View Full Version : legge sulla fecondazione assistita
jumpermax
10-12-2003, 02:01
Io ho una sola parola di commento: indecente :mad:
Ho visto otto e mezzo stasera e non avevo ben capito i termini della questione... ma dopo aver letto questo
l'articolo per intero su
http://www.wittgenstein.it/cr/fecondazione.html
[...] La legge si prefigge di regolamentare la fecondazione assistita, ma in realtà la impedisce. Posizione legittima, ma nasconderla dietro il titolo "Procreazione medicalmente assistita" è robetta da imbroglioncelli di quarta serie. Sarebbe stato molto più serio proporre una legge consistente di un unico articolo: "Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è vietato". Punto.
Eppure questa legge dovrebbe fare schifo anche a chi crede che la fecondazione o è naturale o non s'ha da fare. Primo: prevede che alla donna possano essere impiantati tre e soltanto tre embrioni, nessuno dei quali potrà essere soppresso. Questo vuol dire che o non succede niente o nasce un figlio o ne nascono tre. Cioè, per paradosso, scoraggiando la fecondazione assistita si rischia di far nascere non uno, ma addirittura tre gemelli. Altra assurdità, questa di stampo taliban-vatican: l'embrione è un essere umano, con gli stessi diritti di un cinquantenne abbonato Rai. Per cui se già prima dell'impianto il medico si accorge che gli embrioni sono destinati a morire, questi non vengono messi da parte e magari destinati alla ricerca, giammai, dovranno essere impiantati ugualmente, e per legge, nell'utero della ragazza per lasciarli ivi morire. Dentro il corpo, anziché in laboratorio. E chi se ne fotte dei raschiamenti e delle aspirazioni e dei ricoveri in clinica. Il principio dell'avete-voluto-la-bicicletta-ora-pedalate è barbarie civile e giuridica. L'inseminazione forzosa di Stato, pratica da pulizia etnica, non è l'unica aberrazione. Ce ne sono cento altre: una volta avviato il processo non è più possibile cambiare idea, ma ovviamente è consentito abortire con la legge 194. Cos'è meglio, o meno peggio, sopprimere un embrione oppure un quasi bimbo? Oppure, a questo punto coerentemente, l'obiettivo è quello di abolire anche l'interruzione di gravidanza?
Un divieto più controverso
La legge in questione vieta la fecondazione eterologa, fattispecie certamente più controversa, ma in fondo altro non è che l'ipotesi in cui il marito è sterile e la moglie no. Secondo la nuova legge, la donna non potrà ricevere il seme di un donatore terzo. Vietato. Resta lecito, almeno per ora, l'adulterio, cioè il più naturale metodo di inseminazione eterologa esistente.
La cosa più grave è un'altra: la legge impone il divieto assoluto di ricerca scientifica, anche quella a fini terapeutici, per sviluppare nuove medicine, cure alternative, cioè per non distruggere altre vite. La legge difende la vita dell'embrione, ma se ne fotte dell'esistenza di un quindicenne sulla sedia a rotelle che potrebbe essere curato con le cellule staminali. Al punto che il ricercatore che tentasse di dare speranza a milioni di malati dovrà andare all'estero o in galera. Fino a sei anni di momenti magici.
Qual è il pericolo per l'umanità nel fornire assistenza medica a una coppia eterosessuale che vuole un figlio non fabbricato in laboratorio ma frutto dell'amore e fecondato con il proprio ovulo e il proprio seme?[...]
qua su repubblica trovate il testo di un appello contro la proposta di legge
http://www.repubblica.it/2003/l/sezioni/cronaca/feconda/appel/appel.html
Vabbè, parafrasando un noto detto, emanando leggi cretine si impara...
Tutti sbagliano, siamo solo uomini. Certo che se si usasse il cervello...
StefAno Giammarco
10-12-2003, 02:11
Non è che da qualche parte si trova il testo integrale della legge? Io non lo trovo e dato l'argomento non riesco ad articoolare un commento senza leggerla.
jumpermax
10-12-2003, 02:12
Originariamente inviato da gik25
Vabbè, parafrasando un noto detto, emanando leggi cretine si impara...
Tutti sbagliano, siamo solo uomini. Certo che se si usasse il cervello...
non è cretina è criminale. Obbligare l'impianto di un embrione destinato alla morte è degno di uno stato nazista... senza considerare la questione dell'intromissione della chiesa nella questione. Questo è integralismo.
jumpermax
10-12-2003, 02:19
basta chiedere. Credo sia questo
http://www.mpv-cav.veneto.it/a_77_IT_372_1.html
1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell’evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall’articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
3. Qualora il trasferimento nell’utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.
4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
5. I soggetti di cui all’articolo 5 sono informati sul numero e, su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell’utero.
6. La violazione di uno dei divieti e degli obblighi di cui ai commi precedenti è punita con la reclusione fino a tre anni e con la multa da 50.000 a 150.000 euro.
7. È disposta la sospensione fino ad un anno dall’esercizio professionale nei confronti dell’esercente una professione sanitaria condannato per uno dei reati di cui al presente articolo.
StefAno Giammarco
10-12-2003, 02:28
Grazie jumper ma mi st cadendo la testa. Creedo proprio la leggerò domani.
Qule sarebbe il pesante intervento del Papa?
jumpermax
10-12-2003, 04:57
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Grazie jumper ma mi st cadendo la testa. Creedo proprio la leggerò domani.
Qule sarebbe il pesante intervento del Papa?
l'intervento è della chiesa e non del Papa. (chè ci faccio in piedi alle 6 del mattino? ho passato le 2 ore peggiori della mia vita... )
jumpermax
10-12-2003, 05:37
Non ci si può nascondere dietro un dito a mio avviso. La chiesa su questi temi ha più volte richiamato all'ordine i cattolici. Ora io mi chiedo se davvero è accettabile che si stabiliscano delle norme giuridiche in base alle convinzioni religiose della maggioranza della popolazione. Non è la prima volta che accade e non è la prima volta che queste azioni imposte dall'alto finiscono con l'essere sconfessate dal paese che sembra avere molto più chiara la distinzione tra etica religiosa e principi laici.
E' successo col divorzio è successo con l'aborto succederà anche con questo. Spero che vengano raccolte da subito le firme per un referendum. Roba da matti. Discutiamo da mesi dei problemi tra islam e laicità dello stato e guarda cosa ci tocca affrontare qua da noi...
questa legge è criminale e insensata. :mad:
come il 99% delle cose fatte da questo governo :muro:
Jumpermax... ti hanno ciullato la password?!?!?!? :eek:
Comunque sono d'accordo, questa proposta di legge è una follia.
Originariamente inviato da elche20
questa legge è criminale e insensata. :mad:
come il 99% delle cose fatte da questo governo :muro:
Sulla legge ancora non ne sò abbastanza.
Sulla seconda osservazione lasciamo perdere và..:rolleyes:
Originariamente inviato da jumpermax
Non ci si può nascondere dietro un dito a mio avviso. La chiesa su questi temi ha più volte richiamato all'ordine i cattolici. Ora io mi chiedo se davvero è accettabile che si stabiliscano delle norme giuridiche in base alle convinzioni religiose della maggioranza della popolazione. Non è la prima volta che accade e non è la prima volta che queste azioni imposte dall'alto finiscono con l'essere sconfessate dal paese che sembra avere molto più chiara la distinzione tra etica religiosa e principi laici.
E' successo col divorzio è successo con l'aborto succederà anche con questo. Spero che vengano raccolte da subito le firme per un referendum. Roba da matti. Discutiamo da mesi dei problemi tra islam e laicità dello stato e guarda cosa ci tocca affrontare qua da noi...
questa volta sei fuori strada Jumper.
in quel che ti ho quotato tu costruisci dei ragionamenti,a partire da enormi semplificazioni,che in seguito cerchero' di evidenziare.
chi ha detto che l'avere a cuore la sorte degli embrioni non abbia a che vedere con un etica laica?
chi ha detto che rigettare una societa' che scegliera' i bambini sul catalogo(perche' ne è la logica conseguenza) non abbia a che vedere con un etica laica?
tu non puoi,davvero non puoi,dare il bollino di ragionamenti anti-laici a qualsiasi a ragionamento che abbia la sfortuna di non coincidere con la tua posizione e la sfortuna di trovar daccordo i cattolici.
è un vile modo,per eliminare il discorso.
comunque tutto quel che dico ha una chiara dimostrazione.
l'articolo che hai riportato in parte,tu ben saprai da dove arriva.
viene come esito di quel interessante polemica scaturita su "il Foglio",per via di un articolo di Giuliano Ferrara.
Ferrara che non mi risulta affatto abbia simpatie clericali,ne mi risulta affatto sia religioso.
quindi tu usando termini come integralismo religioso,fai un palese errore di superficialita'.
vuoi incastrare un problema in una scatola ben piu' piccola,e di fatto vuoi delegittimare le opinioni "laiche" di chi non la pensa come te,declassandole ad integralismo religioso.
ma o Giuliano Ferrara si è messo daccordo con me,o ha fatto la 1° comunione settimana scorsa di nascosto,o devi porti il problema di come da posizioni assolutamente laiche(e per nulla clericali) si puo arrivare a pensare certe cose.
a te che tutto sembra ovvio,e che potresti mettere la mano sul fuoco che un embrione non abbia nessun valore,e sei disposto a rischiare una carneficina,io ti dico che nemmeno un 50enne è dimostrato(per come intendi tu le dimostrazioni) che valga di piu' di un mucchio di cellule.
se la vita di un 50enne ha il valore che ha,che sia sano,malato,ricco,povero o di colore, oggi qualcuno direbbe che è una convenzione sociale(io inorridisco ma andiamo oltre)..questa da dove arriva?
è proprio grazie ad un etica che un tuo antenato romano che si divertiva a veder morire la gente al colosseo,che non prestava cura ai malati,o che teneva in minor considerazione la vita degli schiavi,avrebbe tranquillamente (se ragionasse come te ora) bollato come considerazioni moralistiche di natura religiosa,perche' il cristianesimo ha profondamente cambiato l'Europa dal punto di vista del valore della persona.
citandoti un altro personaggio che non puzzi di sacrestia,persino Benigni disse anche esagerando nella sua lezione su Dante«fu il cristianesimo a lanciare la nuovissima idea della pietà! Prima, se uno moriva per strada, la gente tirava dritto! Anzi, se si fermava, era solo per sputargli in testa, per prenderlo a calci!». .
non che nella storia non sia mai esistita la pieta',o che nessuno non abbia parlato di cio',ma storicamente e culturalmente il valore della persona è stato rivoluzionato nella nostra civilta' a partire da Gesu' Cristo.
con questo non voglio minimamente dimostrare,che allora la difesa degli embrioni è un idea etica giusta ,perche' spinta dagli stessi cattolici che in passato hanno esaltato la difesa della vita di un uomo adulto,che oggi consideriamo un valore etico fondamentale.
so bene che mi potresti obiettare che socialmente la convenzione di non uccidere un uomo adulto è ben piu' evidentemente vantaggiosa..e quindi ben piu' chiaramente comprensibile "laicamente"..quindi ti dico chiaramente di non fraintendere(perche' so che su questi discorsi ti piace fraintedermi:D),il blocco qua sopra l'ho scritto con l'unico intento,di stare attento a non disprezzare le considerazioni etiche della religione,e di stare attento a ritenere che debbano per forza non avere fondamenti laici.
perche' gran parte di quel che tu oggi chiami laico,è nato prima ancora che il termine laico nascesse.
riporto l'articolo di Ferrara detto sopra.
come si potra' notare di argomentazioni di carattere religioso o tantomeno integralistico..non c'è ombra.
Il Foglio 8.12.2003 > >
Se fabbricare figli è un diritto, allora prendo la roncola > >
Il professor Carlo Flamigni, massima autorità nel campo della procreazione >medicalmente assistita, ha un'idea strana della coscienza, quella "parola >rettorica" di cui secondo Benedetto Croce non si deve abusare, che però è >anche un minuscolo concetto di cui non si può fare a meno. Flamigni >critica Pietro Fassino , quando parla di libertà di coscienza in Parlamento >sul tema della famiglia artificiale. Il Professore, che dovrebbe essere >autorità medica ed etica, obietta: come si fa a concedere la libertà di >coscienza quando si tratti di libertà fondamentali della persona? Bella >obiezione: da domani, con l'assistenza medico-etica del professor >Flamigni, i parlamentari sono liberi in coscienza di giudicare il Sistema >integrato delle comunicazioni, ma consegnati alla disciplina >dell'appartenenza nella legislazione sull'infertilità e gli embrioni. >Siamo in buone mani, procreiamo coscienza medicalmente assistiti. Ma in >che mani siamo?
> >Siamo nelle mani della sciatteria morale moderna, del pensiero senza altro >fondamento che una vaga nozione di desiderio e diritto. Siamo nel regno >della buona fede desiderante e dei sogno da realizzare a tutti i costi: la >buona fede sostituisce la fede o anche solo la meditazione razionale, che >sono segno di oscurantismo; il sogno di avere un figlio è più importante >dei progetto biologico contenuto in un embrione, ecco il trionfo >dell'idealismo illuminista sul materialismo della Chiesa cattolica e del >pensiero laico disincantato. Un commentatore sabato, su Libero, accusava >questa legge sulla procreazione di "uccidere i sogni della gente", che >sono più importanti dell'esistenza degli embrioni, della loro >intrattabilità (salvo precise, severe, condizioni restrittive). I sogni >del cuore desiderante, secondo questi moralisti, sono intrattabili; >sull'embrione esistente si negozia volentieri.
> >Ma c'è di peggio che l'idealismo, il quale è già il peggio del peggio. C'è >l'associazione "cercounbimbo", scritto tutto attaccato come >"facciainosportinsieme" nelle fiere delle gioie assessorili sponsorizzate >dai comuni. Un caso linguistico di inconsapevole pedofilia. Scovare un >bimbo da qualche parte e farlo tuo, a tutti i costi: un orrore senza fine. >L'infertilità come malattia, dice il professor Flamigni, come il diabete. >E la provetta eterologa con annessa banca dati dei figli e dei padri, la >diagnosi preimpianto perché il bimbo cercato sia sano prima ancora di >legarsi a un corpo di donna, la sovrabbondanza degli embrioni e il loro >abuso congelato per azzeccarla da subito e senza sforzo, in vista di un >impianto che si può anche rifiutare, di una gravidanza che si può >interrompere, si può, si può, si può, basta che lo si voglia: se i miei >genitori mi avessero trattato così, li avrei ammazzati con la roncola >appena nato. E poi avrei guardato Porta a porta per sapere che ne pensa il >professar Crepet ciucciando il santo latte di una balia. No, gentile >professore. L'infertilità riguarda la persona, che non è solo un corpo ma >il punto geometrico su cui si esercita una convergenza di natura e >civiltà; e riguarda la società, che è una struttura di relazioni con >l'altro, embrionale o adulto non fa differenza. Se il mio corpo si ammala, >sono fatti miei, e le chiedo aiuto se me lo può dare, con l'insulina. >L'infertilità è un'occorrenza molto diversa, perché non sono solo con il >mio sogno d'immortalità, e l'embrione non è un ormone in fialetta. Chiaro? >Lo Stato etico siete voi con il vostro positivismo corretto >dall'idealismo, questi due sgorbi della filosofia moderna. > >Siete strani, come laici e progressisti. Credete ciecamente alla favola >degli americani che cercano il petrolio in Iraq. Ma siete piuttosto >distratti quando si tratta di capire chi sponsorizzi la costosa >stimolazione ormonale, chi abbia interesse alla fabbrica dell'umano (anche >attraverso la sua distruzione in embrione, se del caso). Non vi piace il >traffico immondo degli spot con i sederini plasmon, ma sorvolate sul >catalogo dei bimbi- belli e felici a disposizione della famiglia >artificiale. Dite che bisogna fare l'amore, non la guerra, e volete >autorizzare ogni forma di guerra all'amore. In nome della salute della >donna, per di più, e qui si ride, si ghigna con disgusto. Non sapete >assolutamente che cosa sia la salute: la vostra è fitness, adeguatezza del >corpo alle vostre idee sulla salute, e al fatturato della salute che deve >pur curare la sua buona forma. Leggetevi il saggio di Sergio Solmi sulla >salute di Montaigne: la salute è una combinazione di eccesso e rinuncia, è >comprensione di quel che si è, è l'umanità e il suo autoritratto, è >tradizione e memoria, innovazione attentamente sorvegliata. Non c'è salute >dove si vuole quel che si può e si può quel che si vuole. Lì c'è solo >obbedienza conformista alla tecnica, disumanizzazione inconsapevole.
> >Si potrebbe pensare che questi sono pensierini di un matto conservatore, >anzi di un reazionario, di un predicatore della christian coalition. No. >Senza vantarmene, vi dico che non ho fatto la prima comunione e non mi >sono mai confessato, e non ho un credo personale. Che ho votato per la >legge sull'aborto non già turandomi il naso, però facendomi un po' schifo. >Credo nei rimedi, non nei diritti, in materia di famiglia artificiale. >Sono un progressista anch'io, purtroppo, e dentro regole pensate, severe, >puntigliose, meticolose, casuistiche, pazienti e solenni, ho l'impressione >che qualcosa si possa e si debba fare per aiutare medicalmente chi >desideri generare un bambino. E' un atto di acquiescenza verso una delle >possibili volizioni moderne, e di realismo verso il mondo com'è. Ma se mi >tirate in ballo, come la nostra gentile lettrice di sabato, l'equazione >embrione- ogrn, se la manipolazione della carota vale la manipolazione >dell'embrione, se il desiderio di maternità o paternità diventa sogno da >soddisfare con annesso diritto di vita e di morte, allora prendo la roncola. >
La cosa più grave è un'altra: la legge impone il divieto assoluto di ricerca scientifica, anche quella a fini terapeutici, per sviluppare nuove medicine, cure alternative, cioè per non distruggere altre vite. La legge difende la vita dell'embrione, ma se ne fotte dell'esistenza di un quindicenne sulla sedia a rotelle che potrebbe essere curato con le cellule staminali. Al punto che il ricercatore che tentasse di dare speranza a milioni di malati dovrà andare all'estero o in galera.
questa affermazione è un po' spinta e in parte condivisibile.
C'è da dire però che la ricerca sta facendo grossi passi con lo studio del DNA e la mappatura del genoma umano.
Se qualcuno è in grado di spiegarmi la differenza tra i due tipi di analisi glie ne sarei grato. In termini teorici capisco anch'io che sono due tipi di studi diversi, ma a livello pratico non capisco quale dei due sia più "prolifico".
StefAno Giammarco
10-12-2003, 15:10
Nella sostanza Ferrara ha ragione. E a tanto più ragione perché è assolutamente vero che esiste una lobby della procreazione assistita che, al di la di questioni etiche, è comunque una miniera di soldi tanto da essere spesso "consigliata" prematuramente. Di più non dico perché non ho prove documentali ma purtroppo e tutto vero.
Originariamente inviato da jumpermax
Io ho una sola parola di commento: indecente :mad:
Ho visto otto e mezzo stasera e non avevo ben capito i termini della questione... ma dopo aver letto questo
qua su repubblica trovate il testo di un appello contro la proposta di legge
http://www.repubblica.it/2003/l/sezioni/cronaca/feconda/appel/appel.html
non mi sembra una brutta legge
Penso che il prossimo passo sia l'incriminazione per strage a chi si fa una pippa. :rolleyes:
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Nella sostanza Ferrara ha ragione. E a tanto più ragione perché è assolutamente vero che esiste una lobby della procreazione assistita che, al di la di questioni etiche, è comunque una miniera di soldi tanto da essere spesso "consigliata" prematuramente. Di più non dico perché non ho prove documentali ma purtroppo e tutto vero.
Ferrara non credo possa essere preso come punto di riferimento culturale o detentore della verità poichè è solo un servo che si limita ad amplificare le posizioni del governo.
A parte questo mi sembra assurdo che il nostro governo combatta la presunta "Lobby dei ginecologi" dopo avere favorito il 99% delle lobby esistenti in Italia.
Sono un medico e un aspirante Papà e trovo questa legge vergognosa e criminale, invito tutti quanti a fare una passeggiata in un centro per la fertilità e osservare le foto dei bambini e dei genitori che grazie a quel centro hanno sperimentato la gioia enorme di dare la vita.
Originariamente inviato da parax
Penso che il prossimo passo sia l'incriminazione per strage a chi si fa una pippa. :rolleyes:
questa è la classica scemenza frutto di una superficialita' disarmante nel affrontare la questione.
capisco non essere daccordo,ma metterla su questo piano...stiamo parlando di embrioni.
Originariamente inviato da elche20
Sono un medico e un aspirante Papà e trovo questa legge vergognosa e criminale, invito tutti quanti a fare una passeggiata in un centro per la fertilità e osservare le foto dei bambini e dei genitori che grazie a quel centro hanno sperimentato la gioia enorme di dare la vita.
questa è pura retorica.
se vuoi ti elenco duecento esempi di gente che puo' vivere felice grazie a gesti immorali,in cui ci han rimesso magari altri.
non è perche' vedo la foto della famigliola felice che mi convinco che buttare nel cesso i rimanenti embrioni del processo,sia una gran cosa.
riporto un intervista che spiega bene quel che penso.
Si chiama “libertà riproduttiva”,
è il nodo filosofico e giuridico, prima ancora
che medico e scientifico attorno a cui
ruota il dibattito sulla fecondazione assistita.
Secondo l’appello di intellettuali e scienziati
pubblicato ieri da Repubblica, la “libertà
riproduttiva” è infatti un “valore definitivamente
consolidato della crescita civile”
che la legge in discussione al Senato
violerebbe in modo grave. Tra i firmatari il
professor Carlo Flamigni, il Nobel Rita Levi
Montalcini, Tullia Zevi e altri, tutti concordi
nel difendere “il diritto delle cittadine
e dei cittadini di formare una famiglia
secondo i loro valori” e ancor più “il diritto
di essere liberi di scegliere se avere o non
avere figli, quanti averne, quando averli e come
averli” (corsivi nel testo). Opinione diametralmente
opposta a quella di chi ritiene
che “avere un figlio” non è in primo luogo
“un diritto”, e soprattutto non lo è a tutti
i costi. Su queste posizioni, assieme a
una pattuglia di laici “disincantati”,
c’è innanzitutto la
Chiesa cattolica. Don Roberto
Colombo è il direttore del Laboratorio
di biologia molecolare e genetica
umana dell’Università Cattolica di Milano.
In questa intervista, senza eccedere
in aspetti scientifici e senza scendere
nei dettagli tortuosi del testo di
legge, offre le ragioni “culturali”
della posizione cattolica in
materia, puntando dritto
al cuore dell’appello di
cui sopra: “I diritti possessivi
riguardano solo
le cose, non le persone.
Le persone non si possono
‘avere’: un uomo
o una donna lo si ama
o lo si odia, lo si accoglie
o lo si mette alla
porta. Non lo si possiede, non si può acquisirlo
né cederlo. E’ un principio di civiltà,
guadagnato ripudiando la schiavitù, il
commercio di donne e di bambini, lo sfruttamento
delle minoranze”. Se dunque la libertà
di procreare non è identica a quella
di possedere, la libertà di avere figli deve
soggiacere a limiti oggettivi? “Il principio
della libertà è fondamentale per il cristianesimo:
la grandezza dell’uomo consiste
proprio nella libertà, che è la sua possibilità
di salvezza. Ma la libertà non è mai
astratta, si gioca solo di fronte alla realtà. In
questo caso è la realtà di un figlio. Per affermare
la libertà di procreare, i genitori
devono fare i conti con lui, non contro di lui.
Per questo la libertà di procreare _ che la
Chiesa ha sempre difeso, ripudiando, per
esempio, le pratiche eugenetiche e la sterilizzazione
obbligatoria di alcune categorie
di soggetti _ deve rispettare la vita di un figlio
così come essa è, non eliminarla, selezionarla
o condizionarla”.
L’osservazione e l’ideologia
Secondo i critici, la legge in discussione
è antiscientifica, addirittura un ritorno al
Medioevo, al pari delle posizioni della
Chiesa che l’avrebbero in larga parte ispirata.
Il postulato implicito è che “se è possibile,
non può essere vietato”, e che è il
progresso scientifico a fissare le condizioni
di moralità. Come risponde a tali obiezioni?
“La scienza si fonda sulla osservazione
e sulla ragione, non su una ideologia”, risponde
don Colombo: “E’ ideologico sostenere
che la fecondazione in vitro non presenta
gravi problemi clinici, sociali, etici e
legali, e che quindi non ha bisogno di essere
normata da una legge. Per esempio, se
non si limita il numero di embrioni ottenibili
per ogni ciclo di trattamento, la bassa
percentuale di gravidanze spinge a generare
embrioni ‘in sovrannumero’, il cui destino
rappresenta un problema morale, sociale
e legale. E’ scientifico riconoscere il difetto
intrinseco della fecondazione artificiale
e cercare di porvi rimedio facendo
trasferire in utero tutti gli embrioni”.
L’appello pubblicato da Repubblica non
parla del destino degli embrioni non trasferiti
in utero, ma è evidente che dietro questo
problema urge quello della ricerca sulle
cellule staminali. “Nei circoli culturali
che osteggiano la legge aleggiano anche interessi
estranei al bene dei nascituri e delle
coppie sterili. Tra questi interessi, al primo
posto sta quello di poter disporre di un
certo numero di embrioni per estrarvi le
cellule staminali embrionali da impiegare
per una possibile terapia cellulare. Chiamare
alla vita un essere umano per poi distruggerlo
(qualunque ne sia lo scopo) è un
crimine che ogni società civile ha sempre
condannato. Per questo la legge non può
permetterlo, neanche se questo essere
umano ha solamente pochi giorni di vita o
se è abbandonato dai propri genitori in un
congelatore”. Occorre essere credenti per
affermare questo? “No. Tutti i ricercatori,
quando descrivono nei loro lavori scientifici
lo sviluppo di un nuovo organismo, riconoscono
nella realtà dell’embrione umano
l’inizio di una nuova vita individuale. Quando,
però, si espongono in un giudizio pubblico
sulla realtà dell’embrione, non tutti rimangono
fedeli alle conclusioni cui li ha
portati l’osservazione e la ragione scientifica.
E’ una questione di incidenza della moralità
nella dinamica della conoscenza. Ovvero,
di amare la verità delle cose più dell’idea
che di esse ci siamo costruiti
Originariamente inviato da Anakin
questa è la classica scemenza frutto di una superficialita' disarmante nel affrontare la questione.
capisco non essere daccordo,ma metterla su questo piano...stiamo parlando di embrioni.
questa è pura retorica.
se vuoi ti elenco duecento esempi di gente che puo' vivere felice grazie a gesti immorali,in cui ci han rimesso magari altri.
non è perche' vedo la foto della famigliola felice che mi convinco che buttare nel cesso i rimanenti embrioni del processo,sia una gran cosa.
La mia era ovviamente una provocazione, in uno stato democratico dove l'aborto è divenuto legale grazie al referendum al quale ha votato SI la maggioranza democratica dei cittadini, ci troviamo con una legge di una ridicolezza assurda proibizionista e illiberale.
Aggiungo che mi auguro che in tempi brevi si dia il via all'uso delle cellule staminali.
Mi unisco al dono di natale fatto da capezzone a 2 figuri di opposti schieramenti, Il manganello e l'aspersorio.
E non domentichiamo che se fosse per i dogmi della Chiesa Cattolica Apostolica noi oggi non avremmo la trasfusione di sangue, pochissimi anni fa il papa si scagliava aspramente contro la donazione degli organi, e ci sono tante altre obiezioni a progressi scientifici che a risentirli oggi ci sarebbe da rimanere disgustati.
Intellettuali contro la legge
"E' inaccettabile e immorale"
Pubblichiamo l'appello rivolto da una serie di personalità della scienza e della cultura, contrarie alla nuova legge in materia di procreazione assistita.
"Riteniamo doveroso affermare che la normativa in discussione al Senato sulla procreazione medicalmente assistita è inaccettabile e immorale: se approvata, violerebbe il diritto delle cittadine e dei cittadini di formare una famiglia secondo i loro valori e le loro più profonde convinzioni, nonché il diritto di essere liberi di scegliere se avere o non avere figli, quanti averne, quando averli e come averli, anche ricorrendo all'assistenza medica.
La libertà riproduttiva è un valore definitivamente consolidato dalla crescita civile di un'Italia che, anche grazie ai referendum sul divorzio e sull'aborto, ha raggiunto nuova maturità.
Siamo a dir poco stupefatti nel constatare che il progetto di legge in discussione al Senato costituisce un radicale attacco alla crescita civile del nostro paese: anziché affidare le scelte sulla prole alla responsabilità delle persone, impone divieti e forti limitazioni prevedendo sanzioni ispirate spesso a una concezione inutilmente crudele della pena.
Alcuni di questi divieti (come quello di diagnosi pre-impianto con l'obbligo di reinserimento in utero di tutti gli embrioni formati), stupefacenti dal punto di vista scientifico e ripugnanti dal punto di vista morale, verrebbero ad incidere sulla salute e sul benessere dei bambini che nasceranno per mezzo della fecondazione assistita. Alcune delle restrizioni poste renderebbero di fatto le donne fruitrici della cura della sterilità cittadine di secondo ordine.
L'approvazione del progetto di legge costituirebbe una sconfitta per tutti: per i cattolici che, richiedendo e approvando una legge che ammette la fecondazione artificiale, ne riconoscerebbero implicitamente la legittimità tradendo il principio d'inscindibilità tra vita sessuale e vita riproduttiva; per i laici, che vedrebbero fortemente limitata la libertà personale dalla volontà di una maggioranza parlamentare; per lo Stato che verrebbe ferito nel principio fondante della laicità e che, approvando la legge cattolica auspicata dallo stesso Pontefice, ricostruirebbe antichi steccati alimentando vecchie e nuove tensioni.
Auspichiamo che - dopo matura e libera riflessione - anche i senatori giungano a queste stesse conclusioni: noi rispettiamo la loro libertà di coscienza, ma chiediamo loro di non usarla per coartare quella di milioni di italiani approvando una legge che, invece di garantire pace e convivenza fra le diverse componenti della nostra società, verrebbe ad espropriare le cittadine e i cittadini della libertà di procreare, mutilandone i progetti di vita".
Firmatari: Gilda Ferrando, Carlo Flamigni (membro del Comitato nazionale di bioetica), Antonino Forabosco, Eugenio Lecaldano, Rita Levi Montalcini (membro Cnb), Maurizio Mori, Piero Musiani, Demetrio Neri (membro Cnb), Alberto Piazza (membro Cnb), Valerio Pocar (presidente della Consulta di bioetica), Annalisa Silvestro (membro Cnb), Tullia Zevi (membro Cnb).
x Parax
boh scusa..come provocazione mi sembra abbastanza...sciocca.
scusa,ma il problema del valore da attribuire al embrione,non è un problema da due soldi.
sul fatto che questa legge sia un po "strana" in un paese dove c'è la legge sul aborto..beh hai ragione vanno in due direzioni diverse.
ma personalmente preferisco questa di direzione.
si alla ricerca delle cellule staminali,ma non a quelle embrionali,dove si da la vita a creatura solo per cannibalizzarle.
x Korn
nel intervista che ho riportato in uno degli ultimi post della pagina 1,c'è esattamente la risposta a quel documento che tu citi.
in sintesi..
“avere un figlio” non è in primo luogo
“un diritto”, e soprattutto non lo è a tutti
i costi.
“I diritti possessivi
riguardano solo
le cose, non le persone.
Le persone non si possono
‘avere’: un uomo
o una donna lo si ama
o lo si odia, lo si accoglie
o lo si mette alla
porta. Non lo si possiede, non si può acquisirlo
né cederlo. E’ un principio di civiltà,
guadagnato ripudiando la schiavitù, il
commercio di donne e di bambini, lo sfruttamento
delle minoranze”.
mi sembrano solo :mc: da quando in qua in madre possiede il figlio? :confused: almeno usate paragoni + pertinenti
a me sembra che ,al di là di discorsi politico-religiosi ci si sia dimenticati la parte umana ... come si può dire ad una donna che non puoi avere un figlio da tuo marito solo perchè quest'ultimo è sterile?
o imporre ad una donna (e quindi alla coppia)di poter avere addirittura 3 figli O_o
o dire ad una donna che se anche gli embrioni sono malati quelli ha e quelli, se vuole tentare la gravidanza assistita, si deve tenere con tutte le conseguenze del caso ...
non per fare la femminista di turno (che non mi ritengo neanche), ma tutto ciò , presa da qualsiasi punto di vista , mi sembra totalmente no-sense :(
StefAno Giammarco
10-12-2003, 17:27
Originariamente inviato da parax
... E non domentichiamo che se fosse per i dogmi della Chiesa Cattolica Apostolica noi oggi non avremmo la trasfusione di sangue, pochissimi anni fa il papa si scagliava aspramente contro la donazione degli organi...
Parax, con tutto il rispetto, ma queste notizie dove le hai prese su Donna Moderna? :D
LittleLux
10-12-2003, 17:33
Originariamente inviato da gik25
Vabbè, parafrasando un noto detto, emanando leggi cretine si impara...
Tutti sbagliano, siamo solo uomini. Certo che se si usasse il cervello...
No, ti sbagli, emanando leggi cretine si fa solo un grande danno alla gente.
Il Parlamento dovrebbe servire anche a sentire i suggerimenti di chi ti dice che stai sbagliando, non siede una sola persona su quei banchi.
Questa è semplicemente una legge, oltre che sbagliata e dannosa, demagogica, il che è anche peggio.
Ciao
Originariamente inviato da nEA
a me sembra che ,al di là di discorsi politico-religiosi ci si sia dimenticati la parte umana ... come si può dire ad una donna che non puoi avere un figlio da tuo marito solo perchè quest'ultimo è sterile?
o imporre ad una donna (e quindi alla coppia)di poter avere addirittura 3 figli O_o
o dire ad una donna che se anche gli embrioni sono malati quelli ha e quelli, se vuole tentare la gravidanza assistita, si deve tenere con tutte le conseguenze del caso ...
non per fare la femminista di turno (che non mi ritengo neanche), ma tutto ciò , presa da qualsiasi punto di vista , mi sembra totalmente no-sense :(
si è dimenticata la parte umana?
è proprio per quella che questa mi sembra una legge corretta!
io ribalto il tuo discorso!
non è questione che alla donna è imposto di non avere figli..
è che la donna(o la coppia) non puo imporre di avere un figlio,facendo sviluppare dozzine di vite in provetta per poi tenerne in vita solo una...la migliore...quella sana, e con gli occhi azzurri.
gli altri,o nel cesso,o fatti a pezzi per prendere le cellule per il "progresso" scientifico.
questa è la perdita del umanita'!
non ha nulla di umano voler avere a tutti i costi,manipolando e sacrificando pur di ottenere.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Parax, con tutto il rispetto, ma queste notizie dove le hai prese su Donna Moderna? :D
Io le avevo sentite da uno show di beppe Grillo e su una puntata di report.
Originariamente inviato da Anakin
si è dimenticata la parte umana?
è proprio per quella che questa mi sembra una legge corretta!
io ribalto il tuo discorso!
non è questione che alla donna è imposto di non avere figli..
è che la donna(o la coppia) non puo imporre di avere un figlio,facendo sviluppare dozzine di vite in provetta per poi tenerne in vita solo una...la migliore...quella sana, e con gli occhi azzurri.
gli altri,o nel cesso,o fatti a pezzi per prendere le cellule per il "progresso" scientifico.
questa è la perdita del umanita'!
non ha nulla di umano voler avere a tutti i costi,manipolando e sacrificando pur di ottenere.
E bravo il nostro Skywalker ;)
Originariamente inviato da Anakin
si è dimenticata la parte umana?
è proprio per quella che questa mi sembra una legge corretta!
io ribalto il tuo discorso!
non è questione che alla donna è imposto di non avere figli..
è che la donna(o la coppia) non puo imporre di avere un figlio,facendo sviluppare dozzine di vite in provetta per poi tenerne in vita solo una...la migliore...quella sana, e con gli occhi azzurri.
gli altri,o nel cesso,o fatti a pezzi per prendere le cellule per il "progresso" scientifico.
questa è la perdita del umanita'!
non ha nulla di umano voler avere a tutti i costi,manipolando e sacrificando pur di ottenere.
no piano ... non intendo neanche appoggiare questo...
come sempre la via sta nel mezzo ..
metti conto io e mio marito , per svariati motivi non possiamo avere figli.
mi rivolgo ad un ginecologo ecc per inseminazione artificiale.
ok.
ora mi pare assurdo che non possa avere un figlio, anche se in provetta, dal seme di mio marito (e da chi devo farmelo dare?!?).
mi sembra assurdo che possa avere solo 3 ovuli e tutti in una volta...se non me ne nasce neanche uno? se me ne nascono 2 o 3 ed economicamente non ce la faccio a mantenere più di un figlio?
mi sembra completamente folle che il medico in questione sia obbligato ad impiantarmi un seme risaputo "malato" , con la scusa che poi tanto posso abortire ...cioè abortire per quanto legale sia , penso sia una delle peggiori esperienze che una donna possa fare.
mi sembra anche assurdo pretendere di avere il figlio perfetto con capelli, occhi e lineamenti come piace a me...
Ho diritto a provare ad avere un figlio anche via inseminazione artificiale , ho diritto ad avere un seme sano , o perlomeno che non presenti già malattie in fieri (poi chiaro la natura fa il suo corso...se va bene la gestazione tanto meglio), anche perchè , per quanto si possa prendere tutte le precauzioni di questo mondo, obbligarmi ad una gravidanza a rischio per il feto e per me mi sembra una cosa folle.
Non pretenderei di avere un figlio modello, ma di avere la possibilità di avere un figlio normale, magari con le sue pecche estetiche e fisiche come tutti abbiamo, ma questa possibilità la voglio,.
come non intendi appoggiare..
per forza di cose devi usare piu' embrioni per avere una discreta probabilita' di successo.
gli occhi azzurri non è riferito alla tua posizione(anche se questo discorso in altri stati gia c'è),ma va da se,che se attecchiscono piu' embrioni l'idea è che si salva quello che pare essere migliore.
non saranno gli occhi azzurri il parametro,saranno parametri piu' tecnici,ma è comunque l'idea che si sceglie chi vive in base alle doti genetiche.
non si puo pretendere ad ogni costo,di avere un figlio,se questo comporta eliminare embrioni su embrioni.
poi se il figlio non è neanche avuto dal marito,non capisco che problema ci sia ad adottare!
si risolvono due problemi in una sola volta!
beh l'adozione è una cosa che appoggio...e te lo dice una che è stata addottata ;)
cmq , nel mio, davanti a queste imposizioni di legge, preferirei che fosse vietata del tutto l'inseminazione artificiale, se vogliamo portare il discorso ai limiti.
Piuttosto che mi venga imposto di non poter provare ad aver figli da mio marito o di farmene impiantare uno che palesemente morirà, o porterà malformazioni , preferisco non farmi inseminare e adottare.
Metti conto che mi dicono "questo seme che ti metto dentro è malato e non posso dartene altri".
Mi imponi di scegliere tra l'aborto e una vita condivisa con una persona totalmente indifesa e che sarà eternamente impedita a vivere normalmente ... una scelta atroce se permetti.
Ed è una scelta che può impormi la natura (se mettiamo conto scopro durante una gravidanza naturale ho problemi del genere) ma non un politico/medico o chi altri...
jumpermax
10-12-2003, 21:04
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Parax, con tutto il rispetto, ma queste notizie dove le hai prese su Donna Moderna? :D
veramente il mondo cattolico e non solo quello aveva accolto assai male i trapianti d'organo, almeno all'inizio. Polemiche simili come toni a quelle di oggi, tirando in ballo il solito Frankenstein. Ma già dopo qualche anno la posizione del papa fu di notevole apertura, perché in fin dei conti il pregiudizio sui trapianti era più "emotivo" che teologico. Per fortuna è il caso di dire... altre battaglie hanno avuto minor fortuna. :(
Storia. Barnard, il pioniere
Primo trapianto di cuore
Barnard lo esegue il 2 dicembre 1967. Denise Davall, una ragazza di 25 anni, esce per comprare una torta e viene travolta da un'auto. Il giorno dopo il suo cuore batte nel petto di Louis Washkansky, ex pugile di 55 anni, malato da tempo e giudicato spacciato da tutti gli specialisti. Barnard ha 45 anni ed è un chirurgo come tanti altri. Ci sono specialisti ben più famosi che stanno studiando la possibilità di realizzare il trapianto di cuore. Tra questi Norman Shumway, maestro di Bernard e capo di un'équipe al lavoro negli Usa. Anche in Giappone il trapianto è nell'aria. Sono anni che si sperimentano trapianti sugli animali, ma nessuno osa praticarli sull'uomo. E' troppo grande la paura di rigetto. Barnard ha l'audacia (o la sfrontatezza, secondo alcuni) di fare il grande passo. L'operazione riesce. Il paziente sembra reagire bene. Dopo pochi giorni si alza da letto e mangia con appetito. Ma poi interviene un'infezione e Washkansky muore. Il cuore trapiantato con cui ha vissuto per 18 giorni gli viene asportato prima della sepoltura per essere studiato.
La tecnica dell'operazione
Barnard utilizza la tecnica utilizzata dall'americano Shumway negli esperimenti sui cani. Del cuore malato si lasciano una parte dell'atrio destro e dell'atrio sinistro e sulle due "coppe" si innesta il cuore sano. Ancora oggi i trapianti vengono realizzati più o meno in questo modo.
Il problema del rigetto
All'epoca del primo trapianto non era stata ancora scoperta la ciclosporina. Si tratta di un farmaco capace di sopprimere l'azione di rigetto, da parte del sistema immunitario dell'organismo, di tessuti o organi estranei trapiantati. La ciclosporina è presente in natura nel fungo Tolypocladium inflatum e le sue proprietà cliniche sono state scoperte nel 1972. Il suo meccanismo d'azione sembra inibire la moltiplicazione dei linfociti e la sintesi dell'interleuchina-2, una molecola coinvolta nell'attivazione della risposta immunitaria responsabile del rigetto. Soltanto dal 1980 l'uso della ciclosporina diventa sistematico per i trapianti.
Polemiche
Subito dopo il primo trapianto scoppiano polemiche furibonde. Ci si chiede se sia legittimo asportare un organo di una persona ancora biologicamente viva (morta cerebralmente, quindi senza speranza) nel tentativo di salvarne un'altra. Il cuore è stato per millenni considerato la sede dell'anima. Il trapianto sembra perciò un atto sacrilego. Barnard si difende con vigore: "Ho sempre considerato il cuore una semplice pompa. L'individuo è cervello, non cuore".
Paolo VI
Nel 1970 Barnard è in Italia. Incontra anche papa Paolo VI che lo incoraggia: "Continui su questa strada per il bene delle famiglia umana". Questo incontro attenua molto le critiche del mondo cattolico.
I trapianti successivi
Appena alla fine del 1968 sono già 97 i trapianti di cuore eseguiti in tutto il mondo. Segno evidente che Barnard ha tracciato una strada. Lui stesso, a pochi giorni dal primo tentativo, ci riprova. Il 20 dicembre 1967 il dentista Philip Blaiberg (58 anni, bianco) riceve il cuore di un ragazzo nero di 24 anni colpito da emorragia cerebrale. Cinque ore di intervento che salvano il dentista ma danno il via a nuove polemiche. Il cuore di un "negro" per salvare un bianco. Stavolta Barnard è accusato di aver realizzato un "trapianto razzista". L'uomo vivrà ancora un anno e sette mesi.
Jumper gli interrogativi puo anche essere che la gente semplice se li chiese,ma se parli di mondo cattolico,a me non risulta la minima dichiarazione del ultimo dei chierichetti a riguardo di un immoralita di un trapianto di cuore.
Alexis Carrel il premio nobel per la medicina e pioniere dei trapianti,è anche l'autore di viaggio a Lourdes,ovvero della storia che racconta la sua conversione al cattolicesimo..insomma il trapianto non è mai stato considerato male.
jumpermax
10-12-2003, 21:51
Originariamente inviato da Anakin
questa volta sei fuori strada Jumper.
in quel che ti ho quotato tu costruisci dei ragionamenti,a partire da enormi semplificazioni,che in seguito cerchero' di evidenziare.
chi ha detto che l'avere a cuore la sorte degli embrioni non abbia a che vedere con un etica laica?
chi ha detto che rigettare una societa' che scegliera' i bambini sul catalogo(perche' ne è la logica conseguenza) non abbia a che vedere con un etica laica?
beh già da qua le premesse non sono buone... mi parli di evitare semplificazioni e te ne vieni fuori col catalogo...
tu non puoi,davvero non puoi,dare il bollino di ragionamenti anti-laici a qualsiasi a ragionamento che abbia la sfortuna di non coincidere con la tua posizione e la sfortuna di trovar daccordo i cattolici.
è un vile modo,per eliminare il discorso.
è un sospetto assai fondato che viene fuori ogni volta che tocchiamo questi argomenti. Come dicevo oggi con mia madre una legge può essere accettabile se basata su motivazioni laiche e totalmente sbagliata se basata su norme religiose. Esempio classico: uno stato può decidere di proibire il commercio di alcolici se li ritiene pericolosi per la società. Ma non è in alcun modo accettabile che lo faccia in base ad una norma del corano. Questo almeno in una concezione di stato laico e non integralista.
comunque tutto quel che dico ha una chiara dimostrazione.
l'articolo che hai riportato in parte,tu ben saprai da dove arriva.
viene come esito di quel interessante polemica scaturita su "il Foglio",per via di un articolo di Giuliano Ferrara.
Ferrara che non mi risulta affatto abbia simpatie clericali,ne mi risulta affatto sia religioso.
quindi tu usando termini come integralismo religioso,fai un palese errore di superficialita'.
vuoi incastrare un problema in una scatola ben piu' piccola,e di fatto vuoi delegittimare le opinioni "laiche" di chi non la pensa come te,declassandole ad integralismo religioso.
ma o Giuliano Ferrara si è messo daccordo con me,o ha fatto la 1° comunione settimana scorsa di nascosto,o devi porti il problema di come da posizioni assolutamente laiche(e per nulla clericali) si puo arrivare a pensare certe cose.
Primo Ferrara non ha mai fatto mistero delle sue simpatie vaticane... ama definirsi Papista e pur non essendo religioso condivide molte delle posizioni vaticane. In questa vicenda a mio avviso ha condotto una battaglia scorretta, impostando il discorso su toni assai discutibili usando da un lato valutazioni emotive del tutto fuori luogo e sorvolando dall'altro con sofismi e ragionamenti degni di un azzeccagarbugli. Tanto fumo insomma, ma poca sostanza.
a te che tutto sembra ovvio,e che potresti mettere la mano sul fuoco che un embrione non abbia nessun valore,e sei disposto a rischiare una carneficina,io ti dico che nemmeno un 50enne è dimostrato(per come intendi tu le dimostrazioni) che valga di piu' di un mucchio di cellule.
se la vita di un 50enne ha il valore che ha,che sia sano,malato,ricco,povero o di colore, oggi qualcuno direbbe che è una convenzione sociale(io inorridisco ma andiamo oltre)..questa da dove arriva?
è proprio grazie ad un etica che un tuo antenato romano che si divertiva a veder morire la gente al colosseo,che non prestava cura ai malati,o che teneva in minor considerazione la vita degli schiavi,avrebbe tranquillamente (se ragionasse come te ora) bollato come considerazioni moralistiche di natura religiosa,perche' il cristianesimo ha profondamente cambiato l'Europa dal punto di vista del valore della persona.
citandoti un altro personaggio che non puzzi di sacrestia,persino Benigni disse anche esagerando nella sua lezione su Dante«fu il cristianesimo a lanciare la nuovissima idea della pietà! Prima, se uno moriva per strada, la gente tirava dritto! Anzi, se si fermava, era solo per sputargli in testa, per prenderlo a calci!». .
non che nella storia non sia mai esistita la pieta',o che nessuno non abbia parlato di cio',ma storicamente e culturalmente il valore della persona è stato rivoluzionato nella nostra civilta' a partire da Gesu' Cristo.
Stai confondendo due cose diverse. I principi fondamentali della religione cristiana la carità e l'amore per il prossimo hanno sicuramente avuto un impatto notevole sulla cultura occidentale, impatto positivo che ha portato alla graduale trasformazione da un mondo spietato in cui non esistevano tutele per la maggior parte degli individui ad un mondo sempre e comunque spietato haimè ma in cui ci sono principi e regole che garantiscono sicuramente una vita più dignitosa. Ma qua non stiamo parlando di tutela della vita ma riconoscimento della vita: tu ritieni un embrione sullo stesso piano del 50enne abbonato RAI e io no. La tua posizione regge soltanto se ci basiamo sul dogma che un embrione è un essere umano. A questo punto viene il difficile. Fintanto che lo stato deve tutelare i diritti individuali la questione è abbastanza semplice: (o almeno dovrebbe esserlo, ma purtoppo non è così vedi la questione eutanasia) ognuno ha le proprie convinzioni e lo stato deve cercare di coniugare le libertà indivduali con il rispetto delle libertà altrui e della collettività in generale. Qua invece parliamo di individui che ancora devono diventare tali: individui in potenza. Ora il primo dubbio evidente è sulla negazione della fecondazione eterologa: vietare la fecondazione eterologa perché lesiva dei diritti del nasciuro ha come conseguenza la negazione del suo diritto di esistenza. Tu legislatore, in base alle tue convinzioni, stabilisci che la mancanza del diritto ad avere un padre biologico è una motivazione sufficente per la tua non esistenza (le stesse convinzioni che magari porterebbero alla nascita di bambini con gravi malformazioni genetiche). E' come se un legislatore ateo imponesse per legge l'aborto terapeutico per tutelare il diritto ad un'esistenza sana.
Ma la cosa più atroce è che la legge mentre da un lato nega il diritto alla vita dall'altro nega ai genitori il diritto di scegliere. Perché in fin dei conti a mio avviso sono loro quelli che alla fine hanno l'onere e la responsabilità della scelta
con questo non voglio minimamente dimostrare,che allora la difesa degli embrioni è un idea etica giusta ,perche' spinta dagli stessi cattolici che in passato hanno esaltato la difesa della vita di un uomo adulto,che oggi consideriamo un valore etico fondamentale.
so bene che mi potresti obiettare che socialmente la convenzione di non uccidere un uomo adulto è ben piu' evidentemente vantaggiosa..e quindi ben piu' chiaramente comprensibile "laicamente"..quindi ti dico chiaramente di non fraintendere(perche' so che su questi discorsi ti piace fraintedermi:D),il blocco qua sopra l'ho scritto con l'unico intento,di stare attento a non disprezzare le considerazioni etiche della religione,e di stare attento a ritenere che debbano per forza non avere fondamenti laici.
perche' gran parte di quel che tu oggi chiami laico,è nato prima ancora che il termine laico nascesse.
Come ho espresso già sopra un conto sono i principi etici un conto sono i dogmi di fede. Ritenere un embrione una persona è a mio avviso un dogma di fede, e bada bene questo non implica fede cattolica. Solo indroducendo la metafisica si può considerare individuo qualcosa che non solo non ha percezione di sè e del mondo circostante ma nemmeno il sistema nervoso per elaborare questa percezione. Ora io rispetto la tua convinzione e non ti voglio imporre la mia: qualsiasi scelta tu faccia se mai ti troverai ad affrontare un dilemma di questo tipo credo che vada rispettata.
Chiedo solo lo stesso rispetto per chi non condivide le tue convinzioni.
Originariamente inviato da jumpermax
veramente il mondo cattolico e non solo quello aveva accolto assai male i trapianti d'organo, almeno all'inizio. Polemiche simili come toni a quelle di oggi, tirando in ballo il solito Frankenstein. Ma già dopo qualche anno la posizione del papa fu di notevole apertura, perché in fin dei conti il pregiudizio sui trapianti era più "emotivo" che teologico. Per fortuna è il caso di dire... altre battaglie hanno avuto minor fortuna. :(
Un conto è trapiantare un organo,un conto è ammazzare una vita o manipolarla a piacimento (ved uno degli ultimi post di Anakin).Ne primo caso si può trattare e superare lo scetticismo iniziale (leggittimo!),per gli altri la risponda vien da sola per chi considera vita l'embrione.
Una cosa:considerare un embrione una vita e difenderla non è certo un "privilegio" di chi ha fede.Ci sono pure ateo-agnostici che lo fanno e di certo per loro non è un dogma religioso,dato che per loro l'anima non esiste oppure è una cosa che non fa a loro nè caldo e nè freddo.
jumpermax
10-12-2003, 22:05
Originariamente inviato da Anakin
Jumper gli interrogativi puo anche essere che la gente semplice se li chiese,ma se parli di mondo cattolico,a me non risulta la minima dichiarazione del ultimo dei chierichetti a riguardo di un immoralita di un trapianto di cuore.
Alexis Carrel il premio nobel per la medicina e pioniere dei trapianti,è anche l'autore di viaggio a Lourdes,ovvero della storia che racconta la sua conversione al cattolicesimo..insomma il trapianto non è mai stato considerato male.
Beh a quanto mi ricordo il mondo cattolico in genere fu ferocemente contrario all'inzio. Magari è uno spunto per un altro thread qua credo che il discorso sia OT...
jumpermax
10-12-2003, 22:09
Originariamente inviato da elche20
Ferrara non credo possa essere preso come punto di riferimento culturale o detentore della verità poichè è solo un servo che si limita ad amplificare le posizioni del governo.
ti sarei grato se lasciassi allusioni di servilismo al di fuori di questo thread... è già abbastanza caldo come argomento, non c'è bisogno di versarci benzina sopra ;)
Leggo termini come indecente, criminale, insensata, follia, cretina demagogica.. sembra una gara a chi rilancia di più.
La legge è la sintesi di 1 anno e mezzo di lavoro di una commissione parlamentare, composta da deputati eletti dai cittadini.. che hanno sentito i più eminenti esperti del paese ed anche stranieri, nel campo della medicina, della bioetica, della filosofia, della teologia, della giurisprudenza.. hanno formulato un testo, che è stato approvato a maggioranza dai deputati eletti dai cittadini, con uno schieramento trasversale.
Pensare di essere in grado, in pochi minuti, di emettere giudizi netti come quelli che leggo, con i toni che leggo, su un lavoro così lungo di persone che ne sanno incomparabilmente di più rispetto a tutti noi del forum messi insieme, mi sembra un colossale dimostrazione di supponenza.
Personalmente non ho una posizione definita in merito alla legge.. le questioni di bioetica non riescono ad appassionarmi.. forse perchè riguardano problemi che al momento non mi pongo, non le approfondisco per formarmi una posizione..
Certamente però leggere giudizi così trancianti, su questioni che al contrario sono finissime e delicate, su cui non esiste certo una posizione Giusta e una Sbagliata, mi impressiona.. forse proprio qui sta il problema, ci stiamo abituando così tanto (mi ci metto anch'io) a discutere in termini di posizioni Giuste e posizioni Sbagliate, che automaticamente ci sentiamo autorizzati a sparare ad alzo zero dopo 10 secondi di riflessione.
Dalla discussione su questa legge, la sensazione più netta e forte che ho è quella di una totale immaturità degli italiani.. andremmo privati della possibilità di decidere questioni tanto delicate.. dovremmo inserire nella Costituzione che su questioni di questo tipo siamo inadatti a confrontarci, e l'obbligo di adottare pari pari la legge di qualche altro stato più serio e più ragionevole del nostro.
jumpermax
10-12-2003, 22:23
Originariamente inviato da Ewigen
Un conto è trapiantare un organo,un conto è ammazzare una vita o manipolarla a piacimento (ved uno degli ultimi post di Anakin).Ne primo caso si può trattare e superare lo scetticismo iniziale (leggittimo!),per gli altri la risponda vien da sola per chi considera vita l'embrione.
Una cosa:considerare un embrione una vita e difenderla non è certo un "privilegio" di chi ha fede.Ci sono pure ateo-agnostici che lo fanno e di certo per loro non è un dogma religioso,dato che per loro l'anima non esiste oppure è una cosa che non fa a loro nè caldo e nè freddo.
L'argomentazione "ci sono atei-agnostici che la pensano allo stesso modo" non aggiunge molto alla discussione, se non si espongono anche i ragionamenti e le motivazioni che portano a tale scelta.
E comunque una cosa è considerare l'embrione una vita, una cosa è considerarlo un essere umano.
jumpermax
10-12-2003, 22:39
Originariamente inviato da SaMu
Leggo termini come indecente, criminale, insensata, follia, cretina demagogica.. sembra una gara a chi rilancia di più.
La legge è la sintesi di 1 anno e mezzo di lavoro di una commissione parlamentare, composta da deputati eletti dai cittadini.. che hanno sentito i più eminenti esperti del paese ed anche stranieri, nel campo della medicina, della bioetica, della filosofia, della teologia, della giurisprudenza.. hanno formulato un testo, che è stato approvato a maggioranza dai deputati eletti dai cittadini, con uno schieramento trasversale.
Pensare di essere in grado, in pochi minuti, di emettere giudizi netti come quelli che leggo, con i toni che leggo, su un lavoro così lungo di persone che ne sanno incomparabilmente di più rispetto a tutti noi del forum messi insieme, mi sembra un colossale dimostrazione di supponenza.
Personalmente non ho una posizione definita in merito alla legge.. le questioni di bioetica non riescono ad appassionarmi.. forse perchè riguardano problemi che al momento non mi pongo, non le approfondisco per formarmi una posizione..
Certamente però leggere giudizi così trancianti, su questioni che al contrario sono finissime e delicate, su cui non esiste certo una posizione Giusta e una Sbagliata, mi impressiona.. forse proprio qui sta il problema, ci stiamo abituando così tanto (mi ci metto anch'io) a discutere in termini di posizioni Giuste e posizioni Sbagliate, che automaticamente ci sentiamo autorizzati a sparare ad alzo zero dopo 10 secondi di riflessione.
Dalla discussione su questa legge, la sensazione più netta e forte che ho è quella di una totale immaturità degli italiani.. andremmo privati della possibilità di decidere questioni tanto delicate.. dovremmo inserire nella Costituzione che su questioni di questo tipo siamo inadatti a confrontarci, e l'obbligo di adottare pari pari la legge di qualche altro stato più serio e più ragionevole del nostro.
Nessuna valutazione di merito, ma venti righe in cui il concetto base è "loro ne sanno più di voi"=>"avete torto" .
Io parto dal presupposto che se una cosa per me è sbagliata non la prendo per buona perché chi l'ha detta ne sa più di me. Primo perché se ho torto in questo modo non capirò mai dove sbaglio. Secondo perché può anche essere che non sia io ad essere in errore...
LittleLux
10-12-2003, 22:43
Il mio timore, oltre che per i danni che tale legge cuserà direttamente, è che vogliano subdolamente utilizzare tale norma come grimaldello per cambiare od abrograre la legge 194, quella sull'aborto per intenderci.
Ciao
Originariamente inviato da jumpermax
Nessuna valutazione di merito, ma venti righe in cui il concetto base è "loro ne sanno più di voi"=>"avete torto" .
Io parto dal presupposto che se una cosa per me è sbagliata non la prendo per buona perché chi l'ha detta ne sa più di me. Primo perché se ho torto in questo modo non capirò mai dove sbaglio. Secondo perché può anche essere che non sia io ad essere in errore...
Nessuna valutazione di merito, perchè come ho detto non ho una valutazione di merito a riguardo..
Una valutazione di metodo però ce l'ho.. tu usi il termine indecente, altri termini e toni ancora più intolleranti.. non mi sembra proprio l'espressione di una volontà di "confronto".
Certo ora è ininfluente, ma se la discussione si fosse fatta "non a cosa fatte", e l'avessi pensata diversamente da voi, visti i toni che usate mi sarei ben guardato dal cercare di capire la vostra posizione e farne mie le ragioni.. non credi avresti fatto lo stesso anche tu?
In primo luogo, qualcuno usa l'aggettivo "interesse cattolico" quasi come fosse un'offesa o una setta illegale dedita al terrorismo.. i cattolici fino a prova contraria sono cittadini rispettabilissimi, la loro cultura è una cultura fondante per il nostro paese, hanno tutto il diritto di supportare le loro idee nell'azione del legislatore.. figuriamoci, abbiamo lobbies per ogni cosa, gli autoferrotramvieri e i cobas del latte possono legittimamente far pressione per far valere le loro idee, i cattolici no.. mi sembrerebbe assurdo.. quindi come prima cosa credo dovreste sgombrare il campo da questo pregiudizio per cui "se lo dice un cattolico non vale, tanto si sa come la pensano".
E ribadisco che te lo dico non avendo una posizione di merito definita, ma semplicemente essendo disgustato dal metodo con cui la questione è discussa.
In secondo luogo abbandonerei questa pretesa di tranciare giudizi, la questione è DELICATA non si possono scrivere giudizi col piccone.. i giudizi andrebbero ponderati con la bilancia millesimale.. stiamo parlando di vita/non vita, se la legge stabilisce che siano 3 gli embrioni con cui si può tentare l'impianto si vede che sono arrivati ad un compromesso tra posizioni immagino sostenute con convinzione di razionalità, qualcuno magari sosteneva "0" qualcuno sosteneva "ma anche 1 milione di miliardi", la mediazione la sintesi il compromesso in campi così delicati sono valori non disvalori, valori che però nella discussione sul forum mi sembrano totalmente estranei.
Chi sostiene posizioni di così aperta contrarietà a questa legge, dovrebbe preoccuparsi a maggior ragione di esprimerle civilmente, pacatamente, capendo le ragioni degli altri, identificando i compromessi possibili, identificando le sintesi possibili.. altrimenti se è solo una questione di sbattere in faccia le proprie convinzioni agli altri, è solo una questione di numeri, la maggioranza vince e la maggioranza l'hanno gli altri, questo giro va così.. è questa la logica che sostenete?
Se è questa, dovete accettarne i risultati.. se non è questa, dovreste cambiare il metodo e il tono di discuterla.. a mio parere.
Originariamente inviato da jumpermax
Chiedo solo lo stesso rispetto per chi non condivide le tue convinzioni.
ok Jumper..ma non ho aperto io la discussione dando dei criminali degli integralisti o ciliegina sulla torta dei nazisti.
o no?
(quando a dire il vero i nazisti erano quelli che sperimentavano senza regola etica su ogni cosa,embrioni compresi)
guarda per me il punto principale del disaccordo è uno.
e mi occupo solo di quello,perche' se no conoscendoci divaghiamo inutilmente in pagine e pagine di 3D.
sul esempio di cosa è laico o cosa no che hai fatto con l'alcool sono daccordo.
veniamo al punto.
tu hai deciso che attribuire all'embrione un valore,sia un dogma religioso.
questo per me è assolutamente discutibile.
tralasciando che ci sono un sacco di laici che sostengono questa cosa..
e con questo bada che avremmo anche gia finito di discutere..
potrai ritenere sciocche le loro argomentazioni(come ritieni sciocche le argomentazioni di chi in un referendum ha votato diverso da te magari),potrai pensare che sbaglino clamorosamente...ma non rientriamo nel caso della legge imposta per dogma religioso,quindi la loro posizione,in uno stato democratico ha il diritto di esistere e se i numeri lo consentono di passare ai voti.
comunque procediamo oltre.
se tu mi dassi una definizione di argomentazione sostenibile solo religiosamente,ti potrei dimostrare che ci sono delle grosse incoerenze nel tuo ragionamento.
perche' tu sei pronto immagino a marcare come "scelta laica" solo certe scelte fatte su argomentazioni razional-scientifiche.
mi va bene,ma allora scopriresti se applicasti questo criterio al etica che comunemente accetti,che tantissime cose assodate,dovrebbero rientrare nel campo delle argomentazioni sostenibile per dogma religioso(che sia religione cristiana o gnostica o la propria visione metafisica personale sul universo) .
se vuoi dammi la tua definizione.
ma poi tu la fai semplice su un punto.
allora un 50enne è vita.
un embrione è vita in potenza(secondo te).
tu mi sai dare una dimostrazione scientifica su quando la vita da in potenza,è divenuta vita?
sai dimostrarmi quando questo avviene,hai visto il punto preciso del fenomeno e hai capito che quel che accade è proprio questo fatto della nascita della vita umana?
se tu hai queste conoscenze(tanto di cappello),spiegamele e io votero' contro questa legge.
vedi che un 50enne sia vita umana e come tale abbia un immenso valore noi lo accettiamo(ma non su basi scientifiche..su basi scientifiche uccidere un uomo o un cactus puo essere differente solo per arbitrari criteri,criteri non desunti da dimostrazioni scientifiche).
ora quindi noi riteniamo importante l'esistenza di un 50enne,anche di un 40enne..anche di un 30enne...anche di un 20enne, anche di un bambino di 2 anni...di un bambino di due mesi...o di un giorno...anche di un bambino nato da un ora...
e se quel bambino sta uscendo dalla vagina della madre...se non è uscito non vale niente?no poveretto è sempre lui....anche un mese prima...ecc ecc...
quindi....siccome l'unica cosa certa' è che un 50enne è vita..e non che un embrione non lo sia.
sei tu che mi devi dimostrare che c'è un tempo a ritroso in cui questo essere non vale la vita umana.
lasciando perdere idiozie tipo che allora si deve andare a ritroso fino allo sperma,ecc ecc(mi cadresti in basso con una simile argomentazione Jumper),dato che penso si possa capire il fatto che la nuova "cosa" (se non vuoi chiamarla vita) inizia,con un balzo discreto dopo la fecondazione di sperma e ovulo(dopo un tempo anche non nullo magari ..ma non lo conosciamo!),è dopo tale passo che qualcosa di nuovo è creato,qualcosa che assume delle specifiche e uniche(!) informazioni che rispecchieranno lo sviluppo futuro(lo sperma non diventera' mai vita umana senza l'ovulo,e non è nemmeno un individuo...è un infinita' di modi diversi di contribuire al codice totale del individuo).
ora io ragionando..con tutta onesta,mi sento di dire che tale embrione è gia vita umana...non mi sembra un cavallo o un insetto,o chissa cosa d'altro...vedo un evolversi continuo fino allo stato di 50enne....non vedo salti,punti di discontinuita' evidenti che mi fanno dire..ecco la vita!l'unico punto di discontinuita' mi pare di vederlo con la fecondazione del ovulo.
ora tu vedi di questi salti di discontinuita'?boh di spiegazioni se ne sentono..tipo lo sviluppo del cervello,ecc ma francamente non mi convincono,è arbitrario aver deciso che siccome a sto poveretto non si è ancora formato il cervello(dagli tempo) che allora non vale una cippa.
quando uno ha il diagramma celebrale piatto staccano la spina è vero..ma grazie tante,perche' è indice che questo ha smesso di vivere,è indice che il cervello non si attivera' piu'....ma ad un feto sto cervello sta crescendo..
se ad un malato andasse il diagramma piatto per qualche mese e poi si potesse riattivare,nel frattempo potrebbe essere accoppato tanto non vale in quel periodo intermedio?col cacchio...l'attivita' celebrale non indica il valore di una persona.
e allora perche' farla valere per un bambino nella pancia della madre?
guarda che tu potrai considerare non corrette le mie argomentazioni...ma se hai onesta intellettuale,dovresti ammettere che la mia contrarieta al uso degli embrioni non sono frutto di dogmi religiosi...ho citato S.Giuseppe o la Madonna nel mio discorso di sopra?
dai jumper.
jumpermax
10-12-2003, 23:55
quoto solo la parte centrale del discorso
Originariamente inviato da Anakin
lasciando perdere idiozie tipo che allora si deve andare a ritroso fino allo sperma,ecc ecc(mi cadresti in basso con una simile argomentazione Jumper),dato che penso si possa capire il fatto che la nuova "cosa" (se non vuoi chiamarla vita) inizia,con un balzo discreto dopo la fecondazione di sperma e ovulo(dopo un tempo anche non nullo magari ..ma non lo conosciamo!),è dopo tale passo che qualcosa di nuovo è creato,qualcosa che assume delle specifiche e uniche(!) informazioni che rispecchieranno lo sviluppo futuro(lo sperma non diventera' mai vita umana senza l'ovulo,e non è nemmeno un individuo...è un infinita' di modi diversi di contribuire al codice totale del individuo).
ora io ragionando..con tutta onesta,mi sento di dire che tale embrione è gia vita umana...non mi sembra un cavallo o un insetto,o chissa cosa d'altro...vedo un evolversi continuo fino allo stato di 50enne....non vedo salti,punti di discontinuita' evidenti che mi fanno dire..ecco la vita!l'unico punto di discontinuita' mi pare di vederlo con la fecondazione del ovulo.
ora tu vedi di questi salti di discontinuita'?boh di spiegazioni se ne sentono..tipo lo sviluppo del cervello,ecc ma francamente non mi convincono,è arbitrario aver deciso che siccome a sto poveretto non si è ancora formato il cervello(dagli tempo) che allora non vale una cippa.
quando uno ha il diagramma celebrale piatto staccano la spina è vero..ma grazie tante,perche' è indice che questo ha smesso di vivere,è indice che il cervello non si attivera' piu'....ma ad un feto sto cervello sta crescendo..
se ad un malato andasse il diagramma piatto per qualche mese e poi si potesse riattivare,nel frattempo potrebbe essere accoppato tanto non vale in quel periodo intermedio?col cacchio...l'attivita' celebrale non indica il valore di una persona.
e allora perche' farla valere per un bambino nella pancia della madre?
guarda che tu potrai considerare non corrette le mie argomentazioni...ma se hai onesta intellettuale,dovresti ammettere che la mia contrarieta al uso degli embrioni non sono frutto di dogmi religiosi...ho citato S.Giuseppe o la Madonna nel mio discorso di sopra?
dai jumper.
La logica discreta che pretendi di applicare a mio avviso non ha senso.
Il discorso lo abbiamo già affrontato qualche tempo fa, la nostra mente ragiona in bianco e nero ma la natura è sfumata. Veniamo al mondo che siamo bambini, diventiamo giovani adulti e vecchi, o almeno così capita a quelli più fortunati. C'è un momento in cui un attimo prima siamo adulti e l'attimo dopo vecchi? No, esiste semma il giorno che ci guardiamo allo specchio e ci rendiamo conto che non siamo più dei ragazzini. Il processo è stato lento ma è indubbio che non siamo più quelli che eravamo a 16 anni.
Ora applicare questo ragionamento per estendere il concetto di essere umano fino al momento del concepimento, come unico evento discreto (e anche su questo ci sarebbe da discutere... Naturae non fecit saltus) del processo di formazione dell'individuo è un argomento artificioso. Se non c'è percezione, e nemmeno una struttura in grado di percepire non c'è un individuo. E' una cosa ben diversa rispetto al coma dove la struttura c'è ma è "ibernata" in uno stato di non percezione. Lì c'è un Io in stasi, qua c'è un Io che ancora si deve formare. Potrebbe non formarsi mai, se per qualche errore nel processo di trasformazione non si formasse il cervello.
jumpermax
10-12-2003, 23:57
nazista a mio avviso è comunque appropriato per una legge che obbliga l'impianto di tutti gli embrioni, anche quelli indadatti alla vita. (certo dopo si può abortire ma è una cosa totalmente assurda impiantare un embrione per poi toglierlo...)
StefAno Giammarco
11-12-2003, 02:26
Originariamente inviato da nEA
o imporre ad una donna (e quindi alla coppia)di poter avere addirittura 3 figli O_o
Questa mi era sfuggita e rivela qualche lacuna sulle tecniche di procreazione assistita. Nella FIVET si impiantano tipicamente (esistono delle eccezioni in più e in meno ma generalmente il numero è questo) tre embrioni perché il tasso di fallimento del'impianto è altissimo ed il numero tre e quello che assicura il migior rapporto speranze di successo/figli che nascono contemporaneamente in numero ancora accettabile. Per eventuali riduzioni di gravidanze quindi, ed è evidentemente insito nella tecnica, si ricorre all'aborto. Tale norma quindi in maniera evidente non fa altro che prendere atto delle modalità standard di esecuzione della tecnica ed evita una sovrapproduzione di feti molto in voga tanto qualcosa ci fai (crioconservazione per usi futuri quali gtavidanze, sperimentazioni ecc. ecc.). Mi pare quindi una delle cose meno criticabili di questa legge perché volta ad evitare un abuso (IMHO disumano) spesso praticato in quanto fino ad oggi non c'era niente a regolamentarlo. La conservazione e l'uso a vari livelli dei feti comporta come minimo dei pesanti interrogativi, a chi crede e a chi no, che mi pare la legge risolva con una giusta prudenza.
StefAno Giammarco
11-12-2003, 02:28
Originariamente inviato da jumpermax
nazista a mio avviso è comunque appropriato per una legge che obbliga l'impianto di tutti gli embrioni, anche quelli indadatti alla vita. (certo dopo si può abortire ma è una cosa totalmente assurda impiantare un embrione per poi toglierlo...)
Aridaiie. Come sopra. Si fa normalmente così. E comunque tentare di evitare tentazioni eugenetiche non mi pare affatto una cattiva idea.
jumper, non mi aspettavo da te un inizio di discussione secondo le ultime mode, se ti ci metti anche tu siamo del gatto ... :(
per quanto riguarda la discussione, sinceramente non intendo spendere grosse energie su temi che affrontai anche con impegno e molta documentazione mesi fa con magnus, pero' accenno solo a due punti:
- questa legge, così com'è, non piace realmente a nessuno perchè oltre ad essere il frutto di un lavoro ben descritto da SaMu, è ovviamente il risultato di un compromesso tra parti con idee diverse diverse. Ma com'è stato detto da qualche esponente politico "c'è l'esigenza di approvare un legge perfettibile rispetto alla mancanza assoluta di norme", legge che era stata sottoposta ai soliti ostuzionismi.
- ovviamente tutte le considerazioni partono dal punto di vista della considerazione nella natura dell'embrione, e qui tutti i tuoi ragionamenti cadono: semplicemente perchè al momento attuale non esiste, non c'è, non trovi, un criterio scientifico per la definizione della natura di embrione (e bada bene che questo è un dato oggettivo e tale affermazione deriva proprio dall'analisi delle varie teorie scientifiche), e secono me (e secondo molti altri) mai ci sarà un criterio scientifico per la definzione di persona che è per definizione competenza di altri settori. Non mi soffermo sulla logica ferrea di questo discorso, ma anakin ti ha dato parecchi input. La definizione della natura di embrione proviene oggi da considerazioni di altro genere e anche per chi sostiene la necessità della tutela le argomentazioni si basano sulla logica, non su dogmi come da te sostenuto (sulla base di cosa poi?). Detto cio', l'unica posizione dogmatica è quella di chi sulla base di nulla sostiene che la sua posizione è oggettivamente quella giusta e si rifiuta di porsi in dialogo ;)
Originariamente inviato da Anakin
potrai ritenere sciocche le loro argomentazioni(come ritieni sciocche le argomentazioni di chi in un referendum ha votato diverso da te magari),potrai pensare che sbaglino clamorosamente...ma non rientriamo nel caso della legge imposta per dogma religioso,quindi la loro posizione,in uno stato democratico ha il diritto di esistere e se i numeri lo consentono di passare ai voti.
Certamente, i celeberrimi voti del parlamento che rappresentano il volere popolare, per fortuna che esiste l'istituto referendario, e spero che ci sia un referendum in tempi brevissimi, sai dove finisce questa legge?
Mi associo ai 2 commenti + duri fatti da politici comunque moderati, è una legge oscurantista e fondamentalista.
E non posso fare a meno di notare che l'epoca dello scudo crociato non è affatto finita, anzi.
E per fortuna che siamo in uno stato laico (pensate all'Irlanda, forse qualcuno ci vuole così) ...................... :rolleyes:
goldorak
11-12-2003, 10:51
Originariamente inviato da alex10
E per fortuna che siamo in uno stato laico (pensate all'Irlanda, forse qualcuno ci vuole così) ...................... :rolleyes:
L'italia dal punto di vista teorico dovrebbe essere uno stato laico ma in sostanza non lo e'. Per certi versi siamo piu' integralisti religiosamente parlando rispetto agli irlandesi ed agli americani e questa legge ne e' la prova.
Originariamente inviato da goldorak
L'italia dal punto di vista teorico dovrebbe essere uno stato laico ma in sostanza non lo e'. Per certi versi siamo piu' integralisti religiosamente parlando rispetto agli irlandesi ed agli americani e questa legge ne e' la prova.
Io quoto e sottoscrivo ;)
Jumper ora possiamo anche stare a discutere..
ma volevo sottolineare due cose,che spero siano venute fuori.
la tua visione filosofica ed etica(non la tua visione scientifica) ti porta a interpretare i dati(scientifici) in un modo,la mia cultura e il mio modo di ragionare viceversa mi portano a vederla in un altro modo.
per esempio quella storia della discontinuita' del IO della persona tra un istante e l'altro con cui contesti parte del mio ragionamento..... è una questione puramente filosofica ed etica.
non è che la tua posizione sia scientificamente piu' oggettiva.
tu partendo da una tua filosofia interpreti i dati del problema in un modo,io in un altro.
possiamo discutere,magari mi convinci che la tua è migliore,ma non è che la tua è oggettiva e la mia è basata su dogmi.
questa è proprio un invenzione.
anzi citando Bet:
:" l'unica posizione dogmatica è quella di chi sulla base di nulla sostiene che la sua posizione è oggettivamente quella giusta e si rifiuta di porsi in dialogo "
il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma.
c'è il comandamento non uccidere..ma questo penso che lo riconosci anche tu.
è a partire da ragionamenti che cercano di essere di puro buon senso,che la Chiesa ritiene l'embrione gia vita.
ragionamenti che infatti fanno anche gente non cristiana!perche' non sono ragionamenti che richiedono dogmi.
tu puoi contestare i ragionamenti e dire che sbagliamo...
ma porca miseria,non puoi dire che siamo integralisti o che non abbiamo una visione laica.
perche' non c'entra nulla.
hai visto me,Bet,Stefano Giammarco,e gli altri cattolici, tirare in ballo qualche santo o Gesu' bambino,per sostenere le nostre tesi?
no io sto ragionando..usando la ragione e quello che penso essere il buon senso,esattamente come te.
è dogmatismo invece imporre che la propria arbitraria posizione è quella oggettiva,come in apertura molti hanno fatto.
perche' le considerazioni che fai Jumper,sono arbitrarie(magari + giuste delle mie),ma si basano sul tuo bagaglio culturale,la tua sensibilita',ecc ecc non sulla scienza.
non spacciare i tuoi ragionamenti per piu' oggettivi dei miei a priori.
su questo campo,come sul aborto,mi spiace ma i dogmi non c'entrano niente.
cattolici e tanti laici fanno esattamente gli stessi passaggi mentali,per condannarli.
passaggi mentali,che puoi ritenere sbagliati,ma che non richiedono la fede.
il dogma è solo la condanna al omicidio se vuoi...ma questo è un concetto comune alla societa' laica.
in una societa' democratica e laica,tali ragionamenti hanno il pieno diritto di esistere e di muovere le leggi,se hanno i voti.
x Parax
il fondamentalismo dove sarebbe?
sai dov'è?
è avere la certezza che nonostante non si abbia la minima idea di quando la vita incominci ad avere dignita',si pensa che si possa falciare qua e la,creature che magari tale dignita' gia la hanno.
"a ma è solo qualche cellula"..questa è un obiezione sempliciotta e superficiale...siccome quella creatura una dignita' arriva ad avercela..o mi dimostri oggettivamente quando compare,o non hai dimostrato che tale creatura di questa dignita' ne sia sprovvista.
accetto logicamente chi mi dice..guarda è vero,non lo so,ma non me frega un accidente,tanto questo manco si accorge,e a me farlo fuori mi è utile(anche a fin di bene).
bene questa impostazione egoistica non la condivido assolutamente,e se fosse applicata ovunque inoridiremmo tutti per le sue conseguenze.
Originariamente inviato da alex10
E per fortuna che siamo in uno stato laico (pensate all'Irlanda, forse qualcuno ci vuole così) ...................... :rolleyes:
potete anche interagire con quello che viene scritto nel 3D.
la religione non c'entra minimamente in questa posizione.
proprio niente.
i cattolici e la chiesa,sostengono le loro tesi,su ragionamenti che non hanno nulla a che vedere con dogmi di fede.
io e altri(incluso Ferrara che non è neanche credente) in questo 3D abbiamo dato le nostre motivazioni.
dove sarebbero i dogmi piovuti dal cielo?
troppo comodo dare torto agli altri,inventandovi che gli altri ragionano per dogmi.
non c'è manco un dogma..quelli li avete voi quando ritente oggettiva la vostra posizione nonostante non abbia nulla di piu' oggettivo di quella altrui(come insegna Bet).
Originariamente inviato da Anakin
potete anche interagire con quello che viene scritto nel 3D.
...
mi sa che non ci riescono proprio: troppo difficile andare oltre lo slogan pubblicitario :D
Originariamente inviato da Anakin
potete anche interagire con quello che viene scritto nel 3D.
la religione non c'entra minimamente in questa posizione.
proprio niente.
i cattolici e la chiesa,sostengono le loro tesi,su ragionamenti che non hanno nulla a che vedere con dogmi di fede.
io e altri(incluso Ferrara che non è neanche credente) in questo 3D abbiamo dato le nostre motivazioni.
dove sarebbero i dogmi piovuti dal cielo?
troppo comodo dare torto agli altri,inventandovi che gli altri ragionano per dogmi.
non c'è manco un dogma..quelli li avete voi quando ritente oggettiva la vostra posizione nonostante non abbia nulla di piu' oggettivo di quella altrui(come insegna Bet).
:eheh: ma per favore, ma se ieri c'è stato un voto cattolici contro laici.
Certo però adesso il vostro amico Giulio dice
"Con l'approvazione della legge sulla fecondazione assistita si pone il problema della revisione della legge sull'aborto". Lo ha detto, parlando nell'aula di palazzo madama, il senatore a vita Giulio Andreotti. L'ex presidente del consiglio ha ricordato i giorni in cui, mentre si consumava il dramma di Aldo Moro, fu "costretto" a firmare la legge 194, "uno dei giorni peggiori della mia vita"........
ci state riuscendo complimenti ...............
Originariamente inviato da parax
:eheh: ma per favore, ma se ieri c'è stato un voto cattolici contro laici.
informati
Originariamente inviato da Bet
informati
:rolleyes:
Originariamente inviato da alex10
:rolleyes:
noto che i tuoi contenuti si stanno riducendo sempre più all'osso :D
Originariamente inviato da Bet
noto che i tuoi contenuti si stanno riducendo sempre più all'osso :D
Hai letto il mio post precedente?
"Con l'approvazione della legge sulla fecondazione assistita si pone il problema della revisione della legge sull'aborto". Lo ha detto, parlando nell'aula di palazzo madama, il senatore a vita Giulio Andreotti. L'ex presidente del consiglio ha ricordato i giorni in cui, mentre si consumava il dramma di Aldo Moro, fu "costretto" a firmare la legge 194, "uno dei giorni peggiori della mia vita"......
Originariamente inviato da Bet
noto che i tuoi contenuti si stanno riducendo sempre più all'osso :D
Ho scoperto che è inutile parlare con delle persone ideologizzate fino al midollo, è solo spreco di energie .........
Originariamente inviato da Anakin
x Parax
il fondamentalismo dove sarebbe?
sai dov'è?
è avere la certezza che nonostante non si abbia la minima idea di quando la vita incominci ad avere dignita',si pensa che si possa falciare qua e la,creature che magari tale dignita' gia la hanno.
Suvvia, se fosse per la chiesa cattolica apostolica oggi non esisterebbero nemmeno i trapianti di organi, il precedente papa fino a pochi anni fa si scagliava contro i trapianti e la donazione degli organi, per non parlare del ribrezzo che oggi mostrano quando si accenna alla possibilità futura di trapiantare organi animali.
Un mondo fatto di dogmi risalenti a 2000 anni fa non ha futuro.
Originariamente inviato da alex10
Ho scoperto che è inutile parlare con delle persone ideologizzate fino al midollo, è solo spreco di energie .........
bravo, così sta sera sarai meno stanco :D
Originariamente inviato da Bet
bravo, così sta sera sarai meno stanco :D
Rispondi a quello che posto non divagare .....
Originariamente inviato da alex10
Hai letto il mio post precedente?
"Con l'approvazione della legge sulla fecondazione assistita si pone il problema della revisione della legge sull'aborto". Lo ha detto, parlando nell'aula di palazzo madama, il senatore a vita Giulio Andreotti. L'ex presidente del consiglio ha ricordato i giorni in cui, mentre si consumava il dramma di Aldo Moro, fu "costretto" a firmare la legge 194, "uno dei giorni peggiori della mia vita"......
eh e allora?
io me lo auguro.
siamo in una societa' laica e democratica,e le leggi si possono cambiare se ci sono i voti.
piantiamola con questa fregnaccia che la legge sul aborto deve stare li perche' se no crolla lo stato laico.
questa storia che la difesa del embrione e del feto è una preocupazione anti-laica è una vostra invenzione.
in questo 3D sono state spiegate piu' volte le ragioni per essere contro l'aborto e la fecondazione artificiale..non hanno nulla a che vedere con dogmi o ispirazioni divine.
sono fatti ragionamenti,ragionamenti di carattere etico e filosofico esattamente come i vostri.
Originariamente inviato da parax
Suvvia se fosse per la chiesa cattolica apostolica oggi non esisterebbero nemmeno i trapianti di organi, il precedente papa fino a pochi anni fa si scagliava contro i trapianti e la donazione degli organi, per non parlare del ribrezzo che oggi mostrano quando si accenna alla possibilità futura di trapiantare organi animali.
Un mondo fatto di dogmi risalenti a 2000 anni fa non ha futuro.
Parax oltre a dire falsita',non sai nemmeno leggere?
ti è gia stato detto che è falso tutto cio.
potrei avere una dichiarazione,un documento,quel che vuoi di questo precedente Papa contro i trapianti?
adesso o me lo posti,o mi dici dove andare a informarmi o mi dici chi te lo ha detto,o non ci stressare piu' con sta storia.
Originariamente inviato da parax
Suvvia se fosse per la chiesa cattolica apostolica oggi non esisterebbero nemmeno i trapianti di organi, il precedente papa fino a pochi anni fa si scagliava contro i trapianti e la donazione degli organi, per non parlare del ribrezzo che oggi mostrano quando si accenna alla possibilità futura di trapiantare organi animali.
Un mondo fatto di dogmi risalenti a 2000 anni fa non ha futuro.
parax, ma te le studi di notte? :D
x alex10
che ci parli a fare con uno "ideologizzato fino al midollo"?
Tu ed altri doveti mettervi per benino in testa una cosa: quando si discute con un altro, si esprimono le proprie idee e si portano argomentazioni: quando passi direttamente a dare dell'integralista (come nella pag precedente), quando inizi un affibbiando etichette squalificanti a chi non ha le idee come le tue, per me puoi iniziare a cercarti altri interlocutori del tuo livello ok?
Ricordati che gli "altri" non sono sempre solo in malafede o ignoranti!
goldorak
11-12-2003, 11:27
Originariamente inviato da Bet
mi sa che non ci riescono proprio: troppo difficile andare oltre lo slogan pubblicitario :D
Io non ho mai parlato di dogma religioso. Quando ho detto che l'italia non e' uno stato laico mi riferivo al fatto che e' presente nel mondo politico una fortissima influenza morale di stampo cattolico
,che non dovrebbe esserci quando si valutano leggi sociali di questa importanza.
Analizziamo razionalemente i punti di questa assurda legge :
1) Divieto di fecondazione eterologa.
In un paese che riconosce le unioni di fatto ( sia eterosessuale che omosessuali) perche' mai dovrebbe essere vietato a queste coppie la possibilita' di avere una famiglia ? E che come al solito qui in italia c'e ancora una fortissima influenza cattolica seconda la quale l'unica forma ammessa di famiglia e' quella eterosessuale. Perche' mai? In una societa' civile come la nostra dovrebbero essere riconosciute anche alle coppie gay la possiblita' di avere una famiglia. La cosa e' gia possibile al estero, perche' da noi no? E non prendiamo come scuse il fatto che il bambino crescerebbe in un clima familiare anomalo. Io penso che l'amore per un figlio vada aldila del sesso dei genitori.
2) Divieto di sopprimere gli embrioni
Posso anche essere d'accordo con questo divieto. Li congeliamo e poi, cosa ne facciamo ?
3) Divieto di creare piu' di 3 embrioni
Perche' questo limite ? Cosa che di speciale nel numero 3 ?
4) Divieto di revocare il consenso all'impianto dopo che sono stati creati gli embrioni.
Divieto assurdo che ma e' la logica conseguenza del punto 2. E poi perche mai la donna non potrebbe avere un ripensamento ? Questo divieto e' una azione dittatoriale imposta sulla donna. Viene meno la possibilita' di libero arbitrio.
5) Obbligo di impiantare tutti gli embrioni.
Anche questo obbligo assurdo e' conseguenza del punto 2. Vogliama forse in questo modo alzare l'indice di natalita' italiano? E poi se una coppia vuole un figlio solo perche' deve correre il rischio di averne fino a tre?
6) Vietato la fecondazione assistita alle coppie che soffrono di malattie genetiche.
Ma siamo pazzi, vogliamo ritornare ad un epoca non troppo lontana quando lo stato decideva che ha il diritto di procreare e chi non ( vedi nazismo) ?
Originariamente inviato da Anakin
eh e allora?
io me lo auguro.
siamo in una societa' laica e democratica,e le leggi si possono cambiare se ci sono i voti.
piantiamola con questa fregnaccia che la legge sul aborto deve stare li perche' se no crolla lo stato laico.
questa storia che la difesa del embrione e del feto è una preocupazione anti-laica è una vostra invenzione.
in questo 3D sono state spiegate piu' volte le ragioni per essere contro l'aborto e la fecondazione artificiale..non hanno nulla a che vedere con dogmi o ispirazioni divine.
sono fatti ragionamenti,ragionamenti di carattere etico e filosofico esattamente come i vostri.
ah te lo auguri??? Referendum caro, REFERENDUM voto diretto del cittadino atto ad abrogare una legge, non siamo in Città del Vaticano i cittadini della Repubblica Italiana si sono già espressi a riguardo, ed ora speriamo si organizzi un altro referendum per abrogare in toto questa legge assurda. Basta con questo bigottismo cattolico, L'Italia è cambiata, non sono 4 bigotti in parlamento che gestiranno le nostre vite in base al vangelo.
Sai quante volte si è dovuti andare alle urne per abrogare delle leggi assurde e fondamentaliste? Il tempo passa ma stiamo sempre punto e daccapo.
x goldorak
apprezzo il tuo tentativo (in realtà finito maluccio) di provare una discussione, ma come avevo anticipato nel mio primo intervento, non ho intenzione di impegnarmi in un 3d che richiederebbe parecchie righe, ricerca di documenti e molto tempo. L'avevo già fatto mesi fa con magnuspictorfecit e ricordo quanto mi aveva impegnato. Ho dato due input e tanto mi basta: spero che qualcun altro abbia la pazienza di accogliere le tue osservazioni.
AlexGatti
11-12-2003, 11:48
Originariamente inviato da Anakin
i cattolici e la chiesa,sostengono le loro tesi,su ragionamenti che non hanno nulla a che vedere con dogmi di fede.
... e vogliono imporre dette tesi al resto del mondo PER LEGGE. Indipendentemente dal fatto che il resto del mondo le condivida oppure no.
ALBIZZIE
11-12-2003, 11:52
Originariamente inviato da Anakin
il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma.
c'è il comandamento non uccidere..ma questo penso che lo riconosci anche tu.
è a partire da ragionamenti che cercano di essere di puro buon senso,che la Chiesa ritiene l'embrione gia vita.
ragionamenti che infatti fanno anche gente non cristiana!perche' non sono ragionamenti che richiedono dogmi.
hai visto me,Bet,Stefano Giammarco,e gli altri cattolici, tirare in ballo qualche santo o Gesu' bambino,per sostenere le nostre tesi?
.
citare il comandamento 'non uccidere', non è tirare in ballo la chiesa?
e partendo da certe basi i risultati non possono essere che quelli della legge, è inevitabile.
lascia stare il buon senso. quello che è buono per te non lo è per me e viceversa.
Originariamente inviato da AlexGatti
... e vogliono imporre dette tesi al resto del mondo PER LEGGE. Indipendentemente dal fatto che il resto del mondo le condivida oppure no.
se si tratta di ragionamenti, si basano sulla logica, che dovrebbe (dovrebbe!), essere comune ad ogni persona: a partire di qui secondo le regole democratiche, dopo discussioni parlamentari, dopo commissioni, dopo avere reperito informazioni da tecnici di ogni campo, si fanno le leggi!
C'è qualcosa che non ti torna?
Purtroppo sembra che ti sfuggano molti particolari: uno è che la parte "laica" (tra virgolette perchè usata a sproposito) vorrebbe imporre il divieto di obiezione di coscienza. Forse ci sarebbero più dati di quelli che hai preso semplicisticamente tu che andrebbero analizzati...
x Albizizzie: hai radicalmente storpiato il ragionamento di anakin... ma sarà lui stesso a risponderti
ALBIZZIE
11-12-2003, 11:59
spero lo faccia con termini 'terreni' :D
Originariamente inviato da ALBIZZIE
spero lo faccia con termini 'terreni' :D
purtroppo non ha alternative: o la farà su suggerimento divino, o lo farà in vece di Skywalker! :D
jumpermax
11-12-2003, 13:07
Originariamente inviato da SaMu
Nessuna valutazione di merito, perchè come ho detto non ho una valutazione di merito a riguardo..
Una valutazione di metodo però ce l'ho.. tu usi il termine indecente, altri termini e toni ancora più intolleranti.. non mi sembra proprio l'espressione di una volontà di "confronto".
Certo ora è ininfluente, ma se la discussione si fosse fatta "non a cosa fatte", e l'avessi pensata diversamente da voi, visti i toni che usate mi sarei ben guardato dal cercare di capire la vostra posizione e farne mie le ragioni.. non credi avresti fatto lo stesso anche tu?
In primo luogo, qualcuno usa l'aggettivo "interesse cattolico" quasi come fosse un'offesa o una setta illegale dedita al terrorismo.. i cattolici fino a prova contraria sono cittadini rispettabilissimi, la loro cultura è una cultura fondante per il nostro paese, hanno tutto il diritto di supportare le loro idee nell'azione del legislatore.. figuriamoci, abbiamo lobbies per ogni cosa, gli autoferrotramvieri e i cobas del latte possono legittimamente far pressione per far valere le loro idee, i cattolici no.. mi sembrerebbe assurdo.. quindi come prima cosa credo dovreste sgombrare il campo da questo pregiudizio per cui "se lo dice un cattolico non vale, tanto si sa come la pensano".
E ribadisco che te lo dico non avendo una posizione di merito definita, ma semplicemente essendo disgustato dal metodo con cui la questione è discussa.
In secondo luogo abbandonerei questa pretesa di tranciare giudizi, la questione è DELICATA non si possono scrivere giudizi col piccone.. i giudizi andrebbero ponderati con la bilancia millesimale.. stiamo parlando di vita/non vita, se la legge stabilisce che siano 3 gli embrioni con cui si può tentare l'impianto si vede che sono arrivati ad un compromesso tra posizioni immagino sostenute con convinzione di razionalità, qualcuno magari sosteneva "0" qualcuno sosteneva "ma anche 1 milione di miliardi", la mediazione la sintesi il compromesso in campi così delicati sono valori non disvalori, valori che però nella discussione sul forum mi sembrano totalmente estranei.
Chi sostiene posizioni di così aperta contrarietà a questa legge, dovrebbe preoccuparsi a maggior ragione di esprimerle civilmente, pacatamente, capendo le ragioni degli altri, identificando i compromessi possibili, identificando le sintesi possibili.. altrimenti se è solo una questione di sbattere in faccia le proprie convinzioni agli altri, è solo una questione di numeri, la maggioranza vince e la maggioranza l'hanno gli altri, questo giro va così.. è questa la logica che sostenete?
Se è questa, dovete accettarne i risultati.. se non è questa, dovreste cambiare il metodo e il tono di discuterla.. a mio parere.
Il fatto che i cattolici siano la maggioranza nel paese non implica che abbiano diritto di imporre qualsiasi legge alla minoranze. Sono contrari al divorzio? Liberissimi di discutere ed argomentare sulla questione ma non di imporre per legge che non si possa divorziare. Sono contrari all'eutanasia perché ritengono la vita un dono divino? liberissimi, basta che non mi tolgano la mia sacrosanta libertà di scelta. Di fronte a questa pretesa di stabilire al posto degli altri cosa è meglio per loro non posso che essere disgustato. E' un atteggiamento totalitario degno di una dittatura comunista... o di uno stato integralista mettila come ti pare il principio è lo stesso. Per cui rivendico il mio diritto ad esprimere uno sdegno sul merito della questione. Tu invece non entri nel merito ma esprimi a priori uno sdegno sul mio modo di argomentare.
jumpermax
11-12-2003, 13:16
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Aridaiie. Come sopra. Si fa normalmente così. E comunque tentare di evitare tentazioni eugenetiche non mi pare affatto una cattiva idea.
cioè? e' normale impiantare un embrione malformato o con gravi patologie per poi doverlo abortire? Si fa così? E' normale obbligare una madre ad un impianto anche quando si è certi che si dovrà abortire in seguito? E se si rifiuta? ricovero coatto?
jumpermax
11-12-2003, 13:35
Originariamente inviato da Bet
se si tratta di ragionamenti, si basano sulla logica, che dovrebbe (dovrebbe!), essere comune ad ogni persona: a partire di qui secondo le regole democratiche, dopo discussioni parlamentari, dopo commissioni, dopo avere reperito informazioni da tecnici di ogni campo, si fanno le leggi!
C'è qualcosa che non ti torna?
Purtroppo sembra che ti sfuggano molti particolari: uno è che la parte "laica" (tra virgolette perchè usata a sproposito) vorrebbe imporre il divieto di obiezione di coscienza. Forse ci sarebbero più dati di quelli che hai preso semplicisticamente tu che andrebbero analizzati...
Vuoi l'obiezione di coscienza? Se deve essere un principio deve valere per tutti. Musulmani Testimoni di Geova Indù e religioni tribali centroafricane. Ergo un chirurgo testimone di Geova ha il diritto a rifiutarsi di fare trasfusioni, un cuoco musulmano si può rifiutare di servire le costolette di maiale e il medico Indù di toccare una persona impura anche se sta schiattando per un infarto. Se deve essere principio inviolabile che lo sia anche per le minoranze religiose...
Originariamente inviato da jumpermax
cioè? e' normale impiantare un embrione malformato o con gravi patologie per poi doverlo abortire? Si fa così? E' normale obbligare una madre ad un impianto anche quando si è certi che si dovrà abortire in seguito? E se si rifiuta? ricovero coatto?
Se ci ripensa ci sono procedimenti penali di una certa gravità, come anche per i medici che non si comportano come da "vangelo secondo montecitorio", non per nulla è stata definita la legge dell'aspersorio e del manganello. Che tristezza, sopratutto in considerazione del fatto che se si andasse ad un referendum verrebbe cancellato dall faccia della terra, jumper hai dimenticato il dettaglio che se il padre è sterile la signora invece di recarsi in clinica ed avere come a ieri un seme fertile l'unica via resterà farsi coprire da qualche sconosciuto.
Già mi vedo gli annunci sul messaggero:
A.A.A. maschio italico 25enne, vaccinato e in ottima salute, coprirebbe signora con marito sterile alla modica cifra di € 100. Portare la suddetta in via dei tori da monta, munita di test HIV e Epatite C aggiornato. Risultato garantito. Al limite se non è gravida gli si da un altro colpo.
Originariamente inviato da Bet
x alex10
che ci parli a fare con uno "ideologizzato fino al midollo"?
Tu ed altri doveti mettervi per benino in testa una cosa: quando si discute con un altro, si esprimono le proprie idee e si portano argomentazioni: quando passi direttamente a dare dell'integralista (come nella pag precedente), quando inizi un affibbiando etichette squalificanti a chi non ha le idee come le tue, per me puoi iniziare a cercarti altri interlocutori del tuo livello ok?
Ricordati che gli "altri" non sono sempre solo in malafede o ignoranti!
............... questa è una legge integralista con l'unico scopo di andare a togliere il diritto all'aborto, guarda che a me dispiace se una donna decide di abortire, ma penso che questa donna abbia passato un travaglio interiore non indifferente prima di decidere questa cosa e lo stesso per questa legge una coppia praticamente non può avere figli se uno dei due è sterile ma ti pare giusto????? guarda che uno stato civile moderno deve certamente regolamentare queste cose ma deve essere non influenzato da quello che dicono dall'altra parte del Tevere ........
Originariamente inviato da jumpermax
cioè? e' normale impiantare un embrione malformato o con gravi patologie per poi doverlo abortire? Si fa così? E' normale obbligare una madre ad un impianto anche quando si è certi che si dovrà abortire in seguito? E se si rifiuta? ricovero coatto?
Come ho sentito dire al TG "una Legge di civiltà" ..........
Originariamente inviato da alex10
Come ho sentito dire al TG "una Legge di civiltà" ..........
non mi sorprendo, anche in Arabia Saudita parlano delle proprie leggi come leggi di civiltà, la prossima volta che un cattolico mi parla di integralismo islamico o induista gli sbotto a ridere in faccia.
Originariamente inviato da parax
non mi sorprendo, anche in Arabia Saudita parlano delle proprie leggi come leggi di civiltà, la prossima volta che un cattolico mi parla di integralismo islamico o induista gli sbotto a ridere in faccia.
;)
jumpermax
11-12-2003, 14:05
Originariamente inviato da Anakin
Jumper ora possiamo anche stare a discutere..
ma volevo sottolineare due cose,che spero siano venute fuori.
la tua visione filosofica ed etica(non la tua visione scientifica) ti porta a interpretare i dati(scientifici) in un modo,la mia cultura e il mio modo di ragionare viceversa mi portano a vederla in un altro modo.
per esempio quella storia della discontinuita' del IO della persona tra un istante e l'altro con cui contesti parte del mio ragionamento..... è una questione puramente filosofica ed etica.
non è che la tua posizione sia scientificamente piu' oggettiva.
tu partendo da una tua filosofia interpreti i dati del problema in un modo,io in un altro.
possiamo discutere,magari mi convinci che la tua è migliore,ma non è che la tua è oggettiva e la mia è basata su dogmi.
questa è proprio un invenzione.
il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma.
c'è il comandamento non uccidere..ma questo penso che lo riconosci anche tu.
è a partire da ragionamenti che cercano di essere di puro buon senso,che la Chiesa ritiene l'embrione gia vita.
ragionamenti che infatti fanno anche gente non cristiana!perche' non sono ragionamenti che richiedono dogmi.
tu puoi contestare i ragionamenti e dire che sbagliamo...
ma porca miseria,non puoi dire che siamo integralisti o che non abbiamo una visione laica.
perche' non c'entra nulla.
hai visto me,Bet,Stefano Giammarco,e gli altri cattolici, tirare in ballo qualche santo o Gesu' bambino,per sostenere le nostre tesi?
no io sto ragionando..usando la ragione e quello che penso essere il buon senso,esattamente come te.
è dogmatismo invece imporre che la propria arbitraria posizione è quella oggettiva,come in apertura molti hanno fatto.
perche' le considerazioni che fai Jumper,sono arbitrarie(magari + giuste delle mie),ma si basano sul tuo bagaglio culturale,la tua sensibilita',ecc ecc non sulla scienza.
non spacciare i tuoi ragionamenti per piu' oggettivi dei miei a priori.
su questo campo,come sul aborto,mi spiace ma i dogmi non c'entrano niente.
cattolici e tanti laici fanno esattamente gli stessi passaggi mentali,per condannarli.
passaggi mentali,che puoi ritenere sbagliati,ma che non richiedono la fede.
il dogma è solo la condanna al omicidio se vuoi...ma questo è un concetto comune alla societa' laica.
in una societa' democratica e laica,tali ragionamenti hanno il pieno diritto di esistere e di muovere le leggi,se hanno i voti.
No la mia posizione e la tua non sono sullo stesso piano razionale. Non c'è nulla di razionale nel ritenere un insieme di cellule una persona solo perché geneticamente umane. Nulla se non il concetto nemmeno tanto nascosto che dietro all'evento "discreto" non ci sia una mano divina che fa scoccare la scintilla dell'anima dentro quella cellula. Tolto il piano metafisico resta solo la cellula, o l'insieme di cellule se credi. Ma manca nel modo più totale una struttura fisica che possa dare origine ad una coscienza od ad una percezione, quello che isomma identifichiamo come io.
Il fatto che queste cellule diano origine ad un bambino dopo 9 mesi non vuol dire niente. Primo perché non c'è determinismo in questo: l'individuo deve ancora essere creato e potrebbe non essere creato, potrebbe non formarsi il cervello potrebbero venir fuori più di un bimbo. Secondo perchè allora questo concetto va esteso retroattivamente anche a quello che viene prima del concepimento, ergo ogni mancato concepimento è una mancata vita. Ed è paradossale in questo che la legge neghi il diritto alla vita ai bambini nati con fecondazione eterologa... evidentemente il nodo non è tutelare la vita ma un certo modo in cui la vita si forma. E quindi un modo per imporre la propria visione delle cose a chi non le condivide.
E proprio qua sta la differenza fondamentale tra la mia e la tua posizione: io pur non condividendo la tua non ti obbligo a fare a modo mio. Posso pensare benissimo che far sviluppare un embrione gravemente malformato in nome di un principi astratti come quelli che hai espresso sia una mostruosità ma hai questa convinzione e la rispetto. Dal mio punto di vista non è diversa da quella creare un embrione malato e farlo nascere, dato che l'evento dicreto in cui tu consideri così importante per me non ha nulla di così fondamentale.
Tu invece ritieni giusto in nome di questa tua concezione, fortemente condizionata dalla tua fede religiosa proibire a chiunque di agire in un modo che non ritieni moralmente accettabile, con azioni che tu consideri omicidio, ma che non possono essere considerate tali visto che non c'è un uomo.
E non nasconderti dietro un laicismo di facciata: vuoi forse negare che riteni ognuno di quei singoli embrioni dotato di anima? Mi vuoi dire che questo non ha la minima influenza sul tuo criterio di valutazione?
x Parax e Alex10
potresti indicarmi quale passaggio dei miei ragionamenti è bigotto o integralista?
non ho mai parlato di religione,per motivare la mia posizione.
mai.
tanto che i passaggi che faccio,li fanno anche parecchia gente non credente,
continuate a ripetere a pappagallo la stessa cosa,per convincervi di avere ragione.
è da due pagine che chiedo mi si dica quali passaggi di "fede" faccio....silenzio ovviamente.
Originariamente inviato da AlexGatti
... e vogliono imporre dette tesi al resto del mondo PER LEGGE. Indipendentemente dal fatto che il resto del mondo le condivida oppure no.
questa è bella.
pensa che a me mi hanno imposto di non circolare con il motorino non catalitico anche se non condividevo.
guarda che siamo in una democrazia,non in un posto dove non esistono leggi,o dove esistono ma piacciono a tutti.
x Albizzie
è sbagliato e grave uccidere una vita umana,senza esserne costretti per la propria sopravvivenza.
questo è il mio comandamento.
non fa parte del tuo modo di pensare?
non puo essere una cosa tranquillamente appartenente al background di un laico?
dalla tua obiezione parrebbe che poni questo dubbio.
siccome malgrado la tua risposta,immagino che tu sei daccordo(correggimi in caso)
mi sembra che mi prendi in giro,se ti esprimo il concetto sopra dicendoti che è ANCHE un comandamento,e allora mi replichi che è tirare in ballo la Chiesa...
allora anche quando si è contro una guerra, gente non credente sta tirando in ballo la Chiesa se questo è un "dogma"(non è che lo è o non lo è,quando fa comodo).
io il comandamento "non uccidere" l'avevo appositamente aggiunto nel discorso per fare del ironia(ma non hai colto).
nel senso che mi pareva ridicolo,parlare di dogmi,quando l'unico punto di partenza era il semplice fatto,che una vita non la si puo uccidere se non per sopravvivenza.
concetto base della nostra cultura,oltre che comandamento.
questo in generale..non stiamo ancora parlando di feti,embrioni e via dicendo..se questi sono vita o meno ci dobbiamo ragionare.
sarei dogmatico se io a priori decidessi che un embrione è vita.
ma non c'è nessun dogma che dice questo.
è facendo degli opportuni ragionamenti(che non si servono di fede..tanto che li fanno anche molti non credenti),che mi convinco che con buona probabilita' un embrione è gia vita umana.
tu con tuoi ragionamenti(hai detto bene il buon senso puo essere soggettivo a seconda della nostra cultura di partenza) arrivi a dire che non è ancora vita,e che quindi lo si puo sacrificare.
(in realta se fossi onesto dovresti dire che non è che lo hai dimostrato che non è vita..ma come ho detto simmetricamente io,lo ritieni molto probabile...e qui io mi domanderi comunque se si puo rischiare su cose simili)
comunque mi sta bene..sono due posizioni opposte che si confronteranno nella societa' civile.
ma non è giusto,che una posizione sia squalificata con assurde motivazioni di illaicita'..quando nessuno ha introdotto la religione!!!(dimmi dove l'ho introdotta!)
LittleLux
11-12-2003, 14:23
Originariamente inviato da Anakin
eh e allora?
io me lo auguro.
siamo in una societa' laica e democratica,e le leggi si possono cambiare se ci sono i voti.
piantiamola con questa fregnaccia che la legge sul aborto deve stare li perche' se no crolla lo stato laico.
questa storia che la difesa del embrione e del feto è una preocupazione anti-laica è una vostra invenzione.
in questo 3D sono state spiegate piu' volte le ragioni per essere contro l'aborto e la fecondazione artificiale..non hanno nulla a che vedere con dogmi o ispirazioni divine.
sono fatti ragionamenti,ragionamenti di carattere etico e filosofico esattamente come i vostri.
Se le argomentazioni portate avanti da chi è contro la legge 194 non sono basate su dogmi, allora non si capisce il perchè, appunto, di tali argomentazioni.
La 194 è una legge che ha funzionato e che funziona bene, ha fatto calare drasticamente il numero di aborti (quindi salvando donne ed embrioni in quantità); ha eliminato del tutto o quasi gli aborti clandestini, dove le donne erano costrette a subire l'aborto in condizioni igienico/sanitarie a dir poco abominevoli.
Eliminare tale legge è un modo perverso e subdolo di esercitare un potere di controllo sulle donne, ricordiamoci come venivano (a volte purtroppo anche oggi) criminalizzate coloro che ricorrevano all'aborto; semplicemente si farebbe un passo indietro di 50 anni nell'evoluzione della socirtà italiana.
Ciao
AlexGatti
11-12-2003, 14:25
Originariamente inviato da Anakin
questa è bella.
pensa che a me mi hanno imposto di non circolare con il motorino non catalitico anche se non condividevo.
guarda che siamo in una democrazia,non in un posto dove non esistono leggi,o dove esistono ma piacciono a tutti.
La legge che impone la marmitta catalitica interviene per regolare una situazione di civile convivenza tra te e gli altri. Ovvero se tu inquini di più perchè non hai la marmitta, inquini l'aria che è di tutti.
La procreazione avviene tra l'uomo e la donna. Nel caso della procreazione assistita interviene il medico e un eventuale donatore esterno alla coppia.
Nessuno di questi si fa del male e l'atto in se non fa del male a nessun altro (al contrario del circolare senza motorino).
Come vedi c'è una diversità di fondo nelle due cose.
Qual'è il motivo di regolare cosi rigidamente la fecondazione assistita se non l'adeguamento a pressioni, suppongo, di stampo cattolico?
AlexGatti
11-12-2003, 14:30
wops!
volevo dire:
al contrario del circolare senza marmitta catalitica
:D
ribbaldone
11-12-2003, 14:30
Originariamente inviato da goldorak
Analizziamo razionalemente i punti di questa assurda legge :
1) Divieto di fecondazione eterologa.
In un paese che riconosce le unioni di fatto ( sia eterosessuale che omosessuali) perche' mai dovrebbe essere vietato a queste coppie la possibilita' di avere una famiglia ? E che come al solito qui in italia c'e ancora una fortissima influenza cattolica seconda la quale l'unica forma ammessa di famiglia e' quella eterosessuale. Perche' mai? In una societa' civile come la nostra dovrebbero essere riconosciute anche alle coppie gay la possiblita' di avere una famiglia. La cosa e' gia possibile al estero, perche' da noi no? E non prendiamo come scuse il fatto che il bambino crescerebbe in un clima familiare anomalo. Io penso che l'amore per un figlio vada aldila del sesso dei genitori.
ci sono tanti psicologi e sociologi che hanno ancora molti dubbi sul fatto che un bambino possa crescere "tranquillamente" in una famiglia "non standard", con questo non voglio dire che una coppia gay non sia capace di amare, anzi.
2) Divieto di sopprimere gli embrioni
Posso anche essere d'accordo con questo divieto. Li congeliamo e poi, cosa ne facciamo ?
non li congeli neanche, ne produci quanti ne servono, vedi punto 3..
3) Divieto di creare piu' di 3 embrioni
Perche' questo limite ? Cosa che di speciale nel numero 3 ?
A quanto ho capito è il numero minimo per avere un buon risultato, numero che viene usato per la maggiorparte dei casi.
serve ad evitare di creare molti embrioni e di scegliere i migliori e buttare gli altri.
4) Divieto di revocare il consenso all'impianto dopo che sono stati creati gli embrioni.
Divieto assurdo che ma e' la logica conseguenza del punto 2. E poi perche mai la donna non potrebbe avere un ripensamento ? Questo divieto e' una azione dittatoriale imposta sulla donna. Viene meno la possibilita' di libero arbitrio.
assurdo mica tanto, non è mica soddisfatti o rimborsati entro 7 giorni fare una scelta del genere..
5) Obbligo di impiantare tutti gli embrioni.
Anche questo obbligo assurdo e' conseguenza del punto 2. Vogliama forse in questo modo alzare l'indice di natalita' italiano? E poi se una coppia vuole un figlio solo perche' deve correre il rischio di averne fino a tre?
non è detto che ne nascano 3, come ho gia' detto al punto 3 questo numero da' le migliori speranze di avere un bambino, comunque anche qui non è che si puo' tentare di avere fortuna impiantando un sacco di embrioni e poi buttare via quelli che non vanno bene, questa tecnica di solito si usa nei vivai, si seminano un tot di semi in un vaso e quando nascono le piantine si tiene solo la piu' forte..
6) Vietato la fecondazione assistita alle coppie che soffrono di malattie genetiche.
Ma siamo pazzi, vogliamo ritornare ad un epoca non troppo lontana quando lo stato decideva che ha il diritto di procreare e chi non ( vedi nazismo) ?
immagino che si riferiscano per esempio ai down che geneticamente sono inadatti a procreare..
in fin dei conti questa legge secondo me tenta di responsabilizzare di piu' chi decide di intraprendere la strada della fecondazione assistita, ormai al giorno d'oggi il fatto di avere un figlio per molti è una questione di puro egoismo, voglio un figlio a tutti i costi, come a tutti i costi voglio una bella macchina o altro.
x Jumper
Originariamente inviato da jumpermax
Vuoi l'obiezione di coscienza? Se deve essere un principio deve valere per tutti. Musulmani Testimoni di Geova Indù e religioni tribali centroafricane. Ergo un chirurgo testimone di Geova ha il diritto a rifiutarsi di fare trasfusioni, un cuoco musulmano si può rifiutare di servire le costolette di maiale e il medico Indù di toccare una persona impura anche se sta schiattando per un infarto. Se deve essere principio inviolabile che lo sia anche per le minoranze religiose...
questa ne abbiamo gia parlato è una esagerazione senza senso.
il medico è una professione che ha diecimila campi.
un conto è un medico che non abortisce.
(uno magari poverino aveva inteso la medicina come un modo per salvare e migliorare la salute delle persone..non per toglierla..magari...sai piccolo particolare).
un conto è uno che vuole fare il chirurgo in un ospedale senza fare le trasfusioni,è ridicolo.
questa persona evidentemente non avrebbe scelto di fare il chirurgo,avrebbe scelto una delle diecimila altre specializzazioni della medicina.
come un cattolico non va a lavorare in una clinica per abortire.
se ci va e vuole obiettare,che lo licenzino.
mi sembra il minimo.
idem gli altri casi che citi.
in Usa un cattolico non va a fare il boia per poi obiettare...se lo licenziano non ha di che lamentarsi.
un cuoco musulmano la cotoletta te la puo servire senza problemi,ad ogni modo guarda che non è che in un ristorante è obbligatorio che ci siano tutti i piatti.
Originariamente inviato da jumpermax
No la mia posizione e la tua non sono sullo stesso piano razionale. Non c'è nulla di razionale nel ritenere un insieme di cellule una persona solo perché geneticamente umane. Nulla se non il concetto nemmeno tanto nascosto che dietro all'evento "discreto" non ci sia una mano divina che fa scoccare la scintilla dell'anima dentro quella cellula.
mano divina?
questo lo stai dicendo te,non io.
non puoi fare dialettica appioppandomi le posizioni che tu piu' ti aggradano,la mia posizione e le mie tesi,sono quelle che IO espongo.
ti spiego dopo perche' la mano divina non è assolutamente necessario introdurla.
Originariamente inviato da jumpermax
Tolto il piano metafisico resta solo la cellula, o l'insieme di cellule se credi. Ma manca nel modo più totale una struttura fisica che possa dare origine ad una coscienza od ad una percezione, quello che isomma identifichiamo come io.
tolto il piano metafisico,Jumper pure io e te,siamo solo un mucchio di cellule.
tolto il piano metafisico il fatto che noi abbiamo un IO cosciente,non dimostrerebbe razionalmente parlando in nessun modo(mi spiace tanto),il fatto che la tua vita possa valere di piu' di un mio capriccio.
è per questo che dico che non serve la mano divina.
perche' considerazioni di tipo metafisico tu le fai in continuazione.
è per considerazioni metafisiche che la vita di un 50enne ha dignita' maggiore della vita di cactus.
che mi significa...tolto il piano metafisico?grazie tante...
bel modo di affrontare problemi etici.
se dovro chiedermi se ammazzare qualcuno..togliero' il piano metafisico.
Originariamente inviato da jumpermax
E proprio qua sta la differenza fondamentale tra la mia e la tua posizione: io pur non condividendo la tua non ti obbligo a fare a modo mio.
non sto a replicare a tutto il resto...ma questa non la lascio scappare...
guarda che dal mio punto di vista..tu obblighi alla morte decine di embrioni...altro che tu non obblighi nessuno.
(dal mio punto di vista,il mancato concepimento non è una negazione della vita di un individuo..perche' chi è l'individuo,o il potenziale individuo se ti pare, a non beneficiare della vita?)
X Anakin
Il tuo impegno per dimostratre che la legge non è figlia del cattolicesimo sono alquanto vani, questa legge è figlia del vaticano, su questo non penso che ci siano dubbi anche se nei tuoi ragionamenti ti sforzi di non farci entrare il vangelo e i dogmi. E' un vecchio vizio dei cattolici buttarla sull'etica, facendo sparire con un gioco di prestigio, apparentemente, il vangelo.
Casualmente questa legge è stata votata al 99% dai cattolici delle 2 camere, e non votata dal 99% dei laici, tranne quelli che hanno votato per spirito di coalizione, guarda un po che coincidenza.
Vedo poi che non sono il solo a pensare alla pippe come crimine contro l'umanità :D, ieri la battuta me l'hai bollata come sciocca. Pannella oggi ha detto "Questi arriveranno a proibire anche le masturbazioni perché fanno male, e le fornicazioni extra coniugali, occorre, insomma, un "corpo referendario" che si contrapponga al corpo di leggi che caratterizza l'involuzione cattolico-fascista, illiberale, anticostituzionale dello Stato e della società italiani.
Azz io in confronto sono un pericoloso reazionario. :p
ribbaldone
11-12-2003, 14:33
Originariamente inviato da AlexGatti
La legge che impone la marmitta catalitica interviene per regolare una situazione di civile convivenza tra te e gli altri. Ovvero se tu inquini di più perchè non hai la marmitta, inquini l'aria che è di tutti.
La procreazione avviene tra l'uomo e la donna. Nel caso della procreazione assistita interviene il medico e un eventuale donatore esterno alla coppia.
Nessuno di questi si fa del male e l'atto in se non fa del male a nessun altro (al contrario del circolare senza motorino).
Come vedi c'è una diversità di fondo nelle due cose.
Qual'è il motivo di regolare cosi rigidamente la fecondazione assistita se non l'adeguamento a pressioni, suppongo, di stampo cattolico?
fa male agli embrioni che fengono buttati via
goldorak
11-12-2003, 14:41
Originariamente inviato da ribbaldone
fa male agli embrioni che fengono buttati via
E su quali considerazioni puoi sostenere questa tua tesi se non di tipo religioso ? Un embrione non e' un essere umano, lo e' potenzialmente ma nient'altro. Non ha organi, cervello etc... e non tiriamo in ballo l'anima o altri concetti religiosi.
Originariamente inviato da AlexGatti
La legge che impone la marmitta catalitica interviene per regolare una situazione di civile convivenza tra te e gli altri. Ovvero se tu inquini di più perchè non hai la marmitta, inquini l'aria che è di tutti.
La procreazione avviene tra l'uomo e la donna. Nel caso della procreazione assistita interviene il medico e un eventuale donatore esterno alla coppia.
Nessuno di questi si fa del male e l'atto in se non fa del male a nessun altro (al contrario del circolare senza motorino).
Come vedi c'è una diversità di fondo nelle due cose.
Qual'è il motivo di regolare cosi rigidamente la fecondazione assistita se non l'adeguamento a pressioni, suppongo, di stampo cattolico?
se scrivi questo tu non hai lontanamente capito la posizione di chi contesti.
come ti è stato detto fa male alle vite,che butti via come scarto del processo.
x LittleLux
ci sono i diritti della donna,ma ci sono anche i diritti di un bambino.
da quando in qua,i diritti di qualcuno possono imporre la morte di qualcun altro(se non per legittima difesa)?
se il feto è gia vita umana,cosa da discutere(e su cui nessuno ha risposte scientifiche),ma su cui ognuno ha la propria idea, allora i diritti della donna sono in secondo piano e il problema non si pone.
se non è vita umana,allora la donna faccia quel che si vuole,e il problema non si pone.
in pratica non c'entrano una pippa i diritti della donna,c'entra se il feto è vita umana o meno.
non sto dicendo che i diritti della donna non sono importanti,sto dicendo che nel caso ci fosse in ballo un altro individuo,diventerebbero secondari certi diritti.
x Parax
continui ad evitare di rispondere.
dove sono i ragionamenti di fede?
il fatto che una cosa sia sostenuta prevalentemente dai cattolici,che evidentemente su certi temi avranno una sensibilita' di un certo tipo,non è dimostrazione che la posizione sia piovuta per dogma.
se tu vedi dogmi dimmelo.
di certo non aggrapparti al fatto che l'han votata i cattolici e che quindi non va bene in uno stato laico.
allora anche durante l'attacco al Iraq,i cattolici erano abbastanza schierati sul NO(anche qui certi cattolici non han votato) perche' lo diceva la Chiesa non andava bene...o no Parax?
jumpermax
11-12-2003, 14:45
Originariamente inviato da Anakin
x Jumper
questa ne abbiamo gia parlato è una esagerazione senza senso.
il medico è una professione che ha diecimila campi.
un conto è un medico che non abortisce.
(uno magari poverino aveva inteso la medicina come un modo per salvare e migliorare la salute delle persone..non per toglierla..magari...sai piccolo particolare).
un conto è uno che vuole fare il chirurgo in un ospedale senza fare le trasfusioni,è ridicolo.
questa persona evidentemente non avrebbe scelto di fare il chirurgo,avrebbe scelto una delle diecimila altre specializzazioni della medicina.
come un cattolico non va a lavorare in una clinica per abortire.
se ci va e vuole obiettare,che lo licenzino.
mi sembra il minimo.
idem gli altri casi che citi.
in Usa un cattolico non va a fare il boia per poi obiettare...se lo licenziano non ha di che lamentarsi.
un cuoco musulmano la cotoletta te la puo servire senza problemi,ad ogni modo guarda che non è che in un ristorante è obbligatorio che ci siano tutti i piatti.
quindi vedo che concordi sul fatto che l'obiezione di coscienza sia un assurdità... se sei contrario ad una procedimento per tue motivazioni personali ti occupi di qualcos'altro... non vuoi fare l'aborto? vai a fare l'ortopedico.
mano divina?
questo lo stai dicendo te,non io.
non puoi fare dialettica appioppandomi le posizioni che tu piu' ti aggradano,la mia posizione e le mie tesi,sono quelle che IO espongo.
ti spiego dopo perche' la mano divina non è assolutamente necessario introdurla.
ah certo non è necessaria. Ma non vedo proprio che altra rilevanza dovrebbe avere quell'evento discreto su cui concentri tanto la tua attenzione. Vorrei che tu fossi onesto per un attimo e non ci girassi attorno: ritieni o no che subito dopo quel "gradino" l'embrione abbia un anima oppure no? Ritieni che ce l'abbia prima? Bastano 2 monosillabi non è difficile...
tolto il piano metafisico,Jumper pure io e te,siamo solo un mucchio di cellule.
tolto il piano metafisico il fatto che noi abbiamo un IO cosciente,non dimostrerebbe razionalmente parlando in nessun modo(mi spiace tanto),il fatto che la tua vita possa valere di piu' di un mio capriccio.
è per questo che dico che non serve la mano divina.
perche' considerazioni di tipo metafisico tu le fai in continuazione.
è per considerazioni metafisiche che la vita di un 50enne ha dignita' maggiore della vita di cactus.
che mi significa...tolto il piano metafisico?grazie tante...
bel modo di affrontare problemi etici.
se dovro chiedermi se ammazzare qualcuno..togliero' il piano metafisico.
tolto il piano metafisico siamo sempre uomini. Pensieri coscienza intelligenza raziocinio, percezione tutta una serie di fattori che ci caratterizzano come persone. Inizio a preoccuparmi Anakin, se credi che il rispetto della vita sia dovuto al fatto che abbiamo un anima, se mai smarrissi la tua fede saresti un perfetto serial killer... :D
non sto a replicare a tutto il resto...ma questa non la lascio scappare...
guarda che dal mio punto di vista..tu obblighi alla morte decine di embrioni...altro che tu non obblighi nessuno.
(dal mio punto di vista,il mancato concepimento non è una negazione della vita di un individuo..perche' chi è l'individuo,o il potenziale individuo se ti pare, a non beneficiare della vita?)
Si ma io non pretendo che il mio punto di vista diventi legge e venga imposto a chi non lo condivide. Tu sì.
ribbaldone
11-12-2003, 14:46
Originariamente inviato da goldorak
E su quali considerazioni puoi sostenere questa tua tesi se non di tipo religioso ? Un embrione non e' un essere umano, lo e' potenzialmente ma nient'altro. Non ha organi, cervello etc... e non tiriamo in ballo l'anima o altri concetti religiosi.
non è che fa male nel senso vero della parola, fa male perche' senza regolamentazione gli embrioni umani vengono considerati ne piu' ne meno di oggetti inanimati percui è lecito farne quel che si vuole, per conto mio il fatto di avere un figlio è una grossa presa di responsabilita', non una cosa leggera come scegliere un abito, molti invece pensano che una persona deve avere il diritto di avere un figlio, sempre e comunque, senza tenere presente che un figlio non è un oggetto e nemmeno un cane che regolarmente in estate viene abbandonato perche' acquistato per impulso.
ciao
AlexGatti
11-12-2003, 14:47
Originariamente inviato da ribbaldone
fa male agli embrioni che fengono buttati via
Mangiare carne fa male agli animali che vengono uccisi.
Se ti fai le pippe fai male agli spermatozoi che vengono "buttati"
Se non te le fai le polluzioni notturne li faranno buttare lo stesso
D'altra parte anche le donne ogni mese "buttano" un ovulo, dunque per non perdere almeno una possibile vita umana al mese ti consiglio di trovarti una ragazza e darci sotto tutti i santi giorni.
Ho già avviato una proposta di legge in tal senso:
I maschi e le femmine in età riproduttiva devono copulare per legge almeno una volta al giorno al fine di non uccidere prima di nascere un numero incommensurabile di vite umane.
Per gli individui non consenzienti i carabinieri garantiranno che l'amplesso avvenga anche in modo coatto.
LittleLux
11-12-2003, 14:48
Originariamente inviato da Anakin
se scrivi questo tu non hai lontanamente capito la posizione di chi contesti.
come ti è stato detto fa male alle vite,che butti via come scarto del processo.
x LittleLux
ci sono i diritti della donna,ma ci sono anche i diritti di un bambino.
da quando in qua,i diritti di qualcuno possono imporre la morte di qualcun altro(se non per legittima difesa)?
se il feto è gia vita umana,cosa da discutere(e su cui nessuno ha risposte scientifiche) allora i diritti della donna sono in secondo piano e il problema non si pone.
se non è vita umana,allora la donna faccia quel che si vuole,e il problema non si pone.
in pratica non c'entrano una pippa i diritti della donna,c'entra se il feto è vita umana o meno.
x Parax
continui ad evitare di rispondere.
dove sono i ragionamenti di fede?
il fatto che una cosa sia sostenuta prevalentemente dai cattolici,che evidentemente su certi temi avranno una sensibilita' di un certo tipo,non è dimostrazione che la posizione sia piovuta per dogma.
se tu vedi dogmi dimmelo.
di certo non aggrapparti al fatto che l'han votata i cattolici e che quindi non va bene in uno stato laico.
Ma cosa stai dicendo, i diritti della donna non c'entrano nulla!!!Questa poi!!!
Ti faccio un esempio terra terra...allora, se una donna rimane incinta a seguito di una violenza carnale, e non vuole il figlio per ovvie motivazioni, cosa dovrebbe fare?Tenerlo?Non sarebbe questa una ulteriore violenza nei suoi confronti?
Già, ma tanto la donna non ha diritti...il tuo pensiero sta tutto qui.
Ciao
Originariamente inviato da Anakin
x Parax
continui ad evitare di rispondere.
dove sono i ragionamenti di fede?
il fatto che una cosa sia sostenuta prevalentemente dai cattolici,che evidentemente su certi temi avranno una sensibilita' di un certo tipo,non è dimostrazione che la posizione sia piovuta per dogma.
se tu vedi dogmi dimmelo.
di certo non aggrapparti al fatto che l'han votata i cattolici e che quindi non va bene in uno stato laico.
allora anche durante l'attacco al Iraq,i cattolici erano abbastanza schierati sul NO(anche qui certi cattolici non han votato) perche' lo diceva la Chiesa non andava bene...o no Parax?
Continui a far finta di non capire. :O
jumpermax
11-12-2003, 14:51
Originariamente inviato da Anakin
x Parax
continui ad evitare di rispondere.
dove sono i ragionamenti di fede?
il fatto che una cosa sia sostenuta prevalentemente dai cattolici,che evidentemente su certi temi avranno una sensibilita' di un certo tipo,non è dimostrazione che la posizione sia piovuta per dogma.
se tu vedi dogmi dimmelo.
di certo non aggrapparti al fatto che l'han votata i cattolici e che quindi non va bene in uno stato laico.
allora anche durante l'attacco al Iraq,i cattolici erano abbastanza schierati sul NO(anche qui certi cattolici non han votato) perche' lo diceva la Chiesa non andava bene...o no Parax?
Ti rispondo molto volentieri io. Il nodo cruciale è la metafisica che è l'unica giustificazione razionale alla tua argomentazione. Metafisica che è un tema valido per la religione ma non per la scienza che si occupa del mondo reale e non di anima ed aldilà.
I ragionamenti che hai esposto sono non hanno logica, sono facilmente confutabili, ma non te ne rendi conto perché quello che davvero ti fa ritenere un embrione un essere umano è che esso sia dotato di anima.
Poi puoi anche cercare una prova ontologica a sostegno delle tue convinzioni religiose, ma come ogni argomentazione logica a sostegno della fede non convincerà un solo infedele nè la sua confutazione farà cambiare idea a qualche credente.
ribbaldone
11-12-2003, 14:51
Originariamente inviato da AlexGatti
Mangiare carne fa male agli animali che vengono uccisi.
Se ti fai le pippe fai male agli spermatozoi che vengono "buttati"
Se non te le fai le polluzioni notturne li faranno buttare lo stesso
D'altra parte anche le donne ogni mese "buttano" un ovulo, dunque per non perdere almeno una possibile vita umana al mese ti consiglio di trovarti una ragazza e darci sotto tutti i santi giorni.
Ho già avviato una proposta di legge in tal senso:
I maschi e le femmine in età riproduttiva devono copulare per legge almeno una volta al giorno al fine di non uccidere prima di nascere un numero incommensurabile di vite umane.
Per gli individui non consenzienti i carabinieri garantiranno che l'amplesso avvenga anche in modo coatto.
ti ho gia' risposto nel post prima del tuo.
jumpermax
11-12-2003, 14:54
Originariamente inviato da ribbaldone
non è che fa male nel senso vero della parola, fa male perche' senza regolamentazione gli embrioni umani vengono considerati ne piu' ne meno di oggetti inanimati percui è lecito farne quel che si vuole, per conto mio il fatto di avere un figlio è una grossa presa di responsabilita', non una cosa leggera come scegliere un abito, molti invece pensano che una persona deve avere il diritto di avere un figlio, sempre e comunque, senza tenere presente che un figlio non è un oggetto e nemmeno un cane che regolarmente in estate viene abbandonato perche' acquistato per impulso.
ciao
Non vedo come le motivazioni della scelta di essere genitori abbiano qualcosa a che vedere col come vengono messi al mondo i bambini.
Se pensi che chi fa ricorso alla procreazione assistita lo faccia per capriccio forse non hai idea di cosa vuol dire sottoporsi a cicli ormonali ed affrontare una gravidanza...
AlexGatti
11-12-2003, 14:56
Originariamente inviato da ribbaldone
non è che fa male nel senso vero della parola, fa male perche' senza regolamentazione gli embrioni umani vengono considerati ne piu' ne meno di oggetti inanimati percui è lecito farne quel che si vuole, per conto mio il fatto di avere un figlio è una grossa presa di responsabilita', non una cosa leggera come scegliere un abito, molti invece pensano che una persona deve avere il diritto di avere un figlio, sempre e comunque, senza tenere presente che un figlio non è un oggetto e nemmeno un cane che regolarmente in estate viene abbandonato perche' acquistato per impulso.
ciao
due persone non affette da patologie agli organi riproduttivi, possono concepire un figlio in 5 minuti senza tenere presente che un figlio non è un oggetto e nemmeno un cane... anzi senza nemmeno tenere presente che stanno concependo un figlio.
E questo è PERMESSO dalla legge.
A chi purtroppo ha dei problemi, questo verrà impedito PER LEGGE, anche se la scienza ci da delle soluzioni.
Ovviamente in ogni caso chi concepisce con fecondazione artificiale e ci concepisce in maniera tradizionale (:oink: ) è soggetto alle stesse leggi in quanto alla cura e alla responsabilità per i figli.
StefAno Giammarco
11-12-2003, 14:58
Originariamente inviato da jumpermax
cioè? e' normale impiantare un embrione malformato o con gravi patologie per poi doverlo abortire? Si fa così? E' normale obbligare una madre ad un impianto anche quando si è certi che si dovrà abortire in seguito? E se si rifiuta? ricovero coatto?
jumper, se segui i miei interventi io non ho detto che questa e la miglior legge possibile, ho solo detto alcune cose su alcuni punti. In quel mio intervento mettevo in evidenza come la legge in quel punto in definitiva fa una "fotografia" di come oggi viene praticata la FIVET. Non ti piace? Neanche a me. Solo che prima di criticare la legge si sarebbe già dovuto da tempo criticare il protocollo medico che "regolamenta" tale intervento.
Dal mio punto di vista personalissimo (e che non intendo imporre a nessuno in nessun modo ed in nessun tempo) non comprendo proprio la necessità della fecondazione artificiale. L'avrei semplicemente bandita e nel contempo avrei cambiato le norme che regolano adozioni ed affidi rendendoli più veloci e meno costosi.
PS jumper, leggo sempre volentieri i tuoi interventi anche quando la penso al contrario perché sono tipicamente logici, informati e pacati. Quest'ultima caratteristica in questo 3d mi pare venga un po' meno. Ti vedo leggermente invasato :D
Il Ministro delle Pari Opportunità, ha ricordato che è comunque possibile recarsi all'estero, per aggirare la legge.
ottimo il giorno dopo l'approvazione ci spegano anche come aggirarla.
Ovvio che ci vorrà qualche migliaio di euro per fare l'intervento in nazioni + civili, e come al solito gli unici a rimetterci davvero saranno le famiglie meno abbienti.
Comunque in Italia, l'integralismo cattolico di questo tipo ha già perso tutte le sue battaglie, e fortunatamente penso che perderà anche questa.
ribbaldone
11-12-2003, 15:02
Originariamente inviato da jumpermax
Non vedo come le motivazioni della scelta di essere genitori abbiano qualcosa a che vedere col come vengono messi al mondo i bambini.
Se pensi che chi fa ricorso alla procreazione assistita lo faccia per capriccio forse non hai idea di cosa vuol dire sottoporsi a cicli ormonali ed affrontare una gravidanza...
ti rispondo subito, ti ricordi tempo fa quando c'erano i primi casi di gravidanze assistite che diverse donne anziane ormai naturalmente inadatte ad avere un figlio si sono fatte mettere incinte artificialmente? dimmi se la scelta di diventare genitore ha a che vedere su come vengono messi al mondo?
io forse non mi sono spiegato bene, non sono contro all'inseminazione artificiale, anzi ben venga, all'interno di una coppia eterosessuale che per diversi motivi non riesce ad averne per vie normali. purche' il tutto non si riduca alla scelta del figlio, scegliendo l'embrione piu' resistente, quello perfetto e cosi' via, il tutto perche' comunque tu la veda si tratta di una vita umana, non di un animale o di un oggetto.
ribbaldone
11-12-2003, 15:08
Originariamente inviato da AlexGatti
due persone non affette da patologie agli organi riproduttivi, possono concepire un figlio in 5 minuti senza tenere presente che un figlio non è un oggetto e nemmeno un cane... anzi senza nemmeno tenere presente che stanno concependo un figlio.
E questo è PERMESSO dalla legge.
A chi purtroppo ha dei problemi, questo verrà impedito PER LEGGE, anche se la scienza ci da delle soluzioni.
Ovviamente in ogni caso chi concepisce con fecondazione artificiale e ci concepisce in maniera tradizionale (:oink: ) è soggetto alle stesse leggi in quanto alla cura e alla responsabilità per i figli.
non per andare OT ma secondo me molto della irresponsabilita' che c'e' durante un rapporto sessuale dipende anche dal fatto che puoi sempre abortire, c'e' un rimedio a tutto perche' mi devo preoccupare, al max prendo la pillola del giorno dopo e tutto torna ok.
Vedi la mia preoccupazione è piu' sulla perdita dei valori e delle proprie responsabilita' che non su come uno puo' avere un figlio.
jumpermax
11-12-2003, 15:08
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
jumper, se segui i miei interventi io non ho detto che questa e la miglior legge possibile, ho solo detto alcune cose su alcuni punti. In quel mio intervento mettevo in evidenza come la legge in quel punto in definitiva fa una "fotografia" di come oggi viene praticata la FIVET. Non ti piace? Neanche a me. Solo che prima di criticare la legge si sarebbe già dovuto da tempo criticare il protocollo medico che "regolamenta" tale intervento.
Dal mio punto di vista personalissimo (e che non intendo imporre a nessuno in nessun modo ed in nessun tempo) non comprendo proprio la necessità della fecondazione artificiale. L'avrei semplicemente bandita e nel contempo avrei cambiato le norme che regolano adozioni ed affidi rendendoli più veloci e meno costosi.
PS jumper, leggo sempre volentieri i tuoi interventi anche quando la penso al contrario perché sono tipicamente logici, informati e pacati. Quest'ultima caratteristica in questo 3d mi pare venga un po' meno. Ti vedo leggermente invasato :D
L'invasamento è direttamente proporzionale al sopruso. Se parliamo di leggi, uno stato dove la maggioranza dispone di limitare le libertà individuale sulla base di convinzioni religiose è uno stato integralista. Nascondersi dietro un paravento di laicità vuol dire aggiungere solo ipocrisia all'integralismo.
Per cui insomma non mi riesce tanto di mantenere un atteggiamento distaccato, come non mi riesce in tema di eutanasia o di divorzio.
Sei personalmente contrario alla fecondazione artificiale? Bene possiamo confrontarci su questa tua posizione. Sarei felicissimo di discuterne in astratto se questa contrarietà non si traducesse in un divieto alla mie libertà pesonali. Qua passa il concetto che il rispetto delle convinzioni religiose di una maggioranza vengono prima delle libertà individuali della persona.
StefAno Giammarco
11-12-2003, 15:09
Originariamente inviato da parax
Il Ministro delle Pari Opportunità, ha ricordato che è comunque possibile recarsi all'estero, per aggirare la legge.
ottimo il giorno dopo l'approvazione ci spegano anche come aggirarla.
Ovvio che ci vorrà qualche migliaio di euro per fare l'intervento in nazioni + civili, e come al solito gli unici a rimetterci davvero saranno le famiglie meno abbienti.
Comunque in Italia, l'integralismo cattolico di questo tipo ha già perso tutte le sue battaglie, e fortunatamente penso che perderà anche questa.
Guarda che in Italia la fecondazione assistita non era gratis prima di questa legge e mi pare di capire che non lo sarà dopo. Infatti è al centro di un grosso businness con ampie zone d'ombra. Sostanzialmente chi non ha soldi non se lo può permettere (si parla di parecchie migliaia di euro). Eventualmente non saranno 2/300 euro per arrivare chessò, in Francia, a restringere le possibilità di accedere a tale metodica.
Originariamente inviato da jumpermax
Ti rispondo molto volentieri io. Il nodo cruciale è la metafisica che è l'unica giustificazione razionale alla tua argomentazione. Metafisica che è un tema valido per la religione ma non per la scienza che si occupa del mondo reale e non di anima ed aldilà.
I ragionamenti che hai esposto sono non hanno logica, sono facilmente confutabili, ma non te ne rendi conto perché quello che davvero ti fa ritenere un embrione un essere umano è che esso sia dotato di anima.
Poi puoi anche cercare una prova ontologica a sostegno delle tue convinzioni religiose, ma come ogni argomentazione logica a sostegno della fede non convincerà un solo infedele nè la sua confutazione farà cambiare idea a qualche credente.
questa è proprio una fesseria Jumper.
senza la metafisica,io e te,valiamo come una mucca.
per la scienza l'uomo non significa niente piu' delle cellule che lo compongono.
uccidere le mucche è lecito,uccidere Jumper è lecito.
questo con la logica,che te sbandieri di usare.
su questioni etiche,che riguardano la vita del uomo,è ovvio dover usare la metafisica.
Originariamente inviato da jumpermax
ah certo non è necessaria. Ma non vedo proprio che altra rilevanza dovrebbe avere quell'evento discreto su cui concentri tanto la tua attenzione. Vorrei che tu fossi onesto per un attimo e non ci girassi attorno: ritieni o no che subito dopo quel "gradino" l'embrione abbia un anima oppure no? Ritieni che ce l'abbia prima? Bastano 2 monosillabi non è difficile...
certo che ritengo abbia un anima,come la ritengo che c'è l'abbiamo io o te.
ma come ritengo che si possa reputare il grande valore della vita di un 50enne anche senza ricorrere a Dio,cosi' lo penso per un embrione.
Originariamente inviato da jumpermax
tolto il piano metafisico siamo sempre uomini. Pensieri coscienza intelligenza raziocinio, percezione tutta una serie di fattori che ci caratterizzano come persone. Inizio a preoccuparmi Anakin, se credi che il rispetto della vita sia dovuto al fatto che abbiamo un anima, se mai smarrissi la tua fede saresti un perfetto serial killer... :D
stai usando la metafisica per dire che quelle cose attribuiscono valore aggiunto al uomo.
non volevo dirtelo.
Originariamente inviato da jumpermax
Si ma io non pretendo che il mio punto di vista diventi legge e venga imposto a chi non lo condivide. Tu sì.
se non si fa la legge viene imposto agli embrioni il tuo punto di vista.
Originariamente inviato da jumpermax
quindi vedo che concordi sul fatto che l'obiezione di coscienza sia un assurdità... se sei contrario ad una procedimento per tue motivazioni personali ti occupi di qualcos'altro... non vuoi fare l'aborto? vai a fare l'ortopedico.
un attimo.
se uno vuol fare il boia e obiettare perche' cattolico,è chiaro.
(o anche esempi meno estremi).
ma per quel che riguarda il medico,è diverso.
l'essere medico è una cosa ben precisa.
coinvolge non solo le conoscenze tecniche,ma molto di piu' che in altre professioni c'è l'aspetto delle motivazioni, l'aspetto di tenere alle persone e di voler fare qualcosa per loro.
ci sono anche quelli che lo fanno per soldi e basta..ma i medici veramente in gamba sono quelli che alle conoscenze eccellenti,hanno anche una passione per l'umano.
perche' a volte a mettere le mani sulle pustole o a medicare dei vecchi,o lo fai con motivazione e un attenzione a queste persone..o fai male il tuo mestiere.
perche' alla fine non è divertente per nulla e farai le cose non vedendo l'ora di finire,e alla fine se non hai a cuore queste persone,potrai anche fare tecnicamente del tuo meglio,ma queste persone,che non sono dei manichini e che sono li davanti a te con tutte le loro paure e le loro domande..si accorgono se hanno davanti una persona che ha a cuore la loro umanita'.
si perche' non sono li a comprare una pizza,solo li a capire cosa ne sara' della loro vita,hanno bisogno quindi di essere trattati come uomini..cioe' con umanita'.
ora tu non fai conti col fatto,che queste motivazioni che hanno animato i medici da quando esistono,per tantissimi di essi(non è un caso),vengono a cozzare col concetto di eliminare una vita.
questi avevano fatto i medici proprio perche' avevano a cuore la vita e avevano motivazione in cio' e ora si vuole affibiargli come compito l'eliminare una vita?
non è il boia che non vuole uccidere..
è uno che voleva salvare e ora gli si dice di uccidere.
è ben diverso.
inoltre esistono 10mila operazioni,se non ne puo fare una non è che non deve fare il medico.
sarebbe come un boia che obietta di uccidere solo argentini biondi...è un po diverso.
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Guarda che in Italia la fecondazione assistita non era gratis prima di questa legge e mi pare di capire che non lo sarà dopo. Infatti è al centro di un grosso businness con ampie zone d'ombra. Sostanzialmente chi non ha soldi non se lo può permettere (si parla di parecchie migliaia di euro). Eventualmente non saranno 2/300 euro per arrivare chessò, in Francia, a restringere le possibilità di accedere a tale metodica.
:doh: ah, era un pensiero che mi era balenato dopo aver letto le parole della prestigacomo. Resta il fatto che è abbastanza inquietante che un ministro dica, vabbò dai non la fate tanto lunga basta varcare il confine e tornerete col pancione.
StefAno Giammarco
11-12-2003, 15:20
Originariamente inviato da parax
:doh: ah, era un pensiero che mi era balenato dopo aver letto le parole della prestigacomo. Resta il fatto che è abbastanza inquietante che un ministro dica, vabbò dai non la fate tanto lunga basta varcare il confine e tornerete col pancione.
Che il suggerimento sia inquietante sono d'accordo, fa un po' il paio con quello del lavoro nero :D
ribbaldone
11-12-2003, 15:20
Originariamente inviato da parax
:doh: ah, era un pensiero che mi era balenato dopo aver letto le parole della prestigacomo. Resta il fatto che è abbastanza inquietante che un ministro dica, vabbò dai non la fate tanto lunga basta varcare il confine e tornerete col pancione.
assolutamente off topic e contro i miei interessi, ma non me la posso tenere:
Fin* dovrebbe dire che puoi andare in Olanda e tutto è apposto :D
jumpermax
11-12-2003, 15:30
Originariamente inviato da Anakin
questa è proprio una fesseria Jumper.
senza la metafisica,io e te,valiamo come una mucca.
per la scienza l'uomo non significa niente piu' delle cellule che lo compongono.
uccidere le mucche è lecito,uccidere Jumper è lecito.
questo con la logica,che te sbandieri di usare.
su questioni etiche,che riguardano la vita del uomo,è ovvio dover usare la metafisica.
Qua la fesseria la stai dicendo tu. Hai davvero delle idee distorte sull'atesimo se pensi che pr chi non crede in Dio l'omicidio sia lecito.
Credo anzi che in questo la sensibilità di chi non parte da dogmi religiosi sia maggiore. Quando guardo negli occhi il mio cane mi chiedo se davvero abbiamo diritto di disporre della loro vita, dato che provano emozioni, dolore e hanno sentimenti esattamente come li abbiamo noi. L'unica cosa che mi fa accettare l'idea di mangiare una coscia di pollo è che gli animali non vivono secondo le nostre leggi ma secondo principi naturali. Ed è nel naturale ciclo della vita che quindi finiscono in pentola, ma certo la cosa mi solleva molti dubbi. Molti pi dubbi di quanti non me li sollevino i sofismi sugli embrioni ed eventi discreti.
certo che ritengo abbia un anima,come la ritengo che c'è l'abbiamo io o te.
ma come ritengo che si possa reputare il grande valore della vita di un 50enne anche senza ricorrere a Dio,cosi' lo penso per un embrione.
e vedi allora che non sei in grado di affrontare la questione in termini razionali? Come potrai mai accettare la confutazione del tuo ragionamento se parti dall'ipotesi che quel salto sia il passaggio tra un coppia di cellule ad un individuo dotato di anima? Ti sei già dato la risposta al problema e ora devi solo cercare la giustificazione.
se non si fa la legge viene imposto agli embrioni il tuo punto di vista.
è no caro. Viene lasciato ai genitori l'onere della scelta. Quindi se sono cattolici agiranno di conseguenza. Tu invece pretendi di sostituirti ai genitori giustificandoti con un contorta dimostrazione laica del concetto di anima ritenendoli non capaci di prendere una decisione. Vorrei ricordarti che quegli embrioni, anche se fossero umani non ti hanno eletto a loro rappresentante.
senti mi hai un po stancato.
non sto a perdere tempo a ribattere su ogni punto ancora una volta.
alcune cose poi le hai proprio equivocate.
chi sta dicendo che l'ateismo approva l'omicidio?
io ho detto che scientificamente l'omicidio non significa niente,non che un ateo approva un omicidio...c'è una differenza abissale.
e questa anima?
tu continui a introdurla,non io.
si puo ragionevolmente(che è di piu' di razionalmente,o logico-matematicamente per come uso questa parola....e' il raziocinio col buon senso,il cuore e l'esperienza) arrivare a considerare il valore della vita,anche senza tirare in ballo l'anima.
visto che io non so discutere in termini razionali,fai sta cosa Jumper.
dimostrami razionalmente che la vita di un 50enne vale di piu' di un cactus.
io sono qua.
puoi metterci quanto vuoi.
ti dico gia che da venerdi' a domenica saro via,e non potro' consultare il forum,quindi hai tutto il tempo che vuoi.
siccome io sbaglio perche' parlo del valore di un essere non in termini razionali,dammi tu un esempio.
perche' un 50enne vale di piu' di un cactus?
deve essere una cosa scientifica come quelle che piacciono a te Jumper.
razionalita' e scientificita'..
guarda che se un caso è scoperto,non hai dimostrato nulla(funziona cosi' nella scienza no?)
se usi un criterio,devi dimostrare che ha senso.
vai coraggio.
o arriva questa dimostrazione,o scrivi pubblicamente che nemmeno tu valuti la vita in termini razionali e scientifici.
auguri.
LittleLux
11-12-2003, 16:40
Originariamente inviato da Anakin
senti mi hai un po stancato.
non sto a perdere tempo a ribattere su ogni punto ancora una volta.
alcune cose poi le hai proprio equivocate.
chi sta dicendo che l'ateismo approva l'omicidio?
io ho detto che scientificamente l'omicidio non significa niente,non che un ateo approva un omicidio...c'è una differenza abissale.
e questa anima?
tu continui a introdurla,non io.
si puo ragionevolmente(che è di piu' di razionalmente,o logico-matematicamente per come uso questa parola....e' il raziocinio col buon senso,il cuore e l'esperienza) arrivare a considerare il valore della vita,anche senza tirare in ballo l'anima.
visto che io non so discutere in termini razionali,fai sta cosa Jumper.
dimostrami razionalmente che la vita di un 50enne vale di piu' di un cactus.
io sono qua.
puoi metterci quanto vuoi.
ti dico gia che da venerdi' a domenica saro via,e non potro' consultare il forum,quindi hai tutto il tempo che vuoi.
siccome io sbaglio perche' parlo del valore di un essere non in termini razionali,dammi tu un esempio.
perche' un 50enne vale di piu' di un cactus?
deve essere una cosa scientifica come quelle che piacciono a te Jumper.
razionalita' e scientificita'..
guarda che se un caso è scoperto,non hai dimostrato nulla(funziona cosi' nella scienza no?)
se usi un criterio,devi dimostrare che ha senso.
vai coraggio.
o arriva questa dimostrazione,o scrivi pubblicamente che nemmeno tu valuti la vita in termini razionali e scientifici.
auguri.
Si potrebbe allora obbiettare che è stata la chiesa cattolica, per secoli, a ragionare in modo "razionale" e "scientifico", in quanto non si è fatta troppi problemi ad eliminare fisicamente chi non la pensava allo stesso sua maniera.
Non credo che occorra per forza l'esistenza di un'anima per riconoscere il valore di una vita, qualunque essa sia...pensa che conosco persone che non uccidono neanche una zanzara, tanto hanno dentro di se il senso del valore della vita...ed allora saresti disposto ad ammettere che una zanzara ha un'anima.
Io, personalmente, non ho bisogno di considerare l'esistenza dell'anima come condizione discriminante per attribuire o meno valore alla vita.
Ciao
AlexGatti
11-12-2003, 16:46
Originariamente inviato da Anakin
siccome io sbaglio perche' parlo del valore di un essere non in termini razionali,dammi tu un esempio.
perche' un 50enne vale di piu' di un cactus?
deve essere una cosa scientifica come quelle che piacciono a te Jumper.
razionalita' e scientificita'..
guarda che se un caso è scoperto,non hai dimostrato nulla(funziona cosi' nella scienza no?)
se usi un criterio,devi dimostrare che ha senso.
vai coraggio.
o arriva questa dimostrazione,o scrivi pubblicamente che nemmeno tu valuti la vita in termini razionali e scientifici.
auguri.
In termini prettamente razionali e scientifici, nonchè sottolineo, cinici, una qualsiasi cosa o individuo ha un valore pari alla sua capacità di contribuire alla sopravvivenza della specie.
Occorre dunque relativizzare: ad esempio per un leone un essere umano morto puo valere più di uno vivo, in quanto:
a) è carne da mangiare
b) non spara :D
un uomo per un cactus vale qualcosa solo se l'uomo si prende cura del cactus (lo innaffia una volta al mese)
un cinquantenne per la specie umana vale più di un cactus perchè anche se magari non può avere figli, è comunque una risorsa in quanto lavora e produce benessere. Quando sarà in pensione, sarà comunque una risorsa in quanto ad esperienza e anche aiuto per i figli.
Quand'anche non dovesse capire più nulla, se il suo rimanere in vita fa felice (ovvero migliora la vita) di quanti gli vogliono bene, bhe, starà comunque contribuendo alla sopravvivenza della specie in quanto fa stare bene alcuni altri individui.
Sono stato un po' frettoloso ma ora non ho molto tempo, spero di aver inquadrato il concetto.
StefAno Giammarco
11-12-2003, 16:51
Originariamente inviato da LittleLux
Non credo che occorra per forza l'esistenza di un'anima per riconoscere il valore di una vita, qualunque essa sia...
Guarda che è esattamente quello che va dicendo Anakin.
StefAno Giammarco
11-12-2003, 16:57
Originariamente inviato da AlexGatti
In termini prettamente razionali e scientifici, nonchè sottolineo, cinici, una qualsiasi cosa o individuo ha un valore pari alla sua capacità di contribuire alla sopravvivenza della specie.
Occorre dunque relativizzare: ad esempio per un leone un essere umano morto puo valere più di uno vivo, in quanto:
a) è carne da mangiare
b) non spara :D
un uomo per un cactus vale qualcosa solo se l'uomo si prende cura del cactus (lo innaffia una volta al mese)
un cinquantenne per la specie umana vale più di un cactus perchè anche se magari non può avere figli, è comunque una risorsa in quanto lavora e produce benessere. Quando sarà in pensione, sarà comunque una risorsa in quanto ad esperienza e anche aiuto per i figli.
Quand'anche non dovesse capire più nulla, se il suo rimanere in vita fa felice (ovvero migliora la vita) di quanti gli vogliono bene, bhe, starà comunque contribuendo alla sopravvivenza della specie in quanto fa stare bene alcuni altri individui.
Sono stato un po' frettoloso ma ora non ho molto tempo, spero di aver inquadrato il concetto.
Da qui si capisce che in dato contesto un cinquantenne può essere utile diù di un cactus (attento comunque che nei tuoi esempi ci sono spruzzatine di metafisica :D ) ma in un altro contesto, chessò nel deserto, il cactus vale più di un cinquantenne.
Non hai minimamente dimostrato scientificamente in alcun modo che il cinquantenne vale, in ogni caso, più di un cactus o di una zanzara. Ritenta, sarai più fortunato :D
Originariamente inviato da LittleLux
Si potrebbe allora obbiettare che è stata la chiesa cattolica, per secoli, a ragionare in modo "razionale" e "scientifico", in quanto non si è fatta troppi problemi ad eliminare fisicamente chi non la pensava allo stesso sua maniera.
Non credo che occorra per forza l'esistenza di un'anima per riconoscere il valore di una vita, qualunque essa sia...pensa che conosco persone che non uccidono neanche una zanzara, tanto hanno dentro di se il senso del valore della vita...ed allora saresti disposto ad ammettere che una zanzara ha un'anima.
Io, personalmente, non ho bisogno di considerare l'esistenza dell'anima come condizione discriminante per attribuire o meno valore alla vita.
Ciao
scusa tanto ma mi sa che tu non hai nemmeno capito di che parlavo.
nemmeno io credo che occora l'esistenza di un anima per riconoscere il valore di una vita.
non ho capito dove mai l'ho scritto,quando è da due pagine che sto sostenendo esattamente che non è necessario tirare in ballo la religione.
in pratica non ti sei accorto che stai contestando l'opposto di quel che mi sforzo di dire.
Originariamente inviato da LittleLux
Ma cosa stai dicendo, i diritti della donna non c'entrano nulla!!!Questa poi!!!
Ti faccio un esempio terra terra...allora, se una donna rimane incinta a seguito di una violenza carnale, e non vuole il figlio per ovvie motivazioni, cosa dovrebbe fare?Tenerlo?Non sarebbe questa una ulteriore violenza nei suoi confronti?
Già, ma tanto la donna non ha diritti...il tuo pensiero sta tutto qui.
altro esempio di non lettura del pensiero altrui.
hai letto che i diritti della donna non c'entrano e ti è andato il sangue al cervello.
ho detto che nel caso un feto è una vita umana.
posto questo passaggio,(è un ipotesi segui il ragionamento) allora il diritto alla vita di un individuo non puo essere scavalcato da un diritto altrui(che sia donna o uomo,o quel che vuoi) se non per sopravvivenza.
questo sopra,è una cosa base della nostra civilta'..non me la invento io.
tu non mi puoi uccidere,per soddisfare un tuo diritto per quanto serio,è lecito che tu mi uccida solo se,è a rischio la tua stessa vita.
quindi se siamo nel ipotesi sopra in cui,il feto è una vita umana,il diritto alla donna c'è,ma conta di meno del diritto a sopravvivere di un altro individuo.
se siamo nel caso che il feto non è una vita umana..allora di esso possiamo anche farci la grigliata(è orrida come cosa,ma non sarebbe piu' immorale che mangiarsi la placenta) e anche in questo caso,il punto dei diritti della donna neanche si pone..lo puo fare,come puo togliersi una verrucca,non c'è bisogno di tirare in ballo diritti.
per questo dico che non è una questione di diritti della donna,il discriminante è se il feto è vita umana o no.
Originariamente inviato da AlexGatti
In termini prettamente razionali e scientifici, nonchè sottolineo, cinici,
[...]
ma LOL:D
ma tu pensi di aver dimostrato qualcosa scientificamente?
euscorpius
11-12-2003, 17:05
ma perchè la mia discussione è stata chiusa e questa invece no?
StefAno Giammarco
11-12-2003, 17:09
Originariamente inviato da euscorpius
ma perchè la mia discussione è stata chiusa e questa invece no?
Se rileggi la tua discussione ti sarà chiaro. Qua si sta parlando del merito della legge lì stava predendo una piega politica con relativi insulti verso personaggi pubblici. Il moderatore, sapientemente, per evitare "caduti" l'ha chiusa.
perche' noi siamo piu' furbi:D
no apparte gli scherzi,si puo parlare di temi toccati dalla politica,ma non si puo parlare di politici.
qui se noti non stiamo parlando di partiti o di singoli politici.
AlexGatti
11-12-2003, 17:11
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Da qui si capisce che in dato contesto un cinquantenne può essere utile diù di un cactus (attento comunque che nei tuoi esempi ci sono spruzzatine di metafisica :D ) ma in un altro contesto, chessò nel deserto, il cactus vale più di un cinquantenne.
Non hai minimamente dimostrato scientificamente in alcun modo che il cinquantenne vale, in ogni caso, più di un cactus o di una zanzara. Ritenta, sarai più fortunato :D
a) io non ho mai detto "in ogni caso" infatti non escludo a priori che ci siano circostanze particolari in cui il cactus o una zanzara valga più di un cinquantenne. Non escludo neppure che ci siano circostanze per cui sia meglio uccidere un uomo che lasciarlo vivere, ad esempio quando si tratta di proteggere la sopravvivenza di uno o più altri individui.
b) dove stanno le spruzzatine di metafisica? a me sembrano tutti rapporti di causa effetto.
StefAno Giammarco
11-12-2003, 17:17
Originariamente inviato da AlexGatti
a) io non ho mai detto "in ogni caso" infatti non escludo a priori che ci siano circostanze particolari in cui il cactus o una zanzara valga più di un cinquantenne. Non escludo neppure che ci siano circostanze per cui sia meglio uccidere un uomo che lasciarlo vivere, ad esempio quando si tratta di proteggere la sopravvivenza di uno o più altri individui.
Appunto. La domanda era:
"Dimostri scientificamente il candidato che la la vita di un cinquantenne vale più di quella di un cactus". Avete una vita a partire da adesso. Non saranno presi in considerazione elaborati presentati in brutta copia.
b) dove stanno le spruzzatine di metafisica? a me sembrano tutti rapporti di causa effetto.
Ho parlato di esempi ed ho messo una faccina ridente... scherzavo. Hai parlato di voler bene... questa è metafisica.
ma poi usi criteri piovuti dal cielo...(dogmi li chiamate voi)
qualsiasi cosa o individuo ha un valore pari alla sua capacità di contribuire alla sopravvivenza della specie.
ma chi l'ha detto?
dimostralo.
e poi..ma ti rendi conto di che abominio di affermazione è?
dunque un handicappato che puo muovere solo la testa non vale un accidente,perche' serve a ben poco per la sopravvivenza della specie?
anche Hitler la pensava cosi'.
idem per il resto,è pieno di assunti non dimostrati.
AlexGatti
11-12-2003, 17:36
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Appunto. La domanda era:
"Dimostri scientificamente il candidato che la la vita di un cinquantenne vale più di quella di un cactus". Avete una vita a partire da adesso. Non saranno presi in considerazione elaborati presentati in brutta copia.
Mah io pensavo di dover dimostrare di dare un valore alla vita umana senza ricorrere a concetti religiosi o metafisici. E infatti ho dimostrato quale valore ha una vita umana e in base a cosa si calcola. Nel contempo ho mostrato come un cinquantenne nella stragrande maggioranza delle situazioni valga più di un cactus.
Non è necessario dimostrare che la vita di un cinquantenne vale sempre più di quella di un cactus, in ogni circostanza.
Infatti questo non è sempre vero in termini scientifici ma non è vero sempre neanche per la chiesa cattolica.
Prendiamo il cinquantenne mafioso armato di lupara che entra in casa mia e minaccia la vita mia e dei miei familiari (oltre che quella di un cactus che passava di li per caso)
In questa situazione, in termini oggettivi, ti posso dire che lavita di quell'uomo vale meno di zero finchè continua a voler ucciderci tutti, mentre quella di un cactus mi è più o meno indifferente, (dunque vale appena più di zero).
Stante queste condizioni io, ragionando da non cattolico, ma da cinico, prendo una spranga di ferro e gliela infilo nel cranio perchè non ho altre possibilità di non farlo nuocere.
Invece, ragionando da cattolico osservante e praticante prendo una spranga di ferro e gliela infilo nel cranio perchè non ho altre possibilità di non farlo nuocere in quanto la legittima difesa è contemplata anche dalla chiesa cattolica (cfr catechismo della chiesa cattolica che ammette pure la pena di morte in certi, limitatissimi, casi).
[B]Ho parlato di esempi ed ho messo una faccina ridente... scherzavo. Hai parlato di voler bene... questa è metafisica.
Era per farsi intendere meglio. Riformulo: un uomo vale quando la sua presenza (e quindi la sua sopravvivenza) migliora la vita di altri individui.
AlexGatti
11-12-2003, 17:44
Originariamente inviato da Anakin
e poi..ma ti rendi conto di che abominio di affermazione è?
dunque un handicappato che puo muovere solo la testa non vale un accidente,perche' serve a ben poco per la sopravvivenza della specie?
Riguardo all'esempio dell'handicappato non condivido, ed ho già spiegato perchè.
L'unico fine di una specie, da quanto osservato fin'ora in natura è perpetuare se stessa. Quindi il valore di cose e individui, relativamente ad una specie si misura in base a quanto questi possano contribuire al perpetuarsi della stessa. Non mi sembra cosi difficile da capire
[B]
anche Hitler la pensava cosi'.
idem per il resto,è pieno di assunti non dimostrati.
Ah con quel gioco del dover dimostrare ci hai giocato abbastanza. ora ci gioco un po' io:
ma chi l'ha detto?
dimostralo.
[B]
idem per il resto,è pieno di assunti non dimostrati.
ho dimostrato tutto quel che si poteva dimostrare in qualche decina di minuti rubati ad impegni più importanti.
Ora tocca un po' a te dimostrare... per esempio sarebbe un abominio.
... abominio... perchè questa parola mi porta alla mente la bibbia?
jumpermax
11-12-2003, 18:03
Originariamente inviato da Anakin
senti mi hai un po stancato.
non sto a perdere tempo a ribattere su ogni punto ancora una volta.
alcune cose poi le hai proprio equivocate.
chi sta dicendo che l'ateismo approva l'omicidio?
io ho detto che scientificamente l'omicidio non significa niente,non che un ateo approva un omicidio...c'è una differenza abissale.
e questa anima?
tu continui a introdurla,non io.
si puo ragionevolmente(che è di piu' di razionalmente,o logico-matematicamente per come uso questa parola....e' il raziocinio col buon senso,il cuore e l'esperienza) arrivare a considerare il valore della vita,anche senza tirare in ballo l'anima.
visto che io non so discutere in termini razionali,fai sta cosa Jumper.
dimostrami razionalmente che la vita di un 50enne vale di piu' di un cactus.
io sono qua.
puoi metterci quanto vuoi.
ti dico gia che da venerdi' a domenica saro via,e non potro' consultare il forum,quindi hai tutto il tempo che vuoi.
siccome io sbaglio perche' parlo del valore di un essere non in termini razionali,dammi tu un esempio.
perche' un 50enne vale di piu' di un cactus?
deve essere una cosa scientifica come quelle che piacciono a te Jumper.
razionalita' e scientificita'..
guarda che se un caso è scoperto,non hai dimostrato nulla(funziona cosi' nella scienza no?)
se usi un criterio,devi dimostrare che ha senso.
vai coraggio.
o arriva questa dimostrazione,o scrivi pubblicamente che nemmeno tu valuti la vita in termini razionali e scientifici.
auguri.
Non c'è alcuna dimostrazione razionale. Lo so il giochetto a cui vuoi condurre la questione: do una definizione di vita e immancabimente te ne vieni fuori con il disabile come puntualmente hai fatto(la parola che usi tu è offensiva, ti pregherei di farne a meno)
Bene io ti capovolgo la questione: non è una valutazione razionale iè una valutazione empatica. Empatia comprensione, siccome io soffro, penso ho sentimenti, ritengo che chi mi sia intorno abbia diritto allo stesso rispetto proprio per questo motivo. Perché il mancato rispetto ne causa sofferenza. In questo senso tagliare una pianta è meno grave che uccidere la persona: la pianta non ha sentimenti, non ha un sistema nervoso in grado di valutarli.
E allo stesso modo per questo ho rispetto degli animali, li rispetto perché cristianamente parlando non voglio che sia fatto a loro quello che non vorrei fosse fatto a me. Perché anche loro sentono e percepscono il mondo. Ma per loro è diverso il concetto di vita e morte perché non fanno parte di una società arificiale ma appartengo al mondo della natura.
L'embrione NON è in grado di provare sentimenti, è non è un individuo in stasi (altra obiezione che ti vedo pronta) è un NON individuo. Per cui fermarne lo sviluppo non arreca sofferenza e non elimina dalla faccia della terra una persona, perché la persona è ancora al di la del divenire.
Ti va bene come risposta?
Originariamente inviato da AlexGatti
Riguardo all'esempio dell'handicappato non condivido, ed ho già spiegato perchè.
L'unico fine di una specie, da quanto osservato fin'ora in natura è perpetuare se stessa. Quindi il valore di cose e individui, relativamente ad una specie si misura in base a quanto questi possano contribuire al perpetuarsi della stessa. Non mi sembra cosi difficile da capire.
ho dimostrato tutto quel che si poteva dimostrare in qualche decina di minuti rubati ad impegni più importanti.
Ora tocca un po' a te dimostrare... per esempio sarebbe un abominio.
... abominio... perchè questa parola mi porta alla mente la bibbia?
la logica sai cosa è?
se tu affermi che il valore di cose e individui, relativamente ad una specie si misura in base a quanto questi possano contribuire al perpetuarsi della stessa
stai dicendo che il valore delle persone risiede nella loro utilita'.
do you understand?
potrai non condividere l'esempio del handicappato,ma le conseguenze delle tue affermazioni logiche indicano che essi valgono di meno.
ed infatti nella natura,tra le bestie è esattamente come dici,l'elemento malato viene lasciato indietro dal gruppo spesso e volentieri.
ma noi siamo uomini non bestie.
abominio intendo proprio questo,vedere la vita in termini utilitaristici..chi serve vale,gli altri via...
i pensionati,i criminali,i malati...via nei forni....sono delle palle al piede,manca solo che dobbiamo mantenerli.
veramente comica poi l'affermazione che tu avresti dimostrato tutto il dimostrabile,quando il tuo discorso non ha ne capo ne coda,e si basa su postulati da te introdotti e minimamente spiegati.
mi mancano pochi mesi ad una laurea in Fisica non sono Einstein,ma una dimostrazione la so riconoscere quando la vedo.
x jumper
sei c-o-m-p-l-e-t-a-m-e-n-t-e fuori strada, e sei uscito con gli interventi più metafisici di tutto il 3d
Ti sfido solennemente a portarmi la prova scientifica che l'embrione non sia persona. Giuro che se me la porti mi adopero per passare le tue dimostrazioni empiriche all'attenzione di tutta la comunità scientifica (qualche aggancio ce l'ho): e se ci riesco il tuo futuro è assicurato.
Siccome so già che non ci riuscirai (altrimenti saresti a discutere di queste cose in ambiti scientifici o dell'accademia e non su un forum di hardware) posso immaginare che nella migliore delle ipotesi aggiungerai una teoria alle molte già esistenti o molto più facilmente ricalcherai qualcuna già formulata. Eh sì! perchè proprio questo è il punto. Il famoso ambito scientifico a cui ti rifai non ha fornito alcuna prova scientifica in tal senso.
L'ho già detto in passato: ma ci sono le teorie che fissano il concetto di persona dal primo giorno di concepimento, quello che lo fissano intorno al quindicesimo giorno (più o meno lo stadio dello sviluppo neurologico), quelle che lo fissano dal sesto mese (legato al discorso della sensibilità, di un certo tipo di sensibilità), quelle che lo fissano dal giorno del parto (per un concetto di autonomia... quale autonomia poi?) e probabilmente ne dimentico altre. Non c'è parere convergente in ambito scientifico. Non c'è, punto.
Ma la cosa si capisce bene con un analisi secondo logica dei discorsi portati a dimostrazione delle proprie tesi. E parto proprio dal tuo ultimo post che è un caso esemplare e lampante di discorso filosofico e che nulla, nulla, ha a che spartire con la scienza. Ti cito : "L'embrione NON è in grado di provare sentimenti, è non è un individuo in stasi (altra obiezione che ti vedo pronta) è un NON individuo. Ti stai rendendo conto che il tuo criterio "scientifico" si basa su una definizione preventiva metafisica di individuo?
Ecco il tuo sillogismo:
Ogni ente che prova sentimenti è individuo.
L'embrione non prova sentimenti.
L'embrione non è individuo.
(uso questo schema che è molto semplice, ma si poteva usare la logica proposizionale)
Ma si potrebbe cominciare con un altra premessa:
Ogni ente in stasi è un Io (o un individuo) (secondo una tua precedente dichiarazione secondo la quale "Lì c'è un Io in stasi, qua c'è un Io che ancora si deve formare
ecc. ecc. secondo lo stesso schema di sopra (molto singolare che parlando si scienza, parli poi di "stasi" a sostegno delle tue teorie, che altro non è il plurimillenario concetto f-i-l-o-s-f-i-c-o di atto contrapposto a potenza.)
Bene! Proseguiamo: ti sei reso conto che senza la implicita premessa maggiore "Ogni ente che prova sentimenti è individuo" ti sarebbe impossibile trarre la tua conclusione "scientifica"?
Ora bisogna dimostrare scientificament che "ogni ente che prova sentimenti è individuo" e di conseguenza chi non prova sentimenti non è individuo... E qui la vedo dura. Cmq se hai la prova scientifica ben venga. Finora nessuno c'è riuscito. E non vedo come potrebbe riuscirci un medico con le sue competenze a dimostrarlo.
Ho preso il tuo esempio. Potevo benissimo ripetere lo stesso discorso con chi parte dal presupposto "neurologico", il quale sosterrebbe che chi ha uno sviluppo "neurologico" ha la dignità di persona. Peccato che poi la premessa del suo discorso è: "ogni ente che ha uno sviluppo neurologico è persona" cioè ha la dignità (e con questo termine si nota bene che si esce dal campo scientifico) di persona (o individuo).
Ma lo vedi che ogni conclusione venduta come scientifica si base su un apriori metafisico, filosofico, etico, chiamalo come vuoi.
La cosa peggiore della tua situazione è che proprio non te ne accorgi.
La cosa più ridicola delle cose che sostieni tu (e come te molti altri) è che spacci per metafisico il discorso di altri, aggiungendo qua e là commenti di pessimo gusto proprio x questo motivo e poi tu x primo ti basi proprio su questo schema metafisico. Incredibile!
La questione è etica, non si scappa: l'importante è ammetterlo e confrontarsi secondo logica e rispetto.
O ci decidiamo a fare un confronto serio senza etichettare gli altri con le prime frasi che ci franano dal cervello, oppure è davvero inutile discutere.
x Jumper
parentesi sul termine handicappato.
guarda..se a te offende(:D) uso il termine disabile.
no apparte gli scherzi,io la trovo un po una moda politically correct abbastanza inutile.
trovo molto piu' offensivo il pensare che handicappato sia un termine offensivo...perche' non c'è nulla di male ad essere handicappati.
io ci passo diverse ore x diverse volte al mese con gli handicappati e i pazzi,e i primi a chiamarsi handicappati sono loro,con una normalita' che lascia intendere quanto se ne fregano di questi dettagli..il rispetto che vogliono è ben altro.
poveretti gli handicappati a cui è stato fatto venire il complesso che essere chiamati handicappati è una cosa brutta.
scusa se parlo cosi',la tua obiezione la posso capire,ma su certe cose l'esperienza che ho fatto in determinati ambiti mi ha fatto vedere un po meglio il problema(almeno penso).
non parlo assolutamente di te,ma ho conosciuto tanta gente che si scandalizzava per il termine handicappato e invitava per il rispetto a chiamare il paziente disabile,e poi se c'era da pulirgli la bava ti guardavano inorriditi...considerando il "paziente disabile" come un appestato.
non so se hai capito dunque perche' mi stona il discorso.
tornando al 3D.
la risposta mi piace.
ma il mio non era un giochetto.
che la spiegazione razionale non esistesse,immaginavo bene che ci arrivavi.
ma quale è il punto?
il punto è che tu mi contestavi che io davo un valore ad una vita,senza fare discorsi logici,razionali e scientifici.
Il nodo cruciale è la metafisica che è l'unica giustificazione razionale alla tua argomentazione. Metafisica che è un tema valido per la religione ma non per la scienza che si occupa del mondo reale e non di anima ed aldilà.
questo l'hai scritto te.
bene.
io ho solamente voluto farti notare che la frase che ti ho quotato sopra..la si puo usare anche contro di te,quando vuoi spiegare perche' la vita di un 50enne ha valore.
te la potrei rimettere uguale uguale...
non hai saputo fare un discorso scientifico giusto?
hai fatto un discorso metafisico.
tu poi sopravvaluti la scienza(e te lo dice una che ha scelto Fisica e la sta finendo...mica uno che odiava le materie scientifiche).
fai una dicotomia tra scienza che si occupa di cose reali....e il resto(lo stiamo chiamando metafisica) che è il mondo delle apparizioni e del aldila'...
e non ti rendi conto che la cosa reale piu' reale di questo mondo che è quanto vale la vita di tuo padre,non ha nulla a che vedere con un discorso scientifico.
la scienza non ha minimamente e strutturalmente il minimo strumento per poter rispondere a domande etiche o di significato.
la scienza puo solo spiegare in maniera...approssimativa!(perche' i modelli perfetti esistono solo in matematica) COME certi fenomeni quantificabili avvengono,del PERCHE' non ne ha la minima idea.
sulle tue considerazioni metafisiche sul embrione non sono daccordo.
sinceramente non penso che andiamo da nessuna parte.
sono argomenti che uno modifica dopo aver assimilato culturalmente o esperienzialmente nuovi passaggi..nella vita.
non su un 3D.
essendo che non esistono dimostrazioni di tipo razionale è difficile che uno capisca di sbagliare,al interno di un 3D.
pero' sto paio di palle che i tuoi ragionamenti sono piu' oggettivi:D
chiaro che il fatto che un 50enne ha una vita ricca di valore,è piu' evidente ed immediato da intendere,rispetto che al embrione che è una questione molto piu' sottile,perche' non ha una coscienza sviluppata..ma il fatto di impuntarsi che la mancanza di coscienza (temporeanemente) sia determinante,è una tua rispettabile,ma arbitraria considerazione,su cui io potrei farti parecchie obiezioni,di cui tu sicuramente avrai la risposta,ma probabilmente non mi convinceranno neanche un po'.
e non perche' ho qualche dogma...dai per piacere,non sono cosi pochi i non credenti che su aborto e fertilizazzione arrivano a fare gli stessi passaggi logici che faccio io.
è una dimostrazione abbastanza palese,che per farli non occorrevano dogmi.
chiaro poi che l'appartenere a una certa cultura(quella cattolica) faciliti enormemente a essere sensibilizzati su certi argomenti e a impostare in un certo modo il problema.
ma ognuno è "condizionato" da una sua cultura...fosse anche quella della sola TV,o del educazione dei suoi genitori...
non è che i suoi ragionamenti non possono dunque avere carattere generale.
mi sa che fino a domenica non riesco ad intervenire...buona discussione a tutti.
x Bet
che non era una dimostazione razionale Jumper se ne era accorto.
resta da vedere se si è accorto che ci accusava a noi di fare discorsi metafisici e lui stesso li fa.
jumpermax
11-12-2003, 23:42
Originariamente inviato da Bet
x jumper
sei c-o-m-p-l-e-t-a-m-e-n-t-e fuori strada, e sei uscito con gli interventi più metafisici di tutto il 3d
Ti sfido solennemente a portarmi la prova scientifica che l'embrione non sia persona. Giuro che se me la porti mi adopero per passare le tue dimostrazioni empiriche all'attenzione di tutta la comunità scientifica (qualche aggancio ce l'ho): e se ci riesco il tuo futuro è assicurato.
Siccome so già che non ci riuscirai (altrimenti saresti a discutere di queste cose in ambiti scientifici o dell'accademia e non su un forum di hardware) posso immaginare che nella migliore delle ipotesi aggiungerai una teoria alle molte già esistenti o molto più facilmente ricalcherai qualcuna già formulata. Eh sì! perchè proprio questo è il punto. Il famoso ambito scientifico a cui ti rifai non ha fornito alcuna prova scientifica in tal senso.
L'ho già detto in passato: ma ci sono le teorie che fissano il concetto di persona dal primo giorno di concepimento, quello che lo fissano intorno al quindicesimo giorno (più o meno lo stadio dello sviluppo neurologico), quelle che lo fissano dal sesto mese (legato al discorso della sensibilità, di un certo tipo di sensibilità), quelle che lo fissano dal giorno del parto (per un concetto di autonomia... quale autonomia poi?) e probabilmente ne dimentico altre. Non c'è parere convergente in ambito scientifico. Non c'è, punto.
Ma la cosa si capisce bene con un analisi secondo logica dei discorsi portati a dimostrazione delle proprie tesi. E parto proprio dal tuo ultimo post che è un caso esemplare e lampante di discorso filosofico e che nulla, nulla, ha a che spartire con la scienza. Ti cito : "L'embrione NON è in grado di provare sentimenti, è non è un individuo in stasi (altra obiezione che ti vedo pronta) è un NON individuo. Ti stai rendendo conto che il tuo criterio "scientifico" si basa su una definizione preventiva metafisica di individuo?
Ecco il tuo sillogismo:
Ogni ente che prova sentimenti è individuo.
L'embrione non prova sentimenti.
L'embrione non è individuo.
(uso questo schema che è molto semplice, ma si poteva usare la logica proposizionale)
Ma si potrebbe cominciare con un altra premessa:
Ogni ente in stasi è un Io (o un individuo) (secondo una tua precedente dichiarazione secondo la quale "Lì c'è un Io in stasi, qua c'è un Io che ancora si deve formare
ecc. ecc. secondo lo stesso schema di sopra (molto singolare che parlando si scienza, parli poi di "stasi" a sostegno delle tue teorie, che altro non è il plurimillenario concetto f-i-l-o-s-f-i-c-o di atto contrapposto a potenza.)
Bene! Proseguiamo: ti sei reso conto che senza la implicita premessa maggiore "Ogni ente che prova sentimenti è individuo" ti sarebbe impossibile trarre la tua conclusione "scientifica"?
Ora bisogna dimostrare scientificament che "ogni ente che prova sentimenti è individuo" e di conseguenza chi non prova sentimenti non è individuo... E qui la vedo dura. Cmq se hai la prova scientifica ben venga. Finora nessuno c'è riuscito. E non vedo come potrebbe riuscirci un medico con le sue competenze a dimostrarlo.
Ho preso il tuo esempio. Potevo benissimo ripetere lo stesso discorso con chi parte dal presupposto "neurologico", il quale sosterrebbe che chi ha uno sviluppo "neurologico" ha la dignità di persona. Peccato che poi la premessa del suo discorso è: "ogni ente che ha uno sviluppo neurologico è persona" cioè ha la dignità (e con questo termine si nota bene che si esce dal campo scientifico) di persona (o individuo).
Ma lo vedi che ogni conclusione venduta come scientifica si base su un apriori metafisico, filosofico, etico, chiamalo come vuoi.
La cosa peggiore della tua situazione è che proprio non te ne accorgi.
La cosa più ridicola delle cose che sostieni tu (e come te molti altri) è che spacci per metafisico il discorso di altri, aggiungendo qua e là commenti di pessimo gusto proprio x questo motivo e poi tu x primo ti basi proprio su questo schema metafisico. Incredibile!
La questione è etica, non si scappa: l'importante è ammetterlo e confrontarsi secondo logica e rispetto.
O ci decidiamo a fare un confronto serio senza etichettare gli altri con le prime frasi che ci franano dal cervello, oppure è davvero inutile discutere.
Tanto polverone per nulla.
Al posto della parola embrione potrei mettere la parola sasso. Il sasso non ha un sistema nervoso, il sasso non è in grado di provare dolore se lo rompo ergo il sasso non è un individuo.
Ti sfido a dimostrare che il sasso non sia un individuo a questo punto. E se non ci riesci mi auguro per coerenza che tu sostenga una legge contro lo spaccamento delle pietre quanto prima.
Ora pretendi di catalogare un discorso empirico come questo con le categorie della logica aristotelica. La logica però non va da nessuna parte se non si poggia su delle premesse, ogni dimostrazione ha delle ipotesi e tutto il resto che deriva, almeno nella logica del primo ordine è applicazione meccanica dei procedimenti di soluzione. Qua stiamo parlando di qualcosa difficile da definire il concetto di individuo. Concetto che a mio avviso non ha nè confini definiti nè si può esprimere con sole valutazioni personali. Ma questo non implica necessariamente che il discorso si debba poggiare su un piano metafisico.
Da un lato c'è la scienza che ci dice che è il sistema nervoso collegato agli organi di senso che elabora la percezione del mondo circostante. Che quindi non è l'occhio che vede ma la mente che interpretando i segnali che giungono all'occhio a creare l'immagine, che la percezione di una puntura di spillo la locazziamo nel corpo ma è la mente che ce ne rende coscienti.
Che i sentimenti e le emozioni sempre nella mente si sviluppano come pure il pensiero. Per cui è il cervello che crea il nostro io.
Se manca il cervello, manca l'io. Se il cervello esiste ma è bloccato, l'io invece non manca "è congelato". E' diverso dal non esistere. E' come se considerassi inesistente un programma solo perché il computer su cui risiede è spento, o meglio ancora bloccato con schermata blu.
Un embrione non avendo un sistema nervoso non ha l'io. A meno che tu non mi sappia dare una dimostrazione convincente che l'io esiste al di fuori della nostra mente o che il nostro cervello non ha niente a che vedere con la nostra essenza (e qua si che sono curioso) non hai alcuna argomentazione a tuo favore se non quella di un'anima o di qualcosa che trascende comunque la nostra realtà corporea. Quindi in definitiva qualcosa che appartiene alla tua fede.
mah Jumper guarda che il fatto che un individuo abbia valore,perche' dotato di IO...è una considerazione totalmente metafisica.
non ha nulla di razionale o scientifico.
non accorgendoti di queste ovvieta'(ovvero che tu usi la metafisica ad ampie mani) tutto il resto che hai scritto serve decisamente a poco.
Beh, dopo svariate pagine posso dire che ho qualche certezza in meno e qualche dubbio in più... e forse è anche meglio così...
Grazie a tutti.;)
jumpermax
12-12-2003, 00:06
Originariamente inviato da Anakin
x Jumper
parentesi sul termine handicappato.
guarda..se a te offende(:D) uso il termine disabile.
no apparte gli scherzi,io la trovo un po una moda politically correct abbastanza inutile.
trovo molto piu' offensivo il pensare che handicappato sia un termine offensivo...perche' non c'è nulla di male ad essere handicappati.
io ci passo diverse ore x diverse volte al mese con gli handicappati e i pazzi,e i primi a chiamarsi handicappati sono loro,con una normalita' che lascia intendere quanto se ne fregano di questi dettagli..il rispetto che vogliono è ben altro.
poveretti gli handicappati a cui è stato fatto venire il complesso che essere chiamati handicappati è una cosa brutta.
scusa se parlo cosi',la tua obiezione la posso capire,ma su certe cose l'esperienza che ho fatto in determinati ambiti mi ha fatto vedere un po meglio il problema(almeno penso).
non parlo assolutamente di te,ma ho conosciuto tanta gente che si scandalizzava per il termine handicappato e invitava per il rispetto a chiamare il paziente disabile,e poi se c'era da pulirgli la bava ti guardavano inorriditi...considerando il "paziente disabile" come un appestato.
non so se hai capito dunque perche' mi stona il discorso.
Anch'io lo pensavo fino a quando non mi è scappato detto una volta davanti ad una persona su una sedia a rotelle. Non mi stavo riferendo a lei, ma ci è rimasta malissimo. Ora visto che il forum lo leggono tutti, quindi anche lei in linea di principio, preferisco usare termini che non diano fastidio a nessuno. Poi certo ci sono anche quelli a cui la parola non da fastidio...
tornando al 3D.
la risposta mi piace.
ma il mio non era un giochetto.
che la spiegazione razionale non esistesse,immaginavo bene che ci arrivavi.
ma quale è il punto?
il punto è che tu mi contestavi che io davo un valore ad una vita,senza fare discorsi logici,razionali e scientifici.
questo l'hai scritto te.
bene.
io ho solamente voluto farti notare che la frase che ti ho quotato sopra..la si puo usare anche contro di te,quando vuoi spiegare perche' la vita di un 50enne ha valore.
te la potrei rimettere uguale uguale...
non hai saputo fare un discorso scientifico giusto?
hai fatto un discorso metafisico.
tu poi sopravvaluti la scienza(e te lo dice una che ha scelto Fisica e la sta finendo...mica uno che odiava le materie scientifiche).
fai una dicotomia tra scienza che si occupa di cose reali....e il resto(lo stiamo chiamando metafisica) che è il mondo delle apparizioni e del aldila'...
e non ti rendi conto che la cosa reale piu' reale di questo mondo che è quanto vale la vita di tuo padre,non ha nulla a che vedere con un discorso scientifico.
la scienza non ha minimamente e strutturalmente il minimo strumento per poter rispondere a domande etiche o di significato.
la scienza puo solo spiegare in maniera...approssimativa!(perche' i modelli perfetti esistono solo in matematica) COME certi fenomeni quantificabili avvengono,del PERCHE' non ne ha la minima idea.
sulle tue considerazioni metafisiche sul embrione non sono daccordo.
sinceramente non penso che andiamo da nessuna parte.
sono argomenti che uno modifica dopo aver assimilato culturalmente o esperienzialmente nuovi passaggi..nella vita.
non su un 3D.
essendo che non esistono dimostrazioni di tipo razionale è difficile che uno capisca di sbagliare,al interno di un 3D.
pero' sto paio di palle che i tuoi ragionamenti sono piu' oggettivi:D
chiaro che il fatto che un 50enne ha una vita ricca di valore,è piu' evidente ed immediato da intendere,rispetto che al embrione che è una questione molto piu' sottile,perche' non ha una coscienza sviluppata..ma il fatto di impuntarsi che la mancanza di coscienza (temporeanemente) sia determinante,è una tua rispettabile,ma arbitraria considerazione,su cui io potrei farti parecchie obiezioni,di cui tu sicuramente avrai la risposta,ma probabilmente non mi convinceranno neanche un po'.
e non perche' ho qualche dogma...dai per piacere,non sono cosi pochi i non credenti che su aborto e fertilizazzione arrivano a fare gli stessi passaggi logici che faccio io.
è una dimostrazione abbastanza palese,che per farli non occorrevano dogmi.
chiaro poi che l'appartenere a una certa cultura(quella cattolica) faciliti enormemente a essere sensibilizzati su certi argomenti e a impostare in un certo modo il problema.
ma ognuno è "condizionato" da una sua cultura...fosse anche quella della sola TV,o del educazione dei suoi genitori...
non è che i suoi ragionamenti non possono dunque avere carattere generale.
mi sa che fino a domenica non riesco ad intervenire...buona discussione a tutti.
Vedi come ho risposto già a bet il concetto di individuo non è riconducibile ad una valutazione razionale.
C'è da un lato l'empatia, dall'altro c'è la scienza, o meglio la ragione. Nessuna delle 2 da sole è in grado di abbracciare il concetto, ma ci aiuta a districarlo. Non esiste una prova razionale che l'embrione non sia un individuo dice bet. Se per questo non esiste nemmeno una prova razionale che ci porti ad escludere che il sasso lo sia. Ma c'è la fondatissima impressione che la mente sia strettamente correlata col cervello, che insomma sia, allo stato attuale delle nostre conoscenze un'emanazione di una ben precisa struttura fisica.
Un cane un gatto un pollo, hanno anche loro una struttura simile alla nostra. Per molti aspetti si comportano come noi, non ho altre parole per descrivere il latrato del mio cane che viene lasciato solo la mattina se non come pianto. Pianto perché passerà la mattinata ad annoiarsi nella cuccia, o perché ha paura di restare da solo o della solitudine, non lo saprò mai perché non ha il dono della parola per potermelo comunicare. Ma so, non lo posso provare razionalmente ma lo sento che prova un sentimento analogo a quello che provo io. E immagino che se è così per lui sarà così anche per una mucca, e per ogni vertebrato con sufficente capacità cognitive.
Eppure non li considero individui esattamente come noi, proprio perché è un concetto sfumato, non c'è un dentro ed un fuori ma infinite vie di mezzo.
Non posso però razionalmente accettare l'idea di embrione come individuo, se non c'è in esso una struttura fisica in grado di sviluppare emozioni o pensieri. Manca la struttura stessa non solo manca l'azione percepibile all'esterno ma anche il substrato fisico dove questi pensieri o emozioni dovrebbero svilupparsi.
Non credo vi siano concetti o valutazioni metafisiche nelle mie affermazioni. Credo invece che la tua concezione di embrione-individuo sia inscindibile dalla tua convinzione religiosa di embrione-anima. Poiché accetti per dogma la seconda non puoi discutere liberamente sulla prima, se non con una totale dissociazione logica tra le tue convinzioni e i tuoi ragionamenti. Un po' la stessa cosa che faccio quando cerco di seguirivi sulle questioni teologiche. Ci si riesce è vero, ma non è certo come avere davvero fede.
Er Paulus
12-12-2003, 00:19
non vedo perchè il Parlamento ha il potere di mandare dei soldati a morire in una guerra, ma nel contempo impedisce ai cittadini di poter fare determinate scelte sulla propria salute e sulla propria vita.
Originariamente inviato da jumpermax
Vedi come ho risposto già a bet il concetto di individuo non è riconducibile ad una valutazione razionale.
con questo hai gia detto tutto...la definizione ha basi puramente filosofiche/metafisiche.
è evidente che le conclusioni,per quanto logicamente dedotte,saranno condizionate dagli arbitrari assunti dipendenti dalla cultura di ognuno.
quindi parlare di oggettivita' come a inizio 3D è stato fatto,è illogico.
perche' se si parte da una definizione non oggettiva di individuo,come si puo giungere a conclusioni oggettive?
sto dicendo cose strane?
Originariamente inviato da jumpermax
C'è da un lato l'empatia, dall'altro c'è la scienza, o meglio la ragione. Nessuna delle 2 da sole è in grado di abbracciare il concetto, ma ci aiuta a districarlo. Non esiste una prova razionale che l'embrione non sia un individuo dice bet. Se per questo non esiste nemmeno una prova razionale che ci porti ad escludere che il sasso lo sia. Ma c'è la fondatissima impressione che la mente sia strettamente correlata col cervello, che insomma sia, allo stato attuale delle nostre conoscenze un'emanazione di una ben precisa struttura fisica.
Un cane un gatto un pollo, hanno anche loro una struttura simile alla nostra. Per molti aspetti si comportano come noi, non ho altre parole per descrivere il latrato del mio cane che viene lasciato solo la mattina se non come pianto. Pianto perché passerà la mattinata ad annoiarsi nella cuccia, o perché ha paura di restare da solo o della solitudine, non lo saprò mai perché non ha il dono della parola per potermelo comunicare. Ma so, non lo posso provare razionalmente ma lo sento che prova un sentimento analogo a quello che provo io. E immagino che se è così per lui sarà così anche per una mucca, e per ogni vertebrato con sufficente capacità cognitive.
Eppure non li considero individui esattamente come noi, proprio perché è un concetto sfumato, non c'è un dentro ed un fuori ma infinite vie di mezzo.
Non posso però razionalmente accettare l'idea di embrione come individuo, se non c'è in esso una struttura fisica in grado di sviluppare emozioni o pensieri. Manca la struttura stessa non solo manca l'azione percepibile all'esterno ma anche il substrato fisico dove questi pensieri o emozioni dovrebbero svilupparsi.
Non credo vi siano concetti o valutazioni metafisiche nelle mie affermazioni. Credo invece che la tua concezione di embrione-individuo sia inscindibile dalla tua convinzione religiosa di embrione-anima. Poiché accetti per dogma la seconda non puoi discutere liberamente sulla prima, se non con una totale dissociazione logica tra le tue convinzioni e i tuoi ragionamenti. Un po' la stessa cosa che faccio quando cerco di seguirivi sulle questioni teologiche. Ci si riesce è vero, ma non è certo come avere davvero fede.
guarda che forse non ti è chiaro il termine metafisico.
te lo ripeto...parlare che sentimenti o coscienza possano far diventare una cosa piu' importante di un altra...è metafisica.
detto questo..sulle tue argomentazioni metafisiche su alcuni punti concordo su altri no.
jumpermax
12-12-2003, 00:27
Originariamente inviato da Anakin
mah Jumper guarda che il fatto che un individuo abbia valore,perche' dotato di IO...è una considerazione totalmente metafisica.
non ha nulla di razionale o scientifico.
non accorgendoti di queste ovvieta'(ovvero che tu usi la metafisica ad ampie mani) tutto il resto che hai scritto serve decisamente a poco.
Un individuo è individuo perchè dotato di io. Altrimenti non è individuo questa mi sembra una tautologia.
Il valore è invece qualcosa che non si esprime razionalmente, a meno che tu non intenda qualcosa diverso da quello che intendo io. Mi viene in mente la classica definizione di cinico, l'uomo che sa il prezzo di ogni cosa ed il valore di nessuna. Questo ovviamente è qualcosa che non esprimiamo in termini razionali, l'empatia infatti non appartiene alla nostra parte razionale ma a quella emotiva. Forse l'aggettivo metafisico è ambiguo e dovrei essere più specifico: la mia valutazione non prevede una componente trascendente ma si basa sull'immanente. Insomma è quella parte sulla quale non è la fede ad essere il punto di partenza ma la nostra mente, in quanto ragione e sentimento.
Originariamente inviato da jumpermax
Tanto polverone per nulla.
Al posto della parola embrione potrei mettere la parola sasso. Il sasso non ha un sistema nervoso, il sasso non è in grado di provare dolore se lo rompo ergo il sasso non è un individuo.
Ti sfido a dimostrare che il sasso non sia un individuo a questo punto. E se non ci riesci mi auguro per coerenza che tu sostenga una legge contro lo spaccamento delle pietre quanto prima.
Ora pretendi di catalogare un discorso empirico come questo con le categorie della logica aristotelica. La logica però non va da nessuna parte se non si poggia su delle premesse, ogni dimostrazione ha delle ipotesi e tutto il resto che deriva, almeno nella logica del primo ordine è applicazione meccanica dei procedimenti di soluzione. Qua stiamo parlando di qualcosa difficile da definire il concetto di individuo. Concetto che a mio avviso non ha nè confini definiti nè si può esprimere con sole valutazioni personali. Ma questo non implica necessariamente che il discorso si debba poggiare su un piano metafisico.
Da un lato c'è la scienza che ci dice che è il sistema nervoso collegato agli organi di senso che elabora la percezione del mondo circostante. Che quindi non è l'occhio che vede ma la mente che interpretando i segnali che giungono all'occhio a creare l'immagine, che la percezione di una puntura di spillo la locazziamo nel corpo ma è la mente che ce ne rende coscienti.
Che i sentimenti e le emozioni sempre nella mente si sviluppano come pure il pensiero. Per cui è il cervello che crea il nostro io.
Se manca il cervello, manca l'io. Se il cervello esiste ma è bloccato, l'io invece non manca "è congelato". E' diverso dal non esistere. E' come se considerassi inesistente un programma solo perché il computer su cui risiede è spento, o meglio ancora bloccato con schermata blu.
Un embrione non avendo un sistema nervoso non ha l'io. A meno che tu non mi sappia dare una dimostrazione convincente che l'io esiste al di fuori della nostra mente o che il nostro cervello non ha niente a che vedere con la nostra essenza (e qua si che sono curioso) non hai alcuna argomentazione a tuo favore se non quella di un'anima o di qualcosa che trascende comunque la nostra realtà corporea. Quindi in definitiva qualcosa che appartiene alla tua fede.
Pianino. Io non ti provero' mai che il sasso non è individuo, perché per il sasso così come per un individuo del genere umano la distinzione indivudio/non individuo (nel senso di avente dignità di individuo o di persona) non è di competenza scientifica; la scienza mi dice di cosa è composta la tal cosa, come è composta, la dignità di persona non l'attribuisce la scienza. Io sono coerente in questo, tu lo sei?
Certo che non si puo' ingabbiare la questione in uno schema di logica, ma quegli esempi a me servivano per far notare l'errore logico del tuo ragionamento. Colto il tuo errore logico, il quale evidenzia che tu accusi gli altri di usare lo schema che usi tu :D , si va avanti nel discorso confrontando modi diversi di valutazione su una questione molto pratica.
Sul resto secondo me fai molta confusione: guarda, siccome sei andato pienamente in ambito filosofico, ti faccio notare che grossomodo ci due linee. Una (oggi minoritaria) che identifica quello che molti chiamano "io" o "mente" col cervello: a questo punto sulle basi di queste premesse cade logicamente ogni considerazione etica, l'uomo è una cosa tra le tante in natura, non ha più dignità di quanta ne possa avere un sasso, e le conseguenze che logicamente ne possono derivare possono essere anche tremende se si usa coerenza logica.
Un altra che considera "io" o "mente" come qualcosa di distinto dal cervello. Ma qui informati per benino, perchè c'è una marea di persone che sostiene questa ipotesi che proverebbe orrore a sentire parlare di "anima" a tal proposito (mentre tu fai questo corto circuito, pure io tra l'altro non ho nessunissima intenzione di usare questo termine). Tra queste persone ci sono cmq persone che sarebbero a favore di questa legge e persone che sarebbero contro, per motivo sui quali mi dilungo.
Per il resto quoto quanto detto da Anakin
Originariamente inviato da Anakin
mah Jumper guarda che il fatto che un individuo abbia valore,perche' dotato di IO...è una considerazione totalmente metafisica.
non ha nulla di razionale o scientifico.
non accorgendoti di queste ovvieta'(ovvero che tu usi la metafisica ad ampie mani) tutto il resto che hai scritto serve decisamente a poco.
a meno che tu non identifichi IO con cervello... a questo punto trai coerentemente tutte le conseguenze logiche.
Buonanotte.
ps: puo' darsi che abbia detto cose superflue, ma onestamente non ho avuto il tempo di leggere tutto, nel qual caso scusatemi
jumpermax
12-12-2003, 00:37
Originariamente inviato da Anakin
con questo hai gia detto tutto...la definizione ha basi puramente filosofiche/metafisiche.
è evidente che le conclusioni,per quanto logicamente dedotte,saranno condizionate dagli arbitrari assunti dipendenti dalla cultura di ognuno.
quindi parlare di oggettivita' come a inizio 3D è stato fatto,è illogico.
perche' se si parte da una definizione non oggettiva di individuo,come si puo giungere a conclusioni oggettive?
sto dicendo cose strane?
guarda che forse non ti è chiaro il termine metafisico.
te lo ripeto...parlare che sentimenti o coscienza possano far diventare una cosa piu' importante di un altra...è metafisica.
detto questo..sulle tue argomentazioni metafisiche su alcuni punti concordo su altri no.
Ho capito quello che intendi ma c'è una profonda distinzione tra la mia posizione e la tua. Io parto dal concetto di individuo, concetto che è in parte razionale nel senso che ci sono delle premesse base senza le quali non si può parlare di persona. Premesse logiche razionali che esistono al di la di valutazioni empatiche.
Non ci si schioda da questo punto. Animale vegetale o sasso se manca "l'oggetto" pensante non può esserci pensiero. E quindi anche se posso comprendere chi attribuisce valore ad un embrione basandosi su una propria percezione empatica, o meglio una proiezione di individualità su un qualcosa che individuo non può essere (salvo scomodare il concetto di anima ribadisco) ma che potrà esserlo in futuro, non posso mettere sullo stesso piano la vita di una cellula embrionale con quella di una persona formata. Ma nemmeno a mio avviso con quella di un animale, che qua è l'argomento che resta sempre a margine della discussione ma che alla fine è strettamente inerente.
Originariamente inviato da jumpermax
Un individuo è individuo perchè dotato di io. Altrimenti non è individuo questa mi sembra una tautologia.
Il valore è invece qualcosa che non si esprime razionalmente, a meno che tu non intenda qualcosa diverso da quello che intendo io. Mi viene in mente la classica definizione di cinico, l'uomo che sa il prezzo di ogni cosa ed il valore di nessuna. Questo ovviamente è qualcosa che non esprimiamo in termini razionali, l'empatia infatti non appartiene alla nostra parte razionale ma a quella emotiva. Forse l'aggettivo metafisico è ambiguo e dovrei essere più specifico: la mia valutazione non prevede una componente trascendente ma si basa sull'immanente. Insomma è quella parte sulla quale non è la fede ad essere il punto di partenza ma la nostra mente, in quanto ragione e sentimento.
dire che è una tautologia è alquanto discutibile.
innanzitutto cosa è un individuo definiscimelo.
o cosa è un IO...definiscimelo.
poi mi dici che è una tautologia.
o mi vuoi dire che non hai un oggettiva definizione di entrambi ma che definisci uno come la presenza del altro.
hmm hai le idee chiare:D
e a cosa servono due cose senza definizione???
per intercambiare il termine privo di significato preciso "individuo" con il termine privo di significato preciso "IO"?
utile.
spiegami perche' un individuo dovrebbe avere piu' valore di un sasso.
e chi l'ha detto che un essere deve avere un io per avere valore?
dove sta scritto?
non sara' mica un dogma?
sta tranquillo per fare ragionamenti metafisici non bisogna scomodare Dio o la religione.
tutti quelli sopra sono discorsi che puoi rispondere con la metafisica.
jumpermax
12-12-2003, 00:56
Originariamente inviato da Anakin
dire che è una tautologia è alquanto discutibile.
innanzitutto cosa è un individuo definiscimelo.
o cosa è un IO...definiscimelo.
poi mi dici che è una tautologia.
o mi vuoi dire che non hai un oggettiva definizione di entrambi ma che definisci uno come la presenza del altro.
hmm hai le idee chiare:D
e a cosa servono due cose senza definizione???
per intercambiare il termine privo di significato preciso "individuo" con il termine privo di significato preciso "IO"?
utile.
spiegami perche' un individuo dovrebbe avere piu' valore di un sasso.
e chi l'ha detto che un essere deve avere un io per avere valore?
dove sta scritto?
non sara' mica un dogma?
sta tranquillo per fare ragionamenti metafisici non bisogna scomodare Dio o la religione.
tutti quelli sopra sono discorsi che puoi rispondere con la metafisica.
L'io è il termine astratto con cui un individuo indica sè stesso. C'è io se c'è percezione di sè e del mondo circostante, in sinstesi c'è io solo se il pensiero di un individuo è in grado di percepirlo.
Mi sembra logico quindi dire che un individuo è tale se dotato di io, dato che l'io è la percezione della propria individualità.
Per il resto non è un dogma ma quella parte di me irrazionale che non posso spiegare mi porta a dire che un individuo che ha emozioni e pensieri, che sia in grado come me di provare paura, sentire i morsi della fame, provare affetto abbia diritto ad essere rispettato, più di un sasso che non saprà mai di essere sasso, ma non sarà mai nemmeno in grado di percepire un altro sasso o affezionarsi ad esso e via dicendo.
Questa è la parte irrazionale. Ma si basa su una valutazione razionale che mi fa dire sasso no cane sì. Rispetto non tanto della vita in sè ma di ciò che la vita crea, un individuo, nel senso di percezione (e non qualcosa che percepisce) ed emozione.
Senza quel qualcosa il resto non c'è. Per cui semmai devi essere tu a spiegarmi perché per te un animale è come un sasso e l'embrione è come un uomo...
SweetHawk
12-12-2003, 02:20
Ottima legge.... finalmente si colma un vuoto legislativo grave....
Ricorderemo una cosa buona di questa legislatura ehehhe:)
Originariamente inviato da jumpermax
Per il resto non è un dogma ma quella parte di me irrazionale che non posso spiegare
neanche per me un animale è come un sasso.
non si capisce perche' tu sia l'unico a poter fare passaggi irrazionali,usando il sentimento o altro.
non si capisce perche' tu possa ammettere candidamente che tu alcuni passaggi non li sai spiegare,quando contestavi a noi che non ci basavamo sulla razionalita' e su basi scientifiche che è lo strumento del mondo "reale".
non si capisce perche' tu possa guardare il tuo cane e commuoverti,e io non posso vedere quella sotto e fare lo stesso.
perche' io non posso?
Cmq jumper la di là di tutto quello che sono le diverse posizioni, a me pare abbastanza chiara una cosa: che le diverse possibilità si basano su diverse opzioni che in quanto a rigore scientifico si pongono esattamente sullo stesso piano. Per cui se tu chiedi ad anakin di spiegare la sua posizione lo potrà fare con motivazioni che si collocano nello stesso ambito e con le stesse categorie che usi tu: tant'è vero che che frasi tue come "Mi sembra logico quindi dire che un individuo è tale se dotato di io, dato che l'io è la percezione della propria individualità. Per il resto non è un dogma ma quella parte di me irrazionale che non posso spiegare mi porta a dire che un individuo che ha emozioni e pensieri..." non hanno nulla che vedere con discipline strettamente scientifiche, non si collocano su piano di verifica empirica con dati oggettivi davanti a chiunque (tant'è vero che in campo scientifico ci sono posizioni assolutamente diverse e assolutamente distanti). E se non sei in campo scientifico trai tu le conclusioni sul campo in cui ti stai muovendo.
Con questo si evidenzia quello che più importa: che ci sono varie opzioni (non evidenze), che seguono una loro logica: a qualcuno puo' piacere più un discorso logico che un altro, ma all'interno di ogni discorso non esistono presunti agganci con dogmi o quant'altro.
Lo ripeto: l'unica posizione dogmatica è quella di chi spaccia la propria opzione per oggettiva, rifiuta un confronto e rifiuta a priori altre posizioni ed etichetta semplicisticamente le posizioni diverse dalle sue. Questo è dogmatico, questo è essere fuori dalla laicità.
AlexGatti
12-12-2003, 08:44
Originariamente inviato da Anakin
stai dicendo che il valore delle persone risiede nella loro utilita'.
do you understand?
Hai chiesto una valutazione "scientifica e razionale" e io questo ti ho dato.
Tra l'altro questa valutazione non coincide necessariamente con quello che io credo... anche se ci va vicino.
potrai non condividere l'esempio del handicappato,ma le conseguenze delle tue affermazioni logiche indicano che essi valgono di meno.
No, indicano che essi valgono per quanto contribuiscono alla sopravvivenza della specie. Valore che è sempre difficile valutare tra l'altro.
ed infatti nella natura,tra le bestie è esattamente come dici,l'elemento malato viene lasciato indietro dal gruppo spesso e volentieri.
ma noi siamo uomini non bestie.
infatti l'uomo ha le risorse per occuparsi anche degli elementi malati e deboli, che potrebbero comunque valere più delle risorse spese per aiutarli. Gli animali non hanno tutte queste risorse a basso costo.
abominio intendo proprio questo,vedere la vita in termini utilitaristici..chi serve vale,gli altri via...
i pensionati,i criminali,i malati...via nei forni....sono delle palle al piede,manca solo che dobbiamo mantenerli.
Questa è una conclusione che hai tratto tu per voler metter in cattiva luce le mie parole. In realtà non è affatto l'unico modo di procedere per essere coerenti con valutazioni di tipo utilitaristico... altrimenti dimostrami che è l'unico modo.
veramente comica poi l'affermazione che tu avresti dimostrato tutto il dimostrabile,quando il tuo discorso non ha ne capo ne coda,e si basa su postulati da te introdotti e minimamente spiegati.
Ne tu hai smontato la mia dimostrazione, ne hai citato quali sono questi postulati.
E' o non è vero che ogni specie ha tra gli obbiettivi primari quello di perpetuarsi? Se non fosse vero le specie che non avessero questo obbiettivo non si sarebbero perpetuate e dunque si sarebbero estinte. Dunque ogni specie attualmente esistente ha l'obbiettivo di perpetuarsi (e magari anche altri) dunque un metro di valutazione degli individui di ciascuna specie è l'utilità che hanno rispetto al raggiungimento di questo obbiettivo. Obbiettivo che non è meramente quello di riprodursi, ma anche di mettere altri individui (magari generazioni dopo) nelle condizioni di poter perpetuare la specie.
mi mancano pochi mesi ad una laurea in Fisica non sono Einstein,ma una dimostrazione la so riconoscere quando la vedo.
Bel gioco chiedere dimostrazioni e poi dire che sono sbagliate senza spiegare il perchè.
Però ogni gioco è bello finchè dura poco. Io le mie spiegazioni le ho date. Tu non hai fatto altro che blaterare "Abominio!" "non ha ne capo ne coda!" ecc. ecc. senza spiegare nulla.
Nevermind
12-12-2003, 09:24
Certo che la legge è proprio oscena :eek: :eek:,
comunque io personalmente non capisco il senso dell'inseminazione artificiale quando ci sono tantissimi bimbi da adottare :rolleyes:
Tantè che alla fine neppure così è veramnete figlio di quella coppia, mah io personalmente se scoprissi d'essere sterile (a parte scoprire d'aver fatto spendere inutilmente soldi in pillole alla fidanzata) preferirei di gran lunga adottare un bimbo che fare inseminare mia moglie.
Ho sentito donne dire che vogliono provare a tutti i costi l'esperienza della gravidanza quindi alla fine penso sia solo un comportamento ipocrita di chi pensa solo a se stesso.
Una spece di capriccio della serie "lo voglio anch'io"
Tutto ovviamente IMHO.
Saluti
Giusto per essere chiari ecco di cosa stiamo parlando
http://www.laboratoriogenoma.it/images/pgd06.jpg
Quella è una siringa minuscola, e l'immagine è ingradita di 150 volte. Ad occhio umano lo si vedrebbe appena, lo vedete il bimbo??? salutate
Originariamente inviato da parax
Giusto per essere chiari ecco di cosa stiamo parlando
Quella è una siringa minuscola, e l'immagine è ingradita di 150 volte. Ad occhio umano lo si vedrebbe appena, lo vedete il bimbo??? salutate
geniale!!!
potresti passare questa formulazione alla commissione bioetica: sono sicuro che in questo modo fugheresti tutti i dubbi su cui stanno discutendo da anni!
:rolleyes:
Originariamente inviato da parax
Giusto per essere chiari ecco di cosa stiamo parlando
http://www.laboratoriogenoma.it/images/pgd06.jpg
Quella è una siringa minuscola, e l'immagine è ingradita di 150 volte. Ad occhio umano lo si vedrebbe appena, lo vedete il bimbo??? salutate
io nn lo vedo ke volemo fa?:D
Originariamente inviato da Bet
geniale!!!
potresti passare questa formulazione alla commissione bioetica: sono sicuro che in questo modo fugheresti tutti i dubbi su cui stanno discutendo da anni!
:rolleyes:
visto che ho sentito parlare di omicidio in questo 3D era meglio chiarire e vedere di cosa si sta realmente parlando. L'ha fatto vedere pure il ciellino Socci ieri sera. :O
Il daily news oggi ha un bell'articolo intitolato
"L'Italia è più papista del Papa" :rolleyes:
Originariamente inviato da parax
visto che ho sentito parlare di omicidio in questo 3D era meglio chiarire e vedere di cosa si sta realmente parlando. L'ha fatto vedere pure il ciellino Socci ieri sera. :O
Il daily news oggi ha un bell'articolo intitolato
"L'Italia è più papista del Papa" :rolleyes:
ti ringrazio di aver chiarito la questione: era ovvio che nessuno qui sapeva di cosa si stava parlando se non tu. A questo punto per muovere concretamente le acque potresti aprire gli occhi anche alla comunità scientifica che ovviamente sta discutendo su ste cose senza sapere cosa sia un embrione
Originariamente inviato da icoborg
io nn lo vedo ke volemo fa?:D
mi rispondete dove sta?
Originariamente inviato da alex10
Ho scoperto che è inutile parlare con delle persone ideologizzate fino al midollo, è solo spreco di energie .........
Quindi e' per questo motivo che taci davanti allo specchio? ;)
Dai... fai uno sforzo... so che e' difficile, ma prova ad esporre un ragionamento non ideologico, e discuteremo su quello, lasciando fuori i cattivoni integralisti come Anakin e Bet.
P.S. A fine di strike prevenivo: io non ho ancora esposto la mia tesi, quindi non dare per scontata la mia posizione sul tema.
Originariamente inviato da AlexGatti
La procreazione avviene tra l'uomo e la donna. Nel caso della procreazione assistita interviene il medico e un eventuale donatore esterno alla coppia.
Quindi il dettaglio trascurabile che oltre a questi personaggi da te citati ci sia un bambino non merita di essere ricordato? Ah... gia'... e' una proprieta' della coppia.
La legge difende il diritto di una donna di comprarsi una borsetta... tanto la borsetta mica puo' soffrire.
Pensaci un attimo e capirai quale fattore viene dimenticato da troppa gente in questo thread.
Originariamente inviato da Xiaoma
Quindi e' per questo motivo che taci davanti allo specchio? ;)
Dai... fai uno sforzo... so che e' difficile, ma prova ad esporre un ragionamento non ideologico, e discuteremo su quello, lasciando fuori i cattivoni integralisti come Anakin e Bet.
P.S. A fine di strike prevenivo: io non ho ancora esposto la mia tesi, quindi non dare per scontata la mia posizione sul tema.
Io credo in uno stato laico e democratico dove le leggi devono regolamentare la vita delle persone senza che vengano influenzate da ideologie (insomma diciamocelo questa legge è chiaramente apprezzata dal vaticano) che non devono entrare in parlamento.
Secondo me non si può togliere ad una coppia il diritto ad avere un figlio (se uno dei due è sterile niente fecondazione da donatore, io dico sarà una decisione che spetta alla coppia questa), eppoi non si può negare la conservazione degli embrioni nel caso in cui un primo trattamento vada male (con conseguente nuovo espianto e relativi trattamenti farmacologici per la donna) e non si può dover impiantare un embrione che sicuramente darà vita (forse) ad un feto malformato per poi abortirlo dopo, Insomma mi pare che questa legge consideri le donne solo come un contenitore e non un essere umano.
AlexGatti
12-12-2003, 13:41
Originariamente inviato da Xiaoma
Quindi il dettaglio trascurabile che oltre a questi personaggi da te citati ci sia un bambino non merita di essere ricordato? Ah... gia'... e' una proprieta' della coppia.
La legge difende il diritto di una donna di comprarsi una borsetta... tanto la borsetta mica puo' soffrire.
Pensaci un attimo e capirai quale fattore viene dimenticato da troppa gente in questo thread.
No non è una proprietà della coppia, semplicemente, prima di fare la fecondazione non esiste il bambino. E qui penso che siamo tutti d'accordo.
Fatta la fecondazione e prima di essersi impiantato nell'utero quello non è ancora un bambino. E qui ci possono essere delle discussioni.
Quello che vi chiedo è: che succede a tutti quegli ovuli fecondati (dunque embrioni) che scendendo dalle tube non riescono ad impiantarsi nell'utero?
Non parlo di quelli che sembrano attecchire ma poi abortiscono spontaneamente, parlo di quelli che non si attaccano mai alle pareti dell'utero (succede) e quindi vengono espulsi senza che la donna neanche se ne accorga. Sono bambini? Bisognerebbe fare un monitoraggio degli assorbenti buttati per poi fare i funerali anche di quelli?
Ora, io comprendo chi è contrario all'aborto perchè tramite l'aborto si interrompe un evento, che lasciandolo alla natura porterebbe (probabilmente) alla nascita di un bambino. Ma un embrione non impiantato, in che modo è "già un bambino"?
lasciato in provetta non si svilupperebbe, ma morirebbe.
Se l'embrione in provetta è già un bambino allora lo sono anche quelli lasciati negli assorbenti che ho descritto prima.
Secondo me la verità è solo che c'è qualcuno che non ha nulla da fare e quindi pretende di dettar legge dove può, opprimendo i più deboli, come in questo caso sono quelli che hanno problemi di fertilità. Le coppie senza problemi di fertilità possono fare con i loro embrioni quel che vogliono.
Quelle che hanno problemi ad avere un figlio non possono.
Cornuti e mazziati.
Dimenticavo una cosa in europa si stanno fregando le mani ben felici che da noi ci sia questa legge, le loro cliniche stanno aspettando ...............
jumpermax
12-12-2003, 22:49
Originariamente inviato da Anakin
neanche per me un animale è come un sasso.
non si capisce perche' tu sia l'unico a poter fare passaggi irrazionali,usando il sentimento o altro.
non si capisce perche' tu possa ammettere candidamente che tu alcuni passaggi non li sai spiegare,quando contestavi a noi che non ci basavamo sulla razionalita' e su basi scientifiche che è lo strumento del mondo "reale".
non si capisce perche' tu possa guardare il tuo cane e commuoverti,e io non posso vedere quella sotto e fare lo stesso.
perche' io non posso?
guarda che mi stai dando ragione. Non so se hai capito uno dei passaggi chiave l'embrione VA impiantato comunque. Poi può eventualmente abortire. Ergo questa legge che sembra piacerti tanto dice che l'embrione è intoccabile ma quando diventa feto si può abortire... davvero una bella trovata vero?
jumpermax
12-12-2003, 23:07
Originariamente inviato da Bet
Cmq jumper la di là di tutto quello che sono le diverse posizioni, a me pare abbastanza chiara una cosa: che le diverse possibilità si basano su diverse opzioni che in quanto a rigore scientifico si pongono esattamente sullo stesso piano. Per cui se tu chiedi ad anakin di spiegare la sua posizione lo potrà fare con motivazioni che si collocano nello stesso ambito e con le stesse categorie che usi tu: tant'è vero che che frasi tue come "Mi sembra logico quindi dire che un individuo è tale se dotato di io, dato che l'io è la percezione della propria individualità. Per il resto non è un dogma ma quella parte di me irrazionale che non posso spiegare mi porta a dire che un individuo che ha emozioni e pensieri..." non hanno nulla che vedere con discipline strettamente scientifiche, non si collocano su piano di verifica empirica con dati oggettivi davanti a chiunque (tant'è vero che in campo scientifico ci sono posizioni assolutamente diverse e assolutamente distanti). E se non sei in campo scientifico trai tu le conclusioni sul campo in cui ti stai muovendo.
Con questo si evidenzia quello che più importa: che ci sono varie opzioni (non evidenze), che seguono una loro logica: a qualcuno puo' piacere più un discorso logico che un altro, ma all'interno di ogni discorso non esistono presunti agganci con dogmi o quant'altro.
Lo ripeto: l'unica posizione dogmatica è quella di chi spaccia la propria opzione per oggettiva, rifiuta un confronto e rifiuta a priori altre posizioni ed etichetta semplicisticamente le posizioni diverse dalle sue. Questo è dogmatico, questo è essere fuori dalla laicità.
Stai mescolando abilmente le carte bet ma la questione è molto semplice. Secondo la vostra fede un istante dopo il concepimento l'embrione è dotato di anima. Potete fare tutti i ragionamenti che volete ma se avete fede non potrete mai accettare qualcosa di diverso da questo. La mia posizione invece è basata su presupposti razionali. Nel senso che e questo non me lo puoi assolutamente controbattere percezione emozione e pensiero non esistono al di fuori della materia che li genera. Non c'è jumper senza il corpo di jumper, i miei pensieri magari ci possono essere, ci può essere il mio ricordo ma non ci sono io. Questo è quello che abbiamo sotto gli occhi come esperienza sensibile. La religione dice l'esatto opposto, ma la religione a mio avviso non dovrebbe mettere il naso nella legge. Può benissimo essere che la vostra posizione sia quella giusta, che ci sia Dio il paradiso e l'inferno. Ma qua visto che non la pensiamo tutti allo stesso modo e dobbiamo evitare di scannarci per questo la cosa non è minimamente rilevante.
Ora io dico che ogni vita che esprime coscienza e percezione di sè ha diritto ad essere rispettata. Sul come riconoscere la vita mi baso prevalentemente sulla ragione (ma non del tutto) sul perchè ritengo sia importante mi baso sulla mia parte irrazionale.
Se tu non mi trovi una motivazione valida per ritenere un embrione un individuo, motivazione che non sia il semplice divenire e soggetto del divenire che in sintesi è quanto aveva espresso Anakin non posso che ritenere la tua posizione basata su una convinzione religiosa (il divenire è proprio un tema cardine della fede)
Ergo credo che su questo la legge dovrebbe lasciare alla coscienza indiviuduale la decisione. E' una questione centrale in un uno stato laico, altrimenti ditelo apertamente che non è uno stato laico quello che volete. Ma spiegatemi poi perché siete contrari a burka sciaria e via dicendo perché questo alla fine comporta....
Mi spiace, ma continuare a girare il discorso come fai tu sul fatto della fede, è un dato che fa comodo a te per non confrontarti con altrettante posizioni razionali. Se alla tua curiosità intellettuale è sufficiente etichettare il discorso altrui per evitare di confrontarti, mi dispiace per te: sei tu che ci perdi. A me i discorsi degli altri diversi dai miei solleticano sempre molto.
Tant'è vero che posso assicurarti che nel momento esatto in cui tu riuscissi a convicermi pienamente col tuo discorso non avrei nessuno problema ad aderire alla tua posizione. Anche perchè sostanzialmente ciò che sta alla base della mia fede non mi da dati sufficienti a dare una risposta a questi problemi: e con questo crollano tutte le tue supposizioni.
Pur non avendo mai tirato in ballo la fede nei miei discorsi, sei tu che ogni volta tenti di farcela entrare, ma sono tentativi vani che possono far comodo a te per darti ragione.
Poi vorrei farti notare il doppiopesismo che usi: frasi come "ora io dico che ogni vita che esprime coscienza e percezione di sè ha diritto ad essere rispettata" ha esclusivamente una valenza etica (o indirettamente metafisica), per il fatto che non esiste nessuna conseguenza logica, nessuna deduzione oggettiva tra la tua premessa e la tua conclusione... a meno che finalmente non ti rassegni a dare alla tua frase il valore etico che in effetti ha. Questo tra le altre cose è rafforzato dal dato di fatto che moltissime persone competenti che non sarebbero d'accordo con me, contesterebbero totalmente il tuo ragionamento... ma questo fino ad ora hai fatto finta di non capirlo. Bene, dopo che hai esercitato la tua opzione etica cosa fai? Dichiari che a me non è lecito parlare di divenire per riconoscere lo status di individuo (che ha valore etico, esattamente come i tuoi concetti hanno valore etico) allo stesso organismo vivente in stadi diversi... portando addirittura la motivazione, che si tratta di un discorso religioso: ma jumper, dove te la sei sognata sta cosa? :D
E poi giusto per concludere ti aggiungo un'altra cosa che ti sei sognato: "Non c'è jumper senza il corpo di jumper, i miei pensieri magari ci possono essere, ci può essere il mio ricordo ma non ci sono io. Questo è quello che abbiamo sotto gli occhi come esperienza sensibile. La religione dice l'esatto opposto..."
l'esatto opposto? ma jumper mi dici dove le peschi ste informazioni? Dimmelo che mi voglio fare due risate anch'io! Chissà mai che scoprendo le tue fonti d'informazione non riesca a capire perchè ti lanci in certe accuse :D
Il finale ovviamente lo spedisco al mittente con tanto d'interessi, perchè secondo me è il ritratto del jumper di questo 3d :p :)
vorrei dire qualcosa agli amici cattolici del forum con cui spesso siamo stati in sintonia sui più svariati argomenti (anche se non tutti i cattolici del forum li posso annoverare fra gli "amici", non è per esempio buster, moderatamente ma tuttavia tenacamente antiamericano, mio amico :D)
quando voi dite che le gerarchie ecclesiastiche non sono intervenute in questa legge, dite a mio avviso una cosa non vera, e lo dite anche parlando francamente con un pizzico d'ipocrisia, dato che è una cosa acclarata
non voglio fare dell'anticlericalismo gratuito, non l'ho mai fatto in questo forum, malgrado sia del tutto agnostico riguardo a credenze religiose e quindi mi possa prestare più facilmente a simili operazioni
ritengo tuttavia che singole posizioni clericali siano criticabili in quanto dal punto di vista laico qual'è il mio le ritenga indebite ingerenze di campo, naturalmente criticabili con una certa elasticita e senza posizioni aprioristiche o pregiudiziali come sarebbe bene fare per ogni cosa e questa legge rientra sicuramente fra quei casi
questa legge è una ingerenza di un punto di vista qual'è quello cattolico su argomento come la procreazione ingerenza perchè fatta nei riguardi di uno stato che si definisce "laico" qual'è o meglio quale dovrebbe essere l'italia
questa ingerenza è stata a un contempo pesante e discreta
pesante nei contenuti stessi della legge, discreta nelle forme in cui questa ingerenza è stata portata a termine, sfruttando la debolezza di una classe politica parlamentare esposta a questo genere di richiami nonchè a baratti di varia natura, inclinazioni più meno demagogiche, opportunismi vari e chi più ne ha più ne metta ma evitando proclami aperti che magari sarebbero stati controproducenti per il risultato finale
ma la sostanza di questa concezione, di questa impronta è stata rispettata, ne fanno fede le interviste a uomini politici come buttiglione notoriamente con buone entrature in vaticano, o ai vari monsignori interpellati in materia
questo aspetto mi sembra innegabile e non capisco perchè voi lo neghiate
poi quello che io rimprovero è non tanto quest'ingerenza, mi rendo conto che abbiamo uno stato del vaticano che ha sempre avuto in italia un certo peso e di cui in ogni caso bisogna tener conto, quanto il livello di questa classe politica (ma non tutta tant'è che si è letteralmente spaccata a meta) che va non dove la porta il cuore, ma semplicemente il vento
mi sembra una legge antistorica, antimoderna, antiscentifica, in definitiva una pessima legge che si presterà ad una sconfitta anch'essa storica come lo fu quella sul divorzio, dato che credo, ragionevolemte, non riscuota del consenso della maggioranza degli italiani
no, il tentativo di far tornare indietro di decenni questo paese non penso avrà successo
ps magari domani dico qualcosa sui contenuti assai discutibili di questa legge
Er Paulus
13-12-2003, 01:30
trovo sbagliato che:
1) chi ha votato questa legge probabilmente non sa nulla in ambito biomedico
2) chi ha votato questa legge ha anteposto i PROPRI principi etici ai reali bisogni della popolazione e ha anteposto i PROPRI principi etici alla ricerca scientifica.
jumpermax
13-12-2003, 01:30
Originariamente inviato da Bet
Mi spiace, ma continuare a girare il discorso come fai tu sul fatto della fede, è un dato che fa comodo a te per non confrontarti con altrettante posizioni razionali. Se alla tua curiosità intellettuale è sufficiente etichettare il discorso altrui per evitare di confrontarti, mi dispiace per te: sei tu che ci perdi. A me i discorsi degli altri diversi dai miei solleticano sempre molto.
Tant'è vero che posso assicurarti che nel momento esatto in cui tu riuscissi a convicermi pienamente col tuo discorso non avrei nessuno problema ad aderire alla tua posizione. Anche perchè sostanzialmente ciò che sta alla base della mia fede non mi da dati sufficienti a dare una risposta a questi problemi: e con questo crollano tutte le tue supposizioni.
Pur non avendo mai tirato in ballo la fede nei miei discorsi, sei tu che ogni volta tenti di farcela entrare, ma sono tentativi vani che possono far comodo a te per darti ragione.
Non è una questione di mettere in mezzo delle cose che non centrano Sei cattolico?
Credi che l'embrione abbia un anima? Se hai questa base di partenza credo sia molto difficile che tu possa ragionare facendo finta che non ci sia. Perché se anche la metti da parte, non puoi fare tabula rasa. Non sei un dimostratore di teoremi, che tolta un'ipotesi verifica i risultati come se niente fosse. Il tuo modo di ragionare resta inevitabilmente legato alle tue convinzioni.
E comunque non sei venuto molto allo scoperto in questo thread. Io ho detto più volte perché non considero un embrione umano come una persona. Dimmi in modo chiaro perché per te questa posizione è sbagliata, dimmi insomma la tua di posizione.
Poi vorrei farti notare il doppiopesismo che usi: frasi come "ora io dico che ogni vita che esprime coscienza e percezione di sè ha diritto ad essere rispettata" ha esclusivamente una valenza etica (o indirettamente metafisica), per il fatto che non esiste nessuna conseguenza logica, nessuna deduzione oggettiva tra la tua premessa e la tua conclusione... a meno che finalmente non ti rassegni a dare alla tua frase il valore etico che in effetti ha.
e questo chi lo nega scusa. Mi sembrava di essere stato chiaro il perché si giudica una vita "intelligente" importante è qualcosa di etico irrazionale non spiegabile con la scienza. Non è argomento di discussione questo.A menco che tu non voglia sostenere che solo gli esseri umani in quanto umani geneticamente hanno diritto di rispetto. E guarda ti assicuro che se questo il tuo punto di vista, ha dei risvolti molto più inquietanti del mio.
Questo tra le altre cose è rafforzato dal dato di fatto che moltissime persone competenti che non sarebbero d'accordo con me, contesterebbero totalmente il tuo ragionamento... ma questo fino ad ora hai fatto finta di non capirlo. Bene, che hai esercitato la tua opzione etica cosa fai? Dichiari che a me non è lecito parlare di divenire per riconoscere lo status di individuo (che ha valore etico, esattamente come i tuoi concetti hanno valore etico) allo stesso organismo vivente in stadi diversi... portando addirittura la motivazione, che si tratta di un discorso religioso: ma jumper, dove te la sei sognata sta cosa? :D
Il divenire è un punto cardine della teologia. Non a caso lo si trova al centro delle 5 vie di san Tommaso, e non a caso è il punto da cui si scardina la religione. Proprio oggi ho letto una frase che mi ha colpito molto in un libro di Giorgio Sgubbi:" la negazione del divenire o la affermazione della sua assolutezza sono sempre state le premesse della negazione di Dio." Sarà un caso, ma proprio per questa percezione del divenire mi ha portato da cattolico credente a cattolico dubbioso fino a non credere. Per cui qua la questione è fondamentale, sulle prime non me ne ero reso conto perché non coglievo questo aspetto nella posizione di Anakin non riuscivo a capire perché per voi sia così difficile da accettare il concetto di "appartenenza sfumata" o logica fuzzy se preferisci per cui partendo da qualcosa che non è persona si giunge ad una persona senza che ci sia un punto in cui un attimo prima non sei da una parte e l'attimo dopo dall'altra. Se per voi c'è un soggetto immutabile nel divenire se questo è l'io è chiaro che non arriveremo mai ad essere daccordo su questo punto.
E poi giusto per concludere ti aggiungo un'altra cosa che ti sei sognato: "Non c'è jumper senza il corpo di jumper, i miei pensieri magari ci possono essere, ci può essere il mio ricordo ma non ci sono io. Questo è quello che abbiamo sotto gli occhi come esperienza sensibile. La religione dice l'esatto opposto..."
l'esatto opposto? ma jumper mi dici dove le peschi ste informazioni? Dimmelo che mi voglio fare due risate anch'io! Chissà mai che scoprendo le tue fonti d'informazione non riesca a capire perchè ti lanci in certe accuse :D
Il finale ovviamente lo spedisco al mittente con tanto d'interessi, perchè secondo me è il ritratto del jumper di questo 3d :p :)
Detta terra terra, non sono un teologo ma la riassumerei così: non ci sono corpi senza anima (lascia perdere le inutili battute) ma si sono anime senza corpo. Ergo senza l'anima (l'io) non c'è il corpo l'esatto contrario di quello che ho detto. Ora ti puoi sganasciare e demoliscimi con una bella lezioncina di recupero da bocciatura all'esame di catechismo :D :D
jumpermax
13-12-2003, 01:44
Originariamente inviato da fabio69
mi sembra una legge antistorica, antimoderna, antiscentifica, in definitiva una pessima legge che si presterà ad una sconfitta anch'essa storica come lo fu quella sul divorzio, dato che credo, ragionevolemte, non riscuota del consenso della maggioranza degli italiani
no, il tentativo di far tornare indietro di decenni questo paese non penso avrà successo
ps magari domani dico qualcosa sui contenuti assai discutibili di questa legge
Disgraziatamente su questo credo che abbia ragione Scalfari, contrariamente all'aborto la sterilità è un problema che riguarda una esigua minoranza, e si sa solitamente non siamo mai troppo interessati alla tutela delle minoranze. A questo aggiungici il classico astensionismo referendario e l'integralismo religioso che mi sembra assodato non esiste solo in Iran ma anche qua da noi direi che non c'è possibilità che questa legge passi.
Per gli interessati trovate il testo della legge approvata sul Foglio di ieri (venerdi) per tutti ma in particolare per quelli che mi hanno seguito nella dissertazione teologica glissando sui contenuti della legge avrei 2
questioni che mi sembrano rilevanti, la prima l'obbligo di impianto (con annesso aborto come unica soluzione) la seconda il divieto alla fecondazione eterologa.
Ultimo ma non meno importante: abbiamo non so quanti embrioni congelati: questa legge vieta di ucciderli e di congelarli... vorrei sapere che ne facciamo? Io avrei un idea, li impianterei tutti nel pancione di Ferrara che per difendere questa legge è andato totalmente contro le cose che ha detto fino ad ora, ha recitato la parte del comunista anticapitalista, si è arrogato il diritto di tutelare dei futuri bambini che non hanno certo eletto rappresentante e per concludere ha continuato a sparare su chi si opponeva questa legge come se fossimo no global anti-ogm tacciandoci di incoerenza. Io sugli OGM la penso allo stesso modo che su questa legge... e lui la sua coerenza dove la mette? :D :D D:
ciao Fabio :)
hai toccato argomenti in parte condivisibili, ma se hai notato io non li ho neppure sfiorati. Come non mi sono addentrato nel merito dei vari punti della legge, che peraltro avevo letto solo molto prima dell'approvazione: non conosco neppure le eventuali modifiche.
Come ha giustamente notato jumper (finalmente una cosa giusta l'ha notata!) non ho neppure espresso una precisa posizione.
Quello che dall'inizio contesto è che un'opinione diversa dalla propria debba essere automaticamente etichettata in un certo modo e quindi scartata senza chiedersi se possa avere un minimo di senso (questo è antintelligente, antilaico, antitutto). E contesto un fatto soprattutto: che non ci sia una persona che pur essendo contrario a questo legge (più che lecito) non si ponga il dubbio, un vaghissimo dubbio e nient'altro, che l'embrione possa avere qualche valenza diversa da quelle che gli attribuiscono. Perchè non è una domanda che ha le stesse conseguenze che chiedersi se pitturare la propria camera di azzurro o di giallo, capisci? Ha senso quello che sto dicendo o no?
Per conseguenze così grosse, vale la pena di porsi almeno un minimo di dubbio indipendentemente da chi provenga la provocazione?
x jumper:
sul discorsi cattolico/anima ecc. ecc. vorrei chiarire per l'ultima volta i tuoi dubbi, poi basta perchè veramente mi hai sfinito e significherebbe che non t'interessa quello che uno ti dice, ma t'interessa che uno ti confermi quello che già pensi tu. Cito anakin :"il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma". Ok? Si va per ragionamenti. Io ho fatto dei ragionamenti, se vuoi discutere aggrappati a quelli altrimenti aggrappati a qualcos'altro :D
Il tuo ragionamento sull'anima, non ci crederai, ma quando rifletto su ste cose non mi tange minimamente anche perchè sinceramente l'impostazione anima/corpo così come la intendi tu è più filosofica che religiosa e io non credo assolutamente che dal punto di vista del cristianesimo le cose coincidano. Anzi credo che la cosa confonda parecchio. L'unica cosa che sono disposto a concederti è che spesso nella teologia il discorso sull'anima è stato trattato filosoficamente e sinceramente io penso che debba essere rivisto parecchio... almeno in certi ambienti più tradizionali.
Ragion per cui quando parlo di ste cose ne parlo secondo logica e non secondo il concetto di anima. Per cortesia, almeno quando parli con me, non stare più a tirarlo fuori, che non se ne puo' più.
Ti posso anche dire che io non trovo il tuo ragionamento del tutto insensato... al momento attuale mi sembra leggermente più convincente un altro (e rispetto al passato ho già un po' modificate le mie idee). Non escludo assolutamente a priori che tu abbia torto, ma ora non ho elementi sufficienti per ritenerlo il più valido. E questo è un atteggiamento esattamente opposto al tuo che tratti tutto secondo etichette e in modo manicheo.
In ogni caso il teorema secondo il quale si puo' tentare una difesa dell'embrione solo perchè cattolici cade nel momento stesso in cui persone non credenti sostengono la stessa cosa. E siccome di queste persone ce ne sono, anche in parlamento, il tuo teorema è già caduto!
Per il resto non ho tempo, è tardi e cmq ot: ti accenno solo che l'impianto teologico che hai tirato fuori tu (specialmente con Tommaso) è un impianto che x quanto mi riguarda mi è sostanzialmente estraneo (nel senso che non mi piace se non in alcune sue parti. E se anche lo vuoi riferire alla Chiesa il tuo ragionamento è sbagliato perchè basta spostarsi dalle università pontificie per sentire tutti altri discorsi (Milano in testa, ... se poi addirittura ci spostiamo in Germania il discorso cambia ancora di più). Pertanto hai tratto conclusioni da premesse errate. La frase del tizio è quanto di più assurdo abbia mai sentito perchè presuppone che ci sia solo un modo di fare teologia... evidentemente ne conosce solo una (al massimo due se ne conosce una opposta), ma evidentemente è molto male informato e mi pare che lo sia anche tu.
jumpermax
13-12-2003, 13:38
Originariamente inviato da Bet
x jumper:
sul discorsi cattolico/anima ecc. ecc. vorrei chiarire per l'ultima volta i tuoi dubbi, poi basta perchè veramente mi hai sfinito e significherebbe che non t'interessa quello che uno ti dice, ma t'interessa che uno ti confermi quello che già pensi tu. Cito anakin :"il cattolicesimo sugli embrioni non ha proprio nessun dogma". Ok?
Non diciamo eresie. Sostieni forse che sulla natura spirituale dell'embrione la chiesa non ha una posizione dogmatica? Questo è quanto la chiesa sostiene
è soltanto nella linea della sua vera natura che la persona umana può realizzarsi come "totalità unificata"(9): ora questa natura e nello stesso tempo corporale e i spirituale. In forza della sua unione sostanziale con un'anima spirituale, il corpo umano non può essere considerato solo come un complesso di tessuti, organi e funzioni, ne può essere valutato alla stessa stregua del corpo degli animali, ma è parte costitutiva della persona che attraverso di esso si manifesta e si esprime.
[...]
L’inviolabilità del diritto alla vita dell'essere umano innocente "dal momento del concepimento alla morte"(14) è un segno e un'esigenza delI'inviolabilità stessa della persona, alla quale il Creatore ha fatto il dono della vita.
e dimmi tu come si può ragionare in modo laico su una posizione del genere. Se già tra le ipotesi c'è l'associazione embrione-anima il dibattito è già fermo in partenza. Questo è quanto sostiene la chiesa. Se poi tu quanto riportato sopra non lo condividi o lo ritieni solo un ipotesi e non qualcosa di certo è un altra questione. Ma saresti il primo cattolico che conosco a non riconoscere la natura spirituale dell'embrione...
Si va per ragionamenti. Io ho fatto dei ragionamenti, se vuoi discutere aggrappati a quelli altrimenti aggrappati a qualcos'altro :D
Il tuo ragionamento sull'anima, non ci crederai, ma quando rifletto su ste cose non mi tange minimamente anche perchè sinceramente l'impostazione anima/corpo così come la intendi tu è più filosofica che religiosa e io non credo assolutamente che dal punto di vista del cristianesimo le cose coincidano. Anzi credo che la cosa confonda parecchio. L'unica cosa che sono disposto a concederti è che spesso nella teologia il discorso sull'anima è stato trattato filosoficamente e sinceramente io penso che debba essere rivisto parecchio... almeno in certi ambienti più tradizionali.
Ragion per cui quando parlo di ste cose ne parlo secondo logica e non secondo il concetto di anima. Per cortesia, almeno quando parli con me, non stare più a tirarlo fuori, che non se ne puo' più.
Ti posso anche dire che io non trovo il tuo ragionamento del tutto insensato... al momento attuale mi sembra leggermente più convincente un altro (e rispetto al passato ho già un po' modificate le mie idee). Non escludo assolutamente a priori che tu abbia torto, ma ora non ho elementi sufficienti per ritenerlo il più valido. E questo è un atteggiamento esattamente opposto al tuo che tratti tutto secondo etichette e in modo manicheo.
In ogni caso il teorema secondo il quale si puo' tentare una difesa dell'embrione solo perchè cattolici cade nel momento stesso in cui persone non credenti sostengono la stessa cosa. E siccome di queste persone ce ne sono, anche in parlamento, il tuo teorema è già caduto!
Non è mia intenzione essere manicheo, se qua non ci fosse in mezzo la discussione di una legge che va a limitare fortemente le libertà individuali guarda avrei sicuramente un tono diverso. Resta il fatto che l'unica motivazione razionale al sostegno della tesi embrione=persona è quella di Anakin. Sono tre pagine che tento di spiegare perché a mio avviso non lo possiamo ritenere una persona. Ora io accetto la vostra posizione. Non si tratta di stabilire chi ha ragione sulla natura dell'embrione, ma di capire su che principio questa legge faccia fondamento. La chiesa da una posizione forte su questa, posizione che credo influenzi fortemente anche chi cattolico non lo è di fede ma per cultura, vedi Ferrara, che è un vaticanista sfrenato.
Ora se tutto l'impianto si basa su questo, andiamo verso delle brutte sorprese. Perché pretendere di limitare la dignità della vita a quella con patrimonio genetico umano è assai presuntuoso. Anche perché ci sono animali che hanno gran parte del genoma simile al nostro. E se un domani fosse possibile aumentare il loro quoziente intellettivo? E' una cosa così impensabile? Se un domani ci fosse un altro primate diverso da noi in grado non solo di risolvere equazioni e capire i principi della dinamica, ma anche di ammirare la Cappella Sistina? E a questo punto come l'affrontiamo la questione?
Per il resto non ho tempo, è tardi e cmq ot: ti accenno solo che l'impianto teologico che hai tirato fuori tu (specialmente con Tommaso) è un impianto che x quanto mi riguarda mi è sostanzialmente estraneo (nel senso che non mi piace se non in alcune sue parti. E se anche lo vuoi riferire alla Chiesa il tuo ragionamento è sbagliato perchè basta spostarsi dalle università pontificie per sentire tutti altri discorsi (Milano in testa, ... se poi addirittura ci spostiamo in Germania il discorso cambia ancora di più). Pertanto hai tratto conclusioni da premesse errate. La frase del tizio è quanto di più assurdo abbia mai sentito perchè presuppone che ci sia solo un modo di fare teologia... evidentemente ne conosce solo una (al massimo due se ne conosce una opposta), ma evidentemente è molto male informato e mi pare che lo sia anche tu.
Il "tizio" come lo chiami tu è canonico teologo della diocesi di Imola, nonchè professore di teologia a Bologna. Ma "evidentemente" è male informato... :D
Originariamente inviato da jumpermax
La chiesa da una posizione forte su questa, posizione che credo influenzi fortemente anche chi cattolico non lo è di fede ma per cultura, vedi Ferrara, che è un vaticanista sfrenato.
Per quanto mi rigurada questo non è per niente vero,chi mi conosce sa perchè.
Faccio i miei complimenti a chi ha detto che il cattolicesimo è la fede di satana e il vaticano i suoi scagnozzi.Mai sentito una bestemmia così peggiore e priva di rispetto.
jumpermax
14-12-2003, 02:15
Originariamente inviato da Ewigen
Per quanto mi rigurada questo non è per niente vero,chi mi conosce sa perchè.
edwigen mi fa piacere sapere la tua posizione, ma argomentare a volte aiuta chi legge a capire meglio quello che vuoi intendere... ;)
Sulla legge in questione non hai niente da dire? Obbligo di impianto, (con relativo aborto) divieto di fecondazione eterologa embrione avente status di persona (ma non il feto paradossalmente)
Originariamente inviato da alex10
Dimenticavo una cosa in europa si stanno fregando le mani ben felici che da noi ci sia questa legge, le loro cliniche stanno aspettando ...............
se ne può dedurre che, aldilà dei principi di facciata, tra i laici che spingono per la una modifica della legge ci sia una lobby di "industriali degli embrioni"?
x jumper
Qualche riga sul passo che hai riportato.
Premesso che non lo sento molto mio e ho molte critiche da rivolgergli, temo proprio che quel passo (condivisibile o meno, non importa ai fini del discorso) segue una razionalità maggiore della tua famosa "valutazione empatica" in forza del quale vorresti reclamare una maggiore razionalità.
Quell'anima a cui ti riferisci, non è un punto di partenza assiomatico come lasceresti ad intendere tu, ma il punto terminale di un discorso logico e dato per acquisito (anche perchè quel discorso è rivolto a credenti), dal quale poi si parte per farne un altro sull'embrione. Quella precisa anima di quel discorso preciso che hai postato non è dato propriamente biblico (che ha parametri decisamente diversi) ma è sostanzialmente il punto terminale di discorso filosofico. Il tutto si basa in sostanza sull'interpretazione e lo sviluppo di Tommaso (ma non solo suo) al famoso problema che Aristotele lascio' aperto in riferimento al discorso dell'intelletto agente e intelletto possibile. La parte precedente ed omessa era un procedimento con il quale si arriva alla dichiarazione dell'esistenza di una sostanza di natura radicalmente diversa dal corpo per il fatto che l'uomo compie degli atti che non possono essere ricondotti al corpo: e questa sostanza ha natura del tutto particolare in natura per via della sua capacità di astrazione.
Tutto il discorso, che è stato fatto successivamente proprio dalla Chiesa, è una delle soluzioni ad un problema che è stato ampiamente discusso nella scolastica medievale, ereditato dai filosofi arabi e cmq non di origine cristiana. Non è chiaramente il caso di entrare nel merito di questo problema, nè tantomeno è mia intenzione farlo e non sarebbe pure ot che io esponessi quali sono i limiti di questa impostazione secondo il mio parere: ma facendo osservare queste cose si mostra chiaramente quanto quell'impostazione abbia natura strettamente filosofica (e non specificamente religiosa). Il fatto che poi si sia inserito all'interno di un discorso teologico non cancella il fatto che la tematica, la terminologia, le categorie usate e l'impostazione culturale fosse strettamente di ambito filosofico e che quindi il discorso sia improntato a criteri di razionalità e di logica (sia pure non scientifica). Sorvolo perché troppo ot, sul motivo per cui vorrei vedere sparire dai documenti magisteriali (che sono rivolti a credenti) questo tomismo. Ma quanto ho scritto per me è sufficiente a mostrarti che ancora una volta non si tratta di dogmatismi ma di discorsi che hanno tanta razionalità almeno tanta quanta ne ha la tua "valutazione empatica".
Quindi una prima conclusione l'abbiamo raggiunta: la struttura del discorso non è dogmatica. Il secondo punto, riguarda la conclusione del discorso che viene a corrispondere sulla presa di posizione della Chiesa su questo argomento: mi è sufficiente farti notare che il giudizio della Chiesa su tale porblema non è mai stato esposto con la formulazione prevista per pronunciamenti ex-cathedra. Non scendo in ulteriori specifiche, che pur sarebbero importanti ma troppo annoianti, pero' tanto mi basta per far notare che l'assolutismo con cui hai esordito è completamente fuori luogo.
Ma tutto questo lungo e noioso discorso, che smonta la tua dichiarazione iniziale importa zero alla luce di quest'ultima considerazione che secondo me è decisamente più importante.
Ammesso e non concesso che ci trovassimo davanti a dogmatismi x credenti, il tuo far leva su questo aspetto è pretestuoso e fuorviante. Ti faccio un esempio assurdo (coi limiti che puo' avere un esempio) per spiegarmi meglio. Se io credo che l'acqua sia formata da due parti di idrogeno e una di ossigeno perchè sostengo che mi sia stato rivelato in sogno, e nel contempo ti porto dimostrazioni razionali che quella è la sua formula chimica, tu non puoi aggrapparti al fatto che ho una credenza personale in un sogno per rifiutare ogni tipo di altro discorso ragionevole che va nella stessa direzione: discutendo con te io discuto solo di cio' che ho ottenuto in laboratorio, che è campo condiviso, sono fatti miei se credo anche ad altro. Tu non me lo puoi contestare se non lo getto nella mischia delle argomentazioni.
Nel momento esatto in cui a me rimangono solo considerazioni di fede, stai sereno jumper, che non ho la minima pretesa di imporre niente a nessuno: questo criterio infatti lo adotto perfettamente per altre questioni.
Conclusione. Ormai sarà la millesima volta che quando si parla di Chiesa i detrattori ricorrono alla parola magica dogma con la quale pensano di aver chiuso il discorso: ci sono abituato. L'unico dogmatismo che continuo a vedere è il tuo che ormai hai sancito che il tuo discorso è valido in base ad una tua personale opzione non oggettivabile ("valutazione empatica"), mentre quelle di altri che si basano come minimo sullo stesso criterio opzionale non ha alcun diritto.
Quindi all'interno delle differenti motivazioni sulle diverse prese di posizione riguardo a questo tema, dove nessuna ha un aspetto oggettivabile, ci sta anche questa.
ps:
Per il tizio evidentemente ho sbagliato a dire che è malinformato. Ma facendo una ricerchina ho trovato indizi interessanti: il "tizio" ha pubblicato articoli basati sulla classica metafisica scolastica; il nome "tizio" appare su un libro dedicato a Eberhard Jüngel un famoso teologo protestante che ha pubblicato un libro sulla teologia barthiana dal titolo provocatorio ed antimetafisico "L'essere di Dio è nel divenire"; il tizio è implicato nel famoso "progetto culturale", cioè una ruiniana idea introdotta dopo il fallimento della ruiniana idea del "progetto politico" a sua volta ideata dopo la caduta della DC... per stare attivamente in questo "progetto" molto probabilmente bisogna avere idee teologiche molti simile a quelle di Ruini a sua volta chiaramene legato ad aspetti molto (troppo) classici. Tutto cio' mi porta a credere che per quanto "il tizio" possa essere informato, sia troppo legato a schemi standard e classici che non gli permettono di apprezzare sufficientemente sviluppi più recenti (potevo dire semplicemente: temo che sia di idee piuttosto ristrette :D )
jumpermax
14-12-2003, 22:50
Originariamente inviato da Bet
x jumper
Qualche riga sul passo che hai riportato.
Premesso che non lo sento molto mio e ho molte critiche da rivolgergli, temo proprio che quel passo (condivisibile o meno, non importa ai fini del discorso) segue una razionalità maggiore della tua famosa "valutazione empatica" in forza del quale vorresti reclamare una maggiore razionalità.
Quell'anima a cui ti riferisci, non è un punto di partenza assiomatico come lasceresti ad intendere tu, ma il punto terminale di un discorso logico e dato per acquisito (anche perchè quel discorso è rivolto a credenti), dal quale poi si parte per farne un altro sull'embrione. Quella precisa anima di quel discorso preciso che hai postato non è dato propriamente biblico (che ha parametri decisamente diversi) ma è sostanzialmente il punto terminale di discorso filosofico. Il tutto si basa in sostanza sull'interpretazione e lo sviluppo di Tommaso (ma non solo suo) al famoso problema che Aristotele lascio' aperto in riferimento al discorso dell'intelletto agente e intelletto possibile. La parte precedente ed omessa era un procedimento con il quale si arriva alla dichiarazione dell'esistenza di una sostanza di natura radicalmente diversa dal corpo per il fatto che l'uomo compie degli atti che non possono essere ricondotti al corpo: e questa sostanza ha natura del tutto particolare in natura per via della sua capacità di astrazione.
Tutto il discorso, che è stato fatto successivamente proprio dalla Chiesa, è una delle soluzioni ad un problema che è stato ampiamente discusso nella scolastica medievale, ereditato dai filosofi arabi e cmq non di origine cristiana. Non è chiaramente il caso di entrare nel merito di questo problema, nè tantomeno è mia intenzione farlo e non sarebbe pure ot che io esponessi quali sono i limiti di questa impostazione secondo il mio parere: ma facendo osservare queste cose si mostra chiaramente quanto quell'impostazione abbia natura strettamente filosofica (e non specificamente religiosa). Il fatto che poi si sia inserito all'interno di un discorso teologico non cancella il fatto che la tematica, la terminologia, le categorie usate e l'impostazione culturale fosse strettamente di ambito filosofico e che quindi il discorso sia improntato a criteri di razionalità e di logica (sia pure non scientifica). Sorvolo perché troppo ot, sul motivo per cui vorrei vedere sparire dai documenti magisteriali (che sono rivolti a credenti) questo tomismo. Ma quanto ho scritto per me è sufficiente a mostrarti che ancora una volta non si tratta di dogmatismi ma di discorsi che hanno tanta razionalità almeno tanta quanta ne ha la tua "valutazione empatica".
La valutazione cervello=persona non è una mia valutazione empatica, ma scientifica. Tanto è vero che per tutti gli organi si parla di trapianto, nel caso del cervello invece (se mai sarà possibile) si parla di nuovo corpo? La scienza ritiene che io pensiero e coscienza siano il prodotto del nostro cervello. Ergo SENZA cervello NON c'è più la persona, tanto è vero che la morte cerebrale in medicina è morte vera e propria anche se il resto dell'organismo è in vita.
Questa parte del discorso è RAZIONALE. Su questa parte invece la vostra posizione mi sembra manchi di razionalità. La tua non lo so in particolare visto che continui a criticare il mio discorso ma di guardi bene dal venire allo scoperto (per cui non venirti a lamentare se io devo colmare il vuoto che lasci nella discussione)
La mia parte del discorso non RAZIONALE riguarda il valore: ritengo che la presenza di una struttura in grado di fornire supporto ad io e coscienza abbia diritto alla vita, ma non solo debba essere tutelata come vita superiore. Non solo uomini quindi ma anche tutte le eventuali forme di vita su vari livelli. Con questo non voglio dire che uccidere una mucca sia omicido, la mucca fa la mucca e segue le leggi della natura. Ecc ecc ma qua si va ot
Quindi una prima conclusione l'abbiamo raggiunta: la struttura del discorso non è dogmatica. Il secondo punto, riguarda la conclusione del discorso che viene a corrispondere sulla presa di posizione della Chiesa su questo argomento: mi è sufficiente farti notare che il giudizio della Chiesa su tale porblema non è mai stato esposto con la formulazione prevista per pronunciamenti ex-cathedra. Non scendo in ulteriori specifiche, che pur sarebbero importanti ma troppo annoianti, pero' tanto mi basta per far notare che l'assolutismo con cui hai esordito è completamente fuori luogo.
I pronunciamenti ex chatedra del pontefice sono rarissimi... e questo comunque non sminuisce assolutamente la mia argomentazione. I cattolici parlano di omicidio del caso della distruzione di embrioni o di aborto. Poi stile Anakin giochetto di prestigio l'unico dogma è che siamo contro l'omicidio per il resto... l'unico? E su cosa si basa la convinzione che l'embrione sia un essere umano?
La spiegazione latita. Il patrimonio genetico? Non basta direi visto che lo stesso patrimonio genetico può essere comune a più individui. La possibilità di generare una persona? Nemmeno, perché allora anche ogni coppia uovo gamete avrebbe la stessa rilevanza. Quale base allora? Non si sa. Anakin non lo dice, bet si guarda bene dal dirlo e gli altri cattolici del forum nemmeno osano avvicinarsi alla questione? Dov'è questa posizione razionale?
Ma tutto questo lungo e noioso discorso, che smonta la tua dichiarazione iniziale importa zero alla luce di quest'ultima considerazione che secondo me è decisamente più importante.
Ammesso e non concesso che ci trovassimo davanti a dogmatismi x credenti, il tuo far leva su questo aspetto è pretestuoso e fuorviante. Ti faccio un esempio assurdo (coi limiti che puo' avere un esempio) per spiegarmi meglio. Se io credo che l'acqua sia formata da due parti di idrogeno e una di ossigeno perchè sostengo che mi sia stato rivelato in sogno, e nel contempo ti porto dimostrazioni razionali che quella è la sua formula chimica, tu non puoi aggrapparti al fatto che ho una credenza personale in un sogno per rifiutare ogni tipo di altro discorso ragionevole che va nella stessa direzione: discutendo con te io discuto solo di cio' che ho ottenuto in laboratorio, che è campo condiviso, sono fatti miei se credo anche ad altro. Tu non me lo puoi contestare se non lo getto nella mischia delle argomentazioni.
Nel momento esatto in cui a me rimangono solo considerazioni di fede, stai sereno jumper, che non ho la minima pretesa di imporre niente a nessuno: questo criterio infatti lo adotto perfettamente per altre questioni.
Guarda sarei il primo ad ammettere di avere torto se tu me le presentassi davanti queste prove di laboratorio. Dove sono questi elementi razionali assolutamente certi in cui mi fai vedere che un embrione è una persona? Non basta parlare di a-thomos per avere la teoria atomica. Anche perché poi l'atomo è tutt'altro che indivisibile...
Conclusione. Ormai sarà la millesima volta che quando si parla di Chiesa i detrattori ricorrono alla parola magica dogma con la quale pensano di aver chiuso il discorso: ci sono abituato. L'unico dogmatismo che continuo a vedere è il tuo che ormai hai sancito che il tuo discorso è valido in base ad una tua personale opzione non oggettivabile ("valutazione empatica"), mentre quelle di altri che si basano come minimo sullo stesso criterio opzionale non ha alcun diritto.
Quindi all'interno delle differenti motivazioni sulle diverse prese di posizione riguardo a questo tema, dove nessuna ha un aspetto oggettivabile, ci sta anche questa.
vedi la questione è semplice. Accettiamo anche il fatto che la mia posizione è dogmatica quanto la tua, o meglio basata su supposizioni. La tua posizione diventa legge e toglie alla mia la dignità di essere riconosciuta. Con l'aggravante che nella legge in questione ci sono alcune mostruosità di cui ancora vi siete ben guardati di parlare (ribadisco obbligo di impianto e no alla fecondazione eterologa). E con l'ulteriore aggravante che la chiesa stessa ha appoggiato questa campagna e ne appoggia altre per il futuro, già il Papa ha chiesto posizioni coraggiose per divorzio e aborto. Ringraziando il cielo (:D ) molti cattolici sull'orecchio divorzio non ci sentono... l'aborto non so quanto riuscirà a tenere botta. E magari Bet mi saprai dimostrare alla prossima discussione come vietare il divorzio coincida solo casualmente con le tue posizioni di fede ma che in realtà sia poggiato su valutazioni razionali...
;)
Per il tizio evidentemente ho sbagliato a dire che è malinformato. Ma facendo una ricerchina ho trovato indizi interessanti: il "tizio" ha pubblicato articoli basati sulla classica metafisica scolastica; il nome "tizio" appare su un libro dedicato a Eberhard Jüngel un famoso teologo protestante che ha pubblicato un libro sulla teologia barthiana dal titolo provocatorio ed antimetafisico "L'essere di Dio è nel divenire"; il tizio è implicato nel famoso "progetto culturale", cioè una ruiniana idea introdotta dopo il fallimento della ruiniana idea del "progetto politico" a sua volta ideata dopo la caduta della DC... per stare attivamente in questo "progetto" molto probabilmente bisogna avere idee teologiche molti simile a quelle di Ruini a sua volta chiaramene legato ad aspetti molto (troppo) classici. Tutto cio' mi porta a credere che per quanto "il tizio" possa essere informato, sia troppo legato a schemi standard e classici che non gli permettono di apprezzare sufficientemente sviluppi più recenti (potevo dire semplicemente: temo che sia di idee piuttosto ristrette :D )
Il tizio di cui ho riportato il pezzo a mio avviso scrive bene e scrive cose molto interessanti. Il suo libro purtroppo lo sorbisco a piccole dosi perché una pagina di filosofia o teologia che dir si voglia va presa con le dovute pause pena gravosi mal di testa o lettura a vuoto senza capire un tubo :D
Poi se tu hai letture più valide ed interessanti consiglia pure...
Originariamente inviato da jumpermax
La valutazione cervello=persona non è una mia valutazione empatica, ma scientifica. Tanto è vero che per tutti gli organi si parla di trapianto, nel caso del cervello invece (se mai sarà possibile) si parla di nuovo corpo? La scienza ritiene che io pensiero e coscienza siano il prodotto del nostro cervello. Ergo SENZA cervello NON c'è più la persona, tanto è vero che la morte cerebrale in medicina è morte vera e propria anche se il resto dell'organismo è in vita.
Questa parte del discorso è RAZIONALE.
Cerco di arrivare ad una conclusione perchè ritengo che la mia presenza su questo 3d sia già stata abbastanza ingombrante :D
Lo faccio iniziando a sfatare un mito e cioè quello che l'equazione cervello=persona sia un dato scientifico (spero di avere interpretato bene cio' che hai scritto). Questa posizione è oggetto di studio presso alcuni centri che pero' ad oggi non sono arrivati a nessuna conclusione che rivesta un carattere di scientificità secondo appunto quelli che sono i criteri di scientificità.
Ci stanno lavorando ma quello che oggi si puo' esporre in merito sono teorie, te lo do x certo. Direi che non è il caso di approfondire ulteriormente per non andare troppo ot. Essendo teorie mancanti di verifica empirica e quindi mancanti di quella oggettività che si richiede, sono espresse sostanzialmente sotto forma di formulazioni filosofiche. Ovviamente chi lo fa si guarda bene di dire che sono esposte sotto questa formulazione, anche perchè si tratta prevalentemente di studiosi che ruotano attorno a discipline scientifiche che in genere detestano ogni altro tipo di disciplina che non sia strettamente scientifica :D Nell'esporre queste teorie si possono definire i figli legittimi del neopositivismo logico.
Secondo me quello che si puo' sostenere è che il cervello è la necessaria base biologica, materiale per una attività (l'aspetto formale x capirci) che non è unicamente riconducibile al cervello.
Cmq il giorno che porteranno ad evidenza quanto da loro sostenuto li staro' a sentire.
Come vedi siamo punto a capo perchè rimane una teoria, una supposizione accompagnata dall'aspetto etico.
Originariamente inviato da jumpermax
vedi la questione è semplice. Accettiamo anche il fatto che la mia posizione è dogmatica quanto la tua, o meglio basata su supposizioni. La tua posizione diventa legge e toglie alla mia la dignità di essere riconosciuta. Con l'aggravante che nella legge in questione ci sono alcune mostruosità di cui ancora vi siete ben guardati di parlare (ribadisco obbligo di impianto e no alla fecondazione eterologa). E con l'ulteriore aggravante che la chiesa stessa ha appoggiato questa campagna e ne appoggia altre per il futuro, già il Papa ha chiesto posizioni coraggiose per divorzio e aborto. Ringraziando il cielo (:D ) molti cattolici sull'orecchio divorzio non ci sentono... l'aborto non so quanto riuscirà a tenere botta. E magari Bet mi saprai dimostrare alla prossima discussione come vietare il divorzio coincida solo casualmente con le tue posizioni di fede ma che in realtà sia poggiato su valutazioni razionali...
;)
La prima frase che hai detto tutto sommato per me vale queste nove pagine di discussione ed è sostanzialmente il motivo per cui sono entrato nel 3d.
Il resto che hai scritto sono assurdità: della legge non ne ho mai parlato bene. So per certo che chi non la vuole in genere ha su alcuni aspetti posizioni opposte alle mie e alle mie posizioni non vuole riconoscere nessuna legittimità, come accade su questo 3d. Quindi per me, nonostante i tanti buchi, ha genericamente il valore di controbilanciare posizioni che paiono inconciliabili. Secondo il tuo ragionamento chiunque prevalga nel formulare la legge "toglie la dignità di essere riconosciuta" alla parte avversa: allora che si fa? Si seguono semplicemente le regole democratiche: tieni conto cmq che questa legge non è lo specchio di nessuna parte e contiene già molti compromessi. In ogni caso molti che l'hanno votata hanno dichiarato che dovrà esser migliorata (verso la tua posizione).
L'ultima insinuazione te la potevi anche tenere visto che io ritengo che una certa concezione del matrimonio rientri esclusivamente nel campo di fede e mai mi sognerei di imporre la mia visione ad un altro. Jumper, perchè adotto questi espedienti gratuiti? queste insinuazioni che si basano su cose false?
palombaro
15-12-2003, 00:19
Originariamente inviato da Anakin
x Parax
boh scusa..come provocazione mi sembra abbastanza...sciocca.
scusa,ma il problema del valore da attribuire al embrione,non è un problema da due soldi.
sul fatto che questa legge sia un po "strana" in un paese dove c'è la legge sul aborto..beh hai ragione vanno in due direzioni diverse.
ma personalmente preferisco questa di direzione.
si alla ricerca delle cellule staminali,ma non a quelle embrionali,dove si da la vita a creatura solo per cannibalizzarle.
meglio distruggerli gli embrioni non utilizzati vero? che ipocrisia schifosa.
jumpermax
15-12-2003, 00:21
Originariamente inviato da Bet
Cerco di arrivare ad una conclusione perchè ritengo che la mia presenza su questo 3d sia già stata abbastanza ingombrante :D
Lo faccio iniziando a sfatare un mito e cioè quello che l'equazione cervello=persona sia un dato scientifico (spero di avere interpretato bene cio' che hai scritto). Questa posizione è oggetto di studio presso alcuni centri che pero' ad oggi non sono arrivati a nessuna conclusione che rivesta un carattere di scientificità secondo appunto quelli che sono i criteri di scientificità.
Ci stanno lavorando ma quello che oggi si puo' esporre in merito sono teorie, te lo do x certo. Direi che non è il caso di approfondire ulteriormente per non andare troppo ot. Essendo teorie mancanti di verifica empirica e quindi mancanti di quella oggettività che si richiede, sono espresse sostanzialmente sotto forma di formulazioni filosofiche. Ovviamente chi lo fa si guarda bene di dire che sono esposte sotto questa formulazione, anche perchè si tratta prevalentemente di studiosi che ruotano attorno a discipline scientifiche che in genere detestano ogni altro tipo di disciplina che non sia strettamente scientifica :D Nell'esporre queste teorie si possono definire i figli legittimi del neopositivismo logico.
Secondo me quello che si puo' sostenere è che il cervello è la necessaria base biologica, materiale per una attività (l'aspetto formale x capirci) che non è unicamente riconducibile al cervello.
Cmq il giorno che porteranno ad evidenza quanto da loro sostenuto li staro' a sentire.
Come vedi siamo punto a capo perchè rimane una teoria, una supposizione accompagnata dall'aspetto etico.
Non è unicamente riconducibile al cervello. A cosa sarebbe riconducibile allora?
La prima frase che hai detto tutto sommato per me vale queste nove pagine di discussione ed è sostanzialmente il motivo per cui sono entrato nel 3d.
Il resto che hai scritto sono assurdità: della legge non ne ho mai parlato bene. So per certo che chi non la vuole in genere ha su alcuni aspetti posizioni opposte alle mie e alle mie posizioni non vuole riconoscere nessuna legittimità, come accade su questo 3d.
Il resto che hai scritto sono assurdità: della legge non ne ho mai parlato bene. So per certo che chi non la vuole in genere ha su alcuni aspetti posizioni opposte alle mie e alle mie posizioni non vuole riconoscere nessuna legittimità, come accade su questo 3d. Quindi per me, nonostante i tanti buchi, ha genericamente il valore di controbilanciare posizioni che paiono inconciliabili. Secondo il tuo ragionamento chiunque prevalga nel formulare la legge "toglie la dignità di essere riconosciuta" alla parte avversa: allora che si fa? Si seguono semplicemente le regole democratiche: tieni conto cmq che questa legge non è lo specchio di nessuna parte e contiene già molti compromessi. In ogni caso molti che l'hanno votata hanno dichiarato che dovrà esser migliorata (verso la tua posizione).
Qua ti sbagli. Dal mio punto di vista far sviluppare un embrione sapendo che il patrimonio genetico non è sano è una follia, ma rispetto la tua posizione. Non mi sognerei mai una legge che proibisca una cosa del genere, o che imponga le terapie geniche sugli embrioni a rischio.
Detto questo la legge riconosce legittima la tua posizione e spazzatura la mia. L'embrione ha gli stessi diritti di un 50enne abbonato rai come dice Rocca. E' un compromesso questo? Non mi sembra. L'embrione va obbligatoriamente impiantato, però poi si può abortire. E se la donna non è daccordo? La legge non lo dice. Forse verrà proposta l'inseminazione coatta.
L'ultima insinuazione te la potevi anche tenere visto che io ritengo che una certa concezione del matrimonio rientri esclusivamente nel campo di fede e mai mi sognerei di imporre la mia visione ad un altro. Jumper, perchè adotto questi espedienti gratuiti? queste insinuazioni che si basano su cose false?
Trattasi di battuta. E comunque prenditela con chi dopo aver incassato una legge sulla fecondazione ne ha chiesto una sull'aborto e sulla fecondazione. Prenditela con i vescovi che ritengono i parlamentari cattolici vincolati a votare secondo quanto la chiesa prevede e non secondo la loro opinione.
Originariamente inviato da palombaro
meglio distruggerli gli embrioni non utilizzati vero?
ecco, qui proporrei affinchè siano affidati ad un'altra coppia .
jumpermax
15-12-2003, 00:35
Originariamente inviato da kaioh
ecco, qui proporrei affinchè siano affidati ad un'altra coppia .
anche quelli malati? Anche quelli con difetti genetici gravissimi?
Originariamente inviato da jumpermax
anche quelli malati? Anche quelli con difetti genetici gravissimi?
non intendevo questi, per quelli creati in più e sani non vedo la necessità di sopprimerli.
per quelli che possono presentare gravi problemi .....non riesco ad esprimere un parere , sono combattuto tra 2 fronti opposti, uno di natura religiosa ed uno di natura laico od egoistico.
jumpermax
15-12-2003, 01:14
Originariamente inviato da kaioh
non intendevo questi, per quelli creati in più e sani non vedo la necessità di sopprimerli.
per quelli che possono presentare gravi problemi .....non riesco ad esprimere un parere , sono combattuto tra 2 fronti opposti, uno di natura religiosa ed uno di natura laico od egoistico.
io mi chiedo come si possa da un lato vietare la fecondazione eterologa perché nega al bambino di conoscere l'identità biologica del padre e dall'altro consentire di adottare degli embrioni senza sapere chi sono i genitori. E a questo punto non si vede nemmeno perché dovrebbe essere consentito l'aborto... li facciamo nascere tutti e poi li diamo in adozione...
StefAno Giammarco
15-12-2003, 01:24
Originariamente inviato da jumpermax
E a questo punto non si vede nemmeno perché dovrebbe essere consentito l'aborto... li facciamo nascere tutti e poi li diamo in adozione...
Ci hai messo tempo ma l'hai capito subito. Ottima idea, concordo
:D :D :D
jumpermax
15-12-2003, 01:40
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ci hai messo tempo ma l'hai capito subito. Ottima idea, concordo
:D :D :D
:D
Mi sarebbe piaciuta qualche tua incursione seria e non goliardica sulla questione... fatta eccezione per la prima in cui ti lamentavi per i miei toni accesi non ti ho più visto...
Originariamente inviato da jumpermax
io mi chiedo come si possa da un lato vietare la fecondazione eterologa perché nega al bambino di conoscere l'identità biologica del padre e dall'altro consentire di adottare degli embrioni senza sapere chi sono i genitori. E a questo punto non si vede nemmeno perché dovrebbe essere consentito l'aborto... li facciamo nascere tutti e poi li diamo in adozione...
non preoccuparti che tra poco lo elimineranno l'aborto...
StefAno Giammarco
15-12-2003, 02:06
Originariamente inviato da jumpermax
:D
Mi sarebbe piaciuta qualche tua incursione seria e non goliardica sulla questione... fatta eccezione per la prima in cui ti lamentavi per i miei toni accesi non ti ho più visto...
Ammetto che in questo periodo incursioni serie non ne faccio. Ho la testa altrove e 3d come questi sono molto impegnativi sia come tempo che come preparazione. Ho dato una veloce letta alla legge ma per criticarla andrebbe studiata. E poi che si può aggiungere a quanto avete detto? Al di là degli scontri personali :D : la scienza non ci soccorre, non ha risposte che ci indirizzino, ma questo lo sai e lo avete già detto. La fede è un fatto "personale", così come una qualsiasi "visione filosofica", la logica ci soccorre in parte perché senza veritazione delle premesse non v'è certezze delle conclusioni. E allora cosa rimane? Il convincimento personale fatto di tante cose, anche di quelle di cui sopra, ed altre ancora. Ma è giusto imporre il proprio punto di vista? Certamente no, ma una legge viene alla fine fuori dal voto di una maggioranza ottenuta per compromessi successivi. Non credere jumper che quella legge possa davvero "rendere contento" un cattolico, non c'è niente li dentro di cattolico, c'è solo una sorte di "laicismo moderato" che tenta di dare un colpo al cerchio ed uno alla botte. Però è anche vero che il vuoto legislativo non era più tollerabile, troppi Antinori in giro a far fare la mamma alle nonne e cose simili.
Nessuno è venuto sul tuo terreno relativo al "pregiudizio" sull'anima, ne ci verrò io in quei termini però una cosa da cristiano la voglio dire anche perché mi pare che ormai non possiate più aggiungere molto: io credo (si sto parlando di fede, non necessariamente cristiana, anche solo in senso di credenze personali) che all'atto del concepimento ci sia una persona, un corpo e anima unici nell'universo. E la morte (perché questo io credo che sia) di tante persone (perché per me questo sono) in pratiche come aborto e FIVET (perché la maggior parte dei feti "prodotti", che schifo di parola in questo frangente) e da molti anni che mi mi ferisce profondamente, puoi non crederci ma ogni giorno ci penso e anche a lungo e dentro di me piango. Con questo non intenderò mai imporre niente a nessuno, ne moralmente ne legalmente, ma che nessuno osi negare a me di vedere quello che molti non vedono, quandanché fosse solo una mia allucinazione. Per me non è facile il distacco logico opportuno in questi casi mentre percepisco una strage.
Quello sopra, caro jumper, non è un discorso ne scientifico ne logico ma è cuore e fede. Forse adesso hai capito perché nonn ho fatto interventi puntuali, non ne sarei stato capace.
jumpermax
15-12-2003, 02:27
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ammetto che in questo periodo incursioni serie non ne faccio. Ho la testa altrove e 3d come questi sono molto impegnativi sia come tempo che come preparazione. Ho dato una veloce letta alla legge ma per criticarla andrebbe studiata. E poi che si può aggiungere a quanto avete detto? Al di là degli scontri personali :D : la scienza non ci soccorre, non ha risposte che ci indirizzino, ma questo lo sai e lo avete già detto. La fede è un fatto "personale", così come una qualsiasi "visione filosofica", la logica ci soccorre in parte perché senza veritazione delle premesse non v'è certezze delle conclusioni. E allora cosa rimane? Il convincimento personale fatto di tante cose, anche di quelle di cui sopra, ed altre ancora. Ma è giusto imporre il proprio punto di vista? Certamente no, ma una legge viene alla fine fuori dal voto di una maggioranza ottenuta per compromessi successivi. Non credere jumper che quella legge possa davvero "rendere contento" un cattolico, non c'è niente li dentro di cattolico, c'è solo una sorte di "laicismo moderato" che tenta di dare un colpo al cerchio ed uno alla botte. Però è anche vero che il vuoto legislativo non era più tollerabile, troppi Antinori in giro a far fare la mamma alle nonne e cose simili.
Nessuno è venuto sul tuo terreno relativo al "pregiudizio" sull'anima, ne ci verrò io in quei termini però una cosa da cristiano la voglio dire anche perché mi pare che ormai non possiate più aggiungere molto: io credo (si sto parlando di fede, non necessariamente cristiana, anche solo in senso di credenze personali) che all'atto del concepimento ci sia una persona, un corpo e anima unici nell'universo. E la morte (perché questo io credo che sia) di tante persone (perché per me questo sono) in pratiche come aborto e FIVET (perché la maggior parte dei feti "prodotti", che schifo di parola in questo frangente) e da molti anni che mi mi ferisce profondamente, puoi non crederci ma ogni giorno ci penso e anche a lungo e dentro di me piango. Con questo non intenderò mai imporre niente a nessuno, ne moralmente ne legalmente, ma che nessuno osi negare a me di vedere quello che molti non vedono, quandanché fosse solo una mia allucinazione. Per me non è facile il distacco logico opportuno in questi casi mentre percepisco una strage.
Quello sopra, caro jumper, non è un discorso ne scientifico ne logico ma è cuore e fede. Forse adesso hai capito perché nonn ho fatto interventi puntuali, non ne sarei stato capace.
Capisco benissimo quello che intendi, e sono convinto che se credi fermamente che ogni embrione vi sia un corpo ed un'anima non puoi che vederla in questo modo. E credo che ci sia questo convincimento alla base delle pozioni più radicate contrarie alla crioconservazione o alla sperimentazione sugli embrioni.
La legge in questo ha qualche timido compromesso ed un paio di concetti allucinanti, come ad esempio l'obbligo di impianto che ancora non riesco a capire come potrà mai essere applicato e come soprattutto possa essere accettato.
Ma molte questioni restano aperte. Hai parlato tu di anima. Ma gli animali? Vale anche per loro questo discorso?
Perché la legge tutela solo gli embrioni umani. Niente vieta di manipolare geneticamente un embrione di scimpanzè, aumentando magari le sue capacità cognitive. E a quel punto cosa avremo davanti? Umano forse no... ma potremmo non considerarlo una persona?
Sono tante le questioni che a mio avviso restano aperte.
Il problema qua è delimitare un confine tra quanto è davvero scienza e quanto è fede. Ma soprattutto chiederci cosa davvero riteniamo persona, in un mondo in cui la genetica sembra aver tolto il piedistallo dal quale guardavamo il resto del regno animale...
Originariamente inviato da AlexGatti
Hai chiesto una valutazione "scientifica e razionale" e io questo ti ho dato.
[...]
Ne tu hai smontato la mia dimostrazione, ne hai citato quali sono questi postulati.
il delirio....
guarda che io non è che non ho smontato la tua dimostrazione scientifica.
è che tu non hai mai fatto in questo 3D nessun tentativo di dimostrazione.
esporre una tesi non coincide con l'averla dimostrata.
non è che se accenni a qualche motivo per cui la tua tesi puo stare in piedi che allora è dimostrata.
tu non hai dimostrato che un 50enne possa valere piu' di un cactus..e ti ripeto la tua tesi,di cui dici di non abbracciare al 100% nemmeno te(e perche se è cosi' razionale?),è immorale.
perche' gli uomini dovrebbero trattarsi considerandosi come delle bestie.
la conservazione della specie,è un elemento riconoscibile in natura(in natura poi non significa anche uomo..perche' sfido io in un mondo come il nostro con guerre,sfruttamenti e inquinamenti a vedere scientificamente che l'uomo abbia come obiettivo il perseguimento della sua specie..quando tutti pensano a perseguire obiettivi individuali spesso a discapito della "specie")
ma anche se riconoscibile in natura,non significa che l'uomo ha solo quel criterio..
abbiamo anche scritto in noi,che dobbiamo mangiare tot calorie...ma non è che un cervo crudo con delle patate crude,sia la stessa cosa che un cervo con patate speziate cucinatemi dal miglior cuoco...
è un esempio cosi'..ma è per dire che non è detto che socialmente l'uomo non aggiunga di norma altre considerazioni oltre a quelle scritte nel suo istinto.
tu stai in pratica invece sostenendo che l'atteggiamento morale corretto (il saper degnamente valutare il valore di esseri)è un atteggiamento da ricavare unicamente dalla natura ISTINTIVA della specie.
questo a me andrebbe bene,ma a patto di essere coerenti e ad accorgersi che tale posizione porterebbe a tante posizioni,che dalla nostra civilta' sono considerate tremende.
ovvero tutto quel che puo significare il reputare il valore degli individui in funzione della loro utilita' per la comunita'(comunita' cioe' specie).
Originariamente inviato da palombaro
meglio distruggerli gli embrioni non utilizzati vero? che ipocrisia schifosa.
ma tu quoti a caso?
o parli a caso?
mi sono messo nel caso ottimistico..ovvero che vengano fatti fuori per motivi di studio,piuttosto che finiscano in patumiera senza nessun senso.
non si capisce dove io abbia scritto che è meglio distruggerli gli embrioni non utilizzati.
schifosa non è la mia ipocrisia,è la tua capacita' di non leggere.
palombaro
15-12-2003, 10:06
Originariamente inviato da Anakin
ma tu quoti a caso?
o parli a caso?
mi sono messo nel caso ottimistico..ovvero che vengano fatti fuori per motivi di studio,piuttosto che finiscano in patumiera senza nessun senso.
non si capisce dove io abbia scritto che è meglio distruggerli gli embrioni non utilizzati.
schifosa non è la mia ipocrisia,è la tua capacita' di non leggere.
visto che non devono essere cannibalizzati come dici tu che fine devono fare quelli non utilizzati sentiamo?
Originariamente inviato da palombaro
visto che non devono essere cannibalizzati come dici tu che fine devono fare quelli non utilizzati sentiamo?
la richiesta dei radicali e di altri gruppi laici è quella di usarli per fare ricerca sulle cellule staminali, ma l'oscurantismo della legge non lo permette, perchè secondo loro visto che mai e poi mai bisognerà usare embrioni per questo tipo di ricerca non vedono l'utilità da usare proprio questi, anzi lo vedono come un ulteriore pericolo, quindi meglio buttarli.
Della serie, ma se la ricerca poi desse buoni risultati???
Un classico dell'oscurantismo direi.
AlexGatti
15-12-2003, 11:13
Originariamente inviato da Anakin
il delirio....
è che tu non hai mai fatto in questo 3D nessun tentativo di dimostrazione.
forse non hai letto il thread
perche' gli uomini dovrebbero trattarsi considerandosi come delle bestie.
Non vero, perchè gli uomini nella mia tesi non sono considerati come le bestie. In quanto le specie sono diverse, vedi, non stai attento.
vedere scientificamente che l'uomo abbia come obiettivo il perseguimento della sua specie..quando tutti pensano a perseguire obiettivi individuali spesso a discapito della "specie")
sembrerà a te. E poi dici che l'uomo non ha come obbiettivo il perpetuarsi della specie umana? Dimostralo
ma anche se riconoscibile in natura,non significa che l'uomo ha solo quel criterio..
Non ho mai detto che abbia solo quello, ho detto che di sicuro ha quello, in quanto è insito in ogni essere vivente. Se non fosse insito la specie andrebbe rapidamente incontro all'estinzione, cosa che nell'ultimo milione di anni non è capitata.
tu stai in pratica invece sostenendo che l'atteggiamento morale corretto (il saper degnamente valutare il valore di esseri)è un atteggiamento da ricavare unicamente dalla natura ISTINTIVA della specie.
io ho detto che UN atteggiamento corretto da un punto di vista razionale è quello da me esposto
E ora mi spieghi dove l'hai tirata fuori la morale. Che c'entra? Non è quello che si chiedeva. La scienza e la ragione non hanno nulla a che spartire con la morale.
La morale è una sovrastruttura culturale. E cerca di non infilarmi in bocca cose che non ho detto.
In particolare NON sto affermando:
a) che la morale è inutile
b) che la morale è dannosa
c) che la morale deve per forza essere in contrasto con quanto ho precedentemente esposto.
questo a me andrebbe bene,ma a patto di essere coerenti e ad accorgersi che tale posizione porterebbe a tante posizioni,che dalla nostra civilta' sono considerate tremende.
Citale e te le smonto.
Perchè se mi trovano con un uovo d'aquila in mano rischio la pena di morte dallo stato verde e protezionista, ma posso decidere di uccidere mio figlio? Quando un embrione è considerato uomo? Perchè, se un embrione non è un uomo, allora cosa è un uomo? Voglio dire, se un embrione è troppo piccolo per essere considerato uomo, allora posso permettermi d'andare in giro coll'Uzi ad ammazzare tutti i neonati che vedo: non parlano, non hanno i denti, non assomigliano nè ad un uomo nè ad una donna. O allora è solo perchè prima che nasca non si vede (un po' come la vertebra di moffetta), occhio non vede cuore non duole.
La prossima volta che devo soccorrere un deficiente che s'è spaccato il rachide cervicale sullo scooter e che se non sto attento finisce sulla sedia a rotelle che faccio? Lo lascio lì? Eh, perchè se sbaglio è solo un vegetale, quindi non parla, non si muove... non è un uomo...
O tempora, o mores... Mi chiedo perchè perdo le notti a soccorrere gente anzichè lasciare che muoia... non erano forse tutti embrioni? Io ringrazio il cielo che quand'ero embrione nessuno m'ha fatto nulla...
Questa legge ha delle imperfezioni, è vero. Ma perchè tutti vogliono dei figli e sono disposti ad embrioni 'usati', di terze parti, ma non vogliono adottare i bambini neonati non riconosciuti? Perchè una donna decide di abortire anzichè non riconoscere il bimbo? Perchè uccidere?
Abortisco perchè è un mio diritto di donna.
E 'Voglio vivere perchè è un mio diritto di bambino' chi lo dice? L'utero è mio e lo gestisco io? E allora pensaci anche quando sei infoiata dagli ormoni e ti diverti. Si sa che certe cose possono avere nove mesi di conseguenze e si possono tranquillamente evitare. Ma no, non si può: bisogna essere liberi di poterci non pensare, di poter usare gli ormoni al posto dei neuroni e poi puntare il dito contro i legislatori e il diritto alla laicità per poter fare i propri porci comodi e chiamare nazisti o fascisti, piuttosto che comunisti tutti quelli che cercano di evitare l'anarchia del 'devo essere laico e libero di fare quello che voglio'.
A volte credo che stiamo solo facendo del male a noi stessi.
Scusate lo sfogo, ma non ne posso più di queste storie. Non so chi di voi abbia mai aiutato una madre partorire un bimbo, ma vorrei che provaste a vedere quello che succede, poi ne riparliamo senza ipocrisia, con franchezza e sincerità di cuore...
:mano:
palombaro
15-12-2003, 12:08
Originariamente inviato da parax
la richiesta dei radicali e di altri gruppi laici è quella di usarli per fare ricerca sulle cellule staminali, ma l'oscurantismo della legge non lo permette, perchè secondo loro visto che mai e poi mai bisognerà usare embrioni per questo tipo di ricerca non vedono l'utilità da usare proprio questi, anzi lo vedono come un ulteriore pericolo, quindi meglio buttarli.
Della serie, ma se la ricerca poi desse buoni risultati???
Un classico dell'oscurantismo direi.
hai ragione concordo in toto.
Originariamente inviato da alex10
Io credo in uno stato laico e democratico dove le leggi devono regolamentare la vita delle persone senza che vengano influenzate da ideologie (insomma diciamocelo questa legge è chiaramente apprezzata dal vaticano) che non devono entrare in parlamento.
Secondo me non si può togliere ad una coppia il diritto ad avere un figlio (se uno dei due è sterile niente fecondazione da donatore, io dico sarà una decisione che spetta alla coppia questa), eppoi non si può negare la conservazione degli embrioni nel caso in cui un primo trattamento vada male (con conseguente nuovo espianto e relativi trattamenti farmacologici per la donna) e non si può dover impiantare un embrione che sicuramente darà vita (forse) ad un feto malformato per poi abortirlo dopo, Insomma mi pare che questa legge consideri le donne solo come un contenitore e non un essere umano.
Come te, anche io non sono affatto favorevole a questa legge. Pero', a differenza di te e di molti altri sul forum, non me ne frega assolutamente niente dell'ideologia di chi ha votato a favore o contro. Ho visto troppa gente attaccare o difendere la legge in base a chi l'ha proposta o addirittura interpretando cosa pensassero questi parlamentari (a quanto pare qualcuno legge nella mente o ha scoperto una sfera di cristallo)
Ma io dico... una legge va valutata esclusivamente in base al suo enunciato, io approvo qualche articolo e ne disapprovo altri, caso per caso, ma almeno ci sara' una legge da ritoccare e migliorare in futuro... mi sembra meglio che un assenza di regole che penalizza soprattutto i deboli.
Alla fine vedo pochi discorsi sul merito della legge, e molte prese di posizione partigiane. Pro (e' una legge perfetta) oppure contro (e' il male assoluto). Con poche eccezioni. Il tuo primo post non faceva eccezione, ridotto ad un vuoto slogan. Preferisco parecchio leggerti quando approfondisci le tue argomentazioni, e per quel poco che ti conosco ti ritengo capace di farlo. Non ti adeguare alla mediocrita' che si vede in giro anche tu.
Originariamente inviato da palombaro
visto che non devono essere cannibalizzati come dici tu che fine devono fare quelli non utilizzati sentiamo?
ma sei de coccio o cosa?
io ho scritto che cannibalizzare degli embrioni è qualcosa di immorale.
tu intervieni quotando cio,dicendo che la mia è schifosa ipocrisia perche' utilizzare a fine di studio degli embrioni,è meglio che distruggerli e basta.
(meglio distruggerli gli embrioni non utilizzati vero? che ipocrisia schifosa. )
ora essendo che io non voglio distruggerli in nessun modo,cosa che a quanto pare ti era sfuggita,mi spieghi in quel che avevi quotato dove stava la schifosa ipocrisia?
non ha nulla a che vedere con il fatto che in generale la mia posizione sia giusta o sbagliata...volevo solo sapere dove stava questa ipocrisia,perche' in quello che tu quoti a me pare di essere perfettamente coerente.
Originariamente inviato da Xiaoma
Come te, anche io non sono affatto favorevole a questa legge. Pero', a differenza di te e di molti altri sul forum, non me ne frega assolutamente niente dell'ideologia di chi ha votato a favore o contro. Ho visto troppa gente attaccare o difendere la legge in base a chi l'ha proposta o addirittura interpretando cosa pensassero questi parlamentari (a quanto pare qualcuno legge nella mente o ha scoperto una sfera di cristallo)
Ma io dico... una legge va valutata esclusivamente in base al suo enunciato, io approvo qualche articolo e ne disapprovo altri, caso per caso, ma almeno ci sara' una legge da ritoccare e migliorare in futuro... mi sembra meglio che un assenza di regole che penalizza soprattutto i deboli.
Alla fine vedo pochi discorsi sul merito della legge, e molte prese di posizione partigiane. Pro (e' una legge perfetta) oppure contro (e' il male assoluto). Con poche eccezioni. Il tuo primo post non faceva eccezione, ridotto ad un vuoto slogan. Preferisco parecchio leggerti quando approfondisci le tue argomentazioni, e per quel poco che ti conosco ti ritengo capace di farlo. Non ti adeguare alla mediocrita' che si vede in giro anche tu.
bravo.
pensa che mi è toccato persino leggere sul Manifesto che tale legge è una legge CATTOLICA.
quando il cattolicesimo non ammette nemmeno la fecondazione omologa...boh
Originariamente inviato da Anakin
bravo.
pensa che mi è toccato persino leggere sul Manifesto che tale legge è una legge CATTOLICA.
quando il cattolicesimo non ammette nemmeno la fecondazione omologa...boh
non c'è bisogno di tirare fuori il manifesto che sia una legge cattolica lo scrivono tutti indisitntamente sia in Italia che all'estero, pensa che il Times titolava "l'Italia è + papista del papa".
il cattolicesimo non ammette molte altre cose ma per fortuna non siamo completamente schiavi del vaticano.
goldorak
15-12-2003, 13:53
Ma insomma, il problema qui non e' di tipo teologico o dogmatico ma di tipo pratico. Quello che io critico e non penso essere il solo; e' l'ingerenza o influenza che la chiesa cattolica ha esercitato sul legislatore per far approvare questa legge. Che poi le motivazioni della gerarchia eclesisastica siano stata motivate o meno da considerazioni morali,dogmatiche o teologiche etc... rispetto alla natura del embrione e' cosa assolutamente irrilevante. E' qui che viene meno la laicita' dello stato lo vogliamo capire si o no ? Io sono cattolico ma trovo come cittadino assolutamente sconcertante la facilita' con cui la chiesa e' riuscita a fare approvare al nostro parlamento questa legge. La chiesa deve restare fuori dalla vita civile italiana. Perche' io come cittando e cattolico sono inanzittuto cittadino e poi cattolico. Le mie considerazioni morali,etiche etc... le esercito nel mio piccolo, ma non devono certo essere imposte alla colletivita'.
AlexGatti
15-12-2003, 13:55
Originariamente inviato da Anakin
ma sei de coccio o cosa?
io ho scritto che cannibalizzare degli embrioni è qualcosa di immorale.
ora essendo che io non voglio distruggerli in nessun modo,cosa che a quanto pare ti era sfuggita,mi spieghi in quel che avevi quotato dove stava la schifosa ipocrisia?
Sei tu che sei di coccio. Nonchè ipocrita. OGGI abbiamo già un tot di embrioni criogenicamente conservati, entro un certo tempo "scadranno" ovvero si deterioreranno (morendo, se questo ti aiuta a capire).
Questi embrioni saranno distrutti IN OGNI CASO.
Cosa ne facciamo? Li studiamo per cercare di guarire un paio di malatti incurabili oppure li tumuliamo a maggior gloria del Papa?
Originariamente inviato da AlexGatti
Non vero, perchè gli uomini nella mia tesi non sono considerati come le bestie. In quanto le specie sono diverse, vedi, non stai attento.
io sono stato attento,sei tu che non hai capito l'osservazione.
ho ben capito che il valore deve essere visto secondo la tua tesi di utilita' per la specie,relativamente alla propria di specie.
sto dicendo che un uomo deve valutare un uomo,con lo stesso criterio con cui una iena valuta una iena.
cioe' abbiamo lo stesso criterio delle bestie.
Originariamente inviato da AlexGatti
sembrerà a te. E poi dici che l'uomo non ha come obbiettivo il perpetuarsi della specie umana? Dimostralo
qua sforiamo sul comico:D
il tuo modo di dimostrare tesi,è che gli altri devono dimostrarti che non è vera.
ad ogni modo,non è affatto mia intenzione sostenere che una specie non abbia interesse alla conservazione.
Originariamente inviato da AlexGatti
io ho detto che UN atteggiamento corretto da un punto di vista razionale è quello da me esposto
E ora mi spieghi dove l'hai tirata fuori la morale. Che c'entra? Non è quello che si chiedeva. La scienza e la ragione non hanno nulla a che spartire con la morale.
La morale è una sovrastruttura culturale. E cerca di non infilarmi in bocca cose che non ho detto.
In particolare NON sto affermando:
a) che la morale è inutile
b) che la morale è dannosa
c) che la morale deve per forza essere in contrasto con quanto ho precedentemente esposto.
guarda che allora hai sbagliato 3D.
la domanda da me posta,a cui tu hai voluto dare risposta,era il richiedere una dimostrazione razionale al atteggiamento MORALE che abbiamo nei confronti di un 50enne.
questo perche' si accusa di prendere posizione al problema morale della fecondazione,con argomentazioni non strettamente razionali o scientifiche.
io volevo far notare che tale rigore razionale o scientifico non è presente nemmeno nel problema morale di valutare la dignita' della vita di un 50enne.
quotandoti:
La scienza e la ragione non hanno nulla a che spartire con la morale.
bravo l'hai capito.
concordo poi con i nota bene sotto..non per questo razionalita' e scienza siano CONTRO la morale.
Originariamente inviato da AlexGatti
Sei tu che sei di coccio. Nonchè ipocrita. OGGI abbiamo già un tot di embrioni criogenicamente conservati, entro un certo tempo "scadranno" ovvero si deterioreranno (morendo, se questo ti aiuta a capire).
Questi embrioni saranno distrutti IN OGNI CASO.
Cosa ne facciamo? Li studiamo per cercare di guarire un paio di malatti incurabili oppure li tumuliamo a maggior gloria del Papa?
ma cosa c'entrano questi?:confused:
tu ragioni in maniera totalmente illogica.
non ho mai affrontato in questo 3D il problema se sia meglio distruggere degli embrioni,o se sia meglio distruggerli studiandoli.
magari datemi del ipocrita quando accenno alla cosa.
Originariamente inviato da parax
non c'è bisogno di tirare fuori il manifesto che sia una legge cattolica lo scrivono tutti indisitntamente sia in Italia che all'estero, pensa che il Times titolava "l'Italia è + papista del papa".
il cattolicesimo non ammette molte altre cose ma per fortuna non siamo completamente schiavi del vaticano.
allora secondo i dettami del catechismo della chiesa cattolica,tale legge autorizza ad un gesto immorale.
tale legge è immorale cattolicamente parlando.
se a te piace chiamarla legge cattolica..fa pure,siete in piu' di uno...bravi,siete piu' di uno che dovreste informarvi.
e perche' allora non siamo schiavi del vaticano quando l'Italia non ha affiancato truppe,agli anglo-americani in iraq?
voi l'influenza della Chiesa la usate a seconda della comodita'.
AlexGatti
15-12-2003, 14:58
Originariamente inviato da Anakin
io sono stato attento,sei tu che non hai capito l'osservazione.
ho ben capito che il valore deve essere visto secondo la tua tesi di utilita' per la specie,relativamente alla propria di specie.
sto dicendo che un uomo deve valutare un uomo,con lo stesso criterio con cui una iena valuta una iena.
cioe' abbiamo lo stesso criterio delle bestie.
ah allora... che schifo! ho un criterio in comune con le bestie! ti dico altre cose in comune con le bestie:
1) ho il sangue caldo
2) ho due occhi
'mbe?
qua sforiamo sul comico:D
il tuo modo di dimostrare tesi,è che gli altri devono dimostrarti che non è vera.
ad ogni modo,non è affatto mia intenzione sostenere che una specie non abbia interesse alla conservazione.
Il tuo modo di dimostrare che gli altri hanno torto è quello di deriderli e insultarli senza fornire uno straccio di motivazione. Evitando di rispondere quando qualcuno ti chiede qualcosa di scomodo. Vai avanti così, coraggio.
guarda che allora hai sbagliato 3D.
la domanda da me posta,a cui tu hai voluto dare risposta,era il richiedere una dimostrazione razionale al atteggiamento MORALE che abbiamo nei confronti di un 50enne.
sono andato a rileggere il tuo intervento originale in cui ponevi la domanda.
La parola "morale" non compare, l'hai aggiunta adesso.
Tu dicevi:
vedi che un 50enne sia vita umana e come tale abbia un immenso valore noi lo accettiamo(ma non su basi scientifiche..su basi scientifiche uccidere un uomo o un cactus puo essere differente solo per arbitrari criteri,criteri non desunti da dimostrazioni scientifiche
io ti ho mostrato un metro secondo il quale il cinquantenne vale molto più di un cactus. Il metro di valutazione è basato su una considerazione scientifica che tu non hai confutato (hai detto "ad ogni modo,non è affatto mia intenzione sostenere che una specie non abbia interesse alla conservazione.")
Questo è quanto.
tu ragioni in maniera totalmente illogica.
non ho mai affrontato in questo 3D il problema se sia meglio distruggere degli embrioni,o se sia meglio distruggerli studiandoli.
magari datemi del ipocrita quando accenno alla cosa.
[/QUOTE]
uei se non l'hai mai affrontato allora non ti sei accorto di quello di cui parlavano gli altri in questo thread.
Inoltre anche non prendendo in considerazione gli embrioni congelati che già abbiamo, la legge pone già dei problemi.
Se dopo la creazione degli embrioni la madre non vuole farseli impiantare, la legge dice solo che non può.
E allora ricovero coatto? (con stupro medicalmente assistito)
Ma ammettiamo anche il recupero coatto.
Ma se prima che gli impiantiamo gli embrioni ha un inconveniente che impedisce di fare l'impianto? (tipo la prendono sotto in macchina)
dopo che facciamo con questi 3 embrioni senza madre? Li studiamo o li tumuliamo?
E infine ti pongo un'altra questione, giusto confermare che comunque non rispondi mai a tono ma eviti.
L'aborto è l'atto di interrompere una gravidanza, dunque si interrompe un processo che se lasciato proseguire porterebbe alla nascita di un bambino.
Io capisco che questo possa essere percepito come l'uccisione di un bambino.
Il mancato impianto di un embrione come può essere percepito allo stesso modo?
Si ha:
a) una provetta contenente qualche embrione umano
b) una donna.
se li si lascia così la donna continuerà per i fatti suoi e l'embrioni invece non si svilupperà mai in un bambino.
Se l'aborto è una azione attiva che appunto interrompe, il mancato impianto è "nessuna azione" che non interrompe alcunchè.
Perchè qui nel thread li ho visti considerare spesso come sinonimi?
AlexGatti
15-12-2003, 15:12
Originariamente inviato da Anakin
io sono stato attento,sei tu che non hai capito l'osservazione.
ho ben capito che il valore deve essere visto secondo la tua tesi di utilita' per la specie,relativamente alla propria di specie.
sto dicendo che un uomo deve valutare un uomo,con lo stesso criterio con cui una iena valuta una iena.
cioe' abbiamo lo stesso criterio delle bestie.
oddio ho un criterio in comune con alcune bestie.
Ti dico altre caratteristiche comuni:
1) ho due occhi
2) ho il sangue caldo
3) respiro aria
qua sforiamo sul comico:D
il tuo modo di dimostrare tesi,è che gli altri devono dimostrarti che non è vera.
ad ogni modo,non è affatto mia intenzione sostenere che una specie non abbia interesse alla conservazione.
il tuo modo di dimostrare che gli altri hanno torto è invece quello di deridere l'altro non fornendo uno straccio di motivazione per cui l'altro debba aver torto.
Veramente. Nei tuoi post non c'è alcuna volontà di spiegare alcunchè, solo richieste e derisioni.
la domanda da me posta,a cui tu hai voluto dare risposta,era il richiedere una dimostrazione razionale al atteggiamento MORALE che abbiamo nei confronti di un 50enne.
sono andato a riguardare il tuo intervento originale. La parola morale non veniva citata, l'hai aggiunta adesso.
dicevi:
"vedi che un 50enne sia vita umana e come tale abbia un immenso valore noi lo accettiamo(ma non su basi scientifiche..su basi scientifiche uccidere un uomo o un cactus puo essere differente solo per arbitrari criteri,criteri non desunti da dimostrazioni scientifiche"
Ti ho mostrato un criterio secondo cui il cinquantenne vale molto più di un cactus, basato su una considerazione scientifica che tu non hai confutato
"ad ogni modo,non è affatto mia intenzione sostenere che una specie non abbia interesse alla conservazione."
questo è quanto.
ma cosa c'entrano questi?:confused:
tu ragioni in maniera totalmente illogica.
non ho mai affrontato in questo 3D il problema se sia meglio distruggere degli embrioni,o se sia meglio distruggerli studiandoli.
magari datemi del ipocrita quando accenno alla cosa.
guarda se non ti sei accorto si parlava anche di quello.
E poi con questa legge, immancabilmente prima o poi si produrranno embrioni "di troppo"
Ad esempio se la donna cambia idea dopo che gli embrioni sono stati creati che si fa? ricovero coatto?
va bene, facciamo 'sto ricovero e questo stupro medicalmente assistito.
Ma se la signora la prendono sotto mentre veniva in ospedale, con questi 3 embrioni in più che si fa? li studiamo o li tumuliamo?
Inoltre ti voglio porre un interrogativo, giusto per confermare che tanto tu non rispondi mai a tono.
L'aborto è l'interruzione di una gravidanza. Ovvero è l'azione con la quale si evita che un feto già nel ventre materno diventi bambino. Se si lasciasse proseguire le cose in maniera naturale probabilmente il feto si svilupperebbe e ne nascerebbe un neonato.
Io capisco che questo possa essere percepito come l'uccisione di un (futuro) neonato
Il mancato impianto di un embrione che cos'è invece?
In questo caso abbiamo:
a) una provetta con un embrione
b) una donna
se lasciamo le cose come stanno l'embrione non diventerà mai neonato.
Ora perchè anche il mancato impianto viene percepito come omicidio? se si lascia fare "alla natura" non accade nulla!
Mi spieghi perchè in questo thread due cose così diverse vengono percepite come sinonimi?
AlexGatti
15-12-2003, 15:13
scusate il doppio post, c'era stato un errore in mezzo e il primo sembrava non essere stato inviato
AlexGatti
15-12-2003, 15:16
Originariamente inviato da Anakin
allora secondo i dettami del catechismo della chiesa cattolica,tale legge autorizza ad un gesto immorale.
tale legge è immorale cattolicamente parlando.
uei si parlava di "influenza del vaticano" di "fare un piacere al vaticano"
mica di ritirarsi dopo la breccia di Porta Pia!
:sofico:
Originariamente inviato da AlexGatti
uei si parlava di "influenza del vaticano" di "fare un piacere al vaticano"
mica di ritirarsi dopo la breccia di Porta Pia!
:sofico:
:D
Originariamente inviato da AlexGatti
sono andato a rileggere il tuo intervento originale in cui ponevi la domanda.
La parola "morale" non compare, l'hai aggiunta adesso.
o miseria...
morale l'ho aggiunto per te...perche' non capisci.
se dobbiamo decidere se uccidere un 50enne o meno e valutare se la sua vita vale come o meno di quella di un cactus,è ovvio che mi riferisco ad un problema di tipo morale.
poi sapro' ben che volevo domandare?
io non è che in un 3D faccio domande a caso..tipo che ore sono,vediamo chi mi risponde.
chiunque avesse seguito i miei ragionamenti ha capito cosa volevo chiedere,e perche' facevo quella domanda.
riassunto.
perche' quando parliamo della dignita' della vita di un adulto,quando parliamo del problema se è giusto uccidere o non uccidere(problemi morali a casa mia) possiamo non ricorrere ad argomentazioni scientifiche e razionali,mentre se parliamo di embrione dobbiamo attenerci esclusivamente a queste ultime?
questo è l'inghippo che volevo far notare,quindi è ovvio che la mia domanda richiedeva una dimostrazione razionale di un atteggiamento morale(in analogia alle dimostrazioni razionali del problema morale sula fecondazione che tanti ritenevano indispensabili per parlare).
Jumper che almeno la domanda l'ha capita,mi ha subito detto che una risposta razionale non c'è.
questa storia che una specie si vuol conservare,è uno spunto da cui uno puo partire(a te basta nominarne l'esistenza per farlo coincidere con la tua tesi) ma non dimostra l'atteggiamento che la cultura ha nei confronti della vita.
tanto per cominciare con la tua definizione:
In termini prettamente razionali e scientifici, nonchè sottolineo, cinici, una qualsiasi cosa o individuo ha un valore pari alla sua capacità di contribuire alla sopravvivenza della specie.
gli assassini non solo sarebbero non utili ma sarebbero dannosi per la specie e quindi non avrebbero dignita'.
idem i disabili o tutti coloro che sarebbero meno utili per la specie o per essa di peso...varrebbero di meno.
e non me ne frega che tu non pensi queste cose..a partire dalla tua definizione,esse sono logicamente desunte!
ed infatti per le bestie,che hanno solo il criterio che tu citi,è cosi'...
quindi vuol dire che le considerazioni che noi abbiamo sulla vita,si basano su ben di piu' che a simili principi istintivi.
sul ultima parte trovo abbastanza semplicistico ritenere due entita diverse,un qualcosa a seconda se geograficamente è collocato dentro la pancia o se sta ancora in provetta.
AlexGatti
15-12-2003, 16:56
Originariamente inviato da Anakin
o miseria...
morale l'ho aggiunto per te...perche' non capisci.
se dobbiamo decidere se uccidere un 50enne o meno e valutare se la sua vita vale come o meno di quella di un cactus,è ovvio che mi riferisco ad un problema di tipo morale.
Si, ma volevi una soluzione basata sulla ragione, non sulla morale. Poi nell'ultimo post hai cambiato, hai detto che non avevo dato una soluzione morale.
Sei tu che non distingui il problema dalla soluzione.
Hai chiesto una soluzione razionale ad un problema morale. E questo hai ottenuto. Non avevi specificato che la soluzione dovesse essere morale. Anzi potrebbe anche esserlo, ma non per le tue convizioni (sai, la morale non è unica)
Jumper che almeno la domanda l'ha capita,mi ha subito detto che una risposta razionale non c'è.
questa storia che una specie si vuol conservare,è uno spunto da cui uno puo partire(a te basta nominarne l'esistenza per farlo coincidere con la tua tesi) ma non dimostra l'atteggiamento che la cultura ha nei confronti della vita.
tanto per cominciare con la tua definizione:
gli assassini non solo sarebbero non utili ma sarebbero dannosi per la specie e quindi non avrebbero dignita'.
idem i disabili o tutti coloro che sarebbero meno utili per la specie o per essa di peso...varrebbero di meno.
e non me ne frega che tu non pensi queste cose..a partire dalla tua definizione,esse sono logicamente desunte!
ed infatti per le bestie,che hanno solo il criterio che tu citi,è cosi'...
tu pensi nel breve periodo e semplicisticamente
Prendi un assassino:
Tu dici che secondo la mia tesi, sarebbe solo dannoso alla specie e quindi andrebbe eliminato. Io non condivido e ti mostro il perchè:
Un assassino è comunque un essere umano, che quindi ha rapporti con gli altri, anche diversi dall'omicidio. Ci dobbiamo chiedere: se lo eliminiamo le condizioni della società migliorano o peggiorano?. Ci si evita certo di mantenerlo nelle carceri, ma si danneggiano anche i familiari dell'assassino, che ne soffrirebbero. Non è possibile recuperarlo?
Inoltre si pone il problema di essere sicuri che l'uomo che riteniamo assassino sia realmente colpevole. Che danno si farebbe uccidendo un non colpevole?
Come vedi la causa-> effetto "mia tesi -> uccidiamo gli assassini" è tutt'altro che reale.
Parli anche dei disabili, dicendo che varrebbero di meno. A questi, come a tutti, vanno applicate le stesse considerazioni fatte per gli assassini: ovvero, quanto danno recherebbe eliminarli, compreso il danno verso l'opinione pubblica. Non credo che sia sostenibile.
Comunque penso di si, una persona normale, a parità di condizioni vale più di una persona disabile. E già qui sento l'eco di "ABOMINIO!" detto da persone che hanno già l'inquisizione alle spalle.
In realtà si tratta di stabilire una situazione in cui queste persone siano "a pari condizioni", situazione che non è che si presenti tutti i giorni.
Te ne propongo una:
Ci sono due persone, stesso sesso stessa età non conosci nessuna delle due. Una di queste è gravemente disabile e una no. Secegli tu il tipo di disabilità, se fisica (tipo sedia a rotelle) o mentale (tipo sindrome di down). Sono state avvelenate e sono prive di coscienza.
Tu hai con te una sola dose di antidoto, e puoi salvare solo una di queste due persone.
Se non dai tutto l'antidoto a una delle due moriranno entrambe in quanto è sufficiente per una sola persona.
risposte possibili:
1) Do l'antidoto al NON disabile (il disabile muore)
2) Do l'antidoto al disabile (il NON disabile muore)
3) ne do un po' uno e un po' all'altro (muoiono entrambi)
4) non scelgo / non do l'antidoto a nessuno (muoiono entrambi)
Io in questa situazione (non conoscendoli personalmente dunque) darei l'antidoto al NON disabile.
Tu invece?
quindi vuol dire che le considerazioni che noi abbiamo sulla vita,si basano su ben di piu' che a simili principi istintivi.
io ti ho dimostrato che esiste un metro di giudizio basato su considerazioni razionali. Non che questo sia adottato da tutti ne che questo sia adottato da te in particolare. Ho dimostrato che esiste, e che spesso non è in contrasto con la cosiddetta "morale comune"?
sul ultima parte trovo abbastanza semplicistico ritenere due entita diverse,un qualcosa a seconda se geograficamente è collocato dentro la pancia o se sta ancora in provetta.
riterresti dunque identica la condizione della tua testa se questa fosse posta a una decina di metri dal tuo corpo?
ritieni uguali le porzioni di dna presenti nell'ovulo e negli permatozoi rispetto a quelle presenti nell'embrione che ne deriva?
Lo vedi che hai svicolato ancora, liquidando con due righe un tema da me proposto che è ben più complesso di quel che vuoi far credere?
StefAno Giammarco
15-12-2003, 17:23
Manca l'ultima:
5) Tiro una moneta e lascio decidere al caso (per i non credenti), alla Provvidenza (per i credenti).
AlexGatti
15-12-2003, 17:33
Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Manca l'ultima:
5) Tiro una moneta e lascio decidere al caso (per i non credenti), alla Provvidenza (per i credenti).
Hai ragione.
Potremmo definirla "risposta Pilato"
StefAno Giammarco
15-12-2003, 17:36
Originariamente inviato da AlexGatti
Hai ragione.
Potremmo definirla "risposta Pilato"
Direi di no. Pilato avrebbe fermato qualcuno, gli avrebbe messo l'antidoto in mano e gli avrebbe detto: "Decidi tu, io vado in bagno che ho le mani sporche".
Tirando una moneta comunque ti assumi la responsabilità del gesto.
Originariamente inviato da AlexGatti
Si, ma volevi una soluzione basata sulla ragione, non sulla morale. Poi nell'ultimo post hai cambiato, hai detto che non avevo dato una soluzione morale.
Sei tu che non distingui il problema dalla soluzione.
Hai chiesto una soluzione razionale ad un problema morale. E questo hai ottenuto. Non avevi specificato che la soluzione dovesse essere morale. Anzi potrebbe anche esserlo, ma non per le tue convizioni (sai, la morale non è unica)
è l'ultima volta che ti rispondo,perche' delle tue scalate sugli specchi ne ho piene le tasche.
una soluzione basata sulla ragione e non sulla morale?
ragione e morale non mi paiono due categorie paragonablii mi sembra che fai una gran confusione.
ad ogni modo se non hai capito che rispondere alla domanda sul valore della vita di un 50enne(se ne parlava da diversi post),e al suo maggior valore rispetto ad un cactus fosse una domanda che voleva aver a che fare con la morale,beh evidentemente non ci sono le condizioni per cui possa farti capire la mia posizione.
chiedevo appunto una dimostrazione col rigore razional-scientifico di una posizione morale(la vita del 50enne e il suo valore),proprio perche' si accusava me di avere una posizione morale(la vita del embrione e il suo valore) non basata sul rigore razional-scientifico.
solo tu,guarda solo tu,potevi inventarti dopo 1000 contorsioni che io non richiedevo una risposta morale.
è il motivo per cui ho fatto la domanda!!
con la storia della testa lontana dal mio corpo dimostri di quanto superficialmente affronti o hai conoscenze della questione.
sono quasi allibito.
e il che è tutto dire visti i precedenti.
ora potremo discutere se un embrione sia gia vita o no,ma di certo il luogo adibito alla sua crescita non ne modifica la natura.
non è il suo aver gia attecchito o meno alla parete uterina della madre che fa la differenza.
majin mixxi
15-12-2003, 17:46
sono entrato solo per vedere con chi litigava questa volta :D
jumpermax
15-12-2003, 21:58
Originariamente inviato da Anakin
bravo.
pensa che mi è toccato persino leggere sul Manifesto che tale legge è una legge CATTOLICA.
quando il cattolicesimo non ammette nemmeno la fecondazione omologa...boh
faresti meglio ad informarti Anakin... sei più realista del re a volte.
L'inseminazione artificiale omologa all'interno del matrimonio non può essere ammessa, salvo il caso in cui il mezzo tecnico risulti non sostitutivo dell'atto coniugale, ma si configuri come una facilitazione e un aiuto affinché esso raggiunga il suo scopo naturale. L'insegnamento del Magistero a questo proposito è stato già esplicitato(51): esso non è soltanto espressione di circostanze storiche particolari, ma si fonda sulla dottrina della Chiesa in tema di connessione fra unione coniugale e procreazione, e sulla considerazione della natura personale dell'atto coniugale e della procreazione umana. "L'atto coniugale, nella sua struttura naturale, è un'azione personale, una cooperazione simultanea e immediata dei coniugi, la quale, per la stessa natura degli agenti e la proprietà dell'atto, è l'espressione del dono reciproco, che, secondo la parola della Scrittura, effettua l'unione "in una carne sola""(52). Pertanto la coscienza morale "non proscrive necessariamente l'uso di taluni mezzi artificiali destinati unicamente sia a facilitare l'atto naturale, sia a procurare il raggiungimento del proprio fine all'atto naturale normalmente compiuto"(53). Se il mezzo tecnico facilita l'atto coniugale o l'aiuta a raggiungere i suoi obiettivi naturali, può essere moralmente accettato.
su questo hai ragione tu.
chiedo scusa a Parax.
jumpermax
15-12-2003, 22:13
Originariamente inviato da Anakin
o miseria...
morale l'ho aggiunto per te...perche' non capisci.
se dobbiamo decidere se uccidere un 50enne o meno e valutare se la sua vita vale come o meno di quella di un cactus,è ovvio che mi riferisco ad un problema di tipo morale.
poi sapro' ben che volevo domandare?
io non è che in un 3D faccio domande a caso..tipo che ore sono,vediamo chi mi risponde.
chiunque avesse seguito i miei ragionamenti ha capito cosa volevo chiedere,e perche' facevo quella domanda.
riassunto.
perche' quando parliamo della dignita' della vita di un adulto,quando parliamo del problema se è giusto uccidere o non uccidere(problemi morali a casa mia) possiamo non ricorrere ad argomentazioni scientifiche e razionali,mentre se parliamo di embrione dobbiamo attenerci esclusivamente a queste ultime?
questo è l'inghippo che volevo far notare,quindi è ovvio che la mia domanda richiedeva una dimostrazione razionale di un atteggiamento morale(in analogia alle dimostrazioni razionali del problema morale sula fecondazione che tanti ritenevano indispensabili per parlare).
Jumper che almeno la domanda l'ha capita,mi ha subito detto che una risposta razionale non c'è.
Hei non appropiarti delle mie risposte semplificando quanto ho detto. La mia posizione, sebbene irrazionale sull'attribuire un valore ad una vita non lo è sul piano del riconoscimento di una vita.
Siamo daccordo tutti che è il cervello la struttura fisica che ci consente di percepire il mondo e noi stessi. Questa è SCIENZA e non valutazione irrazionale. In conformità a questo dico che è proprio questa percezione che a mio avviso va tutelata? Perché va tutelata? Perchè è l'unica cosa sulla quale possiamo essere tutti d'accordo. Tutto il resto che tu ci vedi Anakin è frutto della fede e non della scienza.
Quindi io dico l'embrione non ha un cervello? Sei daccordo con me o mi confuti anche questo? Ergo se non ha un cervello, non ha un sistema nervoso non può essere considerato una vita senziente. Non è equivalente ad una persona in coma ma ad un paziente dichiarato cerebralmente morto. Il suo corpo non lo vendiamo, non ce lo mangiamo ma certo non lo consideriamo vivo, anche se il cuore batte.
Ora tu mi dici che secondo la tua etica la vita dell'embrione va rispettata come se fosse la mia o la tua. E io non ti chiedo una dimostrazione, ma almeno una motivazione. Altrimenti io domani potrei dire la stessa cosa del pollo o del coniglio che mangi la domenica a pranzo. O anche dei fili d'erba che tagli quando tosi il prato. O dei batteri che uccidi disinfettando il lavello. Irrazionale non vuol dire privo di ogni raziocinio, non dimostrabile certo. Ma almeno comprensibile...
jumpermax
15-12-2003, 22:15
Originariamente inviato da Anakin
su questo hai ragione tu.
chiedo scusa a Parax.
comunque è sempre contraria alla fecondazione in vitro, se era quello che intendevi ;)
jumpermax
15-12-2003, 22:45
Originariamente inviato da Apoc.it
Perchè se mi trovano con un uovo d'aquila in mano rischio la pena di morte dallo stato verde e protezionista, ma posso decidere di uccidere mio figlio? Quando un embrione è considerato uomo? Perchè, se un embrione non è un uomo, allora cosa è un uomo? Voglio dire, se un embrione è troppo piccolo per essere considerato uomo, allora posso permettermi d'andare in giro coll'Uzi ad ammazzare tutti i neonati che vedo: non parlano, non hanno i denti, non assomigliano nè ad un uomo nè ad una donna. O allora è solo perchè prima che nasca non si vede (un po' come la vertebra di moffetta), occhio non vede cuore non duole.
La prossima volta che devo soccorrere un deficiente che s'è spaccato il rachide cervicale sullo scooter e che se non sto attento finisce sulla sedia a rotelle che faccio? Lo lascio lì? Eh, perchè se sbaglio è solo un vegetale, quindi non parla, non si muove... non è un uomo...
O tempora, o mores... Mi chiedo perchè perdo le notti a soccorrere gente anzichè lasciare che muoia... non erano forse tutti embrioni? Io ringrazio il cielo che quand'ero embrione nessuno m'ha fatto nulla...
Questa legge ha delle imperfezioni, è vero. Ma perchè tutti vogliono dei figli e sono disposti ad embrioni 'usati', di terze parti, ma non vogliono adottare i bambini neonati non riconosciuti? Perchè una donna decide di abortire anzichè non riconoscere il bimbo? Perchè uccidere?
Abortisco perchè è un mio diritto di donna.
E 'Voglio vivere perchè è un mio diritto di bambino' chi lo dice? L'utero è mio e lo gestisco io? E allora pensaci anche quando sei infoiata dagli ormoni e ti diverti. Si sa che certe cose possono avere nove mesi di conseguenze e si possono tranquillamente evitare. Ma no, non si può: bisogna essere liberi di poterci non pensare, di poter usare gli ormoni al posto dei neuroni e poi puntare il dito contro i legislatori e il diritto alla laicità per poter fare i propri porci comodi e chiamare nazisti o fascisti, piuttosto che comunisti tutti quelli che cercano di evitare l'anarchia del 'devo essere laico e libero di fare quello che voglio'.
A volte credo che stiamo solo facendo del male a noi stessi.
Scusate lo sfogo, ma non ne posso più di queste storie. Non so chi di voi abbia mai aiutato una madre partorire un bimbo, ma vorrei che provaste a vedere quello che succede, poi ne riparliamo senza ipocrisia, con franchezza e sincerità di cuore...
:mano:
A mio avviso hai le idee molto confuse. Confondi la tutela di una specie protetta, cosa che a quanto pare disprezzi con la tutela di un individuo della specie.
Confondi un embrione, un essere composto da meno di una 20ina di cellule, totalmente privo di organi di senso o di capacità cognitive con un bambino già formato, che potrà anche essere diverso da noi, ma vive sente e respira. E poi il disprezzo che dimostri nel descrivere le donne che si trovano a dover fare una scelta del genere è sconcertante. Spero per il loro bene che tu non abbia mai ad avere a che fare con una di loro...
AlexGatti
15-12-2003, 23:07
ad ogni modo se non hai capito che rispondere alla domanda sul valore della vita di un 50enne(se ne parlava da diversi post),e al suo maggior valore rispetto ad un cactus fosse una domanda che voleva aver a che fare con la morale,beh evidentemente non ci sono le condizioni per cui possa farti capire la mia posizione.
chiedevo appunto una dimostrazione col rigore razional-scientifico di una posizione morale(la vita del 50enne e il suo
e io ti ho dato un metro di valutazione di rigore razional-scientifico che applicata all'ormai famoso caso del cinquantenne e del cactus applica quasi sempre al cinquantenne un valore maggiore (e di molto) del cactus.
Io ti ho risposto e tu hai cominciato ad ululare. Che abbia toccato un nervo scoperto?
solo tu,guarda solo tu,potevi inventarti dopo 1000 contorsioni che io non richiedevo una risposta morale.
è il motivo per cui ho fatto la domanda!!
ma se hai appena detto che volevi una risposta razional-scientifica!
E se io ti ho detto che il problema del valore delle cose è un problema morale, ma non tutte le risposte sono solo morali, in particolare la mia non lo è.
Le mille contorsioni le hai fatte tu, dal post in cui mi hai risposto in poi, e ora sei tornato al punto di partenza. Facciamo un altro giro?
con la storia della testa lontana dal mio corpo dimostri di quanto superficialmente affronti o hai conoscenze della questione.
sono quasi allibito.
Bada alle tue di superficialità.
Senza il resto del corpo tu non sopravvivi, senza la madre l'embrion non sopravvive. Cerca di tenere sempre presente dove stanno la tua testa ed il tuo corpo.
Ripeto (tanto svicoli) consideri in maniera differente il patrimonio genetico di un ovulo e uno spermatozoo quando questi sono divisi, rispetto a quando sono uniti in un ovulo fecondato?
e il che è tutto dire visti i precedenti.
ora potremo discutere se un embrione sia gia vita o no,ma di certo il luogo adibito alla sua crescita non ne modifica la natura.
non è il suo aver gia attecchito o meno alla parete uterina della madre che fa la differenza.
Sei ingenuo. Le condizioni di contorno modificano praticamente tutto di una situazione.
Per esempio è possibile che dopo essere stato fecondato l'embrione scendendo dalle tube non riesca ad attecchire. Perchè non si grida allo scandalo per questo? O almeno perchè non si fa un bel funerale all'assorbente che accoglie questo "essere umano"?
Mi pare proprio di avertelo già fatto questo esempio.
Ma hai glissato come al solito.
ho gia detto che non perdo ulteriore tempo con te.
bravo hai risposto alla mia domanda,solo un genio poteva riuscirci e tu ci sei riuscito.
la testa sta ad un uomo,come la parete del utero sta ad un embrione...giusto,sei fortissimo anche su questa.
non so cosa altro dire mi hai massacrato.
(le palle:D)
Originariamente inviato da AlexGatti
e io ti ho dato un metro di valutazione di rigore razional-scientifico ...
razional-scientifico? :D
se ritieni che sia così, non hai che da portare l'esposizione della tua incontrovertibile "evidenza" alla commissione di bioetica e all'attenzione della comunità scientifica. Sono anni che aspettano una soluzione, saranno davvero contenti di vedere risolte le loro diattribe ;)
ClauDeus
16-12-2003, 00:07
Scusate se mi intrometto ma vi devo segnalare che per la SECONDA volta (!!) sono d'accordo con Jumpermax
Inizio a temere......
:D
jumpermax
16-12-2003, 00:29
Originariamente inviato da Anakin
ho gia detto che non perdo ulteriore tempo con te.
bravo hai risposto alla mia domanda,solo un genio poteva riuscirci e tu ci sei riuscito.
la testa sta ad un uomo,come la parete del utero sta ad un embrione...giusto,sei fortissimo anche su questa.
non so cosa altro dire mi hai massacrato.
(le palle:D)
vale anche per me? mica mi hai risposto! :P
E comunque, visto che tu e Bet mi sembrate un tantinello all'angolo in questa discussione filosofica, nella quale avete a lungo criticato le posizioni altrui, ma molto poco detto sulle vostre (timore delle critiche? :D ) qualche commento sulla legge potrebbe anche essere gradito.
Sull'obbligo di impianto tanto per dirne una... dal mio punto di vista è una legge che vedrei bene in uno stato nazista. Dal vostro punto di vista... boh ho solo letto qualche critica sulla forma della mia osservazione ma non sul contenuto. Vi va bene vi piace, è applicabile...
ClauDeus
16-12-2003, 00:38
OT
e OVVIAMENTE non sono d'accordo con Bet
Fine OT
:ciapet:
Originariamente inviato da jumpermax
vale anche per me? mica mi hai risposto! :P
E comunque, visto che tu e Bet mi sembrate un tantinello all'angolo in questa discussione filosofica, nella quale avete a lungo criticato le posizioni altrui...
non per insistere, ma sinceramente da questo punto di vista mi sembra che tu non ci abbia acchiappato una sola volta :D
per il resto, davvero, mi sono fatto sempre più l'idea che su certe posizioni molto distanti sia inutile scannarsi, tanto il risultato finale non cambia: in genere mi limito ad evidenziare le contraddizioni su affermazioni che vogliono togliere ogni legittimità a posizioni diverse dalla propria e tanto mi basta :)
poi, si capisce chiaramente da tutto l'andamento della discussione che ci troviamo a dei ragionamenti dove ognuno segue una sua linea logica (beh, non proprio tutti :D ma il tuo sì) e le differenze nascono dalla premesse che in qualsiasi caso sono indimostrate... per cui...
Originariamente inviato da ClauDeus
OT
e OVVIAMENTE non sono d'accordo con Bet
Fine OT
:ciapet:
:D :D :D
jumpermax
16-12-2003, 00:54
Originariamente inviato da Bet
non per insistere, ma sinceramente da questo punto di vista mi sembra che tu non ci abbia acchiappato una sola volta :D
per il resto, davvero, mi sono fatto sempre più l'idea che su certe posizioni molto distanti sia inutile scannarsi, tanto il risultato finale non cambia: in genere mi limito ad evidenziare le contraddizioni su affermazioni che vogliono togliere ogni legittimità a posizioni diverse dalla propria e tanto mi basta :)
poi, si capisce chiaramente da tutto l'andamento della discussione che ci troviamo a dei ragionamenti dove ognuno segue una sua linea logica (beh, non proprio tutti :D ma il tuo sì) e le differenze nascono dalla premesse che in qualsiasi caso sono indimostrate... per cui...
sarà, ma sicuramente confutare le affermazioni altrui è molto più facile che scriverne delle proprie. La mia posizione, mi sembra coerente e basata su ipotesi valide difficilmente confutabili. Nel senso che non credo tu mi possa confutare (e non l'hai fatto) il concetto di cervello come base per la mente e la coscienza. Aggiungi come tua posizione personale che c'è qualcosa di più. Ma non mi chiarisci in nessun modo il perché e come tu faccia a dire che quel qualcosa di più sia inequivocabilmente presente in un embrione umano e non in qualche altra forma di vita, fisiologicamente e geneticamente molto simili a noi.
Mi è mancata in questa discussione qualcuno che affermasse in modo chiaro la propria posizione. Lo ha fatto solo Stefano, ma lo ha detto chiaramente la sua è una posizione di fede. E questo non toglie assolutamente legittimità alla sua posizione anzi. Ma non può essere il punto di partenza per una legge, almeno non può esserlo in uno stato laico.
In Svezia (leggo sul Corriere) la legge è come in Italia, no alla fecondazione eterologa, limite all'impianto di 3 embrioni, accesso solo per coppie stabili. La Svezia è un paese tradizionalmente socialdemocratico.
Anche in Germania c'è il limite all'impianto di 3 embrioni. La Germania non è un paese cattolico.
In Spagna invece, paese tradizionalmente cattolico, la legge è molto più liberale, quasi quanto quella della tradizionalmente ultraliberale Olanda.
Mi chiedo dunque: che senso ha lo schematismo che molti fanno qui e sui media su legge più o meno cattolica? E ancora: il fatto che alla fecondazione possano accedere le coppie di fatto, non basta a sgombrare ogni dubbio sul fatto che questa legge per un cattolico ortodosso (nel senso di seguente le posizioni della Chiesa) sia da rifiutare?
Mi pare che il concetto di "mediazione" sia assolutamente assente in questa discussione. Ognuno espone i suoi principi, o meglio, li sbatte in faccia agli altri: prendere o lasciare? Gli altri naturalmente, lasciano e rilanciano con i loro.
Se in Parlamento facessero così, cosa succederebbe? Rimarremmo senza una legge, nel far west in cui Antinori può fecondare una donna con l'embrione di uno sconosciuto trasferire il feto alla madre della donna per portare a termine la gravidanza e consegnare alla donna un figlio nato da uno sconosciuto e partorito da sua nonna. Uno scenario abbastanza inquietante, mi sembra.
"Mediazione" non significa trovare un valore medio algebrico tra 2 opposti valori, quanto piuttosto trovare un punto d'incontro a metà tra molti valori in campo. Tra questi, dato che ancora non mi risulta essere cattolici sia un reato, ci sono i valori dei cattolici. E quelli dei laici. E dei musulmani. E di chiunque altro. Dato che il Parlamento è l'organo rappresentativo dei cittadini italiani.
Che in questo caso mi sembra di poter dire (al contrario di Scalfari) si è dimostrato più intelligente e maturo dei cittadini. Lavorando 1 anno e mezzo in Commissione e ascoltando i massimi esperti italiani e mondiali di tutti i campi toccati dalla vicenda. Con l'obbligo di trovare una mediazione, e non di uscire tutti dalla discussione pensando "ho troppo ragione" salvo non aver prodotto alcunchè e non avendo composto alcun interesse divergente.
jumpermax
16-12-2003, 01:20
Originariamente inviato da SaMu
In Svezia (leggo sul Corriere) la legge è come in Italia, no alla fecondazione eterologa, limite all'impianto di 3 embrioni, accesso solo per coppie stabili. La Svezia è un paese tradizionalmente socialdemocratico.
Anche in Germania c'è il limite all'impianto di 3 embrioni. La Germania non è un paese cattolico.
In Spagna invece, paese tradizionalmente cattolico, la legge è molto più liberale, quasi quanto quella della tradizionalmente ultraliberale Olanda.
Mi chiedo dunque: che senso ha lo schematismo che molti fanno qui e sui media su legge più o meno cattolica? E ancora: il fatto che alla fecondazione possano accedere le coppie di fatto, non basta a sgombrare ogni dubbio sul fatto che questa legge per un cattolico ortodosso (nel senso di seguente le posizioni della Chiesa) sia da rifiutare?
Mi pare che il concetto di "mediazione" sia assolutamente assente in questa discussione. Ognuno espone i suoi principi, o meglio, li sbatte in faccia agli altri: prendere o lasciare? Gli altri naturalmente, lasciano e rilanciano con i loro.
Se in Parlamento facessero così, cosa succederebbe? Rimarremmo senza una legge, nel far west in cui Antinori può fecondare una donna con l'embrione di uno sconosciuto trasferire il feto alla madre della donna per portare a termine la gravidanza e consegnare alla donna un figlio nato da uno sconosciuto e partorito da sua nonna. Uno scenario abbastanza inquietante, mi sembra.
"Mediazione" non significa trovare un valore medio algebrico tra 2 opposti valori, quanto piuttosto trovare un punto d'incontro a metà tra molti valori in campo. Tra questi, dato che ancora non mi risulta essere cattolici sia un reato, ci sono i valori dei cattolici. E quelli dei laici. E dei musulmani. E di chiunque altro. Dato che il Parlamento è l'organo rappresentativo dei cittadini italiani.
Che in questo caso mi sembra di poter dire (al contrario di Scalfari) si è dimostrato più intelligente e maturo dei cittadini. Lavorando 1 anno e mezzo in Commissione e ascoltando i massimi esperti italiani e mondiali di tutti i campi toccati dalla vicenda. Con l'obbligo di trovare una mediazione, e non di uscire tutti dalla discussione pensando "ho troppo ragione" salvo non aver prodotto alcunchè e non avendo composto alcun interesse divergente.
Non mi risulta che l'obbligo di impianto sia presente in nessun altro paese. E questo non è un dettaglio trascurabile. La legge dice che l'embrione non va ne congelato ne distrutto ma obbligatoriamente impiantato, salvo gravi problemi di salute della madre. Salvo applicare la 194, che per chi non lo sapesse è la legge sull'aborto.
Ergo embrione impiantato e poi abortito.
Questo sarebbe il risultato di una mediazione di 3 anni? Il punto di incontro tra molti valori in campo? Chi c'era Saddam tra gli interlocutori?
Mi sembra che non ti sforzi di immedesimarti in un'ottica di mediazione.. anzi. :p
Sarebbe il caso di aver sempre presente, discutendo questo tema, che non esistono CERTEZZE.. non stiamo risolvendo un'equazione per quanto difficile, non c'è qualcuno che può dire "ho il risultato giusto".. la logica non è invincibile, può portare a contraddizioni insuperabili persino in un concetto semplice come "l'insieme che soddisfa la sua definizione".
La soluzione dell'obbligo di impianto non ti piace?
Anche quella del congelamento mi sembra discutibile.. 1 embrione potrebbe essere impiantato oggi, il suo gemello tra 20 anni.. pensa all'incredibile assurdità che, se il primo è femmina, una donna potrebbe essere fecondata con l'embrione suo gemello.
Quella della distruzione.. alcuni ritengono che l'embrione sia vita.. io non so chi ha ragione.. ma non puoi sbattere in faccia a chi pensa che l'embrione sia vita, il fatto di distruggerne a volontà come se nulla fosse.. lo capisci?
In ultima analisi, ed è questo il concetto fondamentale, non detto che esista un risultato ESATTO che sia esente da qualsiasi critica.. può essere che persino il risultato migliore raggiungibile con una legge, sia comunque ampiamente criticabile.. se esistesse una legge esente da critiche, penso l'avremmo già adottata tutti da un pezzo.. ma dato che così non è, bisogna accettare che qualcuno la pensi diversamente.. senza insolentirlo.. altrimenti si giustifica la reazione uguale o contraria, vale a dire "abbiamo i numeri si fa come diciamo noi", che sebbene ineccepibile dal punto di vista formale, è carente da quello morale.
E del resto Jumper, se non interessa a chi è sotto nei numeri la ricerca di una mediazione, a chi dovrebbe interessare? E' un suggerimento che do a te e a chi la pensa come te.. nelle discussioni a cui ho assistito recentemente, mi sembra che chi è contrario alla legge finisca dicendosi ancora più contrario di come aveva iniziato.. e chi è favorevole, finisca avendo convinto qualche indeciso.. forse più grazie al metodo, che non al merito, di ciò che sostiene.. ma il metodo, nelle questioni in cui non c'è un merito giusto ed uno sbagliato, è fondamentale.
jumpermax
16-12-2003, 01:52
Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra che non ti sforzi di immedesimarti in un'ottica di mediazione.. anzi. :p
Sarebbe il caso di aver sempre presente, discutendo questo tema, che non esistono CERTEZZE.. non stiamo risolvendo un'equazione per quanto difficile, non c'è qualcuno che può dire "ho il risultato giusto".. la logica non è invincibile, può portare a contraddizioni insuperabili persino in un concetto semplice come "l'insieme che soddisfa la sua definizione".
La soluzione dell'obbligo di impianto non ti piace?
Anche quella del congelamento mi sembra discutibile.. 1 embrione potrebbe essere impiantato oggi, il suo gemello tra 20 anni.. pensa all'incredibile assurdità che, se il primo è femmina, una donna potrebbe essere fecondata con l'embrione suo gemello.
Quella della distruzione.. alcuni ritengono che l'embrione sia vita.. io non so chi ha ragione.. ma non puoi sbattere in faccia a chi pensa che l'embrione sia vita, il fatto di distruggerne a volontà come se nulla fosse.. lo capisci?
In ultima analisi, ed è questo il concetto fondamentale, non detto che esista un risultato ESATTO che sia esente da qualsiasi critica.. può essere che persino il risultato migliore raggiungibile con una legge, sia comunque ampiamente criticabile.. se esistesse una legge esente da critiche, penso l'avremmo già adottata tutti da un pezzo.. ma dato che così non è, bisogna accettare che qualcuno la pensi diversamente.. senza insolentirlo.. altrimenti si giustifica la reazione uguale o contraria, vale a dire "abbiamo i numeri si fa come diciamo noi", che sebbene ineccepibile dal punto di vista formale, è carente da quello morale.
E del resto Jumper, se non interessa a chi è sotto nei numeri la ricerca di una mediazione, a chi dovrebbe interessare? E' un suggerimento che do a te e a chi la pensa come te.. nelle discussioni a cui ho assistito recentemente, mi sembra che chi è contrario alla legge finisca dicendosi ancora più contrario di come aveva iniziato.. e chi è favorevole, finisca avendo convinto qualche indeciso.. forse più grazie al metodo, che non al merito, di ciò che sostiene.. ma il metodo, nelle questioni in cui non c'è un merito giusto ed uno sbagliato, è fondamentale.
Forse parlo arabo.
L'embrione va impiantato OBBLIGATORIAMENTE. Anche se la madre per ipotesi non vuole. E già qua ci si chiede se l'impianto coatto sia compatibile con l'inviolabilità del corpo.
Poi la donna può ABORTIRE. ergo, l'embrione che nel frattempo è un feto viene ELIMINATO.
Mi dici come può questo essere una mediazione? Di che cosa?
Originariamente inviato da jumpermax
Forse parlo arabo.
L'embrione va impiantato OBBLIGATORIAMENTE. Anche se la madre per ipotesi non vuole. E già qua ci si chiede se l'impianto coatto sia compatibile con l'inviolabilità del corpo.
Poi la donna può ABORTIRE. ergo, l'embrione che nel frattempo è un feto viene ELIMINATO.
Mi dici come può questo essere una mediazione? Di che cosa?
Questo è solo uno degli aspetti più folli di questa legge oscurantista.
Vogliamo parlare del divieto di diagnosi sugli embrioni? Del fatto che ne devono venire impiantati per forza tre?
Non ho letto tutto quello che avete scritto, ma mi sento male al solo pensiero che possa esistere una tale legge, con tutti i contrasti e le incoerenze che ci sono con il resto delle leggi, fra l'altro.
Er Paulus
16-12-2003, 08:14
con questa legge ci saranno circa 10.000 nascite in meno l'anno....
ciò non contrasta la proposta di dare 1000€ ad ogni famiglia, per la nascita di un secondo figlio?
:muro:
AlexGatti
16-12-2003, 08:38
Originariamente inviato da SaMu
La soluzione dell'obbligo di impianto non ti piace?
Anche quella del congelamento mi sembra discutibile.. 1 embrione potrebbe essere impiantato oggi, il suo gemello tra 20 anni.. pensa all'incredibile assurdità che, se il primo è femmina, una donna potrebbe essere fecondata con l'embrione suo gemello.
La prima cosa che mi viene in mente è: E allora? ovvero perchè è una cosa assurda? perchè non può avvenire in natura?
Ma ammesso che questo offenda la sensibilità di qualcuno si può comunque impedirlo per legge, senza per forza impedire in toto il congelamento di embrioni.
Per impedire che la gente si ammazzi a coltellate si fa una legge contro l'omicidio, non contro i coltelli.
Quella della distruzione.. alcuni ritengono che l'embrione sia vita.. io non so chi ha ragione.. ma non puoi sbattere in faccia a chi pensa che l'embrione sia vita, il fatto di distruggerne a volontà come se nulla fosse.. lo capisci?
Capisco.
In compenso si può:
1) Fare in modo che chi ricorre alla fecondazione artificiale debba sottoporsi a diversi trattamenti ormonali per estrarre ovuli, invece che uno solo. Questo perchè dovendo fare solo tre embrioni c'è un'alta probabilità che l'impianto non riesca
2) sottoporre la donna per diverse volte allo stress dell'impianto e allo stress psicologico di dover tornare 2 settimane dopo per sapere se l'impianto ha avuto successo oppure no.
3) nel caso che la donna cambi idea sottoporla ad un impianto forzato, peraltro
a me sembra un infierire su chi ha già un problema fisico.
E del resto Jumper, se non interessa a chi è sotto nei numeri la ricerca di una mediazione, a chi dovrebbe interessare?
Secondo te, quale compromesso si sarebbe potuto accettare per esempio? Non è una provocazione, è che mi sembra che la maggioranza non si sia mossa su nessuno dei punti criticati.
oh Jumper..
se non ti sto dando retta,è perche' non ho voglia di litigare con te su una questione su cui non andiamo da nessuna parte.
di mio andrei avanti a discutere fino alla chiusura di almeno un paio di 3D sul argomento...ma sinceramente,se devo essere sincero il nostro dialogo sarebbe divenuto sempre piu' teso..lo sai perche'?
perche' mi sembra che tu abbia una posizione non incline alla discussione e guarda un po'...dogmatica.
non sui toni,dopo che hai dato dei criminali,degli integralisti e dei nazisti,sui toni ti sei messo a posto.
magari sui toni ho esagerato di piu' io in seguito.
ma sul impostazione del discorso.
in cui tu hai deciso a priori che la tua posizione è oggettiva,nonostante ti si è fatto sputare che fai passaggi che non sai spiegare e che ammetti sono non razionali.
pero' la tua è piu' oggettiva della nostra,perche' noi abbiamo la sfiga di credere e quindi ogni ragionamento lo dobbiamo fare per forza in base a dogmi...perche' (dogma) jumper ha deciso cosi'.
poco importa se i nostri ragionamenti su embrione e feto li fanno anche tanti laici...mi viene in mente Maxmel per citare una persona del forum,a cui piaceva discutere di filosofia e che da non crisitano arrivava a fare gli stessi miei ragionamenti.
(anche lui vaticanista come Ferrrara?)
il fatto che siamo al angolo è un affermazione tragicomica.
pensa che a me mi sembra di discutere con uno che non si accorge di aver perso e che vuol continuare la partita dopo il 90°.
ed io inizio ad essere stanco.
scusa se lo scrivo,ma se te la tiri pure..voglio dirti che è reciproca la storia.
Originariamente inviato da SaMu
In Svezia (leggo sul Corriere) la legge è come in Italia, no alla fecondazione eterologa, limite all'impianto di 3 embrioni, accesso solo per coppie stabili. La Svezia è un paese tradizionalmente socialdemocratico.
Anche in Germania c'è il limite all'impianto di 3 embrioni. La Germania non è un paese cattolico.
In Spagna invece, paese tradizionalmente cattolico, la legge è molto più liberale, quasi quanto quella della tradizionalmente ultraliberale Olanda.
Non è esattamente così, noi abbiamo il triste primato di aver preso tutte le parti + restrittive delle altre leggi UE ed unirle insieme appassionatamente in una legge oscurantista.
Ecco cosa prevedono le leggi che regolano la procreazione assistita negli altri Paesi.
AUSTRIA: è ammessa sia la fecondazione artificiale tra coppie sposate o conviventi sia quella eterologa, ma non per le donne sole. Non sono consentiti l'inseminazione post mortem e l'utero in affitto. E' inoltre ammesso l'accesso ai dati del donatore.
FRANCIA: la legge del 1994 stabilisce che solo le coppie sposate o conviventi da almeno due anni possono accedere all'inseminazione artificiale. Non è ammesso l'utero in affitto. I componenti la coppia inoltre devono essere entrambi in vita. E' ammessa l'inseminazione artificale con donatore solo quando la procreazione assistita all'interno della coppia non abbia avuto successo.
GERMANIA: la legge del 1990 ammette l'inseminazione omologa e eterologa solo per le coppie sposate. La fecondazione in vitro è ammessa solo se omologa. E' inoltre vietato trasferire nel corpo di una donna più di tre embrioni per un ciclo di inseminazione. Non sono ammessi l'inseminazione post mortem e l'utero in affitto.
GRAN BRETAGNA: la legge del 1990 consente sia l'inseminazione omologa che eterologa a coppie sposate o conviventi e a donne singole. La legge del 1990 ammette l'utero in affitto, purché non ci sia passaggio di denaro, e l'inseminazione post-mortem.
NORVEGIA: possono accedere all'inseminazione artificiale solo le coppie sposate o conviventi in maniera stabile. L'inseminazione eterologa è ammessa solo quando il marito o il convivente della donna sia sterile o se si è in presenza di una malattia ereditaria.
SPAGNA: l'accesso all'inseminazione artificiale, sia omologa che eterologa, è consentita alle coppie sposate e ai conviventi purché vi acconsentano in modo libero e cosciente. La prima legge che regola la materia è del 1987.
SVEZIA: è ammessa l'inseminazione omologa e eterologa per le coppie sposate o conviventi. Non è ammessa per la donna sola. La fecondazione in vitro è ammessa solo con il seme della coppia, che deve essere sposata o convivente. Non è ammesso l'utero in affitto.
STATI UNITI: esistono profonde differenze tra Stato e Stato. Generalmente è ammessa sia l' inseminazione omologa che eterologa. In California e in qualche altro Stato è ammesso l'utero in affitto.
Originariamente inviato da jumpermax
A mio avviso hai le idee molto confuse. Confondi la tutela di una specie protetta, cosa che a quanto pare disprezzi con la tutela di un individuo della specie.
Confondi un embrione, un essere composto da meno di una 20ina di cellule, totalmente privo di organi di senso o di capacità cognitive con un bambino già formato, che potrà anche essere diverso da noi, ma vive sente e respira. E poi il disprezzo che dimostri nel descrivere le donne che si trovano a dover fare una scelta del genere è sconcertante. Spero per il loro bene che tu non abbia mai ad avere a che fare con una di loro...
Già avuto a che fare. Ho seguito un aborto in ecografia. Terribile. DItemi che il feto non è senziente e vediamo.
Che differenza c'è tra l'uovo di un aquila e un embrione? QUal'è più importante per te? Un bambino appena nato non è nemmeno lontanamente assomigliante ad un amministratore delegato di 50 anni (ad alcuni, per lo meno! :D ) : non parla, non ragiona, non vede neppure tanto bene, non muove bene le sue mani, non riesce ad interagire se non attraverso il pianto e il sonno e qualche sorriso.
Ma se ti cavo gli occhi, ti strappo le orecchie e ti cucio la bocca, neanche tu potresti essere considerato uomo allora. Perciò ti termino. Cosa sarà mai meglio? Massì, proverò a tagliarti un dito per vedere se ricresce. Mmmmh... no. Allora provo a tagliarti mezzo braccio...
Fare gli esperimenti sugli embrioni, quello sì che mi ricorda i lager delle SS. Loro sì che li facevano e praticavano aborti. E poi osservavano il feto alle diverse settimane. E che differenza c'è con noi? Anche loro lo facevano in nome della scienza...
20 cellule... 20 cellule. Quante cellule devono esserci prima che sia considerato uomo? Se gli si fa il test del DNA non ha le stesse caratteristiche di quello che sarà da grande? E allora se siamo disposti a credere al test del DNA, butta via un embrione e hai ucciso un uomo.
O forse è quel gesto semplice, tipo quello che ogni massaia fa per lavare una tazzina, che rende impunibile l'omicidio, quello di non dovergli sparare, ma semplicemente lavare la provetta.
Allora, se il test del DNA non è così autorevole, nessuno potrà mai veramente affermare che hanno preso per davvero Saddam.
Poi magari, si viene a sapere che chi approva l'utilizzo di embrioni umani per gli esperimenti (e quando si sperimenta si prova di tutto, ma veramente di tutto) è antivivisezionista, chiama assassino chi ha la disavventura di stirare un gatto o anche solo un rospo lungo la strada (non che approvi queste cose, non fraintendete! ;) ).
Forse la confusione in testa non ce l'ho solo io. Forse è meglio aspettare ancora un po' prima di approvare leggi che vanno oltre le reali conoscenze e dove le ipotesi di ciò che sono in realtà vengono interpretate come moralismi o assenza di morale...
AlexGatti
16-12-2003, 10:57
Originariamente inviato da Apoc.it
Già avuto a che fare. Ho seguito un aborto in ecografia. Terribile. DItemi che il feto non è senziente e vediamo.
Sull'aborto ho dei dubbi anch'io. Ma qui si parlava di fecondazione assistita. Niente feti
20 cellule... 20 cellule. Quante cellule devono esserci prima che sia considerato uomo? Se gli si fa il test del DNA non ha le stesse caratteristiche di quello che sarà da grande? E allora se siamo disposti a credere al test del DNA, butta via un embrione e hai ucciso un uomo.
Ecco questo è l'unico argomento serio che ho sentito fin'ora a favore del considerare un embrione come un uomo a tutti gli effetti.
Però occorre distinguere tra uomo e tessuto umano.
Ovvero posso fare esperimenti sul tessuto di un organo di un essere umano.
Quante cellule ci vogliono appunto prima che un grumo di cellule sia considerato uomo?
A me hanno tolto le tonsille quando ero piccolo. Ed erano più di venti cellule, col mio stesso dna, ma non l'ho certo considerati miei gemelli.
E allora quando un insieme di cellule con dna umano viene considerato uomo?
Io penso che si può considerare uomo un insieme di cellule con dna umano che ha un sistema nervoso funzionante.
Forse sarebbe meglio dare una definizione più precisa, ma ora non la so ancora.
Di sicuro un embrione non ha un sistema nervoso in quanto le cellule non sono ancora differenziate in nervose e non.
Originariamente inviato da AlexGatti
Sull'aborto ho dei dubbi anch'io. Ma qui si parlava di fecondazione assistita. Niente feti
Rispondevo. Non volevo andare OT, ma rispondevo ad una precisa asserzione.
Però occorre distinguere tra uomo e tessuto umano.
Ovvero posso fare esperimenti sul tessuto di un organo di un essere umano.
Quante cellule ci vogliono appunto prima che un grumo di cellule sia considerato uomo?
A me hanno tolto le tonsille quando ero piccolo. Ed erano più di venti cellule, col mio stesso dna, ma non l'ho certo considerati miei gemelli.
E allora quando un insieme di cellule con dna umano viene considerato uomo?
Una tonsilla non diventerà mai un essere umano (a meno di partire con una clonazione...). Un grumo di cellule va distinto se è e resterà solo un grumo di cellule o se diventerà qualcos'altro. Se si fa una sola foto istantanea di quello che è, ricadiamo nel discorso del bambino e dell'adulto...
Io penso che si può considerare uomo un insieme di cellule con dna umano che ha un sistema nervoso funzionante.
Forse sarebbe meglio dare una definizione più precisa, ma ora non la so ancora.
Di sicuro un embrione non ha un sistema nervoso in quanto le cellule non sono ancora differenziate in nervose e non.
Non è detto che un embrione non reagisca a stimoli esterni. Pure le alghe azzurre interagiscono coll'ambiente, quella del sistema nervoso come definizione personalmente la trovo riduttiva. Anche perchè allora chi ha malattie degenerative del sistema nervoso man mano che va avanti diventa sempre meno un essere umano allora...
Pis n lov, baddy!
;)
jumpermax
16-12-2003, 13:10
Originariamente inviato da Apoc.it
Rispondevo. Non volevo andare OT, ma rispondevo ad una precisa asserzione.
Una tonsilla non diventerà mai un essere umano (a meno di partire con una clonazione...). Un grumo di cellule va distinto se è e resterà solo un grumo di cellule o se diventerà qualcos'altro. Se si fa una sola foto istantanea di quello che è, ricadiamo nel discorso del bambino e dell'adulto...
Non è detto che un embrione non reagisca a stimoli esterni. Pure le alghe azzurre interagiscono coll'ambiente, quella del sistema nervoso come definizione personalmente la trovo riduttiva. Anche perchè allora chi ha malattie degenerative del sistema nervoso man mano che va avanti diventa sempre meno un essere umano allora...
Pis n lov, baddy!
;)
Ti sei risposto da solo. Diventerà qualcos'altro, al momento NON è un essere umano. Non sappiamo quando diventerà umano, quando ci sarà il primo pensiero, ma l'embrione non pensa, perché non ha un sistema nervoso che glielo consenta. Ergo allo stato attuale NON è un uomo.
Originariamente inviato da jumpermax
Ti sei risposto da solo. Diventerà qualcos'altro, al momento NON è un essere umano. Non sappiamo quando diventerà umano, quando ci sarà il primo pensiero, ma l'embrione non pensa, perché non ha un sistema nervoso che glielo consenta. Ergo allo stato attuale NON è un uomo.
Già.
Finiremo con considerare vita anche i milioni di spermatozoi che ogni tanto finiscono nello scarico...:moan moan: :oink:
Più che una singola parte politica o peggio “sacerdoti & seguaci” dovrebbero essere le persone di scienza e la società intera a stabilire cosa è vita e cosa non lo è, mentre ai dottori stabilire cosa è una malattia e come curarla... questo non significa affatto seguire tutti i capricci (essere madre in età impossibile, avere il bambino con gli occhi blu, clonarsi il culo, partorire una mosca...ecc...:eek: ) ma avere la possibilità di vivere una vita normale...
Tra i “seguaci” imho, ci metto anche Socci, invasato, e i suoi 17 “perché” da fondamentalista, vera pubblicità regresso per la chiesa...per carità che manifesti le sue idee quanto vuole, ma imho meno male che i cattolici non sono tutti così.
AlexGatti
16-12-2003, 13:35
Originariamente inviato da Apoc.it
Una tonsilla non diventerà mai un essere umano (a meno di partire con una clonazione...). Un grumo di cellule va distinto se è e resterà solo un grumo di cellule o se diventerà qualcos'altro. Se si fa una sola foto istantanea di quello che è, ricadiamo nel discorso del bambino e dell'adulto...
Diventera un essere umano solo se dalla provetta lo trasferiamo in un utero. Così com'è non ci diventa di sicuro.
D'altra parte non sappiamo neppure se impiantando l'embrione questo sopravviverà.
E gli embrioni che naturalmente non riescono ad impiantarsi?
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Non è detto che un embrione non reagisca a stimoli esterni. Pure le alghe azzurre interagiscono coll'ambiente, quella del sistema nervoso come definizione personalmente la trovo riduttiva. Anche perchè allora chi ha malattie degenerative del sistema nervoso man mano che va avanti diventa sempre meno un essere umano allora...
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Immagino di si, infatti quando i neuroni funzionanti diminuiscono sotto una certa soglia l'encefalogramma si appiattisce e quello che era un uomo diventa il cadavere di un uomo.
Per la stessa differenza io considero un embrione umano in una provetta diverso da un uomo.
ni.jo, hai aperto la discussione dalla tredicesima pagina? :D
Originariamente inviato da Bet
ni.jo, hai aperto la discussione dalla tredicesima pagina? :D
:nonio:
(sono al lavoro...)
Originariamente inviato da ni.jo
:nonio:
(sono al lavoro...)
aaaah ecco!
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