Foibe, sì Camera a Giorno Ricordo e risarcimento famiglie, RC e PdCI votano contro [Archivio]

CappelloPower

11-02-2004, 14:15

Originariamente inviato da Alien
Secondo me perchè il resto dell'opposizione non se la sentiva di dir di no al sacrosanto diritto delle vittime delle foibe di esser ricordati rischiando di giocarsi i voti dei moderati, pur sapendo benissimo che è solo una manovra acchiappavoti di AN, mentre i 2 partiti di estrema sinistra sanno benissimo di poter contar comunque sul consenso dei loro elettori dicendo di no a tale proposta di legge fatta da chi vorrebbe cancellar il 25 aprile.

Il fatto che Berlusconi abbia rifiutato di onorare La Festa della Liberazione del 25 aprile scorso non ha mai lasciato dubbi sugli intenti della sua coalizione. Disse che gli faceva male una mano.

Che pena per chi morì alle foibe, dimenticati ed ora usati "per fare il paio" con una festa che qualche testa bacata considera di sinistra. Ma siamo in Italia, quindi...

Saluti,

CappelloPower

dylan7679

11-02-2004, 14:18

Originariamente inviato da CappelloPower
Il fatto che Berlusconi abbia rifiutato di onorare La Festa della Liberazione del 25 aprile scorso non ha mai lasciato dubbi sugli intenti della sua coalizione. Disse che gli faceva male una mano.

Che pena per chi morì alle foibe, dimenticati ed ora usati "per fare il paio" con una festa che qualche testa bacata considera di sinistra. Ma siamo in Italia, quindi...

Saluti,

CappelloPower

TI ricordo quello che ha fatto Fini ultimamente in Israele...
:rolleyes:

riaw

11-02-2004, 14:18

Originariamente inviato da Alien
Se sei di stomaco così facile probabilmente ti sei perso gli ultimi 50 anni di politica italiana, altrimenti non saresti sopravvissuto

ah quindi il ragionamento era giusto????

giovani, due considerazioni, poi non ce la faccio a stare in una discussione del genere.....

- la prima: che se è così che ragiona la sinistra, sono quasi contento di avere berlusconi al governo.

- la seconda: che se fosse accaduto il contrario (voto contrario di an), nessuno sarebbe qua a chiedere le ragioni del voto contrario, sarebbe già partito il linciaggio.

e con questo chiudo altrimenti mi faccio bannare.

andate pure avanti con i vostri ragionamenti, io evidentemente sono di stomaco troppo debole.

Silvio3d

11-02-2004, 14:21

Originariamente inviato da LittleLux
Bene alla giornata del ricordo, ma che venga spiegato anche il perchè, si arrivò a quei fatti, ma penso che a qualcuno i AN, ed alla destra in generale, darebbe fastidio, più che non alla sinistra.

Ma cosa stai dicendo???
Secondo me qausta è una cosa che da molto fastidio alla sinistra o almeno a una parte di questa che si ostina ancora a sostenere che i campi di lavoro in siberia non erano uguali ai campi di concentramento, che non è vero che nelle foibe siano stati gettati
migliaia di italiani solo perchè erano italiani cosa che ormai è riconosciuta dal 90% delle persone.... Non capisco...
Insomma un po come la storia di Togliatti in russia che era quello che firmava le condanne a morte degli italiani.... sono cose risapute e scritte anche da persone MOLTO vicino alla sinistra (vedi "Lubianka" se si scrive così di Enzo Biagi)

dimenticavo il 25 Aprile NON SI TOCCA!!!!!!

CappelloPower

11-02-2004, 14:22

Originariamente inviato da dylan7679
TI ricordo quello che ha fatto Fini ultimamente in Israele...
:rolleyes:

Ti ricordo quello che è successo quando è tornato: partito spaccato, indignazione per il "tradimento".

Saluti,

CappelloPower

Arësius

11-02-2004, 14:24

dice il saggio: "dal porco aspettati solo grugniti" :asd:

johnnyboy79

11-02-2004, 14:27

Originariamente inviato da LittleLux
Bene alla giornata del ricordo, ma che venga spiegato anche il perchè, si arrivò a quei fatti, ma penso che a qualcuno i AN, ed alla destra in generale, darebbe fastidio, più che non alla sinistra.

Non c'è bisogno che AN lo ricordi, visto che è scritto su tutti i manuali di storia (a cominciare dai sussidiari delle elementari); qui si tenta di render noto un episodio tragico della nostra storia che, purtroppo, ancora oggi, a distanza di quasi 60 anni, è noto solo ad una ristrettissima parte dei nostri connazionali e se è vergognoso il modo in cui tutto ciò è stato insabbiato per decenni dalla "cultura di sinistra", lo è ancora di più il fatto che oggi qualcuno si opponga ad un ricordo dovuto alla memoria delle vittime della cieca violenza comunista.

Alien

11-02-2004, 14:30

Originariamente inviato da riaw
ah quindi il ragionamento era giusto????

giovani, due considerazioni, poi non ce la faccio a stare in una discussione del genere.....

- la prima: che se è così che ragiona la sinistra, sono quasi contento di avere berlusconi al governo.

- la seconda: che se fosse accaduto il contrario (voto contrario di an), nessuno sarebbe qua a chiedere le ragioni del voto contrario, sarebbe già partito il linciaggio.

e con questo chiudo altrimenti mi faccio bannare.

andate pure avanti con i vostri ragionamenti, io evidentemente sono di stomaco troppo debole.

Certo che è giusto il tuo ragionamento (naturalmente io non giustifico la cosa, cerco solo di analizzarla)

Comunque non sarei così certo del fatto che a parti invertite non sarebbe successo lo stesso, l'unica differenza è che, come sai benissimo, la storia la scrivono i vincitori.

dylan7679

11-02-2004, 14:33

Originariamente inviato da CappelloPower
Ti ricordo quello che è successo quando è tornato: partito spaccato, indignazione per il "tradimento".

Saluti,

CappelloPower

Ti ricordo che Fini e' il rappresentante del partito e ti ricordo anche che la maggioranza,stragande maggioranza,dello stesso e' con lui....

saluti anche a te

cerbert

11-02-2004, 14:39

Come è già stato detto, il voto contrario arriva dopo un dibattito che ha visto "la giornata della memoria" diventare sempre meno un'occasione di memoria e sempre più una festa dell'amnesia.

Si sono spese parole e parole sulla scoperta di questa tragedia che sarebbe stata tenuta nascosta e cancellata dai libri di storia dai "vincitori" ovvero la Resistenza italiana alleata con Tito e, quindi, comunista.
Curiosamente, però, le prime fonti di documentazione sulla tragedia delle foibe in Italia sono gli "Istituti della Resistenza" del Friuli mentre, altrettanto curiosamente, i ministeri dell'istruzione sono stati tenuti per decenni dall'area moderata ed anticomunista che, nonostante avesse a disposizione, per statuto, i documenti degli "Istituti della Resistenza", non ha mai provveduto ad aggiornare i programmi di storia.

Eppure, da una parola in su, questo topic compreso, le foibe e la loro amnesia selettiva, sono responsabilità dei "comu" che neanche si degnano di votare questa legge.

Legge, peraltro, molto strana, in quanto in uno stesso pacchetto include la "memoria" ed il "risarcimento". Però, se l'Italia ha il dovere della memoria, non si capisce perchè gli spetti il dovere di "risarcimento", in quanto fu vittima di quanto accaduto e non, come nel caso delle leggi razziali, carnefice.
Il risarcimento, legalmente, dovrebbe essere chiesto a Serbia, Croazia e Slovenia.
Invece, questo è il punto che mi infastidisce parecchio, dal momento che, invece, avrei votato senza esitazioni a favore della memoria, con questo accorpamento si fa "il bel gesto" e si evita di mettere in imbarazzo leadership politiche estere.

Così a naso, direi che se fosse toccato a me votare questa legge, avrei tirato una moneta... :(

GioFX

11-02-2004, 14:46

stavo per postare, ma quando arriva cerbert diventa inutile... mi hai risparmiato la fatica, grazie! :D

dylan7679

11-02-2004, 14:47

Originariamente inviato da cerbert
Come è già stato detto, il voto contrario arriva dopo un dibattito che ha visto "la giornata della memoria" diventare sempre meno un'occasione di memoria e sempre più una festa dell'amnesia.

Si sono spese parole e parole sulla scoperta di questa tragedia che sarebbe stata tenuta nascosta e cancellata dai libri di storia dai "vincitori" ovvero la Resistenza italiana alleata con Tito e, quindi, comunista.
Curiosamente, però, le prime fonti di documentazione sulla tragedia delle foibe in Italia sono gli "Istituti della Resistenza" del Friuli mentre, altrettanto curiosamente, i ministeri dell'istruzione sono stati tenuti per decenni dall'area moderata ed anticomunista che, nonostante avesse a disposizione, per statuto, i documenti degli "Istituti della Resistenza", non ha mai provveduto ad aggiornare i programmi di storia.

Eppure, da una parola in su, questo topic compreso, le foibe e la loro amnesia selettiva, sono responsabilità dei "comu" che neanche si degnano di votare questa legge.

Legge, peraltro, molto strana, in quanto in uno stesso pacchetto include la "memoria" ed il "risarcimento". Però, se l'Italia ha il dovere della memoria, non si capisce perchè gli spetti il dovere di "risarcimento", in quanto fu vittima di quanto accaduto e non, come nel caso delle leggi razziali, carnefice.
Il risarcimento, legalmente, dovrebbe essere chiesto a Serbia, Croazia e Slovenia.
Invece, questo è il punto che mi infastidisce parecchio, dal momento che, invece, avrei votato senza esitazioni a favore della memoria, con questo accorpamento si fa "il bel gesto" e si evita di mettere in imbarazzo leadership politiche estere.

Così a naso, direi che se fosse toccato a me votare questa legge, avrei tirato una moneta... :(

In questioni inerenti il Diritto Internazionale ,in base alle consuetudini dello stesso, i cittadini italiani non possono chiedere risarcimento ad uno Stato estero ma solo a quello Italiano che poi potra' a sua discrezione chiedere o meno tale risarcimento alle Sovranita' estere....pertanto e' del tutto legittimo che il nostro Governo risarcisca in prima istanza i parenti delle vittime.....

gpc

11-02-2004, 15:01

Originariamente inviato da Alien
Secondo me perchè il resto dell'opposizione non se la sentiva di dir di no al sacrosanto diritto delle vittime delle foibe di esser ricordati rischiando di giocarsi i voti dei moderati, pur sapendo benissimo che è solo una manovra acchiappavoti di AN, mentre i 2 partiti di estrema sinistra sanno benissimo di poter contar comunque sul consenso dei loro elettori dicendo di no a tale proposta di legge fatta da chi vorrebbe cancellar il 25 aprile.

Mah, e anche se fosse acchiappavoti? Cioè, non capisco, se il centro destra fa una cosa che ha senso è solo acchiappavoti e come tale il centro sinistra ha il *dovere morale* di andare contro?

gpc

11-02-2004, 15:03

Originariamente inviato da riaw
- la prima: che se è così che ragiona la sinistra, sono quasi contento di avere berlusconi al governo.

Pensa che io sono contento di aver il Berlusca al governo proprio perchè è così che ragiona la sinistra :D

beh... contento... dai, contento è una parola grossa... :asd:

gpc

11-02-2004, 15:03

Originariamente inviato da FastFreddy
Per lo stesso motivo per il quale dalla parte opposta si rinnega il 25 Aprile?

Cioè? Si rinnega? Non mi pare che nessuno abbia indetto votazioni per cancellarla...

cerbert

11-02-2004, 15:05

Originariamente inviato da dylan7679
In questioni inerenti il Diritto Internazionale ,in base alle consuetudini dello stesso, i cittadini italiani non possono chiedere risarcimento ad uno Stato estero ma solo a quello Italiano che poi potra' a sua discrezione chiedere o meno tale risarcimento alle Sovranita' estere....pertanto e' del tutto legittimo che il nostro Governo risarcisca in prima istanza i parenti delle vittime.....

Non ho mai detto che sia illegittimo, ho detto che tanta larghezza di manica nell'assumersi l'onere del risarcimento senza dare atto di bussare alle porte di coloro che attuarono e parteciparono alla tragedia è, per lo meno, improprio.

gpc

11-02-2004, 15:07

Originariamente inviato da Alien
[...]
Comunque non sarei così certo del fatto che a parti invertite non sarebbe successo lo stesso, l'unica differenza è che, come sai benissimo, la storia la scrivono i vincitori.

Quindi in italia la sinistra, giusto?
E' solo perchè quando dico "la storia la scrivono i vincitori" si alza il coretto di "sporco revisionista fascista"...

Alien

11-02-2004, 15:08

Originariamente inviato da gpc
Mah, e anche se fosse acchiappavoti? Cioè, non capisco, se il centro destra fa una cosa che ha senso è solo acchiappavoti e come tale il centro sinistra ha il *dovere morale* di andare contro?

Quello che hai dovere morale di far la sinistra non lo so, io ho scritto quello che mi è sembrato di capir di questa vicenda.

Che poi chiunque in italia non faccia nulla se non ha il suo tornaconto non lo scopriamo certo oggi

FastFreddy

11-02-2004, 15:09

Originariamente inviato da gpc
Cioè? Si rinnega? Non mi pare che nessuno abbia indetto votazioni per cancellarla...

Rauti secondo te lo festeggia il 25 Aprile?

Alien

11-02-2004, 15:10

Originariamente inviato da gpc
Quindi in italia la sinistra, giusto?
E' solo perchè quando dico "la storia la scrivono i vincitori" si alza il coretto di "sporco revisionista fascista"...

Giusto.
Magari il coretto si leva perchè cerchi di corregger la versione ufficiale tirandola però un po' troppo dall'altra parte, o no?

riaw

11-02-2004, 15:13

Originariamente inviato da Alien
Quello che hai dovere morale di far la sinistra non lo so, io ho scritto quello che mi è sembrato di capir di questa vicenda.

Che poi chiunque in italia non faccia nulla se non ha il suo tornaconto non lo scopriamo certo oggi

ora ho capito pure la morale della storia!!!

se il centrodestra promuove una legge per favorire dei poveracci con parenti trucidati, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sulla giustizia, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sulla televisione, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sul conflitto di interessi, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge contro i poveracci, sono cattivi.

mi sembra di stare all'asilo....

dataman

11-02-2004, 15:14

Originariamente inviato da gpc
Mah, e anche se fosse acchiappavoti? Cioè, non capisco, se il centro destra fa una cosa che ha senso è solo acchiappavoti e come tale il centro sinistra ha il *dovere morale* di andare contro?

Lascia perdere, è un argomento che troppo pesa sulla coscienza di una parte della Resistenza e del PCI di allora per essere affrontato serenamente.

I tempi sono cambiati, molte persone anche, ma chi adesso ha 80 anni (Cossutta, Curzi, etc..) non vorrà mai ammettere di essersi messo a pigreco mezzi davanti a Tito.

Per amore dell'obiettività, bisogna dire chiaro che la tragedia degli italiani d'Istria non può essere paragonata sic et simpliciter alla Shoah o al genocidio armeno, anche solo per sistematicità e dimensione.

Resta però un fatto vergognoso che sia finita nel dimenticatoio, sepolta ed insabbiata per puro imbarazzo politico dei "vincitori" della Resistenza. Nessuna traccia sui testi scolastici, nessun museo nazionale, nessun anniversario, pochissime vie, quasi tutte nel Friuli....

Io avevo parenti triestini (ormai passati a miglior vita) che mi raccontavano cose agghiaccianti, viste con i loro occhi. Si trattò di una pulizia etnica, preparata, e selezionata con cura; non fu per nulla una spontanea ed comprensibile rivalsa o vendetta nei confronti dei fascisti torturatori ed invasori.

Io consiglio a tutti di leggere questo libro:

http://digilander.libero.it/imiani/Libro_del_mese/2000/Petacco.htm

Buona lettura e buone meditazioni.

gpc

11-02-2004, 15:14

Originariamente inviato da cerbert
Come è già stato detto, il voto contrario arriva dopo un dibattito che ha visto "la giornata della memoria" diventare sempre meno un'occasione di memoria e sempre più una festa dell'amnesia.

Anche quella dell'olocausto quindi, suppongo.

Si sono spese parole e parole sulla scoperta di questa tragedia che sarebbe stata tenuta nascosta e cancellata dai libri di storia dai "vincitori" ovvero la Resistenza italiana alleata con Tito e, quindi, comunista.

L'anno scorso, o due non ricordo ma non fa il fatto, in occasione dell'anniversario delle Foibe fu fatta una intervista dal TG5 agli studenti fuori dalle scuole superiori. Certo non può pretendere di testare tutta la gioventù italiana, ma la cosa "simpatica" di questa intervista è che nessuno sapeva che cosa fossero le foibe: si passava dalla località italiana non meglio identificata, a strani fenomeni geologici.
Ora, possiamo discutere ore ed ore su quello che c'è sui testi di storia, ma come spieghi questo? Quanti credi non sappiano cos'è Auschwitz?
Postai a suo tempo su un altro forum, quando si parlava delle accuse di revisionismo al governo, le pagine del mio libro di storia usato alle superiori, libro scelto da profe dichiaratamente di sinistra. Ora, magari a me potreste non credere se vi dico che non abbiamo mai accennato alle foibe nel programma di storia della quinta, ma al fatto che sul libro ci fosse solo un trafiletto in una delle letture a fine del capitolo non credo che sia in discussione.

Curiosamente, però, le prime fonti di documentazione sulla tragedia delle foibe in Italia sono gli "Istituti della Resistenza" del Friuli mentre, altrettanto curiosamente, i ministeri dell'istruzione sono stati tenuti per decenni dall'area moderata ed anticomunista che, nonostante avesse a disposizione, per statuto, i documenti degli "Istituti della Resistenza", non ha mai provveduto ad aggiornare i programmi di storia.

Eppure, da una parola in su, questo topic compreso, le foibe e la loro amnesia selettiva, sono responsabilità dei "comu" che neanche si degnano di votare questa legge.

No, qui sei tu che leggi quello che non è stato scritto.
Io mi sono limitato a postare una notizia e a chiedermi cosa sarebbe successo a parti invertite. Stop.

[...]
Invece, questo è il punto che mi infastidisce parecchio, dal momento che, invece, avrei votato senza esitazioni a favore della memoria, con questo accorpamento si fa "il bel gesto" e si evita di mettere in imbarazzo leadership politiche estere.
Così a naso, direi che se fosse toccato a me votare questa legge, avrei tirato una moneta... :(

Posizione tua rispettabilissima, ma ripeto la domanda: se fosse successo il contrario, in quanti picosecondi la gente sarebbe scesa in piazza gridando "fascisti"?

gpc

11-02-2004, 15:16

Originariamente inviato da Alien
Che poi chiunque in italia non faccia nulla se non ha il suo tornaconto non lo scopriamo certo oggi

Quindi quando fa qualcosa di idiota gli si dà contro perchè lo fa solo per il suo tornaconto.
Quando fa qualcosa di sensato gli si dà contro perchè lo fa solo per il suo tornaconto.
Quando non fa nulla gli si dà contro perchè l'ha fatto in ogni caso per il suo tornaconto.
Dove mi sbaglio?

gpc

11-02-2004, 15:17

Originariamente inviato da GioFX
stavo per postare, ma quando arriva cerbert diventa inutile... mi hai risparmiato la fatica, grazie! :D

No no, muovi quelle dita lardose anche tu e produci :D

gpc

11-02-2004, 15:18

Originariamente inviato da FastFreddy
Rauti secondo te lo festeggia il 25 Aprile?

Wow! Non sapevo che Rauti fosse al governo e che avesse fatto proposte di questo tipo! :sofico:

gpc

11-02-2004, 15:19

Originariamente inviato da Alien
Giusto.
Magari il coretto si leva perchè cerchi di corregger la versione ufficiale tirandola però un po' troppo dall'altra parte, o no?

Mi basta il giusto, guarda, perchè il coretto lo fanno anche solo nel momento in cui si prospetta la possibilità che la storia che si studia a scuola sia stata scritta da una parte sola.

parax

11-02-2004, 15:19

Mi è piaciuto il pezzo di Arrigo Petacco ieri sera da Vespa, IMHO rispecchia la realtà storica dei fatti, sosteneva che la colpa della sinistra e sopratutto del PCI è stata in primis quella di negare per anni che nelle foibe furono gettati indiscriminatamente tutti gli italiani, non raccontavano l'infoibamento come una vera pulizia etnica di stampo terroristico (doveva spingere gli italiani ad andare via), ma la si raccontava come un gesto certamente ignobile ma nato dalla spontaneità di slavi perseguitati per 20 anni dai fascisti.
Il secondo errore fu quando il PCI dovette giustificare e spiegare ai "compagni" come mai i dalmati fuggissero da quel nascente paradiso comunista e liquidarono la faccenda dicendo che gli esuli erano dei fascisti che scappavano.
IMHO colpe gravissime, tuttavia il fronte orientale ha fatto storia a se, ora che abbiamo riacquistato la memoria dimentichiamo che l'Italia invase la jugoslavia assieme ai tedeschi facendo migliaia e migliaia di morti, allo stesso modo con cui in nell'italia degli Italiani brava gente non si parla di foibe non si parla e non si parlerà mai nemmeno delle migliaia di slavi trucidati dai fascisti con esecuzioni di piazza e di quelli rinchiusi in condizioni disumane nei campi di concentramento italiani e tedeschi. Nella risiera di San Saba furono cremate tra le 3-5mila persone (triestini, sloveni, croati, friulani, istriani ed ebrei) tutti di origini slave.

riaw

11-02-2004, 15:19

Originariamente inviato da gpc
Quindi quando fa qualcosa di idiota gli si dà contro perchè lo fa solo per il suo tornaconto.
Quando fa qualcosa di sensato gli si dà contro perchè lo fa solo per il suo tornaconto.
Quando non fa nulla gli si dà contro perchè l'ha fatto in ogni caso per il suo tornaconto.
Dove mi sbaglio?

sei arrivato in ritardo......

cerbert

11-02-2004, 15:19

No, scusate ma forse ho capito male... ma da quando "la sinistra" avrebbe "vinto" e, quindi, ottenuto il discutibile diritto "di scrivere la storia"?

1) Dopo la Liberazione? :confused:
2) Durante la 1° Repubblica? :confused: :confused:
3) Adesso? :confused: :confused: :confused:

No, perchè ogni tanto salta fuori questa cosa e io rimango spiazzato perchè, onestamente se "la sinistra" aveva:
- il controllo sulla scrittura della storia patria,
- il controllo della magistratura,
- il controllo della politica,
- il controllo delle forze eversive,
eppure, tutt'ora non ci sono cosacchi ad abbeverare cavalli alla Fontana di Trevi, allora se ne ricava una sola conseguenza:

I COMUNISTI SONO PROPRIO DEI FESSI
:D :D :sofico: :D :D

Alien

11-02-2004, 15:20

Originariamente inviato da riaw
ora ho capito pure la morale della storia!!!

se il centrodestra promuove una legge per favorire dei poveracci con parenti trucidati, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sulla giustizia, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sulla televisione, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sul conflitto di interessi, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge contro i poveracci, sono cattivi.

mi sembra di stare all'asilo....

Anche a me sembra di star all'asilo quando persone adulte si mettono a far le vittime, perseguitati dai cattivi di turno.
Magari cercare di analizzare i fatti nella maniera più obiettiva senza farsi trascinar dalla propria fede politica (per chi ce l'ha) o,peggio, dalle prediche dei propri leader di partito, no?

Amu_rg550

11-02-2004, 15:20

Originariamente inviato da gpc
Cioè? Si rinnega? Non mi pare che nessuno abbia indetto votazioni per cancellarla...

per carità nessuna proposta di abolizione della festa del 25 aprile....basta dire che si ha la mano dolorante ed il gioco è fatto
:rolleyes:

nn è un mistero che x per molti sia il 25 aprile che la ricorrenza delle foibe siano momenti di ibarazzi e menefreghismo: il giorno che impareremo DA ENTRAMBE LE PARTI che molti avvenimenti del passato devono esser impressi nella memoria come monito x il futuro e nn come freccia da usare nel presente contro avversari di oggi, sarà un gran giorno. ma da quanto sento e leggo quest'ondata di revisione storica nn ha certo questo fine. peccato perchè molta gente è morta ingiustamente su tutti i fronti e sarebbe bello ricordarlo senza dire che è tutta colpa solo dei comunisti o solo dei fascisti facendo di tutta l'erba un fascio (è un discorsi che va oltre le sole foibe ovviamente).

riaw

11-02-2004, 15:23

Originariamente inviato da Alien
Anche a me sembra di star all'asilo quando persone adulte si mettono a far le vittime, perseguitati dai cattivi di turno.
Magari cercare di analizzare i fatti nella maniera più obiettiva senza farsi trascinar dalla propria fede politica (per chi ce l'ha) o,peggio, dalle prediche dei propri leader di partito, no?

no, aspetta, non ci sto capendo una ceppa.

CHI sta facendo la vittima?
e chi sta piagnucolando perchè la proposta di legge l'ha fatta an?

dataman

11-02-2004, 15:24

Originariamente inviato da parax
Mi è piaciuto il pezzo di Arrigo Petacco ieri sera da Vespa, IMHO rispecchia la realtà storica dei fatti, sosteneva che la colpa della sinistra e sopratutto del PCI è stata in primis quella di negare per anni che nelle foibe furono gettati indiscriminatamente tutti gli italiani, non raccontavano l'infoibamento come una vera pulizia etnica di stampo terroristico (doveva spingere gli italiani ad andare via), ma la si raccontava come un gesto certamente ignobile ma nato dalla spontaneità di slavi perseguitati per 20 anni dai fascisti.
Il secondo errore fu quando il PCI dovette giustificare e spiegare ai "compagni" come mai i dalmati fuggissero da quel nascente paradiso comunista e liquidarono la faccenda dicendo che gli esuli erano dei fascisti che scappavano.
IMHO colpe gravissime, tuttavia il fronte orientale ha fatto storia a se, ora che abbiamo riacquistato la memoria dimentichiamo che l'Italia invase la jugoslavia assieme ai tedeschi facendo migliaia e migliaia di morti, allo stesso modo con cui in nell'italia degli Italiani brava gente non si parla di foibe non si parla e non si parlerà mai nemmeno delle migliaia di slavi trucidati dai fascisti con esecuzioni di piazza e di quelli rinchiusi in condizioni disumane nei campi di concentramento italiani e tedeschi. Nella risiera di San Saba furono cremate tra le 3-5mila persone (triestini, sloveni, croati, friulani, istriani ed ebrei) tutti di origini slave.

Fra l'altro, nel libro di Petacco si dice (e viene documentato) chiaramente che nelle foibe finirono anche un bel numero di iscritti ai partiti Socialista e Comunista italiani, che non erano d'accordo con i metodi di Tito.

La sezione PCI di Udine (direttivo per il Friuli Venezia_giulia) fu in terribile imbarazzo di fronte a questa cosa.

Eppure..... silenzio....

Mah ?:rolleyes: :(

Alien

11-02-2004, 15:25

Originariamente inviato da cerbert
I COMUNISTI SONO PROPRIO DEI FESSI
:D :D :sofico: :D :D

Ecco! e c'è chi li vorrebbe pure al governo!!
ma siamo pazzi??
:D :D

gpc

11-02-2004, 15:26

Originariamente inviato da riaw
sei arrivato in ritardo......

Dammi tempo!! :D

gpc

11-02-2004, 15:30

Originariamente inviato da cerbert
No, scusate ma forse ho capito male... ma da quando "la sinistra" avrebbe "vinto" e, quindi, ottenuto il discutibile diritto "di scrivere la storia"?

1) Dopo la Liberazione? :confused:
2) Durante la 1° Repubblica? :confused: :confused:
3) Adesso? :confused: :confused: :confused:

Dopo la liberazione.

No, perchè ogni tanto salta fuori questa cosa e io rimango spiazzato perchè, onestamente se "la sinistra" aveva:
- il controllo sulla scrittura della storia patria,
- il controllo della magistratura,
- il controllo della politica,
- il controllo delle forze eversive,
eppure, tutt'ora non ci sono cosacchi ad abbeverare cavalli alla Fontana di Trevi, allora se ne ricava una sola conseguenza:

No, controllo della politica grazie a Dio non l'hanno mai avuto.
Ma certi ambiti della vita italiana sono sempre stati in mano alla sinistra, e tra questi la storia, l'istruzione in generale, e (aggiungo imho) la magistratura.
Le forze eversive sono di tutte due le parti, ma se vogliamo negare che le brigate rosse fossero di sinistra, allora questo confermerebbe il fatto che l'istruzione non è solo in mano alla sinistra, ma proprio all'estrema sinistra :D

I COMUNISTI SONO PROPRIO DEI FESSI
:D :D :sofico: :D :D

E' una tautologia: altrimenti non sarebbero comunisti! :asd:

gpc

11-02-2004, 15:31

Originariamente inviato da Amu_rg550
per carità nessuna proposta di abolizione della festa del 25 aprile....basta dire che si ha la mano dolorante ed il gioco è fatto
:rolleyes:

nn è un mistero che x per molti sia il 25 aprile che la ricorrenza delle foibe siano momenti di ibarazzi e menefreghismo:
[...]

Scusa, ma questo imbarazzo sul 25 aprile dove lo vedi? Io ti passo anche il menefreghismo, ma l'imbarazzo? Per cosa?

gpc

11-02-2004, 15:31

Originariamente inviato da Alien
Ecco! e c'è chi li vorrebbe pure al governo!!
ma siamo pazzi??
:D :D

E' da molto che lo sospetto... :O :D

Alien

11-02-2004, 15:34

Originariamente inviato da riaw
no, aspetta, non ci sto capendo una ceppa.

CHI sta facendo la vittima?

forse questo può avermi indotto in errore... probabilmente mi son sbagliato

Originariamente inviato da riaw
ora ho capito pure la morale della storia!!!

se il centrodestra promuove una legge per favorire dei poveracci con parenti trucidati, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sulla giustizia, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sulla televisione, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge sul conflitto di interessi, lo fa per tornaconto personale.

se il centrodestra promuove una legge contro i poveracci, sono cattivi.

mi sembra di stare all'asilo....

Mi sembra che almeno due di queste leggi siano state fatte non per tornaconto del centrodestra ma di una singola persona (chissà chi...) e una,riguardante sempre lo stesso, non è mai stata presentata (conflitto d'interessi?chi era costui?)

Cribbio! (come direbbe qualcuno) Siccome tutti i cittadini italiani sono uguali dovremmo aver tutti diritto ad almeno una legge ad-personam:quache milioncino di leggi sarebbero lunghe da scrivere!

Originariamente inviato da riaw
e chi sta piagnucolando perchè la proposta di legge l'ha fatta an?

Non lo so.
Me lo dici tu?

cerbert

11-02-2004, 15:38

Rispondendo a gpc.

1) "Festa dell'amnesia" è quella particolare occasione in cui si festeggia qualcosa ricordandone solo alcune parti. Ad esempio si ricorda che ne fu responsabile la resistenza (titoista), ma si omette di ricordare che la prima a raccogliere notizie fu la resistenza (italiana).
Se dell'Olocausto i primi ad alimentare la memoria sono stati i neonazisti, allora, effettivamente, il giudizio postumo è ingiusto... se...

2) Direi che sulla pochezza dei libri di storia nelle scuole dell'obbligo abbiamo già parlato: massacro di Bronte, repressione del "banditismo", giornate di Milano, epopea coloniale, leggi razziali e deportazione, foibe, repressione armata dei movimenti contadini meridionali (1955). Quanti di questi episodi hanno più di un trafiletto sui libri accettati per la didattica?
Con chi altro, se non i dicasteri dell'Istruzione, ce la dobbiamo prendere?

3) Non mi risulta che siano state proposti pacchetti sconto "memoriale + rimborso" da nessun parlamentare opposto, potendo così permettere una discussione separata di COSA si andava a votare. Come ho detto, a maturare tramite il ricordo sono sempre favorevole, a dare, con le azioni, percezioni storicamente falsate (l'Italia fu responsabile e quindi paga) no.

Adric

11-02-2004, 15:39

I massacri ci sono stati anche da parte italiana, e quelli italiani sono antedenti a quelli di Tito e non minori come entita' numerica

Si veda l'altro thread, specialmente i post di ni.jo
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=620360&perpage=40&pagenumber=2

Due articoli di orientamento politico opposto sullo stesso tema:
www.virusilgiornaleonline.com/storia07.htm
www.pmli.it/questionefoibe.htm

Cosi come ci sono stati massacri da parte croata (Ustascia) verso i serbi, con grosse responsabilita' della chiesa cattolica croata (Monsignor Stepinac).

Negli anni 90 ci sono stati massacri incrociati tra croati, serbi, bosniaci e albanesi. Minoranze italiane, ungheresi ecc sono trattate male in Jugoslavia.

Quello che non mi piace della Croazia e' il suo atteggiamento aggressivo su limiti delle acque territoriali nell'Adriatico e il divieto per i cittadini esteri di possedere beni immobili.

Una precisazione: Adric e' uno pseudonimo di Adrian Cossu.
Ma naturalmente io non mi chiamo Adrian Cossu e non sono ne' slavo ne' sardo :p come farebbe erroneamente pensare il mio nick :O

gpc

11-02-2004, 15:50

Originariamente inviato da cerbert
Rispondendo a gpc.
1) "Festa dell'amnesia" è quella particolare occasione in cui si festeggia qualcosa ricordandone solo alcune parti. Ad esempio si ricorda che ne fu responsabile la resistenza (titoista), ma si omette di ricordare che la prima a raccogliere notizie fu la resistenza (italiana).
Se dell'Olocausto i primi ad alimentare la memoria sono stati i neonazisti, allora, effettivamente, il giudizio postumo è ingiusto... se...

Dunque, vorrei farti notare una cosa.
Quando parliamo di "memoria", non stiamo parlando di un libro di storia. Quello che dici tu è più che sacrosanto, ma mi sta bene se si sta discutendo su come organizzare una lezione di storia, ma qui si tratta di ricordare dei morti.
Quando voglio ricordare dei morti, innocenti, non mi interessa cosa avevano fatto altri di buono o di cattivo, se c'erano ragioni perchè degli innocenti morissero (ragioni per la morte di innocenti! ma a che abberrazioni stiamo arrivando!!): mi interessa che si ricordi semplicemente il fatto che sono morti. E ribadisco, innocenti.
In questo senso, allora, ben vengano le "feste dell'amnesia".

2) Direi che sulla pochezza dei libri di storia nelle scuole dell'obbligo abbiamo già parlato: massacro di Bronte, repressione del "banditismo", giornate di Milano, epopea coloniale, leggi razziali e deportazione, foibe, repressione armata dei movimenti contadini meridionali (1955). Quanti di questi episodi hanno più di un trafiletto sui libri accettati per la didattica?
Con chi altro, se non i dicasteri dell'Istruzione, ce la dobbiamo prendere?

Certo.
Però ti ripeto, nel mio libro c'erano fior fiore di letture e di approfontimenti sui crimini dell'epopea coloniale, sulla barbarità delle leggi razziali, sui crimini del fascismo e tutto quanto. Solo un paio di trafiletti a margine sulle opere pubbliche in Italia, niente sul sistema previdenziale, ancora meno sulla situazione delle colonie precedenti alla guerra, come per esempio Rodi.
Allora, io sono il primo a dire che i fatti dovrebbero essere messi tutti indistintamente, ma reali però.

3) Non mi risulta che siano state proposti pacchetti sconto "memoriale + rimborso" da nessun parlamentare opposto, potendo così permettere una discussione separata di COSA si andava a votare. Come ho detto, a maturare tramite il ricordo sono sempre favorevole, a dare, con le azioni, percezioni storicamente falsate (l'Italia fu responsabile e quindi paga) no.

Nell'altro thread, molto interessante tra l'altro (l'ho visto solo ora perchè il nome non è che indicasse molto), si fa notare come i profughi dell'Istria siano stati respinti dall'Italia.
Io credo che se l'Italia non ha responsabilità nella morte di queste persone, nel lasciarli senza terra e nel lasciarli dimenticati qualcuna ce l'abbia.

cerbert

11-02-2004, 15:58

Originariamente inviato da gpc
Dopo la liberazione.

Scusa, quello che affermi è, storicamente, improponibile.
La presenza nella resistenza di tutte le forze che formarono quello che si sarebbe chiamato "arco costituzionale" (compresi anche monarchici antinazisti) è storicamente e persino culturalmente accettata (altrimenti dove se lo sarebbe mai sognato, un Guareschi, il personaggio di Don Camillo a paradigma di tutti i cattolici che combatterono fianco a fianco con i "mangiapreti" comunisti).
Cerchiamo di restare in un ambito di correttezza storica, grazie.

No, controllo della politica grazie a Dio non l'hanno mai avuto.
Ma certi ambiti della vita italiana sono sempre stati in mano alla sinistra, e tra questi la storia, l'istruzione in generale, e (aggiungo imho) la magistratura.

Mi ricorderesti, per favore, quanti ministri dell'istruzione di sinistra abbiamo avuto... ho un lapsus.
Per il resto, non posso che ripetere quanto detto in precedenza. Basta tornare ai primi anni della repubblica per ricordare le aspre polemiche dopo l'Amnistia, quando giudici che avevano ottenuto la toga sotto il fascio ricominciarono ad esercitare come nulla fosse successo. Bisognerà aspettare gli anni '70 con l'esperienza di "Magistratura Democratica" per poter avere, per lo meno, almeno la percezione di una presenza "di sinistra" nella magistratura che ripristini l'equilibrio.

Le forze eversive sono di tutte due le parti, ma se vogliamo negare che le brigate rosse fossero di sinistra, allora questo confermerebbe il fatto che l'istruzione non è solo in mano alla sinistra, ma proprio all'estrema sinistra :D

Meno male, perchè, impressione mia, forse vana come l'impressione che "l'istruzione e la magistratura siano state in mano alla sinistra", è che la percezione comune sia che il terrorismo sia sempre e solo appartenuto alla sinistra.

GioFX

11-02-2004, 15:59

Originariamente inviato da gpc
No no, muovi quelle dita lardose anche tu e produci :D

Dita lardose a chi? :mad: :cry:

Ora non posso... :D

parax

11-02-2004, 16:05

Originariamente inviato da gpc
Però ti ripeto, nel mio libro c'erano fior fiore di letture e di approfontimenti sui crimini dell'epopea coloniale, sulla barbarità delle leggi razziali, sui crimini del fascismo e tutto quanto. Solo un paio di trafiletti a margine sulle opere pubbliche in Italia, niente sul sistema previdenziale, ancora meno sulla situazione delle colonie precedenti alla guerra, come per esempio Rodi.
Allora, io sono il primo a dire che i fatti dovrebbero essere messi tutti indistintamente, ma reali però.

Per come la vedo io, l'italiano in generale tende a rimuovere i propri crimini, giustificandoli e cercando di motivarli alla meno peggio, siamo esperti indiscussi nel glissare le pagine scure della nostra storia, onestamente io a scuola non ho mai trovato sui libri di storia ben documentati e raccontati i massacri in Libia ed Etiopia, o della barbarie in jugoslavia, come ho trovato solo dei trafiletti dedicati ai lager italiani, e non me ne stupisco + di tanto, questo atteggiamento è una costante ancora oggi nonostante tutto restiamo sempre gli "italiani brava gente".
Un esempio, nel 1979 grazie ai nostri censori nelle sale non si è visto un film di produzione USA/Libia intitolato “The Lion of the Desert”, che narrava delle nobili gesta italiche in tripolitania, film pluridecorato nel cui cast ci sono Anthony Quinn, Oliver Reed e Irene Papas.

cerbert

11-02-2004, 16:11

Da parte mia non posso che invidiare gpc... se sui miei libri di storia delle elementari/medie/superiori ci fosse solo stato un accenno a Bronte o ai massacri coloniali, farei festa.
L'unico libro di testo per superiori in cui trovai documentazione su questi eccidi fu l'Ortoleva/Revelli, che portai per un esame universitario... mentre di foibe e repressione dei contadini parlava, se non sbaglio il Ginsborg... non è che hai studiato su questi?
:cool:

gpc

11-02-2004, 16:14

Originariamente inviato da cerbert
Scusa, quello che affermi è, storicamente, improponibile.

Forse perchè anche tu hai studiato la storia della sinistra :asd: (non ho resistito :D )

La presenza nella resistenza di tutte le forze che formarono quello che si sarebbe chiamato "arco costituzionale" (compresi anche monarchici antinazisti) è storicamente e persino culturalmente accettata (altrimenti dove se lo sarebbe mai sognato, un Guareschi, il personaggio di Don Camillo a paradigma di tutti i cattolici che combatterono fianco a fianco con i "mangiapreti" comunisti).
Cerchiamo di restare in un ambito di correttezza storica, grazie.

Beh, non credo che il fatto di mettere Don Camillo a fiando di Peppone possa essere considerata una argomentazione molto efficace... con tutta la fiducia che posso darti, eh... ;)

Mi ricorderesti, per favore, quanti ministri dell'istruzione di sinistra abbiamo avuto... ho un lapsus.
Per il resto, non posso che ripetere quanto detto in precedenza. Basta tornare ai primi anni della repubblica per ricordare le aspre polemiche dopo l'Amnistia, quando giudici che avevano ottenuto la toga sotto il fascio ricominciarono ad esercitare come nulla fosse successo. Bisognerà aspettare gli anni '70 con l'esperienza di "Magistratura Democratica" per poter avere, per lo meno, almeno la percezione di una presenza "di sinistra" nella magistratura che ripristini l'equilibrio.

Non ho parlato di ministri, ho parlato di istruzione.
Ci sono facoltà che storicamente sono state sempre orientate a sinistra, come quella di storia e filosofia.
Ehi Cerbiño, non è che stai passando anche tu per la pena del contrappasso capendo quello che non è stato scritto? :D

Meno male, perchè, impressione mia, forse vana come l'impressione che "l'istruzione e la magistratura siano state in mano alla sinistra", è che la percezione comune sia che il terrorismo sia sempre e solo appartenuto alla sinistra.

No, non sono ancora arrivato a dire che profe e magistrati siano terroristi :D

gpc

11-02-2004, 16:15

Originariamente inviato da cerbert
Da parte mia non posso che invidiare gpc... se sui miei libri di storia delle elementari/medie/superiori ci fosse solo stato un accenno a Bronte o ai massacri coloniali, farei festa.
L'unico libro di testo per superiori in cui trovai documentazione su questi eccidi fu l'Ortoleva/Revelli, che portai per un esame universitario... mentre di foibe e repressione dei contadini parlava, se non sbaglio il Ginsborg... non è che hai studiato su questi?
:cool:

Secondo me c'hanno invertito le iscrizioni a scuola: io sono finito alla scuola per comunisti e tu a quella per fascisti :D

Amu_rg550

11-02-2004, 16:21

Originariamente inviato da gpc
Scusa, ma questo imbarazzo sul 25 aprile dove lo vedi? Io ti passo anche il menefreghismo, ma l'imbarazzo? Per cosa?

l'imbarazzo è di coloro che per anni hanno osteggiato questa festa e i valori che ne seguono. il 25 aprile ricorda in noi la liberazione dal fascismo come sai: quando fini è andato in israele e ha fatto ciò che sappiamo, nn tutti l'hanno presa bene. guarda le rassegne stampa e vedi cosa pensa larussa, o gasparri o storace. la gente che vede il 25 aprile come una ferita nn è poca.
molti di loro hanno condannato si le leggi razziali e gli eccidi nazifascisti, ma nn certo tutto un ventennio.
poi c'è gente come berlusconi che crede sia una festa di comunisti e se ne frega. ma x lui nn è imbarazzo.

cerbert

11-02-2004, 16:23

Ho detto "storicamente e culturalmente", ovvero non c'è solo la percezione "culturale" di un Guareschi (monarchico e anticomunista) che la resistenza fu composta di tutte le forze democratiche MA ANCHE la documentazione storica. E, prevenendo la tua obiezione, "storica mondiale", per cui o arriviamo a dare ai comunisti il controllo della storia mondiale, oppure restiamo in un ambito realista.

Per il resto, oltre a non capire, a trent'anni d'età, come tutto un apparato statale possa esprimere una compatta posizione politica antitetica a quella che, per mezzo secolo, è stata la sua dirigenza, ti potrei far notare che, se facciamo fede alle facoltà, allora tradizionalmente giurisprudenza ha sempre visto una massiccia presenza della destra... come la mettiamo?

Iniziamo una partita "a figu" (celo, celo, manca...) per vedere quanti corsi di laurea sono in mano a professori di sinistra e quanti a professori di destra...

prio

11-02-2004, 16:24

Originariamente inviato da gpc
Mi basta il giusto, guarda, perchè il coretto lo fanno anche solo nel momento in cui si prospetta la possibilità che la storia che si studia a scuola sia stata scritta da una parte sola.

Scusa, ma stai veramente sostenendo che i Comunisti abbiano avuto il potere di scrivere la storia nel dopoguerra? Ma chi diamine c'era al governo dalla liberazione al 92? :rolleyes:

FastFreddy

11-02-2004, 16:33

Originariamente inviato da gpc
Wow! Non sapevo che Rauti fosse al governo e che avesse fatto proposte di questo tipo! :sofico:

Cosa c'entra il fatto che Rauti sia al governo o meno?

Tu chiedevi perchè Rif. e c. fossero contrarie alla celebrazione dei caduti delle foibe, io ti ho risposto che è per lo stesso motivo per il quale Rauti e co. non festeggiano il 25 Aprile

tati29268

11-02-2004, 16:34

tati29268

11-02-2004, 16:50

Originariamente inviato da cerbert
Scusa, quello che affermi è, storicamente, improponibile.
La presenza nella resistenza di tutte le forze che formarono quello che si sarebbe chiamato "arco costituzionale" (compresi anche monarchici antinazisti) è storicamente e persino culturalmente accettata (altrimenti dove se lo sarebbe mai sognato, un Guareschi, il personaggio di Don Camillo a paradigma di tutti i cattolici che combatterono fianco a fianco con i "mangiapreti" comunisti).
Cerchiamo di restare in un ambito di correttezza storica, grazie.

Mi ricorderesti, per favore, quanti ministri dell'istruzione di sinistra abbiamo avuto... ho un lapsus.
Per il resto, non posso che ripetere quanto detto in precedenza. Basta tornare ai primi anni della repubblica per ricordare le aspre polemiche dopo l'Amnistia, quando giudici che avevano ottenuto la toga sotto il fascio ricominciarono ad esercitare come nulla fosse successo. Bisognerà aspettare gli anni '70 con l'esperienza di "Magistratura Democratica" per poter avere, per lo meno, almeno la percezione di una presenza "di sinistra" nella magistratura che ripristini l'equilibrio.

Meno male, perchè, impressione mia, forse vana come l'impressione che "l'istruzione e la magistratura siano state in mano alla sinistra", è che la percezione comune sia che il terrorismo sia sempre e solo appartenuto alla sinistra.

per quanto riguarda l'istruzione,se non i ministri,molti dei direttori e dei dirigenti nazionali sono sempre stati di sinistra,anche per quel tacito accordo tra dc e pci.
chiunque conosce la macchina ministeriale losa.
per non parlare della cultura in senso lato.
anche adesso tutti i giornali locali(quasi) sono sotto l'egida dell'espresso,che ha mandsato prorpi direttori ovunque.
per non dire dei sindacati.
la magistratura solo dalla fine delgia nni 70,si è mossa verso sinistra,per poi accelerare negli anni 90.
la macchina della stato è sempre stata molto "infiltrata" di sinistra,per non dire dei boiardi di stato,oppure la corte costituzionale(come attulamente).
il fatto che de felice fosse ostracizzato fin alla morte,ne è un esempio.
o del fatto che anche adesso esiste questo scandalo,come per esempio la tragica intervista di cossutta al corriere pochi giorni fa.
per fortuna che politici cosi non sono andati al potere!
oppure il lincaggio di pansa solo pochi mesi fa.
ridicolo,spregevole.
la realta è che gli sconfitti dalla storia,i comunisti,pensano sempre di essere "antropologicamente" superiori.
senza alcun motivo,visto la tragica fine di tutto il loro mondo.

tati29268

11-02-2004, 16:52

Originariamente inviato da gpc
Roma, 11 feb 2004 - 14:34

Foibe, sì Camera a Giorno Ricordo e risarcimento famiglie

La Camera, con 502 voti a favore e 15 contrari, ha detto sì alla proposta di legge che istituisce il 'Giorno del ricordo' per le vittime delle foibe e concede un riconoscimento ai familiari degli infoibati in Istria. Il provvedimento passa ora all'esame del Senato.

Quattro i deputati che si sono astenuti. Voto contrario dei deputati di Rifondazione comunista e del Pdci.

http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=609133

Se AN avesse votato contro ad all'istituzione della giornata della memoria, che so io, per qualcosa fatto dai fascisti, secondo voi in quanti minuti si sarebbe gridato allo scandalo?

dico solo che è una vergogna,che nessuno dei riformisti di sinistra fara mai NULLA!
nessuno si alzerà MAI per denunciare tale scempio.

gpc

11-02-2004, 16:59

Originariamente inviato da tati29268
dico solo che è una vergogna,che nessuno dei riformisti di sinistra fara mai NULLA!
nessuno si alzerà MAI per denunciare tale scempio.

Che sollievo, alla lunga essere sotto assedio, per quanto alla fine gratificante, risulta un po' stressante :D

ni.jo

11-02-2004, 18:53

Alberto Arbasino Un Paese senza memoria collettiva: con perdita generale e capillare di sapere collettivo, storia collettiva, realtà collettiva, conoscenza collettiva?
Un Paese senza <<presa di coscienza>> nei confronti della propria antropologia, con un rigetto deciso delle proprie attitudini; e un rifiuto diffuso di viverli o riviverli come Tragedie che si replicano come Farse o viceversa?
Qualunque parte politica cerchi di usare questa Farsa/Tragedia per colpire l’avversario deve per forza depurarla delle parti scomode.
Gli uni cancellare i campi di concentramento italiani, le stragi , le deportazioni, il regime opprimente,

“AH!GIUSTIFICHI LE FOIBE???”

la fuga dal luogo del crimine a lasciar morire gli altri al posto proprio (molti finirono nelle buche con la gente del posto, invero), l’occultamento della verità
Gli altri negando la natura “etnica” delle uccisioni, l’altrettanta oppressione attuata dal “compagno” Tito, l’aver respinto e dimenticato gli esuli, questa sì una macchia imperdonabile, tacciati di fascismo senza nessuna verifica

“ERANO TUTTI FASCISTI!REVISIONISTA!”

mentre la maggior parte dei veri fascisti che aveva già pensato bene di menare le tolla era rientrato nel meraviglioso e variegato arco costituzionale, in polizia, in politica, in magistratura, tutto dimenticato, perchè l'arco che non fù MAI rosso se non con il governo del baffetto, che poi definire comunista è comunque alquanto ardito, ma poi no, c’è anche un infiltrazione subdola qua e là, la cultura è comunista, la magistratura, i professori, ma per favore…ANNI DI DC PRI E PSI, e scopriamo che il potere nell’istruzione, nella magistratura era in mano solo ad un Togliatti, che prima di essere bersaglio da piombo un pensierino alla rivoluzione proletaria magari l’aveva fatto sul serio…salvo inorridire al pensiero della gente REALMENTE in piazza a rovesciar la democrazia…cerbert, non sono cretini, è comunismo da italiani, nemmeno la rivoluzione seria sappiamo fare...e meno male.

A quel qualcuno che ha pensato di non votare una legge “sulla memoria”, probabilmente perché ha ritenuto monca quella memoria, chiederei di giustificare le proprie parti scomode, capirne il perché…ma a gridare vergogna in questo modo, con coscienza pulita e immacolata, si può esserci proprio in pochi, né mi inserisco tra questi; a chi si sente tra gli immacolati chiederei solo un po’ rispetto.
Ni.jo log out.

LittleLux

11-02-2004, 20:15

Originariamente inviato da dylan7679
Ma le tue parole vorrebbero essere per caso una pseudo-giustificazione all' eccidio condotto dai comunisti per fare pulizia etnica ai danni del nostro popolo?

Ho frainteso vero? :rolleyes:

Guarda,fai un po' come ti pare, già sto sprecando del tempo a rispondere alla tua provocazione, percui non starò a perderne dell'altro con te.

Addio

LittleLux

11-02-2004, 20:20

Originariamente inviato da Silvio3d
Ma cosa stai dicendo???
Secondo me qausta è una cosa che da molto fastidio alla sinistra o almeno a una parte di questa che si ostina ancora a sostenere che i campi di lavoro in siberia non erano uguali ai campi di concentramento, che non è vero che nelle foibe siano stati gettati
migliaia di italiani solo perchè erano italiani cosa che ormai è riconosciuta dal 90% delle persone.... Non capisco...
Insomma un po come la storia di Togliatti in russia che era quello che firmava le condanne a morte degli italiani.... sono cose risapute e scritte anche da persone MOLTO vicino alla sinistra (vedi "Lubianka" se si scrive così di Enzo Biagi)

dimenticavo il 25 Aprile NON SI TOCCA!!!!!!

E' ovvio che il 25 APRILE non si tocca, tu vorresti toccarlo?Guarda, mi ripeto, ricordare quei fatti è doveroso, decontestualizzarli, destoricizzarli, senza spiegare quali sono le ragioni che portarono a quell'eccidio, bene, questo, per me, è un insulto alla loro memoria.

Ciao

P.S.: e guarda, il giochetto di contrapporre altri morti, ai morti in questione, è un espediente vecchio che non attacca, almeno con me.

LittleLux

11-02-2004, 20:25

Originariamente inviato da johnnyboy79
Non c'è bisogno che AN lo ricordi, visto che è scritto su tutti i manuali di storia (a cominciare dai sussidiari delle elementari); qui si tenta di render noto un episodio tragico della nostra storia che, purtroppo, ancora oggi, a distanza di quasi 60 anni, è noto solo ad una ristrettissima parte dei nostri connazionali e se è vergognoso il modo in cui tutto ciò è stato insabbiato per decenni dalla "cultura di sinistra", lo è ancora di più il fatto che oggi qualcuno si opponga ad un ricordo dovuto alla memoria delle vittime della cieca violenza comunista.

Si, infatti, la sinistra ha governato l'Italia per 50 anni, la dc invece, è stata all'opposizione per tutto quel periodo, ed è risaputo che la stessa rappresentava una parte assolutamente minoritaria della società italiana, la quale non poteva esprimere i propi giudizi sugli accadimenti storici italiani (e ovviamente anche su tante altre questioni); con questo non voglio certo dire che non ci siano state colpe in tutti i governi comunisti succedutisi dal 1948 ad oggi.

Ciao

GhePeU

11-02-2004, 20:27

Originariamente inviato da cerbert

Cerchiamo di restare in un ambito di correttezza storica, grazie.

pretendi troppo da chi ha patito per 50 anni sotto il giogo della repubblica sovietica italiana

:rolleyes:

LittleLux

11-02-2004, 20:34

Originariamente inviato da tati29268
penso che tu allora non sappia nulla di cio che è accaduto allora,se scrivi cosi.

Pensi male, allora, io di quei fatti so abbastanza, essendo la mia famiglia di origine "bisiacca", tu che sei di Udine dovresti sapere dove sta di casa la Bisiacaria, quindi ho un punto di osservazione privilegiato a riguardo.

Ciao

jumpermax

12-02-2004, 01:58

Originariamente inviato da cerbert
Come è già stato detto, il voto contrario arriva dopo un dibattito che ha visto "la giornata della memoria" diventare sempre meno un'occasione di memoria e sempre più una festa dell'amnesia.

Si sono spese parole e parole sulla scoperta di questa tragedia che sarebbe stata tenuta nascosta e cancellata dai libri di storia dai "vincitori" ovvero la Resistenza italiana alleata con Tito e, quindi, comunista.
Curiosamente, però, le prime fonti di documentazione sulla tragedia delle foibe in Italia sono gli "Istituti della Resistenza" del Friuli mentre, altrettanto curiosamente, i ministeri dell'istruzione sono stati tenuti per decenni dall'area moderata ed anticomunista che, nonostante avesse a disposizione, per statuto, i documenti degli "Istituti della Resistenza", non ha mai provveduto ad aggiornare i programmi di storia.

Eppure, da una parola in su, questo topic compreso, le foibe e la loro amnesia selettiva, sono responsabilità dei "comu" che neanche si degnano di votare questa legge.

Legge, peraltro, molto strana, in quanto in uno stesso pacchetto include la "memoria" ed il "risarcimento". Però, se l'Italia ha il dovere della memoria, non si capisce perchè gli spetti il dovere di "risarcimento", in quanto fu vittima di quanto accaduto e non, come nel caso delle leggi razziali, carnefice.
Il risarcimento, legalmente, dovrebbe essere chiesto a Serbia, Croazia e Slovenia.
Invece, questo è il punto che mi infastidisce parecchio, dal momento che, invece, avrei votato senza esitazioni a favore della memoria, con questo accorpamento si fa "il bel gesto" e si evita di mettere in imbarazzo leadership politiche estere.

Così a naso, direi che se fosse toccato a me votare questa legge, avrei tirato una moneta... :(

Quindi sei favorevole alla giornata della memoria, e al risarcimento ma vorresti che fossero quelli dell'ex jugoslavia a pagare?

CYRANO

12-02-2004, 02:13

Originariamente inviato da dylan7679
TI ricordo quello che ha fatto Fini ultimamente in Israele...
:rolleyes:

Con 60 anni di ritardo..bel tempismo ! :D

Fini ha detto che sperava che la stragrande maggioranza del parlamento avrebbe votato a favore , anche se non si sarebbe aspettato la totalità data l'esistenza di " vetero comunisti".
Bene , vediamo il prox 25 aprile se festeggia come la maggiorparte della nazione o si dimostrerà un vetero fascista.

Ciaozzz

majino

12-02-2004, 07:00

Originariamente inviato da GhePeU
pretendi troppo da chi ha patito per 50 anni sotto il giogo della repubblica sovietica italiana

:rolleyes:

già.. :D la storia è in mano alla sinistra, la magistratura è in mano alla sinistra, la corte costituzionale pure... cristo ma perchè nn siamo al governo??? :)

riguardo ai libri di storia, se fossero tutti di sinistra scritti da gente di sinistra che VOLONTARIAMENTE tace su alcuni fatti oppure gli sviluppa poco, mi spieghi te, gpc, dove l'hai studiata la storia vera? e come fai a dire che è "più vera" rispetto a quella che magari studio io?

Bet

12-02-2004, 07:33

Originariamente inviato da gpc
Roma, 11 feb 2004 - 14:34

Foibe, sì Camera a Giorno Ricordo e risarcimento famiglie

La Camera, con 502 voti a favore e 15 contrari, ha detto sì alla proposta di legge che istituisce il 'Giorno del ricordo' per le vittime delle foibe e concede un riconoscimento ai familiari degli infoibati in Istria. Il provvedimento passa ora all'esame del Senato.

Quattro i deputati che si sono astenuti. Voto contrario dei deputati di Rifondazione comunista e del Pdci.

http://www.kataweb.it/news/detail.jsp?idCategory=707&idContent=609133

azz! Ieri sera cercavo sul sito della Camera e non trovavo niente: bastava guardare su kataweb :rolleyes: :D

cerbert

12-02-2004, 08:08

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi sei favorevole alla giornata della memoria, e al risarcimento ma vorresti che fossero quelli dell'ex jugoslavia a pagare?

Se veramente si vuole fare una "politica della memoria", bisogna farla bene.

Da parte mia sarei favorevole ad una serie di azioni istituzionali (leggi, decreti, regolamenti, qualsiasi cosa) che mirino a togliere i troppi veli che coprono le vergogne di cui è costellata la creazione della nostra identità nazionale. Che si arrivi a parlare senza restrizioni non solo dei massacri, ma anche delle cause.
Che si dica che i massacri delle foibe furono concepiti dalla leadership titoista per creare, tramite la distruzione del "capro espiatorio italiano" (diventato particolarmente odioso a sloveni e croati per quanto fatto durante il ventennio), un collante nazionale.
Che si dica che (non sto divagando, cerco di fare capire cosa veramente mi sta a cuore) il massacro di Bronte fu VOLUTO per rassicurare i notabili meridionali e ottenere il loro silenzio/assenso alla dominazione unificatrice sabauda.
Che si ricordi che se ora ci cospargiamo il capo di cenere per le leggi razziali, è perchè tali leggi vennero ritenute una "buona idea", un "prezzo equo" da pagare per restare al fianco della forza.

Che si dica, insomma, che è ora di finirla di tacere ai ragazzi le parti marce della "politica fatta con le armi" poichè altrimenti si perpetua la percezione che ci può essere un "uso giusto" della guerra.
Eccole, le conseguenze della guerra.
Che si ricordi che le leggi fatte contro le persone solo per restare "nel gruppo", alla fine diverranno qualcosa di cui vergognarsi.

Questo il mio pensiero su cosa significa "politica della memoria", dopo di che ho letto una cosa che mi ha fatto riflettere: se si istituisce una "giornata della memoria" per le vittime delle foibe, bisognerebbe istituire una "giornata della memoria" per le vittime della "Marcia della Morte" compiuta dai reparti SS in centro Italia: il valore storico ed emotivo di questi fatti diverrebbe sempre più annacquato dal moltiplicarsi di "memorie". La giornata della memoria per l'Olocausto venne istituita per porre gli uomini di fronte all'esemplare primo (ma non unico) per estensione e lucida ferocia, di una politica genocida, perchè in essa si contemplasse una e tutte le follie genocide. Ora, messo di fronte all'ipotesi che ogni nazione moltiplichi le sue "giornate della memoria" per le ferite subite, mi chiedo quale resterebbe il suo valore, e ripenso un po' alla mia decisione.

Infine, per quanto riguarda il risarcimento, se si ritiene che sia giusto farlo, questo avrebbe dovuto essere fatto con separata legge (si tratta di azioni giuridiche ben diverse) e comunque comprendendo una richiesta di risarcimento ai governi Serbo, Croato e Sloveno le cui cittadinanze agirono il crimine. In questo modo si rispetterebbe il principio di responsabilità che DOVREBBE regolare le relazioni internazionali.

Bet

12-02-2004, 08:33

Ma secondo te, cerbert, perchè 502 deputati (Ds compresi) hanno votato a favore?

cerbert

12-02-2004, 08:40

Originariamente inviato da Bet
Ma secondo te, cerbert, perchè 502 deputati (Ds compresi) hanno votato a favore?

La domanda interessante è: perchè 15 deputati hanno votato contro?

Bet

12-02-2004, 08:41

Originariamente inviato da cerbert
La domanda interessante è: perchè 15 deputati hanno votato contro?

Inizialmente volevo proprio farti questa domanda :D

Non saprei: forse sono gli unici a sapere come stanno le cose? :p

cerbert

12-02-2004, 08:48

Originariamente inviato da Bet
Inizialmente volevo proprio farti questa domanda :D

Non saprei: forse sono gli unici a sapere come stanno le cose? :p

Infatti, la domanda completa sarebbe:
"Perchè 15 deputati hanno votato contro quando, votando a favore avrebbero fatto 'il bel gesto', levandosi dall'impaccio di passare per cattivi? Perchè un partito il cui segretario ha partecipato anche quest'anno (lo ha fatto anche l'anno scorso) ad un convegno sulla memoria delle foibe tenutosi ormai un mese fa, non vota la giornata della memoria? Perchè un mese fa il quotidiano del partito i cui deputati hanno votato contro ha dedicato un totale di 6 pagine su più numeri alla storia delle foibe, con relativo dibattito, alla fine del quale si afferma che 'non si potranno mai più compiere atti del genere e sperare in una giustificazione postuma' e che 'giustificare la barbarie con la barbarie opposta è inaccettabile'?"

Non saranno gli unici a sapere come stanno le cose, ma direi che, almeno negli ultimi mesi, sono tra quelli che ci hanno pensato di più...

Bet

12-02-2004, 08:56

Originariamente inviato da cerbert
...
Non saranno gli unici a sapere come stanno le cose, ma direi che, almeno negli ultimi mesi, sono tra quelli che ci hanno pensato di più...

Dunque mi confermi che non erano gli unici a sapere! :D
Quanto all'impegno di questi ultimi mesi, forse dovevano recuperare :D

A parte le battute (più o meno), la mia impressione, ribadisco impressione, è che sia stato un atteggiamento un po' troppo complicato (da azzeccagarbugli), sottolineato con il NO in parlalmento, nei confronti di questi fatti. La discussione storica rimane sempre possibile in molti ambiti diversi :)

parax

12-02-2004, 09:46

Originariamente inviato da jumpermax
Quindi sei favorevole alla giornata della memoria, e al risarcimento ma vorresti che fossero quelli dell'ex jugoslavia a pagare?

Certamente così poi loro ci chiederanno i rimborsi per l'invasione del '41 e per tutti i deportati i morti e i suprusi subiti nel ventennio, già Gheddafi vorrebbe che il berluska gli costruisca una mega strada costiera che parte dell'egitto e finisce in tunisia.
Fossi uno degli esuli non li accetterei neanche quei soldi dopo 60 anni.

SaMu

12-02-2004, 10:36

Originariamente inviato da CYRANO
Bene , vediamo il prox 25 aprile se festeggia come la maggiorparte della nazione o si dimostrerà un vetero fascista.

Non mi risulta che Fini non festeggi il 25 Aprile.. a te risulta? Link?

SaMu

12-02-2004, 10:43

Originariamente inviato da SaMu
Non mi risulta che Fini non festeggi il 25 Aprile.. a te risulta? Link?

Mi rispondo da solo: avevi detto una cosa senza senso.

ANSA.it

Fini, 25 aprile data fondante e compleanno della democrazia: lo ha detto il vice premier Gianfranco Fini durante un forum a Roma in cui ha incontrato il presidente delleCounità ebrihe italiane Amos Luzzatto. "Il 25 aprile è una data fondante della storia della Repubblica: si festegia la nascita della democrazia", ha detto Fini.

parax

12-02-2004, 11:11

Originariamente inviato da SaMu
Non mi risulta che Fini non festeggi il 25 Aprile.. a te risulta? Link?

Il 25 Aprile non lo so, invece so per certo che festeggia puntualmente il 28 Ottobre, fino a 10 anni fa era al cimitero del Verano tutti gli anni con Rauti, Alemanno, er Pecora ed un manipolo di forza nuova e compagnia bella, con la mano destra tesa a urlare.
Caduti della marcia su Roma
Presente
Caduti della marcia su Roma
Presente
Caduti della marcia su Roma
Presente, Presente, Presente
Stiorica la rievocazione del 1992 dove ci furono scontri in cui rimasero ferite anche diverse persone.
Lo hanno anche mandato infinite volte su Blob.

SaMu

12-02-2004, 11:18

Lo festeggia puntualmente ora, o lo festeggiava nel 1992?

Mi pare ci sia un po' di differenza.

SaMu

12-02-2004, 11:24

Sul tema in topic, del quale non ho ancora detto la mia.

Se PRC e PDCI ritengono che non bisognava votare questa giornata della memoria e il risarcimento alle famiglie, non perchè non siano daccordo ma perchè non vogliono accettare una strumentalizzazione della destra, dovrebbero spiegare: perchè, se erano daccordo nel merito, non hanno avuto tempo di proporla loro, in 60 anni?

Se invece PRC e PDCI ritengono che non bisognava votare perchè non sono daccordo con la proposta, dovrebbero spiegare: perchè non sono daccordo?

Le vittime delle foibe non meritano di essere ricordate? Le famiglie non meritano di essere, anche solo simbolicamente, risarcite?

parax

12-02-2004, 11:27

Originariamente inviato da SaMu
Lo festeggia puntualmente ora, o lo festeggiava nel 1992?

Mi pare ci sia un po' di differenza.

O merda devo essermi sbagliato sarà stato il fratello gemello, non può essere lo stesso che ha detto queste parole sul 25 aprile, oppure è stato colpito dalla tremenda sindrome del Dr. Jekill e Mr. Hyde come sostiene donna Almirante.

Fini, 25 aprile data fondante e compleanno della democrazia. :eek:

riaw

12-02-2004, 11:29

Originariamente inviato da parax
O merda devo essermi sbagliato sarà stato il fratello gemello, non può essere lo stesso che ha detto queste parole sul 25 aprile, oppure è stato colpito dalla tremenda sindrome del Dr. Jekill e Mr. Hyde come sostiene donna Almirante.

Fini, 25 aprile data fondante e compleanno della democrazia. :eek:

noto con molto piacere che, sia da parte delle persone, sia da parte dell'attuale opposizione, quando si son finite le argomentazioni (ma molto spesso anche prima), l'unica via di scampo è offendere e prendere per i fondelli la maggioranza.

beh, finalmente una politica seria!

parax

12-02-2004, 11:35

Tra una cosa e l'altra vi state dimenticando che ci sono stati 40 anni di Democrazia Cristiana durante la quale nessuno ha mosso 1 dito, al governo nel '47 c'erano loro e non il PCI.

riaw

12-02-2004, 11:35

Originariamente inviato da cercaleo
Eeehhhhh.......... Luttazzi Rulez!

purtroppo ha fatto scuola:(
ma almeno luttazzi era un comico (o almeno lo si presumeva tale), e quindi era autorizzato a sparare cazzate e offese.
invece l'opposizione attuale è formata da "politici", è qua il dramma, imho...

riaw

12-02-2004, 11:36

Originariamente inviato da parax
Tra una cosa e l'altra vi state dimenticando che ci sono stati 40 anni di Democrazia Cristiana durante la quale nessuno ha mosso 1 dito, o ha voluto ricordare perchè al governo nel '47 c'erano loro e non il PCI, mi preme ricordare che non siamo stati 40 anni sotto dittatura comunista.

si ma io mi sto perdendo un concetto:
visto che nessuno lo ha fatto in 60 anni, se qualcuno fa qualcosa ora è una strumentalizzazione?

parax

12-02-2004, 11:38

Originariamente inviato da riaw
noto con molto piacere che, sia da parte delle persone, sia da parte dell'attuale opposizione, quando si son finite le argomentazioni (ma molto spesso anche prima), l'unica via di scampo è offendere e prendere per i fondelli la maggioranza.

beh, finalmente una politica seria!

certo certo la stessa maggioranza considera mezza italia nipotini di Stalin, queste sarebbero argomentazioni?

riaw

12-02-2004, 11:44

Originariamente inviato da parax
certo certo la stessa maggioranza considera mezza italia nipotini di Stalin, queste sarebbero argomentazioni?

???????????

avevo ragione io allora........
come all'asilo: uguale!

sempre il solito discorso del "ha cominciato lui"

produrre qualcosa di costruttivo fa proprio schifo vero?

Amu_rg550

12-02-2004, 11:46

Originariamente inviato da riaw
purtroppo ha fatto scuola:(
ma almeno luttazzi era un comico (o almeno lo si presumeva tale), e quindi era autorizzato a sparare cazzate e offese.
invece l'opposizione attuale è formata da "politici", è qua il dramma, imho...

invece l'altro schieramento è composto da persone integerrime che mai e poi mai getterebbero discredito sugli avversari vero?
senza offesa, ma nn sarà che guardi solo la faccia della medaglia che + ti piace?
nel caso nn lo sapessi da ENTRAMBE le parti ci sono perfetti cretini. poi se vuoi generalizzare fai pure. ma di "comici" ce ne sono a bizzeffe anche a destra. seduti su belle poltrone.

riaw

12-02-2004, 11:48

Originariamente inviato da Amu_rg550
invece l'altro schieramento è composto da persone integerrime che mai e poi mai getterebbero discredito sugli avversari vero?
senza offesa, ma nn sarà che guardi solo la faccia della medaglia che + ti piace?
nel caso nn lo sapessi da ENTRAMBE le parti ci sono perfetti cretini. poi se vuoi generalizzare fai pure. ma di "comici" ce ne sono a bizzeffe anche a destra. seduti su belle poltrone.

e si torna sempre al discorso dell'asilo e dell "ha cominciato lui..."

che palle........

allora ascolta, i "cretini" come li definisci tu (non io), e che non so neanche se è a norma di regolamento dire una cosa del genere, supponiamo che ci sono anche dall'altra parte........
supponiamolo, o diamolo per scontato.

la strategia dell'opposizione qual è? fare anche loro i "cretini"?
ho capito bene?:confused:

Amu_rg550

12-02-2004, 11:55

Originariamente inviato da riaw
e si torna sempre al discorso dell'asilo e dell "ha cominciato lui..."

che palle........

scusa ma nn mi pare che qui

Originariamente inviato da riaw
noto con molto piacere che, sia da parte delle persone, sia da parte dell'attuale opposizione, quando si son finite le argomentazioni (ma molto spesso anche prima), l'unica via di scampo è offendere e prendere per i fondelli la maggioranza.

beh, finalmente una politica seria!

tu sia molto oggettivo:confused:
potevi dire da ambo le parti ma mica l'hai fatto. nn mi pare di aver letto 1 cosa simile. o sbaglio?. io ho detto che da ambo le parti ci sono buffoni tu no. se poi ritieni infantile che ti dicano che certe posizioni unilaterali sono errate va beh, sono infantile. ma almeno nn ho la presunzione di dire che solo gli altri sono tutti buffoni.

riaw

12-02-2004, 11:57

Originariamente inviato da Amu_rg550
tu sia molto oggettivo:confused:
potevi dire da ambo le parti ma mica l'hai fatto. nn mi pare di aver letto 1 cosa simile. o sbaglio?. io ho detto che da ambo le parti ci sono buffoni tu no. se poi ritieni infantile che ti dicano che certe posizioni unilaterali sono errate va beh, sono infantile. ma almeno nn ho la presunzione di dire che solo gli altri sono tutti buffoni.

e ti ammiro moltissimo, credimi.
il problema è che tutta (o quasi) l'opposizione attuale, questa presunzione di cui parli, imho, ce l'ha.

purtroppo.

Alien

12-02-2004, 12:03

Originariamente inviato da riaw
e ti ammiro moltissimo, credimi.
il problema è che tutta (o quasi) l'opposizione attuale, questa presunzione di cui parli, imho, ce l'ha.

purtroppo.

vabbè, dall'altra parte non è che sia diverso... quindi?
a noi che ce ne frega?
Fanno i loro belli interessi ai fini elettorali per riconfermarsi la poltrona.
Poi uno potrebbe anche tirar in ballo il numero di pregiudicati che siedono in parlamento... ma questo è un altro discorso

ni.jo

12-02-2004, 12:04

x SaMu
Fini ha "riabilitato" :confused: il 25 aprile nel 2002.
Con tutto il rispetto per Fini, che ha traghettato mio padre dal fascismo ad una destra un pò più rispettosa, in realtà il 25 aprile è sempre stato un problema dei soli NON antifascisti, perchè di ANTI fascisti, era piana la dc, pieno il pri, pieno lo psi ecc...e si scendeva in piazza tutti assieme, pare (Mieli docet): tempo fà, per quanto incredibile, l'ANTI fascismo era un valore portante della nostra democrazia.E ANTI fascismo non è sinonimo di comunismo, per quanto sembri strano oggidì.

riaw

12-02-2004, 12:06

Originariamente inviato da Alien
vabbè, dall'altra parte non è che sia diverso... quindi?
a noi che ce ne frega?
Fanno i loro belli interessi ai fini elettorali per riconfermarsi la poltrona.
Poi uno potrebbe anche tirar in ballo il numero di pregiudicati che siedono in parlamento... ma questo è un altro discorso

ancora?

ma riuscite a slegarvi dal discorso "loro fanno così e lo facciamo anche noi"?

è paradossale che la sinistra offende la destra ma si comporta allo stesso modo (e c'è chi la difende, oltretutto).

ragas sapete che vi dico allora(visto che siamo all'asilo)?

che il partito dei comunisti italiani e rifondazione comunista hanno fatto benissimo a votare per ripicca contro un provvedimento che ricordava all'italia di persone trucidate e che dava un aiuto alle loro famiglie.
che continuino così, visto che c'è chi li difende e li approva significa che stanno facendo la cosa giusta.

Amu_rg550

12-02-2004, 12:09

Originariamente inviato da riaw
e ti ammiro moltissimo, credimi.
il problema è che tutta (o quasi) l'opposizione attuale, questa presunzione di cui parli, imho, ce l'ha.

purtroppo.

lo penso anche io
nn mi basterebe una giornata x fare l'elenco di chi a sinistra dovrebbe darsi una regolata.....ma sono sicuro di trovarne altrettanto a destra. è un virus comune purtroppo.
ormai lo scontro politico è chiaro: o sei un berlusconiano o sei un comunista. senza mezzi termini. tu senti parlare di programmi? io no. berlusconi dice che siamo + ricchi e che gli altri mentono, a sinistra il contrario. siamo proprio fortunati. ovunque ti giri capiti proprio bene.......e nn siamo ancora nel pieno della campagna elettorale.

riaw

12-02-2004, 12:21

Originariamente inviato da Amu_rg550

ormai lo scontro politico è chiaro: o sei un berlusconiano o sei un comunista. senza mezzi termini.

su questo non sono d'accordo....
prendi, per puro esempio, fassino e rutelli.
sono berlusconiani? nn credo....
comunisti? nemmeno dai......
eppure (se non ho capito male), hanno votato a favore di quel provvedimento, senza insultare nessuno......
su questioni di economia, politica interna, estera, si può essere di uno schieramento o dell'altro, liberi di votare quello che si crede e di esporre le proprie opinioni e anche le critiche (possibilmente senza insultare), ma quando c'è da votare un provvedimento che ricorda delle persone massacrate in quel modo e dare un sostegno alle loro famiglie, questa è una cosa che dovrebbe prescindere dalle idee politiche e dagli schieramenti.
è una questione di buon senso, non di politica.
cosa che non è successa.

ni.jo

12-02-2004, 12:22

Originariamente inviato da ni.jo
x SaMu

aggiungo: mi rallegro della sua presa di coscienza, frutto di un percorso che ritengo dignitoso e nemmeno dovuto (rispetto anche la scelta di Rauti, pur disapprovando), così come andrebbe rispettata la scelta di rifondazione o cossutta (che comunque, forse diversamente da Rauti hanno fatto abiura di molte cose del passato...), e mi rattrista la scelta controcorrente della forza maggiore di governo, premier in testa, che finge malanimi vari pur di non ricordare la liberazione...

Amu_rg550

12-02-2004, 12:42

Originariamente inviato da riaw
su questo non sono d'accordo....
prendi, per puro esempio, fassino e rutelli.
sono berlusconiani? nn credo....
comunisti? nemmeno dai......
eppure (se non ho capito male), hanno votato a favore di quel provvedimento, senza insultare nessuno......
su questioni di economia, politica interna, estera, si può essere di uno schieramento o dell'altro, liberi di votare quello che si crede e di esporre le proprie opinioni e anche le critiche (possibilmente senza insultare), ma quando c'è da votare un provvedimento che ricorda delle persone massacrate in quel modo e dare un sostegno alle loro famiglie, questa è una cosa che dovrebbe prescindere dalle idee politiche e dagli schieramenti.
è una questione di buon senso, non di politica.
cosa che non è successa.

l'istituzione della giornata del ricordo è un provvedimento che va oltre (o meglio dovrebbe andare oltre) le comuni logiche politiche: stiamo parlando di uno dei tanti momento della nostra storia recente dimenticati e caduti da subito nell'oblio. ti dirò, anche a me alcune cose nn piacciono: vorrei vedere una ricostruzione + completa della vicenda e delle cause che portarono ad un simile eccidio (guarda il bellissimo post di ni.jo (http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&threadid=620360&perpage=20&pagenumber=3) x esempio), ma di tutto questo nn vedo traccia in giro. le famiglie dovrebbero e devono esser aiutate ma sarebbe giusto coinvolgere anche chi ebbe un gran ruolo in ciò( vedi ex jugoslavia). ma ciò nn succede.
può darsi che bertinotti & co nn ritengano esaustiva questa revisione storica, nn che nn la vogliano fare. ma anche se così fosse imho sbagliano lo stesso. e di brutto. io al posto loro avrei votato si come la stragrande maggioranza del parlamento. xchè è ora di lasciarci dietro questo orrore.

poi finito il cordoglio x l'eccidio e la celebrazione della giornata gli schieramenti torneranno alle solite posizioni di scontro: "berlusconiani" contro "comunisti". basta sentire i leader degli schieramenti.

Alien

12-02-2004, 12:47

Originariamente inviato da Amu_rg550
lo penso anche io
nn mi basterebe una giornata x fare l'elenco di chi a sinistra dovrebbe darsi una regolata.....ma sono sicuro di trovarne altrettanto a destra. è un virus comune purtroppo.
ormai lo scontro politico è chiaro: o sei un berlusconiano o sei un comunista. senza mezzi termini. tu senti parlare di programmi? io no. berlusconi dice che siamo + ricchi e che gli altri mentono, a sinistra il contrario. siamo proprio fortunati. ovunque ti giri capiti proprio bene.......e nn siamo ancora nel pieno della campagna elettorale.

Sono d'accordo.

riaw non si sta discutendo di come la pensi tu (o la penso io) ma di come ce la stanno raccontando dal palazzo.
Per una parte e per l'altra ormai l'italia è divisa in Comunisti e Berlusconiani che (come dici tu) si comportano come bambini dell'asilo.
Ma bada bene: da una parte e dall'altra...

a me non importa nulla di difendere qualcuno:odio tanto la prepotenza di destra quanto la supponenza di sinistra

CappelloPower

12-02-2004, 12:50

Originariamente inviato da ni.jo
(rispetto anche la scelta di Rauti, pur disapprovando), così come andrebbe rispettata la scelta di rifondazione o cossutta (che comunque, forse diversamente da Rauti hanno fatto abiura di molte cose del passato...)

Io non rispetto la scelta di Rauti, perchè sfrutta i mezzi democratici per ribadire la sua totale appartenenza ideologica alla dittatura fascista che in Italia ha impedito con tutte le sue forze (fallendo) la rinascita della democrazia. Se in privato vuole sbaciucchiare il busto del duce, può farlo. Pubblicamente, in un paese civile, la cosa non è ammissibile.

Riguardo al resto, puoi togliere il forse. Qualcun'altro ha già fatto notare quanto le foibe siano un triste evento che tocca anche tutta la sinistra, come provano i più che ampi servizi giornalistici apparsi in ricordo sui giornali comunisti italiani. Si, sui giornali comunisti. Lo so che sarebbe bello per alcuni poter dire che ciò non è accaduto, che la sinistra non ha ricordato, che i comunisti hanno insabbiato. E invece no.

Ciò che di certo non vedrete mai è qualche politico di sinistra che inneggia a qualche dittatura staliniste (o cazzate simili); ciò che non vedrete mai a sinistra è una spaccatura violenta come quella accaduta in AN quando il suo leader "si è permesso" di scomodare il fascismo dal trono su cui tanti elettori nostalgici lo avevano piazzato: un casino epocale. Gli stessi vice di Fini che lo smentiscono, La Russa costretto a saltare da un programma all'altro per mettere qualche pezza (tranne poi commuoversi parlando della RSI, ma quella è un'altra sporca storia), Stoarce che si dissocia (cazzo, il governatore del Lazio!), la Mussolini che si distacca da AN e con un paio di vecchi amici/picchiatori cerca di resuscitare il Movimento Sociale; ecco la differenza tra la "scelta" di alcuni e quella della sinistra. Punto.

Originariamente inviato da ni.jo
e mi rattrista la scelta controcorrente della forza maggiore di governo, premier in testa, che finge malanimi vari pur di non ricordare la liberazione...

A me fa semplicemente vergognare di essere italiano ed europeo, se il Presidente si rifiuta di onorare la Liberazione. Non mi rattrista, anzi, mi rallegra, perchè una scelta così vergognosa obbliga i difensori del premier a buffi contorsionismi nella speranza di cambiare discorso o almeno spostarlo su qualche colpa altrui per fare il paio. Gli faceva male una mano? A molti italiani farà male la mano quando andranno alle urne; temo anche per quella sua discutibile scelta.

Saluti,

CappelloPower

eriol

12-02-2004, 13:29

che vadano a farsi fottere tutti.
sono di un' inutilità e di un' ipocrisia insopportabile.
appena il governo fa qualcosa sono tutti pronti a mettersi in posa davanti alle telecamere per sparare sentenze e proclami pensati solo 20 secondi prima soltanto per gettare fango su chi, magari a volte sbagliando, cerca cmq di lavorare e PROPORRE qualcosa.
perchè certi estremismi vengono condannati se provenienti dalla destra (forza nuova) e lasciati passare se provengono dalla sinistra (rifondazione, comunisti italiani...)??

cosa? la proposta è a uso strumentale? l' hanno fatto non perchè gliene fregasse qualcosa ma solo per questioni politiche?
bene! prima di tutto bisogna vedere se è vero, e poi in ogni caso si dovrebbe consiederare la proposta solo in base al suo valore, non tenendo conto da che parte arriva.
ma è inutile. sono nella migliore delle ipotesi solo dei falsi, ipocriti, opportunisti e caga-slogan, nella peggiore degli estremisti alla pari con forza nuova e con tutto ciò che condannano.

CappelloPower

12-02-2004, 13:38

Originariamente inviato da eriol
perchè certi estremismi vengono condannati se provenienti dalla destra (forza nuova) e lasciati passare se provengono dalla sinistra (rifondazione, comunisti italiani...)???

Perchè Rifondazione e PdCI operano legalmente all'interno del panorama democratico, rispettando la costituzione, senza inneggiare o propagandare dittature, senza organizzare spedizioni punitive contro qualche minoranza. E non li difendo in quanto loro appartenente, ma in quanto loro simpatizzante. Probabilmente un appartenente non avrebbe la pazienza di smontare piano piano tutte le falsità che vengono dette solo per fare un po' di propaganduccia.

Saluti,

CappelloPower

CappelloPower

12-02-2004, 13:44

Originariamente inviato da cercaleo
Ahi ahi ahi.....

Castro coem ti pare, un esempione da seguire?

Castro è il primo esempio di coerenza della sinistra italiana, come ho scritto ovunque, soprattutto di questi tempi. La sinistra italiana si è ormai concessa il "lusso" di poter ampiamente criticare una situazione politica ormai ingovernabile come quella di Cuba, basta sfogliare un quotidiano di tale area politica. Ti invito a farlo.

Originariamente inviato da cercaleo
Ehm.... le spaccature, dici? Ma se si scannano per un simbolo grafico che pensi succederebbe se il piacione dicesse un giorno, di punto im bianco, che il comunismo è la piaga dell'uomo? Te lo immagini bertinotti?
dai, su.....

Non facciamoci belli con le ipotesi, ti va? Altrimenti è facile far credere tutto ed il contrario di tutto.

Scannarsi per un simbolo? Si, è molto di sinistra, siamo i più bravi a farlo, siamo sempre a discutere sui dettagli (ma la base è una sola, grazie a Dio).

E non è vergognoso come scannarsi per difendere una dittatura, se permetti.

Saluti,

CappelloPower

riaw

12-02-2004, 13:47

eriol

12-02-2004, 13:51

Originariamente inviato da CappelloPower
Perchè Rifondazione e PdCI operano legalmente all'interno del panorama democratico, rispettando la costituzione, senza inneggiare o propagandare dittature, senza organizzare spedizioni punitive contro qualche minoranza. E non li difendo in quanto loro appartenente, ma in quanto loro simpatizzante. Probabilmente un appartenente non avrebbe la pazienza di smontare piano piano tutte le falsità che vengono dette solo per fare un po' di propaganduccia.

Saluti,

CappelloPower

veramente gli unici che si sono discostati dal condannare la DITTATURA di fidel castro e le sue esecuzioni sommarie a cuba sono stati proprio i comunisti italiani.
in ogni caso non ho mai sentito dir loro nulla sui crimini della dittatura stalinista e così via. (a differenza di qualcuno di + moderato nell' opposizione).
secondo: le punizioni punitive come le chiami tu le fanno anche quelli dei centri sociali che non sono di forza nuova.
già citato: 2 neofascisti depongono fiori in piazzale loreto: massacrati da 100 estremisti di sx. dario fo (premio nobel): "se la sono andata a cercare".
terzo: per quanto non mi sia simpatica perchè dici "la mussolini e i suoi amici/picchiatori"????

riaw

12-02-2004, 13:56

Originariamente inviato da cercaleo
eh, ma gli amici di rifondazione aborriscono la violenza quando è fascista ma la adorano per difendere i loro "alti" ideali...

aggiungici anche un "senza se e senza ma" ma con alcuni però.

ni.jo

12-02-2004, 14:03

Originariamente inviato da CappelloPower
Io non rispetto la scelta di Rauti, perchè sfrutta i mezzi democratici per ribadire la sua totale appartenenza ideologica alla dittatura fascista che in Italia ha impedito con tutte le sue forze (fallendo) la rinascita della democrazia. Se in privato vuole sbaciucchiare il busto del duce, può farlo. Pubblicamente, in un paese civile, la cosa non è ammissibile.
chiarimoci nei termini: per me rispettare significa che può pensarla come gli pare e può esprimere la sua opinione, punto.
non dubito che qualcuno nemmeno simpatizzante di Rauti possa pensare lo stesso di falce e martello e Bertinotti...fortunatamente per ora nessuno delle due parti ha il potere di cancellare l'altra.
il discorso sull'apologia del nazifascismo è differente: sbaciucchiare il busto del duce (spero, non ne sono più certo visti gli ultimi ritocchi alla costituzioni di cui spero qualcuno abbia fatto una fotocopia prima) credo sia ancora contro la legge...per un motivo ben valido: la republica italiana è basata sull'anti-fascismo.
Anti fascismo è violenza e inneggiare a razze diverse, o agire contro le istituzioni: forza nuova è fascista, nel senso proprio del termine, rauti no (o sarebbe illegale): ripeto che non conosco il rauti-pensiero nè mi interessa particolarmente approfondire, visti i numeri del suo elettorato.
Originariamente inviato da CappelloPower
Riguardo al resto, puoi togliere il forse. Qualcun'altro ha già fatto notare quanto le foibe siano un triste evento che tocca anche tutta la sinistra, come provano i più che ampi servizi giornalistici apparsi in ricordo sui giornali comunisti italiani. Si, sui giornali comunisti. Lo so che sarebbe bello per alcuni poter dire che ciò non è accaduto, che la sinistra non ha ricordato, che i comunisti hanno insabbiato. E invece no.
e se ci fosse qualche dubbio poco sopra ho postato materiale da un sito dei ds, materiale raccolto da un partigiano e pubblicato molto prima che molti di quelli che ora piagnucolano "avetenascostotutto" nascessero.
Ma non voglio dire che solo la sx ne parlò o solo la dx: entrambi per convenienza pensarono fosse meglio mettere da parte quella storia...troppe zone buie per la storia di entrambe.

Originariamente inviato da CappelloPower
Ciò che di certo non vedrete mai è qualche politico di sinistra che inneggia a qualche dittatura staliniste (o cazzate simili); ciò che non vedrete mai a sinistra è una spaccatura violenta come quella accaduta in AN quando il suo leader "si è permesso" di scomodare il fascismo dal trono su cui tanti elettori nostalgici lo avevano piazzato: un casino epocale. Gli stessi vice di Fini che lo smentiscono, La Russa costretto a saltare da un programma all'altro per mettere qualche pezza (tranne poi commuoversi parlando della RSI, ma quella è un'altra sporca storia), Stoarce che si dissocia (cazzo, il governatore del Lazio!), la Mussolini che si distacca da AN e con un paio di vecchi amici/picchiatori cerca di resuscitare il Movimento Sociale; ecco la differenza tra la "scelta" di alcuni e quella della sinistra. Punto.

concordo, ma non conoscendo bene l'ideologia di rauti preferisco dargli il beneficio del dubbio.
inoltre di dittatori inneggiati in passato ci furono eccome ed è un errore riconosciuto, in questo caso, da Fassino su Tito...scelta combattuta, certo, ma è un percorso rispettabile, come lo è quello di Fini: non foss'altro che se fosse una mossa elettorale potrebbe rivoltarglisi contro a breve.

Originariamente inviato da CappelloPower
A me fa semplicemente vergognare di essere italiano ed europeo, se il Presidente si rifiuta di onorare la Liberazione. Non mi rattrista, anzi, mi rallegra, perchè una scelta così vergognosa obbliga i difensori del premier a buffi contorsionismi nella speranza di cambiare discorso o almeno spostarlo su qualche colpa altrui per fare il paio. Gli faceva male una mano? A molti italiani farà male la mano quando andranno alle urne; temo anche per quella sua discutibile scelta.
Saluti,
CappelloPower

mah, l'unico a doversi vergognare è proprio lui, ma avere un "premier" così mi rattrista il cuore e le tasche...

Comunque vedo dagli altri post che la mia tesi delle foibe vergogna di tutti gli italiani è stata presa molto sul serio, sono commosso...:muro:

x eriol:
l'ultimo a parlare di Stalin è stato Bertinotti da Ferrara, per un riassunto c'è un libro che spiega molto bene il concetto "Il dio che è caduto".

ni.jo

12-02-2004, 14:07

Alien

12-02-2004, 14:08

Originariamente inviato da ni.jo
si, see.
quando si torna in topic sulle foibe fatemi un fischio.
log out.

c.v.d.
delle foibe non interessa niente a nessuno

eriol

12-02-2004, 14:17

Originariamente inviato da ni.jo
si, see.
quando si torna in topic sulle foibe fatemi un fischio.
log out.

buonanotte.
non riesci a vedere il collegamento con il primo post di questo thread o non vuoi vederlo?
ritieni davvero che siamo andati così off-topic?

ni.jo

12-02-2004, 14:20

Originariamente inviato da eriol
buonanotte.
non riesci a vedere il collegamento con il primo post di questo thread o non vuoi vederlo?
ritieni davvero che siamo andati così off-topic?

Vedo solo che approfittate delle foibe per gettare fango sull'avversario e ve lo lascio fare senza partecipare al gioco.
E capisco meglio perchè qualcuno ha votato contro.
chiaro?

MarColas

12-02-2004, 14:25

Originariamente inviato da cercaleo
eh, ma gli amici di rifondazione aborriscono la violenza quando è fascista ma la adorano per difendere i loro "alti" ideali...
Ora stop sennò sto male.

Rifondazione?

Stai parlando del partito guidato da Bertinotti, che proprio nelle ultime settimane è al centro di vivaci polemiche con i gruppettari estremisti a sinistra di Rifondazione (tipo Casarini, per intenderci) a causa della partecipazione di Bertinotti ad un convegno sulle foibe e per un intervento in cui condanna senza appello l'uso della violenza (tutti i dettagli qui http://www.google.it/search?q=bertinotti+violenza&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=it&btnG=Cerca+con+Google&lr=lang_it )?

ni.jo

12-02-2004, 14:25

Originariamente inviato da cercaleo
Pare ovvio che in presenza di un delitto si additi il colpevole. Sennò chi si dovrebbe vergognare per quei giorni infami?

i fascisti che scapparono dopo aver fondato campi di concentramento in una nazione invasa, per esempio, e chi li appoggia, può essere?

ni.jo

12-02-2004, 14:27

non rispondo più, grazie per aver sputtanato il 3d.

eriol

12-02-2004, 14:30

Originariamente inviato da ni.jo
Vedo solo che approfittate delle foibe per gettare fango sull'avversario e ve lo lascio fare senza partecipare al gioco.
E capisco meglio perchè qualcuno ha votato contro.
chiaro?

guarda il titolo del thread mi sembra parli chiaro.
i motivi della mia indignazione li ho già spiegati.
poi se per te questo è "gettare fango" non so cosa dirti...personalmente la polemica gratuita atta solo a screditare l' avversario mi fa schifo. quindi se hai capito questo dai miei post hai capito male.

Amu_rg550

12-02-2004, 14:49

Originariamente inviato da cercaleo
Pare ovvio che in presenza di un delitto si additi il colpevole. Sennò chi si dovrebbe vergognare per quei giorni infami?

rispetto la tua opinione e quella degli altri.
ma, se nn ti offendi;), ti do un consiglio: chiediti sempre il perchè delle cose.
stiamo parlando di un periodo tragico che ci ha reso tutti per 50 anni colpevoli di un reato: omertà.
i morti ci sono stati e penso sia deplorevole per una democrazia dimenticarli ancora. ma xchè al termine della guerra ci furono queste stragi? xchè i vinti (e nn solo loro purtroppo) videro il loro sangue sparso? forse xchè i vincitori volleri infierire senza motivo?
c'erano delle cause (bada bene: nn giustificazioni. questo mai!) che tuttora molti tendono ad ignorare. x speculazione politica o mera ignoranza.
chi sa cosa accadde veramente nn ha nulla da coprire: xchè davanti alla morte di tante persone nn c'è nulla da coprire.
sarebbe il caso di evitare anche la caccia al colpevole: di colpevoli in quel periodo ce ne sono fin troppi.
è utopistico sperare di avere una coscienza comune che vada al di la delle appartenenze politiche e giudichi ciò che accadde in tutto il secolo scorso senza fare una caccia al comunista o al fascista? a che pro servirebbe additare ai figli le colpe dei padri?
possiamo giudicare le stragi del passato per quello che furono (stragi) o dobbiamo farne un uso politico? mi pare sia giunto il tempo di chiudere i conti con il passato. o no?

MarColas

12-02-2004, 15:04

Originariamente inviato da cercaleo
Ho letto l'articolo. Scusa ma è incredibile!
Copio incollo le prime righe:

"Mentre da tutte le parti si attacca il comunismo andando a ripescare presunti "crimini'' dei partigiani durante e dopo la liberazione, Bertinotti, che si dice ancora comunista, che fa? Lo difende? Nossignore: organizza invece un convegno a Venezia sul tema delle foibe, unendosi di fatto ai fascisti nel condannare i partigiani italiani e jugoslavi accusati di aver massacrato migliaia di persone innocenti. Viene visto scambiarsi strette di mano e pacche sulle spalle come amiconi di vecchia data col neoduce Berlusconi al parlamento di Strasburgo, e confabulare fitto fitto con Tremonti sui banchi di Montecitorio."

Ecco, in neretto ho evidenziato le parole che fanno capire le idee del narratore.
Detto ciò, onore a bertinotti se ha assunto coscienza dello Scempio, ci mancherebbe! Il problema è l'esercito di bertinotti, gli "irriducibili", quelli che al dibattito preferiscono la violenza: e ripeto, alludo sia a quelli di sinistra che a quelli di destra. Mentre a quelli di destra, grazie a Dio, è proibito rinnegare i crimini dei nazi-fascisti a quelli di sinistra non viene di fatto proibito nulla! Come se esistessero genocidi di serie A e serie B! Questo mi fa indemoniare! Il fatto che pretendano di avere la storia dalla loro parte, sempre e comunque, senza che essi debbano fare i conti con la propria coscienza! E ragione ne è che su questa cosa si sia aperto un thread sul forum.

Non hai capito: il "narratore" non fa parte dell'"esercito di Bertinotti".
Quei toni li usano i gruppettari estremisti, che si dicono a sinistra di Rifondazione. Per intenderci, come Rauti e Forza Nuova a destra vedono AN e Fini come traditori, così a sinistra questi che polemizzano con Rifondazione.
Solo che tu attribuisci a Rifondazione le loro dichiarazioni, cosa del tutto sbagliata.

MarColas

12-02-2004, 15:24

Originariamente inviato da cercaleo

Quando parlo di esercito di rifondazione mi riferisco,ad esempio, al deputato che hanno arrestato perchè scazzottava i poliziotti...

Un deputato di Rifondazione arrestato? Hai un link?

MarColas

12-02-2004, 15:46

Originariamente inviato da cercaleo
CHIEDO VENIA, TRATTASI DI UN CONSIGLIERE E NON DI UN DEPUTATO

Qui (http://italy.indymedia.org/news/2004/02/475085.php)

Ah, intendi Nunzio D'Erme.

A parte che, come hai specificato, si tratta di un consigliere comunale e non di un deputato (se fai una ricerca con google vedrai che i deputati recentemente saliti agli "onori" delle cronache per rissa in aula sono della maggioranza :D)...saprai sicuramente che Veltroni gli ha revocato il mandato, e che Bertinotti in seguito all'episodio ha dichiarato che "alle manifestazioni si va a mani nude e a capo scoperto".

gpc

12-02-2004, 15:52

Originariamente inviato da majino
[...]
riguardo ai libri di storia, se fossero tutti di sinistra scritti da gente di sinistra che VOLONTARIAMENTE tace su alcuni fatti oppure gli sviluppa poco, mi spieghi te, gpc, dove l'hai studiata la storia vera?

Leggendo, discutendo con altre persone... perchè, tu tutto quello che sai l'hai imparato a scuola?

e come fai a dire che è "più vera" rispetto a quella che magari studio io?

Perchè quella che studi tu l'ho studiata anche io, e ci mancano palesemente dei pezzi... ;)

gpc

12-02-2004, 15:53

Originariamente inviato da Bet
azz! Ieri sera cercavo sul sito della Camera e non trovavo niente: bastava guardare su kataweb :rolleyes: :D

:D è che è comodo, c'è l'elenchino di tutta la giornata... :O

gpc

12-02-2004, 15:54

Originariamente inviato da cerbert
La domanda interessante è: perchè 15 deputati hanno votato contro?

E' quello che chiedevo io! Non copiamo le domande per favore :Prrr:

gpc

12-02-2004, 16:02

CYRANO

12-02-2004, 16:06

Originariamente inviato da SaMu
Mi rispondo da solo: avevi detto una cosa senza senso.

ANSA.it

Fini, 25 aprile data fondante e compleanno della democrazia: lo ha detto il vice premier Gianfranco Fini durante un forum a Roma in cui ha incontrato il presidente delleCounità ebrihe italiane Amos Luzzatto. "Il 25 aprile è una data fondante della storia della Repubblica: si festegia la nascita della democrazia", ha detto Fini.

Se apri gli occhietti belli e guardi il calendario vedrai che il 25 Aprile è segnato come " Festa di LIBERAZIONE ( dal Nazifascimo)".
Fini non è MAI sceso in piazza a festeggiare questa ricorrenza , ma è andato con i suoi prodi dalle parti di Assisi a una messa celebrativa " alternativa" , disconoscendo così il reale significato della ricorrenza.

Ciaozzz

gpc

12-02-2004, 16:13

Originariamente inviato da CYRANO
Se apri gli occhietti belli e guardi il calendario vedrai che il 25 Aprile è segnato come " Festa di LIBERAZIONE ( dal Nazifascimo)".
Fini non è MAI sceso in piazza a festeggiare questa ricorrenza , ma è andato con i suoi prodi dalle parti di Assisi a una messa celebrativa " alternativa" , disconoscendo così il reale significato della ricorrenza.

Ah beh allora io non ho mai festeggiato nulla non essendo sceso in piazza in nessuna occasione.
Cavolo, dovrò segnalare questa cosa: devono cambiare il significato della parola "festeggiare" specificando bene che se non si scende in piazza (aggiungerei con una bandiera rossa, perchè nel contesto ci starebbe bene), non è valida.
Mah...

LittleLux

12-02-2004, 16:14

Originariamente inviato da gpc
Ah beh allora io non ho mai festeggiato nulla non essendo sceso in piazza in nessuna occasione.
Cavolo, dovrò segnalare questa cosa: devono cambiare il significato della parola "festeggiare" specificando bene che se non si scende in piazza (aggiungerei con una bandiera rossa, perchè nel contesto ci starebbe bene), non è valida.
Mah...

Non dimenticarti la maglietta del Che, e che cacchio!:D

SaMu

12-02-2004, 16:21

Originariamente inviato da CYRANO
Se apri gli occhietti belli e guardi il calendario vedrai che il 25 Aprile è segnato come " Festa di LIBERAZIONE ( dal Nazifascimo)".
Fini non è MAI sceso in piazza a festeggiare questa ricorrenza , ma è andato con i suoi prodi dalle parti di Assisi a una messa celebrativa " alternativa" , disconoscendo così il reale significato della ricorrenza.

Ciaozzz

Fini non è mai sceso in piazza il 25 Aprile? Non lo so, bisognerebbe chiederglielo.

Forse è sceso in piazza da qualche parte in cui non c'erano bandiere rosse.

In quel caso andrebbe bene lo stesso? O è necessario scendere in piazza con una bandiera rossa per poter dire "ho festeggiato la Liberazione"?

Un'ultima domanda: tu Cyrano, dov'eri il 25 Aprile? Sei sceso in piazza, oppure eri davanti al PC (Personal Computer, non Partito Comunista:D)?

CYRANO

12-02-2004, 16:21

Lo scendere in piazza è metaforico ( a parte che un leader politico lo dovrebbe fare... )
Il fatto è il partecipare ad una commemorazione alternativa , dove non si festeggia la liberazione dal nazifascismo , ma si commemora , evidentemente , chi stava dall'altra parte...

Ciaozzz

gpc

12-02-2004, 16:25

Originariamente inviato da LittleLux
Non dimenticarti la maglietta del Che, e che cacchio!:D

Giusto! Che superficiale che sono... :O
Si dovrebbe creare il "kit del festeggiante", in cui non può mancare la maglietta del Che, la bandiera rossa, meglio se comprensiva di Falce e Martello... poi che altro? :asd:

gpc

12-02-2004, 16:30

Originariamente inviato da CYRANO
Lo scendere in piazza è metaforico ( a parte che un leader politico lo dovrebbe fare... )
Il fatto è il partecipare ad una commemorazione alternativa , dove non si festeggia la liberazione dal nazifascismo , ma si commemora , evidentemente , chi stava dall'altra parte...

Azz! Questa mi mancava! Io me la immagino proprio, la Messa dove si ricordano i Caduti Dell'Altra Parte (che ricorda vagamente la metà oscura di guerre stellari... :D ), con il prete che dice "Ricordati o Signore dei nostri fratelli caduti, in particolare di quelli Dell'Altra Parte, morti coraggiosamente difendendo la Repubblica di Salò dagli invasori comunisti, barbaramente dimenticati in questa festa rossa..." :sofico: :rotfl:
Cyrano, quando fai così fai spataccare, te lo giuro... :asd:

CYRANO

12-02-2004, 16:34

Originariamente inviato da gpc
Azz! Questa mi mancava! Io me la immagino proprio, la Messa dove si ricordano i Caduti Dell'Altra Parte (che ricorda vagamente la metà oscura di guerre stellari... :D ), con il prete che dice "Ricordati o Signore dei nostri fratelli caduti, in particolare di quelli Dell'Altra Parte, morti coraggiosamente difendendo la Repubblica di Salò dagli invasori comunisti, barbaramente dimenticati in questa festa rossa..." :sofico: :rotfl:
Cyrano, quando fai così fai spataccare, te lo giuro... :asd:

Guarda inutile parlare con te... ci rinuncio...
Il servizio al Tg dell'altranno , o dell'anno scorso , era chiaro...
Poi se non ci credi , vabbeh... pazienza...

Ciaozzz

gpc

12-02-2004, 16:40

Originariamente inviato da CYRANO
Guarda inutile parlare con te... ci rinuncio...
Il servizio al Tg dell'altranno , o dell'anno scorso , era chiaro...
Poi se non ci credi , vabbeh... pazienza...

No no, ma guarda che non è che non ci creda, è possibilissimo. Molto sinceramente non mi ricordo perchè non è mia abitudine fare i conti in tasca su come gli altri passino i giorni di festa, se in piazza o in chiesa, ma mi viene da ridere perchè sostieni che Fini non ha festeggiato il 25 aprile perchè non è sceso in piazza, ma anzi, addirittura è andato ad una Messa dove, "evidentemente", si faceva l'anti-festa.
Dai...

CYRANO

12-02-2004, 16:44

Originariamente inviato da gpc
No no, ma guarda che non è che non ci creda, è possibilissimo. Molto sinceramente non mi ricordo perchè non è mia abitudine fare i conti in tasca su come gli altri passino i giorni di festa, se in piazza o in chiesa, ma mi viene da ridere perchè sostieni che Fini non ha festeggiato il 25 aprile perchè non è sceso in piazza, ma anzi, addirittura è andato ad una Messa dove, "evidentemente", si faceva l'anti-festa.
Dai...

Allora... chi non festeggia il giorno della memoria , disconoscendola , è un vetero comunista.
E chi non festeggia la festa della liberazione, che è?
Basta fare 2+2 imho...

Ciaozzz

gpc

12-02-2004, 16:47

Originariamente inviato da CYRANO
Allora... chi non festeggia il giorno della memoria , disconoscendola , è un vetero comunista.
E chi non festeggia la festa della liberazione, che è?
Basta fare 2+2 imho...

No, mai detto questo.
Era, chi vota contro l'istituzione del giorno della memoria, perchè lo fa? Che poi vada in piazza con Kit del piccolo Manifestante :D o che vada a una Messa, me da igual, come dicono qui.
E poi ripeto, ma sei tu che stabilisci cosa significhi "festeggiare"?

LittleLux

12-02-2004, 16:55

Originariamente inviato da gpc
Giusto! Che superficiale che sono... :O
Si dovrebbe creare il "kit del festeggiante", in cui non può mancare la maglietta del Che, la bandiera rossa, meglio se comprensiva di Falce e Martello... poi che altro? :asd:

Come che altro, la cassetta di Bella ciao dove la metti, e l'Unità sotto il braccio? (a proposito, oggi festeggia i suoi primi ottanta anni, auguri)Ah! gp, ti devo dare qualche lezione di ripetizione, in fondo non sei un cattivo ragazzo
:angel:

CYRANO

12-02-2004, 19:05

Originariamente inviato da gpc
No, mai detto questo.
Era, chi vota contro l'istituzione del giorno della memoria, perchè lo fa? Che poi vada in piazza con Kit del piccolo Manifestante :D o che vada a una Messa, me da igual, come dicono qui.
E poi ripeto, ma sei tu che stabilisci cosa significhi "festeggiare"?

Allora , prima di tutto il 25 aprile NON è una celebrazione comunista o di sinistra , forse ti confondi con il 1° Maggio.
E' una festa NAZIONALE che celebra la LIBERAZIONE della NAZIONE dalla dittatura Nazi-Fascista.
Questo tanto per le battutine sul Che e compagnia bella.
Quindi per celebrare , festeggiare o commemorare , come vuoi chiamarlo , non serve essere di sinistra , ma basta che si faccia proprio il significato della celebrazione , quindi cioè la fine della ditattura nazi-fascista.
Punto secondo . Se nel giorno della festa della repubblica , io ( inteso come uomo X ) invece di celebrare la giornata , in piazza , a casa , in un bordello , dove cavolo voglio , me ne vado con 4 individui a commemorare la fine della monarchia , allora non penso che io incorpori lo spirito di quel giorno .
Allora , dato che Fini non è una persona qualunque , che può anche permettersi di festeggiare il 25 aprile trombandosi la moglie , ma il leader di un partito , al governo pure , penso che , sia d'uopo , la sua presenza o in piazza , o per le strade , o a un comizio , o a parlare a partigiani ( magari di centro, non pretendo che parli ai comunisti ) , comunque che commemori pubblicamente quella ricorrenza , facendo suo il significato della stessa.
Altrimenti , ripeto , se se ne va in una casupola a fare una commemorazione " alternativa" , mi sorgono molti dubbi sulla sua reale approvazione della " liberazione".

Ciaozzz

LittleLux

12-02-2004, 20:45

Originariamente inviato da CYRANO
Allora , prima di tutto il 25 aprile NON è una celebrazione comunista o di sinistra , forse ti confondi con il 1° Maggio.
E' una festa NAZIONALE che celebra la LIBERAZIONE della NAZIONE dalla dittatura Nazi-Fascista.
Questo tanto per le battutine sul Che e compagnia bella.
Quindi per celebrare , festeggiare o commemorare , come vuoi chiamarlo , non serve essere di sinistra , ma basta che si faccia proprio il significato della celebrazione , quindi cioè la fine della ditattura nazi-fascista.
Punto secondo . Se nel giorno della festa della repubblica , io ( inteso come uomo X ) invece di celebrare la giornata , in piazza , a casa , in un bordello , dove cavolo voglio , me ne vado con 4 individui a commemorare la fine della monarchia , allora non penso che io incorpori lo spirito di quel giorno .
Allora , dato che Fini non è una persona qualunque , che può anche permettersi di festeggiare il 25 aprile trombandosi la moglie , ma il leader di un partito , al governo pure , penso che , sia d'uopo , la sua presenza o in piazza , o per le strade , o a un comizio , o a parlare a partigiani ( magari di centro, non pretendo che parli ai comunisti ) , comunque che commemori pubblicamente quella ricorrenza , facendo suo il significato della stessa.
Altrimenti , ripeto , se se ne va in una casupola a fare una commemorazione " alternativa" , mi sorgono molti dubbi sulla sua reale approvazione della " liberazione".

Ciaozzz

Prima che Fini vada ad una vera celebrazione del 25 Aprile passeranno altri 60 anni, non ti credere, da questo punto di vista preferisco la Mussolini, almeno ha il dono di dire pane al pane vino al vino, almeno su certe cose.

Ciao

Fumereo

12-02-2004, 21:29

Originariamente inviato da parax
Tra una cosa e l'altra vi state dimenticando che ci sono stati 40 anni di Democrazia Cristiana durante la quale nessuno ha mosso 1 dito, al governo nel '47 c'erano loro e non il PCI.

Non mi trovi per niente daccordo....
Hanno governato insieme con l'unico scopo di mungere la vacca grassa senza darsi fastidio a vicenda....spolparla e gettare via gli ossi...

(a proposito...ma UdC sta per Ultimi DemoCristiani?....sicuri che non ce ne siano altri?per me ce li troveremo tutti e cmq finche' non moriranno di vecchiaia....purtroppo x noi il "potere" allunga la vita...un po' come l'anello di LOTR...)

SaMu

12-02-2004, 21:30

Originariamente inviato da LittleLux
Prima che Fini vada ad una vera celebrazione del 25 Aprile passeranno altri 60 anni, non ti credere, da questo punto di vista preferisco la Mussolini, almeno ha il dono di dire pane al pane vino al vino, almeno su certe cose.

Ciao

Dovrà aspettare che gliela certifichi tu, la partecipazione a una celebrazione -vera-, l'adesione ai valori nazionali, la democraticità..

Mi pare Littlelux, che con la riapertura delle discussioni politiche ti sei specializzato nel far polemiche.. in cui per quanto mi sforzo, non riesco a intravedere un barlume di utilità.. pura polemica "pour parler", non a caso eviti praticamente sempre di dire la tua su gli argomenti reali, e chiosi su interpretazioni, OT, polemiche altrui..

Sembra quasi che discutere dei fatti, senza ostentare una superiorità morale della tua verso l'altra e la presunta comprensione di fatti che ovviamente all'altra sfuggono, e altrettanto ovviamente ti cosano, quasi non ti interessi..

Non prenderla come una polemica generale, prendila come un ad personam.. penso di avere lo stomaco abbastanza foderato, leggo in tutta tranquillità per dire un Lucio, Nemorino, Cerbert, che pur non son vaghi nell'esprimersi.. ma i tuoi post (come quelli di CappelloPower, già glielo confessai) in qualche modo mi irritano..

Mi verrebbe voglia percependo la presunta superiorità morale che vi appare, di invitarvi ad abbassare le mutande, per vedere se davvero ce l'avete così lungo, oppure è tutta scena..

SaMu

LittleLux

12-02-2004, 21:32

Originariamente inviato da SaMu
Dovrà aspettare che gliela certifichi tu, la partecipazione a una celebrazione -vera-, l'adesione ai valori nazionali, la democraticità..

Mi pare Littlelux, che con la riapertura delle discussioni politiche ti sei specializzato nel far polemiche.. in cui per quanto mi sforzo, non riesco a intravedere un barlume di utilità.. pura polemica "pour parler", non a caso eviti praticamente sempre di dire la tua su gli argomenti reali, e chiosi su interpretazioni, OT, polemiche altrui..

Sembra quasi che discutere dei fatti, senza ostentare una superiorità morale della tua verso l'altra e la presunta comprensione di fatti che ovviamente all'altra sfuggono, e altrettanto ovviamente ti cosano, quasi non ti interessi..

Non prenderla come una polemica generale, prendila come un ad personam.. penso di avere lo stomaco abbastanza foderato, leggo in tutta tranquillità per dire un Lucio, Nemorino, Cerbert, che pur non son vaghi nell'esprimersi..

Ma i tuoi post (come quelli di CappelloPower) in qualche modo mi irritano, mi verrebbe voglia decifrando la presunta superiorità morale che ne traspare, di invitarvi ad abbassare le mutande per vedere se davvero ce l'avete così lungo, oppure è tutta scena..

SaMu

Mi piaci arrabiata:D

SaMu

12-02-2004, 21:33

Originariamente inviato da LittleLux
Mi piaci arrabiata:D

;)

riaw

12-02-2004, 21:34

Originariamente inviato da SaMu
Dovrà aspettare che gliela certifichi tu, la partecipazione a una celebrazione -vera-, l'adesione ai valori nazionali, la democraticità..

Mi pare Littlelux, che con la riapertura delle discussioni politiche ti sei specializzato nel far polemiche.. in cui per quanto mi sforzo, non riesco a intravedere un barlume di utilità.. pura polemica "pour parler", non a caso eviti praticamente sempre di dire la tua su gli argomenti reali, e chiosi su interpretazioni, OT, polemiche altrui..

Sembra quasi che discutere dei fatti, senza ostentare una superiorità morale della tua verso l'altra e la presunta comprensione di fatti che ovviamente all'altra sfuggono, e altrettanto ovviamente ti cosano, quasi non ti interessi..

Non prenderla come una polemica generale, prendila come un ad personam.. penso di avere lo stomaco abbastanza foderato, leggo in tutta tranquillità per dire un Lucio, Nemorino, Cerbert, che pur non son vaghi nell'esprimersi.. ma i tuoi post (come quelli di CappelloPower, già glielo confessai) in qualche modo mi irritano..

Mi verrebbe voglia percependo la presunta superiorità morale che vi appare, di invitarvi ad abbassare le mutande, per vedere se davvero ce l'avete così lungo, oppure è tutta scena..

SaMu

boooooooooooooom :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

riaw

12-02-2004, 21:34

Originariamente inviato da LittleLux
Mi piaci arrabiata:D

ma L:DL

CappelloPower

13-02-2004, 00:14

Originariamente inviato da SaMu
ma i tuoi post (come quelli di CappelloPower, già glielo confessai) in qualche modo mi irritano..

Confermo, me lo confessò.

Originariamente inviato da SaMu
Mi verrebbe voglia percependo la presunta superiorità morale che vi appare, di invitarvi ad abbassare le mutande, per vedere se davvero ce l'avete così lungo, oppure è tutta scena..

Vuoi davvero che scomodi l'animalone? Sicuro? Prepara sedia e frusta per domarlo, io t'ho avvertito. :D

Saluti,

CappelloPower

MarColas

13-02-2004, 07:55

Originariamente inviato da CYRANO
Allora , prima di tutto il 25 aprile NON è una celebrazione comunista o di sinistra , forse ti confondi con il 1° Maggio.
E' una festa NAZIONALE che celebra la LIBERAZIONE della NAZIONE dalla dittatura Nazi-Fascista.
Questo tanto per le battutine sul Che e compagnia bella.
Quindi per celebrare , festeggiare o commemorare , come vuoi chiamarlo , non serve essere di sinistra , ma basta che si faccia proprio il significato della celebrazione , quindi cioè la fine della ditattura nazi-fascista.
Punto secondo . Se nel giorno della festa della repubblica , io ( inteso come uomo X ) invece di celebrare la giornata , in piazza , a casa , in un bordello , dove cavolo voglio , me ne vado con 4 individui a commemorare la fine della monarchia , allora non penso che io incorpori lo spirito di quel giorno .
Allora , dato che Fini non è una persona qualunque , che può anche permettersi di festeggiare il 25 aprile trombandosi la moglie , ma il leader di un partito , al governo pure , penso che , sia d'uopo , la sua presenza o in piazza , o per le strade , o a un comizio , o a parlare a partigiani ( magari di centro, non pretendo che parli ai comunisti ) , comunque che commemori pubblicamente quella ricorrenza , facendo suo il significato della stessa.
Altrimenti , ripeto , se se ne va in una casupola a fare una commemorazione " alternativa" , mi sorgono molti dubbi sulla sua reale approvazione della " liberazione".

Ciaozzz

Quoto integralmente.
Mi pare talmente evidente la differenza fra un privato cittadino qualsiasi e Fini...
Comunque quest'anno sono abbastanza fiducioso che ci andrà, almeno sarebbe del tutto logico dopo il recente viaggio (e le dichiarazioni) in Israele, che hanno segnato un sostanziale e sostanzioso punto di svolta.

LittleLux

13-02-2004, 09:31

Originariamente inviato da MarColas
Quoto integralmente.
Mi pare talmente evidente la differenza fra un privato cittadino qualsiasi e Fini...
Comunque quest'anno sono abbastanza fiducioso che ci andrà, almeno sarebbe del tutto logico dopo il recente viaggio (e le dichiarazioni) in Israele, che hanno segnato un sostanziale e sostanzioso punto di svolta.

Giusto, dovrebbe essere la logica conseguenza a quelle azioni, secondo me, tuttavia, avrebbe dovuto essere la logica conseguenza già dopo il congresso di Fiuggi che vide la nascita di AN, anche per una mera questione di opportunità politica, così non facendo a mio avviso si sono mantenuti in una sorta di limbo che li ha danneggiati.

Ciao

ni.jo

13-02-2004, 09:37

Originariamente inviato da cercaleo
User id: obiettività
Password: coerenza

Nome utente o password errati, riprovare

oh questa mi era sfuggita...:D
prova con u. i. =ceruleo, sennò c'è la possibilità che ti abbiano sospeso...cmq se hai perso la psw ti consiglio di contattare un mod in pvt.
Originariamente inviato da cercaleo
spero tu stia scherzando
saluti
naturalmente... e queste sono vignette della settimana enigmistica.
http://segrate.dsmilano.it/antefatti/conta.gif
http://segrate.dsmilano.it/antefatti/arbe.gif
http://segrate.dsmilano.it/antefatti/bare.gif

parax

13-02-2004, 11:09

Originariamente inviato da Fumereo
Non mi trovi per niente daccordo....
Hanno governato insieme con l'unico scopo di mungere la vacca grassa senza darsi fastidio a vicenda....spolparla e gettare via gli ossi...

Si vabbè ciao. :rolleyes:

ni.jo

13-02-2004, 11:28

Originariamente inviato da cercaleo
Nigio, la storia non è un magazzino da cui si tirano fuori merci alla bisogna. Non puoi decontestualizzare la parte che più ti accomoda e portarla a difesa delle tue teorie.
Prima ti rispondevo divertito perchè ti pensavo ingenuo, ora non ti risponderò più perchè non ho fisicamente il tempo di riassumerti 60 anni di storia.
senza rancore

se avessi letto i miei post dell'altro 3d come ti hanno indicato, vedresti che ho analizzato la storia dall'inizio alla fine, non pensando solo al momento delle foibe, come fai tu.
c'è stato un prima (perchè sei consapevole che l'Italia invase la jugoslavia, vero?) con angherie prigionia, uccisioni gratuite, sfollamenti etnici, da parte di noi brava gente, e di questo sono i fascisti a doversi vergognare, c'è stato un durante in cui i partigiani comunisti di Tito si macchiarono di crimini orrendi, c'è stato un dopo in cui sopratutto ma non solo, il pci non si impegnò più di tanto per riconoscerne le disgazie degli esuli, e di questo dovrebbero e si vergognano.
Il motivo per cui prc e cossutta hanno votato contro è che c'è gente Storace che intendono usare le Foibe come clava intimando agli altri di vergognarsi, il chè per un discendente di quel partito che mise in piedi una dittatura repressiva con tanto di campi di concentramento e di sterminio (pewrchè ci morivano a migliaia, in quei campi sai? Le testimonianza di un dottore che faceva notare la percentuale altissima di morti venne accantonata con un " ...altrimenti si chiamerebbero campi di ingrassamento...uomo malato uomo tranquillo...") senza provare un minimo di vergogna lui stesso...allora o ci vergognamo tutti insieme o ricordiamo le vittime senza usarne la memoria per i nostri birignao.

FOIBE: STORACE, SINISTRA COSTRETTA A FARE I CONTI CON LA STORIA
Roma, 11 feb. (Adnkronos) - ''Quarant'anni di battaglie e con la destra al governo il ricordo delle Foibe e' memoria condivisa della Nazione. Abbiamo costretto la sinistra a fare i conti con la storia e spero che al Senato si faccia presto ad approvare definitivamente la legge. Anche perche', ci sono altre cose di cui chiedere conto''. Il presidente della Regione Lazio, Francesco Storace, ha commentato cosi' l'approvazione alla Camera del 'Giorno del ricordo', in memoria dell'esodo dei giuliani dalmati e della tragedia delle Foibe. (Ala/Pe/Adnkronos)

LittleLux

13-02-2004, 11:31

Originariamente inviato da ni.jo
se avessi letto i miei post come ti hanno indicato, vedresti che ho analizzato la storia dall'inizio alla fine, non pensando solo al momento delle foibe, come fai tu.
c'è stato un prima (perchè sei consapevole che l'Italia invase la jugoslavia, vero?) con angherie prigionia, uccisioni gratuite, sfollamenti etnici, da parte di noi brava gente, e di questo sono i fascisti a doversi vergognare, c'è stato un durante in cui i partigiani comunisti di Tito si macchiarono di crimini orrendi, c'è stato un dopo in cui sopratutto ma non solo, il pci non si impegnò più di tanto per riconoscerne le disgazie degli esuli, e di questo dovrebbero e si vergognano.
Il motivo per cui prc e cossutta hanno votato contro è che c'è gente Storace che intendono usare le Foibe come clava intimando agli altri di vergognarsi, il chè per un discendente di quel partito che mise in piedi una dittatura repressiva con tanto di campi di concentramento e di sterminio (pewrchè ci morivano a migliaia, in quei campi sai? Le testimonianza di un dottore che faceva notare la percentuale altissima di morti venne accantonata con un " ...altrimenti si chiamerebbero campi di ingrassamento...uomo malato uomo tranquillo...") senza provare un minimo di vergogna lui stesso...allora o ci vergognamo tutti insieme o ricordiamo le vittime senza usarne la memoria per i nostri birignao.

Ineccepibile!

Bet

13-02-2004, 11:43

Originariamente inviato da ni.jo
...allora o ci vergognamo tutti insieme o ricordiamo le vittime senza usarne la memoria per i nostri birignao.

pienamente d'accordo, anzi, una piccola correzione: "o vi vergognate tutti insieme o ricordiamo le vittime senza usarne la memoria per i nostri birignao" :D

Fumereo

13-02-2004, 11:48

Originariamente inviato da parax
Si vabbè ciao. :rolleyes:

Ciao :friend:
E salutami tanto la maestrina che "ti ha imparato" tutta la lezioncina sulla storia d'italia... :D

ni.jo

13-02-2004, 11:52

Originariamente inviato da Bet
pienamente d'accordo, anzi, una piccola correzione: "o vi vergognate tutti insieme o ricordiamo le vittime senza usarne la memoria per i nostri birignao" :D

Bet, io sento molto sia l'italianità che l'appartenenza al genere umano, senza false ipocrisie sento davvvero il peso della storia e dei misfatti compiuti dall'Italia, sopratutto le figure di merda rimediate negli anni, non sono abbastanza indottrinato da ritenere colpevole una parte politica per le disgrazie del nostro paese...

x cercaleo
l'enciclopedia a volte dice solo fossa di natura idrogeologica, è il libro di storia e le testimonianze che devi usare.
Le foibe prese da sole non spiegano proprio un bel nulla, se non la perfidia che l'uomo riesce ad esprimere in certi frangenti.
Poi se vuoi essere rassicurato che i più cattivi furono i nonni di Bertinotti e Cossutta hai diritto di rimanere del tuo parere.

Bet

13-02-2004, 11:54

ni.jo

13-02-2004, 11:58

Originariamente inviato da Bet
ti credo, ed infatti ti ho risposto con simpatia :)

nessun problema, cercavo di spiegare perchè prendo così a cuore certi avvenimenti. :)

Cercaleo, senti, tu cosa ne ricavi dalla dichiarazione di Storace?Vuoi che te ne proponga altre di similari?
Non è usare la tragedia come propaganda questa?
Poi ti faccio notare che a pensarla cosi' sono solo una minima parte della componente sinistra, che ha intepretato la proposta diversamente dal resto delle camere.Io non sò cosa avrei votato, probabilmente le parole di Ciampi mi sarebbero bastate come rassicurazione.
Ma direi che i "comunisti" hanno pieno diritto di decidere in coscienza senza vergognarsi in modo particolare più degli avversari...

riaw

13-02-2004, 11:59

Originariamente inviato da ni.jo
Il motivo per cui prc e cossutta hanno votato contro è che c'è gente Storace che intendono usare le Foibe come clava intimando agli altri di vergognarsi,

pardon, ma allora se ora ci fosse una proposta di legge del prc per cui si istituisce il 25 aprile (ipotizzando che una legge del genere non esistesse, sia chiaro ;)) an dovrebbe votare contro perchè sarebbe un'arma di ritorsione contro il governo? non ho ben capito sai...

Fumereo

13-02-2004, 12:00

Originariamente inviato da ni.jo
Bet, io sento molto sia l'italianità che l'appartenenza al genere umano, senza false ipocrisie sento davvvero il peso della storia e dei misfatti compiuti dall'Italia, sopratutto le figure di merda rimediate negli anni, non sono abbastanza indottrinato da ritenere colpevole una parte politica per le disgrazie del nostro paese...

Ti credo....pero' non sono daccordo sull'indottrinato...
Se siamo daccordo che non siamo un popolo di "minchioni" che non sanno fare niente (come molti vorrebbero farci credere) dobbiamo per'o chieerci perche' la storia recente ci ha consacrato tali:
O gli Italiani sono qualcosa di diverso da quello che sono io(perche' non mi ci ritrovo nella figura classica....diciamo Sordiana....)
Oppure c'e' qualcos'altro che non quaglia....e qui tutti possono avere le loro idee...ma non parlerei di indottrinamento che e' qualcosa che avvicinerei di piu' a quelli che nonostante abbiano la verita' e i fatti sotto gli occhi negano e sostengono il contrario, andando contro a qualsiasi buon senso e legge fisica...

ni.jo

13-02-2004, 12:05

Originariamente inviato da riaw
pardon, ma allora se ora ci fosse una proposta di legge del prc per cui si istituisce il 25 aprile (ipotizzando che una legge del genere non esistesse, sia chiaro ;)) an dovrebbe votare contro perchè sarebbe un'arma di ritorsione contro il governo? non ho ben capito sai...

se Bertinotti andasse in televisione a dire " finalmente in quel giorno la destra si vergognerà delle sue attitudini liberticide, facciano i conti col loro passato vergognoso" e MS-Fiamma (perchè se devi fare un paragone scusa mi pare più appropriato) votasse contro sarebbe comprensibile...

...anche se non me ne fregherebbe proprio nulla....:D

ni.jo

13-02-2004, 12:18

Originariamente inviato da Fumereo
Ti credo....pero' non sono daccordo sull'indottrinato...
Se siamo daccordo che non siamo un popolo di "minchioni" che non sanno fare niente (come molti vorrebbero farci credere) dobbiamo per'o chieerci perche' la storia recente ci ha consacrato tali:
O gli Italiani sono qualcosa di diverso da quello che sono io(perche' non mi ci ritrovo nella figura classica....diciamo Sordiana....)
Oppure c'e' qualcos'altro che non quaglia....e qui tutti possono avere le loro idee...ma non parlerei di indottrinamento che e' qualcosa che avvicinerei di piu' a quelli che nonostante abbiano la verita' e i fatti sotto gli occhi negano e sostengono il contrario, andando contro a qualsiasi buon senso e legge fisica...

non credo di dover giustificare proprio nulla su indottrinamenti e libertà di pensiero, ma magari mi sbaglio.

l'Italia ha i suoi momenti felici e ha momenti bui.
siamo sicuramente pieni di pregi, sicuramente non siamo più "buoni" di altri nè particolarmente eroici, in alcuni episodi ci siamo fatti onore in altri coperti di vergogna.
Preferisco conoscere sia gli uni che gli altri, così la prossima volta che penserò di invadere la Grecia per allargare l'impero mi dedicherò invece alla pittura e alla scienza, o alla progettazione di edifici all'avanguardia o di design o di cibi divini, conquistandoli in maniera incruenta e totale...:D

sider

13-02-2004, 12:28

Il discorso foibe mi tocca molto da vicino, ce n'è una a 5 min. da casa mia, inoltre i miei genitori abbandonarono le loro case in Istria per sfuggire alla pulizia etnica perpetuata dagli uomini di Tito. All'epoca , l'Italia che si proclamava antifascista dopo la caduta del duce, li accolse con sputi ed improperi (non scherzo) perchè se ne andavano da un paese "comunista" (!) .
Io penso che, per essere di insegnamento alle generazioni future, la Storia deve essere insegnata nelle scuole nella sua interezza , senza nessuna censura. Fatti come le Foibe, o Porzus, sono stati esclusi dai libri di storia per anni,probabilmente all'inizio per tutelarsi e rafforzare lo spirito antifascista dopo la devastante esperienza vissuta, ma ora un pò di "revisionismo" non fa male, peccato però che venga usato a fini puramente propagandistici, e non per onorare veramente il dramma vissuto da quelle persone.

ni.jo

13-02-2004, 12:41

Originariamente inviato da sider
Il discorso foibe mi tocca molto da vicino, ce n'è una a 5 min. da casa mia, inoltre i miei genitori abbandonarono le loro case in Istria per sfuggire alla pulizia etnica perpetuata dagli uomini di Tito. All'epoca , l'Italia che si proclamava antifascista dopo la caduta del duce, li accolse con sputi ed improperi (non scherzo) perchè se ne andavano da un paese "comunista" (!) .
Io penso che, per essere di insegnamento alle generazioni future, la Storia deve essere insegnata nelle scuole nella sua interezza , senza nessuna censura. Fatti come le Foibe, o Porzus, sono stati esclusi dai libri di storia per anni,probabilmente all'inizio per tutelarsi e rafforzare lo spirito antifascista dopo la devastante esperienza vissuta, ma ora un pò di "revisionismo" non fa male, peccato però che venga usato a fini puramente propagandistici, e non per onorare veramente il dramma vissuto da quelle persone.

pienamente allineato.

Originariamente inviato da cercaleo
Vedi, forse io e te partiamo da punti di analisi differenti per trarre conclusioni analoghe. PErò tu ti accanisci (almeno mi pare di capire) sulla difesa di una parte politica a te affina, io mi accanisco sul fatto che un episodio troppo importante è stato taciuto per troppo tempo.
Mio cugino, seconda liceo classico, cultura media per la sua età, sa chi è Himmler... Te lo dico perchè ho appurato, non è un esempio astratto..
Conosce Bergen-Belsen.
Sa dove si trova Predappio.
Non sa cosa siano le foibe, nemmeno geologicamente parlando.
Questo mi fa piangere.
Storace può dire o fare ciò che vuole, poco me ne cale. Idem di Bertinotti. Ma pretendo che la gente abbia perlomeno la facoltà di conoscere le cose, cos' come andarono. E non filtrate politicamente. Mi sono spiegato?

No, dai, non mi pare di accanirmi, analizzando i fatti dall'inizio alla fine...dico che tutti abbiamo la nostra parte di colpe, quindi o mettiamo da parte le clave e facciamo qualcosa per mettere a disposizione i fatti .

Il fatto che tuo cugino non sappia delle foibe è molto probabile, come è probabile che non sappia di moltissime altre cose altrettanto gravi : nemmeno io le ho studiate a scuola, ne ho sentito parlare e mi sono informato: il motivo è imputabile non certo a tuo cugino ma ad un istruzione incompleta e incentrata magari sulle glorie del passato di Roma e della 1a guerra e dimentica del tempo più vicino a noi...ma di questo filtro che vedi, a quale ministro dell'informazione vuoi addossare la paternità?

E come inserirebbe la vicenda delle foibe un LaRussa, nel suo libro, se magari gli alunni non conoscono neanche l'esistenza degli italianissimi campi di concentramento di Gonars, dei 7000 deportati, morti per fame, deperimento e malattie o del lager realizzato dagli italiani nell'isola croata di Arbe? Sono forse meno rappresentativi dell a nostra italianità i massacri nelle colonie, quando è noto a tutti che fummo "brava gente"?
Farebbe spuntare le foibe dal nulla, così, senza accennare che i primi ad usarle in quel periodo storico furono proprio le camice nere contro i partigiani slavi?
O come le metterebbe un "comunista de fero"? Come una lotta di liberazione senza accenno alla pulizia etnica, obliando la collaborazione tra partigiani italiani e slavi? O dimenticando di chiudere la storia con i motti di piazza per respingere gli esuli?
Insomma, i libri lasciamoli scrivere agli storici, a Mieli o che sò io, LaRussa , Gasparri e Cossutta è meglio che continuino a fare quello che stanno facendo....:D

ni.jo

13-02-2004, 12:56

Originariamente inviato da cercaleo
eddai! 'ste cose dette da un adepto del partito nijiolista italiano non stanno in piedi!:D :D

ehi, il mio partito è onorevole e stimato da tutti! E' fin troppo cerchiobbottista e buonista, per cui sovente prende rampogne da dx e sx, ma noi ne facciamo un vanto!
ni.jo for president! :sofico:

ni.jo

13-02-2004, 22:34

programma sulle foibe sulla bolscevica rai 3.
buona visione.
io credo di non reggere: vado a ninna.:ronf: :coffee:
ni.jo log out.

SaMu

14-02-2004, 00:02

Non capisco come questo thread sia diventato l'ennesima polemica "sinistra contro destra".

Pare che i forumisti vivano in un mondo a parte. Qui il bipolarismo è diventato talmente un dogma, che per alcuni sembra inconcepibile immaginare il mondo se non sotto forma di questa contrapposizione.

Nel dibattito su giornali TV e soprattutto nel voto in Parlamento, è emersa piuttosto una profonda differenza di lettura della storia dei comunisti (italiani e rifondatori) rispetto ai loro ex compagni diessini in primis, rispetto al resto della coalizione, del parlamento e del capo dello stato come conseguenza.

Lo scontro dialettico più forte, nella vicenda, è stato quello tra la posizione di Cossutta da una parte, di Fassino e Violante dall'altra.

Dal sito dei DS:

Foibe: DS, “Cossutta non in grado di discutere senza accusare”.

“L’aggressione a Piero Fassino per la posizione assunta sulla questione dell’esodo italiano dall’Istria e dalla Dalmazia è ingiustificabile. Possibile che Armando Cossutta non sia in grado di discutere e criticare le posizioni che non condivide senza ricorrere a quella stessa accusa di abiura e di tradimento che rivolse a Enrico Berlinguer in occasione dell’invasione sovietica dell’Afghanistan?”

Su Repubblica la vicenda è raccontata qui:

http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/politica/valonazionali/valonazionali/valonazionali.html

Il segretario dei Ds Piero Fassino si è detto d'accordo sull'istituzione della giornata della memoria per gli esuli istriani, fiumani e dalmati, per superare "ogni forma di reticenza e rimozione di una tragedia che ogni italiano deve considerare parte della storia del Paese".

Dichiarazione che ha subito suscitato la reazione di Armando Cossutta dei Comunisti italiani: "Tra i massimi dirigenti dei Ds siamo non solo di fronte a un inaccettabile revisionismo storico ma ad una forma vera e propria di abiura".

Questa è l'intervista di Cossutta al Corriere:

http://www.comunisti-italiani.it/editoriali/editoriali045.htm

Ma anche ragionando così non si possono condannare all'oblio l'orrore delle foibe e la tragedia degli esuli istriani. E in questo senso Violante e Fassino riconoscono gli errori del Pci.
"Ho avuto una grande tristezza, un dolore particolare, un'amara sorpresa nel vedere le loro dichiarazioni che rivelano mancanza di documentazione e di conoscenza. Mio padre era triestino e nella mia famiglia c'erano persone che furono travolte da quella tragedia".

"Sì. Provo amarezza e disorientamento di fronte ad affermazioni perlomeno stravaganti. Walter Veltroni ha scritto in un libro di non essere mai stato comunista. Piero Fassino giunge a criticare l'operato di Berlinguer nei confronti di Craxi e persino a sostenere che per non assistere al fallimento della sua politica andò a cercarsi la morte. Giuseppe Caldarola, che è un consigliere di D'Alema, ha detto che il comunismo è incompatibile con la libertà. E non si riferiva all'Unione Sovietica ma al comunismo in quanto dottrina come piena e completa liberazione umana. E' stato Marx a scrivere che la libertà di ognuno è condizione per la libertà di tutti".

Nel dibattito pubblico si leggono queste posizioni, poi uno viene sul forum e vede Cyrano identificare implicitamente da una parte una "sinistra" che va da Che Guevara a Fassino, dal PCI a Prodi, dai no global a Rutelli, in contrapposizione a una destra che va da Mussolini a Tremonti, da Pinochet a Bossi, dalla repubblica di Salò ad Arcore.

Arriveremo al punto in cui non riusciremo a capire se la realtà è quella là fuori, e quella del forum una sua pessima rappresentazione, oppure quella del forum è la realtà, e quella là fuori una bizzarra e varia farsa in cui i personaggi non recitano i ruoli del copione.

CYRANO

14-02-2004, 00:37

Originariamente inviato da SaMu

Nel dibattito pubblico si leggono queste posizioni, poi uno viene sul forum e vede Cyrano identificare implicitamente da una parte una "sinistra" che va da Che Guevara a Fassino, dal PCI a Prodi, dai no global a Rutelli, in contrapposizione a una destra che va da Mussolini a Tremonti, da Pinochet a Bossi, dalla repubblica di Salò ad Arcore.

Scusa?

Una delle cose che odio è che mi si mettano in bocca cose che non ho mai detto.
Cerca di non fare supposizioni basandoti sulle tue fantasie , dicendo " implicitamente" , ed attenendoti SOLO a ciò che scrivo...

Ciaozzz

GhePeU

14-02-2004, 01:36

Originariamente inviato da cercaleo
Ah, per te è per questo? Cioè un'arma di ritorsione politica...
Può essere.
Ora: hai una enciclopedia a casa? Mi guardi, di grazia, alla voce "Foibe" che cosa trovi scritto?
Grazie.

beh, a leggere la dichiarazione di storace citatata pochi post fa sembra proprio che gli importi delle foibe solo come strumento di ritorsione politica...

GhePeU

14-02-2004, 01:49

forse dal fatto che il suo commento alla legge non entra nel merito ma si può riassumere in qualcosa tipo "finalmente gliel'abbiamo fatta vedere a quei pezzi di m***a figli di p*****a comunisti"?

LittleLux

14-02-2004, 10:50

Dopo aver visto la trasmissione enigma, ieri sera, e dopo aver visto il comportamento tenuto da Storace, incentrato a trovare solo motivi di scontro (mitico poi quell'ultimo "io sono credente, per me il male assoluto è l'inferno"), mi vien da pensare che AN abbia scelto l'uomo sbagliato da mandare in trasmissione, se il loro intento era solo quello di celebrare una giornata del ricordo tesa a fare luce su quegli eventi, a meno che le vere motivazioni siano ben altre (siamo in campagna elettorale, e sono pronto a scommettere che tale argomento verrà usato a profusione), al che mi viene da dire che Cossutta e Bertinotti hanno fatto la cosa giusta nel votare contro, checchè ne dica Fassino.

Ciao

ni.jo

14-02-2004, 11:45

Originariamente inviato da cercaleo
Sicuramente hanno mandato una persona che non brilla per sensibilità nè raffinatezza.
Ma ti chiedo: chi ha votato contro solo per capriccio politico-elettorale ha fatto bene? Non era il caso di lasciare da parte i battibecchi e deliberare all'unisono questa cosa?
Tu dici: hanno fatto bene a votare contro. A chi hanno fatto bene?

A parte che se è andato in trasmissione a dire certe cose non lo ha fatto certo a insaputa del partito, quindi non vedo perchè pretendere che l'avversario porga per forza l'altra guancia ,non essendo nemmeno cattolici...:D

Perchè non è solo Storace, molto più "verace", ma addirittura il più "sociale" dei post-fascisti, Fini, a scivolare con la consueta diplomazia e grazia (senza ironia) in un discorso politico parlando di Foibe.
le tragedie in una guerra riguardano popoli interi, perché, ed è questo l'insegnamento più profondo della storia, non esistono tragedie di serie A e tragedie di serie B.
Che poi è il concetto sostenuto da te quando ti lamenti (giustamente) di come tuo cugino conosca i campi di sterminio ma non le Foibe.

Secondo me Fini intendeva dire che sino ad oggi la tragedia di serie A (la Shoa) è stata anteposta a spese della tragedia di serie B (Foibe, stragi Staliniste, Polpottiane, repulisti del dopoguerra ecc..).
E chi se non i comunisti hanno stabilito che esistono tragedie di serie A e di serie B? Da quanto ne capisco io del Fini-pensiero, (ma non è che se lo tenga per se questo pensiero...) lo ha stabilito chi ha voluto dimenticare i morti e gli eccidi fatti in nome del comunismo. E anche quuesta è una polemica politica, seppur espressa in modo molto più velata di quella "Storacesca".
Il fatto è che c'è una stonatura lieve tra il concetto espresso in Israele da Fini che ha definito «male assoluto» la Shoah, ammettendone l'UNICITA'.
Cos'è per me l'UNICITA' della Shoa, quella caratteristica che ne fa il simbolo già così di tutte le tragedie: il fatto di essere il punto più basso toccato dalla perfezione del male, l'applicazione della tecnica, di un meccanismo efficentissimo e SENZA ALCUNO SCAMPO mirato unicamente a bruciare completamente un popolo intero. Nella Shoa ci sono già le foibe, in quanto i partigiani di Tito non cercarono di sterminare fascisti o nazisti, ma di eliminare una parte che ritenevano estranea, diversa, dalle terre sotto il loro controllo.
Quanto detto non esclude la conoscenza delle diverse tragedie: anzi, ricordare TUTTE le tragedie è senz'altro un modo per ricordare la "madre di tutte", in modo che non possa più ripetersi: ma in coscienza, è proprio indispensabile e dovuto NEL GIORNO della memoria lanciare accuse di "favoritismi sulle tragedie"?
Che poi non è che debba per forza difendere il voto di Cossutta, che magari sotto sotto pensa ancora che gli infoibati fossero tutti vittime di una guerra di liberazione, ma se penso che Fini si sia dimostrato in molti casi più aperto del suo "capo"... :confused:

LittleLux

14-02-2004, 12:55

ni.jo

14-02-2004, 14:38

Originariamente inviato da LittleLux
... Mieli, che lui stesso si definisce ulivista, ....

davvero? sapevo fosse di sinistra, ma non pensavo si schierazza apertamente.
E' di sicuro un interlocutore molto valido e coerente, imho.

LittleLux

14-02-2004, 15:00

Originariamente inviato da ni.jo
davvero? sapevo fosse di sinistra, ma non pensavo si schierazza apertamente.
E' di sicuro un interlocutore molto valido e coerente, imho.

Si, glielo sentii dire non molto tempo fa in televisione, solo che non ricordo quale fosse la trasmissione, del resto che fosse di sx lo si poteva intuire...anche a me piace molto, insieme a Ferruccio De Bortoli.

Ciao

quickenzo

14-02-2004, 15:04

Per ritornare al 3d (ma poi riprendete a discutere di quello che volete), non ci dovrebbe essere alcuno stupore nelle posizioni prese dagli esponenti di RC e PDCI.
L'Onorevole Cossutta, pochissimi anni fa, venne incastrato alla grandissima,dalle rivelazioni di alcuni agenti del KGB ed anche, mi pare, da un dossier che tanti mal di pancia ha creato nel nostro bel Paese...il dossier Mitrokin.

Se interessa saperlo, o magari ricordare, il nostro Cossutta si recava, nottetempo, nei giardinetti dell'ambasciata sovietica a Roma per prelevare denaro da investire in qualsiasi tipo di attività finalizzata al ribaltamento delle alleanze militari ed economiche con gli USA.

Avendo fallito anche su questo fronte, ci ritroviamo in una situazione economica migliore di paesi quali la Bulgaria, la Corea del Nord, la Germania dell'est, Cuba.

Figurati se favorivano un giorno di "ricordo" (non di memoria), degli eccidi operati da comunisti jugoslavi (Tito), sostenuti da una figura "carismatica" italiana, tanto importante nei cuori di Cossutta ed amici... ;)

quickenzo

14-02-2004, 15:37

Bellissima gente...

SaMu

14-02-2004, 21:11

Originariamente inviato da LittleLux
Hanno fatto bene a non votare questo palese tentativo di strumentalizzazione dei fatti, non so se hai visto la trasmissione, ma Violante ha detto e ribadito che evidentemente Togliatti commise dei gravi errori nella vicenda, e Storace (credo certo non all'insaputa del partito) cosa ha fatto?

Mi pare che nel tuo ragionamento, il giudizio di merito sulla questione, scompaia totalmente.

AN strumentalizza? Allora è bene votare contro, anche se la proposta è buona.

Per fortuna non ragionano tutti così.

LittleLux

15-02-2004, 01:11

SaMu

15-02-2004, 11:30

I tuoi post mi irritano solo quando ci leggo la convinzione di avere antropologicamente ragione avendo scelto l'Idea.. se argomenti normalmente, no.:p

Ti chiedo: se erano daccordo nel merito "è giusto commemorare i morti delle foibe", e volevano evitare la strumentalizzazione, avrebbero potuto fare una proposta loro.. hanno avuto 60 anni di tempo per pensarci.

Nelle pagine precedenti hai detto "c'era la DC al governo, mica i comunisti": non serve essere al governo per fare proposte.
Questa legge l'ha approvata il parlamento, non è un decreto del governo. Chiunque sia in parlamento può fare proposte di legge, che al limite il parlamento non approva.

Il fatto, è che non risulta in 60 anni ci siano state proposte dei comunisti non approvate, su questa commemorazione.

Secondo te, i comunisti han votato contro per evitare strumentalizzazioni. Secondo me, hanno votato contro perchè non sono daccordo nel merito. Non sono daccordo nel commemorare i morti delle foibe, perchè uccisi da un regime, quello di Tito, che Togliatti considerava alleato.

Se leggi l'intervista di Cossutta al Corriere, emerge questo, che non sono daccordo nel merito.

SaMu

15-02-2004, 11:33

Dimenticavo: non ti preoccupare, contro gli arrossamenti, tengo a portata di mano una pomata cortisonica.:)

Spero piuttosto di non averti fatto trasalire, con la mia invettita.. gli spaventi, si sa, sbiancano.:D

ni.jo

15-02-2004, 12:44

Originariamente inviato da SaMu
Mi pare che nel tuo ragionamento, il giudizio di merito sulla questione, scompaia totalmente.

AN strumentalizza? Allora è bene votare contro, anche se la proposta è buona.

Per fortuna non ragionano tutti così.

mica sono due cose in antitesi: se una proposta fosse strumentale alla propaganda e al colpire l'avversario mi spieghi come potrebbe essere buona? (attenzione non dico che lo fosse per tutta la maggioranza, ma per storace e an evidentemente si, e ripeto, non stò dicendo che avrei votato contro anch'io).

è già capitato, tanto per ricordare altre mozioni, le prime saltate fuori dalla ricerca per questioni di tempo:
PROVINCIA DI FIRENZE
Atti e Dati Statistici
Maggio 1995-Dicembre 1999
ANNO 1997
Atti- Ordini del Giorno – Mozioni -
63 1997 O.D.G. PROPOSTO DAI CONSILGIERI NIGI E GORI (P.D.S.) SULLE "FOIBE" E LA MEMORIA STORICA.
64 1997 O.D.G. PROPOSTO DAI GRUPPI ADERENTI AL POLO DELLE LIBERTA' SULLE "FOIBE" UNA PULIZIA ETNICA ANTI - ITALIANA.
notare la sottile differenza già nel titolo.

Sul pensiero di Rifondazione, che stralcerei da quello di Cossutta se non altro perchè mi paiono alquanto distanti ecco il più recente:
La guerra è orrore"
Le conclusioni di Fausto Bertinotti al convegno del Prc sulle "foibe" Venezia, sabato 13 dicembre 2003
http://www.piazzaliberazione.it/pagine/agg17-01-04/bertinotti/bertinotti.htm
A memoria ricordo che PRC fù stato attaccato da alcuni centri sociali anche in occasione della istituzione di un monumento nelle zone interessate anni fà, in una città in cui era nella maggioranza.

LittleLux

15-02-2004, 17:08

Originariamente inviato da SaMu
Dimenticavo: non ti preoccupare, contro gli arrossamenti, tengo a portata di mano una pomata cortisonica.:)

Spero piuttosto di non averti fatto trasalire, con la mia invettita.. gli spaventi, si sa, sbiancano.:D

Occhio, che ad esagerare con il cortisone potresti, invece di migliorarlo, peggiorare l'arrossamento, fotosensibilizza parecchio la cute, e come si sa, questo è il paese del sole, comunque, se vedrò uno vagare incappucciato saprò che sei tu:D

Niente paura, non mi hai fatto trasalire, è difficile farmi sbiancare, inoltre, come si sa, le balene bianche si sono estinte:cry: , e questo colore non va più tanto di moda, o mi sbaglio?:D

Seriamente:

1)Nel merito, credo non potessero essere d'accordo, in quanto il merito della proposta era di tipo meramente propagandistico, Storace lo ha detto e dimostrato chiaramente ad enigma (sulla trasmissione e sul comportamento del rappresentante di AN mi sono già espresso.

2)Pur ammettendo che Cossutta avesse comunque votato contro, AN è stata politicamente ingenua, strumentalizzando i fatti storici, da fornire al PDCI l'alibi di esprimere il voto che poi ha effettivamente espresso.

3)Ti ricordo che il governo dell'Ulivo, nella passata legislatura, ha sollevato la questione del risarcimento delle vittime.

4)La DC, nel far dimenticare la vicenda ha una bella fetta di responsabilità, è vero come tu dici che il questa è una vicenda che avrebbe dovuto investire il Parlamento, tuttavia non dimentichiamoci il potere di indirizzo che un governo ha sullo stesso, tramite la propria maggioranza politica.
Il fatto che non si sia fatto poco o nulla per ricordare si inquadra bene nella politica estera mantenuta dall'Italia nei confronti della Yougoslavia di Tito, paese come si sa, non allineato...insomma, io non rompo e uova nel paniere a te, tu fai altrettanto nei miei confronti (a tal proposito ricordiamoci della lista di criminali di guerra italiani, di cui la ex Yougoslavia ha sempre chiesto la consegna)

5)Dovrei metterlo nel punto 1, AN ha sempre ricordato le conseguenze, cioè le foibe, ma non ha mai parlato sulle cause che portarono a quei tristi fatti, è questo il suo peccato originale.

Ciao

quickenzo

16-02-2004, 07:09

Sul pensiero di Rifondazione, che stralcerei da quello di Cossutta se non altro perchè mi paiono alquanto distanti ecco il più recente:
La guerra è orrore"

Davvero profondo e mai retorico...

A memoria ricordo che PRC fù stato attaccato da alcuni centri sociali anche in occasione della istituzione di un monumento nelle zone interessate anni fà, in una città in cui era nella maggioranza. [/QUOTE]

Davvero, esistono caso in cui i centri sociali e RC non sono perfettamente daccordo ? Accidenti,, questi sporcki reazionari rallenteranno la rivoluzione a favore deo porci kapitalisti.
:p :p :p

ni.jo

16-02-2004, 08:50

Originariamente inviato da quickenzo
Davvero, esistono caso in cui i centri sociali e RC non sono perfettamente daccordo ? Accidenti,, questi sporcki reazionari rallenteranno la rivoluzione a favore deo porci kapitalisti.
:p :p :p
a te sembra ridicolo ma è così. prf è criticata sia da alcuni c.s.o. che da cossutta, così come fini da rauti e da fn.
Ognuno ha le sue rogne estreme.
Nota che però Fini è viceministro, Bertinotti solo "guastatore" onario...;)

Bet

16-02-2004, 08:57

Originariamente inviato da ni.jo
... Bertinotti solo "guastatore" onario...;)

onario? Nel senso latino di asino, o nel senso di onanismo? :p :D

ni.jo

16-02-2004, 08:58

Originariamente inviato da Bet
onario? Nel senso latino di asino, o nel senso di onanismo? :p :D
ops. lapsus freudiano.:O

|edit| anche dimenticare il "Primo" tra vice e ministro di Fini, è molto freudiano...

Bet

16-02-2004, 09:05

Originariamente inviato da ni.jo
ops. lapsus freudiano.:O

|edit| anche dimenticare il "Primo" tra vice e ministro di Fini, è molto freudiano...

meglio così che viceminestra :D

quickenzo

16-02-2004, 09:27

Originariamente inviato da ni.jo
a te sembra ridicolo ma è così. prf è criticata sia da alcuni c.s.o. che da cossutta, così come fini da rauti e da fn.
Ognuno ha le sue rogne estreme.
Nota che però Fini è viceministro, Bertinotti solo "guastatore" onario...;)

No, non mi sembra ridicolo; mi para tragicomico.
Gente uscita dai camposanti degli anni 60, che attende una rivoluzione mai venuta e che, si spera, mai arriverà, che riesce pure ad avere battibecchi con i rivoluzionari dei giorni nostri...

:p

ni.jo

16-02-2004, 09:50

Originariamente inviato da quickenzo
No, non mi sembra ridicolo; mi para tragicomico.
Gente uscita dai camposanti degli anni 60, che attende una rivoluzione mai venuta e che, si spera, mai arriverà, che riesce pure ad avere battibecchi con i rivoluzionari dei giorni nostri...
:p

mah, l'ultima cosa che mi preme è ingaggiare una difesa di prc, chissenefrega, ma quello che trovo più inquietante io è un capo di partito che abiura delle cose ovvie (come se io dicessi "rinnego l'assassinio come mezzo di arricchimento personale": e ci mancherebbe altro :sofico: ) e si tira pure dietro i mugugni del secondo partito della maggioranza, che stà cambiando la costituzione creata sulla base della lotta a quell'ideale nefasto che ci portò a un passo dal baratro. :eek:
Cioè ti rendi sicuramente conto che le due vicende sono estreme e simmetriche...

The_Prof

16-02-2004, 10:00

quickenzo

16-02-2004, 10:16

Devo dirti che questa gente, all'estrema sinistra, come all'estrema destra, mi mette davvero paura.
Vivono in un'altra era; sembrano quasi non vedere i fatti.

Mi incuriosisce anche vedere che ai vertici di questi movimenti, non è difficile trovare vecchi arnesi, molto incavolati con il mondo.

Frank1962

16-02-2004, 10:29

Originariamente inviato da SaMu
Ti chiedo: se erano daccordo nel merito "è giusto commemorare i morti delle foibe", e volevano evitare la strumentalizzazione, avrebbero potuto fare una proposta loro.. hanno avuto 60 anni di tempo per pensarci.

...sarebbe bello anche ricordare la San Sabba dei fascisti/nazisti non credi? ......unico vero e proprio campo di steminio italiano!

quello che reputo mooolto strano è che appena adesso si comincia a parlare, sopratutto in parlamento, così insistentemente delle foibe dopo ben 60anni! ..........adesso che con il 1 Maggio entreranno in Europa molti paesi dell'Est come la Slovenia che avrebbe molto da obbiettare sui nostri punti di vista dato che i nostri "fascisti" ai tempi non si comportarono moolto bene con le popolazioni slave! :rolleyes:

quickenzo

16-02-2004, 10:38

Originariamente inviato da Frank1962
...sarebbe bello anche ricordare la San Sabba dei fascisti/nazisti non credi? ......unico vero e proprio campo di steminio italiano!

quello che reputo mooolto strano è che appena adesso si comincia a parlare, sopratutto in parlamento, così insistentemente delle foibe dopo ben 60anni! ..........adesso che con il 1 Maggio entreranno in Europa molti paesi dell'Est come la Slovenia che avrebbe molto da obbiettare sui nostri punti di vista dato che i nostri "fascisti" ai tempi non si comportarono moolto bene con le popolazioni slave! :rolleyes:

Infatti alcuni di quegli slavi, dieci anni fa, hanno optato per l'ennesimo "revival", riaprendo i campi di sterminio e di tortura.
Non deve meravigliarti che si cominci a parlare delle foibe dopo 60 anni...dovrebbe meravigliarti che per 60 anni si è riusciti a cancellare anche dai libri di scuola dei ragazzini questa vergogna nazionale.

LittleLux

16-02-2004, 11:11

Originariamente inviato da quickenzo
Infatti alcuni di quegli slavi, dieci anni fa, hanno optato per l'ennesimo "revival", riaprendo i campi di sterminio e di tortura.
Non deve meravigliarti che si cominci a parlare delle foibe dopo 60 anni...dovrebbe meravigliarti che per 60 anni si è riusciti a cancellare anche dai libri di scuola dei ragazzini questa vergogna nazionale.

Non so a voi, ma sui miei libri di storia, delle superiori, di foibe si parlava, ed il professore non ha certo saltato a piè pari il relativo capitolo.

Ciao

gpc

16-02-2004, 11:18

Originariamente inviato da LittleLux
Non so a voi, ma sui miei libri di storia, delle superiori, di foibe si parlava, ed il professore non ha certo saltato a piè pari il relativo capitolo.

Come dissi, due righe sul libro e paragrafetto saltato a piè pari dalla profe, dichiaratamente di sinistra.

riaw

16-02-2004, 11:21

ragazzi non venitemi a dire che sui libri di storia si parla delle foibe........

chiedete alla gente che passa per strada cos'è un campo di concentramento e cos'è una foiba e poi riportate qua le risposte.......

ni.jo

16-02-2004, 11:22

Originariamente inviato da gpc
Come dissi, due righe sul libro e paragrafetto saltato a piè pari dalla profe, dichiaratamente di sinistra.
la mia era cattolicissima e di destra, ma le ha comunque saltate a piè pari con capriola, nonostante l'età.
:D

gpc

16-02-2004, 11:23

Originariamente inviato da ni.jo
la mia era cattolicissima e di destra, ma le ha comunque saltate a piè pari con capriola, nonostante l'età.
:D

Eheh... ma sono sicuro che è stata obbligata da qualche comunistone della scuola... :O :D

gpc

16-02-2004, 11:23

Pena vedersi divorati due o tre studenti, ovvio :asd:

ni.jo

16-02-2004, 11:31

Originariamente inviato da gpc
Pena vedersi divorati due o tre studenti, ovvio :asd:
mah, lei e il fratello erano il vero cervello occulto della scuola: borghesissimi catto-proprietari terrieri, una vera loggia massonica deviata composta da due persone.
I bambini se li cucinavano prima che finissero alla mensa dei comunisti, per affamarli.:D

quickenzo

16-02-2004, 11:33

Mah, l'unica cosa che è stata divorata, in Italia, è la possibilità di guardare alla storia senza farsi prima visitare gli occhi dalla sinistra italiana e dai suoi campioni di democrazia e civilità.

Comunque, se interessa, anche il mio programma di studi, non ha mai toccato o accennato all'argomento. ;)

ni.jo

16-02-2004, 11:51

Originariamente inviato da quickenzo
Mah, l'unica cosa che è stata divorata, in Italia, è la possibilità di guardare alla storia senza farsi prima visitare gli occhi dalla sinistra italiana e dai suoi campioni di democrazia e civilità.

Comunque, se interessa, anche il mio programma di studi, non ha mai toccato o accennato all'argomento. ;)

l'unica cosa che ha divorato l'italia è stata la dc prima e il psi poi,
i cui eredi han prima finto di scostarsene per poi riprendersene l'eredità, raccontando che si insomma, (pur non essendo mai stati al governo i comunisti prima di Dalema) i comunisti han governato per decenni e decenni, hanno sempre avuto in mano magistratura, istruzione, eurispes, giornali e tv, comitati di controllo, banca d'Italia, fiat e cassa del mezzogiorno, poste e telecomunicazioni, magari anche i carabinieri...non fà una piega...facile infiltrarsi senza stare nella sala dei bottoni, 'na vera cazzata...se lo sapessero i leghisti che la secessione era a portata di mano senza stare fianco a fianco con Fini e udc... :D

LittleLux

16-02-2004, 12:45

Originariamente inviato da riaw
ragazzi non venitemi a dire che sui libri di storia si parla delle foibe........

chiedete alla gente che passa per strada cos'è un campo di concentramento e cos'è una foiba e poi riportate qua le risposte.......

Ma la vedete Striscia, oppure guardate solo Fede?Perchè su questo argomento, cioè negare che sui libri di storia non si parli di foibe, Fede, e i sostenitori dell'insabbiamento, ci hanno fatto una figura di cacca.

Ciao

P.S.:ma non è che di foibe non ne sapevate nulla perchè non studiavate 'na mazza?:D

LittleLux

16-02-2004, 12:51

Bet

16-02-2004, 12:51

Originariamente inviato da ni.jo
l'unica cosa che ha divorato l'italia è stata la dc prima e il psi poi,
i cui eredi han prima finto di scostarsene per poi riprendersene l'eredità, raccontando che si insomma, (pur non essendo mai stati al governo i comunisti prima di Dalema) i comunisti han governato per decenni e decenni, hanno sempre avuto in mano magistratura, istruzione, eurispes, giornali e tv, comitati di controllo, banca d'Italia, fiat e cassa del mezzogiorno, poste e telecomunicazioni, magari anche i carabinieri...non fà una piega...facile infiltrarsi senza stare nella sala dei bottoni, 'na vera cazzata...se lo sapessero i leghisti che la secessione era a portata di mano senza stare fianco a fianco con Fini e udc... :D

beh, si tratta di una cosa decisamente più complessa che dev'essere letta nel panorama della situazione anomala italiana del dopoguerra, ma non è che sia una cazzata come dici tu
La quantita' di leggi che dc e pci votarno insieme determinarno quel fenomeno consociativo che oggi nessuno nega. Ma per votare leggi insieme è chiaro che ci doveva essere un do ut des, e certi settori oggi ne portano ancora un po' l'impronta

SaMu

16-02-2004, 12:58

Originariamente inviato da Frank1962
...sarebbe bello anche ricordare la San Sabba dei fascisti/nazisti non credi? ......unico vero e proprio campo di steminio italiano!

Certo che lo credo.. per questo non capisco la vervè polemica della domanda che mi fai.

Per me le tragedie sono tragedie e i morti sono morti.. non ho un approccio alle celebrazioni "col bilancino", facciamo questa solo se però si fa anche questa, ok allora facciamo anche quell'altra, se non si fa anche questa però non si fa nulla.

Ne' sono uso etichettare le feste come "di destra" "di sinistra" o quant'altro.. già non mi piacciono queste etichette, poi mi sentirei davvero insulso, a pensare che per il fatto di sentirmi oggi liberale e liberista meglio rappresentato dalla destra, dovrei essere come "corresponsabile" di un campo di sterminio organizzato dal fascismo.. o che uno per il fatto di sentirsi oggi socialista e vicino alle ragioni della sinistra, si debba sentire "accusato" per il fatto che i carnefici che infoibavano italiani avevano allora "etichette" di sinistra..

Tutto ciò è pura e semplice idiozia, la lascio volentieri ad altri, non mi appartiene, non è il mio modo di ragionare, compatisco chi ragiona così.. spero sia chiaro questo punto di vista.

quello che reputo mooolto strano è che appena adesso si comincia a parlare, sopratutto in parlamento, così insistentemente delle foibe dopo ben 60anni!

E' stato un errore non parlarne prima, per tanti anni si è sbagliato a tacere, quando non proprio ad occultare, episodi drammatici o in tutto e per tutto criminosi, avvenuti in quei mesi ed anni subito dopo la liberazione.. per il timore (questa l'unica attenuante che vedo) di "infangare" così il mito della resistenza.

La resistenza ha il suo mito nei valori negli ideali e nelle lotte giuste che ha compiuto.. episodi come le vendette personali, le fosse comuni, le violenze private, avvenute dopo la liberazione, vanno condannate e non taciute, ne' occultate.. stanno alla resistenza come un finanziere corrotto sta alla finanza, come un carabiniere giustiziere sta ai carabinieri.. episodi da condannare, per il bene di ciò che alcuni, occultandoli, pensavano di preservare meglio.

quickenzo

16-02-2004, 13:04

Originariamente inviato da ni.jo
l'unica cosa che ha divorato l'italia è stata la dc prima e il psi poi,
i cui eredi han prima finto di scostarsene per poi riprendersene l'eredità, raccontando che si insomma, (pur non essendo mai stati al governo i comunisti prima di Dalema) i comunisti han governato per decenni e decenni, hanno sempre avuto in mano magistratura, istruzione, eurispes, giornali e tv, comitati di controllo, banca d'Italia, fiat e cassa del mezzogiorno, poste e telecomunicazioni, magari anche i carabinieri...non fà una piega...facile infiltrarsi senza stare nella sala dei bottoni, 'na vera cazzata...se lo sapessero i leghisti che la secessione era a portata di mano senza stare fianco a fianco con Fini e udc... :D

Dai, non ci posso credere che sei tu a scrivere questo...ti trovo sempre efficace e realista. Sai meglio di noi tutti che i comunisti (nel senso vero della parola) hanno preferito comandare stando dietro (in tutti i sensi) ed avere la stanza dei bottoni a botteghe oscure. E poi scusa, ma che paragone è quello con la lega ?
La percentuale di voti tra i due partiti non ammette accostamenti, in linea con il peso politico e con il controllo del potere.
Inoltre non mi risulta che da qualche parte d'Europa arrivino finanziamenti a Borghezio...al massimo esisterà un conto cifrato per acquistare dello squisito vino piemontese o dell'ottima grappa, ma per il resto...
;)

LittleLux

16-02-2004, 13:12

Originariamente inviato da quickenzo
Dai, non ci posso credere che sei tu a scrivere questo...ti trovo sempre efficace e realista. Sai meglio di noi tutti che i comunisti (nel senso vero della parola) hanno preferito comandare stando dietro (in tutti i sensi) ed avere la stanza dei bottoni a botteghe oscure...
;)

Non riesco a capire, allora, quale fosse la reale funzione della DC, governare forse per interposta persona?Un po' ingeneroso nei suoi confronti...che ci sia stato quello che oggi viene chiamato consociativismo, e che abbia rappresentato un danno, non v'è dubbio, tuttavia dire che governassero i comunisti mi sembra davvero eccessivo...neanche i democristiani arrivavano a tanto, solo i missini e gli eredi polisti della dc e del psi.

Ciao

quickenzo

16-02-2004, 13:18

Non conosco le belle persone di cui parli; penso che mentre la DC "se magnava la Nazione", i comunisti lavoravano alla buona morale che ci avrebbe dovuto condurre al sol dell'avvenire.
Per fortuna in Italia sono accadute tutte le porcherie che, potenzialmente, potevano accadere...ma almeno non si è avverato il sogno di fare dell'Italia un luogo come la Bulgaria, la Germania dell'Est, l'Ungheria e tutti i luoghi benedetti da una vicinanza "morale" sostenuta dai rubli di Mosca. ;)

quickenzo

16-02-2004, 13:26

... e tornando al 3d, come fare a meravigliarsi per reazioni di un Cossutta (bleagh!), di un Bertinotti (arcibleagh!!) e dei loro amici ?

Per me, se non aderiscono, non cambia nulla...mi auguro che la giornata di libertà venga utilizzata per l'ottima lettura de "Il sangue dei vinti".

Ciao. :p

ni.jo

16-02-2004, 13:30

Originariamente inviato da Bet
beh, si tratta di una cosa decisamente più complessa che dev'essere letta nel panorama della situazione anomala italiana del dopoguerra, ma non è che sia una cazzata come dici tu
La quantita' di leggi che dc e pci votarno insieme determinarno quel fenomeno consociativo che oggi nessuno nega. Ma per votare leggi insieme è chiaro che ci doveva essere un do ut des, e certi settori oggi ne portano ancora un po' l'impronta

Mah, continuo a pensare che per come viene prospettata da quickenzo e dagli eredi autonominati di Gramsci e Craxi, questo "governo assoluto e occulto" sia cosmica panzana.
Possiamo discutere di spartizioni, di accomodamenti e consociativismo, mal governo e mala opposizione, sono apertissimo, ma facciamolo nella giusta misura...continua a ritenere "comunisti" solo i cattivi, per cui i capoccia che ebbero modo di metter su quell'accrocchio che era il pentapartito, i vari Andreotti, Forlani, De Mita, Craxi, De Michelis,Cossiga, chiaramente tutti di idee destrorse, Craxi compreso (forattini lo vestiva come Mussolini...) diventano o vittime stupide (o comunisti anch'essi???),e con una riserva di voti sovrastante, per tredici lunghi anni (agosto 1979 - aprile 1992) si sono comunque dovuti piegare ad un ricatto che li ha porati a metter nelle mani del proprio nemico l'arma che li avrebbe finiti.
Oppure la tesi è che ebbero già da tempo prima (in cui effettivamente il pci uscì dall'isolamento) in mano gli strumenti ma non riuscirono a strapparglieli in nessun modo?
Uahoa, ma che è, un romanzo? :D

LittleLux

16-02-2004, 13:32

Originariamente inviato da quickenzo
Non conosco le belle persone di cui parli; penso che mentre la DC "se magnava la Nazione", i comunisti lavoravano alla buona morale che ci avrebbe dovuto condurre al sol dell'avvenire.
Per fortuna in Italia sono accadute tutte le porcherie che, potenzialmente, potevano accadere...ma almeno non si è avverato il sogno di fare dell'Italia un luogo come la Bulgaria, la Germania dell'Est, l'Ungheria e tutti i luoghi benedetti da una vicinanza "morale" sostenuta dai rubli di Mosca. ;)

Mi sembra che ci sia un pochetto di confusione/contraddizione, in quel che dici, no perchè se ammettiamo che i comunisti erano i detentori del vero potere (la camera dei bottoni), allora bisogna ammettere che non hanno voluto, scientemente, far diventare l'Italia un paese a socialismo reale, ed allora verrebbero a cadere tutte le accuse che rivolgi loro, del resto questo ragionamento implica che la DC era perfettamente inutile nel nostro paese, ed anzi la sua funzione si limitava ad una semplice copertura al governo comunista dell'Italia.

Poi, non vedo come tu possa ritenere una fortuna, il fatto che si siano avverate tutte le porcherie che potevano accadere, forse che le stragi di Piazza Fontana, Piazza della Loggia, dell'Italicus, di Bologna, solo per citare le più famose, oppure l'avvento delle br, siano da ritenersi fortune?

quickenzo

16-02-2004, 13:38

)
Figurati,
per me queste sono solo le risultanze della contrapposizione in due grandi blocchi del potere, dell'economia e della politica.
Se non siamo finiti con le pezze al culo, sulla falsa riga dei paese prima citati, lo dobbiamo al forte interesse degli americani e degli inglesi alla penisola italia.
La DC si è "magnata la Nazione" sotto la protezione degli USA, mentre il partito comunista ha magnato meno ma non ha rinunciato a piantare tutti quei buoni semi che avrebbero dovuto aprire le porte all'internazionale comunista sul campo.

Mi spiace citare cose di cui non posso fornire la fonte...ma la chiusa del progetto doveva aversi tra il 1961 ed il 1966; guarda caso, quando altri paraculi volevano fare "un colpo di Stato":D in questo Paese di pulcinella nel quale a nessuno importa nulla di quello che accade a più di 40 centimentri da se. (passaggio acidognolo post digestivo :p

ni.jo

16-02-2004, 13:42

Originariamente inviato da quickenzo
)
Figurati,
per me queste sono solo le risultanze della contrapposizione in due grandi blocchi del potere, dell'economia e della politica.
Se non siamo finiti con le pezze al culo, sulla falsa riga dei paese prima citati, lo dobbiamo al forte interesse degli americani e degli inglesi alla penisola italia.
La DC si è "magnata la Nazione" sotto la protezione degli USA, mentre il partito comunista ha magnato meno ma non ha rinunciato a piantare tutti quei buoni semi che avrebbero dovuto aprire le porte all'internazionale comunista sul campo.

Mi spiace citare cose di cui non posso fornire la fonte...ma la chiusa del progetto doveva aversi tra il 1961 ed il 1966; guarda caso, quando altri paraculi volevano fare "un colpo di Stato":D in questo Paese di pulcinella nel quale a nessuno importa nulla di quello che accade a più di 40 centimentri da se. (passaggio acidognolo post digestivo :p

se veramente ci fosse stata la volontà, allorchè spararono a togliatti, sarebbe bastato che lui dicesse qualsiasi altra cosa che non "...fermi ragazzi ma che siamo diventati pazzi?" :D

invece dai semi piantati...è venuto sù Berlusconi...:confused:

cos'è, un OGM???? :rotfl: :rotfl:

LittleLux

16-02-2004, 13:44

Originariamente inviato da quickenzo
Mi spiace citare cose di cui non posso fornire la fonte...ma la chiusa del progetto doveva aversi tra il 1961 ed il 1966; guarda caso, quando altri paraculi volevano fare "un colpo di Stato":D in questo Paese di pulcinella nel quale a nessuno importa nulla di quello che accade a più di 40 centimentri da se. (passaggio acidognolo post digestivo :p

Intendi un colpo di stato comunista?Strano che non se ne sia saputo nulla, il tuo potrebbe essere uno scoop.
Dai, a 40 anni di distanza potresti darci almeno un indizio sulla fonte, dai sususu, che sono curioso:eek: :D

ni.jo

16-02-2004, 13:48

Originariamente inviato da LittleLux
Intendi un colpo di stato comunista?Strano che non se ne sia saputo nulla, il tuo potrebbe essere uno scoop.
Dai, a 40 anni di distanza potresti darci almeno un indizio sulla fonte, dai sususu, che sono curioso:eek: :D
penso si riferisse al generale Delfino (tra il 7 e l'8 dicembre 1970) o ancora più probabilmente viste le date quello del '64 con de Lorenzo...:confused: poi viene la P2 di gelli...poi i quattro di San Marco ma non contano...:D

ni.jo

16-02-2004, 13:53

Originariamente inviato da ni.jo
se veramente ci fosse stata la volontà, allorchè spararono a togliatti, sarebbe bastato che lui dicesse qualsiasi altra cosa che non "...fermi ragazzi ma che siamo diventati pazzi?" :D

invece dai semi piantati...è venuto sù Berlusconi...:confused:

cos'è, un OGM???? :rotfl: :rotfl:

marò che battuta!sono troppo da zelig. :sofico:

LittleLux

16-02-2004, 13:56

Originariamente inviato da ni.jo
penso si riferisse al generale Delfino (tra il 7 e l'8 dicembre 1970) o ancora più probabilmente viste le date quello del '64 con de Lorenzo...:confused: poi viene la P2 di gelli...poi i quattro di San Marco ma non contano...:D

Quella è roba arcinota (a proposito, ti sei scordato di Edgardo Sogno), io ho inteso si riferisse proprio ad un colpo di stato comunista:confused: .

Ciao

P.S.:ricordo a quickenzo che ha ancora 7 pagine a disposizione per fornirci almeno un indizio sulla fonte, e se no non ci dormo la notte:D

Bet

16-02-2004, 14:00

Originariamente inviato da ni.jo
Mah, continuo a pensare che per come viene prospettata da quickenzo e dagli eredi autonominati di Gramsci e Craxi, questo "governo assoluto e occulto" sia cosmica panzana.
Possiamo discutere di spartizioni, di accomodamenti e consociativismo, mal governo e mala opposizione, sono apertissimo, ma facciamolo nella giusta misura...continua a ritenere "comunisti" solo i cattivi, per cui i capoccia che ebbero modo di metter su quell'accrocchio che era il pentapartito, i vari Andreotti, Forlani, De Mita, Craxi, De Michelis,Cossiga, chiaramente tutti di idee destrorse, Craxi compreso (forattini lo vestiva come Mussolini...) diventano o vittime stupide (o comunisti anch'essi???),e con una riserva di voti sovrastante, per tredici lunghi anni (agosto 1979 - aprile 1992) si sono comunque dovuti piegare ad un ricatto che li ha porati a metter nelle mani del proprio nemico l'arma che li avrebbe finiti.
Oppure la tesi è che ebbero già da tempo prima (in cui effettivamente il pci uscì dall'isolamento) in mano gli strumenti ma non riuscirono a strapparglieli in nessun modo?
Uahoa, ma che è, un romanzo? :D

io sono io e quickenzo è quickenzo, il principio di non contraddizione è sempre valido :D chiedi a lui quindi se parlava di governo assoluto
io ho parlato di consociativismo che lasciato dei settori fortemente influenzati dal pci, e ti ripeto non mi pare che oggi glie eredi neghino

cmq, solo per curiosità link un articolo del Melograni (dai bei vermigli fior :D ) con tesi un po' spinte :oink: http://www.geocities.com/melograni/testiconsociativismo.htm

LittleLux

16-02-2004, 14:07

Originariamente inviato da Bet
io sono io e quickenzo è quickenzo, il principio di non contraddizione è sempre valido :D chiedi a lui quindi se parlava di governo assoluto
io ho parlato di consociativismo che lasciato dei settori fortemente influenzati dal pci, e ti ripeto non mi pare che oggi glie eredi neghino

cmq, solo per curiosità link un articolo del Melograni (dai bei vermigli fior :D ) con tesi un po' spinte :oink: http://www.geocities.com/melograni/testiconsociativismo.htm

Bell'articolo, personalmente credo abbia lasciato fuori dalla questione un pezzo imposrtante della sinistra, cioè il partito socialista, cosa che potrebbe far saltare un po' il filo della sua analisi.

ni.jo

16-02-2004, 14:07

Bet

16-02-2004, 14:12

Originariamente inviato da ni.jo
Letto.
pornografiche, direi.

non potevi dire che non ti avevo avvertito
http://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Varie/smileysex5.gif

:D

ni.jo

16-02-2004, 14:20

Originariamente inviato da Bet
non potevi dire che non ti avevo avvertito
http://digilander.libero.it/doniuccia/faccine/Varie/smileysex5.gif

:D
adesso ti linko un articolo di un senatore dei ds, vediamo se ti piace il sadomaso...:sofico:

littellux, ti rispondo per melograni:

...Bettino Craxi, segretario del Partito socialista italiano dal 1976 al 1993 e presidente del Consiglio dei ministri tra l’83 e l’87, [b]cercò di spezzare il sistema consociativo sul quale si reggeva la politica italiana, ma non ebbe successo. Fu ostacolato dal clima culturale e politico del paese, dai legami esistenti tra il Partito comunista e la Democrazia cristiana, dalla situazione internazionale, dalle debolezze storiche del Partito socialista e dai suoi stessi difetti, benché questi fossero accompagnati da qualità innegabili. Gli anni 1976-93, d’altra parte, furono anni difficili, contrassegnati da un’ondata terroristica senza precedenti, da stragi, dal sequestro e dall’uccisione di Aldo Moro, da scandali come quelli della Lockheed o della loggia P2, dall’estendersi della criminalità organizzata e, ovviamente, dalle sempre presenti difficoltà economiche. La campagna giudiziaria di Mani Pulite, iniziata dalla magistratura nel 1992, creò problemi inquietanti a tutta la classe politica ma in particolare a Craxi, che funse da capro espiatorio. :mc: :mc: :mc:

LittleLux

16-02-2004, 14:26

Originariamente inviato da ni.jo
adesso ti linko un articolo di un senatore dei ds, vediamo se ti piace il sadomaso...:sofico:

littellux, ti rispondo per melograni:

:mc: :mc: :mc:

Quando penso al psi non intendo quello di Craxi (il suo era altra roba), ma a quello vero, prima del craxismo, partito che avrebbe tranquillamente potuto porsi come alternativa di governo alla dc, senza far saltare quel delicato equilibrio di cui parla Melograni nel suo articolo.

Ciao

Bet

16-02-2004, 14:29

ti dico già che il sadomaso non mi piace :ops:

cmq non è che io sia esperto di ste cose ma non credo che tutte le cose scritte corrispondano a realtà: ho postato quell'articolo solo per sottolineare una lettura tra le tante, che hanno tutte in comune il fatto di evidenziare come il pci avevo per lo meno accesso alla stanza dei bottoni. Certo, non è che potesse toccarli tutti, ci mancherebbe (e per fortuna!), ma la situazione italiana ha causato anche questi "effetti collaterali": in queste commistioni il pci aveva i suoi vantaggi economici e di "interferenza" in alcuni ambiti della società e delle istituzioni

ni.jo

16-02-2004, 15:07

Originariamente inviato da Bet
ti dico già che il sadomaso non mi piace :ops:

cmq non è che io sia esperto di ste cose ma non credo che tutte le cose scritte corrispondano a realtà: ho postato quell'articolo solo per sottolineare una lettura tra le tante, che hanno tutte in comune il fatto di evidenziare come il pci avevo per lo meno accesso alla stanza dei bottoni. Certo, non è che potesse toccarli tutti, ci mancherebbe (e per fortuna!), ma la situazione italiana ha causato anche questi "effetti collaterali": in queste commistioni il pci aveva i suoi vantaggi economici e di "interferenza" in alcuni ambiti della società e delle istituzioni

ok, mi pare diverso e più ragionevole che dire "tuttacolpadi" tesi assunta dall'intera cdl...

littlelux, l'mc era per melograni, eh!:)

quickenzo

16-02-2004, 18:38

Originariamente inviato da LittleLux
Intendi un colpo di stato comunista?Strano che non se ne sia saputo nulla, il tuo potrebbe essere uno scoop.
Dai, a 40 anni di distanza potresti darci almeno un indizio sulla fonte, dai sususu, che sono curioso:eek: :D

No, hai inteso molto male.
Il colpo di stato che si preparava appoggiava un regime di destra, pronto a fare patti ed affari con gli USA.

Ma comunque, visto che ridi tanto, lascio la discussione sperando che si possa trovare qualcuno che ti fornisca maggior soddisfazione intellettuale e che, soprattutto, appoggi le tue idee.

Ciao.

LittleLux

16-02-2004, 19:10

Originariamente inviato da quickenzo
No, hai inteso molto male.
Il colpo di stato che si preparava appoggiava un regime di destra, pronto a fare patti ed affari con gli USA.

Ma comunque, visto che ridi tanto, lascio la discussione sperando che si possa trovare qualcuno che ti fornisca maggior soddisfazione intellettuale e che, soprattutto, appoggi le tue idee.

Ciao.

Non mi interessa minimamente far appoggiare le mie idee, è che, per come ti eri espresso, sembrava che i comunisti si stessero apprestando a fare un colpo di stato, la notizia, devi ammetterlo, sarebbe stata di notevole interesse, che poi la destra eversiva abbia tentato a più riprese di fare un colpo di stato è risaputo.

Comunque, se ho in qualche modo urtato la tua sensibilità, ti chiedo scusa, anche se non mi sembra di aver detto nulla di male.

Ciao ;)

LittleLux

16-02-2004, 19:12

Originariamente inviato da ni.jo
ok, mi pare diverso e più ragionevole che dire "tuttacolpadi" tesi assunta dall'intera cdl...

littlelux, l'mc era per melograni, eh!:)

Ssisi, lo avevo capito, è che volevo precisare meglio il mio pensiero su quel che diceva melograni.

Ciao
;)

gpc

17-02-2004, 12:26

Originariamente inviato da LittleLux
Non mi interessa minimamente far appoggiare le mie idee, è che, per come ti eri espresso, sembrava che i comunisti si stessero apprestando a fare un colpo di stato, la notizia, devi ammetterlo, sarebbe stata di notevole interesse, che poi la destra eversiva abbia tentato a più riprese di fare un colpo di stato è risaputo.

Comunque, se ho in qualche modo urtato la tua sensibilità, ti chiedo scusa, anche se non mi sembra di aver detto nulla di male.

Ciao ;)

Domanda: non mi ricordo bene, forse faccio un mescolone di cose, ma non erano stati trovati, dopo l'apertura degli archivi russi, piani per una invasione dell'Italia e per un attacco alle basi Nato presenti sul nostro territorio?

LittleLux

17-02-2004, 12:38

parax

17-02-2004, 12:44

gpc

17-02-2004, 12:47

Originariamente inviato da LittleLux
Che esistessero i piani per una eventuale guerra contro la nato e tutti i suoi paesi membri lo si sapeva senza bisogno di consultare gli archivi segreti, come del resto esistevano piani del tutto equivalenti per un attacco nato contro il patto di varsavia...nulla di strano o sconvolgente, insomma.

Originariamente inviato da parax
Ehm direi proprio di no, storico l'incontro di un dirigente PCI stanco della moderazione togliattiana che si recò personalmente a Moscaper parlare con Stalin, al quale disse che i tempi erano oramai maturi per la rivoluzione italica, Stalin lo cacciò in malo modo e gli promise che gli avrebbe spezzato le braccine se lo avrebbe rivisto, tornato in Italia fu espulso dal partito.

Siete d'accordo insomma :D

parax

17-02-2004, 12:49

Originariamente inviato da gpc
Siete d'accordo insomma :D

Che ci fossero piani per una eventuale guerra ai paesi NATO penso proprio di si, come del resto la NATO aveva i suoi, ma un piano di invasione all'italia che io sappia non esiste, entrambe le parti sapevano che in caso di guerra tutto sarebbe iniziato da Berlino.

ni.jo

17-02-2004, 12:51

Originariamente inviato da gpc
Domanda: non mi ricordo bene, forse faccio un mescolone di cose, ma non erano stati trovati, dopo l'apertura degli archivi russi, piani per una invasione dell'Italia e per un attacco alle basi Nato presenti sul nostro territorio?

molto probabile ci fosse quell'ipotesi, tra tante, come probabilmente c'era negli archivi americani qualcosa di simile (penso sopratutto al periodo in cui kissinger predicava l'intervento contro il Cile di Allende in quanto fonte di "instabilità" sopratutto per l'Italia, vuoi che non ci fosse un'ipotesi di intervento diretto?) in un certo modo siamo stati effettivamente invasi, dai nostri alleati: basi usa quì e là, abbattimenti di civili a seguito del punto precedente (ustica e cermis) intromissioni anche pesanti nel governo del paese (per influenzare la scelta del ministro della difesa, per approntare strutture che si ativassero nel caso di vincita delle elezioni del pci...) e nelle amministrazioni militari (vari generali al serviazio più dell'alleato che del paese) acquisizione di informazioni tramite spie (la più clamorosa è Ferrara...), così come l'influenza russa si è sicuramente avuta allo stesso modo ma più nascosto (di nuovo spie, finanziamenti, satelliti ecc..), con l'aggravante che il paese per cui essi lavoravano era "nemico"...e che un eventuale conquista non avrebbe sicuramente portato nulla di buono...

Bet

17-02-2004, 13:06

Originariamente inviato da ni.jo
molto probabile ci fosse quell'ipotesi, tra tante, come probabilmente c'era negli archivi americani qualcosa di simile (penso sopratutto al periodo in cui kissinger predicava l'intervento contro il Cile di Allende in quanto fonte di "instabilità" sopratutto per l'Italia, vuoi che non ci fosse un'ipotesi di intervento diretto?) in un certo modo siamo stati effettivamente invasi, dai nostri alleati: basi usa quì e là, abbattimenti di civili a seguito del punto precedente (ustica e cermis) intromissioni anche pesanti nel governo del paese (per influenzare la scelta del ministro della difesa, per approntare strutture che si ativassero nel caso di vincita delle elezioni del pci...) e nelle amministrazioni militari (vari generali al serviazio più dell'alleato che del paese) acquisizione di informazioni tramite spie (la più clamorosa è Ferrara...), così come l'influenza russa si è sicuramente avuta allo stesso modo ma più nascosto (di nuovo spie, finanziamenti, satelliti ecc..), con l'aggravante che il paese per cui essi lavoravano era "nemico"...e che un eventuale conquista non avrebbe sicuramente portato nulla di buono...

beh, tu prova pensare all'alternativa ;)