Zapatero si arrende e si ritira dall'Iraq

[jumpermax]

non c'è che dire... ecco la risposta all'11 marzo.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq19/zapatruppe/zapatruppe.html

[Phantom II]

Non sono mai stato a favore dell'interveno in Iraq ma allo stato attuale delle cose, la decisione del premier spagnolo è la peggiore che si potesse prendere.

[TheDarkAngel]

Originariamente inviato da jumpermax
non c'è che dire... ecco la risposta all'11 marzo.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq19/zapatruppe/zapatruppe.html

che uomo inutile :rolleyes:

[jumpermax]

Non esprimo un giudizio nel merito della decisione. Ma Zapatero è andato al governo anche grazie all'attentato dell'11 marzo, attentato fatto per costringere la spagna al ritiro. E oggi non solo si ritira, ma lo fa scappando, prima ancora di quanto aveva deciso in un modo che sa di fuga precipitosa più che di scelta strategica. Vergognoso

[Ser21]

Originariamente inviato da jumpermax
non c'è che dire... ecco la risposta all'11 marzo.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq19/zapatruppe/zapatruppe.html
ECCO DI COSA E' CAPACE LA SINISTRA EUROPEA!:rolleyes:

V E R G O G N A

:mad: :mad:

[majin mixxi]

era ora

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax
non c'è che dire... ecco la risposta all'11 marzo.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq19/zapatruppe/zapatruppe.html

E' una dimostrazione di debolezza, a tutti gli effetti.

Però anche per chi è contro la guerra, non è facile o desiderabile governare uno stato in guerra.

Continuare a tenere le truppe in Iraq però avrebbe significato dare un messaggio forte al terrorismo internazionale, e forse in questo momento è quello di cui ha bisogno il mondo.

E' una situazione troppo delicata e scegliere una strada è molto difficile e dipende da tanti fattori. La gente fa delle valutazioni che poi possono risultare sbagliate o no.

Speriamo che Zapatero non si sia sbagliato.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
E' una dimostrazione di debolezza, a tutti gli effetti.



io la vedo al contrario,per me è una dimostrazione di forza,tirare fuori le palle e dire a Bush: 'azzi tuoi

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Ser21
ECCO DI COSA E' CAPACE LA SINISTRA EUROPEA!:rolleyes:

V E R G O G N A

:mad: :mad:

Vergogna perchè? Perchè ha scelto di evitare che muoiano altri soldati spagnoli per il dio petrolio?

Puoi dirmi che non sei d'accordo con la decisione per molti motivi, ma la volontà pacifista non è una vergogna, solo un punto di vista.

Discutere vuol dire capire i punti di vista dell'altro e muovergli delle critiche: tu hai cercato di capire cosa pensa un pacifista davanti a una guerra, e a tutto ciò che significa per un paese?

x jumper

Sulle modalità del ritiro, non mi sembrano particolarmente strane. Intendi dire che avevano detto che si sarebbero ritirati in un altro modo, o che ti sembra sospetto come si è svolta l'intera vicenda?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
E' una dimostrazione di debolezza, a tutti gli effetti.

Però anche per chi è contro la guerra, non è facile o desiderabile governare uno stato in guerra.

Continuare a tenere le truppe in Iraq però avrebbe significato dare un messaggio forte al terrorismo internazionale, e forse in questo momento è quello di cui ha bisogno il mondo.

E' una situazione troppo delicata e scegliere una strada è molto difficile e dipende da tanti fattori. La gente fa delle valutazioni che poi possono risultare sbagliate o no.

Speriamo che Zapatero non si sia sbagliato.
C'è modo e modo anche per disimpegnarsi da una missione della quale non si condivide la scelta. Zapatero aveva detto fino al trenta giugno, oggi dice prima che possiamo. Questa è una fuga con la coda fra le gambe, una dichiarazione di resa senza precedenti. Quando andranno alla sua porta a reclamare l'Andalusia, territorio che hanno sempre dichiarato musulmano, voglio vedere se scapperà anche da lì...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da majin mixxi
io la vedo al contrario,per me è una dimostrazione di forza,tirare fuori le palle e dire a Bush: 'azzi tuoi

Si, quello sì.

Però intendo verso il terrorismo internazionale: se ti ritiri dici, fra le righe, che hai paura di quello che potrebbero combinare (o anche se non lo pensi, potrebbe essere facilmente interpretato in questo modo).

Poi bisognerebbe sapere se Al Quaeda vede nel ritiro della Spagna l'inizio della tregua o un nuovo capitolo dell'attacco.

La cosa che mi preoccupa è se pensassero che basta compiere azioni terroristiche per far ritirare un paese dal conflitto in Iraq: allora userebbero lo stesso metodo con l'Italia e gli altri paesi.

[SaMu]

L'accelerazione, ha spiegato, è dovuta al fatto che "sulla base delle informazioni a nostra disposizione, è improbabile che sia adottata una risoluzione Onu che soddisfi le condizioni dai noi fissate per la presenza in Iraq".

Quali sono queste condizioni?

La Spagna non starà con l'ONU, se l'ONU approverà una nuova risoluzione?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Vergogna perchè? Perchè ha scelto di evitare che muoiano altri soldati spagnoli per il dio petrolio?

Puoi dirmi che non sei d'accordo con la decisione per molti motivi, ma la volontà pacifista non è una vergogna, solo un punto di vista.

Discutere vuol dire capire i punti di vista dell'altro e muovergli delle critiche: tu hai cercato di capire cosa pensa un pacifista davanti a una guerra, e a tutto ciò che significa per un paese?

x jumper

Sulle modalità del ritiro, non mi sembrano particolarmente strane. Intendi dire che avevano detto che si sarebbero ritirati in un altro modo, o che ti sembra sospetto come si è svolta l'intera vicenda?
Strane? Stranissime. Questo va ben oltre le sue dichiarazioni precedenti. Evidentemente le minacce si fanno sentire. Per quanto mi riguarda è come se dopo una strage mafiosa venisse cancellato il 41 bis qua da noi, si può essere contro la legge ma certo non la togliamo sotto ricatto.

[NeSs1dorma]

sono solo dei conigli. che schifo

[tati29268]

normale.
l'europa è oramai in putrefazione etica.
il prossimo chi sarà?
una bomba a parigi e cambia la legge sul velo?
una a londra...no,li non cambierebbe nulla,per fortuna.
una qui e....manifestazioni per la "resistenza irachena" ogni giorno.
come quelli che per ignoranza,incitano ai terrosisti di Hamas come "pacifisti".
pace separata di bin laden...
per chi pensa che siano 'zzi loro,mi sembra che l'analisi del fenomeno "terrore" sia perlomeno da asilo infantile.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Si, quello sì.

Però intendo verso il terrorismo internazionale: se ti ritiri dici, fra le righe, che hai paura di quello che potrebbero combinare (o anche se non lo pensi, potrebbe essere facilmente interpretato in questo modo).

Poi bisognerebbe sapere se Al Quaeda vede nel ritiro della Spagna l'inizio della tregua o un nuovo capitolo dell'attacco.

La cosa che mi preoccupa è se pensassero che basta compiere azioni terroristiche per far ritirare un paese dal conflitto in Iraq: allora userebbero lo stesso metodo con l'Italia e gli altri paesi.
Certo che noi siamo i prossimi. Ha funzionato in Spagna perché non dovrebbe funzionare anche da noi? Ma non durerà a lungo nemmeno per loro la tregua... è folle pensare che basti calare le braghe per stare al sicuro.

[tati29268]

Originariamente inviato da jumpermax
non c'è che dire... ecco la risposta all'11 marzo.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq19/zapatruppe/zapatruppe.html


no,è la risposta alla PACE SEPARATA CHE BIN LADEN HA DEDICATO ALL'EUROPA.

[jumpermax]

Originariamente inviato da tati29268
no,è la risposta alla PACE SEPARATA CHE BIN LADEN HA DEDICATO ALL'EUROPA.
mmh può essere plausibile. Che ci sia un accordo sotto banco con al queida? Non mi stupirebbe proprio...

[ribbaldone]

Preoccupante come scelta, spero solo non venga interpretata dal terrorismo come una vittoria e un successo dell'attentato dell'11 marzo e della situazione attuale, perchè se cosi' fosse Zapatero si sarebbe comprato la tregua da Bin Laden e il resto dell'europa, che ha truppe impegnate in Iraq, saprebbe chi dover ringraziare oltre ai terroristi per eventuali attentati eseguiti per ottenere i medesimi risultati.
Oltre a questo direi che in questo momento la maggioranza delle persone anche quelle contrarie alla guerra sa che levare adesso le truppe dall'Iraq sarebbe peggio che lasciarle.
Spero che Zapatero non si sia fatto lusingare dalla proposta di tregua di Bin Laden.
Questo è il mio parere, dispostissimo a mettermi in discussione.
ciao

[dbpass]

siete bravi a fare i grossi davanti a un monitor e a sputare sentenze, soprattutto quando sul piatto della bilancia nn c'e' il vostro culo ma quello di qualcun altro...

clap clap go on

[200011]

Anche io sono perfettamente d'accordo con Zapatero bisogna lasciare soli gli Stati Uniti in questa inutile guerra delle bugie.
A un anno dall'inizio della guerra nn sono state dimostrate nessuna delle accuse mosse al regime di Saddam per le quali è scoppiata questa guerra. In tre anni di governo Bush la pace nel mondo nn è mai stata così lontana siamo andati a dare man forte a uno stato che con questa guerra fa solo i suoi interessi e certamente l'ultima sua preoccupazione è quella di portare la democrazia altrimenti l'Iraq non è ne il primo ne l'ultimo stato nel quale nn c'è democrazia Abbiamo occupato uno stato e abbiamo partecipato a una guerra a tuttoggi ingiustificata solo perchè dobbiamo segiure un pazzo criminale di nome Bush?

[ClauDeus]

Farebbe benissimo

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax
mmh può essere plausibile. Che ci sia un accordo sotto banco con al queida? Non mi stupirebbe proprio...

Ammesso e non concesso che ci sia, se l'accordo fosse di natura economica, lo ripudiereste per continuare la guerra?

Io sarei "contento" (è una parola esagerata, diciamo che lo considererei il male minore) se da un accordo economico si risolvesse una parte della crisi.

Meno vite perse. Risultato che IMHO vale di più delle perdite derivanti dall'accordo.

Le valutazioni vanno fatte a lungo termine però.

[jumpermax]

Originariamente inviato da dbpass
siete bravi a fare i grossi davanti a un monitor e a sputare sentenze, soprattutto quando sul piatto della bilancia nn c'e' il vostro culo ma quello di qualcun altro...

clap clap go on
forse allora non ti è chiaro che il nostro "culo" è in gioco come quello di tutti gli altri. Forse tu vivi in un eremo e per te terrorismo è un concetto alieno, per me che sono un pendolare proprio come le vittime di Madrid ho ben a mente cosa voglia dire. Prima di scrivere perle come questa o come "sto con hamas" come se ti dessero chissà quale tono faresti meglio a collegare il cervello ed informarti un minimo delle cose di cui parli.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da dbpass
siete bravi a fare i grossi davanti a un monitor e a sputare sentenze, soprattutto quando sul piatto della bilancia nn c'e' il vostro culo ma quello di qualcun altro...

clap clap go on
Veramente in Iraq ci sono anche nostri soldati volontari

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da ribbaldone
Preoccupante come scelta, spero solo non venga interpretata dal terrorismo come una vittoria e un successo dell'attentato dell'11 marzo e della situazione attuale, perchè se cosi' fosse Zapatero si sarebbe comprato la tregua da Bin Laden e il resto dell'europa, che ha truppe impegnate in Iraq, saprebbe chi dover ringraziare oltre ai terroristi per eventuali attentati eseguiti per ottenere i medesimi risultati.
Oltre a questo direi che in questo momento la maggioranza delle persone anche quelle contrarie alla guerra sa che levare adesso le truppe dall'Iraq sarebbe peggio che lasciarle.
Spero che Zapatero non si sia fatto lusingare dalla proposta di tregua di Bin Laden.
Questo è il mio parere, dispostissimo a mettermi in discussione.
ciao

esattamente il concetto che cercavo di esprimere.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ammesso e non concesso che ci sia, se l'accordo fosse di natura economica, lo ripudiereste per continuare la guerra?

Io sarei "contento" (è una parola esagerata, diciamo che lo considererei il male minore) se da un accordo economico si risolvesse una parte della crisi.

Meno vite perse. Risultato che IMHO vale di più delle perdite derivanti dall'accordo.

Le valutazioni vanno fatte a lungo termine però.
esatto hai detto bene le valutazioni vanno fatte a lungo termine, pensi che con un accordo oggi domani saremo ancora al sicuro o sarebbe meglio concludere subito costi quel che costi?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ammesso e non concesso che ci sia, se l'accordo fosse di natura economica, lo ripudiereste per continuare la guerra?

Io sarei "contento" (è una parola esagerata, diciamo che lo considererei il male minore) se da un accordo economico si risolvesse una parte della crisi.

Meno vite perse. Risultato che IMHO vale di più delle perdite derivanti dall'accordo.

Le valutazioni vanno fatte a lungo termine però.
Stai scherzando? Un accordo con un'organizzazione terrorisista? E poi credi davvero che dopo staremo in pace? Credo proprio che Bin Laden ci abbia visto giusto se è questa la mentalità che dilaga, tra 10 anni conquistano l'europa altro che.

[Chromo]

Originariamente inviato da majin mixxi
io la vedo al contrario,per me è una dimostrazione di forza,tirare fuori le palle e dire a Bush: 'azzi tuoi

Giusto.
Ed ora tocca a noi levarci dalle scatole questo governo e il suo leccaculismo americano.

[tati29268]

Originariamente inviato da jumpermax
mmh può essere plausibile. Che ci sia un accordo sotto banco con al queida? Non mi stupirebbe proprio...

no,è solo paura.
totale incapacità politica di gestire la crisi del modello "etico" europeo.
che stà affondando non solo per l'economia ma anche per lo piu per mancanza di "visione" al di la di sterili farfugliamenti come "pace","dialogo" e cosi via.
per non parlare delle autoseghe mentali che tanti politici della UE si fanno parlando a ogni momento di "superiorita morale delgi europei",patria del diritto,..

[matteo1986]

Originariamente inviato da jumpermax
non c'è che dire... ecco la risposta all'11 marzo.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq19/zapatruppe/zapatruppe.html

Era prevedibile... ora però, oltre ad avermi colpito la vigliaccheria della decisione, mi preoccupa il fatto che in questo modo si verrà a creare un precedente che potrebbe spingere i terroristi ad effettuare altri attentati in Europa. :rolleyes:

[tati29268]

Originariamente inviato da 200011
Anche io sono perfettamente d'accordo con Zapatero bisogna lasciare soli gli Stati Uniti in questa inutile guerra delle bugie.
A un anno dall'inizio della guerra nn sono state dimostrate nessuna delle accuse mosse al regime di Saddam per le quali è scoppiata questa guerra. In tre anni di governo Bush la pace nel mondo nn è mai stata così lontana siamo andati a dare man forte a uno stato che con questa guerra fa solo i suoi interessi e certamente l'ultima sua preoccupazione è quella di portare la democrazia altrimenti l'Iraq non è ne il primo ne l'ultimo stato nel quale nn c'è democrazia Abbiamo occupato uno stato e abbiamo partecipato a una guerra a tuttoggi ingiustificata solo perchè dobbiamo segiure un pazzo criminale di nome Bush?


:cry: :cry: :muro: :mc:

[dbpass]

ehi code di paglia :cool: nn ce l'avevo con voi, ma con ki si diverte a sparare frasi tipo "sono dei conigli, vergogna" ecc..facile dirlo da qua...vorrei vedere se da LA' avrebbero pensato la stessa cosa, o se magari qualcuno avesse fatto implodere la metro di milano o roma..tutti a stringere il culetto

ma del resto il mondo è bello perkè è vario

riguardo al cervello, caro max, se io devo collegarlo tu corri ad affittarne uno

byeZ

[jumpermax]

Originariamente inviato da Chromo
Giusto.
Ed ora tocca a noi levarci dalle scatole questo governo e il suo leccaculismo americano.
beh puoi sempre sperare in un attentato qua da noi... :rolleyes:

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ammesso e non concesso che ci sia, se l'accordo fosse di natura economica, lo ripudiereste per continuare la guerra?

Io sarei "contento" (è una parola esagerata, diciamo che lo considererei il male minore) se da un accordo economico si risolvesse una parte della crisi.

Meno vite perse. Risultato che IMHO vale di più delle perdite derivanti dall'accordo.

Le valutazioni vanno fatte a lungo termine però.


Rimarrebbe però aperta la questione irachena: come si ristabilirebbe l'ordine se tutti se ne andassero?

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da tati29268
normale.
l'europa è oramai in putrefazione etica.
il prossimo chi sarà?
una bomba a parigi e cambia la legge sul velo?
una a londra...no,li non cambierebbe nulla,per fortuna.
una qui e....manifestazioni per la "resistenza irachena" ogni giorno.
come quelli che per ignoranza,incitano ai terrosisti di Hamas come "pacifisti".
pace separata di bin laden...
per chi pensa che siano 'zzi loro,mi sembra che l'analisi del fenomeno "terrore" sia perlomeno da asilo infantile.
è questo il triste della vicenda, perchè per il resto la presenza militare spagnola è insignificante.
Ora ci proveranno con altri Paesi.
E non ho dubbi che sia un cedimento a Bin Laden, probabilmente pure concordato.
Se altri Pesi seguissero questo pessimo esempio, non è lontano il giorno che l'Europa tutta sarà sotto il tallone islamico.
Davvero una decisione vigliacca e inqualificabile. Che infonderà in queste bestie l'illusione che possono ricattare e vincere.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da ribbaldone
esatto hai detto bene le valutazioni vanno fatte a lungo termine, pensi che con un accordo oggi domani saremo ancora al sicuro o sarebbe meglio concludere subito costi quel che costi?

Infatti era una valutazione inutile. Probabilmente, a meno di casi particolari, accordarsi con un'organizzazione terroristica è una soluzione peggiore che scontrarsi con loro.

Solo che questo non è uno scontro che si risolve facilmente. Anzi, da come vanno le cose, non si risolve proprio....

[ribbaldone]

Originariamente inviato da 200011
Anche io sono perfettamente d'accordo con Zapatero bisogna lasciare soli gli Stati Uniti in questa inutile guerra delle bugie.
A un anno dall'inizio della guerra nn sono state dimostrate nessuna delle accuse mosse al regime di Saddam per le quali è scoppiata questa guerra. In tre anni di governo Bush la pace nel mondo nn è mai stata così lontana siamo andati a dare man forte a uno stato che con questa guerra fa solo i suoi interessi e certamente l'ultima sua preoccupazione è quella di portare la democrazia altrimenti l'Iraq non è ne il primo ne l'ultimo stato nel quale nn c'è democrazia Abbiamo occupato uno stato e abbiamo partecipato a una guerra a tuttoggi ingiustificata solo perchè dobbiamo segiure un pazzo criminale di nome Bush?
Attenzione attenzione, le ultime news parlano di soldati italiani e carabiniere mandati in Iraq in missione di pace keeping a protezione della popolazione iraqena non per conquistare l'Iraq, volendo mettere su una bilancia l'aiuto a Bush e l'aiuto alla popolazione penso che la bilancia dei nostri uomini in Iraq penderebbe dalla parte della popolazione, anche la governatrice italiana della regione di nassiria sta lavorando giorno e notte per preparare la strada ad un governo iraqeno.
ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
non c'è che dire... ecco la risposta all'11 marzo.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq19/zapatruppe/zapatruppe.html

Forse la sua strategia potrebbe essere quella giusta, del resto, ne converrai, la guerra all'Iraq non ha certo portato più sicurezza a nessuno, anzi, ha ottenuto che quel paese diventasse un verminaio con fortissime infiltrazioni da parte di al Qaeda...

[jumpermax]

Originariamente inviato da dbpass
ehi code di paglia :cool: nn ce l'avevo con voi, ma con ki si diverte a sparare frasi tipo "sono dei conigli, vergogna" ecc..facile dirlo da qua...vorrei vedere se da LA' avrebbero pensato la stessa cosa, o se magari qualcuno avesse fatto implodere la metro di milano o roma..tutti a stringere il culetto

ma del resto il mondo è bello perkè è vario

riguardo al cervello, caro max, se io devo collegarlo tu corri ad affittarne uno

byeZ
Si certo, perchè secondo te il fatto che abbiano colpito Madrid e non Milano fa qualche differenza. Da questo punto di vista siamo tutti europei e c'è poco da aggiungere. Per il discorso cervello io potrò anche non averlo ma affermazioni ridicole come "io sto con hamas" non le farei mai....

[tati29268]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ammesso e non concesso che ci sia, se l'accordo fosse di natura economica, lo ripudiereste per continuare la guerra?

Io sarei "contento" (è una parola esagerata, diciamo che lo considererei il male minore) se da un accordo economico si risolvesse una parte della crisi.

Meno vite perse. Risultato che IMHO vale di più delle perdite derivanti dall'accordo.

Le valutazioni vanno fatte a lungo termine però.

ma come,calare le braghe dinnanzi al terrore per "pace"?
ma la pace si costruisce sul contratto con il terrore in ogni caso?
ma tutta la bellezza della "pace" europea?
la chiarezza dela posizione che ripudia la guerra?
solo per un piatto di lenticchie?
......che ipocrisia.
del resto,so che dietro il "pacifismo" è solo "non rompete il mio giro in centro il sabato pomeriggio".
chissefrega dei morti innocenti,del fascismo dei terroristi,della violenza che aumenta nel mondo.
tutto per pararsi il culo.
per PACE,ovvio.

[Teox82]

http://www.charismac.com/images/rabbit.jpg

[tati29268]

Originariamente inviato da dbpass
ehi code di paglia :cool: nn ce l'avevo con voi, ma con ki si diverte a sparare frasi tipo "sono dei conigli, vergogna" ecc..facile dirlo da qua...vorrei vedere se da LA' avrebbero pensato la stessa cosa, o se magari qualcuno avesse fatto implodere la metro di milano o roma..tutti a stringere il culetto

ma del resto il mondo è bello perkè è vario

riguardo al cervello, caro max, se io devo collegarlo tu corri ad affittarne uno

byeZ

avessero pensato cosi a milano nel '44...

[dylan7679]

Originariamente inviato da dbpass
ehi code di paglia :cool: nn ce l'avevo con voi, ma con ki si diverte a sparare frasi tipo "sono dei conigli, vergogna" ecc..facile dirlo da qua...vorrei vedere se da LA' avrebbero pensato la stessa cosa, o se magari qualcuno avesse fatto implodere la metro di milano o roma..tutti a stringere il culetto

ma del resto il mondo è bello perkè è vario

riguardo al cervello, caro max, se io devo collegarlo tu corri ad affittarne uno

byeZ

Quindi se attaccati e' meglio ritirarsi.....meglio subire e abbandonare.....
bravo...uno come te ci vorrebbe come ministro della Difesa...
:rolleyes: :rolleyes:

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da tati29268
no,è solo paura.
totale incapacità politica di gestire la crisi del modello "etico" europeo.
che stà affondando non solo per l'economia ma anche per lo piu per mancanza di "visione" al di la di sterili farfugliamenti come "pace","dialogo" e cosi via.
per non parlare delle autoseghe mentali che tanti politici della UE si fanno parlando a ogni momento di "superiorita morale delgi europei",patria del diritto,..

pace e dialogo sono parole sensate spesso e volentieri.

Se si va avanti a pensare solo alla guerra, fra 5 anni sganciamo l'atomica e ci scordiamo la civiltà umana (e finirà così tanto, perchè il limite è già stato superato... spero solo che non succeda fra 5 anni).

Loro tanto non li cancelliamo con ste guerre, perchè hanno un'organizzazione troppo fitta e basata su una particolare etica, la religione, che li unisce sempre e comunque (logicamente manovrata sapientemente dai capi).

Solo guerra o solo dialogo non porteranno a nulla. Bisognerebbe bilanciare le due cose, ma non siamo così intelligenti da farlo bene e quando serve.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Forse la sua strategia potrebbe essere quella giusta, del resto, ne converrai, la guerra all'Iraq non ha certo portato più sicurezza a nessuno, anzi, ha ottenuto che quel paese diventasse un verminaio con fortissime infiltrazioni da parte di al Qaeda...
Certo come no, quindi abbandonarlo al suo destino dopo aver fatto la guerra e rimosso il regime è la scelta migliore. Qua stiamo parlando di fuga non di ritiro. La maggior parte della popolazione irakena non sta con i terroristi, vogliono la possibilità di poter ripartire dopo 30 anni di regime varie guerre embarghi e conquiste. Potrete anche ritentere la scelta di Bush la peggiore mai fatta ma difficilmente due cavolate fanno una cosa giusta...

[ribbaldone]

Originariamente inviato da Chromo
Giusto.
Ed ora tocca a noi levarci dalle scatole questo governo e il suo leccaculismo americano.
Mi sa che devo chiamare il tecnico della tv, perchè non deve funzionare molto bene l'audio, dato che ho sentito che i leader della sinistra (comunisti, rifondazione e verdi esclusi) siano daccordo sul fatto che ritirare oggi le truppe sarebbe sbaglito, che il leccaculismo dilaghi???

[dylan7679]

Originariamente inviato da jumpermax
Si certo, perchè secondo te il fatto che abbiano colpito Madrid e non Milano fa qualche differenza. Da questo punto di vista siamo tutti europei e c'è poco da aggiungere. Per il discorso cervello io potrò anche non averlo ma affermazioni ridicole come "io sto con hamas" non le farei mai....

per la prima volta mi trovi d'accordo con te....:D

[ClauDeus]

Originariamente inviato da tati29268
ma come,calare le braghe dinnanzi al terrore per "pace"?
ma la pace si costruisce sul contratto con il terrore in ogni caso?
ma tutta la bellezza della "pace" europea?
la chiarezza dela posizione che ripudia la guerra?
solo per un piatto di lenticchie?
......che ipocrisia.
del resto,so che dietro il "pacifismo" è solo "non rompete il mio giro in centro il sabato pomeriggio".
chissefrega dei morti innocenti,del fascismo dei terroristi,della violenza che aumenta nel mondo.
tutto per pararsi il culo.
per PACE,ovvio.

Ma ti diverti a sparar sentenze di bassa lega?
Contento tu

[jumpermax]

Originariamente inviato da dylan7679
per la prima volta mi trovi d'accordo con te....:D
sul fatto che potrei non avere cervello? :D

[tati29268]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
pace e dialogo sono parole sensate spesso e volentieri.

Se si va avanti a pensare solo alla guerra, fra 5 anni sganciamo l'atomica e ci scordiamo la civiltà umana (e finirà così tanto, perchè il limite è già stato superato... spero solo che non succeda fra 5 anni).

Loro tanto non li cancelliamo con ste guerre, perchè hanno un'organizzazione troppo fitta e basata su una particolare etica, la religione, che li unisce sempre e comunque (logicamente manovrata sapientemente dai capi).

Solo guerra o solo dialogo non porteranno a nulla. Bisognerebbe bilanciare le due cose, ma non siamo così intelligenti da farlo bene e quando serve.


e se l'atomica capitasse a bin laden?
che accade,secondo te?
fiore nei cannoni?
marce della pace?
tavole rotonde a ballaro?
siti per la Resistenza irachena?

[dylan7679]

Originariamente inviato da jumpermax
sul fatto che potrei non avere cervello? :D

no no...quello lo davo per scontato
:sofico:

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da ribbaldone
Mi sa che devo chiamare il tecnico della tv, perchè non deve funzionare molto bene l'audio, dato che ho sentito che i leader della sinistra (comunisti, rifondazione e verdi esclusi) siano daccordo sul fatto che ritirare oggi le truppe sarebbe sbaglito, che il leccaculismo dilaghi???

Forse intendeva nella scelta di andarci in guerra.

Cmq, sul fatto che Zapatero abbia preso una decisione quantomeno avventata (a un mese dall'elezione!) non credo si possa discutere.

[dbpass]

jumper nn farmi ripescare il 3d ke nn ne ho voglia...aprilo, leggi cosa ha scritto come battuta gpc a pagina 2 e cosa ho scritto io 8 post più in basso...


riguardo al fatto ke siamo tutti europei, questo nn vuol dire ke se qualcuno ti mette in ginokkio tu devi rimanere lì a fare il grosso per far capire ke nn ti arrendi e ke trionferà la pace

sempre col culo degli altri però..........

[Teox82]

Originariamente inviato da tati29268
e se l'atomica capitasse a bin laden?
che accade,secondo te?
fiore nei cannoni?
marce della pace?
tavole rotonde a ballaro?
siti per la Resistenza irachena?


Faranno girotondi!!!:D

P.S Bin Laden l'atomica ce l'ha già,purtroppo

[dylan7679]

Originariamente inviato da dbpass
jumper nn farmi ripescare il 3d ke nn ne ho voglia...aprilo, leggi cosa ha scritto come battuta gpc a pagina 2 e cosa ho scritto io 8 post più in basso...


riguardo al fatto ke siamo tutti europei, questo nn vuol dire ke se qualcuno ti mette in ginokkio tu devi rimanere lì a fare il grosso per far capire ke nn ti arrendi e ke trionferà la pace

sempre col culo degli altri però..........

ma chi ha messo in ginocchio chi? :confused:

[gpc]

Hanno praticamente detto "prego, la prossima volta che volete qualcosa fate pure esplodere un treno e, tempo un paio di mesi che ci caliamo le braghe e sistemiamo lo zerbino Benvenuti, sarete accontentati".

La cosa bella è che l'ONU non vuole andare in Iraq se non c'è sicurezza, le sinistra non vogliono dare sicurezza all'Iraq se non ci va l'ONU... una logica *inattaccabile*.

[tati29268]

Originariamente inviato da ClauDeus
Ma ti diverti a sparar sentenze di bassa lega?
Contento tu


mi sai che devi leggere meglio.
chi dice paghiamo allora siamo in pace è orrore etico.
se poi lo stesso(non chi ha scritto il post,ma idealmnete) parla di "pacifismo",allora è solo pararsi il culo dietro alla fuffa.

[danilo@12]

Io la decisione di Zapatero non la vedo come una vittoria del terrorismo: il leader spagnolo, IMHO, ha semplicemente appurato che allo stato attuale la situazione in Iraq è insostenibile. Il ritiro deve essere visto come un segno del fatto che orami la linea d' azione scelta dagli Statunitensi per fronteggiare il terrorismo non genera altro che ulteriore terrorismo; per evitare perdite che in Iraq sono INUTILI (mi chiedo cosa pensano le famiglie delle vittime, quando riflettono sul motivo per il quale sono morti i propri figli) Zapatero ha deciso di ritirare all' istante le truppe. Se non si cambia linea di condotta, vi saranno altri innumerevoli morti. Oltretutto non fa molta differenza tra mille vittime in terra europea e mille morti in Iraq. Sempre esseri umani sono. Con la piccola differenza che uno stato non in guerra non rischia di compromettere la situazione internazionale (sopratutto con i paesi islamici), e non spende MILIARDI di euro in armamenti (guardate la finanziaria 2004 dell' amministrazione Bush per farvi un idea). Purtroppo è una realtà: la guerra e la violenza non generano altro che ulteriore violenza, in un vortice senza fine sinchè qualcuno non alza la testa e capisce che tutto è inutile, oppure si giunge alla distruzione completa di uno o dell' altra fazione (cosa che difficilmente puo accadere oggigiorno)

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da tati29268
e se l'atomica capitasse a bin laden?
che accade,secondo te?
fiore nei cannoni?
marce della pace?
tavole rotonde a ballaro?
siti per la Resistenza irachena?

appunto, capiterà (capiterà? è capitata, IMHO), e ormai è solo questione di chi spara per primo.

Dato che il dialogo non ha funzionato, andiamo con l'autodistruzione.

Non intendo, però, il dialogo in questo specifico caso: intendo la componente della natura umana di diffidenza e di tradimento.

Ce l'abbiamo, e ci porterà, probabilmente, alla morte.

E' un discorso che esula dal topic, cmq.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Forse intendeva nella scelta di andarci in guerra.

Il problema in politica è che non si puo' ragionare con i se, se non ci fosse stata la guerra, se Berlusconi non fosse il leccaculo di Bush, se ci fosse stato Bertinotti al governo vivremmo tutti in pace e in amore, purtroppo bisogna avere a che fare con i fatti quotidiani e oggi il fatto è arrendersi al terrorismo o continuare a combatterlo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da dbpass
jumper nn farmi ripescare il 3d ke nn ne ho voglia...aprilo, leggi cosa ha scritto come battuta gpc a pagina 2 e cosa ho scritto io 8 post più in basso...


riguardo al fatto ke siamo tutti europei, questo nn vuol dire ke se qualcuno ti mette in ginokkio tu devi rimanere lì a fare il grosso per far capire ke nn ti arrendi e ke trionferà la pace

sempre col culo degli altri però..........
riguardo al fatto che siamo tutti europei vuol dire che su quei treni ci potevo essere io come ci potevi essere tu. Sul fatto che se qualcuno ti mette in ginocchio non ho ben capito cosa intendi, ma se il concetto è che loro sono più forti arrendiamoci direi che sei fuori strada.

[200011]

Originariamente inviato da ribbaldone
Attenzione attenzione, le ultime news parlano di soldati italiani e carabiniere mandati in Iraq in missione di pace keeping a protezione della popolazione iraqena non per conquistare l'Iraq, volendo mettere su una bilancia l'aiuto a Bush e l'aiuto alla popolazione penso che la bilancia dei nostri uomini in Iraq penderebbe dalla parte della popolazione, anche la governatrice italiana della regione di nassiria sta lavorando giorno e notte per preparare la strada ad un governo iraqeno.
ciao


si le ultime notizie dicono questo ma sai anche che la costituzione vieta l'intervento armato dell'Italia e credo che nn ci sono dubbi che li i nostri soldati sono in zona di guerra e che controllano una città irachena per conto degli americani o sbaglio? Sbaglio o non c'è in Iraq nessun funzionario Onu l'unico organismo internazionale che dovrebbe preparare la strada a un governo iracheno
Quindi il compito di portare aiuto alla popolazione irachena è solo una piccola parte del compito dei nostri soldati.
Un reale funzione di peace keeping i nostri soldati la stanno svolgendo in Kossovo sotto la guida delle nazioni unite e non certamente in Iraq dove aiutano gli stati uniti ad occupare uno stato ricco di risorse naturali indispansabili agli stati uniti!!

[ClauDeus]

Originariamente inviato da tati29268
mi sai che devi leggere meglio.
chi dice paghiamo allora siamo in pace è orrore etico.
se poi lo stesso(non chi ha scritto il post,ma idealmnete) parla di "pacifismo",allora è solo pararsi il culo dietro alla fuffa.

Ho letto benissimo.
Sei passato in 3 righe da un rispettabile parere sull'atteggiamento di Zapatero ad una puttanata gigantesca che generalizza sui pacifisti "di comodo"...

Ripeto: contento tu..

[Chromo]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Forse intendeva nella scelta di andarci in guerra.

Cmq, sul fatto che Zapatero abbia preso una decisione quantomeno avventata (a un mese dall'elezione!) non credo si possa discutere.

Esattamente, ed ora, non potendo cancellare questo thread osceno, semplicemente, me ne esco.

[gpc]

Originariamente inviato da dbpass
jumper nn farmi ripescare il 3d ke nn ne ho voglia...aprilo, leggi cosa ha scritto come battuta gpc a pagina 2 e cosa ho scritto io 8 post più in basso...


Scusa? :mbe:

[dbpass]

Originariamente inviato da Teox82
Faranno girotondi!!!:D

P.S Bin Laden l'atomica ce l'ha già,purtroppo

certo, come le armi di distruzione di massa di saddam

dove l'hai trovata questa sorpresa, nell'ovetto kinder?


@dylan in ginokkio nel senso ke un colpo "duro" come quello imho è capace di mettere in ginokkio un intero paese, come politica, come opinione pubblica, come tutto

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da ribbaldone
Il problema in politica è che non si puo' ragionare con i se, se non ci fosse stata la guerra, se Berlusconi non fosse il leccaculo di Bush, se ci fosse stato Bertinotti al governo vivremmo tutti in pace e in amore, purtroppo bisogna avere a che fare con i fatti quotidiani e oggi il fatto è arrendersi al terrorismo o continuare a combatterlo?

cambiare metodo: chiedere qualcosa e dare qualcos'altro in cambio:

Come mai attaccano? La religione è un parafulmine, ci saranno in gioco interessi economici spaventosi.

Se nessuno dei due fa un passo indietro e concede qualcosa, il gioco è finito, e si muore tutti.

Solo che per fare un passo indietro, gli uni si devono fidare degli altri. Cosa che non succederà mai.

Come ha detto un utente nella pagina precedente continuare a fare guerra è il modo più veloce per ammazzarsi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da 200011
si le ultime notizie dicono questo ma sai anche che la costituzione vieta l'intervento armato dell'Italia e credo che nn ci sono dubbi che li i nostri soldati sono in zona di guerra e che controllano una città irachena per conto degli americani o sbaglio? Sbaglio o non c'è in Iraq nessun funzionario Onu l'unico organismo internazionale che dovrebbe preparare la strada a un governo iracheno
Quindi il compito di portare aiuto alla popolazione irachena è solo una piccola parte del compito dei nostri soldati.
Un reale funzione di peace keeping i nostri soldati la stanno svolgendo in Kossovo sotto la guida delle nazioni unite e non certamente in Iraq dove aiutano gli stati uniti ad occupare uno stato ricco di risorse naturali indispansabili agli stati uniti!!
Forse dovresti leggerti le risoluzioni ONU che riconoscono gli USA come unica autorità in Iraq e fissano una serie di scadenze per il passaggio di poteri ad un governo irakeni. Sta storia che l'Italia sia in guerra sotto ogni punto di vista è un'assurdità. In guerra con chi, di grazia?

[dbpass]

ammazza quanto scrivete e stoppatevi un attimo...

io nn ho detto ke sono d'accordo con il ritiro, nè ke sono contro...ho detto solo ke lo CAPISCO

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Certo come no, quindi abbandonarlo al suo destino dopo aver fatto la guerra e rimosso il regime è la scelta migliore. Qua stiamo parlando di fuga non di ritiro. La maggior parte della popolazione irakena non sta con i terroristi, vogliono la possibilità di poter ripartire dopo 30 anni di regime varie guerre embarghi e conquiste. Potrete anche ritentere la scelta di Bush la peggiore mai fatta ma difficilmente due cavolate fanno una cosa giusta...

Questa è una tua legittima opinione...qui non si tratta ne di fuga ne di ritiro, qui si tratta di venire via da una situazione che gli USA si rifiutano di sbloccare, almeno sino a quando non cambieranno amministrazione...gli americani dovrebbero trasformarsi da truppe occupanti a truppe di liberazione, ad un anno dalla caduta del regime le condizioni di vita quotidiana degli irakeni non è migliorata, la ricostruzione, di fatto, non è mai iniziata...gli sciiti hanno aspettato un anno a ribellarsi, gli americani non hanno saputo sfruttarlo tutto questo tempo, per un semplice motivo, perchè li, oltre che per il petrolio, sono andati a fare una guerra ideologica, e guarda che non l'hanno fatta solo a Saddam, ma l'hanno fatta contro tutti quelli che non vedono il mondo alla loro stessa maniera, europei (quelli vecchi, si intende) compresi...è per questo che hanno fallito e continueranno a fallire...la Spagna se ne è resa probabilmente conto, ed ha ritenuto che rimanere in queste condizioni non porta a nulla, forse il ritiro delle sue truppe potrebbe rappresentare la scossa che farà aprire gli occhi all'aministrazione USA...io non ci credo molto comunque...

[ribbaldone]

Originariamente inviato da danilo@12
Io la decisione di Zapatero non la vedo come una vittoria del terrorismo: il leader spagnolo, IMHO, ha semplicemente appurato che allo stato attuale la situazione in Iraq è insostenibile. Il ritiro deve essere visto come un segno del fatto che orami la linea d' azione scelta dagli Statunitensi per fronteggiare il terrorismo non genera altro che ulteriore terrorismo; per evitare perdite che in Iraq sono INUTILI (mi chiedo cosa pensano le famiglie delle vittime, quando riflettono sul motivo per il quale sono morti i propri figli) Zapatero ha deciso di ritirare all' istante le truppe. Se non si cambia linea di condotta, vi saranno altri innumerevoli morti. Oltretutto non fa molta differenza tra mille vittime in terra europea e mille morti in Iraq. Sempre esseri umani sono. Con la piccola differenza che uno stato non in guerra non rischia di compromettere la situazione internazionale (sopratutto con i paesi islamici), e non spende MILIARDI di euro in armamenti (guardate la finanziaria 2004 dell' amministrazione Bush per farvi un idea). Purtroppo è una realtà: la guerra e la violenza non generano altro che ulteriore violenza, in un vortice senza fine sinchè qualcuno non alza la testa e capisce che tutto è inutile, oppure si giunge alla distruzione completa di uno o dell' altra fazione (cosa che difficilmente puo accadere oggigiorno)
Guarda se ci fosse la matematica certezza che ritirando le truppe dall'Iraq scoppi immediatamente la pace, l'Iraq si autogoverni immediatamente come meglio piace a loro in modo da garantire un buon tenore di vita a tutti, e i terroristi si convertano immediatamente a una vita normale senza piu' violenza, sarei il primo a volere il ritiro immediato delle truppe dall'Iraq.

[dbpass]

Originariamente inviato da gpc
Vediamo tra quanto compare qualcuno che dice "io sto con Hamas"...


Originariamente inviato da dbpass
Io sto con Hamas

ecco svelato l'arcano...mah..

[LittleLux]

Originariamente inviato da Teox82
Faranno girotondi!!!:D

P.S Bin Laden l'atomica ce l'ha già,purtroppo

E tu come lo sai, di grazia?

[ClauDeus]

Originariamente inviato da LittleLux
E tu come lo sai, di grazia?


Gli è stata donata dagli Usa in seguito alla sua collaborazione
:p

[ribbaldone]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
cambiare metodo: chiedere qualcosa e dare qualcos'altro in cambio:

Come mai attaccano? La religione è un parafulmine, ci saranno in gioco interessi economici spaventosi.

Se nessuno dei due fa un passo indietro e concede qualcosa, il gioco è finito, e si muore tutti.

Solo che per fare un passo indietro, gli uni si devono fidare degli altri. Cosa che non succederà mai.

Come ha detto un utente nella pagina precedente continuare a fare guerra è il modo più veloce per ammazzarsi.
Anche questa potrebbe essere una via giusta, ma occhio ai passi falsi, la posta in gioco è immensa.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da jumpermax
Forse dovresti leggerti le risoluzioni ONU che riconoscono gli USA come unica autorità in Iraq e fissano una serie di scadenze per il passaggio di poteri ad un governo irakeni. Sta storia che l'Italia sia in guerra sotto ogni punto di vista è un'assurdità. In guerra con chi, di grazia?
Quoto, grazie Jumper.

[danilo@12]

Originariamente inviato da ribbaldone
Guarda se ci fosse la matematica certezza che ritirando le truppe dall'Iraq scoppi immediatamente la pace, l'Iraq si autogoverni immediatamente come meglio piace a loro in modo da garantire un buon tenore di vita a tutti, e i terroristi si convertano immediatamente a una vita normale senza piu' violenza, sarei il primo a volere il ritiro immediato delle truppe dall'Iraq.
Guarda se ci fosse la matematica certezza che prolungando l' occupazione militare dll'Iraq ad un certo momento scoppi immediatamente la pace, l'Iraq si autogoverni come meglio piace a loro in modo da garantire un buon tenore di vita a tutti, e i terroristi si convertano a una vita normale senza piu' violenza, sarei il primo a volere il ritiro immediato delle truppe dall'Iraq.

Come vedi non è che il tuo ragionamento regga molto più del mio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Questa è una tua legittima opinione...qui non si tratta ne di fuga ne di ritiro, qui si tratta di venire via da una situazione che gli USA si rifiutano di sbloccare, almeno sino a quando non cambieranno amministrazione...gli americani dovrebbero trasformarsi da truppe occupanti a truppe di liberazione, ad un anno dalla caduta del regime le condizioni di vita quotidiana degli irakeni non è migliorata, la ricostruzione, di fatto, non è mai iniziata...gli sciiti hanno aspettato un anno a ribellarsi, gli americani non hanno saputo sfruttarlo tutto questo tempo, per un semplice motivo, perchè li, oltre che per il petrolio, sono andati a fare una guerra ideologica, e guarda che non l'hanno fatta solo a Saddam, ma l'hanno fatta contro tutti quelli che non vedono il mondo alla loro stessa maniera, europei (quelli vecchi, si intende) compresi...è per questo che hanno fallito e continueranno a fallire...la Spagna se ne è resa probabilmente conto, ed ha ritenuto che rimanere in queste condizioni non porta a nulla, forse il ritiro delle sue truppe potrebbe rappresentare la scossa che farà aprire gli occhi all'aministrazione USA...io non ci credo molto comunque...
A parte che gli Sciiti non si sono ribellati, perchè ricordiamolo Al Sadr non rappresenta gli sciiti ma una fazione, per giunta minoritaria, finanziata dall'Iran. Qua la guerra è mediatica e mi sembra che Al Queida la sappia combattere meglio di noi. La vita non è migliorata anche perché fin dall'inzio a quello hanno puntato con gli attentati colpendo più duramente gli Irakeni che le forze alleate, e colpendo soprattutto chi si occupava di ricostruzione. La scossa del ritiro della Spagna ci sarà senz'altro, la useranno come arma mediatica contro gli USA, dicendo che sono lì per il petrolio e non per gli interessi del paese. Dando di fatto ragione agli estremisti e non alle forze moderate che hanno collaborato con gli USA fino ad ora e si vedono tagliare spazio di manovra. Ma già del resto se anche qua da noi vengono chiamati collaborazionisti, c'è poco da sperare, si è perso ormai ogni capacità di valutazione.

[majino]

Originariamente inviato da Teox82
Faranno girotondi!!!:D

P.S Bin Laden l'atomica ce l'ha già,purtroppo

e chi caxxo gliel'ha data? dove l'hai letta sta cosa?

[LittleLux]

Originariamente inviato da ClauDeus
Gli è stata donata dagli Usa in seguito alla sua collaborazione
:p


:asd: :asd:

[ribbaldone]

Originariamente inviato da danilo@12
Guarda se ci fosse la matematica certezza che prolungando l' occupazione militare dll'Iraq ad un certo momento scoppi immediatamente la pace, l'Iraq si autogoverni come meglio piace a loro in modo da garantire un buon tenore di vita a tutti, e i terroristi si convertano a una vita normale senza piu' violenza, sarei il primo a volere il ritiro immediato delle truppe dall'Iraq.

Come vedi non è che il tuo ragionamento regga molto più del mio.
Vero, ma se tu fossi Iraqeno, preferiresti avere tra le scatole per qualche tempo gli americani e i loro amici che nel bene o nel male ti proteggono da bande di criminali che tentano di destabilizzare il paese o rimanere in balia delle suddette bande, puoi leggerla in modo diverso, oggi come oggi sei contento di avere avuto tra le scatole gli americani per un po' di anni dopo che ti hanno aiutato a cacciare i tedeschi e ad eliminare il fascismo o avresti preferito tenerti i tedeschi?

[jumpermax]

Originariamente inviato da danilo@12
Guarda se ci fosse la matematica certezza che prolungando l' occupazione militare dll'Iraq ad un certo momento scoppi immediatamente la pace, l'Iraq si autogoverni come meglio piace a loro in modo da garantire un buon tenore di vita a tutti, e i terroristi si convertano a una vita normale senza piu' violenza, sarei il primo a volere il ritiro immediato delle truppe dall'Iraq.

Come vedi non è che il tuo ragionamento regga molto più del mio.
Beh no certo, ma c'è la possibilità concreta che restando e passando gradualmente potere ad un governo Irakeno la situazione possa migliorare. Fughe precipitose ne abbiamo già viste e sappiamo cosa vuol dire, nella migliore delle ipotesi anarchia (che non credo sia quella che intendono gli anarchici) molto probabilmente guerra civile. Qua continuiamo a parlare come se ritirarsi sia un gesto a favore degli irakeni. Semmai a favore nostro che avremo così l'illusione di non essere sotto tiro... di sicuro non a favore loro.

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Teox82

P.S Bin Laden l'atomica ce l'ha già,purtroppo

sì come no,ha anche il raggio trasportatore e la kryptonite
:rolleyes:

[Ufobobo]

Il contrario di quello che si doveva fare.. io raddoppierei le nostre.. specie dopo l'uccisione dell'ostaggio

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
A parte che gli Sciiti non si sono ribellati, perchè ricordiamolo Al Sadr non rappresenta gli sciiti ma una fazione, per giunta minoritaria, finanziata dall'Iran. Qua la guerra è mediatica e mi sembra che Al Queida la sappia combattere meglio di noi. La vita non è migliorata anche perché fin dall'inzio a quello hanno puntato con gli attentati colpendo più duramente gli Irakeni che le forze alleate, e colpendo soprattutto chi si occupava di ricostruzione. La scossa del ritiro della Spagna ci sarà senz'altro, la useranno come arma mediatica contro gli USA, dicendo che sono lì per il petrolio e non per gli interessi del paese. Dando di fatto ragione agli estremisti e non alle forze moderate che hanno collaborato con gli USA fino ad ora e si vedono tagliare spazio di manovra. Ma già del resto se anche qua da noi vengono chiamati collaborazionisti, c'è poco da sperare, si è perso ormai ogni capacità di valutazione.

Capacità di valutazione non c'è stata sin dal primo momento, dal momento, cioè, in cui si è deciso di fare la guerra all'Irak (ricordiamoci che la decisione fu presa prima degli avvenimenti dell' 11/9/2001)...il bandolo della matassa, tutto politico, è nelle mani degli americani, spetta loro trovarlo...certo non sarà la tanto sbandierata data del 30 giugno, arrivati alla quale, vedrai, non ci sarà nessun passaggio di consegne...

[dbpass]

Originariamente inviato da ribbaldone
Vero, ma se tu fossi Iraqeno, preferiresti avere tra le scatole per qualche tempo gli americani e i loro amici che nel bene o nel male ti proteggono da bande di criminali che tentano di destabilizzare il paese o rimanere in balia delle suddette bande, puoi leggerla in modo diverso, oggi come oggi sei contento di avere avuto tra le scatole gli americani per un po' di anni dopo che ti hanno aiutato a cacciare i tedeschi e ad eliminare il fascismo o avresti preferito tenerti i tedeschi?

si la lieve differenza è ke gli americani dopo se ne sono andati dall'Italia, e soprattutto nn ci hanno speculato sopra

[LittleLux]

Originariamente inviato da Ufobobo
Il contrario di quello che si doveva fare.. io raddoppierei le nostre.. specie dopo l'uccisione dell'ostaggio

Tralasciando ogni altra considerazione, come provvedersti al mantenimento di un contigente raddoppiato nelle dimensioni, quando già per coprire i costi dell'attuale spedizioni abbiamo dovuto ricorrerre a tutti i trucchi, ed anche qualcosa in più, di cui Tremonti è capace.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Capacità di valutazione non c'è stata sin dal primo momento, dal momento, cioè, in cui si è deciso di fare la guerra all'Irak (ricordiamoci che la decisione fu presa prima degli avvenimenti dell' 11/9/2001)...il bandolo della matassa, tutto politico, è nelle mani degli americani, spetta loro trovarlo...certo non sarà la tanto sbandierata data del 30 giugno, arrivati alla quale, vedrai, non ci sarà nessun passaggio di consegne...
Sul fatto che la decisione fosse precedente non ci vedo questo scandalo. Per me Saddam andava rimosso molto prima, piuttosto che essere contenuto con embargo e no fly zone, ma evidentemente non c'erano gli spazi politici per un intervento.
Che spetti a loro risolvere il problema mi sembra un tantinello Pilatesco come giudizio, è da un pezzo che l'Europa latita sul piano politico e questa carenza di voce si sta rivelando un bel problema da qualsiasi parte la si guardi.
Per il resto credo e sono convinto che il passaggio di consegne sia cruciale per la strategia USA.

[Ufobobo]

Originariamente inviato da LittleLux
Tralasciando ogni altra considerazione, come provvedersti al mantenimento di un contigente raddoppiato nelle dimensioni, quando già per coprire i costi dell'attuale spedizioni abbiamo dovuto ricorrerre a tutti i trucchi, ed anche qualcosa in più, di cui Tremonti è capace.

Eh appunto.. purtroppo c'è il limite economico altrimenti andrebbero quintuplicate.. :(

[gpc]

Originariamente inviato da dbpass
si la lieve differenza è ke gli americani dopo se ne sono andati dall'Italia, e soprattutto nn ci hanno speculato sopra

Certo, se ne sono andati mentre c'erano ancora i nazisti, vero? :rolleyes:

[jumpermax]

Originariamente inviato da dbpass
si la lieve differenza è ke gli americani dopo se ne sono andati dall'Italia, e soprattutto nn ci hanno speculato sopra
Se ne sono andati? Ci sono diverse basi americane sparse per l'Italia anche oggi. Hanno fatto la stessa cosa che è stata fatta la, guerra, liberazione, formazione di un governo, elezioni. Gli interessi c'erano allora in Italia come ci sono ora in Iraq perché nessun paese manda uomini e risorse in un paese straniero per bontà d'animo. La questione è che questi interessi allo stato attuale delle cose sono gli stessi degli irakeni, che di sicuro non hanno nulla da guadagnare da Al Queida e soci...

[GioFX]

Da CNN.com (http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/04/18/iraq.main/index.html):

Eleven more U.S. troops die in Iraq

Eleven more U.S. troops die in Iraq

BAGHDAD, Iraq (CNN) -- U.S. troop deaths in Iraq reached 700, with 504 killed in combat, as the military on Sunday added 11 American casualties to the war's mounting death toll.

Spanish Prime Minister Jose Luis Rodriguez Zapatero, meanwhile, on Sunday said he will withdraw Spanish troops from Iraq "in the shortest time possible."

Zapatero, who was sworn into office Saturday, had previously vowed to bring home Spain's 1,300 troops if the United Nations did not have "political and military control" in Iraq by June 30.

The U.S. casualties announced Sunday included five Marines who were killed in fierce fighting near Iraq's border with Syria.

The Marines were killed Saturday when a patrol reported coming under attack by insurgents with machine guns and rocket-propelled grenades near the town of Husaybah, the Marines said.

Reinforcements, backed by helicopter support, also came under fire by insurgents operating from near Husaybah's former Ba'ath Party headquarters, the military said.

The fight continued through the night, the Marines said, pitting their troops against 120 to 150 insurgents. The Marines estimated 25 to 30 insurgents were killed in the attack.

They also reported seeing women and children surrounding mortar positions, but could not tell if they were there voluntarily, and said the insurgents fired at medical helicopters carrying wounded Marines from the battlefield.

Elsewhere, three U.S. soldiers were killed Saturday when their 1st Armored Division convoy was ambushed near the southern Iraqi town of Ad Diwaniyah.

A ninth American, who was assigned to the 1st Marine Expeditionary Unit, was killed Saturday in fighting west of Baghdad in the violent Al Anbar province.

Also on Sunday, officials announced two more deaths. A U.S. soldier was killed and two others injured Saturday when their tank rolled over in north Baghdad, and another soldier died of wounds received in a roadside bombing Saturday.

Najaf, Fallujah relatively calm
Two Iraqi cities that have been centers of fighting between insurgents and U.S.-led coalition troops -- Najaf and Fallujah -- were relatively calm Sunday.

No talks were scheduled about the situation in Fallujah, the city west of Baghdad where fierce fighting dominated the first two weeks of April.

Outside the Shiite Muslim holy city of Najaf in south-central Iraq, coalition forces remained deployed while militant cleric Muqtada al-Sadr's Mehdi Army retained control of the town.

Minor clashes were reported elsewhere in southern Iraq between al-Sadr supporters and other coalition forces.

The coalition wants to capture or kill al-Sadr, wanted for questioning in the killing of a rival cleric. Coalition troops also would like to render his outlawed militia, which has been fighting U.S. soldiers, harmless. There are several parties, including Iranians, trying to negotiate with al-Sadr.

Also Sunday, Pope John Paul II called on Iraqi kidnappers to show "humanity" and free their hostages, including U.S. Army Pfc. Keith Matthew Maupin, 20, a reservist from Batavia, Ohio.

In his weekly appearance in St. Peter's Square at the Vatican on Sunday, the pontiff said he was "following with great sadness the tragic news that is coming out of the Holy Land and Iraq." (Full story)

New Iraqi military leaders chosen
Amid concerns that Iraq's security forces were inadequate to the task of securing the country, defense minister Ali Allawi announced newly appointed military leaders in his ministry and said the new Iraqi military would eventually number 200,000.

"Iraqi forces will be defensive in nature, composed of volunteers only," Allawi said in Baghdad. "The military will serve their people without religious or sectarian or tribal or political discrimination."

Allawi also said he was confident Iraqi forces would be able to handle "the enemies of Iraq [who] are carrying out aggressive acts to get Iraq back to the old days."

Additionally, the coalition announced that the Iraqi Civil Defense Corps had captured a suspected anticoalition leader near the northern city of Tikrit early Sunday.

Hakeem Badour Khalaf, the coalition said, has been implicated in the deaths or injuries of at least three people, including two U.S. soldiers and an interpreter.

In Baghdad, the Advisory City Council helped in the selection of a mayor Sunday. The council heard from the final eight mayoral candidates who were chosen from more than 90 applicants.

The Coalition Provision Authority has the final say in the matter after the council provides a list of the three candidates with the most votes. Coalition officials said they expected to confirm the council's choice.

[wolf64]

Originariamente inviato da LittleLux
Capacità di valutazione non c'è stata sin dal primo momento, dal momento, cioè, in cui si è deciso di fare la guerra all'Irak (ricordiamoci che la decisione fu presa prima degli avvenimenti dell' 11/9/2001)...il bandolo della matassa, tutto politico, è nelle mani degli americani, spetta loro trovarlo...certo non sarà la tanto sbandierata data del 30 giugno, arrivati alla quale, vedrai, non ci sarà nessun passaggio di consegne...

Sì, però tornando IT, se la Spagna avesse rispettato tale data avrebbe salvato capre e cavoli, dichiarandosi non in accordo con la politica USA ma senza piegarsi a Al Qaeda, così invece è una fuga, punto e basta :rolleyes:

[Blindman]

Originariamente inviato da wolf64
Sì, però tornando IT, se la Spagna avesse rispettato tale data avrebbe salvato capre e cavoli, dichiarandosi non in accordo con la politica USA ma senza piegarsi a Al Qaeda, così invece è una fuga, punto e basta :rolleyes:



Perfettamente daccordo

[gpc]

Originariamente inviato da gpc
Hanno praticamente detto "prego, la prossima volta che volete qualcosa fate pure esplodere un treno e, tempo un paio di mesi che ci caliamo le braghe e sistemiamo lo zerbino Benvenuti, sarete accontentati".

La cosa bella è che l'ONU non vuole andare in Iraq se non c'è sicurezza, le sinistra non vogliono dare sicurezza all'Iraq se non ci va l'ONU... una logica *inattaccabile*.

Mi sa che non è stato letto...

[dbpass]

Originariamente inviato da gpc
Certo, se ne sono andati mentre c'erano ancora i nazisti, vero? :rolleyes:

imho il paragone nn calza cmq...erano tempi diversi, così come gli interessi in gioco erano diversi

allora si cercava la pace per far finire una guerra, oggi si scatena una guerra per anticipare la pace

cmq nn voglio andare OT

[ribbaldone]

Originariamente inviato da jumpermax
Se ne sono andati? Ci sono diverse basi americane sparse per l'Italia anche oggi. Hanno fatto la stessa cosa che è stata fatta la, guerra, liberazione, formazione di un governo, elezioni. Gli interessi c'erano allora in Italia come ci sono ora in Iraq perché nessun paese manda uomini e risorse in un paese straniero per bontà d'animo. La questione è che questi interessi allo stato attuale delle cose sono gli stessi degli irakeni, che di sicuro non hanno nulla da guadagnare da Al Queida e soci...
Ti quoto per la seconda volta.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da dbpass
imho il paragone nn calza cmq...erano tempi diversi, così come gli interessi in gioco erano diversi

allora si cercava la pace per far finire una guerra, oggi si scatena una guerra per anticipare la pace

cmq nn voglio andare OT
I problemi per la popolazione sono piu' o meno quelli.
ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da wolf64
Sì, però tornando IT, se la Spagna avesse rispettato tale data avrebbe salvato capre e cavoli, dichiarandosi non in accordo con la politica USA ma senza piegarsi a Al Qaeda, così invece è una fuga, punto e basta :rolleyes:

Vedremo...

[dbpass]

un pò generico imho trovare come denominatore comune "la fine di una tirannìa" a 2 realtà così diverse a così grande distanza di tempo.....cmq..dovrei rispolverare i libri di storia per parlare con cognizione di causa, indi per cui incasso e mi fido di quello ke dite

[GioFX]

[teogros]

Originariamente inviato da jumpermax
non c'è che dire... ecco la risposta all'11 marzo.
http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/esteri/iraq19/zapatruppe/zapatruppe.html

7+!

Vediamo che fa la prossima volta che subisce un attentato... si ritira dalla Spagna?! :rolleyes: :muro:

[GioFX]

Originariamente inviato da teogros
7+!

Vediamo che fa la prossima volta che subisce un attentato... si ritira dalla Spagna?! :rolleyes: :muro:

Tu preferisci far morire in nostri uomini in una guerra illegittima, basata sulla menzogna, e allucinante nel modo in cui è stata condotta?

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Sul fatto che la decisione fosse precedente non ci vedo questo scandalo. Per me Saddam andava rimosso molto prima, piuttosto che essere contenuto con embargo e no fly zone, ma evidentemente non c'erano gli spazi politici per un intervento.
Che spetti a loro risolvere il problema mi sembra un tantinello Pilatesco come giudizio, è da un pezzo che l'Europa latita sul piano politico e questa carenza di voce si sta rivelando un bel problema da qualsiasi parte la si guardi.
Per il resto credo e sono convinto che il passaggio di consegne sia cruciale per la strategia USA.

Non è pilatesco, questo meccanismo lo hanno messo in moto loro, non possono pretendere, ora, di venire a chiedere aiuto all'ONU e chissà a chi altri mantenendo dei toni non adeguati allo scopo ed alla situazione...di fatto non stanno assumendo nessuna iniziativa che non sia stata già assunta ormai da un anno e mezzo..in sostanza,niente di nuovo sotto il sole...

[teogros]

Originariamente inviato da GioFX
Tu preferisci far morire in nostri uomini in una guerra illegittima, basata sulla menzogna, e allucinante nel modo in cui è stata condotta?

Scusa scusa: secondo te ha fatto bene la Spagna a ritirare le truppe!? :eek: :eek: Dimmi che non è così, ti prego! :ave:

[tati29268]

Originariamente inviato da ClauDeus
Ho letto benissimo.
Sei passato in 3 righe da un rispettabile parere sull'atteggiamento di Zapatero ad una puttanata gigantesca che generalizza sui pacifisti "di comodo"...

Ripeto: contento tu..


come sopra.
non hai letto.
...il tono era volutamente "acido",ma reale,purtroppo.
chissa quanti in europa,dietro il "pacifismo",farebbero la pace separata con bin laden anche pagando.
purche si sia fuori dal "Casino"...:muro:

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax
A parte che gli Sciiti non si sono ribellati, perchè ricordiamolo Al Sadr non rappresenta gli sciiti ma una fazione, per giunta minoritaria, finanziata dall'Iran. Qua la guerra è mediatica e mi sembra che Al Queida la sappia combattere meglio di noi...

a proposito, nei giorni scorsi ho letto questi due articoli


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/04_Aprile/09/allam.shtml
Immagini e parole, l'odio in onda su Al Jazira

Il colpo più duro all’America in Iraq lo sta dando la televisione arabaAl Jazira . Una bomba mediatica all’ennesima potenza che arriva proprio nell’anniversario della caduta di Bagdad. (nella foto Ap, gli ostaggi giapponesi) Le immagini dei corpi sanguinanti nell’ospedale di Falluja, dei morti riversi lungo le strade della stessa città roccaforte della guerriglia sunnita, dei tre ostaggi civili giapponesi con i coltellacci alla gola nell'atto dello sgozzamento hanno portato all'apice l'odio e la voglia di vendetta nei confronti degli americani e dei loro alleati.
Al Jazira, da lungo tempo megafono delle forze più integraliste e fanatiche, sembra essere riuscita nell'ardua impresa di attribuire una dimensione popolare all'attività terroristica dei gruppi estremisti sunniti e sciiti. Così come sembra essere riuscita a fungere da catalizzatore delle annose e infinite frustrazioni di tanti arabi e musulmani, trasformando l'Iraq in una potente valvola di sfogo collegiale. Una sorta di fronte di prima linea ideale sul piano religioso, politico e militare dove poter ingaggiare la Guerra santa contro l'America.
Per rendersi conto dell'impatto traumatico del messaggio di Al Jazira era sufficiente ascoltare la voce del direttore sanitario dell'ospedale di Falluja, Taher al-Issawi: «Aiutateci! Questa è una guerra di sterminio! Il mio non è più un ospedale, ma un macello colmo di cadaveri dissanguati e di corpi dilaniati!». Subito dopo la conduttrice da studio, con l'emozione che tradiva la sua profonda partecipazione al tragico evento, ha chiesto a un leader religioso sunnita in collegamento da Bagdad: «Fino a quando continuerete a limitarvi a protestare pacificamente contro le forze di occupazione americane? Non pensate di ricorrere ad altri mezzi?». Più che una domanda sembrava un'incitazione all'uso della forza.
Le successive testimonianze sul bombardamento americano della moschea di Falluja, trasformata in fortino dei guerriglieri sunniti, sono state un uragano di maledizioni e minacce contro l'America. Perfino una ministra del governo provvisorio iracheno, ospite in una trasmissione di Al Jaziradove si commentava il caos delle ultime ore, attorniata da interlocutori che denunciavano apertamente il «genocidio degli iracheni», si è trovata costretta a prendere le distanze dagli americani. In questo clima diventa sempre più difficile sostenere o anche soltanto mostrarsi neutrali nei confronti degli americani.
Bisogna prendere atto che almeno questa guerra, quella dei media, l'America l'ha persa. Uno smacco non di poco conto se si tiene presente che nella vittoria contro il regime di Saddam Hussein un ruolo cruciale l'ebbe la poderosa macchina bellica dell'informazione pilotata e della disinformazione mirata. Una lezione che sia Al Qaeda sia la sedicente Resistenza irachena hanno imparato più che bene. Tanto è vero che nei loro proclami strategici sottolineano la centralità del ruolo dei media nella guerra in corso. Convinti che gli americani e i loro alleati saranno costretti a ritirarsi dall'Iraq quando non riusciranno più a contenere la protesta e la pressione delle rispettive opinioni pubbliche.
Per l'ennesima volta la strategia americana denuncia il grosso limite politico e culturale. La sua incapacità di risultare credibile, di raccogliere il consenso pieno della maggioranza degli iracheni. Che pure sono grati all'America per averli affrancati dalla sanguinaria tirannia di Saddam. C'è stato un momento in cui, all'indomani della serie ininterrotta dei brutali attentati contro le sedi dell'Onu, delle ambasciate e delle moschee sciite, questa maggioranza ha reagito. Ha denunciato apertamente i terroristi che massacrano in maniera indiscriminata. Ora invece sembra in balia del caos e della paura. In qualche modo la minoranza violenta, i superstiti del passato regime e la scheggia impazzita sciita di Moqtada Al Sadr, stanno riuscendo nell'intento di imporre il proprio potere dispotico. Sono contro l'America e l'Occidente, ma anche contro l'Onu e la prospettiva di un Iraq libero e democratico. Qualora dovessero trionfare, a perdere non sarebbero solo gli americani. Ma principalmente gli stessi iracheni e l'insieme del mondo libero.

Magdi Allam







http://italy.peacelink.org/cybercultura/articles/art_2446.html

Guerra santa su tv e Internet Al Qaeda dà lezioni nei forum
LA CATENA DEL TERRORE. INFORMAZIONE E PROPAGANDA Un portavoce di Bin Laden ha appena annunciato la nascita dell' Università online per le Scienze del Jihad.«Gran parte di chi arriva in Iraq per combattere ha 20 anni e non è mai stato in un campo di addestramento»
Magdi Allam
Fonte: Il Corriere della Sera
21 novembre 2003
L' investimento maggiore dei gruppi islamici? «È in Internet». Il successo maggiore di Osama Bin Laden? «Essere riuscito a scatenare una vera e propria guerra tra le televisioni del mondo per aggiudicarsi i suoi proclami». La prova della vittoria della strategia mediatica di Al Qaeda? «Le centinaia di giovani musulmani che vengono reclutati online e vanno in Iraq per immolarsi come martiri». Omar Bakri, «ambasciatore» ufficioso di Bin Laden in Europa, parla con la sicurezza e la soddisfazione di un protagonista. E ha ragione. Basta un rapido giro d' orizzonte nel mondo dell' informazione araba per constatare il livello esplicito o implicito di contiguità con il terrorismo di matrice islamica. Le rivendicazioni delle stragi dei militari italiani a Nassiriya e degli attentati alle sinagoghe di Istanbul sono arrivate tramite dei siti islamici. Le principali tv, Al Jazira, Al Arabiya e Abu Dhabi, si astengono dal definire «terrorismo» le stragi di Istanbul. I grandi giornali, Asharq al Awsat, Al Hayat e Al Ahram, parlano di «resistenza» irachena anche quando vengono massacrati i funzionari dell' Onu e i civili innocenti. La guerra del terrore di Bin Laden mira principalmente a condizionare la psiche umana. Per conquistare l' animo degli aspiranti combattenti islamici e per terrorizzare la mente dei nemici. Bin Laden ha capito che la guerra contro «gli infedeli, gli ebrei e i crociati» la si può vincere prima ancora di far esplodere le bombe. L' ultima novità è di sole poche ore fa. Un suo portavoce, Ahmad al Wasiq Billah, ha annunciato l' inaugurazione dell' «Università on line di Al Qaeda per le Scienze del Jihad». Offre specializzazioni in «Jihad elettronico», «Jihad psicologico», «Tecnologia degli esplosivi», «Tecnologia delle autobomba». Per accedervi è richiesto un unico requisito: «Noi accettiamo i figli della Nazione islamica orgogliosi e leali nei confronti dell' islam. Senza queste caratteristiche non è possibile fare il Jihad». Inteso come Guerra santa. Che ora la si combatte anche davanti al computer o manipolando il flusso di informazioni destinate ai mass media. «Il terrorismo di Al Qaeda è benedetto e legittimo - ha assicurato il portavoce - perché è nostro diritto terrorizzare i nemici, incutendo nei loro cuori la paura e l' angoscia. Ciò è quanto sta accadendo con l' aiuto e la grazia di Allah». Lo stesso Bakri, gestore del sito almuhajiroun.com, che prende nome dal gruppo islamico di Londra da lui fondato, passa le giornate davanti al computer. «Se confrontiamo l' utilizzo di Internet tra i militanti delle varie religioni, vediamo che oggi gli islamici sono i principali fruitori e navigatori online. Personalmente sono stato il primo a rinvenire la rivendicazione della strage dei militari italiani a Nassiriya, fatta a nome di Saif al Adl, alias Abu Omar, il responsabile militare di Al Qaeda. Basta registrarsi e sapere come muoversi nella webmaster paltalk.com. Vi si trovano oltre 600 forum islamici. Io non riuscirei a svolgere la mia attività di militanza islamica senza Internet. Tramite la rete, ogni giorno diffondo quattro conferenze che raggiungono i militanti islamici in tutto il mondo, standomene tranquillo a casa mia». Internet è la nuova frontiera del terrorismo islamico. Prima privatizzato grazie all' ingente fortuna del miliardario saudita Bin Laden, che ha deciso di investire sull' arma del terrore per conquistare il potere politico ed economico in Arabia Saudita e nel resto del mondo islamico. Poi globalizzato sponsorizzando in una sorta di franchising del terrore una miriade di cellule attive e dormienti ai quattro angoli della terra. Ed ora scatenato nell' assalto frontale e generale al «nemico» per portare a termine la strategia di annientamento inaugurata l' 11 settembre 2001 con le stragi delle Torri gemelle e del Pentagono. Una strategia in cui la guerra dell' informazione assume un ruolo sempre più centrale. «Pensi solo al fatto che la gran parte dei giovani musulmani che affluiscono alle frontiere con l' Iraq in attesa di potervi entrare sotto le sembianze di contadini, artigiani o turisti, hanno un' età media tra i 20 e i 22 anni. Nessuno di loro è mai stato in Afghanistan ai tempi dei mujaheddin né ha frequentato un campo di addestramento di Al Qaeda - dice raggiante al telefono Bakri -. Ebbene, sono stati indottrinati e arruolati tra le fila di Al Qaeda tramite Internet. Bin Laden sta vincendo la sua guerra contro l' Occidente grazie a Internet». È indubbio che ai più appaia inverosimile che i feroci burattinai del terrore e i sanguinari kamikaze possano essere figli della più sofisticata tecnologia informatica. Si tratta purtroppo di un dato di fatto che smentisce il luogo comune secondo cui il fanatismo religioso e la modernità sarebbero incompatibili. Il successo della strategia mediatica di Bin Laden lo si coglie anche nell' analisi critica dei messaggi trasmessi dai mass media arabi. Ad esempio ieri Al Jazira, nella corrispondenza da Londra sulla reazione alla nuova strage di Istanbul, ha detto testualmente: «Bush e Blair hanno ribadito l' impegno a fronteggiare ciò che loro definiscono terrorismo». Si dovrebbe dedurre che per Al Jazira la catena di attentati che ha provocato centinaia di vittime non sarebbe terrorismo. Giorni fa Al Arabiya ha trasmesso in esclusiva l' ultimo discorso di Saddam Hussein, presentandolo come «il presidente iracheno». Difficile non ipotizzare che si sia trattato di un costo pagato per aggiudicarsi l' esclusiva. Dice al riguardo Bakri: «Le televisioni arabe sono disposte a pagare qualsiasi prezzo per poter diffondere in esclusiva i discorsi di Bin Laden o di Saddam. Non gliene importa niente dei contenuti. È una competizione esclusivamente commerciale. Ebbene per Bin Laden e per il movimento islamico jihadista è un' enorme opportunità, un grande successo». Più in generale Internet consente ai militanti islamici di infrangere le barriere che ostacolerebbero il loro movimento fisico qualora dovessero spostarsi da un paese all' altro. «Ormai tutti i segreti di Al Qaeda navigano in Internet. Se ci sapete fare e se avete pazienza, potreste sapere tutto di Al Qaeda monitorando Internet», assicura Bakri. Nel nostro mondo globalizzato anche il terrorismo islamico si è emancipato, appropriandosi degli strumenti propri della globalizzazione. Su tutt' altro versante, quello della popolazione civile palestinese, emerge la funzione di Internet nel superamento delle barriere fisiche imposte dall' assedio protetto israeliano ai territori occupati. Secondo i dati diffusi dal ministero dell' Informazione palestinese, oggi l' 8 per cento della popolazione della Cisgiordania è collegata alla rete contro il 2 per cento di prima dell' esplosione della seconda Intifada nel settembre del 2000. È un fenomeno simile che aiuta a comprendere l' evoluzione di Internet tra gli estremisti. Ormai negli uffici dei leader islamici c' è sempre il computer collegato alla rete. Predicano il ritorno a un modello di società del settimo secolo, ma lo fanno tramite Internet. Trasformato sempre più nella Moschea virtuale dell' islam globalizzato. Dove i predicatori dell' odio razziale e confessionale sanno manipolare gli strumenti della modernità. E gli aspiranti kamikaze sono figli della modernità in crisi di identità. In qualche modo i mostri umani che stanno insanguinando le nostre città sono il prodotto aberrante della stessa civiltà globale che li ha generati

AL JAZIRA La tv satellitare del Qatar ha in esclusiva i video di Osama Bin Laden. Il corrispondente in Spagna è in stato di fermo con l' accusa di propaganda per Al Qaeda

ABU DHABI TV La prima tv generalista del mondo arabo ha cavalcato i sentimenti anti-americani nonostante la posizione filo-Usa dei governi degli emirati

AL AHRAM Il giornale più letto del mondo arabo, pur rispecchiando la posizione moderata del governo egiziano, definisce gli attentati azioni di resistenza contro l' occupazione

MANAR TV L' emittente libanese è ufficiosamente la voce degli hezbollah. Polemiche sono sorte per uno sceneggiato anti-semita sulla storia degli ebrei in Palestina

LA TV DELL' ANP L' emittente locale palestinese, trasmessa a Ramallah e Gaza, invita al martirio con lo slogan: «Chiedi la morte, ti verrà data la vita»

IL FORUM JIHADISTA Comunicati di Al Qaeda, recensioni di libri online sulla Jihad e una guida per sostenere e prepararsi alla guerra santa nelle terre non musulmane

Magdi Allam
Fonte: Il Corriere della Sera
21 novembre 2003

[tati29268]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
cambiare metodo: chiedere qualcosa e dare qualcos'altro in cambio:

Come mai attaccano? La religione è un parafulmine, ci saranno in gioco interessi economici spaventosi.

Se nessuno dei due fa un passo indietro e concede qualcosa, il gioco è finito, e si muore tutti.

Solo che per fare un passo indietro, gli uni si devono fidare degli altri. Cosa che non succederà mai.

Come ha detto un utente nella pagina precedente continuare a fare guerra è il modo più veloce per ammazzarsi.

primo errore:concedere status politico a bin laden.
te ne rendi conto?

[tati29268]

Originariamente inviato da LittleLux
Capacità di valutazione non c'è stata sin dal primo momento, dal momento, cioè, in cui si è deciso di fare la guerra all'Irak (ricordiamoci che la decisione fu presa prima degli avvenimenti dell' 11/9/2001)...il bandolo della matassa, tutto politico, è nelle mani degli americani, spetta loro trovarlo...certo non sarà la tanto sbandierata data del 30 giugno, arrivati alla quale, vedrai, non ci sarà nessun passaggio di consegne...

il ricordiamoci è una balla.

[Blindman]

Originariamente inviato da GioFX
Tu preferisci far morire in nostri uomini in una guerra illegittima, basata sulla menzogna, e allucinante nel modo in cui è stata condotta?


Il modo è stato terribilmente sbagliato....se avesse aspettato la risoluzione dell'Onu e quindi il 30 giugno la decisione sarebbe stata inattacabile e da rispettare....cosi come appare oggi mi è difficile connotarla diversamente da un calarsi le braghe...

[LittleLux]

Originariamente inviato da tati29268
il ricordiamoci è una balla.

Anche la commissione di inchiesta è una balla?

[Andreucciolo]

Ciao a tutti.

La Spagna è uno stato sovrano, quindi prima di entrare nel merito della questione, vi dico che non mi scandalizza il fatto che abbia una posizione autonoma.
Detto questo, davvero non capisco l'equazione ritiro dall Iraq=fine della lotta al terrorismo; semplicemente forse torneranno a fare la lotta al terrorismo come si è sempre fatta: intelligence, cooperazione tra polizie e servizi segreti, repressione dei TERRORISTI, e solo di quelli.
L'ho scritto in molti post, provo a ripeterlo perchè non è una mia opinione personale: a prescindere da qualsiasi altra considerazione, l'Iraq non ERA assolutamente la centrale internazionale del terrorismo.
I maggiori finanziatori e fiancheggiatori del terrorismo erano e sono: Siria, Iran e Arabia Saudita, anche se quest'ultima adesso è vittima del terrorismo di matrice wahabita per una questione di lotte intestine per il potere.

[teogros]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ciao a tutti.

La Spagna è uno stato sovrano, quindi prima di entrare nel merito della questione, vi dico che non mi scandalizza il fatto che abbia una posizione autonoma.
Detto questo, davvero non capisco l'equazione ritiro dall Iraq=fine della lotta al terrorismo; semplicemente forse torneranno a fare la lotta al terrorismo come si è sempre fatta: intelligence, cooperazione tra polizie e servizi segreti, repressione dei TERRORISTI, e solo di quelli.
L'ho scritto in molti post, provo a ripeterlo perchè non è una mia opinione personale: a prescindere da qualsiasi altra considerazione, l'Iraq non ERA assolutamente la centrale internazionale del terrorismo.
I maggiori finanziatori e fiancheggiatori del terrorismo erano e sono: Siria, Iran e Arabia Saudita, anche se quest'ultima adesso è vittima del terrorismo di matrice wahabita per una questione di lotte intestine per il potere.

Posso essere daccordo su tutto (e anche no) ma ritirare le truppe ora è come calarsi le braghe!

[ulk]

Originariamente inviato da Blindman
Il modo è stato terribilmente sbagliato....se aspettava la risoluzione dell'Onu e quindi il 30 giugno la decisione sarebbe stata inattacabile e da rispettare....cosi come appare oggi mi è difficile connotarla diversamente da un calarsi le braghe...

Perchè ha sempre avuto una posizione netta sulla questione.
Ha già scelto che cosa fare molto prima di essere eletto in Spagna.

Vedremo se sarà la scelta giusta o sbagliata in futuro.

Ciao.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da teogros
Posso essere daccordo su tutto (e anche no) ma ritirare le truppe ora è come calarsi le braghe!

Il tempismo anche secondo me, non è dei migliori, poi vedremo.
Non capisco su cosa sei d'accordo e su cosa no.....:D

[teogros]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Il tempismo anche secondo me, non è dei migliori, poi vedremo.
Non capisco su cosa sei d'accordo e su cosa no.....:D

La seconda parte del tuo discorso... questione di punti di vista e opinioni, sia chiaro!

[tati29268]

Originariamente inviato da LittleLux
Anche la commissione di inchiesta è una balla?


no,e infatti non ha concluso nulla.
non dirmi di clarke e compagnia bella,ho letto tutto.
nulla di che.
un difetto dell'immaginazione,purtroppo per noi.

[ribbaldone]

Sull'uso mediatico di alquada, nei giorni scorsi mi sono chiesto come caspita potevano arrivare i filmati dei nostri ostaggi e dell'uccisione di uno di loro ad aljazira in tempi cosi' brevi. che siano l'emilio fede di bin laden?

[teogros]

Originariamente inviato da ribbaldone
Sull'uso mediatico di alquada, nei giorni scorsi mi sono chiesto come caspita potevano arrivare i filmati dei nostri ostaggi e dell'uccisione di uno di loro ad aljazira in tempi cosi' brevi. che siano l'emilio fede di bin laden?

:nonsifa: Ma come fai a pensare certe cose?! :confused: :muro:


:sofico:

[wolf64]

Originariamente inviato da tati29268
come sopra.
non hai letto.
...il tono era volutamente "acido",ma reale,purtroppo.
chissa quanti in europa,dietro il "pacifismo",farebbero la pace separata con bin laden anche pagando.
purche si sia fuori dal "Casino"...:muro:

La paura è una brutta bestia Tati, e il coraggio non sta nel non avere paura ma nell'affrontarla e superarla, personalmente non mi definisco di certo un duro, ho avuto paura molte volte nella mia vita, però ho sempre cercato di affrontarla, conosco gente che invece non ha capacità di reazione di fronte alla paura, per questo non mi sento di condannare queste persone, però indubbiamente rendono più difficile il compito di chi alla paura si ribella, tutto qua.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da teogros
La seconda parte del tuo discorso... questione di punti di vista e opinioni, sia chiaro!

Ci mancherebbe ;)
Però ripeto che il fatto che i veri "stati canaglia" siano altri è una cosa abbondantemente risaputa, Siria e Iran su tutti.

[teogros]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ci mancherebbe ;)
Però ripeto che il fatto che i veri "stati canaglia" siano altri è una cosa abbondantemente risaputa, Siria e Iran su tutti.

Fino a un po' di tempo fa potevi metterci anche la Libia... ;)

Comunque non voglio rientrare nel discorso "guerra irak" (sarebbe il solito spargimento di post :D)... semplicemente credo che ritirare le truppe (a prescindere dalla nazionalità) sia una cazzata grossa... così: :sofico:

[wolf64]

Originariamente inviato da LittleLux
Vedremo...


Beh LittleTux, da vedere nel futuro non c'è niente, io sto guardando nel presente, e vedo una nazione che si sta calando le braghe di fronte ai terroristi, tutto qua, se poi il risultato è quello di far diminuire gli attentati bene, anche se non condivido questa scelta condivido comunque la salvaguardia della vita umana, però se un domani Bin e i suoi dovessero imporci delle loro regole ricattandoci con degli attentati cosa faremo?

Vedremo? ;)

[teogros]

Originariamente inviato da wolf64
Beh LittleTux, da vedere nel futuro non c'è niente, io sto guardando nel presente, e vedo una nazione che si sta calando le braghe di fronte ai terroristi, tutto qua, se poi il risultato è quello di far diminuire gli attentati bene, anche se non condivido questa scelta condivido comunque la salvaguardia della vita umana, però se un domani Bin e i suoi dovessero imporci delle loro regole ricattandoci con degli attentati cosa faremo?

Vedremo? ;)

No no: caleremo! ;) :(

[bianconero]

Finalmente un leader "con le palle"

era ora che almeno qualcuno in Europa si decidesse a ritirare le truppe.

[teogros]

Originariamente inviato da bianconero
Finalmente un leader "con le palle"

:mbe: Ritirare le truppe vuol dire avere le palle?! :mbe:

Originariamente inviato da bianconero
era ora che almeno qualcuno in Europa si decidesse a ritirare le truppe.

Questione di idee!

[bianconero]

Originariamente inviato da teogros
:mbe: Ritirare le truppe vuol dire avere le palle?! :mbe:



Questione di idee!


In questo caso credo proprio di si perchè credo sia ora di farla finita di servire e riverire quel guerrafondaio di Bush che pensa solo al petrolio dell'iraq e non al popolo iracheno

[teogros]

Originariamente inviato da bianconero
In questo caso credo proprio di si perchè credo sia ora di farla finita di servire e riverire quel guerrafondaio di Bush che pensa solo al petrolio dell'iraq e non al popolo iracheno

Bravo! Pensiamo al popolo iracheno lasciandolo in balia di coloro che vogliono il suo bene! Ma per cortesia!!!!! :muro:

[wolf64]

Originariamente inviato da teogros
:mbe: Ritirare le truppe vuol dire avere le palle?! :mbe:



Questione di idee!

Anni fa mi sono ritrovato in una rissa in cui eravamo in 4 contro 10, alla fine ci siamo ritrovati in 3 perchè uno è scappato, era... quello con le palle!!!! :D

[teogros]

Originariamente inviato da wolf64
Anni fa mi sono ritrovato in una rissa in cui eravamo in 4 contro 10, alla fine ci siamo ritrovati in 3 perchè uno è scappato, era... quello con le palle!!!! :D

Se le era dimenticate a casa e correva a prenderle! :O :O

[wolf64]

Originariamente inviato da bianconero
In questo caso credo proprio di si perchè credo sia ora di farla finita di servire e riverire quel guerrafondaio di Bush che pensa solo al petrolio dell'iraq e non al popolo iracheno

Se Zapatero avesse mantenuto l'intenzione di ritirare le truppe al 30 giugno potrei darti ragione, così è una fuga per paura, e la cosa è un po diversa... ;)

[wolf64]

Originariamente inviato da teogros
Se le era dimenticate a casa e correva a prenderle! :O :O


:D

Sinceramente lo ho trovato poco dopo, mi ha detto che mi stava curando perchè stavo massacrando di botte uno dei 10 in particolare, quello che aveva provocato tutto, mi ha detto che aveva paura che lo ammazzassi, beh, in fondo era un buon amico e non lo ho mai condannato per quell'episodio, come ho scritto in un'altro post le reazioni alla paura sono differenti da persona a persona.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da teogros
Fino a un po' di tempo fa potevi metterci anche la Libia... ;)

Comunque non voglio rientrare nel discorso "guerra irak" (sarebbe il solito spargimento di post :D)... semplicemente credo che ritirare le truppe (a prescindere dalla nazionalità) sia una cazzata grossa... così: :sofico:

Certo, anche la Libia.
Scusa, mi sembra che stiamo parlando proprio di "guerra in Iraq" , infatti spiegavo perchè ritirarsi dall'Iraq non significhi assolutamente mollare la lotta al terrorismo.
Comunque io credo che in politica la forma sia spesso sostanza, per questo sono comunque critico sull'opportunità di lasciare immediatamente l'Iraq.

Per la precisione: Zapatero dichiarava la volontà di ritirare le truppe prima di essere eletto e quindi ben prima della "proposta di pace" di Bin Laden.
In mancanza di informazioni precise, la dietrologia è un esercizio sterile.

[teogros]

Originariamente inviato da wolf64
:D

Sinceramente lo ho trovato poco dopo, mi ha detto che mi stava curando perchè stavo massacrando di botte uno dei 10 in particolare, quello che aveva provocato tutto, mi ha detto che aveva paura che lo ammazzassi, beh, in fondo era un buon amico e non lo ho mai condannato per quell'episodio, come ho scritto in un'altro post le reazioni alla paura sono differenti da persona a persona.

;) La mia era una battuta, come hai capito! :)

Speriamo che nessun altro si ritiri dall'Iraq! :(

[LittleLux]

Originariamente inviato da wolf64
Beh LittleTux, da vedere nel futuro non c'è niente, io sto guardando nel presente, e vedo una nazione che si sta calando le braghe di fronte ai terroristi, tutto qua, se poi il risultato è quello di far diminuire gli attentati bene, anche se non condivido questa scelta condivido comunque la salvaguardia della vita umana, però se un domani Bin e i suoi dovessero imporci delle loro regole ricattandoci con degli attentati cosa faremo?

Vedremo? ;)

Tu ti fermi all'oggi, chi governa non può farlo, deve essere in grado di vedere nel futuro, e soprattutto di capire quali siano le scelte migliori da prendere oggi e di vederne le conseguenze future (oltre che quelle immediate), e di conseguenza compiere la scelta che ritiene più adatta...credo che la situazione che stiamo vivendo derivi proprio dal non essere stati capaci di prevedere le conseguenze di una scelta di guerra...di non aver saputo guardare al futuro...

[teogros]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Certo, anche la Libia.
Scusa, mi sembra che stiamo parlando proprio di "guerra in Iraq" , infatti spiegavo perchè ritirarsi dall'Iraq non significhi assolutamente mollare la lotta al terrorismo.
Comunque io credo che in politica la forma sia spesso sostanza, per questo sono comunque critico sull'opportunità di lasciare immediatamente l'Iraq.

Per la precisione: Zapatero dichiarava la volontà di ritirare le truppe prima di essere eletto e quindi ben prima della "proposta di pace" di Bin Laden.
In mancanza di informazioni precise, la dietrologia è un esercizio sterile.

Volevo evitare il discorso "guerra in iraq" inteso come "giusta o sbagliata"! ;)

Evidentemente Zapatero è stato coerente con quanto promesso agli elettori, ma forse sarebbe stato perlomeno opportuno attendere il 31 giugno... adesso come adesso è inutile sotto ogni punto di vista, credo!

[bianconero]

Originariamente inviato da wolf64
Se Zapatero avesse mantenuto l'intenzione di ritirare le truppe al 30 giugno potrei darti ragione, così è una fuga per paura, e la cosa è un po diversa... ;)

Aspettare il 30 giugno per cosa?
per aspettare che rapiscano anche qualche Spagnolo?
Il nostro premier farebbe bene a prendere esempio dimostrerebbe di aver rispetto per le famiglie degli ostaggi e darebbe una vera svolta alla politica estera dell'italia che francamente ne ha un gran bisogno!

[teogros]

Originariamente inviato da bianconero
Aspettare il 30 giugno per cosa?
per aspettare che rapiscano anche qualche Spagnolo?
Il nostro premier farebbe bene a prendere esempio dimostrerebbe di aver rispetto per le famiglie degli ostaggi e darebbe una vera svolta alla politica estera dell'italia che francamente ne ha un gran bisogno!

Allora vedi che secondo te bisognerebbe ritirare le truppe per evitare rappresaglie... questo è proprio ciò che vogliono i terroristi! Hai mai visto i film d'azione in cui ci sono un po' di ostaggi? Quante volte vengono accontentati i malviventi?

(so che questo non è un film, è solo per fare un esempio)

[200011]

Originariamente inviato da bianconero
Aspettare il 30 giugno per cosa?
per aspettare che rapiscano anche qualche Spagnolo?
Il nostro premier farebbe bene a prendere esempio dimostrerebbe di aver rispetto per le famiglie degli ostaggi e darebbe una vera svolta alla politica estera dell'italia che francamente ne ha un gran bisogno!

Come sempre d'accordo con te!!!

[bianconero]

Originariamente inviato da 200011
Come sempre d'accordo con te!!!

per fortuna sei arrivato a darmi man forte ero sotto assedio !

:D :D :D

[teogros]

Originariamente inviato da bianconero
per fortuna sei arrivato a darmi man forte ero sotto assedio !

:D :D :D

'stardi!! :D :D

[ribbaldone]

Originariamente inviato da bianconero
Aspettare il 30 giugno per cosa?
per aspettare che rapiscano anche qualche Spagnolo?
Il nostro premier farebbe bene a prendere esempio dimostrerebbe di aver rispetto per le famiglie degli ostaggi e darebbe una vera svolta alla politica estera dell'italia che francamente ne ha un gran bisogno!
Buono a sapersi, quindi se ti rapissero un parente tu pagheresti il riscatto e li lascersti impuniti? un affare:muro:

[GhePeU]

Originariamente inviato da Bet
a proposito, nei giorni scorsi ho letto questi due articoli


Magdi Allam
[/i]


il pinocchio d'egitto?

http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000155.html#000155
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000162.html#000162
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000175.html#000175
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000194.html#000194
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/05/000225.html#000225

[bianconero]

Originariamente inviato da ribbaldone
Buono a sapersi, quindi se ti rapissero un parente tu pagheresti il riscatto e li lascersti impuniti? un affare:muro:

questa è una cosa totalmente diversa noi stiamo occupando un paese non ostante sulla nostra costituzione ci scritto chiaramente che possiamo solo difenderci da eventuali attacchi.

[SaMu]

Originariamente inviato da 200011
si le ultime notizie dicono questo ma sai anche che la costituzione vieta l'intervento armato dell'Italia e credo che nn ci sono dubbi che li i nostri soldati sono in zona di guerra e che controllano una città irachena per conto degli americani o sbaglio? Sbaglio o non c'è in Iraq nessun funzionario Onu l'unico organismo internazionale che dovrebbe preparare la strada a un governo iracheno

L'ONU ha deciso cosa fare in Iraq con la risoluzione 1511 ('http://www.democraticicristiani.it/terrorismo/risoluzione_1511.html'), con la quale ha dato mandato alla coalizione:

13. Stabilisce che il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale per riuscire a portare a termine con successo il processo politico come previsto nel citato paragrafo 7 e per permettere alle Nazioni Unite di sostenere efficacemente tale processo e l'attuazione della Risoluzione 1483 (2003). Autorizza, altresì, la Forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutti i provvedimenti necessari per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq, anche al fine di garantire le condizioni necessarie all'attuazione della tabella di marcia e del programma e di contribuire alla sicurezza della Missione di Assistenza delle Nazioni Unite per l'Iraq, del Consiglio di Governo iracheno, di altre Istituzioni dell'Amministrazione provvisoria irachena e delle principali strutture umanitarie ed economiche;

14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata nel paragrafo 13;


I militari italiani sono in Iraq sotto l'egida dell'ONU, che ha invitato i paesi membri a dare il proprio contributo.

La Spagna, ritirando il proprio contingente, fa esattamente il contrario di quanto richiesto dall'ONU.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da GhePeU
il pinocchio d'egitto?

http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000155.html#000155
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000162.html#000162
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000175.html#000175
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000194.html#000194
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/05/000225.html#000225
si gentile facci un sunto.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da bianconero
questa è una cosa totalmente diversa noi stiamo occupando un paese non ostante sulla nostra costituzione ci scritto chiaramente che possiamo solo difenderci da eventuali attacchi.
involontariamente ti ha già risposto SaMu

[teogros]

Originariamente inviato da SaMu
L'ONU ha deciso cosa fare in Iraq con la risoluzione 1511 ('http://www.democraticicristiani.it/terrorismo/risoluzione_1511.html'), con la quale ha dato mandato alla coalizione:

13. Stabilisce che il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale per riuscire a portare a termine con successo il processo politico come previsto nel citato paragrafo 7 e per permettere alle Nazioni Unite di sostenere efficacemente tale processo e l'attuazione della Risoluzione 1483 (2003). Autorizza, altresì, la Forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutti i provvedimenti necessari per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq, anche al fine di garantire le condizioni necessarie all'attuazione della tabella di marcia e del programma e di contribuire alla sicurezza della Missione di Assistenza delle Nazioni Unite per l'Iraq, del Consiglio di Governo iracheno, di altre Istituzioni dell'Amministrazione provvisoria irachena e delle principali strutture umanitarie ed economiche;

14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata nel paragrafo 13;


I militari italiani sono in Iraq sotto l'egida dell'ONU, che ha invitato i paesi membri a dare il proprio contributo.

La Spagna, ritirando il proprio contingente, fa esattamente il contrario di quanto richiesto dall'ONU.

Ma che sciocchezze vai dicendo SaMu?! :O :O :O

[ribbaldone]

P.S. secondo il tuo punto di vista staremmo occupando anche il suolo kosovaro?

[teogros]

Originariamente inviato da ribbaldone
P.S. secondo il tuo punto di vista staremmo occupando anche il suolo kosovaro?

No, li non c'è petrolio quindi portiamo solo aiuti umanitari! :O

[ribbaldone]

Originariamente inviato da teogros
No, li non c'è petrolio quindi portiamo solo aiuti umanitari! :O
Cioe' non capisco se sei ironico o meno.

[teogros]

Originariamente inviato da ribbaldone
Cioe' non capisco se sei ironico o meno.

Certo che sono ironico! La penso come te! ;)

[ribbaldone]

Originariamente inviato da teogros
Certo che sono ironico! La penso come te! ;)
ok

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
L'ONU ha deciso cosa fare in Iraq con la risoluzione 1511 ('http://www.democraticicristiani.it/terrorismo/risoluzione_1511.html'), con la quale ha dato mandato alla coalizione:

13. Stabilisce che il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale per riuscire a portare a termine con successo il processo politico come previsto nel citato paragrafo 7 e per permettere alle Nazioni Unite di sostenere efficacemente tale processo e l'attuazione della Risoluzione 1483 (2003). Autorizza, altresì, la Forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutti i provvedimenti necessari per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq, anche al fine di garantire le condizioni necessarie all'attuazione della tabella di marcia e del programma e di contribuire alla sicurezza della Missione di Assistenza delle Nazioni Unite per l'Iraq, del Consiglio di Governo iracheno, di altre Istituzioni dell'Amministrazione provvisoria irachena e delle principali strutture umanitarie ed economiche;

14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata nel paragrafo 13;


I militari italiani sono in Iraq sotto l'egida dell'ONU, che ha invitato i paesi membri a dare il proprio contributo.

La Spagna, ritirando il proprio contingente, fa esattamente il contrario di quanto richiesto dall'ONU.

Dimentichi di dire, particolare a mio avviso molto importante, che quella risoluzione, come le due precedenti di Maggio ed Agosto, sono risoluzioni a "posteriori", cioè prese quando la frittata - cioè la guerra all'Irak, illegittima - era gia bella che fatta, ed inoltre dimentichi di dire che quelle sono state risoluzioni adottate per cercare di ricomporre, almeno di facciata, una rottura in sede ONU insanabile...di fatto risoluzioni prive di peso politico.

[GhePeU]

risoluzioni, aggiungo, che sono quantomai vaghe su tempi, scopi e progetti e che si limitano a "confermare" tutte le decisioni prese dagli stati uniti e dalla coalizione occupante

[teogros]

Originariamente inviato da LittleLux
Dimentichi di dire, particolare a mio avviso molto importante, che quella risoluzione, come le due precedenti di Maggio ed Agosto, sono risoluzioni a "posteriori", cioè prese quando la frittata - cioè la guerra all'Irak, illegittima - era gia bella che fatta, ed inoltre dimentichi di dire che quelle sono state risoluzioni adottate per cercare di ricomporre, almeno di facciata, una rottura in sede ONU insanabile...di fatto risoluzioni prive di peso politico.

Quindi freghiamocene?! Ma scusa state sempre a chiedere l'intervento dell'ONU (che è spaccato ormai da anni e che non ha modo di agire "democraticamente) e poi, quando interviene, mi dici che è un intervento che non ha valore perchè fatto a posteriori? Se aspetti che l'ONU faccia qualcosa a priori facciamo a tempo a crepare tutti, ma di vecchiaia! ;)

[teogros]

Originariamente inviato da GhePeU
risoluzioni, aggiungo, che sono quantomai vaghe su tempi, scopi e progetti e che si limitano a "confermare" tutte le decisioni prese dagli stati uniti e dalla coalizione occupante

Anche perchè, tanto, i soldati li mettono sempre gli stati uniti, caschi blu o caschi verdi che siano!

[ribbaldone]

ok, gli americani indubbiamente stanno occupando il territorio assieme agli inglesi e altri che di fatto hanno combattuto la guerra, mi fareste il favore di spiegarmi perchè gli italiani starebbero occupando l'iraq e non il kosovo?

[ribbaldone]

Originariamente inviato da teogros
Anche perchè, tanto, i soldati li mettono sempre gli stati uniti, caschi blu o caschi verdi che siano!
Giusto, mi sembra abbastanza sciocco pensare che le cose cambino completamente solo facendo indossare un copricapo blu ai soldati che ora ne hanno uno americano

[LittleLux]

Originariamente inviato da teogros
Quindi freghiamocene?! Ma scusa state sempre a chiedere l'intervento dell'ONU (che è spaccato ormai da anni e che non ha modo di agire "democraticamente) e poi, quando interviene, mi dici che è un intervento che non ha valore perchè fatto a posteriori? Se aspetti che l'ONU faccia qualcosa a priori facciamo a tempo a crepare tutti, ma di vecchiaia! ;)

Ho forse detto che dobbiamo fregarcene?Ho descritto la realtà..per dare forza all'ONU ci vorrebbe un primo passo, molto lungo, da parte degli USA, in tal senso, ci vorrebbe altresì un'unione europea veramente tale, che si presenti con un'unica faccia...l'Italia, per me, dovrebbe lavorare a quest'ultimo punto, ed invece si è totalmente appiattita sulle posizione americane, facendo da grimaldello in mano USA per frammentare ancor più l'UE, avrebbe dovuto utilizzare il suo semestre di presidenza europea per portare l'Europa ad una posizione condivisa da tutti i suoi membri, anche se questa fosse stata in opposizione alle scelte americane (dopotutto siamo europei e non americani)...sai, muoversi a tutti i costi, il dover fare assolutamente qualcosa (in questo caso la guerra), non sempre è la cosa migliore...tutto è iniziato con gli americani, e tutto finirà con loro, anche la vicenda di un interveto, o meno, dell'ONU...per parte nostra, dobbiamo chiedere al nostro governo di lavorare per dare peso all'Unione Europea, e non all'Unione degli Stati Uniti d'America, e per fare scelte che conduca l'amministrazione americana a riconoscere quel peso all'ONU che forse sarebbe l'unica cosa che potrebbe toglierci da questa situazione...

[Gustavo Dandolo]

Io li vedo semplicemente come dei pupazzi. Pupazzi che insieme a UK e USA hanno voluto intavolare prima una guerra inutile, dispendiosa, basata su delle bugie e su false informazioni, in barba alle decisioni dell'ONU; poi dopo esser stata colpiti, a casa loro, lì dove non si aspetterebbero mai, scatta la molla del combattere in maniera alternativa, ritirando le truppe.
Questi son pupazzi, marionette i cui fili ormai si ignora pure chi li faccia muovere.

[GioFX]

Originariamente inviato da teogros
Scusa scusa: secondo te ha fatto bene la Spagna a ritirare le truppe!? :eek: :eek: Dimmi che non è così, ti prego! :ave:

la comprendo, in assenza di leggittimazione internzionale e, SOPRATTUTTO, di sicurezza per le truppe (lì c'è una GUERRA, non esiste alcuna missione di pace possibile finchè c'è guerra), è giusto.

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
primo errore:concedere status politico a bin laden.
te ne rendi conto?

scusa, che cazzo c'entra Bin Laden con l'Iraq?

[wolf64]

Originariamente inviato da teogros
;) La mia era una battuta, come hai capito! :)

Speriamo che nessun altro si ritiri dall'Iraq! :(


Sì, ho capito la battuta :), mah, comunque un po le palle me le aveva fatte girare per quel comportamento! :D

Lo spero anch'io, ma ho i miei dubbi che qualcun'altro non si ritiri... :rolleyes:

Originariamente inviato da LittleTux
Tu ti fermi all'oggi, chi governa non può farlo, deve essere in grado di
[................................]
...di non aver saputo guardare al futuro...


...mmmm, io penso che una certa visione di una religione, che non avrebbe nulla da invidiare in quanto a buoni principi alle altre, paragonabile al modo di vedere il cristianesimo nei tempi dell'inquisizione da parte di alcuni individui, porti al principio che chi non la vede come loro siano degli infedeli che meritano soltanto di sparire, e forse in un'altro modo comunque l'attività terroristica di questi individui sarebbe comunque emersa, guerra sì o guerra no.
Ricordo poi che prima c'è stato l'11/9, e poi c'è stato l'attacco all'Afghanistan e all'Iraq, e non il contrario, si può essere d'accordo o no con questi attacchi americani, si può parlare all'infinito di quanti siano cattivi gli americani e di quanto sia ingiusto il mondo, ma la prima mossa non è stata da parte occidentale, o no?

Però questo riguarda il passato, si può considerare giusto o sbagliato quello che è stato fatto, ma a questo punto cosa facciamo se Bin ci dice, ad esempio, che dal prossimo mese tutte le donne devono portare il burka e non devono più leggere libri, altrimenti incomincia a far saltare metropolitane e palazzi, eseguiamo i suoi voleri?

E per l'Iraq cosa facciamo? Ci ritiriamo tutti e lo lasciamo così? Perchè, magari mi sbaglio, ma l'idea di Al Qaeda e di ricrearsi un nuovo Afghanistan, un nido dove coltivare tutte le loro idee fondamentaliste come era quel paese, con in più un mare di petrolio sotto, perchè forse pensate che sia solo Bush a pensare al petrolio Irakeno?
Molti parlano di resistenza irakena, vi darei ragione se vedessi della resistenza vera e propria, ma io vedo più che altro destabilizzazione, anche noi avevamo la resistenza contro i nazisti, ma i nostri partigiani non attaccavano la crocerossa, non facevano saltare le chiese con dentro gli italiani, questo lo fanno individui che vogliono destabilizzare un paese che sta facendo fatica a stabilizzarsi, fomentando gli animi in nome di una resistenza, com'è che un certo giorno erano lì tutti a tirare giù la statua di Saddam e adesso sono contro "le forze di occupazione"?
Pensate che mettendo ai soldati che ci sono degli elmetti blu questa cosidetta resistenza finisca?


Originariamente inviato da bianconero
Aspettare il 30 giugno per cosa?
per aspettare che rapiscano anche qualche Spagnolo?
Il nostro premier farebbe bene a prendere esempio dimostrerebbe di aver rispetto per le famiglie degli ostaggi e darebbe una vera svolta alla politica estera dell'italia che francamente ne ha un gran bisogno!


Questa è paura, piegarsi di fronte a chi ti minaccia, come quella volta non ho condannato il mio amico ora non condanno te e chi la pensa come te, è una scelta, però ti e vi ricordo che, nelle generazioni prima delle nostre, se avessero lasciato vincere la paura e il terrore coloro che hanno versato il loro sangue per la nostra libertà, forse ora non ce ne staremmo tranquillamente quì nelle nostre calde casine ad esprimere le nostre opinioni differenti, o no?

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
no,e infatti non ha concluso nulla.
non dirmi di clarke e compagnia bella,ho letto tutto.
nulla di che.
un difetto dell'immaginazione,purtroppo per noi.

ma concluso quando se non è ancora terminata?

ti vinto a leggerti l'articolo DI OGGI apparso su www.nytimes.com.

azzo, informati per una volta.

[dbpass]

Originariamente inviato da GioFX
la comprendo, in assenza di leggittimazione internzionale e, SOPRATTUTTO, di sicurezza per le truppe (lì c'è una GUERRA, non esiste alcuna missione di pace possibile finchè c'è guerra), è giusto.

bravo Gio

[ribbaldone]

Originariamente inviato da LittleLux
Ho forse detto che dobbiamo fregarcene?Ho descritto la realtà..per dare forza all'ONU ci vorrebbe un primo passo, molto lungo, da parte degli USA, in tal senso, ci vorrebbe altresì un'unione europea veramente tale, che si presenti con un'unica faccia...l'Italia, per me, dovrebbe lavorare a quest'ultimo punto, ed invece si è totalmente appiattita sulle posizione americane, facendo da grimaldello in mano USA per frammentare ancor più l'UE, avrebbe dovuto utilizzare il suo semestre di presidenza europea per portare l'Europa ad una posizione condivisa da tutti i suoi membri, anche se questa fosse stata in opposizione alle scelte americane (dopotutto siamo europei e non americani)...sai, muoversi a tutti i costi, il dover fare assolutamente qualcosa (in questo caso la guerra), non sempre è la cosa migliore...tutto è iniziato con gli americani, e tutto finirà con loro, anche la vicenda di un interveto, o meno, dell'ONU...per parte nostra, dobbiamo chiedere al nostro governo di lavorare per dare peso all'Unione Europea, e non all'Unione degli Stati Uniti d'America, e per fare scelte che conduca l'amministrazione americana a riconoscere quel peso all'ONU che forse sarebbe l'unica cosa che potrebbe toglierci da questa situazione...
sarebbe un sogno, l'europa politicamente forte con una scelta unanime, accetterei anche un ritiro immediato, anche se non lo condivido.

[ribbaldone]

Originariamente inviato da GioFX
la comprendo, in assenza di leggittimazione internzionale e, SOPRATTUTTO, di sicurezza per le truppe (lì c'è una GUERRA, non esiste alcuna missione di pace possibile finchè c'è guerra), è giusto.
questa non basta come legittimazione? se no perche'?
L'ONU ha deciso cosa fare in Iraq con la risoluzione 1511, con la quale ha dato mandato alla coalizione:

13. Stabilisce che il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale per riuscire a portare a termine con successo il processo politico come previsto nel citato paragrafo 7 e per permettere alle Nazioni Unite di sostenere efficacemente tale processo e l'attuazione della Risoluzione 1483 (2003). Autorizza, altresì, la Forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutti i provvedimenti necessari per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq, anche al fine di garantire le condizioni necessarie all'attuazione della tabella di marcia e del programma e di contribuire alla sicurezza della Missione di Assistenza delle Nazioni Unite per l'Iraq, del Consiglio di Governo iracheno, di altre Istituzioni dell'Amministrazione provvisoria irachena e delle principali strutture umanitarie ed economiche;

14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata nel paragrafo 13;

[LittleLux]

Originariamente inviato da wolf64





...mmmm, io penso che una certa visione di una religione, che non avrebbe nulla da invidiare in quanto a buoni principi alle altre, paragonabile al modo di vedere il cristianesimo nei tempi dell'inquisizione da parte di alcuni individui, porti al principio che chi non la vede come loro siano degli infedeli che meritano soltanto di sparire, e forse in un'altro modo comunque l'attività terroristica di questi individui sarebbe comunque emersa, guerra sì o guerra no.
Ricordo poi che prima c'è stato l'11/9, e poi c'è stato l'attacco all'Afghanistan e all'Iraq, e non il contrario, si può essere d'accordo o no con questi attacchi americani, si può parlare all'infinito di quanti siano cattivi gli americani e di quanto sia ingiusto il mondo, ma la prima mossa non è stata da parte occidentale, o no?

Però questo riguarda il passato, si può considerare giusto o sbagliato quello che è stato fatto, ma a questo punto cosa facciamo se Bin ci dice, ad esempio, che dal prossimo mese tutte le donne devono portare il burka e non devono più leggere libri, altrimenti incomincia a far saltare metropolitane e palazzi, eseguiamo i suoi voleri?

E per l'Iraq cosa facciamo? Ci ritiriamo tutti e lo lasciamo così? Perchè, magari mi sbaglio, ma l'idea di Al Qaeda e di ricrearsi un nuovo Afghanistan, un nido dove coltivare tutte le loro idee fondamentaliste come era quel paese, con in più un mare di petrolio sotto, perchè forse pensate che sia solo Bush a pensare al petrolio Irakeno?
Molti parlano di resistenza irakena, vi darei ragione se vedessi della resistenza vera e propria, ma io vedo più che altro destabilizzazione, anche noi avevamo la resistenza contro i nazisti, ma i nostri partigiani non attaccavano la crocerossa, non facevano saltare le chiese con dentro gli italiani, questo lo fanno individui che vogliono destabilizzare un paese che sta facendo fatica a stabilizzarsi, fomentando gli animi in nome di una resistenza, com'è che un certo giorno erano lì tutti a tirare giù la statua di Saddam e adesso sono contro "le forze di occupazione"?
Pensate che mettendo ai soldati che ci sono degli elmetti blu questa cosidetta resistenza finisca?




Ho risposto un paio di post più su, sul cosa farei...cioè dare forza all'ONU, metterlo in grado di agira davvero, in questo modo tu ti legittimi, togliendo nel contempo "legittimità" a Bin Laden, togliendoli forza...guarda che a mio avviso, paradossalmente, Bin Laden trae la sua forza proprio dalla politica occidentale, del quale anzi, ne è figlio...in sostanza credo che dovremmo avere la forza di cambiare radicalmente la nostra politica nei confronti di una grossa fetta di mondo...questo è quel che farei io, certo i tempi sono lunghi, ma nella situazione in cui siamo non ci siamo arrivati dall'oggi al domani...ora sarei curioso di sapere una tua "ricetta" per risolvere il problema.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da ribbaldone
sarebbe un sogno, l'europa politicamente forte con una scelta unanime, accetterei anche un ritiro immediato, anche se non lo condivido.

Io credo che possa, di più, che debba essere trasformato in realtà, e penso che noi, opinione pubblica, in tal senso potremmo fare molto.

[wolf64]

Originariamente inviato da GioFX
la comprendo, in assenza di leggittimazione internzionale e, SOPRATTUTTO, di sicurezza per le truppe (lì c'è una GUERRA, non esiste alcuna missione di pace possibile finchè c'è guerra), è giusto.

Mi sembra che la guerra "in teoria" avrebbe dovuto essere finita anche in Iraq, con la deposizione di Saddam & Co. sembrava che le cose fossero finite, dopo sono arrivate le altre truppe, comprese quelle italiane, non con la finalità di conquista del territorio ma con la finalità di mantenere l'ordine intanto che gli irakeni si stabilizzavano, poi la situazione è degenerata, allora anche in Kossovo se vogliamo guardare bene c'è una situazione di guerra, dammi una definizione di "guerra", anzi, le missioni di peace keeping servirebbero proprio per evitare che si crei una guerra, e purtroppo la maggior parte delle volte questo non si ottiene con dei fiorellini in mano.

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Dimentichi di dire, particolare a mio avviso molto importante, che quella risoluzione, come le due precedenti di Maggio ed Agosto, sono risoluzioni a "posteriori", cioè prese quando la frittata - cioè la guerra all'Irak, illegittima - era gia bella che fatta, ed inoltre dimentichi di dire che quelle sono state risoluzioni adottate per cercare di ricomporre, almeno di facciata, una rottura in sede ONU insanabile...di fatto risoluzioni prive di peso politico.

Sul peso politico sono daccordo, ed anche che sia stata approvata dopo che gli USA avevano agito senza l'ONU.

Ma è comunque una risoluzione approvata all'unanimità dall'ONU.

Se chi dice "serve l'ONU" non rispetta le decisioni dell'ONU, allora chi le deve rispettare?

Si parla di una nuova risoluzione ONU a cui sta lavorando l'inviato di Annan in Iraq. Mi chiedo a questo punto: sarete disposti ad accettarne i contenuti e legittimo il piano d'azione?

Oppure si ripeterà la situazione per cui dite "serve l'ONU" ma non considerate legittime le decisioni dell'ONU stessa?

[GioFX]

Originariamente inviato da ribbaldone
L'ONU ha deciso cosa fare in Iraq con la risoluzione 1511, con la quale ha dato mandato alla coalizione:

13. Stabilisce che il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale per riuscire a portare a termine con successo il processo politico come previsto nel citato paragrafo 7 e per permettere alle Nazioni Unite di sostenere efficacemente tale processo e l'attuazione della Risoluzione 1483 (2003). Autorizza, altresì, la Forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutti i provvedimenti necessari per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq, anche al fine di garantire le condizioni necessarie all'attuazione della tabella di marcia e del programma e di contribuire alla sicurezza della Missione di Assistenza delle Nazioni Unite per l'Iraq, del Consiglio di Governo iracheno, di altre Istituzioni dell'Amministrazione provvisoria irachena e delle principali strutture umanitarie ed economiche;

14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata nel paragrafo 13;

VECCHIA, non più valida con il mutare degli eventi, non cita testualmente chi sono gli occupanti e i loro "alleati" e cosa devono fare esplicitamente in Iraq, non cita date, ne "tabelle di marcia".

E' un'autorizzazione a fare tutto e niente, in tempo di pace, e pace non c'è in Iraq oggi.

[GioFX]

Originariamente inviato da wolf64
Mi sembra che la guerra "in teoria" avrebbe dovuto essere finita anche in Iraq, con la deposizione di Saddam & Co. sembrava che le cose fossero finite, dopo sono arrivate le altre truppe, comprese quelle italiane, non con la finalità di conquista del territorio ma con la finalità di mantenere l'ordine intanto che gli irakeni si stabilizzavano, poi la situazione è degenerata, allora anche in Kossovo se vogliamo guardare bene c'è una situazione di guerra, dammi una definizione di "guerra", anzi, le missioni di peace keeping servirebbero proprio per evitare che si crei una guerra, e purtroppo la maggior parte delle volte questo non si ottiene con dei fiorellini in mano.

Ma è diverso!

In Kosovo ci sono scontri, ci possono essere episodi di guerriglia al massimo, ma non guerra, perchè non c'è alcuna nuova guerra dichiarata tra serbi ed albanesi, e questi due hanno firmato il piano ONU di fine delle ostilità e di accettazione delle truppe internaizonali, a suo tempo...

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Sul peso politico sono daccordo, ed anche che sia stata approvata dopo che gli USA avevano agito senza l'ONU.

Ma è comunque una risoluzione approvata all'unanimità dall'ONU.

Se chi dice "serve l'ONU" non rispetta le decisioni dell'ONU, allora chi le deve rispettare?

Si parla di una nuova risoluzione ONU a cui sta lavorando l'inviato di Annan in Iraq. Mi chiedo a questo punto: sarete disposti ad accettarne i contenuti e legittimo il piano d'azione?

Oppure si ripeterà la situazione per cui dite "serve l'ONU" ma non considerate legittime le decisioni dell'ONU stessa?

Come ho già detto più sopra, si, ma a certe condizioni, il ripetersi delle risoluzioni farsa non servirebbe a nulla, se non a peggiorare ancor di più le cose...e come ho detto, il bandolo della matassa lo hanno in mano gli USA, sta a loro fare il primo passo, quello decisivo, e possibilmente nella giusta direzione.

[krumbalende]

secondo me è un grave errore, ritirare le truppe dal iraq, in questo modo la si da vinta ai terroristi, e comunque cosi non si risolvono neanche i problemi di sicurezza in casa propria, nel senso che ulteriori attentati in spagna potranno esserci comunque, non è ritirando le truppe dal iraq che l'europa o la spagna diventano un luogo piu sicuro!!!!!!!




la sinistra invoca sempre l'onu ma alla fin fine non ha mai risolto nulla l'onu e neanche adesso lo sta facendo, dato che dal iraq alla prima bomba sono scappatti via, e cosi si comportano anche negli altri teatri del mondo, non fanno ne caldo ne freddo e non risolvono niente, non ha senso invocare l'onu perche è praticamente inesistente da un punto di vista militare e politico non ha nessun peso!!!!!!


possiamo andarcene dall'iraq solo a partire dall momento in cui questo paese è diventato in modo irreversibile una democrazia!!!


e poi guerra o non guerra, missione di pace o no, non ha importanza i terroristi colpiscono ovunque a prescindere da quello che facciamo noi!!!
loro vanno la dove andiamo noi, che si tratti di una vacanz o missione militare, con il solo obbiettivo di ammazarci, che si tratti di civili o soldati per loro non fa differenza!!!!

[LittleLux]

Originariamente inviato da krumbalende


la sinistra invoca sempre l'onu ma alla fin fine non ha mai risolto nulla l'onu e neanche adesso lo sta facendo, dato che dal iraq alla prima bomba sono scappatti via, e cosi si comportano anche negli altri teatri del mondo, non fanno ne caldo ne freddo e non risolvono niente, non ha senso invocare l'onu perche è praticamente inesistente da un punto di vista militare e politico non ha nessun peso!!!!!!




Bene, e allora quale sarebbe una possibile soluzione di "destra"?

[GhePeU]

Originariamente inviato da LittleLux
Bene, e allora quale sarebbe una possibile soluzione di "destra"?


non la vedi? ci siamo dentro da 2 anni e mezzo con risultati evidenti a tutti :rolleyes:

[LittleLux]

Originariamente inviato da GhePeU
non la vedi? ci siamo dentro da 2 anni e mezzo con risultati evidenti a tutti :rolleyes:

Cos'è, vuoi togliergli le castagne dal fuoco, suggerendogli le risposte?
:asd:

[tati29268]

Originariamente inviato da bianconero
In questo caso credo proprio di si perchè credo sia ora di farla finita di servire e riverire quel guerrafondaio di Bush che pensa solo al petrolio dell'iraq e non al popolo iracheno

infatti è noto che gli iracheni(200000 uccisi tra il 91/2003 fonte amnesty,per non parlare delle migliaia di curdi e altri) stessero meglio sotto saddam che oggi.
ovvio.

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Io credo che possa, di più, che debba essere trasformato in realtà, e penso che noi, opinione pubblica, in tal senso potremmo fare molto.

Zapatero ha annunciato il ritiro delle truppe entro Giugno il giorno dopo le elezioni, senza specificare quali condizioni richiedeva all'ONU per rimanere.

Non ha consultato gli altri paesi europei che erano in Iraq insieme agli spagnoli, per stabilire una posizione comune: un ritiro tutti insieme o un rimanere tutti insieme, alle stesse condizioni.

Non ha consultato Francia e Germania che pure potevano essere i suoi interlocutori naturali: potevano decidere insieme "se entro Giugno ci saranno queste condizioni, noi spagnoli rimaniamo e vengono anche francesi e tedeschi, se non ce ne andiamo".

Niente di tutto questo: si è mosso in assoluta autonomia e isolamento.

Ad essere maligni, ma è un riso amaro, pare che l'unica consultazione Zapatero l'abbia fatta con Bin Laden: Bin Laden lancia la proposta "europei ritiratevi e vi lasceremo in pace", e nel giro di 3 giorni Zapatero ha annunciato il ritiro.

[tati29268]

Originariamente inviato da GhePeU
il pinocchio d'egitto?

http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000155.html#000155
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000162.html#000162
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000175.html#000175
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000194.html#000194
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/05/000225.html#000225


penoso quel sito e tutto cio che ha dentro,compreso le FARNETICAZIONI SU BATTISTI.

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
infatti è noto che gli iracheni(200000 uccisi tra il 91/2003 fonte amnesty,per non parlare delle migliaia di curdi e altri) stessero meglio sotto saddam che oggi.
ovvio.

perchè non l'hanno fatto fuori negli anni '80 o '90?

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
scusa, che cazzo c'entra Bin Laden con l'Iraq?

la battuta migliore della serata.
complimenti.
per una volta ti ammiro.

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
ma concluso quando se non è ancora terminata?

ti vinto a leggerti l'articolo DI OGGI apparso su www.nytimes.com.

azzo, informati per una volta.


patetico.

[gpc]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Ciao a tutti.

La Spagna è uno stato sovrano, quindi prima di entrare nel merito della questione, vi dico che non mi scandalizza il fatto che abbia una posizione autonoma.


Ehm, e quando qualche paesetto sovrano europeo decise che la politica di Bush era migliore dell'inattività dell'ONU come mai tutti gridarono allo scandalo?


Detto questo, davvero non capisco l'equazione ritiro dall Iraq=fine della lotta al terrorismo;


Allora te lo spiego.
Già il fatto che i terroristi chiedano qualcosa dovrebbe far riflettere sulla giustizia o meno della cosa richiesta (un po' come dire, se un pedofilo chiede che venga rivista l'età minima per l'accusa di pedofilia ci sarebbe da rifletterci sopra... non so se cogli il parallelo...).
In più, devi seguire gli eventi: i terroristi chiedono il ritiro delle truppe dall'Iraq (e già qui si dovrebbe capire a chi fa comodo una cosa simile); i terroristi fanno un attentato in Spagna; la Spagna fa quello che chiedono i terroristi.
Questo crea un precedente gravissimo: l'attentato ha successo pieno al 100%.
D'ora in poi qualunque terrorista saprà che basta un attentato per veder esaudite le sue richieste: oggi sono le truppe, domani saranno i servizi segreti, dopodomani sarà la sharia in Europa.


semplicemente forse torneranno a fare la lotta al terrorismo come si è sempre fatta: intelligence, cooperazione tra polizie e servizi segreti, repressione dei TERRORISTI, e solo di quelli.


Che, direi, come risultati siamo scarsini...

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Dimentichi di dire, particolare a mio avviso molto importante, che quella risoluzione, come le due precedenti di Maggio ed Agosto, sono risoluzioni a "posteriori", cioè prese quando la frittata - cioè la guerra all'Irak, illegittima - era gia bella che fatta, ed inoltre dimentichi di dire che quelle sono state risoluzioni adottate per cercare di ricomporre, almeno di facciata, una rottura in sede ONU insanabile...di fatto risoluzioni prive di peso politico.

Scusa scusa scusa, non capisco allora cosa volete...
La risoluzione c'è... ma non va bene perchè doveva essere fatta prima.
Se questo non è :mc: ...

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
VECCHIA, non più valida con il mutare degli eventi, non cita testualmente chi sono gli occupanti e i loro "alleati" e cosa devono fare esplicitamente in Iraq, non cita date, ne "tabelle di marcia".

E' un'autorizzazione a fare tutto e niente, in tempo di pace, e pace non c'è in Iraq oggi.

e mai ci sarà finchè la gente scappa dando retta a quello che chiedono i terroristi (che voglio sperare tu non inserisca tra le file dei pacifisti a questo punto...).

Ti riporto un mio intervento che non è stato colto: l'Onu ha detto che in Iraq non ci torna finchè non c'è sicurezza. Le sinistra non vogliono portare sicurezza in Iraq finchè non ci va l'Onu.

Quindi?

[wolf64]

Originariamente inviato da LittleLux
Ho risposto un paio di post più su, sul cosa farei...cioè dare forza all'ONU, metterlo in grado di agira davvero, in questo modo tu ti legittimi, togliendo nel contempo "legittimità" a Bin Laden, togliendoli forza...guarda che a mio avviso, paradossalmente, Bin Laden trae la sua forza proprio dalla politica occidentale, del quale anzi, ne è figlio...in sostanza credo che dovremmo avere la forza di cambiare radicalmente la nostra politica nei confronti di una grossa fetta di mondo...questo è quel che farei io, certo i tempi sono lunghi, ma nella situazione in cui siamo non ci siamo arrivati dall'oggi al domani...ora sarei curioso di sapere una tua "ricetta" per risolvere il problema.

Ciao

La tua ricetta potrebbe sicuramente essere interessante, e potrei condividerla, ma il problema è anche che l'Europa non ha un peso, spiace dirlo, ma gli USA hanno l'esercito e l'economia più potente del mondo, e questo oggi, che si voglia o non si voglia, ha un peso.
L'Europa è debole, è debole militarmente ed economicamente, e se non ci diamo una svegliata prevedo tempi duri, tu, io, siamo italiani, e poi "forse" europei, un americano è americano prima di tutto, avranno mille difetti, saranno cowboys, ma hanno dei principi per far funzionare l'economia che noi ci sognamo, in Europa se un governo è in crisi alza il prezzo della benzina perchè così pensa di raccogliere più soldi, negli USA se il governo è in crisi lo abbassa perchè così "olia" meglio il meccanismo dell'economia, i soldi che vengono spesi oltreoceano in ricerca ce li scordiamo, e così mille altre cose.
Con questo attenzione, ci sono molte altre cose degli USA che non mi piacciono, e in particolare di questo attuale presidente, però, come ti ripeto, l'Europa è debole, e lo diventa sempre di più, ma è inutile che stiamo qui a gridare "cattivi americani", con i lamenti non si risolve niente, e i governi, se questo è per molte cose inefficiente, quello di sinistra lo è anche peggio, te lo dice uno che ha avuto un'attività per conto proprio per quasi 15 anni.

Mi scuso se sembro andare OT con questi discorsi, ma non lo sono così tanto, se vogliamo avere più peso nei confronti degli USA e dare maggior forza all'ONU, come Europa dobbiamo svegliarci, meno bandierine della pace e più efficienza economica e militare.
La creazione di un esercito comune europeo, permetterebbe di spendere meno soldi e avere un apparato militare migliore, oppure, mantenendo la stessa spesa ma con un risultato nettamente migliore, poi attuare delle politiche che non vadano a ledere i diritti dei più deboli ma che siano "realmente" incentivanti per l'economia, non come gli studi di settore inventati dalla sinistra o il ponte sullo stretto di questo! ;)


Ciao :)

PS: mi scuso se rispondo un po al rallentatore ma ho la pessima abitudine di fare.... 2001 cose contemporaneamente! :D

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
perchè non l'hanno fatto fuori negli anni '80 o '90?


come sempre,ma la serata è fresca e ho tempo da perdere sui muri eretti dalle idee della luna e del pozzo senza acqua,e quindi posso dire che allora era un muro,due potenze,europa con i duran duran,ss20 sull'italia e marce comuniste per la pace,afghanistan invaso,guerra di espansione iran iraq(milioni uccisi) e politica sporca brutta e cattiva,a posteriori errata nella sua valutazione su chi e come appoggiare.
ma tanti anni fa.
è inutile,il passato non figlia a comando.

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Negli ultimi mesi è stato tutto un proclamare "serve una voce europea" "una posizione comune" "in iraq serve l'europa" "un interlocutore per gli USA" ma sono stati proclami vuoti.

Zapatero ha annunciato il ritiro delle truppe entro Giugno il giorno dopo le elezioni, senza specificare quali condizioni richiedeva all'ONU per rimanere.

Non ha costruito una piattaforma comune con il PSE, i socialisti europei. Non ha consultato gli altri paesi europei che erano in Iraq con la Spagna (Italia e Polonia). Non ha consultato Francia e Germania che pure potevano essere i suoi interlocutori naturali.

Poteva decidere insieme a Francia e Germania: se entro Giugno ci saranno queste condizioni, noi spagnoli rimaniamo e vengono anche francesi e tedeschi, se non ci sono ce ne andiamo anche noi spagnoli.

Niente di tutto questo: si è mosso in assoluta autonomia e isolamento, non nel verso di una "voce comune europea" ma addirittura di una nuova posizione inedita, che va ad aggiungersi a quelle di GB, Francia/Germania, Italia/Polonia.

Ad essere maligni, ma è un riso amaro, pare che l'unica consultazione Zapatero l'abbia fatta con Bin Laden: Bin Laden lancia la proposta "europei ritiratevi e vi lasceremo in pace", e nel giro di 3 giorni Zapatero ha annunciato il ritiro.

Difficile immaginare una condotta peggiore e più disonorevole.

Effettivamente, quel che hai detto su Zapatero, a proposito dell'accordo con Bin Laden è una malignità...sai bene che aveva deciso il ritiro delle truppe già in campagna elettorale, ben prima dell'11 Febbraio...per quanto riguarda il resto (anche se Zapatero non si è mosso del tutto isolatamente, avendo in questo assunto di fatto posizioni tedesche e francesi), effettivamente esiste una certa divisione, per questo spero che le forze politiche, almeno quelle di sx, a livello europeo e nazionale (a livello governativo, ove possibile) cerchino di agire affinchè l'Europa tutta possa parlare con una sola voce...su questo, ed altro, per quel che può valere, io sarò sempre attento e critico...mi auguro che anche la parte politica avversa faccia altrettanto...

[LittleLux]

Originariamente inviato da gpc
Scusa scusa scusa, non capisco allora cosa volete...
La risoluzione c'è... ma non va bene perchè doveva essere fatta prima.
Se questo non è :mc: ...

Arrivi tardi gp.

[loncs]

Zapatero è stato mandato su per questo.
Rispecchia in pieno i suoi elettori dall'esatto secondo successivo all'11 marzo, quando il paese ha di colpo voltato le spalle ad Aznar.
Ora Billy Aiden sa come fare per far voltar pagina a mezza Europa ... se vuole.

Da una parte capisco Zapatero, però non posso obbiettivamente essere ottimista su questa decisione.
Tra l'altro parla di ONU quando è la stessa ONU che ha creato il tabellino di marcia per la creazione del Governo Iracheno.

Siamo così forti e uniti che di frote a qualsiasi cosa ci sgretoliamo.
Non è mai esistita una bandiera più inutile di quella europea.

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
la battuta migliore della serata.
complimenti.
per una volta ti ammiro.

wow, ho sempre pensato che Bush potessere essere il peggio del peggio che c'è in "occidente", ma mi sa che mi sbagliavo...

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
patetico.

www.nytimes.com

patetico sei tu.

[gpc]

Originariamente inviato da LittleLux
Arrivi tardi gp.

No, veramente sono solo le 11 e 54, è anche presto, normalmente torno verso l'una... :fagiano:

:D :D

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
www.nytimes.com

patetico sei tu.

Per me voi due andate anche a letto assieme, mi ricordate Raimondo e Sandra... :sofico:

[ottantotto]

Originariamente inviato da Ser21
ECCO DI COSA E' CAPACE LA SINISTRA EUROPEA!:rolleyes:

V E R G O G N A

:mad: :mad:


Quoto al cento x cento... nn serviva lui, di deficienti così in politica ce ne già na marea :rolleyes: :rolleyes: :mad: :mad:

[tati29268]

Originariamente inviato da LittleLux
Ho risposto un paio di post più su, sul cosa farei...cioè dare forza all'ONU, metterlo in grado di agira davvero, in questo modo tu ti legittimi, togliendo nel contempo "legittimità" a Bin Laden, togliendoli forza...guarda che a mio avviso, paradossalmente, Bin Laden trae la sua forza proprio dalla politica occidentale, del quale anzi, ne è figlio...in sostanza credo che dovremmo avere la forza di cambiare radicalmente la nostra politica nei confronti di una grossa fetta di mondo...questo è quel che farei io, certo i tempi sono lunghi, ma nella situazione in cui siamo non ci siamo arrivati dall'oggi al domani...ora sarei curioso di sapere una tua "ricetta" per risolvere il problema.

Ciao


dare forza all'onu....
ok,chi mette i soldi?
chi i soldati?
chi li manda magari a morire?
magari per bahgdad?
cambiamo politica,ok.
come?
chiediamo elezioni in iran?
in marocco?
in arabia?
promuoviamo i diritti dei gay in pakistan?
faccimao i sindacati in siria o libia?
eliminiamo l'infibulazione in kenya tramite referendum popolare?
diamo i diritti di voto e/o lavoro alle donne in qatar?
erigiamo chiese in sudan?

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
Ti riporto un mio intervento che non è stato colto: l'Onu ha detto che in Iraq non ci torna finchè non c'è sicurezza. Le sinistra non vogliono portare sicurezza in Iraq finchè non ci va l'Onu.


NON VOGLIONO? NON SI PUO'!!!!

Ti rendi conto che finchè ci stanno gli occupanti che hanno fatto la guerra, e che imporranno la loro volontà sulla politica, sulla sicurezza e l'economia non sarà possibile avere sicurezza?

ti rendi conto che gli sciiti (il 60% della popolazione irachena) non vogliono più gli americani e gli inglesi in Iraq?

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
www.nytimes.com

patetico sei tu.

poiche non è che ho molta voglia di scrivere,dato che lo faccio gia tanto,mi limito a dissentire,elevare un timido segno di disapprovazione al tuo cospetto,chiedendo un sospiro di clemenza per la mia prosa troppo residuale per te.

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
come sempre,ma la serata è fresca e ho tempo da perdere sui muri eretti dalle idee della luna e del pozzo senza acqua,e quindi posso dire che allora era un muro,due potenze,europa con i duran duran,ss20 sull'italia e marce comuniste per la pace,afghanistan invaso,guerra di espansione iran iraq(milioni uccisi) e politica sporca brutta e cattiva,a posteriori errata nella sua valutazione su chi e come appoggiare.
ma tanti anni fa.
è inutile,il passato non figlia a comando.

scusa, che film è che non ricordo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Zapatero ha annunciato il ritiro delle truppe entro Giugno il giorno dopo le elezioni, senza specificare quali condizioni richiedeva all'ONU per rimanere.

Non ha consultato gli altri paesi europei che erano in Iraq insieme agli spagnoli, per stabilire una posizione comune: un ritiro tutti insieme o un rimanere tutti insieme, alle stesse condizioni.

Non ha consultato Francia e Germania che pure potevano essere i suoi interlocutori naturali: potevano decidere insieme "se entro Giugno ci saranno queste condizioni, noi spagnoli rimaniamo e vengono anche francesi e tedeschi, se non ce ne andiamo".

Niente di tutto questo: si è mosso in assoluta autonomia e isolamento.

Ad essere maligni, ma è un riso amaro, pare che l'unica consultazione Zapatero l'abbia fatta con Bin Laden: Bin Laden lancia la proposta "europei ritiratevi e vi lasceremo in pace", e nel giro di 3 giorni Zapatero ha annunciato il ritiro.
Tu ridi ma per me il sospetto c'è ed è anche forte. Fino ad una settimana fa la linea Zapatero era in Iraq fino al 30 poi se non c'è l'ONU ce ne andiamo. Oggi la linea è quella di una resa incondizionata, una ritirata veloce e precipitosa. A parole non trattano ma sotto sotto... questo è anche peggio dello spirito di Monaco.

[GioFX]

Originariamente inviato da ottantotto
Quoto al cento x cento... nn serviva lui, di deficienti così in politica ce ne già na marea :rolleyes: :rolleyes: :mad: :mad:

bravo, aspettiamo il tuo contributo.

[LittleLux]

Originariamente inviato da wolf64
La tua ricetta potrebbe sicuramente essere interessante, e potrei condividerla, ma il problema è anche che l'Europa non ha un peso, spiace dirlo, ma gli USA hanno l'esercito e l'economia più potente del mondo, e questo oggi, che si voglia o non si voglia, ha un peso.
L'Europa è debole, è debole militarmente ed economicamente, e se non ci diamo una svegliata prevedo tempi duri, tu, io, siamo italiani, e poi "forse" europei, un americano è americano prima di tutto, avranno mille difetti, saranno cowboys, ma hanno dei principi per far funzionare l'economia che noi ci sognamo, in Europa se un governo è in crisi alza il prezzo della benzina perchè così pensa di raccogliere più soldi, negli USA se il governo è in crisi lo abbassa perchè così "olia" meglio il meccanismo dell'economia, i soldi che vengono spesi oltreoceano in ricerca ce li scordiamo, e così mille altre cose.
Con questo attenzione, ci sono molte altre cose degli USA che non mi piacciono, e in particolare di questo attuale presidente, però, come ti ripeto, l'Europa è debole, e lo diventa sempre di più, ma è inutile che stiamo qui a gridare "cattivi americani", con i lamenti non si risolve niente, e i governi, se questo è per molte cose inefficiente, quello di sinistra lo è anche peggio, te lo dice uno che ha avuto un'attività per conto proprio per quasi 15 anni.

Mi scuso se sembro andare OT con questi discorsi, ma non lo sono così tanto, se vogliamo avere più peso nei confronti degli USA e dare maggior forza all'ONU, come Europa dobbiamo svegliarci, meno bandierine della pace e più efficienza economica e militare.
La creazione di un esercito comune europeo, permetterebbe di spendere meno soldi e avere un apparato militare migliore, oppure, mantenendo la stessa spesa ma con un risultato nettamente migliore, poi attuare delle politiche che non vadano a ledere i diritti dei più deboli ma che siano "realmente" incentivanti per l'economia, non come gli studi di settore inventati dalla sinistra o il ponte sullo stretto di questo! ;)


Ciao :)

PS: mi scuso se rispondo un po al rallentatore ma ho la pessima abitudine di fare.... 2001 cose contemporaneamente! :D

Ok, spunti interessanti, e terreno comune sul quale confrontarci: un'UE veramente unita e forte.

Ciao:)

P.S.: qualche bandierina della pace fa bene, dai, certo non quelle sbandierate alla cazzo, ma questo è un problema comune a tante altre bandiere.

[wolf64]

Originariamente inviato da SaMu
Zapatero ha annunciato il ritiro delle truppe entro Giugno il giorno dopo le elezioni, senza specificare quali condizioni richiedeva all'ONU per rimanere.

Non ha consultato gli altri paesi europei che erano in Iraq insieme agli spagnoli, per stabilire una posizione comune: un ritiro tutti insieme o un rimanere tutti insieme, alle stesse condizioni.

Non ha consultato Francia e Germania che pure potevano essere i suoi interlocutori naturali: potevano decidere insieme "se entro Giugno ci saranno queste condizioni, noi spagnoli rimaniamo e vengono anche francesi e tedeschi, se non ce ne andiamo".

Niente di tutto questo: si è mosso in assoluta autonomia e isolamento.

Ad essere maligni, ma è un riso amaro, pare che l'unica consultazione Zapatero l'abbia fatta con Bin Laden: Bin Laden lancia la proposta "europei ritiratevi e vi lasceremo in pace", e nel giro di 3 giorni Zapatero ha annunciato il ritiro.

Condivido questo post di SaMu, come possiamo pensare di dar forza all'ONU se ogniuno dei paesi europei guarda nel suo giardinetto? ;)

Però chiedo, e questa volta a tutti quelli che sostengono la linea di Zapatero, se, per fare un esempio, un domani Bin Laden dovesse ordinare alla Francia di cambiare la legge sul velo nelle scuole altrimenti si mette a fare attentati, come dovrebbe reagire la Francia? Me lo dite pe favore?

Mi sembra che il nostro caro Bin stia usando con L'Europa la vecchissima tecnica della carota e del bastone, è una delle più psicologicamente efficaci, e sembra stia funzionando alla grande anche in questo caso! ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
poiche non è che ho molta voglia di scrivere,dato che lo faccio gia tanto,mi limito a dissentire,elevare un timido segno di disapprovazione al tuo cospetto,chiedendo un sospiro di clemenza per la mia prosa troppo residuale per te.

scrivi tanto? scrivi pochissimo e pure male? non mi dirai che sei a lavoro pure adesso?

cmq questa è la dimostrazione che probebilmente ti informi solo al TG4, complimenti.

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
NON VOGLIONO? NON SI PUO'!!!!

Ti rendi conto che finchè ci stanno gli occupanti che hanno fatto la guerra, e che imporranno la loro volontà sulla politica, sulla sicurezza e l'economia non sarà possibile avere sicurezza?

ti rendi conto che gli sciiti (il 60% della popolazione irachena) non vogliono più gli americani e gli inglesi in Iraq?

No Gio, non lo vogliono.
La rivolta è di una piccola parte della popolazione sciita, e non è nemmeno così popolare.
I combattenti a Nassirya sono stati allontanati dalla popolazione civile che aveva trattato con gli italiani, nella città santa ComeCavoloSiChiama le autorità religiose hanno ingiunto alle milizie di Sadr di lasciare la città... non mi pare una cosa così dilagante.

Vedi, voi fate discorsi scollegati dal mondo, e non prendertela perchè se non fai retorica per due minuti e ci pensi ci arrivi tranquillamente: al momento attuale non c'è uno stato, non c'è una istituzione che possa guidare il paese; gli Stati Uniti stanno facendo l'unica cosa possibile: creare un primo nucleo istituzionale che possa avviarsi da solo.
Se non gli si dà nemmeno questo tempo, i miracoli non li fa nemmeno Bertinotti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da tati29268
dare forza all'onu....
ok,chi mette i soldi?
chi i soldati?
chi li manda magari a morire?
magari per bahgdad?
cambiamo politica,ok.
come?
chiediamo elezioni in iran?
in marocco?
in arabia?
promuoviamo i diritti dei gay in pakistan?
faccimao i sindacati in siria o libia?
eliminiamo l'infibulazione in kenya tramite referendum popolare?
diamo i diritti di voto e/o lavoro alle donne in qatar?
erigiamo chiese in sudan?

Te la posso fare una domanda?
Tu cosa faresti?

Ciao

[wolf64]

Originariamente inviato da LittleLux
Ok, spunti interessanti, e terreno comune sul quale confrontarci: un'UE veramente unita e forte.

Ciao:)

P.S.: qualche bandierina della pace fa bene, dai, certo non quelle sbandierate alla cazzo, ma questo è un problema comune a tante altre bandiere.

Concordo, le bandiere della pace servono quando dietro ci sono idee e non solo critiche. :)

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
NON VOGLIONO? NON SI PUO'!!!!

Ti rendi conto che finchè ci stanno gli occupanti che hanno fatto la guerra, e che imporranno la loro volontà sulla politica, sulla sicurezza e l'economia non sarà possibile avere sicurezza?

ti rendi conto che gli sciiti (il 60% della popolazione irachena) non vogliono più gli americani e gli inglesi in Iraq?


ma queste balle,perche sono balle,a chi le racconti?
ai muri?
chi lo dice che gli sciti non vogliono gli americani?
tutti?
tu?
le balle che tu vuoi vedere.
fazioni di melma e terrore sono li per uccidere la speranza.
anche per la mano troppo leggera degli usa,causa geurra leggera.
tu distorci sempre la realta per piegarla ai tuoi voleri.
un popolo soffre,è anche esasperato dalla violenza,eccitato contro gli usa da sciacalli e terroristi e tu cosa sai dire?
che la colpa e solo e sempre degli usa,non di chi uccide la speranza.

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
scrivi tanto? scrivi pochissimo e pure male? non mi dirai che sei a lavoro pure adesso?


Senti, certe volte la voglia di scrivere la fate passare, poi tu prendi la gente per sfinimento...

[GioFX]

Esisteva ancora la guerra fredda nel 1991, tati?

com'è che Bush Sr. non è arrivato a Baghdad e ha lasciato sterminare gli sciiti nel sud del paese dall'esercito iracheno dopo averli invitati alla sollevazione?

la guerra fredda giustifica il fatto che abbiamo permesso a saddam (con tutti gli onori del caso) di gasare i curdi e gli iraniani?

è giusto ora parlare del fatto che occoreva intervenire (ora... chissà come mai) perchè saddam in passato aveva gasato iraniani e curdi?

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
.....
ti rendi conto che gli sciiti (il 60% della popolazione irachena) non vogliono più gli americani e gli inglesi in Iraq?

Gio, da quando tu rappresenti la volonta degli sciiti iraqeni (che poi non sono il 60, ma qualcosa meno)?

[GioFX]

Originariamente inviato da gpc
Senti, certe volte la voglia di scrivere la fate passare, poi tu prendi la gente per sfinimento...

ah, percè tati scrive bene di solito? fa discorsi a senso compiuto? a me no sembra, è riscuto perfino a far andare fuori di gangheri cerbert che di solito è il tranquillissimo!

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
.......
cmq questa è la dimostrazione che probebilmente ti informi solo al TG4, complimenti.

vabbe, tu al tg3, al manifesto, a liberazione e ai forum fregnacciari americani :ahahah:

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
Gio, da quando tu rappresenti la volonta degli sciiti iraqeni (che poi non sono il 60, ma qualcosa meno)?

Fa, da quando non guardi più un telegiornale? :rolleyes:

gli sciiti non sono il 60%? e quanto, il 59%?

mi spieghi questo tuo continuo mettere i puntini su cose del tutto inutili?

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
ah, percè tati scrive bene di solito? fa discorsi a senso compiuto? a me no sembra, è riscuto perfino a far andare fuori di gangheri cerbert che di solito è il tranquillissimo!

Cerbert s'incazza sempre anche con me ultimamente :D

[tati29268]

Originariamente inviato da LittleLux
Te la posso fare una domanda?
Tu cosa faresti?

Ciao


ue unita.
tutti a bahgdad in forze,tanti tanti soldati,casa per casa,elettricità in tutto il paese subito.
altri soldi per l'economia,posti di lavoro subito tramite crediti a fondo perduto che stimalano l'economia sul breve.
anche se sarebbe una scossa solo momentanea,positiva per l'immagine della coalizione.
chi ha da mangiare è piu democratico.
dialogo con tutti quelli che rappresentano gli iracheni.
quindi anche religiosi,politici,commecianti.
pugno di ferro con le frontiere,oggi colabrodo.
usare il metodo italiano quando possibile.
cioe fare polizia.

[SaMu]

La scelta di tempo tragicamente disastrosa purtroppo non è una mia malignità. L'altro ieri Bin Laden si è rivolto agli europei "ritiratevi e vi lasceremo in pace", Zapatero oggi dichiara "ci ritiriamo subito".

Se fossi il titolista di un giornale estremista arabo, titolerei "Bin Laden ordina, la Spagna obbedisce".

Coordinarsi con Francia e Germania avrebbe voluto dire un piano comune: "se al 30 Giugno ci sono queste condizioni veniamo tutti insieme, altrimenti ritiriamo anche gli spagnoli che ci sono ora".

Un progetto del genere non c'è stato.

Si aprono anche degli scenari tristemente comici.. se l'ONU approva una nuova risoluzione, e Francia e Germania ci stanno, invieranno truppe.. a quel punto la Spagna che farà?

Rimarrà a casa, avendo dichiarato già oggi che a Giugno non ci saranno le condizioni per rimanere? Oppure ritornerà in Iraq a Giugno dopo essersi ritirata a Maggio?

Credo che per tempistica, utilità e prospettive future, fosse difficile fare peggio di come ha fatto Zapatero.

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
Esisteva ancora la guerra fredda nel 1991, tati?

com'è che Bush Sr. non è arrivato a Baghdad e ha lasciato sterminare gli sciiti nel sud del paese dall'esercito iracheno dopo averli invitati alla sollevazione?

la guerra fredda giustifica il fatto che abbiamo permesso a saddam (con tutti gli onori del caso) di gasare i curdi e gli iraniani?

è giusto ora parlare del fatto che occoreva intervenire (ora... chissà come mai) perchè saddam in passato aveva gasato iraniani e curdi?

sempre la storia rivisitata secondo i canoni di GioFX :asd:

[gpc]

Originariamente inviato da GioFX
Fa, da quando non guardi più un telegiornale? :rolleyes:

gli sciiti non sono il 60%? e quanto, il 59%?

mi spieghi questo tuo continuo mettere i puntini su cose del tutto inutili?

Ehmm... e quello che ti ho detto io sulla popolarità della rivolta?

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
perchè non l'hanno fatto fuori negli anni '80 o '90?


e dalli, ma se ci hanno provato un infinità di volte senza riuscirci

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
vabbe, tu al tg3, al manifesto, a liberazione e ai forum fregnacciari americani :ahahah:

CBS, CNN, New York Times (al quale sono abbonato), NY Post, BBC sono comunisti?

i forum fregnacciari americani quali sono? i post di chi critica Bush, sia esso anche americano, è di stampo stalinista? valgono meno dei tuoi?

[krumbalende]

Originariamente inviato da LittleLux
Bene, e allora quale sarebbe una possibile soluzione di "destra"?


quello che stanno facendo rimanere in iraq!!!!

[Chromo]

Originariamente inviato da tati29268
altri soldi per l'economia,posti di lavoro subito tramite crediti a fondo perduto che stimalano l'economia sul breve.

Strano, invece la prima cosa che ha fatto la coalizione è stato togliere il lavoro a chi ce l'aveva e metterci uomini di bremer. :rolleyes:

[Korn]

Originariamente inviato da majin mixxi
io la vedo al contrario,per me è una dimostrazione di forza,tirare fuori le palle e dire a Bush: 'azzi tuoi
quoto in toto

[Teox82]

Originariamente inviato da majin mixxi
sì come no,ha anche il raggio trasportatore e la kryptonite
:rolleyes:

ridi ridi che tra un po ti mandano per "funghi".....

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
scrivi tanto? scrivi pochissimo e pure male? non mi dirai che sei a lavoro pure adesso?

cmq questa è la dimostrazione che probebilmente ti informi solo al TG4, complimenti.



tanto si movve che era morto.

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
e dalli, ma se ci hanno provato un infinità di volte senza riuscirci

MA LOOOOOOOOOOLLLLLL!!!!!!

E QUANDO?

QUANDO E' ANDATO AL POTERE, QUANDO HA GASATO I CURDI, QUANDO AVEVA LE WMD? QUANDO HA GASATO GLI IRANIANI NELLA GUERRA APPOGGIATA DALL'OCCIDENTE? QUANDO HA SOFFOCATO NEL SANGUE LA RIBELLIONE SCIITA? QUANDO?

[gpc]

HWUpgrade S.R.L. proudly present:

GioFX contro tutti!

Starring:
GioFX as himself
gpc, Tati, Fabio69 as "The enemies"

Tonight, on HWUp forum! Stay tuned!


:sofico:

[fabio69]

Originariamente inviato da GioFX
Fa, da quando non guardi più un telegiornale? :rolleyes:

gli sciiti non sono il 60%? e quanto, il 59%?

mi spieghi questo tuo continuo mettere i puntini su cose del tutto inutili?

per romperti i coglioni, ormai lo dovresti sapere :D ;)

ps guardo i tg di la7 :asd:

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
tanto si movve che era morto.

:tie:

lo so che vorresti farmi fuori... se vuoi provaci...

[GioFX]

Originariamente inviato da fabio69
sempre la storia rivisitata secondo i canoni di GioFX :asd:

fammela tu la storia. ho tutta la notte. sto aspettando.

[LittleLux]

Originariamente inviato da tati29268
ue unita.
tutti a bahgdad in forze,tanti tanti soldati,casa per casa,elettricità in tutto il paese subito.
altri soldi per l'economia,posti di lavoro subito tramite crediti a fondo perduto che stimalano l'economia sul breve.
anche se sarebbe una scossa solo momentanea,positiva per l'immagine della coalizione.
chi ha da mangiare è piu democratico.
dialogo con tutti quelli che rappresentano gli iracheni.
quindi anche religiosi,politici,commecianti.
pugno di ferro con le frontiere,oggi colabrodo.
usare il metodo italiano quando possibile.
cioe fare polizia.

Ok, grazie, però, dimmi, di tutto questo quanto si è fatto sino ad ora?
Ciao

[GioFX]

Originariamente inviato da Teox82
ridi ridi che tra un po ti mandano per "funghi".....

dov'è la NATO?

[Chromo]

Originariamente inviato da gpc
HWUpgrade S.R.L. proudly present:

GioFX contro tutti!

Starring:
GioFX as himself
gpc, Tati, Fabio69 as "The enemies"

Tonight, on HWUp forum! Stay tuned!


:sofico:

Gio non è solo, c'è anche la metà del forum che non ragiona per slogan, di cui mi fregio di far parte. ;)

[fabio69]

Gio, quando si tira in ballo Bush e l'america hai come una fuga d'idee :asd:

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
Esisteva ancora la guerra fredda nel 1991, tati?

com'è che Bush Sr. non è arrivato a Baghdad e ha lasciato sterminare gli sciiti nel sud del paese dall'esercito iracheno dopo averli invitati alla sollevazione?

la guerra fredda giustifica il fatto che abbiamo permesso a saddam (con tutti gli onori del caso) di gasare i curdi e gli iraniani?

è giusto ora parlare del fatto che occoreva intervenire (ora... chissà come mai) perchè saddam in passato aveva gasato iraniani e curdi?

bush ha sbagliato allora,senza dubbio.
con gli sciti due volte.
la politica è sporca,l'iran era aggressivo come l'iraq.
si dovette scegliere,tra due mali.
allora,non si poteva intervenire direttamente anche perche l'afghanistan in fiamme,vicino.
saddam era un dittatore.
la sua rimozione una guerra di liberazione,per dirla eticamente.
una guerra di sinistra,direbbe il che.
ovvio,con la politica dentro di stabilizzare una regione che è in fiamme per il terrorismo.

[gpc]

Originariamente inviato da Chromo
Gio non è solo, c'è anche la metà del forum che non ragiona per slogan, di cui mi fregio di far parte. ;)

Sì vabbè dai, allora tutti noi stiam qua a scrivere slogan... allora andremmo tutti a lavorare per preparare le campagne elettorali... dai dai su... che mi vien da ridere a leggere 'ste cose...

[GioFX]

Per tati, sperando che conosca un pò l'inglese... ti vengo incontro caro, troppa fatica clikkare.

Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/04/18/politics/18SEPT.html?hp):

Pre-9/11 Files Show Warnings Were More Dire and Persistent

By DAVID JOHNSTON and JIM DWYER

Published: April 18, 2004

WASHINGTON, April 17 — Early this year, the independent commission investigating the Sept. 11 attacks played four minutes of a call from Betty Ong, a crew member on American Airlines Flight 11. The power of her call could not have been plainer: in a calm voice, Ms. Ong told her supervisors about the hijacking, the weapons the attackers had used, the locations of their seats.

At first, however, Ms. Ong's reports were greeted skeptically by some officials on the ground. "They did not believe her," said Bob Kerrey, a commission member. "They said, `Are you sure?' They asked her to confirm that it wasn't air-rage. Our people on the ground were not prepared for a hijacking."

For most Americans, the disbelief was the same. The attacks of Sept. 11 seemed to come in a stunning burst from nowhere. But now, after three weeks of extraordinary public hearings and a dozen detailed reports, the lengthy documentary record makes clear that predictions of an attack by Al Qaeda had been communicated directly to the highest levels of the government.

The threat reports were more clear, urgent and persistent than was previously known. Some focused on Al Qaeda's plans to use commercial aircraft as weapons. Others stated that Osama bin Laden was intent on striking on United States soil. Many were passed to the Federal Aviation Administration.

While some of the intelligence went back years, other warnings — including one that Al Qaeda seemed interested in hijacking a plane inside this country — had been delivered to the president on Aug. 6, 2001, just a month before the attacks.

The new information produced by the commission so far has led 6 of its 10 members to say or suggest that the attacks could have been prevented, though there is no consensus on when, how or by whom. The commission's chairman, Thomas H. Kean, a Republican, has described failures at every level of government, any of which, if avoided, could have altered the outcome. Mr. Kerrey, a Democrat, said, "My conclusion is that it could have been prevented. That was not my conclusion when I went on the commission."

While the commission was created to diagnose mistakes and to recommend reforms, its examination has powerful political resonance. The panel has reviewed the records of two presidents, Bill Clinton and George W. Bush.

Mr. Bush, who is in the midst of a campaign for re-election, said last Sunday that none of the warnings gave any hint of the time, place or date of an assault. "Had I known there was going to be an attack on America I would have moved mountains to stop the attack," he said.

In an intense stretch this month, the commission pried open some of the most closely guarded compartments of government, revealing the flow and details of previously classified information given to two presidents and their senior advisers, and the performance of intelligence and law enforcement officials.

The inquiry has gone beyond the report of a joint panel of the House and Senate intelligence committee in 2002, which chronicled missteps at the mid-level of bureaucracies. Urged on by a number of families of people killed in the attacks, the Kean commission has used a mix of moral and political leverage to extract presidential communications and testimony. Among the new themes that have fundamentally reshaped the story of the Sept. 11 attacks are:

Al Qaeda and its leader, Mr. bin Laden, did not blindside the United States, but were a threat recognized and discussed regularly at the highest levels of government for nearly five years before the attacks, in thousands of reports, often accompanied by urgent warnings from lower-level experts.

Presidents Clinton and Bush received regular information about the threat of Al Qaeda and the intention of the bin Laden network to strike inside the United States. Each president made terrorism a stated priority, failed to find a diplomatic solution and viewed military force as a last resort. At the same time, neither grappled with the structural flaws and paralyzing dysfunction that undermined the C.I.A. and the F.B.I., the two agencies on which the nation depended for protection from terrorists. By the end of his second term, Mr. Clinton and the director of the F.B.I., Louis J. Freeh, were barely speaking.

Even when the two agencies cooperated, the results were unimpressive. Mr. Kean said that he viewed the reports on the two agencies as indictments. In late August 2001, George J. Tenet, the director of central intelligence, learned that the F.B.I. had arrested Zacarias Moussaoui after he had enrolled in a flight school. Mr. Tenet was given a memorandum titled "Islamic Extremist Learns to Fly." But he testified that he took no action and did not tell President Bush about the case.

During the Clinton years, particularly at the National Security Council, the commission has found, there was uncertainty about whether the threat posed by Al Qaeda and Mr. bin Laden justified military action. Much of the debate was provoked by Richard A. Clarke, who led antiterrorism efforts under both Mr. Clinton and Mr. Bush and argued for aggressive action.

"Former officials, including an N.S.C. staffer working for Mr. Clarke, told us the threat was seen as one that could cause hundreds of casualties, not thousands," according to one interim commission report. "Such differences affect calculations about whether or how to go to war. Even officials who acknowledge a vital threat intellectually may not be ready to act upon such beliefs at great cost or at high risk."

In the first eight months of the Bush administration, the commission found, the president and his advisers received far more information, much of it dire in tone and detailed in content, than had been generally understood.

The most striking came in the Aug. 6 memorandum presented in an intelligence briefing the White House says Mr. Bush requested. Titled "Bin Laden Determined to Strike in U.S.," the memorandum was declassified this month under pressure from the commission. After referring to a British tip in 1998 that Islamic fundamentalists wanted to hijack a plane, it went on to warn: "Nevertheless, F.B.I. information since that time indicates patterns of suspicious activity in this country consistent with preparations for hijackings or other types of attacks." Mr. Bush has said the briefing did not provide specific details of when and where an attack might take place.

Mr. Kerrey said that Mr. Bush showed "good instincts" by asking for the material, but said the call from Ms. Ong, the flight attendant on American Airlines Flight 11 — which crashed into the north tower of the World Trade Center in the day's first attack — showed that the threats and alarms did not get passed down the line.

"I don't see any evidence that our airports were on heightened alert," he said. "A hijacking was not a bolt out of the blue."


The Clinton Response: A Growing Priority, Hamstrung by Process

Throughout President Clinton's eight years in office, law enforcement and intelligence agencies tracked Al Qaeda through a succession of plots in the United States and overseas. The commission found new evidence that counterterrorism became a priority for the Clinton national security team. But the panel said the effort was stymied by bureaucratic miscommunications, diplomatic failures, intelligence lapses and policy miscalculations.

On the intelligence side, the commission discovered confusion about crucial issues. White House aides believed, for example, that President Clinton had authorized actions to kill Mr. bin Laden, but C.I.A. officers thought they were legally permitted to kill him only during an attempt to capture him.

Throughout the 1990's, the panel found, law enforcement and intelligence experts, often in lower-level jobs, repeatedly warned that Mr. bin Laden wanted to strike inside the United States. The threat was plainly stated in documents disclosed by the commission. One, in 1998, was titled "Bin Laden Threatening to Attack U.S. Aircraft," and cited the possibility of a strike using antiaircraft missiles. Another 1998 report, referring to Mr. bin Laden as "UBL," said, "UBL Plans for Reprisals Against U.S. Targets, Possibly in U.S." A 1996 review of a plot to blow up airliners over the Pacific uncovered evidence of the Qaeda interest in crashing a hijacked plane into C.I.A. headquarters in Langley, Va.

But the C.I.A.'s efforts to thwart Mr. bin Laden's network through covert action were ineffectual, the commission found. The agency's "Issue Station," which was set up in 1996 to hunt down Mr. bin Laden, had a half-dozen chances to attack the Qaeda chief, but each time agency higher-ups balked. A plan to kill him in February 1999 was called off at the last minute because of concerns that he might be with a prince from the United Arab Emirates, regarded as a useful ally in counterterrorism, the commission reported.

President Clinton tried diplomacy, but that too failed. In 1998, Mr. bin Laden issued a public call for any Muslim to kill any American anywhere in the world. That April, Bill Richardson, the United States representative to the United Nations, went to Afghanistan and asked the Taliban government to surrender Mr. bin Laden to the United States.

Simultaneous Qaeda bombings in August 1998 at American Embassies in Kenya and Tanzania galvanized talk of aggressive efforts, but brought no tangible results. President Clinton ordered cruise missile strikes against a terrorist training camp in Afghanistan and a suspected chemical weapons plant in the Sudan. The missiles hit their intended targets, but neither Mr. bin Laden nor any other terrorist leader was killed.

In December 1998, Mr. Tenet announced in a memorandm to his senior staff at the C.I.A. that they would henceforth be at war with Al Qaeda. "I want no resources or people spared," he wrote.

In practice, the commission concluded, Mr. Tenet's declaration of war, which the C.I.A. director has frequently cited in his public testimony since the attacks, had "little overall effect."

The Federal Bureau of Investigation, the country's other principal counterterrorism agency, struggled to repackage the tools of an interstate crime-fighting organization against a highly unconventional foreign-based threat to the United States.

One interim panel report described the F.B.I. as a bureaucracy suffocated by outmoded rules and legal barriers that barred criminal investigators from obtaining intelligence data. Agents worked on an aging computer system that kept them from knowing what other agents in their own offices, much less those around the country, were working on. Some F.B.I. analysts hired to assess terror threats were assigned to jobs entering data and answering telephones.

Throughout the 1990's, the bureau focused on investigations of specific terror attacks to bring criminal cases to court. The most successful were handled by its New York office, whose agents were among the most knowledgeable in the world about Al Qaeda.

By late in the decade, the F.B.I. recognized the need to improve its intelligence collection and analysis, but the report said that Mr. Freeh had difficulty reconciling that with its continuing agenda, including the war on drugs. As a result, the bureau's counterterrorism staff was thin. On Sept. 11, 2001, only about 6 percent of the F.B.I.'s agent work force was assigned to terrorism.

In October 2000, two Qaeda suicide bombers in a small boat packed with explosives attacked the Navy destroyer Cole in the Yemeni port of Aden, killing 17 American sailors. President Clinton did not retaliate, but Samuel R. Berger, Mr. Clinton's national security adviser, warned his successor, Condoleezza Rice, that "she would be spending more time on terrorism and Al Qaeda than any other issue."


The Bush Review: Alerts, but Breaks in Chain of Command

Warned of the Qaeda threat during the transition, President Bush's national security team started work in March 2001 on a comprehensive strategy to eradicate the terror network. But the effort seemed to plod ahead almost in isolation from the urgent notices by the C.I.A. Most of the threat warnings, but not all, pointed overseas.

At the end of May, Cofer Black, chief of the C.I.A.'s counterterrorism center, told Ms. Rice that the threat level stood at "7 on a scale of 10, as compared to an 8 during the millennium," the period around January 2000. In response, American embassies were warned to take precautions. The State Department warned Americans traveling overseas. The C.I.A. intensified operations to disrupt terror cells around the world.

Mr. Tenet took his terror warnings directly to Mr. Bush. Ms. Rice said that at least 40 meetings between the C.I.A. director and the president dealt "in one way or other with Al Qaeda or the Al Qaeda threat." Mr. Tenet later said "the system was blinking red," adding that no warning indicated that terrorists would fly hijacked commercial aircraft into buildings in the United States.

On July 5, Ms. Rice and Andrew H. Card Jr., the White House chief of staff, asked Mr. Clarke to alert top officials of the country's domestic agencies. "Let's make sure they're buttoning down," Ms. Rice said. The F.A.A. issued threat advisories, but neither the agency's top administrator nor Norman Y. Mineta, the secretary of transportation, was aware of the increased threat level, said Jamie S. Gorelick, a commission member, at a hearing last week.

On July 27, Mr. Clarke informed Ms. Rice that the threat reporting had dropped. But White House officials said that Mr. Bush continued to ask about any evidence of a domestic attack. In August, C.I.A. officials prepared a briefing about the possibility of Qaeda operations inside the United States, including the use of aircraft in terror attacks.

The briefing paper was presented to Mr. Bush on Aug. 6 at his Texas ranch. The memorandum, declassified on April 10 by the White House at the commission's request, included some ominous information. It said that Qaeda operatives had been in the United States for years, might be planning an attack in the United States and could be focusing on a building in Lower Manhattan as a target.

Mr. Bush said the Aug. 6 report was not specific enough to order new actions. "I am satisfied that I never saw any intelligence that indicated there was going to be an attack on America at a time and place, an attack. Of course I knew that America was hated by Osama bin Laden. That was obvious. The question was, who was going to attack us, when and where and with what?"

The president noted that the memo said the F.B.I. had 70 investigations under way related to Al Qaeda. In addition, the F.B.I. had sent messages to its field offices urging agents to be vigilant. Thomas J. Pickard, the F.B.I.'s acting director from June to August, said he telephoned top agents to advise them of the threat. But the commission found that most F.B.I. personnel "did not recall a heightened sense of threat from Al Qaeda."

The commission found several previously undisclosed intelligence reports to Mr. Bush, Vice President Dick Cheney and national security aides dating back to April and May, when the volume of warnings began to increase. Mr. Bush was given briefing papers headlined, "Bin Laden Planning Multiple Operations," "Bin Laden Threats Are Real" and "Bin Laden's Plans Advancing."

In August 2001, the F.B.I. and the C.I.A. came as close as the government ever did to detecting anyone connected to the Sept. 11 plot. That month investigators finally made progress in the fractured effort to track down two men, Khalid al-Midhar and Nawaq Alhazmi, who on Sept. 11 were aboard American Airlines Flight 77, which crashed into the Pentagon.

The C.I.A. had investigated the pair off and on since they had been seen at a Qaeda meeting in Malaysia in January 2000. But they were not placed on a State Department watch list until Aug. 23, after they already were in the United States. Moreover, the C.I.A. failed to tell the F.B.I.'s primary investigators on the Cole case of a key connection between the two men and a Cole suspect until after Sept. 11. "No one apparently felt they needed to inform higher level of management in either the F.B.I. or C.I.A. about the case," one commission report said.

In mid-August, after the arrest of Mr. Moussaoui in Minneapolis, the commission disclosed, Mr. Tenet and his top deputies were sent a briefing paper labeled "Islamic Extremist Learns to Fly." But they took no action on the report.

The commission found several missed opportunities in the Moussaoui investigation that might have detected his connection to a Qaeda cell in Hamburg, Germany, that planned the Sept. 11 attacks. "A maximum U.S. effort to investigate Moussaoui could conceivably have unearthed his connections to the Hamburg cell," one commission report said. The report added that publicity about Mr. Moussaoui's arrest "might have disrupted the plot. But such an effort would have been a race against time."

It was not until Sept. 10 that Mr. Bush's national security aides approved a three-phase strategy to eliminate Al Qaeda. The plan, which was to unfold over three to five years, envisioned a mission to the Taliban in Afghanistan, where Al Qaeda was based; increased diplomatic pressure; and covert action. Military strikes might be used, but only if all other means failed.

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
ah, percè tati scrive bene di solito? fa discorsi a senso compiuto? a me no sembra, è riscuto perfino a far andare fuori di gangheri cerbert che di solito è il tranquillissimo!


cerbert è ancorato alle sue auree convinzioni bucoliche e leggiadre.
è tenero...:)
io scrivo in modo "asciutto" perche non ho voglia di dilungarmi,quindi salto i passaggi intermedi,pensando che si capisca,ma mi illudo,per lo più.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da SaMu
Zapatero ha annunciato il ritiro delle truppe entro Giugno il giorno dopo le elezioni, senza specificare quali condizioni richiedeva all'ONU per rimanere.

Non ha consultato gli altri paesi europei che erano in Iraq insieme agli spagnoli, per stabilire una posizione comune: un ritiro tutti insieme o un rimanere tutti insieme, alle stesse condizioni.

Non ha consultato Francia e Germania che pure potevano essere i suoi interlocutori naturali: potevano decidere insieme "se entro Giugno ci saranno queste condizioni, noi spagnoli rimaniamo e vengono anche francesi e tedeschi, se non ce ne andiamo".

Niente di tutto questo: si è mosso in assoluta autonomia e isolamento.

Ad essere maligni, ma è un riso amaro, pare che l'unica consultazione Zapatero l'abbia fatta con Bin Laden: Bin Laden lancia la proposta "europei ritiratevi e vi lasceremo in pace", e nel giro di 3 giorni Zapatero ha annunciato il ritiro.

Originariamente inviato da SaMu
La scelta di tempo tragicamente disastrosa purtroppo non è una mia malignità. L'altro ieri Bin Laden si è rivolto agli europei "ritiratevi e vi lasceremo in pace", Zapatero oggi dichiara "ci ritiriamo subito".

Se fossi il titolista di un giornale estremista arabo, titolerei "Bin Laden ordina, la Spagna obbedisce".

Coordinarsi con Francia e Germania avrebbe voluto dire un piano comune: "se al 30 Giugno ci sono queste condizioni veniamo tutti insieme, altrimenti ritiriamo anche gli spagnoli che ci sono ora".

Un progetto del genere non c'è stato.

Si aprono anche degli scenari tristemente comici.. se l'ONU approva una nuova risoluzione, e Francia e Germania ci stanno, invieranno truppe.. a quel punto la Spagna che farà?

Rimarrà a casa, avendo dichiarato già oggi che a Giugno non ci saranno le condizioni per rimanere? Oppure ritornerà in Iraq a Giugno dopo essersi ritirata a Maggio?

Credo che per tempistica, utilità e prospettive future, fosse difficile fare peggio di come ha fatto Zapatero.

Non riesco a esprimere la mia amarezza per il voltafaccia spagnolo, in altro modo che quotando queste righe.

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
CBS, CNN, New York Times (al quale sono abbonato), NY Post, BBC sono comunisti?

i forum fregnacciari americani quali sono? i post di chi critica Bush, sia esso anche americano, è di stampo stalinista? valgono meno dei tuoi?

guarda che vedere solo le figure non vale,i giornali si devono anche leggere...

[Chromo]

Originariamente inviato da gpc
Sì vabbè dai, allora tutti noi stiam qua a scrivere slogan... allora andremmo tutti a lavorare per preparare le campagne elettorali... dai dai su... che mi vien da ridere a leggere 'ste cose...

Sicuramente faremmo un lavoro migliore degli attuali consiglieri politici.
Resta il fatto che, ancora una volta, hai mistificato la realtà: l'opposizione alle tue ed altrui idee è ampia e variegata, su questo forum come nel mondo reale. ;)

[GioFX]

Originariamente inviato da tati29268
guarda che vedere solo le figure non vale,i giornali si devono anche leggere...

come fai te?

[gpc]

Originariamente inviato da Chromo
Sicuramente faremmo un lavoro migliore degli attuali consiglieri politici.
Resta il fatto che, ancora una volta, hai mistificato la realtà: l'opposizione alle tue ed altrui idee è ampia e variegata, su questo forum come nel mondo reale. ;)

Maroooooo manco 'na battuta si può fareeeee... :martellatanellepalle: :rolleyes: :muro:

[tati29268]

Originariamente inviato da GioFX
:tie:

lo so che vorresti farmi fuori... se vuoi provaci...

ah,i dioscuri delle virgole...

[Teox82]

Originariamente inviato da GioFX
dov'è la NATO?

A Bruxelles:rolleyes: :D