-2005, 01:34
Cinquantanove inganni nel film Fahrenheit 9/11
Di David Kopel Independence Institute (Colorado USA)
Se tutto quello che sapete è ciò che il flusso principale dei mezzi di comunicazione vi dice, allora state vivendo in un mondo di illusioni. Tuttavia voi non potete liberare la vostra mente semplicemente rimpiazzando un insieme di illusioni manipolate con un altro insieme di illusioni manipolate.
Il film Fahrenheit 9/11 è una contorta, disonesta, paranoica, e odiosa fantasia.
Occorre apprendere i fatti, per formarsi una propria opinione.
La lista qui sotto è un riassunto di un report molto più lungo, che è disponibile gratis al sito www.davekopel.org.
Il report inoltre discute molte altre conseguenze riguardo al film.
C'è una quantità di buone ragioni perché la gente abbia scelto di votare contro (o a favore) la rielezione di George Bush. E c'è una quantità di buone ragioni per cui i cittadini americani abbiano deciso di opporsi (o di approvare) la guerra in Irak. Una cosa che tutte le buone ragioni hanno in comune è che esse sono basate sui fatti. In democrazia noi dovremmo cercare di convincere i nostri concittadini con i fatti e con ragionamenti logici.
Manipolare la gente con frode e propaganda significa fare un attentato alla democrazia stessa.
1. La "vittoria" di Gore. Il film inizia con la notte delle elezioni presidenziali 2000. Moore crea l'impressione che Gore stia celebrando la vittoria in Florida. In realtà non è la celebrazione della vittoria in Florida, fu tenuta persino prima dell'apertura delle urne.
2. Come tutte le altre reti televisive, la FOX disse erroneamente che Gore aveva vinto in Florida. La prima rete che ritrattò l'errore Florida è stata la CBS, non la FOX.
3. Uno studio di 6 mesi di un consorzio dei maggiori giornali mostra che Bush avrebbe vinto in Florida la riconta dei voti qualsiasi fosse stato il modo che Gore avesse ricercato con una azione legale.
4. Investigazioni fatte dal giornale Palm Beach Post e altri giornali mostrano che l'elezione presidenziale non era il motivo per cui gli organi di controllo delle elezioni erroneamente cancellassero dalla lista alcuni elettori perché essi erano
incorrettamente considerati con la fedina penale sporca.
5. La Presidenza di Bush prima dell'11/9 non era in serie difficoltà. Nessun
commentatore disse che lui sembrava un anatra zoppa. Il Congresso aveva passato la Legge N. 1 (i tagli alle tasse) ed era sulla strada per passare la Legge N. 2 (the education bill). La scena alla fine del film nella quale Bush dice ad un ricco uditorio "Io vi chiamo la mia base", era l'October 2000 Charity found-raiser (raccolta di fondi per beneficenza). Sia Gore che Bush parlarono a questa raccolta di fondi e, come è costume dei partecipanti, fecero dell'autoironia.
6. “Nei suoi primi otto mesi in carica prima dell'11 settembre, George W. Bush era in vacanza, secondo il Washington Post, il quarantadue per cento del tempo.” Come il Washington Post ha riportato, il conteggio include i weekends, e include il tempo nelle "residenze di vacanza" come Camp David, - dove Bush lavorava - come quando incontrò Tony Blair.
7. Nella scena del percorso di golf (circa a metà del film), Bush aveva appena saputo dell'attacco terroristico in Israele. Egli chiamò la stampa per fare una veloce dichiarazione che condannava il terrorismo contro Israele. Non stava parlando riguardo attacchi agli Stati Uniti.
8. Non c'è prova che Bush non lesse il 6 agosto 2001 il Briefing presidenziale giornaliero riguardo ad Al Qaeda.
9. Egli non ha mai dichiarato che la vaghezza del titolo fosse una scusa per non leggerlo.
10. Il Briefing non diceva: "si dice che Osama Bin Laden stia pianificando di attaccare l'America mediante il dirottamento di aerei". Esso diceva che l'FBI "non era in grado di provare quella minaccia."
11. I Sauditi lasciarono gli Stati Uniti solo dopo che i voli furono aperti al pubblico.
12. Secondo Richard Clarke e la Commissione 11 Settembre, Clarke personalmente approvò la partenza dei Sauditi, e la decisione non fu presa da un organo di comando superiore a lui.
13. Moore ha mentito ad un reporter TV affermando che Fahrenheit fa scoprire al pubblico la decisione di Clarke. Clarke definì il materiale sulla uscita dei Sauditi in Fahrenheit un “errore" fatto da Moore.
14. Contrariamente a quello che Fahrenheit conclama, la Commissione 11 Settembre trovò che a molti Sauditi fu fatto un dettagliato interrogatorio prima che a loro fosse permesso di partire.
15. James Bath non ha investito il denaro della famiglia di Bin Laden nella compagnia energetica di Bush. Egli ha investito il suo proprio denaro.
16. Il nome di Bath era stato oscurato da un archivio della Alabama National Guard rilasciato dalla Casa Bianca - come richiesto dalla legge federale -, che proibisce la rivelazione di informazioni personali relative alla salute.
17. Il principe Bandar ha avuto troppa influenza sul governo degli Stati Uniti, come Fahrenheit mostra, ma il vezzeggiare la tirannia Saudita da parte degli americani è stata una lunga tradizione bi-partizan, non un'invenzione di Bush.
18. Harken Energy: Bush vendette lo stock dopo che i legali della compagnia gli ebbero detto che ciò era OK.
19. La ragione per cui Bush ha evitato guai era perché non c'era nessuna prova che era impegnato in insider trading.
20. Il gruppo Carlyle non fa parte del giro di Bush. Molti oppositori di Bush sono investitori, incluso George Soros.
21. L'Amministrazione Bush procurò a Carlyle un grosso crollo finanziario cancellando il missile Crusader, uno delle poche cancellazioni di armamenti della amministrazione Bush.
22. La famiglia Bin Laden era uscita da Carlyle prima della vendita dello stock. Dei 1,4 miliardi di dollari che i Sauditi avevano investito nelle compagnie in cui vi era anche Bush, la maggior parte del denaro era investita in Carlyle prima che George Bush si unisse alla compagnia.
23. Craig Unger proclama che i Sauditi hanno 860 miliardi di dollari investiti negli Stati Uniti. La notizia appare nel suo libro House of Bush, House of Sauds, ma nessuna delle sorgenti citate da Unger conferma questa cifra.
24. Moore proclama che i Sauditi "sono proprietari del 7% dell'America". Ma perfino se voi credete alla fittizia somma di 860 miliardi di dollari, i Sauditi sarebbero proprietari solo circa del 7% della somma degli investimenti stranieri in America, la quale assomma a più di 10 mila miliardi di dollari. Occorrerebbe che tutta l'America fosse nelle mani degli investitori stranieri perché Moore possa dire di essere corretto.
25. L'ambasciata Saudita non riceve speciale protezione. Non è l'unica ambasciata straniera che è controllata dal servizio segreto degli Stati Uniti. Un trattato internazionale firmato dagli Stati Uniti richiede di proteggere qualsiasi ambasciata che faccia richiesta di protezione.
26. L'insinuazione di Moore che Bush gestisce la politica estera secondo le istruzioni dei Sauditi è contraddetta dall'invasione dell'Afghanistan (che pose fine al regime dei Talebani che i Sauditi appoggiavano fortemente), e dalla guerra in Irak (a cui i Sauditi si opposero, in parte perché il petrolio Iracheno sarebbe stato in competizione con il loro petrolio).
27. Come Governatore del Texas, Bush non ha mai incontrato rappresentati dei Talebani.
28. L'oleodotto proposto Unocal era stato supportato dalla amministrazione Clinton, ma Unocal abbandonò l'idea nel 1998.
29. Il nuovo governo dell'Afghanistan ha firmato un protocollo per costruire un oleodotto, ma questo oleodotto è completamente diverso, in locazioni centinaia di miglia distanti dalla proposta Unocal.
30. La costruzione del nuovo oleodotto non è cominciata. Benché Moore proclama che "Enron ebbe a beneficiare" dall'oleodotto, Enron non ha mai avuto nessuna partecipazione in questi oleodotti.
31. L'amministrazione Bush non "diede il benvenuto" ai diplomatici Talebani nel marzo 2001, ma invece li biasimò per avere mancato nel mettere le mani su Osama Bin Laden.
32. A differenza della posa di Moore nel film, lui era contro alla guerra in Afghanistan, e - nel dicembre 2001 - proclamò che Osama Bin Laden poteva essere innocente.
33. Nel dire che l'invasione dell'Afghanistan era un trucco per proteggere i Sauditi, Moore omette i risultati della liberazione dell'Afghanistan: distruzione dei campi di addestramento di Al Qaeda, possibilità di libere elezioni, libertà per le donne, ed il ritorno di 1,5 milioni di rifugiati che erano scappati dai Talebani.
34. Le varie citazioni riguardo alla cooperazione dell'amministrazione Bush con la Commissione sull'11 settembre sono state montate secondo un ordine accavallato apposta per creare una falsa impressione.
Nel Luglio 2003 il Presidente Kean si lamentò riguardo alla mancanza di cooperazione.
Nel Febbraio 2004, Bush disse che la Casa Bianca aveva dato una cooperazione
straordinaria. Kean fu d'accordo e lodò la Casa Bianca per aver dato un “accesso mai visto prima”.
35. John Ashcroft non perse l'elezione al senato contro un “uomo morto". Mel Carnahan morì in un incidente aereo poche settimane prima del voto, ed il Governatore del Missouri aveva promesso di designare la vedova di Carnahan, Jean Carnahan se gli elettori avessero supportato Mel Carnahan.
36. L'FBI non “sapeva" dei sospetti che Al Qaeda si dedicava alle scuole di volo. L'informazione non fu mai passata sopra il livello di un ufficio periferico.
37. Ashcroft non tagliò tutte le fondazioni contro il terrorismo. Lui propose solamente un anno di taglio ad un particolare programma che aveva già due anni di denaro che non era ancora stato speso.
38. Il deputato Porter Goss dice di avere un “numero 800", ed il sottotitolo in Fahreneit dice "sta mentendo". In realtà Goss ha un numero verde, ancorché il prefisso preciso sia 877.
39. Moore dice che l'Irak di Saddam "non ha mai ucciso un cittadino americano". Di fatto Saddam pagò i terroristi in Israele che con bombe ammazzarono americani, e persone di altre nazionalità. Saddam poi diede rifugio al terrorista assassino di americani Abu Nidal, e al costruttore della bomba dell'attacco al World Trade Center nel 1993.
40. In più Saddam ordinò di tentare di assassinare il precedente presidente Bush e diplomatici nelle Filippine.
41. Moore proclama che il regime di Saddam “non ha mai minacciato di attaccare gli Stati Uniti". Di fatto nel 1997 il regime pubblicamente ordinò: “Gli interessi americani ed inglesi, le ambasciate, le navi, nelle regioni arabe dovrebbero essere obiettivo di operazioni militari e di attacchi di commando da parte delle forze politiche arabe". Nel primo anniversario dell'11 settembre il regime di Saddam invocò che si facessero attacchi suicidi contro gli americani.
42. Moore proclama che non c'è connessione tra L'Irak e Al Qaeda. Di fatto ci sono estese memorie di collaborazione, anche se - come la Commissione dell'11 settembre ha annunciato - non vi è prova che Saddam partecipò all'attacco di Al Qaeda all'America.
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice: “Oh certamente c'è un legame tra l'Irak e ciò che è accaduto l'11 settembre".
Il pubblico ride in modo derisorio. Ecco cosa la Rice disse davvero il 28 novembre 2003: "Oh certamente c'è un legame tra l'irak e ciò che è accaduto l'11 settembre. Non è che Saddam Hussein ed il suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a cosa ha causato l'11 settembre, è la crescita di ideologie di odio che conduce le persone a condurre aeroplani dentro i palazzi a New York. Questo è Terrorismo, terrorismo internazionale che è determinato a distruggere la libertà. Ciò ha pervertito l'Islam da una religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E l'Irak è un fronte centrale."
44. Moore ritrae l'Irak prima della guerra come una nazione felice di aquiloni che volano e matrimoni. Di fatto un sesto della popolazione era scappato dalla tirannia di Saddam.
Le Nazioni Unite e Amnesty International condannavano “la sistematica largamente diffusa e estremamente grave violazione dei diritti umani e delle leggi umanitarie internazionali da parte del Governo dell'Irak, risultando in una repressione ovunque pervasiva, e oppressione sostenuta da estesa discriminazione e terrore in ogni luogo".
45. Gli unici feriti Iracheni che Moore mostra sono civili, tuttavia i feriti militari superarono quelli civili.
46. Quando mostra immagini di edifici che sono distrutti, Moore non rivela che molti di essi erano edifici militari, e che ai civili non era mai permesso di starvi vicino.
47. Una sequenza umoristica che si prende gioco dei paesi piccoli della Coalizione in Irak non fa menzione dei paesi maggiori come Inghilterra, Australia, Italia e Giappone.
Non un inganno ma un uso sfruttatorio: lo spezzone di film del funerale del Maggiore Gregory Stone dell'US AIR Force al cimitero nazionale di Arlington appare senza il permesso della famiglia, e contro le sue veementi proteste. Il maggiore Stone credeva fortemente nella missione in Irak, e così la sua famiglia.
Il pezzo di pellicola che mostra il National Guardsman Peter Damon che è sotto terapia presso il Walter Reed Army Medical center è pure stato usato senza permesso.
48. A dispetto di quanto More dice i mezzi di informazione americani non sono stati acriticamente di sostegno alla guerra in Irak. Per esempio Peter Jennings è stato estremamente critico. La prova che Moore offre per dipingere Jennings come un supporter della guerra è una clip che riporta Jennings che dice nell'Aprile 2003 che l'esercito di Saddam era collassato - cosa che era vera.
49. La scena di soldati americani che deridono un uomo non è una scena di tortura di un prigioniero di guerra. Essi deridevano un ubriaco che passava per la strada.
50. Moore dice che Bush ha proposto di chiudere alcuni ospedali per Veterani. Ma Bush ha anche proposto di aprire altri ospedali per Veterani.
51. Bush una volta si oppose al rinnovo del speciale bonus di 75 dollari al mese per i soldati in "zone di pericolo imminente". Moore proclama che Bush ha proposto di tagliare di un terzo la paga dei soldati combattenti; ma la paga di un soldato ed i sui benefits sono sopra i 27 mila dollari l'anno per i gradi più bassi.
52. Nel fare false dichiarazioni sui tagli di Bush alle paghe, Moore omette il fatto che Bush ha richiesto e ottenuto un aumento della paga dei militari del 3,7%.
53. Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realtà sono due (il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Repubblicano Duncan Hunter).
Anche John Ashcroft ha un figlio su una nave nel Golfo Persico.
54. Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark Kennedy per fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei deputati. In realtà Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55. Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il deputato Castle non ha figli.
56. Dati basati sul Census Bureau dicono che le famiglie dei deputati al Congresso sono disponibili più di altre famiglie ad avere figli in servizio in Irak.
57. Moore chiama Flint in Michigan "la mia città". In realtà lui è cresciuto a Davison, un suburbo molto più sano e più bello.
58. In Fahrenheit Moore finge di essere a favore delle truppe americane. Ma i realtà,egli è a favore del nemico in Irak: la coalizione dei vecchi Saddamisti, gli operativi di Al Qaeda, ed i terroristi controllati dall'Iran o dalla Siria che sono uniti nel loro disegno di distruggere l'Irak e di distruggere ogni possibile democrazia in Irak.
Ecco cosa Moore ha detto il 14 aprile 2004 riguardo alle forze che stanno ammazzando gli americani:" Gli iracheni che si sono ribellati all'occupazione non sono 'insorti' o 'terrorista' o 'il Nemico'. Essi sono la Rivoluzione, le truppe pronte, ed il loro numero crescerà ed essi vinceranno".
Pensate che questi islamisti che uccidono civili con autobombe siano come un patriota civile?
59. Come riportato dal giornale economico Screen Daily, affiliati degli Iraniani e dei terroristi con base in Siria come il gruppo Hezbollah stanno promuovendo il film 9/11,e distribuendolo per il medio oriente, Front Row sta accettando l'assistenza dei terroristi.
"In termini di marketing Front Row sta ricevendo una spinta da organizzazioni connesse a Hezbollah che hanno chiamato dal Libano per sapere se vi è qualcosa che possono fare per promuovere il film. Ed anche se il Direttore di Front Row Giancarlo Chacra dice che la sua compagnia crede che il film è contro Bush ma non contro l'America, e che loro non possono andare contro queste organizzazioni perché potrebbero boicottare il film" (articolo di Nancy Tartaglione:" sarà il primo film rilasciato teatralmente nel medio oriente, Screen Daily 9 Giugno 2004. Samantha Ellis:" Fahrenheit 9/11 riceve aiuto dagli Hezbollah" The Guardian Londra 17 giugno 2004.)
Non è antipatriottico criticare una guerra o particolari modi con cui viene fatta.
Ma sono forse patrioti quegli americani che ricevono aiuto dai terroristi che ammazzano gli americani?
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Questo lavoro viene dall'Independence Institute un laboratorio di pensiero in Colorado (USA) che è stato fondato con i principi della Dichiarazione di indipendenza (www.independenceinstitute.org). L'autore, Dave Kopel è un Democratico da lunga data che appoggiò e votò per Ralph Nader nel 2000. Egli approva alcuni, ma non tutti gli aspetti della corrente guerra al terrore.
È concesso il permesso di riprodurre e distribuire questo lavoro purché si seguano le seguenti 3 regole.
1 Rispettare la proprietà privata e toglierlo da ogni area in cui il proprietario o il gestore di dice di toglierlo.
2 Togliere tutto il materiale nei posti in cui è scartato come rifiuto.
3 Rispondere alle persone antagoniste o piene di odio con educazione e maturità. (traduzione di P.T. rev. 01, 23 settembre 2004 )
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;)
grazie, molto interessante
avevo già fatto qualche ricerca per informarmi ma alcune delle 59 "invenzioni" non le conoscevo.
Lucio Virzì
05-01-2005, 12:19
Originariamente inviato da recoil
grazie, molto interessante
avevo già fatto qualche ricerca per informarmi ma alcune delle 59 "invenzioni" non le conoscevo.
E qui le 59 controinvenzioni vengono puntualmente smontate di nuovo.
http://www.michaelmoore.com/books-films/f911reader/index.php?id=16
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E qui le 59 controinvenzioni vengono puntualmente smontate di nuovo.
http://www.michaelmoore.com/books-films/f911reader/index.php?id=16
avevo visto questo link ma più che smentire le 59 "invenzioni" è la raccolta delle prove su cui si basa il "documentario".
in ogni caso hai fatto bene a postarlo.
resta il fatto che il montaggio è sapiente e che certe frasi, estrapolate dal contesto, possono voler dire tutt'altro. non c'era bisogno delle 59 invenzioni per rendersene conto.
naturalmente non mi aspetto che i 59 punti indicati da quel tizio siano la pura verità.
non credo che Moore abbia detto falsità nel suo film, altrimenti sarebbe stato querelato.
diciamo che ha detto le cose che gli facevano comodo
il mio giudizio negativo sul "documentario" non deriva da un mio sostegno verso il caro presidente USA. sono contrario alla guerra in Iraq e non ho grande simpatia per il vecchio George.
ho solo detto che per me il film è, come direbbe Fantozzi, una cagata pazzesca.
peccato perché Moore ha perso un'ottima occasione di fare della sana critica verso un'amministrazione non certo esente da colpe.
invece ha partorito un'idiozia, quelli di Zelig almeno avrebbero fatto ridere maggiormente
Originariamente inviato da recoil
avevo visto questo link ma più che smentire le 59 "invenzioni" è la raccolta delle prove su cui si basa il "documentario".
in ogni caso hai fatto bene a postarlo.
resta il fatto che il montaggio è sapiente e che certe frasi, estrapolate dal contesto, possono voler dire tutt'altro. non c'era bisogno delle 59 invenzioni per rendersene conto.
naturalmente non mi aspetto che i 59 punti indicati da quel tizio siano la pura verità.
non credo che Moore abbia detto falsità nel suo film, altrimenti sarebbe stato querelato.
diciamo che ha detto le cose che gli facevano comodo
il mio giudizio negativo sul "documentario" non deriva da un mio sostegno verso il caro presidente USA. sono contrario alla guerra in Iraq e non ho grande simpatia per il vecchio George.
ho solo detto che per me il film è, come direbbe Fantozzi, una cagata pazzesca.
peccato perché Moore ha perso un'ottima occasione di fare della sana critica verso un'amministrazione non certo esente da colpe.
invece ha partorito un'idiozia, quelli di Zelig almeno avrebbero fatto ridere maggiormente
la sana critica l'ha fatta eccome.. se poi nn ti piace come è girato, de gustibus.... :) però tutti si continua a postare le falsità del film.. come hai giustamente detto, se avesse detto qualche castroneria, sarebbe stato immediatamente querelato.. eppure...
DioBrando
06-01-2005, 15:22
no ghe credo, ancora polemiche su sto film.... :mbe:
mi aspetto qlc altro commento del tipo "Moore è un sovversivo" ecc. :asd:
:D
Originariamente inviato da majino
la sana critica l'ha fatta eccome.. se poi nn ti piace come è girato, de gustibus.... :) però tutti si continua a postare le falsità del film.. come hai giustamente detto, se avesse detto qualche castroneria, sarebbe stato immediatamente querelato.. eppure...
non era sana critica, era praticamente satira.
mi aspettavo qualcosa di più serio, invece mi sono dovuto subire quell'odiosa voce fuori campo che faceva la cantilena, orribile.
ha detto delle verità ma il modo in cui ha girato il film toglie credibilità al tutto, sembra girato per fare un dispetto a uno che gli sta antipatico.
spero di riuscire a vedere qualche buon documentario sull'argomento, possibilmente non di parte, perché cercarsi a mano tutte le informazioni è troppo faticoso :p
DioBrando, il film l'ho visto solo l'altro giorno e quindi ne ho parlato adesso :)
DioBrando
06-01-2005, 16:01
Originariamente inviato da recoil
DioBrando, il film l'ho visto solo l'altro giorno e quindi ne ho parlato adesso :)
tranqui ;)
quello che avevo da dire l'ho scritto in questo thread pagg prima e nell'altro...però n ho saputo resistere al punzecchiatina polemica, chi doveva capire avrà capito ( forse) :p
subvertigo
06-01-2005, 16:10
il film l'ho visto ed è secondo me uno dei peggiori film che ho mai visto nella mia vita...
e dire che prima di vederlo ne ero entusiasta... credevo che avrebbe fatto una buona critica argomentata contro bush...
invece si è rivelata la solita americanata...il film gioca tutto sull'immagine, sull'apparenza, sulle sensazioni... Insomma una roba da pubblico ignorante del tipo de: "la vita in diretta"....
Ho trovato interessante tra l'altro solo i primi 10 minuti... per il resto mi stavo addormentando...
e sono uno che è profondamente anti-bush, se non quasi antiamericano...
capisco che poi un film del genere venga criticato (dico io GIUSTAMENTE) da chi sostiene da politica di bush.
Infatti non c'è voluto niente a farne uno anti-kerry subito dopo...
Penso addirittura che questo film abbia danneggiato la campagna elettorale dei democratici...
frOZenluca
06-01-2005, 17:03
Originariamente inviato da subvertigo
Penso addirittura che questo film abbia danneggiato la campagna elettorale dei democratici...
Di sicuro non l'ha favorita, forse non ne aveva nemmeno l'intenzione e magari era anche giusto non averla visto il poco polso dimostrato da un partito democratico troppo attento a non-dire e non-fare per paura di esporsi (cosa che poi ha contribuito al fiasco elettorale). Era l'esporre le questioni, il nocciolo di Moore, e ci è riuscito. Se poi questa esposizione è piaciuta o no, ha spostato voti o no, è una questione personale degli spettatori (per quanto concerne il valore del film), degli elettori (per quanto concerne le conclusioni che si traggono sentendo le opinioni di Moore) e in generale del popolo americano (a cui il film è maggiormente diretto, anche se poi coinvolge - come la politica statunitense - il globo intero). :)
von Clausewitz
06-01-2005, 17:45
Originariamente inviato da recoil
grazie, molto interessante
avevo già fatto qualche ricerca per informarmi ma alcune delle 59 "invenzioni" non le conoscevo.
figurati, anch'io le ho viste qui da un link di un altro utente in una discussione passata
von Clausewitz
06-01-2005, 17:46
Originariamente inviato da Lucio Virzì
E qui le 59 controinvenzioni vengono puntualmente smontate di nuovo.
http://www.michaelmoore.com/books-films/f911reader/index.php?id=16
boh, Lucio mi sembrano ancora dei blablablabla che non dicono niente e quindi smontano proprio niente ma continuano a confondere volutamente chi li legge
von Clausewitz
06-01-2005, 17:56
Originariamente inviato da recoil
avevo visto questo link ma più che smentire le 59 "invenzioni" è la raccolta delle prove su cui si basa il "documentario".
in ogni caso hai fatto bene a postarlo.
resta il fatto che il montaggio è sapiente e che certe frasi, estrapolate dal contesto, possono voler dire tutt'altro. non c'era bisogno delle 59 invenzioni per rendersene conto.
naturalmente non mi aspetto che i 59 punti indicati da quel tizio siano la pura verità.
non credo che Moore abbia detto falsità nel suo film, altrimenti sarebbe stato querelato.
diciamo che ha detto le cose che gli facevano comodo
il mio giudizio negativo sul "documentario" non deriva da un mio sostegno verso il caro presidente USA. sono contrario alla guerra in Iraq e non ho grande simpatia per il vecchio George.
ho solo detto che per me il film è, come direbbe Fantozzi, una cagata pazzesca.
peccato perché Moore ha perso un'ottima occasione di fare della sana critica verso un'amministrazione non certo esente da colpe.
invece ha partorito un'idiozia, quelli di Zelig almeno avrebbero fatto ridere maggiormente
in america mi pare che per queste cose abbiano la querela meno facile rispetto all'italia
comunque il punto è che moore falsa il punto di vista dello spettatore, infatti l'elenco che ho riportato parla di "inganni"
proprio quelli che si hanno confzionando le cose ad arte, estrapolandole dal contesto, sostenendo una tesi aprioristica, non spiegando le più vaste implicazioni, prendendo pezzi di frasi qua e là ecc. ecc. , il tutto falsa la prospettiva e finisce per ingannare appunto lo spettatore o il lettore
non tutti naturalmente, c'è chi ne esce assai perplesso dalle visioni dei suoi films o dalle letture dei suoi libri
a mio cugino gli avevano regalato un libro, non mi ricordo il titolo, e l'aveva trovato un autentica cretinata
cmq moore è veramente fissato con bush, l'aveva pure messo nel film bowling for columbaine, quando non c'entrava niente con la tematica del film
ma ormai dopo le elezioni presidenziali che per lui sono state uno smacco si è sgonfiato
von Clausewitz
06-01-2005, 18:02
Originariamente inviato da frOZenluca
Di sicuro non l'ha favorita, forse non ne aveva nemmeno l'intenzione e magari era anche giusto non averla visto il poco polso dimostrato da un partito democratico troppo attento a non-dire e non-fare per paura di esporsi (cosa che poi ha contribuito al fiasco elettorale). Era l'esporre le questioni, il nocciolo di Moore, e ci è riuscito. Se poi questa esposizione è piaciuta o no, ha spostato voti o no, è una questione personale degli spettatori (per quanto concerne il valore del film), degli elettori (per quanto concerne le conclusioni che si traggono sentendo le opinioni di Moore) e in generale del popolo americano (a cui il film è maggiormente diretto, anche se poi coinvolge - come la politica statunitense - il globo intero). :)
l'esposizione di moore era caricaturale così pure gli argomenti
la demonizzazione di bush è stata talmente eccessiva che sicuramente ha finito per favorirlo alle scorse presidenziali
all'indomani del voto in molte radio americane (così come l'ha riportato il corriere della sera) giravano voci di telespettatori che telefonavano per insultarlo dandogli del panzone idiota e chiedendo come era andata la pagliacciata sul controllo del voto che moore aveva organizzato in florida (un fiasco assoluto, visto anche il distacco che prese kerry in quello stato. 300.000 voti)
frOZenluca
06-01-2005, 18:04
Originariamente inviato da von Clausewitz
in america mi pare che per queste cose abbiano la querela meno facile rispetto all'italia
A naso credo davvero il contrario. E' il paese del "dramma nazionale" per una fellatio presidenziale ed è anche il paese dove si fa causa per tutto. Non ci sarebbe stata smentita migliore che sbattere in faccia la "verità" a Moore in una querela-lampo con gli occhi del paese tutti puntati sul verdetto. Ma tutto questo non è successo, quindi è lecito trarne una conclusione ben diversa. :)
Originariamente inviato da von Clausewitz
ma ormai dopo le elezioni presidenziali che per lui sono state uno smacco si è sgonfiato
Un gran calcio in culo, sicuramente. Ma sgonfiato no, anzi è ingrassato (coi soldi dei babbei comunisti che lo venerano e blablabla... - scusa, preferisco prevenire eventuali repliche di qualche testa calda :D) ed è molto attivo. Se puoi fai un salto sul suo sito, doveva uscire un suo libro di recente ma qui in Italia non ho trovato nulla (però ho cercato poco, sotto le feste e poi con la febbre il tempo mi manca parecchio). :)
frOZenluca
06-01-2005, 18:10
Originariamente inviato da von Clausewitz
telespettatori che telefonavano per insultarlo dandogli del panzone idiota
Se non son queste le grandi argomentazioni dell'alta politica... :D
Scusa, è ironico. Però tra il "panzone idiota" degli americani ed il nostrano "laido ciccione" non c'è gran differenza: due modi offensivi e violenti di dimostrare la propria identità politica. Quale indizio ci dovrebbe dare quel gruppo di esagitati che vorrebbe linciarlo (siano essi italiani o americani)? Che qualcuno lo odia? Penso si sia capito. Se invece deve essere un'indicazione di come "il popolo non se l'è bevuta", penso non serva. Non c'era niente da bere, Moore ha espresso il suo punto di vista sulla base dei fatti e basta. Poi ha vinto Bush. Ma non vedo come le due cose possano influenzarsi. Non reputo Moore così potente da spostare milioni di voti e non reputo Bush così demente da credere che Moore possa farlo. Magari lo ha impensierito qualche argomento trattato da Moore, difatti non c'è stata alcuna smentita. Però da qui a temere ce ne passa un bel po'. :)
von Clausewitz
06-01-2005, 18:13
Originariamente inviato da frOZenluca
A naso credo davvero il contrario. E' il paese del "dramma nazionale" per una fellatio presidenziale ed è anche il paese dove si fa causa per tutto. Non ci sarebbe stata smentita migliore che sbattere in faccia la "verità" a Moore in una querela-lampo con gli occhi del paese tutti puntati sul verdetto. Ma tutto questo non è successo, quindi è lecito trarne una conclusione ben diversa. :)
sto parlando delle querele per diffamazione a mezzo stampa da noi autentico sport nazionale, non della loro concezione della politica, della morale e delle leggi
cmq in quel caso (della fellatio intendo) la stragrande maggioranza degli americani ritenne l'operato di quel procuratore speciale (non ricordo il nome) e le sue indagini su clinton del tutto strumentali e fuori luogo, la cosa fece scalpore più per la cosa in se, per poi rientrare ;)
certo magari qualche repubblicano si stava sfregando le mani :D
Se puoi fai un salto sul suo sito, doveva uscire un suo libro di recente ma qui in Italia non ho trovato nulla (però ho cercato poco, sotto le feste e poi con la febbre il tempo mi manca parecchio). :)
no, vade retro, i suoi libri non li leggerei nemmeno se me li regalassero :sofico: :)
Originariamente inviato da frOZenluca
Se non son queste le grandi argomentazioni dell'alta politica... :D
Scusa, è ironico. Però tra il "panzone idiota" degli americani ed il nostrano "laido ciccione" non c'è gran differenza: due modi offensivi e violenti di dimostrare la propria identità politica. Quale indizio ci dovrebbe dare quel gruppo di esagitati che vorrebbe linciarlo (siano essi italiani o americani)? Che qualcuno lo odia? Penso si sia capito. Se invece deve essere un'indicazione di come "il popolo non se l'è bevuta", penso non serva. Non c'era niente da bere, Moore ha espresso il suo punto di vista sulla base dei fatti e basta. Poi ha vinto Bush. Ma non vedo come le due cose possano influenzarsi. Non reputo Moore così potente da spostare milioni di voti e non reputo Bush così demente da credere che Moore possa farlo. Magari lo ha impensierito qualche argomento trattato da Moore, difatti non c'è stata alcuna smentita. Però da qui a temere ce ne passa un bel po'. :)
il 'laido ciccione' veniva mica da Ferrara? (non nel senso del capoluogo di provincia)
frOZenluca
06-01-2005, 18:16
Originariamente inviato da von Clausewitz
sto parlando delle querele per diffamazione a mezzo stampa da noi autentico sport nazionale, non della loro concezione della politica, della morale e delle leggi
cmq in quel caso (della fellatio intendo) la stragrande maggioranza degli americani ritenne l'operato di quel procuratore speciale (non ricordo il nome) e le sue indagini su clinton del tutto strumentali e fuori luogo, la cosa fece scalpore più per la cosa in se, per poi rientrare ;)
certo magari qualche repubblicano si stava sfregando le mani :D
E non solo le mani, se aveva una stagista. :D
Originariamente inviato da von Clausewitz
no, vade retro, i suoi libri non li leggerei nemmeno se me li regalassero :sofico: :)
Se è così non insisto, però guarda che ci sono delle riflessioni molto interessanti. Lo stile è quello sciolto e diretto dei suoi film, molto informale e dei fatti trattati ci sono parecchi riferimenti che ti permettono (volendo investire in qualche altro libro e in un po' di tempo) di leggere parecchi punti di vista. :)
frOZenluca
06-01-2005, 18:17
Originariamente inviato da ni.jo
il 'laido ciccione' veniva mica da Ferrara? (non nel senso del capoluogo di provincia)
Sai che c'ho pensato anche io mentre rileggevo? :D
No, "laido ciccione" gli è stato detto qui sul forum. O comunque io l'ho letto qui per la prima volta. :)
von Clausewitz
06-01-2005, 18:19
Originariamente inviato da frOZenluca
Se non son queste le grandi argomentazioni dell'alta politica... :D
Scusa, è ironico. Però tra il "panzone idiota" degli americani ed il nostrano "laido ciccione" non c'è gran differenza: due modi offensivi e violenti di dimostrare la propria identità politica. Quale indizio ci dovrebbe dare quel gruppo di esagitati che vorrebbe linciarlo (siano essi italiani o americani)? Che qualcuno lo odia? Penso si sia capito. Se invece deve essere un'indicazione di come "il popolo non se l'è bevuta", penso non serva. Non c'era niente da bere, Moore ha espresso il suo punto di vista sulla base dei fatti e basta. Poi ha vinto Bush. Ma non vedo come le due cose possano influenzarsi. Non reputo Moore così potente da spostare milioni di voti e non reputo Bush così demente da credere che Moore possa farlo. Magari lo ha impensierito qualche argomento trattato da Moore, difatti non c'è stata alcuna smentita. Però da qui a temere ce ne passa un bel po'. :)
evidentemente erano ascoltatori che avevano votato bush e interpretavano quella di moore come una crociata meschina e sotto molti aspetti falsa (il perchè l'ho spiegato qualche post sopra)
francamente però gli insulti non li ricordo bene ho scritto panzone idiota a mo' d'esempio, ma adesso che mi fai pensare mi pare che fosse proprio laido ciccione il più gettonato :p
moore a mio parere è stato troppo fazioso, tendenzioso, caricaturale
secondo me alla fine tutto ciò è stato controproducente favorendo bush almeno in minima parte come reazione a un eccessiva demonizzazione
io la vedo così ;)
von Clausewitz
06-01-2005, 18:23
Originariamente inviato da ni.jo
il 'laido ciccione' veniva mica da Ferrara? (non nel senso del capoluogo di provincia)
ni.jo anche tu ti devi convertire
da oggi in poi bush sarà il tuo Dio e coondoleza rice il suo profeta
:O
io sono solo un modesto apostolo su questo forum a predicare il "verbo" :sofico: :)
frOZenluca
06-01-2005, 18:24
Originariamente inviato da von Clausewitz
evidentemente erano ascoltatori che avevano votato bush e interpretavano quella di moore come una crociata meschina e sotto molti aspetti falsa (il perchè l'ho spiegato qualche post sopra)
francamente però gli insulti non li ricordo bene ho scritto panzone idiota a mo' d'esempio, ma adesso che mi fai pensare mi pare che fosse proprio laido ciccione il più gettonato :p
moore a mio parere è stato troppo fazioso, tendenzioso, caricaturale
secondo me alla fine tutto ciò è stato controproducente favorendo bush almeno in minima parte come reazione a un eccessiva demonizzazione
io la vedo così ;)
Ma infatti in qualcuno il suo film deve per forza aver accesso o alimentato la fiamma bushista, questo è sicuro. E' anche una reazione normale e di cui sicuramente Moore aveva tenuto conto. Evidentemente (ed io la penso così) le proporzioni tra chi si sarebbe sentito punzecchiato a reagire e chi spronato ad agire erano a favore di questi ultimi, secondo Moore. :)
Originariamente inviato da von Clausewitz
ni.jo anche tu ti devi convertire
da oggi in poi bush sarà il tuo Dio e coondoleza rice il suo profeta
:O
io sono solo un modesto apostolo su questo forum a predicare il "verbo" :sofico: :)
:p
il lato oscuro della forza non mi avrà mai...
poi tu che dici di essere solo un apostolo a parte ricordarmi saphir di matrix ("sono solo un messaggero") mi provochi un brivido di terrore sulla colonna vertebrale...:ops:
condolcezza poi come profeta è da apocalisse di giovanni...:muro::D
cmq non sbagliavi, frOZen, Ferrara ha davvero dato dello <<schifoso ciccione>> a Moore, in Tv...Moore non presente, ovviamente, sennò sai che epico scontro di Titani...
frOZenluca
06-01-2005, 18:38
Originariamente inviato da ni.jo
cmq non sbagliavi, frOZen, Ferrara ha davvero dato dello <<schifoso ciccione>> a Moore, in Tv...Moore non presente, ovviamente, sennò sai che epico scontro di Titani...
Un ciccione che da del ciccione ad un ciccione è un buon modo per suscitare simpatia e credibilità, Ferrara è un furbo e glielo riconosco (anche se va un po' dove tira il vento, politicamente). Però (e la politica qui non c'entra niente) a me Ferrara sa di unticcio e quindi se devo scegliere un ciccione mi tengo Moore. :)
DioBrando
06-01-2005, 19:29
Originariamente inviato da von Clausewitz
sto parlando delle querele per diffamazione a mezzo stampa da noi autentico sport nazionale, non della loro concezione della politica, della morale e delle leggi
cmq in quel caso (della fellatio intendo) la stragrande maggioranza degli americani ritenne l'operato di quel procuratore speciale (non ricordo il nome) e le sue indagini su clinton del tutto strumentali e fuori luogo, la cosa fece scalpore più per la cosa in se, per poi rientrare ;)
certo magari qualche repubblicano si stava sfregando le mani :D
si chiamava Starr...cmq n sn molto convinto della tua tesi, il caso ebbe risalto per la sua natura ( sessuale) ma Clinton disse il falso in tv con la sua frase "I had no sex with that woman" ( o qlc del genere) e negli Stati Uniti contano molto ( di + che da noi) sia le apparizioni in TV che le affermazioni dette direttamente al popolo americano.
Certo è ovvio che un caso del genere era in sè per sè ridicolo ed un americano medio se ne sarebbe fregato cmq; all'americano medio però era stato raccontata ( anzi spergiurata) una bugia proprio dal suo Presidente e, strumentalizzazioni o no ( che erano palesi fin da ll'inizio), se Clinton n avesse fatto quel che ha fatto durante le sue due legislature probabilmente n ne sarebbe uscito così lindo.
Gli anglosassoni hanno sicuramente + di noi il dono del pragmatismo, ma ti castagnano se poi fai una cappella, altrettanto ( forse) + di noi: il caso Watergate insegna.
von Clausewitz
09-01-2005, 17:57
Originariamente inviato da DioBrando
si chiamava Starr...cmq n sn molto convinto della tua tesi, il caso ebbe risalto per la sua natura ( sessuale) ma Clinton disse il falso in tv con la sua frase "I had no sex with that woman" ( o qlc del genere) e negli Stati Uniti contano molto ( di + che da noi) sia le apparizioni in TV che le affermazioni dette direttamente al popolo americano.
Certo è ovvio che un caso del genere era in sè per sè ridicolo ed un americano medio se ne sarebbe fregato cmq; all'americano medio però era stato raccontata ( anzi spergiurata) una bugia proprio dal suo Presidente e, strumentalizzazioni o no ( che erano palesi fin da ll'inizio), se Clinton n avesse fatto quel che ha fatto durante le sue due legislature probabilmente n ne sarebbe uscito così lindo.
Gli anglosassoni hanno sicuramente + di noi il dono del pragmatismo, ma ti castagnano se poi fai una cappella, altrettanto ( forse) + di noi: il caso Watergate insegna.
Clinton rettifico poi nel senso che quello era stato un rapporto sessuale improprio o qualcosa del genere, e in un certo senso aveva ragione
gli americani (in larga maggioranza) gli perdonarono questa marachella perchè dopotutto concerneva la sua vita privata e trovarono strumentali e in malafde, quasi pesecutorie le indagini di Starr
sicuramente non l'avrebbero perdonato se Clinton avesse mentito su un aspetto della sua vita pubblica inteso come attività presidenziale
von Clausewitz
09-01-2005, 18:02
Originariamente inviato da ni.jo
:p
il lato oscuro della forza non mi avrà mai...
poi tu che dici di essere solo un apostolo a parte ricordarmi saphir di matrix ("sono solo un messaggero") mi provochi un brivido di terrore sulla colonna vertebrale...:ops:
condolcezza poi come profeta è da apocalisse di giovanni...:muro::D
non puoi resistere al lato oscuro, rassegnati :p
io su questo forum ho visto sin dall'iniizo che c'era molta "infedeltà", direbbe osama, e come tale andava combattuta sino alla conversione degli infedeli
ps come va, sei sceso giù per le feste? :)
l'inverno su com'è?
qui davvero non ci possiamo lamentare, sino adesso (alluvioni escluse naturalmente, ma parlavo del freddo) :)
Originariamente inviato da von Clausewitz
non puoi resistere al lato oscuro, rassegnati :p
io su questo forum ho visto sin dall'iniizo che c'era molta "infedeltà", direbbe osama, e come tale andava combattuta sino alla conversione degli infedeli
ps come va, sei sceso giù per le feste? :)
l'inverno su com'è?
qui davvero non ci possiamo lamentare, sino adesso (alluvioni escluse naturalmente, ma parlavo del freddo) :)
/o.t.
si sono sceso per una settimana.. in cui ha piovuto sempre...:muro:
inoltre non sono più abituato e alla mancanza di riscaldamento nelle case...in compenso ho mangiato e bevuto l'incredibile. :sofico:
Mio padre mi ha portato a raccogliere olive nell'unico giorno di sole pertanto mi godrò appena pronto qualche litro di olio squisito: l'abbiamo assaggiato fresco sulle bruschette arrostite sulla brace, mentre cercavo di apprendere la misteriosa e iniziatica arte della cottura del capretto (uaoah) e se penso che quì a torino non ho nemmeno un balcone.... :muro:
von Clausewitz
10-01-2005, 00:04
Originariamente inviato da ni.jo
/o.t.
si sono sceso per una settimana.. in cui ha piovuto sempre...:muro:
inoltre non sono più abituato e alla mancanza di riscaldamento nelle case...in compenso ho mangiato e bevuto l'incredibile. :sofico:
Mio padre mi ha portato a raccogliere olive nell'unico giorno di sole pertanto mi godrò appena pronto qualche litro di olio squisito: l'abbiamo assaggiato fresco sulle bruschette arrostite sulla brace, mentre cercavo di apprendere la misteriosa e iniziatica arte della cottura del capretto (uaoah) e se penso che quì a torino non ho nemmeno un balcone.... :muro:
l'unica consolazione per la troppa acqua è che almeno per qualche anno saremmo a posto per il fabbisogno idrico
ti sei sbuddato bene a quanto mi riferisci, pure io :D
ogni tanto è bello però dopo rimangono i chili in più, a me almeno un paio residuo de su porceddu e di dolci vari :cry:
ma se avresti un balcone gli metteresti un barbecue? :p
DioBrando
10-01-2005, 03:24
Originariamente inviato da von Clausewitz
Clinton rettifico poi nel senso che quello era stato un rapporto sessuale improprio o qualcosa del genere, e in un certo senso aveva ragione
sì ma fu una correzione al limite del ridicolo.
Prima "non ho fatto sesso con quella donna", poi salvarsi in corner "beh non ho avuto un rapporto sessuale completo", come se il sesso orale n fosse cmq affine.
E che sarà mai, come giocare a Hotel, stessa roba :D
gli americani (in larga maggioranza) gli perdonarono questa marachella perchè dopotutto concerneva la sua vita privata e trovarono strumentali e in malafde, quasi pesecutorie le indagini di Starr
infatti, è quello che ho scritto prima...un americano X, dotato anche solo del buonsenso, se ne fregherebbe perchè quello che gli stà a cuore sn le scelte politiche/economiche/sociali del suo Presidente, non certo la sua vita sessuale, però...
sicuramente non l'avrebbero perdonato se Clinton avesse mentito su un aspetto della sua vita pubblica inteso come attività presidenziale
ripeto, a mio modo di vedere, se Clinton non avesse ottenuto i successi che ha raggiunto durante quegli 8 anni, la gente sarebbe stata meno disposta a perdonarlo e soprattutto ai piani alti non gli avrebbero parato il :ciapet: ad oltranza come è stato fatto ( giustamente).
Clinton è stato uno dei presidenti + amati tra l'altro e non solo per le sue scelte ( nella gran parte felici) ma anche per la sua figura.
"Detronizzarlo" o "costringerlo ad abdicare" per una fellatio sarebbe stata una scemenza grossa come l'Empire State Building.
e poi di osceno secondo me n c'è stato quasi nulla, a parte la scelta della partner.
Ma possibile che il politico + potente del pianeta possa scegliere una stagista così brutta per certe cose? :Puke:
Ecco per quello una qlc punizione gliel'avrei inflitta volentieri :D
Da Dagospia del 20 gennaio 2005:
"BUSH GODE – BODYGUARD DI MICHAEL MOORE ARRESTATO PER POSSESSO D’ARMA DA FUOCO…
Non poteva cominciare meglio per George W. Bush, la giornata che celebra l’inizio del suo secondo mandato presidenziale. Seppur indirettamente, il suo arcinemico Michael Moore ha rimediato una bella figuraccia.
Una guardia del corpo dell’autore di “Bowling a Columbine”, il documentario premio Oscar che denuncia l’ossessione americana per l’uso privato delle armi da fuoco, è stato fermato in un locale newyorkese proprio perché in possesso di una pistola senza licenza.
Patrick Burke, che si è subito identificato come dipendente di Moore, ha infatti il porto d’armi solo per gli stati della Florida e della California, non per quello di New York. Burke è stato portato in una centrale di polizia del Queens e potrebbe essere incriminato per porto illegale di armi"
Originariamente inviato da gagost
Seppur indirettamente, il suo arcinemico Michael Moore ha rimediato una bella figuraccia.
Una guardia del corpo dell’autore di “Bowling a Columbine”, il documentario premio Oscar che denuncia l’ossessione americana per l’uso privato delle armi da fuoco, è stato fermato in un locale newyorkese proprio perché in possesso di una pistola senza licenza.
Patrick Burke, che si è subito identificato come dipendente di Moore, ha infatti il porto d’armi solo per gli stati della Florida e della California, non per quello di New York. Burke è stato portato in una centrale di polizia del Queens e potrebbe essere incriminato per porto illegale di armi"
God Bless America
Originariamente inviato da gagost
Da Dagospia del 20 gennaio 2005:
"BUSH GODE – BODYGUARD DI MICHAEL MOORE ARRESTATO PER POSSESSO D’ARMA DA FUOCO…
Non poteva cominciare meglio per George W. Bush, la giornata che celebra l’inizio del suo secondo mandato presidenziale. Seppur indirettamente, il suo arcinemico Michael Moore ha rimediato una bella figuraccia.
Una guardia del corpo dell’autore di “Bowling a Columbine”, il documentario premio Oscar che denuncia l’ossessione americana per l’uso privato delle armi da fuoco, è stato fermato in un locale newyorkese proprio perché in possesso di una pistola senza licenza.
Patrick Burke, che si è subito identificato come dipendente di Moore, ha infatti il porto d’armi solo per gli stati della Florida e della California, non per quello di New York. Burke è stato portato in una centrale di polizia del Queens e potrebbe essere incriminato per porto illegale di armi"
Ehi, e da quanto in qua negli USA è vietato portarsi dietro un innocente pistolona, azz è vero mica puoi andare ad ammazzare qua e la, sono severi loro, può ammazzare solo in Florida e California, sbadatone :nonsifa:
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