View Full Version : Foibe, sì Camera a Giorno Ricordo e risarcimento famiglie, RC e PdCI votano contro
Originariamente inviato da ni.jo
certo che avrei i brividi e mi saei battuto molto più contro eventuali basi Russe, nel territorio :eek: ma non si può non ammettere che sia anch'essa una limitazione della libertà di un paese di scegliere a maggioranza la propria forma di governo (non necessariamente illiberale!) e le proprie alleanze...per forza poi a qualche mente bacata l'unica strada sia sembrata l'eversione...
perchè dici così :(
avremmo avuto vodka per tutti, binocoli con ottime lenti (così avremmo potuto vedere meglio oltre cortina :D ) , bellissimi orologi a cipolla, e chissà quanti nuovi compagni di vita :D
ps: più che altro non si puo' prescindere dalle condizioni storiche
Originariamente inviato da Bet
perchè dici così :(
avremmo avuto vodka per tutti, binocoli con ottime lenti (così avremmo potuto vedere meglio oltre cortina :D ) , bellissimi orologi a cipolla, e chissà quanti nuovi compagni di vita :D
ma io preferisco l'whisky scozzese e la guinness :muro:
mi sà che sarei finito a spalare neve a bucodiculostok...:D
Originariamente inviato da Bet
ps: più che altro non si puo' prescindere dalle condizioni storiche
ovviamente, si kazzeggia con le parole per equilibrare le posizioni,
il bianco-nero non mi piace in nessun senso...:D :sofico:
Originariamente inviato da Bet
avremmo avuto vodka per tutti, binocoli con ottime lenti (così avremmo potuto vedere meglio oltre cortina :D ) , bellissimi orologi a cipolla, e chissà quanti nuovi compagni di vita :D
Io l'unica nota positiva che avrei visto sarebbe stata gnocca russa per tutti, e IMHO se Stalin avesse spinto per la gnocca russa invece che col palloso compagno lenin, anche i repubblichini + arditi si sarebbero piegati alla rivoluzione bolscevica. :D
Originariamente inviato da parax
Io l'unica nota positiva che avrei visto sarebbe stata gnocca russa per tutti, e IMHO se Stalin avesse spinto per la gnocca russa invece che col palloso compagno lenin, anche i repubblichini + arditi si sarebbero piegati alla rivoluzione bolscevica. :D
x la verità non avresti avuto neanche gnocca russa: ai tempi della mitica CCCP c'erano tantissime meravigliose ragazze russe che stazionavano nelle hall degli alberghi per occidentali (quindi saremmo stati esclusi): tentavano di pagarsi gli studi. Erano quasi tutte molto belle, ma in effetti era uno spettacolo che dava più tristezza che altro
poi col freddo di bucodiculostok l'inturgidimento avrebbe cause differenti e incompatibili con la prestazione sessuale.:eek:
Originariamente inviato da Bet
x la verità non avresti avuto neanche gnocca russa: ai tempi della mitica CCCP c'erano tantissime meravigliose ragazze russe che stazionavano nelle hall degli alberghi per occidentali (quindi saremmo stati esclusi): tentavano di pagarsi gli studi. Erano quasi tutte molto belle, ma in effetti era uno spettacolo che dava più tristezza che altro
sporca propaganda yankee, sono certo che le compagne russe per puro spirito solidale ce l'avrebbero data :O .
Originariamente inviato da ni.jo
poi col freddo di bucodiculostok l'inturgidimento avrebbe cause differenti e incompatibili con la prestazione sessuale.:eek:
ma gli esquimesi come lo fanno allora? :confused:
usano profilattici impellicciati per mantenere le prestazioni? :sofico:
Originariamente inviato da parax
sporca propaganda yankee, sono certo che le compagne russe per puro spirito solidale ce l'avrebbero data :O .
beh, magari l'avrebbero data a chi è "impuro, bordellatore, insaziabile, beffeggiatore, crapulone, lesto di lengua e di spada, facile al gozzoviglio"
Originariamente inviato da Bet
beh, magari l'avrebbero data a chi è "impuro, bordellatore, insaziabile, beffeggiatore, crapulone, lesto di lengua e di spada, facile al gozzoviglio"
sai almeno da dove viene quella frase?
LittleLux
17-02-2004, 15:22
Originariamente inviato da gpc
Siete d'accordo insomma :D
Mi spieghi il perchè della domanda?Pensa che gli USA, quando la Russia non aveva ancora la bomba a, avevano piani di attacco con armi nucleari da utilizzare contro quella nazione, e a quanto pare ci hanno fatto qualcosa di più, che un semplice pensierino.Nello specifico, il piano, si chiamava Charioteer.
Originariamente inviato da Bet
ma gli esquimesi come lo fanno allora? :confused:
usano profilattici impellicciati per mantenere le prestazioni? :sofico:
nin 'zo, ma la mia collega moldava dice che i russi hanno il 90% di alcool nelle vene, e la temperatura di congelamento dell'alcool è più bassa...:mc:
Originariamente inviato da LittleLux
Mi spieghi il perchè della domanda?Pensa che gli USA, quando la Russia non aveva ancora la bomba a, avevano piani di attacco con armi nucleari da utilizzare contro quella nazione, e a quanto pare ci hanno fatto qualcosa di più, che un semplice pensierino.Nello specifico, il piano, si chiamava Charioteer.
Come disse non-mi-ricordo-chi-ma-vi-assicuro-che-non-era-comunista, "La capacità degli americani di passare da aggressori ad aggrediti resterà nella storia".
Originariamente inviato da parax
sai almeno da dove viene quella frase?
Vittorio Gassman in Brancaleone alle crociate :cool:
ps: potenza di internet :lamer:
Originariamente inviato da Bet
Vittorio Gassman in Brancaleone alle crociate :cool:
ps: potenza di internet :lamer:
Internet di merda :p
Frank1962
17-02-2004, 15:47
Originariamente inviato da SaMu
Certo che lo credo.. per questo non capisco la vervè polemica della domanda che mi fai.
Per me le tragedie sono tragedie e i morti sono morti.. non ho un approccio alle celebrazioni "col bilancino", facciamo questa solo se però si fa anche questa, ok allora facciamo anche quell'altra, se non si fa anche questa però non si fa nulla.
Ne' sono uso etichettare le feste come "di destra" "di sinistra" o quant'altro.. già non mi piacciono queste etichette, poi mi sentirei davvero insulso, a pensare che per il fatto di sentirmi oggi liberale e liberista meglio rappresentato dalla destra, dovrei essere come "corresponsabile" di un campo di sterminio organizzato dal fascismo.. o che uno per il fatto di sentirsi oggi socialista e vicino alle ragioni della sinistra, si debba sentire "accusato" per il fatto che i carnefici che infoibavano italiani avevano allora "etichette" di sinistra..
....guarda che sei tu il primo che fa differenza visto che parli SOLO di fobie e dei cattivoni slavi :rolleyes:
purtroppo campi di sterminio e foibe sono collegate da un sottile filo che purtroppo non puoi scindere nel solo ricordo dei "nostri" infoibati italiani!
ricordati che noi prima di essere vittime, purtroppo, abbiamo avuto il cattivo gusto di essere carnefici per ben 20anni......e questo lo si deve ricordare mentre ci accingiamo a dichiarare gli altri i cattivi della storia!
Originariamente inviato da Frank1962
....guarda che sei tu il primo che fa differenza visto che parli SOLO di fobie e dei cattivoni slavi :rolleyes:
purtroppo campi di sterminio e foibe sono collegate da un sottile filo che purtroppo non puoi scindere nel solo ricordo dei "nostri" infoibati italiani!
ricordati che noi prima di essere vittime, purtroppo, abbiamo avuto il cattivo gusto di essere carnefici per ben 20anni......e questo lo si deve ricordare mentre ci accingiamo a dichiarare gli altri i cattivi della storia!
Mi sa che ti confondi con qualcun altro..
Se ripercorri questo topic, noterai come non ho fatto alcun commento di merito sui fatti delle foibe (non penso di averne le conoscenze e l'autorevolezza.. che altri sembrano mostrare).. tantomeno improvvidi confronti con altre tragedie.
Quel che so e penso di quegli episodi l'ho letto sui libri di storia, sui giornali, l'ho visto in TV.. possibilmente da molte fonti, per farmi un'opinione multiformata.. che è diverso da multiforme.
Con "noi" non so cosa intendi.. io sono del 1979, non sono ne' vittima ne' carnefice per il semplice fatto che ai tempi non ero nato.. tantomeno, faccio mio un ragionamento così grossolano come quello che identifica "i cattivi della storia".
Non definire qualcuno "i cattivi della storia" non mi impedisce di ritenere che quegli episodi, le foibe, furono crimini commessi da chi li fece nei confronti di chi li subì.. il fatto che in quei territori altri (o anche gli stessi) italiani, furono protagonisti di crimini contro altri (o anche gli stessi) slavi, non mi induce a pensare che le foibe fossero un atto giusto, ne' che i crimini compiuti da italiani lo furono.
Originariamente inviato da SaMu
Mi sa che ti confondi con qualcun altro..
Se ripercorri questo topic, noterai come non ho fatto alcun commento di merito sui fatti delle foibe (non penso di averne le conoscenze e l'autorevolezza.. che altri sembrano mostrare).. tantomeno improvvidi confronti con altre tragedie.
Quel che so e penso di quegli episodi l'ho letto sui libri di storia, sui giornali, l'ho visto in TV.. possibilmente da molte fonti, per farmi un'opinione multiformata.. che è diverso da multiforme.
Con "noi" non so cosa intendi.. io sono del 1979, non sono ne' vittima ne' carnefice per il semplice fatto che ai tempi non ero nato.. tantomeno, faccio mio un ragionamento così grossolano come quello che identifica "i cattivi della storia".
Non definire qualcuno "i cattivi della storia" non mi impedisce di ritenere che quegli episodi, le foibe, furono crimini commessi da chi li fece nei confronti di chi li subì.. il fatto che in quei territori altri (o anche gli stessi) italiani, furono protagonisti di crimini contro altri (o anche gli stessi) slavi, non mi induce a pensare che le foibe fossero un atto giusto, ne' che i crimini compiuti da italiani lo furono.
:mano:
Originariamente inviato da LittleLux
Mi spieghi il perchè della domanda?Pensa che gli USA, quando la Russia non aveva ancora la bomba a, avevano piani di attacco con armi nucleari da utilizzare contro quella nazione, e a quanto pare ci hanno fatto qualcosa di più, che un semplice pensierino.Nello specifico, il piano, si chiamava Charioteer.
scusa questa dove l'avresti letta?
gli USA quando i russi non avevano la bomba avevano appunto una superiorità strategica che non hanno usato nonostante le provocazioni russe (il blocco di berlino su tutte)
il dissidio ormai insanabile sul futuro della germania fu una delle cause e al contempo un effetto della nascita della guerra fredda
mentre gli americani sgombreranno ad esempio la sassonia che riuscirono a liberare prima dei russi, e che farà parte della futura DDR, i russi si accontentarono di mettere sulla germania orientale come sugli altri paesi dell'europa orientale le loro bandierine che rimarranno lì per 50 anni sino alla caduta del muro di berlino
un dettaglio, cosa vuoi..... :rolleyes:
LittleLux
18-02-2004, 00:34
Originariamente inviato da fabio69
...cosa vuoi..... :rolleyes:
Io, nulla, tu?
Originariamente inviato da Bet
ma gli esquimesi come lo fanno allora? :confused:
usano profilattici impellicciati per mantenere le prestazioni? :sofico:
beh, magari l'avrebbero data a chi è "impuro, bordellatore, insaziabile, beffeggiatore, crapulone, lesto di lengua e di spada, facile al gozzoviglio"
Bet, tu la metti a ridere, ma a me a leggere certe cose rimango :(
Originariamente inviato da fabio69
Bet, tu la metti a ridere, ma a me a leggere certe cose rimango :(
vabbé Fabio, ma come dicevi tu qualche giorno fa "inutile farsi illusioni in proposito": per me è già buono che qualcuno dialoghi (e qualcuno c'è), poi i monologhi ci saranno sempre. Ormai sono vaccinato anche su altri tipi di discussioni per cui scherzare non mi riesce difficile :)
'notte
Originariamente inviato da ni.jo
molto probabile ci fosse quell'ipotesi, tra tante, come probabilmente c'era negli archivi americani qualcosa di simile (penso sopratutto al periodo in cui kissinger predicava l'intervento contro il Cile di Allende in quanto fonte di "instabilità" sopratutto per l'Italia, vuoi che non ci fosse un'ipotesi di intervento diretto?) in un certo modo siamo stati effettivamente invasi, dai nostri alleati: basi usa quì e là, abbattimenti di civili a seguito del punto precedente (ustica e cermis) intromissioni anche pesanti nel governo del paese (per influenzare la scelta del ministro della difesa, per approntare strutture che si ativassero nel caso di vincita delle elezioni del pci...) e nelle amministrazioni militari (vari generali al serviazio più dell'alleato che del paese) acquisizione di informazioni tramite spie (la più clamorosa è Ferrara...), così come l'influenza russa si è sicuramente avuta allo stesso modo ma più nascosto (di nuovo spie, finanziamenti, satelliti ecc..), con l'aggravante che il paese per cui essi lavoravano era "nemico"...e che un eventuale conquista non avrebbe sicuramente portato nulla di buono...
per il cile è stato già detto, cioè che un colpo di stato non si sarebbe mai potuto attuare senza il verificarsi di una saldatura fra democristiani e socialisti che erano maggioranza nel paese e non ne volevano sapere di essere governati da allende
non lo dico io, l'ha detto un braccio destro di allende in un intervista (adesso non ricordo il nome)
per il resto sostanzialmente stai sopravalutando ceri fattori
certo gli usa erano preoccupati (giustamente, non foss'altro per il fatto che il pci fungeva da grancassa della propaganda sovietica) per la forte presenza del pci in italia così come in minor misura in francia
ma sostanzialmente l'italia ha fatto la politica interna e estera (come non citare i nostri rapporti equivoci con gheddaffi o con i palestinesi a livello anche di servizi segreti, o con i paesi comunisti, all'insegna tutta italica del siamo amici dei nemici e nemici degli amici) che voleva
prima con il centrosinistra e poi con il governo d'unità nazionale
se a voi sfugge che da una parte vi era un blocco monolitico attenuatosi solo in parte e con tanto di "sovranità limitata" convertita in dottrina (non potà essere attuata questa dottrina solo per l'ex-jugoslavia e l'albania, perchè troppo osttici e troppo lontani) e dall'altra un blocco venutosi a creare più come necessità
di una difesa comune verso un imperialismo sovietico che veniva avvertito come aggressivo (e in effetti in certi limiti lo era, ma lo era soprattutto potenzialmente), guidato dalla supremazia degli USA,ma con una libera dialettica di "politica interna" e di "politica estera interna" (il caso più memorabile rimane lo sciagurato intervento anglofrancese a suez nel 56 alla totale insaputa degli americani che furono tenuti all'oscuro, ciò determinò da un lato l'accostamento di questo evento con l'intervento concomitante dei russi a budapest nel 56 e l'occidente tacciato di colonialismo, malgrado il paese più rappresentativo ne fosse stato tenuto completamente all'oscuro e dall'altro la minaccia di un intervento diretto dell'urss contro francesi e inglesi addirtttura con bombordamento nucleare di londra e parigi, da cui furono prontamente dissuasi dagli americani che avvertirono i russi che se nel caso mosca avrebbe seguito la stessa sorte di londra e parigi; naturalmente gli americani furono irati da quel sciagurato intervento e mentre londra tenne in conto quest'avvenimento per il futuro concordando sempre la sua politica estera con quella americana, ciò non fu lo stesso per i francesi che nei decenni successivi continueranno a racogliere delle scoppole inseguendo la loro improbabile grandeur) con tutte le liberta "democratiche" rispettate, di pensiero, d'associazione, di stampa ecc.
dicevo se questi dettagli vi sfuggono non so che dirvi
Ferrara sarebbe stata una mata hari nostrana?
io dico che sarebbe il caso di smetterla con tutta questa mania dietrologica e complottarda riguardo alla storia nostra, americana, anzi della storia in generale che ancora pervade un certo sentire di sinistra
questi perenni fraintendimenti secondo cui se i comunisti in italia non sono andati al governo sarà pur colpa di qualcuno, quando invece bisogna accettare il fatto che essi hanno sempre costituito una minoranza, robusta si, ma pur sempre minoranza che proponeva un modello sociale e un riferimento geopolitico in sostanziale antitesi con il nostro, pur con la dovuta eccezione che il partito comunista italiano ha costituito nel panorama del comunismo mondiale (entro certi limiti peraltro, ancora ai primi anni 80 proponeva anche il pci italiano il suo modello di eurocomunismo e continuava a spacciare per verità le ridicole balle propagandistiche della tass o della pravda) sarebbe ora che cessassero
Benedetto Croce diceva che la storia consiste nel fare domande al passato
voi domande non ne fate, giacche avete già tutte le risposte
peccato solo che queste risposte siano spesso precostituite, prefabbricate, prevenute e quasi sempre pregiudiziali
riguardo alle tue "ipotesi" e ai tuoi "penso", mi viene in mente quell'adagio secondo cui "pensare (veramente si riferiva a sembrare, ma fa lo stesso) e non essere, e come filare e non tessere (il caso ruanda, da noi trattato è stato paradigmatico al riguardo) :)
Originariamente inviato da Bet
vabbé Fabio, ma come dicevi tu qualche giorno fa "inutile farsi illusioni in proposito": per me è già buono che qualcuno dialoghi (e qualcuno c'è), poi i monologhi ci saranno sempre. Ormai sono vaccinato anche su altri tipi di discussioni per cui scherzare non mi riesce difficile :)
'notte
lo so, sarebbe megli scherzarci su e basta, però quando leggo certe frasi mi viene una strana allergia, una specie d'orticaria e l'unico modo di curarla e scrivendo i miei post :D ;)
notte
Originariamente inviato da LittleLux
Io, nulla, tu?
come dicevo magari i dettagli di questo piano formidabile
chessò, l'originale, anche in fotocopia?
oppure per venirti incontro (guarda quanto sono disponibile) un resoconto storiografico un minimo attendibile su di esso?
ma immagino di chiederti troppo
in fondo questi non sono altro che dettagli
LittleLux
18-02-2004, 09:13
Originariamente inviato da fabio69
come dicevo magari i dettagli di questo piano formidabile
chessò, l'originale, anche in fotocopia?
oppure per venirti incontro (guarda quanto sono disponibile) un resoconto storiografico un minimo attendibile su di esso?
ma immagino di chiederti troppo
in fondo questi non sono altro che dettagli
Come ha già detto qualcuno, potenza della rete, cerca, e vedrai che trovi, altrimenti potrei fare lo stesso giochetto che fai te in ogni tuo post...link please, fonti, dammi anche tu un minimo di dettaglio storiografico su ciò che affermi, non vedo perchè debbano essere sempre gli altri, a dover mostrarti una dettagliata bibliografia su ciò che scrivono, quando tu, a quanto mi è dato vedere, non lo fai, ma in fondo, questi non sono altro che dettagli.
quickenzo
18-02-2004, 09:15
Originariamente inviato da LittleLux
Come ha già detto qualcuno, potenza della rete, cerca, e vedrai che trovi, altrimenti potrei fare lo stesso giochetto che fai te in ogni tuo post...link please, fonti, dammi anche tu un minimo di dettaglio storiografico su ciò che affermi, non vedo perchè debbano essere sempre gli altri, a dover mostrarti una dettagliata bibliografia su ciò che scrivono, quando tu, a quanto mi è dato vedere, non lo fai, ma in fondo, questi non sono altro che dettagli.
Madonna del Carmine! Ho fatto davvero bene a asciare il 3d; troppo simpatico, troppo piacevole...:p
LittleLux
18-02-2004, 09:19
Originariamente inviato da quickenzo
Madonna del Carmine! Ho fatto davvero bene a asciare il 3d; troppo simpatico, troppo piacevole...:p
Visto?Quando ci si mette di mezzo certa gente:angel:
Originariamente inviato da LittleLux
Mi spieghi il perchè della domanda?Pensa che gli USA, quando la Russia non aveva ancora la bomba a, avevano piani di attacco con armi nucleari da utilizzare contro quella nazione, e a quanto pare ci hanno fatto qualcosa di più, che un semplice pensierino.Nello specifico, il piano, si chiamava Charioteer.
No, guarda, m'era venuta in mente questa cosa per associazione di idee, che ovviamente adesso mi sono dimenticato... era solo una curiosità, non volevo insinuare proprio niente...
Originariamente inviato da fabio69
per il cile è stato già detto, cioè che un colpo di stato non si sarebbe mai potuto attuare senza il verificarsi di una saldatura fra democristiani e socialisti che erano maggioranza nel paese e non ne volevano sapere di essere governati da allende
non lo dico io, l'ha detto un braccio destro di allende in un intervista (adesso non ricordo il nome)
per il resto sostanzialmente stai sopravalutando ceri fattori
certo gli usa erano preoccupati (giustamente, non foss'altro per il fatto che il pci fungeva da grancassa della propaganda sovietica) per la forte presenza del pci in italia così come in minor misura in francia
ma sostanzialmente l'italia ha fatto la politica interna e estera (come non citare i nostri rapporti equivoci con gheddaffi o con i palestinesi a livello anche di servizi segreti, o con i paesi comunisti, all'insegna tutta italica del siamo amici dei nemici e nemici degli amici) che voleva
prima con il centrosinistra e poi con il governo d'unità nazionale
se a voi sfugge che da una parte vi era un blocco monolitico attenuatosi solo in parte e con tanto di "sovranità limitata" convertita in dottrina (non potà essere attuata questa dottrina solo per l'ex-jugoslavia e l'albania, perchè troppo osttici e troppo lontani) e dall'altra un blocco venutosi a creare più come necessità
di una difesa comune verso un imperialismo sovietico che veniva avvertito come aggressivo (e in effetti in certi limiti lo era, ma lo era soprattutto potenzialmente), guidato dalla supremazia degli USA,ma con una libera dialettica di "politica interna" e di "politica estera interna" (il caso più memorabile rimane lo sciagurato intervento anglofrancese a suez nel 56 alla totale insaputa degli americani che furono tenuti all'oscuro, ciò determinò da un lato l'accostamento di questo evento con l'intervento concomitante dei russi a budapest nel 56 e l'occidente tacciato di colonialismo, malgrado il paese più rappresentativo ne fosse stato tenuto completamente all'oscuro e dall'altro la minaccia di un intervento diretto dell'urss contro francesi e inglesi addirtttura con bombordamento nucleare di londra e parigi, da cui furono prontamente dissuasi dagli americani che avvertirono i russi che se nel caso mosca avrebbe seguito la stessa sorte di londra e parigi; naturalmente gli americani furono irati da quel sciagurato intervento e mentre londra tenne in conto quest'avvenimento per il futuro concordando sempre la sua politica estera con quella americana, ciò non fu lo stesso per i francesi che nei decenni successivi continueranno a racogliere delle scoppole inseguendo la loro improbabile grandeur) con tutte le liberta "democratiche" rispettate, di pensiero, d'associazione, di stampa ecc.
dicevo se questi dettagli vi sfuggono non so che dirvi
Ferrara sarebbe stata una mata hari nostrana?
io dico che sarebbe il caso di smetterla con tutta questa mania dietrologica e complottarda riguardo alla storia nostra, americana, anzi della storia in generale che ancora pervade un certo sentire di sinistra
questi perenni fraintendimenti secondo cui se i comunisti in italia non sono andati al governo sarà pur colpa di qualcuno, quando invece bisogna accettare il fatto che essi hanno sempre costituito una minoranza, robusta si, ma pur sempre minoranza che proponeva un modello sociale e un riferimento geopolitico in sostanziale antitesi con il nostro, pur con la dovuta eccezione che il partito comunista italiano ha costituito nel panorama del comunismo mondiale (entro certi limiti peraltro, ancora ai primi anni 80 proponeva anche il pci italiano il suo modello di eurocomunismo e continuava a spacciare per verità le ridicole balle propagandistiche della tass o della pravda) sarebbe ora che cessassero
Benedetto Croce diceva che la storia consiste nel fare domande al passato
voi domande non ne fate, giacche avete già tutte le risposte
peccato solo che queste risposte siano spesso precostituite, prefabbricate, prevenute e quasi sempre pregiudiziali
riguardo alle tue "ipotesi" e ai tuoi "penso", mi viene in mente quell'adagio secondo cui "pensare (veramente si riferiva a sembrare, ma fa lo stesso) e non essere, e come filare e non tessere (il caso ruanda, da noi trattato è stato paradigmatico al riguardo) :)
il punto delle mie ipotesi e dei miei pensieri che non ti convincono qual'è, che gli USA non hanno interferito sulla nostra politica e Ferrara non era una spia, o che Pinochet era un dittatore sanguinario che senza l'aiutino degli Usa non sarebbe mai andato al potere* come dici tanto per capire? E poi, se ti dico "penso" e se faccio una mia "ipotesi", ti sembra l'atteggiamento di uno che non si pone domande e ha tutte le risposte?
L'unica cosa su cui non mi sono fatto domande è "che appartenere all'altro blocco non avrebbe portato sicuramente nulla di buono", fai un pò te. ;)
Sul fatto di scherzarci su sai, tra "amici" è una cosa che si fà su tutto, anche su cose macabre,serve anche ad esorcizzare le paure ed evitare che la discussione diventi una faida...è palese che tu preferisca lo scontro, ma sinceramente a volte trovo quest'atteggiamento un pò forzato.
*(se avesse avuto dalla sua la maggioranza, alle prossime elezioni avrebbero vinto no?O avevano paura che la cura funzionasse?Nemmeno il Berluska ha la maggioranza assoluta, che famo cannoniamo Palazzo Chigi?O pensi che non avrebbero fatto elezioni?O beh, allora c'era davvero la scusa per un intervento diretto..., cmq Allende stupido non era, sapeva che se non avesse fatto le cose per benino e seguendo la costituzione c'era un proiettile pronto...).
«Non capisco perché dobbiamo stare a guardare un Paese che cade nelle grinfie dei comunisti per l'irresponsabilità dei suoi abitanti».MAH, che dici, forse perchè in democrazia comanda chi vince le elezioni, non chi pensa sia meglio il consigliere per la sicurezza nazionale del paese vicino?
Poche palle: kissinger è il promotore di un golpe che porta al potere il generale Pinochet, con successiva strage di tremila cileni: che avesse o no dalla sua parte chichessia era una dittatura bella e buona,nata cannoneggiando il parlamento eletto e dalla morte del leader eletto. Poi rigirala come ti pare, ma non accusare gli altri di fare altrettanto ;)
E appena si riprende google ti linko anche i riferiemti all'italia, freschi freschi dall'archivio di sicurezza usa.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2002/12_Dicembre/03/kissinger.shtml
Alcuni cenni troppo O.t. sulla questione:
"il "New York Times" del 27 settembre, mentre Leone e Moro erano in America, aggiungeva che "l'allusione di Rabin all'Italia come un Paese particolarmente aperto alla conquista comunista, riflette, si dice, una precisa preoccupazione del Segretario di Stato."
Si aggiunga anche che l'ambasciatore in Italia John Volpe invitava negli stessi giorni l'Italia a non allontanarsi, nella ricerca delle sue forme di governo, dalla "tradizione" , ed a considerare anzi la sua accresciuta responsabilità verso la NATO a causa della defezione della Grecia (Epoca, 21 settembre).
Tutto questo aveva contribuito a rendere delicato quel viaggio di Moro negli Stati Uniti. Moro trovava in Kissinger un interlocutore particolarmente difficile, ma non solo in ordine alla questione comunista. Noi non sappiamo se, a quell'epoca, Kissinger avesse già formulato quel giudizio su Moro – che questi ha lamentato nel memoriale trovato in via Montenevoso come cioè "di persona protesa ad un'intesa indiscriminata con il PCI" . E' certo, comunque, che ne aveva manifestato uno severo fin dal primo viaggio di Nixon in Italia, nel febbraio del '69, come risulta dalle sue "Memorie"" http://www.apolis.com/moro/commissioni/moro/mag/7.htm .
Toh, l'Unione dovresti conoscerla:
http://www.unionesarda.it/unione/1999/22-01-99/22-01-99_est01_a01.3.html
Washington Nel 1975 gli Stati Uniti preparavano un intervento militare in Jugoslavia. Ma diffidavano dell'Italia. Il segretario di Stato Henry Kissinger disprezzava il presidente del Consiglio Aldo Moro e chiese alla Cina di fare pressioni sul Partito socialista italiano perchè si opponesse alla politica di apertura ai comunisti dello statista democristiano.
Lo rivela un documento classificato top secret dalla Casa Bianca: il verbale di un colloquio tra Kissinger e il vice primo ministro cinese Deng Xiaoping. «La Democrazia cristiana», dice Kissinger «ha dirigenti molto deboli». Poi scoppia in una risata e aggiunge che «il presidente del Consiglio, Moro, ha la tendenza ad addormentarsi mentre gli si parla»
Poi ci pensarono le Br a farlo addormentare per sempre, maledette siano.
http://www.apolis.com/moro/commissioni/moro/mag/7.htm
Dieci giorni dopo il voto cileno, il 15 settembre, alla Casa Bianca si tenne una riunione a cui partecipano il presidente Richard Nixon e il direttore della Cia, Richard Helms. " Una possibilità su dieci - avrebbe detto il presidente secondo gli appunti di Helms ma liberiamo il Cile da quel figlio di puttana! Vale la pena di provarci; noi non saremo impegnati direttamente; nessun contatto con l'ambasciata (Nixon era fuori di sé perché i dispacci da Santiago avevano dato per sicura l'affermazione delle destre, n. d. r); dieci milioni di dollari a disposizione e anche di più se necessario; impiego a tempo pieno per i nostri agenti migliori; una strategia: strozzare l'economia; tempo 48 ore per pianificare l'azione". Un documento, reso pubblico a dicembre '98 dall'amministrazione Clinton, conferma l'autenticità degli appunti. "Il capo - si legge nel promemoria ha sottolineato che il progetto deve essere pronto per il 18 perché Henry Kissinger in persona vuole avere tutti i particolari della missione CIA".
Proprio nei giorni del viaggio negli Stati Uniti, il 17 settembre 1974, il presidente Ford ammetteva che gli Stati Uniti erano intervenuti tra il '70 e il '73 per rovesciare il governo Allende, facendo ciò che "storicamente gli Stati fanno per difendere i loro interessi all'estero" . C'era stata una polemica su queste dichiarazioni nei giornali americani ed un intervento di Kissinger, pubblicato sul New York Times, il 27 settembre 1974, sempre quindi durante il viaggio di Moro negli Stati Uniti, nel quale il Segretario di Stato diceva: "Ci rimproverate per il Cile, non ci rimproverereste ancora più duramente se non facessimo nulla per impedire l'arrivo dei comunisti al potere in Italia o in altri Paesi dell'Occidente europeo?".
AH, sul caso ruanda, cmq, non hai affatto dimostrato l'estraneità degli usa, tra le altre cose citata anche nei documenti postati da te, ma solo la maggior colpevolezza della Francia (che è indubbia nè messa in discussione): è paradigmatico che in ogni caso eviti di riconoscere qualsiasi responsabilità USA nelle varie faccende anche quando sono loro stessi a confessarlo nelle varie inchieste o nei loro giornali (come ovvio che sia, trattandosi di una democrazia): il caso del Cile più che paradigmatico è eclatante.
il link (http://www.hwupgrade.org/forum/viewtopic.php?t=2850&postdays=0&postorder=asc&start=15) alla discussione citata.
se poi la tua tesi è che han fatto bene a far quello che hanno fatto è un altro discorso, su cui si può o no essere d'accordo.
LittleLux
18-02-2004, 12:19
Originariamente inviato da gpc
No, guarda, m'era venuta in mente questa cosa per associazione di idee, che ovviamente adesso mi sono dimenticato... era solo una curiosità, non volevo insinuare proprio niente...
Non stavo insinuando che volevi insinuare:D , è che non capivo che relazione potesse avere con la discussione, tutto qua, comunque, di piani di guerra ne esistevano, e ne esistevano da entrambe le parti, cosa anche abbastanza logica e scontata.
Ciao
Originariamente inviato da LittleLux
Non stavo insinuando che volevi insinuare:D , è che non capivo che relazione potesse avere con la discussione, tutto qua, comunque, di piani di guerra ne esistevano, e ne esistevano da entrambe le parti, cosa anche abbastanza logica e scontata.
Ciao
sssh, non familiarizzare col nemico che sennò a fabio gli si rollano i bulbi.:D
LittleLux
18-02-2004, 12:53
Originariamente inviato da ni.jo
sssh, non familiarizzare col nemico che sennò a fabio gli si rollano i bulbi.:D
Che sia il nemico, a voler familiarizzare?:eek: :D
Originariamente inviato da LittleLux
Che sia il nemico, a voler familiarizzare?:eek: :D
Io al massimo mi infiltro per annientare dall'interno... :fiufiu: :D
Originariamente inviato da gpc
Io al massimo mi infiltro per annientare dall'interno... :fiufiu: :D
io invece mi infilo per annientare dal di dietro, fai tu.:sofico:
LittleLux
18-02-2004, 13:07
Originariamente inviato da gpc
Io al massimo mi infiltro per annientare dall'interno... :fiufiu: :D
Occhio gp, che i comunisti sono specializzati nello scovare gli appartenenti alla quinta colonna, mica per niente hanno studiato alla scuola del kgb:asd: :fuck:
LittleLux
18-02-2004, 13:09
Originariamente inviato da ni.jo
io invece mi infilo per annientare dal di dietro, fai tu.:sofico:
o ti infili nel di dietro per annientare l'infiltrato?:D
Originariamente inviato da ni.jo
io invece mi infilo per annientare dal di dietro, fai tu.:sofico:
E poi non dire che sono prevenuto quando sostengo che quelli della sinistra vogliono sempre mettertelo nel cul... :O
Originariamente inviato da gpc
E poi non dire che sono prevenuto quando sostengo che quelli della sinistra vogliono sempre mettertelo nel cul... :O
:rotfl:
Originariamente inviato da ni.jo
.....è palese che tu preferisca lo scontro, ma sinceramente a volte trovo quest'atteggiamento un pò forzato. .....
scusa sono stato un pò acido, principalmente perchè ho scritto quelle cose alle 2 di notte
stasera vedrò di buttare giù qualche riga sulle tue "rivelazioni", possibilmente cercando di essere meno acido :D ;)
Originariamente inviato da fabio69
scusa sono stato un pò acido, principalmente perchè ho scritto quelle cose alle 2 di notte
stasera vedrò di buttare giù qualche riga sulle tue "rivelazioni", possibilmente cercando di essere meno acido :D ;)
ma ti pare :)
solo che non sono rivelazioni, non quelle che ho postato per lo meno.:cool:
E' che non mi funge il motore di ricerca, 'azzarola. :muro: :D
Originariamente inviato da fabio69
per il cile è stato già detto, cioè che un colpo di stato non si sarebbe mai potuto attuare senza il verificarsi di una saldatura fra democristiani e socialisti che erano maggioranza nel paese e non ne volevano sapere di essere governati da allende
non lo dico io, l'ha detto un braccio destro di allende in un intervista (adesso non ricordo il nome)
volevo dire naturalmente saldatura fra democristiani e conservatori-nazionalisti
se ne è parlato qui:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=516166&perpage=20&pagenumber=7
Ni.jo, appena puoi vedi se riesci a rispondere alla domanda che ho fatto in quella discussione:
perchè pinochet non viene chiamato a rispondere di ciò che ha fatto?
ecco rispondi a questa domanda :)
Originariamente inviato da ni.jo
ma ti pare :)
solo che non sono rivelazioni, non quelle che ho postato per lo meno.:cool:
E' che non mi funge il motore di ricerca, 'azzarola. :muro: :D
:)
e per quello che ho messo rivelazioni fra virgolette :p ;)
ps non tirar fuori scuse :sofico:
Originariamente inviato da LittleLux
Come ha già detto qualcuno, potenza della rete, cerca, e vedrai che trovi, altrimenti potrei fare lo stesso giochetto che fai te in ogni tuo post...link please, fonti, dammi anche tu un minimo di dettaglio storiografico su ciò che affermi, non vedo perchè debbano essere sempre gli altri, a dover mostrarti una dettagliata bibliografia su ciò che scrivono, quando tu, a quanto mi è dato vedere, non lo fai, ma in fondo, questi non sono altro che dettagli.
:confused:
bah non mi sembra che quello che ho scritto meriti dimostrazioni particolari, essendo cose risapute e per niente eclatanti
avrei un paio di libri da suggerirti:
per quanto riguarda il problema tedesco, La storia della Germania del professor Golo Mann, già docente di storia e scienze politiche al politecnico di stoccarda
per quanto riguarda le dinamiche dello scontro est-ovest Il mondo atlantico del professor Jacques Freymond già titolare di storia del diritto internazionale al'università di ginevra, purtroppo deceduto
ma sono testi difficile da reperire che risalgono ai primi anni 70 e che mi sono trovato in casa e in rete non le troverai
forse qualcosa con un pò di fortuna potrai trovare di Golo Mann girando per le librerie
ma non mi sembra il caso di scomodarli dato che ho scritto cose abbastanza ovvie
piuttosto del tuo piano, come si chiama, non mi ricordo, non c'è traccia nemmeno nella cache di google
se poi come mi pare di aver capito una cosa per te, se non si trova in rete non esite fai un pò tu le relative deduzioni
ma come dicevo prima non son altro che dettagli insignificanti
allora un paio di giorni fa, fra il serio e il faceto invitavo qualcuno ad abbandonare la "propaganda"
vedo che il mio invito non è stato per niente raccolto
per cui, prima di scatenare la terza guerra forumistica mondiale (senno che ministro della guerra sarei :D ) ho anch'io un piano segreto, di cui sono venuto a conoscenza, da rivelarvi:
l'italia ha tutt'ora un piano segreto d'invasione di san marino, con una base predisposta allo scopo a rocca cannuccia
il nome in codice di tale piano è "la rocca maledetta"
non chiedetemi come lo so, lo so e basta
non ho mica bisogno di dimostrarverlo :O
Originariamente inviato da LittleLux
Che sia il nemico, a voler familiarizzare?:eek: :D
e se in questo forum si aggirassero una moltitudine di spie stile giuliano ferrara- mata hari?
io al posto tuo starei in guardia su quelli della tua parte
potrebbe darsi benissimo che ci sia fra loro qualche agente prezzolato dalla cia
non si sa mai, tutti sappiamo cosa la cia è capace di fare
è arrivata ad assoldare persino giuliano ferrara :O :D
Originariamente inviato da fabio69
volevo dire naturalmente saldatura fra democristiani e conservatori-nazionalisti
se ne è parlato qui:
http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?threadid=516166&perpage=20&pagenumber=7
Ni.jo, appena puoi vedi se riesci a rispondere alla domanda che ho fatto in quella discussione:
perchè pinochet non viene chiamato a rispondere di ciò che ha fatto?
ecco rispondi a questa domanda :)
E perchè mai, se (sia per gli usa che per i militari e i borghesi che rimasero al loro posto) fece bene il suo lavoro?:confused:
Col rischio che magari se la prendesse male e spifferasse chissà cosa.
La "maggioranza" di cui fai cenno è la stessa che rappresenta i cospiratori appoggiati con consigli, armi e denaro dai servizi segreti statunitensiche assassinarono il comandante in capo dell'esercito René Schneider,che fervente sostenitore della tesi della non ingerenza delle forze armate nella politica, o che emisero a ferro e fuoco tutto il Cile durante il governo Allende: non avevano affatto la maggioranza in parlamento, ma per unn periodo la ebbero nel paese quando la Dc (che aveva contribuito a far eleggere Allende) diede vita a una coalizione politica con il resto dell'opposizione con la speranza di vincere le elezioni nel marzo '73.
Se la somma dei parlamentari dell'opposizione fosse stata dei due terzi rovesciare Allende sarebbe stato legalissimo. Persero, e la sinistra vinse con un buon margine, dopo di chè come in tutte le nazioni democratiche non aspettano il prossimio turno elettorale, ma preparano un bel golpe...:rolleyes:
http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/esteri/cile/skarmeta/skarmeta.html
Mi sono dilungato su questi due punti, l'assassinio di Schneider e l'atteggiamento della Democrazia cristiana per mettere a tacere con ragionamenti chiari e argomentati quanti sostengono che il governo di Allende fu un insuccesso e che fu questo che portò al golpe del settembre del 1973. È una visione viziata da falsità o disinformazione: prima che Allende entrasse in carica, il 4 novembre del 1970, la Cia e i suoi alleati cileni gli avevano già scavato la fossa. Fin dal giorno della sua vittoria elettorale, è un dead man walking.
Ebbe modo di riconoscerlo lui stesso, allorchè disse, al momento di proporsi per la quarta volta alla carica suprema,"Qui giace Salvador Allende, futuro presidente del Cile".
E il golpe non fù solo "appoggiato", perchè un addetto navale dell'ambasciata degli Stati Uniti in Cile, Patrick Ryan,informò il Pentagono dicendo ch el'operazione era"perfetta". (Situation Report, Navy Section, United States Military Group, Valparaiso, Chile, October 1, 1973, online su http://www.gwu. edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch21-01.htm
Secondo l’analisi dell’esperto di relazioni internazionali William I.Robison, quello cileno fu il ‘colpo di stato più sanguinoso della storia dell’America Latina ’ (Robinson, Promoting Polyarchy: Globalization, US Intervention, and Hegemony [Cambridge, MA: Cambridge University Press, 1996], p. 46).
In una nota preparata per il presidente americano in vista della riunione del Consiglio di sicurezza nazionale del 6 novembre 1970, desecretata nell'aprile 2002, ma resa pubblica solo da poco per un progetto della George Washington University,(http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB110/index.htm) Kissinger dice chaiaramente che l'eventuale insediamento di Allende avrebbe destabilizzato anche i paesi alleati «E specialmente l'Italia» perchè «L'esempio di un governo marxista eletto con successo in Cile avrebbe di sicuro un impatto su altre parti del mondo e costituirebbe un precedente, specialmente per Italia...» e che questa era «...la decisione di politica estera di maggior portata storica e la più difficile di quest'anno, perché ciò che succede in Cile nei prossimi sei o dodici mesi avrà ramificazioni che andranno ben oltre le relazioni cileno-statunitensi » «...una delle sfide più serie che abbiamo mai affrontato in questo emisfero»,infine raccomanda Nixon di fare di tutto per impedire che Allende consolidi il suo potere, «...avendo cura di impacchettare questi sforzi in uno stile che dia l'idea che stiamo reagendo alle sue mosse». In realtà le operazioni della Cia in Cile erano già in corso da anni, come ben documenta William Blum, ex funzionario del dipartimento di Stato.
google rulez...somethimes...:muro: :D
Originariamente inviato da fabio69
e se in questo forum si aggirassero una moltitudine di spie stile giuliano ferrara- mata hari?
io al posto tuo starei in guardia su quelli della tua parte
potrebbe darsi benissimo che ci sia fra loro qualche agente prezzolato dalla cia
non si sa mai, tutti sappiamo cosa la cia è capace di fare
è arrivata ad assoldare persino giuliano ferrara :O :D
tu dici che è solo millantato credito?Diavolo di un Ferrara!:D
Inoltre le prime elezioni libere le vinsero gli stessi democristiani, in coalizione con chiunque ma non con chi voleva fare i conti col dittatore, e che lasciarono a Pinochet il suo esercito (avevano scelta?NAA, c'era dietro l'angolo un altro golpettino, come confessa il generale Matthei) e taaante belle cosette tra cui l'impunibilità per questioni "mediatiche":muro: e quando finì per questioni "di salute"...assomiglia un pò al nostro "oblio" sulle foibe, e su molti eccidi del ventennio,no?Un modo per seguire la "pacificazione nazionale", che ne pensi?
Cmq, ecco quì c'è un articolo sul perchè non sia stato processato nè in Cile nè altrove:
http://www.equilibri.net/dossiers/cile.htm
Originariamente inviato da ni.jo
quote:
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Originariamente inviato da fabio69
scusa sono stato un pò acido, principalmente perchè ho scritto quelle cose alle 2 di notte
stasera vedrò di buttare giù qualche riga sulle tue "rivelazioni", possibilmente cercando di essere meno acido :D ;)
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ma ti pare :)
solo che non sono rivelazioni, non quelle che ho postato per lo meno.:cool:
E' che non mi funge il motore di ricerca, 'azzarola. :muro: :D
mi piace quando fate i piccioncini :smack:
:D :D :D
LittleLux
18-02-2004, 17:49
Originariamente inviato da fabio69
:confused:
bah non mi sembra che quello che ho scritto meriti dimostrazioni particolari, essendo cose risapute e per niente eclatanti
avrei un paio di libri da suggerirti:
per quanto riguarda il problema tedesco, La storia della Germania del professor Golo Mann, già docente di storia e scienze politiche al politecnico di stoccarda
per quanto riguarda le dinamiche dello scontro est-ovest Il mondo atlantico del professor Jacques Freymond già titolare di storia del diritto internazionale al'università di ginevra, purtroppo deceduto
ma sono testi difficile da reperire che risalgono ai primi anni 70 e che mi sono trovato in casa e in rete non le troverai
forse qualcosa con un pò di fortuna potrai trovare di Golo Mann girando per le librerie
ma non mi sembra il caso di scomodarli dato che ho scritto cose abbastanza ovvie
piuttosto del tuo piano, come si chiama, non mi ricordo, non c'è traccia nemmeno nella cache di google
se poi come mi pare di aver capito una cosa per te, se non si trova in rete non esite fai un pò tu le relative deduzioni
ma come dicevo prima non son altro che dettagli insignificanti
Hai taroccato google, perchè di materiale a riguardo se ne trova, non molto, ma se ne trova, comunque, QUI (http://www.northstarcompass.org/nsc0308/warpreps.htm)
qualcosa QUI (http://mars.acnet.wnec.edu/~grempel/courses/germany/lectures/36airlift.html)
La fatica di trovare altro, la lascio a te, comunque ti consiglio la lettura anche di un interessante libro (sicuramente per un ministro della guerra lo è:D ) dal titolo "To win a nuclear war: the Pentagons secret war plans"
Ciao
P.S.:di tale piano ne parlarono parecchi anni fa persino in televisione, peccato che non ricordo la trasmissione.
Originariamente inviato da Bet
mi piace quando fate i piccioncini :smack:
:D :D :D
geloso?tanto arrivo...stai girato, fidati...:Perfido: :oink: :sofico:
ni.jo log out.
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