Tra tante manifestazioni...

[quickenzo]

Originariamente inviato da -kurgan-
si, stanno protestando tra le altre cose anche per la mancanza di contatti non censurati con l'esterno dell'iran.
sarebbero da appoggiare, non credi?


Hanno l'appoggio di tutti i media mondiali (occidentali).
Ma dovrebbero appoggiare i loro fratelli tunisini ed algerini sgozzati a decine di migliaia (hai le tto bene : decine di migliaia), dai fanatici dell'Islam...altro che web.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Io non l'ho scartato a priori. Solo che riflettendo lo vedo più distruttivo che il resto.

Se passavi in Europa dopo la liberazione credo che l'avresti visto ancora più distruttivo, visto che una guerra oggi fa un millesimo dei danni e delle vittime di una guerra di sessant'anni fa.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Regime dittatoriale?
Ma non eri di quelli che dicevano di non generalizzare?
Che dicevano che i regimi dittatoriali nel mondo arabo sono poche eccezioni?
Ahhh la coerenza... :rolleyes: Adesso sappiamo che tutto il mondo musulmano è schiacciato da feroci dittature.

metà del mondo è schiacciato da feroci dittature, forse non te ne sei accorto.. solo che all'occidente non importa nulla di tutto questo se non può ricavarne qualcosa.

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
metà del mondo è schiacciato da feroci dittature, forse non te ne sei accorto.. solo che all'occidente non importa nulla di tutto questo se non può ricavarne qualcosa.

Capisco, se interviene fa male, se non interviene fa male... che giudizio giusto ed equo. Si vede che tu sei uno informato...

[Scoperchiatore]

Da quanto ho capito voi vorreste una presa di posizione da parte di un gruppo di islamici che dicessero che il terrorismo è una barbarie.

Il discorso a questo punto torna sui binari iniziali (effettivamente è proprio questo il tema del topic :D): io non ho visto alcuna manifestazione di questo tipo, ma neanche me ne aspetto.

Noi vorremo che loro giudicassero il mondo con i nostri stessi occhi, e sarebbe una cosa bella se potessero disporre di tutti i mezzi che abbiamo noi. Però non è così, hanno una cultura diversa.

Immaginate che sin da piccoli vi abbiano inculcato l'idea che l'Occidente è il vostro nemico. Che oggi vi dicano che vostro cugino è morto sotto le bombe, e che un altro ragazzo kamikaze andrà in cielo.

Probabilmente crescereste convinti che uccidere gli occidentali è giusto. E se quelli continuano a farvi guerra, allora continuerete ad esserne convinti.

E non farete mai una manifestazione contro quello che voi ritenete giusto. Non possiamo pretendere che persone cresciute in tutt'altri ambienti rispetto ai nostri si accorgano delle ingiustizie che compiono. O aspettiamo e cerchiamo in qualche modo di istruirli, o li ammazziamo tutti.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Capisco, se interviene fa male, se non interviene fa male... che giudizio giusto ed equo. Si vede che tu sei uno informato...

dipende COME si interviene.
appoggiare una rivolta interna è ben diverso da tirare bombe a caso facendo undicimila (11000) morti civili.

[gpc]

Quindi Scoperchiatore stai dicendo che sono tutti potenziali terroristi?

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
dipende COME si interviene.
appoggiare una rivolta interna è ben diverso da tirare bombe a caso facendo undicimila (11000) morti civili.
Se le tiravano a caso, come si faceva fino a pochi anni fa, i morti sarebbero stati 1100000 almeno, non 11000.
Quando si danno questi giudizi non si sa nemmeno di cosa si sta parlando...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc
Se passavi in Europa dopo la liberazione credo che l'avresti visto ancora più distruttivo, visto che una guerra oggi fa un millesimo dei danni e delle vittime di una guerra di sessant'anni fa.

E quindi? :D

Cmq, ti faccio notare che è un discorso più complesso di come lo poni tu. Una guerra oggi, finchè rimane confinata nelle armi "convenzionali" fa meno morti, ma ha la possibilità di saltare al gradino delle armi batteriologiche/nucleari che farebbero in pochi giorni le stesse vittime della grande guerra.

A me spaventa il gradino, mica la guerra in sè. Io ho paura che un giorno un mussulmano esasperato sostituisca al tritolo, l'ebola o qualche suo parente. A me non pare un'ipotesi così lontana nel tempo.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Se le tiravano a caso, come si faceva fino a pochi anni fa, i morti sarebbero stati 1100000 almeno, non 11000.
Quando si danno questi giudizi non si sa nemmeno di cosa si sta parlando...

si ma sant'iddio, mi spieghi che senso ha questa discussione? mi sembra di avere a che fare con bambinetti che si tappano le orecchie e fanno "NANANANANANANNAANA" per non sentire l'altra persona.
avevo ragione nel primo intervento, non mi sono sbagliato evidentemente.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
E quindi? :D

Cmq, ti faccio notare che è un discorso più complesso di come lo poni tu. Una guerra oggi, finchè rimane confinata nelle armi "convenzionali" fa meno morti, ma ha la possibilità di saltare al gradino delle armi batteriologiche/nucleari che farebbero in pochi giorni le stesse vittime della grande guerra.

A me spaventa il gradino, mica la guerra in sè. Io ho paura che un giorno un mussulmano esasperato sostituisca al tritolo, l'ebola o qualche suo parente. A me non pare un'ipotesi così lontana nel tempo.

Scusa ma questo è ignorare il problema finchè non ti schiaccia definitivamente.
Dici che nessuno manifesta perchè per tutti la guerra all'occidente è giusta e sacrosanta.
Poi dici che non vuoi provocarli quindi li lasci in pace.
Ma uno che è convinto che la guerra contro di te sia giusta se ne sbatte se lo lasci in pace, anzi, ne approfitta per colpirti ancora più forte.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc
Quindi Scoperchiatore stai dicendo che sono tutti potenziali terroristi?

Più sono poveri, più vedranno nell'Occidente il loro male. Da questo a dire che si faranno saltare in aria, ce ne passa. Sono pochi quelli che hanno il coraggi di ammazzarsi e di ammazzare altra gente. Da che mondo e mondo l'omicidio è contro la specie e quindi sono pochi gli uomini che riescono a commetterlo senza problemi.

Però sono convinto che se continuiamo a bombardarli pesantemente, diventeranno quasi tutti terroristi nel giro di qualche decennio.

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
si ma sant'iddio, mi spieghi che senso ha questa discussione? mi sembra di avere a che fare con bambinetti che si tappano le orecchie e fanno "NANANANANANANNAANA" per non sentire l'altra persona.
avevo ragione nel primo intervento, non mi sono sbagliato evidentemente.

Non credo che avrei pianto se tu non fossi intervenuto, anche perchè non hai risposto a nessuna delle domande che ti sono state poste e ti sei limitato a tantare di mandare OT la discussione, perchè evidentemente impostata su argomenti su cui hai poco da dire.
Qui vedo solo uno che si tappa le orecchie, e sei tu.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Non credo che avrei pianto se tu non fossi intervenuto, anche perchè non hai risposto a nessuna delle domande che ti sono state poste e ti sei limitato a tantare di mandare OT la discussione, perchè evidentemente impostata su argomenti su cui hai poco da dire.
Qui vedo solo uno che si tappa le orecchie, e sei tu.

io ho risposto ad ogni tua domanda, solo che ogni volta che rispondevo a qualcosa mi sparavi un'altra "provocazione" mettendomi in bocca cose che non pensavo per far polemica.

riassumo in due parole per altri che magari vorranno proseguire la discussione:

- in paesi democratici chi ha manifestato contro il terrorismo non ha presentato nessun patentino per attestare la religione professata
- in paesi a regime dittatoriale non si può scendere in piazza liberamente
- in paesi dittatoriali islamici alcune rivolte ci sono state ma non le abbiamo MAI appoggiate in nessun modo se non con belle parole
- sono favorevole all'appoggio economico e con armi a rivolte interne ma sono contrario ad interventi stranieri che fanno piu' danni che altro, visto che nel caso dell'iraq poi sono assolutamente da ricondurre a motivi economici e non di lotta al terrorismo

tutto qui, ne piu' ne meno.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc
Scusa ma questo è ignorare il problema finchè non ti schiaccia definitivamente.
Dici che nessuno manifesta perchè per tutti la guerra all'occidente è giusta e sacrosanta.
Poi dici che non vuoi provocarli quindi li lasci in pace.
Ma uno che è convinto che la guerra contro di te sia giusta se ne sbatte se lo lasci in pace, anzi, ne approfitta per colpirti ancora più forte.

Tu hai ragione, ma l'alternativa alla mia idea (la guerra) è anche peggio, secondo me, in quanto porterebbe alla distruzione di tutti e due.

Se li lasci in pace e speri che non colpiscano ancora, forse non ci ammazziamo tutti a vicenda. Ma se li continui a colpire, allora non hai possibilità alcuna di far sopravvivere la specie umana.

Tutto questo IMHO, logicamente, ed è quello che cerco di dire da 200 post :D

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
io ho risposto ad ogni tua domanda, solo che ogni volta che rispondevo a qualcosa mi sparavi un'altra "provocazione" mettendomi in bocca cose che non pensavo per far polemica.


No guarda, io non ti sparavo un'altra provocazione, ti facevo notare che la risposta che davi non era alla domanda che era stata posta.
Al che ripiegavi su altra risposta non pertinente...

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Tu hai ragione, ma l'alternativa alla mia idea (la guerra) è anche peggio, secondo me, in quanto porterebbe alla distruzione di tutti e due.

Se li lasci in pace e speri che non colpiscano ancora, forse non ci ammazziamo tutti a vicenda. Ma se li continui a colpire, allora non hai possibilità alcuna di far sopravvivere la specie umana.

Tutto questo IMHO, logicamente, ed è quello che cerco di dire da 200 post :D

Ho capito, ma c'è una incongruenza di fondo: se tu sei convinto che qualcosa sia il male, lo combatti sempre e a priori. Anche se non vieni toccato.
Sta qui l'errore del tuo ragionamento...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc
Ho capito, ma c'è una incongruenza di fondo: se tu sei convinto che qualcosa sia il male, lo combatti sempre e a priori. Anche se non vieni toccato.
Sta qui l'errore del tuo ragionamento...

Io o gli islamici? (chiedo se è un io impersonale...)

Questa è un tuo modo di vedere il mondo. Sarei troppo ingenuo se credessi che l'ingiustizia si elimina solo con il combattimento, sopratttutto in questo caso: non c'è in ballo solo il fatto che la loro cultura è barbara, ma anche interessi economici parecchio elevati. E questo snatura il senso di molte prese di posizione che vogliano far andare avanti l'ideale della giustizia per tutti.

Se una cosa la vedo ingiusta, tra l'altro, cerco solo di riportarla alla giustizia, e non è la guerra l'unico mezzo. Forse è quello che apparentemente dà maggiori risultati, ma ripeto che i risultati saranno a breve termine: tempo 20 anni e probabilmente ritroveremo la stessa situazione attuale, se non peggiore.

Sono mie idee, lo ricordo, e mie valutazioni dei fatti. Niente di più.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Io o gli islamici? (chiedo se è un io impersonale...)


E' impersonale.
Nel senso che, come tu stesso hai detto, ci si trova ad avere a che fare con gente che è nata e cresciuta con l'idea che l'occidente sia il male da combattere e vive in una società priva dei valori fondamentali di rispetto della vita.
Purtroppo in questi casi non è sufficiente lasciare in pace, quando dall'altra parte hai gente che ti combatte solo perchè esisti.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Nicky
A me sembrava più che chiaro. :boh:
Tra l'altro gpc ha letto tanti altri miei post e non so proprio come abbia potuto pensare che io sia una che difende i terroristi.

a te, agli altri evidentemente no :D
anch'io quando ti ho letto, mi sono detto: boh, ma questa che dice, bah il mondo in fondo è bello perchè è vario, seguito dall'immancabile rolleyes :p
cmq chiarito l'equivoco, meglio così :)

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da -kurgan-
dipende COME si interviene.
appoggiare una rivolta interna è ben diverso da tirare bombe a caso facendo undicimila (11000) morti civili.

ma basta con queste stupidaggini
Jack Straw, il ministro degli esteri inglese, qualche giorno fa in un intervista faceva ascendere il numero totale dei morti iraqeni dall'inizio della guerra sino adesso a circa 10.000
si tratta di un stima ragionevole in cui vi sono i morti dell'iniziale resistenza dell'esercito di saddam, poi crollata, dello spegnimento dei focolai di resistenza, dei morti delle milizie armate che cominciavano a sorgere come funghi, dei morti in disordini, agguati, criminalità, dei morti fra i cosidetti resistenti (perchè se morivano soldati americani, non credere che gli iraqeni quando vi fossero uscissero indenni), dei morti negli attentati contro gli sciiti, la polizia iraqena, le altre istituzioni iraqene che andavano via via formandosi, quelli collatterali negli altri attentati agli americani e alle istituzioni internazionali ecc.
fra questi morti naturalmente una certa percentuale è da ascrivere a civili fuori dagli scontri, si tratta però, per fortuna di una percentuale rdotta e che si è sempre cercato di ridurre al minimo, soprattutto da parte degli americani (meno da parte dei resistenti iraqeni, tanto a loro andava bene colpire nel mucchio)
certo anche gli americani hanno fatto errori, alcuni magari grossolani, causando molte vittime, ma come impostazione generale che hanno dato a questa guerra, molta importanza hanno dato al discrimine fra civili e gli altri che non erano da far rientrare fra la categorie dei "civili", come fra le infrastrutture militari o a rilevanza militare e le altre che non l'avevano e che cercavano per quanto era possibile di preservare
forse mai come in una guerra moderna si è cercato di operare con tanta acuratezza una simile distinzione, che naturalmente non mette al riparo da possibile errori che infatti ci sono stati (e quando si sono rilevati come tali, giustamente sottolineati come deprecabili errori)
poi vieni tu o chi per te e ci dice: ecco vedete 10.000 morti, tutti civili e naturalmente tutti causati dalle bombe intelligenti americane
poi in questo computo ci mettete: i morti fra i soldati dell'esercito saddamita (o non penserai che non ci sono stati?), i morti fra i guerriglieri "resistenti", i civili iraqeni morti per mano però di attentati compiuti da altri iraqeni, ecc ecc. sino ad arrivare ad includere fra i "civili" i figli di saddam hussein morti col mitra in mano mentre sparavano agli americani :muro:
nessuno dice che non ci siano stati morti civili causati dagli americani e dalle bombe americane
solo che le vostre sciocche statistiche all'ingrosso, non aiuteranno mai a capire quanti, se non che gli americani da 14 mesi a questa parte si siano dilettati a lanciare bombe (che per essere un minimo intelligenti sono fra le altre cose, abbastanza costose) sui civili iraqeni come se questi fossero un loro obiettivo, e invece loro obiettivo erano ben altri
ripeto basta con queste stupidaggini

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da -kurgan-
si ma sant'iddio, mi spieghi che senso ha questa discussione? mi sembra di avere a che fare con bambinetti che si tappano le orecchie e fanno "NANANANANANANNAANA" per non sentire l'altra persona.
avevo ragione nel primo intervento, non mi sono sbagliato evidentemente.

ma se per te non ha senso perchè partecipi
ti si pongono delle domande e tu cambisndo discorso parli d'altro
dici agli altri di non generalizzare e poi sei tu il primo a farlo parlando di 11.000 iraqeni, tutti civili naturalmente (neanche uno in divisa o un guerrigliero? nemmeno per caso?)
quando ti si chiede conto delle tue signgolari affermazioni rispondi con delle excusatio non petita della serie: non sono antiamericano o non sono comunista come se qualcuno te lo avesse chiesto
se poi nessuno ti prende sul serio rispondi stizzito
ma impara a discutere va, che è meglio

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc
E' impersonale.
Nel senso che, come tu stesso hai detto, ci si trova ad avere a che fare con gente che è nata e cresciuta con l'idea che l'occidente sia il male da combattere e vive in una società priva dei valori fondamentali di rispetto della vita.
Purtroppo in questi casi non è sufficiente lasciare in pace, quando dall'altra parte hai gente che ti combatte solo perchè esisti.

La tua posizione l'ho capita, e non è mica irragionevole, tutt'altro. Vorrei soltanto spingerti a ragionare su questo: è vincente anche a lungo termine?

Secondo te questi bombardamenti non inaspriranno ancora di più la loro voglia di vendetta verso di noi?
Oppure vedi nella guerra un altro esito, diverso dall'unico che riesco a vedere io?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma se per te non ha senso perchè partecipi
ti si pongono delle domande e tu cambisndo discorso parli d'altro
dici agli altri di non generalizzare e poi sei tu il primo a farlo parlando di 11.000 iraqeni, tutti civili naturalmente (neanche uno in divisa o un guerrigliero? nemmeno per caso?)
quando ti si chiede conto delle tue signgolari affermazioni rispondi con delle excusatio non petita della serie: non sono antiamericano o non sono comunista come se qualcuno te lo avesse chiesto
se poi nessuno ti prende sul serio rispondi stizzito
ma impara a discutere va, che è meglio

Sentendo le notizie degli attentati, sinceramente ho avuto l'impressione, quasi sempre, che si desse più importanza ai militari, ma che ci sia sempre stata una grande percentuale di civili nelle morti. Non ti dico il 90% perchè è troppo, ma di quei 10.000, credo che un 5.000 civili ci stanno!

E sono troppi, soprattutto perchè i 10.000-20.000 parenti stretti di quei civili avranno una buona ragione per crescere kamikaze e attaccare l'occidente, mentre se non gli ammazzavano i parenti, avrebbero pensato che l'Occidente era cattivo, ma non sarebbero passati ai fatti.

Purtroppo, sempre per problemi di cultura, ma anche di esposizione in prima persona, non gli si può spiegare facilmente che i 5.000 morti civili di oggi servono a evitarne 200.000 domani. E se non capiscono questo, vedranno nella guerra degli Americani solo una guerra di conquista, non una guerra di liberazione!

[quickenzo]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma se per te non ha senso perchè partecipi
ti si pongono delle domande e tu cambisndo discorso parli d'altro
dici agli altri di non generalizzare e poi sei tu il primo a farlo parlando di 11.000 iraqeni, tutti civili naturalmente (neanche uno in divisa o un guerrigliero? nemmeno per caso?)
quando ti si chiede conto delle tue signgolari affermazioni rispondi con delle excusatio non petita della serie: non sono antiamericano o non sono comunista come se qualcuno te lo avesse chiesto
se poi nessuno ti prende sul serio rispondi stizzito
ma impara a discutere va, che è meglio


:)

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
IMHO la natura umana è sempre la stessa, dalle caverne a oggi, ma è solo una mia idea.

Il razzismo ha dei motivi d'essere, sia da parte loro che da parte nostra:
loro vedono l'occidente sicuramente in un'ottica distorta, ma hanno anche di che lamentarsi. Credo che i poveracci che vivono nel medio oriente sappiano bene che loro non hanno soldi e noi abbiamo computer e telefonini, e che viviamo anche grazie a risorse ribate al loro paese (petrolio su tutte). Effettivamente, se fossi dall'altra parte, sarei incazzato a morire di fame per uno che scrive al PC.

Noi abbiamo avuto un'escalation razzista verso la cultura islamica impressionante: siamo passati dal razzismo "generico" verso gli extracomunitari a quello mirato per loro in 15 anni. Tempo che si è infiammato il conflitto palestinese e sono successi gli ultimi fatti di sangue. Come dici tu ci hanno attaccato, e noi abbiamo anche cambiato idea su di loro. Ed è "giusto" (comprensibile più che giusto) ma non credo che generalizzare alla Fallaci (non parlo di voi che avete postato, ma parlo di questi picchi di razzismo in quanto tali) non è il modo per riportare quiete fra le due metà del mondo.
Ricorda che la loro ottica distorta non rimane ferma nel loro paese ma ci colpisce nel nostro,il tuo ragionamento,secondo me è utopico,bello se fosse possibile, ma non lo è.
Ti rispiego il mio punto di vista,anche se penso che nessuno dei due convincerà l'altro.
Vediamo di dividere il discorso in piu parti

Povertà:Tu sostieni che i musulmani odino gli occidentali perchè vedono che sono più ricchi rispetto a loro e si sentono sfruttati,tralasciando quanto di questo sia vero (e non discuto sel o sia),vorrebbe dire che in caso di abbandono degli occidentali in maniera "tranquilla" o mediante "guerra" tutti tenderebbero ad avere quello che non hanno avuto fino a quel momento,invece,basta vedere quello che è successo in Persia con la caduta dello Scià tutti a correre dietro a Kohmeini,uccisioni di preti e suore e costretti alla fuga tutti gli occidentali,ritorno al periodo oscurantista.

Guerra:Tu sostieni che la guerra non puo essere la soluzione di tutto,e come tale parli di dialogo e di comprensione fra i diversi popoli.
Purtroppo il dialogo è possibile solo se possibile da ambo le parti (alcuni esempi li hai sul forum:D ),altrimenti è inutile,il problema è che se io e te ci offendiamo,anche magari in maniera "violenta",non succede nulla,ma se io per avere ragione venissi a casa tua e pretendessi con la forza di ottenerla,saresti ancora così convinto sulla "non violenza"?,questo se anche i miei discorsi ti possano sembrare in alcuni casi corretti,come ritieni corretti in alcuni casi quelli dei musulmani.

Su un punto posso darti ragione,anche leggendo i tuoi post successivi al mio intervento,e cioè che spesso ragioniamo per partito preso,ma questo da entrambe le parti.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Phoenix68
Ricorda che la loro ottica distorta non rimane ferma nel loro paese ma ci colpisce nel nostro,il tuo ragionamento,secondo me è utopico,bello se fosse possibile, ma non lo è.
Ti rispiego il mio punto di vista,anche se penso che nessuno dei due convincerà l'altro.
Vediamo di dividere il discorso in piu parti

Povertà:Tu sostieni che i musulmani odino gli occidentali perchè vedono che sono più ricchi rispetto a loro e si sentono sfruttati,tralasciando quanto di questo sia vero (e non discuto sel o sia),vorrebbe dire che in caso di abbandono degli occidentali in maniera "tranquilla" o mediante "guerra" tutti tenderebbero ad avere quello che non hanno avuto fino a quel momento,invece,basta vedere quello che è successo in Persia con la caduta dello Scià tutti a correre dietro a Kohmeini,uccisioni di preti e suore e costretti alla fuga tutti gli occidentali,ritorno al periodo oscurantista.

Guerra:Tu sostieni che la guerra non puo essere la soluzione di tutto,e come tale parli di dialogo e di comprensione fra i diversi popoli.
Purtroppo il dialogo è possibile solo se possibile da ambo le parti (alcuni esempi li hai sul forum:D ),altrimenti è inutile,il problema è che se io e te ci offendiamo,anche magari in maniera "violenta",non succede nulla,ma se io per avere ragione venissi a casa tua e pretendessi con la forza di ottenerla,saresti ancora così convinto sulla "non violenza"?,questo se anche i miei discorsi ti possano sembrare in alcuni casi corretti,come ritieni corretti in alcuni casi quelli dei musulmani.

Su un punto posso darti ragione,anche leggendo i tuoi post successivi al mio intervento,e cioè che spesso ragioniamo per partito preso,ma questo da entrambe le parti.

Vedi, io ti do ragione, capisco tutti i tuoi punti di vista, e non discuto che il mio sia un ragionamento semi-utopico (semi, perchè alla fine in qualche posto si convive "quasi" normalmente).

Però è da 12 pagine che vorrei il vostro punto di vista su una cosa: con la guerra non andremo ad autodistruggerci?

Ve lo chiedo non per domanda retorica, sia chiaro: ma perchè mi piacerebbe capire se e dove sbaglio nel mio ragionamento di causa-effetto.

Penso che se tiriamo oggi una bomba, per ammazzare 1.000 terroristi e anche solo 1 civile, domani avremo 1.001 terroristi contro di noi: 1000 sono i parenti di quelli ammazzati, già "traviati" per il loro ambiente, 1 è il parente del civile, che prima magari ripudiava l'estremismo, e ora potrebbe essere il più incazzato di tutti.

La mia alternativa, non è mica una sicurezza o sicuramente migliore: anzi, come hai detto tu ha enormi incognite, ma almeno potrebbe non far peggiorare di troppo le cose. Insaprendo i controlli alle dogane e ai punti critici, si può arrivare ad avere la quasi sicurezza di sventare gli attentati, e quindi vivere in "pace" noi.
Di contro, da loro dovremmo portare i mezzi di comunicazione di massa, soprattutto internet, e la TV, per dargli anche un'altra opinione sul mondo, oltre a quella dell'imam pazzo della loro moschea o dell'amica che ha visto morire tutti i figli per mano degli americani.
Per sovvertire i regimi, dovremmo agire "diplomaticamente" aiutando le rivolte interne, evitando che i troppi errori della guerra siano direttamente imputabili all'Occidente, cosa che genererebbe altro odio.

Questo ragionamento è difficile, ma non credo sia utopico: complicato, difficile da organizzare, meno immediato della guerra, e ricco di incognite. Ma IMHO possibile.

Mentre io, ed è questo che vorrei che mi aiutassi a capire, vedo nella guerra una SICUREZZA di peggioramento: tirando le bombe oggi li esasperiamo e creiamo un futuro di autodistruzione. Tu non la vedi così? Sbaglio in qualcosa? Sono troppo catastrofico :D ?

[gpc]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma basta con queste stupidaggini


Ahhh sei il mio idolo, mi fai impazzire quando calpesti la diplomazia senza pietà :smack: :mano: :D

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
La tua posizione l'ho capita, e non è mica irragionevole, tutt'altro. Vorrei soltanto spingerti a ragionare su questo: è vincente anche a lungo termine?

Secondo te questi bombardamenti non inaspriranno ancora di più la loro voglia di vendetta verso di noi?
Oppure vedi nella guerra un altro esito, diverso dall'unico che riesco a vedere io?

No aspetta calma, guarda che io non ho mai detto che ci si deve fermare ai bombardamenti o che sono da usare sempre, eh...
La guerra è uno strumento da usare nel numero minore di casi possibile quando dall'altra parte non viene lasciata altra scelta, e deve essere sempre un inizio, non un fine.
Dopo bisogna agire con altri mezzi (educazione, ricostruzione, modernizzazione, etc.) per eliminare tutti quei problemi di cui si è parlato finora, ma è un discorso che richiede generazioni di lavoro.
Se si tirano bombe e basta è ovvio che non servono a niente... proprio perchè il problema non è un esercito, ma una intera società.

[aquilante]

Originariamente inviato da gpc
Se passavi in Europa dopo la liberazione credo che l'avresti visto ancora più distruttivo, visto che una guerra oggi fa un millesimo dei danni e delle vittime di una guerra di sessant'anni fa.


Salvo poi considerare le conseguenze della stessa guerra a distanza di tempo quali possono essere attentati e ritorsioni o l'odio indotto verso l'Occidente nei figli delle vittime, giusto?


Originariamente inviato da Scoperchiatore
Da quanto ho capito voi vorreste una presa di posizione da parte di un gruppo di islamici che dicessero che il terrorismo è una barbarie.


Parliamoci chiaro, quì abbiamo a che fare innanzitutto con gente che ha fame e vive in condizioni economiche disagiate.
Che sicuramente ha un'informazione che li tiene all'oscuro sull'operato dei terroristi e sulle ragioni delle guerre che vengono fatte loro.Figuriamoci se hanno le condizioni per mettersi a manifestare contro il terrorismo.
E' uin discorso di priorità.


Originariamente inviato da gpc
Scusa ma questo è ignorare il problema finchè non ti schiaccia definitivamente.
Dici che nessuno manifesta perchè per tutti la guerra all'occidente è giusta e sacrosanta.
Poi dici che non vuoi provocarli quindi li lasci in pace.
Ma uno che è convinto che la guerra contro di te sia giusta se ne sbatte se lo lasci in pace, anzi, ne approfitta per colpirti ancora più forte.


Quello che forse non è chiaro, sono le conseguenze per l'Occidente di una guerra all'Islam oggi: in quest'ottica, o li stermini tutti, oppure aspettati un bell'attentatino e l'odio giurato dei loro figli.
Se paarliamo di terroristi, abbiamo a che fare con gente che non ha paura di morire e soprattutto non ha niente da perdere.
La guerra non credo sia il sistema migliore per difendere la pace con loro.

[gpc]

Originariamente inviato da aquilante
Salvo poi considerare le conseguenze della stessa guerra a distanza di tempo quali possono essere attentati e ritorsioni o l'odio indotto verso l'Occidente nei figli delle vittime, giusto?


Ma di cosa stai parlando?
Ti risulta che in Germania o Italia facciano attentati contro gli USA organizzati dai tedeschi e italiani figli delle vittime della liberazione?
Ma non diciamo fesserie per piacere...
Ci sono passaggi storici che purtroppo richiedono la guerra, non facciamo finta di vivere nel mondo dei sogni.


Quello che forse non è chiaro, sono le conseguenze per l'Occidente di una guerra all'Islam oggi: in quest'ottica, o li stermini tutti, oppure aspettati un bell'attentatino e l'odio giurato dei loro figli.
Se paarliamo di terroristi, abbiamo a che fare con gente che non ha paura di morire e soprattutto non ha niente da perdere.
La guerra non credo sia il sistema migliore per difendere la pace con loro.

Forse non hai letto l'ultimo post che ho scritto.

[aquilante]

Originariamente inviato da gpc
Ma di cosa stai parlando?
Ti risulta che in Germania o Italia facciano attentati contro gli USA organizzati dai tedeschi e italiani figli delle vittime della liberazione?
Ma non diciamo fesserie per piacere...
Ci sono passaggi storici che purtroppo richiedono la guerra, non facciamo finta di vivere nel mondo dei sogni.


probabilmente non ti accorgi che ora sei tu a decontestualizzare il mio post...
Parlavamo delle manifestazioni che potrebbero fare i musulmani, ho quoptato Scoperchiatore. ;)

Originariamente inviato da gpc
Forse non hai letto l'ultimo post che ho scritto.

Apunto, non l'ho letto poichè quotavo un tuo post precedente.
:p

[gpc]

Originariamente inviato da aquilante
probabilmente non ti accorgi che ora sei tu a decontestualizzare il mio post...
Parlavamo delle manifestazioni che potrebbero fare i musulmani, ho quoptato Scoperchiatore. ;)


Veramente hai quotato me dove parlavo di una cosa ben precisa, ovvero della situazione dell'europa alla fine della IIWW...
Comunque, se parlavi di altro, avevo già risposto con il mio post precedente...

[quickenzo]

Quanti criminali tra gli islamici d'Italia(libero)
Mandato da Il Legno Storto Mercoledì, 12 May 2004, 05:51 uur.
di FAUSTO CARIOTI

Tra tutte le comunità straniere, quella musulmana ha il record di reati e detenuti
TERRORISMO: ECCO DOVE GLI IMAM DELLE MOSCHEE ARRUOLANO I KAMIKAZE

ROMA - Non solo terrorismo. Tra gli immigrati musulmani in Italia c'è una lunga lista di responsabili di reati "comuni", come tali non meritevoli delle prime pagine dei giornali. Gli stranieri che soggiornano regolarmente nel nostro Paese sono 1.512.000, e di questi gli islamici sono 553.000. (...) ( segue a pagina 4) (...) La maggioranza di loro, 268.000 persone, proviene dai Paesi del Nord Africa, e in particolare da Marocco (cui fa capo la più numerosa comunità straniera in Italia), Tunisia ed Egitto.

Un altro contributo importante alla presenza islamica sul territorio italiano è dato dall'Albania, da cui provengono 169.000 immigrati. A conti fatti, dunque, sono seguaci dell'Islam il 36 per cento degli stranieri soggiornanti in Italia. Se si va però a vedere le statistiche sui reati attribuiti agli stranieri, le percentuali cambiano, e si scopre che la grande maggioranza delle violazioni della legge imputabili ai non italiani è commessa proprio da cittadini provenienti dai Paesi islamici.

Dati ufficiali alla mano, gli stranieri originari dei Paesi musulmani, soprattutto di quelli del nord Africa, mostrano una propensione alla delinquenza - misurabile attraverso la loro presenza in carcere e il numero di denunce ricevute - assai superiore alle altre comunità soggiornanti in Italia. Detta in altre parole, l'incidenza dei reati commessi dagli immigrati islamici, in particolare da marocchini, tunisini e algerini, è ben maggiore del loro "peso" statistico rispetto agli immigrati di altri Paesi e altre confessioni. Sul fronte opposto, spicca il comportamento di filippini (cattolici al 95%) e cinesi che, pur numerosissimi in Italia (rappresentano, rispettivamente, la quarta e quinta comunità d'immigrati), si distinguono per la loro capacità d'adattamento alle leggi italiane, tanto da non figurare tra le prime dieci nazionalità di stranieri denunciati.

E se è vero - come mostrano i dati dell'ottimo "Dossier statistico sull'immigrazione" pubblicato ogni anno dalla Caritas - che ognuna delle comunità straniere più avvezze alla delinquenza sembra essersi data una qualche "specializzazione criminale", gli immigrati dai Paesi islamici del nord Africa hanno scelto la produzione e lo spaccio di stupefacenti. Dentro le carceri Secondo una fotografia appena scattata dal ministero della Giustizia gli stranieri rinchiusi nelle carceri italiane sono 17.798 e rappresentano il 30 per cento della popolazione carceraria. Di questi, quelli originari dei principali Paesi islamici del nord Africa (Marocco, Tunisia, Algeria) sono 7.323: il 41%.

Una percentuale enorme, se si considera che gli immigrati dagli stessi tre Paesi superano appena il 14% degli stranieri presenti in Italia. Se si aggiungono al conto egiziani ed albanesi, la percentuale di islamici sul totale dei carcerati stranieri sale al 58% (dall'Albania, Paese musulmano all'85%, vengono 2.815 carcerati, pari al 15,8% degli stranieri, e l'11,2% degli immigrati presenti in Italia). I marocchini sono la comunità straniera con più individui (3.999) dietro le sbarre italiane. E il fatto che siano anche il gruppo straniero con più soggiornanti del nostro Paese non è una spiegazione valida, dal momento che da Rabat, Casablanca e dintorni arrivano il 22,5% dei detenuti stranieri, ma solo l'11,4% degli immigrati.

La peggiore pubblicità all'Islam, però, la fanno gli algerini: con 1.330 detenuti rappresentano la quarta nazionalità straniera nelle carceri italiane, pur non figurando nemmeno tra le prime trenta presenti in Italia. Brutti numeri anche quelli degli immigrati tunisini che, pur essendo appena il 3,4% degli immigrati, valgono l'11,2% dei carcerati stranieri. Droga, furti e falsità Meritano uno sguardo approfondito anche le statistiche sulle denunce, riportate nell'ultimo Dossier della Caritas. I cittadini stranieri oggetto di querela penale in un anno (dati 2001) sono 89.390. Quanto alla provenienza, nota la Caritas, «il Marocco, in particolare, si attesta come primo Paese di questa graduatoria, con il 18,2% del totale. Contribuiscono inoltre i valori della Tunisia (6,4%), dell'Algeria e del Senegal (entrambi con il 5,5%)».

I marocchini sono la prima nazionalità di denunciati stranieri in ben sette regioni d'Italia, e soprattutto «evidenziano quasi ovunque percentuali di denunciati superiori a quelle dei soggiornanti». Il peggio di loro lo danno in Lombardia, in cui i denunciati provenienti dal Marocco superano i soggiornanti della stessa nazionalità di oltre 13 punti percentuali. Quanto ai tunisini, i più facili alla delinquenza sembrano avere una certa predilezione per l'Umbria, dove i soggiornanti di questa nazionalità sono il 2% degli stranieri, ma rappresentano oltre il 10% dei non italiani denunciati.

Da soli, marocchini, tunisini e algerini hanno collezionato 26.860 denunce, il 30% di quelle riservate agli stranieri. Tra le prime nazionalità oggetto di denunce figurano anche albanesi (10.780 querele penali, il 12% del totale), rumeni e senegalesi. È proprio dall'analisi delle denunce che emerge la "specializzazione" dei diversi gruppi d'immigrati. Fra i nordafricani, scrive la Caritas, «prevale sempre la realizzazione dei reati di produzione e spaccio di stupefacenti, con una percentuale che supera il 30% del totale nel caso dei tunisini e sfiora il 40% tra gli algerini. Per di più, fra queste tre nazionalità si verifica una totale coincidenza anche degli altri due titoli di reato più frequenti: il furto e i delitti di falso».

da libero di martedì 11 maggio 2004

[gpc]

:spam: non si fa crossposting... :nonsifa:


:D

[quickenzo]

Originariamente inviato da gpc
:spam: non si fa crossposting... :nonsifa:


:D


Fai il bravo e porta pazienza; è difficile trovare i numeri, l'incrocio tematico è evidente e quindi...
:p

[aquilante]

Originariamente inviato da gpc
Ma non diciamo fesserie per piacere...
Ci sono passaggi storici che purtroppo richiedono la guerra, non facciamo finta di vivere nel mondo dei sogni.



Senza ulteriori commenti su quanto sostieni, sottolineo che questa è una tua personalissima opinione gpc...

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Vedi, io ti do ragione, capisco tutti i tuoi punti di vista, e non discuto che il mio sia un ragionamento semi-utopico (semi, perchè alla fine in qualche posto si convive "quasi" normalmente).

Però è da 12 pagine che vorrei il vostro punto di vista su una cosa: con la guerra non andremo ad autodistruggerci?

Ve lo chiedo non per domanda retorica, sia chiaro: ma perchè mi piacerebbe capire se e dove sbaglio nel mio ragionamento di causa-effetto.

Penso che se tiriamo oggi una bomba, per ammazzare 1.000 terroristi e anche solo 1 civile, domani avremo 1.001 terroristi contro di noi: 1000 sono i parenti di quelli ammazzati, già "traviati" per il loro ambiente, 1 è il parente del civile, che prima magari ripudiava l'estremismo, e ora potrebbe essere il più incazzato di tutti.

La mia alternativa, non è mica una sicurezza o sicuramente migliore: anzi, come hai detto tu ha enormi incognite, ma almeno potrebbe non far peggiorare di troppo le cose. Insaprendo i controlli alle dogane e ai punti critici, si può arrivare ad avere la quasi sicurezza di sventare gli attentati, e quindi vivere in "pace" noi.
Di contro, da loro dovremmo portare i mezzi di comunicazione di massa, soprattutto internet, e la TV, per dargli anche un'altra opinione sul mondo, oltre a quella dell'imam pazzo della loro moschea o dell'amica che ha visto morire tutti i figli per mano degli americani.
Per sovvertire i regimi, dovremmo agire "diplomaticamente" aiutando le rivolte interne, evitando che i troppi errori della guerra siano direttamente imputabili all'Occidente, cosa che genererebbe altro odio.

Questo ragionamento è difficile, ma non credo sia utopico: complicato, difficile da organizzare, meno immediato della guerra, e ricco di incognite. Ma IMHO possibile.

Mentre io, ed è questo che vorrei che mi aiutassi a capire, vedo nella guerra una SICUREZZA di peggioramento: tirando le bombe oggi li esasperiamo e creiamo un futuro di autodistruzione. Tu non la vedi così? Sbaglio in qualcosa? Sono troppo catastrofico :D ?

Sembriamo un serpente che si morde la coda,gira gira ma arriviamo sempre li.
Tu sostieni che i bombardamenti non giovano a nulla ma anzi inaspriscono i dissidi e proponi altri tipi di "approccio",io sostengo che non sempre questi tipi di approccio funzionano,nel caso dei musulmani "estremisti" secondo me non funziona (non a caso ho fatto l'esempio della Persia),ed è l'errore in cui si è scontrato anche Bush,convinto che facendo cadere Saddam tutti li avrebbero visti come liberatori,mentre la realtà è sotto gli occhi di tutti .
Giustifico la guerra ?,la guerra non è mai bella,ma ti paragono la guerra alla mafia,secondo te è possibile dialogare con persone che uccidono come se niente fosse,mettono bombe,sciolgono bambini nell'acido?,secondo me le possibilità di recuperare queste persone sono nulle (e qui si va alla pena di morte,su cui siamo anche li divisi).
Per cui ti rispondo in maniera netta,si,sono per la guerra se mi permette di tenere persone pericolose lontane da me e dai miei cari,si sono per la pena di morte se mi permette di non trovarmi ad abitare vicino un delinquente potenzialmente pericoloso,etc. etc.

[gpc]

Originariamente inviato da aquilante
Senza ulteriori commenti su quanto sostieni, sottolineo che questa è una tua personalissima opinione gpc...

Certo, è solo supportata dai fatti storici invece che dalle bandierine sventolanti, ma ovviamente è la mia opinione.

[quickenzo]

Originariamente inviato da gpc
Certo, è solo supportata dai fatti storici invece che dalle bandierine sventolanti, ma ovviamente è la mia opinione.


Anche la mia.

[GioFX]

io sto ancora aspettando qualcuno che mi risponda perchè mai berlusconi non ha mai partecipato ai festeggiamenti del 25 aprile in 3 e mezzo di governo? Ah già, ma è di destra... non si può partecipare ad una festa del genere, molto più importante quella del 4 giugno, nota festa nazionale per'altro... e allora tutti in sardegna!

[GioFX]

Dalla parte dell'America

di VITTORIO ZUCCONI

C'è una formula standard, quasi la giaculatoria di un esorcista, che il presidente Bush ripete ogni volta che esce (raramente) dal guscio americano per infilarsi nelle catacombe delle sue visite fortificate e deve confrontare, a distanza di sicurezza, manifestazioni di protesta: "Sono lieto di trovarmi in una nazione dove alla gente è possibile esprimere liberamente le opinioni". Lo disse anche a Londra, sbarcando nel novembre scorso, mentre la sua effige veniva bruciata in Trafalgar Square. Bravo George.

Frase sacrosanta che anche noi Italiani dovremmo ricordare al suo arrivo a Roma. Manifestare civilmente, magari rumorosamente, mai violentemente come vorrebbero i provocatori mascherati che, forse senza neppure capirlo, lavorano "per il Re di Prussia", il proprio dissenso contro il capo della repubblica americana in carica non soltanto è perfettamente legittimo e costituzionale anche in Italia. E' il modo più incontestabile per confermare che il sacrificio dei GI's', dei soldati caduti al passo di Kasserine, a Salerno, ad Anzio, a Nettuno, a Cassino, a Omaha Beach, non è stato, come dice il solito aggettivo della retorica ufficiale, "vano". Protestare liberamente e non violentemente contro un presidente americano, chiunque sia, è la forma più sincera e autentica di essere nei fatti filo americani, come ci dice lo stesso Bush. Significa stare dalla parte di quelle libertà che 60 anni or sono furono riconquistate per noi, e con noi, in Europa, prima fra tutte la libertà di non essere d'accordo e di dirlo pubblicamente. I caduti di Normandia e di Anzio sono morti, come gli ormai quasi mille uccisi in Iraq, perché i cittadini delle nazioni liberate potessero criticare e dissentire.

Chi vorrà marciare in ordine per le strade o appendere bandiere pacifiste alle finestre e magari anche migliaia di tricolori, per testimoniare il nostro orgoglio nazionale contrapposto all'internazionalismo servile degli aspiranti Neo-Com, i fautori di un nuovo Cominform tradotto a destra, non sarà necessariamente più "giusto" di chi invece ammira Bush e ne sposa in buona fede le decisioni, perché sentirsi dalla parte del Bene, della Giustizia, della Libertà sarebbe cadere nella trappoletta manichea del "chi non è con noi è contro di noi", che è la negazione implicita della libertà. Chi protesterà contro la guerra di George senza trasformare la protesta in una versione borgatara della guerra, avrà ragione certamente, e soltanto, nel desiderio di strappare il "filo americanismo", l'ammirazione e la gratitudine per gli Usa, al rapimento che di questi sentimenti hanno fatto i manipolatori di casa nostra, coloro che hanno agganciato la carretta degli interessi di casa alla carovana americana, spacciando un filo americanismo da ufficio stampa per fedeltà a valori dell'Occidente, che vengono poi disattesi nella pratica quotidiana di governo.

Il "valore" massimo del cosiddetto Occidente, il premio stupendo che i caduti americani del 1944 e 45 hanno difeso per loro stessi e restituito a noi, non è il "credere, obbedire, combattere", è il diritto alla critica, al dissenso, all'opposizione ed è possedere gli strumenti legali e civili per manifestarlo. E' libertà dal ricatto morale - premessa di ricatti politici e poi di repressione - di considerare "saddamita" chi si oppose alla guerra, "fascista" chi si oppone al comunismo, "comunista" chi considera demente la tesi della "guerra preventiva", "antisemita" chi osa obbiettare alla politica del governo israeliano, e, nella parola "catch all", acchiappa tutto che oggi viene usata come una mazza da baseball sulla testa dei dissidenti, "terrorista", possibilmente "islamico" per chiudere ogni dibattito.

I proclami e gli attestati sperticati di assoluta fedeltà sono tributi di satelliti, non prove di appartenza al campo dei popoli liberi. Desolanti processioni di dittatori e di "barbari tiranni" hanno proclamato in passato la loro fedeltà agli Stati Uniti (venendone troppo spesso ricambiati) credendo di ottenere così credenziali di buon governo e di "occidentalità". La adesione al campo Usa non fece di Pinochet, di Somoza, di Fulgencio Batista, governanti democratici, come l'avere rinunciato - sembra - ai programmi di armamenti micidiali non ha trasformato istantaneamente la Libia di Gheddafi in un regime "occidentale". La "gang" del Patto di Varsavia ci ha offerto per quasi mezzo secolo ridicole esibizioni di calorosa adesione e fraterna amicizia, sigillata da disgustosi bacioni sulle labbra scambiati tra Bulgari e Rumeni, Polacchi e Tedeschi, Ungheresi e Russi, avvinghiati in amplessi bavosi. E se, almeno per ora e felicemente, non assisteremo a scambi di baci tra il piccolo B e il grande B, un governo amico ha il diritto di dirsi amico senza proclamarsi zerbino, esattamente come i cittadini che non condividono le scelte del governo, hanno ogni diritto di esprimere il proprio dissenso, nei modi legali e civili che scelgono.

Il paradosso soltanto apparente di queste ore, è che la migliore prova di devozione ai principi che hanno costruito l'America sta nel criticarla, se la critica sembra giustificata e se non assume forme intollerabili. Perché non il bacione (metaforico) dei figli del neo Conformismo "coperto e allineato", ma il diritto di dire "non sono d'accordo" è quello che ancora convince tanti di noi a proclamarsi, tappandosi il naso e ormai sempre più spesso chiudendo anche gli occhi, ancora e ostinatamente filo americani.

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
io sto ancora aspettando qualcuno che mi risponda perchè mai berlusconi non ha mai partecipato ai festeggiamenti del 25 aprile in 3 e mezzo di governo? Ah già, ma è di destra... non si può partecipare ad una festa del genere, molto più importante quella del 4 giugno, nota festa nazionale per'altro... e allora tutti in sardegna!

Forse nessuno ti ha risposto perchè è un argomento che non ha nulla a che vedere con quello di cui si parla.
C'è obbligo di festeggiare il 25 aprile?
Perchè allora c'è gente che non festeggia l'anniversario della liberazione e ne approfitta per fare la sua propaganda contro Bush?

Ma in ogni caso sono discorsi che non hanno nemmeno un millesimo in comunque con quelli che si stanno facendo qui.

[quickenzo]

Originariamente inviato da GioFX
io sto ancora aspettando qualcuno che mi risponda perchè mai berlusconi non ha mai partecipato ai festeggiamenti del 25 aprile in 3 e mezzo di governo? Ah già, ma è di destra... non si può partecipare ad una festa del genere, molto più importante quella del 4 giugno, nota festa nazionale per'altro... e allora tutti in sardegna!


Cosa spacchio c'entra ?:D

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
C'è obbligo di festeggiare il 25 aprile?


per un capo di governo? direi proprio di si! per tre volte non ha accettato l'invito di Ciampi. Ti ricordo che il 25 aprile è festa nazionale, non il 4 giugno..


Perchè allora c'è gente che non festeggia l'anniversario della liberazione e ne approfitta per fare la sua propaganda contro Bush?


chi ti dice che chi CRITICA Bush, cosa che tu chiami fare propaganda, ma non mi apettavo un giudizio da chi pensa che gli USA siano il bene supremo e il resto è cacca comunista, non festeggi la liberazione?

[gpc]

Originariamente inviato da quickenzo
Cosa spacchio c'entra ?:D

Si chiama "nullità d'argomenti", e comunque ricorda... è sempre colpa del governo e Berlusconi è peggio :D

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Phoenix68
Sembriamo un serpente che si morde la coda,gira gira ma arriviamo sempre li.
Tu sostieni che i bombardamenti non giovano a nulla ma anzi inaspriscono i dissidi e proponi altri tipi di "approccio",io sostengo che non sempre questi tipi di approccio funzionano,nel caso dei musulmani "estremisti" secondo me non funziona (non a caso ho fatto l'esempio della Persia),ed è l'errore in cui si è scontrato anche Bush,convinto che facendo cadere Saddam tutti li avrebbero visti come liberatori,mentre la realtà è sotto gli occhi di tutti .
Giustifico la guerra ?,la guerra non è mai bella,ma ti paragono la guerra alla mafia,secondo te è possibile dialogare con persone che uccidono come se niente fosse,mettono bombe,sciolgono bambini nell'acido?,secondo me le possibilità di recuperare queste persone sono nulle (e qui si va alla pena di morte,su cui siamo anche li divisi).
Per cui ti rispondo in maniera netta,si,sono per la guerra se mi permette di tenere persone pericolose lontane da me e dai miei cari,si sono per la pena di morte se mi permette di non trovarmi ad abitare vicino un delinquente potenzialmente pericoloso,etc. etc.

Lo so che giriamo sulla stessa cosa, ma ogni volta ti dico che ti capisco, pur non condividendo alcune posizioni :D

Anche per gpc

Tu sostieni che i bombardamenti non giovano a nulla ma anzi inaspriscono i dissidi e proponi altri tipi di "approccio",io sostengo che non sempre questi tipi di approccio funzionano,


Ok, ho capito la fallibilità del mio approccio, ora analizziamo il vostro: gpc dice che i bombardamenti sarebbero una prima fase dell'intervento, poi si farebbe più o meno quello che io farei senza bombardamenti. Ma allora perchè bombardare ora? Per spiegargli che non stanno vivendo in modo giusto?

Inoltre chi ci dice che non abbiamo raggiunto con questi bombardamenti il "punto di rottura"? Che ormai sono determinati a suicidarsi tutti pur di vendicarsi di noi?

Un'altra domanda: la strategia della guerra che intendete è solo limitata all'Iraq e all'Afghanistan, oppure coinvolgerà tutti gli stati canaglia, Pakistan, Iran, e compagnia bella?
Nel senso, avete (hanno) intenzione di bombardare tutti gli stati "cattivi" e poi rieducarli? O si è fatto solo in questi 2 casi per motivi particolari, e non si ripeteranno a meno di altri motivi particolari (tipo torri gemelle)?

[aquilante]

Originariamente inviato da gpc
Certo, è solo supportata dai fatti storici invece che dalle bandierine sventolanti, ma ovviamente è la mia opinione.

Se parli di fatti storici, c'è unma storia recentissima che dimostra come la guerra non sia più tappa obbligatoria, nè tantomeno utile nel processo di pacificazione tra popoli.
Quindi non so a quale storia ti riferisci con i tuoi punti di vista.

[Phoenix68]

Originariamente inviato da Scoperchiatore


Ok, ho capito la fallibilità del mio approccio, ora analizziamo il vostro: gpc dice che i bombardamenti sarebbero una prima fase dell'intervento, poi si farebbe più o meno quello che io farei senza bombardamenti. Ma allora perchè bombardare ora? Per spiegargli che non stanno vivendo in modo giusto?


Ok analizziamo,per prima cosa partiamo dal concetto che io ho ragione a priori :sofico: ,se capisci questo siamo a buon punto :p

Per il resto vediamo,la domanda è,fino a che punto deve esere usata la forza e se quest'ultima giova a qualcosa.
Vedi se la forza porta all'eliminazione di chi organizza attentati sanguinari e di chi è il bracco armato di quest'ultimi,l'uso della forza ,secondo me,è legittimo e lo paragono tranquillamente all'uso della forza da parte delle forze dell'ordine all'interno del nostro stato.
Penso tu abbia sentito dell'omicidio di 2 ragazzi nel napoletano che avevano gia precedenti,non sono stati eliminati perchè facevano qualcosa di sbagliato ma perchè con il loro comportamento avrebbero fatto alzare la soglia di controllo da parte della Polizia,la stessa tattica usata dalla Sacra Corona unita e dalle principali organizzazioni criminali,il loro scopo è rinforzarsi e compiere barbarie approfittando della debolezza altrui.
Ribalta la situazione su due opposti,il primo è qualcuno che minaccia la tua famiglia e quindi nel piccolo non useresti la forza,nell'altro ribaltalo sul mediooriente e fai lo stesso ragionamento.
Vuoi sapere se le bombe possano aver acuito il conflitto?,Secondo me no,hanno portato solo alla luce cio che già covava sotto le ceneri,guarda la Jugoslavia,secondo te gli omicidi e le violenze hanno creato dell'odio che prima non c'era o lo hanno rafforzato?

[quickenzo]

Originariamente inviato da aquilante
Se parli di fatti storici, c'è unma storia recentissima che dimostra come la guerra non sia più tappa obbligatoria, nè tantomeno utile nel processo di pacificazione tra popoli.
Quindi non so a quale storia ti riferisci con i tuoi punti di vista.


? ...mah!

[-kurgan-]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma basta con queste stupidaggini
Jack Straw, il ministro degli esteri inglese, qualche giorno fa in un intervista faceva ascendere il numero totale dei morti iraqeni dall'inizio della guerra sino adesso a circa 10.000


tu impara l'educazione prima di sparare sentenze
:rolleyes:

la stima dei morti civili è qui, sono elencati TUTTI caso per caso.

http://www.iraqbodycount.net/

va in questo istante tra 9211 e 11071.
la tua cifra 10000 cambia qualcosa? è una media, e allora? ti sembrano pochi?
robe da pazzi..

[-kurgan-]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ma se per te non ha senso perchè partecipi
ti si pongono delle domande e tu cambisndo discorso parli d'altro
dici agli altri di non generalizzare e poi sei tu il primo a farlo parlando di 11.000 iraqeni, tutti civili naturalmente (neanche uno in divisa o un guerrigliero? nemmeno per caso?)

ho risposto anche a quello.

Originariamente inviato da von Clausewitz
quando ti si chiede conto delle tue signgolari affermazioni rispondi con delle excusatio non petita della serie: non sono antiamericano o non sono comunista come se qualcuno te lo avesse chiesto

lo specifico visto che qui sembra di stare allo stadio, non in un forum.
ho risposto ad ogni singola domanda. Se poi non si fanno domande ma si litiga e basta, levo le tende come è giusto.

Originariamente inviato da von Clausewitz
se poi nessuno ti prende sul serio rispondi stizzito
ma impara a discutere va, che è meglio

a me importa poco se tu mi prendi sul serio o meno, di solito i tuoi interventi non portano un gran che alla discussione.. a parte qualche battutina qui e là.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Ahhh sei il mio idolo, mi fai impazzire quando calpesti la diplomazia senza pietà :smack: :mano: :D

si, bel modo di discutere su un forum.. esempio di civiltà :rolleyes:

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
si, bel modo di discutere su un forum.. esempio di civiltà :rolleyes:

Esempio di senso dell'umorismo :D


In ogni caso, come si suol dire, quando ci vuole, ci vuole ;)

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Esempio di senso dell'umorismo :D


In ogni caso, come si suol dire, quando ci vuole, ci vuole ;)

ma cosa? a ogni domanda ho risposto, che diamine volete da me? 80 pagine di battutine e risposte?

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
ma cosa? a ogni domanda ho risposto, che diamine volete da me? 80 pagine di battutine e risposte?

Non si può fare 'na battuta con un altro che te la prendi tu... :rolleyes:

[-kurgan-]

Originariamente inviato da gpc
Non si può fare 'na battuta con un altro che te la prendi tu... :rolleyes:

forse perchè parlava di me? che dici? sembra di stare all'asilo.

[gpc]

Originariamente inviato da -kurgan-
forse perchè parlava di me? che dici? sembra di stare all'asilo.

Non sai quanto concordo sull'ultima affermazione :D

[quickenzo]

Ma comunque...ogni tanto qualcuno potrebbe anche dirci, alla fine, del fatto noto che la comunità mussulmana non palesa la sua dissociazione dalla violenza degli integralisti.

A parte GPC che, ha scritto più pagine di Dante Alighieri ma che si sente autorizzato a non definire la sua posizione "la conoscete già...", chi comincia a tirare una qualche conclusione (io l'ho fatto).

Ciao.

[quickenzo]

Si, ma non vi affollate...c'è spazio e tempo per tutti.:p

[parax]

Originariamente inviato da -kurgan-
si, bel modo di discutere su un forum.. esempio di civiltà :rolleyes:


non farci caso, è da stamattina che è così, deve essergli caduta qualche goccia di acido lisergico nel cappuccino. :D

[Phoenix68]

Originariamente inviato da quickenzo
Si, ma non vi affollate...c'è spazio e tempo per tutti.:p
:p

[GioFX]

:O

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da -kurgan-
tu impara l'educazione prima di sparare sentenze
:rolleyes:

me l'insegni tu l'educazione, monsignor della casa? :rolleyes:
io sparo sentenze?
se c'è qualcuno che spara sentenze qui, non sono certo io
al limite mi limito a cassare senza rinvio le vostre di sentenze, per vizi di forma e di merito
ecco, io sono la Suprema Corte di Cassazione che annulla le tue sentenze scritte male


la stima dei morti civili è qui, sono elencati TUTTI caso per caso.

http://www.iraqbodycount.net/

quel sito ti fa il computo aprossimativo del totale delle vittime iraqene dall'inizio della guerra
poi naturalmente per fare più scalpore e senzazionalismo parla delle vittime come di vittime tutte "civili"
scalpore e senzazionalismo naturalmente per internauti ghiozzi come te che infatti puntualmente abboccano
quel sito elenca tutti caso per caso?
veramente con rimando ad altro link ne elenca appena 634
aprossimativamente rimangono altri 10.000 nomi da dare
tu li sai? :rolleyes:


va in questo istante tra 9211 e 11071.
la tua cifra 10000 cambia qualcosa? è una media, e allora? ti sembrano pochi?
robe da pazzi..

accipicchia, istante per istante.....
ma l'hai capito il discorso che ho fatto sul numero complessivo delle vittime iraqene?
eppure non è così difficile
perchè tu capisca ti do un aiutino come si fa con i bambini delle elementari
ieri sono morti una ventina di iraqeni colpiti da attentati con autobombe
questi iraqeni chi li ha uccisi, le bombe americane?
vediamo se riesci a dare una risposta plausibile
su una cosa però hai ragione, che è roba da matti
sperò che a furia di aiutini tu piano piano rieca a rinsavire

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da -kurgan-
a me importa poco se tu mi prendi sul serio o meno, di solito i tuoi interventi non portano un gran che alla discussione.. a parte qualche battutina qui e là.


a te poco importa se io o altri trovando incomprensibili i tuoi post li prendiamo poco seriamente
infatti più che discutere, fai dei monologhi con i quali ti parli addosso, per cui è ovvio che il resto t'importi poco
i miei interventi sono variamente giudicati, da te è naturale che non siano molto graditi visto che in genere per i motivi sopraelencati non sono portato a darti ragione
cmq anche le battutine sono importanti, contribuiscono a dare meno solennità ai tuoi post, che ancora non ho capito che contributi in genere portino, se non polemiche inutili come queste

[mstaingan_nea]

Aggiornamento circa il tema in oggetto :

Esteri

07 giu 07:37 Indonesia: musulmani assaltano 4 chiese cristiane e feriscono religioso


GIAKARTA - Situazione tesa vicino a Giakarta, capitale dell'Indonesia, dove una folla di musulmani armati di bastoni ha assaltato quattro chiese cristiane ferendo un religioso e danneggiando le strutture. Il capitano della polizia Hamdani ha detto che l'assalto e' avvenuto ieri durante le funzioni religiose. Le chiese sarebbero state assaltate perche' aperte senza il permesso governativo. (Agr)

bello eh?!

[Raven]

Originariamente inviato da mstaingan_nea
Aggiornamento circa il tema in oggetto :

Esteri

07 giu 07:37 Indonesia: musulmani assaltano 4 chiese cristiane e feriscono religioso


GIAKARTA - Situazione tesa vicino a Giakarta, capitale dell'Indonesia, dove una folla di musulmani armati di bastoni ha assaltato quattro chiese cristiane ferendo un religioso e danneggiando le strutture. Il capitano della polizia Hamdani ha detto che l'assalto e' avvenuto ieri durante le funzioni religiose. Le chiese sarebbero state assaltate perche' aperte senza il permesso governativo. (Agr)

bello eh?!

Caro Quickenzo, un utente sospeso NON PUO' reiscriversi durante il periodo di sospensione!
Il tuo clone è pertanto bannato e la tua sospensione originaria è raddoppiata.

[quickenzo]

Originariamente inviato da quickenzo
Mi farebbe piacere vederne una, nella quale dei mussulmani, mostrino il loro sdegno per l'infibulazione delle bimbe, per le centinaia di persone uccise in Algeria e Tunisia, con la gola squarciata dai loro confratelli integralisti, perchè ritenuti poco "credenti". Mi piacerebbe vedere una bella manifestazione nella quale dei mussulmani,manifestino contro alcuni loro imam intransigenti e che divulagano l'odio nei raduni di preghiera del venerdì.
Ma una manifestazione così, che dovrebbe andare in scena con una certa frequenza, non mi è parsa di vederla...nemmeno quando un paio d'anni fa, al venerdì sera si replicava con successo e "tutto esaurito" il massacro dei condannati a Kabul...con madri costrette a segare la gola del proprio figlio condannato da un tribunale di Dio.


Proviamo a riattivare l'argomento, dopo il banning, la sospensione, il raddoppio e quant'altro ancora...
:p

[quickenzo]

Originariamente inviato da gpc
Quoto.
In pochi?
Ma se ci sono state manifestazioni oceaniche contro la legge che impone di non portare il velo nei luoghi pubblici? :rolleyes:
Il problema è che sono tanti quando c'è da difendere una loro usanza dai barbari occidentali infedeli, sono nessuno quando c'è da difendere un diritto umano nei loro civili, credenti ed avanzati paesi.


Sempre preciso il GPC....
:sofico:

[gpc]

Originariamente inviato da quickenzo
Sempre preciso il GPC....
:sofico:

Ce ne hai messo di tempo per accorgetene, eh? :D
Saluti gioiosi anche a te :asd:

[quickenzo]

Originariamente inviato da gpc
Ce ne hai messo di tempo per accorgetene, eh? :D
Saluti gioiosi anche a te :asd:


Prefivo la mia vecchia firma...ma sai....:sofico:

[quickenzo]

Originariamente inviato da mstaingan_nea
Aggiornamento circa il tema in oggetto :

Esteri

07 giu 07:37 Indonesia: musulmani assaltano 4 chiese cristiane e feriscono religioso


GIAKARTA - Situazione tesa vicino a Giakarta, capitale dell'Indonesia, dove una folla di musulmani armati di bastoni ha assaltato quattro chiese cristiane ferendo un religioso e danneggiando le strutture. Il capitano della polizia Hamdani ha detto che l'assalto e' avvenuto ieri durante le funzioni religiose. Le chiese sarebbero state assaltate perche' aperte senza il permesso governativo. (Agr)

bello eh?!


Concordo con il clone....
:sofico: