View Full Version : FORZA ITALIA: CORTEI VIETATI AI MINORI DI 11 ANNI
nemorino
03-02-2004, 16:35
http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/politica/minoriundici/minoriundici/minoriundici.html
ROMA - Manifestazioni vietate ai bambini. Niente più minori di undici anni ai cortei politici. La proposta di legge porta la firma della forzista Maria Burani Procaccini, presidente della commissione parlamentare per l'infanzia. Un'iniziativa che nasce sulla scia delle polemiche scatenate dal centrodestra dopo l'ultima manifestazione contro la riforma Moratti che vide in piazza schiere di minori insieme a genitori e insegnanti. Uno spettacolo che non si deve ripetere, tuona Forza Italia.
"Un minore di 11 anni non può avere la consapevolezza e la capacità di giudizio necessarie per prendere parte ad una manifestazione - si legge nella proposta di legge - Strumentalizzare un bambino, per qualsiasi motivazione, significa mettere in pericolo il suo sereno sviluppo". Per la Burani infatti, le manifestazioni di carattere politico sono luoghi in cui "vi siano interessi contrapposti e dove possa respirarsi un clima di tensione nocivo per la salute psichica del bambino". I trasgressori, prescrive il testo di legge, verrebbero puniti con una multa da 500 a 2.000 euro.
E se i minori fanno, comunque, il loro ingresso nella manifestazione? I promotori "sono tenuti ad annullare la riunione o comunque a darne immediato avviso" in questura. A quel punto il questore "può impedire" che abbia luogo o "consentirla prescrivendo che non vi partecipino minori". Viene salvata la mamma che "casualmente", si trovi a passare con il figlio in un luogo dove è in corso una manifestazione pubblica. Per lei le regole non valgono. A patto, par di capire, che si allontani velocemente.
Tra l'ironico e l'incredulo le reazioni del centrosinistra. "Dire che alle riunioni in luogo pubblico è vietata la partecipazione non occasionale di minori degli anni 11 equivale a dire che, da oggi, pure a festeggiare i compleanni da Mc Donald's si rischia l'adunata sediziosa" commenta Giuseppe Fioroni, dell'esecutivo della Margherita. "Questa maggioranza non sa far altro che proibire" dice la diessina Marida Bolognesi. Chi invece plaude alla proposta di Forza Italia è il Movimento italiano genitori.
"Ma la Buratti lo sa che i bambini sono persone come tutte le altre, libere di partecipare alla vita associativa e anche alle manifestazioni?" si chiede Rosy Bindi.
(3 febbraio 2004)
Voi che ne pensate?
a me pare assurdo!
assurdo: qualunque persona sana di mente sà che se ci sono dei bambini ad una manifestazione politica non è di certo perchè loro stessi vogliono manifestare, quindi non vedo il motivo del divieto :rolleyes:
Oltretutto non mi pare neanche che possano essere così dannose sui bambini le manifestazioni...
CappelloPower
03-02-2004, 16:43
Ci vorrebbe una legge che impedisse ai parlamentari di perdere tempo in sciocchezze. Tra l'altro non è dignitoso proporre una cosa del genere solo perchè un ministro della propria coalizione si è visto contestato, è quasi un abuso, una vendetta, una ripicca. Tu mi contesti? E io ti impedisco di manifestare.
Se questa sciagurata proposta dovesse venir applicata, se non altro, abbiamo un buon metodo per impedire le manifestazioni che non ci piacciono: infiltrare qualche bimbo e obbligare la questura a fermare il corteo. Bell'idea.
Saluti,
CappelloPower
molto bene così tutte quella famigliole che volessero andare ad un manifestazione o trovano a che dare i marmocchi o non ci vanno... mah...
Originariamente inviato da CappelloPower
Ci vorrebbe una legge che impedisse ai parlamentari di perdere tempo in sciocchezze. Tra l'altro non è dignitoso proporre una cosa del genere solo perchè un ministro della propria coalizione si è visto contestato, è quasi un abuso, una vendetta, una ripicca. Tu mi contesti? E io ti impedisco di manifestare.
quoto
Senza entrare nello specifico della proposta di legge, direi che, sì, sono sostanzialmente d'accordo con la proposta.
Tempo fa scrissi a Rondolino proprio a tale proposito dopo un suo articolo su "Sette" in cui parlava della figlia tredicenne che andava alle manifestazioni.
Io trovo giustissimo che la gente manifesti per le proprie convinzioni, ma:
a) non capisco perche portarci i bambini
b) chiaro che dipende dal tipo di manifestazione, ma non mi sembra il posta migliore dove portare un bimbo
La mia è un'opinione "a caldo" e ovviamente IMHO, ma io in qualità di padre non porterei mai mio figlio in manifestazione e sarei contento che ci andasse solo con cognizione di causa sulla motivazione della stessa.
Ciao.
P.S. il parere di Rosy Bindi preferisco non commentarlo.
Fratello Cadfael
03-02-2004, 16:49
Perché allora non 14 anni (l'età minima per l'imputabilità, peraltro condizionata al parere di una commissione), 16 anni (l'età minima per lavorare) o addirittura 18 (quando si diventa maggiorenni)?
E perché allora non proibire di portare i minori al supermarket, dove cercano di convincere i genitori a comperare i prodotti di cui hanno subìto il martellare pubblicitario?
E perché non imporre fasce di rispetto intorno alle scuole o ai parchi nelle quali sia assolutamente vietata qualsiasi forma di propaganda politica o di raccolta firme? Naturalmente dovrebbe essere vietata anche la presenza a qualsiasi titolo di amministratori nei suddetti luoghi...
Siamo, a parer mio, nel grottesco... :rolleyes:
E' la casa delle libertà ....:rolleyes:
tra parentesi, a questo punto va vietato anche il catechismo, un bambino di sei anni sicuramente non decide liberamente di andarci e di credere in una religione
proibiamo anche il battesimo e la somministrazione degli altri sacramenti prima della maggiore età
Originariamente inviato da GhePeU
tra parentesi, a questo punto va vietato anche il catechismo, un bambino di sei anni sicuramente non decide liberamente di andarci e di credere in una religione
proibiamo anche il battesimo e la somministrazione degli altri sacramenti prima della maggiore età
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Perché allora non 14 anni (l'età minima per l'imputabilità, peraltro condizionata al parere di una commissione), 16 anni (l'età minima per lavorare) o addirittura 18 (quando si diventa maggiorenni)?
E perché allora non proibire di portare i minori al supermarket, dove cercano di convincere i genitori a comperare i prodotti di cui hanno subìto il martellare pubblicitario?
E perché non imporre fasce di rispetto intorno alle scuole o ai parchi nelle quali sia assolutamente vietata qualsiasi forma di propaganda politica o di raccolta firme? Naturalmente dovrebbe essere vietata anche la presenza a qualsiasi titolo di amministratori nei suddetti luoghi...
Siamo, a parer mio, nel grottesco... :rolleyes:
Quoto entrambi poichè la penso come voi!
Secondo il mio punto di vista, la cosa è davvero assurda e preoccupante, proprio perchè ha il sapore di ripicca!
anonimizzato
03-02-2004, 16:58
mmm si certo proposta molto interessante, facciamo il caso che io abbia un bambino e abbia intenzione di recarmi ad una manifestazione per un qualsiasi motivo, non potendo lasciare il bambino a nessuno dovrei a quel punto rinunciare alla protesta perchè mio figlio è "illegale" ?
Ben altra cosa è lo sfruttamento dei minori o della loro immagine (lo vediamo tutti i santi giorni in tv).
Cmq non mi meraviglia che la proposta venga da forza Italia. :rolleyes:
FastFreddy
03-02-2004, 16:59
Originariamente inviato da Daniele
E' la casa delle libertà ....:rolleyes:
Come diceva Corrado Guzzanti "Casa delle libertà: facciamo un pò come ca##o ci pare!"
Scoperchiatore
03-02-2004, 17:02
Originariamente inviato da Korn
molto bene così tutte quella famigliole che volessero andare ad un manifestazione o trovano a che dare i marmocchi o non ci vanno... mah...
Esatto
E gli asili nido o le elementari?? se si parla di politica, possono essere chiuse? :rolleyes: :muro:
Mentre per la pubblicità ai minori di 14 anni va tutto bene...
nemorino
03-02-2004, 17:28
Originariamente inviato da GhePeU
tra parentesi, a questo punto va vietato anche il catechismo, un bambino di sei anni sicuramente non decide liberamente di andarci e di credere in una religione
proibiamo anche il battesimo e la somministrazione degli altri sacramenti prima della maggiore età
proprio quello che pensavo anch'io..
mi sembra più una forzatura portare in chiesa e al catechismo un bambino piuttosto ch eportarlo a fare una passeggiata in mezzo ad altri bambini in manifestazione...
Sono sempre più deluso... e pensare che ho sempre votato destra... sempre più disgustato. Sono d'accordo con chi sostiene che la politica in Italia è allo sfascio più totale :mad:
LittleLux
03-02-2004, 17:30
Proposta grave, un modo, una scusa come un'altra per vietare di fatto che la gente possa andare in manifestazione.
Credo che sia un sintomo preoccupante di come certe persone intendano, oggi, la democrazia.
Ciao
HenryTheFirst
03-02-2004, 17:33
Parlo da elettore dell'attuale governo:
sinceramente mi infastidisce vedere bambini tutti imbardati coi colori del parito xyz (frega niente se è rifondazione o an) con cartelloni riportanti slogan e invettive contro persone di cui probabilmente non conoscono nemmeno l'esistenza e su problematiche che, pur riguardandoli da vicino, sicuramente non conoscono.
Fatta questa premesso devo dire che la proposta di legge riportata a inizio thread mi sembra abbastanza inutile, non credo che vietare le manifestazioni politiche ai bambini sia la strada giusta, anche perchè ritengo i politici abbastanza furbi da non farsi "impietosire" dalla presenza dei fanciulli ai cortei.
Non credo che vadano "vietati" i cortei ai minori, ma credo che vada introdotta una qualche regolamentazione.
Volevo aprire un thread a proposito, dopo aver visto le immagini delle manifestazioni contro la riforma Moratti.
C'erano genitori che esibivano bambini dalle medie in giù, fino a neonati, di fronte alle telecamere e ai fotografi. Alcuni bambini erano truccati, altri portavano cartelli appesi al collo o alle orecchie, altri reggevano ministriscioni o cartelli con vari slogan, altri ancora cantavano canzoni o ripetevano dichiarazioni ai microfoni degli intervistatori.
A me questo pare obiettivamente sbagliato. Quei bambini non potevano capire ciò che sostenevano i cartelli che leggevano, alcuni nemmeno potevano sillabarlo, e il fatto che fossero esposti in maniera così caricaturale non mi è sembrato un grande esempio di rispetto nei loro confronti.
Direi che se i genitori o i parenti vogliono portare con se dei bambini ad una manifestazione, possono continuare a farlo tranquillamente. Dovrebbe essere vietato però, per i genitori truccarli, esporli e esibirli in quel modo, per i media andarli a cercare, mostrarli, indugiare su di essi. Come dire, "est modus in rebus".
Quindi, sì a che bambini partecipino con le loro famiglie a manifestazioni, no a che bambini siano "fatti manifestare" dai loro genitori esponendoli, truccandoli e indottrinandoli a ripetere slogan, idee e concetti che ancora non capiscono, ad uso e consumo dei media.
alphacygni
03-02-2004, 17:36
Originariamente inviato da FastFreddy
Come diceva Corrado Guzzanti "Casa delle libertà: facciamo un pò come ca##o ci pare!"
:asd:
Appunto: nessuno pensa che quei bambini abbiano davvero un peso politico, quindi non vedo la "strumentalizzazione" dove sta...bah hanno veramente tempo da perdere in parlamento
tatrat4d
03-02-2004, 17:38
E' semplicemente un' idiozia.
Il fine è moralista, secondo me non c'entra nulla col volere vietare le manifestazioni (altrimenti al governo conveniva bloccare gli over 60).
Secondo me il capo tirerà una strigliata all' incauta parlamentare (almeno spero che lo faccia) e la cosa si risolverà in un bolla di sapone.
Certamente non condivido però le gesta chi maschera con bandiere di partito il proprio figliolo.
So poi questo crescendo la pensa diversamente che fa, ti querela?
Ci sono già tante cose imposte ai bambini (Battesimo, ecc.) che non mi sembra il caso aggiungerne altre.
Io vieterei i cortei ai MAGGIORI di undici anni.
HenryTheFirst
03-02-2004, 17:47
Originariamente inviato da Kratos
Appunto: nessuno pensa che quei bambini abbiano davvero un peso politico, quindi non vedo la "strumentalizzazione" dove sta...bah hanno veramente tempo da perdere in parlamento
Sono d'accordo, infatti mi chiedo cosa abbia spinto i genitori a portali così conciati in piazza, certe scene che ho visto in tv secondo me facevano l'effetto opposto di quello che era l'intento dei manifestanti: aumentavano la simpatia (o diminuivano l'antipatia) nei confronti del ministro Moratti!
Originariamente inviato da nemorino
[url]"Un minore di 11 anni non può avere la consapevolezza e la capacità di giudizio necessarie per prendere parte ad una manifestazione - si legge nella proposta di legge - Strumentalizzare un bambino, per qualsiasi motivazione, significa mettere in pericolo il suo sereno sviluppo".
E' assurda come misura, è assurdo ciò che si prefigge di combattere.
E' una tale idiozia portare bambini nei cortei politici che non ci dovrebbe bisogno di vietarlo, perchè il buon senso dovrebbe impedirlo a priori.
Invece si usano bambini che, come giustamente viene detto nel quote sopra, non hanno nemmeno la più pallida idea di quello che fanno e del perchè lo fanno per fare da "coreografia".
Non so se sia più squallido questo o il fatto che si debba arrivare ad una legge di questo tipo...
Originariamente inviato da gpc
E' una tale idiozia portare bambini nei cortei politici che non ci dovrebbe bisogno di vietarlo, perchè il buon senso dovrebbe impedirlo a priori.
mio padre e mia madre ringraziano
quando ero alle elementari mi è capitato in un paio di occasioni di partecipare a manifestazioni o cortei con loro e non mi sembra di esser venuto su tanto male... :sofico:
HenryTheFirst
03-02-2004, 18:04
Originariamente inviato da GhePeU
mio padre e mia madre ringraziano
quando ero alle elementari mi è capitato in un paio di occasioni di partecipare a manifestazioni o cortei con loro e non mi sembra di esser venuto su tanto male... :sofico:
Ti sembra...:D:sofico:;)
alphacygni
03-02-2004, 18:05
io non capisco tutta questa presunta scandalosita' nel far partecipare bambini alle manifestazioni che li riguardano da vicino
Che c'entra che "non sanno di cosa si parla"? Se i loro genitori ritengono che quello che si sta facendo sia dannoso per LORO, per i bambini, visto che la patria potesta' non e' un optional, e' giusto che essi si occupino di tutelarli, e se i genitori ritengono che questo sia positivo per il loro futuro, perche' dovrebbero estrometterli da queste manifestazioni? Cosi' come per un bambino di 5 anni e' il genitore a decidere (anzi, a DOVER decidere) molte cose che lo riguardano, la stranezza non ce la vedo proprio. Sul provvedimento... meglio non commentare.
raveman!
03-02-2004, 18:10
Originariamente inviato da gpc
E' una tale idiozia portare bambini nei cortei politici che non ci dovrebbe bisogno di vietarlo, perchè il buon senso dovrebbe impedirlo a priori.
Non so se sia più squallido questo o il fatto che si debba arrivare ad una legge di questo tipo...
E' vero...
purtroppo conosco persone che abitualmente hanno portato i loro giovanissimi figli ad alcuni cortei a roma e nn so dove... ma nn xchè nn potessero affidarli a qlcn ma solo così...e addobbati con cappellino, fischietto, bandierina...
aldilà che nn sopporto proprio loro e il loro modo di pensare trovo ingiustificata la presenza dei loro figli a cose di questo tipo.
cmq è solo una mia opinione...
:rolleyes:
tatrat4d
03-02-2004, 18:10
Tu la vedi come tutela, per me è costrizione: che senso ha manifestare se non si sa perchè si è lì?
Che la legge sia una sciocchezza sono d' accordo.
Originariamente inviato da tatrat4d
Tu la vedi come tutela, per me è costrizione: che senso ha manifestare se non si sa perchè si è lì?
Che la legge sia una sciocchezza sono d' accordo.
Perchè il 99% delle persone che manifesta per qualcosa che non siano i propri soldi lo fa senza sapere perchè è lì...
ma allora dite semplicemente che secondo voi alle manifestazioni ci vanno solo degli idioti e finiamola...
siete andati a domandare ad uno ad uno "perchè siete qui?"
Signori miei, nei giorni scorsi c'è stata una manifestazione di un partito xyz e/o di un sindacato xyz contro la riforma della scuola (Riforma Moratti) dove alcuni gruppi di minorenni o cmq di studenti di classi elementari hanno scandito cori contro la riforma....ditemi voi se questa non è strumentalizzazione!
Il Governo deve garantire la libertà di opinione e di protesta (pacifica), così come quella di manifestare.....ovviamente ditemi voi se un minore di 11 anni è in grado di "intendere e di volere" queste cose!
...questa proposta sono proprio contento e spero venga attuata: la vedo come una ulteriore garanzia tutelare i minori (soprattutto quelli di "fascia media" 5-11 anni)
La manifestazione (x quanto legittima e condivisibile da qualcuno e/o qualche parte...non mi va di puntualizzare!) è stataun vero schifo: i genitori dovrebbero educare i propri figli ad essere liberi di scegliere il credo religioso, quello politico, quello sportivo ecc. e non adoperarli come mezzo (o "arma") x colpire l'opinione pubblica o per partecipare alle manifestazioni!:mad: :mad: :mad:
...poi c'è sempre chi è disposto a criticare il berlusca o la CDL x ogni motivo che gli pare buono, senza poi MAI o quesi mai fare una controproposta valida o condivisibile (ragà il vero male della sinistra è questo!).
ovviamente tutto IMHO.
saluti,
GreG
Originariamente inviato da GhePeU
ma allora dite semplicemente che secondo voi alle manifestazioni ci vanno solo degli idioti e finiamola...
siete andati a domandare ad uno ad uno "perchè siete qui?"
Sì, quando ero a scuola e c'erano gli scioperi.
Risposte: "boh" "per perdere l'interrogazione" "per perdere il compito" "per riposarmi" "perchè siamo contro XXXX" con XXXX a piacere, basta che fosse qualcosa riconducibile alla destra, e via andare.
Si parla di bambini.
Originariamente inviato da GreG
Signori miei, nei giorni scorsi c'è stata una manifestazione di un partito xyz e/o di un sindacato xyz contro la riforma della scuola (Riforma Moratti) dove alcuni gruppi di minorenni o cmq di studenti di classi elementari hanno scandito cori contro la riforma....ditemi voi se questa non è strumentalizzazione!
Il Governo deve garantire la libertà di opinione e di protesta (pacifica), così come quella di manifestare.....ovviamente ditemi voi se un minore di 11 anni è in grado di "intendere e di volere" queste cose!
...questa proposta sono proprio contento e spero venga attuata: la vedo come una ulteriore garanzia tutelare i minori (soprattutto quelli di "fascia media" 5-11 anni)
La manifestazione (x quanto legittima e condivisibile da qualcuno e/o qualche parte...non mi va di puntualizzare!) è stataun vero schifo: i genitori dovrebbero educare i propri figli ad essere liberi di scegliere il credo religioso, quello politico, quello sportivo ecc. e non adoperarli come mezzo (o "arma") x colpire l'opinione pubblica o per partecipare alle manifestazioni!:mad: :mad: :mad:
...poi c'è sempre chi è disposto a criticare il berlusca o la CDL x ogni motivo che gli pare buono, senza poi MAI o quesi mai fare una controproposta valida o condivisibile (ragà il vero male della sinistra è questo!).
Assolutamente d'accordo su tutto.
Ripeto: la legge è una idiozia perchè non dovrebbe esserci bisogno di leggi del genere, ma l'idiozia che si prefigge di combattere è ancora peggiore.
Originariamente inviato da gpc
Sì, quando ero a scuola e c'erano gli scioperi.
Risposte: "boh" "per perdere l'interrogazione" "per perdere il compito" "per riposarmi" "perchè siamo contro XXXX" con XXXX a piacere, basta che fosse qualcosa riconducibile alla destra, e via andare.
Si parla di bambini.
e invece tu hai parlato di milioni di persone che negli ultimi anni hanno partecipato a manifestazioni
è come se dicessi "i ferraresi sono tutti coglioni" perchè, ed è vero, i tre ferraresi che ho conosciuto l'anno scorso non mi hanno fatto una bella impressione :rolleyes:
Originariamente inviato da GhePeU
e invece tu hai parlato di milioni di persone che negli ultimi anni hanno partecipato a manifestazioni
è come se dicessi "i ferraresi sono tutti coglioni" perchè, ed è vero, i tre ferraresi che ho conosciuto l'anno scorso non mi hanno fatto una bella impressione :rolleyes:
Lo dico, perchè tutti quelli che conosco non mi fanno per niente una bella impressione. I pochi "buoni" che conosco sono eccezioni.
Che vuoi che ti dica? Che secondo me chi partecipa alle manifestazioni lo fa per sentimento o perchè crede completamente a quello per cui manifesta? No, perchè non ritengo che sia vero e la mia esperienza mi porta a sostenere quanto penso: a parte quando ci sono i propri soldi di mezzo, la gente manifesta perchè segue la folla, perchè qualcun'altro glielo dice, perchè è contro qualcosa per principio -generalmente contro la destra in generale.
Non ti piace ciò che la mia esperienza mi porta a pensare? Mi spiace per te, ma io non ci posso fare niente.
Ma è possibile che uno sappia di cosa sta parlando?
Originariamente inviato da GhePeU
e invece tu hai parlato di milioni di persone che negli ultimi anni hanno partecipato a manifestazioni
Aggiungo: il fatto che questi milioni di persone abbiano partecipato SOLO a manifestazioni di sinistra SOLO contro la destra SOLO quando la destra era al governo, dovrebbe dar da pensare sull'organizzazione, gli scopi e la sostanza delle suddette manifestazioni.
alphacygni
03-02-2004, 18:50
Originariamente inviato da GreG
Signori miei, nei giorni scorsi c'è stata una manifestazione di un partito xyz e/o di un sindacato xyz contro la riforma della scuola (Riforma Moratti) dove alcuni gruppi di minorenni o cmq di studenti di classi elementari hanno scandito cori contro la riforma....ditemi voi se questa non è strumentalizzazione!
Il Governo deve garantire la libertà di opinione e di protesta (pacifica), così come quella di manifestare.....ovviamente ditemi voi se un minore di 11 anni è in grado di "intendere e di volere" queste cose!
...questa proposta sono proprio contento e spero venga attuata: la vedo come una ulteriore garanzia tutelare i minori (soprattutto quelli di "fascia media" 5-11 anni)
La manifestazione (x quanto legittima e condivisibile da qualcuno e/o qualche parte...non mi va di puntualizzare!) è stataun vero schifo: i genitori dovrebbero educare i propri figli ad essere liberi di scegliere il credo religioso, quello politico, quello sportivo ecc. e non adoperarli come mezzo (o "arma") x colpire l'opinione pubblica o per partecipare alle manifestazioni!:mad: :mad: :mad:
...poi c'è sempre chi è disposto a criticare il berlusca o la CDL x ogni motivo che gli pare buono, senza poi MAI o quesi mai fare una controproposta valida o condivisibile (ragà il vero male della sinistra è questo!).
ovviamente tutto IMHO.
saluti,
GreG
Scusa una cosa, ma quando i bambini saranno "capaci di intendere e di volere", il tempo della scuola per loro sara' bello che passato... non e' che li stanno portando alla manifestazione per le pensioni per "il loro lontano futuro". Non si tratta di imporre un credo politico, o religioso o roba del genere: si tratta di opporsi ad una riforma che, secondo i loro genitori, che SONO TENUTI a tutelarli, si rivelera' negativa nella loro formazione. Allo stesso modo in cui un bambino non puo' decidere per se stesso se andare a scuola ed in che scuola, ma e' fatto onere di questa scelta ai genitori, allo stesso modo e' naturale che questi vogliano garantire quello che pensano sia meglio per loro: sbagliando o meno, questo non sta certo a noi dirlo. Per questo motivo, manifestano. Per questo stesso motivo, dal momento che sono sotto la loro tutela e che la protesta e' comunque finalizzata al loro benessere, non ci vedo ne' stranezze ne' tantomeno strumentalizzazioni nel portarli con loro.
Fratello Cadfael
03-02-2004, 18:52
Originariamente inviato da SaMu
Non credo che vadano "vietati" i cortei ai minori, ma credo che vada introdotta una qualche regolamentazione.
Volevo aprire un thread a proposito, dopo aver visto le immagini delle manifestazioni contro la riforma Moratti.
C'erano genitori che esibivano bambini dalle medie in giù, fino a neonati, di fronte alle telecamere e ai fotografi. Alcuni bambini erano truccati, altri portavano cartelli appesi al collo o alle orecchie, altri reggevano ministriscioni o cartelli con vari slogan, altri ancora cantavano canzoni o ripetevano dichiarazioni ai microfoni degli intervistatori.
A me questo pare obiettivamente sbagliato. Quei bambini non potevano capire ciò che sostenevano i cartelli che leggevano, alcuni nemmeno potevano sillabarlo, e il fatto che fossero esposti in maniera così caricaturale non mi è sembrato un grande esempio di rispetto nei loro confronti.
Direi che se i genitori o i parenti vogliono portare con se dei bambini ad una manifestazione, possono continuare a farlo tranquillamente. Dovrebbe essere vietato però, per i genitori truccarli, esporli e esibirli in quel modo, per i media andarli a cercare, mostrarli, indugiare su di essi. Come dire, "est modus in rebus".
Quindi, sì a che bambini partecipino con le loro famiglie a manifestazioni, no a che bambini siano "fatti manifestare" dai loro genitori esponendoli, truccandoli e indottrinandoli a ripetere slogan, idee e concetti che ancora non capiscono, ad uso e consumo dei media.
Concordo. Pur essendo contro la riforma Moratti certe esibizioni danno fastidio anche a me. Posso dire anche che sono andato ad una manifestazione (quella contro la guerra di quasi un ano fa) con i miei figli (all'epoca 8 anni e 1 anno e mezzo), ma senza "bardarli", perché volevamo andare entrambi (io e mia moglie) e perché era un'atmosfera abbastanza da festa e poco politicizzata.
Detto questo trovo di cattivo gusto anche bardarli per il carnevale (come se ne vedono a migliaia in questo periodo) o con i colori della squadra del cuore.
Infine quello di vietare la presenza dei minori alle manifestazioni mi sembra un pretesto dei padroni del vapore per evitare l'imbarazzo di vedersi contestati.
E voglio ripetere "Quindi, sì a che bambini partecipino con le loro famiglie a manifestazioni, no a che bambini siano "fatti manifestare" dai loro genitori esponendoli, truccandoli e indottrinandoli a ripetere slogan, idee e concetti che ancora non capiscono, ad uso e consumo dei media."
Snake156
03-02-2004, 18:58
a dir la verità nn sn poi tanto in disaccordo.
a me da molto fastidio vedere i bambini andare alle manifestazioni xkè obbligati dai genitori enza sapere cosa riguarda quella determinata protesta e cosa si voglia ottenere scendendo in piazza.
cmq delle sciocchezze fatte dal governo fin'ora questa mi sembra quella che potrebbe trovre un consenso maggiore rispetto alle altre.
Originariamente inviato da gpc
Aggiungo: il fatto che questi milioni di persone abbiano partecipato SOLO a manifestazioni di sinistra SOLO contro la destra SOLO quando la destra era al governo, dovrebbe dar da pensare sull'organizzazione, gli scopi e la sostanza delle suddette manifestazioni.
ahahahahahah...perke nn crei un sindacato? sarebbe il primo sindacato di destra^^
ki è a favore di questa legge semplicemente nn sa ke vuol dire farsi una camminata mentre pensa ke domani nn avrà i soldi per mangiare, perke a quanto pare siete partiti dal particolare: i minorenni alle manifestazioni son tutti idioti e avete allargato gratuitamente il ragionamento a tutti , TUTTI quelli ke manifestano sono idioti.
:rolleyes:
da parte mia semplicemente a persone ke nn possono avere una loro coscenza politica in cui ci metto tutti da 1 a 99 anni ( nn ce mica limite di eta allignoranza , esistono minorenni kon + sale in zukka di molti adulti) nn do la minima importanza, vedere perdere tempo e denaro per cose "scontate" mette una tristezza infinita...
Originariamente inviato da icoborg
ahahahahahah...perke nn crei un sindacato? sarebbe il primo sindacato di destra^^
Se fosse per me, visto cosa sono attualmente, i sindacati li abolirei e il paese -e soprattutto i lavoratori e chi dovrebbero essere rappresentati- ne gioverebbero all'istante.
ki è a favore di questa legge semplicemente nn sa ke vuol dire farsi una camminata mentre pensa ke domani nn avrà i soldi per mangiare, perke a quanto pare siete partiti dal particolare: i minorenni alle manifestazioni son tutti idioti e avete allargato gratuitamente il ragionamento a tutti , TUTTI quelli ke manifestano sono idioti.
Ho detto che sono d'accordo? Mi quoti per favore dove l'ho detto?
Ho detto che è una idiozia per combattere una idiozia ancora più grande, poi parlando con altri ho detto ciò che penso delle manifestazioni in Italia. E' un reato avere delle idee?
Giusto per informazione, qui in Spagna ho partecipato ad una manifestazione di sinistra, ma caso strano non c'erano bandiere rosse, Che Guevara o falci e martelli, ma bandiere per quello su cui si manifestava.
:rolleyes:
da parte mia semplicemente a persone ke nn possono avere una loro coscenza politica in cui ci metto tutti da 1 a 99 anni ( nn ce mica limite di eta allignoranza , esistono minorenni kon + sale in zukka di molti adulti) nn do la minima importanza, vedere perdere tempo e denaro per cose "scontate" mette una tristezza infinita...
Bravo, tu non ci dai importanza, i politici che vogliono sostenere le loro tesi invece non si fanno scrupoli.
CappelloPower
03-02-2004, 19:18
Originariamente inviato da gpc
la gente manifesta perchè segue la folla, perchè qualcun'altro glielo dice, perchè è contro qualcosa per principio - generalmente contro la destra in generale.
Il passaggio sulla destra vittima delle manifestazioni fa stringere il cuore, ti prego edita, sembra quasi che la sinistra sia a governo e la destra arranchi perchè osteggiata da queste piazze di bambini terroristi. :D
Anche a destra si fanno manifestazioni, pro o contro qualcosa. Non facciamo l'errore di credere alla propaganda che ama puntare il dito contro "la piazza", il dissenso è importante quanto e più del consenso, la sua espressione libera è il sintomo che la democrazia funziona.
Detto questo, per tornare al discorso bambini, soffermiamoci su un punto:
La Moratti viene contestata da adulti e bambini, un collega della Moratti chiede che i bambini non vengano ammessi alle manifestazioni. E' almeno sospetta questa urgenza di tutelare i bimbi? Direi di si, visto che poi in tv, a qualunque ora, passa roba che un bambino non dovrebbe vedere (e non mi riferisco ai film col bollino rosso ma alle tonnellate di pubblicità che propongono e spingono modelli comportamentali del tutto diseducativi). E' lecito pensare che dietro la tutela dei bambini ci sia in realtà la tutela delle orecchie della Moratti, sommerse dai fischi? E' lecito.
Saluti,
CappelloPower
Snake156
03-02-2004, 19:25
ti assicuro che so cosa significa saxe se dmn si mangia o meno.
cmq nn vedo cosa centri ciò col fatto che i bambini vanno alle manifestazioni.
Fratello Cadfael
03-02-2004, 19:26
Direttamente dal sito di Forza Italia:
PROPOSTA DI LEGGE DI FORZA ITALIA: VIETIAMO LE MANIFESTAZIONI AI BAMBINI (3/2/2004)
"Alle riunioni in luogo pubblico è vietata la partecipazione non occasionale di minori degli anni 11".
E' questo il cuore della proposta, avanzata oggi da Forza Italia in una conferenza stampa alla Camera, per impedire "l'uso strumentale dei bambini" alle manifestazioni politiche. Una modifica al testo Unico di Pubblica Sicurezza, che dovrebbe portare a una multa dai 500 ai 2.000 euro per quei partiti o sindacati che organizzino manifestazioni con la partecipazione di bambini. Stessa sanzione pecuniaria è prevista per il genitore o per chi accompagni in quel momento il bambino in piazza e "si rifiuti di allontanarsi col minore stesso nonostante l'invito rivoltogli dalle forze di Polizia presenti".
A seguito delle polemica suscitate dalla manifestazione nazionale contro la riforma Moratti, Forza Italia con una proposta di legge che Maria Burani Procaccini ha definito "non un divieto ma una tutela attiva dei diritti del bambino".
La presidente della Commissione per l'infanzia evoca la Convenzione di New York per i diritti del fanciullo e difende così la sua proposta di legge: "A noi non interessa tanto la riprovazione morale sull'uso strumentale di bambini piccoli, quanto piuttosto la considerazione del reale pericolo cui i piccoli sono esposti a causa del loro coinvolgimento. E’ evidente che non giova affatto ad una sua crescita serena la circostanza che il bambino sia catapultato in una situazione di estrema conflittualità e che al posto dei valori della comprensione e dell'amicizia il piccolo si trovi coinvolto in situazioni di aspra conflittualità e tensione".
Il divieto di manifestare con i bambini, ha precisato Burani Procaccini, non dovrebbe valere "per le udienze papali, per i raduni della gioventù o per cortei come quello per la pace Perugia-Assisi".
Mentre la deputata di Forza Italia sta illustrando la sua proposta, davanti a Montecitorio la Comunità di S. Egidio ha schierato un centinaio di bambini figli di extracomunitari, ma nati in Italia, per il diritto di cittananza. Le viene chiesto allora se la sua legge si dovrebbe applicare anche in questo caso e l'azzurra risponde: "E' chiaro che questi bambini manifestano per un diritto generale. Tuttavia trovo una vera assurdità che proprio S.Egidio organizzi una manifestazione con bambini così piccoli". Batti e ribatti, si comprende come l'intenzione di Forza Italia sia più dissuasiva e che punitiva. Infatti la stessa Burani Procaccini (prima firmataria della Proposta di legge insieme ad altre sei donne: Carlucci, Pinto, Li Castro, Bertolini, Tangheroni e Milanato) ammette alla fine che invece di una legge "sarebbe meglio un codice di autoregolamentazione per partiti e organizzazioni sindacali". Un'opinione condivisa dal responsabile dei giovani di Forza Italia, Simone Baldelli: "Mi auguro che non ci sia bisogno di una legge del genere. Per evitare strumentalizzazioni basterebbe un gentlemen's agreement tra tutte le forze politiche affinche i bambini vengano tenuti lontani dallo scontro politico e restino a giocare".
3/2/2004
Bontà loro, le udienze papali, i raduni della gioventù (?) e la marcia Perugia-Assisi sono considerate derogabili...
Originariamente inviato da gpc
Se fosse per me, visto cosa sono attualmente, i sindacati li abolirei e il paese -e soprattutto i lavoratori e chi dovrebbero essere rappresentati- ne gioverebbero all'istante.
attualmente, quindi in passato li ammettevi?
Ho detto che sono d'accordo? Mi quoti per favore dove l'ho detto?
Ho detto che è una idiozia per combattere una idiozia ancora più grande, poi parlando con altri ho detto ciò che penso delle manifestazioni in Italia. E' un reato avere delle idee?
Giusto per informazione, qui in Spagna ho partecipato ad una manifestazione di sinistra, ma caso strano non c'erano bandiere rosse, Che Guevara o falci e martelli, ma bandiere per quello su cui si manifestava.
ok scusa ho letto troppi reply.
nemorino
03-02-2004, 19:37
Originariamente inviato da SaMu
A me questo pare obiettivamente sbagliato. Quei bambini non potevano capire ciò che sostenevano i cartelli che leggevano, alcuni nemmeno potevano sillabarlo, e il fatto che fossero esposti in maniera così caricaturale non mi è sembrato un grande esempio di rispetto nei loro confronti.
Direi che se i genitori o i parenti vogliono portare con se dei bambini ad una manifestazione, possono continuare a farlo tranquillamente. Dovrebbe essere vietato però, per i genitori truccarli, esporli e esibirli in quel modo, per i media andarli a cercare, mostrarli, indugiare su di essi. Come dire, "est modus in rebus".
Quindi, sì a che bambini partecipino con le loro famiglie a manifestazioni, no a che bambini siano "fatti manifestare" dai loro genitori esponendoli, truccandoli e indottrinandoli a ripetere slogan, idee e concetti che ancora non capiscono, ad uso e consumo dei media.
quindi eliminiamo tutti i bambini, bardati o meno, anche dalle processioni religiose a ripetere slogan idee e concetti che manco capiscono ad uso e consumo di genitori, nonne, parroci, vecchie bigotte etc.
e non mi dite che si tratta di cose diverse... sono cose comunque incomprensibili e forzate per i bambini e, almeno le manifestazioni, sono sempre più leggere e disimpegnate di una processione con incenso, croci, reliquie e santi trafitti ad esempio
alla manifestazione un bambino può stare in compagnia dei genitori, parlare, giocare, urlare e schiamazzare e conoscere altri bimbi... alla processione manco quello
Jaguar64bit
03-02-2004, 19:39
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Direttamente dal sito di Forza Italia:
[COLOR=blue]PROPOSTA DI LEGGE DI FORZA ITALIA: VIETIAMO LE MANIFESTAZIONI AI BAMBINI (3/2/2004)
"Alle riunioni in luogo pubblico è vietata la partecipazione non occasionale di minori degli anni 11".
Le decisioni della politica , cambiano la vita anche ai bambini sotto gli 11 anni , dunque non capisco i motivi di tale decisione , forse per la "pericolosita' , che una manifestazione politica ha in se ?
Fratello Cadfael
03-02-2004, 19:39
Originariamente inviato da Snake156
...saxe se dmn ....
Ti giuro che ci ho messo un po' a capire che volevi dire "sapere se domani". Forse sono io che sono limitato, ma visto che qui non abbiamo i limiti di caratteri di un SMS e la tastiera del PC è senz'altro più comoda del tastierino del cellulare non sarebbe male che chi scrive si sforzasse un pochino di più.
:)
nemorino
03-02-2004, 19:42
Originariamente inviato da Jaguar64bit
Le decisioni della politica , cambiano la vita anche ai bambini sotto gli 11 anni , dunque non capisco i motivi di tale decisione , forse per la "pericolosita' , che una manifestazione politica ha in se ?
sì pericolosità per la maggioranza al governo :D
in ogni caso non può avere un senso giuridcio una legge che sanziona "la presenza non occasionale"
ma come si fa a stabilire se occasionale o meno? e come può un bambino essere lì occasionalmente? :D
ma i giuristi di FI dove sono?
forse sono tutti occupati nei processi
:sofico:
Jaguar64bit
03-02-2004, 19:46
Originariamente inviato da nemorino
sì pericolosità per la maggioranza al governo :D
in ogni caso non può avere un senso giuridcio una legge che sanziona "la presenza non occasionale"
ma come si fa a stabilire se occasionale o meno? e come può un bambino essere lì occasionalmente? :D
ma i giuristi di FI dove sono?
forse sono tutti occupati nei processi
:sofico:
Molte persone che vanno alle manifestaziini si portano i bambini per farsi fare un po' di compagnia e per non lasciarli soli in casa....
:D :D
nemorino
03-02-2004, 19:47
ma poi FI non si era battuta per opporsi all'emendamento che vietava la pubblicità in TV con bambini protagonisti?
cioè a fare la pubblicità delle panatine sì e in manifestazione per il posto di lavoro del papà no?
:muro:
e la gasparri scivolaaaaaaaa
davvero se si andasse adesso ad elezioni quanti voti prenderebbe berlusconi?
a parte il fatto che stando al suo impegno quando ha firmato il contratto non si dovrebbe più candidare (visto che dei suoi punti manco uno è stato rispettato) ma figuriamoci....
Scoperchiatore
03-02-2004, 19:51
Originariamente inviato da gpc
Se fosse per me, visto cosa sono attualmente, i sindacati li abolirei e il paese -e soprattutto i lavoratori e chi dovrebbero essere rappresentati- ne gioverebbero all'istante.
dopo 100 anni di lotte per avere un'associazione che rappresenti i diritti dei lavoratori, li eliminiamo??
Vabbeh, io preferisco che facciano i loro comodi ma ci siano :D
Scoperchiatore
03-02-2004, 19:56
Originariamente inviato da nemorino
ma poi FI non si era battuta per opporsi all'emendamento che vietava la pubblicità in TV con bambini protagonisti?
cioè a fare la pubblicità delle panatine sì e in manifestazione per il posto di lavoro del papà no?
:muro:
e la gasparri scivolaaaaaaaa
davvero se si andasse adesso ad elezioni quanti voti prenderebbe berlusconi?
a parte il fatto che stando al suo impegno quando ha firmato il contratto non si dovrebbe più candidare (visto che dei suoi punti manco uno è stato rispettato) ma figuriamoci....
Io immagino che non prenderebbe pochi voti... però sicuramente molti di meno delle precedenti elezioni...
Originariamente inviato da alphacygni
io non capisco tutta questa presunta scandalosita' nel far partecipare bambini alle manifestazioni che li riguardano da vicino
Non la trovo una questione -scandalosa-.. come ho argomentato prima trovo semplicemente inopportuna una strumentalizzazione che ho visto in alcune manifestazioni con i bambini esposti, agghindati con cartelli, recitare slogan a nome e per conto dei genitori per fare "colore" sui media.
Dico inopportuna nel senso che se fossi un genitore, eviterei di conciare mio figlio in quel modo, di fargli recitare slogan che non ha gli strumenti per capire.
Poi ogni genitore farà quel che gli pare.. se a voi sembra opportuno esporre bambini in quel modo, va bene così.. mi chiedo se sareste della stessa idea, se al posto che sotto bandiere che vi piacciono quei bambini sfilassero sotto bandiere che considerate nemiche, per idee che non vi piacciono, con slogan che trovate inappropriati per non dire peggio.
Come detto però, non credo che la ragionevolezza, la sobrietà e il buon gusto si possano imporre per legge.. troverei più efficace, in questo senso, una sorta di "autoregolamentazione" a valle da parte dei media, evitare cioè di ricercare in servizi, fotografie e interviste, bambini strumentalizzati in quel modo, limitandomi a raccontare le manifestazioni con le immagini, gli slogan e le parole dei partecipanti totalmente consapevoli, adulti e vaccinati.
Non mi sembra una posizione inconcepibile questa..:) e sono convinto che, se depurate la questione dal contenuto di contesa partigiana sulle specifiche manifestazioni o proponenti, potreste essere daccordo con me.
nemorino
03-02-2004, 20:14
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Io immagino che non prenderebbe pochi voti... però sicuramente molti di meno delle precedenti elezioni...
quindi visto che alle scorse il polo ne ha presi una manciata + dell'opposizione... mi sa che sarebbe una caporetto
nemorino
03-02-2004, 20:16
Originariamente inviato da SaMu
Non la trovo una questione -scandalosa-.. come ho argomentato prima trovo semplicemente inopportuna una strumentalizzazione che ho visto in alcune manifestazioni con i bambini esposti, agghindati con cartelli, recitare slogan a nome e per conto dei genitori per fare "colore" sui media.
Dico inopportuna nel senso che se fossi un genitore, eviterei di conciare mio figlio in quel modo, di fargli recitare slogan che non ha gli strumenti per capire.
Poi ogni genitore farà quel che gli pare.. se a voi sembra opportuno esporre bambini in quel modo, va bene così.. mi chiedo se sareste della stessa idea, se al posto che sotto bandiere che vi piacciono quei bambini sfilassero sotto bandiere che considerate nemiche, per idee che non vi piacciono, con slogan che trovate inappropriati per non dire peggio.
Come detto però, non credo che la ragionevolezza, la sobrietà e il buon gusto si possano imporre per legge.. troverei più efficace, in questo senso, una sorta di "autoregolamentazione" a valle da parte dei media, evitare cioè di ricercare in servizi, fotografie e interviste, bambini strumentalizzati in quel modo, limitandomi a raccontare le manifestazioni con le immagini, gli slogan e le parole dei partecipanti totalmente consapevoli, adulti e vaccinati.
Non mi sembra una posizione inconcepibile questa..:) e sono convinto che, se depurate la questione dal contenuto di contesa partigiana sulle specifiche manifestazioni o proponenti, potreste essere daccordo con me.
quindi converrai su quanto osservato da me a proposito delle processioni religiose
Fratello Cadfael
03-02-2004, 20:28
Originariamente inviato da SaMu
...Non mi sembra una posizione inconcepibile questa..:) e sono convinto che, se depurate la questione dal contenuto di contesa partigiana sulle specifiche manifestazioni o proponenti, potreste essere daccordo con me.
No, infatti già sopra ho detto che sono d'accordo con te, pur avendo inclinazioni politiche diverse :D.
Piuttosto però mi viene un dubbio. Quando la relatrice dice "E’ evidente che non giova affatto ad una sua crescita serena la circostanza che il bambino sia catapultato in una situazione di estrema conflittualità e che al posto dei valori della comprensione e dell'amicizia il piccolo si trovi coinvolto in situazioni di aspra conflittualità e tensione" mi sembra di interpretare che non troverebbe nulla da obiettare ai Giovani Balilla, visto che lì non c'era conflittualità...:rolleyes:
Lo so, è forzata... ma dire che il problema è la conflittualità sembra quasi implicitare che le manifestazioni a favore siano permesse....
E' la proposta di legge piu' idiota che ho mai letto.
Sa chiaramente di ripicca.
Anche i minori di 11 anni cominciano a dare fastidio; per questo devono essere tutto casa, scuola e chiesa.
Ma se guardano troppa tv a Forza Italia non dispiace, anzi...
E poi scusate, ma cosa ci fa una interista come la Moratti in un governo Berlusconi ? :D
krumbalende
03-02-2004, 21:19
secondo me piuttosto dovevano fare un'altra legge,dato che la presenza di un bambino a una manifestazione, anche se politica(la manifestazione) non significa che lo stiano strumentalizando politicamente, per pubblicita ai propri scopi politici!!!! puo darsi che lo abbiano apresso solo perche non avevano nessuno a cui darlo in affido.
una legge che andrebbe fatta è impedire a giornalisti politicizati di usare bambini per fare pubblicita alla propria fazione politica,(la stessa cosa vale per i politici stessi ovviamente,di tutte le fazioni ovviamente) ad esempio alla rai per quanto riguarda la riforma scolastica attuata dalla moratti, hanno realizato dei servizi all'interno dei quali hanno indotrinato un gruppo di bambini, facendo loro dire cio che questi giornalisti volevano sentire, e cioe " no signora moratti quella riforma non la vogliamo" con tanto di cartelli, questo si che andrebbe vietato per legge dato che è approfitarsi dei bambini a scopo di propaganda politica!!!!
Originariamente inviato da Korn
molto bene così tutte quella famigliole che volessero andare ad un manifestazione o trovano a che dare i marmocchi o non ci vanno... mah...
Ma come! Non c'è più il "tempo pieno"? Ma come! Sti pezzenti non si possono permettere una colf messa in regola? :rolleyes: :rolleyes:
Scoperchiatore
03-02-2004, 21:34
Originariamente inviato da nemorino
quindi visto che alle scorse il polo ne ha presi una manciata + dell'opposizione... mi sa che sarebbe una caporetto
lo spero :D
quello che intendevo dire, è che, nonostante non abbia onorato alcun punto del contratto che aveva fatto, molta gente continuerà a votarlo (immaginando, però, che una buona percentuale si ravveda)
lunaticgate
03-02-2004, 21:38
Ma LOL.....da quando c'è questo governo mi sto divertendo un casino!
So proprio dei comici! :D
Originariamente inviato da gpc
Perchè il 99% delle persone che manifesta per qualcosa che non siano i propri soldi lo fa senza sapere perchè è lì...
WOW! Abbiamo il mago Oronzo delle manifestazioni!!! :D:D
Ma per piacere... di qualunquismi di questo tipo facciamo volentieri a meno, grazie!!! :)
krumbalende
03-02-2004, 22:07
Originariamente inviato da krumbalende
una legge che andrebbe fatta è impedire a giornalisti politicizati di usare bambini per fare pubblicita alla propria fazione politica,(la stessa cosa vale per i politici stessi ovviamente,di tutte le fazioni ovviamente) ad esempio alla rai per quanto riguarda la riforma scolastica attuata dalla moratti, hanno realizato dei servizi all'interno dei quali hanno indotrinato un gruppo di bambini, facendo loro dire cio che questi giornalisti volevano sentire, e cioe " no signora moratti quella riforma non la vogliamo" con tanto di cartelli, questo si che andrebbe vietato per legge dato che è approfitarsi dei bambini a scopo di propaganda politica!!!!
di una legge a questo riguardo che ne pensate!!
majin mixxi
03-02-2004, 22:13
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Ti giuro che ci ho messo un po' a capire che volevi dire "sapere se domani". Forse sono io che sono limitato, ma visto che qui non abbiamo i limiti di caratteri di un SMS e la tastiera del PC è senz'altro più comoda del tastierino del cellulare non sarebbe male che chi scrive si sforzasse un pochino di più.
:)
concordo
majin mixxi
03-02-2004, 22:14
Originariamente inviato da gpc
Perchè il 99% delle persone che manifesta per qualcosa che non siano i propri soldi lo fa senza sapere perchè è lì...
non ci posso credere che tu abbia scritto una cosa del genere
tatrat4d
03-02-2004, 22:23
Originariamente inviato da krumbalende
secondo me piuttosto dovevano fare un'altra legge,dato che la presenza di un bambino a una manifestazione, anche se politica(la manifestazione) non significa che lo stiano strumentalizando politicamente, per pubblicita ai propri scopi politici!!!! puo darsi che lo abbiano apresso solo perche non avevano nessuno a cui darlo in affido.
una legge che andrebbe fatta è impedire a giornalisti politicizati di usare bambini per fare pubblicita alla propria fazione politica,(la stessa cosa vale per i politici stessi ovviamente,di tutte le fazioni ovviamente) ad esempio alla rai per quanto riguarda la riforma scolastica attuata dalla moratti, hanno realizato dei servizi all'interno dei quali hanno indotrinato un gruppo di bambini, facendo loro dire cio che questi giornalisti volevano sentire, e cioe " no signora moratti quella riforma non la vogliamo" con tanto di cartelli, questo si che andrebbe vietato per legge dato che è approfitarsi dei bambini a scopo di propaganda politica!!!!
1° capoverso: giusto, però ci si può portare dietro il pargolo senza conciarlo da barricadero con bandane o bandieroni fantozziani.
2° capoverso: siccome di pubblicità o manifestazioni non è mai morto nessuno, non sarà ora che il Parlamento si occupi di altro?
krumbalende
03-02-2004, 22:38
non hai risposto al mio quesito pero!!!
secondo te è giusto che i bambini vengano indotrinati dai giornalisti a dire certe cose che sono propaganda per la propria fazione politica???
secondo me assolutamente no!!!
tatrat4d
03-02-2004, 22:41
Hai ragione; credevo che fosse chiaro, visto come la penso sulle manifestazioni.
Ciao.
-kurgan-
04-02-2004, 00:20
Originariamente inviato da gpc
Se fosse per me, visto cosa sono attualmente, i sindacati li abolirei e il paese -e soprattutto i lavoratori e chi dovrebbero essere rappresentati- ne gioverebbero all'istante.
in questo devo dire che sei coerente, la destra è storicamente stata sempre contro i sindacati: durante il fascismo i sindacalisti venivano pure arrestati.
sul fatto che ciò vada a beneficio dei lavoratori dipendenti, permettimi di avere qualche dubbio: di sicuro va a vantaggio degli imprenditori, classe che da sempre la destra rappresenta.
nemorino
04-02-2004, 01:08
Originariamente inviato da Adric
E' la proposta di legge piu' idiota che ho mai letto.
mah è una bella lotta ... la gasparri e la cirami non sono meno idiote
Originariamente inviato da nemorino
mah è una bella lotta ... la gasparri e la cirami non sono meno idiote
ma questa ha anche il supremo dono dell'inutilità
nemorino
04-02-2004, 01:19
Originariamente inviato da gpc
E' assurda come misura, è assurdo ciò che si prefigge di combattere.
E' una tale idiozia portare bambini nei cortei politici che non ci dovrebbe bisogno di vietarlo, perchè il buon senso dovrebbe impedirlo a priori.
Invece si usano bambini che, come giustamente viene detto nel quote sopra, non hanno nemmeno la più pallida idea di quello che fanno e del perchè lo fanno per fare da "coreografia".
Non so se sia più squallido questo o il fatto che si debba arrivare ad una legge di questo tipo...
visto che l'amico Samu non risponde... che differenza c'è per un bambino (intendo dalla parte di un bambino) essere portato in corteo durante una manifestazione contro la guerra ed essere portato e magari reso protagonista di una processione religiosa?
un bambino di 9 anni non è in grado di comprendere che la guerra è un male mentre è capace di comprendere il mistero della SS trinità? o della verginità di Maria? o della resurrezione di Cristo?
un bambino di 6 anni non può sfilare accanto al padre o alla madre che rischiano il posto di lavoro ma può sfilare dietro il parroco?
un bambino di 7 anni non può sventolare una bandiera iridata o, perchè no, una bella bandiera rossa ma può reggere incenso, candelabri, vessilli e paramenti? magari durante un bel funerale?
mah... hanno paura che questi bambini crescano comunisti e una volta maggiorenni non votino più berlusconi...
ma che je frega.,. quando questi saranno maggiorenni berlusconi non sarà più al governo da un sacco di tempo :D
mi sembra una contraddizione.....
nemorino
04-02-2004, 01:22
Originariamente inviato da GhePeU
ma questa ha anche il supremo dono dell'inutilità
bhè pure la cirami... non è servita a nulla.... previti lo hanno condannato lo stesso...
Er Paulus
04-02-2004, 01:28
e se vedono un bambino sotto gli 11 anni in un corteo cos fanno??
lo arrestano? gli fanno la multa?:rolleyes: :muro:
ma si può fare una legge così stupida!
sarebbe più saggio vietare la pubblicità in una certa fascia oraria che pensare a queste cazzate:mad:
jumpermax
04-02-2004, 01:49
Originariamente inviato da gpc
Lo dico, perchè tutti quelli che conosco non mi fanno per niente una bella impressione. I pochi "buoni" che conosco sono eccezioni.
Che vuoi che ti dica? Che secondo me chi partecipa alle manifestazioni lo fa per sentimento o perchè crede completamente a quello per cui manifesta? No, perchè non ritengo che sia vero e la mia esperienza mi porta a sostenere quanto penso: a parte quando ci sono i propri soldi di mezzo, la gente manifesta perchè segue la folla, perchè qualcun'altro glielo dice, perchè è contro qualcosa per principio -generalmente contro la destra in generale.
Non ti piace ciò che la mia esperienza mi porta a pensare? Mi spiace per te, ma io non ci posso fare niente.
Ma è possibile che uno sappia di cosa sta parlando?
già ricordo le buffonate dell'occupazione al liceo da noi. La motivazione di fondo quella vera era abbastanza semplice, avevamo voglia di fare casino. A 16 anni più o meno tutti hanno quell'idea. Sulle motivazioni politiche beh lasciamo perdere. Nessuno aveva idea di cosa si stesse parlando. Si è fatta autogestione per capire la riforma... e dire che qualcuno lo aveva anche proposto, organizziamoci, nel pomeriggio dopo le lezioni se ne discute.... Buffonate e non mi venite a dire che i giovani di oggi non sono più quelli di una volta.
anche se sto cercando di evitare i 3d politici come la peste (tendo a fari trasportare... :D ) vorrei fare una precisazione e una sottolineatura
- la precisazione:
per icoborg
[perke nn crei un sindacato? sarebbe il primo sindacato di destra^^
non è vero, esiste l'UGL (un tempo era la CISNAL) che è un sindacato vicino alla destra... non raccoglie troppi consensi... chissà perchè :D ?
- la sottolineatura
avete notato che le prime firmatarie della proposta sono sei donne (e nessun uomo)?
in linea con il destra-pensiero: di minori si devono occupare soprattutto le donne, non gli uomini :rolleyes: quindi una legge sui bambini deve essere proposta da parlamentari donna....
byez
ps: vi lurko appalla perciò... se scrivete scemenze entro a mazzuolarvi :D :D ;)
dylan7679
04-02-2004, 02:26
Sono totalemente d'accordo con la proposta di legge.....
dylan7679
04-02-2004, 02:32
Originariamente inviato da nemorino
visto che l'amico Samu non risponde... che differenza c'è per un bambino (intendo dalla parte di un bambino) essere portato in corteo durante una manifestazione contro la guerra ed essere portato e magari reso protagonista di una processione religiosa?
un bambino di 9 anni non è in grado di comprendere che la guerra è un male mentre è capace di comprendere il mistero della SS trinità? o della verginità di Maria? o della resurrezione di Cristo?
un bambino di 6 anni non può sfilare accanto al padre o alla madre che rischiano il posto di lavoro ma può sfilare dietro il parroco?
un bambino di 7 anni non può sventolare una bandiera iridata o, perchè no, una bella bandiera rossa ma può reggere incenso, candelabri, vessilli e paramenti? magari durante un bel funerale?
mah... hanno paura che questi bambini crescano comunisti e una volta maggiorenni non votino più berlusconi...
ma che je frega.,. quando questi saranno maggiorenni berlusconi non sarà più al governo da un sacco di tempo :D
mi sembra una contraddizione.....
Nella manifestazione religiosa il bambinbo non e' strumentalizzato ,o almeno non tanto quanto lo sarebbe in una manifestazione politica,e ,si puo' essere d'accordo o meno, ma partecipa ad una situazione che dal punto di vista del nostro secolare sentire religioso,quello italiano intendo,non puo' far altro che fargli bene.....la politica e' tutt'altra cosa rispetto a Dio o cmq a cio' che Lo riguarda.....
non facciamo paragoni senza senso per cortesia.....
Originariamente inviato da dylan7679
Nella manifestazione religiosa il bambinbo non e' strumentalizzato ,o almeno non tanto quanto lo sarebbe in una manifestazione politica,e ,si puo' essere d'accordo o meno, ma partecipa ad una situazione che dal punto di vista del nostro secolare sentire religioso,quello italiano intendo,non puo' far altro che fargli bene.....la politica e' tutt'altra cosa rispetto a Dio o cmq a cio' che Lo riguarda.....
non facciamo paragoni senza senso per cortesia.....
:D:D
E chi l'ha deciso che "non può altro che fargli bene"?
E' una strumentalizzazione analoga (se non peggiore, perchè più subdola)... ammesso che lo sia la partecipazione ad un corteo politico!
Originariamente inviato da jumpermax
già ricordo le buffonate dell'occupazione al liceo da noi. La motivazione di fondo quella vera era abbastanza semplice, avevamo voglia di fare casino. A 16 anni più o meno tutti hanno quell'idea. Sulle motivazioni politiche beh lasciamo perdere. Nessuno aveva idea di cosa si stesse parlando. Si è fatta autogestione per capire la riforma... e dire che qualcuno lo aveva anche proposto, organizziamoci, nel pomeriggio dopo le lezioni se ne discute.... Buffonate e non mi venite a dire che i giovani di oggi non sono più quelli di una volta.
Forse VOI... quando io ero alle superiori, le lotte, le facevo per cose giuste, e se uno sciopero era del tutto inutile e strumentale io ENTRAVO, e mi prendevo anche botte per questo e insulti dai prof.
Non generalizzare, c'è gente che una coscienza politica e civile ce l'ha dalla nascita. ;)
Scusate, ma abbiamo raggiunto davvero il limite del ridicolo!
Praticamente si intende varare una legge che impedisca ai genitori di COINVOLGERE i bambini nella difesa di valori che LORO (i genitori) ritengono giusti e che quindi vorrebbero trasmettergli sulla base del supposto diritto del bambino di scegliere
Ma, allora, a questo punto proibiamo ai genitori di portare i bambini in chiesa, che non si azzardino a portarli al parco a fare attività fisica perchè a LORO (i genitori) piace, puniamoli severamente se solo si azzardano A PARLARE con i loro figli.
No, ma dico, DAVVERO qualcuno riesce a giustificare una proposta del genere o stavate solo scherzando?
LittleLux
04-02-2004, 08:02
Originariamente inviato da gpc
Sì, quando ero a scuola e c'erano gli scioperi.
Risposte: "boh" "per perdere l'interrogazione" "per perdere il compito" "per riposarmi" "perchè siamo contro XXXX" con XXXX a piacere, basta che fosse qualcosa riconducibile alla destra, e via andare.
Si parla di bambini.
Sinceramente, vedere come erano conciati i bambini durante la manifestazione, peraltro giusta nei contenuti e negli intenti, ha dato fastidio anche a me, ripeto d'altronde, che, una legge come quella proposta da FI, avrebbe il solo scopo da parte di chi la propone, di colpire e limitare il diritto di manifestazione, ed esacerbare ancor di più (siamo in campagna elettorale, va tenuto sempre presente) lo scontro politico.
Detto ciò, ma gp, che ci azzeccano le manifestazioni fatte alle superiori dai pischellini menefreghisti, qui si sta parlando di roba seria, che poi ci siano i soliti fancazzisti che "vanno" alle manifestazioni solo per perdere tempo è un conto, ma io, se fossi in te, non confonderei questi con chi ci va seriamente per esprimere la propria opinione, e che sono la stragrande maggioranza; e guarda che lo dico con cognizione di causa essendomene sparate non poche, di manifestazioni (qualcuna anche alle superiori).
Ciao
Mi pare che in questo thread ognuno discuta un po' di ciò che vuol discutere, l'ascolto delle opinioni altrui (per conto mio posso dire di averle lette tutte, non è molto ma è già qualcosa) mi sembra stia abbastanza vicino a zero.
A pochi giorni dalla riapertura delle discussioni politiche poi, non è il caso Nemo e Ghepeu di evitare di definire idiota tutto ciò che non vi aggrada, in maniera del tutto gratuita, senza richiami col thread, senza argomentare?
Se siete incomparabilmente convinti della superiorità morale e intellettiva della vostra parte, mi congratulo con voi, se pensate che le leggi che non vi piacciono siano idiote, tanto meglio. Non essere percorsi dal dubbio è una fonte di grande tranquillità emotiva e mi pare siate molto tranquilli.
Perchè anche gli altri siano tranquilli, e che le discussioni politiche rimangano tranquille e aperte, vi chiedo solo se non è opportuno tenere le etichette tipo "idiozie" per la vostra legittima opinione personale, senza scriverle sul forum.. che ci crediate o no, anche se non le scrivete, non è difficile intuire come la pensate.
Tornando al tema del topic.
Non credo che tutti i fatti siano relativizzabili, comparabili, rapportabili. Penso che ci siano cose e situazioni diverse, e che ognuna meriti di essere valutata nella sua specificità.
Ho visto bambini partecipare a processioni religiose, senza percepire nulla di ostentato o riprovevole nel modo in cui lo facevano, o erano guidati a farlo. E nemmeno l'ho percepito in molte altre manifestazioni non religiose.
Immagino che ci siano un sacco di bambini anche alle manifestazioni sindacali, oppure ad altre manifestazioni dell'opposizione o dell'attuale maggioranza quando manifestava, eppure non mi sono mai posto il problema. Forse perchè non gli mettevano in mano cartelli, striscioni, slogan, costumi.
Ho percepito qualcosa che non mi è piaciuto nel vedere le immagini dei bambini alle manifestazioni recenti sulla scuola, dove mi sembravano strumentalizzati. Si può dirlo? Dire questo significa voler proibire le manifestazioni? Vuol dire limitare il diritto di parola? A me non sembra.
Mi sembra solo una legittima posizione, di fronte ad immagini che a me hanno dato quella sensazione. Se tu Nemo non sei daccordo, se ti piacciono i bambini bardati in cartelloni con slogan politici, mentre non sopporti i bambini alle vie crucis, non c'è alcun problema, non mandare tuo figlio alle vie crucis al contrario portalo alle manifestazioni ben agghindato, insegnagli qualche slogan e portalo davanti alle telecamere a recitarlo..
Non credo sia opportuna e necessaria una legge che vieti questa cosa, credo che nel "gentlemen agreement" tra partiti e associazioni, e ancora prima nel "buon senso" dei genitori, sia la capacità di decidere quando un bambino viene strumentalizzato e quando no, quale modo è buono e quale no di partecipare a una manifestazione.. come detto, "est modus in rebus", poi ognuna scelga il "modus" che gli pare.:)
Originariamente inviato da SaMu
Non credo sia opportuna e necessaria una legge che vieti questa cosa, credo che nel "gentlemen agreement" tra partiti e associazioni, e ancora prima nel "buon senso" dei genitori, sia la capacità di decidere quando un bambino viene strumentalizzato e quando no, quale modo è buono e quale no di partecipare a una manifestazione.. come detto, "est modus in rebus", poi ognuna scelga il "modus" che gli pare.:)
Quoto.
Originariamente inviato da SaMu
Non credo sia opportuna e necessaria una legge che vieti questa cosa, credo che nel "gentlemen agreement" tra partiti e associazioni, e ancora prima nel "buon senso" dei genitori, sia la capacità di decidere quando un bambino viene strumentalizzato e quando no, quale modo è buono e quale no di partecipare a una manifestazione.. come detto, "est modus in rebus", poi ognuna scelga il "modus" che gli pare.:)
Quoto anch'io (non solo questa parte, ma tutto il post si SaMu), con una riflessione.
Io purtroppo non credo nel "gentlemen agreement" di cui parli. Troppe volte, basta guardare i TG, molti genitori hanno dimostrato non non possederlo agghindando i propri pargoli come novelli Che Guevara.
Nel mio primo post forse non mi sono espresso correttamente:
anche per me è una proposta di legge assurda, ma assurdo è anche il comportamento di alcuni genitori e quindi è assurdo anche che qualcuno sia stato portato a pensarla questa proposta, vedendo tali genitori.
Sulla questione dei genitori che non sanno dove lasciare i figli non vedo proprio dove stia il problema: se ne stanno a casa invece di andare a manifestare.
Chiunque abbia un figlio sa benissimo a quante cose deve rinunciare perchè non può trovare una situazione alternativa.
Non vedo nessun dramma.
Ciao.
twinpigs
04-02-2004, 10:05
ma è una bufala o cosa? :eek:
1) A me non da fastidio vedere dei bambini che manifestano insieme ai loro genitori con cartelli o scritte.
Insomma non ci vedo assolutamente nulla di "scandaloso" ed anzi trovo ASSURDO che delle persone se ne preoccupino :eek:
2) I genitori hanno il diritto/dovere di educare i figli ...
credo che portarli a manifestazioni anche politiche spiegandogli in soldoni per cosa manifestano (per i LORO DIRITTI) credo che sia molto più educativo che non lasciarli in balia di Gerry Scotti e le letterine.
3) In Tv ho visto l'altra volta manifestazioni contro Blair o a favore dei candidati alla Casa Bianca ... c'erano anche bambini con tanto di scritte e cartelli ...
Non mi pare che l'Onu abbia mosso risoluzioni :D
Insomma ADDIRITTURA li' è normale (appunto in usa e gb) e ce ne preoccupiamo noi? :eek: :eek: :eek:
4) Se questa notizia fosse veramente vera credo che siano arrivati al capolinea ... intendo di idiozia (non ci bastano le sparate secessionista, le cannonate agli extraUE, i Kapò al PE, le barzellette di Berlusca che fanno il giro del mondo ecc.. ecc..
adesso anche questa? :rotfl: )
Mah ... mi sembra assurdo eppure questa gente governa l'italia ...
anzi PER solo MEZZA Italia :rolleyes:
ALBIZZIE
04-02-2004, 10:12
Originariamente inviato da dylan7679
Nella manifestazione religiosa il bambinbo non e' strumentalizzato ,o almeno non tanto quanto lo sarebbe in una manifestazione politica,e ,si puo' essere d'accordo o meno, ma partecipa ad una situazione che dal punto di vista del nostro secolare sentire religioso,quello italiano intendo,non puo' far altro che fargli bene.....la politica e' tutt'altra cosa rispetto a Dio o cmq a cio' che Lo riguarda.....
non facciamo paragoni senza senso per cortesia.....
io trovo il paragone calzante.
andare ad una processione con un cero acceso, andare in un corteo con la bandiera della pace, andare allo stadio con la bandiera della propia squadra del cuore non vedo proprio cosa ci sia di strano.
in più chi non può lasciare a casa i prorpi figli lo stato cosa fa? se non mi permette di portarli con me mi deve assicura un servizio di baby-sitter gratuito :O
Er Paulus
04-02-2004, 10:47
Originariamente inviato da ALBIZZIE
in più chi non può lasciare a casa i prorpi figli lo stato cosa fa? se non mi permette di portarli con me mi deve assicura un servizio di baby-sitter gratuito :O
davanti la tivvì!
:O
Adesso ci manca solo la tessera per il pane ed un bastone in c**o!!
Se per i forza italioti i bambini nn sono in grado di intendere e di volere,allora nn è nemmeno giusto farli battezzare.......aspettiamo che abbiano 12 anni e poi decideranno loro!:rolleyes:
Voglio solo vedere quanto ancora dovremo cadere in basso perchè la gente si svegli!:muro:
Originariamente inviato da dylan7679
Nella manifestazione religiosa il bambinbo non e' strumentalizzato ,o almeno non tanto quanto lo sarebbe in una manifestazione politica,e ,si puo' essere d'accordo o meno, ma partecipa ad una situazione che dal punto di vista del nostro secolare sentire religioso,quello italiano intendo,non puo' far altro che fargli bene.....la politica e' tutt'altra cosa rispetto a Dio o cmq a cio' che Lo riguarda.....
non facciamo paragoni senza senso per cortesia.....
Spero che tu stia scherzando, lobotomizzare le menti innocenti di bambini di 5-6 anni con funzioni religiose e strani riti, martellarli con storielle scritte su libri risalenti a 2000 anni fa?
Così come i genitori cattolici o ebrei o islamici ritengono giusto portare i figli nelle varie funzioni così deve accadere per i genitori che decidano di portare i figli in una manifestazione che resta comunque un momento di aggregazione sociale.
CappelloPower
04-02-2004, 11:50
Originariamente inviato da Bitis
Troppe volte, basta guardare i TG, molti genitori hanno dimostrato non non possederlo agghindando i propri pargoli come novelli Che Guevara.
Se non altro abbiamo l'ennesima prova che chi apprezza il provvedimento si riferisce ad una parte politica precisa, non certo a tutelare i bambini in generale. Poi però non dite che le mie ipotesi sono infondate, l'avevo scritto già due pagine fa che il provvedimento (e i suoi sostenitori) si sono svegliati di colpo non perchè sia divenuto imperativo tutelare i bimbi ma solo per poterli estromettere dalla contestazione politica. Più chiaro di così.
Saluti,
CappelloPower
nemorino
04-02-2004, 11:50
Originariamente inviato da dylan7679
Nella manifestazione religiosa il bambinbo non e' strumentalizzato ,o almeno non tanto quanto lo sarebbe in una manifestazione politica,e ,si puo' essere d'accordo o meno, ma partecipa ad una situazione che dal punto di vista del nostro secolare sentire religioso,quello italiano intendo,non puo' far altro che fargli bene.....la politica e' tutt'altra cosa rispetto a Dio o cmq a cio' che Lo riguarda.....
non facciamo paragoni senza senso per cortesia.....
perchè la situazione processione può fare bene e la manifestazione no?
il paragone ha perfettamente senso, si tratta di due situazioni certamente differenti ma nelle quali il bambino capisce poco o nulla del perchè sfila.... o forse è più facile che comprenda perchè è in manifestazione...
"papà che ci facciamo qui?"
"sfiliamo per il difendere il posto di lavoro di me e mamma"
"perchè?"
"perchè se perdo il posto di lavoro siamo su di una strada e non possiamo più abitare in quella casa, non possiamo tenere la macchina, non possiamo andare in vacanza"
"papà che ci facciamo qui?"
"sfiliamo per s.eusebio martire"
"perchè?"
"perchè di sì, perchè siamo religiosi"
"perchè?"
"per salvarci l'anima e andare in paradiso"
oppure
"per credere la grazia al santo che salvi la nonna dal cancro"
(e in questo caso poco cambia dal manifestare politicamente... un do ut des)
in quale delle due situazioni un bambino di 10 anni può capire di più del perchè è lì e del senso del manifestare?
e distinguere le due situazioni significa che una è male, l'altra è bene per il bambino... a me non sembra che ci sia differenza
sulla morale o meno religiosa e sul comune sentire.... che c'entra? soprattutto che ne sa un bambino di quale sia la morale e il comune sentire religioso?
e perchè il partecipare alle manifestazioni tautologicamente sarebbe utile e costruttivo per il bimbo?
al di là del fatto che, essendo in uno stato laico, ogni manifestazione da quella contro il governo a quella per padre pio devono avere pari dignità e pari libertà....
ciaoz
CappelloPower
04-02-2004, 11:55
Originariamente inviato da dylan7679
Nella manifestazione religiosa il bambinbo non e' strumentalizzato ,o almeno non tanto quanto lo sarebbe in una manifestazione politica,e ,si puo' essere d'accordo o meno, ma partecipa ad una situazione che dal punto di vista del nostro secolare sentire religioso,quello italiano intendo,non puo' far altro che fargli bene.....la politica e' tutt'altra cosa rispetto a Dio o cmq a cio' che Lo riguarda.....
non facciamo paragoni senza senso per cortesia.....
Nella manifestazione religiosa il bambino non è strumentalizzato. Esattamente come non lo è in quella politica. In entrambe, il bambino viene accostato ad argomenti particolari dal volere dei suoi genitori. Casualmente, la manifestazione politica non va bene, quella religiosa si. Eppure sono la stesa cosa.
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da dylan7679
Nella manifestazione religiosa il bambinbo non e' strumentalizzato ,o almeno non tanto quanto lo sarebbe in una manifestazione politica,e ,si puo' essere d'accordo o meno, ma partecipa ad una situazione che dal punto di vista del nostro secolare sentire religioso,quello italiano intendo,non puo' far altro che fargli bene.....la politica e' tutt'altra cosa rispetto a Dio o cmq a cio' che Lo riguarda.....
non facciamo paragoni senza senso per cortesia.....
Comunque ti stanno obbligando a fare delle cose che tu, se potessi decidere, non faresti.
Ti inculcano cose in cui, magari, non credi.
Non è una strumentalizzazione..ma è un imposizione. Un imposizione ad avvicinarti a dei valori che potrebbero non essere tuoi...
Messa sotto questo punto di vista il paragone è calzante.
Inoltre perchè parlare di "nostro sentire"? Non è detto che questo valga per te come per me..
nemorino
04-02-2004, 12:46
e per concludere.. ma se a forza italia tanto stanno a cuore i bambini che faccia qualcosa per loro piuttosto che creare leggi ad hoc per i propri interessi
che faccia qualcosa per assicurare ai bambini un' infanzia dignitosa (assicurando ai bambini di poter vivere in una famiglia di "non precari" e con un reddito decente), una scuola migliore per tutti, libertà di espressione, di parola,
che conservi al meglio possibile questo ambiente che sta stuprando e quest'italia che sta sommergendo di cemento inutile
ma soprattutto che permettano alla gente di avere una serenità e sicurezza nel lavoro tale da permettere loro di avere figli...
e tutelino gli italiani di fronte alle speculazioni sull'euro.,.. : in francia la vita costa meno che da noi (e dieci anni fa costava il doppio)... sono loro che hanno dimezzato iprezzi o siamo noi ad esserci adeguati alla francia?
altro che colpa delle massaie
:muro:
andreamarra
04-02-2004, 13:29
Concordo sul fatto che non sia giusto impedire ai genitori di portare i propri figli a manifestazioni di tipo politico. Soprattutto quando riguarda direttamente i figli.
Tra l'altro la legge proposta si scontra (se non sbaglio) con un articolo della costituzione (che da qualche tempo sta diventando carta straccia, davvero).
A me da piccolo è stata imposta la religione, ma mai la sponda politica che ho scelto da solo senza influenza paterna (nonostante sia la medesima... :D ).
Sono daccordissimo con nemorino che dice che per tutelare i bambini sarebbe meglio pensare a politiche sociali più "umane" e meno "aziendali".
insomma, per me sta al buon senso dei genitori. Se poi uno non è nemmeno libero di portare il figlio ad un corteosu una riforma che non piace ai più... almeno cambiate il nome di "Casa delle Libertà" (una battuta di un programma satirico, epurato...)
Scoperchiatore
04-02-2004, 13:42
IMHO il paragone fatto da Nemorino, è più che calzante, e fa capire la contraddizione di fondo di questa legge ;)
Inoltre, come dice Nicky, la giustificazione "i partiti politici per definizione non sono gli stessi per tutti, mentre il sentimento religioso sì" non è per niente valida, al giorno d'oggi...
forse 50 anni fa l'Italia era un popolo Cattolico...
oggi non esiste un sentire religioso comune, anzi, mi sa tanto che chi mi ha detto che gli atei sono più dei cristiani ha ragione (all'inizio non pensavo che fosse così, ma ora riflettendo, immagino che forse sia vero)
Quindi anche la religione oggi si sceglie(e io personalmente non vorrei imporre a mio figlio alcuna religione, non lo vorrei neanche battezzare, deciderà lui da grande)
Imporre a un bambino di andare a una messa equivale al comizio... quindi o si proibiscono entrambi o, come logico, IMHO, si fa decidere il genitore (patria potestà) qual è il trattamento migliore per il figlio, come mi pare che dica anche SaMu (solo che a volte mi perdo nei suoi post :D e non sono ben sicuro :p )
Originariamente inviato da CappelloPower
Se non altro abbiamo l'ennesima prova che chi apprezza il provvedimento si riferisce ad una parte politica precisa, non certo a tutelare i bambini in generale. Poi però non dite che le mie ipotesi sono infondate, l'avevo scritto già due pagine fa che il provvedimento (e i suoi sostenitori) si sono svegliati di colpo non perchè sia divenuto imperativo tutelare i bimbi ma solo per poterli estromettere dalla contestazione politica. Più chiaro di così.
Saluti,
CappelloPower
Eh, no!
Io ho fatto quell'esempio perchè è l'unico di cui ho memoria.
Se avessi visto un padre che veste suo figlio da nazista avrei detto esattamente la stessa cosa (e mi farebbe schifo uguale, anzi, forse anche di più).
Sei vivamente pregato di astenerti dall'attribuirmi idee che non ho.
Saluti.
CappelloPower
04-02-2004, 14:24
Originariamente inviato da Bitis
Sei vivamente pregato di astenerti dall'attribuirmi idee che non ho.
Va bene. Comunque, io mi sono limitato a leggere ciò che hai scritto, non ho inventato niente.
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da and79
WOW! Abbiamo il mago Oronzo delle manifestazioni!!! :D:D
Ma per piacere... di qualunquismi di questo tipo facciamo volentieri a meno, grazie!!! :)
Il mago Oronzo ringrazia :D ma fa notare che la sua idea, solo perchè non sia condivisa, non è necessariamente qualunquistica, campata in aria, priva di fondamento e idiota. Grazie. :)
Originariamente inviato da majin mixxi
non ci posso credere che tu abbia scritto una cosa del genere
Vedo che la frase ha fatto colpo.
Ma non può essere quello che io visto io fino ad ora? Cioè, non è proprio proprio proprio possibile? Se ammettiamo che io non ho intervistato tutti i miliardi di italiani alle manifestazioni, non possiamo ammette anche che chi la pensa diversamente non abbia potuto fare lo stesso per sostenere la sua ipotesi?
Originariamente inviato da -kurgan-
in questo devo dire che sei coerente, la destra è storicamente stata sempre contro i sindacati: durante il fascismo i sindacalisti venivano pure arrestati.
sul fatto che ciò vada a beneficio dei lavoratori dipendenti, permettimi di avere qualche dubbio: di sicuro va a vantaggio degli imprenditori, classe che da sempre la destra rappresenta.
Ti rispondo con una domanda: tu credi che i sindacati ADESSO facciano qualcosa per i lavoratori che non sia sempre e costantemente in funzione della sinistra, a suo comando e a suo sostegno?
Originariamente inviato da nemorino
visto che l'amico Samu non risponde... che differenza c'è per un bambino (intendo dalla parte di un bambino) essere portato in corteo durante una manifestazione contro la guerra ed essere portato e magari reso protagonista di una processione religiosa?
un bambino di 9 anni non è in grado di comprendere che la guerra è un male mentre è capace di comprendere il mistero della SS trinità? o della verginità di Maria? o della resurrezione di Cristo?
Vediamo se riesco a spiegarlo... non so se possa essere capito da una persona non credente, ma non si può paragonare la "fede" politica alla fede religiosa. La religione è qualcosa che è fatto tranquillamente anche per i "piccoli", tant'è che nel Vangelo Gesù s'incazza non poco con i discepoli che gli vogliono allontanare i bambini. La fede a volte è più profonda in un bambino che in un adulto. Ma questo discorso è molto ampio.
Quello che voglio dire è che un bambino tranquillamente può crede a Gesù, alla Madonna e a Dio, e una manifestazione religiosa non è "per protesta", per ottenere l'aumento di stipendio o per protestare contro il governo. Non so se sono riuscito a spiegarti la differenza...
un bambino di 6 anni non può sfilare accanto al padre o alla madre che rischiano il posto di lavoro ma può sfilare dietro il parroco?
un bambino di 7 anni non può sventolare una bandiera iridata o, perchè no, una bella bandiera rossa ma può reggere incenso, candelabri, vessilli e paramenti? magari durante un bel funerale?
In uno stato normale, con una politica normale, non ci sarebbe nessun problema. Se una famiglia vuole portare il bambino, che lo faccia.
Ma in Italia la politica ha smesso da parecchio di essere "normale": la politica è fatta di schieramenti a priori, di slogan, e perchè no, di odio ideologico. Trovo che sia profondamente deleterio e diseducativo inculcare nella testa dei bambini delle idee "contro" così, per principio, e ancora di più utilizzarli come specchietti per le allodole per metterli in mostra nei cortei. Lo trovo alla stregua dei programmi TV con i bambini...
mah... hanno paura che questi bambini crescano comunisti e una volta maggiorenni non votino più berlusconi...
E forse chi è contro ha paura che pensino per conto loro senza il condizionamento della sinistra. Forse... Come vedi i punti di vista possono essere tanti.
ma che je frega.,. quando questi saranno maggiorenni berlusconi non sarà più al governo da un sacco di tempo :D
mi sembra una contraddizione.....
Io ripeto, l'idea è una idiozia per combattere una idiozia peggiore. Che vuoi che ti dica di più?
Originariamente inviato da and79
Forse VOI... quando io ero alle superiori, le lotte, le facevo per cose giuste, e se uno sciopero era del tutto inutile e strumentale io ENTRAVO, e mi prendevo anche botte per questo e insulti dai prof.
Non generalizzare, c'è gente che una coscienza politica e civile ce l'ha dalla nascita. ;)
No, io no. Quando c'erano gli scioperio che non mi interessavano, come in quinta quando poi siamo dovuti andare a scuola anche dopo la fine delle lezioni per recuperare il tempo perso, nessuno di quelli che avrebbe voluto andare a lezione ha potuto farlo perchè altrimenti veniva menato o comunque visto male (liceo scientifico, completamente orientato a sinistra, non bronx).
Quando la destra non fu al governo non ci fu NESSUNA manifestazione, e la scuola era la merda che era prima, nè meglio nè peggio. E perchè nessuna manifestazione? Perchè non era "producente" politicamente.
Io non dico che ci siano persone che credono in quello per cui manifestano, io dico che sono una ristrettissima minoranza.
Idea mia, certo, ma con lo stesso fondamento della tua.
Originariamente inviato da LittleLux
[...]
Detto ciò, ma gp, che ci azzeccano le manifestazioni fatte alle superiori dai pischellini menefreghisti, qui si sta parlando di roba seria, che poi ci siano i soliti fancazzisti che "vanno" alle manifestazioni solo per perdere tempo è un conto, ma io, se fossi in te, non confonderei questi con chi ci va seriamente per esprimere la propria opinione, e che sono la stragrande maggioranza; e guarda che lo dico con cognizione di causa essendomene sparate non poche, di manifestazioni (qualcuna anche alle superiori).
Io ripeto, non posso e non voglio mettere in dubbio la vostra esperienza di manifestazioni, ma nella mia esperienza di manifestazioni -a prescindere dal fatto che è un metodo che non condivido e che trovo che sia stato privato in Italia del senso che poteva avere- non posso essere d'accordo con la tua idea...
Originariamente inviato da CappelloPower
Nella manifestazione religiosa il bambino non è strumentalizzato. Esattamente come non lo è in quella politica. In entrambe, il bambino viene accostato ad argomenti particolari dal volere dei suoi genitori. Casualmente, la manifestazione politica non va bene, quella religiosa si. Eppure sono la stesa cosa.
Nella manifestazione religiosa la gente non va per far vedere che c'è, e più si è, più si fa casino, più allora la gente vede quanto fighi sono.
Evidentemente non hai capito niente di manifestazioni religiose se non riesci nemmeno a capirne il senso e la differenza con una politica.
CappelloPower
04-02-2004, 17:15
Originariamente inviato da gpc
Quello che voglio dire è che un bambino tranquillamente può crede a Gesù, alla Madonna e a Dio, e una manifestazione religiosa non è "per protesta", per ottenere l'aumento di stipendio o per protestare contro il governo. Non so se sono riuscito a spiegarti la differenza...
A me pare quasi l'opposto: se ad un bambino di 11 anni, che ha qualche infarinatura di educazione sessuale, racconti dell'immacolata concezione, il bambino è portato a farti notare che è una cosa impossibile e che gli stai raccontando una favola simile a quella di babbo natale. Per credere in una cosa del genere deve avere un rapporto intimo col proprio concetto di fede ed una maturità intellettuale che forse ad 11 non è di tutti, non trovi? La logica non spiega alcune cose della religione, quindi la fede lavora ad un piano differente rispetto a quello della razionalità.
Un bambino di 11 anni ha le capacità per scegliere di credere liberamente in qualcosa che la sua stessa logica non può spiegare? Secondo te, si.
Un bambino di 11 anni ha le capacità per scegliere di partecipare ad un corteo in cui si fa presente pubblicamente un proprio diritto?
Secondo me, si.
Ergo, sono entrambe scelte che un genitore può "suggerire" al figlio, il quale sarà poi libero un giorno di disconoscerle o di proseguire ad interessarsene.
Saluti,
CappelloPower
CappelloPower
04-02-2004, 17:20
Originariamente inviato da gpc
Nella manifestazione religiosa la gente non va per far vedere che c'è, e più si è, più si fa casino, più allora la gente vede quanto fighi sono.
Quella non è una manifestazione! Ma si può sapere su quali esperienze ti basi per sparare questi giudizi?
Originariamente inviato da gpc
Evidentemente non hai capito niente di manifestazioni religiose se non riesci nemmeno a capirne il senso e la differenza con una politica.
Eh, ma nemmeno tu hai molto chiaro cosa sia una manifestazione politica, te lo dico con franchezza.
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da CappelloPower
Eh, ma nemmeno tu hai molto chiaro cosa sia una manifestazione politica, te lo dico con franchezza.
Beh, se tu parli di manifestazioni religiose dimostrando che non sai nemmeno quale sia l'argomento e il significato, non vedo perchè io che semplicemente "non ho molto chiaro" il concetto non possa dire la mia idea...
CappelloPower
04-02-2004, 17:29
Originariamente inviato da gpc
Beh, se tu parli di manifestazioni religiose dimostrando che non sai nemmeno quale sia l'argomento e il significato, non vedo perchè io che semplicemente "non ho molto chiaro" il concetto non possa dire la mia idea...
Gianpaolo, tu dici che una manifestazione religiosa è un evento puro e candido in cui i bambini possono e devono partecipare (citi anche Gesù in merito). Poi dici che una manifestazione politica è un'adunata di cospiratori e di ragazzini sboroni, dicendo che la gente ci va e <<più si è, più si fa casino, più allora la gente vede quanto fighi sono>>. Ti rendi conto da solo o devo farti notare io dov'è il pregiudizio?
Saluti,
CappelloPower
P.S. [edit]
Originariamente inviato da CappelloPower
A me pare quasi l'opposto: se ad un bambino di 11 anni, che ha qualche infarinatura di educazione sessuale, racconti dell'immacolata concezione, il bambino è portato a farti notare che è una cosa impossibile e che gli stai raccontando una favola simile a quella di babbo natale.
Per credere in una cosa del genere deve avere un rapporto intimo col proprio concetto di fede ed una maturità intellettuale che forse ad 11 non è di tutti, non trovi? La logica non spiega alcune cose della religione, quindi la fede lavora ad un piano differente rispetto a quello della razionalità.
Infatti, come dicevo, la fede la puoi avere anche ad 11 anni, la partecipazione politica NO. La strumentalizzazione tanto meno.
Un bambino di 11 anni ha le capacità per scegliere di credere liberamente in qualcosa che la sua stessa logica non può spiegare? Secondo te, si.
No, non ho detto esatatmente questo. Ho detto che la fede è qualcosa che va benissimo anche per i bambini e che le manifestazioni religiose (ma voi dove le vedete tutte queste manifestazioni? vivete tutti in vaticano? io ne ho viste tre in vent'anni a Ferrara) non vengono fatte mettendo in mostra i bambini, facendogli gridare slogan contro un partito o contro un politico.
Un bambino di 11 anni ha le capacità per scegliere di partecipare ad un corteo in cui si fa presente pubblicamente un proprio diritto?
Secondo me, si.
Ah ma anche secondo me.
Solo che, quale bambino a 11 anni conosce ciò per cui starebbe manifestando quando molti degli adulti nemmeno lo sanno? Quanti bambini vanno perchè vogliono andare o perchè seguono quello che gli hanno detto i genitori?
Non per niente dopo il battesimo c'è la cresima, conosciuta anche come "confermazione", proprio perchè quando è piccolo un bambino viene educato, poi dovrà scegliere per conto suo.
Ergo, sono entrambe scelte che un genitore può "suggerire" al figlio, il quale sarà poi libero un giorno di disconoscerle o di proseguire ad interessarsene.
Allora guarda, io non sarò mai andato ad una manifestazione (falso, ma ammettiamo che sia vero), ma tu a confronto non hai nemmeno mai guardato sul vocabolario cosa sia una processione o comunque una "manifestazione religiosa" (e qui sarebbe da spiegare che cacchio è una "manifestazione religiosa"...).
Originariamente inviato da CappelloPower
Gianpaolo, tu dici che una manifestazione religiosa è un evento puro e candido in cui i bambini possono e devono partecipare (citi anche Gesù in merito).
Non ho detto DEVONO, ho detto POSSONO. C'è una sottile differenza.
Poi dici che una manifestazione politica è un'adunata di cospiratori e di ragazzini sboroni, dicendo che la gente ci va e <<più si è, più si fa casino, più allora la gente vede quanto fighi sono>>. Ti rendi conto da solo o devo farti notare io dov'è il pregiudizio?
Ti devo far notare che dai delle interpretazioni spaziali a quello che scrivono gli altri? :D
Io ti voglio far notare solamente che una "manifestazione religiosa", termine più squallido e scorretto che possa aver mai sentito per una processione, non condivide UNO SOLO degli scopi che può avere una manifestazione politica. Non ne condivide i mezzi, non ne condivide le origini, non ne condivide tanto meno le motivazioni.
Detto questo, se lo vuoi capire bene, altrimenti non so come spiegartelo diversamente.
P.S. [edit]
...datemi almeno il tempo di scrivere...
CappelloPower
04-02-2004, 17:35
Originariamente inviato da gpc
No, non ho detto esatatmente questo. Ho detto che la fede è qualcosa che va benissimo anche per i bambini
Il punto è questo: perchè? Anche in quella manifestazione un genitore spinge il figlio in qualcosa che forse il figlio da solo non prenderebbe molto in considerazione.
Originariamente inviato da gpc
Solo che, quale bambino a 11 anni conosce ciò per cui starebbe manifestando quando molti degli adulti nemmeno lo sanno?
Continui a dire che alle manifestazioni la gente va senza sapere il perchè, che vogliamo fare? Il pregiudizio è lampante.
Originariamente inviato da gpc
Allora guarda, io non sarò mai andato ad una manifestazione (falso, ma ammettiamo che sia vero), ma tu a confronto non hai nemmeno mai guardato sul vocabolario cosa sia una processione o comunque una "manifestazione religiosa" (e qui sarebbe da spiegare che cacchio è una "manifestazione religiosa"...).
Il problema non è nella manifestazione, il problema è nel perchè una religiosa vada bene mentre una politica no. Per me vanno bene entrambe.
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da CappelloPower
Il punto è questo: perchè? Anche in quella manifestazione un genitore spinge il figlio in qualcosa che forse il figlio da solo non prenderebbe molto in considerazione.
Oh cazzo, non so più come fare a spiegarlo...
Alla manifestazione politica una persona va per una rivendicazione, per una protesta, per una richiesta. Ad una processione la gente va per manifestare la propria FEDE in una religione. Cazzo, ma è la stessa cosa??
Continui a dire che alle manifestazioni la gente va senza sapere il perchè, che vogliamo fare? Il pregiudizio è lampante.
Perchè è la mia idea, è la mia ESPERIENZA. Vedo che la pluralità di idea per te è in una sola direzione.
Il problema non è nella manifestazione, il problema è nel perchè una religiosa vada bene mentre una politica no. Per me vanno bene entrambe.
Bene. Prendo atto della tua idea, la rispetto, non la condivido e ti ho spiegato il perchè, e anche se tu non vuoi leggere/capire ti ho anche spiegato perchè l'esempio che tu porti a sostegno della tua idea centra come i cavoli a merenda.
Cleopatra87
04-02-2004, 17:43
Non ho letto tutto...
A parte le considerazioni del caso... Ma non hanno davvero nulla di più importante su cui discutere?
Originariamente inviato da gpc
No, io no. Quando c'erano gli scioperio che non mi interessavano, come in quinta quando poi siamo dovuti andare a scuola anche dopo la fine delle lezioni per recuperare il tempo perso, nessuno di quelli che avrebbe voluto andare a lezione ha potuto farlo perchè altrimenti veniva menato o comunque visto male (liceo scientifico, completamente orientato a sinistra, non bronx).
Quando la destra non fu al governo non ci fu NESSUNA manifestazione, e la scuola era la merda che era prima, nè meglio nè peggio. E perchè nessuna manifestazione? Perchè non era "producente" politicamente.
Io non dico che ci siano persone che credono in quello per cui manifestano, io dico che sono una ristrettissima minoranza.
Idea mia, certo, ma con lo stesso fondamento della tua.
Guarda... ITIS di periferia, completamente STRA orientato a sinistra, con tanto di collettivi di base permanenti, 1600 ragazzi (4 ragazze), moltissimi ripetenti. Io, a 13 anni, se reputavo una stronzata uno sciopero, entravo, e non mi ha massacrato di botte nessuno.
Con ciò non voglio dire che non possa succedere; qui sta la differenza fra me e te, dal caso particolare non estrapolo la legge generale.
Tu hai pessime esperienze di manifestazioni di piazza, io tutt'altro, milioni di persone convinte delle loro idee, per niente strumentalizzate, marciavano compatte, senza incidenti, di fronte ad un palco con un uomo solo, Cofferati. Mi sembra un esempio decente che possa rafforzare le mie convinzioni. ;)
CappelloPower
04-02-2004, 17:49
Originariamente inviato da gpc
Oh cazzo, non so più come fare a spiegarlo...
Alla manifestazione politica una persona va per una rivendicazione, per una protesta, per una richiesta. Ad una processione la gente va per manifestare la propria FEDE in una religione. Cazzo, ma è la stessa cosa??
Si tratta dello stesso tipo di scelta per un genitore. Lo fai perchè ci credi e vuoi condividere questo con tuo figlio. Poi lui (o lei) da grande vedrà cosa farsene di questa esperienza. Fine.
Originariamente inviato da gpc
Bene. Prendo atto della tua idea, la rispetto, non la condivido e ti ho spiegato il perchè, e anche se tu non vuoi leggere/capire ti ho anche spiegato perchè l'esempio che tu porti a sostegno della tua idea centra come i cavoli a merenda.
Veramente anche io rispetto la tua idea, infatti sto qui a discutere pacificamente senza offendere. Solo che anche io ti ho spiegato perchè la tua idea di manifestazione politica è un cavolo a merenda e falsa il giudizio che dai della proposta forzista in merito alla presenza di bambini alle manifestazioni. Direi comunque che, anche se inamovibili, abbiamo espresso i nostri punti di vista. Tu rimani dell'idea che avvicinare una bambino alla religione sia giusto mentre avvicinarlo alla politica sia sbagliato, perchè (ancora non mi hai spiegato come) il bambino sa bene cosa sia la fede mentre non sa per cosa si manifesti (e non lo sanno nemmeno i genitori, a quanto dici). Io invece ritengo che entrambe le cose siano scelte che spettano ad un genitore. Non nascondo il forte sospetto che ho nel notare come questo provvedimento sia spuntato di colpo solo adesso, quando cioè la contestazione contro la Moratti si è fatta sentire in tutta Italia. Ma tant'è.
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da and79
Guarda... ITIS di periferia, completamente STRA orientato a sinistra, con tanto di collettivi di base permanenti, 1600 ragazzi (4 ragazze), moltissimi ripetenti. Io, a 13 anni, se reputavo una stronzata uno sciopero, entravo, e non mi ha massacrato di botte nessuno.
Con ciò non voglio dire che non possa succedere; qui sta la differenza fra me e te, dal caso particolare non estrapolo la legge generale.
Tu hai pessime esperienze di manifestazioni di piazza, io tutt'altro, milioni di persone convinte delle loro idee, per niente strumentalizzate, marciavano compatte, senza incidenti, di fronte ad un palco con un uomo solo, Cofferati. Mi sembra un esempio decente che possa rafforzare le mie convinzioni. ;)
Ecco, inutile dire cosa ne pensi di Cofferati, un uomo veramente senza dignità politica e tanto meno sindacale. Andremmo fuori discussione...
Ma io mi chiedo una cosa: io sono dispostissimo ad ammettere, perchè sarebbe andare contro la realtà, che non ho potuto materialmente intervistare tutti gli italiani, ferraresi, studenti o chi volete voi che hanno partecipato alle manifestazioni e che, ovviamente, la mia idea è frutto della mia esperienza.
Ma perchè non si vuole dall'altra parte ammettere che la stessa limitazione c'è anche a sostenere il contrario, e di conseguenza le argomentazioni per sostenere una o l'altra idea sono le stesse?
Originariamente inviato da CappelloPower
Si tratta dello stesso tipo di scelta per un genitore. Lo fai perchè ci credi e vuoi condividere questo con tuo figlio. Poi lui (o lei) da grande vedrà cosa farsene di questa esperienza. Fine.
Senti, ma tu metti sullo stesso piano una fede religiosa con una (brrrrr) fede politica? Inizio a capire perchè conosco tante gente che vota sempre dalla stessa parte a prescindere da quello che fanno i politici, allora...
[...]Tu rimani dell'idea che avvicinare una bambino alla religione sia giusto mentre avvicinarlo alla politica sia sbagliato,
Alt! Ancora una volta hai travisato.
Non ho detto questo. Ho detto che nella manifestazione politica il bambino viene strumentalizzato per raggiungere un certo scopo, nella processione invece questo non può avvenire per la sua stessa natura.
perchè (ancora non mi hai spiegato come) il bambino sa bene cosa sia la fede
Altro alt, non ho detto questo.
Ho detto che la fede è qualcosa fatta anche per i bambini, che poi confermeranno in seguito le loro scelte, mentre la politica no. E questo, scusa, non lo dico solo io ma anche la legge italiana che fissa dei limiti d'età.
mentre non sa per cosa si manifesti (e non lo sanno nemmeno i genitori, a quanto dici).
Questo invece l'ho detto :D
Io invece ritengo che entrambe le cose siano scelte che spettano ad un genitore. Non nascondo il forte sospetto che ho nel notare come questo provvedimento sia spuntato di colpo solo adesso, quando cioè la contestazione contro la Moratti si è fatta sentire in tutta Italia. Ma tant'è.
Ma mi viene il dubbio... l'hai letto quando dicevo che questa legge era una cazzata?
CappelloPower
04-02-2004, 18:16
Originariamente inviato da gpc
Senti, ma tu metti sullo stesso piano una fede religiosa con una (brrrrr) fede politica?
Per quale motivo tu sei libero di considerare la religione superiore alla politica ed io non il contrario?
Inizio a capire perchè conosco tante gente che vota sempre dalla stessa parte a prescindere da quello che fanno i politici, allora...
Gianpà, ma che esperienze di merda che hai fatto! :D :)
Scuole occupate per cazzeggiare, cortei per fare i fighi, manifestazioni a cui si aderisce senza motivo, persone che votano senza cognizione: ma sei un catalizzatore di mediocrità? ;)
Originariamente inviato da gpc
Non ho detto questo. Ho detto che nella manifestazione politica il bambino viene strumentalizzato per raggiungere un certo scopo, nella processione invece questo non può avvenire per la sua stessa natura.
Ma perchè viene strumentalizzato? Partecipa perchè c'è stato portato o, nel migliore dei casi, perchè ha chiesto incuriosito di partecipare. E' sempre una scelta del genitore.
Originariamente inviato da gpc
Ho detto che la fede è qualcosa fatta anche per i bambini, che poi confermeranno in seguito le loro scelte, mentre la politica no. E questo, scusa, non lo dico solo io ma anche la legge italiana che fissa dei limiti d'età.
La legge dice che il governo non può essere eletto sulla base di votanti minorenni (e ci credo). Certo non dice che la politica è ad uso e consumo dei maggiorenni. ;)
Originariamente inviato da gpc
Ma mi viene il dubbio... l'hai letto quando dicevo che questa legge era una cazzata?
Il dubbio non era assolutamento riferito o correlato a te, l'ho espresso a fine post proprio per questo. Mi chiedo solo come mai ci sia questo improvviso bisogno di tutelare i bambini proprio ora che la contestazione alla Moratti ha assunto proporzioni di massa. E ancora, mi chiedo come mai, tra tutti i possibili modi di tutelare un minore (selezione dei programmi tv, modelli di comportamento da cambiare, informazione nelle scuole etc.) si sia "casualmente" scelto quello di "salvaguardarli" dal partecipare alle contestazioni al ministro che di quei bambini decide le sorti, la Moratti. E' almeno curioso, dai. Inoltre, mi pare giusto coinvolgere i bambini in una protesta che li riguarda direttamente; sarebbe anzi quasi ipocrita mollarli alla babysitter per andare in piazza a pretendere cose in loro nome. Con tutto che non vengono portati ad un incontro di boxe ma in mezzo ad altre migliaia di famiglie pacifiche che per il loro bene (da proprio punto di vista) si ritrovano a contestare una riforma.
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da CappelloPower
Per quale motivo tu sei libero di considerare la religione superiore alla politica ed io non il contrario?
Perchè è come chiedersi se sia superiore un triciclo o una macchina. Sono due cose diverse, in ambiti diversi, con significati diversi, con implicazioni diverse, che interessano sfere diverse, che vanno affrontate in maniera diversa.
Gianpà, ma che esperienze di merda che hai fatto! :D
Scuole occupate per cazzeggiare, cortei per fare i fighi, manifestazioni a cui si aderisce senza motivo, persone che votano senza cognizione: ma sei un catalizzatore di mediocrità? ;)
Se credi che parli male delle mie esperienze con la sinistra perchè io sono orientato a destra, ti sbagli. Non ho mai avuto problemi ad ammettere la mediocrità (e lo squallore) delle esperienze che ho avuto, soprattuto negli ultimi tempi, con quella che è l'opposizione di destra che c'è nella mia città, nè tanto meno della tristezza del governo. Questo giusto per mettere in chiaro.
Faccio molta fatica a trovare la stessa franchezza dall'altra parte, invece.
Ma perchè viene strumentalizzato? Partecipa perchè c'è stato portato o, nel migliore dei casi, perchè ha chiesto incuriosito di partecipare. E' sempre una scelta del genitore.
Ci riprovo poi mollo la pezza perchè finisco a ripetermi: una manifestazione politica con 10 persone ha un peso diverso di una con 1000. Una processione con 10 persone ha lo stesso senso di una con 1000.
Un bambino in un corteo ripete slogan che non gli appartengono, un bambino in una processione non ripete slogan. E per favore non dire che le preghiere sono slogan perchè è quanto meno offensivo.
La legge dice che il governo non può essere eletto sulla base di votanti minorenni (e ci credo). Certo non dice che la politica è ad uso e consumo dei maggiorenni. ;)
E perchè secondo te i minorenni non possono votare?
Il dubbio non era assolutamento riferito o correlato a te, l'ho espresso a fine post proprio per questo. Mi chiedo solo come mai ci sia questo improvviso bisogno di tutelare i bambini proprio ora che la contestazione alla Moratti ha assunto proporzioni di massa. E ancora, mi chiedo come mai, tra tutti i possibili modi di tutelare un minore (selezione dei programmi tv, modelli di comportamento da cambiare, informazione nelle scuole etc.) si sia "casualmente" scelto quello di "salvaguardarli" dal partecipare alle contestazioni al ministro che di quei bambini decide le sorti, la Moratti. E' almeno curioso, dai. Inoltre, mi pare giusto coinvolgere i bambini in una protesta che li riguarda direttamente; sarebbe anzi quasi ipocrita mollarli alla babysitter per andare in piazza a pretendere cose in loro nome. Con tutto che non vengono portati ad un oncontro di boxe ma in mezzo ad altri migliaia di famiglie pacifiche che per il loro bene (da loro punto di vista) si ritrovano a contestare una riforma.
Ma sono assolutamente d'accordo su questo.
Come ho già detto, non ho problemi ad ammettere che questa legge è una idiozia e ha chiari intenti politici mascherati sotto alla "tutela", ma vorrei che dall'altra parte ci fosse l'obiettività per ammettere che l'uso dei bambini che si vuole impedire è puramente strumentale. A mio avviso anche diseducativo, tra l'altro.
Originariamente inviato da gpc
Ecco, inutile dire cosa ne pensi di Cofferati, un uomo veramente senza dignità politica e tanto meno sindacale. Andremmo fuori discussione...
Ma io mi chiedo una cosa: io sono dispostissimo ad ammettere, perchè sarebbe andare contro la realtà, che non ho potuto materialmente intervistare tutti gli italiani, ferraresi, studenti o chi volete voi che hanno partecipato alle manifestazioni e che, ovviamente, la mia idea è frutto della mia esperienza.
Ma perchè non si vuole dall'altra parte ammettere che la stessa limitazione c'è anche a sostenere il contrario, e di conseguenza le argomentazioni per sostenere una o l'altra idea sono le stesse?
Io l'ho ammesso sopra, senza problemi. ;) Non faccio mai una legge da un caso particolare.
E ora scusami, ma devo bannarmi. ;) Ci si riscrive con un altro nick. ;)
LuVi
CappelloPower
04-02-2004, 18:37
Originariamente inviato da gpc
Perchè è come chiedersi se sia superiore un triciclo o una macchina. Sono due cose diverse, in ambiti diversi, con significati diversi, con implicazioni diverse, che interessano sfere diverse, che vanno affrontate in maniera diversa.
Questo è chiaro, ciascuno è libero di considerare importante una cosa piuttosto che un'altra in base ai propri valori.
Originariamente inviato da gpc
Se credi che parli male delle mie esperienze con la sinistra perchè io sono orientato a destra, ti sbagli.
No, dicevo solo che t'è andata proprio male.
Originariamente inviato da gpc
Un bambino in un corteo ripete slogan che non gli appartengono, un bambino in una processione non ripete slogan.
Per te un bambino che ripete una preghiera sta dicendo qualcosa di giusto, mentre un bambino che ripete uno slogan sta dicendo qualcosa che non gli appartiene. Mi chiedo: perchè la preghiera gli appartiene e lo slogan no? E' maturo abbastanza da capire cosa significhi la preghiera? E' maturo abbastanza da capire cosa significhi lo slogan? O piuttosto, come sostengo da prima, sono cose che il bambino non sceglie spontaneamente ma che i suoi genitori decidono di fargli conoscere perchè pensano sia giusto per lui? Mica lo riempiono di dinamite per lanciarlo contro una sede di partito o contro una sinagoga, lo portano a cavalluccio durante un corteo che se ha un motivo di esistere è proprio quello di tutelarlo (dal loro punto di vista) e allo stesso modo ci sono coppie che decidono di portare il figlio ad una funzione perchè lo trovano giusto. Esistono decisioni palesemente diseducative che un genitore, sbagliando, può prendere per i propri figli: manifestazioni e processioni, da che mondo e mondo, non credo rientrino in questa categoria.
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da and79
Io l'ho ammesso sopra, senza problemi. ;) Non faccio mai una legge da un caso particolare.
E ora scusami, ma devo bannarmi. ;) Ci si riscrive con un altro nick. ;)
LuVi
Oh! Toh! Questa volta non ti avevo proprio riconosciuto! Stai migliorando... :D A Presto ;)
Er Paulus
04-02-2004, 18:42
x Gian Paolo:
:mc:
:)
Originariamente inviato da Er Paulus
x Gian Paolo:
:mc:
:)
X Er Paulus:
:ciapet:
:D
dylan7679
04-02-2004, 19:12
Originariamente inviato da dylan7679
Nella manifestazione religiosa il bambinbo non e' strumentalizzato ,o almeno non tanto quanto lo sarebbe in una manifestazione politica,e ,si puo' essere d'accordo o meno, ma partecipa ad una situazione che dal punto di vista del nostro secolare sentire religioso ,quello italiano intendo,non puo' far altro che fargli bene.....la politica e' tutt'altra cosa rispetto a Dio o cmq a cio' che Lo riguarda.....
non facciamo paragoni senza senso per cortesia.....
Mi riquoto perche' evidentemente la testa di molti ha eloborato solo talune frasi del mio discorso in perfetto stile "Il Manifesto" o " L'Unita'" discernendole totalmente dal contesto in cui tali frasi venivano esplicate.....
N.B. tanto quanto (nella frase in neretto)
N.B.2 secolare sentire.... (nella frase in rosso)
-kurgan-
04-02-2004, 19:15
non ho capito la parola "nostro" di fianco a secolare senso religioso.
Originariamente inviato da dylan7679
Mi riquoto perche' evidentemente la testa di molti ha eloborato solo talune frasi del mio discorso in perfetto stile "Il Manifesto" o " L'Unita'" discernendole totalmente dal contesto in cui tali frasi venivano esplicate.....
N.B. tanto quanto (nella frase in neretto)
N.B.2 secolare sentire.... (nella frase in rosso)
No, no chi ti ha risposto ha letto bene.
PEr me portare un bambino a seguire cose che non può capire non è molto educativo...
Volerlo spingere verso le nostre idee, non è educativo.
E' giusto che impari a livello politico, religioso, ideologico ecc ecc a farsi delle sue opinioni e a seguire quello in cui crede.
Per quanto riguarda "il secolare sentire religioso" imparerà andando a scuola che la vita del nostro stato è stata influenzata da una religione che è quella cattolica, ma ciò non vuol dire che io mi ritenga parte e che lui diventi parte di quel secolare sentire.
dylan7679
04-02-2004, 19:26
Originariamente inviato da Nicky
No, no chi ti ha risposto ha letto bene.
PEr me portare un bambino a seguire cose che non può capire non è molto educativo...
Volerlo spingere verso le nostre idee, non è educativo.
E' giusto che impari a livello politico, religioso, ideologico ecc ecc a farsi delle sue opinioni e a seguire quello in cui crede.
Per quanto riguarda "il secolare sentire religioso" imparerà andando a scuola che la vita del nostro stato è stata influenzata da una religione che è quella cattolica, ma ciò non vuol dire che io mi ritenga parte e che lui diventi parte di quel secolare sentire.
Mettere sullo stesso piano la nostra storia,la nostra tradizione di popolo con mere questioni di bassa politica non vi fa molto onore....
che poi tu o qualcun altro non sentiate tali tradizioni come vostre sono considerazioni che vanno certamente rispettate ma che si scontrano con una maggioranza ASSOLUTA nel nostro paese che credo vada piu' che rispettata,di contro invece abbiamo come detto piccole questioni, opinabilissime peraltro e non certamente vantabili di maggioranza assoluta di opinione...
Originariamente inviato da dylan7679
Mettere sullo stesso piano la nostra storia,la nostra tradizione di popolo con mere questioni di bassa politica non vi fa molto onore....
La nostra storia non è il nostro presente e non è nemmeno il nostro futuro.
La imparerà in modo obbiettivo (spero) sui banchi di scuola, non è inculcandogli che DEVE essere cristiano che imparerà il valore delle nostre tradizioni.
che poi tu o qualcun altro non sentiate tali tradizioni come vostre sono considerazioni che vanno certamente rispettate ma che si scontrano con una maggioranza ASSOLUTA nel nostro paese che credo vada piu' che rispettata,di contro invece abbiamo come detto piccole questioni, opinabilissime peraltro e non certamente vantabili di maggioranza assoluta di opinione...
La maggioranza assoluta nel nostro paese, ora come ora, non so se sia cristiana cattolica...resta il fatto che vanno rispettate tutte le religione.
Io non credo però sono la prima a difendere la chiesa quando è il caso...
In questo caso stiamo parlando di dire a un bambino cosa deve e non deve fare, cosa deve e non deve pensare.
Tu educa tuo figlio come meglio credi, quando educherò il mio..lo educherò secondo i miei principi...quindi non portandolo a messa e facendogli decidere a tempo debito se vuole diventare cristiano, buddhista o quello che gli pare (ovviamente nel rispetto della legalità).
Scoperchiatore
04-02-2004, 19:58
Originariamente inviato da gpc
Senti, ma tu metti sullo stesso piano una fede religiosa con una (brrrrr) fede politica? Inizio a capire perchè conosco tante gente che vota sempre dalla stessa parte a prescindere da quello che fanno i politici, allora...
probabilmente la fede religiosa è più importante, no? ;)
Scoperchiatore
04-02-2004, 20:02
Originariamente inviato da gpc
Ci riprovo poi mollo la pezza perchè finisco a ripetermi: una manifestazione politica con 10 persone ha un peso diverso di una con 1000. Una processione con 10 persone ha lo stesso senso di una con 1000.
Un bambino in un corteo ripete slogan che non gli appartengono, un bambino in una processione non ripete slogan. E per favore non dire che le preghiere sono slogan perchè è quanto meno offensivo.
Se non ci credi, come le definiresti? Uno slogan senza la rima :D
Io ne vedevo troppi di bimbi al catechismo che stavano lì solo per andare in ritiro la domenica e fare casino ;)
Non credevano, GIUSTAMENTE, a qualcosa troppo grande per le loro possibilità di comprensione...
Scoperchiatore
04-02-2004, 20:08
Originariamente inviato da dylan7679
Mettere sullo stesso piano la nostra storia,la nostra tradizione di popolo con mere questioni di bassa politica non vi fa molto onore....
che poi tu o qualcun altro non sentiate tali tradizioni come vostre sono considerazioni che vanno certamente rispettate ma che si scontrano con una maggioranza ASSOLUTA nel nostro paese che credo vada piu' che rispettata,di contro invece abbiamo come detto piccole questioni, opinabilissime peraltro e non certamente vantabili di maggioranza assoluta di opinione...
50 anni fa era una maggioranza assoluta...
ora metà dei CAttolici che conosco bestemmiano, l'altra metà sono over 60 e si stanno convertendo perchè hanno paura....
nella mia famiglia solo mia zia e forse mia madre le definirei CATTOLICHE...
gli altri, manco Cristiani... al massimo, tendono al Cristianesimo, ma non credono veramente...
magari il mio gruppo di analisi è troppo piccolo, ma io credo che rispecchi la realtà... anzi, fra i miei amici, 1 su 4 è Cristiano, neanche praticante... gli altri atei, e bestemmiatori folli (e non frequento, nonostante le apparenze, compagnie particolarmente "sbandate" ;) )
tati29268
04-02-2004, 20:13
..tanto tempo fa,nelle sorti gioiose e progressive,il popolo manifestava con tutto cio che aveva,la agognata liberta discussa.
magari sotto una telecamera.
...magari si mandavano dei bambini anche dietro le barricate per poi piangerli se quacuno li uccideva,magari un poveretto brufoloso israeliano..
..opps,ho sbagliato discorso...e tempo.
forse...
:rolleyes:
-kurgan-
04-02-2004, 20:14
Originariamente inviato da dylan7679
Mettere sullo stesso piano la nostra storia,la nostra tradizione di popolo con mere questioni di bassa politica non vi fa molto onore....
che poi tu o qualcun altro non sentiate tali tradizioni come vostre sono considerazioni che vanno certamente rispettate ma che si scontrano con una maggioranza ASSOLUTA nel nostro paese che credo vada piu' che rispettata,di contro invece abbiamo come detto piccole questioni, opinabilissime peraltro e non certamente vantabili di maggioranza assoluta di opinione...
che il resto dell'italia sia maggioranza o meno mi importa poco.
sono italiano pure io (incredibile, neh?), quindi la parola "nostra" non è grammaticalmente corretta.
nemorino
04-02-2004, 20:35
Originariamente inviato da dylan7679
Mettere sullo stesso piano la nostra storia,la nostra tradizione di popolo con mere questioni di bassa politica non vi fa molto onore....
che poi tu o qualcun altro non sentiate tali tradizioni come vostre sono considerazioni che vanno certamente rispettate ma che si scontrano con una maggioranza ASSOLUTA nel nostro paese che credo vada piu' che rispettata,di contro invece abbiamo come detto piccole questioni, opinabilissime peraltro e non certamente vantabili di maggioranza assoluta di opinione...
se permetti quella che tu chiami bassa politica spesso ha avuto un'importanza, una dignità, una grandezza maggiore delle tradizioni (o forse meglio, superstizioni) religiose
è grazie alla politica e non certo grazie all'insegnamento di Cristo che l'uomo è diventato cittadino, è diventato libero, uomo e donna hanno ottenuto pari diritti e tutti hanno visto riconosciuti i loro diritti fondamentali..
è grazie alla politica e non grazie a Dio che viviamo in uno stato di diritto
fino all'illuminismo i principi cristiani erano rimasti belle parole nelle mani di pochi individui che se ne servivano per soggiogare una massa di persone e per fare i propri (porci, è proprio il caso di dirlo) interessi
se quindi questa è la nostra tradizione... meglio dimenticarsene...
e mi chiedo come tu possa definire "piccole questioni" le lotte politiche che anche attraverso le manifestazioni si fanno..
piccole questioni il lavoro? la dignità e libertà personali? la libertà di espressione? il rifiuto della guerra? il diritto all'istruzione e alla sanità? la giustizia?
se queste sono piccole questioni, permettimi, come dobbiamo definire le questioni che la religione cattolica tratta?
inezie?
perchè di fronte a certe questioni fondamentali per la vita di tutti noi, permettimi nuovamente, quale importanza ha celebrare pasqua e natale? sapere quali sono i peccati capitali? i comandamenti? gli apostoli e via dicendo?
questo sono, permettimi, inezie...
perchè c'è un errore fondamentale che tu e altri fate e io, se fossi cristiano, mi sentirei offeso nel leggere quel tuo post...
la religione non è superstizione... superstizione è credere ai miracoli, a padre pio e roba del genere... e questa superstizione abbaglia tanti, troppi credenti, di qualsiasi religione si tratti...
se i cristiani non avessero gli occhi coperti dai paramenti sacri si renderebbero conto che il messaggio di Cristo è di una modernità incredibile e lo stesso Vangelo ha anticipato ciò che, come ho scritto, solo attraverso le lotte politiche si è potuto ottenere...
il messaggio di Cristo è un messaggio prima politico e solo in un secondo momento religioso...
di che parlava cristo? di uguaglianza tra uomini, dignità della persona, rispetto per gli altri, dignità della donna, libertà di culto, libertà politica etc.
quindi... piccole questioni
forse hai ragione
Scoperchiatore
04-02-2004, 20:47
Originariamente inviato da nemorino
se i cristiani non avessero gli occhi coperti dai paramenti sacri si renderebbero conto che il messaggio di Cristo è di una modernità incredibile e lo stesso Vangelo ha anticipato ciò che, come ho scritto, solo attraverso le lotte politiche si è potuto ottenere...
il messaggio di Cristo è un messaggio prima politico e solo in un secondo momento religioso...
di che parlava cristo? di uguaglianza tra uomini, dignità della persona, rispetto per gli altri, dignità della donna, libertà di culto, libertà politica etc.
quindi... piccole questioni
forse hai ragione
sono d'accordo
Magari non direi che era un messaggio politico prima che religioso, ma sicuramente gli insegnamenti di Cristo IMHO hanno valore sia sociale che religioso ;)
dylan7679
04-02-2004, 21:03
Originariamente inviato da nemorino
se permetti quella che tu chiami bassa politica spesso ha avuto un'importanza, una dignità, una grandezza maggiore delle tradizioni (o forse meglio, superstizioni) religiose
è grazie alla politica e non certo grazie all'insegnamento di Cristo che l'uomo è diventato cittadino, è diventato libero, uomo e donna hanno ottenuto pari diritti e tutti hanno visto riconosciuti i loro diritti fondamentali..
è grazie alla politica e non grazie a Dio che viviamo in uno stato di diritto
fino all'illuminismo i principi cristiani erano rimasti belle parole nelle mani di pochi individui che se ne servivano per soggiogare una massa di persone e per fare i propri (porci, è proprio il caso di dirlo) interessi
se quindi questa è la nostra tradizione... meglio dimenticarsene...
e mi chiedo come tu possa definire "piccole questioni" le lotte politiche che anche attraverso le manifestazioni si fanno..
piccole questioni il lavoro? la dignità e libertà personali? la libertà di espressione? il rifiuto della guerra? il diritto all'istruzione e alla sanità? la giustizia?
se queste sono piccole questioni, permettimi, come dobbiamo definire le questioni che la religione cattolica tratta?
inezie?
perchè di fronte a certe questioni fondamentali per la vita di tutti noi, permettimi nuovamente, quale importanza ha celebrare pasqua e natale? sapere quali sono i peccati capitali? i comandamenti? gli apostoli e via dicendo?
questo sono, permettimi, inezie...
perchè c'è un errore fondamentale che tu e altri fate e io, se fossi cristiano, mi sentirei offeso nel leggere quel tuo post...
la religione non è superstizione... superstizione è credere ai miracoli, a padre pio e roba del genere... e questa superstizione abbaglia tanti, troppi credenti, di qualsiasi religione si tratti...
se i cristiani non avessero gli occhi coperti dai paramenti sacri si renderebbero conto che il messaggio di Cristo è di una modernità incredibile e lo stesso Vangelo ha anticipato ciò che, come ho scritto, solo attraverso le lotte politiche si è potuto ottenere...
il messaggio di Cristo è un messaggio prima politico e solo in un secondo momento religioso...
di che parlava cristo? di uguaglianza tra uomini, dignità della persona, rispetto per gli altri, dignità della donna, libertà di culto, libertà politica etc.
quindi... piccole questioni
forse hai ragione
Sono sconcertato dal qualunquismo del tuo discorso......
Cristo proponeva discorsi politici????
Era un Bertinotti o un Fini di 2000 anni fa????
Queste sono riletture tutte tue e dal mio punto di vista anche baslfeme e non poco.....
"Date a Cesare quel che e' di Cesare e a Dio quello che e' di Dio"
E tu sai chi ho citato vero?
;)
Originariamente inviato da dylan7679
Sono sconcertato dal qualunquismo del tuo discorso......
Cristo proponeva discorsi politici????
Era un Bertinotti o un Fini di 2000 anni fa????
Queste sono riletture tutte tue e dal mio punto di vista anche baslfeme e non poco.....
"Date a Cesare quel che e' di Cesare e a Dio quello che e' di Dio"
E tu sai chi ho citato vero?
;)
Non hai proprio capito il discorso di nemorino...
Lui non ha paragonato Cristo a Bertinotti o a Fini, ha semplicemente fatto notare che è venuto qui a insegnarci a lottare per dei principi giusti e saldi.
Principi che egli stesso ha difeso con il proprio corpo morendo su una croce: importantissimi quali la libertà e l'uguaglianza.
Quella frase l'ha detta Gesù: voleva dire semplicemente che lui su questa terra non era venuto per ottenere beneficienze e glorie, ma solo a portare gli insegnamenti di suo padre, capo del suo regno quello dei cieli, dove è la morale la cosa più importante.
dylan7679
04-02-2004, 21:59
Originariamente inviato da Nicky
Non hai proprio capito il discorso di nemorino...
Lui non ha paragonato Cristo a Bertinotti o a Fini, ha semplicemente fatto notare che è venuto qui a insegnarci a lottare per dei principi giusti e saldi.
Principi che egli stesso ha difeso con il proprio corpo morendo su una croce: importantissimi quali la libertà e l'uguaglianza.
Quella frase l'ha detta Gesù: voleva dire semplicemente che lui su questa terra non era venuto per ottenere beneficienze e glorie, ma solo a portare gli insegnamenti di suo padre, capo del suo regno quello dei cieli, dove è la morale la cosa più importante.
E tu credo abbia capito ben poco invece di quello che ho scritto io come anche lo stesso Nemorino che demagogicamente mi ha attribuito pensieri che ne' ho pensato ne' ho voluto intendere....
Snake156
04-02-2004, 22:50
pensendo a questa proposta di legge mi è venuto in mente un dubbi che ora vi propongo:
questa proposta nn puo considerarsi anticostituzionale xkè priva dei cittadini(anche se piccoli)di una libertà?
nemorino
04-02-2004, 23:53
Originariamente inviato da dylan7679
"Date a Cesare quel che e' di Cesare e a Dio quello che e' di Dio"
E tu sai chi ho citato vero?
;)
certo io sì... forse non lo sapevano i papi che fino al '29 e ai patti lateranensi si sono tenuti ben stretto il potere temporale prima ancora di quello spirituale
nemorino
04-02-2004, 23:54
Originariamente inviato da Snake156
pensendo a questa proposta di legge mi è venuto in mente un dubbi che ora vi propongo:
questa proposta nn puo considerarsi anticostituzionale xkè priva dei cittadini(anche se piccoli)di una libertà?
la palese incostituzionalità è forse il minor difetto di una simile legge...
nemorino
05-02-2004, 00:19
Originariamente inviato da dylan7679
Queste sono riletture tutte tue e dal mio punto di vista anche baslfeme e non poco.....
a me sembra solo di aver solo espresso ammirazione per il messaggio di quello che fu il protagonista del Vangelo ed era un messaggio sociale e politico, rivoluzionario.
proprio questo suo essere rivoluzionario e questo opporsi al Potere (dell'impero, dei mercanti, dei benpensanti ipocriti) lo ha condannato a morte
in ogni caso ho lodato il grande pensiero di un grande uomo... l'unica cosa che posso ammirare e a cui posso credere, visto che sono ateo... non posso di certo credere che gesù fosse figlio di dio..
e poi, Fede a parte, Gesù è apprezzabile ed è grande proprio perchè "uomo" non certo e non solo perchè figlio di dio... la grandezza della figura di Cristo sta nel fatto che egli ha sofferto (psicologicamente non fisicamente) in primo luogo come un uomo, coi dubbi, incertezze, difetti e debolezze...
non ci vuole nulla ad essere saggi, forti, coraggiosi quando si è figli di dio....
tornando più in topic, non solo cristo è stato un rivoluzionario e non solo nel pensiero, ma il cristianesimo, quello dei primi due e tre secoli è stato prima ancora che un movimento religioso, un movimento politico
il pensiero cristiano si è infatti infiltrato nelle società, prima nelle sfere di popolazione "disperata" e poi via via negli strati sociali più elevati forse un po' per moda ma soprattutto per l'intrinseca valenza del suo messaggio e non certo del messaggio religioso ma in quello socio-filosofico.
grandi pensatori e politici dell'epoca (in primis Seneca) senza mai abbracciare la religione cristiana, ne lodarono i punti fondamentali relativi ai principi di uguaglianza tra schiavi e liberi, tra patrizi, borghesi e peble ma anche quelli tra uomo e donna.
e proprio sull'onda della rivoluzione cristiana si affermarono in diritto principi fondamentali e la schiavitù conobbe un declino spaventoso e si affermò la solidarietà e si prestarono attenzioni verso le sfere più umili della popolazione da parte dei ceti più ricchi
fino ad arrivare con costantino all'editto di milano e a quello di tessalonica...
ma prima di ciò i cristiani furono macellati nelle persecuzioni e queste persecuzioni pensate siano state poste in essere per "razzismo"? per punire i blasfemi?
i romani erano tollerantissimi nei confronti dei culti non romani... il pericolo era politico non certo spirituale....
vabbè mi fermo qui perchè sto divagando :D
PaTLaBoR
05-02-2004, 08:29
che vergogna...leggo solo adesso.
una vergogna... non ho più parole.
Auguro da parte mia la caduta di questo governo in tempi brevi sennò ci ritroveremo in mezzo a un mare di guai.
Originariamente inviato da CappelloPower
Ci vorrebbe una legge che impedisse ai parlamentari di perdere tempo in sciocchezze. Tra l'altro non è dignitoso proporre una cosa del genere solo perchè un ministro della propria coalizione si è visto contestato, è quasi un abuso, una vendetta, una ripicca. Tu mi contesti? E io ti impedisco di manifestare.
Se questa sciagurata proposta dovesse venir applicata, se non altro, abbiamo un buon metodo per impedire le manifestazioni che non ci piacciono: infiltrare qualche bimbo e obbligare la questura a fermare il corteo. Bell'idea.
Saluti,
CappelloPower
Quoto ;) ormai siamo alla fase comica ......
PS: ho già preparato una banda di "tabacchini" (Oriano Ferrari docet) da infiltrare nelle manifestazioni forziste dotati del seguente armamentario di distruzione:
- regolare doppiopetto d'ordinanza blu
- regolare spilla con stampigliato il sorrisone e scritto "Cribbio"
- valigetta 12h (24 sono troppe) imbottita di dolciumi altamente calorici per poter resistere alla manifestazione
- cartello con scritto "FORSA ITAIA" (sono bambini)
- regolare peluche raffigurante Schifani soprannominato "Minority Riport"
:D :D voglio vedere se fanno proseguire la manifestazione :D :D
dylan7679
05-02-2004, 10:09
Originariamente inviato da nemorino
la palese incostituzionalità è forse il minor difetto di una simile legge...
Non e' incostituzionale.....si chiama tutela di minori.....e' limitare la liberta' e incostituzionale vientare ai minori di 18 anni di vedere un film eccessivamente violento ???No...almeno in Italia.....
Non pensate che dei bambini (anche oltre gli 11 anni) abbiano qualcosa di meglio da fare che andare a dei cortei, tipo giocare a pallone?
Non pensate che i bambini all'ultima manifestazione contro la legge moratti non avessero idea del perche' erano li' e non altrove?
Non pensate che questi bambini siano stati sfruttati dagli adulti loro genitori/insegnanti per puro interesse personale/economico?
Personalmente mi ha spaventato la scena del coretto contro Berlusconi, credo non sappiano neanche chi sia, avranno detto loro che e' un uomo cattivo che se ne deve andare...
PS: prima che mi attacchiate senza pieta' perche' il mio commento sembra di parte sappiate che non sono forzista, e neanche di destra, anzi, Berlusconi e il suo governo mi sembra abbiano fatto piu' danni che altro, e non sono neanche contento di come vengono trattate la scuola, l'universita' e la ricerca ultimamente...
Originariamente inviato da lovaz
Non pensate che dei bambini (anche oltre gli 11 anni) abbiano qualcosa di meglio da fare che andare a dei cortei, tipo giocare a pallone?
Non pensate che i bambini all'ultima manifestazione contro la legge moratti non avessero idea del perche' erano li' e non altrove?
Non pensate che questi bambini siano stati sfruttati dagli adulti loro genitori/insegnanti per puro interesse personale/economico?
Personalmente mi ha spaventato la scena del coretto contro Berlusconi, credo non sappiano neanche chi sia, avranno detto loro che e' un uomo cattivo che se ne deve andare...
PS: prima che mi attacchiate senza pieta' perche' il mio commento sembra di parte sappiate che non sono forzista, e neanche di destra, anzi, Berlusconi e il suo governo mi sembra abbiano fatto piu' danni che altro, e non sono neanche contento di come vengono trattate la scuola, l'universita' e la ricerca ultimamente...
Per quanto riguarda i coretti ti do ragione, io per prima non inculcherei mai a mio figlio le mie idee politiche, soprattutto quando è così piccino.
Ma questa legge limita la libertà di chi, volendo assistere a una manifestazione e non sapendo a chi lasciare il bambino viene limitato...
Non tutti si possono permettere babysitter, nonni o quant'altro...
Originariamente inviato da Nicky
Per quanto riguarda i coretti ti do ragione, io per prima non inculcherei mai a mio figlio le mie idee politiche, soprattutto quando è così piccino.
Ma questa legge limita la libertà di chi, volendo assistere a una manifestazione e non sapendo a chi lasciare il bambino viene limitato...
Non tutti si possono permettere babysitter, nonni o quant'altro...
Questo e' vero, tecnicamente e' difficile applicare una legge simile...
Originariamente inviato da nemorino
certo io sì... forse non lo sapevano i papi che fino al '29 e ai patti lateranensi si sono tenuti ben stretto il potere temporale prima ancora di quello spirituale
Aridaje... guarda, quando leggo questi interventi mi viene solo da pensare che la chiesa è veramente Santa se questi sono gli unici argomenti... :nono:
Originariamente inviato da Nicky
Per quanto riguarda i coretti ti do ragione, io per prima non inculcherei mai a mio figlio le mie idee politiche, soprattutto quando è così piccino.
Ma questa legge limita la libertà di chi, volendo assistere a una manifestazione e non sapendo a chi lasciare il bambino viene limitato...
Non tutti si possono permettere babysitter, nonni o quant'altro...
Ma hai ragionissima! Vorrei che fosse chiaro questo... questa legge è idiota, impensabile in un paese civile con una politica serena e civile, e inapplicabile.
Purtroppo dall'altra parte c'è un'altra idiozia, ancora più grande se possibile, e tutto rientra, appunto, in una politica squallida, incivile e assolutamente non serena.
E' più idiota chi fa una idiozia o chi cerca di farlo smettere con un'altra idiozia? Io dico che sono idioti tutti e due...
dylan7679
05-02-2004, 10:39
Originariamente inviato da nemorino
a me sembra solo di aver solo espresso ammirazione per il messaggio di quello che fu il protagonista del Vangelo ed era un messaggio sociale e politico, rivoluzionario.
proprio questo suo essere rivoluzionario e questo opporsi al Potere (dell'impero, dei mercanti, dei benpensanti ipocriti) lo ha condannato a morte
in ogni caso ho lodato il grande pensiero di un grande uomo... l'unica cosa che posso ammirare e a cui posso credere, visto che sono ateo... non posso di certo credere che gesù fosse figlio di dio..
e poi, Fede a parte, Gesù è apprezzabile ed è grande proprio perchè "uomo" non certo e non solo perchè figlio di dio... la grandezza della figura di Cristo sta nel fatto che egli ha sofferto (psicologicamente non fisicamente) in primo luogo come un uomo, coi dubbi, incertezze, difetti e debolezze...
non ci vuole nulla ad essere saggi, forti, coraggiosi quando si è figli di dio....
tornando più in topic, non solo cristo è stato un rivoluzionario e non solo nel pensiero, ma il cristianesimo, quello dei primi due e tre secoli è stato prima ancora che un movimento religioso, un movimento politico
il pensiero cristiano si è infatti infiltrato nelle società, prima nelle sfere di popolazione "disperata" e poi via via negli strati sociali più elevati forse un po' per moda ma soprattutto per l'intrinseca valenza del suo messaggio e non certo del messaggio religioso ma in quello socio-filosofico.
grandi pensatori e politici dell'epoca (in primis Seneca) senza mai abbracciare la religione cristiana, ne lodarono i punti fondamentali relativi ai principi di uguaglianza tra schiavi e liberi, tra patrizi, borghesi e peble ma anche quelli tra uomo e donna.
e proprio sull'onda della rivoluzione cristiana si affermarono in diritto principi fondamentali e la schiavitù conobbe un declino spaventoso e si affermò la solidarietà e si prestarono attenzioni verso le sfere più umili della popolazione da parte dei ceti più ricchi
fino ad arrivare con costantino all'editto di milano e a quello di tessalonica...
ma prima di ciò i cristiani furono macellati nelle persecuzioni e queste persecuzioni pensate siano state poste in essere per "razzismo"? per punire i blasfemi?
i romani erano tollerantissimi nei confronti dei culti non romani... il pericolo era politico non certo spirituale....
vabbè mi fermo qui perchè sto divagando :D
Premettendo che non afferro il motivo di cotante divaganzioni che poco c'entrano con l'argomento principale di cui si dibatteva
;) uno sfoggio di narciso compiacimento intellettuale??
Detto questo mi pare evidente come il nostro punto di vista possa essere solo che incociliante....essendo tu ateo vedi le cose in maniera totalmente differente da come le puo' giudicare un credente non praticante come me....in quest'ottica continuo a ritenere la tua opinione,per quanto rispettabile,assolutamente fuori luogo....Cristo e' venuto in terra non certo per fare rivoluzioni,o almeno non nei termini in cui la poni tu .....era il figlio di Dio e per favore lasciamolo li dov'e' senza accostarlo ad alcuno....te lo chiedo per piacere..... le strumentali manifestazioni politiche di questi ultimi tempi niente hanno a che vedere col piu' grande uomo della storia del mondo.....questo era quello che intendevo,non certo che le lotte politiche in toto non hanno senso di esistere.....mi riferivo al caso specifico italiano degli ultimi tempi....strumentalizzazioni continue e niente di piu'.....situazioni appoggiate e sostenute da meta' del nostro popolo e dall'altra meta' osteggiate e ritenute semplice propaganda.....con tale netta divisione di punti vista come si puo' pensare di portare un bambino in piazza se non rischiando di comprometterne e violentarne seriamente il pensiero ????
Altro discorso e' quello relogioso,che per quanto subdolo e fuorviante talvolta,anzi spesso, almeno "costringe" i nostri figli ad una situazione secolarmente accettata e facente parte del nostro Stato di Diritto da sempre....la morale,l'etica ,le leggi che ci appartengono e che costituiscono la base portante del nostro Paese sono di chiaro stampo cattolico cristiano....il nostro Stato e' fondato su questi principi e sempre lo sara'.....
ad un bambino andra' insegnato qualcosa no???Se io ho una mia morale e credo fermamente in certi principi non dovrei insegnarglieli???
Cosa vuol dire lasciarlo crescere da solo e dargli la possibilita' di scegliere????Se io ritengo che betemmiare non sia giusto devo lasciar fare mio figlio fintanto che non se ne rende conto da solo????Mi sembra molto qulunquista come tesi.....
stesso discorso allora e' quello religioso....io credo in Dio....fa parte della mia etica di vita e perche' allora non cercare di insegnarlo ai propri figli ???Le altre questioni ,quelle no, troppo opinabili ....e' li che bisognerebbe evitare di interferire....Dire a un bambino che Cristo esiste e' molto meno deleterio che dirgli che Berlusconi e' un ladro.....;)
Comunque siamo proprio alla frutta... fede religiosa = fede politica, processioni = cortei, preghiere = slogan... che tristezza...
Originariamente inviato da dylan7679
essendo tu ateo vedi le cose in maniera totalmente differente da come le puo' giudicare un credente non praticante come me....
Ecco la contraddizioni...
Vieni a parlare a noi di nostro sentire e poi mi dici che sei un credente non praticamente? :confused:
Da quanto ho capito dalle discussioni religiose che ho affrontato ultimamente: un credente per essere definitivo davvero tale deve anche praticare...
Originariamente inviato da Nicky
Ecco la contraddizioni...
Vieni a parlare a noi di nostro sentire e poi mi dici che sei un credente non praticamente? :confused:
Da quanto ho capito dalle discussioni religiose che ho affrontato ultimamente: un credente per essere definitivo davvero tale deve anche praticare...
Più che "imho" è proprio l'opinione della chiesa...
Comunque al di là di questo ha ragione: i paragoni fatti sono folli e denotano tra l'altro una superficialità sconvolgente nell'accostare una processione ad un corteo di scioperanti...
Originariamente inviato da gpc
Più che "imho" è proprio l'opinione della chiesa...
Comunque al di là di questo ha ragione: i paragoni fatti sono folli e denotano tra l'altro una superficialità sconvolgente nell'accostare una processione ad un corteo di scioperanti...
Io non considero la fede religiosa uguale alle idee politiche, ma credo che un bambino non possa capire la complessità delle cerimonie religiose.
E' vero che dio vuole che si lascino avvicinare a lui i bambini, ma non credo che sia una processione (ad esempio) a farlo...secondo me bisogna semplicemente raccontargli la storia di Gesù come se fosse una bella favola.
Sta a lui decidere se credere o meno e frequentare la chiesa.
Te lo dico perchè mi sto rendendo conto solo ora di quanto sia complesso il cattolicesimo: non riesco a capire molti concetti, molti valori io, figurati un bambino. Anzi quello che mi hanno insegnato nel corso degli anni differisce talmente tanto da quello che mi dicono ora che mi ritrovo in un limbo...
Originariamente inviato da gpc
Comunque siamo proprio alla frutta... fede religiosa = fede politica, processioni = cortei, preghiere = slogan... che tristezza...
In effetti hai ragione, almeno la manifestazione può servire a qualcosa di concreto.
IMHO non vedo neanche tutta la necessità di punire questa "strumentalizzazione" dei bambini...a prescindere dal fatto che finora credo sia accaduto solo una volta nelle manifestazioni, e per una questione che i bambini li riguardava da vicino, credo di poter affermare che neanche mezza persona abbia cambiato opinione sull'argomento per via della presenza dei bambini, e dubito che i bambini ne abbiano tratto o ne possano trarre chissà quale danno.
L'unico problema è l'indottrinamento politico a cui sono sottoposti i bambini in età non adatta...ma mi sembra lapalissiano che se anche vietassero loro di andare alle manifestazioni, l'indottrinamento politico, così come quello religioso, morale, etico o quello che volete, continuerebbe a casa come è sempre successo.
In definitiva "tanto rumore per nulla". (E tanto sapore di vendetta)
Originariamente inviato da Kratos
IMHO non vedo neanche tutta la necessità di punire questa "strumentalizzazione" dei bambini...a prescindere dal fatto che finora credo sia accaduto solo una volta nelle manifestazioni, e per una questione che i bambini li riguardava da vicino, credo di poter affermare che neanche mezza persona abbia cambiato opinione sull'argomento per via della presenza dei bambini, e dubito che i bambini ne abbiano tratto o ne possano trarre chissà quale danno.
L'unico problema è l'indottrinamento politico a cui sono sottoposti i bambini in età non adatta...ma mi sembra lapalissiano che se anche vietassero loro di andare alle manifestazioni, l'indottrinamento politico, così come quello religioso, morale, etico o quello che volete, continuerebbe a casa come è sempre successo.
In definitiva "tanto rumore per nulla". (E tanto sapore di vendetta)
Perfettamente daccordo, parola per parola. ;)
Originariamente inviato da Nicky
Io non considero la fede religiosa uguale alle idee politiche, ma credo che un bambino non possa capire la complessità delle cerimonie religiose.
No, certo, io infatti non ho mai voluto dire questo.
Si parla di fede, infatti.
E' vero che dio vuole che si lascino avvicinare a lui i bambini, ma non credo che sia una processione (ad esempio) a farlo...secondo me bisogna semplicemente raccontargli la storia di Gesù come se fosse una bella favola.
Meno male che non fai catechismo :D :D
A parte gli scherzi, nessuno qui ha detto che la fede cattolica la si impari ad andare alle processioni, per carità... io rispondevo semplicemente facendo notare che una processione non ha nulla, ma proprio NULLA in comune con un corteo di scioperanti.
Sta a lui decidere se credere o meno e frequentare la chiesa.
Non ci piove... Ma spero che siamo d'accordo che mandare un bambino a catechismo sia un po' diverso che portarlo ai comizi di Bertinotti, spero... giusto per la sfera personale che occupano i due personaggi in questione (anche se, da alcuni interventi, temo che qualcuno abbia messo una statuina al posto sbagliato nel presepe, ultimamente... :asd: )
Te lo dico perchè mi sto rendendo conto solo ora di quanto sia complesso il cattolicesimo: non riesco a capire molti concetti, molti valori io, figurati un bambino. Anzi quello che mi hanno insegnato nel corso degli anni differisce talmente tanto da quello che mi dicono ora che mi ritrovo in un limbo...
Eheh, guarda, il tuo atteggiamento è migliore di quello di molti cattolici che conosco, fidati. A prescindere da quello che deciderai. ;)
Originariamente inviato da gpc
Non ci piove... Ma spero che siamo d'accordo che mandare un bambino a catechismo sia un po' diverso che portarlo ai comizi di Bertinotti, spero...
Diverso sicuramente, ma non credo che uno dei due faccia particolarmente male.
Un bambino non capisce quello che dice, questo è il punto.
Che tu gli faccia ripetere "berlusconi stupidotto" o una preghierina di natale non sarà quello a decidere poi del suo futuro...
Qui la gente sta semplicemente dicendo che è ingiusto decidere dove un genitore possa o non possa portare il proprio figlio.
E' giusto che ognuno scelga l'educazione che ritiene più adatta, finchè si rientra nei limiti della legalità.
ALBIZZIE
05-02-2004, 11:34
Originariamente inviato da gpc
Non ci piove... Ma spero che siamo d'accordo che mandare un bambino a catechismo sia un po' diverso che portarlo ai comizi di ...
questo si che è un paragone che non regge.
il catechismo è rivolto a bambini di varie età, il politico in un comizio si rivolge a tutti tranne che ai bambini.
invece cosa può capire di più un bambino a messa magari a san pietro, rispetto all'assistere ad un comizio?
penso che si 'rompa' in entrambe le situazioni.
Originariamente inviato da Nicky
Diverso sicuramente, ma non credo che uno dei due faccia particolarmente male.
Io sì :D
(allo stesso modo che portarlo ad un comizio del Berlusca, chiaro)
Un bambino non capisce quello che dice, questo è il punto.
Con la differenza che nella fede per definizione non è necessario capire tutto, tant'è che ci sono cose che nemmeno i teologi "capiscono" nel vero senso della parola, mentre direi che gli effetti di questo nella politica sono più che evidenti. E azzarderei a dire "velatamente negativi". ;)
Che tu gli faccia ripetere "berlusconi stupidotto" o una preghierina di natale non sarà quello a decidere poi del suo futuro...
No, ma nella preghierina chiede al massimo un gioco o qualcosa di più elevato se è maturo, nel coretto del corteo di scioperanti insulta e parla di cose di cui non conosce a momenti nemmeno l'esistenza.
Tra l'altro ribadisco, lo scopo è completamente diverso.
Qui la gente sta semplicemente dicendo che è ingiusto decidere dove un genitore possa o non possa portare il proprio figlio.
Ah ma lo dico anche io.
Solo che ci sono genitori idioti... ma lo dico come dato di fatto, non come giustificazione di una proposta che io per primo trovo idiota.
E' giusto che ognuno scelga l'educazione che ritiene più adatta, finchè si rientra nei limiti della legalità.
Non ci piove.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
questo si che è un paragone che non regge.
il catechismo è rivolto a bambini di varie età, il politico in un comizio si rivolge a tutti tranne che ai bambini.
invece cosa può capire di più un bambino a messa magari a san pietro, rispetto all'assistere ad un comizio?
penso che si 'rompa' in entrambe le situazioni.
Ma chi parla di "rompersi"? Io mi rompevo sia a Messa che a catechismo, se è per questo :D
Mi mancava comunque il paragone "comizio = messa", grazie, lo inserirò nella lista.
C'è qualcuno che parla di ciò che conosce qui? :fiufiu:
ALBIZZIE
05-02-2004, 11:48
Originariamente inviato da gpc
Ma chi parla di "rompersi"? Io mi rompevo sia a Messa che a catechismo, se è per questo :D
Mi mancava comunque il paragone "comizio = messa", grazie, lo inserirò nella lista.
C'è qualcuno che parla di ciò che conosce qui? :fiufiu:
ho usato 'rompersi' per dire che sono luoghi che i bambini possono frequentare senza comprendere il senso.
sbaglio o il paragone catechismo=comizio l'hai fatto tu? io ho risposto con un comizio=messa e devo dire che messa come hai fatto tu con il senso di uguaglianza fa proprio un bell'effetto: rende l'idea. bravo gpc, da solo non avrei potuto esprimere meglio il concetto.
CappelloPower
05-02-2004, 11:48
Originariamente inviato da gpc
No, ma nella preghierina chiede al massimo un gioco o qualcosa di più elevato se è maturo
Ogni "preghierina" inizia con "Nel nome del padre, del figlio e dello Spirito Santo". Ovviamente sarai d'accordo con me che il concetto di "spirito santo" non è la cosa più semplice da capire per un bambino, no? Però a te sta bene che lo dica anche senza capirlo (difatti, tu dici, il bambino prega per chiedere un gioco) perchè per te non c'è nulla di male nello stare in una chiesa senza capire cosa ci si sta a fare. Giustissima opinione, è la tua. Però poi, come ieri, te ne esci che invece alle manifestazioni si va ad insultare e a dire che cose di cui un bambino "non conosce a momenti nemmeno l'esistenza".
nel coretto del corteo di scioperanti insulta e parla di cose di cui non conosce a momenti nemmeno l'esistenza.
Perchè è normale che il bambino preghi senza sapere cosa dice e non è normale che vada ad un corteo senza sapere per cosa si marcia? Perchè tu parti dal presupposto che tutto ciò che riguarda la chiesa non fa male, mentre ciò che riguarda la politica fa male a priori. Sei più che di parte, direi. Peccato, perchè io ieri ho anche cercato di dimostrarti che non vedo differenze tra portare un bambino a mesa o ad un corteo proprio per farti capire che rispetto ambedue le scelte di un genitore.
Vabbè...
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ho usato 'rompersi' per dire che sono luoghi che i bambini possono frequentare senza comprendere il senso.
sbaglio o il paragone catechismo=comizio l'hai fatto tu? io ho risposto con un comizio=messa e devo dire che messa come hai fatto tu con il senso di uguaglianza fa proprio un bell'effetto: rende l'idea. bravo gpc, da solo non avrei potuto esprimere meglio il concetto.
Ma... ma... hai letto cosa ho scritto?!?
Io ho detto catechismo DIVERSO da comizio!!!
Billabong
05-02-2004, 11:51
Originariamente inviato da alphacygni
io non capisco tutta questa presunta scandalosita' nel far partecipare bambini alle manifestazioni che li riguardano da vicino
Che c'entra che "non sanno di cosa si parla"? Se i loro genitori ritengono che quello che si sta facendo sia dannoso per LORO, per i bambini, visto che la patria potesta' non e' un optional, e' giusto che essi si occupino di tutelarli, e se i genitori ritengono che questo sia positivo per il loro futuro, perche' dovrebbero estrometterli da queste manifestazioni? Cosi' come per un bambino di 5 anni e' il genitore a decidere (anzi, a DOVER decidere) molte cose che lo riguardano, la stranezza non ce la vedo proprio. Sul provvedimento... meglio non commentare.
Legge o non legge resta il fatto che esibire bambini conciati a truccati in cortei e manifestazioni non è di certo un esempio di gusto nè di delicatezza.
Può anche darsi che la tutela dell'infanzia abbia dei buchi, e dunque ciò significa che è meglio eliminare quel poco che è c'è?
Mi sempra che nella preoccupazione di manifestare la propria indignazione molta gente abbia scordato di leggere l'articolo.
ALBIZZIE
05-02-2004, 11:54
visto che mi è piaciuta molto l'uguaglianza di gpc ho dato un'occhiata al significato di comizio:
adunanza pubblica di natura politica o sindacale in cui uno o più oratori illustrano punti di vista o programmi del partito, del gruppo, dell'organizzazione a cui appartengono: tenere un comizio; partecipare a un comizio | (estens.) discorso inopportunamente lungo ed eloquente: quando parla fa dei comizi.
non vedo perchè non si possa estendere alla messa basta aggiungere un paio di parole.
con tutto il rispetto per chi va a messa per non sentire un comizio e chi va ai comizi per non sentire una messa. ;)
Originariamente inviato da CappelloPower
Ogni "preghierina" inizia con "Nel nome del padre, del figlio e dello Spirito Santo".
Hmmm... il Padre Nostro... no, l'Ave Maria... no, il Gloria... nemmeno... no, sinceramente non me ne viene in mente nessuna che inizia con quello di cui parli tu.
Credo che ti confonda con il "segno della Croce", che è una cosa che si fa in Chiesa o prima di iniziare a pregare.
Ovviamente sarai d'accordo con me che il concetto di "spirito santo" non è la cosa più semplice da capire per un bambino, no?
Fede! Fede! Fede! Non parlo di Emilio, parlo di una cosa religiosa che tu non prendi mai in considerazione.
Però a te sta bene che lo dica anche senza capirlo (difatti, tu dici, il bambino prega per chiedere un gioco) perchè per te non c'è nulla di male nello stare in una chiesa senza capire cosa ci si sta a fare.
Conosco bambini più motivati ad andare in chiesa degli adulti.
Chi ha mai parlato di non "capire cosa ci sta a fare"?
Giustissima opinione, è la tua. Però poi, come ieri, te ne esci che invece alle manifestazioni si va ad insultare e a dire che cose di cui un bambino "non conosce a momenti nemmeno l'esistenza".
Perchè, che ne sa un bambino della politica di Berlusconi se non quello che gli viene detto da suoi genitori?
Perchè è normale che il bambino preghi senza sapere cosa dice e non è normale che vada ad un corteo senza sapere per cosa si marcia? Perchè tu parti dal presupposto che tutto ciò che riguarda la chiesa non fa male, mentre ciò che riguarda la politica fa male a priori.
No, sto dicendo che rientrano in sfere, ambiti e hanno importanze diverse. Ma tu non lo vuoi leggere...
Sei più che di parte, direi.
Per restare in tema mi viene da dire, da che pulpito... :nono:
Peccato, perchè io ieri ho anche cercato di dimostrarti che non vedo differenze tra portare un bambino a mesa o ad un corteo proprio per farti capire che rispetto ambedue le scelte di un genitore.
Vabbè...
Guarda, io è tutto ieri che cerco di farti capire (e non di dimostrarti, che mi pare un po' arrogante) quello che dico e tu continui imperterrito a seguire nel tuo ragionamento estrapolando cose che non dico a tuo uso e consumo. Per cui il "peccato" è reciproco...
Originariamente inviato da gpc
Conosco bambini più motivati ad andare in chiesa degli adulti.
Chi ha mai parlato di non "capire cosa ci sta a fare"?
E' questo il punto Gpc..
Un bambino raramente sarà motivato ad andare in chiesa perchè ci crede, più che altro perchè vede che fa contenti nonni, genitori ecc.
Io da piccola quando pronunciavo le preghierine per mia zia ero convintissima di fare la cosa giusta, però non capivo il significato di quelle parole e tutto ciò che c'è dietro alla fede.
Credere a qualcosa che non è tanginbile è molto più facile per un bambino, che per un adulto...perchè l'adulto spesso si pone un sacco di domande troppo complesse.
ALBIZZIE
05-02-2004, 12:00
Originariamente inviato da gpc
Ma... ma... hai letto cosa ho scritto?!?
Io ho detto catechismo DIVERSO da comizio!!!
gippi, dai.
hai detto che portarli al catechismo è diverso che portarli ad un comizio. ma va? ma che centra???
e diverso anche che portarli ad un bordello, ad una sala fumatori, ad un film pornografico, alla biennale di venezia.
ALBIZZIE
05-02-2004, 12:00
Originariamente inviato da gpc
Ma... ma... hai letto cosa ho scritto?!?
Io ho detto catechismo DIVERSO da comizio!!!
gippi, dai.
hai detto che portarli al catechismo è diverso che portarli ad un comizio. ma va? ma che centra???
e diverso anche che portarli ad un bordello, ad una sala fumatori, ad un film pornografico, alla biennale di venezia.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
visto che mi è piaciuta molto l'uguaglianza di gpc ho dato un'occhiata al significato di comizio:
:cry: ma qualcuno legge quello che scrivo??
adunanza pubblica di natura politica o sindacale in cui uno o più oratori illustrano punti di vista o programmi del partito, del gruppo, dell'organizzazione a cui appartengono: tenere un comizio; partecipare a un comizio | (estens.) discorso inopportunamente lungo ed eloquente: quando parla fa dei comizi.
non vedo perchè non si possa estendere alla messa basta aggiungere un paio di parole.
Scusa... non credo di essere una persona volgare, ma in questo caso non mi viene da dire altro che, COL CAZZO! :mad:
con tutto il rispetto per chi va a messa per non sentire un comizio e chi va ai comizi per non sentire una messa. ;)
Guarda, direi che stiamo scadendo nell'insulto...
Originariamente inviato da Nicky
E' questo il punto Gpc..
Un bambino raramente sarà motivato ad andare in chiesa perchè ci crede, più che altro perchè vede che fa contenti nonni, genitori ecc.
Questa non è la mia esperienza.
Frequentando una parrocchia ti posso dire che spesso i genitori non volevano portare i bambini a messa, a catechismo o ad altre attività ed erano loro ad insistere.
Se poi non ci credete, amen, io vivo bene lo stesso.
Io da piccola quando pronunciavo le preghierine per mia zia ero convintissima di fare la cosa giusta, però non capivo il significato di quelle parole e tutto ciò che c'è dietro alla fede.
Credere a qualcosa che non è tanginbile è molto più facile per un bambino, che per un adulto...perchè l'adulto spesso si pone un sacco di domande troppo complesse.
E quindi... stai dicendo quello che stavo dicendo io o uno dei due sta capendo male quello che dice l'altro?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
gippi, dai.
hai detto che portarli al catechismo è diverso che portarli ad un comizio. ma va? ma che centra???
e diverso anche che portarli ad un bordello, ad una sala fumatori, ad un film pornografico, alla biennale di venezia.
quindi?
Scoperchiatore
05-02-2004, 12:07
Originariamente inviato da dylan7679
[...] la morale,l'etica ,le leggi che ci appartengono e che costituiscono la base portante del nostro Paese sono di chiaro stampo cattolico cristiano....il nostro Stato e' fondato su questi principi e sempre lo sara'.....
ad un bambino andra' insegnato qualcosa no???Se io ho una mia morale e credo fermamente in certi principi non dovrei insegnarglieli???
Cosa vuol dire lasciarlo crescere da solo e dargli la possibilita' di scegliere????
stesso discorso allora e' quello religioso....io credo in Dio....fa parte della mia etica di vita e perche' allora non cercare di insegnarlo ai propri figli ???Le altre questioni ,quelle no, troppo opinabili ....e' li che bisognerebbe evitare di interferire....Dire a un bambino che Cristo esiste e' molto meno deleterio che dirgli che Berlusconi e' un ladro.....;)
Ma non capisci che questi sono TUOI punti di vista??
Ehi, guardati intorno, l'Italia sta cambiando, non siamo più a maggioranza Cattolica, e i cattolici che ci sono, hanno delle incoerenze di fondo (Cattolico non praticante me la devono ancora spiegare... se non gioisco del santo corpo del signore, delle sue parole, dei sacramenti, perchè mi dichiaro cattolico...??? )
su Internet ne trovi di temi a riguardo:
http://www.cesnur.org/2001/talento042002.htm
[....] Gli autori, molto opportunamente, non distinguono, ma trattano con la stessa oggettività, per quanto è possibile all'essere umano, tanto della Chiesa cattolica quanto del movimento spirituale dei dischi volanti: mi riferisco al direttore del Centro Massimo Introvigne e a Pierluigi Zoccatelli, scrittore e ricercatore nello stesso CESNUR, a Nelly Ippolito Macrina, Direttore di Divisione presso la Direzione Generale degli Affari dei Culti del Ministero dell'Interno, a Veronica Roldàn, sociologa e docente all'Università di Roma 3 e presso l'Università di Buenos Aires.
Contenuti dell'opera
L'introduzione generale, una sorta di saggio di diciassette fitte pagine, precisa i criteri seguiti dagli autori, tratta fra l'altro della secolarizzazione postmoderna; della questione delle sette; della definizione di religione; del credere senza appartenere, fenomeno diffusissimo oggi anche nella Chiesa cattolica, tanto da poter parlare, riguardo a questi cattolici, per così dire, indipendenti, liberi pensatori, di religione di maggioranza.
come dire... facciamo un pò come ci pare (facciaMO perchè lo faccio anche io) ;) quindi non mi ritengo cattolico
Conoscendo gente APPARTENENTE A DIVERSI AMBITI, ci si rende conto come SICURAMENTE ci sono tantissimi credenti, cattolici, cristiani di varia natura...alcuni di questi sono bestemmiatori folli, altri preti mancati, ma che
Ci si rende anche conto (guardando le cose in modo distaccato da religione, politica, per quanto possibile... ma impegnandosi a giudicare le cose in modo più obiettivo) come esistono TANTISSIMI atei, o che non si interessano, o che non vogliono credere, o che sono indecisi... e poi esistno le altre religioni...
I principi cattolici del nostro Stato (che tra l'altro, IMHO non sono tantissimi) si stanno traformando, con l'evoluzione della società
e poi senza andare troppo a scomodare statistiche o cose simili, non puoi pensare che per te religione meglio di politica, per altri la religione è una cosa inutile, quindi per cercare di rende più eque le cose (il diritto non vuole dire cose "giuste oggettivamente" ma solo cose giuste per i più) forse srebbe meglio non differenziarli e vedere entrambe sullo stesso piano al contrario di come fa questa legge??
ALBIZZIE
05-02-2004, 12:08
Originariamente inviato da gpc
quindi?
quindi?
quindi, dimmelo tu perchè paragoni il catechismo con un comizio.
Billabong
05-02-2004, 12:10
Originariamente inviato da Nicky
Diverso sicuramente, ma non credo che uno dei due faccia particolarmente male.
Un bambino non capisce quello che dice, questo è il punto.
Che tu gli faccia ripetere "berlusconi stupidotto" o una preghierina di natale non sarà quello a decidere poi del suo futuro...
Qui la gente sta semplicemente dicendo che è ingiusto decidere dove un genitore possa o non possa portare il proprio figlio.
E' giusto che ognuno scelga l'educazione che ritiene più adatta, finchè si rientra nei limiti della legalità.
Il punto è che il catechismo bene o male risponde a un bisogno esistenziale (il fatto che a questo riesca a parvenire e le modalità sono un altro discorso): la faccia si risolve per un individuo e Dio, o cmq è una cosa strettamente individuale.
A un comizio invece si va a raccogliere voti. La politica non è la fede. In politica si difende un idea (o meglio degli interessi), nella fede si cercano risposte: non sono assolutamente eguagliabili.
Credo che sarebbe giusto lasciare al bambino l'autonomia di decidere da che parte schierarsi e imbottirgli la testa di idee e slogan (in modo cmq al di là di quella che è l'ovvia influenza di una famiglia su un figlio) non sia dannoso.
Certo, anche al catechismo vengono propinati dogmi, spesso in modo un po' infantile e provinciale, am cmq quelli sono argomenti che riguardano una sfera così strettamente personale che prima o poi il bambino si troverà a doverci fare i conti per conto proprio.
Ci sarebbe poi da aggiungere che studiare il cristianesimo è studiare la nostra cultura: il nostro modo di vivere, le nostre istituzioni e le nostre leggi (piaccia o meno) sono costruite sui principi esposti nella bibbia.
Per questo credo che studiare catechismo (o meglio, la religione cristiana) sia un po' come studiare la Costituzione della Repubblica. Che è ben altra cosa dallo studiare il Manifesto del partito (....-a voi la scelta).
Originariamente inviato da ALBIZZIE
quindi?
quindi, dimmelo tu perchè paragoni il catechismo con un comizio.
AAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Facciamo una cosa: rileggi tutto quello che ho scritto e ne riparliamo, ok?
Perchè IO NON HO PARAGONATO IL CATECHISMO CON UN COMIZIO, HO DETTO CHE SONO COSE COMPLETAMENTE DIVERSE!!!!!!!
Originariamente inviato da gpc
Questa non è la mia esperienza.
Frequentando una parrocchia ti posso dire che spesso i genitori non volevano portare i bambini a messa, a catechismo o ad altre attività ed erano loro ad insistere.
Se poi non ci credete, amen, io vivo bene lo stesso
E quindi... stai dicendo quello che stavo dicendo io o uno dei due sta capendo male quello che dice l'altro?
Non riesco a spiegarmi io, mi spiace.
Ma non puoi capire perchè tu credi.
Io penso che fare una cosa senza convinzione non abbia valore, quindi un bambino che va a catechismo per vedere gli amichetti che cazzo gliene frega degli insegnamenti di Gesù?
Io da bambina ero la credente modello, ora che capisco quello che dico e penso mi faccio un sacco di domande e non prendo per buono tutto quello che mi dicono, ma lo interpreto..
Nella religione cattolica è importante dire preghiere a vanvera senza capirne il significato? Ho fatto bene a smettere di credere allora.
E io che ultimamente mi facevo pure i pipponi mentali :muro:
Sì ma non capisco perchè siamo finiti a parlare di comizi, visto che di bambini ai comizi non ne ho ancora visti :D
CappelloPower
05-02-2004, 12:17
Originariamente inviato da gpc
Hmmm... il Padre Nostro... no, l'Ave Maria... no, il Gloria... nemmeno... no, sinceramente non me ne viene in mente nessuna che inizia con quello di cui parli tu.
Credo che ti confonda con il "segno della Croce", che è una cosa che si fa in Chiesa o prima di iniziare a pregare.
Ma leggi quello che scrivi? ;)
Originariamente inviato da gpc
Perchè, che ne sa un bambino della politica di Berlusconi se non quello che gli viene detto da suoi genitori?
E che ne sa di Dio se non ciò che sente dai suoi genitori?
Ma ti ha sfiorato l'idea che la tua visione delle cose sia solo la tua visione delle cose? Altrimenti finiamo a fare i discorsi di dylan7679, che di colpo decide che siamo tutti credenti e siamo tutti da sempre e per sempre "fedeli" ;).
Originariamente inviato da gpc
No, sto dicendo che rientrano in sfere, ambiti e hanno importanze diverse. Ma tu non lo vuoi leggere...
Hanno importanze diverse oggettivamente o soggettivamente? Io dico soggettivamente, nel senso che ciascuno è (grazie a Dio :D) libero di decidere. Tu invece sembri quasi voler dire il contrario.
Originariamente inviato da gpc
Per restare in tema mi viene da dire, da che pulpito... :nono:
Come sopra, è meglio che rivedi le tue posizioni sul significato di "fede", perchè inizia a sembrare quasi una fede calcistica.
Originariamente inviato da gpc
Guarda, io è tutto ieri che cerco di farti capire (e non di dimostrarti, che mi pare un po' arrogante) quello che dico e tu continui imperterrito a seguire nel tuo ragionamento estrapolando cose che non dico a tuo uso e consumo. Per cui il "peccato" è reciproco...
Se hai da argomentare, siamo tutti qui in attesa. Ma devi essere imparziale come io credo di essere stato con te. Io metto messe o comizi sullo stesso piano perchè sono scelte libere che fa un genitore su argomenti importanti che condizionano la propria vita e quella di un figlio. Se però tu continui a partire dal presupposto che la religione sia sempre al di sopra di ogni cosa (anche per un laico? anche per un ateo?), mi sa che c'è poco da discutere.
Saluti,
CappelloPower
Scoperchiatore
05-02-2004, 12:24
Originariamente inviato da gpc
Scusa... non credo di essere una persona volgare, ma in questo caso non mi viene da dire altro che, COL CAZZO! :mad:
Certo che tu non hai preconcetti, nooooo :D
Solo perchè qualcuno ti fa notare che esistono punti di vista che vedono le messe come momenti in cui si perde tempo nello stesso modo che nei comizi politici, ti scaldi così tanto...??
Originariamente inviato da Nicky
Non riesco a spiegarmi io, mi spiace.
Ma non puoi capire perchè tu credi.
Questa è la legge del contrappasso, vero? :D
Io penso che fare una cosa senza convinzione non abbia valore, quindi un bambino che va a catechismo per vedere gli amichetti che cazzo gliene frega degli insegnamenti di Gesù?
Certo.
Io da bambina ero la credente modello, ora che capisco quello che dico e penso mi faccio un sacco di domande e non prendo per buono quello che mi inculcano gli altri..
Tanto è vero che ora per me la religione non è più importante.
Questo non lo dai molto a vedere, lasciatelo dire. Anzi, direi che mi sembra più importante per te che per molta altra gente che si definisce "credente".
Nella religione cattolica è importante dire preghiere a vanvera senza capirne il significato? Ho fatto bene a smettere di credere allora.
No. Certo che non è importante.
Ma quello che voglio dire è che un bambino può chiedere cose con più fede di un adulto, proprio perchè è abiutato a fidarsi.
E io che ultimamente mi facevo pure i pipponi mentali :muro:
uh?
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Certo che tu non hai preconcetti, nooooo :D
Solo perchè qualcuno ti fa notare che esistono punti di vista che vedono le messe come momenti in cui si perde tempo nello stesso modo che nei comizi politici, ti scaldi così tanto...??
No, io mi scaldo perchè viene detto che una messa è uguale ad un comizio. Non perchè viene detto che una persona può viverla come una perdita di tempo (anche perchè io stesso ho detto che mi annoiavo a morte quando ero piccolo).
nemorino
05-02-2004, 12:29
Originariamente inviato da gpc
Aridaje... guarda, quando leggo questi interventi mi viene solo da pensare che la chiesa è veramente Santa se questi sono gli unici argomenti... :nono:
argomenti de che?
non stiamo certo a muovere critiche alla chiesa.. se ce ne fosse bisogno dovrei prendermi due giorni liberi per scrivere le infamità commesse da molti prelati e dalla Chiesa stessa nel corso della storia...
che bisogna dire di fronte alla frase a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio... ?
il principio contenuto nel vangelo meno applicato dalla Chiesa.... e per quanto piccolo, lo stato del Vaticano è uno stato sovrano e il papa è un monarca...
quindi ancor oggi la completa separazione potere spirituale - potere temporale non è attuata...
questo è stato e rimane un dato di fatto. non la vedo come cosa negativa ma almeno non trinceratevi dietro a questa ipocrisia dell'estraneità della chiesa alle cose terrene e materiali
Scoperchiatore
05-02-2004, 12:31
Originariamente inviato da CappelloPower
Ma ti ha sfiorato l'idea che la tua visione delle cose sia solo la tua visione delle cose? Altrimenti finiamo a fare i discorsi di dylan7679, che di colpo decide che siamo tutti credenti e siamo tutti da sempre e per sempre "fedeli" ;).
Hanno importanze diverse oggettivamente o soggettivamente? Io dico soggettivamente, nel senso che ciascuno è (grazie a Dio :D) libero di decidere. Tu invece sembri quasi voler dire il contrario.
Se però tu continui a partire dal presupposto che la religione sia sempre al di sopra di ogni cosa (anche per un laico? anche per un ateo?), mi sa che c'è poco da discutere.
Saluti,
CappelloPower
quoto Cappello perchè ha centrato il punto....
Possiamo parlare se i Cattolici capiscono che esistono persone diverse da loro che hanno altri interessi nella vita...
se deve essere un dogma anche la superiorità della religione in qualunque ambito allora ditecelo, che abbandoniamo la discussione ;)
Che discussione non sarebbe stata, in realtà...
Originariamente inviato da CappelloPower
Ma leggi quello che scrivi? ;)
Io sì, e tu quello che scrivono gli altri?
E che ne sa di Dio se non ciò che sente dai suoi genitori?
Ma ti ha sfiorato l'idea che la tua visione delle cose sia solo la tua visione delle cose? Altrimenti finiamo a fare i discorsi di dylan7679, che di colpo decide che siamo tutti credenti e siamo tutti da sempre e per sempre "fedeli" ;).
Cappello, scusa, e a te è mai venuto in mente che la tua visione sia SOLO tua, e tra l'altro condizionata dalla tua NON conoscenza dei paragoni che fai?
Vedi, quando io parlo dei cortei, etc, tutti mi dicono che parlo di cose che non conosco. Perchè tu invece puoi parlare di religione facendo accostamenti che da soli dimostrano inequivocaiblmente ch enon sai di cosa stai parlando e ti basi su pregiudizi?
Hanno importanze diverse oggettivamente o soggettivamente? Io dico soggettivamente, nel senso che ciascuno è (grazie a Dio :D) libero di decidere. Tu invece sembri quasi voler dire il contrario.
Oggettivamente.
Religione <> Politica.
Tant'è che qui c'è gente che invoca la separazione tra politica e religione ancora oggi...
Come sopra, è meglio che rivedi le tue posizioni sul significato di "fede", perchè inizia a sembrare quasi una fede calcistica.
Cioè, detto da te fa proprio sbellicare... :rotfl:
Se hai da argomentare, siamo tutti qui in attesa.
CHEEEEE??? E' un giorno che argomento. E tu capisci quello che ti pare.
Cappello, non ho tempo da buttare.
Se vuoi leggere bene, ma parlare con i muri non mi interessa.
Ma devi essere imparziale come io credo di essere stato con te.
Tu imparziale? Forse in un'altra vita...
Io metto messe o comizi sullo stesso piano perchè sono scelte libere che fa un genitore su argomenti importanti che condizionano la propria vita e quella di un figlio. Se però tu continui a partire dal presupposto che la religione sia sempre al di sopra di ogni cosa (anche per un laico? anche per un ateo?), mi sa che c'è poco da discutere.
Aridaje con 'sta storia del laico.
Oh, ma sono un prete io? No, SONO UN LAICO.
Comunque, il discorso è completamente reversibile. Finchè tu continuerai a sostenere che la politica è uguale alla fede (e l'avevo già sospettato da tempo dai tuoi interventi), è inutile andare avanti.
Originariamente inviato da nemorino
[...]
che bisogna dire di fronte alla frase a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio... ?
[...]
Che religione e politica sono due cose DIVERSEEEEEEE!!!!!
Scoperchiatore
05-02-2004, 12:34
Originariamente inviato da gpc
No, io mi scaldo perchè viene detto che una messa è uguale ad un comizio. Non perchè viene detto che una persona può viverla come una perdita di tempo (anche perchè io stesso ho detto che mi annoiavo a morte quando ero piccolo).
Immedesimandomi in un bambino (me da piccolo) :
Una messa è peggio di un comizio... almeno al comizio ci compri i palloncini e ti regalano gli adesivi (se vai a quelli dei Verdi, gli adesivi col sole sono fichissimi! :D ) mentre a Messa manco quello (o rubi i foglietti in cui c'è la descrizione del rito e fai come me che le collezionavo... :D solo che non c'era nessuno che faceva questa collezione, con cui scambiare i doppioni :cry: )
Originariamente inviato da Scoperchiatore
quoto Cappello perchè ha centrato il punto....
Possiamo parlare se i Cattolici capiscono che esistono persone diverse da loro che hanno altri interessi nella vita...
se deve essere un dogma anche la superiorità della religione in qualunque ambito allora ditecelo, che abbandoniamo la discussione ;)
Che discussione non sarebbe stata, in realtà...
Io sono cattolico e pensa che ho tanti interessi...
Eppure mi risulta che nessun ateo dica "Io Credo in Bertinotti" o "Io Credo in Cofferati". O no?
Ho parlato di superiorità? Ma voi siete tanto occupati a sostenere le vostre idee che non leggete nemmeno quello che scrivo? Arrivate addirittura a leggere l'esatto contrario di quello che scrivo.
Io ho detto che riguardono AMBITI DIVERSI e non si possono fare paragoni.
E da questo uno capisce che li ho paragonati, un'altro capisce che ho detto che uno è più importante dell'altro... che è, un corso di dietrologia applicata?
Originariamente inviato da gpc
Questa è la legge del contrappasso, vero? :D
Ehm non ho fatto in tempo a editare: intendo dire o non so spiegare bene quello che intendo o forse non ci capiamo perchè tu ragioni da credente e io da non.
Certo.
Sarebbe il caso di non prendere per il culo :D
Il mio discorso voleva essere serio: ti ho detto quella cosa perchè quando faceva la babysitter ho visto il 98% dei bambini che andava a catechismo perchè doveva, perchè c'erano gli amici ecc ecc.
Poi se mi vuoi credere, bene.
Questo non lo dai molto a vedere, lasciatelo dire. Anzi, direi che mi sembra più importante per te che per molta altra gente che si definisce "credente".
Perchè sono in un periodo di crisi mistica :D
Vorrei credere, però non mi piace nemmeno chi mi dice "devi credere e basta, la ragione in queste cose non c'entra"...
Se prendiamo per buono che dio esiste, non vuol dire che tutto quello che ci hanno insegnato in chiesa vada preso alla lettera e non possa essere criticato.
Il primo esempio che mi viene in mente: la questione su gay...
No. Certo che non è importante.
Ma quello che voglio dire è che un bambino può chiedere cose con più fede di un adulto, proprio perchè è abiutato a fidarsi.
Nel cristianesimo di alcune cose ti devi fidare e basta: vedi la resurrezione ecc ma anche gli adulti ci riescono altrimenti ora non sarei qui a discutere con te ;)
Il fatto è che secondo me la religione deve essere "sentita" più che "presa per buona".
Credo sia più cristiano uno che si spacca il popò aiutando i poveri, gli ammalati o chi ti pare dichiarandosi non credente, che uno che recita preghiere e va a messa, ma non sa perchè lo fa.
uh?
La crisi mistica :D
Scoperchiatore
05-02-2004, 12:39
Originariamente inviato da gpc
Che religione e politica sono due cose DIVERSEEEEEEE!!!!!
argomenta dove sono le differenze e cerca PER UN ATTIMO di eliminare la tua fede e di vedere dove rimarrebbero differenti e dove diventerebbero simili...
Io sono credente, lo sai... non cattolico, dico le cose a modo mio, ma credente...
Nicky è indecisa... atea ma ci pensa talvolta.
Cappello e Nemorino imagino siano atei
se tutti e quattro ti chiediamo più obiettività (in vari modi, dicendoti che politica = religione, etc...) non stiamo farneticando ;) ... crediamo veramente che tu non sappia essere obiettivo... scusa la franchezza
forse è la fede che acceca, non so....
nemorino
05-02-2004, 12:40
aggiungo a quanto sopra scritto questa famosa novella del boccaccio... riguardo la differenza tra Chiesa e messaggio cristiano.... che non vanno confusi e considerati la stessa cosa perchè la stessa cosa non sono!
la prima è una sovrstruttura politica (creata su di una teoria filosofico/religiosa) dedita come finalità alla cura delle anime ma non solo....
Abraam giudeo, da Giannotto di Civignì stimolato, va in corte di Roma; e, veduta la malva-gità de' cherici, torna a Parigi e fassi cristiano.
In Parigi fu un gran mercatante e buono uomo il quale fu chiamato Giannotto di Civignì, lealissimo e diritto e di gran traffico d'opera di drapperia: e avea singulare amistà con uno ricchissimo uomo giudeo chiamato Abraam, il quale similmente mercatante era e diritto e leale uomo assai. La cui dirittura e la cui lealtà veggendo Giannotto, gl'incominciò forte a increscere che l'anima d'un così valente e savio e buono uomo per difetto di fede andasse a perdizione; e per ciò amichevolmente lo 'ncominciò a pregare che egli lasciasse gli errori della fede giudaica e ritornassesi alla verità cristiana, la quale egli poteva vedere, sì come santa e buona, sempre prosperare e aumentarsi; dove la sua, in contrario, diminuirsi e venire al niente poteva discernere.
Il giudeo rispondeva che niuna ne credeva né santa né buona fuor che la giudaica, e che egli in quella era nato e in quella intendeva e vivere e morire, né cosa sarebbe che mai da ciò il facesse rimuovere.
Giannotto non stette per questo che egli, passati alquanti dì, non gli rimovesse simiglianti parole, mostrandogli così grossamente, come il più i mercatanti sanno fare, per quali ragioni la nostra era migliore che la giudaica; e come che il giudeo fosse nella giudaica legge un gran maestro, tuttavia, o l'amicizia grande che con Giannotto avea che il movesse o forse parole le quali lo Spirito santo sopra la lingua dell'uomo idiota poneva che sel facessero, al giudeo cominciarono forte a piacere le dimostrazioni di Giannotto: ma pure, ostinato in su la sua credenza, volger non si lasciava.
Così come egli pertinace dimorava, così Giannotto di sollecitarlo non finava giammai, tanto che il giudeo, da così continua instanzia vinto, disse: "Ecco, Giannotto, a te piace che io divenga cristiano: e io sono disposto a farlo, sì veramente che io voglio in prima andare a Roma e quivi vedere colui il quale tu di' che è vicario di Dio in terra e considerare i suoi modi e i suoi costumi, e similmente de' suoi fratelli cardinali; e se essi mi parranno tali, che io possa tra per le tue parole e per quegli comprendere che la vostra fede sia miglior che la mia, come tu ti se' ingegnato di dimostrarmi, io farò quello che detto t'ho: ove così non fosse, io mi rimarrò giudeo come io mi sono."
Quando Giannotto intese questo, fu in se stesso oltre modo dolente, tacitamente dicendo: "Perduta ho la fatica la quale ottimamente mi pareva avere impiegata, credendomi costui aver convertito: per ciò che, se egli va in corte di Roma e vede la vita scellerata e lorda de' cherici, non che egli di giudeo si faccia cristiano, ma se egli fosse cristian fatto senza fallo giudeo si ritornerebbe."
E a Abraam rivolto disse: "Deh! amico mio, perché vuoi tu entrare in questa fatica e così grande spesa come a te sarà d'andare di qui a Roma? senza che, e per mare e per terra, a un ricco uomo come tu se' ci è tutto pien di pericoli. Non credi tu trovar qui chi il battesimo ti dea? E, se forse alcuni dubbii hai intorno alla fede che io ti dimostro, dove ha maggior maestri e più savi uomini in quella, che son qui, da poterti di ciò che tu vorrai o domanderai di-chiarire? Per le quali cose, al mio parere, questa tua andata è di soperchio. Pensa che tali so-no là i prelati quali tu gli hai qui potuti vedere, e più, e tanto ancor migliori quanto essi son più vicini al pastor principale; e per ciò questa fatica per mio consiglio ti serberai in altra volta a alcuno perdono, al quale io per avventura ti farò compagnia."
A cui il giudeo rispose: "Io mi credo, Giannotto, che così sia come tu mi favelli; ma recandoti le molte parole in una, io son del tutto, se tu vuogli che io faccia quello di che tu m'hai cotanto pregato, disposto a andarvi, e altramenti mai non ne farò nulla."
Giannotto, vedendo il voler suo, disse: "E tu va' con buona ventura!" e seco avvisò lui mai non doversi far cristiano come la corte di Roma veduta avesse; ma pur, niente perdendovi, si stette.
Il giudeo montò a cavallo, e, come più tosto poté, se n'andò in corte di Roma, dove pervenuto da' suoi giudei fu onorevolmente ricevuto.
E quivi dimorando, senza dire a alcuno perché ito vi fosse, cautamente cominciò a riguardare alle maniere del Papa e de' cardinali e degli altri prelati e di tutti i cortigiani: e tra che egli s'accorse, sì come uomo che molto avveduto era, e che egli ancora da alcuno fu informato, egli trovò dal maggiore infino al minore generalmente tutti disonestissimamente peccare in lussuria, e non solo nella naturale ma ancora nella sogdomitica, senza freno alcuno di rimordimento o di vergogna, in tanto che la potenza delle meretrici e de' garzoni in impetrare qualunque gran cosa non v'era di picciol potere.
Oltre a questo, universalmente gulosi, bevitori, ebriachi e più al ventre serventi a guisa d'animali bruti, appresso alla lussuria, che a altro gli conobbe apertamente; e più avanti guardando, in tanto tutti avari e cupidi di denari gli vide, che parimente l'uman sangue, anzi il cristiano, e le divine cose, chenti che elle si fossero o a sacrificii o a benefici appartenenti, a denari e vendevano e comperavano, maggior mercatantia faccendone e più sensali avendone che a Parigi di drappi o d'alcuna altra cosa non erano, avendo alla manifesta simonia 'procureria' posto nome e alla gulosità 'substentazioni', quasi Idio, lasciamo stare il significato di vocaboli, ma la 'ntenzione de' pessimi animi non conoscesse e a guisa degli uomini a' nomi delle cose si debba lasciare ingannare.
Le quali, insieme con molte altre che da tacer sono, sommamente spiacendo al giudeo, sì come a colui che sobrio e modesto uomo era, parendogli assai aver veduto, propose di tornare a Parigi; e così fece.
Al quale, come Giannotto seppe che venuto se n'era, niuna cosa meno sperando che del suo farsi cristiano, se ne venne, e gran festa insieme si fecero; e poi che riposato si fu alcun giorno, Giannotto il domandò quello che del santo Padre e de' cardinali e degli altri cortigiani gli parea.
Al quale il giudeo prestamente rispose: "Parmene male che Idio dea a quanti sono: e dicoti così, che, se io ben seppi considerare, quivi niuna santità, niuna divozione, niuna buona opera o essemplo di vita o d'altro in alcuno che cherico fosse veder mi parve, ma lussuria, avarizia e gulosità, fraude, invidia e superbia e simili cose e piggiori, se piggiori esser possono in alcuno, mi vi parve in tanta grazia di tutti vedere, che io ho più tosto quella per una fucina di diaboliche operazioni che di divine. E per quello che io estimi, con ogni sollecitudine e con ogni ingegno e con ogni arte mi pare che il vostro pastore e per consequente tutti gli altri si procaccino di riducere a nulla e di cacciare del mondo la cristiana religione, là dove essi fondamento e sostegno esser dovrebber di quella. E perciò che io veggio non quello avvenire che essi procacciano, ma continuamente la vostra religione aumentarsi e più lucida e più chiara divenire, meritamente mi par discerner lo Spirito santo esser d'essa, sì come di vera e di santa più che alcuna altra, fondamento e sostegno. Per la qual cosa, dove io rigido e duro stava a' tuoi conforti e non mi volea far cristiano, ora tutto aperto ti dico che io per niuna co-sa lascerei di cristian farmi: andiamo adunque alla chiesa, e quivi secondo il debito costume della vostra santa fede mi fa' battezzare."
Giannotto, il quale aspettava dirittamente contraria conclusione a questa, come lui così udì dire, fu il più contento uomo che giammai fosse: e a Nostra Dama di Parigi con lui insieme andatosene, richiese i cherici di là entro che a Abraam dovessero dare il battesimo. Li quali, udendo che esso l'adomandava, prestamente il fecero; e Giannotto il levò del sacro fonte e nominollo Giovanni, e appresso a gran valenti uomini il fece compiutamente ammaestrare nella nostra fede, la quale egli prestamente apprese: e fu poi buono e valente uomo e di santa
Originariamente inviato da Nicky
Ehm non ho fatto in tempo a editare: intendo dire o non so spiegare bene quello che intendo o forse non ci capiamo perchè tu ragioni da credente e io da non.
Sì sì, è la pena del contrappasso, dopo tanto tempo a dire che uno non può capire il cristianesimo perchè non crede e lo giudica da non credente ora devo sentirmi dire che io non posso capire la politica perchè giudico da credente :D
Sarebbe il caso di non prendere per il culo :D
Nooooooo!!! Non stavo prendendo per il culo! E' vero quello che hai scritto!!
Il mio discorso voleva essere serio: ti ho detto quella cosa perchè quando faceva la babysitter ho visto il 98% dei bambini che andava a catechismo perchè doveva, perchè c'erano gli amici ecc ecc.
Poi se mi vuoi credere, bene.
Ma io ti credo!
Però vorrei che accanto alla tua esperienza di babysitter c'è anche la mia di parrocchiano e ti posso dire che ho visto scene di bambini che litigavano con i genitori perchè volevano andare a Messa e invece il padre o la madre non voleva portarli.
Perchè sono in un periodo di crisi mistica :D
Vorrei credere, però non mi piace nemmeno chi mi dice "devi credere e basta, la ragione in queste cose non c'entra"...
Se prendiamo per buono che dio esiste, non vuol dire che tutto quello che ci hanno insegnato in chiesa vada preso alla lettera e non possa essere criticato.
Il primo esempio che mi viene in mente: la questione su gay...
Ehm... qui andremmo un pochetto OT... :D
Nel cristianesimo di alcune cose ti devi fidare e basta: vedi la resurrezione ecc ma anche gli adulti ci riescono altrimenti ora non sarei qui a discutere con te ;)
Il fatto è che secondo me la religione deve essere "sentita" più che "presa per buona".
Credo sia più cristiano uno che si spacca il popò aiutando i poveri, gli ammalati o chi ti pare dichiarandosi non credente, che uno che recita preghiere e va a messa, ma non sa perchè lo fa.
Ma assolutamente... guarda che sono più che d'accordo con te su questo.
La crisi mistica :D
Ahhhhh! :O :D
nemorino
05-02-2004, 12:44
Originariamente inviato da dylan7679
Non e' incostituzionale.....si chiama tutela di minori.....e' limitare la liberta' e incostituzionale vientare ai minori di 18 anni di vedere un film eccessivamente violento ???No...almeno in Italia.....
fidati... è incostituzionale e parlo con cognizione di causa..
Scoperchiatore
05-02-2004, 12:44
Originariamente inviato da gpc
Io sono cattolico e pensa che ho tanti interessi...
Eppure mi risulta che nessun ateo dica "Io Credo in Bertinotti" o "Io Credo in Cofferati". O no?
Ho parlato di superiorità? Ma voi siete tanto occupati a sostenere le vostre idee che non leggete nemmeno quello che scrivo? Arrivate addirittura a leggere l'esatto contrario di quello che scrivo.
Io ho detto che riguardono AMBITI DIVERSI e non si possono fare paragoni.
E da questo uno capisce che li ho paragonati, un'altro capisce che ho detto che uno è più importante dell'altro... che è, un corso di dietrologia applicata?
così è più chiaro...
se è così, allora non parliamo più dato che il tuo punto di vista è chiaro...: " non accomuniamole" .
Però mi sembra un pò una :mc: visto che i primi interventi facevano presagire un tono che tendeva a svilire la politica rispetto alla religione e a dare più "importanza" alla seconda in modo "oggettivo"
un pò di gente te lo ha fatto notare, sarà perchè le cose sono sembrate effettivamente così... ma se è stato solo un fraintendimento, io ti chiedo scusa, e magari tenterò di proseguire la discussione evitando il paragone politica religione ;)
però magari non sarà divertente :D
Originariamente inviato da Scoperchiatore
argomenta
Eh basta eh, ma che è, una presa per il culo?
Senti, ma le hai lette le DECINE di post fatte ieri?
Allora, se non sono argomentazioni quelle, perfetto, allora non posso argomentare perchè dico un mare di cazzate, ok?
dove sono le differenze e cerca PER UN ATTIMO di eliminare la tua fede e di vedere dove rimarrebbero differenti e dove diventerebbero simili...
Allora non siamo in uno stato laico.
Io sono credente, lo sai... non cattolico, dico le cose a modo mio, ma credente...
Nicky è indecisa... atea ma ci pensa talvolta.
Cappello e Nemorino imagino siano atei
se tutti e quattro ti chiediamo più obiettività (in vari modi, dicendoti che politica = religione, etc...) non stiamo farneticando ;) ... crediamo veramente che tu non sappia essere obiettivo... scusa la franchezza
forse è la fede che acceca, non so....
Ma obiettivo vuol dire che dovrei sostenere la vostra teoria? No, giusto per saperlo, perchè allora nemmeno voi siete obiettivi.
Fede che acceca... beh, guarda, non credo che nemmeno nella russia di Stalin si fosse arrivato a dire che la politica era una fede religiosa, direi che avete superato l'insuperabile.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
così è più chiaro...
Senti Scoperchiatore, oggi non ho fatto altro che ripetere ciò che ho scritto ieri a volte anche con le stesse parole, e dopo l'ennesima ripetizione mi dici "così è più chiaro"? O è una presa in giro o non leggi proprio niente...
se è così, allora non parliamo più dato che il tuo punto di vista è chiaro...: " non accomuniamole" .
Porc... ma ti rendi conto è quello che ho scritto fin dall'inizio??
Però mi sembra un pò una :mc: visto che i primi interventi facevano presagire un tono che tendeva a svilire la politica rispetto alla religione e a dare più "importanza" alla seconda in modo "oggettivo"
Ma allora ti chiedo: la politica è una religione?
Adesso mi sembra che qui di :mc: se ne faccia proprio parecchio eh, io non ho mai sentito nessuno definirsi discepolo di Bertinotti o di Rutelli... o di Berlusconi, tanto meno.
un pò di gente te lo ha fatto notare, sarà perchè le cose sono sembrate effettivamente così... ma se è stato solo un fraintendimento, io ti chiedo scusa, e magari tenterò di proseguire la discussione evitando il paragone politica religione ;)
però magari non sarà divertente :D
Non c'è problema. Faccio solo notare che ho perso tre ore questa mattina ripetendo le stesse cose di ieri. Forse leggere prima e capire farebbe risparmiare tempo.
Comunque non sono stato io a tirare in ballo la religione, ma chi diceva che un corteo è uguale ad una processione.
Scoperchiatore
05-02-2004, 12:51
Originariamente inviato da gpc
Eh basta eh, ma che è, una presa per il culo?
Senti, ma le hai lette le DECINE di post fatte ieri?
Allora, se non sono argomentazioni quelle, perfetto, allora non posso argomentare perchè dico un mare di cazzate, ok?
Allora non siamo in uno stato laico.
Ma obiettivo vuol dire che dovrei sostenere la vostra teoria? No, giusto per saperlo, perchè allora nemmeno voi siete obiettivi.
Fede che acceca... beh, guarda, non credo che nemmeno nella russia di Stalin si fosse arrivato a dire che la politica era una fede religiosa, direi che avete superato l'insuperabile.
Io sono fatto così.... se mi critica 1 persona forse me ne frego... 2 inizio a pensarci, 3-4-5-10 mi chiedo se sto sbagliando realmente, e magari metto in discussione me stesso, o le mie idee...
io mi metto in gioco in base agli altri... quando questi altri sono persone che valgono e sono tante ;)
Soltanto questo volevo dire con quei "numeri" di sopra...
Originariamente inviato da gpc
Sì sì, è la pena del contrappasso, dopo tanto tempo a dire che uno non può capire il cristianesimo perchè non crede e lo giudica da non credente ora devo sentirmi dire che io non posso capire la politica perchè giudico da credente :D
Ho detto che non puoi capire la politica? :mbe:
Continua pure a rigirarti le cose, che ti devo dire.
Io sto parlando di far dire a un bambino una cosa che non capisce e me ne frego dell'ambito in cui lo fa.
Per me un bambino può ripetere quello che vuole tanto crescendo cambierà opinione.
Inculcare delle idee lo puoi fare benissimo in tutti i settori, campi o quello che ti pare, una persona cresce e si farà le sue idee: io ero cristiana e di destra a 12 anni ora che so usare la testa ho idee tutte mie...
Nooooooo!!! Non stavo prendendo per il culo! E' vero quello che hai scritto!!
Bah sembrava.... :rolleyes:
ho visto scene di bambini che litigavano con i genitori perchè volevano andare a Messa e invece il padre o la madre non voleva portarli.
Ma sei sicuro al 100% su quali fossero i motivi per cui insistevano tanto?
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Io sono fatto così.... se mi critica 1 persona forse me ne frego... 2 inizio a pensarci, 3-4-5-10 mi chiedo se sto sbagliando realmente, e magari metto in discussione me stesso, o le mie idee...
io mi metto in gioco in base agli altri... quando questi altri sono persone che valgono e sono tante ;)
Soltanto questo volevo dire con quei "numeri" di sopra...
Anche io sai, ma generalmente se sono il solo a sostenere una posizione semplicemente perchè nessun'altro interviene nella discussione e mi danno contro i soliti tre o quattro di cui (sì lo so, sono prevenuto su questo) conosco perfettamente l'orientamento e so che se andasse a loro favore sosterrebbero anche che la terra è triangolare, generalmente do un peso diverso ai loro interventi.
Sensazione tra l'altro rafforzata dal fatto che si continuano a travisare i miei interventi, e se non fosse che in alcuni casi mi sono state messe in bocca parole che corrispondono all'esatto contrario di quello che ho scritto, avrei anche dubitato delle mie capacità di scrivere in italiano.
Non è che io non mi metta in discussione, anzi, semplicemente cerco di parlare di ciò che conosco di ciò di cui sono convinto. Cosa che in questo caso mi pare che non sia avvenuta (e ci sono gli interventi palesemente fondati su pregiudizi che lo confermano, non io).
ormai il 3d è decisamente ot e quindi cio' che posto non sarà del tutto ot
Originariamente inviato da nemorino
...
è grazie alla politica e non certo grazie all'insegnamento di Cristo che l'uomo è diventato cittadino, è diventato libero, uomo e donna hanno ottenuto pari diritti e tutti hanno visto riconosciuti i loro diritti fondamentali..
già! poi mi spieghi quali sono i principi ispiratori attraverso i quali è stato possibile arrivare passo-passo a parlare dei diritti di cui parli.
Chissà come mai ci si è arrivati proprio da queste parti del globo (pur con tutti i difetti e limiti) piuttosto che da altre parti.
Se riesci ad escludere il discorso del cristianesimo potresti aspirare a cambiare tutta la storigrafia esistente: è un obbiettivo da non sottovalutare, potrebbe riservarti grandi soddisfazioni personali ed economiche in futuro! ;)
Originariamente inviato da nemorino
se i cristiani non avessero gli occhi coperti dai paramenti sacri si renderebbero conto che il messaggio di Cristo è di una modernità incredibile e lo stesso Vangelo ha anticipato ciò che, come ho scritto, solo attraverso le lotte politiche si è potuto ottenere...
il messaggio di Cristo è un messaggio prima politico e solo in un secondo momento religioso...
di che parlava cristo? di uguaglianza tra uomini, dignità della persona, rispetto per gli altri, dignità della donna, libertà di culto, libertà politica etc.
Diciamo che ci stava bene un imho alla fine, visto che questo è il tuo pensiero e non l'interpretazione unica valida per tutti. Tant'è che secondo la mia opinione (e non solo la mia) è completamente stravolta e falsificata.
Originariamente inviato da nemorino
tornando più in topic, non solo cristo è stato un rivoluzionario e non solo nel pensiero, ma il cristianesimo, quello dei primi due e tre secoli è stato prima ancora che un movimento religioso, un movimento politico
E' storicamente provato che è esattamente l'opposto.
Originariamente inviato da nemorino
il pensiero cristiano si è infatti infiltrato nelle società, prima nelle sfere di popolazione "disperata" e poi via via negli strati sociali più elevati forse un po' per moda ma soprattutto per l'intrinseca valenza del suo messaggio e non certo del messaggio religioso ma in quello socio-filosofico.
Anche questo storicamente non sta in piedi. Esistono ottimi manuali che descrivono queste situazioni: ti consiglio di consultarli.
Originariamente inviato da nemorino
e proprio sull'onda della rivoluzione cristiana si affermarono in diritto principi fondamentali e la schiavitù conobbe un declino spaventoso e si affermò la solidarietà e si prestarono attenzioni verso le sfere più umili della popolazione da parte dei ceti più ricchi
fino ad arrivare con costantino all'editto di milano e a quello di tessalonica...
ma prima di ciò i cristiani furono macellati nelle persecuzioni e queste persecuzioni pensate siano state poste in essere per "razzismo"? per punire i blasfemi?
La prima parte è vera.
Non ho capito il riferimento a Tessalonica: intendi parlare della strage di Teodosio?
Non ho capito il senso delle ultime due domande.
Originariamente inviato da nemorino
i romani erano tollerantissimi nei confronti dei culti non romani... il pericolo era politico non certo spirituale....
Non è corretto. I romani erano sicuramente tolleranti verso le deviazioni dal culto ufficiale. Tolleravano invece religioni diverse solo se gli appartenenti alle altre relgioni non rifiutavano il culto agli dei a all'impertaore, cosa ovviamente incompatibile col cristianesimo che percio' fu ben poco tollerato. Unica eccezione gli ebrei, dato che davano parecchi problemi e cmq erano facilmente controllabile perchè etnicamente definiti.
Per quanto riguarda il discoro del pericolo politico/spirituale ti sbagli nuovamente. Il concetto di potere imperiale (ci sono ottimi approfondimenti in merito) nell'impero romano (almeno fino a Diocleziano escluso - 300 d.c.) era strettamente legato al discorso religioso. La religione era funzione di stato: l'imperatore era tale anche perchè, pur non essendo figura pienamente divina, si collocava sia entro la sfera divina che quella umana: ragion per cui il suo potere era leggittimo agli occhi della popolazione solo se poteva dimostrare una benevolenza divina nei suoi confronti, tramite vittorie militari e stabilità politica. Poste queste premesse, nelle convinzioni delle popolazioni romane, il fatto religioso era la premessa di quello politico ed una crisi politica era la dimostrazione di una crisi religiosa. Tant'è vero che in perido di crisi (pressioni barbariche sul Reno o sul Danubio) o prima di guerre importanti non era raro che si chiedesse alla popolazione si sacrificare agli dei. Quest'ultimo fatto era poi un ottimo espediente per far fuori i cristiani, destabilizzanti religiosamente e per conseguenza politicamente.
nemorino
05-02-2004, 13:00
Originariamente inviato da dylan7679
Premettendo che non afferro il motivo di cotante divaganzioni che poco c'entrano con l'argomento principale di cui si dibatteva
;) uno sfoggio di narciso compiacimento intellettuale??
no è che non sono abituato a nascondermi dietro a dogmi e tautologia.
se affermo che ritengo impossibile separare religione e politica e assurdo considerare "piccole cose" le questioni riguardanti i diritti fondamentali dell'uomo mentre grandi cose le (spesso coincidenti) questioni religiose ritengo doveroso motivare il mio pensiero e le mie considerazioni... non posso rifugiarmi dietro un "per me è così" oppure "mi è stato detto che è così", la mia intelligenza (nell'accezione etimologica del termine) non me lo permette.
Cristo e' venuto in terra non certo per fare rivoluzioni,o almeno non nei termini in cui la poni tu .....era il figlio di Dio e per favore lasciamolo li dov'e' senza accostarlo ad alcuno....te lo chiedo per piacere..... le strumentali manifestazioni politiche di questi ultimi tempi niente hanno a che vedere col piu' grande uomo della storia del mondo.....questo era quello che intendevo,non certo che le lotte politiche in toto non hanno senso di esistere.....mi riferivo al caso specifico italiano degli ultimi tempi....strumentalizzazioni continue e niente di piu'.....situazioni appoggiate e sostenute da meta' del nostro popolo e dall'altra meta' osteggiate e ritenute semplice propaganda.....con tale netta divisione di punti vista come si puo' pensare di portare un bambino in piazza se non rischiando di comprometterne e violentarne seriamente il pensiero ????
Altro discorso e' quello relogioso,che per quanto subdolo e fuorviante talvolta,anzi spesso, almeno "costringe" i nostri figli ad una situazione secolarmente accettata e facente parte del nostro Stato di Diritto da sempre....la morale,l'etica ,le leggi che ci appartengono e che costituiscono la base portante del nostro Paese sono di chiaro stampo cattolico cristiano....il nostro Stato e' fondato su questi principi e sempre lo sara'.....
ad un bambino andra' insegnato qualcosa no???Se io ho una mia morale e credo fermamente in certi principi non dovrei insegnarglieli???
Cosa vuol dire lasciarlo crescere da solo e dargli la possibilita' di scegliere????Se io ritengo che betemmiare non sia giusto devo lasciar fare mio figlio fintanto che non se ne rende conto da solo????Mi sembra molto qulunquista come tesi.....
stesso discorso allora e' quello religioso....io credo in Dio....fa parte della mia etica di vita e perche' allora non cercare di insegnarlo ai propri figli ???Le altre questioni ,quelle no, troppo opinabili ....e' li che bisognerebbe evitare di interferire....Dire a un bambino che Cristo esiste e' molto meno deleterio che dirgli che Berlusconi e' un ladro.....;)
anche qui...
tu sei liberissimo di educare i tuoi figli come vuoi, insegnare loro la tua morale ed i tuoi principi e far conoscere loro il tuo Dio... che rimane comunque questione opinabile per molti altri quanto e come tante altre questioni...nè più nè meno
il tuo ultimo paragone è un po' limitante... diciamo... avrebbe più senso, visto che si parla di diritto e libertà di partecipare ad una manifestazione e non di credere in questo o in quello (finchè forza italia non farà un progetto di legge ad hoc, sulla libertà di pensiero credo nessuno abbia dubbi):
è più utile (o meno deleterio) far partecipare un bambino (cattolico ovviamente) ad una via crucis o ad una manifestazione per la pace?
credo che nè una nè l'altra cosa sia deleteria.... ci sarà la cosa più o meno utile e più o meno gratificante, formante, stimolante ma nessuna è deleteria
Originariamente inviato da Nicky
Ho detto che non puoi capire la politica? :mbe:
Continua pure a rigirarti le cose, che ti devo dire.
Ma stavo scherzando... :(
Io sto parlando di far dire a un bambino una cosa che non capisce e me ne frego dell'ambito in cui lo fa.
Ma anche io.
Sto dicendo una cosa diversa: la religione è fatta anche per i bambini, la politica no.
Per me un bambino può ripetere quello che vuole tanto crescendo cambierà opinione.
Non sempre.
Le idee da grandi dipendono molto anche dall'educazione da piccoli.
Inculcare delle idee lo puoi fare benissimo in tutti i settori, campi o quello che ti pare, una persona cresce e si farà le sue idee: io ero cristiana e di destra a 12 anni ora che so usare la testa ho idee tutte mie...
Ti sei proprio rovinata allora... :D
Comunque anche io ho idee tutte mie. Il che non vuol dire che non le condivida con altri, ma che sono idee che mi sono fatto/confermato/creato io negli anni.
Bah sembrava.... :rolleyes:
Ti assicuro che ero serio!
Ma sei sicuro al 100% su quali fossero i motivi per cui insistevano tanto?
100%? Io no, e tu?
Scoperchiatore
05-02-2004, 13:02
Originariamente inviato da gpc
Senti Scoperchiatore, oggi non ho fatto altro che ripetere ciò che ho scritto ieri a volte anche con le stesse parole, e dopo l'ennesima ripetizione mi dici "così è più chiaro"? O è una presa in giro o non leggi proprio niente...
ho capito il tuo discorso solo dopo quel post... colpa tua o colpa mia che sono tordo non lo so, ma è così ;) se prendo per il culo metto le faccine --> :D
Porc... ma ti rendi conto è quello che ho scritto fin dall'inizio??
all'inizio non davi quell'impressione... almeno a me...
[/quote]
Ma allora ti chiedo: la politica è una religione?
Adesso mi sembra che qui di :mc: se ne faccia proprio parecchio eh, io non ho mai sentito nessuno definirsi discepolo di Bertinotti o di Rutelli... o di Berlusconi, tanto meno.
Dipende cosa intendi per religione... una religione ha in se dei principi politici sempre e comunque... nessuna religione ti dirà "fai come cazzo ti pare ma segui il Dio XXX", ti diranno tute "per seguire il Dio XXX devi fare questo e quest'altro" -> modificano il tuo comportamento -> fanno prevalere degli interessi nei confronti di altri -> fanno il lavoro del diritto in uno stato laici (dalla def. di Diritto) -> e il compito di modificare/creare il diritto è di organi politici
IMHO una FORTISSIMA connessione fra le due cose c'è, eccome... forse se togli miracoli, santi, e cose trascendenti, sono la stessa cosa
Non c'è problema. Faccio solo notare che ho perso tre ore questa mattina ripetendo le stesse cose di ieri. Forse leggere prima e capire farebbe risparmiare tempo.
Comunque non sono stato io a tirare in ballo la religione, ma chi diceva che un corteo è uguale ad una processione.
Mi spiace.
Ma il problema è quello di cui sopra, non so se per causa tua o mia, io non avevo capito questo punto...
Io non sono mica un gran cervello, in queste cose, l'ho sempre detto...
A chi ha tirato in ballo quel paragone, è risultato spontaneo, come risulta a me
Grazie a Bet, in effetti un po' di compagnia non mi faceva schifo :D
No, a parte tutto ha risposto molto meglio di quanto avrei potuto fare io ;)
nemorino
05-02-2004, 13:06
Originariamente inviato da gpc
Più che "imho" è proprio l'opinione della chiesa...
Comunque al di là di questo ha ragione: i paragoni fatti sono folli e denotano tra l'altro una superficialità sconvolgente nell'accostare una processione ad un corteo di scioperanti...
ma perchè?????????
perchè per te che credi la processione è importante e ha una dignità maggiore di un corteo ma per me e per tanti altri è il contrario... il corteo ha una sua utilità pratica, la processione a mio modo di vedere non serve a nulla
e mi fermo qui sennò credo di poter urtare la sensibilità di qualcuno...
mettetevi nell'ottica che per voi sono paragoni senza senso ma per chi non crede il senso c'è eccome! e visto che lo stato è laico, non può mettersi a fare simili distinzioni...
non esiste una oggettiva superiorità della processione rispetto al corteo... mettetevelo in testa... per te esiste, per me, nicky e altri no!
e, mettetevelo in testa, non è che voi siete nel giusto e noi nell'errore o viceversa..... sono tutti punti di vista avente identica importanza.
A me sembra che qui non si stà dicendo che religione e politica sono la stessa cosa, mi sembra ovvio questo...si dice che per quanto riguarda l'argomento in questione le si possono accomunare (come invece non fà la legge di cui sopra): perchè a me sembra che iniziare un bambino ad una religione piuttosto che ad un' altra o introdurlo a questioni politiche schierandolo apertamente da questa o da quest'altra parte siano entrambe facce della stessa medaglia, ovvero l'intromissione dell'educazione parentale in questioni che un bambino dovrebbe affrontare solo quando in grado di capirle.
Ma ovviamente questa situazione non può cambiare senza stravolgere completamente il rapporto genitore-figlio così come è nella nostra società, quindi ce la teniamo...ed è ridicola una proposta di legge che intacca solo una parte del problema (senza risolvero) per puro spirito di ripicca.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
Dipende cosa intendi per religione... una religione ha in se dei principi politici sempre e comunque...
NO
nessuna religione ti dirà "fai come cazzo ti pare ma segui il Dio XXX", ti diranno tute "per seguire il Dio XXX devi fare questo e quest'altro" -> modificano il tuo comportamento -> fanno prevalere degli interessi nei confronti di altri -> fanno il lavoro del diritto in uno stato laici (dalla def. di Diritto) -> e il compito di modificare/creare il diritto è di organi politici
IMHO una FORTISSIMA connessione fra le due cose c'è, eccome... forse se togli miracoli, santi, e cose trascendenti, sono la stessa cosa
C'è una connessione semplicemente perchè una persona vive nella vita sociale i principi che trae dalla religione. Ma un cristiano può essere di sinistra come di destra, che c'entra?
Originariamente inviato da gpc
Ma stavo scherzando... :(
Ohi scusa. Quando sono presa dal discorso a volte fraintendo.
Mi spiace :)
Ma anche io.
Sto dicendo una cosa diversa: la religione è fatta anche per i bambini, la politica no.
Ecco per me tutte e due sono troppo complicate per un bambino.
Quando tuo figlio è piccolo lo puoi avvicinare a entrambi, spiegandogli al massimo cosa sono e in cosa consistono...poi lui crescendo si farà le proprie opinioni in proposito.
Tutto qui.
Non sempre.
Le idee da grandi dipendono molto anche dall'educazione da piccoli.
Un pochino si, ma dipende anche da quanto piccoli e da come viene impartita l'educazione.
PEr me portare un bambino a una manifestazione o a messa non è grave, diventa un imposizione quando pretendi che abbia le idee IDENTICHE alle tue....
Ti sei proprio rovinata allora... :D
Comunque anche io ho idee tutte mie. Il che non vuol dire che non le condivida con altri, ma che sono idee che mi sono fatto/confermato/creato io negli anni.
Ma nuuuuu sono una brava bima pure ora :p
Ti assicuro che ero serio!
Chiedo scusa nuovamente. :flower:
100%? Io no, e tu?
Nemmeno io.
Sto solo dicendo che imho la religione è una materia troppo complessa per un bambino.
Originariamente inviato da nemorino
ma perchè?????????
perchè per te che credi la processione è importante e ha una dignità maggiore di un corteo ma per me e per tanti altri è il contrario... il corteo ha una sua utilità pratica, la processione a mio modo di vedere non serve a nulla
Non posso fare altro che prendere atto che anche tu interpreti liberamente i miei post senza nemmeno VOLER leggerli per quello che sono.
Io non ho detto questo, e guarda ti dico di più: sono d'accordo con te.
Una processione non serve a niente. non produce niente. Non dimostra e non vuole dimostrare niente. In un'ottica strettamente materiale non si scappa.
Ed è proprio qui la differenza con un corteo: che chi partecipa ad una processione non verrà mai strumentalizzato perchè lo scopo non è quello dimostrare, chiedere o protestare.
[...]
mettetevi nell'ottica che per voi sono paragoni senza senso ma per chi non crede il senso c'è eccome! e visto che lo stato è laico, non può mettersi a fare simili distinzioni...
non esiste una oggettiva superiorità della processione rispetto al corteo... mettetevelo in testa... per te esiste, per me, nicky e altri no!
Ma hai la coda di paglia? No perchè te le dici e te le rispondi da solo.
Io le distinzioni che ho portato tra un corteo e una processione erano tutte meno che trascendentali, anzi, molto concrete, ma su queste nessuno ha risposto e sono state ignorate (per comodità?).
Sai come la vedo? Che pur di dimostrare quello che volete, stravolgete senza problemi la realtà.
Io ho parlato di definizioni e di scopi di corteo e processione, se vogliamo prescindere anche da questi, che non sono certamente concetti religiosi, allora possiamo anche parlare degli asini che volano...
e, mettetevelo in testa, non è che voi siete nel giusto e noi nell'errore o viceversa..... sono tutti punti di vista avente identica importanza.
Ma il giusto da una qualche parte sarà, no?
Originariamente inviato da Kratos
A me sembra che qui non si stà dicendo che religione e politica sono la stessa cosa, mi sembra ovvio questo...si dice che per quanto riguarda l'argomento in questione le si possono accomunare (come invece non fà la legge di cui sopra): perchè a me sembra che iniziare un bambino ad una religione piuttosto che ad un' altra o introdurlo a questioni politiche schierandolo apertamente da questa o da quest'altra parte siano entrambe facce della stessa medaglia, ovvero l'intromissione dell'educazione parentale in questioni che un bambino dovrebbe affrontare solo quando in grado di capirle.
C'è qualcuno che riesce a essere più chiaro di me :)
Originariamente inviato da Nicky
C'è qualcuno che riesce a essere più chiaro di me :)
Allora ci riprovo un'altra volta...
Sono d'accordo, è palese che il genitore che porta il bambino in Chiesa insegnandoli ad amare Dio compia una educazione sul bambino, così come gli insegna che Berlusconi è un idiota e che è da combattere come se fosse il Male, ok?
Perfetto.
Ma davanti a questo, semplicemente parlando di ciò che SIGNIFICA CONCRETAMENTE (non spiritualmente) partecipare ad un corteo e partecipare ad una processione, non posso fare a meno di notare che la strumentalizzazione che ci può essere in una manifestazione politica ai danni dei bambini NON PUO' ESISTERE in una processione, per cui qualunque accostamento è privo di fondamento.
Ora, trovatemi dove cacchio dico che una è superiore dell'altra in questa affermazione.
Scoperchiatore
05-02-2004, 13:28
Originariamente inviato da gpc
Ma il giusto da una qualche parte sarà, no?
no, non esiste ;)
esiste il tuo giusto ed il mio ;)
nemorino
05-02-2004, 13:29
Originariamente inviato da Bet
già! poi mi spieghi quali sono i principi ispiratori attraverso i quali è stato possibile arrivare passo-passo a parlare dei diritti di cui parli.
Chissà come mai ci si è arrivati proprio da queste parti del globo (pur con tutti i difetti e limiti) piuttosto che da altre parti.
Se riesci ad escludere il discorso del cristianesimo potresti aspirare a cambiare tutta la storigrafia esistente: è un obbiettivo da non sottovalutare, potrebbe riservarti grandi soddisfazioni personali ed economiche in futuro! ;)
forse perchè in Italia c'è stato il rinascimento e in francia l'illuminismo ??? iquali, il secondo in particolare, avversavano l'oblio della ragione dato dalla religione (e l'avversione era ricambiata dalla chiesa....)
E' storicamente provato che è esattamente l'opposto
ah sì???
Anche questo storicamente non sta in piedi. Esistono ottimi manuali che descrivono queste situazioni: ti consiglio di consultarli.
forse consultiamo manuali diversi e soprattutto leggiamo autori diversi...
La prima parte è vera.
Non ho capito il riferimento a Tessalonica: intendi parlare della strage di Teodosio?
Non ho capito il senso delle ultime due domande.
parlod ell'editto con il quale Teodosio, prima di darsi alla persecuzioni contro ebrei, pagani etc. proclamò ufficialemnte la religione cristiana come unica religione di stato... 380 d.c. se non sbaglio...
Non è corretto. I romani erano sicuramente tolleranti verso le deviazioni dal culto ufficiale. Tolleravano invece religioni diverse solo se gli appartenenti alle altre relgioni non rifiutavano il culto agli dei a all'impertaore, cosa ovviamente incompatibile col cristianesimo che percio' fu ben poco tollerato. Unica eccezione gli ebrei, dato che davano parecchi problemi e cmq erano facilmente controllabile perchè etnicamente definiti.
Per quanto riguarda il discoro del pericolo politico/spirituale ti sbagli nuovamente. Il concetto di potere imperiale (ci sono ottimi approfondimenti in merito) nell'impero romano (almeno fino a Diocleziano escluso - 300 d.c.) era strettamente legato al discorso religioso. La religione era funzione di stato: l'imperatore era tale anche perchè, pur non essendo figura pienamente divina, si collocava sia entro la sfera divina che quella umana: ragion per cui il suo potere era leggittimo agli occhi della popolazione solo se poteva dimostrare una benevolenza divina nei suoi confronti, tramite vittorie militari e stabilità politica. Poste queste premesse, nelle convinzioni delle popolazioni romane, il fatto religioso era la premessa di quello politico ed una crisi politica era la dimostrazione di una crisi religiosa. Tant'è vero che in perido di crisi (pressioni barbariche sul Reno o sul Danubio) o prima di guerre importanti non era raro che si chiedesse alla popolazione si sacrificare agli dei. Quest'ultimo fatto era poi un ottimo espediente per far fuori i cristiani, destabilizzanti religiosamente e per conseguenza politicamente.
permettimi.... i romani le persecuzioni le facevano contro chi dava fastidio ed era una minaccia la loro potere e stabilità.... non gliene fregava nulla..
l'accettare il culto dell'imperatore era l'accettare l'impero e la sua autorità... non sono cose scindibili
Originariamente inviato da gpc
Allora ci riprovo un'altra volta...
Sono d'accordo, è palese che il genitore che porta il bambino in Chiesa insegnandoli ad amare Dio compia una educazione sul bambino, così come gli insegna che Berlusconi è un idiota e che è da combattere come se fosse il Male, ok?
Perfetto.
Ma davanti a questo, semplicemente parlando di ciò che SIGNIFICA CONCRETAMENTE (non spiritualmente) partecipare ad un corteo e partecipare ad una processione, non posso fare a meno di notare che la strumentalizzazione che ci può essere in una manifestazione politica ai danni dei bambini NON PUO' ESISTERE in una processione, per cui qualunque accostamento è privo di fondamento.
Ora, trovatemi dove cacchio dico che una è superiore dell'altra in questa affermazione.
Superiorità? Io non ho mai parlato di quello.
Per me una manifestazione è uguale nella forma a una processione per il semplice motivo che ci sono persone che si uniscono insieme per condividere un pensiero: hanno scopi e contenuti diversi poichè la prima ha dei riscontri concreti , mentre la seconda ha solo dei riscontri personali e spirituali.
Trovo ingiusta questa legge perchè ognuno dev'essere libero di decidere l'educazione da impartire sia essa religiosa, storica, politica o altro.
CappelloPower
05-02-2004, 13:33
Originariamente inviato da gpc
Ora, trovatemi dove cacchio dico che una è superiore dell'altra in questa affermazione.
Leggi qui sotto:
Originariamente inviato da gpc
Sono d'accordo, è palese che il genitore che porta il bambino in Chiesa insegnandoli ad amare Dio compia una educazione sul bambino, così come gli insegna che Berlusconi è un idiota e che è da combattere come se fosse il Male, ok?
Capisci perchè non sei ragionevole? Tu parti dal presupposto che in chiesa insegno a mio figlio quanto è bello l'amore, in piazza gli insegno quanto è cattivo Berlusconi. Ti rendi conto o no della visione distorta che hai dei due eventi?
In piazza "insegno" a mio figlio che spesso ciò che ci è dovuto non ci viene e dato e bisogna pacificamente farsi notare e pretenderlo. Non gli sto forse insegnando a far valere i propri diritti?
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da Scoperchiatore
no, non esiste ;)
esiste il tuo giusto ed il mio ;)
Ti faccio notare che hai appena stabilito un "giusto" assoluto :D
Fratello Cadfael
05-02-2004, 13:38
Originariamente inviato da gpc
...
Quello che voglio dire è che un bambino tranquillamente può crede a Gesù, alla Madonna e a Dio, e una manifestazione religiosa non è "per protesta", per ottenere l'aumento di stipendio o per protestare contro il governo. Non so se sono riuscito a spiegarti la differenza...
...
Scusa l'accostamento, ma
Come avevo detto in un post a pagina 2
...
Piuttosto però mi viene un dubbio. Quando la relatrice dice "E’ evidente che non giova affatto ad una sua crescita serena la circostanza che il bambino sia catapultato in una situazione di estrema conflittualità e che al posto dei valori della comprensione e dell'amicizia il piccolo si trovi coinvolto in situazioni di aspra conflittualità e tensione" mi sembra di interpretare che non troverebbe nulla da obiettare ai Giovani Balilla, visto che lì non c'era conflittualità...:rolleyes:
Lo so, è forzata... ma dire che il problema è la conflittualità sembra quasi implicitare che le manifestazioni a favore siano permesse....
Ti prego, smentiscimi. Anche se sicuramente la pensiamo in maniera diversa su molte cose, ti giudico comunque migliore e più disinteressato di una relatrice di un partito politico spesso contestato.
;)
Originariamente inviato da CappelloPower
Leggi qui sotto:
Capisci perchè non sei ragionevole? Tu parti dal presupposto che in chiesa insegno a mio figlio quanto è bello l'amore, in piazza gli insegno quanto è cattivo Berlusconi. Ti rendi conto o no della visione distorta che hai dei due eventi?
In piazza "insegno" a mio figlio che spesso ciò che ci è dovuto non ci viene e dato e bisogna pacificamente farsi notare e pretenderlo. Non gli sto forse insegnando a far valere i propri diritti?
LEggi qui sopra: ti rendi conto di quanto sei ottuso?
Discuti su un esempio volutamente esasperato (non mi dire che una divinità dell'ironia come te non sa cogliere quando si fa un esempio estremo? bestemmia!) senza voler entrare nella sostanza.
Mi verrebbe da dirti "con che coraggio dai del :mc: a me", ma visti i tuoi interventi in cui mi dai del "di parte", mi aspettavo questo e altro.
Originariamente inviato da Nicky
Superiorità? Io non ho mai parlato di quello.
Infatti non era riferito a te... ;)
Per me una manifestazione è uguale nella forma a una processione per il semplice motivo che ci sono persone che si uniscono insieme per condividere un pensiero: hanno scopi e contenuti diversi poichè la prima ha dei riscontri concreti , mentre la seconda ha solo dei riscontri personali e spirituali.
Trovo ingiusta questa legge perchè ognuno dev'essere libero di decidere l'educazione da impartire sia essa religiosa, storica, politica o altro.
Non so più cosa dire, ci rinuncio...
Scoperchiatore
05-02-2004, 13:40
Originariamente inviato da gpc
Ti faccio notare che hai appena stabilito un "giusto" assoluto :D
si, ed è diverso dal tuo ;) quindi non è assoluto... ;)
dal concetto di relatività
CappelloPower
05-02-2004, 13:40
Originariamente inviato da gpc
LEggi qui sopra: ti rendi conto di quanto sei ottuso?
Discuti su un esempio volutamente esasperato (non mi dire che una divinità dell'ironia come te non sa cogliere quando si fa un esempio estremo? bestemmia!) senza voler entrare nella sostanza.
Mi verrebbe da dirti "con che coraggio dai del :mc: a me", ma visti i tuoi interventi in cui mi dai del "di parte", mi aspettavo questo e altro.
Non prendere tempo, rispondi. Io ti ho fatto notare dove è il tuo errore (secondo me), tu adesso mi dici che non era una frase seria ma un "esempio estremo" che non ho saputo cogliere.
Come vuoi tu, ma rispondi.
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Scusa l'accostamento, ma
Ti prego, smentiscimi. Anche se sicuramente la pensiamo in maniera diversa su molte cose, ti giudico comunque migliore e più disinteressato di una relatrice di un partito politico spesso contestato.
;)
Mah, che vuoi che ti dica, sicuramente su una manifestazione a favore nessuno avrebbe detto nulla, questo è palese...
Come è palese che l'avrebbe fatto chiunque da qualunque parte fosse, aggiungo.
Io sono d'accordo però sul fatto che lo scontro politico sia ideologizzato, a priori, conflittuale e non costruttivo ed esasperato, e che questo non faccia bene ad un bambino.
Ripeto, in uno stato normale con una politica normale un bambino non farebbe nè caldo nè freddo in una manifestazione, ma non ritengo che la politica italiana sia normale.
Giusto per dire, qui ho partecipato ad una manifestazione (di sinistra, ma caso vuole senza bandiere rosse o Che Guevara) per l'anniversario del Prestige, io l'ho fatto più che altro per stare in compagnia, ma quello che ho visto è stato gente tranquilla che passeggiava per le strade, famiglie intere, gente con cartelloni e trovate decisamente divertenti. Toni molto moderati, così come i modi, niente polizia, etc. I bambini però non gridavano slogan contro il governo, non facevano mascherate con cartelli o baggianate del genere. Semplicemente partecipavano, com'è normale che sia. Questo credo che sia giusto.
Originariamente inviato da gpc
Non so più cosa dire, ci rinuncio...
I'm sorry, ma per me sostanza e forma sono due cose separate che rendono due situazioni differenti.
Comunque finiamola qui, perchè abbiamo semplicemente due punti di vista a volte simili e a volte letteralmente differenti.
Originariamente inviato da Scoperchiatore
si, ed è diverso dal tuo ;) quindi non è assoluto... ;)
dal concetto di relatività
No no, tu hai detto una cosa ben precisa, tutto meno che relativa. Tu hai detto che un "giusto" univoco non esiste. ;)
Originariamente inviato da CappelloPower
Non prendere tempo, rispondi. Io ti ho fatto notare dove è il tuo errore (secondo me), tu adesso mi dici che non era una frase seria ma un "esempio estremo" che non ho saputo cogliere.
Come vuoi tu, ma rispondi.
Rispondere a cosa? Ai tuoi continui fraintendimenti? Non c'è nulla a cui rispondere. Io ti ho già detto il significato del post, sto ancora aspettando una tua risposta. Se non la vuoi dare, direi che è tutto chiaro.
ALBIZZIE
05-02-2004, 13:47
Originariamente inviato da gpc
AAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Facciamo una cosa: rileggi tutto quello che ho scritto e ne riparliamo, ok?
Perchè IO NON HO PARAGONATO IL CATECHISMO CON UN COMIZIO, HO DETTO CHE SONO COSE COMPLETAMENTE DIVERSE!!!!!!!
si l'ho riletto e ti faccio la cronistoria:
nicky ti diceva:
--------------------------------------------------------------------------------
Sta a lui decidere se credere o meno e frequentare la chiesa.
--------------------------------------------------------------------------------
tu gli hai risposto:
Non ci piove... Ma spero che siamo d'accordo che mandare un bambino a catechismo sia un po' diverso che portarlo ai comizi di Bertinotti, spero...
(continuando con frasi che mi guardo bene dal commentare).
ebbene io ti ho fatto notare che il catechismo è rivolto ai bambini, i comizi no. quindi non capisco proprio l'attinenza della tua risposta con l'oggetto del topic.
per fortuna non ci sono più adunanze politiche per indottrinare meglio i più giovani.
Originariamente inviato da gpc
Io sono d'accordo però sul fatto che lo scontro politico sia ideologizzato, a priori, conflittuale e non costruttivo ed esasperato, e che questo non faccia bene ad un bambino.
Qui casca l'asino, ognuno vive la politica a modo suo...
Se in italia ci sono 100 stronzi che vanno alle manifestazioni per fare "casino" non vuol dire che lo facciano tutti.
Se io vado a messa perchè mi obbligano i miei genitori, non vuol dire che tutti i presenti sono lì per lo stesso motivo..
Originariamente inviato da Nicky
I'm sorry, ma per me sostanza e forma sono due cose separate che rendono due situazioni differenti.
Comunque finiamola qui, perchè abbiamo semplicemente due punti di vista a volte simili e a volte letteralmente differenti.
No, ma mica è per quello che sono sconfortato, anzi... quello che mi lascia perplesso è che io dico A, tu invece dici "no, invece è A" e allora io non posso fare altro :wtf: , perchè credo che ci siamo allontanati talmente tanto dal problema che stiamo discutendo da delle ore sostenendo le stesse cose...
Originariamente inviato da gpc
No, ma mica è per quello che sono sconfortato, anzi... quello che mi lascia perplesso è che io dico A, tu invece dici "no, invece è A" e allora io non posso fare altro :wtf: , perchè credo che ci siamo allontanati talmente tanto dal problema che stiamo discutendo da delle ore sostenendo le stesse cose...
Ma che io sono torda non è una novità :D
Solo che davvero non vedo del deleterio in nessuna delle due situazioni, al massimo possono essere deleteri i modi in cui alcune cose vengono insegnati
Originariamente inviato da ALBIZZIE
si l'ho riletto e ti faccio la cronistoria:
nicky ti diceva:
--------------------------------------------------------------------------------
Sta a lui decidere se credere o meno e frequentare la chiesa.
--------------------------------------------------------------------------------
tu gli hai risposto:
Non ci piove... Ma spero che siamo d'accordo che mandare un bambino a catechismo sia un po' diverso che portarlo ai comizi di Bertinotti, spero...
(continuando con frasi che mi guardo bene dal commentare).
ebbene io ti ho fatto notare che il catechismo è rivolto ai bambini, i comizi no. quindi non capisco proprio l'attinenza della tua risposta con l'oggetto del topic.
per fortuna non ci sono più adunanze politiche per indottrinare meglio i più giovani.
"mandare un bambino a catechismo sia un po' diverso che portarlo ai comizi "
"il catechismo è rivolto ai bambini, i comizi no"
Ma ti rendi conto che stai dicendo quello che dico io?
Originariamente inviato da Nicky
Qui casca l'asino, ognuno vive la politica a modo suo...
Se in italia ci sono 100 stronzi che vanno alle manifestazioni per fare "casino" non vuol dire che lo facciano tutti.
Se io vado a messa perchè mi obbligano i miei genitori, non vuol dire che tutti i presenti sono lì per lo stesso motivo..
Ma io mi limito a trarre le mie conclusioni da quello che sento/vedo del mondo che mi circonda. Sennò avrei detto "io vivo la politica in modo etc etc...".
Originariamente inviato da Nicky
Ma che io sono torda non è una novità :D
Solo che davvero non vedo del deleterio in nessuna delle due situazioni, al massimo possono essere deleteri i modi in cui alcune cose vengono insegnati
E ti pare poco?
CappelloPower
05-02-2004, 13:54
Originariamente inviato da gpc
Rispondere a cosa? Ai tuoi continui fraintendimenti? Non c'è nulla a cui rispondere. Io ti ho già detto il significato del post, sto ancora aspettando una tua risposta. Se non la vuoi dare, direi che è tutto chiaro.
Tu hai detto:
è palese che il genitore che porta il bambino in Chiesa insegnandoli ad amare Dio compia una educazione sul bambino
e poi
come gli insegna che Berlusconi è un idiota e che è da combattere come se fosse il Male
Adesso rispondi: è o non è un giudizio parziale il tuo che vede l'insegnamento in chiesa come un instradare all'amore mentre quello in piazza come un'istigazione all'odio?
Rispondi.
Saluti,
CappelloPower
StefAno Giammarco
05-02-2004, 14:00
Non ho letto tutto il 3d ma dico lo stesso la mia: in qualità di genitore decido io come educare i miei figli, dove portarli o non portarli, su quali valori farli crescere e nessuno, dico nessuno, ha il diritto di impedirmi alcunché. È una legge fortemente illiberale. Il resto è una chiacchiera. Il tutto IMHO* (per il significato dell'asterisco consultare la signature dell'utente prio :D )
Fratello Cadfael
05-02-2004, 14:00
Originariamente inviato da gpc
Mah, che vuoi che ti dica, sicuramente su una manifestazione a favore nessuno avrebbe detto nulla, questo è palese...
Come è palese che l'avrebbe fatto chiunque da qualunque parte fosse, aggiungo.
...
Allora sei d'accordo con chi sostiene che questo governo mal sopporta le voci contro?
Originariamente inviato da gpc
...Io sono d'accordo però sul fatto che lo scontro politico sia ideologizzato, a priori, conflittuale e non costruttivo ed esasperato, e che questo non faccia bene ad un bambino.
Ripeto, in uno stato normale con una politica normale un bambino non farebbe nè caldo nè freddo in una manifestazione, ma non ritengo che la politica italiana sia normale.
...
Che la politica in Italia non sia normale è vero, ma abbiamo al governo un signore capace di dare del comunista all'arbitro che assegna un rigore contro il Milan :D.
Originariamente inviato da gpc
...Giusto per dire, qui ho partecipato ad una manifestazione (di sinistra, ma caso vuole senza bandiere rosse o Che Guevara) per l'anniversario del Prestige, io l'ho fatto più che altro per stare in compagnia, ma quello che ho visto è stato gente tranquilla che passeggiava per le strade, famiglie intere, gente con cartelloni e trovate decisamente divertenti. Toni molto moderati, così come i modi, niente polizia, etc. I bambini però non gridavano slogan contro il governo, non facevano mascherate con cartelli o baggianate del genere. Semplicemente partecipavano, com'è normale che sia. Questo credo che sia giusto.
Infatti, come detto in precedenza, l'anno scorso andai alla manifestazione contro la guerra coi miei figli, e c'era un clima di festa (mai vista una manifestazione così tranquilla e coi negozi aperti lungo il percorso). Però molti criticarono anche quella manifestazione...
Originariamente inviato da gpc
E ti pare poco?
Anche il cristianesimo può essere deleterio se inteso in senso estremista, altrimenti non sarebbero esistite cose come l'inquisizione.
Pur tuttavia ritengo + che giusto vietare le manifestazioni ai bambini che frequentano il catechismo, non vorrei che tornati dalla convention del decennale di Forza Italia gli possano venire dei dubbi. :D
http://www.fotoesfondi.com/foto/silvio-berlusconi-8.jpg
Originariamente inviato da parax
Pur tuttavia ritengo + che giusto vietare le manifestazioni ai bambini che frequentano il catechismo, non vorrei che tornati dalla convention del decennale di Forza Italia gli possano venire dei dubbi. :D
http://www.fotoesfondi.com/foto/silvio-berlusconi-8.jpg
http://www.spammers.it/loll/14.gifhttp://www.spammers.it/loll/14.gif
ALBIZZIE
05-02-2004, 14:09
Originariamente inviato da gpc
"mandare un bambino a catechismo sia un po' diverso che portarlo ai comizi "
"il catechismo è rivolto ai bambini, i comizi no"
Ma ti rendi conto che stai dicendo quello che dico io?
si. il che mi preoccupa.
ma qui non stiamo parlando di cosa è PIU' giusto per un bambino, ma se è ADATTO per un bambino. come hai messo tu la frase mi è sembrata solo una forzatura su quel che è lecito o meno fare.
Scoperchiatore
05-02-2004, 14:11
Originariamente inviato da gpc
No no, tu hai detto una cosa ben precisa, tutto meno che relativa. Tu hai detto che un "giusto" univoco non esiste. ;)
Allora, definizione di relativo
agg.
1 che è in proporzione con altra cosa; che è condizionato da un rapporto con altro o definito in rapporto ad altro; che è termine di una relazione: il risultato è relativo allo sforzo fatto; tutto è relativo, ogni cosa può assumere un valore diverso a seconda del punto di vista di chi la consideri
io ho detto che il giusto è relativo ;) che il mio è diverso dal tuo...
ora, volendo possiamo dire che la parola giustizia è assoluta quindi il giusto è assoluto in quanto la definizione della parola è univoca....
se la interpreti così, allora diciamo che "ciò che è giusto" (dato per assodato che sappiamo tutti cosa vuol dire giusto) cambia da persona a persona...
che però equivale a dire che il senso di giustizia è relativo...
se non ti basta, te lo dimostro con la riduzione logica ;)
Originariamente inviato da CappelloPower
Tu hai detto:
e poi
Adesso rispondi: è o non è un giudizio parziale il tuo che vede l'insegnamento in chiesa come un instradare all'amore mentre quello in piazza come un'istigazione all'odio?
Rispondi.
L'ho già fatto:
Discuti su un esempio volutamente esasperato (non mi dire che una divinità dell'ironia come te non sa cogliere quando si fa un esempio estremo? bestemmia!) senza voler entrare nella sostanza.
Rispondere a cosa? Ai tuoi continui fraintendimenti? Non c'è nulla a cui rispondere. Io ti ho già detto il significato del post, sto ancora aspettando una tua risposta. Se non la vuoi dare, direi che è tutto chiaro.
Ora aspetto la tua di risposta. Ma sono sicuro che non ce l'hai senza trovare altri significati nascosti e falsi, tra l'altro.
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Allora sei d'accordo con chi sostiene che questo governo mal sopporta le voci contro?
Come qualunque.
Che la politica in Italia non sia normale è vero, ma abbiamo al governo un signore capace di dare del comunista all'arbitro che assegna un rigore contro il Milan :D.
Mi mancava... :D
(ma tutto è possibile!)
(che l'arbitro sia comunista intendo :sofico: )
A parte gli scherzi, mi riferisco all'opposizione, che opposizione non è.
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