View Full Version : FORZA ITALIA: CORTEI VIETATI AI MINORI DI 11 ANNI
Originariamente inviato da parax
Pur tuttavia ritengo + che giusto vietare le manifestazioni ai bambini che frequentano il catechismo, non vorrei che tornati dalla convention del decennale di Forza Italia gli possano venire dei dubbi. :D
http://www.fotoesfondi.com/foto/silvio-berlusconi-8.jpg
:rotfl:
Non era male nemmeno l'altra prima dell'edit, comunque :D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
si. il che mi preoccupa.
Lo credo bene, visto che continui a sostenere che ho torto ripetendo le mie parole...
ma qui non stiamo parlando di cosa è PIU' giusto per un bambino, ma se è ADATTO per un bambino.
Che è appunto quello che hai detto anche tu.
come hai messo tu la frase mi è sembrata solo una forzatura su quel che è lecito o meno fare.
Prendo atto dell'interpretazione possibile, ma dopo questo thread credo che questa sia diventata la fiera dell'intepretazione IMpossibile.
ALBIZZIE
05-02-2004, 15:26
Originariamente inviato da gpc
Lo credo bene, visto che continui a sostenere che ho torto ripetendo le mie parole...
:D
non che avevi torto, ma che non centra nulla con la discussione. ;)
mi sono letto tutta la discussione... una sola parola... ALLUCINANTE! :eek: :eek: mentre posso comprendere che ci siano lamentele sui bambini agghindati dai loro genitori (posso comprendere, ma nn sono assolutamente d'accordo) nn riesco a capire come qualcuno abbia pure detto "sono d'accordo con la proposta di legge".. D'ACCORDO??? nn mi escono parole dalla bocca davvero... :(
Originariamente inviato da ALBIZZIE
:D
non che avevi torto, ma che non centra nulla con la discussione. ;)
Che era quello che volevo appunto dire io... vabbè vabbè, lasciamo perdere che è meglio... :D
ALBIZZIE
05-02-2004, 15:33
Originariamente inviato da gpc
Che era quello che volevo appunto dire io... vabbè vabbè, lasciamo perdere che è meglio... :D
son d'accordo.
il che mi preoccupa.
:D
CappelloPower
05-02-2004, 15:39
Originariamente inviato da gpc
cut
Gianpaolo, tu hai detto che in chiesa si insegna l'amore, in piazza l'odio, cioè continui a sostenere che la religione sia comunque superiore a tutto. Su questo ti basi per dire che, conseguentemente, i bambini possono essere tranquillamente inseriti in un contesto religioso mentre è diseducativo inserirli in un contesto politico. Io ti ho già fatto notare che questo tuo pregiudizio falsa la tua opinione, perchè parte dal presupposto che la politica sia andare ad insultare qualcuno.
Quindi, pazientemente, continuo a porti la stessa domanda: è o non è un giudizio parziale il tuo, che vede l'insegnamento in chiesa come un instradare all'amore mentre quello in piazza come un'istigazione all'odio?
Che la tua frase fosse una provocazione, ha poca importanza. Le provocazioni non sono falsità spacciate per vere, sono punti di vista portati all'eccesso. Il tuo punto di vista, a quanto tutti hanno capito, è che la religione è talmente più elevata della politica da far si che un bambino che prega senza sapere cosa fa non costituisca poi un problema, mentre un bambino che partecipa ad un corteo sia una strumentalizzazione. Io sono d'accordo sul dire che un genitore accosta il figlio a ciò che meglio ritiene sia giusto per lui (nei limiti della legge). Però il tuo punto di vista include anche un'intepretazione della politica che non rende giustizia a chi della politica fa motivo di passione e lotta: dire che una manifestazione è andare ad insultare qualcuno è chiaramente un volersi rigirare la frittata. Tu stesso (e invito te e gli altri a rileggere i post delle precedenti 3 pagine) hai parlato sempre di esperienze negative con la polticia, di persone che votano per principio, di manifestazioni il cui scopo è odiare, di occupazioni la cui funzione è saltare giorni di scuola. Sai bene che non è così, ma che a te appare così. Come a qualcuno può apparire inutile pregare o andare a messa. Io rispetto la religione, vorrei che tu rispettassi la politica. Ma siccome non lo fai, non lasci spazio al dialogo. Io ritengo il portare i propri figli a messa un modo per instradarli alla "cura dello spirito", per chi ci crede. Allo stesso modo, ritengo il portare i propri figli ad una manifestazione un modo per instradarli alla "cura della democrazia", per chi ci crede. Sono scelte che un genitore fa per il figlio, accostandolo a tematiche che ritiene giuste per lui; non vedo alcun motivo per proibirne una o per delegittimarne un'altra.
Saluti,
CappelloPower
Fratello Cadfael
05-02-2004, 15:43
Originariamente inviato da ALBIZZIE
:D
non che avevi torto, ma che non centra nulla con la discussione. ;)
Comunque, in questa fiera dell'incomprensione, scrivere c'entra invece di centra sarebbe impresa lodevole :D :D .
Altrimenti si potrebbe pensare che non vi intendiate per via di errori ortografici.
Nascondendo invece la realtà.... e cioè che sete de coccioooo!!! :sofico:
;)
ALBIZZIE
05-02-2004, 15:44
davvero ho scritto così???
bah, a me non risulta.:mad:
:stordita:
Originariamente inviato da CappelloPower
[...]
Cappello, io non credo che tu sia stupido. Profondamente ottuso sì, di parte, fazioso, ma stupido no.
Tuttavia in questa questione ti stai comportando da tale.
Continui a mettermi in bocca tue interpretazioni a cose che ho detto io, e davanti alle mie spiegazioni non trovi altro da fare che ignorarle continuando testardamente a dire "rispondi rispondi" senza accorgeti che non c'è nulla su cui rispondere.
Dimmi chiaramente, che cosa vuoi che ti dica?
Non mi interessa convincerti, cosa che credo impossibile anche a Dio stesso a questo punto, l'unica cosa che vorrei è che tu leggessi quello che scrivo per quello che è, cosa che puntualmente non fai.
Quindi ti chiedo: cosa vuoi che ti dica? Perchè è palese che andrai avanti ciecamente finchè uno dei due non mollerà la pezza inventando strane interpretazioni.
Per cui, facciamo così: ti vengo incontro.
Sì, per me la politica è una idiozia, anzi, la sinistra in particolare perchè fa le manifestazioni, mentre la religione è una cosa fondamentale.
Soddisfatto?
Adesso che ho confermato le tue interpretazioni, che non corrispondono assolutamente al mio pensiero, ti senti realizzato?
Mi spieghi, a margine, che senso ha parlare con una persona come te che trae conclusioni a priori, manipola ciò che si scrive e ciò che si vuole dire per arrivare al suo scopo?
A prescindere da quello che tu hai voluto leggere o capire, io ho detto cose ben precise, motivandole, mentre tu ti sei limitato a reinterpretare quello che io dicevo. Amen, non mi interessa convincere nessuno (al contrario di te).
Possiamo chiuderla qui visto che continui a non voler leggere quello che scrivo?
CappelloPower
05-02-2004, 15:54
Originariamente inviato da gpc
Cappello, io non credo che tu sia stupido. Profondamente ottuso sì, di parte, fazioso, ma stupido no.
Tuttavia in questa questione ti stai comportando da tale.
Continui a mettermi in bocca tue interpretazioni a cose che ho detto io, e davanti alle mie spiegazioni non trovi altro da fare che ignorarle continuando testardamente a dire "rispondi rispondi" senza accorgeti che non c'è nulla su cui rispondere.
Dimmi chiaramente, che cosa vuoi che ti dica?
Non mi interessa convincerti, cosa che credo impossibile anche a Dio stesso a questo punto, l'unica cosa che vorrei è che tu leggessi quello che scrivo per quello che è, cosa che puntualmente non fai.
Quindi ti chiedo: cosa vuoi che ti dica? Perchè è palese che andrai avanti ciecamente finchè uno dei due non mollerà la pezza inventando strane interpretazioni.
Per cui, facciamo così: ti vengo incontro.
Sì, per me la politica è una idiozia, anzi, la sinistra in particolare perchè fa le manifestazioni, mentre la religione è una cosa fondamentale.
Soddisfatto?
Adesso che ho confermato le tue interpretazioni, che non corrispondono assolutamente al mio pensiero, ti senti realizzato?
Mi spieghi, a margine, che senso ha parlare con una persona come te che trae conclusioni a priori, manipola ciò che si scrive e ciò che si vuole dire per arrivare al suo scopo?
A prescindere da quello che tu hai voluto leggere o capire, io ho detto cose ben precise, motivandole, mentre tu ti sei limitato a reinterpretare quello che io dicevo. Amen, non mi interessa convincere nessuno (al contrario di te).
Possiamo chiuderla qui visto che continui a non voler leggere quello che scrivo?
Ti ho posto una domanda, invece di offendermi potresti rispondere. Siamo adulti, non bambini, evita le scenette in cui mi dai ragione per farmi contento. Leggo ciò che scrivi e lo rispetto, sono già due pagine che hai smesso di rispondere e continui ad offendermi velatamente cercando di delegittimare le mie domande. Io ti ho fatto una domanda sulla base di una tua affermazione, la quale mira solo a dimostrare il lampante pregiudizio che ti impedisce di avere una visione chiara della questione. Io rispetto la religione, mi piacerebbe che tu rispettassi la politica, visto che le due cose non sono incompatibili.
E' o non è un giudizio parziale il tuo, che vede l'insegnamento in chiesa come un instradare all'amore mentre quello in piazza come un'istigazione all'odio?
Ripeto: io ritengo il portare i propri figli a messa un modo per instradarli alla "cura dello spirito", per chi ci crede. Allo stesso modo, ritengo il portare i propri figli ad una manifestazione un modo per instradarli alla "cura della democrazia", per chi ci crede. Sono scelte che un genitore fa per il figlio, accostandolo a tematiche che ritiene giuste per lui; non vedo alcun motivo per proibirne una o per delegittimarne un'altra.
Saluti,
CappelloPower
Ragazzi, non vorrei prendermi competenze che non mi spettano, ma così ci stiamo incamminando direttamente verso la chiusura del topic. Visto che sull'argomento a quanto pare siamo più o meno tutti d'accordo e che onestamente della diatriba in corso fra voi due non dipende la vita del thread (anzi), potreste continuare in PVT :)
Poi al massimo se volete avere soddisfazione in pubblico fate un post con il risultato della diatriba :D
Originariamente inviato da CappelloPower
Ti ho posto una domanda, invece di offendermi potresti rispondere.
Cappello... l'ho fatto. Solo che non è la risposta che vuoi tu, quindi continui ad insistere.
Siamo adulti, non bambini, evita le scenette in cui mi dai ragione per farmi contento.
Non so più come fare.
Preferisci che ammetta di non saper fare a scrivere?
Leggo ciò che scrivi
Ne dubito fortemente in quanto non lo dai a vedere.
e lo rispetto, sono già due pagine che hai smesso di rispondere
Falso come Giuda, sei tu che non accetti la mia risposta.
e continui ad offendermi velatamente cercando di delegittimare le mie domande.
Eh no caro, non ribaltare la frittata, sei tu che mi fai dire cose che non ho detto e quando ti spiego non accetti la spiegazione.
Io ti ho fatto una domanda sulla base di una tua affermazione, la quale mira solo a dimostrare il lampante pregiudizio che ti impedisce di avere una visione chiara della questione.
E io ti ho risposto spiegandoti il significato della mia affermazione, spiegazione che non hai accettato. Che posso fare di più? Invece tu non hai mai risposto.
Io rispetto la religione, mi piacerebbe che tu rispettassi la politica, visto che le due cose non sono incompatibili.
Io rispetto la politica, ma ciò non mi esime dal giudicarne le colpe e le bassezze attuali.
E' o non è un giudizio parziale il tuo, che vede l'insegnamento in chiesa come un instradare all'amore mentre quello in piazza come un'istigazione all'odio?
No. PErchè non è un giudizio. Era un esempio che tu, per non rispondere, non vuoi accettare.
E io non so proprio cosa farci.
Ripeto: io ritengo il portare i propri figli a messa un modo per instradarli alla "cura dello spirito", per chi ci crede. Allo stesso modo, ritengo il portare i propri figli ad una manifestazione un modo per instradarli alla "cura della democrazia", per chi ci crede.
Sono scelte che un genitore fa per il figlio, accostandolo a tematiche che ritiene giuste per lui; non vedo alcun motivo per proibirne una o per delegittimarne un'altra.
Perchè, come ho già detto, non ci sarebbe niente di male se la politica non fosse malata come lo è in Italia.
Ora, visto che per la terza volta ho risposto alla tua non-domanda, che ne diresti di rispondere alla mia iniziale?
Originariamente inviato da Kratos
Ragazzi, non vorrei prendermi competenze che non mi spettano, ma così ci stiamo incamminando direttamente verso la chiusura del topic. Visto che sull'argomento a quanto pare siamo più o meno tutti d'accordo e che onestamente della diatriba in corso fra voi due non dipende la vita del thread (anzi), potreste continuare in PVT :)
Poi al massimo se volete avere soddisfazione in pubblico fate un post con il risultato della diatriba :D
Per me la discussione è già chiusa da un pezzo.
Non voglio convincere nessuno, ma non accetto nemmeno che mi si mettano in bocca cose che non ho detto e che, davanti ad una spiegazione di un possibile equivoco, non la si accetti.
Qui non c'è nessuna discussione con Cappello, perchè non solo non vuole confrontarsi su nulla, ma è talmente alla ricerca delle risposte che lui vuole che quando ne incontra una che non è come gli piace, nemmeno la riconosce.
CappelloPower
05-02-2004, 16:07
Originariamente inviato da gpc
Ora, visto che per la terza volta ho risposto alla tua non-domanda, che ne diresti di rispondere alla mia iniziale?
Sebbene mi sembri di parlare con Schifani, rispondo molto volentieri alla domanda. Quale?
Saluti,
CappelloPower
Originariamente inviato da CappelloPower
Sebbene mi sembri di parlare con Schifani, rispondo molto volentieri alla domanda. Quale?
Ma davanti a questo, semplicemente parlando di ciò che SIGNIFICA CONCRETAMENTE (non spiritualmente) partecipare ad un corteo e partecipare ad una processione, non posso fare a meno di notare che la strumentalizzazione che ci può essere in una manifestazione politica ai danni dei bambini NON PUO' ESISTERE in una processione, per cui qualunque accostamento è privo di fondamento.
Ora, trovatemi dove cacchio dico che una è superiore dell'altra in questa affermazione.
E detto questo, io devo tornare a casa adesso.
Se non ci saranno altri spunti di conversazione, non credo che interverrò più visto che, al momento, ho detto quello che avevo da dire.
Combattere contro i mulini a vento è sì il mio hobby, ma al momento non ho altro tempo libero.
Originariamente inviato da gpc
:rotfl:
Non era male nemmeno l'altra prima dell'edit, comunque :D
Ma li era solo Papa, al limite aspirante Santo :D , va bhe la metto.
http://www.fotoesfondi.com/foto/silvio-berlusconi-9.jpg
Originariamente inviato da parax
Ma li era solo Papa, al limite aspirante Santo :D , va bhe la metto.
Bisogna sempre partire dal basso :O
CappelloPower
05-02-2004, 16:17
Originariamente inviato da gpc Ma davanti a questo, semplicemente parlando di ciò che SIGNIFICA CONCRETAMENTE (non spiritualmente) partecipare ad un corteo e partecipare ad una processione, non posso fare a meno di notare che la strumentalizzazione che ci può essere in una manifestazione politica ai danni dei bambini NON PUO' ESISTERE in una processione, per cui qualunque accostamento è privo di fondamento.
Siamo più o meno al punto di partenza, nel senso che usiamo metri di giudizio diversi e quindi abbiamo opinioni divergenti. Però posso venirti incontro rispondendoti che non vedo strumentalizzazione in nessuna delle due cose. Cioè, sulle manifestazioni mi sono già espresso, mentre sulla processione posso dirti che non ci vedo una strumentalizzazione o un qualcosa di dannoso per il bambino. C'è chi ce lo vedrebbe, è comunque un'opinione che va rispettata. Io personalmente ci vedo la scelta di una coppia che, nell'interesse del figlio, decide di seguire una strada o un'altra. Poi il bambino ha tutto l'interesse a fare presto i conti con queste "infarinature", per decidere se affrontarle in maniera attiva o perderle per strada. Ma sulla strumentalizzazione politica, ripeto, non sono d'accordo. Come ho scritto parecchie volte qualche pagina fa, non ha senso una manifestazione in difesa dei diritti dei propri figli (in qualità di studenti, ovviamente) che precluda ai figli stessi di essere presenti. Non sono stati addestrati e scagliati contro qualche corteo nemico, si tratta solo di una partecipazione pacifica in cui non vedo un male ma una scelta. Opinabile, condivisibile, deprecabile. Ma comunque una scelta che spetta solo ad un genitore.
Saluti,
CappelloPower
dylan7679
05-02-2004, 16:31
Originariamente inviato da nemorino
fidati... è incostituzionale e parlo con cognizione di causa..
Ok citami l'articolo cosituzionale a cui fai riferimento e vediamo.....;)
Ricordo cmq a tutti coloro che sostengono che l'Italia non sia a maggioranza cattolica il clamore suscitato proprio dalla sovracitata croce buttata nel famoso caso Smith....
tutta l'ITALIA e' insorta a testimonianza inconfutabile di come la pensa il nostro popolo.....
pace e bene fratelli ;)
Originariamente inviato da dylan7679
Ok citami l'articolo cosituzionale a cui fai riferimento e vediamo.....;)
Credo che essendo un avvocato capisca quando una legge è costituzionale o meno.
Comunque noi tutti riteniamo che leda la libertà personale dei genitori di decidere come educare il proprio figlio, dimmi se è poco...
Ricordo cmq a tutti coloro che sostengono che l'Italia non sia a maggioranza cattolica il clamore suscitato proprio dalla sovracitata croce buttata nel famoso caso Smith....
tutta l'ITALIA e' insorta a testimonianza inconfutabile di come la pensa il nostro popolo.....
pace e bene fratelli ;)
Uhm peccato che tanti parlavano giusto per aprire bocca...
Persino i non credenti, facevano gli scandalizzati.
Gente che il giorno prima bestemmiava ora aveva una scusa per inveire contro una religione che sta antipatica a molti: quella islamica.
Dovresti calcolare tutti quelli che dicono di essere "credenti non praticanti" ed eliminarli dalla percentuale cattolica, poichè secondo la chiesa cattolici non sono ;)
-kurgan-
05-02-2004, 16:48
Originariamente inviato da dylan7679
Ok citami l'articolo cosituzionale a cui fai riferimento e vediamo.....;)
Ricordo cmq a tutti coloro che sostengono che l'Italia non sia a maggioranza cattolica il clamore suscitato proprio dalla sovracitata croce buttata nel famoso caso Smith....
tutta l'ITALIA e' insorta a testimonianza inconfutabile di come la pensa il nostro popolo.....
pace e bene fratelli ;)
tutti i cattolici.. non tutti gli italiani.
mi sa che fai spesso molta confusione tra i due termini.
dylan7679
05-02-2004, 16:49
Originariamente inviato da Nicky
Credo che essendo un avvocato capisca quando una legge è costituzionale o meno.
Comunque noi tutti riteniamo che leda la libertà personale dei genitori di decidere come educare il proprio figlio, dimmi se è poco...
Uhm peccato che tanti parlavano giusto per aprire bocca...
Persino i non credenti, facevano gli scandalizzati.
Gente che il giorno prima bestemmiava ora aveva una scusa per inveire contro una religione che sta antipatica a molti: quella islamica.
Dovresti calcolare tutti quelli che dicono di essere "credenti non praticanti" ed eliminarli dalla percentuale cattolica, poichè secondo la chiesa cattolici non sono ;)
Sapessi quanti ne conosco di avvocati che non sanno fare nemmeno la O col bicchiere....
cmq attendo ancora l'articolo costituzionale disatteso....non sono poi molti,fara' presto a citarlo no?
;)
Attaccarsi alla frase cattolico non praticante mi sembra un ulteriore superficialita' .....e poi credere in Dio non significa abbracciare coattivamente ogni cosa che dice la chiesa.....
dylan7679
05-02-2004, 16:50
Originariamente inviato da -kurgan-
tutti i cattolici.. non tutti gli italiani.
mi sa che fai spesso molta confusione tra i due termini.
ma per favore......c'e' stata una sommossa popolare....negare anche questo e' davvero ridicolo......
:rolleyes:
Originariamente inviato da dylan7679
Sapessi quanti ne conosco di avvocati che non sanno fare nemmeno la O col bicchiere....
cmq attendo ancora l'articolo costituzionale disatteso....non sono poi molti,fara' presto a citarlo no?
;)
Attaccarsi alla frase cattolico non praticante mi sembra un ulteriore superficialita' .....e poi credere in Dio non significa abbracciare coattivamente ogni cosa che dice la chiesa.....
Infatti a citarlo ci penserà lui.
Il fatto del non praticante non è una cosa per attacarti personalmente, semplicemente un CATTOLICO deve seguire la chiesa e l'ha confermato, anche, Gpc perchè è la religione stessa a dirlo.
Inoltre io vedo che di italiani credenti ce ne sono davvero pochi...e te lo ha confermato anche qualcun altro.
Sul fatto del superficiale, potrei dirti la stessa cosa..visto che dire che il tuo pensiero è sicuramente quello di tutti gli italiani mi pare assurdo. :boh:
Originariamente inviato da dylan7679
ma per favore......c'e' stata una sommossa popolare....negare anche questo e' davvero ridicolo......
:rolleyes:
Sommossa popolare di persone che fino al giorno prima se ne fottevano altamente della religione.
Questo non conta, vero?
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:05
Originariamente inviato da Nicky
Sommossa popolare di persone che fino al giorno prima se ne fottevano altamente della religione.
Questo non conta, vero?
Conta parecchio. In quei giorni molti mi sono sembrati più dei cani che pisciavano sul territorio che altro. E non mi è piaciuto affatto.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Conta parecchio. In quei giorni molti mi sono sembrati più dei cani che pisciavano sul territorio che altro. E non mi è piaciuto affatto.
:ave:
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Conta parecchio. In quei giorni molti mi sono sembrati più dei cani che pisciavano sul territorio che altro. E non mi è piaciuto affatto.
Non è stata solo una mia impressione allora.
Non capisco i "cattolici a convenienza"...ovvero quelli che si svegliano da un giorno all'altro e si indignano per cose che fino al giorno prima contavano meno di zero.
johnnyboy79
05-02-2004, 17:20
Il provvedimento all'esame del governo è a mio avviso del tutto legittimo e mirato alla tutela del minore; mi sembrano fuori luogo i commenti fatti da taluni di voi secondo i quali anche costoro avrebbero il diritto di manifestare per tutelare i loro (presunti) futuri diritti, quando, a causa della giovane età non sono certamente in grado di comprendere la portata ed il senso di tali manifestazioni.
Mi sembra altresì improprio paragonare i cortei politici e sindacali (notoriamente terreno di lotta e pertanto inadatti per definizione ai minori) alle processioni e manifestazioni di qualsivoglia religione (e mi pare innegabile che nel nostro Paese lo spirito Cristiano-cattolico sia di gran lunga il sentimento dominante a dispetto di coloro che tentano di negarlo) in quanto troppo lontani e distinti risultano essere i sentimenti e i propositi da cui nascono e a cui sono rivolti.
dylan7679
05-02-2004, 17:22
Originariamente inviato da Nicky
Sommossa popolare di persone che fino al giorno prima se ne fottevano altamente della religione.
Questo non conta, vero?
No non conta.....
perche'??Perche' queste sono semplicmente opinioni...le tue... che non puoi ne' potrai mai dimostrare....
nemorino
05-02-2004, 17:25
Originariamente inviato da dylan7679
Sapessi quanti ne conosco di avvocati che non sanno fare nemmeno la O col bicchiere....
cmq attendo ancora l'articolo costituzionale disatteso....non sono poi molti,fara' presto a citarlo no?
;)
è palesemente in contrasto con gli artt. 2, 3, 16, 17 direi anche il 19, 21, 27, 30, 49
possono bastare?
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:26
Originariamente inviato da Nicky
Non è stata solo una mia impressione allora.
Non capisco i "cattolici a convenienza"...ovvero quelli che si svegliano da un giorno all'altro e si indignano per cose che fino al giorno prima contavano meno di zero.
Impressione? IMPRESSIONE? Ma quale impressione, è una evidenza innegabile. Chi mai può negarlo? Apprezzo molto la tua moderazione ma in questo caso non è necessaria :D
nemorino
05-02-2004, 17:28
la storia del crocifisso è stata una montatura di lega e qualche destrorso in cerca di consensi...
e di gionali in cerca di audience
e comunque quelal che chiami sommossa è stata la reazione di uno sparuto numero di persone...
non mi pare ci siano state folle oceaniche per strada...
certo qualche email o fax in diretta e qualche opinionista allibito ma se la presa di posizione di qualche centinaio di persone la chiami sommossa :rolleyes:
Originariamente inviato da johnnyboy79
Il provvedimento all'esame del governo è a mio avviso del tutto legittimo e mirato alla tutela del minore; mi sembrano fuori luogo i commenti fatti da taluni di voi secondo i quali anche costoro avrebbero il diritto di manifestare per tutelare i loro (presunti) futuri diritti, quando, a causa della giovane età non sono certamente in grado di comprendere la portata ed il senso di tali manifestazioni.
Mi sembra altresì improprio paragonare i cortei politici e sindacali (notoriamente terreno di lotta e pertanto inadatti per definizione ai minori) alle processioni e manifestazioni di qualsivoglia religione (e mi pare innegabile che nel nostro Paese lo spirito Cristiano-cattolico sia di gran lunga il sentimento dominante a dispetto di coloro che tentano di negarlo) in quanto troppo lontani e distinti risultano essere i sentimenti e i propositi da cui nascono e a cui sono rivolti.
Boh secondo me tirare in ballo la tutela del minore è del tutto fuori luogo: se parliamo di tutela dalle imposizioni di carattere politico, senza scomodare i paragoni con le imposizioni religiose, non si risolve comunque niente perchè a casa i genitori possono imporre tutto quello che vogliono; se parliamo di tutela rispetto ad una situazione POTENZIALMENTE conflittuale allora per coerenza vietiamo anche l'ingresso dei bambini negli stadi, che di certo pongono situazioni di conflitto molto più tangibili di quelle che si possono percepire in un corteo (fra l'altro unilaterale).
Insomma a me sembra sempre una ripicca, aggravata dal fatto che la si vuole far passare per una tutela dei minori.
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:28
Originariamente inviato da nemorino
è palesemente in contrasto con gli artt. 2, 3, 16, 17 direi anche il 19, 21, 27, 30, 49
possono bastare?
Posso avere anche una sestina per il Superenalotto? :D
Non dubito tu abbia ragione ma a me sembra palesemente in cotrasto sopratutto col buon senso e col diritto dei genitori di educare i figli come gli sembra più opportuno. E credo basti.
StefAno Giammarco
05-02-2004, 17:30
Originariamente inviato da Kratos
Insomma a me sembra sempre una ripicca, aggravata dal fatto che la si vuole far passare per una tutela dei minori.
Mi consenta di ricambiare :D : :ave:
Originariamente inviato da dylan7679
No non conta.....
perche'??Perche' queste sono semplicmente opinioni...le tue... che non puoi ne' potrai mai dimostrare....
Sono opinioni che hanno condiviso anche un sacco di cattolici, un esempio lo puoi vedere dal post di StefanoGiammarco...
Io ti sto parlando di ciò che si vede in giro, ormai c'è un alto numero di atei soprattutto tra i giovani e su sto forum, come potrai notare la proporzione è più o meno la stessa di quella reale.
Non mi puoi dire che gli italiani sono cattolici perchè non è vero: c'è ancora una forte percentuale e va rispettata (come vanno rispettate anche le altre minoranze religiose)
Poi vabbhe anche tu non è che mi hai detto la tua opinione correlandola di statistiche ecc....
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Mi consenta di ricambiare :D : :ave:
:cincin: :D
dylan7679
05-02-2004, 17:46
Originariamente inviato da nemorino
è palesemente in contrasto con gli artt. 2, 3, 16, 17 direi anche il 19, 21, 27, 30, 49
possono bastare?
Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
In una manifestazione politica un bambino di 11 svolge la propria personalita'???
:confused: No,perche' in merito non ha personalita'
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Idem come sopra.....
Se si impedisce ad un minore di partecipare a suddetti cortei gli ostacola lo sviluppo della persona umana????
:confused: No
Art. 16.
Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. Nessuna restrizione può essere determinata da ragioni politiche.
Ogni cittadino è libero di uscire dal territorio della Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighi di legge.
La legge porposta non vieta di camminare in piazza o di andare dove si vuole.....vieta di portare i bambini a MANIFESTARE per questioni che non sono in grado di capire
Art. 17.
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.
Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è richiesto preavviso.
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica.
Nemmeno quest'articolo viene disatteso.....le persone che vogliono riunirsi in luoghi pubblici lo potranno fare lo stesso.....o mi vorresti dire che tali riunioni sono decise e colute dai bambini stessi ????;)
Agli altri articoli non rispondo solo perche' non ho voglia...se poi sara' necessario lo faro' ;)
Dylan se tu fossi papà ti piacerebbe che qualcuno ti dica come devi educare tuo figlio e dove puoi o non puoi portarlo?
Un genitore che vuole andare a una manifestazione, ma non ha la possibilità di lasciare a qualcuno il figlio, cosa fa? Lo lascia a casa da solo? Non ci va e rinuncia a un suo diritto?
:boh:
dylan7679
05-02-2004, 18:02
Originariamente inviato da Nicky
Dylan se tu fossi papà ti piacerebbe che qualcuno ti dica come devi educare tuo figlio e dove puoi o non puoi portarlo?
Un genitore che vuole andare a una manifestazione, ma non ha la possibilità di lasciare a qualcuno il figlio, cosa fa? Lo lascia a casa da solo? Non ci va e rinuncia a un suo diritto?
:boh:
Tante cose vengono "ostacolate" dalla presenza dei figli.....se un genitore volesse ad esempio andare a vedere un film di guerra vietato ai minori si troverebbe di fronte lo stesso problema ma non per questo si puo' affermare che tale divieto non dovrebbe esserci.....esistono diritti e doveri nella vita di un uomo ....ma i doveri vengono prima....ricordatelo :)
Originariamente inviato da dylan7679
Tante cose vengono "ostacolate" dalla presenza dei figli.....se un genitore volesse ad esempio andare a vedere un film di guerra vietato ai minori si troverebbe di fronte lo stesso problema ma non per questo si puo' affermare che tale divieto non dovrebbe esserci.....esistono diritti e doveri nella vita di un uomo ....ma i doveri vengono prima....ricordatelo :)
Ma infatti anche quella è una stronzata bella e buona :D
E' da quando avevo 11 anni che leggo fumetti e vedo film violenti, eppure sono una persona che non farebbe del male a una mosca. Inoltre nei film vietati ai minori di 18 (tranne per i cinema a luci rosse) basta che il minore stesso sia accompagnato da un genitore e lo fanno entrare.
Credo che chi ha un figlio possa usare il suo buon senso per decidere cosa fargli fare e cosa no, senza che glielo dica lo stato.
PEr me diritti e doveri sono sullo stesso piano, non hanno importanza differente.
Mi trovo costretto a ribattere. Costretto, e ci tengo a farlo notare, dalla tua abitudine a lanciare le tue invettive sulla Chiesa in discussioni dove argomenti che tu porti ci entrano come i cavoli a merenda.
Vista questa abitudine deduco anche che non si tratta di problemi oggettivi, ma di tuoi problemi soggettivi per cui senti la necessità di sfogarti. Il tono che usi ha forte colore assolutista che è esattamente l'atteggiamento che a livello teorico più volte hai contestato, ma tant'é emetti giudizi degni di Gregorio VII :p
Veniamo al dunque.
Originariamente inviato da nemorino
forse perchè in Italia c'è stato il rinascimento e in francia l'illuminismo ??? iquali, il secondo in particolare, avversavano l'oblio della ragione dato dalla religione (e l'avversione era ricambiata dalla chiesa....)
Per prima cosa: ma tu pensi che le varie fasi della nostra storia non sia concatenate? Che sia stato possibile un rinascimento senza cio' che è stato prima? Potresti provare a scrivere qualcosa di innovativo anche su questo!
Questa abitudine poi di parlare di rinascimento o di umanesimo (in chiara contrapposizione al medioevo) fa parte di uno stock di stereotipi dove la definizione scolastica è: nel medioevo al centro c'era Dio, col rinascimento c'è l'uomo. Ok, ora prova a fare una lista dei vari grandi umanisti che non fossero cristiani, poi mi dici qualcosa. Col rinascimento non è mutato la convinzione che vedeva in stretta relazione Dio e uomo: solo che nelle varie argomentazioni nel medioevo si partiva da Dio, nel rinascimento dall'uomo.
Sappi per tua informazione che si trattava pur sempre di un fenomeno di élite: non è che i contadini delle campagne del rinascimento fossero degli umanisti :p , anzi, a livello popolare col rinascimento c'è stata una maggior diffusione di fenomeni di tipo stregoneria, magia, alchimia ecc. Questo tanto x sfatare luoghi comuni.
Ma sostanzialmente queste concezioni dipendono sempre dal fatto che si pensa ai papi inquisitori del medioevo (che tra l'altro è stato più un fenomeno del periodo successivo al medioevo) dimenticando che la Chiesa, come ho già detto in una discussione di ieri, comprende infinite sfaccettature impossibile da ricondurre ad una valutazione unica... a meno che il tutto non sia viziato da pregiudizi. Io devo ancora conoscere un fenomeno che sia più dialettico di quello della storia della Chiesa.
Illuminisimo: altri luoghi comuni. Lo sai che praticamente tutti i grandi illuministi erano sostanzialmente teisti o nella peggiore delle ipotesi deisti? Nessuno, a parte la classica eccezione che conferma la regola, si sognava di supporre la non esistenza di Dio o di un dio.
E' questo cio' a cui ti ispiri dell'illuminismo? O forse lala legge dei sospetti, e il terrore. O forse ti ispire all'altra classica definzione della totale fiducia nel lume della ragione: questa affermazione è stata talmente assurda che il naturale e storico evolversi dell'illuminismo è stata la totale sfiducia nella ragione per cui è sfociato nel più totale scetticismo e relativismo che è la negazione del fondamento dell'illuminsmo :D
ah sì???
Sì ;)
forse consultiamo manuali diversi e soprattutto leggiamo autori diversi...
Non è detto: amo gli autori critici, ma che fanno critica storica non ideologica ;)
I libri che sostengono quanto hai detto li ho letto anch'io ma tra gli ultimi libri che trattano i maniera specialistica questi argomenti viene aspramente criticato quanto hai sostenuto e tale posizione viene definito testualmente "superata da un punto di vista scientifico" con relativa spiegazione.
l'ultima parte non ho proprio capito cos'hai voluto dire
Con questo chiudo, anche se immagino potremmo stare a battibeccare all'infinito, ma è decisamente ot.
Già che ci sono un commento alla notizia della discussione: la trovo una presa di posizione priva di senso. Pare effettivamente una presa di posizione aprioristica dove ogni manifestazione che non rientra in certi parametri deve necessariamente essere catalogata come conflittuale e negativa.
Originariamente inviato da Proteus
Grottesco, IMHO, è stato il vedere bambini strumentalizzati, non entro nel merito dell'argomento della manifestazione ne della sua giustezza o meno perchè non è il tema di cui stiamo dibattendo, con scritte e cartelli di cui neppure comprendevano il reale significato.
Su questo a dire il vero siamo tutti d'accordo... :p
Scoperchiatore
05-02-2004, 18:54
Originariamente inviato da Nicky
Non è stata solo una mia impressione allora.
Non capisco i "cattolici a convenienza"...ovvero quelli che si svegliano da un giorno all'altro e si indignano per cose che fino al giorno prima contavano meno di zero.
sei una donna da sposare :vicini:
e poi quando fai la cattiva mi ecciti :oink: :D
PS: ti do ragione in todo ;)
Originariamente inviato da Scoperchiatore
sei una donna da sposare :vicini:
e poi quando fai la cattiva mi ecciti :oink: :D
PS: ti do ragione in todo ;)
[mega ot melenso ]
Non mi dare ragione che poi pensano che lo fai solo perchè stiamo insieme :D:muro:
Scherzi a parte sono contenta che condividiamo alcune idee, perchè mi fa sentire più vicino a te :)
allora inizierò a trattarti male :oink:
[/mega ot melenso]
nemorino
05-02-2004, 19:01
Originariamente inviato da dylan7679
Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
In una manifestazione politica un bambino di 11 svolge la propria personalita'???
:confused: No,perche' in merito non ha personalita'
che un bambino di 11 anni non abbia una propria personalità mi sembra assurdo... non so te ma io a 11 anni avevo una personalità (nell'accezione ampia del termine) molto sviluppata... forse perchè non sono mai andato in chiesa e il tempo risparmiato lo utilizzavo per attività più formati .... :D ;)
la lettura che la giurisprudenza da sempre dà dell'art. 2 comprende in primis la libertà dei cittadini di svolgere tutte le attività sociali (inteso come singolo e come parte di un gruppo, di un'associazione "formale" o anche spontanea), ludiche, ricreative, culturali nelle quali si forma, si plasma e si evolve la personalità
tra queste attività non può negarsi la libertà di riunirsi, stare in gruppo, stare con i propri genitori, socializzare con altre persone, partecipare e prendere parte a momenti salienti per la vita dei propri genitori, partecipare anche solo simbolicamente alla costruzione del proprio futuro, prendere parte e confidenza con i propri doveri civici etc.
e questo vale pure per i genitori che potrebbero vedere compressi i propri diritti di partecipare rispetto a chi figli piccoli non ne ha e comunque comporta una limitazione nel rapporto tra figli e genitori
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Idem come sopra.....
Se si impedisce ad un minore di partecipare a suddetti cortei gli ostacola lo sviluppo della persona umana????
:confused: No
idem come sopra
Art. 16.
Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. Nessuna restrizione può essere determinata da ragioni politiche.
Ogni cittadino è libero di uscire dal territorio della Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighi di legge.
La legge porposta non vieta di camminare in piazza o di andare dove si vuole.....vieta di portare i bambini a MANIFESTARE per questioni che non sono in grado di capire
che non siano in grado di capire le questioni lo dici tu e mi pare tu abbia una considerazione bassissima nelle capacità dei bambini
in ogni caso vieti ad una persona di partecipare alla manifestazione e quindi di trovarsi in quel posto a quell'ora e di seguire il corteo etc. quindi limiti anche fisicamente la sua libertà e quella dei genitori
Art. 17.
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.
Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è richiesto preavviso.
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica.
Nemmeno quest'articolo viene disatteso.....le persone che vogliono riunirsi in luoghi pubblici lo potranno fare lo stesso.....o mi vorresti dire che tali riunioni sono decise e colute dai bambini stessi ????;)
Non si parla certo di libertà delle persone che vogliano riunirsi ma di libertà di riunirsi a prescindere da ogni preordinazione e da chi abbia voluto e organizzato la manifestazione.... si parla di libertà di stare assieme 3 o più persone tra di loro e della motivazione (se lecita) nessuno e tantomeno lo stato deve occuparsi
e ti sembra strano che i figli (anche se non ci capiscono nulla come dici tu) vogliano passare il pomeriggio o la mattina coi genitori?
Agli altri articoli non rispondo solo perche' non ho voglia...se poi sara' necessario lo faro' ;)
[/quote]
gli altri articoli non li riporto nemmeno perchè mi pare che tu ci capisca davvero poco di diritto costituzionale
ed ogni modo rientra il diritto dovere di educazione dei genitori nei confronti dei figli, il diritto di manifestare il proprio pensiero liberamente, il principio di tassatività e di legalità, etc.
ad ogni modo, se anche le tue considerazioni fossero, cosa che non è, valide si potrebbe dire:
Art. 2.
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.
In una manifestazione politica un bambino di 11 svolge la propria personalita'???
No,perche' in merito non ha personalita'
perchè ne ha forse in merito alla partecipazione ad una processione o alla pratica religiosa?
no di certo
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
Idem come sopra.....
Se si impedisce ad un minore di partecipare a suddetti cortei gli ostacola lo sviluppo della persona umana????
No
se si impedisce di partecipare ad una processione si impedisce lo sviluppo della persona umana? no di certo
Art. 16.
Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. Nessuna restrizione può essere determinata da ragioni politiche.
Ogni cittadino è libero di uscire dal territorio della Repubblica e di rientrarvi, salvo gli obblighi di legge.
La legge porposta non vieta di camminare in piazza o di andare dove si vuole.....vieta di portare i bambini a MANIFESTARE per questioni che non sono in grado di capire
come del resto a partecipare ad una messa o processione x questioni che non solo i bambini ma la maggior parte delle persone non è in grado di capire
es. uno e trino e via discorrendo
Art. 17.
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.
Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è richiesto preavviso.
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica.
Nemmeno quest'articolo viene disatteso.....le persone che vogliono riunirsi in luoghi pubblici lo potranno fare lo stesso.....o mi vorresti dire che tali riunioni sono decise e colute dai bambini stessi ????
idem, le vecchiette potranno andare a messa senza i bambini mi vorresti dire che tali riunioni sono decise e volute dai bambini stessi?
ti rendi conto della assoluta non pertinenza delle tue osservazioni
Scoperchiatore
05-02-2004, 19:06
Originariamente inviato da Nicky
[mega ot melenso ]
Non mi dare ragione che poi pensano che lo fai solo perchè stiamo insieme :D:muro:
Scherzi a parte sono contenta che condividiamo alcune idee, perchè mi fa sentire più vicino a te :)
allora inizierò a trattarti male :oink:
[/mega ot melenso]
veramente devi fare la cattiva con gli altri, non con me :D
cmq, ti do ragione perchè, come ho già detto a dylan citandogli uno stralcio di un libro chiamato Enciclopedia delle religioni che è stato scritto da esperti di sociologia e teologia italiani, e ritrae la distribuzione delle religioni in italia, nel nostro paese la maggioranza cattolica non esiste più... abbiamo una maggioranza di gente schierata ma che non pratica, credenti ma non praticanti, che la chiesa cattolica di per sè non considera cattolici a tutti gli effetti, come detto in tale libro...
però dylan non da importanza a un libro scritto da sociologi e teologi, tanto avrà visto tanti teologi che non sanno disegnare manco un'aureola :D
come non da importanza al parere di un'avvocato che sicuramente non avrà preso una laurea meritata e non sa disegnare un cerchio col compasso :D
da importanza a quel che pensa lui, e conoscendo la sua opinione, forse quella di famiglia e amici, dice che l'Italia è tutta Cattolica, e che tutti sono talmente attaccati alla chiesa da creare le sommosse popolari contro Adel Smith
Per quel che conta la mia opinione, Smith è un idiota, ma il preside che non ha voluto, all'inizio, appendere nella classe anche i simboli della religione islamica, non è stato da meno ;)
quindi se dovessi fare una sommossa, la rivolgerei verso il preside
tati29268
05-02-2004, 19:18
Originariamente inviato da nemorino
la storia del crocifisso è stata una montatura di lega e qualche destrorso in cerca di consensi...
e di gionali in cerca di audience
e comunque quelal che chiami sommossa è stata la reazione di uno sparuto numero di persone...
non mi pare ci siano state folle oceaniche per strada...
certo qualche email o fax in diretta e qualche opinionista allibito ma se la presa di posizione di qualche centinaio di persone la chiami sommossa :rolleyes:
la croce è un simbolo di una europa debole e fragile,incerta in economia e con grossi problemi di identita.
anche se sbagliata nei toni,la questione croce è importante come tentativo minimo di svegliare il sentimento non tanto verso la religione cristiana,ma per definire cosa sia l'occidente.
il crollo del muro ha fatto uscire il problema di fondo.
l'economia sempre piu global impone identita definite,forza,decisione,tutte cose che l'europa da tempo da delegato all'eterno compromesso con cui definiamo tutto.
lavoro,scuola,identita,religione.
certo,sarebbero le elite che dovrebbero creare lo scandalo..
ma qui ormai,poco c'è da sperare.
nemorino
05-02-2004, 19:41
Originariamente inviato da Bet
Mi trovo costretto a ribattere. Costretto, e ci tengo a farlo notare, dalla tua abitudine a lanciare le tue invettive sulla Chiesa in discussioni dove argomenti che tu porti ci entrano come i cavoli a merenda.
Vista questa abitudine deduco anche che non si tratta di problemi oggettivi, ma di tuoi problemi soggettivi per cui senti la necessità di sfogarti. Il tono che usi ha forte colore assolutista che è esattamente l'atteggiamento che a livello teorico più volte hai contestato, ma tant'é emetti giudizi degni di Gregorio VII :p
certo che si tratta di problemi soggettivi...
non parlo della religione, intesa come dottrina cattolica, come contenuto del vangelo ossia una "filosofia" metafisica (almeno io la ritengo tale, seppur "sporcata" da facili superstizioni e derivazioni da riti pagani che si è portata dietro e di cui ancora si notano molte tracce)
parlo della Chiesa e del potere temporale della stessa e lo scempio che dei principi insegnati da cristo è stato fatto nei secoli e ancora oggi viene fatto...
personalmente la considero un regime, un regime culturale e politico che ha caratterizzato e spesso insozzato la nostra storia (e lo ribadisco poco o nulla c'entra con l'insegnamento di cristo)
specie quando cura delle anime e ragion di stato si sono mescolate... stragi, segregazioni, repressioni, dittature non solo culturali, sopraffazione delle masse etc.
e quindi nei confronti di quello che considero fortemente negativo ed ipocrita non posso che provare disappunto e una, a mio parere razionale, avversione.... tutto qui.
Veniamo al dunque.
Per prima cosa: ma tu pensi che le varie fasi della nostra storia non sia concatenate? Che sia stato possibile un rinascimento senza cio' che è stato prima? Potresti provare a scrivere qualcosa di innovativo anche su questo!
Questa abitudine poi di parlare di rinascimento o di umanesimo (in chiara contrapposizione al medioevo) fa parte di uno stock di stereotipi dove la definizione scolastica è: nel medioevo al centro c'era Dio, col rinascimento c'è l'uomo. Ok, ora prova a fare una lista dei vari grandi umanisti che non fossero cristiani, poi mi dici qualcosa. Col rinascimento non è mutato la convinzione che vedeva in stretta relazione Dio e uomo: solo che nelle varie argomentazioni nel medioevo si partiva da Dio, nel rinascimento dall'uomo.
Sappi per tua informazione che si trattava pur sempre di un fenomeno di élite: non è che i contadini delle campagne del rinascimento fossero degli umanisti :p , anzi, a livello popolare col rinascimento c'è stata una maggior diffusione di fenomeni di tipo stregoneria, magia, alchimia ecc. Questo tanto x sfatare luoghi comuni.
Ma sostanzialmente queste concezioni dipendono sempre dal fatto che si pensa ai papi inquisitori del medioevo (che tra l'altro è stato più un fenomeno del periodo successivo al medioevo) dimenticando che la Chiesa, come ho già detto in una discussione di ieri, comprende infinite sfaccettature impossibile da ricondurre ad una valutazione unica... a meno che il tutto non sia viziato da pregiudizi. Io devo ancora conoscere un fenomeno che sia più dialettico di quello della storia della Chiesa.
Illuminisimo: altri luoghi comuni. Lo sai che praticamente tutti i grandi illuministi erano sostanzialmente teisti o nella peggiore delle ipotesi deisti? Nessuno, a parte la classica eccezione che conferma la regola, si sognava di supporre la non esistenza di Dio o di un dio.
E' questo cio' a cui ti ispiri dell'illuminismo? O forse lala legge dei sospetti, e il terrore. O forse ti ispire all'altra classica definzione della totale fiducia nel lume della ragione: questa affermazione è stata talmente assurda che il naturale e storico evolversi dell'illuminismo è stata la totale sfiducia nella ragione per cui è sfociato nel più totale scetticismo e relativismo che è la negazione del fondamento dell'illuminsmo :D
Sì ;)
Non è detto: amo gli autori critici, ma che fanno critica storica non ideologica ;)
I libri che sostengono quanto hai detto li ho letto anch'io ma tra gli ultimi libri che trattano i maniera specialistica questi argomenti viene aspramente criticato quanto hai sostenuto e tale posizione viene definito testualmente "superata da un punto di vista scientifico" con relativa spiegazione.
certamente un evento (anche culturale) ci è dato da tutte le concause precedenti e concomitanti e questo è logico...
vuoi un mio parere? senza l'influsso nefasto della chiesa saremmo arrivati prima alle stesse conclusioni
non sto qui a citare quelli che tu chiami luoghi comuni (o forse ferite che ancora bruciano come Galileo, Giordano Bruno etc.), non nego l'influsso della chiesa in tutto ciò che noi siamo (anche nel positivo intendo) ma un datod i fatto è che la chiesa nello scorso millennio ha ostacolato fortemente il progresso, la scienza, la cultura e lo sviluppo del pensiero stesso....
come mai dopo Lutero l'europa protestante è decollata? nella cultura, nell'economia, nel riconoscimento delle libertà, nella politica?
è sufficiente leggersi un saggio qualunque di sociologia per avere la risposta (ma credo tu la sappia già)... c'è un bel saggio al proposito di Max Weber
quanto dici riguardo agliilluministi è in parte condivisibile ma tu forse trascuri una cosa fondamentale... erano liberi di pensare e di ersprimere il loro pensiero, confrontarlo, rafforzarlo o demolirlo... e questo non è poco.... prima non si poteva fare... insomma potevano "dubitare"
sono innegabili le responsabilità della chiesa di aver represso ed arrestato lo sviluppo scientifico, culturale, artistico dell'europa
e questo è stato fatto grazie alle ingerenze sulla sfera spirituale
ma soprattutto "materiale" della società
e, personalmente, mi sfugge cosa intendi quando parli di procedimento dialettico della chiesa
intendi l'evoluzione?
nell'arco di 2000 anni non si è quasi per nulla evoluta.... non mi pare sto gran progredire... solo negli ultimi 200 anni, spalle al muro, ha dovuto rinnovarsi
se parli di confronto ed apertura tra varie tesi ed antitesi... vista la vastità ed estensione del fenomeno non mi pare sta gran cosa...
su questo forum c'è più attività dialettica di quanta ce ne sia stata all'interno della chiesa nei secoli... e poi spesso chi proponeva una "antitesi" faceva una brutta fine
dylan7679
05-02-2004, 21:04
Originariamente inviato da nemorino
che un bambino di 11 anni non abbia una propria personalità mi sembra assurdo... non so te ma io a 11 anni avevo una personalità (nell'accezione ampia del termine) molto sviluppata... forse perchè non sono mai andato in chiesa e il tempo risparmiato lo utilizzavo per attività più formati .... :D ;)
la lettura che la giurisprudenza da sempre dà dell'art. 2 comprende in primis la libertà dei cittadini di svolgere tutte le attività sociali (inteso come singolo e come parte di un gruppo, di un'associazione "formale" o anche spontanea), ludiche, ricreative, culturali nelle quali si forma, si plasma e si evolve la personalità
tra queste attività non può negarsi la libertà di riunirsi, stare in gruppo, stare con i propri genitori, socializzare con altre persone, partecipare e prendere parte a momenti salienti per la vita dei propri genitori, partecipare anche solo simbolicamente alla costruzione del proprio futuro, prendere parte e confidenza con i propri doveri civici etc.
e questo vale pure per i genitori che potrebbero vedere compressi i propri diritti di partecipare rispetto a chi figli piccoli non ne ha e comunque comporta una limitazione nel rapporto tra figli e genitori
idem come sopra
che non siano in grado di capire le questioni lo dici tu e mi pare tu abbia una considerazione bassissima nelle capacità dei bambini
in ogni caso vieti ad una persona di partecipare alla manifestazione e quindi di trovarsi in quel posto a quell'ora e di seguire il corteo etc. quindi limiti anche fisicamente la sua libertà e quella dei genitori
Non si parla certo di libertà delle persone che vogliano riunirsi ma di libertà di riunirsi a prescindere da ogni preordinazione e da chi abbia voluto e organizzato la manifestazione.... si parla di libertà di stare assieme 3 o più persone tra di loro e della motivazione (se lecita) nessuno e tantomeno lo stato deve occuparsi
e ti sembra strano che i figli (anche se non ci capiscono nulla come dici tu) vogliano passare il pomeriggio o la mattina coi genitori?
gli altri articoli non li riporto nemmeno perchè mi pare che tu ci capisca davvero poco di diritto costituzionale
ed ogni modo rientra il diritto dovere di educazione dei genitori nei confronti dei figli, il diritto di manifestare il proprio pensiero liberamente, il principio di tassatività e di legalità, etc.
ad ogni modo, se anche le tue considerazioni fossero, cosa che non è, valide si potrebbe dire:
perchè ne ha forse in merito alla partecipazione ad una processione o alla pratica religiosa?
no di certo
se si impedisce di partecipare ad una processione si impedisce lo sviluppo della persona umana? no di certo
come del resto a partecipare ad una messa o processione x questioni che non solo i bambini ma la maggior parte delle persone non è in grado di capire
es. uno e trino e via discorrendo
idem, le vecchiette potranno andare a messa senza i bambini mi vorresti dire che tali riunioni sono decise e volute dai bambini stessi?
ti rendi conto della assoluta non pertinenza delle tue osservazioni
Spero tu stia scherzando.....perche' veramente le tue motivazioni sfociano nel ridicolo....non voglio offendere ne' fare polemica ma la laurea dove l'hai presa ,al Cepu???
:D
Originariamente inviato da dylan7679
Spero tu stia scherzando.....perche' veramente le tue motivazioni sfociano nel ridicolo....non voglio offendere ne' fare polemica ma la laurea dove l'hai presa ,al Cepu???
:D
A me pare che nemorino abbia dato delle motivazioni e che tu invece ti sia impuntato sulle tue opinioni.
Con lui non ho confidenza quindi non lo difendo per simpatia..detto onestamente non mi sembra un uomo stupido a cui hanno regalato la laurea. :boh:
Scoperchiatore
05-02-2004, 21:16
Originariamente inviato da dylan7679
Spero tu stia scherzando.....perche' veramente le tue motivazioni sfociano nel ridicolo....non voglio offendere ne' fare polemica ma la laurea dove l'hai presa ,al Cepu???
:D
argomenta il motivo... ;)
soprattutto, dicci anche la tua qualifica nel dire ciò ;) alla fine quando si parla, si deve avere una certa cognizione di causa...
io, studiando da Ingegnere Informatico, sarei molto cauto nel dare contro a Nemorino in qualcosa che riguarda le materie che ha studiato... e quando l'ho fatto, ho cambiato idea (vedi thread delle assicurazioni :D )
Nemorino, come un altro, dopo 5 anni di studio e molti altri di pratica ( :old: :D ) in un campo, sicuramente sa giudicare molto meglio di me sulle sue materie.. ma magari anche tu sei qualificato in un campo simile...
dylan7679
05-02-2004, 21:27
Originariamente inviato da Nicky
A me pare che nemorino abbia dato delle motivazioni e che tu invece ti sia impuntato sulle tue opinioni.
Con lui non ho confidenza quindi non lo difendo per simpatia..detto onestamente non mi sembra un uomo stupido a cui hanno regalato la laurea. :boh:
Ok allora rispondiamo punto per punto....anche se la cosa ripeto mi sembra quantomeno ridicola visto quello che ha scritto e che dimostra una TOTALE e dico TOTALE incompetenza in cio' che invece dovrebbe conoscere meglio vista la professione che svolge.....
detto questo
Originariamente inviato da nemorino
che un bambino di 11 anni non abbia una propria personalità mi sembra assurdo... non so te ma io a 11 anni avevo una personalità (nell'accezione ampia del termine) molto sviluppata... forse perchè non sono mai andato in chiesa e il tempo risparmiato lo utilizzavo per attività più formati .... :D ;)
la lettura che la giurisprudenza da sempre dà dell'art. 2 comprende in primis la libertà dei cittadini di svolgere tutte le attività sociali (inteso come singolo e come parte di un gruppo, di un'associazione "formale" o anche spontanea), ludiche, ricreative, culturali nelle quali si forma, si plasma e si evolve la personalità
tra queste attività non può negarsi la libertà di riunirsi, stare in gruppo, stare con i propri genitori, socializzare con altre persone, partecipare e prendere parte a momenti salienti per la vita dei propri genitori, partecipare anche solo simbolicamente alla costruzione del proprio futuro, prendere parte e confidenza con i propri doveri civici etc.
e questo vale pure per i genitori che potrebbero vedere compressi i propri diritti di partecipare rispetto a chi figli piccoli non ne ha e comunque comporta una limitazione nel rapporto tra figli e genitori
Nessuno nega che un bambino di 11 anni abbia una propria personalita'....e' la personalita' tipica pero' dell'eta' che gli appartiene....una personalita' che non gli consente certo di capire cosa sia la politica e soprattutto cosa sia giusto o sbagliato della stessa.....pertanto il mio appunto era NON che un bambino non abbia personalita' ma che ,come da Costituzione, essa vada ad essere ostacolata nell'ambito del proprio sviluppo se gli venisse impedito di partecipare ad una manifestazione che non capirebbe....a quell'eta' io non sapevo nemmeno cosa fosse la destra o la sinistra,a scuola con i miei compagni si parlava de" I ragazzi della terza C",dell'Inter o al massimo dei compiti del giorno dopo e non certo di Craxi o di Andreotti.....il tuo discorso e' arbitrario e privo di ogni concretezza empiricamente verificabile......
Idem per l'articolo successivo
che non siano in grado di capire le questioni lo dici tu e mi pare tu abbia una considerazione bassissima nelle capacità dei bambini
in ogni caso vieti ad una persona di partecipare alla manifestazione e quindi di trovarsi in quel posto a quell'ora e di seguire il corteo etc. quindi limiti anche fisicamente la sua libertà e quella dei genitori
Si vieta di partecipare attivamente alla manifestazione,non certo di essere li col figlio a fare una passeggiata...il genitore a livello pratico puo' fare quello che vuole,la sua liberta' e' limitata tale e quale a come quando si vuole andare ad un qualsiasi luogo in cui o per legge o per altro un bambino non puo' essere portato.....un cinena vietato ai minori,una discoteca,luoghi di gioco d'azzardo,casino' ecc ecc
Riguardo gli ultimi appunti non mi pronuncio perche' gia e' stato ampiamente esplicata sia da me che da altri l'assoluta mancanza di punti di contatto tra religione e politica...se poi non li hai capiti,,,rimani con le tue convinzioni......
Detto questo adesso posso ridirlo con cognizione di causa:la laura dove l'hai presa??? :D
Dylan onestamente le tue ragioni non mi appaiono affatto giuridiche e se lo fossero torneremo allo stesso discorso di oggi pomeriggio.
Anche a una processione un bambino non sa di preciso cosa sta facendo, ma sarebbe ingiusto negargli la possibilità di potervi partecipare e un giorno farsi una sua opinione in merito.
Inoltre come ti ho già detto (ma hai fatto finta di non leggere) almeno che non parliamo di un pornazzo (ma quale genitore porterebbe un figlio a vedere un film del genere?) un bambino se accompagnato da un adulto può vedere un film vietato ai minori di diciotto: te lo dico con cognizione di causa, visto che a 14 sono andata con mia madre a vedere un film che mi interessava...
Non in tutte le discoteche i bambini non possono entrare, io ho visto una coppia a ballare in un posto all'aperto con il figlio di, al massimo, sette anni.
Resta il fatto che un genitore deve avere la possibilità di portare un figlio in un luogo che ritiene educativo per la sua crescita, nei limiti della legalità ovviamente..quindi sta al loro buon gusto non fargli cantare slogan da 4 soldi durante una manifestazione.
Originariamente inviato da dylan7679
Ok allora rispondiamo punto per punto....anche se la cosa ripeto mi sembra quantomeno ridicola visto quello che ha scritto e che dimostra una TOTALE e dico TOTALE incompetenza in cio' che invece dovrebbe conoscere meglio vista la professione che svolge.....
detto questo
Nessuno nega che un bambino di 11 anni abbia una propria personalita'....e' la personalita' tipica pero' dell'eta' che gli appartiene....una personalita' che non gli consente certo di capire cosa sia la politica e soprattutto cosa sia giusto o sbagliato della stessa.....pertanto il mio appunto era NON che un bambino non abbia personalita' ma che ,come da Costituzione, essa vada ad essere ostacolata nell'ambito del proprio sviluppo se gli venisse impedito di partecipare ad una manifestazione che non capirebbe....a quell'eta' io non sapevo nemmeno cosa fosse la destra o la sinistra,a scuola con i miei compagni si parlava de" I ragazzi della terza C",dell'Inter o al massimo dei compiti del giorno dopo e non certo di Craxi o di Andreotti.....il tuo discorso e' arbitrario e privo di ogni concretezza empiricamente verificabile......
Idem per l'articolo successivo
Si vieta di partecipare attivamente alla manifestazione,non certo di essere li col figlio a fare una passeggiata...il genitore a livello pratico puo' fare quello che vuole,la sua liberta' e' limitata tale e quale a come quando si vuole andare ad un qualsiasi luogo in cui o per legge o per altro un bambino non puo' essere portato.....un cinena vietato ai minori,una discoteca,luoghi di gioco d'azzardo,casino' ecc ecc
Riguardo gli ultimi appunti non mi pronuncio perche' gia e' stato ampiamente esplicata sia da me che da altri l'assoluta mancanza di punti di contatto tra religione e politica...se poi non li hai capiti,,,rimani con le tue convinzioni......
Detto questo adesso posso ridirlo con cognizione di causa:la laura dove l'hai presa??? :D
vacci piano :D stai paragonando una manifestazione ad un cinema per adulti.. ma ti rendi conto? ma ci sei mai stato ad una manifestazione? e ti è parso che possa essere anche lontanamente paragonato ad un "luogo di gioco d'azzardo" in quanto a pericolosità per un bambino? :) il fatto che il bambino nn capisca molto di politica nn dovrebbe impedirgli di andare ad un corteo... se tu nn capisci un cazzo di un film thriller perchè è troppo complesso per la tua età, dovrebbero proibirtelo? perchè nn proibiamo anche i libri di analisi 1 e 2 ai minori di 15 anni? perchè farglielo comprare, se gli interessa, visto che tanto nn lo capiscono? :D
Solo una nota veloce veloce prima del ban...
Nicky, sei grande... ;) :D
Cappello Grazie di postare. :D:D
LuVi
Originariamente inviato da LuVirZ
Nicky, sei grande... ;) :D
LuVi
Troppo buono :)
dylan7679
05-02-2004, 21:51
Originariamente inviato da Nicky
Dylan onestamente le tue ragioni non mi appaiono affatto giuridiche e se lo fossero torneremo allo stesso discorso di oggi pomeriggio.
Anche a una processione un bambino non sa di preciso cosa sta facendo, ma sarebbe ingiusto negargli la possibilità di potervi partecipare e un giorno farsi una sua opinione in merito.
Inoltre come ti ho già detto (ma hai fatto finta di non leggere) almeno che non parliamo di un pornazzo (ma quale genitore porterebbe un figlio a vedere un film del genere?) un bambino se accompagnato da un adulto può vedere un film vietato ai minori di diciotto: te lo dico con cognizione di causa, visto che a 14 sono andata con mia madre a vedere un film che mi interessava...
Non in tutte le discoteche i bambini non possono entrare, io ho visto una coppia a ballare in un posto all'aperto con il figlio di, al massimo, sette anni.
Resta il fatto che un genitore deve avere la possibilità di portare un figlio in un luogo che ritiene educativo per la sua crescita, nei limiti della legalità ovviamente..quindi sta al loro buon gusto non fargli cantare slogan da 4 soldi durante una manifestazione.
Beh voi ritenete che una manifestazione politica spesso terreno di duro scontro e violenza possa essere un luogo educativo per i vostri figli sperate che questa legge non vada in porto....
vi ricordo che le mie motivazioni giuridiche sono probabilmente tra le tante addotte da coloro che hanno proposto tale legge che anche se voi ritenete degli emeriti incapaci sono anche loro laureati e IMHO molto piu' competenti,visto la carica che ricoprono,di noi tutti....
riguardo i miei esempi anche se soltanto i porno fossero il divieto di cui si parlava il siginificato non cambierebbe.....e' cmq una limitazione di liberta'...almeno seguendo i VOSTRI discorsi ....
dylan7679
05-02-2004, 21:54
Originariamente inviato da majino
vacci piano :D stai paragonando una manifestazione ad un cinema per adulti.. ma ti rendi conto? ma ci sei mai stato ad una manifestazione? e ti è parso che possa essere anche lontanamente paragonato ad un "luogo di gioco d'azzardo" in quanto a pericolosità per un bambino? :) il fatto che il bambino nn capisca molto di politica nn dovrebbe impedirgli di andare ad un corteo... se tu nn capisci un cazzo di un film thriller perchè è troppo complesso per la tua età, dovrebbero proibirtelo? perchè nn proibiamo anche i libri di analisi 1 e 2 ai minori di 15 anni? perchè farglielo comprare, se gli interessa, visto che tanto nn lo capiscono? :D
io non paragono niente...sei te che lo stai facendo travisando totalemente il senso del discorso...si parlava di liberta' e di leggi che la vietano o meno.....ho gia' risposto in merito e non ho voglia ne tempo di ripetermi ;)
Scoperchiatore
05-02-2004, 21:59
Originariamente inviato da dylan7679
Beh voi ritenete che una manifestazione politica spesso terreno di duro scontro e violenza possa essere un luogo educativo per i vostri figli sperate che questa legge non vada in porto....
vi ricordo che le mie motivazioni giuridiche sono probabilmente tra le tante addotte da coloro che hanno proposto tale legge che anche se voi ritenete degli emeriti incapaci sono anche loro laureati e IMHO molto piu' competenti,visto la carica che ricoprono,di noi tutti....
riguardo i miei esempi anche se soltanto i porno fossero il divieto di cui si parlava il siginificato non cambierebbe.....e' cmq una limitazione di liberta'...almeno seguendo i VOSTRI discorsi ....
visti i tuoi discorsi possiamo considerarli anche degli emeriti incapaci...
ti vorrei ricordare che TU hai dato a nemorino, in modo manco troppo sottile, dell'incompetente... non potremmo fare lo stesso con i vari giuristi di FI che promulgano queste leggi...
arriviamo e diciamo "avete preso la laurea al cepu? :D " come mai tu lo puoi fare con nemorino e noi dobbiamo rispettare i giuristi di FI...
Mica stanno là per meriti particolari, solo perchè hanno scelto di entrare a far parte di un partito, e conoscevano membri influenti di FI, che, fidandosi di loro, li hanno messi là... ma non hanno nulla da invidiare alle competenze di nemorino, probabilmente...
inoltre, continui a parlare senza presentare le tue referenze, glissi interventi che ti fanno esplicite domande (ripeterò per l'ennessima volta il mio intervento che ti faceva notare un libro su alcuni temi religiosi) e parli, senza dare reali perchè a quel che dici essere sbagliato a priori...
non vuoi un discorso, cerchi un monologo... a sto punto, fatti un blog (http://www.splinder.it) e scrivi lì i tuoi pensieri... ;)
Originariamente inviato da dylan7679
Beh voi ritenete che una manifestazione politica spesso terreno di duro scontro e violenza possa essere un luogo educativo per i vostri figli sperate che questa legge non vada in porto....
vi ricordo che le mie motivazioni giuridiche sono probabilmente tra le tante addotte da coloro che hanno proposto tale legge che anche se voi ritenete degli emeriti incapaci sono anche loro laureati e IMHO molto piu' competenti,visto la carica che ricoprono,di noi tutti....
riguardo i miei esempi anche se soltanto i porno fossero il divieto di cui si parlava il siginificato non cambierebbe.....e' cmq una limitazione di liberta'...almeno seguendo i VOSTRI discorsi ....
Terreno di duro scontro? Ma vogliamo parlare solo delle manifestazioni che vi fanno comodo?
Non stiamo parlando del g8 di genova, là nemmeno io porterei mio figlio.
Le manifestazioni non sono tutte tortuose, io ho partecipato ad alcune a scuola perchè credevo in quello che facevo, altrimenti me ne stavo in classe a seguire le lezioni.
E ti posso assicurare che erano tutte più che tranquille: studenti e genitori che lottavano per qualcosa in cui credevano e che ritenevano giusto.
Onestamente in questo, non riesco a vederci nulla di diseducativo.
E ripeto basta insegnare al proprio pargolo ad essere persone civili, a partecipare a una cosa pubblica senza urlare slogan in cui non credono.
Avere il diritto di partecipazione, non vuol dire abusarne...quello è un cattivo uso di un mezzo. Nulla di più, nulla di meno.
Coloro che hanno proposto tale legge l'hanno fatto perchè pensavano che l'opinione pubblica possa cambiare se all'interno della manifestazione ci sono dei bambini: io e tanti altri non siamo così stupidi da farci manovrare da questo tipo di mosse patetiche e se abbiamo una determinata opinione non la cambiamo perchè uno ci fa vedere che un moccioso di 5 anni grida uno slogan che non capisce.
Ribadisco: sta al buon senso dei genitori insegnare cosa è una manifestazione e come ci si comporta.
Questo in tutto.
Per quanto riguarda il porno il significato cambierebbe. Non insegnano nulla, non ci sono dei valori "sotto": fanno vedere semplicemente due persone che fanno sesso e spesso in situazioni irrealistiche.
Lo stesso discorso vale per il gioco d'azzardo: è illegale quindi c'è una differenza..
Io non posso insegnare a mio figlio ad andare contro la legge, poichè nemmeno io ho il diritto di andare contro la legge.
Originariamente inviato da dylan7679
Beh voi ritenete che una manifestazione politica spesso terreno di duro scontro e violenza possa essere un luogo educativo per i vostri figli sperate che questa legge non vada in porto....
vi ricordo che le mie motivazioni giuridiche sono probabilmente tra le tante addotte da coloro che hanno proposto tale legge che anche se voi ritenete degli emeriti incapaci sono anche loro laureati e IMHO molto piu' competenti,visto la carica che ricoprono,di noi tutti....
riguardo i miei esempi anche se soltanto i porno fossero il divieto di cui si parlava il siginificato non cambierebbe.....e' cmq una limitazione di liberta'...almeno seguendo i VOSTRI discorsi ....
Scusa ma come ho già detto se vietiamo le manifestazioni dobbiamo vietare anche l'ingresso negli stadi e probabilmente una manica di altre cose...ti sembra una posizione sensata?
Riguardo alla competenza dei parlamentari sulla costituzionalità delle leggi, basta ricordare che proprio di recente ne sono state respinte DUE per violazione di alcuni articoli della Costituzione. ;)
dylan7679
05-02-2004, 22:04
Originariamente inviato da Scoperchiatore
visti i tuoi discorsi possiamo considerarli anche degli emeriti incapaci...
ti vorrei ricordare che TU hai dato a nemorino, in modo manco troppo sottile, dell'incompetente... non potremmo fare lo stesso con i vari giuristi di FI che promulgano queste leggi...
arriviamo e diciamo "avete preso la laurea al cepu? :D " come mai tu lo puoi fare con nemorino e noi dobbiamo rispettare i giuristi di FI...
Mica stanno là per meriti particolari, solo perchè hanno scelto di entrare a far parte di un partito, e conoscevano membri influenti di FI, che, fidandosi di loro, li hanno messi là... ma non hanno nulla da invidiare alle competenze di nemorino, probabilmente...
inoltre, continui a parlare senza presentare le tue referenze, glissi interventi che ti fanno esplicite domande (ripeterò per l'ennessima volta il mio intervento che ti faceva notare un libro su alcuni temi religiosi) e parli, senza dare reali perchè a quel che dici essere sbagliato a priori...
non vuoi un discorso, cerchi un monologo... a sto punto, fatti un blog (http://www.splinder.it) e scrivi lì i tuoi pensieri... ;)
voi potete dare dell'incompetente a me o a tutti i giuristi di FI,chi dice niente...ho solo detto che tra Nemorino e i giuristi di FI mi fido piu' dei secondi,se permettete.....
ah cmq mi chiedevi le referenze???Laureato con 110 e lode l'anno scorso presso l'Universita' Federico II di Napoli in Giurisprudenza....
ora vado a vedere la Lazio :)
Saluti
Scoperchiatore
05-02-2004, 22:13
Originariamente inviato da dylan7679
voi potete dare dell'incompetente a me o a tutti i giuristi di FI,chi dice niente...ho solo detto che tra Nemorino e i giuristi di FI mi fido piu' dei secondi,se permettete.....
ah cmq mi chiedevi le referenze???Laureato con 110 e lode l'anno scorso presso l'Universita' Federico II di Napoli in Giurisprudenza....
ora vado a vedere la Lazio :)
Saluti
vabbè, però sei Laziale :D
le referenze sono buone ;)
io dei giuristi di FI non mi fido granchè perchè non credo che lavorino per la patria, ma per un particolare individuo... ma questi sono altri discorsi...
ora, dato che mi hai dato le referenze, ti chiedo: se un tuo collega ti diicesse che sei un incompetente, non ti incavoleresti? ;) io credo di si....
tu hai fatto questo con nemo... la controversia la potete "risolvere" solo voi che avete determinati strumenti, ma ad ora hai dato dell'incompetente a un tuo collega solo perchè dissentiva dalla tua opinione... non mi sembra un atteggiamento costruttivo
cmq, almeno non hai parlato a vanvera, ma immagino che tu sia preparato sull'argomento... e questo sicuramente è un fatto positivo
Originariamente inviato da dylan7679
voi potete dare dell'incompetente a me o a tutti i giuristi di FI,chi dice niente...ho solo detto che tra Nemorino e i giuristi di FI mi fido piu' dei secondi,se permettete.....
ah cmq mi chiedevi le referenze???Laureato con 110 e lode l'anno scorso presso l'Universita' Federico II di Napoli in Giurisprudenza....
ora vado a vedere la Lazio :)
Saluti
Io credo che nessuno dei due sia un incompetente, in una tua risposta però ho visto più un ragionamento logico da persona comune che da giurista (come ti ho detto anche in un post precedente).
A me pare che tu stia difendo questa legge solo per dare ragione a una fazione politica.
I giuristi di FI avranno studiato quanto te e nemo immagino (sempre se non sono raccomandati, che in quegli ambienti non è da escludere a priori) quindi la materia giuridica la sapranno di certo meglio di me, ma quando trovo che una legge sia fatta coi piedi della competenza me ne frego e dico il mio parere.
Anche loro sono esseri umani e anche loro possono sbagliare, come tutti.
Secondo me questa legge è sbagliata indipendentemente da chi l'abbia fatta.
Originariamente inviato da dylan7679
Beh voi ritenete che una manifestazione politica spesso terreno di duro scontro e violenza possa essere un luogo educativo per i vostri figli sperate che questa legge non vada in porto....
vi ricordo che le mie motivazioni giuridiche sono probabilmente tra le tante addotte da coloro che hanno proposto tale legge che anche se voi ritenete degli emeriti incapaci sono anche loro laureati e IMHO molto piu' competenti,visto la carica che ricoprono,di noi tutti....
1) chi ha detto che una manifestazione politica significa duro scontro e violenza?
2) vorrei ricordare che essere un parlamentare di forza italia non garantisce il possesso di alcuna competenza
Anzitutto voglio dire che apprezzo il cambio di tono del tuo intervento: certamente è tutt'altro che tenero nei contenuti, ma questo non è un problema, anzi per me è anche stimolante.
Originariamente inviato da nemorino
certo che si tratta di problemi soggettivi...
non parlo della religione, intesa come dottrina cattolica, come contenuto del vangelo ossia una "filosofia" metafisica (almeno io la ritengo tale, seppur "sporcata" da facili superstizioni e derivazioni da riti pagani che si è portata dietro e di cui ancora si notano molte tracce)
parlo della Chiesa e del potere temporale della stessa e lo scempio che dei principi insegnati da cristo è stato fatto nei secoli e ancora oggi viene fatto...
personalmente la considero un regime, un regime culturale e politico che ha caratterizzato e spesso insozzato la nostra storia (e lo ribadisco poco o nulla c'entra con l'insegnamento di cristo)
specie quando cura delle anime e ragion di stato si sono mescolate... stragi, segregazioni, repressioni, dittature non solo culturali, sopraffazione delle masse etc.
e quindi nei confronti di quello che considero fortemente negativo ed ipocrita non posso che provare disappunto e una, a mio parere razionale, avversione.... tutto qui.
Colgo l'occasione per fare un discorso circa il "grande peccato originale" della Chiesa e cioè il potere temporale, da sempre giustamente tirato in ballo e da sempre trattato in modo selettivo (volontariamente o meno).
Perdona la lunghezza ma veramente se n'è parlato migliaia di volte a sproposito e con migliaia di pregiudizi cjhe una sola risposta, anche se lunga, ci puo' stare.
Una precisazione importante: quando si fa un discorso del genere non si puo' mescolare fatti e giudizi, che spesso agli occhi dell'interlocutori appaiono come indistinti, è opportuno prima buttare sul tavolo i fatti (per quanto è possibile) poi ognuno da la sua valutazione. Questo modo è decisamente migliore quando si tratta di fatti storici.
Nel periodo che va dall'VIII secolo sino alla metà dell XI il papa (che in buona sostanza non aveva più potere di un qualsiasi altro metropolita) era in possesso effettivo di territori non più grandi di quelli di una signoria: le terre servivano principalmente per il sostentamente della popolazione romana, dopo che dal tempo della caduta dell'impero d'occidente non vi erano strutture civili in grado di provvedere per questo gnere di servizi. Idem avveniva per altre chiese (Ravenna, Milano ecc.): nelle campagne l'organizzazione era assicurata dai monasteri.
Il vero cambiamento che riguarda il potere temporale risale all'XI secolo. In questo periodo i vari Ottoni riorganizzarono il regno di Germania cercando di sostituire nei feudi i vari nobili con ecclesiastici, per due motivi: primo, era più facile evitare la trasmissione dei diritti per eredità, secondo, questi vescovi erano stati specificamente educati dentro un movimento di riforma alla lotta alla corruzione ed alla simonia: si trattava veramente di una riforma di tipo morale e per questo l'impero si appoggio' alla Chiesa. Quest'ultimo fatto garantiva maggiore sicurezza al sovrano e una immagine più sacrale. Il risultato è stato quello che alcuni storici hanno chiamato Reichskirche (chiesa del regno) con ecclesiastici nei punti nevralgici del regno: il fenomeno si è esteso dalla germania al regno d'italia riunito dal sovrano germanico sotto la corona imperiale e nel 1046 con un intervento deciso del sovrano volto a risolvere un litigio tra famiglie romane per l'elezione del papa. In questa occasione riuscì a mettere sulla cattedra romana un componente della sua chiesa. Risultato finale: una chiesa sostanzialmente sottomessa al potere temporale dove il sovrano poteva decidere i meccanismi interni della Chiesa. Cinque papi si sono succeduti in questo modo fino al 1058 e tutti legati al regno.
Il fatto è che tale strategia non aveva attentamente valutato che si trattava realmente di ecclesiastici specificamente formati all'interno di una riforma morale e soprattutto spirituale. Una tale formazione non tardo' a mostrare la sua insofferenza per una chiesa sottoposta al potere temporale. Seguirono innumerevoli atti e prese di posizione per garantire la "libertas Ecclesiae" con conseguente scontro e divisione.
Ora si tratta di ricordare che stiamo parlando dell'anno 1000 non del XXI secolo: a quel tempo l'unica reale, concreta possibilità di indipendenza dal potere politico era disporre di una entità politica-territoriale. Era impossibile pretendere piena libertà religiosa all'interno di un regno dove il sovrano aveva autorità assoluta. E' la descrizione di un fatto non un giudizio. E per la dimostrazione pratica basta guardare cosa accadeva in Oriente dove il Cesaropapismo era di gran moda e dove di fatto la dipendenza religiosa dal potere politico si è protratta sino ai giorni nostri. Oppure basta guardare alle zone dove si è manifestata la riforma protestante per cui valeva sommamente il principio "cuius regio eius religio".
Cosa è accaduto dopo? E' accaduto quello che statisticamente accade nei casi di contrazione di potere: quella che inizialmente si è manifestata come riforma della Chiesa, in mano a molte (non tutte) uomini che obbiettivamente hanno conseguito anche interessi personali si è trasformato anche in movimento di conservazione e più tardi di restaurazione.
Quello che pero' si dimentica spesso di raccontare è che accanto con atti politici di papi e collegio cardinalizio, che oggettivamente poco o nulla avevano a che spartire con Vangelo, vi sono stati movimenti di riforma che in parte sono sfociati in scisma, in parte hanno continuato a mantenere il proprio cartattere di riforma e di "contestazione" all'interno della Chiesa cattolica stessa. L'elenco sarebbe lunghissimo: si tratta di movimenti che fanno anch'essi parte a pieno titolo della chiesa cattolica (e ancor di più del cristianesimo) e che hanno la stessa rappresentano pienamente. Senza contare le innumerevoli iniziative a livello sociale e caritativo o culturale (nascita di ospedali, università ecc.) Ma qui la memoria spesso è selettiva.
Del resto è lo stesso fenomeno che si ripete da sempre nella Chiesa: quando dopo l'editto di Milano nel 313 inzio' a manifestarsi una maggiore istituzionalizzazione (fenomeno inevitabile) della Chiesa si manifestarono pure movimenti non istituzionali come il monachesimo. E la storia, ti garantisco, si sta ripentendo sino ai gironi nostri.
Per passare ai giudizi.
primo: rimangono valutazioni personali. Non esiste una deduzione diretta tra fatto e giudizio. A me non piacciono certe cose tanto quanto non piacciono a te: nonostante cio' per me il discorso chiesa nel suo complesso per me rimane valido, anzi, essenziale. Certo che è una premessa indispensabile non raccontare gli eventi a proprio uso e consumo: ci sono fonti storiche che non mentono a tal riguardo.
secondo: cito un fatto a titolo di esempio. San Francesco non ebbe dubbi sul fatto che la possibilità di esistenza di un movimento dovesse avere l'approvazione papale... e stiamo parlando di Innocenzo III che con l'inquisizione non ha scherzato. Evidentemente entrano a far parte delle valutazioni altre considerazioni che non possono essere ridotte al mero fatto storico: e qui andiamo decisamente su discorsi di tipo personale, fondamentalmente opzioni di vita. Pensi che Francesco stravedesse per un certo modo di agire ai vertici della chiesa? Risposta scontata: cmq rimane che Francesco è ben più rappresentativo della chiesa, ed è ben più ricordato dei papi ai quali si è rivolto. Il suo movimento è decisamente Chiesa.
La mia valutazione: diciamo che il comportamente di Francesco per me è d'esempio.
certamente un evento (anche culturale) ci è dato da tutte le concause precedenti e concomitanti e questo è logico...
vuoi un mio parere? senza l'influsso nefasto della chiesa saremmo arrivati prima alle stesse conclusioni
non sto qui a citare quelli che tu chiami luoghi comuni (o forse ferite che ancora bruciano come Galileo, Giordano Bruno etc.), non nego l'influsso della chiesa in tutto ciò che noi siamo (anche nel positivo intendo) ma un datod i fatto è che la chiesa nello scorso millennio ha ostacolato fortemente il progresso, la scienza, la cultura e lo sviluppo del pensiero stesso....
come mai dopo Lutero l'europa protestante è decollata? nella cultura, nell'economia, nel riconoscimento delle libertà, nella politica?
è sufficiente leggersi un saggio qualunque di sociologia per avere la risposta (ma credo tu la sappia già)... c'è un bel saggio al proposito di Max Weber
quanto dici riguardo agliilluministi è in parte condivisibile ma tu forse trascuri una cosa fondamentale... erano liberi di pensare e di ersprimere il loro pensiero, confrontarlo, rafforzarlo o demolirlo... e questo non è poco.... prima non si poteva fare... insomma potevano "dubitare"
sono innegabili le responsabilità della chiesa di aver represso ed arrestato lo sviluppo scientifico, culturale, artistico dell'europa
e questo è stato fatto grazie alle ingerenze sulla sfera spirituale
ma soprattutto "materiale" della società
e, personalmente, mi sfugge cosa intendi quando parli di procedimento dialettico della chiesa
intendi l'evoluzione?
nell'arco di 2000 anni non si è quasi per nulla evoluta.... non mi pare sto gran progredire... solo negli ultimi 200 anni, spalle al muro, ha dovuto rinnovarsi
se parli di confronto ed apertura tra varie tesi ed antitesi... vista la vastità ed estensione del fenomeno non mi pare sta gran cosa...
su questo forum c'è più attività dialettica di quanta ce ne sia stata all'interno della chiesa nei secoli... e poi spesso chi proponeva una "antitesi" faceva una brutta fine
Ho inteso il tuo parere, ma ti garantisco ci sono decisamente più persone che la pensano all'opposto di quanto hai espresso, che persone che la pensano come te. Ma senza fare grandi discorsi basta notare il fatto che tutti quei paesi che oggi godono di democrazia, libertà, diritti ecc. sono i paesi che hanno avuto esperienze secolari di cristianesimo. La stragrande maggioranza degli altri paesi deve fare ancora un bel cammino ;)
Singolare poi il fatto che mi citi l'importanza di Lutero (che cmq ti faccio presente che sempre cristiano era :D ) per il decollo dell'europa, e che poi mi citi la teoria di Max Weber: ti sei convertito al capitalismo pur di dare addosso alla Chiesa? :D
In ogni modo citare Lutero è improprio: in realtà sono i paesi che hanno subito l'influsso di Calvino (e pure lui era cristiano) ad aver sviluppato al massimo borghesia e quindi capitalismo. La differnza sta proprio nelle diversità teolgiche storiche tra luterani e calvinisti.
Per quanto riguarda la dialettica intendo proprio il confronto serrato, deciso, a volte antitetico tra le varie posizioni all'interno del cristianesimo. Certo non puoi pretendere che un cristiano contesti ad un altro cristiano l'esistenza di Dio, ma al di là di quei tre punti fermi non esiste un movimento così variopinto, garantito! Tanto x farti un esempio stupido, nel cristianesimo oggi ci sta gente da Badget Bozzo a Alex Zanotelli :eek: :D Strano ma vero: e garantito al limone che su quei tre punti fondamentali la pensano allo stesso modo... sul resto, direi che c'è un po' di differenza. Ma questo è solamente un esempio italiano: c'è un cristianesimo sudamericano, nordamericano, africano, asiatico... non ti immagini le differenze ;)
E queste sono le differenze ai giorni nostri... non ti immagine le diversità di opinioni nel passato ;) . Abbi pazienza ma potevi tirare fuori di meglio che il forum :D
nemorino
06-02-2004, 01:14
Originariamente inviato da dylan7679
Spero tu stia scherzando.....perche' veramente le tue motivazioni sfociano nel ridicolo....non voglio offendere ne' fare polemica ma la laurea dove l'hai presa ,al Cepu???
:D
bhè se chi è diventato presidente della corte costituzionale si è laureato al cepu, ben venga il cepu
perchè quello che ho scritto non è il pensiero mio ma della Consulta e della Suprema Corte
quindi scrivi una mail alla Consulta e proponiti come "consigliere ufficiale"
nemorino
06-02-2004, 01:21
Originariamente inviato da dylan7679
voi potete dare dell'incompetente a me o a tutti i giuristi di FI,chi dice niente...ho solo detto che tra Nemorino e i giuristi di FI mi fido piu' dei secondi,se permettete.....
ah cmq mi chiedevi le referenze???Laureato con 110 e lode l'anno scorso presso l'Universita' Federico II di Napoli in Giurisprudenza....
ora vado a vedere la Lazio :)
Saluti
ah bhe laurea a Napoli... si spiega tutto
(e sei pure laziale!!! :D)
stesso voto ma a Milano... e qualche anno prima di te...
ci vediamo in qualche aula di tribunale.... sempre che tu riesca a passare l'esame d'avvocato (vieni a farlo a Milano visto che sei tanto preparato... forse nel 2022 lo passi :D)
nemorino
06-02-2004, 01:29
Originariamente inviato da dylan7679
vi ricordo che le mie motivazioni giuridiche sono probabilmente tra le tante addotte da coloro che hanno proposto tale legge che anche se voi ritenete degli emeriti incapaci sono anche loro laureati e IMHO molto piu' competenti,visto la carica che ricoprono,di noi tutti....
buoni giuristi di forza italia ci sono...
gli avvocati di berlusconi...
bravi per i risultati ottenuti nel far assolvere o far cadere in prescrizione i reati (oppure scaricare le colpe sul fratello Paolo)... certo che con le spinte e gli aiuti piovuti dal cielo anche l'ultimo avvocato avrebbe fattola sua porca figura...
quanto agli altri giuristi....
2 leggi dichiarate incostituzionali :D
1 principe del foro condannato (a 6 anni mi pare) per aver comprato una sentenza (ed è stato ministro della giustizia... che vergogna.... )
proprio bravi...
nemorino
06-02-2004, 01:32
Originariamente inviato da Scoperchiatore
ma ad ora hai dato dell'incompetente a un tuo collega solo perchè dissentiva dalla tua opinione... non mi sembra un atteggiamento costruttivo
uè moderiamo i termini... collega?
collega sto par de ciuffoli....
al massimo è un praticante....
;)
shambler1
06-02-2004, 01:48
ma come, si può parlare di politica? :confused:
StefAno Giammarco
06-02-2004, 01:54
Originariamente inviato da shambler1
ma come, si può parlare di politica? :confused:
Dimmi, cosa te lo fa pensare? :confused:
shambler1
06-02-2004, 01:56
ma guarda chi ti incontro. come va? :cool:
StefAno Giammarco
06-02-2004, 01:59
Originariamente inviato da shambler1
ma guarda chi ti incontro. come va? :cool:
Non bene. Il Berluska mai, mai che mi avesse regalato un bell'orologio :cry:
shambler1
06-02-2004, 02:08
e che centra? magari riesci a farti regalare una sua foto, quelle bellissime dove sembra di sentire il profumo dei fiori.
berlusconi insieme a qualche divo della televisione, il massimo.
nemorino
06-02-2004, 02:24
Originariamente inviato da Bet
Anzitutto voglio dire che apprezzo il cambio di tono del tuo intervento: certamente è tutt'altro che tenero nei contenuti, ma questo non è un problema, anzi per me è anche stimolante.
quanto ai toni, credo che ormai quasi tutti sappiano che anche se i miei toni possono sembrare un po' forti e, mi è stato riferito, a volte un po' arroganti, non è mai mia intenzione offendere o aggredire qualcuno... specie quando discuto con persone intelligenti e preparate... è il mio modo di esprimermi.... probabilmente la mediazione della tastiera non mi rende giustizia :D
forse la voglia di condensare, concentrare le idee in poche frasi e il poco tempo producono risultati un po' distorti :D
se voglio essere "cattivo" uso l'ironia non certo i toni aspri
premesso ciò:
Colgo l'occasione per fare un discorso circa il "grande peccato originale" della Chiesa e cioè il potere temporale, da sempre giustamente tirato in ballo e da sempre trattato in modo selettivo (volontariamente o meno).
Perdona la lunghezza ma veramente se n'è parlato migliaia di volte a sproposito e con migliaia di pregiudizi cjhe una sola risposta, anche se lunga, ci puo' stare.
Una precisazione importante: quando si fa un discorso del genere non si puo' mescolare fatti e giudizi, che spesso agli occhi dell'interlocutori appaiono come indistinti, è opportuno prima buttare sul tavolo i fatti (per quanto è possibile) poi ognuno da la sua valutazione. Questo modo è decisamente migliore quando si tratta di fatti storici.
Nel periodo che va dall'VIII secolo sino alla metà dell XI il papa (che in buona sostanza non aveva più potere di un qualsiasi altro metropolita) era in possesso effettivo di territori non più grandi di quelli di una signoria: le terre servivano principalmente per il sostentamente della popolazione romana, dopo che dal tempo della caduta dell'impero d'occidente non vi erano strutture civili in grado di provvedere per questo gnere di servizi. Idem avveniva per altre chiese (Ravenna, Milano ecc.): nelle campagne l'organizzazione era assicurata dai monasteri.
Il vero cambiamento che riguarda il potere temporale risale all'XI secolo. In questo periodo i vari Ottoni riorganizzarono il regno di Germania cercando di sostituire nei feudi i vari nobili con ecclesiastici, per due motivi: primo, era più facile evitare la trasmissione dei diritti per eredità, secondo, questi vescovi erano stati specificamente educati dentro un movimento di riforma alla lotta alla corruzione ed alla simonia: si trattava veramente di una riforma di tipo morale e per questo l'impero si appoggio' alla Chiesa. Quest'ultimo fatto garantiva maggiore sicurezza al sovrano e una immagine più sacrale. Il risultato è stato quello che alcuni storici hanno chiamato Reichskirche (chiesa del regno) con ecclesiastici nei punti nevralgici del regno: il fenomeno si è esteso dalla germania al regno d'italia riunito dal sovrano germanico sotto la corona imperiale e nel 1046 con un intervento deciso del sovrano volto a risolvere un litigio tra famiglie romane per l'elezione del papa. In questa occasione riuscì a mettere sulla cattedra romana un componente della sua chiesa. Risultato finale: una chiesa sostanzialmente sottomessa al potere temporale dove il sovrano poteva decidere i meccanismi interni della Chiesa. Cinque papi si sono succeduti in questo modo fino al 1058 e tutti legati al regno.
Il fatto è che tale strategia non aveva attentamente valutato che si trattava realmente di ecclesiastici specificamente formati all'interno di una riforma morale e soprattutto spirituale. Una tale formazione non tardo' a mostrare la sua insofferenza per una chiesa sottoposta al potere temporale. Seguirono innumerevoli atti e prese di posizione per garantire la "libertas Ecclesiae" con conseguente scontro e divisione.
Ora si tratta di ricordare che stiamo parlando dell'anno 1000 non del XXI secolo: a quel tempo l'unica reale, concreta possibilità di indipendenza dal potere politico era disporre di una entità politica-territoriale. Era impossibile pretendere piena libertà religiosa all'interno di un regno dove il sovrano aveva autorità assoluta. E' la descrizione di un fatto non un giudizio. E per la dimostrazione pratica basta guardare cosa accadeva in Oriente dove il Cesaropapismo era di gran moda e dove di fatto la dipendenza religiosa dal potere politico si è protratta sino ai giorni nostri. Oppure basta guardare alle zone dove si è manifestata la riforma protestante per cui valeva sommamente il principio "cuius regio eius religio".
Cosa è accaduto dopo? E' accaduto quello che statisticamente accade nei casi di contrazione di potere: quella che inizialmente si è manifestata come riforma della Chiesa, in mano a molte (non tutte) uomini che obbiettivamente hanno conseguito anche interessi personali si è trasformato anche in movimento di conservazione e più tardi di restaurazione.
Quello che pero' si dimentica spesso di raccontare è che accanto con atti politici di papi e collegio cardinalizio, che oggettivamente poco o nulla avevano a che spartire con Vangelo, vi sono stati movimenti di riforma che in parte sono sfociati in scisma, in parte hanno continuato a mantenere il proprio cartattere di riforma e di "contestazione" all'interno della Chiesa cattolica stessa. L'elenco sarebbe lunghissimo: si tratta di movimenti che fanno anch'essi parte a pieno titolo della chiesa cattolica (e ancor di più del cristianesimo) e che hanno la stessa rappresentano pienamente. Senza contare le innumerevoli iniziative a livello sociale e caritativo o culturale (nascita di ospedali, università ecc.) Ma qui la memoria spesso è selettiva.
Del resto è lo stesso fenomeno che si ripete da sempre nella Chiesa: quando dopo l'editto di Milano nel 313 inzio' a manifestarsi una maggiore istituzionalizzazione (fenomeno inevitabile) della Chiesa si manifestarono pure movimenti non istituzionali come il monachesimo. E la storia, ti garantisco, si sta ripentendo sino ai gironi nostri.
vedi, la mia provocazione era rivolta ovviamente alla vera e propria istituzionalizzazione della chiesa, alle nefande conseguenze di essa.... non certo a lodevoli "concretizzazioni" del pensiero cristiano quali opere di carità, monasteri (e alle preziosissime iniziative -anche in favore della cultura- di frati, monaci, suore etc.)
del resto, per dire una banalità, senza la Chiesa non avremmo avuto capolavori assoluti dell'arte....
quello che vorrei fosse chiaro è che sono intimamente convinto che quelle che ho chiamato nefande conseguenze non siano in alcun modo discendenti dal pensiero di cristo e allo stesso modo, vorrei si comprendesse che non indico la chiesa come una istituzione "assoluta" direttamente derivante da Pietro e giunta ai nostri giorni corrotta o comunque malata perchè autonoma degenerazione di un qualcosa di positivo che col tempo è "marcito"
nessuno può dire chi abbia portato a questo risultato
certo è che la Chiesa nella sua storia è stata intaccata da molteplici infiltrazioni... non solo la Chiesa si è infiltrata nel potere temporale ma forse più spesso il potere temporale si è infiltrato nella chiesa... per sfruttarne l'intrinseca potenza, per assicurarsi di poter disporre di una micidiale arma di controllo e di soggiogazione delle masse...
la lotta delle investiture ne è un esempio... lo "Stato" voleva controllare la nomina dei vescovi per poter concentrare nelle proprie mani un potere "totale"
pericolo sventato (sulla carta) con il concordato di worms e qui però, combattuto il pericolo di infiltrazioni, è la chiesa che si infiltra nello Stato.... fino a Lutero e al giurisdizionalismo (con le sue varie forme e colorazioni dal leopoldismo al regalismo etc.) dove si ribalta ancora questa eterna lotta... e anche qui subdola... con la scusa di ergersi a paladini e protettori della chiesa, i sovrani se ne vogliono impossessare
per questo lodo e ho lodato l'illuminismo... perchè, anche se tu non condividi, è stato un periodo nel quale molti hanno ritenuto di poter prescindere dalla chiesa.... dinanzi al ricatto "o con me o contro di me" hanno risposto "senza di te"
e lo stesso è avvenuto, anche se più all'italiana (anche se l'italia ancora doveva farsi :D) con i Savoia...
amore e odio tra chiesa e regno di sardegna.... statuto albertino e leggi eversive...... fino a Porta Pia!
ecco, credo che davvero, da questo punto di vista, il regno d'italia abbia dato dimostrazione di forza e coraggio e credo anche imparzialità sfidando apertamente il papato e la Chiesa e non cercando di addivenire con essa a soluzioni accomodanti ma neppure volendo annetterla e farla propria... certo ci sono stati piccoli compromessi ma nulla di eclatante.
quindi che dire? portando tutto al paradosso potremmo anche affermare... ma siamo sicuri che questa sia la Chiesa? non è che dietro il "marchio di fabbrica" ci siano o ci siano state persone che con la chiesa non c'entrano nulla?
e allora non dovremmo parlare di rappresentanti marci e corrotti al posto di chiesa corrotta?
il discorso è lungo, troppo...
vabbè sto divagando troppo ed è tardi... :D
Per passare ai giudizi.
primo: rimangono valutazioni personali. Non esiste una deduzione diretta tra fatto e giudizio. A me non piacciono certe cose tanto quanto non piacciono a te: nonostante cio' per me il discorso chiesa nel suo complesso per me rimane valido, anzi, essenziale. Certo che è una premessa indispensabile non raccontare gli eventi a proprio uso e consumo: ci sono fonti storiche che non mentono a tal riguardo.
secondo: cito un fatto a titolo di esempio. San Francesco non ebbe dubbi sul fatto che la possibilità di esistenza di un movimento dovesse avere l'approvazione papale... e stiamo parlando di Innocenzo III che con l'inquisizione non ha scherzato. Evidentemente entrano a far parte delle valutazioni altre considerazioni che non possono essere ridotte al mero fatto storico: e qui andiamo decisamente su discorsi di tipo personale, fondamentalmente opzioni di vita. Pensi che Francesco stravedesse per un certo modo di agire ai vertici della chiesa? Risposta scontata: cmq rimane che Francesco è ben più rappresentativo della chiesa, ed è ben più ricordato dei papi ai quali si è rivolto. Il suo movimento è decisamente Chiesa.
La mia valutazione: diciamo che il comportamente di Francesco per me è d'esempio.
Ho inteso il tuo parere, ma ti garantisco ci sono decisamente più persone che la pensano all'opposto di quanto hai espresso, che persone che la pensano come te. Ma senza fare grandi discorsi basta notare il fatto che tutti quei paesi che oggi godono di democrazia, libertà, diritti ecc. sono i paesi che hanno avuto esperienze secolari di cristianesimo. La stragrande maggioranza degli altri paesi deve fare ancora un bel cammino ;)
Singolare poi il fatto che mi citi l'importanza di Lutero (che cmq ti faccio presente che sempre cristiano era :D ) per il decollo dell'europa, e che poi mi citi la teoria di Max Weber: ti sei convertito al capitalismo pur di dare addosso alla Chiesa? :D
In ogni modo citare Lutero è improprio: in realtà sono i paesi che hanno subito l'influsso di Calvino (e pure lui era cristiano) ad aver sviluppato al massimo borghesia e quindi capitalismo. La differnza sta proprio nelle diversità teolgiche storiche tra luterani e calvinisti.
Per quanto riguarda la dialettica intendo proprio il confronto serrato, deciso, a volte antitetico tra le varie posizioni all'interno del cristianesimo. Certo non puoi pretendere che un cristiano contesti ad un altro cristiano l'esistenza di Dio, ma al di là di quei tre punti fermi non esiste un movimento così variopinto, garantito! Tanto x farti un esempio stupido, nel cristianesimo oggi ci sta gente da Badget Bozzo a Alex Zanotelli :eek: :D Strano ma vero: e garantito al limone che su quei tre punti fondamentali la pensano allo stesso modo... sul resto, direi che c'è un po' di differenza. Ma questo è solamente un esempio italiano: c'è un cristianesimo sudamericano, nordamericano, africano, asiatico... non ti immagini le differenze ;)
E queste sono le differenze ai giorni nostri... non ti immagine le diversità di opinioni nel passato ;) . Abbi pazienza ma potevi tirare fuori di meglio che il forum :D
troppo tardi per risponderti... ah su una cosa siamo d'accordissimo... su Francesco, uno dei più grandi uomini della storia (io lo vedo "Uomo" non "Santo")
una figura straordinariamente moderna, un uomo di un'intelligenza e forza incredibile ... permettimi, forse abuso di questa espressione, un vero rivoluzionario..
provo grandissima ammirazione per Francesco e, piccola banalità, amo molto (se sono in Toscana, Umbria o Romagna) raggiungere La Verna e trascorrervi un po' di tempo... un po' per l'estrinseca bellezza dei luoghi, un po' per la "magia", il "fascino", la "forza" che Francesco ha lasciato in quel luogo...
che sia religioso anch'io ? :confused: :D o è forse la demenza che avanza?
ciao e buona notte
StefAno Giammarco
06-02-2004, 02:33
È incredibile il fascino di Francesco d'Assisi, ancora fortissimo a distanza di quasi otto secoli. Persino Nemorino, il seguace di Voltaire, non ne è immune. Fai bene a passare a La Verna, è un luogo dello Spirito che fa pensare (anche se io ritengo sia di una bellezza intrinseca ;) :D )
nemorino
06-02-2004, 02:36
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
È incredibile il fascino di Francesco d'Assisi, ancora fortissimo a distanza di quasi otto secoli. Persino Nemorino, il seguace di Voltaire, non ne è immune. Fai bene a passare a La Verna, è un luogo dello Spirito che fa pensare (anche se io ritengo sia di una bellezza intrinseca ;) :D )
estrinseca, intrinseca.... a quest'ora va bene tutto :D
StefAno Giammarco
06-02-2004, 02:41
Originariamente inviato da nemorino
estrinseca, intrinseca.... a quest'ora va bene tutto :D
Direi di sì :D
Già che ci sei, se passi per Assisi vai all'eremo delle carceri, è un altro luogo francescano "magico" come La Verna, anche Pierangelo Bertoli, finche ha potuto, è andato spesso. Te lo cito non perché era famoso ma perché il suo modo di pensare non era lontano dal tuo ma alle Carceri ci veniva, come tu vai a La Verna :)
nemorino
06-02-2004, 02:49
conosco l'eremo delle carceri... come anche Assisi...
apprezzo il primo, non la seconda... troppo "commerciale" e poco spirituale
a questo punto se voglio passeggiare per le vie di un bel borgo faccio qualche chilometro in più e vado a Spello....
invece una "piccola" delusione è stata Camaldoli... non ho sentito quella "vibra" (termine gggiovane) che si percepisce nettamente a La Verna.
ma io domattina ho un dibattimento!! e sono in piedi a parlare di luoghi mistici!!!!
se i due imputati che difendo sapessero che ho passato la notte davanti al PC :D:D
ciao :D
StefAno Giammarco
06-02-2004, 02:56
Fai così prima di addormentarti: fai una preghiera a San Francesco che interceda per te presso lo Spirito Santo per farti dare la forza fisica e la lucidità mentale di fare al meglio il tuo lavoro :) ;) :D
Non ho dubbi che seguirai il mio consiglio alla lettera :D
Ciao
-kurgan-
06-02-2004, 03:44
Originariamente inviato da nemorino
bhè se chi è diventato presidente della corte costituzionale si è laureato al cepu, ben venga il cepu
perchè quello che ho scritto non è il pensiero mio ma della Consulta e della Suprema Corte
quindi scrivi una mail alla Consulta e proponiti come "consigliere ufficiale"
Originariamente inviato da nemorino
ah bhe laurea a Napoli... si spiega tutto
(e sei pure laziale!!! :D)
stesso voto ma a Milano... e qualche anno prima di te...
ci vediamo in qualche aula di tribunale.... sempre che tu riesca a passare l'esame d'avvocato (vieni a farlo a Milano visto che sei tanto preparato... forse nel 2022 lo passi :D)
che stroncatura! :eek:
:ave:
paditora
06-02-2004, 07:42
Anche secondo me è una cavolata questa proposta di legge.
Piccolo OT: ma le discussioni politiche non erano vietate una volta?
E' per caso cambiato il regolamento? :confused:
Mi sono perso qualcosa? :p
Originariamente inviato da paditora
Anche secondo me è una cavolata questa proposta di legge.
Piccolo OT: ma le discussioni politiche non erano vietate una volta?
E' per caso cambiato il regolamento? :confused:
Mi sono perso qualcosa? :p
Si è cambiato il regolamento :)
Il nuovo è nella sezione "comunicazioni dello staff" se non erro..
Originariamente inviato da nemorino
...
ciao e buona notte
Ok, ovviamente avrei delle osservazioni da fare :D ma mi ritengo soddisfatto dal questo confronto con te che per la prima volta è andato oltre la sterile polemica :)
Buon lavoro x oggi
dylan7679
06-02-2004, 18:42
Originariamente inviato da nemorino
ah bhe laurea a Napoli... si spiega tutto
(e sei pure laziale!!! :D)
stesso voto ma a Milano... e qualche anno prima di te...
ci vediamo in qualche aula di tribunale.... sempre che tu riesca a passare l'esame d'avvocato (vieni a farlo a Milano visto che sei tanto preparato... forse nel 2022 lo passi :D)
1) Non capisco il tuo commento su Napoli....
2) La Federico II e' la piu' difficile Universita' italiana in campo Giuridico nonche' la piu' rinomata ...ci sono andato apposta senno' sarei stato alla Sapienza di Roma vivendo io a Roma.....
3)Ci vediamo dove??Per te essere oratore del foro significa fare la gara a chi e' piu' bravo o sfidarsi a suon di sentenze???Insegnano questo al Cepu di Milano ? ;)
4)Sono interista e non laziale
Saluti e complimenti per i commenti profondi ;)
Ah dimenticavo.....
Le leggi dichiarate incostituzionali sono state dichiare tali da un manipoli di esemplari messi li a suo tempo da tale Scalfaro e dichiaratamente di sinistra.....detto questo....detto tutto...
ari saluti
nemorino
06-02-2004, 19:35
Originariamente inviato da dylan7679
1) Non capisco il tuo commento su Napoli....
2) La Federico II e' la piu' difficile Universita' italiana in campo Giuridico nonche' la piu' rinomata ...
:sofico:
ma da chi?
la più rinomata?!?!?!
ma per cortesia... per essere un'università del sud è una buona e prestigiosa università (rispetto alle altre) ma non diciamo eresie.... "la più rinomata d'Italia"... :D
certo meglio della Sapienza...
poi quanto alla difficoltà.... ho amici napoletani che hanno frequentato quella università e chiamarla difficile è ridicolo
vieni a Milano o vai a Padova o Bologna e poi mi dici....
3)Ci vediamo dove??Per te essere oratore del foro significa fare la gara a chi e' piu' bravo o sfidarsi a suon di sentenze???Insegnano questo al Cepu di Milano ? ;)
chi ha parlato di sentenze... ?
ho detto che spero un giorno di incontrarti in un aula di tribunale... mi sembrava anche carina come cosa.... sempre che tu passi l'esame... o perchè no un concorso...
4)Sono interista e non laziale
almeno questo... mi hai tolto un peso
Saluti e complimenti per i commenti profondi ;)
grazie
Ah dimenticavo.....
Le leggi dichiarate incostituzionali sono state dichiare tali da un manipoli di esemplari messi li a suo tempo da tale Scalfaro e dichiaratamente di sinistra.....detto questo....detto tutto...
ari saluti
i soliti comunisti :D:D
perchè voi supporter di FI non cambiate argomento ogni tanto ?
se il lifiting del cavaliere fosse riuscito male sarebbe stata forse colpa del chiurgo noto comunista :D
Assolutamente d'accordo con FI.
Per quanto mi riguarda visto che sono una qualunquista che non crede nella politica e nei politici dico che questa legge non è obbiettiva ed è limitante per la libertà personale di genitori e figli.
Sarebbe carino che anche voi discuteste senza pensare a chi l'ha proposta: destra o sinistra che importa? E' il contenuto la cosa importante :boh:
Originariamente inviato da dylan7679
Ah dimenticavo.....
Le leggi dichiarate incostituzionali sono state dichiare tali da un manipoli di esemplari messi li a suo tempo da tale Scalfaro e dichiaratamente di sinistra.....detto questo....detto tutto...
davvero, detto questo, detto tutto :D ... insomma, se la legge dice una cosa contro la destra, è perchè il magistrato è comunista... quando qualcosa nn va alla destra, la causa è comunista in qualche modo.. ma nn credi sia ridicolo? una sentenza per voi sarà valida solo quando sarà a favore vostro????
:rolleyes:
andreamarra
06-02-2004, 20:41
Originariamente inviato da majino
davvero, detto questo, detto tutto :D ... insomma, se la legge dice una cosa contro la destra, è perchè il magistrato è comunista... quando qualcosa nn va alla destra, la causa è comunista in qualche modo.. ma nn credi sia ridicolo? una sentenza per voi sarà valida solo quando sarà a favore vostro????
:rolleyes:
Che vuoi fare? Ormai sono inattaccabili! Qualunque cosa uno faccia notare (DI ANOMALO, a dir poco) è:
-strumentalizzatore
-comunista
-fazioso
-perseguitore
-comunista
-antropologicamente deviato
-comunista
-diverso dall'uomo
-strumentalizzatore
dylan7679
06-02-2004, 21:58
Originariamente inviato da nemorino
:sofico:
ma da chi?
la più rinomata?!?!?!
ma per cortesia... per essere un'università del sud è una buona e prestigiosa università (rispetto alle altre) ma non diciamo eresie.... "la più rinomata d'Italia"... :D
certo meglio della Sapienza...
poi quanto alla difficoltà.... ho amici napoletani che hanno frequentato quella università e chiamarla difficile è ridicolo
vieni a Milano o vai a Padova o Bologna e poi mi dici....
chi ha parlato di sentenze... ?
ho detto che spero un giorno di incontrarti in un aula di tribunale... mi sembrava anche carina come cosa.... sempre che tu passi l'esame... o perchè no un concorso...
almeno questo... mi hai tolto un peso
grazie
i soliti comunisti :D:D
perchè voi supporter di FI non cambiate argomento ogni tanto ?
se il lifiting del cavaliere fosse riuscito male sarebbe stata forse colpa del chiurgo noto comunista :D
1)Ribadisco ...la piu' rinomata nonche' la piu' difficile....
che poi dalle tue parti vi insegnano a pensare che tutto cio' che e' Nord e' meglio.....perche' questo si evince dai tui discorsi anche se so' benissimo lo negherai....
2)Esatto....i soliti comunisti....manipolatori,affamatori di popoli,ipocriti nonche' spesso drogati e privi di principi di alcun tipo.....
saluti;)
johnnyboy79
06-02-2004, 22:34
Mi sembra che la discussione stia deviando dal suo percorso naturale per andare verso uno totalmente estraneo.
Vorrei ricordare, comunque, al signor nemorino (che dichiara di esercitare la professione forense) quali e quanti giuristi ha regalato all' Italia la città di Napoli (i vari De Nicola, Porzio, De Marsico e decine di altri a cui so di fare un torto per non averne citato il nome), cosicchè la sua ironia risulta essere totalmente fuori luogo.
Inoltre, per tornare al problema principale, sembrano totalmente citati a caso gli articoli della Carta Costituzionale (il che mi fa fortemente dubitare della sua qualifica), risultandomi ancora oscuro il riferimento, per esempio, all' art. 49 che assicura la libera associazione in partiti politici, nonchè all' art. 27 riguardante la responsabilità penale, il giudicato della sentenza e il fine della pena.
Sarei davvero interessato ad essere delucidato in merito alla rilevanza dei suddetti articoli riguardo il progetto di legge in questione.
Concludo dicendo che molti dei commenti proposti in questa discussione mi sembrano delle forzature (soprattutto per ciò che riguarda l' ambito giuridico) che hanno il solo deprecabile fine di dare una giustificazione ad un costume deplorevole come quello della strumentalizzazione dei più deboli (che la legge tutela a prescindere dalla volontà di coloro che ne esercitano la podestà) che è stato fatto nel corso delle manifestazioni politiche e sindacali degli ultimi tempi.
[B]
Concludo dicendo che molti dei commenti proposti in questa discussione mi sembrano delle forzature (soprattutto per ciò che riguarda l' ambito giuridico) che hanno il solo deprecabile fine di dare una giustificazione ad un costume deplorevole come quello della strumentalizzazione dei più deboli (che la legge tutela a prescindere dalla volontà di coloro che ne esercitano la podestà) che è stato fatto nel corso delle manifestazioni politiche e sindacali degli ultimi tempi.
A parte che si è trattata di UNA manifestazione, in cui i bambini bene o male c'entravano... (se me ne sono perse altre mi scuso)
Comunque, la strumentalizzazione in oggetto, che considero anch'io deplorevole, in sostanza non ha nessun risvolto utilitaristico (qualcuno forse ha cambiato posizioni per aver visto dei bambini sfilare?) o dannoso per il bambino (questa magari è una questione opinabile, ma credo di poter dire con certezza che non si tratta di un tipo di danno che si possa evitare del tutto al bambino, quindi amen). Quindi questa legge in sostanza a che serve? ovviamente IMHO ;)
Fratello Cadfael
06-02-2004, 22:54
Originariamente inviato da dylan7679
...2)Esatto....i soliti comunisti....manipolatori,affamatori di popoli,ipocriti nonche' spesso drogati e privi di principi di alcun tipo.....
saluti;)
Burp... scusa, hai per caso un Diger-Selz? Devo smettere di mangiare bambini a cena. Proprio non li digerisco... :sofico:
Insomma... spero che la faccina che hai messo accanto ai saluti voglia dire che il tuo post era ironico. Sennò mi sa che le discussioni sulla politica contemporanea le ritoglieranno presto ;) .
dylan7679
06-02-2004, 22:59
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Burp... scusa, hai per caso un Diger-Selz? Devo smettere di mangiare bambini a cena. Proprio non li digerisco... :sofico:
Insomma... spero che la faccina che hai messo accanto ai saluti voglia dire che il tuo post era ironico. Sennò mi sa che le discussioni sulla politica contemporanea le ritoglieranno presto ;) .
Si...diciamo che scherzavo
;)
Scoperchiatore
06-02-2004, 23:00
Originariamente inviato da dylan7679
Ah dimenticavo.....
Le leggi dichiarate incostituzionali sono state dichiare tali da un manipoli di esemplari messi li a suo tempo da tale Scalfaro e dichiaratamente di sinistra.....detto questo....detto tutto...
ari saluti
Quando leggo ste cose sono contento di fare l'ingegnere almeno lì nessuno potrà delegittimare il mio lavoro perchè sono di sinistra :rolleyes:
La professionalità delle persone deve essere sempre inficiata dalle idee politiche?
Bah, che schifo...
che schifo forse perchè potresti avere ragione... non nel caso particolare ma nell'affermazione generale che sottointendevi
simone17
06-02-2004, 23:12
E' una legge assurda e sensa senso!
Che legiferassero sui veri problemi dell'Italia invece di pensare solo ai cazzi della coalizione!
E per chi sta continuando a infamare i "comunisti" o quelli che la pensano diversamente da loro, come dylan, pensate che senza i "comunistacci" sareste schiavi di Adolfino.
dylan7679
06-02-2004, 23:15
Originariamente inviato da simone17
E' una legge assurda e sensa senso!
Che legiferassero sui veri problemi dell'Italia invece di pensare solo ai cazzi della coalizione!
E per chi sta continuando a infamare i "comunisti" o quelli che la pensano diversamente da loro, come dylan, pensate che senza i "comunistacci" sareste schiavi di Adolfino.
:eek: :eek: :eek:
No comment
Scoperchiatore
06-02-2004, 23:28
Originariamente inviato da dylan7679
:eek: :eek: :eek:
No comment
ma no comment de che?
lui ha usato parole durissime... esagerate, e sicuramente a toni roboanti... e io non sono neanche d'accordo con quel che ha scritto...
ma tu dai sotto alla sinistra dall'inizio, non è che fai molto di meglio... il fatto è che squalifichi l'operato di una persona di sinistra perchè ha determinate idee politiche...
poi però ti offendi se nemo squalifica i giuristi di FI perchè sono di destra... vabbè portare acqua al proprio mulino, ma spero veramente che tutti i giuristi non pensino alla loro idea politica mentre lavorano, perchè sennò possiamo pure chiudere la facoltà di Giurisprudenza...
:muro: :muro:
LittleLux
07-02-2004, 00:17
Originariamente inviato da dylan7679
2)Esatto....i soliti comunisti....manipolatori,affamatori di popoli,ipocriti nonche' spesso drogati e privi di principi di alcun tipo.....
saluti;)
Immagino tu ti consideri un moderato:asd:
Originariamente inviato da andreamarra
Che vuoi fare? Ormai sono inattaccabili! Qualunque cosa uno faccia notare (DI ANOMALO, a dir poco) è:
-strumentalizzatore
-comunista
-fazioso
-perseguitore
-comunista
-antropologicamente deviato
-comunista
-diverso dall'uomo
-strumentalizzatore
quoto... si sono barricati troppo bene ormai :D
Originariamente inviato da dylan7679
:eek: :eek: :eek:
No comment
nonostante quello che abbia scritto io nn lo condivida, ho trovato alcuni tuoi interventi molto più "no comment :eek: :eek: " ... difendere a spada tratta una fazione, accampando scuse allucinanti e via dicendo, nn è che sia proprio una dimostrazione di "apertura mentale"... :)
twinpigs
07-02-2004, 10:00
Originariamente inviato da dylan7679
Si vieta di partecipare attivamente alla manifestazione,non certo di essere li col figlio a fare una passeggiata...il genitore a livello pratico puo' fare quello che vuole,la sua liberta' e' limitata tale e quale a come quando si vuole andare ad un qualsiasi luogo in cui o per legge o per altro un bambino non puo' essere portato.....un cinena vietato ai minori,una discoteca,luoghi di gioco d'azzardo,casino' ecc ecc
allora ...
- La legge ordinaria (o qualsiasi altra norma di qualsivoglia rango) non può mai restringere le libertà fondamentali sancite dalla Costituzione (o quelle di cd. nuova generazione ... cioè non sancite ma comunque tutelate come da giurisprudenza della Corte circa l'interpretazione dell'art.2 ... a fattispecie aperta) .
- La legge ordinaria può o deve integrare il dettato costituzionale.
Nel caso di film vietati ai minori, gioco d'azzardo, sigarette ecc.. li' la legge tutela l'integrità fisica e morale dei minori (tutela prevista dalla costituzione quindi assolutamente legittima)
Nel caso della manifestazione religiosa o politica siamo in presenza di libertà fondamentali che si estrinsecano nella libertà di riunione o associazione
Art. 17 Cost. LIBERTA' DI RIUNIONE
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.
Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è richiesto preavviso.
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica.
LIMITI sono ... riunone pacifica e senz'armi. COMPROVATI motivi di sicurezza o incolumità pubblica.
STOP
Il bambino che partecipa alla manifestazione politica (ma anche religiosa) ha l'occasione di maturare, di vivere una esperienza formativa di notevole pregio.
Il vietare questa sua libertà fondamentale SOLO perchè si vuole tutelarlo da "strumentalizzazioni" ecc.. mi sembra a dir poco ridicolo.
Mi dici che shock subirebbe un bambino con un cartello in mano con scritto "ho diritto al tempo pieno"???????
Protesta e manifesta PER UN SUO DIRITTO ...
Vietargli di andare a quella manifestazione significa NEGARGLI la libertà di riunione!
ASSOLUTAMENTE ANTICOSTITUZIONALE
Ti consiglio di RISTUDIARTI il diritto costituzionale ... bocciato :D
twinpigs
07-02-2004, 10:21
il discorso che fai tu vale nel caso l'infante avesse il cartello:
"Vota Berlusconi"
allora qui il nesso di causalità con la strumentalizzazione politica c'è e l'infante va tutelato ... perchè sono questioni che vanno oltre il loro status infantile
ma li' invece si tratta di UN SUO DIRITTO (ho diritto al tempo pieno) e privargli il mezzo con cui può esercitarlo significa restringere quella sua libertà fondamentale
twinpigs
07-02-2004, 12:30
non sono daccordo con te
strumentalizzazione di cosa?
si manifestava ANCHE per i diritti di quei bambini ... quindi perchè loro non dovrebbero manifestarlo in prima persona?
Quale danno potrebbe provocargli?
Non vedo nessunissima violazione della loro integrità psichica, fisica o morale. (Cost. in difesa dell'infanzia)
ANZI è una occasione per maturare, per imparare, per crescere, per educarli, per formare la loro personalità civica!
Non vedo uso di armi o modi non pacifici di dimostrare.
Non vedo comprovati motivi di sicurezza o pericoli per l'incolumità pubblica.
Indi proibirgli di farlo costituirebbe calpestare questa loro libertà (art. 17 Cost. che stabilisce ESPRESSAMENTE quali sono i limiti)
twinpigs
07-02-2004, 12:33
Proteus stiamo parlando di LIBERTA' E DIRITTI FONDAMENTALI
che VANNO OLTRE la Costituzione.
Sanciti anche in altri ordinamenti fra i quali Usa, Gb, ed Unione Europea
NEANCHE una legge costituzionale può restringere QUESTE libertà e diritti (allargarli si)!
sarebbe anch'essa illegittima
dylan7679
07-02-2004, 12:47
Originariamente inviato da twinpigs
allora ...
- La legge ordinaria (o qualsiasi altra norma di qualsivoglia rango) non può mai restringere le libertà fondamentali sancite dalla Costituzione (o quelle di cd. nuova generazione ... cioè non sancite ma comunque tutelate come da giurisprudenza della Corte circa l'interpretazione dell'art.2 ... a fattispecie aperta) .
- La legge ordinaria può o deve integrare il dettato costituzionale.
Nel caso di film vietati ai minori, gioco d'azzardo, sigarette ecc.. li' la legge tutela l'integrità fisica e morale dei minori (tutela prevista dalla costituzione quindi assolutamente legittima)
Nel caso della manifestazione religiosa o politica siamo in presenza di libertà fondamentali che si estrinsecano nella libertà di riunione o associazione
Art. 17 Cost. LIBERTA' DI RIUNIONE
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.
Per le riunioni, anche in luogo aperto al pubblico, non è richiesto preavviso.
Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorità, che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumità pubblica.
LIMITI sono ... riunone pacifica e senz'armi. COMPROVATI motivi di sicurezza o incolumità pubblica.
STOP
Il bambino che partecipa alla manifestazione politica (ma anche religiosa) ha l'occasione di maturare, di vivere una esperienza formativa di notevole pregio.
Il vietare questa sua libertà fondamentale SOLO perchè si vuole tutelarlo da "strumentalizzazioni" ecc.. mi sembra a dir poco ridicolo.
Mi dici che shock subirebbe un bambino con un cartello in mano con scritto "ho diritto al tempo pieno"???????
Protesta e manifesta PER UN SUO DIRITTO ...
Vietargli di andare a quella manifestazione significa NEGARGLI la libertà di riunione!
ASSOLUTAMENTE ANTICOSTITUZIONALE
Ti consiglio di RISTUDIARTI il diritto costituzionale ... bocciato :D
Non ho parola circa l'ignoranza che manifesti .....senza offesa ...lo penso davvero e non certo per questioni di parte....
il tuo discorso viene smentito da te stesso......
l'articolo da te citato e il tuo commento che riporto:
Vietargli di andare a quella manifestazione significa NEGARGLI la libertà di riunione!
ASSOLUTAMENTE ANTICOSTITUZIONALE
non corrispondono a verita'....il bambino di 10 anni non vuole andare alla manifestazione e non gliene frega niente ne' di Berlusconi,che dubito sappia chi sia ,ne' dei suoi futuri diritti semplicemente perche' non e' in grado di comprenderli.....
pertanto al bambino non si nega proprio niente.....dire il contrario e' davvero ridicolo...e per favore smettetela di dire il contrario non perche' voglio aver ragione perche' ma semplicemente si sta scendendo proprio in basso sostenendo questo tipo di tesi...e' proprio un :mc: :mc:
dylan7679
07-02-2004, 12:50
Originariamente inviato da Proteus
Attento Twin, le strumentalizzazioni non sono sempre palesi ma spesso si presentano in modo subdolo e contorto e per dimostrartelo ti chiedo se conosci a fondo l'opinione dei ragazzi con i cartelli che, a tuo dire, dimostravano per un loro diritto che, assai probabilmente, non sanno cosa sia e neppure loro interessa perchè preferirebbero stare in giro con i loro coetanei. Affinchè si possa manifestare a difesa di in "diritto" è necessario esserne coscienti e conoscerne le implicazioni e non puoi affermare che bambini di 8 anni o di 11 abbiano piena conoscenza dei loro diritti tranne quello, naturale ed istintivo, al gioco. Ne consegue che quei cartelli altro non erano che una vergognosa strumentalizzazione di personalità ancora incompiute e pertanto non in condizioni di operare una scelta cosciente, probabilmente per loro non è stato altro che un gioco nuovo.
Ciao
P.S. Riguardo la "costituzione" sono veramente seccato di sentirla invocare ad ogni pie sospinto, ignorando che la costituzionalità o meno di quasi tutte le leggi, trascuro la giurisprudenza perchè preferisco privilegiare la logica la quale non si presta all'uso degli azzeccagarbugli, è strettamente legata al potere persuasivo e pervasivo della corporazione che ne ha spinto la promulgazione. Di leggi contrarie allo spirito della costituzione ed alle intenzioni di chi l'ha scritta sono pieni i codici, basta analizzare secondo logica e si deduce che la prima violazione è proprio la vastità e complessità del codice stesso che rende praticamente impossibile conoscere se si stia o meno violando qualche codicillo e, secondo il dettato costituzionale, dovrebbe essere posto immediato rimedio a queste storture mentre è da 50 anni che la situazione peggiora continuamente.
Concordo in pieno.....sottoscrivo ogni parola
twinpigs
07-02-2004, 12:54
Originariamente inviato da dylan7679
Non ho parola circa l'ignoranza che manifesti ...lo penso davvero
il tuo discorso
non corrispondono a verita'....e' davvero ridicolo
per favore smettetela di dire il contrario
si sta scendendo proprio in basso sostenendo questo tipo di tesi
Ok Detentore della Verità Assoluta!
non oserò più controbbattere alle tue "tesi" perchè l'Oracolo dice che hai ragione Te ... oh Eletto
Allora proibiamo di farli andare alle processioni religiose perchè ti assicuro che si fanno DUE PALLE COSI' ... i bambini
Non possono comprendere il significato di farsi 2km per la "passione di cristo" ...
ecc.. ecc...
partecipare e manifestare per dei LORO DIRITTI ... eccome lo possono comprendere ... e come che hanno il diritto di incazzarsi e manifestarlo! (sempre civilmente).
Basta che i loro genitori glielo spiegano ...
oppure tu dici che ciò è IMPOSSIBILE? Oh l'Oracolo ... Oh l'Eletto
Originariamente inviato da dylan7679
non corrispondono a verita'....il bambino di 10 anni non vuole andare alla manifestazione e non gliene frega niente ne' di Berlusconi,che dubito sappia chi sia ,ne' dei suoi futuri diritti semplicemente perche' non e' in grado di comprenderli.....
pertanto al bambino non si nega proprio niente.....dire il contrario e' davvero ridicolo...e per favore smettetela di dire il contrario non perche' voglio aver ragione perche' ma semplicemente si sta scendendo proprio in basso sostenendo questo tipo di tesi...e' proprio un :mc: :mc:
Con tutto il rispetto, ma a me questa tua argomentazione sembra assurda (e fra l'altro assolutamente non di attinenza giuridica)
Ammesso e non concesso che NESSUN bambino volesse andare a quella manifestazione (e non dico per chissà quale motivo, ma anche perchè è un'occasione di divertimento), solo per questo è lecito negarlo a norma di legge?
Allora siccome ad un concerto metal siamo praticamente sicuri che nessun ultraottantenne voglia andarci perchè non gliene frega una cippa e non è in grado di concepirla come musica, possiamo vietarglielo a norma di legge? Perchè a me sembra che tu faccia questo tipo di ragionamento...
La domanda a questo punto è: ma tu pensi che la partecipazione ad un corteo danneggi in qualche modo un bambino?
Scoperchiatore
07-02-2004, 12:56
Originariamente inviato da dylan7679
e per favore smettetela di dire il contrario non perche' voglio aver ragione perche' ma semplicemente si sta scendendo proprio in basso sostenendo questo tipo di tesi...e' proprio un :mc: :mc:
nooooo, non è che vuoi avere ragione, ci stai solo dicendo "o la pensate come me oppure siete ignoranti e stupidi" :D
contanto te :D
dylan7679
07-02-2004, 13:02
Originariamente inviato da twinpigs
Ok Detentore della Verità Assoluta!
non oserò più controbbattere alle tue "tesi" perchè l'Oracolo dice che hai ragione Te ... oh Eletto
Allora proibiamo di farli andare alle processioni religiose perchè ti assicuro che si fanno DUE PALLE COSI' ... i bambini
Non possono comprendere il significato di farsi 2km per la "passione di cristo" ...
ecc.. ecc...
partecipare e manifestare per dei LORO DIRITTI ... eccome lo possono comprendere ... e come che hanno il diritto di incazzarsi e manifestarlo! (sempre civilmente).
Basta che i loro genitori glielo spiegano ...
oppure tu dici che ciò è IMPOSSIBILE? Oh l'Oracolo ... Oh l'Eletto
Me perche' ti scaldi tanto????
Io sto' solo esprimento la mia opinione fondata su quello che ho studiato e che logica impone.....non voglio certo litigare ne' ironizzare sugli altri....quindi ti pregherei di non farlo nemmeno tu....non sono ne un Oracolo ne' un Eletto,ritengo solo scontatissimo pero' e troppo ma troppo evidente come un bambino di 10 anni non ci capisca un cavolo di politica,di diritti e di altro ancora .....io a 10 anni pensavo solo a giocare a pallone e a Holly e Benji,tutti i miei amici anche,tutti quelli che ho conosciuto a quell'eta' pure e tutti quelli che vedo ora che di anni ne ho un po' di piu' con me personalmente non hanno mai afforntato discorsi diversi da "Giocahiamo alla Play2?" o " Hai visto l'ultima puntata dei Pokemon?".....o sono sfigato io che vivo in una zona di bambini ignoranti oppure forse forse ......
tutto qua....non per questioni di partito.....ne' altro...solo per pura e semplice logica....
se tu ritieni che al contrario tali occasioni possano essere un accrescimento culturale per i tuoi figli portali pure....io spero la legge venga approvata e anche se non fosse io mio figlio non lo portero' mai ad una manifestazione politica di qualsivoglia partito....
dylan7679
07-02-2004, 13:04
Originariamente inviato da Kratos
Con tutto il rispetto, ma a me questa tua argomentazione sembra assurda (e fra l'altro assolutamente non di attinenza giuridica)
Ammesso e non concesso che NESSUN bambino volesse andare a quella manifestazione (e non dico per chissà quale motivo, ma anche perchè è un'occasione di divertimento), solo per questo è lecito negarlo a norma di legge?
Allora siccome ad un concerto metal siamo praticamente sicuri che nessun ultraottantenne voglia andarci perchè non gliene frega una cippa e non è in grado di concepirla come musica, possiamo vietarglielo a norma di legge? Perchè a me sembra che tu faccia questo tipo di ragionamento...
La domanda a questo punto è: ma tu pensi che la partecipazione ad un corteo danneggi in qualche modo un bambino?
Onestamente si....lo penso....soprattutto per come vengono proposte in questi ultimi tempo....poi si sa le leggi mutano a seconda dei tempi.....
ora come ora penso che una manifestazione politica possa essere solo che deleteria per un bambino.....
come detto sopra...ognuno faccia come crede....
Allora, come ho detto in altri post, dobbiamo vietare ai bambini anche l'ingresso allo stadio, perchè mi sembra che lì il grado di conflittualità (è di questo che parliamo, no?) sia enormemente superiore...
Comunque non hai risposto alla mia obiezione :)
Scoperchiatore
07-02-2004, 13:07
Originariamente inviato da dylan7679
Onestamente si....lo penso....soprattutto per come vengono proposte in questi ultimi tempo....poi si sa le leggi mutano a seconda dei tempi.....
ora come ora penso che una manifestazione politica possa essere solo che deleteria per un bambino.....
come detto sopra...ognuno faccia come crede....
proprio perchè ognuno giudica come crede, non puoi dire che "LA logica mi dice di giudicare così"; ognuno ragiona in modo diverso e il tuo ragionamento è solo TUO, ma non l'unico possibile secondo logica.
dylan7679
07-02-2004, 13:07
Originariamente inviato da Scoperchiatore
nooooo, non è che vuoi avere ragione, ci stai solo dicendo "o la pensate come me oppure siete ignoranti e stupidi" :D
contanto te :D
Non e' cosi....io rispetto le opinioni di tutti.....non ho mai dato dello stupido a nessuno e mi spiace che tu possa credere una cosa del genere....ho dato dell'ignorante in certa materia....questo si.....ma non in maniera offensiva,con l'intento d di dire "Sei un cretino,idiota....", ma per dire che si ignorava il significato esatto della legge costituzionale citata che afferma una determinata cosa e che invece veniva interpretata in maniera assolutamente fuorviante e arbitraria....
Scoperchiatore
07-02-2004, 13:09
Originariamente inviato da Kratos
Allora, come ho detto in altri post, dobbiamo vietare ai bambini anche l'ingresso allo stadio, perchè mi sembra che lì il grado di conflittualità (è di questo che parliamo, no?) sia enormemente superiore...
Comunque non hai risposto alla mia obiezione :)
ho notato che dylan risponde selettivamente alle argomentazioni, glissandone alcune. Probabilmente reputa alcune persone "non degne" della sua parola o soltanto non ha argomenti, non saprei.
Per quanto mi riguarda, nonostante lo quoti ad ogni messaggio, sono stato spesso snobbato :D
mi sento piccolo e solo :sob: :cry:
dylan7679
07-02-2004, 13:10
Originariamente inviato da Kratos
Allora, come ho detto in altri post, dobbiamo vietare ai bambini anche l'ingresso allo stadio, perchè mi sembra che lì il grado di conflittualità (è di questo che parliamo, no?) sia enormemente superiore...
Comunque non hai risposto alla mia obiezione :)
Ti ho risposto invece :)
Cmq ripeto....io sono concorde col testo di legge perche' tali manifestazioni non possono essere comprese dai bambini,perche' potrebbero essere deleterie nei loro confronti,perche' potrebbero essere oggetto di strumentalizzazioni varie come a mio parere gia' e' stato fatto.....
twinpigs
07-02-2004, 13:12
Originariamente inviato da dylan7679
Me perche' ti scaldi tanto????
MA LOL
io mi scaldo tanto? :D
aspetta che ti riquoto
Originariamente inviato da dylan7679
Non ho parola circa l'ignoranza che manifesti ...lo penso davvero
il tuo discorso
non corrispondono a verita'....e' davvero ridicolo
per favore smettetela di dire il contrario
si sta scendendo proprio in basso sostenendo questo tipo di tesi
Originariamente inviato da dylan7679
Io sto' solo esprimento la mia opinione fondata su quello che ho studiato e che logica impone.....
Non ti viene il dubbio che quello che hai studiato lo abbia studiato anche io? :D
La logica IMPONE? ARI LOL :D
quale logica?
la tua!
La mia l'ho già espressa
Nemorino la ESERCITA la professione più antica del mondo! (l'azzeccagarbugli :D)
Vediamo se a me mi promuoverebbe in un pseudo esame di diritto costituzionale e a te quanti secondi ci mette a bocciarti! :D
LOL .... senza offesa
dylan7679
07-02-2004, 13:13
Originariamente inviato da Scoperchiatore
proprio perchè ognuno giudica come crede, non puoi dire che "LA logica mi dice di giudicare così"; ognuno ragiona in modo diverso e il tuo ragionamento è solo TUO, ma non l'unico possibile secondo logica.
Ti rispondo...solo che non ho tempo di seguire ogni cosa....dovrei anche andare a pranzare se permetti ;)
non e' un mio punto di vista dire che i bambini a 10 anni non capisco di politica et similaria
non e' un mio punto di vista sostenre che l'art 17 della constituzione dice una cosa e chi l'ha citato ne comprende un'altra
questa e' realta' dei fatti ;)
Originariamente inviato da Proteus
Attento Twin, le strumentalizzazioni non sono sempre palesi ma spesso si presentano in modo subdolo e contorto e per dimostrartelo ti chiedo se conosci a fondo l'opinione dei ragazzi con i cartelli che, a tuo dire, dimostravano per un loro diritto che, assai probabilmente, non sanno cosa sia e neppure loro interessa perchè preferirebbero stare in giro con i loro coetanei. Affinchè si possa manifestare a difesa di in "diritto" è necessario esserne coscienti e conoscerne le implicazioni e non puoi affermare che bambini di 8 anni o di 11 abbiano piena conoscenza dei loro diritti tranne quello, naturale ed istintivo, al gioco. Ne consegue che quei cartelli altro non erano che una vergognosa strumentalizzazione di personalità ancora incompiute e pertanto non in condizioni di operare una scelta cosciente, probabilmente per loro non è stato altro che un gioco nuovo.
Non so te ma io a 8/9 alcune idee le avevo già chiare in testa.
Sarà forse che sono cresciuta con mamma e papà che lavoravano e me la dovevo cavare da sola.
A quell'età avevo già le chiavi di casa, mi facevo da mangiare e sapevo un minimo quali fossero i miei diritti e i miei doveri.
Quello che non capivo mia madre cercava di spiegarmelo nel migliore dei modi senza convincermi su quale fosse la verità assoluta. Mi diceva la sua idea e mi faceva capire che dovevo ragionarci da sola per farmene una mia.
Se voi preferite che i vosti figli crescano nella bambagia e inizino a capire come va la vita solo quando sono più grandi beh....non li invidio allora.
E sono assolutamente contenta che mia madre mi abbia cresciuto in un determinato modo e voglio che i miei figli abbiano la possibilità di crescere nello stesso modo.
Tra l'altro poi la strumentalizzazione in cosa consisterebbe? Che i politici si fanno intenerire dai bambini presenti a una manifestazione? O che l'opinione pubblica si fa intenerire? In entrambi i casi, allora, mi convinco sempre di più che siamo in un paese di stolti.
Se per me una manifestazione è giusta, lo è basta: che sia fatta da pensionati, bambini, dicionetti o adulti.
Scoperchiatore
07-02-2004, 13:17
Originariamente inviato da dylan7679
Ti rispondo...solo che non ho tempo di seguire ogni cosa....dovrei anche andare a pranzare se permetti ;)
non e' un mio punto di vista dire che i bambini a 10 anni non capisco di politica et similaria
non e' un mio punto di vista sostenre che l'art 17 della constituzione dice una cosa e chi l'ha citato ne comprende un'altra
questa e' realta' dei fatti ;)
abbiamo due punti di vista differenti.
io penso che non ci sia una "realtà dei fatti" generale e obiettiva.
Abbiamo tutti dei pareri in merito, l'unico parere che conta è quello della Corte Cost che, probabilmente, analizzerà questa proposta e sentenzierà sulla sua costituzionalità.
dylan7679
07-02-2004, 13:18
Originariamente inviato da twinpigs
MA LOL
io mi scaldo tanto? :D
aspetta che ti riquoto
Non ti viene il dubbio che quello che hai studiato lo abbia studiato anche io? :D
La logica IMPONE? ARI LOL :D
quale logica?
la tua!
La mia l'ho già espressa
Nemorino la ESERCITA la professione più antica del mondo! (l'azzeccagarbugli :D)
Vediamo se a me mi promuoverebbe in un pseudo esame di diritto costituzionale e a te quanti secondi ci mette a bocciarti! :D
LOL .... senza offesa
Senti,sempre senza offesa,
ma non puoi citarmi un art. che parla di liberta' di manifestare e di riunirsi attribuendolo a persone(bambini) che a manifestare e a riunirsi non hanno alcuna intenzione.....
e' una cotraddizione di fondo.....lo capisci o no????
Possiamo parlare di altre cose che magari non condividi di questa proposta di legge ma non sotto questo punto di vista perche' senno' davvero non ha senso.....
Originariamente inviato da dylan7679
non corrispondono a verita'....il bambino di 10 anni non vuole andare alla manifestazione e non gliene frega niente ne' di Berlusconi,che dubito sappia chi sia ,ne' dei suoi futuri diritti semplicemente perche' non e' in grado di comprenderli.....
Se tu a 10 anni eri così, non vuol dire che lo siano tutti i bambini.
Se permetti io a 10 anni avevo chiaro in testa cosa fossere diritti e doveri.
Dipende da come cresci un figlio e chiudendolo in casa e "tutelandolo" da tutti e da tutto lo fai crescere solo un tantino idiota.
dylan7679
07-02-2004, 13:20
Originariamente inviato da Scoperchiatore
abbiamo due punti di vista differenti.
io penso che non ci sia una "realtà dei fatti" generale e obiettiva.
Abbiamo tutti dei pareri in merito, l'unico parere che conta è quello della Corte Cost che, probabilmente, analizzerà questa proposta e sentenzierà sulla sua costituzionalità.
Vebbe'...quando si finisce con questo tipo di frasi non si puo' che non concordare....
se per te le realta' sono altre io alzo le mani
;)
dylan7679
07-02-2004, 13:20
Originariamente inviato da Nicky
Se tu a 10 anni eri così, non vuol dire che lo siano tutti i bambini.
Se permetti io a 10 anni avevo chiaro in testa cosa fossere diritti e doveri.
Dipende da come cresci un figlio e chiudendolo in casa e "tutelandolo" da tutti e da tutto lo fai crescere solo un tantino idiota.
Ok ....allora come scritto su ...forse io ero un bambino idiota e tutti quelli di Roma che ho conosciuto anche.....eppure Roma e' grande sai? :)
twinpigs
07-02-2004, 13:21
Originariamente inviato da dylan7679
non e' un mio punto di vista sostenre che l'art 17 della constituzione dice una cosa e chi l'ha citato ne comprende un'altra
questa e' realta' dei fatti ;)
realtà dei fatti? ...
mhhh ... vediamo ...
cosa dice l'art.17 ... a cosa si riferisce ...
e perchè sarebbe ALIENO dall'incostituzionalità della proposta di legge del governo con queta libertà?
Sono tutto orecchie
P.s.: esprimendo e non esprimento
costituzione e non constituzione
dylan7679
07-02-2004, 13:23
Originariamente inviato da twinpigs
realtà dei fatti? ...
mhhh ... vediamo ...
cosa dice l'art.17 ... a cosa si riferisce ...
e perchè sarebbe ALIENO dall'incostituzionalità della proposta di legge del governo con queta libertà?
Sono tutto orecchie
P.s.: esprimendo e non esprimento
costituzione e non constituzione
Ma mi prendi in giro o hai voglia di perdere tempo????
Sono 2 giorni che scrivo perche' l'art suddetto non ha niente a che vedere con la propsota di legge ....
vatti a rileggere quanto ho scritto se ti interessa,di ripetermi non ho proprio voglia :rolleyes:
Originariamente inviato da dylan7679
Ok ....allora come scritto su ...forse io ero un bambino idiota e tutti quelli di Roma che ho conosciuto anche.....eppure Roma e' grande sai? :)
E' una questione di decidere COME EDUCARE UN FIGLIO ed è questo che io sto cercando di dirti da giorni.
Se tua mamma ha voluto tenurti all'oscuro dalla politica fino a una certa età è una sua decisione legittima, la mia ha deciso l'opposto...la sua decisione è illegittima? Se si, perchè?
Roma è grande più o meno quanto milano e non siamo tutti uguali. Qui c'è gente che è cresciuta come te e altri come me.
twinpigs
07-02-2004, 13:25
Originariamente inviato da dylan7679
ma non puoi citarmi un art. che parla di liberta' di manifestare e di riunirsi attribuendolo a persone(bambini) che a manifestare e a riunirsi non hanno alcuna intenzione.....
e' una cotraddizione di fondo.....lo capisci o no????
non hanno alcuna intenzione??????? :rotfl:
e chi lo dice???? DIO?
Se io genitore dico al mio bambino:
"Vieni a manifestare per I TUOI DIRITTI?" (tempo pieno)
lui risponde: "Perchè?"
io genitore glielo spiego!
PERCHE' TU DICI CHE SICURAMENTE DIRA' NO?
Perchè vuole vedere Passaparola e le letterine? o giocare a Risiko? o smanettare con il suo nuovo cellulare ultimo modello?
o rimbambirsi davanti alla Playstation?
Perchè? :D
Scoperchiatore
07-02-2004, 13:26
Originariamente inviato da dylan7679
Ok ....allora come scritto su ...forse io ero un bambino idiota e tutti quelli di Roma che ho conosciuto anche.....eppure Roma e' grande sai? :)
io durante le elementari avevo creato un gioco di ruolo con i miei amici (in vari scenari), preparando manuali, regole, mostri, etc... senza logicamente aver mai visto un gioco di ruolo tipo D&D ;)
e in 5° elementare sono andato ai corsi pomeridiani di Economia dei miei amici della prima media. E in prima media, come attività ricreativa pomeridiana, ho scelto Economia, appunto.
Come tesina delle elementari portai la Germania e il Nazismo. Certo, non ero un esperto di politica, ma un minimo di informazione e di idea ce la dovevo avere per fare queste cose.
Tra l'altro mi ricordo che provai a scriverla su un Word Processor "evoluto" per l'epoca: aveva addirittua il grassetto e il carattere più grande per i titoli :D
dylan7679
07-02-2004, 13:31
Originariamente inviato da Nicky
E' una questione di decidere COME EDUCARE UN FIGLIO ed è questo che io sto cercando di dirti da giorni.
Se tua mamma ha voluto tenurti all'oscuro dalla politica fino a una certa età è una sua decisione legittima, la mia ha deciso l'opposto...la sua decisione è illegittima? Se si, perchè?
Roma è grande più o meno quanto milano e non siamo tutti uguali. Qui c'è gente che è cresciuta come te e altri come me.
Io ritengo a che a 10 anni bisogerebbe solo divertirsi,non certo pensare alla politica,che per quanto facente parte della nostra vita e responsabile spesso e volentieri del nostro futuro risulta essere costantemente terreno nel quale la morale ha poco spazio e dove invece l'intrigo e la furbizia hanno sovente la meglio.....
insegnare ai proprio figli cosa e' giusto e cosa e' sbagliato va piu' che bene ma non lo si dovrebbe fare attraverso una manifestazione politica nella quale magari tu vai con animo nobile e responsabile ma magari altri,e spesso sono puartroppo la maggioranza,si ritrovano per inneggiare allo scontro o ad ingiuriare contro questo o quell'altro uomo uomo politico/istituzione che sia.....
Una piccola considerazione:
se il problema è che i bambini non possono capire determinate cose, allora che dovremmo dire delle persone mentalmente deficitarie? Eppure non mi pare che a loro sia vietato partecipare ad alcunchè. E non mi pare che ai bambini sia vietato andare a conferenze o simposi di qualunque natura, benchè quasi sicuramente non possano capire alcunchè. E potrei ritirare in ballo le funzioni religiose, ma credo che bastino gli altri esempi :)
E ancora:
se il problema è che i bambini vengono indottrinati prematuramente, non è certo una cosa che risolviamo proibendo le manifestazioni: a casa il genitore può inculcare quello che gli pare (sempre che ci riesca)
sulla questione del danno procurato mi sono già pronunciato: esistono situazioni molto peggiori da cui i bambini non sono tutelati (e poi che facciamo allora, mettiamo il bollino rosso quando in tv vengono mandate immagini di cortei perchè sono "conflittuali"? :rolleyes: )
A questo punto non vedo proprio come si possa difendere questa legge...giuro, mi ci stò sforzando :D
dylan7679
07-02-2004, 13:36
Originariamente inviato da Scoperchiatore
io durante le elementari avevo creato un gioco di ruolo con i miei amici (in vari scenari), preparando manuali, regole, mostri, etc... senza logicamente aver mai visto un gioco di ruolo tipo D&D ;)
e in 5° elementare sono andato ai corsi pomeridiani di Economia dei miei amici della prima media. E in prima media, come attività ricreativa pomeridiana, ho scelto Economia, appunto.
Come tesina delle elementari portai la Germania e il Nazismo. Certo, non ero un esperto di politica, ma un minimo di informazione e di idea ce la dovevo avere per fare queste cose.
Tra l'altro mi ricordo che provai a scriverla su un Word Processor "evoluto" per l'epoca: aveva addirittua il grassetto e il carattere più grande per i titoli :D
Esatto....hai colto seppur involontariamente il mio discorso....bisogna giocare,creare mostri di fantasia,fare i corsi di economia se ti appassionano,scrivere su un Word Processor e ...avere un minimo di conoscenza politica....senza esagerare.....non credo tu a quell'eta' abbia pero' mai sentito il bisogno di andare a manifestare perche' sentivi taluni tuoi diritti calpestati dal governo dell'epoca....
esistono cose da grandi e cose da piccoli...come dice la mamma...e ha ragione :)
Originariamente inviato da dylan7679
Io ritengo a che a 10 anni bisogerebbe solo divertirsi,non certo pensare alla politica,che per quanto facente parte della nostra vita e responsabile spesso e volentieri del nostro futuro risulta essere costantemente terreno nel quale la morale ha poco spazio e dove invece l'intrigo e la furbizia hanno sovente la meglio.....
insegnare ai proprio figli cosa e' giusto e cosa e' sbagliato va piu' che bene ma non lo si dovrebbe fare attraverso una manifestazione politica nella quale magari tu vai con animo nobile e responsabile ma magari altri,e spesso sono puartroppo la maggioranza,si ritrovano per inneggiare allo scontro o ad ingiuriare contro questo o quell'altro uomo uomo politico/istituzione che sia.....
Io ti sto solo dicendo che il fatto che per te un bambino non dovrebbe pensare alla politica non vuol dire che sia così per tutti.
Cazzo non parlo arabo :cry:
Ognuno deve decidere come educare il figlio: tu non lo porteresti ad una manifestazione, io se riguarda i suoi diritti magari si.
E gli insegnerò come si deve comportare.
Ripeto molte manifestazioni sono pacifiche e non vedo perchè altri debbano decidere per me come e dove portare mio figlio.
Logico che non andrò con lui al G8 di Genova se sono una persona con un po' di testa :)
Scoperchiatore
07-02-2004, 13:37
Originariamente inviato da dylan7679
Io ritengo a che a 10 anni bisogerebbe solo divertirsi,non certo pensare alla politica,che per quanto facente parte della nostra vita e responsabile spesso e volentieri del nostro futuro risulta essere costantemente terreno nel quale la morale ha poco spazio e dove invece l'intrigo e la furbizia hanno sovente la meglio.....
insegnare ai proprio figli cosa e' giusto e cosa e' sbagliato va piu' che bene ma non lo si dovrebbe fare attraverso una manifestazione politica nella quale magari tu vai con animo nobile e responsabile ma magari altri,e spesso sono puartroppo la maggioranza,si ritrovano per inneggiare allo scontro o ad ingiuriare contro questo o quell'altro uomo uomo politico/istituzione che sia.....
ma alle eccezioni non pensi mai?
se a 8 anni rimango orfano, magari dovrò rendermi conto diversamente rispetto ad altri bambini del fatto che i giocattoli non me li possono più ragalare e che devo dare una mano a mamma a pulire, lavare, e sistemare in casa, percè papà non c'è
se la mia famiglia viene sfrattata da una casa in affitto, forse, pur avendo 8-9 anni mi domanderò perchè! e il perchè forse c'entra con l'economia e la politica
se ho una famiglia povera, forse devo crescere intellettualmente prima di altri, e non posso permettermi di giocare alla playstation, almeno non solo
ma anche come bambino "normale", che non deve vivere situazioni al limite, ci sono tante possibilità di entrare in contatto con la politica: ricordo che a 10-11 anni mio cugino mi voleva convincere che suo padre (lavoratore dipendente) venisse pagato dallo stato! E io ricordo bene come gli dissi che dato che non siamo in uno stato comunista, suo padre veniva pagato direttamente dai clienti. Lui chiede conferma a cuo padre, che gli spiegò brevemente la differenza fra capitalismo e comunismo.
dylan7679
07-02-2004, 13:38
Originariamente inviato da Kratos
Una piccola considerazione:
se il problema è che i bambini non possono capire determinate cose, allora che dovremmo dire delle persone mentalmente deficitarie? Eppure non mi pare che a loro sia vietato partecipare ad alcunchè. E non mi pare che ai bambini sia vietato andare a conferenze o simposi di qualunque natura, benchè quasi sicuramente non possano capire alcunchè. E potrei ritirare in ballo le funzioni religiose, ma credo che bastino gli altri esempi :)
E ancora:
se il problema è che i bambini vengono indottrinati prematuramente, non è certo una cosa che risolviamo proibendo le manifestazioni: a casa il genitore può inculcare quello che gli pare (sempre che ci riesca)
sulla questione del danno procurato mi sono già pronunciato: esistono situazioni molto peggiori da cui i bambini non sono tutelati (e poi che facciamo allora, mettiamo il bollino rosso quando in tv vengono mandate immagini di cortei perchè sono "conflittuali"? :rolleyes: )
A questo punto non vedo proprio come si possa difendere questa legge...giuro, mi ci stò sforzando :D
che tutto quello da te ciatato si verifica assieme,contemporaneamente
:)
e per me diventa troppo.....
Scoperchiatore
07-02-2004, 13:40
Originariamente inviato da dylan7679
Esatto....hai colto seppur involontariamente il mio discorso....bisogna giocare,creare mostri di fantasia,fare i corsi di economia se ti appassionano,scrivere su un Word Processor e ...avere un minimo di conoscenza politica....senza esagerare.....non credo tu a quell'eta' abbia pero' mai sentito il bisogno di andare a manifestare perche' sentivi taluni tuoi diritti calpestati dal governo dell'epoca....
esistono cose da grandi e cose da piccoli...come dice la mamma...e ha ragione :)
come no?
dopo aver letto le atrocità dei Nazisti sugli ebrei, avrei voluto dire a tutto il mondo che ero incazzato come una iena perchè i nazisti erano stati stupidi.
E se avessero fatto una manifestazione politica contro la destra estrema ci sarei andato di corsa!
Sono impressioni che mi sono rimaste impresse e che mi hanno segnato.
dylan7679
07-02-2004, 13:43
Originariamente inviato da Scoperchiatore
ma alle eccezioni non pensi mai?
se a 8 anni rimango orfano, magari dovrò rendermi conto diversamente rispetto ad altri bambini del fatto che i giocattoli non me li possono più ragalare e che devo dare una mano a mamma a pulire, lavare, e sistemare in casa, percè papà non c'è
se la mia famiglia viene sfrattata da una casa in affitto, forse, pur avendo 8-9 anni mi domanderò perchè! e il perchè forse c'entra con l'economia e la politica
se ho una famiglia povera, forse devo crescere intellettualmente prima di altri, e non posso permettermi di giocare alla playstation, almeno non solo
ma anche come bambino "normale", che non deve vivere situazioni al limite, ci sono tante possibilità di entrare in contatto con la politica: ricordo che a 10-11 anni mio cugino mi voleva convincere che suo padre (lavoratore dipendente) venisse pagato dallo stato! E io ricordo bene come gli dissi che dato che non siamo in uno stato comunista, suo padre veniva pagato direttamente dai clienti. Lui chiede conferma a cuo padre, che gli spiegò brevemente la differenza fra capitalismo e comunismo.
Appunto...tu parli di eccezioni......purtroppo pero' la legge non viene fatta per l'eccezione ma per la consuetudine....
so' che sembra un discorso molto cinico,e forse lo e', ma e' cosi che funziona in questo mondo.....altrimenti bisognerebbe fare le leggi ad hoc,per individuo....
nei confronti dei casi sporadici che hai citato mi troci eticamente d'accordo
Originariamente inviato da dylan7679
Esatto....hai colto seppur involontariamente il mio discorso....bisogna giocare,creare mostri di fantasia,fare i corsi di economia se ti appassionano,scrivere su un Word Processor e ...avere un minimo di conoscenza politica....senza esagerare.....non credo tu a quell'eta' abbia pero' mai sentito il bisogno di andare a manifestare perche' sentivi taluni tuoi diritti calpestati dal governo dell'epoca....
esistono cose da grandi e cose da piccoli...come dice la mamma...e ha ragione :)
Già se io a 10 anni pensavo solo a giocare potevo anche morire di fame :D
Non pensi che i bambini non crescono tutti nello stesso modo?
Mi ricordo che dove andava mia madre a fare le pulizie quando ero più piccola avevano un figlio beota.
Io avevo tipo 12 anni e andavo a ballare, uscivo da sola, avevo già in testa quali fossero più o meno certe mie idee.
A questo gli vietavano di fare tutto, persino scendere al supermercato di sotto per paura che potesse farsi male :eek:
Non ti dico quanto lo pigliavo per il culo e in cuor mio mi son sempre augurata che mio figlio non diventi mai così.
Per non farlo diventare così il ragionamento più logico è: "invece di vietargli tutto quello che non capisce o potrebbe fargli male, con tanta pazienza glielo spiego"
andreamarra
07-02-2004, 13:46
Ma il principio della potestà del padre? Inutile?
dylan7679
07-02-2004, 13:48
Originariamente inviato da Nicky
Già se io a 10 anni pensavo solo a giocare potevo anche morire di fame :D
Non pensi che i bambini non crescono tutti nello stesso modo?
Mi ricordo che dove andava mia madre a fare le pulizie quando ero più piccola avevano un figlio beota.
Io avevo tipo 12 anni e andavo a ballare, uscivo da sola, avevo già in testa quali fossero più o meno certe mie idee.
A questo gli vietavano di fare tutto, persino scendere al supermercato di sotto per paura che potesse farsi male :eek:
Non ti dico quanto lo pigliavo per il culo e in cuor mio mi son sempre augurata che mio figlio non diventi mai così.
Per non farlo diventare così il ragionamento più logico è: "invece di vietargli tutto quello che non capisce o potrebbe fargli male, con tanta pazienza glielo spiego"
A questo ti ha gia' piu' o meno risposto Proteus ....e' piu' o meno il mio pensiero.....
pertanto ben venga "spiegare con pazienza" ma fallo tu che sei in grado di farlo e che non hai interessi nel sostenere una o l'altra tesi....
Scoperchiatore
07-02-2004, 13:56
Originariamente inviato da dylan7679
Appunto...tu parli di eccezioni......purtroppo pero' la legge non viene fatta per l'eccezione ma per la consuetudine....
so' che sembra un discorso molto cinico,e forse lo e', ma e' cosi che funziona in questo mondo.....altrimenti bisognerebbe fare le leggi ad hoc,per individuo....
nei confronti dei casi sporadici che hai citato mi troci eticamente d'accordo
queste eccezioni riguardano almeno la metà dei bambini... perchè non tutti sono così ricchi da potersela permettere la playstation!
e non tutti così spensierati da poter stare a casa a far nulla e a far fare tutto ai genitori, che magari tornano tardi la sera perchè lavorano
la consuetudine non è certo quella dei bambini ricchi che possono permettersi tutto quel che vogliono!!
Originariamente inviato da Scoperchiatore
queste eccezioni riguardano almeno la metà dei bambini... perchè non tutti sono così ricchi da potersela permettere la playstation!
Io nel corso del tempo ho visto che la playstation è dannosa.
Ci sono genitori che permettono ai figli di stare ore e ore attaccati.
Alcuni potrebbero avere dei turbamenti psicologichi per i giochi violenti.
Io dico di vietare l'uso della play alle persone che hanno meno di 18 anni.
twinpigs
07-02-2004, 13:59
Originariamente inviato da Proteus
Questo rischia di tramutarsi nel solito pasticcio all'italiana ... sarebbe opportuno stendere una serie di regole etiche che impediscano certi abusi ma vietare vietare e vietare mi pare assai fuori luogo.
Su questo mi trovo perfettamente daccordo ;)
(ma non necessariamente vuol dire che lo sia anche sull'oggetto di questo thread)
Scoperchiatore
07-02-2004, 14:02
Originariamente inviato da Nicky
Io nel corso del tempo ho visto che la playstation è dannosa.
Ci sono genitori che permettono ai figli di stare ore e ore attaccati.
Alcuni potrebbero avere dei turbamenti psicologichi per i giochi violenti.
Io dico di vietare l'uso della play alle persone che hanno meno di 18 anni.
e perchè il computer?
anche del computer può essere fatto un uso distorto, in quanto i bimbi potrebbero collegarsi a siti politici, e essere strumentalizzati per la campagna di questo o quel partito.
quindi anche il PC lo inibirei alle persone che non hanno raggiunto la maggiore età
twinpigs
07-02-2004, 14:06
Originariamente inviato da Nicky
Io dico di vietare l'uso della play alle persone che hanno meno di 18 anni.
A questo punto istituiamo pure la Sagra del Divieto!
che so ... per i 15 anni di anniversario della Casa delle "Libertà" :D
e basta coi divieti, la repressione preventiva e le proibizioni!!!!!!! ;) :mad:
dr.stein
07-02-2004, 14:09
beh, ma ai minori di 18 anni vietiamoli anche di andare in giro per strada, perche' se vedono i cartelloni politici col Berlusca che incita "Meno tasse per tutti" potrebbero crederci!
non ho letto tutto, troppi postsss
siccome non hanno null'altro da fare e non sanno come porre rimedio ai guai dell'italia, si attaccano a queste cosucole :D
mia figlia se dovesse capitare la porto dove cavolo decido io ;)
Originariamente inviato da twinpigs
A questo punto istituiamo pure la Sagra del Divieto!
che so ... per i 15 anni di anniversario della Casa delle "Libertà" :D
e basta coi divieti, la repressione preventiva e le proibizioni!!!!!!! ;) :mad:
Secondo te ero seria? :D
I divieti e le proibizioni secondo me a volte sono leciti, ma in alcuni casi li trovo assurdi e questo è uno di quei casi. :boh:
twinpigs
07-02-2004, 14:31
Originariamente inviato da Nicky
Secondo te ero seria? :D
I divieti e le proibizioni secondo me a volte sono leciti, ma in alcuni casi li trovo assurdi e questo è uno di quei casi. :boh:
infatti dopo ho letto il commento di Scoperchiatore ed ho capito :D
ma in fondo che ci importa? l'importante è che non vietino al Berluska di appendere i suoi manifesti 40m x 50m con le sue barzellette (tipo ... meno tasse per tutti ... 1 milione di posti di lavoro .. ecc...) :D
Fratello Cadfael
07-02-2004, 14:51
Vabbè, ormai abbiamo superato i 400 post e siamo verso la chiusura, quindi permettetemi una battuta (o forse una riflessione amara):
se vogliono tutte queste proibizioni chiamandosi Casa delle Libertà, cosa avrebbero fatto se si fossero chiamati Casa dei divieti?
:D :D
:muro: :muro:
krumbalende
07-02-2004, 22:54
Originariamente inviato da dylan7679
Non ho parola circa l'ignoranza che manifesti .....senza offesa ...lo penso davvero e non certo per questioni di parte....
il tuo discorso viene smentito da te stesso......
l'articolo da te citato e il tuo commento che riporto:
Vietargli di andare a quella manifestazione significa NEGARGLI la libertà di riunione!
ASSOLUTAMENTE ANTICOSTITUZIONALE
non corrispondono a verita'....il bambino di 10 anni non vuole andare alla manifestazione e non gliene frega niente ne' di Berlusconi,che dubito sappia chi sia ,ne' dei suoi futuri diritti semplicemente perche' non e' in grado di comprenderli.....
pertanto al bambino non si nega proprio niente.....dire il contrario e' davvero ridicolo...e per favore smettetela di dire il contrario non perche' voglio aver ragione perche' ma semplicemente si sta scendendo proprio in basso sostenendo questo tipo di tesi...e' proprio un :mc: :mc:
sono pienamente d'accordo con te!!
secondo me occorrerebbe una legge per tutelare i bambini dalle strumentalizazioni politiche, non solo alle manifestazioni (dove comunque pero, secondo me bambini possono essere presenti per via del semplice fatto che magari ce li hanno a presso solo perche non c'era nessuno a cui affidarli, questo comunque non cambia nulla riguardo al fatto che non possono essere usati a scopi politici lo stesso!!!) ma anche in televisione, dove ad esempio la rai a proposito del tempo pieno mando in onda un servizio con bambini, che di politica non si interessano e non capiscono un tubo e neanche ne vogliono sapere, a cui era stato fatto indossare un cartello con su scritto no signora moratti il tempo pieno non lo vogliamo e cosi via, questa è palese strumentalizazione politica e va vietata ovviamente.
simone17
07-02-2004, 23:04
Originariamente inviato da Fratello Cadfael
Vabbè, ormai abbiamo superato i 400 post e siamo verso la chiusura, quindi permettetemi una battuta (o forse una riflessione amara):
se vogliono tutte queste proibizioni chiamandosi Casa delle Libertà, cosa avrebbero fatto se si fossero chiamati Casa dei divieti?
:D :D
:muro: :muro:
Questa è bella! :D:D
krumbalende
07-02-2004, 23:04
comunque penso che su una cosa siano tutti d'accordo la strumentalizazione politica di bambini non puo essere considerata lecita.
Originariamente inviato da krumbalende
comunque penso che su una cosa siano tutti d'accordo la strumentalizazione politica di bambini non puo essere considerata lecita.
Forse dico una scemenza, ma per me è del tutto ininfluente, SE siamo d'accordo che non è dannosa per il bambino. Perchè credo che nessuna persona con un minimo di sale in zucca cambi di una virgola le sue opinioni se a confutarle a confermarle sia un bambino.
Che sia di cattivo gusto non ci piove, ma visto che di cose di cattivo gusto ne siamo pieni, non vedo la necessità di legiferare anche su questo, affidiamoci al buon senso comune anche se ormai è rarefatto :D
krumbalende
08-02-2004, 21:15
con i bambini non si puo fare politica, appena sono grandi abbastanza per poter capire certe cose, si faranno la loro opinione!!!
krumbalende
08-02-2004, 21:17
Originariamente inviato da Kratos
Forse dico una scemenza, ma per me è del tutto ininfluente, SE siamo d'accordo che non è dannosa per il bambino. Perchè credo che nessuna persona con un minimo di sale in zucca cambi di una virgola le sue opinioni se a confutarle a confermarle sia un bambino.
Che sia di cattivo gusto non ci piove, ma visto che di cose di cattivo gusto ne siamo pieni, non vedo la necessità di legiferare anche su questo, affidiamoci al buon senso comune anche se ormai è rarefatto :D
un bambino non puo confutare ne confermare nulla perche non ne capiscono ne vogliono capirne niente di politica, non è questo il problema, non si possono usare i bambini per farsi pubblicita politica tutto qua!!
dylan7679
08-02-2004, 22:07
Originariamente inviato da krumbalende
un bambino non puo confutare ne confermare nulla perche non ne capiscono ne vogliono capirne niente di politica, non è questo il problema, non si possono usare i bambini per farsi pubblicita politica tutto qua!!
;)
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