View Full Version : [Elezioni 2004] Ballottaggi official thread
MarColas
29-06-2004, 09:41
Originariamente inviato da teogros
Di che parlavamo? :confused:
Della presunta equivalenza fra gli utenti del forum e Fede. Io ti ho detto che non è la stessa cosa e tu mi hai risposto che basta cambiare canale.
Comunque siamo un po' OT :), eventualmente parliamone altrove
Originariamente inviato da MarColas
Della presunta equivalenza fra gli utenti del forum e Fede. Io ti ho detto che non è la stessa cosa e tu mi hai risposto che basta cambiare canale.
Comunque siamo un po' OT :), eventualmente parliamone altrove
Va be... tanto i 3d di politica sono un ot infinito! :p Hai ragione su quello, senza dubbio! Il mio era uno sfogo esattamente con il loro, anche se il contesto è indubbiamente diverso!
bubusettete
29-06-2004, 11:47
Originariamente inviato da kikki2
Tu lo sai quanto cresce l'abusivismo in tempo di condono? Mi daresti un link?
cmq , come ho detto il problema non sono i condoni in se , ma il mancato controllo del territorio , prima durante e dopo i condoni stessi : e quel controllo spetta agli enti locali, è inutile girarci intorno.
Controlli per una serie infinita di motivi non ci sono stati o sono stati infinitamente blandi .
insisti? i condoni sono di fatto un incentivo all'abusivismo..... che è di per sè è un'usanza tollerata da sempre in un'italia democristiana che "si fa i fatti suoi" e che è per il queto vivere. davanti ad un condono il potere di controllo dei comuini è molto limitato.
E comunque ti invito a vedere com'è messa l'italia dove localmente ha governato la democrazia cristiana e dove adesso governa forza italia per renderti conto che sono ancora per lo stesso "quieto vivere".
vai a vedere la costa meridionale della sicilia per esempio, dove l'abusivismo è una pratica normale e che è aumentata con i condoni.
E poi ad esempio fai un giretto in toscana o in umbria, che hanno da sempre avuto amministratori più lungimiranti! E te lo dice un siciliano che vive in toscana
Io credo che un amministratore serio, un governo serio, dovrebbe avere a cuore le sorti dell'ambiente e del bene comune, delle coste e della pulizia, anche perchè una costa pulita e curata è anche ricettiva per il turismo.
Ebbene, in sicilia che turismo vuoi che ci sia in posti così? che se viene un tedesco riman disgustato dagli abusi!
Al governo non tornato i conti e a rimetterci è il bene bene comune, che è anche interesse concreto, come ad esempio la possibilità di avviare attività turistiche che così viene a mancare.
insomma, se volet fidarvi di questa gente fatelo, ma NON a spese mie! :muro:
quindi non c'è bisogno di mandarti nessun link per imostrarti questo. Al massimo ti mando qualche foto!
E poi gli articoli pubblicati che parlano di queste cose non si contano! Forse è in tv che non te ne parlano....
Che le voci di un imminente condono edilizio incentivino gli abusi è cosa nota, basta aprire gli occhi e farsi un giro intorno.
Che sia moralmente uno schifo è ancora più indubbio.
Che la Consulta abbia avuto qualcosa da ridire è una buona nuova.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da kikki2
Ma sull'abusivismo edilizio le responsabilità non si possono attribuire al governo ( qualunque esso sia) ma vanno assegnate ai comuni che non hanno effettuato i dovuti controlli.
E' la certezza che prima o poi (e con certi governi è quasi sicuro) ci sarà un bel condono edilizio che spinge i disonesti a tentare la sorte e costruire senza alcun permesso.
Se non ci fosse alcuna possibilità di condono, pochi davvero rischierebbero, perchè in un qualunque momento potrebbero perdere la loro costruzione, anche a distanza di anni.
I controlli a tappeto non sono di certo facili, ed è anche vero che in certe regioni si chiudono tutti e 2 gli occhi per non vedere, avallando così degli scempi clamorosi.
Con la pronuncia della Consulta non si possono prevedere con certezza gli sviluppi futuri; però io sono fiducioso almeno per qui in Toscana, visto che il Presidente Martini aveva a suo tempo dichiarato chiaramente che la regione non avrebbe ad alcun titolo aderito al condono, non accettando alcuna domanda di sanatoria per gli abusi.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da bubusettete
insisti? i condoni sono di fatto un incentivo all'abusivismo..... che è di per sè è un'usanza tollerata da sempre in un'italia democristiana che "si fa i fatti suoi" e che è per il queto vivere. davanti ad un condono il potere di controllo dei comuini è molto limitato.
E comunque ti invito a vedere com'è messa l'italia dove localmente ha governato la democrazia cristiana e dove adesso governa forza italia per renderti conto che sono ancora per lo stesso "quieto vivere".
vai a vedere la costa meridionale della sicilia per esempio, dove l'abusivismo è una pratica normale e che è aumentata con i condoni.
E poi ad esempio fai un giretto in toscana o in umbria, che hanno da sempre avuto amministratori più lungimiranti! E te lo dice un siciliano che vive in toscana
Io credo che un amministratore serio, un governo serio, dovrebbe avere a cuore le sorti dell'ambiente e del bene comune, delle coste e della pulizia, anche perchè una costa pulita e curata è anche ricettiva per il turismo.
Ebbene, in sicilia che turismo vuoi che ci sia in posti così? che se viene un tedesco riman disgustato dagli abusi!
Al governo non tornato i conti e a rimetterci è il bene bene comune, che è anche interesse concreto, come ad esempio la possibilità di avviare attività turistiche che così viene a mancare.
insomma, se volet fidarvi di questa gente fatelo, ma NON a spese mie! :muro:
quindi non c'è bisogno di mandarti nessun link per imostrarti questo. Al massimo ti mando qualche foto!
E poi gli articoli pubblicati che parlano di queste cose non si contano! Forse è in tv che non te ne parlano....
certo che insisto, anche nel chiederti un link con dati certi e non presunti ( in mala fede aggiungo io).
Ti dico solo un dato rapido rapido .Il condono dell'85 fi deciso in base a rilievi che certificavano dal '71 all'81 ( quando i i condoni non si sapeva cosa fossero) di oltre 4 MILIONI di abitazioni illegali...
L'abusivismo è sempre esistito, in qualunque comune con qualunque giunta : potrei citare il mio di comune, sempre di sx dal '46 dove per trovare una casa regolare la devi andare a cercare e non è detto che ci riesci ( e te lo dico con assoluta certezza visto che ci campo anche da queste cose).
E l'abusivismo non è certo figlio nè di Craxi nè di Berlusconi anche se a molti fà comodo dirlo e pensarlo, ma x 45 anni prima del primo condono si è costruito di tutto e l'incidenza che può aver avuto il " sentore " di un condono è assolutamente minima in confronto all'assoluta mancanza di controlli e verifiche ( per non parlare delle complicità vere e proprie) delle amministrazioni locali ( e basta co ' sta panzana della mminitrazioni si sx e di dx, sul quel piano solo tutte uguali, gira finchè vuoi). Sono quelle che generano l'abusivismo, il governo , vista l'inerzia delle amministrazioni locali fa " solo " cassa.
E la consulta non a caso fra le cose da ridire ha aviuto proprio quella di dichiarare nulle le leggi regionali che dichiaravano l'inapplicabilità del condone sul proprio territorio
Originariamente inviato da kikki2
.....
L'abusivismo è sempre esistito, in qualunque comune con qualunque giunta : potrei citare il mio di comune, sempre di sx dal '46 dove per trovare una casa regolare la devi andare a cercare e non è detto che ci riesci ( e te lo dico con assoluta certezza visto che ci campo anche da queste cose).
.....
La tua situazione locale non può essere generalizzata per tutta Italia.
L'unica cosa che può essere generalizzata è lo schifo che generano provvedimenti di questo tipo in chi ha cercato di rispettare sempre la Legge, senza violarla per proprio tornaconto ammantandola di giustificazioni morali improbabili (mi viene in mente la condotta di alcuni personaggi che giustificano l'evasione delle tasse con l'autoconvincimento che essendo troppo alte sia moralmente accettabile non pagarle per intero)
E l'abusivismo non è certo figlio nè di Craxi nè di Berlusconi anche se a molti fà comodo dirlo e pensarlo, ma x 45 anni prima del primo condono si è costruito di tutto
I fatti dicono che gli ultimi condoni edilizi sono stati emanati dai loro governi.
... e l'incidenza che può aver avuto il " sentore " di un condono è assolutamente minima
Non sai quello che dici.
Nelle zone dove i controlli ci sono sempre stati, come qui da me, nessuno si azzarda a costruire qualcosa di più di una mera baracca di legno e lamiera, sempre lontano da strade pubbliche e magari seminascoste da vegetazione.
Nel momento che si ha sentore di un imminente condono, ecco che le opere in muratura fioriscono ovunque, magari solo fondazioni o colonne portanti. E poi scatta l'autodenuncia con acrobazie di ogni tipo per "dimostrare" l'età del manufatto.
in confronto all'assoluta mancanza di controlli e verifiche ( per non parlare delle complicità vere e proprie) delle amministrazioni locali ( e basta co ' sta panzana della mminitrazioni si sx e di dx, sul quel piano solo tutte uguali, gira finchè vuoi). Sono quelle che generano l'abusivismo, il governo , vista l'inerzia delle amministrazioni locali fa " solo " cassa.
E gli oneri di urbanizzazione chi li paga? Si dice che spesso questi siano costati alle amministrazioni locali ben di più delle cifre incassate dall'Amministrazione centrale.
E la consulta non a caso fra le cose da ridire ha aviuto proprio quella di dichiarare nulle le leggi regionali che dichiaravano l'inapplicabilità del condone sul proprio territorio
Non vorrei che nella foga di trovare una pagliuzza pro-governo ti fossi dimenticata la trave su cui verte il provvedimento: la legge così come è attualmente formulata è da rifare.
Ciao
Federico
Anche il caso del tuo comune, purtroppo, non può essere generalizzato..
Cmq , che il condono generi " dispiacere" in chi si è sempre attenuto alle regole ( e la maggior parte degli abusi non riguarda le intere abitazioni ma piccole cose come una veranda ampliata o chiusa) può anche essere, ma sono convinta al 100% che il maggior dispiacere venga fuori quando il vicino fa qualcosa di iilecito, lo si denuncia all'autorità e questa non muove un dito che sia uno.
Lo stesso fatto che nel tuo comune al sentore di condono sbuchino fuori cantieri e cantierini, per me è indice di scarsi controlli sul territorio, che sono il vero e unico deterrente : se il territorio è monitorizzato non c'è annuncio di condono che tenga ( e per fare controli seri basta fare un paio di giretti in elicottero all'anno , non chissà che)
ps a me francamanete di trovare pagliuzze o travi non importa , lavoro in questo settore e ne vedo di vari tipi , cerco solo di portare la mia esperienza diretta, non comunicatami da giornali tv o quant'altro.
Lo so che la realtà di ognuno di noi non può essere generalizzata.
In una zona controllata come la mia, e come credo altre, salta subito all'occhio l'attivismo sospetto di questi mesi, in cui i soliti "furbi" hanno iniziato ad erigere un muretto, o gettato qualche metroquadro di fondazioni tanto per dare l'idea che nel luogo (naturalmente non edificabile) ci fosse già da prima una costruzione.
Come puoi pretendere che i controlli rilevino queste differenze?
Ti ripeto che spesso si tratta di manufatti, quando non di vere baracche, minimi necessari solo per dare l'idea di un qualcosa di preesistente, che vengono eretti in pochissimi giorni (e sono testimone oculare di una persona che andava a comprare vecchie lamiere, si vecchie, per poterle utilizzare per "dimostrare" l'età della propria nuova costruzione abusiva).
Qui nessuno è così matto di iniziare la costruzione di una vera abitazione alla luce del sole in zona aperta senza avere tutti i permessi necessari.
Ciao
Federico
Originariamente inviato da flisi71
Lo so che la realtà di ognuno di noi non può essere generalizzata.
In una zona controllata come la mia, e come credo altre, salta subito all'occhio l'attivismo sospetto di questi mesi, in cui i soliti "furbi" hanno iniziato ad erigere un muretto, o gettato qualche metroquadro di fondazioni tanto per dare l'idea che nel luogo (naturalmente non edificabile) ci fosse già da prima una costruzione.
Come puoi pretendere che i controlli rilevino queste differenze?
Ti ripeto che spesso si tratta di manufatti, quando non di vere baracche, minimi necessari solo per dare l'idea di un qualcosa di preesistente, che vengono eretti in pochissimi giorni (e sono testimone oculare di una persona che andava a comprare vecchie lamiere, si vecchie, per poterle utilizzare per "dimostrare" l'età della propria nuova costruzione abusiva).
Qui nessuno è così matto di iniziare la costruzione di una vera abitazione alla luce del sole in zona aperta senza avere tutti i permessi necessari.
Ciao
Federico
Come tu stesso dici la chiave sta nel controllo, che intanto fa sì che non si verifichino abusi eclatanti e , aggiungo io , se fattoi con metodi " moderni" nemmeno quelli piccoli.
In tutto questo l'amministrazione centrale non c'entra , è il maggior o minor ( o nullo ) impegno dell amministrazioni locali a favorire o meno l'abusivismo , nella sua peggior forma
bubusettete
30-06-2004, 11:48
Originariamente inviato da kikki2
Come tu stesso dici la chiave sta nel controllo, che intanto fa sì che non si verifichino abusi eclatanti e , aggiungo io , se fattoi con metodi " moderni" nemmeno quelli piccoli.
In tutto questo l'amministrazione centrale non c'entra , è il maggior o minor ( o nullo ) impegno dell amministrazioni locali a favorire o meno l'abusivismo , nella sua peggior forma
niente di peggio di chi non vuol capire.
Anch'io sono nel settore dato che faccio l'architetto e queste problematiche le ho sempre seguite da vicino. Per me un condono lavorativamente sarebbe tanto di guadagnato.
L'abusivismo (come ti dicevo anch'io prima) è sempre esistito perchè i italia esiste questo malcostume e non c'è la sensibilità di prendersi cura del proprio territorio. E' qui il punto! Non si tratta di capire se l'abusivismo esiste, ma di come combattere questo malcostume. E qui entra in gioco la politica e il condono. Un conto è un politico sensibile ch controlla e non accetta l'abusivismo come prassi normale, un conto invece è un politico che ti fa il condono (almeno craxi come ben sai si prefiggeva di riordinare la normativa che regola il settore e porre un freno definitivo. Il conono di berlusconi serve solo a far casa!). Ad esempio in sicilia sono in costruzione in questo momento migliaia di case abusive proprio per il fatto che i termini del condono non sono fissati!!
Quindi invece di parlare dei "controlli" bisogna considerare il problema per quello che è.
La politica è assunzione di responsabilità e non si attua solo con i controlli.
E poi se sei del settore, te li devo fornire io i dati sull'abusivismo? Come fai aparlare di malafede? Dici che mi son inventato tutto?
giusto per acontentarti ti mando un paio li link sull'argomento come se ne trovano tanti tanti tanti, dalle più svariate fonti.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/berlusconia/berlusconia/berlusconia.html
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/berlusconia/valentini/valentini.html
Ripeto, qui si parlava di elezioni politiche e di politica. Quindi di condono e non di abusivismo. Il condono è una scelta politica bem precisa che come tutte le leggi fiscali di questo governo premia i disonesti. in più oltre a provocare iniquità provoca disastri ambientali. So che in italia ci sono molti insensibili a questi problemi (spero che tu non sia tra questi), che accettano i condoni come una cosa normale, ma la politica dovrebbe essere una cosa più seria. La politica serve a rolverli i problemi. E le casse dello stato non sono l'unico problema. Bisogna che da parte della clase politica ci sia un'assunzione di responsabilità magiore. Non è solo il controllo che serve, altrimenti sarebbe uno stato di polizia. E poi come sai la materia non è regolata solo dai comuni, ma anche dalle regioni e dallo stato.
Originariamente inviato da bubusettete
niente di peggio di chi non vuol capire.
Anch'io sono nel settore dato che faccio l'architetto e queste problematiche le ho sempre seguite da vicino. Per me un condono lavorativamente sarebbe tanto di guadagnato.
L'abusivismo (come ti dicevo anch'io prima) è sempre esistito perchè i italia esiste questo malcostume e non c'è la sensibilità di prendersi cura del proprio territorio. E' qui il punto! Non si tratta di capire se l'abusivismo esiste, ma di come combattere questo malcostume. E qui entra in gioco la politica e il condono. Un conto è un politico sensibile ch controlla e non accetta l'abusivismo come prassi normale, un conto invece è un politico che ti fa il condono (almeno craxi come ben sai si prefiggeva di riordinare la normativa che regola il settore e porre un freno definitivo. Il conono di berlusconi serve solo a far casa!). Ad esempio in sicilia sono in costruzione in questo momento migliaia di case abusive proprio per il fatto che i termini del condono non sono fissati!!
Quindi invece di parlare dei "controlli" bisogna considerare il problema per quello che è.
La politica è assunzione di responsabilità e non si attua solo con i controlli.
E poi se sei del settore, te li devo fornire io i dati sull'abusivismo? Come fai aparlare di malafede? Dici che mi son inventato tutto?
giusto per acontentarti ti mando un paio li link sull'argomento come se ne trovano tanti tanti tanti, dalle più svariate fonti.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/berlusconia/berlusconia/berlusconia.html
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/berlusconia/valentini/valentini.html
Ripeto, qui si parlava di elezioni politiche e di politica. Quindi di condono e non di abusivismo. Il condono è una scelta politica bem precisa che come tutte le leggi fiscali di questo governo premia i disonesti. in più oltre a provocare iniquità provoca disastri ambientali. So che in italia ci sono molti insensibili a questi problemi (spero che tu non sia tra questi), che accettano i condoni come una cosa normale, ma la politica dovrebbe essere una cosa più seria. La politica serve a rolverli i problemi. E le casse dello stato non sono l'unico problema. Bisogna che da parte della clase politica ci sia un'assunzione di responsabilità magiore. Non è solo il controllo che serve, altrimenti sarebbe uno stato di polizia. E poi come sai la materia non è regolata solo dai comuni, ma anche dalle regioni e dallo stato.
Ok .
Come combatteresti l'abusivismo?
Oltre i controlli ( che non fanno, sennò non si spiegano le case abusive in Sicilia di cui parli) quali strategie adotteresti?
bubusettete
30-06-2004, 18:03
Originariamente inviato da kikki2
Ok .
Come combatteresti l'abusivismo?
Oltre i controlli ( che non fanno, sennò non si spiegano le case abusive in Sicilia di cui parli) quali strategie adotteresti?
detto bene! come combatterlo e non come incentivarlo. Si tratta di tendenze. Un conto è se la situazione migliora, un conto se peggiora come sta avvenendo in questo periodo.
Soluzioni definitive infatti non ne potranno mai esistere e non è la pianificazione che risolve, anzi. Semplicemente bisogna inertire la tendenza e cominciare e migliorare la cualità del territorio
1. Quindi niente condoni, a meno che non si tratti di "abusivismo di necessità" (sarebbe da stabilirne i parametri esatti). e già questo sarebbe tanto
2 Continuare con l'opera che era stata iniziata dalla politica del governo Prodi, quando dietro il lavoro di gente come Veltroni venivano demoliti alcuni esempi eclatanti di abusivismo (ovviamente non si trattava di prime case e cose così, ma di veri e propri scempi). Adesso queste cose non avengono più. (qualcuno dirà che non è giusto demolire, ma in certi casi invece è necessario e giustissimo, la gente sarebbe ora che iniziasse seppur con gradualità ad assumersi le proprie responsabilità. Una cultura civica purtroppo si forma lentamente). A Roma Veltroni ha fatto demolire in pieno centro le famose case "costruite in una notte" il giorno dopo dell'annuncio dell'ultimo condono.
3 Abbandonare la politica di Lunardi in materia di laori pubblici che ha già provocato disastri i molte parti d'italia
4 ricette già pronte non ce n'ha nessuno, ma non mi si dica che tanto è inutile ecc ecc. che la situazione è questa ecc ecc. che tanto anche i politici di sinistra hanno le case abusive ecc ecc.... insomma un società civile riesce a prendersi cura del proprio territorio
5.... il dibattito sarebbe lungo e interessante ma le forze politiche che sono al goerno non sono disponibili ad affrontarlo
bubusettete
30-06-2004, 18:06
Originariamente inviato da kikki2
Ok .
Come combatteresti l'abusivismo?
Oltre i controlli ( che non fanno, sennò non si spiegano le case abusive in Sicilia di cui parli) quali strategie adotteresti?
in sicilia le case abusive di cui parli, dal momento in cui c'è in corso un condono sono tutelate e i controlli non servono proprio a nulla.
Originariamente inviato da bubusettete
in sicilia le case abusive di cui parli, dal momento in cui c'è in corso un condono sono tutelate e i controlli non servono proprio a nulla.
Quelle case non dovevano nemmeno cominciarle a fare :e cmq se li hanno beccati che ci stanno lavorando il condono non vale per loro ( come non vale x che ha costruito se aree demaniali o archeologiche o cmq non di proprietà )
mi spiegheresti meglio l'opera del governo Prodi e di veltroni in che è consistita?
non ti riferirari alla villa abusiva su terreno demaniale fatta da un nobile di cui non ricordo il nome ? xchè se è a quella che ti riferisci volevo vedere che WV non la faceva demolire , pena l'omissione
bubusettete
30-06-2004, 19:23
Originariamente inviato da kikki2
Quelle case non dovevano nemmeno cominciarle a fare :e cmq se li hanno beccati che ci stanno lavorando il condono non vale per loro ( come non vale x che ha costruito se aree demaniali o archeologiche o cmq non di proprietà )
mi spiegheresti meglio l'opera del governo Prodi e di veltroni in che è consistita?
non ti riferirari alla villa abusiva su terreno demaniale fatta da un nobile di cui non ricordo il nome ? xchè se è a quella che ti riferisci volevo vedere che WV non la faceva demolire , pena l'omissione
no, quella del govero prodi è una storia del 96-98... questa di veltroni è di quello che fa attualmente al comune di roma.
riguardo l'omissione si vede quanti amministratori sono stati accusati di omissione fino a questo momento! Ne conoscessi uno!
tu dici: "quelle case non ovevano nemmeno cominciarle a fare". Ebbene durante l'anno (un anno intero) in cui si vociferava che il governo avrebbe fatto un condono in tantissimi hanno iniziato a crostruire abusivamente. Ovviamente di nascosto o il più delle volte con in silenzio degli amministratori (alla faccia dell'omissione, magari quel silenzio è stato pagato profumatamente). Personalmente conosco decine e decine di casi del genere. Non capisco come fai sottovalutare l'effetto devastante del condono.
Se si tratta di sottovalutazione del danno passi....
...ma se si deve difendere l'indifendibile per sostenere le tesi, le idee e le scelte di un governo che fa pietà, ti ricordo che in campagna elettorale avevano tetto che in nessun caso avrebbero fatto un condono edilizio, giudicato anche da loro una cosa sbagliata..
considera poi che il condono non serve neanche alle casse dello stato perchè quelle case abusive non pagheranno, come sicuramente sai, gli oneri di urbanizzazione che saranno tutti a carico della collettività.
E comunque se devo essere sincero, (e non vorrei sembrare sgarbato dicendo questo) non mi va di ripetere sempre le stesse cose in mille modi sforzandomi di fare capire una cosa lampante perchè tanto se uno non vuole capire non capisce.
Leggi l'appello di libertà e giustizia al sito www.libertaegiustizia.it sull'argomento.
Io la penso in questo modo e sono in buona compagnia. Se la pensi diversamente è lecito, però se devi dibattere o provi a sostenere le tue tesi nel merito con agomentazioni serie oppure cerca di lasciare aperto lo spiraglio del dubbio
Come ti ho detto non difendo niente , non avendo niente a che spartire con questo governo , ma cerco semplicemnte di osservare il fenomeno togliendomi a lente deformante della " politica" nel senso peggiore del termine.
Io so solo che , pur ammettendo un certo picco di (tentati) abusi durante l'anno del condono, il fenomeno c'è, ed è inarrestabile, prima e dopo il " picco", tu steso ammetteresti un certo permissivismo verso le prime case (e sai anche che dire abusivismo non è vler dire necessariamente palazzi interi abusivi, anzi) .
E a mio modo di vedere l'unico metodo per combatterlo è eliminare la connivenza di chi deve controllare coi controllati, perchè è questo che genere il fenomeno e tutto ciò ch ne consegue
Ps vconsocendo tanti casi di abusivismo nell'ultimo anno, immagino tu ne abbia deenunciato qualcuno, per veder el'effetto che fa, vero? Che è successo poi?
Comunque.. come cita il cartellone all'ingresso della Festa de L'Unità... E ORA LA REGIONE! :D:D:D
Originariamente inviato da Chromo
Comunque.. come cita il cartellone all'ingresso della Festa de L'Unità... E ORA LA REGIONE! :D:D:D
:cry: :cry: Ilvio!!! :cry: L'ha fatto per noi!!! :cry:
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