legge sulla fecondazione assistita [Archivio] - Pagina 2

Apoc.it

16-12-2003, 14:22

Originariamente inviato da AlexGatti
Diventera un essere umano solo se dalla provetta lo trasferiamo in un utero. Così com'è non ci diventa di sicuro.
D'altra parte non sappiamo neppure se impiantando l'embrione questo sopravviverà.
E gli embrioni che naturalmente non riescono ad impiantarsi?

Domanda (non è nè una gufata nè una minaccia mi raccomando mods: è solo a scopo speculativo): sei sicuro di arrivare a domani? Come faccio a sapere se sopravvivi fino a domani?

Gli embrioni che non si impiantano naturalmente sono come le persone che muoiono di morte naturale. A nessuno è stato garantito che deve vivere per un tot, soddisfatto o rimborsato.

Non è detto che un embrione non reagisca a stimoli esterni. Pure le alghe azzurre interagiscono coll'ambiente, quella del sistema nervoso come definizione personalmente la trovo riduttiva. Anche perchè allora chi ha malattie degenerative del sistema nervoso man mano che va avanti diventa sempre meno un essere umano allora...

Immagino di si, infatti quando i neuroni funzionanti diminuiscono sotto una certa soglia l'encefalogramma si appiattisce e quello che era un uomo diventa il cadavere di un uomo.

Per la stessa differenza io considero un embrione umano in una provetta diverso da un uomo.

E come fai a stabilire che ad un embrione non spunteranno mai i neuroni? Voglio dire, una malattia degenerativa è un qualcosa che pian piano porta alla morte. Un embrione è un uomo che pian piano si forma e comincia l'avventura della vita. Quando si parla di encefalogramma piatto, ci si riferisce ad eventi traumatici, a lesioni incompatibili colla vita. (anche perchè normalmente è lì che è possibile procedere all'espianto degli organi).

Ricadi nell'esempio della fotografia istantanea, una sorta di congelamento dell'immagine istantanea, una miopia che non ti permette di vedere cosa c'è anche solo 2 mesi più avanti.

:)

jumpermax

16-12-2003, 14:42

Originariamente inviato da Apoc.it
Seguivo il vostro modo di ragionare, io sono MOLTO più avanti! :p (oh, scherzo, eh?!!!)

Seguendo questo ragionamento, Arkan non ha nessuna colpa quando le sue truppe sparavano ai neonati: non ragionano i neonati. E una persona non in grad di intendere e di volere allora si può ammazzare tranquillamente. Anche una persona in coma irreversibile non ha un sistema nervoso che gli permetta di pensare. Eppure è un uomo e se lo ammazzi commetti omicidio.

No, signori, secondo me l'embrione è un Uomo e necessita di tutti i diritti fondamentali dell'uomo.

Se guardiamo le definizioni, nenache un 18enne può essere considerato un uomo: non ha la barba (nella maggior parte dei casi) non ragiona con maturità, insomma gli mancano un sacco di cose per essere un uomo. :rolleyes:
senti se hai voglia di discutere bene. Se invece la tua intenzione è sparare parole a caso, dimmelo che non mi va di perdere tempo. Dimmi tu che accidenti centra questo discorso: i bambini non hanno un sistema nervoso? Non hanno cervello? Non piangono non provano emozioni? E allora che accidenti centra il tuo discorso? Se non sei capace di capire la differenza tra un gruppetto di cellule e un bambino formato credo sia bene lasci perdere la medicina, non fa per te...

jumpermax

16-12-2003, 14:45

Originariamente inviato da Apoc.it
E come fai a stabilire che ad un embrione non spunteranno mai i neuroni? Voglio dire, una malattia degenerativa è un qualcosa che pian piano porta alla morte. Un embrione è un uomo che pian piano si forma e comincia l'avventura della vita. Quando si parla di encefalogramma piatto, ci si riferisce ad eventi traumatici, a lesioni incompatibili colla vita. (anche perchè normalmente è lì che è possibile procedere all'espianto degli organi).

Ricadi nell'esempio della fotografia istantanea, una sorta di congelamento dell'immagine istantanea, una miopia che non ti permette di vedere cosa c'è anche solo 2 mesi più avanti.

E' un discorso che non ha alcun senso. Se i miei fossero andati a mangiarsi una pizza quella sera invece che farsi le coccole io non sarei qui oggi, ma non credo si possa parlare di omicidio... cosa accidenti centra cosa ci sarà 2 mesi più avanti? Rimane il fatto che a oggi non c'è nulla. Il bambino ha valore in sè in quanto bambino, mica perché diventerà un adulto. Stai mischiando dei concetti in modo grossolano...

AlexGatti

16-12-2003, 14:46

Originariamente inviato da Apoc.it
Seguendo questo ragionamento, Arkan non ha nessuna colpa quando le sue truppe sparavano ai neonati: non ragionano i neonati. E una persona non in grad di intendere e di volere allora si può ammazzare tranquillamente. Anche una persona in coma irreversibile non ha un sistema nervoso che gli permetta di pensare. Eppure è un uomo e se lo ammazzi commetti omicidio.

Veramente che io sappia quando una persona è in coma irreversibile si dichiara il decesso e si procede all'espianto degli organi (se i parenti acconsentono)

Se guardiamo le definizioni, nenache un 18enne può essere considerato un uomo: non ha la barba (nella maggior parte dei casi) non ragiona con maturità, insomma gli mancano un sacco di cose per essere un uomo. :rolleyes:
Se guardiamo alle definizioni, sia un diciottenne che un neonato hanno un sistema nervoso in grado di pensare. Chi l'ha detto che il neonato non pensa?

Ma soprattutto POSSIEDONO un sistema nervoso. Cosa che l'embrione non ha affatto.

ni.jo

16-12-2003, 14:47

L'embrione è un organismo vivente, dal momento in cui ha inizio lo sviluppo dell'uovo fecondato sino a quello in cui si è stabilita una evidente differenziazione degli organi.
In ostetricia, il prodotto del concepimento sino alla fine del terzo mese di vita intrauterina.

Embrione comunemente è un organismo che comincia a prendere forma, un abbozzo, primo stadio: un progetto in embrione.
A differenza di Alexgatti, che è già bello che formato.:D

Cmq il punto mi pare non sia se lecito farne commercio o spiaccicarli sotto il tacco, ma se l'infertilità è una malattia e se per essere curata non sia moralmente accettabile conservare e sperimentare su questi organismi non ancora formati.

parax

16-12-2003, 14:50

Originariamente inviato da ni.jo
L'embrione è un organismo vivente, dal momento in cui ha inizio lo sviluppo dell'uovo fecondato sino a quello in cui si è stabilita una evidente differenziazione degli organi.
In ostetricia, il prodotto del concepimento sino alla fine del terzo mese di vita intrauterina.

Embrione comunemente è un organismo che comincia a prendere forma, un abbozzo, primo stadio: un progetto in embrione.
A differenza di Alexgatti, che è già bello che formato.:D

Cmq il punto mi pare non sia se lecito farne commercio o spiaccicarli sotto il tacco, ma se l'infertilità è una malattia e se per essere curata non sia moralmente accettabile conservare e sperimentare su questi organismi non ancora formati.

ah ecco ti stavo appunto chiedendo qual'era la posizione ufficiale del partito nijiolista italiano :D

jumpermax

16-12-2003, 14:50

Originariamente inviato da Anakin
oh Jumper..
se non ti sto dando retta,è perche' non ho voglia di litigare con te su una questione su cui non andiamo da nessuna parte.
di mio andrei avanti a discutere fino alla chiusura di almeno un paio di 3D sul argomento...ma sinceramente,se devo essere sincero il nostro dialogo sarebbe divenuto sempre piu' teso..lo sai perche'?
perche' mi sembra che tu abbia una posizione non incline alla discussione e guarda un po'...dogmatica.

non sui toni,dopo che hai dato dei criminali,degli integralisti e dei nazisti,sui toni ti sei messo a posto.
magari sui toni ho esagerato di piu' io in seguito.
ma sul impostazione del discorso.
in cui tu hai deciso a priori che la tua posizione è oggettiva,nonostante ti si è fatto sputare che fai passaggi che non sai spiegare e che ammetti sono non razionali.
pero' la tua è piu' oggettiva della nostra,perche' noi abbiamo la sfiga di credere e quindi ogni ragionamento lo dobbiamo fare per forza in base a dogmi...perche' (dogma) jumper ha deciso cosi'.
poco importa se i nostri ragionamenti su embrione e feto li fanno anche tanti laici...mi viene in mente Maxmel per citare una persona del forum,a cui piaceva discutere di filosofia e che da non crisitano arrivava a fare gli stessi miei ragionamenti.
(anche lui vaticanista come Ferrrara?)

il fatto che siamo al angolo è un affermazione tragicomica.
pensa che a me mi sembra di discutere con uno che non si accorge di aver perso e che vuol continuare la partita dopo il 90°.
ed io inizio ad essere stanco.
scusa se lo scrivo,ma se te la tiri pure..voglio dirti che è reciproca la storia.

Francamente non credo. Continui a descrivere la mia posizione come se non leggessi quanto riporto. Qua non stiamo parlando di valore di una vita, argomento in cui non c'è niente di scientifico, ma di riconoscere una vita, o meglio una vita avente gli stessi diritti di quella umana. Basarsi sul dna su questo mi sembra privo di ogni logica, primo perché non è assolutamente detto che io e coscienza siano una nostra prerogativa, secondo perché non basta avere dna umano per essere umani. E' talmente vera questa cosa che per la medicina se il cervello muore (non coma, morte) anche se il corpo può essere mantenuto artificialmente vivo sei morto.
Non c'è molto da discutere su questo. Per ritenere l'embrione una persona, come questa legge propone ci deve essere qualche argomento valido che possa contraddire quella che è l'ipotesi di gran lunga più plausibile stando a quello che la scienza ci dice: senza un sistema nervoso o qualcosa di similare non c'è percezione, non c'è coscienza non c'è io.
O mi vieni a dire che ritieni l'embrione come una persona solo per motivi irrazionali, come potresti quindi ritenere allo stesso modo un sasso un albero o un pesce, oppure mi dai qualche valutazione razionale come quella che ho espresso.
Ma se la tua posizione è la prima, non può essere base per una legge che limità le libertà alle posizioni altrui.
Poi insomma a ragione Samu, siete maggioranza e a maggioranza si decide. Ma questo non impedisce di dire che state commettendo un abuso nei confronti di una minoranza, che purtroppo essendo tale non ha molta voce in capitolo. E la tristezza è proprio questa. Che quando vanno attorno alle nostre libertà indiviuali allora ci schieriamo, il vaticano vorrebbe vietare per legge divorzio e aborto, ma gli stessi cattolici sono sordi da questo lato. Ma quando si va attorno alle libertà altrui allora...

Bet

16-12-2003, 14:52

jumper hai perfettamente ragione!

va bene così?

jumpermax

16-12-2003, 14:52

Originariamente inviato da AlexGatti
Veramente che io sappia quando una persona è in coma irreversibile si dichiara il decesso e si procede all'espianto degli organi (se i parenti acconsentono)

il coma irreversibile non è la morte cerebrale, non viene dichiarato il decesso.

AlexGatti

16-12-2003, 15:06

Originariamente inviato da jumpermax
il coma irreversibile non è la morte cerebrale, non viene dichiarato il decesso.

Ah, decisamente li prendevo per sinonimi.

Quali sono (se ce ne sono) le differenze tra
- coma irreversibile
- morte cerebrale
- elettroencefalogramma piatto

?

ni.jo

16-12-2003, 15:10

Originariamente inviato da parax
ah ecco ti stavo appunto chiedendo qual'era la posizione ufficiale del partito nijiolista italiano :D
ebbene, che te ne pare?
http://www.coolfrenchcomics.com/lofcat6.gifDài, non ho detto troppe cacate...:mc: stò leggendo le pagine precedenti, poi approfondisco.

c'è un punto però, quello indicato da Anakin e "Ferrara" sul trasformare una cura ad una malattia (l'infertilità) in una comodità superflua (la scelta di tempo, caratteristiche del futuro figlio, la sperimentazione per cose che non siano di stretta ricerca e cura per le malattie ecc...).
Io sarei anche d'accordissimo, ma mi pare che il punto delle proteste sia proprio il rendere impossibile la cura dell'infertilità e preporre i diritti dell'embrione anche pre-impianto, su quelli della madre...

ni.jo

16-12-2003, 15:11

Originariamente inviato da AlexGatti
Ah, decisamente li prendevo per sinonimi.

Quali sono (se ce ne sono) le differenze tra
- coma irreversibile
- morte cerebrale
- elettroencefalogramma piatto

?

Ipotizzo: dal coma irreversibile qualcuno è uscito, dalla morte cerebrale no.

Anakin

16-12-2003, 15:13

Originariamente inviato da jumpermax
Francamente non credo. Continui a descrivere la mia posizione come se non leggessi quanto riporto. Qua non stiamo parlando di valore di una vita, argomento in cui non c'è niente di scientifico, ma di riconoscere una vita, o meglio una vita avente gli stessi diritti di quella umana. Basarsi sul dna su questo mi sembra privo di ogni logica, primo perché non è assolutamente detto che io e coscienza siano una nostra prerogativa, secondo perché non basta avere dna umano per essere umani. E' talmente vera questa cosa che per la medicina se il cervello muore (non coma, morte) anche se il corpo può essere mantenuto artificialmente vivo sei morto.
Non c'è molto da discutere su questo. Per ritenere l'embrione una persona, come questa legge propone ci deve essere qualche argomento valido che possa contraddire quella che è l'ipotesi di gran lunga più plausibile stando a quello che la scienza ci dice: senza un sistema nervoso o qualcosa di similare non c'è percezione, non c'è coscienza non c'è io.
O mi vieni a dire che ritieni l'embrione come una persona solo per motivi irrazionali, come potresti quindi ritenere allo stesso modo un sasso un albero o un pesce, oppure mi dai qualche valutazione razionale come quella che ho espresso.
Ma se la tua posizione è la prima, non può essere base per una legge che limità le libertà alle posizioni altrui.
Poi insomma a ragione Samu, siete maggioranza e a maggioranza si decide. Ma questo non impedisce di dire che state commettendo un abuso nei confronti di una minoranza, che purtroppo essendo tale non ha molta voce in capitolo. E la tristezza è proprio questa. Che quando vanno attorno alle nostre libertà indiviuali allora ci schieriamo, il vaticano vorrebbe vietare per legge divorzio e aborto, ma gli stessi cattolici sono sordi da questo lato. Ma quando si va attorno alle libertà altrui allora...

oh jumper.
rispondi con un si o con un no.
dici che qui non parliamo di valore della vita(argomento che non ha nulla di scientifico),ma di riconoscere una vita.
va bene.
quindi essendo che dobbiamo solo riconoscere,tu sei scientifico.

ma la definizione di vita,la definizione che tu vuoi verificare scientificamente come l'hai definita?
cosa è vita umana e cosa non è vita umana,è una nozione raggiunta scientificamente?
si o no?

no perche' tu ridicolamente vuoi spacciare la tua idea su cosa sia la vita,come scientifica.
quando è solo il risultato(degno di rispetto,ma non piu' oggettivo del risultato di altri) del tuo pensare filosofico.
vorrei farti notare nonostante tu la ripeti a nastro,che il fatto scientifico che senza cervello non c'è coscienza non aggiunge scientifita' alla tua tesi.
perche' l'hai deciso tu arbitrariamente che la definizione di persona,si riduce ad essere con una coscienza.
non ti passa per l'anticamera del cervello che qualcuno gia qui avrebbe da obiettare e che la vede in altro modo,ma non per dogmi di fede,ma per ragionamenti di natura filosofica degni quanto i tuoi(non sei il piu' bello).
per esempio ci sono bambini che nascono senza cervello,per me sono uomini anche quelli.
come ci sono malati che perdono la coscienza fino a diventare delle larve..anche quelli sono uomini.
e via dicendo.
a queste considerazioni arrivano anche tanti non cristiani.
tutti vaticanisti?

jumpermax

16-12-2003, 15:29

Originariamente inviato da Anakin
oh jumper.
rispondi con un si o con un no.
dici che qui non parliamo di valore della vita(argomento che non ha nulla di scientifico),ma di riconoscere una vita.
va bene.
quindi essendo che dobbiamo solo riconoscere,tu sei scientifico.

ma la definizione di vita,la definizione che tu vuoi verificare scientificamente come l'hai definita?
cosa è vita umana e cosa non è vita umana,è una nozione raggiunta scientificamente?
si o no?

no perche' tu ridicolamente vuoi spacciare la tua idea su cosa sia la vita,come scientifica.
quando è solo il risultato(degno di rispetto,ma non piu' oggettivo del risultato di altri) del tuo pensare filosofico.
vorrei farti notare nonostante tu la ripeti a nastro,che il fatto scientifico che senza cervello non c'è coscienza non aggiunge scientifita' alla tua tesi.
perche' l'hai deciso tu arbitrariamente che la definizione di persona,si riduce ad essere con una coscienza.
non ti passa per l'anticamera del cervello che qualcuno gia qui avrebbe da obiettare e che la vede in altro modo,ma non per dogmi di fede,ma per ragionamenti di natura filosofica degni quanto i tuoi(non sei il piu' bello).
per esempio ci sono bambini che nascono senza cervello,per me sono uomini anche quelli.
come ci sono malati che perdono la coscienza fino a diventare delle larve..anche quelli sono uomini.
e via dicendo.
a queste considerazioni arrivano anche tanti non cristiani.
tutti vaticanisti?

A mio avviso sì. Vaticanisti o prigionieri di un modo di pensare fortemente influenzato dalla cultura cattolica. Un bambino senza cervello, è un corpo, un insieme di organi ma certo non una persona.
Tanto è vero che se per assurdo fosse possibile un trapianto si darebbe un nuovo corpo ad un cervello e non al contrario un nuovo cervello al bambino.
Quanto alle obiezioni io ancora non le ho viste in 13 pagine ormai di thread. Ho letto l'obiezione di fede di Stefano e la tua che hai saggiamente deciso di non portare oltre sulla questione discreto-continuo. Obiezione a mio avviso talmente debole che si può sostenere giusto come incipit e poi decade subito, in quanto prigioniera di un modo di pensare in bianco e nero che minimamente si adatta a descrivere il mondo che ci circonda.
E poi la vostra posizione mi sembra lasci aperto un buco grande una casa. Se dignità di persona l'hanno solo le cellule con genoma umano qualsiasi creatura con genoma diverso non ha dignità di persona. Anche se è in grado di leggere Dante, e risolvere equazioni differenziali. Questa non è solo una ipotesi astratta, visto come si sta evolvendo il mondo biotech...

andrewxx

16-12-2003, 15:45

Originariamente inviato da jumpermax
A mio avviso sì. Vaticanisti o prigionieri di un modo di pensare fortemente influenzato dalla cultura cattolica. Un bambino senza cervello, è un corpo, un insieme di organi ma certo non una persona.
Tanto è vero che se per assurdo fosse possibile un trapianto si darebbe un nuovo corpo ad un cervello e non al contrario un nuovo cervello al bambino.
Quanto alle obiezioni io ancora non le ho viste in 13 pagine ormai di thread. Ho letto l'obiezione di fede di Stefano e la tua che hai saggiamente deciso di non portare oltre sulla questione discreto-continuo. Obiezione a mio avviso talmente debole che si può sostenere giusto come incipit e poi decade subito, in quanto prigioniera di un modo di pensare in bianco e nero che minimamente si adatta a descrivere il mondo che ci circonda.
E poi la vostra posizione mi sembra lasci aperto un buco grande una casa. Se dignità di persona l'hanno solo le cellule con genoma umano qualsiasi creatura con genoma diverso non ha dignità di persona. Anche se è in grado di leggere Dante, e risolvere equazioni differenziali. Questa non è solo una ipotesi astratta, visto come si sta evolvendo il mondo biotech...

Azzo, la penso allo stesso modo;)

ni.jo

16-12-2003, 15:49

Originariamente inviato da Anakin
oh jumper.
rispondi con un si o con un no.
dici che qui non parliamo di valore della vita(argomento che non ha nulla di scientifico),ma di riconoscere una vita.
va bene.
quindi essendo che dobbiamo solo riconoscere,tu sei scientifico.

ma la definizione di vita,la definizione che tu vuoi verificare scientificamente come l'hai definita?
cosa è vita umana e cosa non è vita umana,è una nozione raggiunta scientificamente?
si o no?
no perche' tu ridicolamente vuoi spacciare la tua idea su cosa sia la vita,come scientifica.
quando è solo il risultato(degno di rispetto,ma non piu' oggettivo del risultato di altri) del tuo pensare filosofico.
vorrei farti notare nonostante tu la ripeti a nastro,che il fatto scientifico che senza cervello non c'è coscienza non aggiunge scientifita' alla tua tesi.
perche' l'hai deciso tu arbitrariamente che la definizione di persona,si riduce ad essere con una coscienza.
non ti passa per l'anticamera del cervello che qualcuno gia qui avrebbe da obiettare e che la vede in altro modo,ma non per dogmi di fede,ma per ragionamenti di natura filosofica degni quanto i tuoi(non sei il piu' bello).
per esempio ci sono bambini che nascono senza cervello,per me sono uomini anche quelli.
come ci sono malati che perdono la coscienza fino a diventare delle larve..anche quelli sono uomini.
e via dicendo.
a queste considerazioni arrivano anche tanti non cristiani.
tutti vaticanisti?

Anakin, anche considerando l'embrione una forma di vita (e lo è, come lo è una pianta, una bestia, un albero, un uomo) considerarlo in una fase così primitiva dell'evoluzione dell'essere "uomo" più importante dell'uomo stesso non ti sembra, con tutto il rispetto, esagerato?

Mi spiego, se questi embrioni possono essere utili alla cura di malattie che affliggono uomini pienamente formati, magari importantissimi per la cultura umana (vedi stephen hopkins, non sò se la sua malattia sia campo di studio della ricerca genetica ma poniamo caso lo è comunque il parkinson, il cancro, le leucemie ecc...) fermo restando la sacrosanta presenza di un loro diritto, non si può trovare una via di mezzo tra il concedergli lo stesso diritto di un essere completo e quello di non fornirgli nessun diritto?
Perchè che un uomo come Hopkins abbia diritto al massimo delle cure possibili senza sconfinare nel diritto di un organismo non ancora formato non mi pare cosa così aberrante...
Insomma, non credo si tratti nemmeno di riconoscere una vita, come dicevo forma di vita può essere anche un virus informatico o un crisantemo, ma di stabilire se l'embrione debba avere lo stesso o superiori diritti di un essere umano e se si può considerare essere umano.
per me, non ancora, non sino a che non si possono distinguere distintamente organi e cervello.

Apoc.it

16-12-2003, 16:00

Originariamente inviato da jumpermax
senti se hai voglia di discutere bene. Se invece la tua intenzione è sparare parole a caso, dimmelo che non mi va di perdere tempo. Dimmi tu che accidenti centra questo discorso: i bambini non hanno un sistema nervoso? Non hanno cervello? Non piangono non provano emozioni? E allora che accidenti centra il tuo discorso? Se non sei capace di capire la differenza tra un gruppetto di cellule e un bambino formato credo sia bene lasci perdere la medicina, non fa per te...

Anzitutto modera i termini perchè non ho offeso nessuno, ma ho solo espresso una mia opinione specificandolo.

Anche le planarie hanno un sistema nervoso. Eppure non sono uomini, molto evidentemente.

Apoc.it

16-12-2003, 16:12

Originariamente inviato da jumpermax
E' un discorso che non ha alcun senso. Se i miei fossero andati a mangiarsi una pizza quella sera invece che farsi le coccole io non sarei qui oggi, ma non credo si possa parlare di omicidio... cosa accidenti centra cosa ci sarà 2 mesi più avanti? Rimane il fatto che a oggi non c'è nulla. Il bambino ha valore in sè in quanto bambino, mica perché diventerà un adulto. Stai mischiando dei concetti in modo grossolano...

Ma infatti io dico che da quando lo spermatozoo feconda l'ovulo esiste l'essere umano. Non prima. Altrimenti sarebbero omicidio anche gli anticoncezionali preventivi.
L'embrione ha valore in quanto embrione, per lo stesso motivo per cui un bambino è un bambino e un uomo adulto è un uomo adulto. Sono solo stadi della vita: embrione -> feto -> neonato -> bambino -> adolescente -> uomo -> anziano -> vecchio.
A meno che intervenga un qualcosa a spezzare questa catena è imprescindibile, da quando l'embrione esiste c'è al suo interno già un potenziale vecchietto che racconta le fiabe ai nipotini (ex embrioni pure loro). Non sono miscugli, ma conseguenze.

jumpermax

16-12-2003, 16:19

Originariamente inviato da Apoc.it
Anzitutto modera i termini perchè non ho offeso nessuno, ma ho solo espresso una mia opinione specificandolo.

Anche le planarie hanno un sistema nervoso. Eppure non sono uomini, molto evidentemente.
ho usato il modo più garbato che avevo a disposisione per dire che stai dicendo cose prive di senso. Se vuoi fare la parte dell'Anakin che va a stanare le contraddizioni insite nel considerare un embrione diverso da una persona fallo con arguzia e ragionamento e non buttando li frasi sconclusionate come queste

Ma se ti cavo gli occhi, ti strappo le orecchie e ti cucio la bocca, neanche tu potresti essere considerato uomo allora. Perciò ti termino. Cosa sarà mai meglio? Massì, proverò a tagliarti un dito per vedere se ricresce. Mmmmh... no. Allora provo a tagliarti mezzo braccio...

Voglio dire, se un embrione è troppo piccolo per essere considerato uomo, allora posso permettermi d'andare in giro coll'Uzi ad ammazzare tutti i neonati che vedo: non parlano, non hanno i denti, non assomigliano nè ad un uomo nè ad una donna.

L'utero è mio e lo gestisco io? E allora pensaci anche quando sei infoiata dagli ormoni e ti diverti. Si sa che certe cose possono avere nove mesi di conseguenze e si possono tranquillamente evitare. Ma no, non si può: bisogna essere liberi di poterci non pensare, di poter usare gli ormoni al posto dei neuroni

Seguendo questo ragionamento, Arkan non ha nessuna colpa quando le sue truppe sparavano ai neonati: non ragionano i neonati. E una persona non in grad di intendere e di volere allora si può ammazzare tranquillamente. Anche una persona in coma irreversibile non ha un sistema nervoso che gli permetta di pensare. Eppure è un uomo e se lo ammazzi commetti omicidio.

che non aiutano minimamente alla discussione. Scusa cosa dovrei risponderti a delle affermazioni di questo tipo? Visto che nessuno qua ha parlato non dico di bambini ma nemmeno di feti cosa dovrei dirti? Quale profondo messaggio volevi lasciare, che siamo esseri insensibili che vogliono maciullare bambini? Sai cogliere la differenza tra un essere dotato di sistema nervoso ed uno privo? Ti sembra che un bambino sia privo di un sistema nervoso?

jumpermax

16-12-2003, 16:26

Originariamente inviato da Apoc.it
Ma infatti io dico che da quando lo spermatozoo feconda l'ovulo esiste l'essere umano. Non prima. Altrimenti sarebbero omicidio anche gli anticoncezionali preventivi.
L'embrione ha valore in quanto embrione, per lo stesso motivo per cui un bambino è un bambino e un uomo adulto è un uomo adulto. Sono solo stadi della vita: embrione -> feto -> neonato -> bambino -> adolescente -> uomo -> anziano -> vecchio.
A meno che intervenga un qualcosa a spezzare questa catena è imprescindibile, da quando l'embrione esiste c'è al suo interno già un potenziale vecchietto che racconta le fiabe ai nipotini (ex embrioni pure loro). Non sono miscugli, ma conseguenze.
Mi sfugge questa logica deterministica. Un embrione è già un potenziale vecchietto... perché potrà diventare un vecchietto un giorno. E allora anche la decisione di mettermi al mondo da parte dei mei è un potenziale me stesso visto che grazie a quella scelta un giorno avremo un vecchietto. Dov'è il nesso logico? Anche tu sostieni che il valore dell'embrione c'è in quanto mattone dal quale si originerà una vita, ma non quanto embrione in sè Ma il rapporto che c'è tra embrione ed uomo è un rapporto di causa effetto esattamente come tra atto riproduttivo ed embrione. Senza l'atto non può esserci l'embrione, ma questo non da all'atto in sè un valore aggiunto. Io sono grato ai miei per avermi messo al mondo. Ma non sarei qua oggi non soltanto se avessero deciso di abortire ma anche se avessero deciso di prendersi una pizza quella sera. Oggi non esisterei allo stesso modo, il che ovviamente può dispiacere o non dispiacere ma dal mio punto di vista che ci sia stato o meno un embrione è irrilevante.

Apoc.it

16-12-2003, 16:38

Originariamente inviato da jumpermax
ho usato il modo più garbato che avevo a disposisione per dire che stai dicendo cose prive di senso. Se vuoi fare la parte dell'Anakin che va a stanare le contraddizioni insite nel considerare un embrione diverso da una persona fallo con arguzia e ragionamento e non buttando li frasi sconclusionate come queste

Ma se ti cavo gli occhi, ti strappo le orecchie e ti cucio la bocca, neanche tu potresti essere considerato uomo allora. Perciò ti termino. Cosa sarà mai meglio? Massì, proverò a tagliarti un dito per vedere se ricresce. Mmmmh... no. Allora provo a tagliarti mezzo braccio...

Voglio dire, se un embrione è troppo piccolo per essere considerato uomo, allora posso permettermi d'andare in giro coll'Uzi ad ammazzare tutti i neonati che vedo: non parlano, non hanno i denti, non assomigliano nè ad un uomo nè ad una donna.

L'utero è mio e lo gestisco io? E allora pensaci anche quando sei infoiata dagli ormoni e ti diverti. Si sa che certe cose possono avere nove mesi di conseguenze e si possono tranquillamente evitare. Ma no, non si può: bisogna essere liberi di poterci non pensare, di poter usare gli ormoni al posto dei neuroni

Seguendo questo ragionamento, Arkan non ha nessuna colpa quando le sue truppe sparavano ai neonati: non ragionano i neonati. E una persona non in grad di intendere e di volere allora si può ammazzare tranquillamente. Anche una persona in coma irreversibile non ha un sistema nervoso che gli permetta di pensare. Eppure è un uomo e se lo ammazzi commetti omicidio.

che non aiutano minimamente alla discussione. Scusa cosa dovrei risponderti a delle affermazioni di questo tipo? Visto che nessuno qua ha parlato non dico di bambini ma nemmeno di feti cosa dovrei dirti? Quale profondo messaggio volevi lasciare, che siamo esseri insensibili che vogliono maciullare bambini? Sai cogliere la differenza tra un essere dotato di sistema nervoso ed uno privo? Ti sembra che un bambino sia privo di un sistema nervoso?

Sono esempi portati all'estremo per far capire dove portano certe affermazioni che ho quotato. Se si parte da affermazioni che non hanno senso si arriva ad esempi come quelli che ho fatto.

Tu affermi che la definizione di essere umano è essere vivente + sistema nervoso (lo dici tu e l'hai ribadito almeno due volte) e io ti dico che secondo me è riduttiva come conclusione, tant'è che decade visto che anche i vermi hanno un sistema nervoso.

Vuoi intendere un cervello complesso? Anche un gorilla ha un cervello piuttosto evoluto, ma non è un essere umano.

Apoc.it

16-12-2003, 16:47

Originariamente inviato da jumpermax
Mi sfugge questa logica deterministica. Un embrione è già un potenziale vecchietto... perché potrà diventare un vecchietto un giorno. E allora anche la decisione di mettermi al mondo da parte dei mei è un potenziale me stesso visto che grazie a quella scelta un giorno avremo un vecchietto. Dov'è il nesso logico? Anche tu sostieni che il valore dell'embrione c'è in quanto mattone dal quale si originerà una vita, ma non quanto embrione in sè Ma il rapporto che c'è tra embrione ed uomo è un rapporto di causa effetto esattamente come tra atto riproduttivo ed embrione. Senza l'atto non può esserci l'embrione, ma questo non da all'atto in sè un valore aggiunto. Io sono grato ai miei per avermi messo al mondo. Ma non sarei qua oggi non soltanto se avessero deciso di abortire ma anche se avessero deciso di prendersi una pizza quella sera. Oggi non esisterei allo stesso modo, il che ovviamente può dispiacere o non dispiacere ma dal mio punto di vista che ci sia stato o meno un embrione è irrilevante.

Temo allora di non essermi spiegato bene.
Per me l'embrione è già un essere umano. Dover spiegare perchè lo è non è facile. Per cui mi devo basare su fatti ed esempi esplicativi, ciascuno dei quali fa vedere una piccola porzione di quello che è il mio pensiero in toto. E' sicuramente una questione spinosa e non facile da affrontare. Dire che un embrione è un uomo, alla stessa stregua per cui un uomo è un bambino, non è un mio pensiero deterministico, ma solo un modo per esprimere a mo' di esempio il fatto (per me è un fatto) che un embrione sia un uomo.

AlexGatti

16-12-2003, 16:50

Originariamente inviato da Apoc.it
Tu affermi che la definizione di essere umano è essere vivente + sistema nervoso (lo dici tu e l'hai ribadito almeno due volte) e io ti dico che secondo me è riduttiva come conclusione, tant'è che decade visto che anche i vermi hanno un sistema nervoso.

Io veramente avevo inteso come definizione di essere umano=Dna umano + sistema nervoso; poi si può anche discutere su quanto complesso questo debba essere, ma considerare essere umano qualcosa che non ha affatto un sistema nervoso mi sembra che porti nel nulla.

jumpermax

16-12-2003, 17:01

Originariamente inviato da Apoc.it
Sono esempi portati all'estremo per far capire dove portano certe affermazioni che ho quotato. Se si parte da affermazioni che non hanno senso si arriva ad esempi come quelli che ho fatto.

Tu affermi che la definizione di essere umano è essere vivente + sistema nervoso (lo dici tu e l'hai ribadito almeno due volte) e io ti dico che secondo me è riduttiva come conclusione, tant'è che decade visto che anche i vermi hanno un sistema nervoso.

Vuoi intendere un cervello complesso? Anche un gorilla ha un cervello piuttosto evoluto, ma non è un essere umano.
la condizione sistema nervoso è una conditio sine qua non e non una condizione sufficiente per avere io e coscienza. Non è quindi un'obiezione sensata portare a riferimento i vermi. Semmai più sensato è chiederti visto che per te l'unica forma di vita degna dello status di persona è quella umana se ritieni che una forma di vita diversa dalla nostra ma con analoghe capacità di ragionamento e con sentimenti propri possa in qualche modo essere considerata inferiore. Nel tuo modo di intendere le cose, o meglio in quello della legge non si vieta la manipolazione genetica sugli animali. Ora a meno che non si sostenga che le teorie evoluzionistiche sono bubbolate niente in linea di principio vieta la creazione di una specie con una intelligenza paragonabile alla nostra. Niente capito, nemmeno questa legge. O mi escludi per principio che questa cosa possa avvenire o mi dici come dovremmo considerare questi "animali".

Apoc.it

16-12-2003, 17:03

Originariamente inviato da AlexGatti
Io veramente avevo inteso come definizione di essere umano=Dna umano + sistema nervoso; poi si può anche discutere su quanto complesso questo debba essere, ma considerare essere umano qualcosa che non ha affatto un sistema nervoso mi sembra che porti nel nulla.

Secondo me è troppo semplificata e riduttiva comunque come definizione.

Una domanda retorica. Ma nei famosi 46 cromosomi non c'è anche il sistema nervoso?

andrewxx

16-12-2003, 17:05

scusate, ma allora non bisognerebbe nemmeno calpestare l'erba, in quanto essere vivente:rolleyes:
non dico altro:rolleyes:

jumpermax

16-12-2003, 17:06

Originariamente inviato da Apoc.it
Temo allora di non essermi spiegato bene.
Per me l'embrione è già un essere umano. Dover spiegare perchè lo è non è facile. Per cui mi devo basare su fatti ed esempi esplicativi, ciascuno dei quali fa vedere una piccola porzione di quello che è il mio pensiero in toto. E' sicuramente una questione spinosa e non facile da affrontare. Dire che un embrione è un uomo, alla stessa stregua per cui un uomo è un bambino, non è un mio pensiero deterministico, ma solo un modo per esprimere a mo' di esempio il fatto (per me è un fatto) che un embrione sia un uomo.
un uomo infatti non è un bambino. dallo sviluppo del bambino avrà origine un uomo, ma niente di questo sviluppo è predeterminato.
Ma il bambino ha comunque le stesse caratteristiche di un individuo adulto, un cervello, sentimenti emozioni. Non è facile determinare quando questa trasformazione da feto a bambino si compie... ma non si può dire che un embrione sia da questo punto di vista equivalente ad un feto. Diverrà un feto? Quando sarà feto allora sarà tutta un altra questione, ma il fatto che non si possa stabilire un confine netto non porta alla conclusione che non ci sia una differenza. Neppure tra il nostro dna e quello delle altre specie c'è un confine netto.. anzi nel corso dell'evoluzione il confine proprio non c'era.

jumpermax

16-12-2003, 17:08

Originariamente inviato da Apoc.it
Secondo me è troppo semplificata e riduttiva comunque come definizione.

Una domanda retorica. Ma nei famosi 46 cromosomi non c'è anche il sistema nervoso?
c'è il progetto del sistema nervoso. Così come parte del progetto è presente nel dna del padre e della madre. L'embrione è il progetto completo. Ma non è l'individuo. Tanto è vero che ci possono essere diversi individui con identico patrimonio genetico.

Anakin

16-12-2003, 17:34

Originariamente inviato da jumpermax
Ma non sarei qua oggi non soltanto se avessero deciso di abortire ma anche se avessero deciso di prendersi una pizza quella sera. Oggi non esisterei allo stesso modo, il che ovviamente può dispiacere o non dispiacere ma dal mio punto di vista che ci sia stato o meno un embrione è irrilevante.

dopo questa...
stai delirando Jumper imho.
abortire è come mangiare la pizza al posto della trombata?
in realta' sei perfettamente logico,a partire dalle tue premesse assolutamente discutibili.
perfettamente logico,e a dire il vero ti ringrazio per aver postato tale esempio allucinante,che mostra a cosa logicamente si giunge con le tue premesse "scientifiche".
si almeno fiero che a tale logica estrema conclusione sei l'unico che è in grado di arrivarci e hai il coraggio di dirla come ovvia.
(non scherzo...in un parlamento nessuno avrebbe il coraggio di dirla)
si puo abortire con la stessa leggerezza con cui si va a mangiare una pizza invece di trombare.

Originariamente inviato da jumpermax
E allora anche la decisione di mettermi al mondo da parte dei mei è un potenziale me stesso visto che grazie a quella scelta un giorno avremo un vecchietto

ora uno puo avere una simile impostazione filosofica..
ma se dinnanzi a posizioni diverse,caschi dal pero,e non avevi neanche contemplato che esistono ben altri modo di pensarla...quando sono argomenti da sempre dibattuti,boh è ingenuita' la tua.
puo anche essere sostenibile,ma è davvero particolare paragonare la potenzialita' che risiede in un idea(trombare) non ancora messa in atto,con la potenzialita' che risiede in un fatto concreto gia attuato.
chiaro che dal punto di vista del ragioniere i risultati finali sono gli stessi...

come se fare a pezzi il bozzetto della Gioconda sia la stessa cosa che invitare Leonardo a giocare a carte la sera che lo iniziava.
Leonardo o i tuoi genitori anche volendo stare al tuo ragionamento possono rimediare il giorno dopo..non so se ci hai mai pensato.
la potenzialita' che risiede in un atto solo immaginato,non puo essere distrutta perche' tale atto non esiste ancora.

e tale atto non è ancora definito,perche' l'atto si definisce solo durante la fecondazione,quando si combinano un certo spermatozoo,un certo ovulo e ci sono un infinita' di condizioni al contorno che influenzano il risultato.
è per questo che io ne vedo il punto discreto,perche' è qui l'atto prende forma,e aquista la potenzialita' di cui parli.

prima niente aveva ancora preso forma,niente ancora esisteva.
nel momento in cui c'è l'embrione invece,tale atto esiste,e io se lo distruggo,distruggo esattamente lui,esattamente quel essere(individuo io lo chiamo) con quel DNA (UNICO) preciso.
se distruggo questo non rimedio...perche' una cosa che gia esisteva,non potra' piu' essere.
se distruggo l'idea di trombare questa sera,non ho distrutto un bel niente,al massimo faccio nascere Gino invece di Pino,perche' l'indomani le condizioni al contorno differiranno.
come faro nascere un carlo o uno stefano a seconda della posizione del mio bigolo(e quindi alle traiettorie dello sperma),a seconda del microsecondo in cui avviene la cosa,perche' i fluidi sul percorso potrebbero differire ecc ecc ecc.
ma io non ho responsabilita' della non nascita di Gino,non si sono mai verificate le condizioni per cui spuntava fuori Gino...io non ho nessun potere sulla vita di Gino,Gino non esiste ancora...non è che uno deve riflettere sul momento giusto per eiaculare,Gino sara' quel essere che una volta avro fatto il mio dovere...:oink: si formera' come la natura decide,non la mia idea.
una volta che la natura,ha detto:"ecco questo è Gino" da li in poi si distrugge quel che è Gino.non prima..prima non c'è Gino,c'è la possibilita' di un Gino.

Anakin

16-12-2003, 17:47

poi tu puoi dirmi che per te questo Gino-emb(embrione),non è ancora Gino.

ma questo non ti autorizza a dire che Gino-emb è uguale ad una possibilita di Gino-emb.
una cosa e la possibilita' del esistenza di una cosa,sono due entita dalla natura differente.

non capirlo è fare un grave errore concettuale.

aggiungo.
ovviamente secondo la tua tesi,se Gino-emb non è che Gino in potenza,e se l'idea di trombare non è che Gino-emb in potenza.
l'idea della trombata, è Gino in potenza^2..che poco differisce concettualmente da Gino in potenza.

ma questo puoi farlo se la tua tesi che Gino-emb non è Gino, è vera!!...ma è quello che stai cercando di dimostrare Jumper.
se Gino-emb fosse gia Gino è diverso!sarebbe come sostenere che una mancata trombata è uguale ad eliminare un 50enne(di nome Gino ovviamente).
quindi capisci dal nostro punto di vista quanto appare sciocca l'argomentazione.

jumpermax

16-12-2003, 21:56

Originariamente inviato da Anakin
dopo questa...
stai delirando Jumper imho.
abortire è come mangiare la pizza al posto della trombata?
in realta' sei perfettamente logico,a partire dalle tue premesse assolutamente discutibili.
perfettamente logico,e a dire il vero ti ringrazio per aver postato tale esempio allucinante,che mostra a cosa logicamente si giunge con le tue premesse "scientifiche".
si almeno fiero che a tale logica estrema conclusione sei l'unico che è in grado di arrivarci e hai il coraggio di dirla come ovvia.
(non scherzo...in un parlamento nessuno avrebbe il coraggio di dirla)
si puo abortire con la stessa leggerezza con cui si va a mangiare una pizza invece di trombare.

Anakin, l'età e la stanchezza ti giocano brutti scherzi. Sarò anche io che mi sono divertito a cambiare il soggetto nella frase. Ribadiamo: dal MIO punto di vista, ossia dal punto di vista di Jumper presente, per come Jumper presente si considera, il fatto che i miei quella sera fossero andati a mangiare una pizza, o che avessero deciso di abortire il mese dopo non cambia una cippa. Nel senso che non esisterei in ogni caso. Ora chiaro che dal MIO punto di vista preferirei esistere, ma non mi cambia niente sapere se questa non esistenza è stata determinata a priori o dopo la formazione dell'embrione. In sintesi non può essere usata come argomentazione il fatto che la persona in questione non avrà una vita, perché questo può avvenire sia per un'interruzione di gravidanza che per la mancanza dell'atto iniziale. L'aspetto centrale della questione dovrebbe essere cosa andiamo a privare della vita IN QUEL MOMENTO e non cosa verrà fuori tra 9 mesi.

ora uno puo avere una simile impostazione filosofica..
ma se dinnanzi a posizioni diverse,caschi dal pero,e non avevi neanche contemplato che esistono ben altri modo di pensarla...quando sono argomenti da sempre dibattuti,boh è ingenuita' la tua.
puo anche essere sostenibile,ma è davvero particolare paragonare la potenzialita' che risiede in un idea(trombare) non ancora messa in atto,con la potenzialita' che risiede in un fatto concreto gia attuato.
chiaro che dal punto di vista del ragioniere i risultati finali sono gli stessi...

come se fare a pezzi il bozzetto della Gioconda sia la stessa cosa che invitare Leonardo a giocare a carte la sera che lo iniziava.
Leonardo o i tuoi genitori anche volendo stare al tuo ragionamento possono rimediare il giorno dopo..non so se ci hai mai pensato.
la potenzialita' che risiede in un atto solo immaginato,non puo essere distrutta perche' tale atto non esiste ancora.

e tale atto non è ancora definito,perche' l'atto si definisce solo durante la fecondazione,quando si combinano un certo spermatozoo,un certo ovulo e ci sono un infinita' di condizioni al contorno che influenzano il risultato.
è per questo che io ne vedo il punto discreto,perche' è qui l'atto prende forma,e aquista la potenzialita' di cui parli.

prima niente aveva ancora preso forma,niente ancora esisteva.
nel momento in cui c'è l'embrione invece,tale atto esiste,e io se lo distruggo,distruggo esattamente lui,esattamente quel essere(individuo io lo chiamo) con quel DNA (UNICO) preciso.
se distruggo questo non rimedio...perche' una cosa che gia esisteva,non potra' piu' essere.
se distruggo l'idea di trombare questa sera,non ho distrutto un bel niente,al massimo faccio nascere Gino invece di Pino,perche' l'indomani le condizioni al contorno differiranno.
come faro nascere un carlo o uno stefano a seconda della posizione del mio bigolo(e quindi alle traiettorie dello sperma),a seconda del microsecondo in cui avviene la cosa,perche' i fluidi sul percorso potrebbero differire ecc ecc ecc.
ma io non ho responsabilita' della non nascita di Gino,non si sono mai verificate le condizioni per cui spuntava fuori Gino...io non ho nessun potere sulla vita di Gino,Gino non esiste ancora...non è che uno deve riflettere sul momento giusto per eiaculare,Gino sara' quel essere che una volta avro fatto il mio dovere...:oink: si formera' come la natura decide,non la mia idea.
una volta che la natura,ha detto:"ecco questo è Gino" da li in poi si distrugge quel che è Gino.non prima..prima non c'è Gino,c'è la possibilita' di un Gino.
Curiosa questa mescolanza di creazione umana ed artiificiale. Da un lato scivoli pericolosamente verso la mia posizione con il discorso sul bozzetto: i bozzetti della Gioconda infatti NON SONO la Gioconda. Sono le idee di Leonardo messe su tela ma non sono ancora l'oggetto della sua creazione, e probabilmente anzi Leonardo ne avrà cestinati qualche decina prima di arrivare a trovare qualcosa che gli soddisfaceva. Non mi sembra un paragone molto valido per perorare la tua causa... :D
Il discorso che fai dopo zoppica ancora di più. Sembra che in tutto questo processo l'unico punto in cui manca il determinismo sia nell'atto della procreazione. Non è mica vero. Non basta certo il DNA per avere un bambino. Tutto il percorso di sviluppo che il bambino avrà è costellato di tantissimi punti di svolta che marchieranno in modo indelebile la sua identità. Potrebbe addirittura venirne fuori 2 di bambini. Ergo per tutto il percorso Pino è ancora al di là del divenire, c'è un progetto di massima, i "muratori" stanno per mettersi al lavoro ma la casa non c'è ancora.
Ma voglio andare oltre. Quante volte può essere copiato questo progetto? In linea teorica centinaia di volte. Tutte le copie che vengono fuori sono Gino? Non credo proprio, anche tra i gemelli omozigoti ci sono comunque delle differenze ed in ogni caso sono individui disitinti. Come fa quindi a bastare un embrione a determinare un individuo? Potrà dare origine ad un individuo, ma certo non lo potrà determinare...
P.S. capisco che le altre questioni che ho sollevato siano difficili da affrontare col tuo modo di pensare, devo interpretare il tuo silenzio come una impossibilità di rispondere?
Domanda detta in minimi termini Solo a chi possiede un genoma umano debbono essere riconosciuti i diritti di una persona?

jumpermax

16-12-2003, 22:04

Originariamente inviato da Anakin
poi tu puoi dirmi che per te questo Gino-emb(embrione),non è ancora Gino.

ma questo non ti autorizza a dire che Gino-emb è uguale ad una possibilita di Gino-emb.
una cosa e la possibilita' del esistenza di una cosa,sono due entita dalla natura differente.

non capirlo è fare un grave errore concettuale.

Guarda lo incornicerei. Una cosa è parlare di un bambino, un altra è parlare della potenzialità di avere un bambino. Come fai a non capirlo? Il tuo è un grave errore concettuale ;)

aggiungo.
ovviamente secondo la tua tesi,se Gino-emb non è che Gino in potenza,e se l'idea di trombare non è che Gino-emb in potenza.
l'idea della trombata, è Gino in potenza^2..che poco differisce concettualmente da Gino in potenza.
ma questo puoi farlo se la tua tesi che Gino-emb non è Gino, è vera!!...ma è quello che stai cercando di dimostrare Jumper.
se Gino-emb fosse gia Gino è diverso!sarebbe come sostenere che una mancata trombata è uguale ad eliminare un 50enne(di nome Gino ovviamente).
quindi capisci dal nostro punto di vista quanto appare sciocca l'argomentazione.
Dato che non stiamo facendo le moltiplicazioni non esiste il concetto dell'individuo in potenza al quadrato. In un sistema causale tutte le precondizioni al verificarsi di un evento hanno uguale rilevanza, ergo per avere Gino che manchi l'embrione o che manchi la trombata non cambia nulla. Poi il passo dopo confondi e cose che non centrano nulla, non ho mai affermato che questo dimostri qualcosa sull'embrione. Questo semmai dimostra che il bambino, conseguenza dell'embrione non è sufficente per dire che l'embrione sia il bambino. E qua viene a cadere la TUA posizione del continuo-discreto non la mia.
Io a questo punto dico che non avendo l'embrione nè sistema nervoso non ha possibilità di coscienza o pensiero a meno che non qualcuno non mi venga a dire che esiste un'altra componente di Gino di natura non fisica creata al momento della procreazione.
E io qua legittimamente vi chiedo... non è che mi state parlando di ANIMA?

Anakin

17-12-2003, 00:49

Jumper conosco i miei ragionamenti,quando c'è l'anima te lo faccio sapere,ok?
non mi sono ne rimbambito ne ti voglio ingannare di proposito.

il discorso che a te "Jumper presente" non cambia niente se ti abortivano o se andavano a mangiare la pizza,perche' in ogni caso Jumper 2003 non esisterebbe e non osserverebbe differenza....è un ragionamento del cacchio ,perche' a Jumper 2003 non cambia niente nemmeno se il piccolo Jumper di 9 mesi veniva strangolato dall'ostetrica.
e ti prevengo..la percezione o meno del dolore(ovviabilissima con un sonnifero),non è che cambia la sostanza e la gravita' degli omicidi.
poi a Jumper 2003 non cambia nemmeno niente se 10 anni fa è morto in macchina per colpa sua,o perche' qualcuno gli ha sabotato le ruote(per dire che il discorso del proprio punto di vista da morto,è fuorviante se bisogna ragionare sulla moralita' di un fatto).

ora iniziamo a fare un discorso serio per il futuro.
(l'anima lasciamola a casa ok?)

POSTULATI(su cui son sicuro concordiamo entrambi)

1)la vita umana non si puo uccidere se non per legittima difesa.
2)lo sperma non è vita umana.
3)un 50enne è vita umana.
4)andare a prendersi la pizza,invece di concepire un figlio,non è un delitto.

cosa è l'embrione?
tesi A(la tua):l'embrione non è ancora vita umana(un individuo intendo)
tesi B(la mia):l'embrione è gia vita umana.

cosa è la vita umana?
boh..io la definizione non la ho.
preferisco partire dal esperienza e dedurre conclusioni di volta in volta a partire da cose che riconosco evidenti(vedi i 5 postulati sopra per es.).
non per rimanere vago...ma perche' la definizione non la ho,e non ritengo sia facile o meglio ancora possibile trovarne una oggettiva.
trovo quindi piu' sicuro,a partire dai postulati(le evidenze del esperienza) usare quello che ritengo buon senso(almeno lo è per me).

non mi piace quindi mettere nero su bianco regole,proprio perche' di dogmi non ne voglio.
se troviamo un alieno(non un codice umano),gli do i diritti della persona?
quando cio capitera',quando avro conosciuto questa nuova specie,ci pensero...non avrei problemi a riconoscergli la stessa dignita mia,se ne intuisco un aspetto "umano",passami il termine.
che regola oggettiva stabilisco per capire cio'?
ti ripeto che non ritengo sia possibile inventarsi una regola razionale oggettiva per risolvere questi quesiti(posso spiegarti l'idea al massimo).

fine postulati definizioni.
bene.

io ti dico sostenendo B,che eliminare l'embrione è eliminare un preciso individuo.
logica conseguenza a partire da B.
chiamiamola C questa preposizione.

in pratica sostengo che l'embrione non è ancora un uomo adulto,ma è gia la stessa cosa.
esattamente come un bambino non è ancora un uomo adulto,ma non differisce dal uomo adulto come essere.
perche' la parete della vagina per me non crea discontinuita',come non ne creano i passaggi delle prime settimane e dei primi mesi.

Parentesi OT****************************
qui in realta si dovrebbe aprire un altro 3D per decidere di un altro fatto.Per te la discontinuita' c'è anche tra te di ieri e te di oggi.
sono successi fatti e quindi per te,tu oggi sei un altro individuo.
questa per me è una boiata.
logico quindi che a te appaiano contraddizioni,quelle condizioni che porteranno un embrione ad evolversi in un modo piuttosto che in un altro.
mi obietti in pratica che l'embrione non è piu' associabile ad un individuo,cioe' che ci sono tanti individui possibili a seconda delle condizioni.
ma allora neanche un bambino non è piu' associabile ad un individuo(fino che siamo nella bara fattori esterni ci influenzeranno).
cosa che a me sembra ridicola,perche' ogni madre mettendo nel cesso le pippe iper-razionaliste sa che suo figlio,è sempre suo figlio,sia ieri,sia oggi,sia con una malattia,sia se impazzisce( e per fortuna che le madre sane di mente ragionano cosi')
insomma l'individuo non ha dal esterno aggiunte alla sua natura che lo fanno diventare qualcun altro,semmai l'individuo si modifica interagendo con l'esterno,ma questo dal mio punto di vista culturale non crea discontinuita' nel individuo,non è la stessa cosa delle condizioni che hanno creato l'individuo..quelle successive sono condizioni che interagiscono con qualcosa che gia ha una sua identita'.
solo che te credendoci a ste pippe iper-razionaliste(:D) non sei daccordo,che devo dirti...io un altro 3D per parlare di questo non ho il tempo di aprirlo.
**********************************

torniamo a noi.
ora io ho sostenuto C,che è una logica conseguenza di B.
tu mi vuoi contestare C,quindi mi vuoi/devi contestare B.

per contestare che operazione hai fatto?

se eliminare l'embrione che non è ancora un adulto ma lo è solo potenzialmente,è eliminare una vita umana,allora anche andare a mangiarsi la pizza invece di trombare è eliminare una vita potenziale.

ovvero come agisci per confutare..
mi evidenzi che ho scritto che un delitto è uguale a qualcosa che da postulato non è delitto.
cioe' un assurdo,quindi C è falsa,quindi B è falsa.

questa dimostrazione è errata.
viene fatta un eguaglianza tra l'eliminazione del embrione e il postulato 4) assolutamente non giustificata.
eliminare un embrione e non trombare non sono affatto uguali,semmai si puo scrivere che ponendosi in un determinato caso,hanno le medesime conseguenze.
ma non sono uguali le preposizioni.
anche schiacciarti la testina a 9mesi avrebbe per te oggi le stesse conseguenze.

piu' specificatamente,si usa per fare l'uguaglianza tra l'eliminazione del embrione e la storia della pizza, inconsciamente la TESI A,ovvero quella che da per scontato che l'embrione non è ancora un individuo,ma sia solo un progetto per il futuro.
peccato che la tesi da confutare per assurdo,è la TESI B,quindi deve essere lei in vigore per essere confutata per assurdo.

se confutiamo per assurdo la TESI B in quel modo,facendo un uguaglianza che non è giustificata.
stiamo esattamente sostenendo che uccidere un 50enne o non averlo concepito andando in pizzeria è uguale...perche' con la tesi B in vigore,50enne e embrione sono intercambiabili,perche' entrambi individui a tutti gli effetti.

jumpermax

17-12-2003, 01:36

Originariamente inviato da Anakin
Jumper conosco i miei ragionamenti,quando c'è l'anima te lo faccio sapere,ok?
non mi sono ne rimbambito ne ti voglio ingannare di proposito.

il discorso che a te "Jumper presente" non cambia niente se ti abortivano o se andavano a mangiare la pizza,perche' in ogni caso Jumper 2003 non esisterebbe e non osserverebbe differenza....è un ragionamento del cacchio ,perche' a Jumper 2003 non cambia niente nemmeno se il piccolo Jumper di 9 mesi veniva strangolato dall'ostetrica.
e ti prevengo..la percezione o meno del dolore(ovviabilissima con un sonnifero),non è che cambia la sostanza e la gravita' degli omicidi.
poi a Jumper 2003 non cambia nemmeno niente se 10 anni fa è morto in macchina per colpa sua,o perche' qualcuno gli ha sabotato le ruote(per dire che il discorso del proprio punto di vista da morto,è fuorviante se bisogna ragionare sulla moralita' di un fatto).

il discorso Jumper presente Jumper passato era per togliere di mezzo eventuali speculazioni sul fatto che dopo 9 mesi viene fuori un bimbo. Assodato che questo non è argomento valido per dare status di persona all'embrione si può mettere da parte. Il discorso percezione del dolore è tutto un'altra storia.

POSTULATI(su cui son sicuro concordiamo entrambi)

1)la vita umana non si puo uccidere se non per legittima difesa.
2)lo sperma non è vita umana.
3)un 50enne è vita umana.
4)andare a prendersi la pizza,invece di concepire un figlio,non è un delitto.

ok diciamo che nell'ambito di questa discussione possiamo ritenere validi i 4 postulati

cosa è l'embrione?
tesi A(la tua):l'embrione non è ancora vita umana(un individuo intendo)
tesi B(la mia):l'embrione è gia vita umana.

già questo mi convince meno. Il termine umano, in questo contesto è ambiguo, andiamo oltre

cosa è la vita umana?
boh..io la definizione non la ho.
preferisco partire dal esperienza e dedurre conclusioni di volta in volta a partire da cose che riconosco evidenti(vedi i 5 postulati sopra per es.).
non per rimanere vago...ma perche' la definizione non la ho,e non ritengo sia facile o meglio ancora possibile trovarne una oggettiva.
trovo quindi piu' sicuro,a partire dai postulati(le evidenze del esperienza) usare quello che ritengo buon senso(almeno lo è per me).

non mi piace quindi mettere nero su bianco regole,proprio perche' di dogmi non ne voglio.
se troviamo un alieno(non un codice umano),gli do i diritti della persona?
quando cio capitera',quando avro conosciuto questa nuova specie,ci pensero...non avrei problemi a riconoscergli la stessa dignita mia,se ne intuisco un aspetto "umano",passami il termine.
che regola oggettiva stabilisco per capire cio'?
ti ripeto che non ritengo sia possibile inventarsi una regola razionale oggettiva per risolvere questi quesiti(posso spiegarti l'idea al massimo).

qua non è un astratto incontro ravvicinato del terzo tipo. L'individuo senziente potrebbe uscire da qualche laboratorio di ingegneria genetica nei prossimi decenni... nè legge nè scienza in questo hanno posto confini

fine postulati definizioni.
bene.

io ti dico sostenendo B,che eliminare l'embrione è eliminare un preciso individuo.
logica conseguenza a partire da B.
chiamiamola C questa preposizione.

in pratica sostengo che l'embrione non è ancora un uomo adulto,ma è gia la stessa cosa.
esattamente come un bambino non è ancora un uomo adulto,ma non differisce dal uomo adulto come essere.
perche' la parete della vagina per me non crea discontinuita',come non ne creano i passaggi delle prime settimane e dei primi mesi.
Parentesi OT****************************
qui in realta si dovrebbe aprire un altro 3D per decidere di un altro fatto.Per te la discontinuita' c'è anche tra te di ieri e te di oggi.
sono successi fatti e quindi per te,tu oggi sei un altro individuo.
questa per me è una boiata.
logico quindi che a te appaiano contraddizioni,quelle condizioni che porteranno un embrione ad evolversi in un modo piuttosto che in un altro.
mi obietti in pratica che l'embrione non è piu' associabile ad un individuo,cioe' che ci sono tanti individui possibili a seconda delle condizioni.
ma allora neanche un bambino non è piu' associabile ad un individuo(fino che siamo nella bara fattori esterni ci influenzeranno).
cosa che a me sembra ridicola,perche' ogni madre mettendo nel cesso le pippe iper-razionaliste sa che suo figlio,è sempre suo figlio,sia ieri,sia oggi,sia con una malattia,sia se impazzisce( e per fortuna che le madre sane di mente ragionano cosi')
insomma l'individuo non ha dal esterno aggiunte alla sua natura che lo fanno diventare qualcun altro,semmai l'individuo si modifica interagendo con l'esterno,ma questo dal mio punto di vista culturale non crea discontinuita' nel individuo,non è la stessa cosa delle condizioni che hanno creato l'individuo..quelle successive sono condizioni che interagiscono con qualcosa che gia ha una sua identita'.
solo che te credendoci a ste pippe iper-razionaliste(:D) non sei daccordo,che devo dirti...io un altro 3D per parlare di questo non ho il tempo di aprirlo.
**********************************

eh beh questo ot è un punto centrale. E' quello che sto sostenendo più o meno dall'inizio. Negare l'an... hem una parte spirituale dentro di noi porta ad una serie di conseguenze, ben difficilmente comprensibili a mio avviso da chi dentro sè ritiene ci sia qualcos'altro oltre le viscere. Ma qua converrai con me che si passa su un minato terreno religioso. Senza questo passaggio in nessun modo si può vedere l'embrione come umano. E bada bene che questo passaggio non è semplicemente cattolico, non solo la religione cattolica crede nell'anima e non solo i credenti ragionano in questi termini.
Tutta la tematica del divenire e dell'io cambia in modo radicale vista in un ottica materialista. Per quanto ne dica Bet è questo il punto cardine della questione. Approfondimento su io ed estensione nel tempo in un post successivo o in altro thread.
Non so se percepisci la questione: ma se per te l'identità è un concetto immutabile nell'individuo, ossia se esiste qualcosa che al di la di tutto ci caratterizza a prescindere dalla nostra condizione fisica, hai già negato ogni ipotesi di embrione come diverso da individuo adulto. Ma hai appena tirato in ballo l'anima, la puoi chiamare come vuoi ma è quella. Ben inteso il fatto di avere un anima non implica comunque che l'embrione ne possieda una. Questo è un "salto logico" assai poco verificabile "l'evento discreto" potrebbe benissimo avvenire più avanti o non esserlo affatto. Anche perchè poi la "discretizzazione" è un nostro artificio logico in realtà tutto dipende dall'istante temporale di riferimento. Anche la mia vita può essere presa come evento discreto commisurata alla vita di una stella. Lo stesso processo di meiosi non è discreto ma ci mette circa un paio di ore credo.
Quindi il concetto embrione non vita umana è compatibile con la tua visione delle cose, ma il contrario non è in alcun modo compatibile con il mio. Se ti vuoi addentrare nelle tematiche del divenire e della percezione se vuoi ti spiego anche perché

torniamo a noi.
ora io ho sostenuto C,che è una logica conseguenza di B.
tu mi vuoi contestare C,quindi mi vuoi/devi contestare B.

per contestare che operazione hai fatto?

se eliminare l'embrione che non è ancora un adulto ma lo è solo potenzialmente,è eliminare una vita umana,allora anche andare a mangiarsi la pizza invece di trombare è eliminare una vita potenziale.

ovvero come agisci per confutare..
mi evidenzi che ho scritto che un delitto è uguale a qualcosa che da postulato non è delitto.
cioe' un assurdo,quindi C è falsa,quindi B è falsa.

non ho detto questo, ma semplicemente che se individuo umano da entrambi riconosciuto come tale è conseguenza di entità embrione questo non implica che embrione SIA individuo umano. ovviamente tutto quanto hai scritto dopo è giusto ma da me mai negato.

Bet

17-12-2003, 02:20

jumper, hai un po' stancato
la cosa di cui non ti sei reso conto è che qui, l'unico dogmatico sei tu, che stai tentando di catechizzare gli altri con le tue idee, declassificando quello che non corrisponde alla tua visione a non ammissibile

1. Nell’attuale panorama scientifico, il progresso delle tecnologie ultrasonografiche, della psicologia prenatale e del braccio terapeutico ha aperto una grande finestra sulla vita prenatale, confermando l’evidenza che l’embrione/feto è un vero e proprio soggetto. Attraverso la scienza medica, la vita prenatale si offre oggi agli occhi della madre, della coppia, della società, che possono così conoscere l’embrione/feto in tempo reale e con oggettività scientifica.

La ricerca scientifica, il progetto genoma uomo, lo studio dell’embriogenesi e delle basi molecolari delle diverse malattie e con l’approfondimento delle dimensioni psicologiche della vita prenatale offrono concordanti evidenze che portano a considerare la vita umana come un continuo che ha nella fase embrionale e nell’invecchiamento l’inizio e la fine del suo percorso naturale.

2. Il neoconcepito si presenta come una realtà biologica definita: è un individuo totalmente umano in sviluppo, che autonomamente, momento per momento, senza alcuna discontinuità, attualizza la propria forma realizzando, per intrinseca attività, un disegno presente nel suo stesso genoma.

La formazione del neoconcepito, dalla fecondazione alla nascita e in tutto il processo di crescita e di sviluppo successivo, manifesta un finalismo progettuale. Il suo ciclo vitale e il suo sviluppo sono caratterizzati da tre proprietà biologiche, ben conosciute: la coordinazione, la continuità e la gradualità.

La coordinazione è un processo dove esiste una sequenza e interazione coordinata di attività molecolari e cellulari, sotto il controllo del nuovo genoma, che è modulato da una cascata ininterrotta di segnali, trasmessi da cellula a cellula e dall’ambiente intra ed extra cellulare. Questa proprietà implica e, ancora più, esige una rigorosa unità dell’essere che è in costante sviluppo nello spazio e nel tempo. La continuità, permette al nuovo ciclo vitale di procedere per eventi successivi l’uno all’altro e senza interruzione.

La gradualità è una proprietà che implica ed esige una regolazione, che deve essere intrinseca ad ogni singolo embrione e permette di raggiungere, gradualmente la forma finale. Il determinismo, che si rivela dalle prime fasi, è orientato verso un progetto ben preciso e finalizzato: determinismo e finalismo si toccano e si condizionano.

3. Pertanto, l’embrione si dimostra sin da subito protagonista del suo esistere biologico. Si è dinanzi ad un vero e proprio protagonismo biologico, che si manifesta nella precisa dinamica dell’impianto, nell’orientamento dei processi di attivazione genomica dei vari tessuti e organi, nel colloquio biochimico, immunologico e ormonale che caratterizza la placentazione.

Se le conoscenze della fisiologia embrio-fetale e della interazione madre-embrione sono state acquisite e indubbiamente migliorate, anche l’attuazione del braccio diagnostico e l’approccio terapeutico riguardo le eventuali condizioni patologiche, materne e fetali, ha subito una positiva evoluzione.

Gli studi e i risultati degli ultimi vent’anni hanno potuto validare una incredibile "compliance" del feto. In talune condizioni patologiche, è stata utilizzata la terapia fetale non invasiva: farmaci e molecole, immesse nel circolo materno, raggiungono il piccolo paziente, per via transplacentare espletando una terapia adeguata alle necessità emodinamiche e biochimiche del feto, in base al peso, stimato ecograficamente.

Non meno importanti, si sono dimostrati gli approcci terapeutici, per via invasiva, ecoguidati, nelle gravi patologie fetali, come l’incompatibilità Rh, le patologie malfomative, con versamenti endotoracici ed endoperitoneali, le gravi uropatie ostruttive, le p-PROM precocissime, le patologie gozzigene ed altre ancora, che hanno cambiato completamente la loro storia naturale in termini prognostici e al lungo follow up, grazie ad interventi infusionali o drenanti. Esemplificazioni di tali terapie sono l’uso di farmaci antiaritmici nelle gravi tachiaritmie fetali e di farmaci antivirali per bloccare il passaggio verticale dell’infezione HIV.

Si è restituita, così, la capacità gestazionale a molte pazienti, con risultati insperati fino a pochi anni orsono. In una prospettiva a più lungo termine si pongono potenzialità offerte dalla terapia genica somatica in utero.

Tutte queste nuove e importanti conquiste scientifiche devono svilupparsi nel rispetto dell’individualità dell’embrione, con riguardo alla salute completa della madre, ed in una visione prospettica verso il divenire del nuovo individuo. Ognuna di queste risorse scientifiche e tecnologiche sottolinea e ribadisce la vita che inizia nell’embrione, la unicità di questo nuovo essere vivente che inizia la sua interazione con l’ambiente, prima nel grembo materno, poi nel mondo esterno, in un divenire unico e specifico.

Il cammino della ricerca scientifica circa lo studio della vita dell’embrione e dei suoi rapporti con l’ambiente materno e sociale è solo all’inizio.

4. I positivi traguardi della medicina embrio-fetale fin qui raggiunti ci sollecitano a progredire nella ricerca e ci rafforzano nell’impegno di:

A. curare l’embrione ispirandosi agli stessi principi etico-deontologici propri di ogni altri intervento sanitario, garantendo, in tal modo, la stessa dignità dovuta ad ogni paziente e le condizioni umane per crescere e svilupparsi;

B. diffondere nella cultura scientifica e sanitaria le esigenze della vita embrionale, come conquiste della ricerca e patrimonio di tutta l’umanità;

C. sensibilizzare i responsabili della sanità pubblica a creare le strutture sanitarie necessarie a favorire un ambiente idoneo allo sviluppo dell’embrione, a cominciare dall’assistenza adeguata alla madre e alle dinamiche materno-embrionali;

D. rilanciare l’insegnamento dell’embriologia nell’itinerario universitario del personale medico-sanitario, come momento di particolare rilevanza formativa per la conoscenza e la maturazione di un adeguato rapporto con il paziente;

E. favorire ricerche interdisciplinari coinvolgendo tutte le componenti della società in modo che l’embrione sia conosciuto e accolto nella sua inviolabile dignità.

F. vigilare sulla divulgazione della informazioni che hanno come riferimento l’embrione e il feto in modo che la cultura dell’embrione «soggetto» possa diffondersi nella società italiana ed europea.

Questa è una posizione di medici, sì medici cattolici, il cui contenuto è pero' condiviso da medici non credenti... e tutti quanti laureati presso università statali ed esercitanti professione nell'ambito del pubblico, che quindi dal lato medico non hanno nulla da imparare da te. Ovviamente in mancanza di argomento hai già tirato fuori la frase che anche quelli non credenti hanno subito il vaticano. Peccato (o forse per fortuna) che non mi conosci: avresti modo di conoscere tutto quello su cui non concordo su molte questioni poste dal cosiddetto vaticano. Se io mi ritengo libero nel giudizio, figuriamoci i non credenti... ma tanto per te è lo stesso... avendo già deciso chi ha ragione e chi ha torto, sono tutti influenzati: l'unico che ha la mente libera da schemi concettuali sei tu! (anche se non ti sei accorto che i tuoi sono schemi concettuali derivanti da precise posizioni filosofiche)

Dovresti pure sapere che ci sono medici studiosi che sarebbero a favore delle sperimentazione sugli embrioni, perchè da loro non considerate persone, si metterebbero semplicemente a ridere davanti a cio' che hai esposto... ma ovviamente per te quello che hai detto è tutto logico, non solo ma dovrebbe essere logico un po' per tutti.

Quand'anche quello che sostengo fosse un'autentica fesseria, non ne deriva immediatamente che la tua posizione sia quella giusta... non mi è chiaro se questo semplice passaggio logico tu l'abbia recepito: e se davanti alla domanda "questo organismo vivente è persona o no?" vi è una comunità scientifica che non ha ancora saputo dare risposte, la posizione più sensata è la sospensione del giudizio (non certo la sospensione dello studio) e la conseguente sospensione di atti che potrebbero rivelarsi particolarmente dannosi (e invece no! facciamo tutti i ns esperimenti!)... Questo secondo me lo capirebbe anche un bambino, perchè come ho già detto non ci troveremmo a subire le stesse conseguenze che avere dato una mano di pittura azzurra anzichè gialla alla ns camera.

Quindi per l'ennesima volta: porta le tue proposte a chi di dovere, se le accoglieranno vuol dire che hai ragione, altrimenti lascia perdere e abbi almeno la pazienza che la cosa si chiarisca.

jumpermax

17-12-2003, 02:59

Originariamente inviato da Bet
jumper, hai un po' stancato
la cosa di cui non ti sei reso conto è che qui, l'unico dogmatico sei tu, che stai tentando di catechizzare gli altri con le tue idee, declassificando quello che non corrisponde alla tua visione a non ammissibile

Questa è una posizione di medici, sì medici cattolici, il cui contenuto è pero' condiviso da medici non credenti... e tutti quanti laureati presso università statali ed esercitanti professione nell'ambito del pubblico, che quindi dal lato medico non hanno nulla da imparare da te. Ovviamente in mancanza di argomento hai già tirato fuori la frase che anche quelli non credenti hanno subito il vaticano. Peccato (o forse per fortuna) che non mi conosci: avresti modo di conoscere tutto quello su cui non concordo su molte questioni poste dal cosiddetto vaticano. Se io mi ritengo libero nel giudizio, figuriamoci i non credenti... ma tanto per te è lo stesso... avendo già deciso chi ha ragione e chi ha torto, sono tutti influenzati: l'unico che ha la mente libera da schemi concettuali sei tu! (anche se non ti sei accorto che i tuoi sono schemi concettuali derivanti da precise posizioni filosofiche)

Dovresti pure sapere che ci sono medici studiosi che sarebbero a favore delle sperimentazione sugli embrioni, perchè da loro non considerate persone, si metterebbero semplicemente a ridere davanti a cio' che hai esposto... ma ovviamente per te quello che hai detto è tutto logico, non solo ma dovrebbe essere logico un po' per tutti.

Quand'anche quello che sostengo fosse un'autentica fesseria, non ne deriva immediatamente che la tua posizione sia quella giusta... non mi è chiaro se questo semplice passaggio logico tu l'abbia recepito: e se davanti alla domanda "questo organismo vivente è persona o no?" vi è una comunità scientifica che non ha ancora saputo dare risposte, la posizione più sensata è la sospensione del giudizio (non certo la sospensione dello studio) e la conseguente sospensione di atti che potrebbero rivelarsi particolarmente dannosi (e invece no! facciamo tutti i ns esperimenti!)... Questo secondo me lo capirebbe anche un bambino, perchè come ho già detto non ci troveremmo a subire le stesse conseguenze che avere dato una mano di pittura azzurra anzichè gialla alla ns camera.

Quindi per l'ennesima volta: porta le tue proposte a chi di dovere, se le accoglieranno vuol dire che hai ragione, altrimenti lascia perdere e abbi almeno la pazienza che la cosa si chiarisca.
Francamente Bet sono un tantinello deluso dal tuo atteggiamento, in mancanza di argomenti con cui controbattere le mie affermazioni ti nascondi dietro il fatto che qualcuno possa ridere di quanto da me esposto. Anche ammettendo che sia vero non mi sembra da quanto ho letto di quello che hai postato che tu abbia le competenze per smontare in 30 secondi le mie affermazioni. Oh certo il fatto che tu non riesca a dimostrare che io abbia torto non significa automaticamente che io abbia ragione. Ma nemmeno che la ragione stia dalla tua parte.
Lo capirebbe anche un bambino... dici dammi un valido argomento di dubbio argomento che non sia sempre lo stesso

. Il neoconcepito si presenta come una realtà biologica definita: è un individuo totalmente umano in sviluppo, che autonomamente, momento per momento, senza alcuna discontinuità, attualizza la propria forma realizzando, per intrinseca attività, un disegno presente nel suo stesso genoma.

La formazione del neoconcepito, dalla fecondazione alla nascita e in tutto il processo di crescita e di sviluppo successivo, manifesta un finalismo progettuale. Il suo ciclo vitale e il suo sviluppo sono caratterizzati da tre proprietà biologiche, ben conosciute: la coordinazione, la continuità e la gradualità.

La coordinazione è un processo dove esiste una sequenza e interazione coordinata di attività molecolari e cellulari, sotto il controllo del nuovo genoma, che è modulato da una cascata ininterrotta di segnali, trasmessi da cellula a cellula e dall’ambiente intra ed extra cellulare. Questa proprietà implica e, ancora più, esige una rigorosa unità dell’essere che è in costante sviluppo nello spazio e nel tempo. La continuità, permette al nuovo ciclo vitale di procedere per eventi successivi l’uno all’altro e senza interruzione.

La gradualità è una proprietà che implica ed esige una regolazione, che deve essere intrinseca ad ogni singolo embrione e permette di raggiungere, gradualmente la forma finale. Il determinismo, che si rivela dalle prime fasi, è orientato verso un progetto ben preciso e finalizzato: determinismo e finalismo si toccano e si condizionano.

che era l'unica cosa attinente alla discussione e guarda caso è una versione più precisa sotto il profilo medico del concetto espresso da Anakin. Guarda caso sempre di divenire, di continuità si parla. Guarda caso è sempre la finalità dell'embrione che viene fuori nel discorso e la continuità del processo. Due punti privi di significato dal mio punto di vista, così come la questione dell'identità biologica.
Da questo infatti non si evince in nessun modo come si possa dare status di individuo ad un embrione. Non è nè sufficiente una distinzione genetica, nè sufficente il concetto di continuità, che non vuol dire un accidente in quanto c'è continuità pure nel processo di meiosi o in tutta la parte che è a monte del concepimento.
Cosa volevi dimostrarmi che c'è qualcuno che nè sa più di me di medicina? Dove sarebbe l'evidente errore nella mia posizione che si evince da quanto hai postato? Ed è inutile che mi vieni a dire che ci sono illustrissimi medici che si metterebbero a ridere per quello che ho scritto. Dato che non sono presenti l'unico metro di giudizio è il tuo e non mi sembra che per ora tu abbia evidenziato in modo chiaro e netto delle crepe nella mia esposizione. Mi sembra abbastanza opinabile un'affermazione del genere. Porta qua qualche valente medico o citami qualche passaggio in palese contrasto con quanto ho detto io e ne riparliamo. E per amor del cielo (vedi che anch'io sono faccio appello a forze extraterrene) intervieni NEL MERITO.

AlexGatti

17-12-2003, 09:25

Originariamente inviato da Bet
Questa è una posizione di medici, sì medici cattolici, il cui contenuto è pero' condiviso da medici non credenti... e tutti quanti laureati presso università statali ed esercitanti professione nell'ambito del pubblico, che quindi dal lato medico non hanno nulla da imparare da te.

Dunque nel documento che hai citato si parla tranquillamente di embrione/feto come se fossero la stessa cosa.
A me pare che ci siano delle grosse differenze tra:
- un embrione in provetta
- un embrione appena impiantato in utero
- un feto
- un bambino

Li non vedo che si spieghi perchè questi quattro stadi possono essere considerati la stessa cosa.
Anzi, sembra intuire che si parli sempre di embrione come se implicitamente questo stesse già interagendo con la madre.
Inoltre ho fatto una ricerca con google e il documento viene citato solo da fonti cattoliche. Tutti 'sti medici non credenti che condividono non li ho visti.

Ah, nelle pagine dove veniva citato il documento c'erano anche citati appelli delle gerarchie ecclesiastiche ad approvare al più presto questa legge... Chi era che diceva che questa legge non è cattolica? Anakin?

Dovresti pure sapere che ci sono medici studiosi che sarebbero a favore delle sperimentazione sugli embrioni, perchè da loro non considerate persone, si metterebbero semplicemente a ridere davanti a cio' che hai esposto... ma ovviamente per te quello che hai detto è tutto logico, non solo ma dovrebbe essere logico un po' per tutti.

Ueila! allora la comunità scientifica non è proprio così scientificamente convinta che embrione e uomo abbiano gli stessi identici diritti!

Quand'anche quello che sostengo fosse un'autentica fesseria, non ne deriva immediatamente che la tua posizione sia quella giusta... non mi è chiaro se questo semplice passaggio logico tu l'abbia recepito: e se davanti alla domanda "questo organismo vivente è persona o no?" vi è una comunità scientifica che non ha ancora saputo dare risposte, la posizione più sensata è la sospensione del giudizio (non certo la sospensione dello studio) e la conseguente sospensione di atti che potrebbero rivelarsi particolarmente dannosi (e invece no! facciamo tutti i ns esperimenti!)... Questo secondo me lo capirebbe anche un bambino, perchè come ho già detto non ci troveremmo a subire le stesse conseguenze che avere dato una mano di pittura azzurra anzichè gialla alla ns camera.

Ok, dunque la sospensione del giudizio... Su questo sono d'accordo.
Non sono invece affatto d'accordo su cosa questo possa comportare!
Voglio dire, sospensione del giudizio dovrebbe voler dire che ognuno si comporta secondo coscienza. Non che si vieta a tutti di fare qualcosa!

Porto un esempio: ci sono un paio di premi nobel oltre a tanti altri medici (tra cui Peter Duesberg) che sostengono che l'hiv non è la causa dell'aids, e che anzi, le presunte cure per l'aids non fanno altro che debilitare l'organismo e condurlo alla morte.
Allora che facciamo? Vietiamo a chiunque abbia l'aids di provare a curarsi perchè questo potrebbe essere più dannoso?
Oppure si lascia che ciascuno proceda con studi e sperimentazioni come la sua coscienza gli detta?

Qui invece si pretende di fare diversamente, ovvero la parte cattolica dice:
- Se il resto del mondo è d'accordo con noi, allora siamo tutti d'accordo e vietiamo a tutti sperimentazione e diamo agli embrioni più o meno gli stessi diritti di un essere umano.
- Se invece il resto del mondo non è d'accordo con noi allora c'è disaccordo, sospensione del giudizio, e per sicurezza si fa comunque come vogliamo noi e vietiamo a tutti sperimentazione e diamo agli embrioni più o meno gli stessi diritti di un essere umano.

Bravi!

jumpermax

17-12-2003, 15:05

Originariamente inviato da Bet

Dovresti pure sapere che ci sono medici studiosi che sarebbero a favore delle sperimentazione sugli embrioni, perchè da loro non considerate persone, si metterebbero semplicemente a ridere davanti a cio' che hai esposto... ma ovviamente per te quello che hai detto è tutto logico, non solo ma dovrebbe essere logico un po' per tutti.

Quand'anche quello che sostengo fosse un'autentica fesseria, non ne deriva immediatamente che la tua posizione sia quella giusta... non mi è chiaro se questo semplice passaggio logico tu l'abbia recepito: e se davanti alla domanda "questo organismo vivente è persona o no?" vi è una comunità scientifica che non ha ancora saputo dare risposte, la posizione più sensata è la sospensione del giudizio (non certo la sospensione dello studio) e la conseguente sospensione di atti che potrebbero rivelarsi particolarmente dannosi (e invece no! facciamo tutti i ns esperimenti!)... Questo secondo me lo capirebbe anche un bambino, perchè come ho già detto non ci troveremmo a subire le stesse conseguenze che avere dato una mano di pittura azzurra anzichè gialla alla ns camera.

Quindi per l'ennesima volta: porta le tue proposte a chi di dovere, se le accoglieranno vuol dire che hai ragione, altrimenti lascia perdere e abbi almeno la pazienza che la cosa si chiarisca.
Aggiungo, che la sospensione condanna migliaia di malati, esseri umani a tutti gli effetti a non avere non dico una cura, ma nemmeno la possibilità che si faccia ricerca per trovarla. Ossia tu, siccome non vi è certezza su cosa sia l'embrione (e guarda di certezze nella scienza ce ne sono poche... ragionando in questo modo) condanni milioni di persone a subire o a morire per la loro malattia.
Perchè questo succede, dal mio punto di vista avete torto, ma non vi posso imporre la mia visione delle cose. Dal vostro punto di vista invece abbiamo torto noi ma comunque voi decidete al posto nostro. E vi state assumendo davanti a quei milioni di malati davanti a quelle famiglie una responsabilità gravissima... quei morti e quelle sofferenze ricadono sulle vostre spalle. E se mai verrà dimostrato in modo inequivocabile che avete torto per questo la chiesa dovrà chiedere scusa molto a lungo... come del resto le succede spesso.

Anakin

17-12-2003, 16:06

x Jumper

a Bet hai scritto:
Oh certo il fatto che tu non riesca a dimostrare che io abbia torto non significa automaticamente che io abbia ragione. Ma nemmeno che la ragione stia dalla tua parte.

benissimo sono due posizioni che dibattono.
ed è inutile che dici che tu le nostre le hai smontate,anche noi le tue riteniamo di averle smontate.

la storia che la tua visione pero' non impone a differenza della nostra ecc ecc
è una gran fesseria..e continuando a ripeterla,mi stupisci su come non arrivi a capire la posizione altrui.
io la leggo e mi faccio una grassa risata..e dico,ma questo non ha capito niente della mia posizione.
non impone postulando che hai ragione(ma no?)
impone se hai torto.
perche' se hai torto imponi a vite umane(gli embrioni) di non avere il diritto alla vita.
se abbiamo torto noi,stiamo imponendo invece ad altri di non poter giovare di studi medici e via dicendo.
bella scoperta che postulando che uno ha ragione,la sua tesi è meno impositiva.

inoltre vorrei anche farti notare un altra cosa.

Tutta la tematica del divenire e dell'io cambia in modo radicale vista in un ottica materialista

prima evitavo perche' speravo che capissi che squalificare le idee altrui con la tesi,dell'inquinamento religioso è qualcosa di insensato.
ma visto che continui ti ribatto sullo stesso piano.

lo stato laico,non è lo stato materialista.
la laicita' di uno stato non consiste nel considerare piu' degne posizioni che negano l'esistenza di Dio.
perche' quello è uno stato ateo,non laico.
lo stato laico non è a favore del anima,o contro l'anima.
se uno basandosi sul postulato a cui crede(perche' non ha prove scientifiche di cio') che Dio non esiste, iniziasse a far leggi di conseguenza,sarebbe integralista esattamente quanto un integralista religioso.

Laico non significa affatto, come spesso ignorantemente si presuppone, l'opposto di «cattolico» e non indica, di per sé, né un credente né un agnostico o un ateo. Laicità non è un contenuto filosofico, bensì un abito mentale, la capacità di distinguere ciò che è dimostrabile razionalmente da ciò che invece è oggetto di fede - a prescindere dall'adesione o meno a tale fede - e di distinguere le sfere di ambiti delle diverse competenze, ad esempio quelle della Chiesa e quelle dello Stato, ciò che - secondo il detto evangelico - bisogna dare a Dio e ciò che bisogna dare a Cesare.

questa sopra è un buon concetto di cosa è la laicita'.

ora alle tue accuse io potrei ribattere(ragionassi come te) che tu non sei laico,perche' esattamente come sostieni le nostre considerazioni sono influenzate dal idea del anima,le tue sono influenzate dal idea che l'anima non esiste(al pari di noi sei influenzato).
tu non sei capace di distiguere che la convinzione che l'uomo non sia niente di piu' che un mucchio di cellule,e che non esista nessun Dio,è un tuo atto di fede e non è una cosa dimostrabile...nonostante cio' pretendi di inserire tali considerazioni in delle leggi di uno stato laico.
che è un istituzione che non prende affatto posizioni sul esistenza di Dio o meno,e anzi tutela e deve tutelare ogni cittadino a credere (o a non credere) in quel che vuole.

ma la sostanza è che questi discorsi che fai e che ti farei,sono insensati,perche' non c'è nulla di male a essere influenzati(almento per quel che riguarda la sensibilita' è l'approccio culturale) dalla propria posizione filosofica/religiosa.
(bisognerebbe aprire una parentesi che poi ogni persona ha delle proprie convinzioni che sono una sua "fede"....non è che bisogna appartenere ad una chiesa,per rischiare di non comportarsi laicamente,se uno ha una sua visione culturale secondo la quale ogni cosa è solo una proiezione della sua mente,se questo volesse imporre tale visione non è che sarebbe diverso dallo stesso sbaglio per opera di un cattolico.)
oltre a non esserci nulla di male,potremmo anche dire che sarebbe impossibile scindere una persona da quelle che sono le sue credenze(che ripeto non è detto abbiano a che fare con la Chiesa).
un politico cattolico se deve votare per l'ingresso in guerra o no,pensi che non sia influenzato nella sua scelta dalle sue convinzioni?
un convinto abortista pensi che non è influenzato dal credere che l'anima non esiste?
qualche verde pensi che non sia influenzato dal ritenere gli animali esseri pari agli uomini?
ognuno ha le sue convinzioni(non dimostrabili) ed ognuno è influenzato da esse,è inevitabile e non c'è nulla di male.
non è questo un attacco alla laicita'.
perche' se no ripeto,pure tu non sei laico.
in realta' sei un po integralista quando ti qualifichi come unico laico.

jumpermax

17-12-2003, 16:39

Originariamente inviato da Anakin
x Jumper

a Bet hai scritto:

benissimo sono due posizioni che dibattono.
ed è inutile che dici che tu le nostre le hai smontate,anche noi le tue riteniamo di averle smontate.

la storia che la tua visione pero' non impone a differenza della nostra ecc ecc
è una gran fesseria..e continuando a ripeterla,mi stupisci su come non arrivi a capire la posizione altrui.
io la leggo e mi faccio una grassa risata..e dico,ma questo non ha capito niente della mia posizione.
non impone postulando che hai ragione(ma no?)
impone se hai torto.
perche' se hai torto imponi a vite umane(gli embrioni) di non avere il diritto alla vita.
se abbiamo torto noi,stiamo imponendo invece ad altri di non poter giovare di studi medici e via dicendo.
bella scoperta che postulando che uno ha ragione,la sua tesi è meno impositiva.

inoltre vorrei anche farti notare un altra cosa.

prima evitavo perche' speravo che capissi che squalificare le idee altrui con la tesi,dell'inquinamento religioso è qualcosa di insensato.
ma visto che continui ti ribatto sullo stesso piano.

lo stato laico,non è lo stato materialista.
la laicita' di uno stato non consiste nel considerare piu' degne posizioni che negano l'esistenza di Dio.
perche' quello è uno stato ateo,non laico.
lo stato laico non è a favore del anima,o contro l'anima.
se uno basandosi sul postulato a cui crede(perche' non ha prove scientifiche di cio') che Dio non esiste, iniziasse a far leggi di conseguenza,sarebbe integralista esattamente quanto un integralista religioso.

Laico non significa affatto, come spesso ignorantemente si presuppone, l'opposto di «cattolico» e non indica, di per sé, né un credente né un agnostico o un ateo. Laicità non è un contenuto filosofico, bensì un abito mentale, la capacità di distinguere ciò che è dimostrabile razionalmente da ciò che invece è oggetto di fede - a prescindere dall'adesione o meno a tale fede - e di distinguere le sfere di ambiti delle diverse competenze, ad esempio quelle della Chiesa e quelle dello Stato, ciò che - secondo il detto evangelico - bisogna dare a Dio e ciò che bisogna dare a Cesare.

questa sopra è un buon concetto di cosa è la laicita'.

ora alle tue accuse io potrei ribattere(ragionassi come te) che tu non sei laico,perche' esattamente come sostieni le nostre considerazioni sono influenzate dal idea del anima,le tue sono influenzate dal idea che l'anima non esiste(al pari di noi sei influenzato).
tu non sei capace di distiguere che la convinzione che l'uomo non sia niente di piu' che un mucchio di cellule,e che non esista nessun Dio,è un tuo atto di fede e non è una cosa dimostrabile...nonostante cio' pretendi di inserire tali considerazioni in delle leggi di uno stato laico.
che è un istituzione che non prende affatto posizioni sul esistenza di Dio o meno,e anzi tutela e deve tutelare ogni cittadino a credere (o a non credere) in quel che vuole.

ma la sostanza è che questi discorsi che fai e che ti farei,sono insensati,perche' non c'è nulla di male a essere influenzati(almento per quel che riguarda la sensibilita' è l'approccio culturale) dalla propria posizione filosofica/religiosa.
(bisognerebbe aprire una parentesi che poi ogni persona ha delle proprie convinzioni che sono una sua "fede"....non è che bisogna appartenere ad una chiesa,per rischiare di non comportarsi laicamente,se uno ha una sua visione culturale secondo la quale ogni cosa è solo una proiezione della sua mente,se questo volesse imporre tale visione non è che sarebbe diverso dallo stesso sbaglio per opera di un cattolico.)
oltre a non esserci nulla di male,potremmo anche dire che sarebbe impossibile scindere una persona da quelle che sono le sue credenze(che ripeto non è detto abbiano a che fare con la Chiesa).
un politico cattolico se deve votare per l'ingresso in guerra o no,pensi che non sia influenzato nella sua scelta dalle sue convinzioni?
un convinto abortista pensi che non è influenzato dal credere che l'anima non esiste?
qualche verde pensi che non sia influenzato dal ritenere gli animali esseri pari agli uomini?
ognuno ha le sue convinzioni(non dimostrabili) ed ognuno è influenzato da esse,è inevitabile e non c'è nulla di male.
non è questo un attacco alla laicita'.
perche' se no ripeto,pure tu non sei laico.
in realta' sei un po integralista quando ti qualifichi come unico laico.

Anakin continui a parlare come se non fosse appena passata una legge in cui un embrione viene data dignità di persona. Continui a fare discorsi in astratto come se la mia e la tua posizione secondo le leggi di questo stato siano sullo stesso piano. La tua è imposta per legge, 15 pagine di discussione e non si viene fuori dal fatto che per affermare questa posizione sia necessaria una certa convinzione di fede. Ora se qua si lasciasse libertà di coscienza potrei chiudere il discorso dicendo beh sì non arriveremo ad una conclusione ma comunque rispettiamo a vicenda le nostre posizioni. Disgraziatamente non è vero. Disgraziatemente non è nemmeno vero che la posizione garantista verso l'embrione sia la più prudente, perché come dice bet anche un bambino può capire che fermare di 10 anni la ricerca può voler dire condannare a morte, o ad una vita di sofferenze milioni di persone, oltre che ovviamente, negare la possibilità di un figlio a migliaia di famiglie.
Non può passare il concetto che le riesponsabilità siano solo sulle azioni commesse. Anche le azioni che volutamente decidiamo di non compiere sono nostre responsabilità precise. Se abbiamo la possibilità di salvare una vita e non lo facciamo, siamo responsabili di una morte.

AlexGatti

17-12-2003, 16:49

Bet

17-12-2003, 18:22

stavo postando oggi ma è il forum ha crashato... faccio un copia/incolla

Originariamente inviato da jumpermax
Francamente Bet sono un tantinello deluso dal tuo atteggiamento, in mancanza di argomenti con cui controbattere le mie affermazioni ti nascondi dietro il fatto che qualcuno possa ridere di quanto da me esposto. Anche ammettendo che sia vero non mi sembra da quanto ho letto di quello che hai postato che tu abbia le competenze per smontare in 30 secondi le mie affermazioni. Oh certo il fatto che tu non riesca a dimostrare che io abbia torto non significa automaticamente che io abbia ragione. Ma nemmeno che la ragione stia dalla tua parte.
Lo capirebbe anche un bambino... dici dammi un valido argomento di dubbio argomento che non sia sempre lo stesso

che era l'unica cosa attinente alla discussione e guarda caso è una versione più precisa sotto il profilo medico del concetto espresso da Anakin. Guarda caso sempre di divenire, di continuità si parla. Guarda caso è sempre la finalità dell'embrione che viene fuori nel discorso e la continuità del processo. Due punti privi di significato dal mio punto di vista, così come la questione dell'identità biologica.
Da questo infatti non si evince in nessun modo come si possa dare status di individuo ad un embrione. Non è nè sufficiente una distinzione genetica, nè sufficente il concetto di continuità, che non vuol dire un accidente in quanto c'è continuità pure nel processo di meiosi o in tutta la parte che è a monte del concepimento.
Cosa volevi dimostrarmi che c'è qualcuno che nè sa più di me di medicina? Dove sarebbe l'evidente errore nella mia posizione che si evince da quanto hai postato? Ed è inutile che mi vieni a dire che ci sono illustrissimi medici che si metterebbero a ridere per quello che ho scritto. Dato che non sono presenti l'unico metro di giudizio è il tuo e non mi sembra che per ora tu abbia evidenziato in modo chiaro e netto delle crepe nella mia esposizione. Mi sembra abbastanza opinabile un'affermazione del genere. Porta qua qualche valente medico o citami qualche passaggio in palese contrasto con quanto ho detto io e ne riparliamo. E per amor del cielo (vedi che anch'io sono faccio appello a forze extraterrene) intervieni NEL MERITO.

Eh, eh, direi che è una gara tra delusi. Ho fatto nuovamente riferimento al fatto che medici riderebbero delle tue affermazioni per il semplice motivo che qua l'unico che sta perseguendo l'obbiettivo di voler togliere legittimità alle affermazioni di altri sei tu (tant'è che nell'ultimo post hai ribadito il concetto di "punti privi di significato"). Di più: di fronte alla tua intransigenza voleva seguire la tecnica della "riduzione ad assurdo" della tesi opposta... in realtà non la tecnica dovrebbe essere più stringente ma segue quella linea in un campo dove di "stringente" non c'è nulla (spero d'essermi spiegato)
Io riesco a concepire che esistano posizioni diverse legittime... non so se tu ci riesca: è più che evidente che il mio ragionamento puo' essere ribaltato, per cui se tu hai torto non è detto che io abbia ragione, ma a differenza di te non ho l'atteggiamento che hai dall'inizio della discussione di pretendere di avere ragione. Perchè se ti guardassi un attimo dall'esterno, vedresti che finora il tuo atteggiamento è stato proprio questo...

Io non sto catechizzando nessuno (al contrario di te): ritengo di avere motivi che considero validi, lo faccio presente senza nessuna pretesa, se uno li vuole discutere bene, ma non pretendere di levargli legittimità in relazione ai tuoi primi principi indimostrabili perchè è ridicolo. Chiedo pazienza, apertura ed ascolto poi ovviamente si puo' rimanere della propria idea... anzi sono già sicuro in partenza che è così.

Per entrare l'ultima volta (e spero che sia veramente l'ultima) nel merito questa "versione più precisa sotto il profilo medico" che è "priva di significato" per te, è per me la meno ideologica e la più ancorata al dato biologico. La tua, come cerchero' di evidenziare, è una esplicita dichiarazione di un principio filosofico con un salto logico che non vuoi ammettere.
Jumper di 50 anni, dal punto di vista scientifico (biologico), è un ammasso di cellule: se io gli voglio attribuire valore di persona ovviamente non lo faro' per questione scientifica ma in base ad una precisa valutazione etica: dal punto di vista scientifico puo' essere solo definito come un organismo vivente e l'attribuirgli lo status di persona da un punto di vista rigorosamente logico è un salto logico. E' persona in base ad una valutazione (valutazione->valore->etica)... e su questo direi che siamo d'accordo. Allo stesso modo l'embrione dal punto di vista scientifico è organismo vivente formato da cellule: io gli attribuisco la caratteristica di persona (esattamente come lo faccio per jumper) in riferimento ad una "intrinseca attività, un disegno presente nel suo stesso genoma" che si ha tramite "eventi successivi l’uno all’altro e senza interruzione"... in pratica non aggiungo altro a quanto avevo già posto come principio. Giusto? Sbagliato? Per me valido, per te no ma ha una sua logica. Tu dici "da questo infatti non si evince in nessun modo come si possa dare status di individuo ad un embrione" e infatti non c'è in questo mio passaggio il motivo che era già a monte pero' secondo me c'è il massimo di coerenza. Tutti le tue accuse al dato di fede sono argomenti che non mi sfiorano proprio: sono praticamente certo a sto punto che serva a te per girare un discorso (che evidenzia tesi diverse con pari dignità) a tuo favore... fai pure... se serve a te.

Tu, se vuoi sostnere una radicale diversità, hai bisogno di individuare un criterio (ed è questo criterio che è interessante) per giustificare questo salto. E la giustificazione è filosofica, è la famosa premessa maggiore che ti viene automaticamente richiesta "chi è persona?" "persona è l'essere vivente senziente" (o giù di lì) meccanismo che non ha nulla ma priopio nulla a che spartire con la scienza. Hai semplicemente esercitato la tua opzione metafisica e quindi etica secondo una certa logica, che certamente per le caratteristiche evidenziate non ha più dignità di altre (e tra le altre ci sono anche quelle che pur andando nella tua direzione usano altre opzioni, spostando più avanti nel tempo il concetto di persona). E' un salto logico per un passaggio dal dato nudo e crudo alla questione etica, rispetto alle quali tra l'una e l'altra non è corretta alcuna deduzione logica: e questo meccanismo non ha più dignità di altri.

Rimane il fatto importantissimo, come ho già detto, che in campi dove non ci sono certezze e dove la posta è alta si richiederebbe un atteggiamento più cauto e meno sicuro... che non è certamente il tuo atteggiamento fino ad ora.

Certamente non ho la minima pretesa di aver cambiato la tua idea ma per cortesia non voglio più sentire che la tua motivazione è particolarmente dotata di razionalità, mentre tu in base alle tue premesse giudichi le altre non ammissibili... farebbe ridere come discorso. Teniamoci le ns idee per ora.
Certamente ognuno di noi ritiene di aver ragione, ma io riconosco una certa legittimità logica alla tua, tu invece non riesci fare altrettanto. E tutto sommato a me questa è l'unica cosa che interessa (spero che non ripeterai le tue presunte dimostrazioni), perchè senza di questa vengono meno le possibilità del dialogo e ci troviamo di fronte a una fazione di gente che non vuole ascoltare, e dall'altra una fazione di gente che non puo' conseguentemente essere ascoltata ma che crede nelle sue considerazioni ed ha intenzione di portarle avanti: cosa rimane da fare? Fai tu.

Anakin

17-12-2003, 18:23

Originariamente inviato da jumpermax
Anakin continui a parlare come se non fosse appena passata una legge in cui un embrione viene data dignità di persona. Continui a fare discorsi in astratto come se la mia e la tua posizione secondo le leggi di questo stato siano sullo stesso piano. La tua è imposta per legge, 15 pagine di discussione e non si viene fuori dal fatto che per affermare questa posizione sia necessaria una certa convinzione di fede.

ma hai letto quel che ho scritto?
a sentire la risposta no.
anche per la tua posizione è necessaria una "certa convinzione di fede"!!!!
sara ora che tu ci rifletta se non ci hai mai pensato(questo punto l'ho sviluppato il post sopra).

e bada che non fare leggi che regolamentino è una presa di posizione politica,esattamente come presentare una legge.
non vorrei che a te passi per la testa che non presentare la legge(e sostenere che altri non la devono presentarla) sia un comportamento neutro.
se in uno stato musulmano non è punito l'omicidio del apostata,non è perche' la mancanza di laicita' si traduce in una non-legge,che allora non siamo di fronte ad un comportamento anti-laico.
tu e come se stessi dicendo ad uno che in tale stato vuole fare una legge che punisce tale delitto(che per altri non è),che dovremmo rispettarci entrambi e che ognuno fa come crede(tu se vuoi non uccidi e a me mi lasci libero di farlo)
ma e i poveri cristi che vengono accoppati?

te lo vuoi infilare nel cranio,che nella nostra posizione gli embrioni sono individui innocenti come le vittime qua sopra,e che quindi mi fa sbellicare che tu mi dica come nulla fosse...rispettiamoci a vicenda ognuno fa quel che gli pare!?
questa non è una posizione intermedia,questo è sostenere che degli esseri non hanno diritto alla tutela.
è la vostra tesi!!!(rispettabile e dignitosa quanto la mia)..ma non è una posizione intermedia.
a dire che è intermedia dimostri solo di non capire le posizioni altrui.

ah chi vuole tutelare l'embrione puo agire tutelandolo...ma mi prendi per scemo?

mi stai parlando di ipotetico sistema di antifurto che a volte c'è e a volte non c'è(io lo voglio e tu no)
quindi è una posizione a meta' strada tra averlo o non averlo.
solo che non c'è quando c'è qualcuno che vuole entrare,mentre c'è quando uno non vuole entrare.
la morale è che non c'è un antifurto.
altro che posizione intermedia.
la morale è che tali esseri non hanno diritto ad una tutela,che è la tua posizione,non una posizione intermedia di comune rispetto!!!
:muro:

jumpermax

18-12-2003, 01:08

Originariamente inviato da Anakin
ma hai letto quel che ho scritto?
a sentire la risposta no.
anche per la tua posizione è necessaria una "certa convinzione di fede"!!!!
sara ora che tu ci rifletta se non ci hai mai pensato(questo punto l'ho sviluppato il post sopra).

e bada che non fare leggi che regolamentino è una presa di posizione politica,esattamente come presentare una legge.
non vorrei che a te passi per la testa che non presentare la legge(e sostenere che altri non la devono presentarla) sia un comportamento neutro.

mai detto questo

se in uno stato musulmano non è punito l'omicidio del apostata,non è perche' la mancanza di laicita' si traduce in una non-legge,che allora non siamo di fronte ad un comportamento anti-laico.
tu e come se stessi dicendo ad uno che in tale stato vuole fare una legge che punisce tale delitto(che per altri non è),che dovremmo rispettarci entrambi e che ognuno fa come crede(tu se vuoi non uccidi e a me mi lasci libero di farlo)
ma e i poveri cristi che vengono accoppati?

Bell'esempio. Ti faccio il mio. E' come se in uno stato di testimoni di geova per ottime motivazioni laiche venissero proibite le trasfusioni. E i poveri cristi che crepano perché le trasfusioni non si fanno?
Ecco questo da un'idea migliore del quadro...

te lo vuoi infilare nel cranio,che nella nostra posizione gli embrioni sono individui innocenti come le vittime qua sopra,e che quindi mi fa sbellicare che tu mi dica come nulla fosse...rispettiamoci a vicenda ognuno fa quel che gli pare!?
questa non è una posizione intermedia,questo è sostenere che degli esseri non hanno diritto alla tutela.

e tu ti vuoi fissare in testa che la cosa non è vera dal mio punto di vista? Che è come se tu mi venissi a dire "guarda, per me l'insalata è una vita innocente quindi è proibito mangiarla". "Lo capirebbe anche un bambino" direbbe bet che la tua posizione tutela la vita più della mia. Per carità.

è la vostra tesi!!!(rispettabile e dignitosa quanto la mia)..ma non è una posizione intermedia.
a dire che è intermedia dimostri solo di non capire le posizioni altrui.

ah chi vuole tutelare l'embrione puo agire tutelandolo...ma mi prendi per scemo?

mi stai parlando di ipotetico sistema di antifurto che a volte c'è e a volte non c'è(io lo voglio e tu no)
quindi è una posizione a meta' strada tra averlo o non averlo.
solo che non c'è quando c'è qualcuno che vuole entrare,mentre c'è quando uno non vuole entrare.
la morale è che non c'è un antifurto.
altro che posizione intermedia.
la morale è che tali esseri non hanno diritto ad una tutela,che è la tua posizione,non una posizione intermedia di comune rispetto!!!
:muro:
La posizione intermedia? Io non farei mai sviluppare un embrione con gravi malformazioni. MAI. Trovo che sia una cosa di una crudeltà più unica che rara. Ma non mi azzarderei a proporre un divieto simile. TU non solo sei contro la vita da un lato (fecondazione eterologa) ma sei per la vita a tutti costi dall'altro. Senza avere per questa posizione la minima base scientifica. Quale l'identità biologica e la continuità? Non vogliono dire un emerito accidente.
Più leggo le vostre posizioni e più le trovo inconsistenti. Oggi il doppio articolo di Ferrara e Socci era un capolavoro della speculazione sul niente (Socci ormai è bollito poi su sei colonne c'era giusto un abbozzo di ragionamento sulle prime due il resto un delirio...)

Anakin

18-12-2003, 11:34

Originariamente inviato da jumpermax

Più leggo le vostre posizioni e più le trovo inconsistenti.

beh è reciproco:D

sul resto.
non metto in dubbio che ragionando in questo modo,se io dal mio punto di vista posso vedere logicamente analogo a te,un musulmano che non reputa crimine l'omicidio del apostata(perche' per un atto di fede quello non è omicidio),tu dal tuo punto di vista puoi paragonarci logicamente ai testimoni di Geova che vogliono vietare le trasfusioni.
certo.
non devi difenderti su questo fronte..io non sto dicendoti che la nostra posizione è piu' legittima o laica della tua,volevo solo farti notare che se analizzate con lo stesso spirito critico(che io reputo non corretto) non è solo la nostra di posizione ad essere "integralistica" e non laica.

lo spirito critico non lo trovo corretto,perche' tale spirito ci porta a paragonare le nostre reciproche posizioni,con quelle del musulmano e del testimone di Geova con cui ci siamo "accusati".
sai dove sta la differenza?
che il musulmano del esempio arriva a considerare corretto un omicidio che generalmente condanna pure lui,per il semplice motivo che sul Corano c'è un indicazione diversa per determinati casi particolari(leggi lo dice il Corano).
il testimone di Geova ugualmente decide dal nulla,che il sangue non va bene,perche' cosi' è scritto sulla Bibbia(che poi è pure un interpretazione forzata ma lasciam perdere).

ora io (e la Chiesa come me,perche' è nella mia stessa condizione) non ho scritto, ne "rivelato" da nessuna parte che un embrione sia gia una vita umana(o che l'anima ci sia gia..magari arriva in un momento successivo al esatto concepimento,che ne sappiamo),come tu non usi come postulato che siccome l'anima non esiste,allora segue che,ecc ecc
ma semplicemente tutti e due jumper,proviamo a ragionarci su,e proviamo a dare una risposta al problema.

le nostre convinzioni personali certamente influenzeranno il nostro modo di procedere e approciarsi(ma sia me,che te!),ma entrambi a nostro modo facciamo dei passaggi che hanno una loro logica..io posso contestare i tuoi,e tu i miei,ma si capisce che una "certa logica" in questi passaggi c'è..magari che si reputa sbagliata e anche di brutto(è reciproco,ma accade anche in ambiti in cui il tema laico non laico non c'entra niente),ma non ci sono passaggi in cui,di punto in bianco uno vuole fare un passo dicendo che è cosi' e basta,perche' io ho un postulato/dogma che mi dice cosi',e se tu non credi in quel che credo io,è ovvio che non lo puoi capire il passaggio.
quello è l'integralismo.
non il fatto che secondo te,ad un ragionamento che io reputo sinceramente ragionevole e che si possa anche far capire,ci sono arrivato perche' sotto sotto sotto credo in Dio...

sotto sotto sotto allora tu ci sei arrivato perche' credi che Dio non esista...e saremmo a capo,perche' anche tu fai un atto di fede.

evidentemente non è quello che mina la laicita'...anche perche' nessuno puo ragionare abolendo le proprie convinzioni personali(ma è poi auspicabile?),cio non capita' persino in ambito scientifico!(se hai esperienza di ricerca lo saprai)figuriamoci in ambiti in cui ci sono aspetti morali.

non so se noti,ma sia io che Bet,piu' che stare sostenendo la tesi del embrione come vita,siamo occupati a sostenere che sbagliata o non sbagliata..la nostra tesi è degna quanto la tua.
quando avro' un iterlocutore che reputa la mia posizione sbagliata quanto vuoi,ma degna di esistere al pari della sua,allora si potran fare grandi discorsi su chi ha ragione o torto(non arrivando da nessuna parte:D),perche' fin che non avviene questo...che dialogo è?

jumpermax

18-12-2003, 14:23

Originariamente inviato da Anakin
beh è reciproco:D

sul resto.
non metto in dubbio che ragionando in questo modo,se io dal mio punto di vista posso vedere logicamente analogo a te,un musulmano che non reputa crimine l'omicidio del apostata(perche' per un atto di fede quello non è omicidio),tu dal tuo punto di vista puoi paragonarci logicamente ai testimoni di Geova che vogliono vietare le trasfusioni.
certo.
non devi difenderti su questo fronte..io non sto dicendoti che la nostra posizione è piu' legittima o laica della tua,volevo solo farti notare che se analizzate con lo stesso spirito critico(che io reputo non corretto) non è solo la nostra di posizione ad essere "integralistica" e non laica.

lo spirito critico non lo trovo corretto,perche' tale spirito ci porta a paragonare le nostre reciproche posizioni,con quelle del musulmano e del testimone di Geova con cui ci siamo "accusati".
sai dove sta la differenza?
che il musulmano del esempio arriva a considerare corretto un omicidio che generalmente condanna pure lui,per il semplice motivo che sul Corano c'è un indicazione diversa per determinati casi particolari(leggi lo dice il Corano).
il testimone di Geova ugualmente decide dal nulla,che il sangue non va bene,perche' cosi' è scritto sulla Bibbia(che poi è pure un interpretazione forzata ma lasciam perdere).

ora io (e la Chiesa come me,perche' è nella mia stessa condizione) non ho scritto, ne "rivelato" da nessuna parte che un embrione sia gia una vita umana(o che l'anima ci sia gia..magari arriva in un momento successivo al esatto concepimento,che ne sappiamo),come tu non usi come postulato che siccome l'anima non esiste,allora segue che,ecc ecc
ma semplicemente tutti e due jumper,proviamo a ragionarci su,e proviamo a dare una risposta al problema.

le nostre convinzioni personali certamente influenzeranno il nostro modo di procedere e approciarsi(ma sia me,che te!),ma entrambi a nostro modo facciamo dei passaggi che hanno una loro logica..io posso contestare i tuoi,e tu i miei,ma si capisce che una "certa logica" in questi passaggi c'è..magari che si reputa sbagliata e anche di brutto(è reciproco,ma accade anche in ambiti in cui il tema laico non laico non c'entra niente),ma non ci sono passaggi in cui,di punto in bianco uno vuole fare un passo dicendo che è cosi' e basta,perche' io ho un postulato/dogma che mi dice cosi',e se tu non credi in quel che credo io,è ovvio che non lo puoi capire il passaggio.
quello è l'integralismo.
non il fatto che secondo te,ad un ragionamento che io reputo sinceramente ragionevole e che si possa anche far capire,ci sono arrivato perche' sotto sotto sotto credo in Dio...

sotto sotto sotto allora tu ci sei arrivato perche' credi che Dio non esista...e saremmo a capo,perche' anche tu fai un atto di fede.

evidentemente non è quello che mina la laicita'...anche perche' nessuno puo ragionare abolendo le proprie convinzioni personali(ma è poi auspicabile?),cio non capita' persino in ambito scientifico!(se hai esperienza di ricerca lo saprai)figuriamoci in ambiti in cui ci sono aspetti morali.

non so se noti,ma sia io che Bet,piu' che stare sostenendo la tesi del embrione come vita,siamo occupati a sostenere che sbagliata o non sbagliata..la nostra tesi è degna quanto la tua.
quando avro' un iterlocutore che reputa la mia posizione sbagliata quanto vuoi,ma degna di esistere al pari della sua,allora si potran fare grandi discorsi su chi ha ragione o torto(non arrivando da nessuna parte:D),perche' fin che non avviene questo...che dialogo è?

Si ho capito. Ma la questione è che la posizione di chi ha fede e chi non ce l'ha su questo punto di vista non è proprio simmetrica.
Io mi baso sostanzialmente sull'osservazione di quello che "vedo", bada bene che potrei al limite anche essere credente, ma escludo dai miei ragionamenti ogni possibile influenza di convinzioni"spirituali " o teologiche. E' l'unico punto dove credenti o meno possiamo ragionare a partire dalle stesse premesse, anche solo un accenno al soprannaturale già non ci porterebbe più a nulla. Ora mentre questo è abbastanza facile per me, per te o per bet la cosa si fa un po' più complessa.
Ora io la mia posizione l'ho spiegata in sintesi. Visto che siamo d'accordo su cosa sia un embrione e cosa sia un sistema nervoso questa parte la diamo per ipotesi comune. La differenza quindi è sui valori. La mia posizione per quanto abbia gia premesso non abbia nulla di dimostrabile razionalmente è che ogni cosa in grado di esprimere io e coscienza o sentimenti "umani" abbia dignità di vita umana. Perché a mio avviso quella è l'unica cosa che ci distingue dalle altre specie. Ma non certo in modo netto, perché insomma non è escludibile a priori che una specie con capacità analoghe o addirittura superiori alle nostre non possa comparire... specie oggi che iniziamo a capire come funzionano certi meccanismi. La vostra posizione si basa più su un concetto astratto di "io" nel senso che siccome c'è continuità e identità biologica e tra embrione e uomo entrambi hanno lo stesso valore. Ma capisci che la vostra posizione qua si fa incomprensibile? La mia credo si possa accettare credenti o meno. La vostra no...