View Full Version : Zapatero si arrende e si ritira dall'Iraq
yossarian
18-04-2004, 23:21
Originariamente inviato da gpc
Sì vabbè dai, allora tutti noi stiam qua a scrivere slogan... allora andremmo tutti a lavorare per preparare le campagne elettorali... dai dai su... che mi vien da ridere a leggere 'ste cose...
perchè pensi che si riuscirebbe a fare di peggio rispetto a chi le fa ora?
:D :D :D :D :D
l'hai letto l'articolo tati o ti serve la traduzione? mi spiace, dubito che verrà pubblicato su Libero o il Giornale... e si che il NYT non è propriamente di sinistra...
Originariamente inviato da Teox82
A Bruxelles:rolleyes: :D
mi pareva... :rolleyes: :D
Originariamente inviato da gpc
Maroooooo manco 'na battuta si può fareeeee... :martellatanellepalle: :rolleyes: :muro:
Più forte, dai! :D
Tu le chiami battute solo dopo che qualcuno ti riprende.. :D:D Esattamente come Berlusco:"Era una battuta, sono stato frainteso, avevo bevuto" :D:D:D
Originariamente inviato da tati29268
ah,i dioscuri delle virgole...
eppur si muove!
Originariamente inviato da Chromo
Più forte, dai! :D
Tu le chiami battute solo dopo che qualcuno ti riprende.. :D:D Esattamente come Berlusco:"Era una battuta, sono stato frainteso, avevo bevuto" :D:D:D
:mimartellosemprepiùforte:
Ma ti è mai parso per un picosecondo un post serio???
tati29268
18-04-2004, 23:24
Originariamente inviato da LittleLux
Ok, grazie, però, dimmi, di tutto questo quanto si è fatto sino ad ora?
Ciao
nulla per causa UE.
il lavoro sporco lo fanno gli USA.
noi siamo superiori alle zuffe tra cani per l'osso....
non abbiamo fatto nulla,nulla,se non alimentare odi viscerali tra le due sponde dell'oceano,per convenienza politica precipua e ononistica.
perchè?
perchè il terrorismo,il confronto con gli altri non è affare nostro.
tutto qui.
Originariamente inviato da GioFX
wow, ho sempre pensato che Bush potessere essere il peggio del peggio che c'è in "occidente", ma mi sa che mi sbagliavo...
no Gio, il peggio dell'occidente comunque la pensi è pur sempre Berlusconi :asd:
yossarian
18-04-2004, 23:25
Originariamente inviato da fabio69
Gio, da quando tu rappresenti la volonta degli sciiti iraqeni (che poi non sono il 60, ma qualcosa meno)?
semmai qualcosa di più, visto che sono quasi il 63%
:fiufiu:
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Rimarrebbe però aperta la questione irachena: come si ristabilirebbe l'ordine se tutti se ne andassero?
semplicemente non sono c@zzi nostri.
Originariamente inviato da gpc
:mimartellosemprepiùforte:
Ma ti è mai parso per un picosecondo un post serio???
Ancora, dai! :D
Io stasera sono serio, e prendo tutto sul serio. ;)
Originariamente inviato da GioFX
l'hai letto l'articolo tati o ti serve la traduzione? mi spiace, dubito che verrà pubblicato su Libero o il Giornale... e si che il NYT non è propriamente di sinistra...
è un pò liberal, certo non ha simpatie per i neocons
perchè non prendi a esempio il washigton post? :asd: :asd:
Originariamente inviato da a2000
semplicemente non sono c@zzi nostri.
Toh chi si rivede! Non ti bastava la sezione programmazione per trolleggiare? Ti sospendevano più come prima?
tati29268
18-04-2004, 23:28
Originariamente inviato da GioFX
come fai te?
ovvio,non so leggere bene,infatti non ti capisco molto,scrivi troppo complicato.
vedo che sei esperto,infatti,di figure....
Originariamente inviato da tati29268
nulla per causa UE.
il lavoro sporco lo fanno gli USA.
noi siamo superiori alle zuffe tra cani per l'osso....
non abbiamo fatto nulla,nulla,se non alimentare odi viscerali tra le due sponde dell'oceano,per convenienza politica precipua e ononistica.
perchè?
perchè il terrorismo,il confronto con gli altri non è affare nostro.
tutto qui.
nulla per causa UE? da quando l'UE ha un ministro degli esteri?
il terrorismo va affrontato come lo fa Bush? non ci sono alternative? si è fatta la guerra in Iraq perchè Saddam ha causato l'11 settembre?
ricordi le motivazioni del tuo Presidente?
Originariamente inviato da tati29268
ovvio,non so leggere bene,infatti non ti capisco molto,scrivi troppo complicato.
vedo che sei esperto,infatti,di figure....
hai letto l'articolo Dio?
Originariamente inviato da Chromo
Ancora, dai! :D
Io stasera sono serio, e prendo tutto sul serio. ;)
Hmmmm... allora avrai preso seriamente anche il post dove dicevo che Gio e Tati vanno a letto insieme perchè sul forum sembrano Vianello e Sandra... :O
Comunque per la tua soddisfazione... :mimartellofinoafarmimaleallamano: :D
Originariamente inviato da yossarian
semmai qualcosa di più, visto che sono quasi il 63%
:fiufiu:
no come minimo il 59%
non t'azzardare a intervenire quando contraddico GioFX :asd:
Originariamente inviato da GioFX
hai letto l'articolo Dio?
Se non fosse che ogni tanto attacchi anche con me... mi fai morireee!!! :rotfl:
Originariamente inviato da fabio69
è un pò liberal, certo non ha simpatie per i neocons
perchè non prendi a esempio il washigton post? :asd: :asd:
guarda che se si escludono gli editorialisti come Friedman il NYT ha ben poco di liberal, così come il WP è meno cons di quanto si pensi...
che ne dici del iper-cons NYPost? e pure lo leggo volentieri.
tati29268
18-04-2004, 23:30
Originariamente inviato da GioFX
nulla per causa UE? da quando l'UE ha un ministro degli esteri?
il terrorismo va affrontato come lo fa Bush? non ci sono alternative? si è fatta la guerra in Iraq perchè Saddam ha causato l'11 settembre?
ricordi le motivazioni del tuo Presidente?
infatti,l'UE non lo avrà mai.
..poiche le vignette ci sono sui giornali usa,immagino che sai gia la risposta alle altre.
Originariamente inviato da tati29268
..poiche le vignette ci sono sui giornali usa,immagino che sai gia la risposta alle altre.
perchè non me lo spieghi te, Dio?
tati29268
18-04-2004, 23:31
Originariamente inviato da GioFX
guarda che se si escludono gli editorialisti come Friedman il NYT ha ben poco di liberal, così come il WP è meno cons di quanto si pensi...
che ne dici del iper-cons NYPost? e pure lo leggo volentieri.
weakly standard no?
Originariamente inviato da GioFX
hai letto l'articolo Dio?
ma perchè la prendi sempre così?
mi sembri un crociato che lotta contro gli infedeli americani :asd:
Originariamente inviato da gpc
Hmmmm... allora avrai preso seriamente anche il post dove dicevo che Gio e Tati vanno a letto insieme perchè sul forum sembrano Vianello e Sandra... :O
Comunque per la tua soddisfazione... :mimartellofinoafarmimaleallamano: :D
Se lo dici tu può essere! :D:D
Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/2004/04/18/politics/18SEPT.html?hp):
Pre-9/11 Files Show Warnings Were More Dire and Persistent
By DAVID JOHNSTON and JIM DWYER
Published: April 18, 2004
WASHINGTON, April 17 — Early this year, the independent commission investigating the Sept. 11 attacks played four minutes of a call from Betty Ong, a crew member on American Airlines Flight 11. The power of her call could not have been plainer: in a calm voice, Ms. Ong told her supervisors about the hijacking, the weapons the attackers had used, the locations of their seats.
At first, however, Ms. Ong's reports were greeted skeptically by some officials on the ground. "They did not believe her," said Bob Kerrey, a commission member. "They said, `Are you sure?' They asked her to confirm that it wasn't air-rage. Our people on the ground were not prepared for a hijacking."
For most Americans, the disbelief was the same. The attacks of Sept. 11 seemed to come in a stunning burst from nowhere. But now, after three weeks of extraordinary public hearings and a dozen detailed reports, the lengthy documentary record makes clear that predictions of an attack by Al Qaeda had been communicated directly to the highest levels of the government.
The threat reports were more clear, urgent and persistent than was previously known. Some focused on Al Qaeda's plans to use commercial aircraft as weapons. Others stated that Osama bin Laden was intent on striking on United States soil. Many were passed to the Federal Aviation Administration.
While some of the intelligence went back years, other warnings — including one that Al Qaeda seemed interested in hijacking a plane inside this country — had been delivered to the president on Aug. 6, 2001, just a month before the attacks.
The new information produced by the commission so far has led 6 of its 10 members to say or suggest that the attacks could have been prevented, though there is no consensus on when, how or by whom. The commission's chairman, Thomas H. Kean, a Republican, has described failures at every level of government, any of which, if avoided, could have altered the outcome. Mr. Kerrey, a Democrat, said, "My conclusion is that it could have been prevented. That was not my conclusion when I went on the commission."
While the commission was created to diagnose mistakes and to recommend reforms, its examination has powerful political resonance. The panel has reviewed the records of two presidents, Bill Clinton and George W. Bush.
Mr. Bush, who is in the midst of a campaign for re-election, said last Sunday that none of the warnings gave any hint of the time, place or date of an assault. "Had I known there was going to be an attack on America I would have moved mountains to stop the attack," he said.
In an intense stretch this month, the commission pried open some of the most closely guarded compartments of government, revealing the flow and details of previously classified information given to two presidents and their senior advisers, and the performance of intelligence and law enforcement officials.
The inquiry has gone beyond the report of a joint panel of the House and Senate intelligence committee in 2002, which chronicled missteps at the mid-level of bureaucracies. Urged on by a number of families of people killed in the attacks, the Kean commission has used a mix of moral and political leverage to extract presidential communications and testimony. Among the new themes that have fundamentally reshaped the story of the Sept. 11 attacks are:
Al Qaeda and its leader, Mr. bin Laden, did not blindside the United States, but were a threat recognized and discussed regularly at the highest levels of government for nearly five years before the attacks, in thousands of reports, often accompanied by urgent warnings from lower-level experts.
Presidents Clinton and Bush received regular information about the threat of Al Qaeda and the intention of the bin Laden network to strike inside the United States. Each president made terrorism a stated priority, failed to find a diplomatic solution and viewed military force as a last resort. At the same time, neither grappled with the structural flaws and paralyzing dysfunction that undermined the C.I.A. and the F.B.I., the two agencies on which the nation depended for protection from terrorists. By the end of his second term, Mr. Clinton and the director of the F.B.I., Louis J. Freeh, were barely speaking.
Even when the two agencies cooperated, the results were unimpressive. Mr. Kean said that he viewed the reports on the two agencies as indictments. In late August 2001, George J. Tenet, the director of central intelligence, learned that the F.B.I. had arrested Zacarias Moussaoui after he had enrolled in a flight school. Mr. Tenet was given a memorandum titled "Islamic Extremist Learns to Fly." But he testified that he took no action and did not tell President Bush about the case.
During the Clinton years, particularly at the National Security Council, the commission has found, there was uncertainty about whether the threat posed by Al Qaeda and Mr. bin Laden justified military action. Much of the debate was provoked by Richard A. Clarke, who led antiterrorism efforts under both Mr. Clinton and Mr. Bush and argued for aggressive action.
"Former officials, including an N.S.C. staffer working for Mr. Clarke, told us the threat was seen as one that could cause hundreds of casualties, not thousands," according to one interim commission report. "Such differences affect calculations about whether or how to go to war. Even officials who acknowledge a vital threat intellectually may not be ready to act upon such beliefs at great cost or at high risk."
In the first eight months of the Bush administration, the commission found, the president and his advisers received far more information, much of it dire in tone and detailed in content, than had been generally understood.
The most striking came in the Aug. 6 memorandum presented in an intelligence briefing the White House says Mr. Bush requested. Titled "Bin Laden Determined to Strike in U.S.," the memorandum was declassified this month under pressure from the commission. After referring to a British tip in 1998 that Islamic fundamentalists wanted to hijack a plane, it went on to warn: "Nevertheless, F.B.I. information since that time indicates patterns of suspicious activity in this country consistent with preparations for hijackings or other types of attacks." Mr. Bush has said the briefing did not provide specific details of when and where an attack might take place.
Mr. Kerrey said that Mr. Bush showed "good instincts" by asking for the material, but said the call from Ms. Ong, the flight attendant on American Airlines Flight 11 — which crashed into the north tower of the World Trade Center in the day's first attack — showed that the threats and alarms did not get passed down the line.
"I don't see any evidence that our airports were on heightened alert," he said. "A hijacking was not a bolt out of the blue."
The Clinton Response: A Growing Priority, Hamstrung by Process
Throughout President Clinton's eight years in office, law enforcement and intelligence agencies tracked Al Qaeda through a succession of plots in the United States and overseas. The commission found new evidence that counterterrorism became a priority for the Clinton national security team. But the panel said the effort was stymied by bureaucratic miscommunications, diplomatic failures, intelligence lapses and policy miscalculations.
On the intelligence side, the commission discovered confusion about crucial issues. White House aides believed, for example, that President Clinton had authorized actions to kill Mr. bin Laden, but C.I.A. officers thought they were legally permitted to kill him only during an attempt to capture him.
Throughout the 1990's, the panel found, law enforcement and intelligence experts, often in lower-level jobs, repeatedly warned that Mr. bin Laden wanted to strike inside the United States. The threat was plainly stated in documents disclosed by the commission. One, in 1998, was titled "Bin Laden Threatening to Attack U.S. Aircraft," and cited the possibility of a strike using antiaircraft missiles. Another 1998 report, referring to Mr. bin Laden as "UBL," said, "UBL Plans for Reprisals Against U.S. Targets, Possibly in U.S." A 1996 review of a plot to blow up airliners over the Pacific uncovered evidence of the Qaeda interest in crashing a hijacked plane into C.I.A. headquarters in Langley, Va.
But the C.I.A.'s efforts to thwart Mr. bin Laden's network through covert action were ineffectual, the commission found. The agency's "Issue Station," which was set up in 1996 to hunt down Mr. bin Laden, had a half-dozen chances to attack the Qaeda chief, but each time agency higher-ups balked. A plan to kill him in February 1999 was called off at the last minute because of concerns that he might be with a prince from the United Arab Emirates, regarded as a useful ally in counterterrorism, the commission reported.
President Clinton tried diplomacy, but that too failed. In 1998, Mr. bin Laden issued a public call for any Muslim to kill any American anywhere in the world. That April, Bill Richardson, the United States representative to the United Nations, went to Afghanistan and asked the Taliban government to surrender Mr. bin Laden to the United States.
Simultaneous Qaeda bombings in August 1998 at American Embassies in Kenya and Tanzania galvanized talk of aggressive efforts, but brought no tangible results. President Clinton ordered cruise missile strikes against a terrorist training camp in Afghanistan and a suspected chemical weapons plant in the Sudan. The missiles hit their intended targets, but neither Mr. bin Laden nor any other terrorist leader was killed.
In December 1998, Mr. Tenet announced in a memorandm to his senior staff at the C.I.A. that they would henceforth be at war with Al Qaeda. "I want no resources or people spared," he wrote.
In practice, the commission concluded, Mr. Tenet's declaration of war, which the C.I.A. director has frequently cited in his public testimony since the attacks, had "little overall effect."
The Federal Bureau of Investigation, the country's other principal counterterrorism agency, struggled to repackage the tools of an interstate crime-fighting organization against a highly unconventional foreign-based threat to the United States.
One interim panel report described the F.B.I. as a bureaucracy suffocated by outmoded rules and legal barriers that barred criminal investigators from obtaining intelligence data. Agents worked on an aging computer system that kept them from knowing what other agents in their own offices, much less those around the country, were working on. Some F.B.I. analysts hired to assess terror threats were assigned to jobs entering data and answering telephones.
Throughout the 1990's, the bureau focused on investigations of specific terror attacks to bring criminal cases to court. The most successful were handled by its New York office, whose agents were among the most knowledgeable in the world about Al Qaeda.
By late in the decade, the F.B.I. recognized the need to improve its intelligence collection and analysis, but the report said that Mr. Freeh had difficulty reconciling that with its continuing agenda, including the war on drugs. As a result, the bureau's counterterrorism staff was thin. On Sept. 11, 2001, only about 6 percent of the F.B.I.'s agent work force was assigned to terrorism.
In October 2000, two Qaeda suicide bombers in a small boat packed with explosives attacked the Navy destroyer Cole in the Yemeni port of Aden, killing 17 American sailors. President Clinton did not retaliate, but Samuel R. Berger, Mr. Clinton's national security adviser, warned his successor, Condoleezza Rice, that "she would be spending more time on terrorism and Al Qaeda than any other issue."
The Bush Review: Alerts, but Breaks in Chain of Command
Warned of the Qaeda threat during the transition, President Bush's national security team started work in March 2001 on a comprehensive strategy to eradicate the terror network. But the effort seemed to plod ahead almost in isolation from the urgent notices by the C.I.A. Most of the threat warnings, but not all, pointed overseas.
At the end of May, Cofer Black, chief of the C.I.A.'s counterterrorism center, told Ms. Rice that the threat level stood at "7 on a scale of 10, as compared to an 8 during the millennium," the period around January 2000. In response, American embassies were warned to take precautions. The State Department warned Americans traveling overseas. The C.I.A. intensified operations to disrupt terror cells around the world.
Mr. Tenet took his terror warnings directly to Mr. Bush. Ms. Rice said that at least 40 meetings between the C.I.A. director and the president dealt "in one way or other with Al Qaeda or the Al Qaeda threat." Mr. Tenet later said "the system was blinking red," adding that no warning indicated that terrorists would fly hijacked commercial aircraft into buildings in the United States.
On July 5, Ms. Rice and Andrew H. Card Jr., the White House chief of staff, asked Mr. Clarke to alert top officials of the country's domestic agencies. "Let's make sure they're buttoning down," Ms. Rice said. The F.A.A. issued threat advisories, but neither the agency's top administrator nor Norman Y. Mineta, the secretary of transportation, was aware of the increased threat level, said Jamie S. Gorelick, a commission member, at a hearing last week.
On July 27, Mr. Clarke informed Ms. Rice that the threat reporting had dropped. But White House officials said that Mr. Bush continued to ask about any evidence of a domestic attack. In August, C.I.A. officials prepared a briefing about the possibility of Qaeda operations inside the United States, including the use of aircraft in terror attacks.
The briefing paper was presented to Mr. Bush on Aug. 6 at his Texas ranch. The memorandum, declassified on April 10 by the White House at the commission's request, included some ominous information. It said that Qaeda operatives had been in the United States for years, might be planning an attack in the United States and could be focusing on a building in Lower Manhattan as a target.
Mr. Bush said the Aug. 6 report was not specific enough to order new actions. "I am satisfied that I never saw any intelligence that indicated there was going to be an attack on America at a time and place, an attack. Of course I knew that America was hated by Osama bin Laden. That was obvious. The question was, who was going to attack us, when and where and with what?"
The president noted that the memo said the F.B.I. had 70 investigations under way related to Al Qaeda. In addition, the F.B.I. had sent messages to its field offices urging agents to be vigilant. Thomas J. Pickard, the F.B.I.'s acting director from June to August, said he telephoned top agents to advise them of the threat. But the commission found that most F.B.I. personnel "did not recall a heightened sense of threat from Al Qaeda."
The commission found several previously undisclosed intelligence reports to Mr. Bush, Vice President Dick Cheney and national security aides dating back to April and May, when the volume of warnings began to increase. Mr. Bush was given briefing papers headlined, "Bin Laden Planning Multiple Operations," "Bin Laden Threats Are Real" and "Bin Laden's Plans Advancing."
In August 2001, the F.B.I. and the C.I.A. came as close as the government ever did to detecting anyone connected to the Sept. 11 plot. That month investigators finally made progress in the fractured effort to track down two men, Khalid al-Midhar and Nawaq Alhazmi, who on Sept. 11 were aboard American Airlines Flight 77, which crashed into the Pentagon.
The C.I.A. had investigated the pair off and on since they had been seen at a Qaeda meeting in Malaysia in January 2000. But they were not placed on a State Department watch list until Aug. 23, after they already were in the United States. Moreover, the C.I.A. failed to tell the F.B.I.'s primary investigators on the Cole case of a key connection between the two men and a Cole suspect until after Sept. 11. "No one apparently felt they needed to inform higher level of management in either the F.B.I. or C.I.A. about the case," one commission report said.
In mid-August, after the arrest of Mr. Moussaoui in Minneapolis, the commission disclosed, Mr. Tenet and his top deputies were sent a briefing paper labeled "Islamic Extremist Learns to Fly." But they took no action on the report.
The commission found several missed opportunities in the Moussaoui investigation that might have detected his connection to a Qaeda cell in Hamburg, Germany, that planned the Sept. 11 attacks. "A maximum U.S. effort to investigate Moussaoui could conceivably have unearthed his connections to the Hamburg cell," one commission report said. The report added that publicity about Mr. Moussaoui's arrest "might have disrupted the plot. But such an effort would have been a race against time."
It was not until Sept. 10 that Mr. Bush's national security aides approved a three-phase strategy to eliminate Al Qaeda. The plan, which was to unfold over three to five years, envisioned a mission to the Taliban in Afghanistan, where Al Qaeda was based; increased diplomatic pressure; and covert action. Military strikes might be used, but only if all other means failed.
tati29268
18-04-2004, 23:32
Originariamente inviato da GioFX
perchè non me lo spieghi te, Dio?
perchè non so l'inglese come te,ovvio.
Originariamente inviato da GioFX
guarda che se si escludono gli editorialisti come Friedman il NYT ha ben poco di liberal, così come il WP è meno cons di quanto si pensi...
che ne dici del iper-cons NYPost? e pure lo leggo volentieri.
Leggi anche un certo Playboy,dicono che funziona :asd: :asd:
tati29268
18-04-2004, 23:33
Originariamente inviato da Chromo
Se lo dici tu può essere! :D:D
io amo solo cerbert...dove sei,mi manchi....
:D
Originariamente inviato da fabio69
ma perchè la prendi sempre così?
mi sembri un crociato che lotta contro gli infedeli americani :asd:
per voi è proprio impossibile contestare un governo, un presidente, le sue politiche senza essere anti qualcosa o comunisti, vero?
L'alternanza democratica non sarebbe una cosi brutta cosa se ci fossero (come sarebbe previsto) governanti capaci di provedere all'incapacità dei governati... Ma quando cosi non è, be allora è una pessima cosa...
Originariamente inviato da tati29268
perchè non so l'inglese come te,ovvio.
Posso aggiungere, se Gio mi permette, anche perchè sono talmente lunghi che anche un madrelingua inglese si romperebbe prima :D
Buona notte cari, fate i bravi... :O :D
Originariamente inviato da gpc
Toh chi si rivede! Non ti bastava la sezione programmazione per trolleggiare? Ti sospendevano più come prima?
oohhhhh grandissimo gpc !
senti gpc ma come te la passi a Ferrara ?
e l'università ?
fuori corso ?
scommetto che anche lì hanno capito che sei un grandissimo ... gpc :D :D
Originariamente inviato da Teox82
Leggi anche un certo Playboy,dicono che funziona :asd: :asd:
no, io la figa ce l'ho... :asd:
Originariamente inviato da GioFX
no, io la figa ce l'ho... :asd:
Ooooooooohhhh:eek: :eek: :eek: :eek:
GIO è una donna!!!!Scusa se ti abbiamo trattato male!:flower: :friend: :asd:
Originariamente inviato da tati29268
perchè non so l'inglese come te,ovvio.
come... non ero tu quello che diceva di leggere tutta l'informazione internazionale?
Originariamente inviato da GioFX
per voi è proprio impossibile contestare un governo, un presidente, le sue politiche senza essere anti qualcosa o comunisti, vero?
certo che si può, ma tu devi ammettere, scherzi a parte, che sei un tantinello comunista e un filino antiamericano ;)
Originariamente inviato da yossarian
semmai qualcosa di più, visto che sono quasi il 63%
:fiufiu:
Li hai contati?:D
"Gli sciiti" sono persone come "i cattolici", ogni sciita ha un suo pensiero politico, un suo credo religioso, una sua unicità civile morale e intellettiva.
Se un iracheno vi dicesse "voi cattolici pensate" o "voi italiani dite" o "voi lombardi siete", vi sembrerebbero categorizzazioni corrette o senza senso?
Spero che questa usanza di dire "gli sciiti dicono" "i sunniti pensano" "gli iracheni credono", finisca al più presto, è una forma di razzismo culturale che nega a queste persone lo status di persone, le priva dell'individualità e del pensiero dipingendole come un "collettivo borg" in cui tutti pensano allo stesso modo.
Originariamente inviato da Teox82
Ooooooooohhhh:eek: :eek: :eek: :eek:
GIO è una donna!!!!Scusa se ti abbiamo trattato male!:flower: :friend: :asd:
:oink:
Originariamente inviato da a2000
oohhhhh grandissimo gpc !
senti gpc ma come te la passi a Ferrara ?
e l'università ?
fuori corso ?
scommetto che anche lì hanno capito che sei un grandissimo ... gpc :D :D
Ehhh sì, sei mesi all'estero fanno restare un po' indietro caro il mio a2000... e tu sempre a scassare i maroni degli utenti, vero, eh? Non si cambiano le abitudini!
Ma vedo or ora che oltre che provetto elettronico sei anche affermato politologo e fine sociologo... non si finisce mai di imparare... a2000 :D :D
Originariamente inviato da GioFX
:oink:
Foto! Foto! Foto!
Segnalatela a Fabius00... :D :D :D
jumpermax
18-04-2004, 23:38
Originariamente inviato da Chromo
Gio non è solo, c'è anche la metà del forum che non ragiona per slogan, di cui mi fregio di far parte. ;)
chissà come mai la metà che non ragiona per slogan è sempre quella che ragiona come noi.... :asd:
Originariamente inviato da fabio69
certo che si può, ma tu devi ammettere, scherzi a parte, che sei un tantinello comunista e un filino antiamericano ;)
wow vedo che mi conosci...
1. Mai stato comunista
2. Se sono antiamericano, perchè leggo giornali americani, libri americani (saggi, ricerche), perchè ho amici americani in carne e ossa e ne conosco molti altri "a distanza"?
Sono antiamericani tutti coloro che criticano la politica americana, fabio?
Originariamente inviato da a2000
oohhhhh grandissimo gpc !
senti gpc ma come te la passi a Ferrara ?
e l'università ?
fuori corso ?
scommetto che anche lì hanno capito che sei un grandissimo ... gpc :D :D
ma quanti anni fuori corso sei ?
maial ! :oink:
Comunque da almeno 3 pagine mi sembra che son l'unico interessato alla discussione :o
Per il resto sembra una gara a far vedere chi c'ha il cazzo più duro con le parole e con gli articoli di giornale :o
Dato che non sento il bisogno di conferme sulla durezza del mio, vi auguro buona notte e mi ritiro :)
Senza che me l'abbia proposto Bin Laden.
Originariamente inviato da SaMu
L'ONU ha deciso cosa fare in Iraq con la risoluzione 1511 ('http://www.democraticicristiani.it/terrorismo/risoluzione_1511.html'), con la quale ha dato mandato alla coalizione:
13. Stabilisce che il conseguimento della sicurezza e della stabilità è fondamentale per riuscire a portare a termine con successo il processo politico come previsto nel citato paragrafo 7 e per permettere alle Nazioni Unite di sostenere efficacemente tale processo e l'attuazione della Risoluzione 1483 (2003). Autorizza, altresì, la Forza multinazionale sotto comando unificato a prendere tutti i provvedimenti necessari per contribuire al mantenimento della sicurezza e della stabilità in Iraq, anche al fine di garantire le condizioni necessarie all'attuazione della tabella di marcia e del programma e di contribuire alla sicurezza della Missione di Assistenza delle Nazioni Unite per l'Iraq, del Consiglio di Governo iracheno, di altre Istituzioni dell'Amministrazione provvisoria irachena e delle principali strutture umanitarie ed economiche;
14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata nel paragrafo 13;
I militari italiani sono in Iraq sotto l'egida dell'ONU, che ha invitato i paesi membri a dare il proprio contributo.
La Spagna, ritirando il proprio contingente, fa esattamente il contrario di quanto richiesto dall'ONU.
Va bene se proprio vogliamo parlare dell'inefficienza mostrata in questa situazione dall'onu facciomo delle semplici riflessioni L'ONU come organizzazione è nata quando nel mondo c'era un forte bipolarismo America-Russia ecco perchè del diritto di veto dei 5 membri permanenti che come si è visto in questa situazione nn è servito a niente perchè l'Inghilterra era impegnata a fianco degli stati uniti in questa crociata contro il male assoluto la Francia anche se con qualche protesta nn ha fatto uso del veto la Russia come si è saputo ha 800 persone in Iraq impegnate nel colossale business della ricostruzione e inoltre nn ha fatto uso del veto per fare un favore all'america che fa un favore alla Russia nn occupandosi e facendo calare il silenzio sulla condizione della Cecenia e la Cina che ora sta mirando a un allargamento dei suoi mercati verso occidente e sta cercando investitori stranieri certamente nn avrebbe mai impedito all'America di fare quello che le pareva! Inoltre quando parliamo di terrorismo e di guerra al terrorismo l'America mi fa solo ridere perchè la situazione Afgana è stata creata dall'america stessa che ha finanziato e addestrato i fondamentalisti islamici dell'afganistan per respingere le armate russe inoltre è stata lei stessa a far diventare importante Osama bin Laden che all'epoca dell'occupazione russa dell'afganistan faceva parte della resistenza la stessa America ha armato e finanziato Saddam poiche era visto come antagonista dell'Iran Poi se queste persone portate al potere dalla stessa America si sono rivoltate contro quello che doveve essere il loro padrone quindi l'america nn faccia la vittima poichè secondo me chi semina vento raccoglie tempesta!!!!
Originariamente inviato da SaMu
Li hai contati?:D
"Gli sciiti" sono persone come "i cattolici", ogni sciita ha un suo pensiero politico, un suo credo religioso, una sua unicità civile morale e intellettiva.
Se un iracheno vi dicesse "voi cattolici pensate" o "voi italiani dite" o "voi lombardi siete", vi sembrerebbero categorizzazioni corrette o senza senso?
Spero che questa usanza di dire "gli sciiti dicono" "i sunniti pensano" "gli iracheni credono", finisca al più presto, è una forma di razzismo culturale che nega a queste persone lo status di persone, le priva dell'individualità e del pensiero dipingendole come un "collettivo borg" in cui tutti pensano allo stesso modo.
appunto, visto che è così complicato e analogo, se ci facessimo un filino di c@zzi nostri !
yossarian
18-04-2004, 23:44
Originariamente inviato da SaMu
Li hai contati?:D
si; più o meno come penso li abbia contati chiunque altro (compresi quelli che sparano cifre a caso su giornali e TG)
:D
Originariamente inviato da SaMu
"Gli sciiti" sono persone come "i cattolici", ogni sciita ha un suo pensiero politico, un suo credo religioso, una sua unicità civile morale e intellettiva.
Se un iracheno vi dicesse "voi cattolici pensate" o "voi italiani dite" o "voi lombardi siete", vi sembrerebbero categorizzazioni corrette o senza senso?
Spero che questa usanza di dire "gli sciiti dicono" "i sunniti pensano" "gli iracheni credono", finisca al più presto, è una forma di razzismo culturale che nega a queste persone lo status di persone, le priva dell'individualità e del pensiero dipingendole come un "collettivo borg" in cui tutti pensano allo stesso modo.
perfettamente d'accordo; ma questo vale anche per gli italiani, per gli inglesi, per gli americani, per i tedeschi, per i cinesi, per......................................
E questo vale sia in un senso che nell'altro; da troppe parti sento dire:"gli iracheni vogliono che restiamo", così come:"gli iracheni non ci vogliono". Diciamo che possono tranquillamente essere vere tutte e due le affermazioni.
Inoltre, coma ha fatto notare qualcuno, finora solo una piccola parte di sciiti sta provocando disordini: quella più integralista che fa capo ad Al Sadr
jumpermax
18-04-2004, 23:45
Originariamente inviato da SaMu
Li hai contati?:D
"Gli sciiti" sono persone come "i cattolici", ogni sciita ha un suo pensiero politico, un suo credo religioso, una sua unicità civile morale e intellettiva.
Se un iracheno vi dicesse "voi cattolici pensate" o "voi italiani dite" o "voi lombardi siete", vi sembrerebbero categorizzazioni corrette o senza senso?
Spero che questa usanza di dire "gli sciiti dicono" "i sunniti pensano" "gli iracheni credono", finisca al più presto, è una forma di razzismo culturale che nega a queste persone lo status di persone, le priva dell'individualità e del pensiero dipingendole come un "collettivo borg" in cui tutti pensano allo stesso modo.
Beh se è per i cattolici il discorso è facile. Basta chiedere ad Anakin visto che quello che pensa lui è il vero pensiero cattolico :D :D
Da Nytimes.com (http://www.nytimes.com/aponline/international/18WIRE-SPAIN.html):
Spanish Leader Pulling Troops From Iraq
MADRID, Spain (AP) -- The prime minister ordered Spanish troops pulled out of Iraq as soon as possible Sunday, fulfilling a campaign pledge to a nation still recovering from terrorist bombings that al-Qaida militants said were reprisal for Spain's support of the war.
The new Socialist prime minister issued the abrupt recall just hours after his government was sworn in, saying there was no sign the United States would meet his demands for staying in Iraq -- United Nations control of the postwar occupation.
Jose Luis Rodriguez Zapatero's party won the March 14 general election amid allegations that outgoing Prime Minister Jose Maria Aznar had provoked commuter-train terrorist bombing, which killed 191 people three days earlier, by backing the war in Iraq.
Zapatero pledged to remove Spanish troops in his winning campaign. But his announcement -- a setback for the United States -- was a bombshell, coming just hours after his government was sworn in, and as his foreign minister planned to travel to Washington to discuss the dispute.
In a five-minute address at the Moncloa Palace, Zapatero said he had ordered Defense Minister Jose Bono to ``do what is necessary for the Spanish troops stationed in Iraq to return home in the shortest time possible.''
Zapatero cited his campaign pledge to bring the 1,300 troops in Iraq home by June 30, when their mandate expires, if the United Nations failed to take political and military control of the situation.
``With the information we have, and which we have gathered over the past few weeks, it is not foreseeable that the United Nations will adopt a resolution'' that satisfies Spain's terms, Zapatero said.
Also, the latest poll showed 72 percent of Spaniards wanted the troops withdrawn.
Public remarks by key officials in the dispute and contacts that Bono held over the past month show no signs that the political and military situation will change sufficiently to satisfy Spain by the June 30 deadline, Zapatero said.
The Bush administration said the move was not a surprise.
``We knew from the recent Spanish election that it was the new prime minister's intention to withdraw Spanish troops from the coalition in Iraq,'' said White House spokesman Ken Lisaius. ``We will work with our coalition partners in Iraq and the Spanish government and expect they will implement their decision in a coordinated, responsible and orderly manner.''
Mariano Rajoy, Aznar's hand-picked candidate to face Zapatero in the election, said Zapatero's decision made Spain ``much more vulnerable and weak in the face of terrorism.'' Zapatero has ``thrown in the towel'' rather than try to exhaust all possibilities of getting a new U.N. resolution to meet his demands, Rajoy said.
Bono is reported to have met secretly in Washington with Defense Secretary Donald H. Rumsfeld on April 5.
Foreign Minister Miguel Angel Moratinos confirmed news reports that he will travel Tuesday to Washington to discuss Spain's plans with Secretary of State Colin Powell and National Security Adviser Condoleezza Rice.
The newspaper El Pais said Moratinos would offer nonmilitary cooperation, such as training Iraqi police, if Zapatero made good on his vow.
It appears now that the visit was designed from the outset to announce the withdrawal decision, not talk about how to keep the troops in place.
Rice said in a television interview earlier Sunday in Washington that the U.S. government expected Spain to withdraw its troops.
``We know that the Spanish have been talking about, perhaps, pulling their forces out. I would not be at all surprised if they do,'' Rice told ABC.
Zapatero indicated nothing argued for keeping the troops in Iraq under the current situation.
``These circumstances have led me to take the decision to order the return of our troops with the maximum safety and thus in the shortest time possible,'' Zapatero said.
``More than anything, this decision reflects my desire to keep the promise I made to the Spanish people more than a year ago,'' he said.
He said Bono would give details in coming days of the process of bringing the soldiers home, and that he himself had convened an urgent meeting of Parliament to discuss his decision.
Zapatero said Spain's government would continue to support Iraq's stability, democratization, territorial integrity and reconstruction.
Spain will also support any U.N. or European Union effort to help Iraqis' recover sovereignty and hold free, democratic elections, Zapatero said.
The announcement was a setback for the United States, which was eager to maintain an international veneer on an increasingly besieged coalition force dominated by the 130,000 American troops in Iraq.
The Spanish troops were stationed in south-central Iraq with responsibility for Diwaniya and the flashpoint Shiite holy city of Najaf. Eleven of the Spanish troops have died since August, including seven intelligence agents in a highway ambush in November.
In a videotape found the night before the election, an Arabic-speaking man claiming to speak for al-Qaida said the bombings were punishment for Aznar's support of the war. Aznar's party had been expected to win the election handily.
Zapatero's warning of a possible Spanish withdrawal had prompted some U.S. lawmakers to charge such a move would appear to be appeasing terrorists. Zapatero rejected this saying his idea of removing them came long before the March 11 bombing.
As early as Sunday morning it had seemed Spain was not yet poised to bring the troops home.
And Aznar, who deployed the troops, said Sunday this would only lead to more violence and chaos in Iraq.
``That will not be good for Spain, not a good day for the coalition, and a very good day for those who don't want stability and democracy in Iraq,'' Aznar said on ``Fox News Sunday.''
Originariamente inviato da GioFX
wow vedo che mi conosci...
1. Mai stato comunista
2. Se sono antiamericano, perchè leggo giornali americani, libri americani (saggi, ricerche), perchè ho amici americani in carne e ossa e ne conosco molti altri "a distanza"?
Sono antiamericani tutti coloro che criticano la politica americana, fabio?
vabbe di destra o di centro e neanche di sinistra moderata certo non sei ;)
sei antiamericano perchè alle notizie fai la tara, le estrapoli e le butti così solo per rafforzare una tesi che hai già conculcata in mente
certo che quando dipingi la storia contemporanea come un continuo complotto della CIA che destabilizza iul mondo o metti sulla stesso piano, anche solo dal punto di vista delle ragioni morali, il blocco occidentale con il blocco orientale, fai ricostruzioni non veritiere e in questo senso antiamericane
grandissimo gpc, ma com'è che non ti hanno tenuto.
non hai proposto i tuoi ragnetti contro i cattivoni iracheni ? :p
Originariamente inviato da SaMu
Per il resto sembra una gara a far vedere chi c'ha il cazzo più duro con le parole e con gli articoli di giornale un passatempo come un'altro...
C'è chi lo fà vedere con le macchine, chi con il cellulare, chi con la moto...
Originariamente inviato da GhePeU
il pinocchio d'egitto?
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000155.html#000155
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000162.html#000162
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000175.html#000175
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/04/000194.html#000194
http://www.carmillaonline.com/archives/2003/05/000225.html#000225
guarda, non son suo parente né suo amico, quindi per me si possono scatenare a classificarlo come meglio vogliono (e in effetti noto che un certo tipo di stampa che non lo gradisce si è già scatenata ad etichettarlo e trovare nel suo passato tutte le contraddizioni possibili... non mi stupisco :D )
pero' tutto il discorso della battaglia mediatica lo ritengo più che vero, e questo a me basta. Oppure queste sue osservazioni sono false perchè forse è in altre cose è stato incoerente? (naturalmente sarà sicuramente l'unico incoerente su questa terra! :eek: :D )
grande Zapatero.
Ecco uno che applica il suo programma elettorale.
Non come i pezzaculisti di sinistra di casa nostra.
Non chiamatelo Ulivo, non chiamatelo Quercia ma bensì ... Albero di Bompresso ! :D :D
Originariamente inviato da fabio69
vabbe di destra o di centro e neanche di sinistra moderata certo non sei ;)
sei antiamericano perchè alle notizie fai la tara, le estrapoli e le butti così solo per rafforzare una tesi che hai già conculcata in mente
certo che quando dipingi la storia contemporanea come un continuo complotto della CIA che destabilizza iul mondo o metti sulla stesso piano, anche solo dal punto di vista delle ragioni morali, il blocco occidentale con il blocco orientale, fai ricostruzioni non veritiere e in questo senso antiamericane
fabio, ti prego... finchè si scherza ok, ma così mi incazzo.
essere anti-americano se ha un significato vuol dire essere contro gli stati uniti a prescindere, contro gli americani in genere. niente di più lontano da me... e ti continuo a chiedere se tutti quelli, americani in testa, che criticano neanche bush quindi, ma le tue ideee sull'america, è antiamericano?
di quali notizie ho fatto la tare? cosa ho estrapolato?
Fabio, quando mai ho dipinto la storia contemporanea come un complotto della CIA?
ora, mi puoi rispontere seriamente? te ne sarei grato, sul serio caro fabio...
Originariamente inviato da a2000
grandissimo gpc, ma com'è che non ti hanno tenuto.
non hai proposto i tuoi ragnetti contro i cattivoni iracheni ? :p
si vede che l'era un po sfighe' anca per Zapaterolandia ! :D :D
gli americani possono essere antiamericani?
chi non appoggia bush è antiamericano?
Originariamente inviato da yossarian
si; più o meno come penso li abbia contati chiunque altro (compresi quelli che sparano cifre a caso su giornali e TG)
:D
perfettamente d'accordo; ma questo vale anche per gli italiani, per gli inglesi, per gli americani, per i tedeschi, per i cinesi, per......................................
E questo vale sia in un senso che nell'altro; da troppe parti sento dire:"gli iracheni vogliono che restiamo", così come:"gli iracheni non ci vogliono". Diciamo che possono tranquillamente essere vere tutte e due le affermazioni.
Inoltre, coma ha fatto notare qualcuno, finora solo una piccola parte di sciiti sta provocando disordini: quella più integralista che fa capo ad Al Sadr
be, la rizzoli larousse ha provato a contarli, per lei sino al 1999 gli sciiti erano il 53,5% della popolazione iraqena, che in 5 anni siano aumentati del 10%?
non credo
sugli sciiti, che in effetti solo quelli più estremisti che fanno riferimento ad Al Sadr vogliono gli americani fuori e non quelli che fanno riferimento all'ala "quietista" di al Sistani (che non si è espresso in tal senso), dillo a GioFX
Originariamente inviato da GioFX
fabio, ti prego... finchè si scherza ok, ma così mi incazzo.
essere anti-americano se ha un significato vuol dire essere contro gli stati uniti a prescindere, contro gli americani in genere. niente di più lontano da me... e ti continuo a chiedere se tutti quelli, americani in testa, che criticano neanche bush quindi, ma le tue ideee sull'america, è antiamericano?
di quali notizie ho fatto la tare? cosa ho estrapolato?
Fabio, quando mai ho dipinto la storia contemporanea come un complotto della CIA?
ora, mi puoi rispontere seriamente? te ne sarei grato, sul serio caro fabio...
guarda di esempi ce ne sarebbero a iosa
per citarne uno, la mia discussione sull'antiamericanismo dove tu e altri siete caduti inevitabilmente proprio in quello su cui volevo discutere
guarda che sono serio :)
Originariamente inviato da fabio69
be, la rizzoli larousse ha provato a contarli, per lei sino al 1999 gli sciiti erano il 53,5% della popolazione iraqena, che in 5 anni siano aumentati del 10%?
non credo
sugli sciiti, che in effetti solo quelli più estremisti che fanno riferimento ad Al Sadr vogliono gli americani fuori e non quelli che fanno riferimento all'ala "quietista" di al Sistani (che non si è espresso in tal senso), dillo a GioFX
tu citi sempre le fonti degli altri (che la pensano diversamente da te) come fonti non attendibili?
ora, come possiamo credere alla laruosse? :O
Originariamente inviato da fabio69
guarda di esempi ce ne sarebbero a iosa
per citarne uno, la mia discussione sull'antiamericanismo dove tu e altri siete caduti inevitabilmente proprio in quello su cui volevo discutere
guarda che sono serio :)
vabbè, non ha più senso continuare...
ho scoperto che odi gli americani, fabio...
Originariamente inviato da GioFX
gli americani possono essere antiamericani?
chi non appoggia bush è antiamericano?
certo che vi possono essere americani-antiamericani, e infatti ve ne sono
invece chi critica Bush purchè le suye critiche siano fondate, non lo è assolutamente
per questo (per fare un esempio) noam chomsky recentemente è stato ripreso da un altro intellettuale liberal dichiaratamente antibush (non ricordo il nome), che trovava gi scritti di chomsky strumentali e spesso falsi o infondati
yossarian
19-04-2004, 00:02
Originariamente inviato da fabio69
be, la rizzoli larousse ha provato a contarli, per lei sino al 1999 gli sciiti erano il 53,5% della popolazione iraqena, che in 5 anni siano aumentati del 10%?
non credo
sugli sciiti, che in effetti solo quelli più estremisti che fanno riferimento ad Al Sadr vogliono gli americani fuori e non quelli che fanno riferimento all'ala "quietista" di al Sistani (che non si è espresso in tal senso), dillo a GioFX
i dati delle nazioni unite li danno intorno al 65% (anche quelli di fonte iraniana li danno al 63% circa). Non credo che siano dati meno attendibili di quelli della Rizzoli Larousse (che sono, per di più, di 5 anni fa).
Quello che è certo è che rappresentano la maggioranza assoluta della popolazione irachena e che una minoranza di questi sta combattendo contro quelli che vedono come esercito d'occupazione. Si può dire che non si tratta di terroristi e che la situazione non è precipitata, né lo sarà, almeno finchè l'ala moderata continuerà a mantenere un atteggiamento di neutralità
jumpermax
19-04-2004, 00:02
Originariamente inviato da GioFX
gli americani possono essere antiamericani?
sì
chi non appoggia bush è antiamericano?
E' vero il contrario però. Chi è antiamericano non appoggia Bush. E a leggere molte motivazioni degli antibushimani il sospetto che siano basate più su pregiudizi antiamericani che valutazioni di merito è forte.
Cmq il discorso è stra abbondantemente OT. Sempre di questo finisci a parlare con fabio..... ;)
Originariamente inviato da GioFX
tu citi sempre le fonti degli altri (che la pensano diversamente da te) come fonti non attendibili?
ora, come possiamo credere alla laruosse? :O
io non ho contestato le altre fonti che peraltro non m i sono state prospettate
ho solo citato la mia che ho installato adesso per dirimere la questione (gentile omaggio della concessionaria rover di cagliari a cui ho partecipato per un concorso a premi, la rover non l'ho vinta ma la rizzoli si :asd:)
Originariamente inviato da fabio69
certo che vi possono essere americani-antiamericani, e infatti ve ne sono
invece chi critica Bush purchè le suye critiche siano fondate, non lo è assolutamente
per questo (per fare un esempio) noam chomsky recentemente è stato ripreso da un altro intellettuale liberal dichiaratamente antibush (non ricordo il nome), che trovava gi scritti di chomsky strumentali e spesso falsi o infondati
e chi sono quelli che criticano in modo fondato? lo decidi te? chi è?
chi ha "ripreso" noam chomsky?
scusa fabio, ma se ce una cosa che davvero non si può dire di chomsky è che basi le sue considerazioni su fatti infondati o falsi, anche i suoi oppositori riconosco questo...
tutti i fatti sono verificabili con i documenti reperibili al pubblico, quasi sempre sono fatti totalmente di dominio pubblico, come eventi accaduti.
hai mai letto un suo libro?
Originariamente inviato da fabio69
io non ho contestato le altre fonti che peraltro non m i sono state prospettate
insomma, ho postato per niente un sacco di articoli negli ultimi mesi dalle succitate fonti...
yossarian
19-04-2004, 00:04
Originariamente inviato da fabio69
certo che vi possono essere americani-antiamericani, e infatti ve ne sono
invece chi critica Bush purchè le suye critiche siano fondate, non lo è assolutamente
per questo (per fare un esempio) noam chomsky recentemente è stato ripreso da un altro intellettuale liberal dichiaratamente antibush (non ricordo il nome), che trovava gi scritti di chomsky strumentali e spesso falsi o infondati
per come la vedo io, i primi ad essere antiamericani sono proprio Bush e la sua congrega. E' evidente che la mia idea di America è diversa dalla tua o da quella di altri.
jumpermax
19-04-2004, 00:04
Originariamente inviato da yossarian
i dati delle nazioni unite li danno intorno al 65% (anche quelli di fonte iraniana li danno al 63% circa). Non credo che siano dati meno attendibili di quelli della Rizzoli Larousse (che sono, per di più, di 5 anni fa).
Quello che è certo è che rappresentano la maggioranza assoluta della popolazione irachena e che una minoranza di questi sta combattendo contro quelli che vedono come esercito d'occupazione. Si può dire che non si tratta di terroristi e che la situazione non è precipitata, né lo sarà, almeno finchè l'ala moderata continuerà a mantenere un atteggiamento di neutralità
Più che neutrale mi sembra sia abbastanza ostile ad Al Sadr, che non dimentichiamolo ha fatto fuori anche qualche capo religioso. Il problema è quanti proseliti può fare tra la popolazione...
Originariamente inviato da yossarian
i dati delle nazioni unite li danno intorno al 65% (anche quelli di fonte iraniana li danno al 63% circa). Non credo che siano dati meno attendibili di quelli della Rizzoli Larousse (che sono, per di più, di 5 anni fa).
Quello che è certo è che rappresentano la maggioranza assoluta della popolazione irachena e che una minoranza di questi sta combattendo contro quelli che vedono come esercito d'occupazione. Si può dire che non si tratta di terroristi e che la situazione non è precipitata, né lo sarà, almeno finchè l'ala moderata continuerà a mantenere un atteggiamento di neutralità
tu mi citi i dati delle nazioni unite o dell'iran, i dati dell'iraq invece non contano :asd:
certo comunque che l'iran ha tutto l'interesse a vedere il numero degli sciiti ingrossato
vabbe ho capito, anche la rizzoli larousse spara cazzate :mc:
Originariamente inviato da a2000
si vede che l'era un po sfighe' anca per Zapaterolandia ! :D :D
grandissimo gpc, ma com'è che ti assenti ?
c'hai il cagotto da canal ?
Originariamente inviato da jumpermax
sì
quindi odiano il loro paese? perchè questo significa essere antiamericani... tipo quelli che hanno manifestato a berkely ieri?
http://www.skyscraperpage.com/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=14
twinpigs
19-04-2004, 00:07
averne di Zapatero in Italia! :ave: :ave: :ave: :ave: :ave: :ave:
yossarian
19-04-2004, 00:07
Originariamente inviato da fabio69
tu mi citi i dati delle nazioni unite o dell'iran, i dati dell'iraq invece non contano :asd:
certo comunque che l'iran ha tutto l'interesse a vedere il numero degli sciiti ingrossato
vabbe ho capito, anche la rizzoli larousse spara cazzate :mc:
già, perchè la rizzoli larousse è infallibile :mc:
cos'è il Vangelo secondo rizzoli :rotfl:
Thomas Friedman è antiamericano?
Originariamente inviato da GioFX
vabbè, non ha più senso continuare...
ho scoperto che odi gli americani, fabio...
:confused: :confused:
non capisco che vuoi dire
se vuoi uppo quella discussione e ti faccio notare i passi incriminati, mi pare di ricordarne diversi
Originariamente inviato da GioFX
quindi odiano il loro paese? perchè questo significa essere antiamericani... tipo quelli che hanno manifestato a berkely ieri?
http://www.skyscraperpage.com/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=14
no sono solo anti-rompicoglioni !
Originariamente inviato da yossarian
già, perchè la rizzoli larousse è infallibile :mc:
cos'è il Vangelo secondo rizzoli :rotfl:
no siete infallibili tu e GioFX :asd: :asd:
Originariamente inviato da fabio69
:confused: :confused:
non capisco che vuoi dire
se vuoi uppo quella discussione e ti faccio notare i passi incriminati, mi pare di ricordarne diversi
tutti coloro che, anche aspramente criticano bush, sono antiamericani?
guarda qua:
sono tutti comunisti?
http://www.skyscraperpage.com/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=14
è già, è un forum fregnacciaro, come lo chiami tu... tra l'altro pieno di americani ignoranti...
Originariamente inviato da fabio69
no siete infallibili tu e GioFX :asd: :asd:
no, la Verità assoluta è la tua...
yossarian
19-04-2004, 00:13
Originariamente inviato da jumpermax
Più che neutrale mi sembra sia abbastanza ostile ad Al Sadr, che non dimentichiamolo ha fatto fuori anche qualche capo religioso. Il problema è quanti proseliti può fare tra la popolazione...
Al Sistani è sicuramente nemico di Sadr; però non può definirsi "amico" dell'occidente.
Il problema grosso è quello che hai sottolineato nella seconda parte: ossia quanti proseliti possono riuscire a fare tra la popolazione. Non è una domanda a cui è facile rispondere, anche perchè, finora, i capi moderati non stanno facendo una reale opera di dissuasione, nei confronti della gente, dal prendere certe posizioni estreme: questo atteggiamento è piuttosto ambiguo e, a lungo andare, può rivelarsi pericoloso.
Altro problema da non sottovalutare è l'alleanza che è stata stretta tra nemici storici, in chiave antioccidentale e, cioè, tra sunniti dell'ala estrema del partito ba't e fondamentalisti sciiti.
Originariamente inviato da GioFX
insomma, ho postato per niente un sacco di articoli negli ultimi mesi dalle succitate fonti...
guarda che mi riferivo solo al numero degli sciiti :O
gli americani sono grandi e generosi: hanno accettato lo scontro a viso aperto contro l'eroico popolo iracheno.
questo vuol dire rispettare l'avversario.
e riconoscerne la dignità di popolo.
e con la cina saranno ancora più ... generosi.
e pure i cinesi con loro.
Originariamente inviato da fabio69
guarda che mi riferivo solo al numero degli sciiti :O
si, certo... :O
yossarian
19-04-2004, 00:15
Originariamente inviato da fabio69
no siete infallibili tu e GioFX :asd: :asd:
ora che l'hai finalmente capito, mi pare inutile continuare a discutere
:yeah: :fiufiu:
fabio, tu sei anti europeista?
Originariamente inviato da GioFX
e chi sono quelli che criticano in modo fondato? lo decidi te? chi è?
chi ha "ripreso" noam chomsky?
scusa fabio, ma se ce una cosa che davvero non si può dire di chomsky è che basi le sue considerazioni su fatti infondati o falsi, anche i suoi oppositori riconosco questo...
tutti i fatti sono verificabili con i documenti reperibili al pubblico, quasi sempre sono fatti totalmente di dominio pubblico, come eventi accaduti.
hai mai letto un suo libro?
no, lo dicono i fatti :D
guarda su chomsky (non ricordo chi lo ha ripreso dovrei fare una piccola ricerca e ripescarlo) un utente (mi pare magnuspictorfecit) sempre in contraddizione con me (o piuttosto ero io sempre in contraddizione con lui :D ) mi scrisse:
guarda che lo dice anche noam chomsky
e io:
davvero? e chi sarebbe costui?
per scoprirlo ho dovuto metterlo su google :asd:
un suo libro da quel poco che ho letto sul suo conto, non lo leggerei nemmeno se me lo regalassero
twinpigs
19-04-2004, 00:17
Originariamente inviato da majin mixxi
io la vedo al contrario,per me è una dimostrazione di forza,tirare fuori le palle e dire a Bush: 'azzi tuoi
;)
si assuma le sue responsabilità ...
le palle (?) le deve tirar fuori Push per dire che è stato un pirla a fare alla guerra in iraq :Puke:
Originariamente inviato da fabio69
no, lo dicono i fatti :D
guarda su chomsky (non ricordo chi lo ha ripreso dovrei fare una piccola ricerca e ripescarlo) un utente (mi pare magnuspictorfecit) sempre in contraddizione con me (o piuttosto ero io sempre in contraddizione con lui :D ) mi scrisse:
guarda che lo dice anche noam chomsky
e io:
davvero? e chi sarebbe costui?
per scoprirlo ho dovuto metterlo su google :asd:
un suo libro da quel poco che ho letto sul suo conto, non lo leggerei nemmeno se me lo regalassero
quindi non sai chi sia, non sai che è uno dei più importanti studiosi di linguistica del mondo, docente al MIT, e considerato da tutto il mondo scientifico e letterario uno dei più importanti "pensatori" viventi?
perchè non vuoi leggere neanche un suo scritto? aiuta solo ha riflettere fabio, non è la Verità...
il fatto che lo giudichi per averlo scoperto su google la dice lunga...
jumpermax
19-04-2004, 00:19
Originariamente inviato da GioFX
quindi odiano il loro paese? perchè questo significa essere antiamericani... tipo quelli che hanno manifestato a berkely ieri?
http://www.skyscraperpage.com/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=14
Non vedo le due cose in contraddizione. C'è chi odia gli USA per quello che rappresentano e per il loro stile di vita e non vedo perché mai degli americani non possano avere una posizione del genere. Il concetto poi insomma è più vasto perché il termine mette assieme, in modo improprio quelli che credono che le peggiori nefandezze del mondo siano colpa del governo americano, pensiero stradiffuso tra chi odia la mentalità USA ma non solo limitato a questo ambiente. Mi sembra abbastanza banale ed OT come discorso, vuoi continuare ancora?
Originariamente inviato da twinpigs
;)
si assuma le sue responsabilità ...
le palle (?) le deve tirar fuori Push per dire che è stato un pirla a fare alla guerra in iraq :Puke:
ma guarda che Bush le ha tirate fuori: Bush, Sharon, Blair (meno) questi sono eroi: permettono finalmente agli iracheni (per ora) di farsi porgere l'altra guancia.
Originariamente inviato da fabio69
no, lo dicono i fatti :D
me li citi?
Originariamente inviato da jumpermax
Non vedo le due cose in contraddizione. C'è chi odia gli USA per quello che rappresentano e per il loro stile di vita e non vedo perché mai degli americani non possano avere una posizione del genere. Il concetto poi insomma è più vasto perché il termine mette assieme, in modo improprio quelli che credono che le peggiori nefandezze del mondo siano colpa del governo americano, pensiero stradiffuso tra chi odia la mentalità USA ma non solo limitato a questo ambiente. Mi sembra abbastanza banale ed OT come discorso, vuoi continuare ancora?
chi è antiamericano, tra gli americani? 40%, 20%? 45%?
twinpigs
19-04-2004, 00:23
Originariamente inviato da SaMu
L'accelerazione, ha spiegato, è dovuta al fatto che "sulla base delle informazioni a nostra disposizione, è improbabile che sia adottata una risoluzione Onu che soddisfi le condizioni dai noi fissate per la presenza in Iraq".
Quali sono queste condizioni?
La Spagna non starà con l'ONU, se l'ONU approverà una nuova risoluzione?
hai capito proprio tutto eh?
vuol dire che da come cazzeggia Push ed i suoi scagnozzi nei 15 dell'attuale consiglio di sicurezza non vede proposte pratiche che permettano una VERA svolta al pantano attuale in iraq (cioè vogliono ancora farsi beffe di Francia, Russia, Germani, Spagna, ecc..)
jumpermax
19-04-2004, 00:23
Originariamente inviato da GioFX
quindi non sai chi sia, non sai che è uno dei più importanti studiosi di linguistica del mondo, docente al MIT, e considerato da tutto il mondo scientifico e letterario uno dei più importanti "pensatori" viventi?
perchè non vuoi leggere neanche un suo scritto? aiuta solo ha riflettere fabio, non è la Verità...
il fatto che lo giudichi per averlo scoperto su google la dice lunga...
Sono il primo a pensare che quanto fatto da Chomsky nella sua attività di ricerca sia da :ave: ma credo che al di fuori dell'informatica teorica siano molti pochi quelli in grado di apprezzare il suo lavoro.
Per quanto scritto da lui al di fuori della sua attività di ricerca mi ricorda Sartori, molto incline ad autoincensarsi, assai poco obbiettivo nell'analisi e soprattutto poco propenso a confrontarsi con le posizioni diverse dalla sua.
Originariamente inviato da GioFX
quindi non sai chi sia, non sai che è uno dei più importanti studiosi di linguistica del mondo, docente al MIT, e considerato da tutto il mondo scientifico e letterario uno dei più importanti "pensatori" viventi?
perchè non vuoi leggere neanche un suo scritto? aiuta solo ha riflettere fabio, non è la Verità...
il fatto che lo giudichi per averlo scoperto su google la dice lunga...
ma smettetela di fare i meo-patacca dei PhD, le flavia vento della "linguistica" ! :D
è finita l'epoca delle tre civette sul comò
d'ora in poi solo mazzate :D
(e imparate come si usa una lampadina per innesco !)
Master_of_Puppets
19-04-2004, 00:24
Originariamente inviato da fabio69
no, lo dicono i fatti :D
I fatti o le pugnette?
Io dico le pugnette!!!
:D :D :D
subvertigo
19-04-2004, 00:25
secondo me Zapatero ha fatto una scelta coraggiosa.
Speriamo che l'Europa riesca a trovare una linea unitaria.
E poi un consiglio a tutti quelli che scrivono su questo thread:
insomma stiamo calmi, non si può fare una discussione civile, senza urlate e esporre ognuno il proprio pensiero tranquillamente ?
Originariamente inviato da GioFX
fabio, tu sei antierupeista?
e questo che c'entra?
stai andando sempre più ot
comunque non potrei essere antieuropeista, non avrebbe senso, dato che l'europa per adesso è uno spazio comune economico- geografico e niente più
e io non ho niente contro l'economia e la geografia
piuttosto le tue sull'europa sono pie illusioni, visto l'antieuropeismo di fondo di motli paesi cha la compongono che la spingono a litigare su tutto
quando poi si porta ad esempio la francia e iul suo "europeismo si raggiunge il massimo dell'irrealtà
figuriamoci col suo sciovinismo
per esempio se provassi ad andare al Quai d'Orsay per proporglida qui a qualche anno di rinunciare al seggio permanente nel consiglio di sicurezza onu a favore di un seggio "europeo"
come minimo ti riderebbero in faccia
ps la danimarca e la svezia, il regno unito, neanche la moneta unica hanno accettato (che in molti paesi peraltro è passata con poco più del 51%)
e la norvegia all'europa ha sbattuto la porta in faccia
esistono ancora molte "europe" per adesso e esisteranno ancora per un tempo lunghissimo
twinpigs
19-04-2004, 00:28
Originariamente inviato da tati29268
normale.
l'europa è oramai in putrefazione etica.
il prossimo chi sarà?
una bomba a parigi e cambia la legge sul velo?
una a londra...no,li non cambierebbe nulla,per fortuna.
una qui e....manifestazioni per la "resistenza irachena" ogni giorno.
come quelli che per ignoranza,incitano ai terrosisti di Hamas come "pacifisti".
pace separata di bin laden...
per chi pensa che siano 'zzi loro,mi sembra che l'analisi del fenomeno "terrore" sia perlomeno da asilo infantile.
va ora in onda a grnde richiesta la replica dell puntata deee: "Luoghi comuni: la democrazia elegge i COMUNISTI"
Originariamente inviato da jumpermax
Sono il primo a pensare che quanto fatto da Chomsky nella sua attività di ricerca sia da :ave: ma credo che al di fuori dell'informatica teorica siano molti pochi quelli in grado di apprezzare il suo lavoro.
strano, a detta dei miei amici comunisti americani e di molti altri le sue discussioni con il pubblico sono sempre seguitissime... :boh:
Per quanto scritto da lui al di fuori della sua attività di ricerca mi ricorda Sartori, molto incline ad autoincensarsi, assai poco obbiettivo nell'analisi e soprattutto poco propenso a confrontarsi con le posizioni diverse dalla sua.
ma dice cose false o si basa su documenti falsi o inventati? a me non sembra, a giudicare dalle precisissime indicazioni e dai riferimenti riportati a fondo dei libri...
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
I fatti o le pugnette?
Io dico le pugnette!!!
:D :D :D
lo so con tutte le seghe mentali che vi fate :D
Originariamente inviato da fabio69
lo so con tutte le seghe mentali che vi fate :D
detto poi da uno che si chiama fabio 69 ...
Originariamente inviato da jumpermax
Per quanto scritto da lui al di fuori della sua attività di ricerca mi ricorda Sartori, molto incline ad autoincensarsi, assai poco obbiettivo nell'analisi e soprattutto poco propenso a confrontarsi con le posizioni diverse dalla sua.
ce l'hai con sartori solo perchè non ha la tua visione di Berlusconi :D ;)
Master_of_Puppets
19-04-2004, 00:31
Zapatero ha fatto benissimo.
Motivazioni per la guerra: nessuna.
Terroristi iracheni: nessuno.
Pericolo iracheno: nullo.
Petrolio: a iosa.
Terrorismo in iraq dopo l'invasione: a iosa.
Terrorismo nel mondo dopo l'invasione: a iosa.
Pace in Iraq: dove?
Appoggio degli Shiiti dopo l'invasione: nullo.
Appoggio della popolazione irachena dopo l'invasione: nullo.
Soluzione del conflitto iracheno: dubbia, lontana e difficile.
Peggio di così non si poteva fare, ma non dispero, visti i tre leader della coalizione occupante. :muro: :muro: :muro:
Originariamente inviato da GioFX
quindi non sai chi sia, non sai che è uno dei più importanti studiosi di linguistica del mondo, docente al MIT, e considerato da tutto il mondo scientifico e letterario uno dei più importanti "pensatori" viventi?
perchè non vuoi leggere neanche un suo scritto? aiuta solo ha riflettere fabio, non è la Verità...
il fatto che lo giudichi per averlo scoperto su google la dice lunga...
si ma solo per quanto riguarda la linguistica evidentemente non mi stavo riferendo a questo ma a tutto il resto
per tutto il resto per me le sue sono solo un cumolo di emerite fregnaccie :sofico:
ma chi sartori, quello che ha leccato a destra e sinistra ? l'architetto delle istituzioni ?
sartori the putrafates ?
Master_of_Puppets
19-04-2004, 00:33
Originariamente inviato da fabio69
lo so con tutte le seghe mentali che vi fate :D
Magari fossero solo mentali!!!!
:D :D :oink: :oink:
Originariamente inviato da GioFX
strano, a detta dei miei amici comunisti americani e di molti altri le sue discussioni con il pubblico sono sempre seguitissime... :boh:
si qualche convegno universitario o parauniversitario o summit su quanto sono cattivi gli usa e bush in politica estera
il bello è che lui crede di rappresentare istanze che riscuotono un qualche seguito nella società americana
ma perchè dico io non si presenta alle elezioni così vediamo quanti voti prende
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Zapatero ha fatto benissimo.
Motivazioni per la guerra: nessuna.
Terroristi iracheni: nessuno.
Pericolo iracheno: nullo.
Petrolio: a iosa.
Terrorismo in iraq dopo l'invasione: a iosa.
Terrorismo nel mondo dopo l'invasione: a iosa.
Pace in Iraq: dove?
Appoggio degli Shiiti dopo l'invasione: nullo.
Appoggio della popolazione irachena dopo l'invasione: nullo.
Soluzione del conflitto iracheno: dubbia, lontana e difficile.
Peggio di così non si poteva fare, ma non dispero, visti i tre leader della coalizione occupante. :muro: :muro: :muro:
sempre viva Zapatero sempre !
Originariamente inviato da fabio69
e questo che c'entra?
stai andando sempre più ot
comunque non potrei essere antieuropeista, non avrebbe senso, dato che l'europa per adesso è uno spazio comune economico- geografico e niente più
a me pare che esistano delle istituzioni europe da anni, un consiglio europeeo, un parlamento europee, lo sai che tra poco si vota?
e per l'idea di europa?
piuttosto le tue sull'europa sono pie illusioni, visto l'antieuropeismo di fondo di motli paesi cha la compongono che la spingono a litigare su tutto
l'antieuropeismo di chi? voglio i nomi.
quando poi si porta ad esempio la francia e iul suo "europeismo si raggiunge il massimo dell'irrealtà
figuriamoci col suo sciovinismo
per esempio se provassi ad andare al Quai d'Orsay per proporglida qui a qualche anno di rinunciare al seggio permanente nel consiglio di sicurezza onu a favore di un seggio "europeo" come minimo ti riderebbero in faccia
scusa, non sono tra i fondatori dell'Unione, non ti basi troppo sui luoghi comuni? ancora a parlare di sciovinismo francese?
ps la danimarca e la svezia, il regno unito, neanche la moneta unica hanno accettato (che in molti paesi peraltro è passata con poco più del 51%)
vero, ma non è un pò fuori luogo parlare dell'euro, con le sue ragioni economiche?
e la norvegia all'europa ha sbattuto la porta in faccia
esistono ancora molte "europe" per adesso e esisteranno ancora per un tempo lunghissimo
scusa fabio, che c'e la norvegia? non ricordi forse che la sua è una posizione del tutto particolare dovuta alla sua storia? ricordi le ragioni per le quali non hanno aderito alla CEE prima ed all'UE poi?
ma i 10 paesi che entrano tra 2 settimane, me li sono sognati?
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Zapatero ha fatto benissimo.
aspe che ancora zapatero non ha fatto nulla, per ora i suoi sono solo annunci
ma quante divisioni corazzate ha l'europa ? :D
Originariamente inviato da fabio69
aspe che ancora zapatero non ha fatto nulla, per ora i suoi sono solo annunci
come i tuoi.
Originariamente inviato da fabio69
si qualche convegno universitario o parauniversitario o summit su quanto sono cattivi gli usa e bush in politica estera
il bello è che lui crede di rappresentare istanze che riscuotono un qualche seguito nella società americana
ma perchè dico io non si presenta alle elezioni così vediamo quanti voti prende
fabio, e meglio che non continui se neanche lo conosci...
"qualche" convegno universitario o parauniversitario? dagli anni '50?
bah... roba da non credere...
perchè dovrebbe presentarsi alla elezioni? mica vuole fare il politico... scusa fabio, non è meglio che eviti di parlare in questo tono assurdo se non hai nemmeno letto uno straccio di un suo qualsiasi scritto?
fabio, lui non crede ne pretende di presentare uno stracazzo di niente...
jumpermax
19-04-2004, 00:38
Originariamente inviato da GioFX
strano, a detta dei miei amici comunisti americani e di molti altri le sue discussioni con il pubblico sono sempre seguitissime... :boh:
Certo come no. Immagino che la classificazione delle grammatiche e degli automi siano argomenti alla portata dell'americano medio... :D
[/quote]
ma dice cose false o si basa su documenti falsi o inventati? a me non sembra, a giudicare dalle precisissime indicazioni e dai riferimenti riportati a fondo dei libri... [/QUOTE]
Ha la sua visione delle cose e la sua impostazione che non condivido. E non mi piace il suo modo di argomentare, anche in discorsi non strettamente politici.
Originariamente inviato da fabio69
per tutto il resto per me le sue sono solo un cumolo di emerite fregnaccie :sofico:
ma se non hai letto una sega di quello che ha scritto su qualsiasi argomento?
subvertigo
19-04-2004, 00:39
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Zapatero ha fatto benissimo.
Motivazioni per la guerra: nessuna.
Terroristi iracheni: nessuno.
Pericolo iracheno: nullo.
Petrolio: a iosa.
Terrorismo in iraq dopo l'invasione: a iosa.
Terrorismo nel mondo dopo l'invasione: a iosa.
Pace in Iraq: dove?
Appoggio degli Shiiti dopo l'invasione: nullo.
Appoggio della popolazione irachena dopo l'invasione: nullo.
Soluzione del conflitto iracheno: dubbia, lontana e difficile.
Peggio di così non si poteva fare, ma non dispero, visti i tre leader della coalizione occupante. :muro: :muro: :muro:
Sottoscrivo pienamente.
C'è anche da chiedersi qualcosa. In una "democrazia occidentale" chi sbaglia dovrebbe pagare le conseguenze.
Chi fornisce "prove falsificate" dovrebbe dimettersi ed essere processato. Insomma chi sbaglia paga!
Ma vi rendete conto che Colin Powell ha portato all'Onu delle prove false fornite dalla CIA? (Le famose armi di distruzione di massa)
Hanno screditato l'Onu (ricordo che Hans Blix, capo degli ispettori Onu nel vecchio Iraq è stato allontanato dall'Onu dall'amministrazione americana),
Ora che sappiamo benissimo che Blix aveva ragione (non ci sono armi di distruzione di massa, e non c'era alcun giustificato motivo per l'attacco all'Iraq), ditemi chi paga?
Nessuno come al solito, è la nostra bella democrazia americana.
Originariamente inviato da jumpermax
Certo come no. Immagino che la classificazione delle grammatiche e degli automi siano argomenti alla portata dell'americano medio... :D
jumper, ti rendi conto che parlavo degli incontri che ha fatto riguardo a temi di POLITICA?
Originariamente inviato da GioFX
fabio, e meglio che non continui se neanche lo conosci...
"qualche" convegno universitario o parauniversitario? dagli anni '50?
bah... roba da non credere...
perchè dovrebbe presentarsi alla elezioni? mica vuole fare il politico... scusa fabio, non è meglio che eviti di parlare in questo tono assurdo se non hai nemmeno letto uno straccio di un suo qualsiasi scritto?
fabio, lui non crede ne pretende di presentare uno stracazzo di niente...
ma potrò avere il giudizio che mi pare su chomsky o mi vuoi impedire questo?
chomsky crede di rappresentare una certa idea di progressismo, che lì in america, come qui in europa rappresenta una delle più grandi forme di cretinismo mai espresse dall'uomo nel XX secolo e in questo scorcio del XXI
twinpigs
19-04-2004, 00:43
Originariamente inviato da subvertigo
Ora che sappiamo benissimo che Blix aveva ragione (non ci sono armi di distruzione di massa, e non c'era alcun giustificato motivo per l'attacco all'Iraq), ditemi chi paga?
Nessuno come al solito, è la nostra bella democrazia americana.
purtroppo da 1 anno hanno pagato con la vita 15.000 civili iraqueni ... :(
mi pare che Saddam ne abbia ammazzati di meno in 25 anni
subvertigo
19-04-2004, 00:43
Ho rivisto anche pochi giorni fa un intervista di MTV a Tony Blair sulla guerra in Iraq (quando era appena iniziata).
Aveva detto che il petrolio non centrava niente... che Saddam era un pericolo imminente....
Ma insomma le bugie dagli anglo-sassoni contano solo quando bisogna accusare il povero bill clinton per aver detto il falso per la scappatella con la lewinsky?
Ah certo è più popolare come scandalo! W la democrazia.
jumpermax
19-04-2004, 00:44
Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Zapatero ha fatto benissimo.
Motivazioni per la guerra: nessuna.
Terroristi iracheni: nessuno.
Pericolo iracheno: nullo.
Petrolio: a iosa.
Terrorismo in iraq dopo l'invasione: a iosa.
Terrorismo nel mondo dopo l'invasione: a iosa.
Pace in Iraq: dove?
Appoggio degli Shiiti dopo l'invasione: nullo.
Appoggio della popolazione irachena dopo l'invasione: nullo.
Soluzione del conflitto iracheno: dubbia, lontana e difficile.
Peggio di così non si poteva fare, ma non dispero, visti i tre leader della coalizione occupante. :muro: :muro: :muro:
Certo come no
Probabilità di vittoria Zapatero senza Osama nessuna
Terroristi di al queida in Spagna a iosa
Capacità di difesa bassa
Costi dell'intervento alti
Benefici scarsi, se vinciamo aveva ragione Aznar se perdiamo pure
ergo
Tregua con zio Osama? Perché no... magari quando si accatta Arabia Saudita e Iraq ci scappa pure un bel contratto...
Originariamente inviato da GioFX
ma se non hai letto una sega di quello che ha scritto su qualsiasi argomento?
ho letto qualcosa su internet e mi è bastato
su internet di lui naturalmente c'è una vasta didascalia
ClauDeus
19-04-2004, 00:44
Originariamente inviato da GioFX
perchè non vuoi leggere neanche un suo scritto? aiuta solo ha riflettere fabio, non è la Verità...
AAHHHHHHHHHHHHH
SACRILEGIOOOOOOOO
Chomsky E' la Verità!!!
Vero, Fabio?
:D
jumpermax
19-04-2004, 00:46
Originariamente inviato da twinpigs
purtroppo da 1 anno hanno pagato con la vita 15.000 civili iraqueni ... :(
mi pare che Saddam ne abbia ammazzati di meno in 25 anni
Ti pare molto male. Solo nell'ultima repressione post guerra del golfo ha fatto fuori 50'000 sciiti, le fosse comuni contano centinaia di migliaia di cadaveri, senza considerare i Curdi e gli Iraniani fatti fuori a colpi di gas nervino. Prima di sostenere la candidatura di Saddam al nobel per la pace ci penserei un attimino....
ma chi è sto Chomsky ?
quello della gomma del ponte ?
Originariamente inviato da fabio69
ma potrò avere il giudizio che mi pare su chomsky o mi vuoi impedire questo?
fabio, chi ti vuole impedire di niente? ma capisci che ha senso discutere se si conosco un minimo le cose? ripeto, se non hai letto uno straccio di una qualsiasi delle sue opere, come si fa a discuterne seriamente?
chomsky crede di rappresentare una certa idea di progressismo, che lì in america, come qui in europa rappresenta una delle più grandi forme di cretinismo mai espresse dall'uomo nel XX secolo e in questo scorcio del XXI
è incredibile, lo stai smerdando paragonandolo a cosa, ad uno sporco comunista?
fabio, è meglio che la smetti... ripeto, lui non intende rappresentare uno STRACAZZO assoluto... vuole solo che il pubblico si informi, discuta, si confronti, conosca ciò che spesso passa troppo alla leggere sui media americani e no...
ClauDeus
19-04-2004, 00:47
Originariamente inviato da fabio69
ma potrò avere il giudizio che mi pare su chomsky o mi vuoi impedire questo?
chomsky crede di rappresentare una certa idea di progressismo, che lì in america, come qui in europa rappresenta una delle più grandi forme di cretinismo mai espresse dall'uomo nel XX secolo e in questo scorcio del XXI
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
LoL mi fai morire dal ridere!!!
Ah dimenticavo :
:rolleyes:
jumpermax
19-04-2004, 00:47
Originariamente inviato da GioFX
jumper, ti rendi conto che parlavo degli incontri che ha fatto riguardo a temi di POLITICA?
GIOfx ti rendi conto che io parlavo della sua attività accademica? :D
subvertigo
19-04-2004, 00:47
edit
Anzi nei periodi più sanguinosi della tirannia di Saddam, questo era prorprio appoggiato dagli Usa...
E non mi dite la balla delle guerre umanitarie.... Solo i più sprovveduti possono crederci.... Soprattutto quando per questa guerra si son dovuti stanziare migliardi e migliardi di dollari del bilancio americano.
Originariamente inviato da jumpermax
Ti pare molto male. Solo nell'ultima repressione post guerra del golfo ha fatto fuori 50'000 sciiti, le fosse comuni contano centinaia di migliaia di cadaveri, senza considerare i Curdi e gli Iraniani fatti fuori a colpi di gas nervino. Prima di sostenere la candidatura di Saddam al nobel per la pace ci penserei un attimino....
foibe loro.
twinpigs
19-04-2004, 00:48
Originariamente inviato da jumpermax
senza considerare i Curdi e gli Iraniani fatti fuori a colpi di gas nervino.....
Naturalmente in quel periodo l'amministrazione Usa faceva orecchio da mercante e Rumsfield andava a Baghdad a stringere la mano del Raisse
Originariamente inviato da jumpermax
Ti pare molto male. Solo nell'ultima repressione post guerra del golfo ha fatto fuori 50'000 sciiti, le fosse comuni contano centinaia di migliaia di cadaveri, senza considerare i Curdi e gli Iraniani fatti fuori a colpi di gas nervino. Prima di sostenere la candidatura di Saddam al nobel per la pace ci penserei un attimino....
Perchè li lasciarono morire Bush, Powell, compagnia, e tutti noi alla fine della prima guerra?
perchè tutti tacerono quando usò i gas? la contrapposizione della guerra fredda può giustificare questo, o è solo una squallida scusa?
vedi, io cito questo perchè sono stati gli stessi promotori della guerra contro l'Iraq ad usare questa storia dello sterminio con il gas di Saddam... ma che bella faccia tosta!
jumpermax
19-04-2004, 00:50
Originariamente inviato da subvertigo
edit
Anzi nei periodi più sanguinosi della tirannia di Saddam, questo era prorprio appoggiato dagli Usa...
E non mi dite la balla delle guerre umanitarie.... Solo i più sprovveduti possono crederci.... Soprattutto quando per questa guerra si son dovuti stanziare migliardi e migliardi di dollari del bilancio americano.
se per questo anche l'idea "vanno la per il petrolio" mi sembra molto da sprovveduti.... però ogni volta che lo dico salta su qualche invasato a darmi del servo americano :D
Originariamente inviato da twinpigs
Naturalmente in quel periodo l'amministrazione Usa faceva orecchio da mercante e Rumsfield andava a Baghdad a stringere la mano del Raisse
che vuoi sono marci e froci come dopo Costantino :rotfl:
Originariamente inviato da jumpermax
GIOfx ti rendi conto che io parlavo della sua attività accademica? :D
jumper, ti rendi conto che si parlava di politica e quindi NON della sua attività accademica? :O
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo anche l'idea "vanno la per il petrolio" mi sembra molto da sprovveduti.... però ogni volta che lo dico salta su qualche invasato a darmi del servo americano :D
vergogna ! :mad:
servo americano !
subvertigo
19-04-2004, 00:53
Inoltre non confondiamo la lotta al terrorismo internazionale con la guerra in Iraq.
Nell'ultimo messaggio di Osama, il leader di Al quaeda definiva Saddam un asservito all'occidente (come per molto tempo è stato).
L'Iraq non centrava niente con il terrorismo internazionale. La guerra si è fatta per altri scopi.... e lo sanno benissimo anche i sostenitori della destra,
jumpermax
19-04-2004, 00:53
Originariamente inviato da twinpigs
Naturalmente in quel periodo l'amministrazione Usa faceva orecchio da mercante e Rumsfield andava a Baghdad a stringere la mano del Raisse
Veramente no. La stretta di mano è dell'83 i fatti che ho narrato sono successi dopo. Se per questo comunque abbiamo un'UE che fino a sei mesi fa finanziava un'organizzazione terrorista che predicava lo sterimino degli ebrei e che tuttora appoggia una serie di regimi e dittature sparsi per il mondo. La questione Vietnamita vi dice qualcosa?
Fare analisi politiche di questo tipo, a colpi di foto e slogan non vi aiuta a capire la situazione, il mondo è complesso e sfugge a tentativi approssimativi di semplificazione...
twinpigs
19-04-2004, 00:53
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo anche l'idea "vanno la per il petrolio" mi sembra molto da sprovveduti.... però ogni volta che lo dico salta su qualche invasato a darmi del servo americano :D
guarda che voi negando questo, sostenete però che ci vanno per interessi ben maggiori (geopolitici, blà, blà, ecc. ecc.)
ma sempre interessi socio-economici sono ...
ClauDeus
19-04-2004, 00:53
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo anche l'idea "vanno la per il petrolio" mi sembra molto da sprovveduti.... però ogni volta che lo dico salta su qualche invasato a darmi del servo americano :D
Difatti uno che afferma che l'unico motivo è il petrolio è uno sprovveduto come chi pensa che la guerra in Iraq è umanitaria, anche se NON così sprovveduto :O
Originariamente inviato da jumpermax
se per questo anche l'idea "vanno la per il petrolio" mi sembra molto da sprovveduti.... però ogni volta che lo dico salta su qualche invasato a darmi del servo americano :D
come sai io non ho mai sostenuto la tesi del mero interesse economico, dando maggior peso alle motivazioni personali di Bush (regolazione dei conti in famiglia, sembra una stronzata ma in molto lo credono), e di interesse politico in primis...
tuttavia jumper, credi davvero che non ci siano motivazioni economiche dietro? che ne dici della multimiliardaria ricostruzione?
vogliamo parlare delle aziende stanunitensi che si sono aggiudicate gli appalti governativi?
una cosa non ho mai capito... perchè gli americani appena entrati a Baghdad si precipitarono a difendere il ministero del petrolio? :D
jumpermax
19-04-2004, 00:55
Originariamente inviato da GioFX
jumper, ti rendi conto che si parlava di politica e quindi NON della sua attività accademica? :O
GIOfx ti rendi conto che il riferimento alla sua attività accademica l'hai fatta tu per primo? :O :D :Prrr:
PS mi sembra che ci sia un troll nella discussione... e no non credo che sia fabio :D
subvertigo
19-04-2004, 00:56
Originariamente inviato da twinpigs
guarda che voi negando questo, sostenete però che ci vanno per interessi ben maggiori (geopolitici, blà, blà, ecc. ecc.)
ma sempre interessi socio-economici sono ...
difatti ... io stesso credo dire "sono andati per il petrolio" è troppo semplicistico.
Ci sono andati per molti interessi ....
yossarian
19-04-2004, 00:57
Originariamente inviato da GioFX
come sai io non ho mai sostenuto la tesi del mero interesse economico, dando maggior peso alle motivazioni personali di Bush (regolazione dei conti in famiglia, sembra una stronzata ma in molto lo credono), e di interesse politico in primis...
tuttavia jumper, credi davvero che non ci siano motivazioni economiche dietro? che ne dici della multimiliardaria ricostruzione?
vogliamo parlare delle aziende stanunitensi che si sono aggiudicate gli appalti governativi?
una cosa non ho mai capito... perchè gli americani appena entrati a Baghdad si precipitarono a difendere il ministero del petrolio? :D
diciamo che di sicuro non si è andati in Iraq per combattere il terrorismo (non è mai stato un obbiettivo prioritario dell'amministrazione Bush) o per portare la democrazia.
Tolte queste, tutte le altre motivazioni hanno un qualche fondamento
Originariamente inviato da fabio69
ho letto qualcosa su internet e mi è bastato
a si, sicuramente una delle fonti da te ritenute attendibili, vero?
perchè non provi a leggere seriamente qualcosa di suo ed a verificare ciò che dice con i documenti ufficiali che si possono trovare in internet, al di là delle semplici idee?
Originariamente inviato da ClauDeus
AAHHHHHHHHHHHHH
SACRILEGIOOOOOOOO
Chomsky E' la Verità!!!
Vero, Fabio?
:D
tu ridi, che adesso trovo quell'intellettuale liberl americano antibush che ha fatto feroci critiche a chomsky e vediamo chi ride
:D
twinpigs
19-04-2004, 00:58
Originariamente inviato da jumpermax
Veramente no. La stretta di mano è dell'83 i fatti che ho narrato sono successi dopo. Se per questo comunque abbiamo un'UE che fino a sei mesi fa finanziava un'organizzazione terrorista che predicava lo sterimino degli ebrei e che tuttora appoggia una serie di regimi e dittature sparsi per il mondo. La questione Vietnamita vi dice qualcosa?
Fare analisi politiche di questo tipo, a colpi di foto e slogan non vi aiuta a capire la situazione, il mondo è complesso e sfugge a tentativi approssimativi di semplificazione...
e secondo te gli usa non fecero più affari con saddam da quando gasò i curdi?
ammettilo ... il terrorismo con l'iraq non c'entra una fava ...
solo sporchi interessi economici che hanno ucciso in un anno 15.000 iraqueni civili e 1.000 militari invasori
e chi li ha eletti sono stati complici
meno male che la Spagna si è svegliata alla prima occasione :)
e lo spero anche per noi (almeno il 50% + 1) il più presto possibile :)
Originariamente inviato da a2000
che vuoi sono marci e froci come dopo Costantino :rotfl:
http://www.gossipnews.it/images5/costantino.jpg
Costantino I (conosciuto anche come Costantino il Grande - (nato a Naisso, l'attuale Nis, Serbia 274 ca. - morto a Nicomedia 337) - Flavio Valerio Costantino era il suo nome in origine; fu imperatore romano dal 306 al 337). Primo fra gli imperatori di Roma a convertirsi al Cristianesimo (si fece battezzare in punto di morte), riconobbe con l'Editto_di_Milano del 313 la libertà di culto per questa religione. Trasferì a Bisanzio (che venne rifondata come Nova_Roma o Costantinopoli, oggi l'attuale Istanbul) la sede dell'Impero_romano. Bisanzio resterà fino al 1453 capitale dell'Impero_bizantino
Originariamente inviato da jumpermax
GIOfx ti rendi conto che il riferimento alla sua attività accademica l'hai fatta tu per primo? :O :D :Prrr:
jumperMAX, ti rendi conto che la citazione accademica non c'entrava una sega con il fatto che lui ha fatto una marea di discussioni politiche in giro per il mondo e di questo di voleva parlare, di fatto? :O
ClauDeus
19-04-2004, 01:00
Originariamente inviato da fabio69
tu ridi, che adesso trovo quell'intellettuale liberl americano antibush che ha fatto feroci critiche a chomsky e vediamo chi ride
:D
E lo trovi su Internet, vero?
Ma non hai sempre detto che sulla Rete ci sono solo fregnacce?! :confused:
:D
Originariamente inviato da fabio69
tu ridi, che adesso trovo quell'intellettuale liberl americano antibush che ha fatto feroci critiche a chomsky e vediamo chi ride
:D
più che altro, mostrami che lo criticava perchè chomsky avrebbe usato riferimenti a eventi o fatti falsi o infondati, che mi metto a ridere...
Originariamente inviato da ClauDeus
E lo trovi su Internet, vero?
Ma non hai sempre detto che sulla Rete ci sono solo fregnacce?! :confused:
Eh, bella domanda... :D
jumpermax
19-04-2004, 01:06
Originariamente inviato da twinpigs
guarda che voi negando questo, sostenete però che ci vanno per interessi ben maggiori (geopolitici, blà, blà, ecc. ecc.)
ma sempre interessi socio-economici sono ...
Originariamente inviato da ClauDeus
Difatti uno che afferma che l'unico motivo è il petrolio è uno sprovveduto come chi pensa che la guerra in Iraq è umanitaria, anche se NON così sprovveduto :O
Originariamente inviato da GioFX
come sai io non ho mai sostenuto la tesi del mero interesse economico, dando maggior peso alle motivazioni personali di Bush (regolazione dei conti in famiglia, sembra una stronzata ma in molto lo credono), e di interesse politico in primis...
tuttavia jumper, credi davvero che non ci siano motivazioni economiche dietro? che ne dici della multimiliardaria ricostruzione?
vogliamo parlare delle aziende stanunitensi che si sono aggiudicate gli appalti governativi?
una cosa non ho mai capito... perchè gli americani appena entrati a Baghdad si precipitarono a difendere il ministero del petrolio? :D
Indubbiamente dal momento che ci si muove si cerca anche di trarne un profitto, piaccia o non piaccia l'economia manda avanti il mondo, le guerre costano e le imprese hanno bisogno di lavorare.
Il petrolio è la principale risorsa irakena, e può essere la chiave per far ripartire la sua economia. Ricostruire il paese costa e non poco, da qualche bisogna trovare i fondi.
L'interesse lo vado sostenendo da un pezzo più che economico o personale è strategico, Saddam era un problema ed anche grosso, che impegnava gli USA in medioriente e li teveva sovraesposti, l'Arabia Saudita un alleato dal quale staccarsi e anche in fretta, l'Iraq il paese più "occidentale" di quelli mediorientali e allo stesso tempo quello meno rappresentato dal suo regime (fatta eccezione per l'Arabia Saudita che è il vero problema)
Già solo affrontando questi temi il discorso diventa un tantinello più approfondito e complesso di dove sono le armi, Bush alle crociate o asfaltiamoli tutti. Eppure tutte le volte ripartiamo sempre da queste cose...
Originariamente inviato da ClauDeus
E lo trovi su Internet, vero?
Ma non hai sempre detto che sulla Rete ci sono solo fregnacce?! :confused:
:D
quello che riporto io è vero
tutto il resto son fregnaccie :D
Originariamente inviato da GioFX
più che altro, mostrami che lo criticava perchè chomsky avrebbe usato riferimenti a eventi o fatti falsi o infondati, che mi metto a ridere...
critica i suoi sillogismi
che trovava del tutto arbitrari o peggio falsi
vabbè, io vado... certe volte mi chiedo che senso abbia discutere quando si hanno idee così diverse...
solo una cosa fabio, io non ti ho mai considerato fascista o cmq non ti mai bollato, perchè lo riterrei stupido se senza senso... mi spiace che ogni volta che qualcuno che, come te, ha idee diverse bolli gli altri come comunisti o chissà cos'altro (es, terrorista o spalla dei terroristi).
Tutto ciò è molto triste.
intanto per adesso leggetevi questo interessante articolo
http://www.liberalfondazione.it/archivio/fl/numero19/cristin.htm
L’ottusa intellighenzia
di Renato Cristin
La nuova ondata intellettuale
di orgoglio e pregiudizio
Oggi, dopo la scossa della guerra all’Iraq, l’Europa appare lacerata e incerta; i governi dei suoi Stati si guardano con una certa diffidenza; l’opinione pubblica è, nonostante le sirene del pacifismo, divisa, perplessa e preoccupata; sulle questioni del terrorismo internazionale e dell’ordine mondiale una maggioranza silenziosa di cittadini europei si sente, a dispetto dei sondaggi, con Bush e non con Chirac, e tuttavia vorrebbe che tra Europa e Stati Uniti ci fosse armonia d’intenti e d’azione. Ma cosa dicono di tutto ciò gli intellettuali? Numerose sono state le prese di posizione prima e durante la guerra. Dopo, il silenzio o quasi. E oggi sono tornati a farsi sentire, con una serie di articoli la cui sincronicità organizzativa ricorda quella delle manifestazioni di protesta degli anni Settanta. E anche i toni riecheggiano gli yankee go home di quel periodo. In concomitanza con le ultime battute della Convenzione e con la ripresa delle relazioni fra gli Usa e l’asse franco-tedesco in occasione del giubileo di San Pietroburgo e del G8 di Evian, una batteria di nomi prestigiosi è stata schierata il 31 maggio scorso su alcuni dei principali quotidiani europei: Jürgen Habermas e Jacques Derrida (firmano insieme il pezzo) sulla Frankfurter Allgemeine Zeitung; Richard Rorty sulla Süddeutsche Zeitung; Fernando Savater su El País, Adolf Muschg sulla Neue Zürcher Zeitung, Umberto Eco su La Repubblica, Gianni Vattimo su La Stampa. Con stili e toni diversi, hanno un punto fondamentale in comune: sostengono tutti la necessità che l’Ue sia un contrappeso e non un semplice alleato degli Usa, e che respinga la politica di Bush. Ora, se è vero che questa idea trova un fondamento politico concreto nella posizione di Francia e Germania, è vero pure che è molto lontana dalla realtà complessiva delle attuali relazioni euro-americane (il G8 di Evian ne è l’esempio più recente), che stanno andando in tutt’altra direzione. Un po’ astratti ma pur sempre influenti, i loro ragionamenti vanno dunque analizzati, come sintomo di una radicale opposizione alla «dottrina Bush». Ciò che colpisce è, anzitutto, l’alterigia con cui questi filosofi vogliono imporre la loro concezione dell’Europa; poi l’ingenuità con cui affrontano questioni politiche strategiche come se fossero dispute sul ruolo dell’immaginazione nella prima edizione della Critica della ragion pura, su cui avrebbero invece competenza assoluta; e infine la supponenza, che gli fa credere che la loro concezione sia condivisa da quasi tutti gli europei.
Rispetto a solo dieci anni fa, i modi del pensiero e le mode della società hanno subìto trasformazioni radicali, ma non avrei mai pensato che due filosofi così distanti per formazione e per visione del mondo come Habermas e Derrida potessero trovarsi tanto uniti nell’ideologia pacifista e nella critica agli Usa, da scrivere insieme un articolo sul più importante e moderato quotidiano tedesco, la Faz, ripreso in contemporanea sul parigino Libération, il cui titolo è: «La rinascita dell’Euro-pa». Secondo Haber-mas/Derrida ci sono due date cruciali. Il 31 gennaio 2003, ovvero la lettera con cui otto Stati europei dichiararono pieno appoggio all’intervento angloamericano in Iraq e, più in generale, alla politica estera dell’amministrazione Bush. In essa i due filosofi ritrovano tutto ciò che non gli piace dell’Europa attuale: una manifestazione di servilismo nei confronti degli Usa; un attacco all’unità di intenti dell’Ue; una prova che la mancanza di cultura (di quegli otto governi, naturalmente) lacera la coscienza europea. E poi il 15 febbraio 2003, giornata mondiale di mobilitazione contro la guerra, con le capitali europee invase dal popolo pacifista che esprimeva, invece, tutto quello che dell’Europa i due amano: la diffidenza generica verso gli Usa e l’ostilità precisa verso Bush; la potenza ideologica dell’asse franco-tedesco come motore dell’Ue; la forza di quella volontà popolare che esprime l’unica e vera matrice culturale europea; la comparsa di un movimento pacifista che riunisca le frammentate istanze della sinistra europea, fiaccate da anni di neoliberismo. La «simultaneità» di queste «imponenti» manifestazioni entrerà a loro avviso «nei libri di storia come il segnale della nascita di un’opinione pubblica europea» (come se prima di allora gli europei non avessero mai manifestato, nella sfera pubblica, la loro europeità). Francia e Germania vengono definiti «il nucleo avanguardistico dell’Europa», che ci ha impedito di sclerotizzarci in una «piccola Europa». Questo nucleo è oggi, e dovrà essere in futuro, la locomotiva di quella «grande Europa» che potrà contrastare la volontà di dominio di Bush. Dopo questa dimostrazione di forza, l’Europa deve «gettare tutto il suo peso» per «controbilanciare l’unilateralismo egemonistico degli Usa», per delineare «una futura politica interna mondiale» e costruire un ordine multipolare, «un ordine cosmopolitico basato sul diritto internazionale». Nessuno, credo, rifiuta l’idea di un’Ue forte e autorevole rispetto agli Usa: il problema non è che l’Europa diventi politicamente forte tanto da costituire un contrappeso agli Usa, ma è come e con quali scopi deve diventarlo.
Sul piano dei valori, Habermas/Derrida si richiamano al solidarismo del «movimento operaio e delle tradizioni cristiano-sociali», a un «ethos della lotta per “più giustizia sociale” contro un ethos individualistico che produce spudorate disuguaglianze sociali». Proprio l’esperienza del colonialismo sarebbe l’anticorpo che l’Europa ha sviluppato per agire in modo solidale e antiegemonico (cioè: antiamericano), perché gli Stati europei possono oggi «assumere una distanza riflessiva rispetto a se stessi». E dall’esperienza di questa distanza può ora nascere «l’abbandono dell’eurocentrismo» e la realizzazione della «speranza kantiana in una politica interna mondiale». Niente affatto: io credo invece che l’abbandono dell’eurocentrismo sia incompatibile con il progetto di una grande Europa, e che il cosmopolitismo radicale di Habermas e Derrida porterà l’Europa, intesa come unità di alcune precise tradizioni per molti aspetti identiche a quelle americane, dritta all’estinzione. Vattimo s’indigna sentendo Rumsfeld dire «che c’è una vecchia Europa degna di essere messa fuori gioco perché incapace di stare al passo con i tempi, e che la nuova Europa sono invece i Paesi disposti a partecipare alla coalizione dei “volonterosi” collaboranti con gli Usa». S’indigna perché «quel che Rumsfeld e Bush chiamano Europa si identifica con valori che non sentiamo nostri» (ma a nome di chi sta parlando?), e pertanto quella definizione di Europa gli evoca, «per contrasto, la consapevolezza di cosa l’Europa “davvero” è» (finalmente qualcuno che ce lo insegna). E poi, «l’invasione angloamericana dell’Iraq» è uno scandalo etico-politico analogo a quello della Germania nazista. Vattimo non lo dice esplicitamente, ma attribuendo a Bush l’idea che «Dio è con noi», fa non solo un riferimento veritiero alla componente religiosa dei neocons americani, ma anche, subliminalmente, un paragone fra Bush e Hitler, citando il nazista Gott mit uns. Per niente velato è stato invece, il 12 giugno, Harold Pinter, che dal National Theatre londinese ha pubblicamente accusato Usa e Inghilterra di perseguire un dominio mondiale simile a quello nazista: «Gli Usa hanno oltrepassato il limite della ragione. C’è un solo paragone: la Germania nazista». Bush è il nuovo Hitler, e Blair è solo «un idiota illuso» e «un pluriomicida». Alla faccia della fine delle ideologie! Infine, Vattimo ci ricorda che «nel Dna dell’Europa c’è un gene di “socialismo” che gli Usa ignorano completamente» e che, «nonostante ogni disavventura del socialismo reale, l’Europa conserva nelle sue basi culturali» (ma come si fa a minimizzare gli orrori del socialismo realizzato riducendoli a semplici disavventure? E allora, paradosso per paradosso, perché non menzionare esplicitamente nella Costituzione europea le radici socialiste dell’Europa, anziché quelle cristiane?). Poiché Europa e America sono profondamente diverse sul piano culturale, incarnando «una diversa visione dell’esistenza, una diversa concezione di che cos’è una “buona vita”, un diverso progetto esistenziale», dobbiamo far valere la nostra diversità affermando il nostro «essere europei», differenziandoci «anche e soprattutto dallo spirito oggi prevalente nella società americana».
Rorty è ancor più aggressivo, ma se lo può permettere perché è americano. Trova «inquietante» che gli Stati europei ricadano nelle antiche divisioni, proprio ora che dovrebbero essere uniti contro l’America di Bush, la cui strategia segue appunto l’antico divide et impera. Che fare dunque? Anzitutto estendere a tutta l’Ue la posizione franco-tedesca, di quel «nucleo europeo» che è l’avanguardia dell’Europa (sì, l’avanguardia di un’Europa incolta e incosciente, come il partito comunista era l’avanguardia del proletariato privo di coscienza di classe). Infatti, proprio perché Bush è nemico dell’Europa, «l’ultima cosa che Washington vuole è un’Europa la cui capacità di unirsi e di autodifendersi comprometta l’egemonia americana», e per evitare ciò «tenterà ogni trucco». In secondo luogo, valorizzare e amplificare le manifestazioni del 15 febbraio, per mettere con le spalle al muro «i capi di governo europei»: o accettano il giogo di Bush o se ne liberano definitivamente. E qui il tono diventa accorato: «per gli americani sarebbe una tragedia, se i capi di Stato europei si armonizzassero con l’unilateralismo americano», che vuole trascinarli in «un’avventura militare» senza fine (pacifismo a piene mani, ma nessuna analisi della più ampia strategia per il Medio Oriente e l’Asia centrale, e neppure della più circoscritta road map israelo-palestinese). Ma «verrà il giorno» in cui le abominevoli tesi di Bush saranno condannate. Per il momento però quelle tesi fanno scuola: infatti anche «i futuri candidati» democratici dovranno usare gli stessi toni e contenuti. Qui Rorty cade in una contraddizione: prima sostiene che l’opinione pubblica americana è contro Bush, e poi dice che anche i democratici dovranno usare il suo linguaggio, perché ha fatto breccia nelle viscere degli americani. Consiglierei a Rorty di mettersi d’accordo con se stesso. Agli europei grida: non lasciate che Bush imponga la sua «pax americana», reagite sulla scia della vostra tradizione, proseguite sulla strada della protesta pacifista, perché così potrete «salvare il mondo». Voi siete «nella posizione migliore, per esercitare questa pressione» contro Bush. La vostra sollevazione sarebbe «una nuova autodeterminazione idealistica» che «provocherebbe un’eco nel mondo intero», per uscire finalmente «dal vicolo cieco in cui oggi siamo finiti». La vostra sarebbe una «reazione al pericolo che l’attuale direzione della politica estera americana rappresenta per il mondo». Negli Usa, dice Rorty, i sostenitori di Bush respingeranno questa vostra posizione «come l’ennesimo esempio di quell’antiamericanismo pieno di invidia e di risentimento che riaffiora periodicamente negli intellettuali europei». Ma non lasciatevi intimidire, perché «l’arroganza unilateralistica del governo Bush rappresenta una disgrazia storicamente del tutto contingente, che non è espressione di qualcosa di profondamente e incancellabilmente radicato nella cultura e nella società americana». Gli oppositori di Bush negli Usa «hanno bisogno di tutto l’aiuto che possono ricevere, per convincere i loro concittadini che Bush ha portato il loro Paese su una strada sbagliata». Forse Rorty sta chiamando a raccolta il soccorso rosso contro l’imperialismo americano? Oppure pensa che Bush abbia sospeso i diritti civili e che gli Usa, come la Birmania, abbiano bisogno della mobilitazione internazionale per ripristinarli? In ogni caso mi sembra che abbia perduto la bussola politica. Finito il clintonismo, gli intellettuali statunitensi guardano all’Europa, dove tra comunisti più o meno mascherati, antiamericani à la française e no/new global più o meno disubbidienti e violenti, si ritrovano le tracce di quella new left americana ormai sepolta sotto le sabbie mediorientali.
Se non ha stupito vedere Noam Chomsky in prima fila contro Bush, colpisce un po’ di più vedere Rorty. Ma a pensarci bene è comprensibile: la dottrina Bush ha riaggregato la variopinta galassia dei leftists americani, perché questi hanno fiutato il pericolo. Non si tratta, come vorrebbero far credere, di un rischio per la democrazia o per la libertà nel mondo, ma solo del rischio che tutti loro vengano emarginati dalla scena mediatica e culturale statunitense. Negli Usa è in corso un’aspra resa dei conti fra orizzonti culturali, e la sinistra si è accorta di stare perdendo il controllo dell’opinione pubblica. Ecco perché in tutti i campus, le redazioni, le case editrici, c’è stata una comune levata di scudi contro Bush: perché il pensiero neoconservatore che ne ha ispirato la politica ha dimostrato di avere una grande forza di attrazione e di persuasione. Lo stesso brivido ha percorso anche l’intellighenzia di sinistra europea, ma qui per essa i rischi sono, purtroppo, assai meno gravi, perché gli Otto non sono tutta l’Europa, e non c’è un governo unico europeo che abbia meditato e accolto le tesi del pensiero liberaldemocratico europeo, di quel pensiero cioè che potremmo, oggi, incominciare a chiamare il neoconservatorismo liberale europeo. I nostri filosofi fanno invece appello ai «progressisti», ai socialisti, ai democratici, ai cristiani di sinistra ecc., come àncora di salvezza, come roccia sicura a cui afferrarsi dinanzi all’«abisso». Secondo Savater infatti, «le lezioni dell’abisso sembrano essere le uniche capaci di rigenerare i nostri comportamenti personali e anche le più efficaci affinché le nazioni cambino la loro rotta erratica o depredatrice e cerchino soluzioni comuni ai problemi che le affliggono». La «guerra punitiva contro l’Iraq» è una di queste lezioni: le istituzioni internazionali sono crollate sotto i colpi della volontà egemonica americana, e dinanzi a questo «regresso al nulla» bisogna che gli Stati europei si uniscano (sì, magari sotto le insegne franco-tedesche): «È ora che noi cittadini europei, non solo i progressisti ma anche i civilizzati nel senso più responsabile del termine, esigiamo dai nostri governi che adottino le misure imprescindibili affinché tale unità di impegno sia effettiva». Per tutti la parola d’ordine è: mobilitazione. Un richiamo che è giunto fino a Cuba, dove il milione di «rivoluzionari» che è sfilato il 12 giugno per le strade dell’Avana aveva gli stessi bersagli: Bush, Blair, Aznar, Berlusconi, la Cia, l’imperialismo capitalista e liberista. Si incomincia in Europa e si finisce a Cuba. Come non vedere il nesso causale che c’è fra il movimento antiamericano europeo e la manifestazione castrista? Tanto è evidente che perfino un intellettuale di sinistra come Francesco Merlo lo ha denunciato sul Corriere del 14 giugno, dimostrando un’onestà di pensiero che gli fa onore ma che, purtroppo non sembra diffusa in Italia, dove il mito della Sierra Maestra non è ancora morto.
Tutti citano la frase di Rumsfeld sulla «vecchia Europa», ma nessuno la risposta di Colin Powell al ministro degli Esteri francese de Villepin che, nel suo demagogico discorso al consiglio di sicurezza dell’Onu, ricordò con una rasoiata retorica che la vecchia Europa aveva dato vita agli Stati Uniti d’America: sì, replicò Powell, ma gli Stati Uniti nel Novecento per ben due volte si sono sacrificati per far sì che quella vecchia Europa continuasse a esistere. Nessuno di loro riflette su questa replica, nessuno utilizza categorie geopolitiche e metastoriche complesse: condannano senza appello l’«attuale amministrazione Usa», ma evitano di affondare nella verità della storia e della politica. Si vede che da noi vige ancora il canone classico del marxismo-leninismo: l’intellettuale, o è di sinistra o non è. Per fortuna, dopo quella raffica di articoli si sono avute molte reazioni sui giornali europei (ma in Italia è stato messo il solito silenziatore ideologico), che ne hanno criticato l’unilateralità. Si è trattato però di voci di tono minore nella scala sonora dei massmedia, che non hanno scalfito la compattezza ideologica dell’intellighenzia europea. Forse un effetto più consistente potrà averlo l’appello (apparso il 14 giugno sul Corriere e su Le Monde) scritto da 17 alte personalità europee con l’obiettivo di rilanciare i buoni rapporti fra Ue e Usa. Ma ci vorrà ben altro per smontare l’edificio ideologico che la sinistra europea ha costruito in tanti anni di dominio della scena culturale. Se la vecchia Europa ha perso la memoria, la «nuova», quella dell’ex-blocco di Varsavia e dei suoi cento milioni di cittadini, ha la memoria fresca, e sa che è stato soprattutto grazie alla fermezza degli Usa - e in particolare proprio grazie a un’amministrazione, quella di Reagan, analoga a quella di Bush - che l’impero sovietico, con tutti i suoi satelliti, è crollato, non certo grazie ai «vecchi» europei: i francesi che cooperavano con i sovietici nel terzo mondo, i tedeschi che davanti agli SS20 dicevano «meglio rossi che morti» (ma per amor del vero non dobbiamo dimenticare i positivi sforzi della Ostpolitik tedesca), o gli italiani che per troppo tempo in politica estera hanno seguito scorciatoie dorotee solo per tenere i piedi in due staffe. Inoltre, la «vecchia» Europa non ha perduto solo la memoria lontana, ma anche quella recente, perché sembra scordare che solo grazie all’intervento americano (Dayton, do you remember monsieur Chirac?) si risolse la guerra che aveva dilaniato la ex-Yugoslavia. Perché i media europei non chiedono al polacco Adam Michnik o al rumeno Andrei Marga qual è la loro visione dell’Europa e dei rapporti con gli Usa? Semplice: perché non è politicamente conveniente. Infatti, quando faceva comodo alla sinistra globale o, per una breve stagione, all’ulivo mondiale, gli intellettuali dell’Est-Europa erano i nuovi guru del pensiero politico e sociale, ascoltati e coccolati. Ora invece, quando quasi tutti i Paesi dell’Europa centro-orientale, sostenuti in ciò, si badi bene, dalla maggioranza degli intellettuali e dell’opinione pubblica, si sono schierati con gli Usa e con il gruppo degli Otto, quelle «coscienze critiche» dell’Est europeo sarebbero diventate merce avariata. La stizza e l’ingiuria con cui, qualche mese fa, Chirac apostrofò i Paesi dell’area orientale che appoggiavano gli Usa, rei di essersi opposti al nucleo forte dell’Europa, è il sintomo più becero del basso livello di considerazione in cui quei Paesi sono caduti. Pertanto, a differenza dei miei amici filosofi, io credo sia un bene che quella vecchia Europa finisca al più presto di esistere. La Costituzione dovrà sancire infatti non solo il rinnovamento delle istituzioni, ma anche l’avvio di una nuova epoca politica e culturale europea. Questa sarà la vera rinascita dell’Europa.
Originariamente inviato da fabio69
critica i suoi sillogismi
che trovava del tutto arbitrari o peggio falsi
io sto ancora aspettando di leggerlo così da capire chi è, a cosa si riferiva, ecc... :O
magari salta fuori che è howard zihn... :D
jumpermax
19-04-2004, 01:15
Originariamente inviato da twinpigs
e secondo te gli usa non fecero più affari con saddam da quando gasò i curdi?
Se per questo abbiamo continuato a fare affari con Saddam anche quando era sotto embargo, anzi qualcuno ci ha pure speculato sopra.
ammettilo ... il terrorismo con l'iraq non c'entra una fava ...
solo sporchi interessi economici che hanno ucciso in un anno 15.000 iraqueni civili e 1.000 militari invasori
e chi li ha eletti sono stati complici
Il terrorismo è strettamente connesso alle sorti dell'Iraq, la stessa genesi di Al Queida è legata alla prima guerra del golfo, cosa questa abbastanza nota. Le vittime in Iraq c'erano anche prima che arrivassimo noi, con la lieve differenza che erano vittime di un regime sanguinario e non di una guerra di liberazione.
meno male che la Spagna si è svegliata alla prima occasione :)
e lo spero anche per noi (almeno il 50% + 1) il più presto possibile :)
L'occasione della Spagna è stata un attentato con 200 morti, che ha mandato al governo un candidato sicuramente in svantaggio prima delle elezioni e che come primo atto di governo ha accolto le richieste dei terroristi, alzando bandiera bianca e ritirandosi dall'Iraq. Io che tutto sommato un briciolo credevo nelle democrazie europee di fronte a questa debacle, di fronte ad un paese che si arrende al primo colpo subito, ad un attentato fatto da una 20ina di persone sono sconcertato. Se questa è la nostra determinazione ad affrontare il problema siamo già spacciati...
fabio, come mai liberal di adornato e di mezza CDL è una fonte attendibile e che ne so Unanswered Question, costituito anch'esso da giornalisti, scrittori, cittadini, no? (come mi tu dissi a suo tempo sulle discussioni sull'11 settembre)?
Originariamente inviato da GioFX
vabbè, io vado... certe volte mi chiedo che senso abbia discutere quando si hanno idee così diverse...
solo una cosa fabio, io non ti ho mai considerato fascista o cmq non ti mai bollato, perchè lo riterrei stupido se senza senso... mi spiace che ogni volta che qualcuno che, come te, ha idee diverse bolli gli altri come comunisti o chissà cos'altro (es, terrorista o spalla dei terroristi).
Tutto ciò è molto triste.
non puoi darmi del fascista semplicemente perchè sarebbe falso
il mio antifascismo è a tutta prova :D
mamma mia, non mi sembra di aver bollato nessuno, mi sono limitato a rilevare le tue simpatie di sinistra e a esternare il mio giudizio negativo su chomsky
Originariamente inviato da jumpermax
L'occasione della Spagna è stata un attentato con 200 morti, che ha mandato al governo un candidato sicuramente in svantaggio prima delle elezioni e che come primo atto di governo ha accolto le richieste dei terroristi, alzando bandiera bianca e ritirandosi dall'Iraq.
jumper, scusa... ma perchè questa dovrebbe essere la spiegazione più giusta? perchè gli spagnoli non possono aver punito il governo spagnolo per la posizine assunta nella guerra in Iraq contro la maggioranza dei suoi cittadini e per aver mentito riguardo la matrice degli attentati, per uno squallido gioco politico?
Originariamente inviato da GioFX
fabio, come mai liberal di adornato e di mezza CDL è una fonte attendibile e che ne so Unanswered Question, costituito anch'esso da giornalisti, scrittori, cittadini, no? (come mi tu dissi a suo tempo sulle discussioni sull'11 settembre)?
guarda che quello che ho riportato non lo scrive adornato
non è sarebbe capace
lui è solo l'ennesimo servo sciocco del berlusca (tiè jumper) :D
Originariamente inviato da fabio69
guarda che quello che ho riportato non lo scrive adornato
non è sarebbe capace
lui è solo l'ennesimo servo sciocco del berlusca (tiè jumper) :D
scusa, ma in Liberal c'è praticamente tutta la Casa delle Libertà formato giornalismo o pseudo-giornalismo... :D
jumpermax
19-04-2004, 01:26
Originariamente inviato da GioFX
jumper, scusa... ma perchè questa dovrebbe essere la spiegazione più giusta? perchè gli spagnoli non possono aver punito il governo spagnolo per la posizine assunta nella guerra in Iraq contro la maggioranza dei suoi cittadini e per aver mentito riguardo la matrice degli attentati, per uno squallido gioco politico?
Perchè lo squallido gioco poltico semmai lo hanno fatto gli altri, convogliando il risentimento e la paura della gente contro il governo in carica. E resta comunque il fatto che senza quell'attentato oggi non ci sarebbe il ritiro, o meglio la fuga perché una posizione del genere non ha nulla di strategico, dall'Iraq. Probabilmente Zapatero crede che il problema in fin dei conti non li riguardi, visto che la scelta non è stata sua e che la coalizione si arrangi. Quando passeranno a reclamare l'Andalusia ce ne ricorderemo...
jumpermax
19-04-2004, 01:27
Originariamente inviato da fabio69
guarda che quello che ho riportato non lo scrive adornato
non è sarebbe capace
lui è solo l'ennesimo servo sciocco del berlusca (tiè jumper) :D
sono sempre nei tuoi pensieri... :D
Originariamente inviato da jumpermax
Perchè lo squallido gioco poltico semmai lo hanno fatto gli altri, convogliando il risentimento e la paura della gente contro il governo in carica. E resta comunque il fatto che senza quell'attentato oggi non ci sarebbe il ritiro, o meglio la fuga perché una posizione del genere non ha nulla di strategico, dall'Iraq. Probabilmente Zapatero crede che il problema in fin dei conti non li riguardi, visto che la scelta non è stata sua e che la coalizione si arrangi. Quando passeranno a reclamare l'Andalusia ce ne ricorderemo...
chi ha convogliato il risentimento e la paura della gente contro il governo in carica, il PSOE?!? io non ricordo qualcosa di simile...
scusa, non è che stai dando del babbeo all'elettorato spagnolo?
ho trovato si chiama Christopher Hitchens
qui chomsky replica:
http://www.namaste-ostiglia.it/lasthelp/show.asp?ID=195
Chomsky replica a Hitchens
di Noam Chomsky
traduzione di Marco Accattatis
Nota: Christopher Hitchens ha scritto un saggio su Nation, ed un seguente commento sul sito internet di Nation...e tra coloro da lui attaccati con le sue fulminazioni, c'era Noam Chomsky. Qui', Chomsky risponde...
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Noam Chomsky
Mi e' stato chiesto di rispondere ai recenti articoli di Christopher Hitchens (pagina internet, 24 settembre; Nation, 8 ottobre), e dopo aver rifiutato numerose volte, rispondero', anche se solo parzialmente, e con riluttanza. La ragione di questa riluttanza e' che Hitchens non puo' credere in quello che dice. Per questa sola ragione - c'e ne sono altre che dovrebbero risultare ovvie - questo contesto non e' appropriato per fare un discorso sulle serie questioni correlate alle atrocita' dell'11 settembre.
Che Hitchens non possa credere in quello che scrive e' chiaro, in prima istanza, dal suo riferimento al bombardamento del Sudan. Egli deve essere inconsapevole che sta' esprimendo in tal modo un disprezzo razzista per le vittime Africane di un crimine terroristico, e non puo' voler dire quello che le sue parole implicano. Questa singola atrocita' ha distrutto meta' delle scorte farmaceutiche di un povera nazione Africana e le sue attrezzature per rifornirle, con un costo umano enorme. Hitchens e' scandalizzato dal mio paragone tra questa atrocita' e cio' che io chiamai "la malvagia e imponente crudelta' " degli attacchi terroristici dell'11 Settembre (citando Robert Fisk), aggiungendo che nel caso del Sudan il costo totale puo' solo essere supposto, in quanto gli Stati Uniti hanno bloccato ogni indagine delle Nazioni Unite e pochi furono sufficientemente interessati da portare avanti il caso. Che questo costo sia terribile e' difficilmente dubitabile.
Hitchens evidentemente si riferisce ad una risposta da me scritta il 15 settembre a diversi giornalisti, cumulativa in quanto la velocita' delle richieste era tale da non permettermi di rispondere singolarmente. Apparentemente questa e' stata riportata diverse volte su internet, cosi' come le successive e molto piu' dettagliate risposte. Assumendo cio', nel breve messaggio che Hitchens potrebbe aver visto, io non avevo elaborato, presupponendo -- correttamente, a giudicare dai successivi scambi -- che cio' non fosse necessario: i destinatari avrebbero capito come il paragone fosse del tutto appropriato. Ho anche dato per scontato il fatto che questi avrebbero capito un virtuale truismo: quando noi stimiamo il prezzo in termini di vite umane di un crimine, non contiamo solo quelli letteralmente uccisi sul posto ma anche coloro che moriranno a conseguenza del crimine, percorso che noi adottiamo riflessivamente, e propriamente, quando consideriamo i crimini di nemici ufficiali -- Stalin, Hitler e Mao, per menzionare i casi piu' estremi. Se gia' solo, pretendiamo di essere seri, applichiamo gli stessi standard a noi stessi : nel caso del Sudan, contiamo il numero di coloro che sono morti per diretta conseguenza del crimine, non solo quelli uccisi dai missili cruise. Di nuovo, un truismo.
Visto che c'e' una persona che sembra non capire, aggiungero' alcune citazioni dalla stampa corrente, per chiarire.
Un anno dopo l'attacco, "senza i farmaci salva-vita prodotti [dai macchinari ora distrutti], il numero dei morti dovuti al bombardamento del Sudan continua, silenziosamente, a crescere... Cosi, decine di migliaia di persone -- molti di loro bambini -- soffrono e muoiono di malaria, tubercolosi, ed altre malattie curabili... [La fabbrica] forniva medicinali a basso costo per gli esseri umani e tutti i medicinali veterinari localmente disponibili in Sudan. Produceva il 90 per cento dei principali prodotti farmaceutici del Sudan... Le sanzioni contro il Sudan rendono impossibile l'importazione di una adeguata quantita' di medicinali necessaria a coprire il grave vuoto lasciato dalla distruzione della fabbrica..... [L]'azione intrapresa da Washington il 20 agosto 1998, continua a privare il popolo del Sudan dei farmaci necessari. Milioni si staranno chiedendo come la Corte Internazionale di Giustizia dell’Aja celebrera' questo anniversario" (Jonathan Belke, Boston Globe, 22 agosto 1999).
"[L]a perdita di questa fabbrica e' una tragedia per le comunita' rurali che hanno bisogno di questi medicinali" (Tom Carnaffin, manager tecnico con "profonda conoscenza" della fabbrica distrutta, Ed Vulliamy ed altri, London Observer, 23 agosto 1998).
La fabbrica "forniva il 50 per cento dei medicinali del Sudan, e la sua distruzione ha lasciato il paese senza scorte di clorochina, il trattamento standard della malaria," ma mesi piu' tardi, il governo "labour" britannico rifiuto' le richieste di "rifornimento per la clorochina come aiuto di emergenza per un tempo sufficiente a consentire i Sudanesi di ripristinare la loro produzione farmaceutica" (Patrick Wintour, Observer, 20 dicembre, 1998).
E ancor di piu'.
In proporzione alla popolazione, questo e' come se il network di bin Laden, in un singolo attacco agli Stati Uniti, avesse causato "sofferenza e morte da malattie facilmente curabili a centinaia di migliaia di persone -- molti di cui bambini --", anche se l'analogia e' ingiusta in quanto un paese ricco, non soggetto a sanzioni e rifiuto d'aiuto, puo' facilmente rifornire le proprie scorte e rispondere appropriatamente ad una tale atrocita' - la quale, presumo, non sarebbe passata con tanta leggerezza. Considerare scandaloso il paragone con l'11 settembre e' espressione di straordinario disprezzo razzista per le vittime Africane di un crimine scioccante, che, peggiorando la cosa, e' un qualcosa di cui noi siamo responsabili; come contribuenti, per non aver provveduto a risarcimenti massicci, per dare rifugio ed immunita' ai fautori, e per aver permesso che questi fatti terribili sprofondassero nel buco della memoria al punto che alcuni, come minimo, ne sembrano ignari.
Questo scalfisce solo la superficie. Il bombardamendo da parte degli Stati Uniti "sembra aver sconvolto il lento evolversi del movimento verso un compromesso tra le opposte fazioni del Sudan", e aver messo fine ai promettenti passi verso un'accordo di pace per porre fine alla guerra civile che dal 1981 ha seminato 1,5 milioni di morti, e che avrebbe anche potuto portare la "pace in Unganda e all'intero bacino del Nilo." L'attacco ha apparentemente "sconvolto... quei benefici che c'era da aspettarsi da uno spostamento politico del cuore del governo Islamico in Sudan" verso "un'impegno pragmatico con il mondo esterno", e dagli sforzi attuati nei confronti delle crisi interne al Sudan, "per porre fine all'appoggio del terrorismo, e per ridurre l'influenza dei radicali Islamici" (Mark Huband, Financial Times, 8 settembre, 1998).
A questo riguardo, possiamo paragonare il crimine in Sudan all'assassinio di Lumumba, che contribui' allo sprofondamento del Congo verso decadi di massacri, ancora in atto; o al rovesciamento del governo democratico in Guatemala nel 1954, che porto' a 40 anni di atrocita' orrende; cosi' come troppe altre.
Uno puo' a mala pena tentare di stimare il costo colossale del bombardamento in Sudan, anche senza considerare le probabili decine di migliaia di vittime Sudanesi immediate. Il costo totale e' da attribuire ad un singolo atto di terrore -- per lo meno, se abbiamo l'onesta' di adottare gli standard che applichiamo giustamente ai nemici ufficiali.
E’ evidente che Hitchens non puo' pensare cio' che ha detto su questo argomento. Per cui possiamo ignorarlo.
Tanto per fare un'altro esempio, Hitchens scrive di come io feci riferimento "all'intero affare [della guerra del 1999] come ad una prepotente persecuzione dei -- Serbi!" Come lui sa', questa e' pura invenzione. Le motivazioni della guerra da me suggerite erano citate dalle giustificazioni fornite da parte di alti funzionari degli Stati Uniti, tra cui il "National Security Adviser" [consigliere per la sicurezza nazionale, ndt] Sandy Berger e dal riassunto finale presentato al Congresso dal Segretario della Difesa William Cohen.
Come illustrazione finale, considerate la furia di Hitchens verso "l'e-mail masochistico...circolante dal quartiere Chomsky-Zinn-Finkelstein", unitisi quest'ultimi a giornalacci radicali come il Wall Street Journal in cio' che lui chiama la "razionalizzazione" del terrore -- cioe', il considerare i risentimenti espressi da persone delle regioni mediorientali, sia ricche che povere, sia laiche che Islamiche, come percorso perseguibile da chiunque abbia la speranza di ridurre la probabilita' di ulteriori atrocita' piuttosto che di intensificare il ciclo della violenza, con le dinamiche familiari, portando cosi' ad ancor piu' grandi catastrofi qui' ed altrove. Questo e' uno scandalo, spiega Hitchens, perche' "io sono gia' a conoscenza" di queste preoccupazioni -- un commento che ha senso su un solo presupposto: che le comunicazioni fossero indirizzate unicamente ad Hitchens. Senza ulteriori commenti, possiamo ignorare le sue fulminazioni su questi argomenti.
In un'accusa, Hitchens ha ragione. Egli scrive che "Il crimine [nel Sudan] era direttamente e sordidamente collegato allo sforzo di un Presidente disonesto di evitare l'impeachment (una conclusione diligentemente evitata dai Chomsky e dagli Husseini del tempo)." E vero che ho diligentemente evitato questa congettura, e continuero' a farlo fino a quando verra' fornita qualche prova significativa; ed ho anche diligentemente evitato l'intera ossessione con la vita sessuale di Clinton.
Dal resto, potrebbe anche essere possibile districare qualche filo di ragionamento, ma non faro' lo sforzo, e non vedo perche' altri dovrebbero farlo. Visto che chiaramente Hitchens non prende sul serio quello che scrive, non c'e' ragione che qualcun'altro altro lo faccia. La decisione giusta e sensata e' quella di considerare tutto questo come una qualche aberrazione, e di attendere che l'autore torni a quel lavoro della cui importanza ha spesso dato dimostrazione in passato.
Sullo sfondo ci sono questioni sulle quali varrebbe anche la pena discutere. Ma in un contesto serio, non questo.
ma anche Jeffrey C. Isaac lo attacca:
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/librinatale/chomsky/chomsky.html
.......
Per essere uno che ha scritto "La responsabilità degli intellettuali" - lo attacca però Jeffrey C. Isaac sul mensile liberal "The American Prospect" - i suoi sillogismi sono intollerabili. Dal momento che "il massacro di East Timor è almeno comparabile alle atrocità di Milosevic" e la Nato (auspici America e Gran Bretagna) ha bombardato il dittatore serbo ergo, in assenza di reazioni da parte dell'Alleanza atlantica qualche "onesto cittadino potrebbe, magari entrando nelle file di Bin Laden, bombardare Jakarta (e Washington e Londra che per un quarto di secolo hanno perpetrato crimini di in quelle zone)". Un'ipotesi che, come è noto, pur con altri moventi qualcuno ha preso sul serio.
(13 dicembre 2001)
jumpermax
19-04-2004, 01:36
Originariamente inviato da GioFX
chi ha convogliato il risentimento e la paura della gente contro il governo in carica, il PSOE?!? io non ricordo qualcosa di simile...
scusa, non è che stai dando del babbeo all'elettorato spagnolo?
una folla per definizione ha sempre un quoziente intellettivo inferiore al minore dei suoi elementi, dimostrazione di come 2 teste non siano meglio di una, meno che meno qualche milione... ;)
Originariamente inviato da jumpermax
sono sempre nei tuoi pensieri... :D
no, politicamente parlando, in cima ai tuoi pensieri c'è il liberale e illuminato governo del grande statista Silvio Berlusconi
il più grande statista del millennio in Italia
d'altronde se Fini non più tardi di dieci anni fa ha definito Mussolini: "il più grande statista del secolo" (salvo rimangiarsi tutto e definirsi qualche anno più tardi antifascista, come se il punto di vista storico fosse potuto cambiare in quegli anni e invece non era il medesimo, potenza dell'opportunismo), potrò ben io definire Berlusconi il più grande statista del milennio :D
Originariamente inviato da jumpermax
una folla per definizione ha sempre un quoziente intellettivo inferiore al minore dei suoi elementi, dimostrazione di come 2 teste non siano meglio di una, meno che meno qualche milione... ;)
vabbè, allore niente più elezioni! :D
fanno bene in Cina... :asd: :O
jumpermax
19-04-2004, 01:39
Originariamente inviato da GioFX
vabbè, allore niente più elezioni! :D
fanno bene in Cina... :asd: :O
beh il mondo sarà loro tra 20 anni.... :D
Originariamente inviato da jumpermax
beh il mondo sarà loro tra 20 anni.... :D
:eek: :D
ancora su Hitchens:
http://www.wittgenstein.it/cr/sullivan.html
Ci sono due persone che hanno vinto la guerra, o meglio il dibattito americano sulla guerra. Uno è Andrew Sullivan, l'altro è Christopher Hitchens. Sono due intellettuali raffinati e giornalisti bastiancontrari, uno difficilmente etichettabile, ma diciamo di simpatie conservatrici; e l'altro di estrema sinistra. Le loro voci sono state le più ascoltate e le più influenti nei rispettivi campi. Ovvio, non sono stati i soli. Anche altri come Thomas Friedman e William Safire hanno scritto cose importanti sull'11 settembre e sul suo significato, ma come scrive il New York Observer, Sullivan è stato abile a sfidare la sua parte sul pericolo che si nasconde in tutti i fondamentalismi religiosi, e forse nel cuore della religione stessa, non solo nell'Islam quindi.
Hitchens, detto Hitch, invece ha preso per la collottola la sinistra e gli ha imposto di trattare i terroristi come oppressori dei derelitti del mondo, e non come i portavoce un po' svitati di chi lotta contro le ingiustizie. Li ha chiamati "Islamo-fascists". E la definizione ha preso piega tra i liberal e i leftist d'America.
Ed è curioso che entrambi siano Brits expatriate, cioè inglesi che vivono in America. Così come è curioso che tutti e due prendano esempio da un altro inglese, George Orwell. A Sullivan e Hitch, il post undici settembre è apparso simile a quello che l'autore di "1984" dovette fronteggiare nel 1940, quando fu uno dei pochi a prendere di petto il disfattismo della destra e della sinistra europea nei confronti di Adolf Hitler e del nazismo. E alla fine ebbe ragione, così come sembrano aver avuto ragione Sullivan e Hitch, almeno fino a questo momento.
I due sono partiti da posizioni opposte, ma le conclusioni sono simili. Sullivan è cattolico e ha ricondotto l'undici settembre al potere oscuro della religione, mentre Hitchens, che è un duro di sinistra, non ha perso tempo a processare l'impero americano. Non c'entra niente, ha detto. Almeno in questo caso, perché Hitchens non è certo uno che si tira indietro quando c'è da criticare l'America.
Andrew Sullivan ha 39 anni e scrive sul Wall Street Journal, sul Sunday Times e sul settimanale The New Republic (che ha diretto tra il 1991 e il 1996) ma l'articolo più importante in questa crisi l'ha pubblicato sul magazine del New York Times, il 7 di ottobre. Il titolo era chiarissimo: "Questa è una guerra di religione". Sullivan ha spiegato che è troppo facile attribuire l'undici settembre esclusivamente al fanatismo religioso. E' necessario, piuttosto, chiedersi se non è il credo religioso stesso - e in particolare quello monoteista e basato sulle Scritture - a contenere al suo interno la tentazione terrorista. Il riferimento è ai fondamentalisti cristiani d'America, a quel blocco conservatore e bacchettone che Sullivan mette sullo stesso piano dei seguaci di bin Laden: "C'è un legame tra i fondamentalismi occidentali e quelli mediorientali. Se fondi il tuo credo su libri scritti più di mille anni fa e ci credi letteralmente, il mondo non può che apparirti orribile. Se credi che le donne debbano stare in un harem e vivere in stato servile, allora è ovvio che Manhattan ti sembri Gomorra. Ma allo stesso modo se pensi che l'omosessualità sia un crimine punibile con la morte, il mondo non può che apparirti come Sodoma. E da qui a pensare che queste centrali del male debbano essere distrutte, come ha fatto bin Laden, è un attimo". E infatti Jerry Falwell, che è il leader dei cristiani fondamentalisti americani, crede che la distruzione di Lower Manhattan sia in qualche modo una conseguenza dei peccati commessi a New York dai pagani, dagli abortisti, dai gay e dalle lesbiche e dalle femministe. "Certo, poi si è scusato per la mancanza di tatto - ha scritto Sullivan - ma non ha ripudiato l'essenza teologica dell'affermazione. Il punto è che i fondamentalisti americani sanno che stanno perdendo la battaglia culturale, sono terrorizzati da un mondo senza fede religiosa e temono la dannazione per un'America che ha perso di vista la nozione di Dio".
La forza dell'argomentazione di Sullivan sta nel suo essere profondamente cattolico. Ma è un cattolico un po' particolare, perché è anche omosessuale. E per di più con il virus Hiv nel corpo: "Ma non posso combattere contro la guerra e contro l'Hiv contemporaneamente", dice. E nonostante la Chiesa abbia condannato la sua omosessualità, Sullivan le è rimasto devoto e combatte per essere accettato.
Allo stesso modo la forza di Hitchens sta nell'essere sempre stato un liberal radicale. Da anni, per esempio, conduce una battaglia contro Henry Kissinger, che considera come uno dei più atroci criminali del secolo ("è l'uomo che ha devastato la Cambogia, Cipro, il Cile e Timor Est"). Ha scritto centinaia di articoli sull'argomento e all'ex segretario di Stato che qualche giorno fa è stato nominato "miglior cervello d'America" ha fatto un processo con un libro ("The trial of Henry Kissinger"). Ha irriso Madre Teresa di Calcutta e la sua holding della carità con un'inchiesta dal titolo blasfemo: "La posizione del missionario: Madre Teresa in teoria e in pratica". Scrive per la bibbia del progressismo inglese, e cioè per il Guardian, ma anche per The Nation, il settimanale della sinistra newyorchese, e per il mensile radical chic, Vanity Fair. Un "antiamericano" di professione come Gore Vidal dice che se un giorno dovesse nominare un delfino, ebbene questo sarebbe proprio Hitchens. Che è amico di Edward Said, i cui articoli in Italia vengono pubblicati dal Manifesto, e di Susan Sontag, cioè di altre due colonne dei leftist d'America.
Hitchens è anticonvenzionale, sempre. E nel suo ultimo libro ("Letters to a young contrarian", sul modello delle lettere a un giovane poeta di Rainer Maria Rilke) dispensa consigli di anticonformismo a un immaginario allievo di radicalismo. Il Guardian ha scritto che dire "Hitch è un bastiancontrario, è come sostenere che Napoleone era un semplice soldato". Anche uno dei suoi più grandi amici, lo scrittore Martin Amis, nel suo libro autobiografico "Experience" ha scritto che Hitch è così furioso che spesso non riesce a trattenersi, e forse si è ricordato di quando gli presentò il grande scrittore Saul Bellow, che è ebreo, e Hitch cominciò a parlargli male d'Israele, cioè dell'altra sua grande fissazione.
Quanto sia duro Hitch, se ne è accorto Noam Chomsky, alfiere della sinistra più radicale e fierissimo oppositore dell'intervento americano in Afghanistan. Scrivono entrambi per The Nation, e quando Chomsky si è arrischiato a criticare la colonna di Hitchens è stato sommerso da decine di articoli. Hitch irride i pacifisti (un suo articolo sul Guardian è stato titolato "Ha, Ha, Ha to the pacifists") e il suo disprezzo per il fanatismo islamico nasce con Khomeini e con la fatwa nei confronti del suo amico Salman Rushdie. "Sono fascisti travestiti da musulmani" scrive, e questi "poveri stupidi" che invocano la pace non se ne accorgono: "Dicono che l'Afghanistan è il luogo dove il paese più ricco del mondo bombarda il più povero, ma a questo giochetto retorico non mi battono. Cari pacifisti, che ne dite di questa: l'Afghanistan è il posto dove la società più aperta del mondo si confronta con quella più chiusa. Oppure: è il posto dove piloti d'aereo donne uccidono uomini che schiavizzano le donne. Non vi basta? Eccone altre due: l'Afghanistan è il luogo in cui chi bombarda indiscriminatamente viene colpito in modo chirurgico e accurato. Oppure: è il luogo dove il più grande numero di povera gente applaude chi bombarda il proprio governo".
Hitchens, che ha 53 anni, scrisse le stesse cose ai tempi delle operazioni militari in Kosovo, anzi aveva criticato Washington per aver aspettato troppo tempo a intervenire. E ai pacifisti di oggi dice: "Perché non ripensate a quando dicevate che il bombardamento del Kosovo avrebbe definitivamente consegnato i serbi a Milosevic?". Oltre a Chomsky, uno dei grandi avversari di Hitchens è il regista Oliver Stone, uno che ama scovare un complotto capitalista dietro ogni angolo. E non contento, poi ne fa anche un film. Hitch non gli perdona di propagandare la tesi del legame tra l'attacco all'America e il riconteggio dei voti presidenziali in Florida. A lui e alla sinistra che segue Chomsky scrive: "C'è una profonda similitudine tra questo vostro modo di vedere le cose e quello di quei conservatori che salutano l'11 settembre come un giudizio divino su un mondo di peccatori".
Insomma, Hitchens e Sullivan sono due eretici. E se il primo sa di essere stato scomunicato dalla sinistra "perché mi accusano di essermi spostato al centro, anzi più a destra della destra e con un punto di approdo ancora da determinare", Sullivan ha il suo bel da fare con chi, a destra, non sopporta l'approccio libertario sui diritti civili e la disinvoltura con cui affronta temi teologici, analisi sui talebani e rapporti con il proprio fidanzato. Ora scrive 24 ore su 24 sul suo sito (andrewsullivan.com), commentando e discettando su guerra, fede, religione e omosessualità, ed è davvero un bell'esempio di come fare giornalismo su Internet.
Sullivan e Hitchens su una cosa divergono, il giudizio su Bill Clinton. O meglio entrambi lo odiano, ma da due sponde opposte. Così se Sullivan non fa passare giorno senza imputare alla negligenza clintoniana l'undici settembre, specie ora che si è scoperto la Casa Bianca ha avuto modo e tempo per fermare gli uomini di bin Laden, Hitchens sostiene caparbiamente che il bombardamento contro il laboratorio farmaceutico in Sudan nel 1998, che per l'Amministrazione nascondeva un deposito di gas nervino, in realtà è stato un orribile crimine di guerra.
Il New York Observer fa notare che i due hanno ancora qualcos'altro in comune, e di nuovo un altro punto di contatto con Orwell. Tutti e tre hanno affrontato piccoli scandali privati e politici. Hitchens per aver deposto contro il suo (ex) caro amico Sidney Blumenthal, consigliere del presidente nel caso Lewinsky, per rafforzare le ragioni dell'impeachment a Clinton; e Orwell per aver fornito i nomi dei sospetti comunisti alle autorità inglesi. Due bei tipini. E che dire di Sullivan? Lui fu scoperto mentre frequentava con pseudonimo un sito pornografico alla ricerca di rapporti "barebacking", che è il modo in cui i gay americani definiscono il sesso non protetto. Seguì uno scandalo sui giornali newyorchesi, specie quelli gay oriented e di sinistra che mal sopportano lo strano conservatorismo di Sullivan.
Christian Rocca
ottimo fabio, di Isaac lo sapevo... era una diatriba che continuò a lungo...
per il resto, la discussione con Hitchsen si spiega da sè, non mi sembra cia sia alcunchè di scandaloso.
però, è un tipo simpatico Hitchens :D
http://www.internazionale.it/firme/articolo.php?id=2887
Ricordatevi dei curdi
Christopher Hitchens accusa i pacifisti di essersi schierati con il peggiore dei dittatori e contro un popolo che lotta per la democrazia
Internazionale 477, 26 febbraio 2003
Speravo proprio che piovesse a dirotto durante la manifestazione per la “pace” del 15 febbraio. Perché? Esattamente una settimana prima, nell’Iraq del nord, un ministro del governo autonomo curdo era stato violentemente trucidato da un manipolo di cloni di bin Laden che si fa chiamare Ansar al-Islam. Con la scusa di una tregua, Shawkat Mushir è stato attirato in un’imboscata infame e lui e diversi innocenti – compresa una bambina di otto anni – sono stati assassinati. In questa zona dell’Iraq la guerra è già in atto, e a combatterla è un governo curdo eletto democraticamente, che ha un sistema multipartitico, ventuno giornali, quattro giudici donna e una costituzione laica. In questa regione di un paese altrimenti disgraziato e terrorizzato, il ricavato delle vendite di petrolio viene speso per costruire scuole, strade e ospedali, e non per mantenere un’oligarchia militare parassitaria e crudele.
Secondo me, questi curdi coraggiosi e i loro amici dell’opposizione irachena stanno lottando e morendo per noi – e tengono a bada i nostri nemici. Nei tanti anni in cui sono stato di sinistra, la causa dell’autodeterminazione del Kurdistan era ai primi posti nella lista delle priorità e delle questioni di principio – i curdi sono molto più numerosi dei palestinesi e sono i più decisi combattenti per la democrazia della regione.
Sarebbe stato meraviglioso se a Londra centinaia di migliaia di persone si fossero riversate a Hyde Park per esprimere la loro solidarietà a una delle più importanti lotte per la libertà in corso nel mondo. Invece hanno chiesto che a Saddam fosse concesso di tenersi più dei cinque sesti dell’Iraq come camera di tortura personale. In nessuna lingua ci sono parole per descrivere questa vergogna e questa infamia. Lo scorso autunno, quando sono andato all’ultima di queste manifestazioni per la “pace” a Hyde Park, ho scoperto che era piuttosto facile distinguere tra due tipi di persone: chi sapeva quello che faceva e chi non lo sapeva. All’interno del primo gruppo – promotori e organizzatori – c’era un gruppetto facilmente riconoscibile di sgangherati pseudomarxisti che, in fondo al cuore, provano nostalgia per i vecchi tempi del partito unico e sotto sotto considerano Saddam un antimperialista. Erano affiancati da un numero impressionante di fondamentalisti islamici che ripetono gli slogan della guerra santa, ma a cui non importa un accidenti delle sofferenze che Saddam infligge ai loro correligionari. Poi veniva il sincero e confuso esercito di cartapesta dei buoni, quelli per cui dire “la pace è meglio della guerra” è già un valido argomento. Resto sempre colpito da questi ingenui inossidabili.
Sangue in cambio di petrolio
Nelle ultime settimane, ogni argomento fasullo dei pacifisti è crollato come un aereo in fiamme. Sissignori, temo proprio che ci siano agenti di bin Laden rifugiati a Baghdad. Sì, bin Laden sembra pensare che quella di Saddam sia, con qualche riserva, il tipo di causa che un fascista musulmano dovrebbe appoggiare. Sì, esistono armi e sistemi che Saddam aveva giurato di non avere. Sì, mi dispiace dirvelo così, ma il regime iracheno ha uno speciale reparto di polizia che ispeziona gli ispettori. E – tenetevi forte – Saddam deve diversi miliardi di dollari ai francesi per l’aiuto che gli hanno dato in passato fornendogli gli strumenti di aggressione contro Iran, Kuwait e Kurdistan. Anche il governo russo sta cercando di stipulare contratti redditizi sul mercato iracheno, e gli vengono concessi per ringraziarlo dell’atteggiamento ambiguo assunto alle Nazioni Unite. Scusate, compagni, ma questo si chiama “sangue in cambio di petrolio”. Ora, ammetto che in quella regione l’esperienza di trovarsi dalla parte giusta è una novità per Washington (e anche per Londra). E bisogna stare attenti che l’idea del “cambiamento di regime” non venga sfruttata e poi messa da parte dalle forze della coalizione. Ma bisogna fare una netta distinzione tra quelli che hanno appreso dai crimini e dagli errori commessi in passato nei confronti di Saddam, e quelli che non hanno imparato nulla.
L’ultima volta, i pacifisti volevano risparmiare il governo dei taliban. E la volta precedente il regime di Slobodan Milosevic. Grazie al cielo questo tipo di opinioni non conta più, per quanto numerose siano le persone convinte di averle. Presto il popolo iracheno avrà la possibilità di esprimere la propria opinione, che sarà più interessante e complessa di questi striscioni facili che ci hanno già annoiato. Volevo disperatamente che piovesse a dirotto sulla manifestazione del 15 febbraio.
Una bella pioggia fitta sui giusti e sugli ingiusti, e un po’ di pioggia e grandine sugli sciocchi che si lasciano guidare dai più sinistri.
Originariamente inviato da GioFX
ottimo fabio, di Isaac lo sapevo... era una diatriba che continuò a lungo...
per il resto, la discussione con Hitchsen si spiega da sè, non mi sembra cia sia alcunchè di scandaloso.
vabbe quello che scrive Hitchens su Chomsky sarà un argomento da approfondire a breve :D
notte :)
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