x il bene del paese,...togliamo alcune FESTIVITA',..sono troppe!!!

[Mailandre]

Originariamente inviato da SaMu
A me non spiace. Al limite le contesto poco coraggio.. in quegli anni di vacche grasse, quando il PIL europeo ed italiano cresceva, si potevano fare riforme strutturali più profonde.

Si potevano fare anche quelle riforme che nel breve termine hanno costi sociali (ma appunto, in quegli anni c'erano i soldi per ammortizzarli i costi sociali) ma nel medio termine garantiscono maggiore efficienza e benessere per tutti.

Quel che mi spiace, è che da quando la sinistra è tornata all'opposizione, ha ricominciato ad imbottire la sua gente di argomenti antiriformatori.. non è un caso se oggi, presentando quelle riforme alla gente di sinistra (senza dire che sono state varate dai loro), ottieni reazioni allergiche.. sanità alle regioni? Scuola paritaria? Flessibilità? Riforma delle pensioni?

Tutti argomenti che nell'ottica della contrapposizione contro Berlusconi, la sinistra ha convinto il suo popolo a odiare.

Cosa faranno quando torneranno al governo? Per quanto tempo la gente di sinistra appoggerà una classe dirigente che al governo realizza le riforme che quando sta all'opposizione istiga a odiare?

Però SaMu,...devo dire che anche condividendo la falsità Politica di "Molti" dei nostri Politici siano essi di DX o di SX o di Centro,sta a noi non farsi "Ipnotizzare" da Tifo di squadra....sai pure tu che in uno schieramento vi sono persone + pacate e altre invece + faziose , ma entrambi portatrici dello stesso programma ..!!
Governare in Italia è difficile ,..se non impossibile , visto lo "sgretolamento " dei voti , e quindi c'è la tendenza a fare compromessi che salvano in qualche modo la faccia,..lo ha fatto l'Ulivo ,...lo sta facendo la Casa delle Libertà,....
Quello che hai omesso nel tuo intervento ,è l'obiettività, quella che vorresti sempre portare nei tuoi interventi,...perchè l' "ISTIGAZIONE" a odiare (anche se il termine è troppo "vivace") è patrimonio di entrambi gli schieramenti,...questo se non sei fazioso (del resto è difficile non esserlo) lo dovresti dire,...!!!:rolleyes:

[SaMu]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Vacche grasse? Ho paura che hai scordato i salti mortali per rientrare nel rapporto deficit/pil, le mega finanziarie , la criticata "tassa per l'Europa"...etc...

In quel periodo il PIL cresceva del 3-4% all'anno, come giustamente hai detto sono i rapporti che contano: deficit/PIL e debito/PIL.

Se il PIL aumenta del 4% il deficit dello stato può aumentare del 4% anch'esso, e il rapporto deficit/PIL rimane costante. In questa situazione vuol dire che il governo ogni anno può aumentare il deficit del 4% rispetto all'anno precedente, senza che vari il rapporto deficit/PIL.

Se invece il PIL aumenta dello 0,4% come quest'anno, il deficit dello stato deve aumentare al massimo dello 0,4% anch'esso, se non vogliamo peggiorare il rapporto deficit/PIL (che è già al limite del trattato di Mastricht, siamo al 2,8%).

La differenza tra poter aumentare il deficit del 4% o dello 0,4%, sono alcuni miliardi di euro.. cumulata su 5 anni di governo, sono alcune decine di miliardi di euro.. con cui si potevano pagare tutti gli ammortizzatori sociali necessari a far digerire una riforma del mercato del lavoro.


Infatti ti smentisci qualche riga dopo elencando delle riforme impopolari che la sinistra avrebbe fatto e che sarebbero state "ingoiate" come bocconi amari dagli elettori di centrosinistra, bah!?

Ho scritto il contrario semmai!

Cioè che invece di far assumere i bocconi amari (spiegando che erano amari ma giusti), le riforme furono varate "di nascosto", silenziando le polemiche all'interno del proprio schieramento invece di spiegare le proprie ragioni.

Col risultato che oggi nel 2004, molta gente che dichiara di far riferimento al centrosinistra è assolutamente ostile a idee di riforma (scuola e sanità alle regioni, equiparazione della scuola paritaria, flessibilità del mercato del lavoro, etc.) che non sono in discussione ora, ma sono già state approvate 5 anni fa dai loro governi!

Le mie critiche ai governi di allora del centrosinistra sono da una parte aver fatto alcune riforme che andavano nella giusta direzione, ma insufficienti rispetto a quanto la salute dell'economia consentiva di fare.

Dall'altra, aver fatto quelle riforme "di nascosto", senza convincere il proprio elettorato che quella era la direzione giusta, ed anzi passati poco dopo all'opposizione rinnegandole del tutto, tanto che oggi quelle fatte dal centrosinistra di allora sono riforme di cui nessuno o quasi all'interno dell'opposizione vanta la paternità (per non essere linciato dalla propria stessa base, a cui da 3 anni si sta dicendo che le idee alla base di quelle riforme sono assurde, incostituzionali, spaccano l'Italia, distruggono il lavoro e quant'altro).


Posso assicurarti che questo discorso, in chiave passata, mi interessa ben poco.. non siamo certo storici, non verrà da questo thread il giudizio storico sui governi di allora, ne' con il giudizio storico si campa meglio.

La mia preoccupazione è che se dovesse tornare a vincere un governo di centrosinistra, non riuscirà più a fare quanto fatto in quegli anni (che come ti ho detto, andava nella giusta direzione).

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da SaMu
In quel periodo il PIL cresceva del 3-4% all'anno, come giustamente hai detto sono i rapporti che contano: deficit/PIL e debito/PIL.

Se il PIL aumenta del 4% il deficit dello stato può aumentare del 4% anch'esso, e il rapporto deficit/PIL rimane costante. In questa situazione vuol dire che il governo ogni anno può aumentare il deficit del 4% rispetto all'anno precedente, senza che vari il rapporto deficit/PIL.

Se invece il PIL aumenta dello 0,4% come quest'anno, il deficit dello stato deve aumentare al massimo dello 0,4% anch'esso, se non vogliamo peggiorare il rapporto deficit/PIL (che è già al limite del trattato di Mastricht, siamo al 2,8%).

La differenza tra poter aumentare il deficit del 4% o dello 0,4%, sono alcuni miliardi di euro.. cumulata su 5 anni di governo, sono alcune decine di miliardi di euro.. con cui si potevano pagare tutti gli ammortizzatori sociali necessari a far digerire una riforma del mercato del lavoro.



Ho scritto il contrario semmai!

Cioè che invece di far assumere i bocconi amari (spiegando che erano amari ma giusti), le riforme furono varate "di nascosto", silenziando le polemiche all'interno del proprio schieramento invece di spiegare le proprie ragioni.

Col risultato che oggi nel 2004, molta gente che dichiara di far riferimento al centrosinistra è assolutamente ostile a idee di riforma (scuola e sanità alle regioni, equiparazione della scuola paritaria, flessibilità del mercato del lavoro, etc.) che non sono in discussione ora, ma sono già state approvate 5 anni fa dai loro governi!

Le mie critiche ai governi di allora del centrosinistra sono da una parte aver fatto alcune riforme che andavano nella giusta direzione, ma insufficienti rispetto a quanto la salute dell'economia consentiva di fare.

Dall'altra, aver fatto quelle riforme "di nascosto", senza convincere il proprio elettorato che quella era la direzione giusta, ed anzi passati poco dopo all'opposizione rinnegandole del tutto, tanto che oggi quelle fatte dal centrosinistra di allora sono riforme di cui nessuno o quasi all'interno dell'opposizione vanta la paternità (per non essere linciato dalla propria stessa base, a cui da 3 anni si sta dicendo che le idee alla base di quelle riforme sono assurde, incostituzionali, spaccano l'Italia, distruggono il lavoro e quant'altro).


Posso assicurarti che questo discorso, in chiave passata, mi interessa ben poco.. non siamo certo storici, non verrà da questo thread il giudizio storico sui governi di allora, ne' con il giudizio storico si campa meglio.

La mia preoccupazione è che se dovesse tornare a vincere un governo di centrosinistra, non riuscirà più a fare quanto fatto in quegli anni (che come ti ho detto, andava nella giusta direzione).

Ciao Samu.
Se il pil aumenta del 4%,m cosa mai successa in Italia negli ultimi anni, tu dici che il governo può aumentare il deficit del 4%.
Ragionamento formalmente ineccepibile, però valido per paesi che avessero già un corretto rapporto deficit PIL; nel caso dell'Italia questo rapporto ideale non era ancora stato raggiunto, ragion per cui era neccessario non affossare ulteriormente il deficit, anche in presenza di una crescita più vivace di quella attuale.
Per il resto, ora hai chiarito perfettamente quello che intendevi dire.
Ciao

[majino]

Originariamente inviato da Xiaoma
Ti ricordo che il Berlusca e' stato al governo per 6 mesi... e quindi c'era bisogno di FARLE, non di RIFARLE... Chiara la differenza?

a me paiono un po' di più di 6 mesi, ma probabilmente nn ho capito bene cosa volevi dire. ciao!

[Xiaoma]

Originariamente inviato da majino
a me paiono un po' di più di 6 mesi, ma probabilmente nn ho capito bene cosa volevi dire. ciao!

Mi sono spiegato male... aspetta che cerco con google ;)

Il berlusca e' stato al governo dal 10.05.1994 al 17.01.1995

Sono piu' di 6 mesi, hai ragione, e' un mastodontico governo di ben 8 mesi!

:eek:

Accusarlo di non avere mantenuto le promesse elettorali in cosi' tanto tempo... e' il dovere di ogni buon cittadino. Ma per favore... :rolleyes:

[paditora]

Dai che molto presto faranno la legge per obbligare a fare gli straordinari gratis.
Io mi chiedo ma il Berlusca la fa qualche legge per l'operaio?
Me pare che finora ha fatto solo leggi per agevolare l'imprenditore o il datore di lavoro.

[andreamarra]

Originariamente inviato da paditora

Me pare che finora ha fatto solo leggi per agevolare l'imprenditore o il datore di lavoro.


Errato. Ha anche fatto delle gabole per i suoi amici.

[Graffio]

Originariamente inviato da Xiaoma
Io non mi chiedo perche' l'economia e' stagnante in Italia, e' una congiuntura mondiale, ma mi chiedo perche' gli italiani hanno meno soldi da spendere.

Limitandomi al mio settore (informatica) posso dire che le aziende non assumono e non aumentano gli stipendi perche' non riescono a vendere. E quindi non hanno i mezzi per mantenere dipendenti che non possono fare lavorare al 100%

Io stesso mi sono dovuto adattare a spendere molto meno (perche' nonostante il mio stipendio sia fermo da anni i prezzi sono quasi raddoppiati in media) ma non ho incolpato sindacati o governi.

Negli altri settori sara' sicuramente diverso... ma nell'informatica paghiamo la nostra cronica arretratezza. L'unico consiglio che mi stento di dare ad un governo (di qualsiasi colore) e' di ridurre l'industria che in Italia e' solo una perdita e favorire pesantemente il terziario, che e' l'unico settore in cui l'Italia puo' competere a livello internazionale, oltre alle nicchie di prodotti di lusso, in cui il made in italy sara' sempre amato in tutto il mondo.

Quello che non capisco e'... dobbiamo aiutiare i poveri operai... certo.. devono mangiare anche loro, ma perche' non aiutarli a diventare piu' specializzati, a riqualificarsi per una produzione moderna... non siamo piu' nell'800...

Quello che nessuno propone seriamente e' un ammodernamento profondo della struttura produttiva italiana, superando logiche ormai obsolete. Guardiamo paesi dell'ex terzo mondo che tra un po' ci potranno superare (e parlo dell'asia ovviamente)

Mah...


Guarda, io lavoro sia in un'industria che in un pub.
Senza raccontare le mie vicissitudini, ti posso garantire che sono tutti uguali, se potessero farti venire a lavorare gratis lo farebbero senza il minimo indugio.
Di lavori ne ho cambiati, e non ho mai trovato nessun titolare che facesse a noi collaboratori un discorso del tipo:
Quest'anno abbiamo superato le più rosee aspettative di fatturato (cosa che mi è successa in una ditta), ciò è stato possibile grazie all'impegno di tutti. Per cui, a fine anno, riceverete un bonus come riconoscimento per l'impegno che avete dimostrato.
Ovviamente non parlo di miliardi, tantomeno pretenderei un riconoscimento ogni volta che la ditta va bene; ma allo stesso tempo non riesco a sopportare questo atteggiamento del "tutto dovuto".
Mi sembra veramente il minimo gratificare i propri collaboratori quando si verificano situazioni come quella sopra descritta, ne guadagna il titolare (la gente sentendosi gratificata lavora più volentieri e con maggiore attenzione-impegno), ne guadagna l'operaio (ottiene un compenso extra e la stima verso la ditta aumenta).
Di tutti i posti in cui ho lavorato invece, la mentalità e i comportamenti erano l'esatto contrario: tutto dovuto, soddisfazioni zero, mentalità del tipo: "dovresti pure ringraziarmi che ti faccio lavorare, se non era per me saresti in mezzo ad una strada".

Tanto per portare la mia esperienza :O

[Xiaoma]

Originariamente inviato da Graffio
Guarda, io lavoro sia in un'industria che in un pub.
Senza raccontare le mie vicissitudini, ti posso garantire che sono tutti uguali, se potessero farti venire a lavorare gratis lo farebbero senza il minimo indugio.
Di lavori ne ho cambiati, e non ho mai trovato nessun titolare che facesse a noi collaboratori un discorso del tipo:
Quest'anno abbiamo superato le più rosee aspettative di fatturato (cosa che mi è successa in una ditta), ciò è stato possibile grazie all'impegno di tutti. Per cui, a fine anno, riceverete un bonus come riconoscimento per l'impegno che avete dimostrato.
Ovviamente non parlo di miliardi, tantomeno pretenderei un riconoscimento ogni volta che la ditta va bene; ma allo stesso tempo non riesco a sopportare questo atteggiamento del "tutto dovuto".
Mi sembra veramente il minimo gratificare i propri collaboratori quando si verificano situazioni come quella sopra descritta, ne guadagna il titolare (la gente sentendosi gratificata lavora più volentieri e con maggiore attenzione-impegno), ne guadagna l'operaio (ottiene un compenso extra e la stima verso la ditta aumenta).
Di tutti i posti in cui ho lavorato invece, la mentalità e i comportamenti erano l'esatto contrario: tutto dovuto, soddisfazioni zero, mentalità del tipo: "dovresti pure ringraziarmi che ti faccio lavorare, se non era per me saresti in mezzo ad una strada".

Tanto per portare la mia esperienza :O

Si vede che sei sfortunato... io ho visto molto spesso il contrario... anche personalmente ho ricevuto gratifiche extra quando "al capo" andavano bene gli affari. Conosco addirittura un azienda (di Rimini) che ogni anno mandava TUTTI i dipendenti in viaggio premio all'estero a spese dell'azienda...

Invece recentemente, per via della situazione internazionale, nessuno si sbilancia troppo... non mi sento di farne una colpa di qualcuno...

[parax]

Originariamente inviato da Xiaoma
Si vede che sei sfortunato... io ho visto molto spesso il contrario... anche personalmente ho ricevuto gratifiche extra quando "al capo" andavano bene gli affari. Conosco addirittura un azienda (di Rimini) che ogni anno mandava TUTTI i dipendenti in viaggio premio all'estero a spese dell'azienda...

Invece recentemente, per via della situazione internazionale, nessuno si sbilancia troppo... non mi sento di farne una colpa di qualcuno...


Ora ti racconto come va la mia di azienda, 14 dipendenti e 48 COCOCO, tutti ovviamente passati a progetto grazie alla mitica legge biagi, a cui dobbiamo anche una riduzione del netto di 34 euro in quanto sono aumentate le imposte (meno tasse x tutti tranne per noi ovvamente), poi hanno imposto a me e ad altri 2 informatici di venire alle 6 del mattino a spalare merda perchè in 3 sono andati via, ovviamente trattasi di puro sacrificio non retribuito e dobbiamo continuare a fare anche quello che facevamo prima, che significa che nella quasi totalità dei giorni fare 10-11 ore di lavoro, e se non accettiamo, a casa. :rolleyes:

Una causa a sti pezzi di merda sta volta non gliela toglie nessuno. :mad:

[flisi71]

Hai ragione, con i nuovi contratti a progetto ci è anche aumentata l'IRPEF, ma non solo.

Esperienza personale: per il rinnovo del contratto lo scorso novembre il responsabile del CED, dopo aver consultato la Ragioneria proprio per questi conti, prepara una nota per il Dirigente, che poi "contratta" con me e mi illustra la loro offerta. Naturalemente riguarda il lordo, ma vedendo che mi offrivano circa 200€ in più al mese me ne rallegrai; l'entusiasmo durò poco perchè nella nota che il Dirigente aveva erano allegate anche alcune tabelle con proiezioni, dove si configurava un aumento netto nell'ordine dei 25-30 €, grazie alla citata riforma e altri aggiustamenti.

:(

Ciao

Federico

[Xiaoma]

Originariamente inviato da parax
Ora ti racconto come va la mia di azienda, 14 dipendenti e 48 COCOCO, tutti ovviamente passati a progetto grazie alla mitica legge biagi, a cui dobbiamo anche una riduzione del netto di 34 euro in quanto sono aumentate le imposte (meno tasse x tutti tranne per noi ovvamente), poi hanno imposto a me e ad altri 2 informatici di venire alle 6 del mattino a spalare merda perchè in 3 sono andati via, ovviamente trattasi di puro sacrificio non retribuito e dobbiamo continuare a fare anche quello che facevamo prima, che significa che nella quasi totalità dei giorni fare 10-11 ore di lavoro, e se non accettiamo, a casa. :rolleyes:

Una causa a sti pezzi di merda sta volta non gliela toglie nessuno. :mad:

Qui a Milano se qualcuno chiedesse ad un informatico di lavorare aggratis alle 6 di mattina riceverebbe un bel fanculo formato famiglia... sara' mica che a Roma siete piu' disponibili a subire? ;)

Seriamente... secondo me questo puo' accadere solo dove non c'e' grande richiesta... evidentemente a Roma non c'e' un gran mercato informatico, pochi soldi, poco lavoro... e allora conviene puntare ad altri settori.

[parax]

Originariamente inviato da Xiaoma
Qui a Milano se qualcuno chiedesse ad un informatico di lavorare aggratis alle 6 di mattina riceverebbe un bel fanculo formato famiglia... sara' mica che a Roma siete piu' disponibili a subire? ;)

Seriamente... secondo me questo puo' accadere solo dove non c'e' grande richiesta... evidentemente a Roma non c'e' un gran mercato informatico, pochi soldi, poco lavoro... e allora conviene puntare ad altri settori.


Veramente anche qua a Roma, vedi faccia del direttore generale dopo le 16:30 ora in cui verrà prima mandato in cotale luogo.
Mi sa che ti stai perdendo il piccolo dettaglio che il mercato del lavoro per informatici paragonato a 4 anni fa è in crisi delle + nere.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da parax
Veramente anche qua a Roma, vedi faccia del direttore generale dopo le 16:30 ora in cui verrà prima mandato in cotale luogo.
Mi sa che ti stai perdendo il piccolo dettaglio che il mercato del lavoro per informatici paragonato a 4 anni fa è in crisi delle + nere.

Mi stai accusando di non lavorare da 4 anni? :eek:

:sofico:

[parax]

Originariamente inviato da Xiaoma
Mi stai accusando di non lavorare da 4 anni? :eek:

:sofico:


no ma se come me cambi 3 aziende in 4 anni e ti va sempre peggio anche accumulando + competenze e conoscenze ti inizi a chiedere dove andrai a finire.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da parax
no ma se come me cambi 3 aziende in 4 anni e ti va sempre peggio anche accumulando + competenze e conoscenze ti inizi a chiedere dove andrai a finire.

E' un mondo difficile... felicita' a momenti... futuro incerto...





Sinceramente spero che questo momentaccio passi... mi sono stufato di vedere nelle statistiche che un informatico italiano dovrebbe prendere 3000 euro mensili, che io mi sogno... ma in che azienda?

:cry:

[parax]

Originariamente inviato da Xiaoma
E' un mondo difficile... felicita' a momenti... futuro incerto...





Sinceramente spero che questo momentaccio passi... mi sono stufato di vedere nelle statistiche che un informatico italiano dovrebbe prendere 3000 euro mensili, che io mi sogno... ma in che azienda?

:cry:


Aggiornamento.
Siamo stati in riunione fino ad ora, è un momento difficile l'azienda è in crisi, o mi date la vostra disponibilità a venire alle 6 del mattino aggratise, o sarò costretto a rivolgermi al mercato :rolleyes:
Questa non è flessibilità, questo è sfruttamento. :mad:

[andreamarra]

Originariamente inviato da parax
Aggiornamento.
Siamo stati in riunione fino ad ora, è un momento difficile l'azienda è in crisi, o mi date la vostra disponibilità a venire alle 6 del mattino aggratise, o sarò costretto a rivolgermi al mercato :rolleyes:
Questa non è flessibilità, questo è sfruttamento. :mad:


:eek:


Ma questa situazione è così a causa dei nuovi contratti di lavoro?

[paditora]

Originariamente inviato da parax
Aggiornamento.
Siamo stati in riunione fino ad ora, è un momento difficile l'azienda è in crisi, o mi date la vostra disponibilità a venire alle 6 del mattino aggratise, o sarò costretto a rivolgermi al mercato :rolleyes:
Questa non è flessibilità, questo è sfruttamento. :mad:



Ma non potete rivolrgervi ai sindacati?
Questo è sfruttamento bello e buono.
Se gli va l'ispettorato del lavoro si becca una bella denuncia secondo me.