una stima sulle due casistiche:
a) rendere operativa una centrale nucleare in italia
b) mettere rinnovabili e sistemi di stoccaggio nello stesso lasso di tempo di completare casistica *a*

quale avrebbe un impatto migliore?

Esattamente, anche a me la questione sembra proprio questa e, da quello che leggo in giro, addirittura l'opzione b sembrerebbe più veloce della a e anche maggiormente future proof.

Anche per il solare, più una tecnologia si diffonde, più i prezzi calano. Lo stesso accadrà per i sistemi di accumulo per i quali io non parlerei in termini di superficie ma di volume. Qui ci si continua a dimenticare le tempistiche che richiederà il nucleare in un paese come l'Italia. Intanto in California il solare con accumulo è già realtà e darà il 100% del fabbisogno in pochi anni, sono spendaccioni o conviene? https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/enorme-progetto-fotovoltaico-e-batterie-in-california-cosi-la-citta-diventa-davvero-green_142125.html

io vedo un sacco di se e sarà
ovvio che si parla di volume, ma ad una certa anche di superficie, o parli di innovativi grattacieli d'accumulo?
e le potenze necessarie a rendere NON intermittenti le rinnovabili, non ce le dimentichiamo


parliamo di GWh di batterie

easy dai

Caspita ma ne sai sempre una più di tutti :asd: quindi l'evoluzione della tecnologia legata al solare è già "accaduta" e adesso è ferma! Meno male che ci sei tu che ci illumini con queste perle :asd:

intendeva dire che sia matura ormai

svolte epocali non ce ne saranno

solo un affinamento e sviluppo graduale delle tech attuali

Intanto in California il solare con accumulo è già realtà e darà il 100% del fabbisogno in pochi anni, sono spendaccioni o conviene? https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/enorme-progetto-fotovoltaico-e-batterie-in-california-cosi-la-citta-diventa-davvero-green_142125.html

In California hanno una centrale nucleare, secondo me con 100% di energia pulita intendono anche quella, non è previsto che venga chiusa.

Mi preme far notare comunque che la California è un deserto, si fa presto a fare ettari di pannelli solari lì, un po' meno dove è tutta campagna coltivata.

io vedo un sacco di se e sarà
ovvio che si parla di volume, ma ad una certa anche di superficie, o parli di innovativi grattacieli d'accumulo?
e le potenze necessarie a rendere NON intermittenti le rinnovabili, non ce le dimentichiamo


parliamo di GWh di batterie

easy dai

Anche io vedo un sacco di se e di ma ma più sul nucleare che sul solare. Ti confermo poi che secondo me, parlare di volume relativamente alle strutture di accumulo, credo sia più appropriato perchè sfruttare anche l'altezza può contribuire a ridurre notevolmente la superficie occupata. Che poi si tratti di "grattacieli" o strutture sotterranee, a farla da padrone saranno sempre i costi.

intendeva dire che sia matura ormai

svolte epocali non ce ne saranno

solo un affinamento e sviluppo graduale delle tech attuali

E invece io credo che la prossima svolta epocale sarà proprio l'abbattimento dei costi e l'utilizzo massiccio dei sistemi di accumulo legati al solare. In questo senso si vedono già diverse iniziative.

parlare di volume relativamente alle strutture di accumulo, credo sia più appropriato perchè sfruttare anche l'altezza può contribuire a ridurre notevolmente la superficie occupata.

E si può fare? Perché le batterie pesano parecchio, non so quante se ne possono impilare in modo efficiente. Ma in California l'ultimo dei problemi è lo spazio.

E invece io credo che la prossima svolta epocale sarà proprio l'abbattimento dei costi e l'utilizzo massiccio dei sistemi di accumulo legati al solare.

sui sistemi d'accumulo può essere, grazie all'automotive, per i pannelli invece non mi aspetto grandi abbattimenti di costi, perché sono già scesi tanto. Ci potrà essere un guadagno nell'efficienza, ma con tecnologie d'avanguardia più costose, occupi un po' meno spazio spendendo di più. Questo nel medio termine, sul lungo chi lo sa, tutto può essere.

In California hanno una centrale nucleare, secondo me con 100% di energia pulita intendono anche quella, non è previsto che venga chiusa.

Mi preme far notare comunque che la California è un deserto, si fa presto a fare ettari di pannelli solari lì, un po' meno dove è tutta campagna coltivata.

Se invece di andare a naso ti documentassi, scopriresti molto facilmente che la California vuole raggiungere il 100% di rinnovabili entro il 2045 e quindi nucleare addio prima che in Italia parta il primo minireattore, pensa che pazzi che sono questi californiani :asd: qui il link alla fonte che è il sito istituzionale della California https://www.energy.ca.gov/sb100
https://i.postimg.cc/2yjD6cDZ/Screen-Hunter-800-Jun-10-12-29.jpg

Se invece di andare a naso ti documentassi, scopriresti molto facilmente che la California vuole raggiungere il 100% di rinnovabili entro il 2045 e quindi nucleare addio prima che in Italia parta il primo minireattore

Però intanto ce l'hanno, no? Lasciando stare che una previsione al 2045 ha un livello di affidabilità prossimo a zero, e vale tanto per la Cali quanto per i nostri mini-reattori, se fosse così facile e veloce fare a meno del nucleare, come mai mettono in conto 20 anni, loro che sono probabilmente in uno dei posti più favorevoli del pianeta per il solare fotovoltaico?

E si può fare? Perché le batterie pesano parecchio, non so quante se ne possono impilare in modo efficiente. Ma in California l'ultimo dei problemi è lo spazio.

Non credo proprio che il problema possa essere il peso delle batterie, semmai, come già detto, i costi

sui sistemi d'accumulo può essere, grazie all'automotive, per i pannelli invece non mi aspetto grandi abbattimenti di costi, perché sono già scesi tanto. Ci potrà essere un guadagno nell'efficienza, ma con tecnologie d'avanguardia più costose, occupi un po' meno spazio spendendo di più. Questo nel medio termine, sul lungo chi lo sa, tutto può essere.

L'esigenza principale dell'automotive è quella di aumentare la densità energetica delle batterie e la velocità di ricarica per consentire maggiore autonomia e soste più brevi agli utenti. Per il solare i problemi di cui sopra non si pongono o quasi, al limite giusto la densità energetica potrebbe essere di aiuto a risparmiare sugli spazi necessari ma solo a patto che un suo aumento non impatti in modo significativo sui costi.

https://www.energy.ca.gov/sb100

Occhio che secondo me hai interpretato male l'articolo e il grafico. Viene mostrata quanta energia è prodotta da fonti rinnovabili, da nessuna parte c'è scritto che il 100% verrà da quelle fonti nel 2045, c'è scritto che per il 2045 il 100% sarà carbon-free e rinnovabile. Fai caso ad una cosa, in quel grafico il nucleare non appare nemmeno nel 2022, ma sappiamo che c'è e cuba un 9% del totale.

Dove hai letto che prevedono di eliminare il nucleare nel 2045?

Però intanto ce l'hanno, no? Lasciando stare che una previsione al 2045 ha un livello di affidabilità prossimo a zero, e vale tanto per la Cali quanto per i nostri mini-reattori, se fosse così facile e veloce fare a meno del nucleare, come mai mettono in conto 20 anni, loro che sono probabilmente in uno dei posti più favorevoli del pianeta per il solare fotovoltaico?

Infatti loro il nucleare lo hanno e vanno a chiuderlo mentre noi non lo abbiamo e lo vogliamo mettere, non ti suona un attimo strano?

Occhio che secondo me hai interpretato male l'articolo e il grafico. Viene mostrata quanta energia è prodotta da fonti rinnovabili, da nessuna parte c'è scritto che il 100% verrà da quelle fonti nel 2045, c'è scritto che per il 2045 il 100% sarà carbon-free e rinnovabile. Fai caso ad una cosa, in quel grafico il nucleare non appare nemmeno nel 2022, ma sappiamo che c'è e cuba un 9% del totale.

Dove hai letto che prevedono di eliminare il nucleare nel 2045?

Ma santo cielo leggile le cose altrimenti fai passare la voglia di risponderti. Dal link che ho postato:
"To provide 100% clean electricity by 2045, California will need to build an unprecedented amount of new utility-scale clean energy. In addition, California also expects new capacity from energy efficiency, customer solar and demand response. (Totals represent new and existing resources.)"
E accanto al grafico è specificata ogni fonte di energia pulita che verrà utilizzata:
https://i.postimg.cc/2yjD6cDZ/Screen-Hunter-800-Jun-10-12-29.jpg

oh, giusto per buttarla in vacca... avete letto anche voi il pensiero di Parisi, nobel per la fisica?

secondo lui il nucleare è
una distrazione rispetto ai veri problemi energetici che abbiamo in Italia e che vanno risolti in un'altra direzione

nessuno però, a quanto pare, gli ha domandato perchè gli altri ce l'hanno.

La bistecca ha bisogno della temperatura giusta, ma tu continua pure a rovinare le tue bistecche con la fiamma, non sarò di certo io a fermarti

Questo è sicuro.
Ma per la carne bollita perferisco altri tagli ;)

oh, giusto per buttarla in vacca... avete letto anche voi il pensiero di Parisi, nobel per la fisica?

secondo lui il nucleare è


nessuno però, a quanto pare, gli ha domandato perchè gli altri ce l'hanno.

Io invece domando a te perchè alcuni di quelli che lo hanno già hanno in programma di eliminarlo e come mai negli ultimi 20 anni in Europa la quota di energia proveniente dal nucleare si sia ridotto in modo significativo, passando da oltre il 30% agli inizi degli anni Duemila a circa il 22-23% nel 2023.

14 pagine di news e nessuno ha ancora corretto

"Nuculare, si dice nuucuulareeee" (cit.) :O

Ma santo cielo leggile le cose altrimenti fai passare la voglia di risponderti.

Credimi, è un grande sforzo pure per me, ma che vuoi farci, abbiamo scelto noi di scrivere su Internet, ce lo meritiamo :D

Certo che li leggo. Dov'è nominato il nucleare in quel documento? Anche il nucleare è inteso come energia pulita, cioè senza emissioni di CO2

Ora, facciamo finta che il nucleare non sia compreso tra le clean energy che la California vuole usare nel 2045, in questo caso dovresti trovarlo presente nel grafico sulla colonna del 2022, perché nel 2022 c'è, e vederlo assente nel 2045, ma è assente in entrambe, quindi è abbastanza ovvio che quella colonna non rappresenti il 100% dell'energia usata dalla California, ma solo la quantità di energia prodotta da quelle fonti specifiche (anche perché sa il cazzo quanta energia consumerà la Cali nel 2045, per cui è impossibile indicare 183.000 MW e poi dire che quelli sono il 100% ... Vedi che è un bello sforzo anche per me starti dietro? :D )

Io invece domando a te perchè alcuni di quelli che lo hanno già hanno in programma di eliminarlo

Per i vari movimenti green e no-nuke, che votano e influenzano la politica, perché un conto è discutere se farlo o non farlo, ma toglierlo una volta che ce l'hai è difficile che sia un buon affare, hai speso a farla, spendi a chiuderla, e manco produci energia. In Francia vanno alla grande, no? Solo i Francesi sanno come farle rendere?

Credimi, è un grande sforzo pure per me, ma che vuoi farci, abbiamo scelto noi di scrivere su Internet, ce lo meritiamo :D

Certo che li leggo. Dov'è nominato il nucleare in quel documento? Anche il nucleare è inteso come energia pulita, cioè senza emissioni di CO2

Ora, facciamo finta che il nucleare non sia compreso tra le clean energy che la California vuole usare nel 2045, in questo caso dovresti trovarlo presente nel grafico sulla colonna del 2022, perché nel 2022 c'è, e vederlo assente nel 2045, ma è assente in entrambe, quindi è abbastanza ovvio che quella colonna non rappresenti il 100% dell'energia usata dalla California, ma solo la quantità di energia prodotta da quelle fonti specifiche (anche perché sa il cazzo quanta energia consumerà la Cali nel 2045, per cui è impossibile indicare 183.000 MW e poi dire che quelli sono il 100% ... Vedi che è un bello sforzo anche per me starti dietro? :D )

No, non leggi perchè nel grafico sono nominate tutte le fonti di energia rimnnovabile pulita che concorrrono a formare la quota del 100% e il nucleare non c'è :asd:

Per i vari movimenti green e no-nuke, che votano e influenzano la politica, perché un conto è discutere se farlo o non farlo, ma toglierlo una volta che ce l'hai è difficile che sia un buon affare, hai speso a farla, spendi a chiuderla, e manco produci energia. In Francia vanno alla grande, no? Solo i Francesi sanno come farle rendere?

In California gardano il soldo, puoi starne certo: so ammmericani :asd:

Occhio che secondo me hai interpretato male l'articolo e il grafico. Viene mostrata quanta energia è prodotta da fonti rinnovabili, da nessuna parte c'è scritto che il 100% verrà da quelle fonti nel 2045, c'è scritto che per il 2045 il 100% sarà carbon-free e rinnovabile. Fai caso ad una cosa, in quel grafico il nucleare non appare nemmeno nel 2022, ma sappiamo che c'è e cuba un 9% del totale.

Dove hai letto che prevedono di eliminare il nucleare nel 2045?

Al momento in California hanno una moratoria sulla costruzione di nuovo nucleare. Ergo allo stato attuale la loro idea e' di fare 100% rinnovabile (anche se hanno gia' esteso di 20 anni la chiusura di Diablo Canyon fino a Novembre 2044.. centrale che doveva essere chiusa originariamente tra il 2024 e il 2025..). Ovviamente fare cherry picking della California ha poco senso visto che sta percorrendo la stessa folle traiettoria della Germania come costi dell'energia elettrica cercando di arrivare al 100% rinnovabile senza nucleare (ma mettendoci pezze su pezze sopra con i combustibili fossili...).

https://www.instituteforenergyresearch.org/wp-content/uploads/2025/12/BSHR-FG1.png

La California si salva perche' big tech ha trainato la crescita degli ultimi anni. Ma questo sta gia' costando caro in termini di mancate opportunita' nell'installazione di datacenter.

E senza contare che invece molti altri stati degli USA stanno facendo marcia indietro sulle loro politiche di abbandono dell'energia nucleare nel corso dell'ultimo decennio:

Wisconsis (2016): fine moratoria
Kentucky (2017): fine moratoria
Montana (2021): fine moratoria
Wyoming (2021): prioritizzazione sviluppo nuovo nucleare
West Virginia (2022): fine moratoria
Texas (2024): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare
Tennessee (2024): inizio costruzione dimostratore di reattore nucleare di IV generazione
Idaho (2024): sviluppo di molteplici progetti di microreattori
Connecticut (2025): fine moratoria
Utah (2025): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare
New York (2025): ordine di una nuova grande centrale nucleare e lancio di un piano sullo sviluppo del nucleare avanzato
Illinois (2026): fine moratoria
New Jersey (2026): fine moratoria
Indiana (2026): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare

Notare che ci sono anche roccaforti Democratiche nella lista (NY, NJ, Il, CT). Tra queste New York e Illinois sono la seconda e quinta economia degli USA. Segno che il sostegno della politica Statunitense al nucleare sta diventando bipartisan.

La California ancora resiste nelle sue politiche perche' anche sede di storici gruppi ambientalisti no-nuke (e.g. Sierra Group). Ma gia' il fatto di aver esteso la vita di Diablo Canyon di 20 anni segna un cambio di passo. E in una situazione cosi' dinamica non e' detto che in futuro non cambino idea come hanno fatto altri stati.

Io invece domando a te perchè alcuni di quelli che lo hanno già hanno in programma di eliminarlo e come mai negli ultimi 20 anni in Europa la quota di energia proveniente dal nucleare si sia ridotto in modo significativo, passando da oltre il 30% agli inizi degli anni Duemila a circa il 22-23% nel 2023.

tralasciando il fatto che io non conto una cippa, allora domando a te (che sicuramente la sai più lunga) perchè non evidenzi "alcuni". perchè se è vero che spagna e germania contano di uscirne, è altrettanto vero che altri paesi stanno incrementando la produzione.

oltre alla francia (da cui, da perfetti ipocriti, compriamo l'energia che non riusciamo a produrre per conto nostro), la polonia conta di costruire centrali in un prossimo futuro, l'ungheria (che già ne ha) ne ha in costruzione uno nuovo, come la slovenia.
un'altra decina di paesi non ha in programma di chiudere le proprie centrali operative.


quanto sopra senza che io abbia mai minimamente detto se io sia favorevole o meno.

una stima sulle due casistiche:
a) rendere operativa una centrale nucleare in italia
b) mettere rinnovabili e sistemi di stoccaggio nello stesso lasso di tempo di completare casistica *a*

quale avrebbe un impatto migliore?

Beh. E' una domanda che manca di informazioni importanti. Dipende quanto ci vuoi spendere e di che lasso di tempo stiamo parlando. Se comprimi troppo i tempi hai bisogno di costruire nuova capacita' produttiva/estrattiva e di raffinazione. Al momento non so neanche se esiste la possibilita' di produrre abbastanza batterie per coprire un fabbisogno 100% rinnovabile in tempi ragionevoli (vengono fatti impianti da GWh... ma per la sola Italia servirebbero ~10 TWh di accumuli per andare 100% rinnovabile con i consumi attuali da quello che dice la LLM).

Come ho cercato di fare prima, si possono fare dei confronti sui costi in maniera ovviamente approssimata. Se si prende il costo delle batterie al vanadio di cui sopra, si hanno costi dell'ordine dei ~500 eur/kWh. Ovvero 5000 miliardidi euro solo di batterie e senza contare i pannelli solari e senza contare i servizi aggiunti di distribuzione e regolazione.

Quanto nucleare comprano 5000 miliardi di euro? Considerando costi stupidamente alti (e.g. Hinkley Point C) di 17000 eur/kW, si parla di poter installare teoricamente 294 GW di potenza.

Con un DF 90% 294 GW di nucleare possono produrre fino a 2318 TWh di energia anno. Per fare un confronto, l'Italia ha un consumo di circa 300 TWh/anno. Ergo, con il nucleare, potrebbe essere possibile con lo stesso prezzo produrre piu' di 7 volte il consumo attuale italiano. Per onesta', non ho contato i costi operativi e di dismissione (ma probabilmente rientrano abbondantemente nel costo capitale esagerato che ho considerato).

E ovviamente il nuovo nucleare e' garantito fino a 60 anni con possibilita' di estensioni fino a 80 (e forse fino a 100). Mentre le batterie al vanadio hanno una vita utile fino a 30 anni.

Ci tengo a precisare che ovviamente questo e' solo un calcolo teorico. La strada giusta da fare non e' fare solo nucleare o solo solare/eolico + accumulo ma fare un mix in cui tutte le tecnologie low carbon sono utilizzate (nucleare, solare, eolico, idro, geo e quantita' limitate di biomassa per i picchi di richiesta).

EDIT:

Tra le altre cose e' una falsa dicotomia. Non c'e' scritto da nessuna parte che devi fare o nucleare o accumuli. Anzi, visto che per entrambe e' impossibile espandere a piacimento la capacita' di installazione, ha senso costruire entrambe contemporanteamente.

EDIT 2:

A seconda del tipo di reattore nucleare, in Italia ci potrebbero volere intorno ai dieci anni per il primo (qualche anno meno per un SMR e qualche anno di piu' per una nuke convenzionale). Ma non ha senso guardare al singolo reattore. Un programma nucleare serio mette in cantiere un nuovo impianto ogni anno e gestisce le differenti fasi di costruzione in parallelo. In maniera tale che dopo il primo reattore ogni nuovo reattore viene messo in cantiere all'anno.

EDIT 3:

Questo e' quello che mi produce una LLM per una totale compensazione di 1 GW di nucleare con solare + batterie

For a firm 1 GW nuclear replacement in Italy, solar+batteries alone would need to cover 0.9 GW continuously, or 21.6 GWh/day and 7.9 TWh/year.

A realistic estimate:

Reliability target Solar PV Panels at 450 W Battery storage
Daily firming, optimistic 7–9 GWp 16–20 million 30–60 GWh
Winter firm supply, more realistic 12–18 GWp 27–40 million 100–300 GWh
Near-nuclear reliability with only solar+batteries 20+ GWp 45+ million TWh-scale seasonal storage

So the honest answer is:

To firmly replace 1 GW nuclear in Italy using mostly solar, you’d likely need ~12–18 GWp of solar plus ~100–300 GWh of batteries, and even that may still need backup during long cloudy winter periods.

For comparison, Italy produced 44.3 TWh of solar electricity in 2025, and had about 18 GW of battery storage capacity reported by Terna/Reuters.

The key issue is not annual energy. Annual energy needs only about 6.6 GWp of Italian solar at ~1,200 kWh/kWp/year. The hard part is making it firm 24/7, especially in winter.

Cosi' a naso, ci vuole meno tempo a mettere su una centrale nucleare da 1 GW che 20 GW di solare + 300 GWh di accumuli (che manco arrivano alla stessa affidabilita' del nucleare). Ma ancora, il confronto a poco senso perche', tranne i fanatici, nessuno propone scenari 100% nucleare o 100% rinnovabili.

Tra le altre cose e' una falsa dicotomia. Non c'e' scritto da nessuna parte che devi fare o nucleare o accumuli. Anzi, visto che per entrambe e' impossibile espandere a piacimento la capacita' di installazione, ha senso costruire entrambe contemporanteamente.

Questo perchè la questione energetica, che dovrebbe essere trattata solo da tecnici nell'ottica di una neutralità tecnologica, è fortemente ideologizzata e ne parla anche chi non sa nemmeno grigliare un bistecca.

La cosa è ancora più grottesca se si mette in conto che chi ha fatto danni con il superbonus, senza ottenere praticamente nessun vantaggio sotto il profilo energetico, prende come metro dello sperpero Hinkley Point C che è comunque è costato 3-4 volte di meno e almeno produrrà energia per i prossimi 80 anni...

....
EDIT 2:

A seconda del tipo di reattore nucleare, in Italia ci potrebbero volere intorno ai dieci anni per il primo (qualche anno meno per un SMR e qualche anno di piu' per una nuke convenzionale). Ma non ha senso guardare al singolo reattore. Un programma nucleare serio mette in cantiere un nuovo impianto ogni anno e gestisce le differenti fasi di costruzione in parallelo. In maniera tale che dopo il primo reattore ogni nuovo reattore viene messo in cantiere all'anno.

In Italia ci vogliono 2 anni per rifare un marciapiede...

In 10 anni ammesso di partire, non trovi nemmeno il sito dove mettere una centrale.

In Italia ci vogliono 2 anni per rifare un marciapiede...

In 10 anni ammesso di partire, non trovi nemmeno il sito dove mettere una centrale.

E per fare 20GW di solare piu'di 300 GWh di batterie invece quanto ci vorrebbe contando che gia' un accumulo da 1GWh e' grosso? :ops:

E invece io credo che la prossima svolta epocale sarà proprio l'abbattimento dei costi e l'utilizzo massiccio dei sistemi di accumulo legati al solare. In questo senso si vedono già diverse iniziative.
E se sarà, andranno tutti lì, senza leggi per obbligare. Nessuno che produce vuol spendere di più a produrre. Però è un se. E intanto che si fa?


Io invece domando a te perchè alcuni di quelli che lo hanno già hanno in programma di eliminarlo e come mai negli ultimi 20 anni in Europa la quota di energia proveniente dal nucleare si sia ridotto in modo significativo, passando da oltre il 30% agli inizi degli anni Duemila a circa il 22-23% nel 2023.
Casso, questa è facile. Se l'energia che serve aumenta, e la produzione nucleare non aumenta dello stesso rateo, il % sul totale cala, ma non vuol dire che se ne produce meno di allora. :mc:

Beh. E' una domanda che manca di informazioni importanti. Dipende quanto ci vuoi spendere e di che lasso di tempo stiamo parlando. Se comprimi troppo i tempi hai bisogno di costruire nuova capacita' produttiva/estrattiva e di raffinazione. Al momento non so neanche se esiste la possibilita' di produrre abbastanza batterie per coprire un fabbisogno 100% rinnovabile in tempi ragionevoli (vengono fatti impianti da GWh... ma per la sola Italia servirebbero ~10 TWh di accumuli per andare 100% rinnovabile con i consumi attuali da quello che dice la LLM).

Come ho cercato di fare prima, si possono fare dei confronti sui costi in maniera ovviamente approssimata. Se si prende il costo delle batterie al vanadio di cui sopra, si hanno costi dell'ordine dei ~500 eur/kWh. Ovvero 5000 miliardidi euro solo di batterie e senza contare i pannelli solari e senza contare i servizi aggiunti di distribuzione e regolazione.

Quanto nucleare comprano 5000 miliardi di euro? Considerando costi stupidamente alti (e.g. Hinkley Point C) di 17000 eur/kW, si parla di poter installare teoricamente 294 GW di potenza.

Con un DF 90% 294 GW di nucleare possono produrre fino a 2318 TWh di energia anno. Per fare un confronto, l'Italia ha un consumo di circa 300 TWh/anno. Ergo, con il nucleare, potrebbe essere possibile con lo stesso prezzo produrre piu' di 7 volte il consumo attuale italiano. Per onesta', non ho contato i costi operativi e di dismissione (ma probabilmente rientrano abbondantemente nel costo capitale esagerato che ho considerato).

E ovviamente il nuovo nucleare e' garantito fino a 60 anni con possibilita' di estensioni fino a 80 (e forse fino a 100). Mentre le batterie al vanadio hanno una vita utile fino a 30 anni.

Ci tengo a precisare che ovviamente questo e' solo un calcolo teorico. La strada giusta da fare non e' fare solo nucleare o solo solare/eolico + accumulo ma fare un mix in cui tutte le tecnologie low carbon sono utilizzate (nucleare, solare, eolico, idro, geo e quantita' limitate di biomassa per i picchi di richiesta).

EDIT:

Tra le altre cose e' una falsa dicotomia. Non c'e' scritto da nessuna parte che devi fare o nucleare o accumuli. Anzi, visto che per entrambe e' impossibile espandere a piacimento la capacita' di installazione, ha senso costruire entrambe contemporanteamente.

EDIT 2:

A seconda del tipo di reattore nucleare, in Italia ci potrebbero volere intorno ai dieci anni per il primo (qualche anno meno per un SMR e qualche anno di piu' per una nuke convenzionale). Ma non ha senso guardare al singolo reattore. Un programma nucleare serio mette in cantiere un nuovo impianto ogni anno e gestisce le differenti fasi di costruzione in parallelo. In maniera tale che dopo il primo reattore ogni nuovo reattore viene messo in cantiere all'anno.

EDIT 3:

Questo e' quello che mi produce una LLM per una totale compensazione di 1 GW di nucleare con solare + batterie



Cosi' a naso, ci vuole meno tempo a mettere su una centrale nucleare da 1 GW che 20 GW di solare + 300 GWh di accumuli (che manco arrivano alla stessa affidabilita' del nucleare). Ma ancora, il confronto a poco senso perche', tranne i fanatici, nessuno propone scenari 100% nucleare o 100% rinnovabili.

beh era solo un modo veloce per dimostrare la strada delle rinnovabili è preferibile, poi in italia ancora di più tenendo conto dei nostri iter burocratici. e non ho nulla contro il nucleare, si costruissero centrali in 1 anno in italia senza effetti collaterali bacerei per terra

beh era solo un modo veloce per dimostrare la strada delle rinnovabili è preferibile, poi in italia ancora di più tenendo conto dei nostri iter burocratici. e non ho nulla contro il nucleare, si costruissero centrali in 1 anno in italia senza effetti collaterali bacerei per terra

Secondo te si costruiscono 300 GWh di accumuli e 20 GW di solare in meno tempo di 1 GW di nucleare? :stordita: Anche contando la burocrazia italiana eh!

Conta che i piu' grandi progetti di accumulo esistenti al mondo sono di circa 3 GWh... 1/100 di quello che servirebbe insieme al solare per rimpiazzare 1 GW nucleare.

E per fare 20GW di solare piu'di 300 GWh di batterie invece quanto ci vorrebbe contando che gia' un accumulo da 1GWh e' grosso? :ops:

Con i no tutto che abbiamo in Italia, forse il tempo tende all'infinito, qua da me per 2 anni hanno bloccato un'installazione di fotovoltaico a terra perchè deturpava il paesaggio, poi siamo circondati da industrie e inquinati come e peggio delle zone industriali indiane.

Secondo te si costruiscono 300 GWh di accumuli e 20 GW di solare in meno tempo di 1 GW di nucleare? :stordita: Anche contando la burocrazia italiana eh!

Conta che i piu' grandi progetti di accumulo esistenti al mondo sono di circa 3 GWh... 1/100 di quello che servirebbe insieme al solare per rimpiazzare 1 GW nucleare.

condivido con te sia preferibile la strada delle rinnovabili, ma poi basta potenzialmente pensare a un’isola da sistemare da zero e a nessuno verrebbe in mente di ipotizzare una centrale nucleare da preferire alle rinnovabili

condivido con te sia preferibile la strada delle rinnovabili, ma poi basta potenzialmente pensare a un’isola da sistemare da zero e a nessuno verrebbe in mente di ipotizzare una centrale nucleare da preferire alle rinnovabili

Penso che tu abbia interpretato male il senso del mio messaggio. Vabbe'.

Ma lo hanno capito tutti, vero, che le "rinnovabili" a dicembre producono UN QUINTO di quello che producono a giugno ???

E' chiaro, vero, che possiamo installare tutti gli accumuli che vogliamo, ma a dicembre non abbiamo abbastanza energia con cui caricarli ? :mc:
Oppure viceversa a giugno ci sarebbe SOVRAPRODUZIONE, e dovremmo spegnere 4 impianti su 5 ? (ripeto per i non udenti: bisogna spegnere QUATTRO SU CINQUE)

Ma lo hanno capito tutti, vero, che le "rinnovabili" a dicembre producono UN QUINTO di quello che producono a giugno ???

E' chiaro, vero, che possiamo installare tutti gli accumuli che vogliamo, ma a dicembre non abbiamo abbastanza energia con cui caricarli ? :mc:
Oppure viceversa a giugno ci sarebbe SOVRAPRODUZIONE, e dovremmo spegnere 4 impianti su 5 ? (ripeto per i non udenti: bisogna spegnere QUATTRO SU CINQUE)

E' una questione di costi: se dovesse continuare a convenire comunque il solare il tuo ragionamento perderebbe di senso. E non dimenticarti che abbiamo vaste aree disabitate nel centro-sud Italia che, opportunamente pannellate" garantirebbero la loro discreta produzione anche in pieno inverno.

Ma quale sarebbe il problema nello spegnere 4 impianti su 5?
È come avere una centrale e usare solo 1 reattore sui 5 disponibili.
L'importante sarebbe averne a sufficienza in inverno.

Ma quale sarebbe il problema nello spegnere 4 impianti su 5?
È come avere una centrale e usare solo 1 reattore sui 5 disponibili.
L'importante sarebbe averne a sufficienza in inverno.

Che devi pagare il quintuplo. Impianti che costruisci ma di cui devi buttare via la maggior parte dell'energia potenzialmente prodotta. E anche così servirebbero comunque parecchi accumuli

Anche io vedo un sacco di se e di ma ma più sul nucleare che sul solare. Ti confermo poi che secondo me, parlare di volume relativamente alle strutture di accumulo, credo sia più appropriato perchè sfruttare anche l'altezza può contribuire a ridurre notevolmente la superficie occupata. Che poi si tratti di "grattacieli" o strutture sotterranee, a farla da padrone saranno sempre i costi.

sarà come dici
ma ribadisco
fatti 300MW
dammi il corrispettivo in vokume di accumulo in batterie per risolvere l'intermittenza
considera almeno 12 ore di autonomia
applicazioni reali se ce ne sono, ancora meglio
sono dispostissimo a credere che sia fattibile

e ribadisco, non sono mutualmente escludenti

Secondo te si costruiscono 300 GWh di accumuli e 20 GW di solare in meno tempo di 1 GW di nucleare? :stordita: Anche contando la burocrazia italiana eh!

Conta che i piu' grandi progetti di accumulo esistenti al mondo sono di circa 3 GWh... 1/100 di quello che servirebbe insieme al solare per rimpiazzare 1 GW nucleare.

ecco
3GWh potrebbero compensare un ftv , relativamente ad un smr da 300MW
dove si trova questo impianto? voglio leggere un po' di numeri

Il problema reale qui da noi più che le centrali in se è che siamo in Italia. Ci sono ancora depositi di scorie delle vecchie centrali dismesse o smantellate, dislocati in depositi provvisori sparsi sul territorio. Questo non è un modo corretto di agire. Secondo, l'Italia è un paese che a differenza per esempio, di Francia e Germania è ad altissimo rischio sismico, con tutte le conseguenze del caso e relativi problemi di progettazione e dislocamento delle centrali. In Germania poi hanno fatto addirittura dietrofront sulle strategie energetiche, abbandonando e smantellando completamente il loro nucleare. Il disastro di Fukushima, specialmente per un paese ad alto rischio sismico e con un territorio peculiare come il nostro, deve essere assolutamente messo in conto per qualsiasi programma energetico nucleare.

Il problema reale qui da noi più che le centrali in se è che siamo in Italia. Ci sono ancora depositi di scorie delle vecchie centrali dismesse o smantellate, dislocati in depositi provvisori sparsi sul territorio. Questo non è un modo corretto di agire. Secondo, l'Italia è un paese che a differenza per esempio, di Francia e Germania è ad altissimo rischio sismico, con tutte le conseguenze del caso e relativi problemi di progettazione e dislocamento delle centrali. In Germania poi hanno fatto addirittura dietrofront sulle strategie energetiche, abbandonando e smantellando completamente il loro nucleare. Il disastro di Fukushima, specialmente per un paese ad alto rischio sismico e con un territorio peculiare come il nostro, deve essere assolutamente messo in conto per qualsiasi programma energetico nucleare.

"Paese sismico come il nostro". La sismicita' del territorio italiano e' ridicola in confronto a quella del Giappone. Non e' un problema da ignorare ma e' piu' che gestibile. Se in Italia avvenisse un terremoto la meta' di quello del Tohoku, l'ultima cosa di cui ti dovresti preoccupare sarebbero le centrali nucleari.

Gli stessi giapponesi stanno riaccedendo le centrali nucleari spente e ne programmano di costruirne di nuove in futuro.

Al momento in California hanno una moratoria sulla costruzione di nuovo nucleare. Ergo allo stato attuale la loro idea e' di fare 100% rinnovabile (anche se hanno gia' esteso di 20 anni la chiusura di Diablo Canyon fino a Novembre 2044.. centrale che doveva essere chiusa originariamente tra il 2024 e il 2025..). Ovviamente fare cherry picking della California ha poco senso visto che sta percorrendo la stessa folle traiettoria della Germania come costi dell'energia elettrica cercando di arrivare al 100% rinnovabile senza nucleare (ma mettendoci pezze su pezze sopra con i combustibili fossili...).

https://www.instituteforenergyresearch.org/wp-content/uploads/2025/12/BSHR-FG1.png

La California si salva perche' big tech ha trainato la crescita degli ultimi anni. Ma questo sta gia' costando caro in termini di mancate opportunita' nell'installazione di datacenter.

E senza contare che invece molti altri stati degli USA stanno facendo marcia indietro sulle loro politiche di abbandono dell'energia nucleare nel corso dell'ultimo decennio:

Wisconsis (2016): fine moratoria
Kentucky (2017): fine moratoria
Montana (2021): fine moratoria
Wyoming (2021): prioritizzazione sviluppo nuovo nucleare
West Virginia (2022): fine moratoria
Texas (2024): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare
Tennessee (2024): inizio costruzione dimostratore di reattore nucleare di IV generazione
Idaho (2024): sviluppo di molteplici progetti di microreattori
Connecticut (2025): fine moratoria
Utah (2025): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare
New York (2025): ordine di una nuova grande centrale nucleare e lancio di un piano sullo sviluppo del nucleare avanzato
Illinois (2026): fine moratoria
New Jersey (2026): fine moratoria
Indiana (2026): iniziativa sullo sviluppo di nuovo nucleare

Notare che ci sono anche roccaforti Democratiche nella lista (NY, NJ, Il, CT). Tra queste New York e Illinois sono la seconda e quinta economia degli USA. Segno che il sostegno della politica Statunitense al nucleare sta diventando bipartisan.

La California ancora resiste nelle sue politiche perche' anche sede di storici gruppi ambientalisti no-nuke (e.g. Sierra Group). Ma gia' il fatto di aver esteso la vita di Diablo Canyon di 20 anni segna un cambio di passo. E in una situazione cosi' dinamica non e' detto che in futuro non cambino idea come hanno fatto altri stati.

Almeno alla quarta volta che te lo ho spegato hai capito che il nucleare per la California non è più contemplato? Perchè adesso fai finta di niente e te ne vieni fuori col la supercazzola del cherry picking? Nessun cherry picking caro, è ovvio che negli USA il nucleare sia molto diffuso perchè lo hanno da decenni. Proprio per questo la scelta della California è quanto mai interessane, proprio perchè è stata fatta in un contesto dove al nucleare sono stra-abituati e dove la scelta delle soluzioni più redditizie è nel dna della popolazione.

Il problema reale qui da noi più che le centrali in se è che siamo in Italia. Ci sono ancora depositi di scorie delle vecchie centrali dismesse o smantellate, dislocati in depositi provvisori sparsi sul territorio. Questo non è un modo corretto di agire. Secondo, l'Italia è un paese che a differenza per esempio, di Francia e Germania è ad altissimo rischio sismico, con tutte le conseguenze del caso e relativi problemi di progettazione e dislocamento delle centrali. In Germania poi hanno fatto addirittura dietrofront sulle strategie energetiche, abbandonando e smantellando completamente il loro nucleare. Il disastro di Fukushima, specialmente per un paese ad alto rischio sismico e con un territorio peculiare come il nostro, deve essere assolutamente messo in conto per qualsiasi programma energetico nucleare. Guarda che il dietrofront tedesco sul nucleare (deciso sull'onda emotiva di fukushima) è stato giudicato da tutti un autogol, pure da Greta, non so se mi spiego...
Hanno dovuto riaccendere centrali a carbone per sopperire, e usare più gas (russo a prezzi altissimi), insomma un disastro sia ecologico che economico.
Erano intervenuti anche Musk (allora ancora idolo green coi suoi masterplan), Gates, e pure Greta, contro quella decisione scellerata, ma troppo tardi.

tralasciando il fatto che io non conto una cippa, allora domando a te (che sicuramente la sai più lunga) perchè non evidenzi "alcuni". perchè se è vero che spagna e germania contano di uscirne, è altrettanto vero che altri paesi stanno incrementando la produzione.

oltre alla francia (da cui, da perfetti ipocriti, compriamo l'energia che non riusciamo a produrre per conto nostro), la polonia conta di costruire centrali in un prossimo futuro, l'ungheria (che già ne ha) ne ha in costruzione uno nuovo, come la slovenia.
un'altra decina di paesi non ha in programma di chiudere le proprie centrali operative.


quanto sopra senza che io abbia mai minimamente detto se io sia favorevole o meno.
Guarda io conto sicuramente meno di te. Non ho evidenziato il termine "alcuni"(cosa doveo usare, il bold 72 :asd:) perchè siamo in un forum di persone adulte e non di bambini delle elementari e quello che ho scritto si capisce benissimo.
Ogni paese fa le sue scelte ma non è detto che la scelta fatta dall'Ungheria o dalla Slovenia, ad esempio, sia la scelta migliore anche per noi.
Col nucleare in Italia si partirebbe da zero e già solo questo, visto che ci sono soluzioni molto più semplici, con minori rischi intrinsechi e molto probabilmente anche più economiche e in linea con quelle che saranno le tendenze future, dovrebbe suggerire che forse sono possibili scelte differenti.

E se sarà, andranno tutti lì, senza leggi per obbligare. Nessuno che produce vuol spendere di più a produrre. Però è un se. E intanto che si fa?



Casso, questa è facile. Se l'energia che serve aumenta, e la produzione nucleare non aumenta dello stesso rateo, il % sul totale cala, ma non vuol dire che se ne produce meno di allora. :mc:

L'importante è avere la capacità di essere tra i primi ad adottare le soluzioni vincenti, quando ancora non sono chiare ai più perchè quando ci si accoda agli altri magai è già troppo tardi e si si è già sprecato moltissimo. E ricordati che le soluzioni sbagliate le paghiamo noi cittadini!!!!!

"Paese sismico come il nostro". La sismicita' del territorio italiano e' ridicola in confronto a quella del Giappone. Non e' un problema da ignorare ma e' piu' che gestibile. Se in Italia avvenisse un terremoto la meta' di quello del Tohoku, l'ultima cosa di cui ti dovresti preoccupare sarebbero le centrali nucleari.

Gli stessi giapponesi stanno riaccendendo le centrali nucleari spente e ne programmano di costruirne di nuove in futuro.
L'ultimo terremoto in Italia centrale del '16, 6.7 richter nell'epicentro, poi ripetuto nel gennaio 2017 fu quello che aprì la faglia sul Monte Vettore. Il primo fu avvertito fino in Austria, non mi sembrano bazzecole. Nel caso mi preoccuperei di tutto centrali e non. Sul Monte Vettore è ancora visibile la faglia aperta di 15 chilometri con un dislivello di mezzo metro tra i bordi. Su YT ci sono video ripresi all'epoca in presa diretta mentre la montagna si spaccava in due, un cataclisma. Statisticamente in Italia si sono raggiunti terremoti oltre il 7 richter mi sembra fino a 7.4 in Sicilia. Mi sembra un po' come uno che si accende la sigaretta mentre fa il pieno all'auto :D

Guarda io conto sicuramente meno di te. Non ho evidenziato il termine "alcuni"(cosa doveo usare, il bold 72 :asd:) perchè siamo in un forum di persone adulte e non di bambini delle elementari e quello che ho scritto si capisce benissimo.
si, si capisce benissimo.
si capisce che hai riportato la parte che ti piace e dimenticato per strada quella che non ti aggrada.

ecco
3GWh potrebbero compensare un ftv , relativamente ad un smr da 300MW
dove si trova questo impianto? voglio leggere un po' di numeri

https://en.wikipedia.org/wiki/Moss_Landing_Power_Plant

Comunque non ti bastano 3 GWh per compensare il fotovoltaico e arrivare all'equivalente di un impianto nucleare da 300MW. Non e' sufficiente neanche per la notte. Figurarsi se devi compensare le variazioni stagionali o una/due settimane di brutto tempo.

sarà come dici
ma ribadisco
fatti 300MW
dammi il corrispettivo in vokume di accumulo in batterie per risolvere l'intermittenza
considera almeno 12 ore di autonomia
applicazioni reali se ce ne sono, ancora meglio
sono dispostissimo a credere che sia fattibile

e ribadisco, non sono mutualmente escludenti

bisognerebbe capire che volume occupa la soluzione adottata in Cina https://futuranetwork.eu/energia-italia-news/795-5790/cina-completato-il-piu-grande-impianto-al-mondo-di-batterie-al-vanadio
La notizia è del luglio 2025 e nello stesso articolo dicono anche "Il sito di Jimusar fa parte del primo hub cinese integrato “eolico-solare-accumulo-idrogeno”, a dimostrazione di una strategia di decarbonizzazione su larga scala. La regione punta a collegare oltre 20 GW di nuova capacità di accumulo alla rete entro il 2025"

Che devi pagare il quintuplo. Impianti che costruisci ma di cui devi buttare via la maggior parte dell'energia potenzialmente prodotta. E anche così servirebbero comunque parecchi accumuli
e non solo il quintuplo... ho scritto 5 per semplificare,
ma in realtà negli impianti di cui possiedo dati reali, giugno VS dicembre vedo anche 6 o 7 volte tanto

e il problema è che a dicembre o gennaio capitano anche 10 giorni di fila (come questo inverno al Nord prima di natale) dove gli FV non hanno prodotto un beato cazzo, praticamente zero

quindi per quei 10 giorni di pioggia uggiosa, cosa facciamo ? installiamo FV per 50 o 100 volte le necessità ????
oppure togliamo corrente alle case dei 5 Stelle, tanto loro vivono frugalmente :asd:

e non solo il quintuplo... ho scritto 5 per semplificare,
ma in realtà negli impianti di cui possiedo dati reali, giugno VS dicembre vedo anche 6 o 7 volte tanto

e il problema è che a dicembre o gennaio capitano anche 10 giorni di fila (come questo inverno al Nord prima di natale) dove gli FV non hanno prodotto un beato cazzo, praticamente zero

quindi per quei 10 giorni di pioggia uggiosa, cosa facciamo ? installiamo FV per 50 o 100 volte le necessità ????
oppure togliamo corrente alle case dei 5 Stelle, tanto loro vivono frugalmente :asd:

Si ma infatti e' per questo che quando uno vede quanto servirebbe per rendere stabile il PV quanto il nucleare vengono fuori costi semplicemente senza senso (vedi miei post precedenti).

Il PV ha senso fino a quando hai qualcosa che ti copre le sue mancanze "gratis" (come l'idroelettrico preesistente).. ma quando finisci la potenza controllabile disponibile son dolori.

L'ultimo terremoto in Italia centrale del '16, 6.7 richter nell'epicentro, poi ripetuto nel gennaio 2017 fu quello che aprì la faglia sul Monte Vettore. Il primo fu avvertito fino in Austria, non mi sembrano bazzecole. Nel caso mi preoccuperei di tutto centrali e non. Sul Monte Vettore è ancora visibile la faglia aperta di 15 chilometri con un dislivello di mezzo metro tra i bordi. Su YT ci sono video ripresi all'epoca in presa diretta mentre la montagna si spaccava in due, un cataclisma. Statisticamente in Italia si sono raggiunti terremoti oltre il 7 richter mi sembra fino a 7.4 in Sicilia. Mi sembra un po' come uno che si accende la sigaretta mentre fa il pieno all'auto :D

Dicendolo in inglese: cute :flower:

Hai presente che il terremoto del Tohoku e' stato di grado 9 della scala richer? E che e' una scala logaritmica?

Vuol dire che, rispetto ad un terremoto di scala 7.4 "italiano", il terremoto "giapponese" di scala 9 e' stato 250 volte piu' potente

E si, le centrali nucleari, soprattutto quelle moderne riescono tranquillamente a sostenere terremoti di scala 9 da specifica.

Come detto. Se avvenisse un terremoto in Italia come quelli che avvengono in Giappone, l'ultima cosa di cui dovresti preoccupare sono le centrali nucleari visto che probabilmente sarebbero quasi le uniche infrastrutture garantite per fenomeni sismici di quell'intensita'.

E ovviamente non tutti i territori italiani presentano la stessa sismicita'. Non costruirai mai una centrale nucleare sul cocuzzolo degli appennini con il massimo rischio sismico. Per esempio: la Sardegna e' uno dei territori meno sismici d'Europa tanto che e' in discussione la costruzione di un telescopio per onde gravitazionali che richiede una stabilita' del terreno estrema. Ma un po' ovunque in Italia puoi trovare zone sulla costa, dove verrebbero probabilmente costruiti la maggior parte degli impianti, dove il rischio sismico é minimo.

https://static.temblor.net/wp-content/uploads/2016/08/Rieti-Italy-Earthquake-5.jpg

sarà come dici
ma ribadisco
fatti 300MW
dammi il corrispettivo in vokume di accumulo in batterie per risolvere l'intermittenza
considera almeno 12 ore di autonomia
applicazioni reali se ce ne sono, ancora meglio
sono dispostissimo a credere che sia fattibile

e ribadisco, non sono mutualmente escludenti

Aggiornamento:
Ho trovato nuove notizie interessanti, una start up italiana ha sviluppato una tecnologia di accumulo all'avanguardia che triplica la densità energetica rispetto alla soluzione cinese e riduce nettamente i costi perchè utilizza il manganese che è l'undicesimo elemento più diffuso sulla crosta terrestre e quindi è molto più facilmente reperibile. Inoltre, a differenza del vanadio utilizzato nella soluzione cinese, non è tossico. La densità energetica della soluzione italiana è di 80 Wh/kg e questo dovrebbe consentire di avere anche un'idea sul volume occupato. Ad esempio ipotizzando una densità un po' più alta di 1 (ad esempio i sali di cloro del manganese sono altamente solubili in acqua, addirittura oltre 1kg/litro), facciamo 1,25 per comodità, vorrebbe dire che un cubo di dimensione 10x10x10 metri immagazzinerebbe 100 MWh che non mi sembra affatto male.
La tecnologia è già pronta per la vendita ed è pienamente modulare, speriamo che abbia successo anche perchè è tutta italiana.
Qui di seguito i link alle fonti:

https://www.ilsole24ore.com/art/energia-l-italiana-ges-rilancia-le-batterie-manganese-AIQg2pBB
https://video.milanofinanza.it/video/ges-svela-la-sua-batteria-a-idrogeno-manganese-passo-chiave-verso-la-decarbonizzazione-x9xwpyu

Ma lo hanno capito tutti, vero, che le "rinnovabili" a dicembre producono UN QUINTO di quello che producono a giugno ???

E' chiaro, vero, che possiamo installare tutti gli accumuli che vogliamo, ma a dicembre non abbiamo abbastanza energia con cui caricarli ? :mc:
Oppure viceversa a giugno ci sarebbe SOVRAPRODUZIONE, e dovremmo spegnere 4 impianti su 5 ? (ripeto per i non udenti: bisogna spegnere QUATTRO SU CINQUE)

installi 5 volte il parco fotovoltaico per dicembre e a giugno stocchi idrogeno come se non ci fosse un domani.

Comunque io sono tranquillo perché qui, a chiacchiere, siete tutti pro nucleare ma appena vi aprono i cantieri sotto casa fate i picchetti! :D

installi 5 volte il parco fotovoltaico per dicembre e a giugno stocchi idrogeno come se non ci fosse un domani.

Usare l'idrogeno costerebbe anche di piú di usare batterie.

Usare l'idrogeno costerebbe anche di piú di usare batterie.

l'idrogeno serve per le fonderie

Che devi pagare il quintuplo. Impianti che costruisci ma di cui devi buttare via la maggior parte dell'energia potenzialmente prodotta. E anche così servirebbero comunque parecchi accumuli
Devi pagare il quintuplo gli impianti, una tantum, una volta che li hai pagati devi solo manutenerli e tenerli efficienti. Continuo a non vedere il problema.

l'idrogeno serve per le fonderie

Si. Ma di quanta energia si sta parlando? Le fonderie sono utenti grossi ma non di certo gli unici. Mica ti assorbono centinaia di TWh/anno da sole. E anche qui, quanto costerebbe?

E questo senza contare che un impianto di conversione lavora meglio in continua. Se lo spegni e riaccendi ogni giorno l'efficienza cala e lo consumi piú velocemente.

Devi pagare il quintuplo gli impianti, una tantum, una volta che li hai pagati devi solo manutenerli e tenerli efficienti. Continuo a non vedere il problema.

Che vuol dire? Oltre al fatto che gli impianti solari e le batterie non sono eterne e che quindi non é una spesa "una tantum" non vedo perché far pagare alle persone migliaia di miliardi di euro in piú se ci sono alternative piú economiche.

Senza contare che sovraprodurre tutte queste batterie e pannelli solo per andare 100% solare produce anche molto inquinamento non necessario.

Si. Ma di quanta energia si sta parlando? Le fonderie sono utenti grossi ma non di certo gli unici. Mica ti assorbono centinaia di TWh/anno da sole. E anche qui, quanto costerebbe?


E solo un commento di chi vuole lasciar intendere che il nucleare non ha rivali nella gestione dei costi!

E solo un commento di chi vuole lasciar intendere che il nucleare non ha rivali nella gestione dei costi!

E allora porta dei numeri possibilmente realistici e delle fonti a sostegno di quello che dici. Io l'ho gia' fatto in commenti precedenti di questo thread.

Altrimenti posso dire anche io che usare asini alati rivaleggia con il volo aereo nella gestione dei costi :O.

I fatti sono che, nonostante il mondo abbia investito un sacco di soldi nell'economia dell idrogeno, il numero e la dimensione degli impianti di stoccaggio e conversione e' molto piccola anche solo rispetto agli impianti di stoccaggio a batteria.

Ci sara' un motivo per cui, nonostante il solare a basso prezzo, la maggior parte dell'idrogeno e' prodotto a partire dal metano e dal carbone (99% del mercato!)!

E allora porta dei numeri possibilmente realistici e delle fonti a sostegno di quello che dici. Io l'ho gia' fatto in commenti precedenti di questo thread.

Altrimenti posso dire anche io che usare asini alati rivaleggia con il volo aereo nella gestione dei costi :O.

neanche l'avvocato dell' atomo arriva ad affermare che il nucleare è la forma più economica di produzione dell'energia (https://www.youtube.com/shorts/mzuq4Ptd0I4):D

neanche l'avvocato dell' atomo arriva ad affermare che il nucleare è la forma più economica di produzione dell'energia (https://www.youtube.com/shorts/mzuq4Ptd0I4):D

Oltre ad aver svicolato la domanda che ti ho fatto, non hai capito il messaggio del video che tu stesso hai postato.

Io non ho mai detto che e' piu' conveniente fare SOLO nucleare. Ma che il mix piu' conveniente contiene ANCHE nucleare. E lo stesso lo dice anche AA.


Aspetto i costi di questi fantomatici accumuli ad idrogeno per andare a VREN al 100%.

Oltre ad aver svicolato la domanda che ti ho fatto, non hai capito il messaggio del video che tu stesso hai postato.

Io non ho mai detto che e' piu' conveniente fare SOLO nucleare. Ma che il mix piu' conveniente contiene ANCHE nucleare. E lo stesso lo dice anche AA.


Aspetto i costi di questi fantomatici accumuli ad idrogeno per andare a VREN al 100%.

io ho capito benissimo il messaggio di AA trattasi di semplice :mc:

Secondo, l'Italia è un paese che a differenza per esempio, di Francia e Germania è ad altissimo rischio sismico, con tutte le conseguenze del caso e relativi problemi di progettazione e dislocamento delle centrali. In Germania poi hanno fatto addirittura dietrofront sulle strategie energetiche, abbandonando e smantellando completamente il loro nucleare. Il disastro di Fukushima, specialmente per un paese ad alto rischio sismico e con un territorio peculiare come il nostro, deve essere assolutamente messo in conto per qualsiasi programma energetico nucleare.

hai compreso la dinamica di fukushima?
che evento eccezionale sia stato, e che alla fine siano tutti tornati nelle loro case e abbia portato ad evolvere ulteriormente i già stringentissimi protocolli di sicurezza?
infatti in Germania si stanno martellando sulle @@ anche ora per quella decisione scellerata frutto di idealismo

io ho capito benissimo il messaggio di AA trattasi di semplice :mc:

Stai continuando a cambiare discorso oltre che a non capire il messaggio del video che hai postato.

Dove sono i costi di questi fantomatici accumuli ad idrogeno :O ? Non mi dirai che hai sparato una proposta senza neanche sapere quanto costa? :asd:

Oltre ad aver svicolato la domanda che ti ho fatto, non hai capito il messaggio del video che tu stesso hai postato.

Io non ho mai detto che e' piu' conveniente fare SOLO nucleare. Ma che il mix piu' conveniente contiene ANCHE nucleare. E lo stesso lo dice anche AA.


Aspetto i costi di questi fantomatici accumuli ad idrogeno per andare a VREN al 100%.

non capiscono che non è una guerra ideologica
ma pratica
il nucleare non è MAI conveniente in senso assoluto
da sempre
serve per avere un baseload certo e affidabile e calmierare la borsa elettrica
poi è indispensabile una GRANDE penetrazione delle rinnovabili a compendio

Stai continuando a cambiare discorso oltre che a non capire il messaggio che AA ha postato.

Dove sono i costi di questi fantomatici accumuli ad idrogeno :O ? Non mi dirai che hai sparato una proposta senza neanche sapere quanto costa :asd:

e cosa ci vuoi fare d'altronde sono un ignorante funzionale, fortuna che qui su HWUPGRADE è pieno di geni che mi spiegano le cose ma ovviamente non le capisco:D

e cosa ci vuoi fare d'altronde sono un ignorante funzionale, fortuna che qui su HWUPGRADE è pieno di geni ce mi spiegano le cose.

Dimostrami il contrario allora.

Dove sonoi i costi di questi fantomatici accumuli ad idrogeno per andare a VREN al 100%?

io ho capito benissimo il messaggio di AA trattasi di semplice :mc:

Ti consiglio di non dispedere energie dietro zeroargomenti, è un troll sistemati che, come hai ben intuito già anche tu, "il nucleare è l'unica soluzione possibile".
Gli ho postato questi 2 articoli:

https://www.vaielettrico.it/nucleare-smr-dubbi-mini-reattori-costi-scorie/
e il risultato è che è scappato con la coda ion mezzo alle gambe senza rispondere perchè non jha argomenti se no il cherry picking che fa di continuo.
Per l'accumulo una start up italiana, GES, ha trovato ha sviluppato una soluzione molto interessante per economicità ed efficienza che è già commercializzabile e promette di fare un salto in avanti molto significativo
https://www.ilsole24ore.com/art/energia-l-italiana-ges-rilancia-le-batterie-manganese-AIQg2pBB
https://video.milanofinanza.it/video/ges-svela-la-sua-batteria-a-idrogeno-manganese-passo-chiave-verso-la-decarbonizzazione-x9xwpyu

Aggiornamento:
Ho trovato nuove notizie interessanti, una start up italiana ha sviluppato una tecnologia di accumulo all'avanguardia che triplica la densità energetica rispetto alla soluzione cinese e riduce nettamente i costi perchè utilizza il manganese che è l'undicesimo elemento più diffuso sulla crosta terrestre e quindi è molto più facilmente reperibile. Inoltre, a differenza del vanadio utilizzato nella soluzione cinese, non è tossico. La densità energetica della soluzione italiana è di 80 Wh/kg e questo dovrebbe consentire di avere anche un'idea sul volume occupato. Ad esempio ipotizzando una densità un po' più alta di 1 (ad esempio i sali di cloro del manganese sono altamente solubili in acqua, addirittura oltre 1kg/litro), facciamo 1,25 per comodità, vorrebbe dire che un cubo di dimensione 10x10x10 metri immagazzinerebbe 100 MWh che non mi sembra affatto male.
La tecnologia è già pronta per la vendita ed è pienamente modulare, speriamo che abbia successo anche perchè è tutta italiana.
Qui di seguito i link alle fonti:

https://www.ilsole24ore.com/art/energia-l-italiana-ges-rilancia-le-batterie-manganese-AIQg2pBB
https://video.milanofinanza.it/video/ges-svela-la-sua-batteria-a-idrogeno-manganese-passo-chiave-verso-la-decarbonizzazione-x9xwpyu
ma fantastico!!!
e non ti prendo x il culo eh
ma con queste soluzioni non puoi fare il baseload
un SMR da 300MW (non è la soluzione per me, ma solo x dare una idea) , se fosse FTV (300 MW continui), la superficie resta grossomodo nell’ordine di decine di km² (in questo caso specifico sono quasi 19km2 eh), anche usando strutture elevate o agrivoltaiche.

SMR 300 MW, maturo/NOAK 1,5–3,0 mld € 80–150 €/MWh
SMR primo esemplare/FOAK 3–5+ mld € 150–250+ €/MWh
FV senza accumulo 1,2–2,3 mld € 35–80 €/MWh
FV + batterie 5–10 GWh 2,5–5,5 mld € 80–160 €/MWh


questo specchietto me lo sono ricavato empiricamente eh

Ti consiglio di non dispedere energie

ma io sono curioso e non la vedo come una dispersione di energia, quella vado a farla ora con un po di ginnastica:)

Io intanto aspetto..

hai compreso la dinamica di fukushima?
che evento eccezionale sia stato, e che alla fine siano tutti tornati nelle loro case e abbia portato ad evolvere ulteriormente i già stringentissimi protocolli di sicurezza?
infatti in Germania si stanno martellando sulle @@ anche ora per quella decisione scellerata frutto di idealismo

Fukushima sarà anche stato eccezionale ma col solare non sarebbe mai potuto succedere.
Ti ho risposto sul volume dei siti di accumulo, aspetto tue considerazioni.

ma io sono curioso e non la vedo come una dispersione di energia, quella vado a farla ora con un po di ginnastica:)

Provato sulla mia pelle, è un muro di gomma che non sa che pesci prendere e la butta in casciara.

Io intanto aspetto..

Anche io aspetto la tua risposta...
https://www.qualenergia.it/articoli/canada-via-primo-smr-occidente-quanto-costera/
https://www.qualenergia.it/articoli/canada-via-primo-smr-occidente-quanto-costera/

Fukushima sarà anche stato eccezionale ma col solare non sarebbe mai potuto succedere.
Ti ho risposto sul volume dei siti di accumulo, aspetto tue considerazioni.
ogni evento (si anche chernobyl) sposta in là la sicurezza e definisce nuovi standard
una centrale che ha retto un evento simile con così pochi danni, è un successo ingegneristico
sai che stanno riaprendo reattori e centrali in giappone vero? l'illusione del "solo rinnovabili" continua solo dove non c'è pragmatismo ma vince l'ideologia (qualcuno dice EU?)
ho guardato il tuo link
sono 19km2
in pratica più del centro storico della mia città , parecchio di +
come superficie occupata non c'è storia mi pare
e ribadisco, non è un ossimoro, devono convivere tutte le strategie
nucleare per il baseload
FTV+accumulo per gli spike/consumi extra

Ho come l'impressione che la mia domanda abbia riesumato vecchi traumi in qualcuno :asd:

Fukushima sarà anche stato eccezionale ma col solare non sarebbe mai potuto succedere.


Estraggo solo questa parte dei tuoi post, che condivido al 100%

Nelle valutazioni dei costi delle centrali nucleari, sinora non ho mai visto:
- valutazioni sui costi di smantellamento
- valutazione costi di gestione / storing delle scorie
- valutazione dei rischi inerenti i disastri

Su quest'ultimo punto, faccio rilevare che in Francia, a partire dal famoso reattore di Flamanville che non è ancora operativo dopo oltre 10 anni dall'inizio della costruzione, i reattori devono essere progettati per resistere a impatti derivanti da aerei che possano collidere. Ovviamente questo a seguito degli eventi delle Twin Towers, dove è stato chiaro che un gruppo di terroristi ben motivato possa organizzare tale genere di attentati.

Qui (https://reglementation-controle.asnr.fr/annual_report/2020gb/289/) l'estratto dei criteri dell'Autorità di Sicurezza Nucleare francese sul tema. E, se non lo sapete, in Francia sono perennemente in volo diversi caccia Rafale che hanno lo scopo di abbattere eventuali aerei dirottati. La direttiva è stata fortemente inasprita a seguito del disastro del volo Germanwings del 2015, in cui il pilota deliberatamente fece precipitare l'aereo. Qui la storia su Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Germanwings_9525). L'area in cui era precipitato era vicino ad alcuni reattori nucleari, e la difesa aerea francese non reagì tempestivamente. L'intenzione del pilota non era quella di abbattersi sulla centrale, ma il rischio incorso è stato molto rilevante. Se un aereo dirottato si schianta su una centrale FV o eolica, se ne vanno in fumo alcune centinaia di mln € e basta, senza danni collaterali. E quel rischio è assicurabile. Mentre un disastro nucleare non è assicurabile da nessuno.

Ai giorni nostri stiamo vivendo in diretta quello che sta succedendo in Ucraina, con le centrali di Zaphoriska e Chernobyl che sono state danneggiate dalle attività belliche.

Questo per dire che, a prescindere dai costi diretti (capitale, finanziari e di funzionamento), comunque già adesso molto superiori rispetto a eolico / FV / geotermico, il nucleare ha costi occulti derivanti dai rischi impliciti scaricati sulla tassazione generale che non lo rendono competitivo in alcun scenario di gestione energetica

Preferisco avere l'inquinamento di centrali alimentate a gas, che si "accendono" rapidamente per garantire la baseline di fornitura elettrica per il 10-15% del fabbisogno, rispetto a mantenere in piedi 2-3 reattori nucleari. I quali, per avere una parvenza di logica economica, devono restare attivi per la maggior parte dell'anno.

ma fantastico!!!
e non ti prendo x il culo eh
ma con queste soluzioni non puoi fare il baseload
un SMR da 300MW (non è la soluzione per me, ma solo x dare una idea) , se fosse FTV (300 MW continui), la superficie resta grossomodo nell’ordine di decine di km² (in questo caso specifico sono quasi 19km2 eh), anche usando strutture elevate o agrivoltaiche.

SMR 300 MW, maturo/NOAK 1,5–3,0 mld € 80–150 €/MWh
SMR primo esemplare/FOAK 3–5+ mld € 150–250+ €/MWh
FV senza accumulo 1,2–2,3 mld € 35–80 €/MWh
FV + batterie 5–10 GWh 2,5–5,5 mld € 80–160 €/MWh


questo specchietto me lo sono ricavato empiricamente eh

Per quei 19 km2 hai considerato un'altezza media della struttura di 10 metri? Se si io non credo ci siano problemi a fare strutture alte anche 30 metri col risultato che ridurrsti ad un terzo la superficie occupata. Ma anche rimanendo sui 19km2 sono una superficie assolutamente piccola perchè l'Italia ha una superficie di oltre 300.000 km2, si tratterebbe poi di trovare 1 km2 per 19 regioni italiane e l'accumulo sarebbe garantito. La sola raffineria di Rho in provincia di Milano, prima di chiudere e di lasciare lo spazio alla fiera, occupava 1,3 km2 di territorio quindi lo spazio richiesto per l'accumulo non è niente di particolare e se triplicassi l'altezza si scenderebbe a 6/7 km2.
Non capisco quindi tutta questa preoccupazione che hai sugli spazi occupati. Ti basterebbe fare il conto di quanto spazio è adesso occupato per raffinerie e stoccaggio di gas sul territorio italiano e pensare che potrebbeessere in buona parte riconvertito gradualmente per l'accumulo del solare.

Estraggo solo questa parte del tuo post, che condivido al 100%

Nelle valutazioni dei costi delle centrali nucleari, sinora non ho mai visto:
- valutazioni sui costi di smantellamento
- valutazione costi di gestione / storing delle scorie
- valutazione dei rischi inerenti i disastri

Su quest'ultimo punto, faccio rilevare che in Francia, a partire dal famoso reattore di Flamanville che non è ancora operativo dopo oltre 10 anni dall'inizio della costruzione, i reattori devono essere progettati per resistere a impatti derivanti da aerei che possano collidere. Ovviamente questo a seguito degli eventi delle Twin Towers, dove è stato chiaro che un gruppo di terroristi ben motivato possa organizzare tale genere di attentati.

Qui (https://reglementation-controle.asnr.fr/annual_report/2020gb/289/) l'estratto dei criteri dell'Autorità di Sicurezza Nucleare francese sul tema. E, se non lo sapete, in Francia sono perennemente in volo diversi caccia Rafale che hanno lo scopo di abbattere eventuali aerei dirottati. La direttiva è stata fortemente inasprita a seguito del disastro del volo Germanwings del 2015, in cui il pilota deliberatamente fece precipitare l'aereo. Qui la storia su Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Germanwings_9525). L'area in cui era precipitato era vicino ad alcuni reattori nucleari, e la difesa aerea francese non reagì tempestivamente. L'intenzione del pilota non era quella di abbattersi sulla centrale, ma il rischio incorso è stato molto rilevante. Se un aereo dirottato si schianta su una centrale FV o eolica, se ne vanno in fumo alcune centinaia di mln € e basta, senza danni collaterali. E quel rischio è assicurabile. Mentre un disastro nucleare non è assicurabile da nessuno.

Ai giorni nostri stiamo vivendo in diretta quello che sta succedendo in Ucraina, con le centrali di Zaphoriska e Chernobyl che sono state danneggiate dalle attività belliche.

Questo per dire che, a prescindere dai costi diretti (capitale, finanziari e di funzionamento), comunque già adesso molto superiori rispetto a eolico / FV / geotermico, il nucleare ha costi occulti derivanti dai rischi impliciti scaricati sulla tassazione generale che non lo rendono competitivo in alcun scenario di gestione energetica

Preferisco avere l'inquinamento di centrali alimentate a gas, che si "accendono" rapidamente per garantire la baseline di fornitura elettrica per il 10-15% del fabbisogno, rispetto a mantenere in piedi 2-3 reattori nucleari. I quali, per avere una parvenza di logica economica, devono restare attivi per la maggior parte dell'anno.

Sono assolutamente d'accordo con te su tutto e aggiungo che, con le tecnologie più recenti che sono già disponibili sul mercato, nemmeno le centrali a gas serviranno più nel breve perchè il solare con accumulo è già realtà.

Ho come l'impressione che la mia domanda abbia riesumato vecchi traumi in qualcuno :asd:

Ma a parte le faccine riesci a rispondermi o no? No perchè sei zeroargomenti lol

Estraggo solo questa parte del tuo post, che condivido al 100%

Nelle valutazioni dei costi delle centrali nucleari, sinora non ho mai visto:
- valutazioni sui costi di smantellamento
- valutazione costi di gestione / storing delle scorie

Io ho trovato

€2–5/MWh waste management,
€1–3/MWh decommissioning.

Inclusi nel costo dell'energia

Non questi costi colossali che vuoi far credere


- valutazione dei rischi inerenti i disastri


Messo in conto, ovviamente, in fase di progettazione dell'impianto


Su quest'ultimo punto, faccio rilevare che in Francia, a partire dal famoso reattore di Flamanville che non è ancora operativo dopo oltre 10 anni dall'inizio della costruzione,


Sei rimasto indietro di un anno e mezzo
https://www.edf.fr/en/the-edf-group/dedicated-sections/journalists/all-press-releases/update-on-the-flamanville-epr-the-reactor-produces-its-first-electrons-on-the-national-electricity-grid


i reattori devono essere progettati per resistere a impatti derivanti da aerei che possano collidere. Ovviamente questo a seguito degli eventi delle Twin Towers, dove è stato chiaro che un gruppo di terroristi ben motivato possa organizzare tale genere di attentati.


Cosa che e' tranquillamente valutata e messa in conto per un reattore anche solo di III+ generazione


Ai giorni nostri stiamo vivendo in diretta quello che sta succedendo in Ucraina, con le centrali di Zaphoriska e Chernobyl che sono state danneggiate dalle attività belliche.


Lo sai che l'Ucraina ormai produce la maggior parte della sua energia elettrica da nucleare si? Semmai l'Ucraina ha dimostrato che il nucleare e' una delle fonti che verrebbe attaccata di meno durante un conflitto.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Electricity_generation_in_Ukraine_by_source_and_year.png

I Russi hanno fatto quasi completamente fuori le centrali termoelettriche Ucraine e non si sono fatti problemi a fare disastri ambientali distruggendo dighe.

Infatti l'Ucraina ha gia' in ordine altri reattori nucleari AP1000. O sono scemi oppure questa famosa insicurezza dei reattori nucleari in guerra e' solo supposta.

Preferisco avere l'inquinamento di centrali alimentate a gas, che si "accendono" rapidamente per garantire la baseline di fornitura elettrica per il 10-15% del fabbisogno, rispetto a mantenere in piedi 2-3 reattori nucleari. I quali, per avere una parvenza di logica economica, devono restare attivi per la maggior parte dell'anno.

Se gli Ucraini avessero avuto il loro sistema elettrico solo gestito da turbogas, in questo momento i russi avrebbero distrutto tutto e fatto collassare la rete. E l'Ucraina sarebbe ormai parte della Russia.

Per quei 19 km2 hai considerato un'altezza media della struttura di 10 metri? Se si io non credo ci siano problemi a fare strutture alte anche 30 metri col risultato che ridurrsti ad un terzo la superficie occupata. Ma anche rimanendo sui 19km2 sono una superficie assolutamente piccola perchè l'Italia ha una superficie di oltre 300.000 km2, si tratterebbe poi di trovare 1 km2 per 19 regioni italiane e l'accumulo sarebbe garantito. La sola raffineria di Rho in provincia di Milano, prima di chiudere e di lasciare lo spazio alla fiera, occupava 1,3 km2 di territorio quindi lo spazio richiesto per l'accumulo non è niente di particolare e se triplicassi l'altezza si scenderebbe a 6/7 km2.
Non capisco quindi tutta questa preoccupazione che hai sugli spazi occupati. Ti basterebbe fare il conto di quanto spazio è adesso occupato per raffinerie e stoccaggio di gas sul territorio italiano e pensare che potrebbeessere in buona parte riconvertito gradualmente per l'accumulo del solare.
ho calcolato in base al tuo articolo la superficie

e stiamo parlando di

200 MW di potenza e 1 GWh di capacità di accumulo, il nuovo sistema – sviluppato da China Huaneng Group – è integrato con un parco fotovoltaico da 1 GW. L’intero complesso si estende su 1.870 ettari


che sono pochiiiii
ce ne vorrebbe il triplo di accumulo o anche di più per avere continuità
questo cerco di farti capire, ad oggi scalano verso dimensioni e costi HUGE se ci attacchi l'accumulo (che è l'unico modo per dare continuità)

https://en.wikipedia.org/wiki/Moss_Landing_Power_Plant

Comunque non ti bastano 3 GWh per compensare il fotovoltaico e arrivare all'equivalente di un impianto nucleare da 300MW. Non e' sufficiente neanche per la notte. Figurarsi se devi compensare le variazioni stagionali o una/due settimane di brutto tempo.

ma lo so
cercavo di trovare il caso minimo minimo minimo :sofico:

ma lo so
cercavo di trovare il caso minimo minimo minimo :sofico:

:mano:

CUT

Se gli Ucraini avessero avuto il loro sistema elettrico solo gestito da turbogas, in questo momento i russi avrebbero distrutto tutto e fatto collassare la rete. E l'Ucraina sarebbe ormai parte della Russia.

assolutamente
bella la electricity map, la consulto ogni tanto
incrociando , a gennaio/febbraio/marzo , la qualità dell'aria
indovina dove è SEMPRE verde infatti ...
fa capire tante cose

Ma vivi in un universo parallelo?
Invasione Ukraina 24 febbraio 2022
Attaccco a Zaporizhzhia 3 marzo 2022

È stata letteralmente la prima cosa che hanno fatto occupare l'area di Chernobyl e Zaporizhzhia perché non sono attaccabili se tieni alla tua nazione.
https://www.world-nuclear-news.org/articles/iaea-concern-after-explosions-heard-near-zaporizhzhia-nuclear-plant

:mano:

che poi questi discorsi si cortocircuitano da soli se ci pensi
lo stesso maxsin72 dice

200 MW di potenza e 1 GWh di capacità di accumulo, il nuovo sistema – sviluppato da China Huaneng Group – è integrato con un parco fotovoltaico da 1 GW. L’intero complesso si estende su 1.870 ettari

che sono 19km2 circa, per UN SOLO GIGAWATTORA di accumulo...e lasciamo stare i costi

ripeto , occorre avere cognizione delle scale di grandezza che questi discorsi chiamano, altrimenti fa pari anche 7

Ma vivi in un universo parallelo?
Invasione Ukraina 24 febbraio 2022
Attaccco a Zaporizhzhia 3 marzo 2022

È stata letteralmente la prima cosa che hanno fatto occupare l'area di Chernobyl e Zaporizhzhia perché non sono attaccabili se tieni alla tua nazione.

Chernobyl e' una centrale spenta. Sono passati da li perche' era sulla via per Kiev. E dopo il fallito accerchiamento se ne sono andati come se ne sono venuti.

Ma il rischio potenziale di attaccare una centrale del genere e' minimo rispetto ai danni della guerra.

La centrale di Zaporizhzhia e' stata conquistata come tutto il resto che stava in regione dell'Ucraina. Ma gli scenari di devastazione nucleare paventati dai commentatori de noaltri non si sono avverati. Allo stato attuale la centrale e' in stato di fermo da anni.


In compenso le centrali di Rivne e Khmelnytskyi continuano ad essere in mani Ucraine e continuiano ad operare e produrre la maggior parte dell'energia Ucraina. A differenza degli impianti termoelettrici che, ripeto, sono stati distrutti in poco tempo.

ho calcolato in base al tuo articolo la superficie

e stiamo parlando di

200 MW di potenza e 1 GWh di capacità di accumulo, il nuovo sistema – sviluppato da China Huaneng Group – è integrato con un parco fotovoltaico da 1 GW. L’intero complesso si estende su 1.870 ettari


che sono pochiiiii
ce ne vorrebbe il triplo di accumulo o anche di più per avere continuità
questo cerco di farti capire, ad oggi scalano verso dimensioni e costi HUGE se ci attacchi l'accumulo (che è l'unico modo per dare continuità)

l'unico modo per avere una rete stabile con parecchie fer sarebbe di mandare a quel paese quasi tutto quel fotovoltaico non destinato all'autoconsumo e investire pesantemente in solare termodinamico ma anche quello richiede spazi abbastanza consistenti (in spagna 51 ettari (circa 70 campi da calcio) per 150MW di potenza e quasi 500 GWh annui ma sopratutto predicibili nell'output)

Io ho trovato

€2–5/MWh waste management,
€1–3/MWh decommissioning.

Non questi costi colossali che vuoi far credere



Fonte ? Al momento non esiste al mondo, a parte il tentativo che si sta facendo in Finlandia, di un deposito di scorie nucleari a lungo termine. Quindi sono proprio curioso di capire come siano state derivate queste cifre. Perlomeno gli articoli di Qual energia citati da Maxsin72 citano fonti governative e autorevoli circa le stime di costo


Messo in conto, ovviamente, in fase di progettazione dell'impianto


Mettere in conto la progettazione non elimina il rischio. Il disastro di Fukushima è stato originato dalla distruzione dei sistemi ausiliari alla centrale, non da malfunzionamenti del reattore. Quindi, in caso di disastro aereo che si abbatte su una centrale nucleare, il reattore dovrebbe reggere all'impatto diretto. Ma tutto il resto della centrale andrebbe in fumo. E tempo 6-12 ore, il reattore esplode comunque.

Come copri tale rischio ? In tale scanario, che non è fantascienza, non c'è assicurazione che tenga.


Sei rimasto indietro di un anno e mezzo
https://www.edf.fr/en/the-edf-group/dedicated-sections/journalists/all-press-releases/update-on-the-flamanville-epr-the-reactor-produces-its-first-electrons-on-the-national-electricity-grid


La centrale è operativa, ma non è inserita nel sistema di approvvigionamento della rete elettrica. Questo perchè non è ancora operativa al 100%. Si spera che possa immettere energia in rete in maniera continuativa e affidabile entro la fine dell'anno



Lo sai che l'Ucraina ormai produce la maggior parte della sua energia elettrica da nucleare si? Semmai l'Ucraina ha dimostrato che il nucleare e' una delle fonti che verrebbe attaccata di meno durante un conflitto.

I Russi hanno fatto quasi completamente fuori le centrali termoelettriche Ucraine e non si sono fatti problemi a fare disastri ambientali distruggendo dighe.

Infatti l'Ucraina ha gia' in ordine altri reattori nucleari AP1000. O sono scemi oppure questa famosa insicurezza dei reattori nucleari in guerra e' solo supposta.


Vuoi dire che, in uno scenario bellico, ti affidi alla ragionevolezza del tuo nemico ? Su queste basi, non riesco a controbattere, scusami

Fonte ? Al momento non esiste al mondo, a parte il tentativo che si sta facendo in Finlandia, di un deposito di scorie nucleari a lungo termine. Quindi sono proprio curioso di capire come siano state derivate queste cifre. Perlomeno gli articoli di Qual energia citati da Maxsin72 citano fonti governative e autorevoli circa le stime di costo


Quali fonti di Maxsin72? Non lo leggo (tranne quando magari altri commenti lo quotano) ed e' nella lista degli ignorati visto che non ho tempo da perdere con uno con atteggiamenti da mitomane e che spara link a caso senza neanche leggerli o capirli e che insulta quando viene sbugiardato. Comunque se per te "Qual energia" e' una fonte affidabile, stiamo in una botte di ferro...

Per il resto:

https://www.oecd-nea.org/upload/docs/application/pdf/2019-12/7061-ebenfc.pdf

In all strategies considered, the fuel cycle cost component associated with the
management of SNF represents a relatively small fraction of the total levelised
costs of electricity generation. For example, the historical cost of electricity
generation in France was estimated by the Cour des Comptes at about USD 60/MWh.
According to the results of this analysis, the total fuel cycle cost then would
represent less than 13% and the back-end cost would be about 6.5% of this
historical cost.

I back-end cost comprendono tutto: decommissioning e waste management. 6.5 % di 60 USD/MWh sono 3.9 USD/MWh

Mettere in conto la progettazione non elimina il rischio. Il disastro di Fukushima è stato originato dalla distruzione dei sistemi ausiliari alla centrale, non da malfunzionamenti del reattore. Quindi, in caso di disastro aereo che si abbatte su una centrale nucleare, il reattore dovrebbe reggere all'impatto diretto. Ma tutto il resto della centrale andrebbe in fumo. E tempo 6-12 ore, il reattore esplode comunque.

Come copri tale rischio ? In tale scanario, che non è fantascienza, non c'è assicurazione che tenga.


Ma questi criteri sono stati messi in conto per la progettazione delle future centrali nucleari. Le centrali di III+ generazione hanno i sistemi ausiliari piu' protetti di quelli di IIa generazione. E in molti casi ormai, i reattori nucleari sono progettati con sicurezze di tipo passivo. Ergo un aereo che si schianta sulla centrale non ti fa esplodere l'impianto.

Poi il caso di Fukushima e' un caso estremo. Non e' accaduto un normale terremoto, ma il 4-5 piu' forte mai registrato. Uno scenario del genere in Italia e' pressoche' impossibile.

E i giapponesi stanno riavviando le loro centrali e progettandone delle altre. O sono scemi oppure questi problemi di sicurezza sono risolvibili.


La centrale è operativa, ma non è inserita nel sistema di approvvigionamento della rete elettrica. Questo perchè non è ancora operativa al 100%. Si spera che possa immettere energia in rete in maniera continuativa e affidabile entro la fine dell'anno


Ma proprio no, falso. Flamanville 3 produce e riversa la sua energia nella rete elettrica francese.

https://www.services-rte.com/en/view-data-published-by-rte/generation-achieved-by-unit.html


Vuoi dire che, in uno scenario bellico, ti affidi alla ragionevolezza del tuo nemico ? Su queste basi, non riesco a controbattere, scusami

Non e' una questione di ragionevolezza del tuo nemico. Se le centrali nucleari fossero cosi' attaccabili come voi dite, non starebbero ancora reggendo in piedi il sistema elettrico ucraino ma sarebbero state fatte fuori come le centrali termoelettriche.

Beh ma ne sai di più anche di Rafael Mariano Grossi, ne prendo atto.

ho calcolato in base al tuo articolo la superficie

e stiamo parlando di

200 MW di potenza e 1 GWh di capacità di accumulo, il nuovo sistema – sviluppato da China Huaneng Group – è integrato con un parco fotovoltaico da 1 GW. L’intero complesso si estende su 1.870 ettari


che sono pochiiiii
ce ne vorrebbe il triplo di accumulo o anche di più per avere continuità
questo cerco di farti capire, ad oggi scalano verso dimensioni e costi HUGE se ci attacchi l'accumulo (che è l'unico modo per dare continuità)

Il progetto cinese è stato superato dal progetto italiano di GES che offre una densità energetica ben più alta a costi inferiori, fossero anche necessari 100 km2 non sarebbe un problema perchè lo spazio che occupano i siti dei combustibili fossili è paragonabile se non anche maggiore. In compenso il fotovoltaico con accumulo potrebbe andare a sfruttare lo spazio che si libererebbe dalle strutture non più necessarie per gestire/raffinare/stoccare combustibili fossili.

Fonte ? Al momento non esiste al mondo, a parte il tentativo che si sta facendo in Finlandia, di un deposito di scorie nucleari a lungo termine. Quindi sono proprio curioso di capire come siano state derivate queste cifre. Perlomeno gli articoli di Qual energia citati da Maxsin72 citano fonti governative e autorevoli circa le stime di costo



Mettere in conto la progettazione non elimina il rischio. Il disastro di Fukushima è stato originato dalla distruzione dei sistemi ausiliari alla centrale, non da malfunzionamenti del reattore. Quindi, in caso di disastro aereo che si abbatte su una centrale nucleare, il reattore dovrebbe reggere all'impatto diretto. Ma tutto il resto della centrale andrebbe in fumo. E tempo 6-12 ore, il reattore esplode comunque.

Come copri tale rischio ? In tale scanario, che non è fantascienza, non c'è assicurazione che tenga.



La centrale è operativa, ma non è inserita nel sistema di approvvigionamento della rete elettrica. Questo perchè non è ancora operativa al 100%. Si spera che possa immettere energia in rete in maniera continuativa e affidabile entro la fine dell'anno



Vuoi dire che, in uno scenario bellico, ti affidi alla ragionevolezza del tuo nemico ? Su queste basi, non riesco a controbattere, scusami

Come avrai letto, zeroargomenti, quando non sa più che pesci prendere dice che è stufo, ti banna , ti accusa di avere il doppio account, che solo le sue fonti sono attendibili... tutte scuse perchè il poveretto è un campione di :mc: :mc: :mc:

Quali fonti di Maxsin72? Non lo leggo (tranne quando magari altri commenti lo quotano) ed e' nella lista degli ignorati visto che non ho tempo da perdere con uno con atteggiamenti da mitomane e che spara link a caso senza neanche leggerli o capirli. Comunque se per te "Qual energia" e' una fonte affidabile, stiamo in una botte di ferro...

Per il resto:

https://www.oecd-nea.org/upload/docs/application/pdf/2019-12/7061-ebenfc.pdf



I back-end cost comprendono tutto: decommissioning e waste management. 6.5 % di 60 USD/MWh sono 3.9 USD/MWh



Ma questi criteri sono stati messi in conto per la progettazione delle future centrali nucleari. Le centrali di III+ generazione hanno i sistemi ausiliari piu' protetti di quelli di IIa generazione. E in alcuni casi, i reattori nucleari sono progettati con sicurezze di tipo passivo. Ergo un aereo che si schianta sulla centrale non ti fa esplodere l'impianto.

Poi il caso di Fukushima e' un caso estremo. Non e' accaduto un normale terremoto, ma il 4-5 piu' forte mai registrato. Uno scenario del genere in Italia e' pressoche' impossibile.

E i giapponesi stanno riavviando le loro centrali e progettandone delle altre. O sono scemi oppure questi problemi di sicurezza sono risolvibili.



Ma proprio no, falso. Flamanville 3 produce e riversa la sua energia nella rete elettrica francese.

https://www.services-rte.com/en/view-data-published-by-rte/generation-achieved-by-unit.html



Non e' una questione di ragionevolezza del tuo nemico. Se le centrali nucleari fossero cosi' attaccabili come voi dite, non starebbero ancora reggendo in piedi il sistema elettrico ucraino ma sarebbero state fatte fuori come le centrali termoelettriche.

A proposito del fatto che io pubblicherei link non attendibili, metto anche il link presente in un articolo da me postato dove è possibile leggere uno studio della Boston University https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2214629625001380?via=ihub che spiega come in media per le centrali nucleari i costi reali si rivelano doppi rispetto ai budget iniziali e come i progetti realizzati finora hanno avuto uno sforamento medio del 102,5%.
E' per questo che zeroargomenti mi sta bannando, non sa più che pesci prendere :asd:

Quali fonti di Maxsin72? Non lo leggo ed e' nella lista degli ignorati visto che non ho tempo da perdere con un mitomane che spara link a caso senza neanche leggerli o capirli. Comunque se per te "Qual energia" e' una fonte affidabile, stiamo in una botte di ferro...
.

https://www.qualenergia.it/articoli/canada-via-primo-smr-occidente-quanto-costera/

Questo è l'articolo. Ci sono le fonti da cui si deriva il costo per MWh delle ultime centrali nucleari costruite. Molto interessante le stime di costo per i reattori SMR in costruzione in Canada.

Il costo storico di 60€/MWh delle centrali francesi è già stato dimostrato sia incompleto. Infatti EDF era fallita alcuni anni fa proprio a causa della gestione della produzione di energia nucleare, pesantemente sussidiata dalle tasse francesi.

Per il resto:

https://www.oecd-nea.org/upload/docs/application/pdf/2019-12/7061-ebenfc.pdf

I back-end cost comprendono tutto: decommissioning e waste management.

Leggerò il report, ti ringrazio. Non capisco come si possano avere stime ragionevoli sullo stoccaggio. Quello che ho letto al volo è che siano stime ragionevoli basate su ipotesi prudenziali.


Ma questi criteri sono stati messi in conto per la progettazione delle future centrali nucleari. Le centrali di III+ generazione hanno i sistemi ausiliari piu' protetti di quelli di IIa generazione. E in alcuni casi, i reattori nucleari sono progettati con sicurezze di tipo passivo. Ergo un aereo che si schianta sulla centrale non ti fa esplodere l'impianto.

Un aereo che si schianta su una centrale fa danni su diversi km2. Francamente non credo sia possibile che un reattore, pur spento in tempi rapidi, possa rimanere non pericoloso in uno scenario del genere.



Poi il caso di Fukushima e' un caso estremo. Non e' accaduto un normale terremoto, ma il 4-5 piu' forte mai registrato. Uno scenario del genere in Italia e' pressoche' impossibile.

E i giapponesi stanno riavviando le loro centrali e progettandone delle altre. O sono scemi oppure questi problemi di sicurezza sono risolvibili.


Purtroppo sono i casi estremi quelli che originano i problemi maggiori. E sono rischi non assicurabili. Da una veloce ricerca fatta, gli attuali costi di smantellamento sono di 5 mld USD l'anno, con un totale di almeno 200 mld USD tra costi già sostenuti e da sostenere. Non conosco il metodo di calcolo da cui sono state ricavate tali cifre, ma ipotizzo possa essere un metro di valutazione ragionevolmente corretto.

Sulle ultime scelte del Giappone, vedremo se diventeranno realtà. Il loro piano energetico è stato pubblicato da pochi mesi ed è oggetto di discussione pubblica. Teniamo anche conto che il Giappone, come la Francia, ha una filiera industriale molto be strutturata sul nucleare. Magari possono esserci altri tipi di pressione politica, che non dipendono da meri calcoli economici che stiamo provando qui a riassumere.


Ma proprio no, falso. Flamanville 3 produce e riversa la sua energia nella rete elettrica francese.

https://www.services-rte.com/en/view-data-published-by-rte/generation-achieved-by-unit.html



Bello il sito che mi hai linkato. Anche se fornisce solo la potenza istantanea immessa in rete, è molto indicativo. Noto che, da stamattina, il reattore 3 fornisce poco meno di 1000 MW di potenza, quindi poco più del 50% della sua potenza nominale di 1600MW. Ciò è in linea con quanto da me affermato, in quanto la fase di test / collaudo è in corso da circa 12-18 mesi e si spera che l'operatività piena del reattore sia raggiunta a fine anno. Mi auguro per i francesi che, con quello che è stato speso, non facciano un buco nell'acqua e possano sfruttare al 100% il reattore.

Su questo punto ti propongo un'altra linea di ragionamento. I costi di investimento di Flamanville e dei reattori simili sono nell'ordine di almeno 20 mld € da spendere in 15 anni circa. Magari in futuro saranno capaci di costruirli in 10 anni. Se tu avessi 20 mld € di soldi tuoi da invetire, li useresti per costruire 10 campi eolici offshore / 20 campi FV onshore, entrambi i casi costruiti in 2-3 anni e con accumuli associati, oppure in un singolo reattore nucleare da costruire in 10-15 anni ?

Nella gestione del rischio, a prescindere dai costi, è un tema di diversificazione del rischio. Come già dicevano gli antichi con il proverbio: "non tenere tutte le uova nello stesso paniere".


Non e' una questione di ragionevolezza del tuo nemico. Se le centrali nucleari fossero cosi' attaccabili come voi dite, non starebbero ancora reggendo in piedi il sistema elettrico ucraino ma sarebbero state fatte fuori come le centrali termoelettriche.

Le centrali nucleari non sono attaccate intenzionalmente perchè causerebbero danni a entrambi i contendenti. Ritengo ragionevole pensare che i danni attualmente sofferti da entrambe le centrali sono stati causati da attività non intenzionali, chiunque sia stato ad originarli.
Ma il succo del discorso è un altro: le centrali nucleari sono strutturalmente più rischiose rispetto a FV / eolico in uno scenario bellico, al di là della ragionevolezza (se esiste) dei contendenti. E non faccio distinzioni tra Ucraina e Russia, perchè non ha senso farne

Il punto che tu fai circa il fatto che la Russia ha fatto saltare quasi tutto il resto delle fonti produttive di energia e delle reti trasmissive e non ha attaccato intenzionalmente le centrali nucleari, è corretto. Ma rimane il fatto che in uno scenario bellico, meglio rimanere al buio e al freddo che sotto radiazioni nucleari.

Negli anni abbiamo sentito troppi soggetti sproloquiare di possibili controffensive con armi atomiche tattiche. Secondo me sono solo dei pazzi che provano a usare lo spauracchio atomico. Ma in uno scenario bellico, il rischio che ci sia un dottor Stranamore che prema il bottone, c'è sempre. Prediligo il buio e il freddo in questo scenario di infinita tristezza circa la stupidità umana...

Aggiornamento:
Ho trovato nuove notizie interessanti, una start up italiana ha sviluppato una tecnologia di accumulo all'avanguardia che triplica la densità energetica rispetto alla soluzione cinese e riduce nettamente i costi perchè utilizza il manganese che è l'undicesimo elemento più diffuso sulla crosta terrestre e quindi è molto più facilmente reperibile. Inoltre, a differenza del vanadio utilizzato nella soluzione cinese, non è tossico. La densità energetica della soluzione italiana è di 80 Wh/kg e questo dovrebbe consentire di avere anche un'idea sul volume occupato. Ad esempio ipotizzando una densità un po' più alta di 1 (ad esempio i sali di cloro del manganese sono altamente solubili in acqua, addirittura oltre 1kg/litro), facciamo 1,25 per comodità, vorrebbe dire che un cubo di dimensione 10x10x10 metri immagazzinerebbe 100 MWh che non mi sembra affatto male.
La tecnologia è già pronta per la vendita ed è pienamente modulare, speriamo che abbia successo anche perchè è tutta italiana.
Qui di seguito i link alle fonti:

https://www.ilsole24ore.com/art/energia-l-italiana-ges-rilancia-le-batterie-manganese-AIQg2pBB
https://video.milanofinanza.it/video/ges-svela-la-sua-batteria-a-idrogeno-manganese-passo-chiave-verso-la-decarbonizzazione-x9xwpyu Bello, ma prima era il sodio il salvatore, poi il vanadio, poi gli accumuli gravitazionali, ora il manganese,... continuate a sparare cose a vanvera, facendo cherry picking, sperando di imbroccarne una.
Ma abbiamo già visto che anche il progetto archimede del geniale nobel Rubbia, che doveva salvare il mondo col fv, è fallito alla prova dei fatti. Con tutto il rispetto per Rubbia, anche lui ha toppato questa volta, perchè tra la teoria e la pratica c'è di mezzo il mare.
Tralasciamo Parisi che vira sui gomblotti militari...

Ti consiglio di non dispedere energie dietro zeroargomenti, è un troll sistemati che, come hai ben intuito già anche tu, "il nucleare è l'unica soluzione possibile".
Gli ho postato questi 2 articoli:

https://www.vaielettrico.it/nucleare-smr-dubbi-mini-reattori-costi-scorie/
e il risultato è che è scappato con la coda ion mezzo alle gambe senza rispondere perchè non jha argomenti se no il cherry picking che fa di continuo.
Per l'accumulo una start up italiana, GES, ha trovato ha sviluppato una soluzione molto interessante per economicità ed efficienza che è già commercializzabile e promette di fare un salto in avanti molto significativo
https://www.ilsole24ore.com/art/energia-l-italiana-ges-rilancia-le-batterie-manganese-AIQg2pBB
https://video.milanofinanza.it/video/ges-svela-la-sua-batteria-a-idrogeno-manganese-passo-chiave-verso-la-decarbonizzazione-x9xwpyu ...dopo che i fatti hano smentito i vostri nobel, e tutte le altre vaccate a spruzzo, vaielettrico è una fonte talmente autorevole che non merita nemmeno risposta, ma io l'ho letta per curosità e ho trovato dei passaggi interessanti:
"Nel secondo trimestre del 2025, le rinnovabili hanno rappresentato oltre 54% della produzione elettrica netta nell’UE, con il solare che per la prima volta ha superato il nucleare come singola fonte di elettricità, generando circa 22% della produzione totale contro il 21,6% del nucleare." cioè fino a un anno fa il nucleare era la PRIMA FONTE DI ENERGIA europea! :eek: :D
e continua:
"mentre le rinnovabili crescono rapidamente, la quota della generazione nucleare si è ridotta negli ultimi due decenni, passando da oltre il 30% agli inizi degli anni Duemila a circa il 22-23% nel 2023.
Nonostante questa diminuzione percentuale, il nucleare rimane una componente stabile e importante in paesi come Francia, Belgio, Slovacchia, Bulgaria e Ungheria, dove rappresenta una parte significativa dell’elettricità prodotta." (più altri minori)
tutti paesi con un programma militare atomico segreto immagino :asd:

Sono assolutamente d'accordo con te su tutto e aggiungo che, con le tecnologie più recenti che sono già disponibili sul mercato, nemmeno le centrali a gas serviranno più nel breve perchè il solare con accumulo è già realtà. certo, sicuramente "in 5/7 anni" :rotfl:
in cina non lo sanno e costruiscono centrali a carbone e nucleari come se non ci fosse un domani, che ignoranti eh :asd:

neanche l'avvocato dell' atomo arriva ad affermare che il nucleare è la forma più economica di produzione dell'energia (https://www.youtube.com/shorts/mzuq4Ptd0I4):D ancora con sta minchiata? non ci sono solo i costi immediatamente visibili: il solare costa poco (apparentemente, ma prendiamolo per buono) perchè è una fonte di scarsa qualità (intermittente ecc), altre fonti costano di più (anche) perchè sono di alta qualità. Come in tutte le cose la qualità si paga.
Poi senza scendere a calcolare i costi per stabilizzare la rete (che sono immensi ma non li vedi nel costo orario/pun a voi tanto caro), si vede dalle oscillazioni del pun: in germania per esempio nelle ore di picco è NEGATIVO, cioè l'elettricità in eccesso è DANNOSA, infatti stanno spostando gli incentivi dai pannelli agli accumuli, perchè la loro rete è già in crisi.

Invece in Francia Softbank sta investendo 75mld in datacenter proprio perchè hanno il nucleare come fonte principale, quindi grande stabilità (e prezzi comunque bassi). C'era la news proprio qui:
https://www.hwupgrade.it/news/server-workstation/softbank-investe-75-miliardi-di-euro-in-un-paese-europeo-su-ai-e-datacenter-spoiler-non-e-l-italia_154246.html
"Masayoshi Son ha indicato tra i fattori determinanti della decisione la disponibilità energetica della Francia. Il Paese dispone infatti di una consistente capacità di produzione elettrica, sostenuta in larga parte dal nucleare,..."
Chissà perchè non hanno scelto la spagna con tutto il solare e le bollette basse, o la germania appena denuclearizzata...

Il progetto cinese è stato superato dal progetto italiano di GES che offre una densità energetica ben più alta a costi inferiori, fossero anche necessari 100 km2 non sarebbe un problema perchè lo spazio che occupano i siti dei combustibili fossili è paragonabile se non anche maggiore. In compenso il fotovoltaico con accumulo potrebbe andare a sfruttare lo spazio che si libererebbe dalle strutture non più necessarie per gestire/raffinare/stoccare combustibili fossili.

i combustibili fossili occupa spazi maggiori?
hai un link? non ne ho idea di quanto affermi onestamente.
100km2 per 300MW?



agevolo un simpatico articolo

https://www.ilpost.it/2017/01/24/la-vita-allombra-di-una-centrale-nucleare/

al di là di tutto "occupa una superficie di 100 ettari sulla riva destra del fiume Rodano" ed ha una potenza nominale di 3.6GW...

Invece in Francia Softbank sta investendo 75mld in datacenter proprio perchè hanno il nucleare come fonte principale, quindi grande stabilità (e prezzi comunque bassi). C'era la news proprio qui:
https://www.hwupgrade.it/news/server-workstation/softbank-investe-75-miliardi-di-euro-in-un-paese-europeo-su-ai-e-datacenter-spoiler-non-e-l-italia_154246.html
"Masayoshi Son ha indicato tra i fattori determinanti della decisione la disponibilità energetica della Francia. Il Paese dispone infatti di una consistente capacità di produzione elettrica, sostenuta in larga parte dal nucleare,..."
Chissà perchè non hanno scelto la spagna con tutto il solare e le bollette basse, o la germania appena denuclearizzata...

fermo restando che il prezzo di produzione dell'energia è una parte del problema (la borsa elettrica ecc sono in parte svincolate)

mah


non avete idea di quanto industrialmente ci penalizzi questa nostra mancanza di sovranità energetica
davvero

... Come in tutte le cose la qualità si paga.
Poi senza scendere a calcolare i costi per stabilizzare la rete (che sono immensi ma non li vedi nel costo orario/pun a voi tanto caro), si vede dalle oscillazioni del pun: in germania per esempio nelle ore di picco è NEGATIVO, cioè l'elettricità in eccesso è DANNOSA, infatti stanno spostando gli incentivi dai pannelli agli accumuli, perchè la loro rete è già in crisi.

Il tema è corretto: le reti di distribuzione sono messe in crisi dal cambiamento di paradigma. Adesso ci sono molti più punti di produzione e immissione in rete rispetto al passato e tenere in equilibrio la rete sta diventando sempre più difficile. Questo problema è originato soprattutto dagli impianti residenziale, che sono ovviamente numerosi sul territorio. Mentre invece gli impianti di produzione "utility scale" non creano particolari impatti, siano essi termici o rinnovabili.

Nel medio termine gli incentivi dovranno essere spostati sugli accumuli e non sulla produzione. Quest'ultima è già economicamente efficiente senza incentivi in tutta l'Italia


Invece in Francia Softbank sta investendo 75mld in datacenter proprio perchè hanno il nucleare come fonte principale, quindi grande stabilità (e prezzi comunque bassi). C'era la news proprio qui:
https://www.hwupgrade.it/news/server-workstation/softbank-investe-75-miliardi-di-euro-in-un-paese-europeo-su-ai-e-datacenter-spoiler-non-e-l-italia_154246.html
"Masayoshi Son ha indicato tra i fattori determinanti della decisione la disponibilità energetica della Francia. Il Paese dispone infatti di una consistente capacità di produzione elettrica, sostenuta in larga parte dal nucleare,..."
Chissà perchè non hanno scelto la spagna con tutto il solare e le bollette basse, o la germania appena denuclearizzata...

Le scelte di investimento sui data center non dipendono solo dal costo dell'energia elettrica. Certamente avere una fornitura stabile in una nazione come la Francia che è storicamente esportatrice di energia elettrica e quindi può assorbire consumi notevoli come quelli dei data center, è un fattore a favore. Ma teniamo conto che i data center consumano acqua come se non ci fosse un domani. Ed è su questo punto che hanno un bel vantaggio su Spagna e Italia, nazioni decisamente più aride. Infatti in Italia costruiscono i data center nelle regioni settentrionali, dove c'è molta più disponibilità idrica rispetto al centro-sud.

Inoltre in Francia ci sono certamente più ingegneri e personale informatico rispetto alla Spagna e all'Italia.

Le scelte di investimento sui data center non dipendono solo dal costo dell'energia elettrica. Certamente avere una fornitura stabile in una nazione come la Francia che è storicamente esportatrice di energia elettrica e quindi può assorbire consumi notevoli come quelli dei data center, è un fattore a favore. Ma teniamo conto che i data center consumano acqua come se non ci fosse un domani. Ed è su questo punto che hanno un bel vantaggio su Spagna e Italia, nazioni decisamente più aride. Infatti in Italia costruiscono i data center nelle regioni settentrionali, dove c'è molta più disponibilità idrica rispetto al centro-sud.

Inoltre in Francia ci sono certamente più ingegneri e personale informatico rispetto alla Spagna e all'Italia.


vero quanto dici
mah

"Masayoshi Son ha indicato tra i fattori determinanti della decisione la disponibilità energetica della Francia."

poi che il driver NON sia quanto dice Masayoshi...ooook

i combustibili fossili occupa spazi maggiori?
hai un link? non ne ho idea di quanto affermi onestamente.
100km2 per 300MW?



agevolo un simpatico articolo

https://www.ilpost.it/2017/01/24/la-vita-allombra-di-una-centrale-nucleare/

al di là di tutto "occupa una superficie di 100 ettari sulla riva destra del fiume Rodano" ed ha una potenza nominale di 3.6GW...

In Italia si parla di circa 1200-1500 ettari di superficie occupata dalle sole raffinerie di petrolio, la fonte è l'IA perchè una dato del genere non è purtroppo disponibile. L'IA comunque fa la somma delle superfici occupate dalle vaie raffinerie in tutta Italia eil dato mi sembra verosimile. Si parla quindidi superfici che vanno dai 12 ai 15 km2 per le sole raffinerie. A questi devi aggiungere gli spazi occupati dai depositi di carburate, di gas liquefattoe naturale e da tutte le infrastrutture in generale necessarie per gestire il tutto. Ti ricordo che, considerando un altezza di circa 30 metri per le strutture di accumulo con l'elettrolita al manganese che in parte potrebbero anche essere interrate come per i serbatoi per i derivati del petrolio, basterebbe una superficie di 7 km2.
Questo è lo screen della ricerca, se vuoi la puoi approfondire:
https://i.postimg.cc/y6kPHQsn/Screen-Hunter-802-Jun-11-12-40.jpg

Bello, ma prima era il sodio il salvatore, poi il vanadio, poi gli accumuli gravitazionali, ora il manganese,... continuate a sparare cose a vanvera, facendo cherry picking, sperando di imbroccarne una.

E quindi? Si chiama progresso, l'uso del manganese come elettrolita, lavoro tutto italiano alla cui presentazione ha presenziato anche Pichettto Frattin parlandone molto bene,è una soluzione che è diventata vendibile solo da pochissimo tempo. Ripeto, si chiama progresso, hai qualche problema col progresso per caso? Tra un anno potrebbe uscire una nuova soluzione ancora più economica ed efficiente, cosa facciamo? La scartiamo secondo te?

Ma abbiamo già visto che anche il progetto archimede del geniale nobel Rubbia, che doveva salvare il mondo col fv, è fallito alla prova dei fatti. Con tutto il rispetto per Rubbia, anche lui ha toppato questa volta, perchè tra la teoria e la pratica c'è di mezzo il mare.
Tralasciamo Parisi che vira sui gomblotti militari...

La soluzione di Rubbia funziona e in Spagna ci sono degli impianti che la utilizzano. Parisi poi non dice nulla di strano che non sia già ampiamente conosciuto oovvero che i costi del nucleare di nuova generazione sono comunque alti e non così convenienti come alcuni qui sul forum blaterano.

...dopo che i fatti hano smentito i vostri nobel, e tutte le altre vaccate a spruzzo, vaielettrico è una fonte talmente autorevole che non merita nemmeno risposta, ma io l'ho letta per curosità e ho trovato dei passaggi interessanti:
"Nel secondo trimestre del 2025, le rinnovabili hanno rappresentato oltre 54% della produzione elettrica netta nell’UE, con il solare che per la prima volta ha superato il nucleare come singola fonte di elettricità, generando circa 22% della produzione totale contro il 21,6% del nucleare." cioè fino a un anno fa il nucleare era la PRIMA FONTE DI ENERGIA europea! :eek: :D
e continua:
"mentre le rinnovabili crescono rapidamente, la quota della generazione nucleare si è ridotta negli ultimi due decenni, passando da oltre il 30% agli inizi degli anni Duemila a circa il 22-23% nel 2023.
Nonostante questa diminuzione percentuale, il nucleare rimane una componente stabile e importante in paesi come Francia, Belgio, Slovacchia, Bulgaria e Ungheria, dove rappresenta una parte significativa dell’elettricità prodotta." (più altri minori)
tutti paesi con un programma militare atomico segreto immagino :asd:

I vari Nobel, come li chiami tu, sono stati smentiti solo nei tuoi sogni dopo che ti sei mangiato la pepata di cozze :asd:, dett questo stai parlando di paesi che il nucleare lo hanno già, ci hanno già investito e nonostante questo il contributo del nucleare sulla produzione totale negli ultimi 20 anni è addirittura sceso!!!!! Pensa all'Italia che deve partire da zero: il punto è proprio questo, dovendo partire da zero ha senso oggi farlo col nucleare?

certo, sicuramente "in 5/7 anni" :rotfl:
in cina non lo sanno e costruiscono centrali a carbone e nucleari come se non ci fosse un domani, che ignoranti eh :asd:

In Cina, semplicemente, c'è una realta diversa dalla nostra

ancora con sta minchiata? non ci sono solo i costi immediatamente visibili: il solare costa poco (apparentemente, ma prendiamolo per buono) perchè è una fonte di scarsa qualità (intermittente ecc), altre fonti costano di più (anche) perchè sono di alta qualità. Come in tutte le cose la qualità si paga.
Poi senza scendere a calcolare i costi per stabilizzare la rete (che sono immensi ma non li vedi nel costo orario/pun a voi tanto caro), si vede dalle oscillazioni del pun: in germania per esempio nelle ore di picco è NEGATIVO, cioè l'elettricità in eccesso è DANNOSA, infatti stanno spostando gli incentivi dai pannelli agli accumuli, perchè la loro rete è già in crisi.

Guarda che lo stesso discorso vele per il nucleare, uno studio dell'università di Boston e non di Ciccio il salumiere:asd: col quale ti vedi al bar dice che normalmente costa il doppio rispetto a quanto stimato https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2214629625001380?via=ihub

Invece in Francia Softbank sta investendo 75mld in datacenter proprio perchè hanno il nucleare come fonte principale, quindi grande stabilità (e prezzi comunque bassi). C'era la news proprio qui:
https://www.hwupgrade.it/news/server-workstation/softbank-investe-75-miliardi-di-euro-in-un-paese-europeo-su-ai-e-datacenter-spoiler-non-e-l-italia_154246.html
"Masayoshi Son ha indicato tra i fattori determinanti della decisione la disponibilità energetica della Francia. Il Paese dispone infatti di una consistente capacità di produzione elettrica, sostenuta in larga parte dal nucleare,..."
Chissà perchè non hanno scelto la spagna con tutto il solare e le bollette basse, o la germania appena denuclearizzata...

I datacenter consumano anche uno sproposito di acqua, che è un problema davvero importante. Sul piano energetico valgono le considerazioni che ho già fatto sopra. Buon bianchetto con Ciccio il salumiere :asd:

In Italia si parla di circa 1200-1500 ettari di superficie occupata dalle sole raffinerie di petrolio, la fonte è l'IA perchè una dato del genere non è purtroppo disponibile. L'IA comunque fa la somma delle superfici occupate dalle vaie raffinerie in tutta Italia eil dato mi sembra verosimile. Si parla quindidi superfici che vanno dai 12 ai 15 km2 per le sole raffinerie. A questi devi aggiungere gli spazi occupati dai depositi di carburate, di gas liquefattoe naturale e da tutte le infrastrutture in generale necessarie per gestire il tutto. Ti ricordo che, considerando un altezza di circa 30 metri per le strutture di accumulo con l'elettrolita al manganese che in parte potrebbero anche essere interrate come per i serbatoi per i derivati del petrolio, basterebbe una superficie di 7 km2.
Questo è lo screen della ricerca, se vuoi la puoi approfondire:
https://i.postimg.cc/y6kPHQsn/Screen-Hunter-802-Jun-11-12-40.jpg
mah... ci stiamo capendo vero?
che tra la singola centrale cinese che occupa 19km2 per 200MW erogati
ed il fatto che TUTTE le raffinerie occupino cmq uno spazio inferiore ce ne passa vero?
poi sul fatto che arrivino migliorie sull'accumulo ok, ma ripeto per l'ultima volta ,devono esser ORDINI di grandezza più efficienti

ORDINI DI GRANDEZZA


senza contare i costi , che pareggiano il nucleare se ci metti l'accumulo

per ora all'orizzonte non c'è una tecnologia che davvero sia una game changer per l'accumulo, +10% qui, +20% là
ma un qualcosa che decuplichi la q.tà di energia immagazzinata a parità di costi e impiego di suolo non c'è

Intendiamoci, io non ho nulla contro Ciccio il salumiere che è una bravissima persona. Ho solo problemi a prenderlo sul serio quando pontifica su argomenti per i quali si capisce che non si è minimamente documentato e critica persone con un livello di conoscenza molto elevato che sicuramente invece si sono documentate.

Preferisco avere l'inquinamento di centrali alimentate a gas, che si "accendono" rapidamente per garantire la baseline di fornitura elettrica per il 10-15% del fabbisogno, rispetto a mantenere in piedi 2-3 reattori nucleari. I quali, per avere una parvenza di logica economica, devono restare attivi per la maggior parte dell'anno.

ma davvero
seriamente?
cioè solo io vedo la pianura padana diventare una camera a gas ogni santo inverno?
devo davvero elencare gli studi dove si evincono i migliaia di morti per inquinamento atmosferico?
dove magari con un bel surplus di energia invece convertiremmo DAVVERO le caldaie per il riscaldamento in elettrico?
madonnina santa basta dai , ci rinuncio

mah... ci stiamo capendo vero?
che tra la singola centrale cinese che occupa 19km2 per 200MW erogati
ed il fatto che TUTTE le raffinerie occupino cmq uno spazio inferiore ce ne passa vero?
poi sul fatto che arrivino migliorie sull'accumulo ok, ma ripeto per l'ultima volta ,devono esser ORDINI di grandezza più efficienti

ORDINI DI GRANDEZZA

No, non ci stiamo capendo evidentemente. La densità energetica del nucleare è ovviamente insuperabile ma questo non porta comunque ad avere costi ridotti, come ampiamemnte documentato, per tutta una serie di ragioni. Io paragono lo spazio necessario al solare con accumulo a quello necessario per i comubstibili fossil perchè penso che sia ovvio che se il solare con accumulo andrà progressivamente a sostituirli e forse addirittura ad occupare uno spazio inferiore, ne risulta che il problema dello spazio non sussiste.

No, non ci stiamo capendo evidentemente. La densità energetica del nucleare è ovviamente insuperabile ma questo non porta comunque ad avere costi ridotti, come ampiamemnte documentato, per tutta una serie di ragioni. Io paragono lo spazio necessario al solare con accumulo a quello necessario per i comubstibili fossil perchè penso che sia ovvio che se il solare con accumulo andrà progressivamente a sostituirli e forse addirittura ad occupare uno spazio inferiore, ne risulta che il problema dello spazio non sussiste.

lo so che non porta a costi ridotti
ma sono perfettamente comparabili ad un FTV+accumulo

ci siamo su questo?

costi a MWh

qui siamo d'accordo?

non dobbiamo temere le perdite, assolutamente pesate e misurate, dimenticandoci i guadagni
mi preoccuperei delle bombe di nucleare , che abbiamo in Italia ,e non nostre per di più

con i 200 e passa miliardi del 110 (giusto il principio, pessima l'esecuzione), avremmo probabilmente, già ora, raggiunto l'indipendenza energetica.

lo so che non porta a costi ridotti
ma sono perfettamente comparabili ad un FTV+accumulo

ci siamo su questo?

costi a MWh

qui siamo d'accordo?

non dobbiamo temere le perdite, assolutamente pesate e misurate, dimenticandoci i guadagni
mi preoccuperei delle bombe di nucleare , che abbiamo in Italia ,e non nostre per di più

con i 200 e passa miliardi del 110 (giusto il principio, pessima l'esecuzione), avremmo probabilmente, già ora, raggiunto l'indipendenza energetica....

Sulla situazione attuale concordo con te.
Aggiungo però che il solare richiede tempi molto inferiori a quelli del nucleare e, poter partire prima a parità di costi, mi sembra un enorme vantaggio.

Sulla situazione attuale concordo con te.
Aggiungo però che il solare richiede tempi molto inferiori a quelli del nucleare e, poter partire prima a parità di costi, mi sembra un enorme vantaggio.

allora
fermo restando che possiamo affermare che , ad oggi, normalizzando esempi troppo positivi, o troppo negativi, l'LCOE sia comparabile a parità di potenza tra un nucleare ed un FTV+accumulo (anche considerando che un reattore dura 60/80 anni)

il nodo dei tempi è l'unica mia paura, troppe correnti, troppo rumore, troppi pareri (ed in questo caso sono contrario ai referendum)

dal punto di vista tecnico c'è un disavanzo di circa 180/190TWh all'anno, circa 20/22GW continui come import+produzione con gas/carbone

in generale , l'italia consuma 1TWh al giorno, anche quando non c'è vento (e ne abbiamo poco) o c'è nuvolo eh (ed anche qui, abbiamo un 18% di ore equivalenti di produzione, al SUD poi, e devi portarla al NORD, per il trasporto , una linea da 500kv costa 7milioni al km eh)

sono solo 70 SMR :sofico:

l Superbonus è costato quanto una parte enorme di un ipotetico programma nucleare che renderebbe autonoma l'italia :stordita:

allora
fermo restando che possiamo affermare che , ad oggi, normalizzando esempi troppo positivi, o troppo negativi, l'LCOE sia comparabile a parità di potenza tra un nucleare ed un FTV+accumulo (anche considerando che un reattore dura 60/80 anni)

il nodo dei tempi è l'unica mia paura, troppe correnti, troppo rumore, troppi pareri (ed in questo caso sono contrario ai referendum)

dal punto di vista tecnico c'è un disavanzo di circa 180/190TWh all'anno, circa 20/22GW continui come import+produzione con gas/carbone

in generale , l'italia consuma 1TWh al giorno, anche quando non c'è vento (e ne abbiamo poco) o c'è nuvolo eh (ed anche qui, abbiamo un 18% di ore equivalenti di produzione, al SUD poi, e devi portarla al NORD, per il trasporto , una linea da 500kv costa 7milioni al km eh)

sono solo 70 SMR :sofico:

l Superbonus è costato quanto una parte enorme di un ipotetico programma nucleare che renderebbe autonoma l'italia :stordita:

Ma soprattutto, riguardo alle tempistiche, non dimentichiamoci mai del dato storico tipicamente italiano che è pessimo e vede sempre aumentare di n volte i tempi di attesa stimati.
Sulla questione dei costi, vista l'ormai permanente instabilità geopolitica a livello internazionale, che ci vede sempre beccarla noi nei denti perchè dipendiamo troppo dall'estero per i nostri fabbisogni energetici, prima investiamo per la nostra indipendenza energetica e prima iniziamo a risparmiare, viceversa abbiamo solo da perderci secondo me.

Ma soprattutto, riguardo alle tempistiche, non dimentichiamoci mai del dato storico tipicamente italiano che è pessimo e vede sempre aumentare di n volte i tempi di attesa stimati.
Sulla questione dei costi, vista l'ormai permanente instabilità geopolitica a livello internazionale, che ci vede sempre beccarla noi nei denti perchè dipendiamo troppo dall'estero per i nostri fabbisogni energetici, prima investiamo per la nostra indipendenza energetica e prima iniziamo a risparmiare, viceversa abbiamo solo da perderci secondo me.

come dobbiamo risparmiare?
e la transizione energetica?
auto elettriche, pompe di calore ecc?
dai coerenza eh

poi, onestamente , il raccontarsi sempre "tanto non siamo buoni a farlo" , cerchiamo poi di evitarlo, che se da queste cose basilari iniziamo a non farcela, possiamo pure emigrare

https://www.qualenergia.it/articoli/canada-via-primo-smr-occidente-quanto-costera/

Questo è l'articolo. Ci sono le fonti da cui si deriva il costo per MWh delle ultime centrali nucleari costruite. Molto interessante le stime di costo per i reattori SMR in costruzione in Canada.


E' il solito articolo che fa il gioco delle tre carte con il valore di LCOE. Peccato che LCOE determina il prezzo di generazione di un kWh. Non del kWh prodotto quando e dove serve a te e che rispetta le specifiche del sistema elettrico.

E' confrontare mele con pere perche' per avere le stesse prestazioni di una centrale nucleare devi fare un overbuild estremo e installare pacchi di batterie. A quel punto i costi esplodono, come ho gia' scritto in post passati.

Ma LCOE piace tanto ai no-nuke perche' mette in cattiva luce il nucleare spazzando sotto il tappeto i limiti di solare e eolico.


Il costo storico di 60€/MWh delle centrali francesi è già stato dimostrato sia incompleto. Infatti EDF era fallita alcuni anni fa proprio a causa della gestione della produzione di energia nucleare, pesantemente sussidiata dalle tasse francesi.


Non si stava parlando di prezzo generazione del parco nucleare francese comunque. E comunque e' proprio il contrario: semmai il settore nucleare francese ha sussidiato i suoi competitor tramite il meccanismo ARENH per cui era obbligato a svendere 100TWh ai suoi competitor a 42eur/MWh. E dopo Pikachu face che EDF si e' trovata in difficolta' economiche.

EDF non e' mai fallita e un recente report della Coorte dei Conti Francese dice che la nazionalizzazione non sarebbe stata necessaria.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/la-prise-de-controle-100-dedf-par-letat


La detenzione di tutto il capitale del FES non era necessaria per garantire la difesa degli interessi nazionali e garantire la sovranità energetica e l'indipendenza della Francia perché lo Stato già esercitava un elevato livello di controllo sulla società (83,7% delle azioni). L'acquisizione dello Stato è avvenuta in un contesto di perdita progressiva della fiducia dei mercati in EDF, illustrata dal calo del prezzo della propria quota, e dallo stallo dei progetti di ristrutturazione, previsto tra il 2019 e il 2022.


Un aereo che si schianta su una centrale fa danni su diversi km2. Francamente non credo sia possibile che un reattore, pur spento in tempi rapidi, possa rimanere non pericoloso in uno scenario del genere.


E perche' mai? Ci sono persone che analizzano questi tipi di scenari e anche peggiori di lavoro. Con i "credo non sia possibile" non si va da nessuna parte.

Come detto: i nuovi reattori hanno sistemi ausiliari corrazzati e sistemi di sicurezza passivi proprio per scenari come questo.



Purtroppo sono i casi estremi quelli che originano i problemi maggiori. E sono rischi non assicurabili. Da una veloce ricerca fatta, gli attuali costi di smantellamento sono di 5 mld USD l'anno, con un totale di almeno 200 mld USD tra costi già sostenuti e da sostenere. Non conosco il metodo di calcolo da cui sono state ricavate tali cifre, ma ipotizzo possa essere un metro di valutazione ragionevolmente corretto.


Vabbe'. Ma prendere come riferimento i costi di una centrale danneggiata come costo di decommissioning per centrali che hanno terminato naturalmente il loro ciclo produttivo non ha senso.

I conti si fanno sulla media non sui casi estremi. E come se io prendessi come riferimenti i costi per smantellare un parco solare su cui e' passato un tornado e ha distrutto e sparpagliato le infrastrutture per km2. I costi sarebbero piu' alti ma non indicativi per un caso normale.


Sulle ultime scelte del Giappone, vedremo se diventeranno realtà. Il loro piano energetico è stato pubblicato da pochi mesi ed è oggetto di discussione pubblica. Teniamo anche conto che il Giappone, come la Francia, ha una filiera industriale molto be strutturata sul nucleare. Magari possono esserci altri tipi di pressione politica, che non dipendono da meri calcoli economici che stiamo provando qui a riassumere.


Non diventeranno, ma sono. Gli impianti stanno venendo riavviati dopo un periodo di valutazione e aggiornamento.

Semplicemente il Giappone e' come l'Italia: poco spazio disponibile, dipendenza dall'estero per i combustibili fossili e comparto industriale importante. Per questo hanno realizzato che andare avanti senza nucleare sarebbe stato un suicidio

Bello il sito che mi hai linkato. Anche se fornisce solo la potenza istantanea immessa in rete, è molto indicativo. Noto che, da stamattina, il reattore 3 fornisce poco meno di 1000 MW di potenza, quindi poco più del 50% della sua potenza nominale di 1600MW. Ciò è in linea con quanto da me affermato, in quanto la fase di test / collaudo è in corso da circa 12-18 mesi e si spera che l'operatività piena del reattore sia raggiunta a fine anno. Mi auguro per i francesi che, con quello che è stato speso, non facciano un buco nell'acqua e possano sfruttare al 100% il reattore.


Il nucleare francese viene modulato per compensare le VREN e stare dietro alle richieste del mercato elettrico. L'operativita' al 100% di potenza del reattore e' stata gia' dimostrata da un anno.

E se vuoi una notizia ufficiale della sua entrata in operazione, eccoti un link.

. “The connection of a new reactor to our fleet of 56 units is a major moment. The Flamanville EPR has completed its 34 commissioning test sequences. The reactor is now fully in operation,”

https://www.sfeninenglish.org/flamanville-3-epr-commissioning-completed-vc1



Su questo punto ti propongo un'altra linea di ragionamento. I costi di investimento di Flamanville e dei reattori simili sono nell'ordine di almeno 20 mld € da spendere in 15 anni circa. Magari in futuro saranno capaci di costruirli in 10 anni. Se tu avessi 20 mld € di soldi tuoi da invetire, li useresti per costruire 10 campi eolici offshore / 20 campi FV onshore, entrambi i casi costruiti in 2-3 anni e con accumuli associati, oppure in un singolo reattore nucleare da costruire in 10-15 anni ?

Nella gestione del rischio, a prescindere dai costi, è un tema di diversificazione del rischio. Come già dicevano gli antichi con il proverbio: "non tenere tutte le uova nello stesso paniere".


Fammi pensare se avessi 20 miliardi su cosa investirei:


Sul solare che ha incentivi altissimi e viene remunerato a spese dello stato anche quando l'energia prodotta e' dannosa per il sistema (prezzi nulli o negativi)
Una fonte stabile che pero' fino a poco tempo fa ha era in via di dismissione in occidente per scelte politiche e che quindi sconta malus e paletti di vario tipo.


Ardua scelta :asd: . Sarebbe pero' bello vedere quanti produttori di solare fallirebbero se venissero tolti gli incentivi che impediscono al solare di cannabalizzarsi durante le ore di produzione.

Detto questo, uno dei motivi per cui gli SMR sono in voga in questo momento e' proprio perche' permettono di installare impianti a costi piu' bassi e tempi piu' brevi.

E ovviamente uno stato dovrebbe vedere prima alla convenienza per i propri cittadini che a rendere profittevole questo o quel settore. Specialmente se si parla di utility.

EDIT: e se vuoi saperla tutta, una quota di gioco ce l'ho investita in nucleare e mi ha dato grandi soddisfazioni negli ultimi anni. Lo stesso non si puo' dire di chi ha investito in titoli di rinnovabili ;)


Le centrali nucleari non sono attaccate intenzionalmente perchè causerebbero danni a entrambi i contendenti. Ritengo ragionevole pensare che i danni attualmente sofferti da entrambe le centrali sono stati causati da attività non intenzionali, chiunque sia stato ad originarli.
Ma il succo del discorso è un altro: le centrali nucleari sono strutturalmente più rischiose rispetto a FV / eolico in uno scenario bellico, al di là della ragionevolezza (se esiste) dei contendenti. E non faccio distinzioni tra Ucraina e Russia, perchè non ha senso farne

Il punto che tu fai circa il fatto che la Russia ha fatto saltare quasi tutto il resto delle fonti produttive di energia e delle reti trasmissive e non ha attaccato intenzionalmente le centrali nucleari, è corretto. Ma rimane il fatto che in uno scenario bellico, meglio rimanere al buio e al freddo che sotto radiazioni nucleari.

Negli anni abbiamo sentito troppi soggetti sproloquiare di possibili controffensive con armi atomiche tattiche. Secondo me sono solo dei pazzi che provano a usare lo spauracchio atomico. Ma in uno scenario bellico, il rischio che ci sia un dottor Stranamore che prema il bottone, c'è sempre. Prediligo il buio e il freddo in questo scenario di infinita tristezza circa la stupidità umana...

Ma secondo te, una potenza con armi atomiche e altre armi di distruzione di massa ha qualsiasi motivazione a attaccare una centrale nucleare se volesse creare un disastro radiologico? E secondo te farebbe piu' danni ad attaccare un reattore (che e' solido come un bunker) piuttosto che attaccare infrastrutture piu' delicate (scuole, condomini, centrali termoelettriche, dighe... come la Russia ha gia' fatto)? Anche in uno scenario alla Dott. Stranamore semplicemente questa ipotesi non regge.

E poi secondo me non hai proprio idea di quanto sia importante avere energia elettrica. Senza semplicemente la societa' si ferma e la gente inizia a crepare come mosche dopo poco tempo soprattutto nei grandi centri abitati. Forni e celle frigorifere non funzionano, i sistemi di depurazione dell'acqua e di riscaldamento si stoppano, il trasporto pubblico si ferma, qualsiasi impianto industriale e logistico smette di operare. La mancanza di illuminazione pubblica rendebbe difficoltosa ogni attivita' di soccorso . E anche gli ospedali hanno autonomia limitata senza corrente.

In poco tempo avresti una popolazione che non ha cibo, ne acqua, ne riscaldamento ne servizi di assistenza. Avresti il panico e gente che a quel punto penserebbe solo a se stessa e non si farebbe troppi problemi ad usare la violenza per accaparrarsi un tozzo di pane. Chernobyl sembrerebbe un incidente di passaggio. Posto che uno scenario tipo Chernobyl e' semplicemente impossibile con una centrale di III/III+ generazione anche attaccata intenzionalmente.

Veramente e' palese la tua radiofobia, altrimenti non diresti certe cose. Mi sembra la barzelletta del paziente morto a cui viene curata la sbucciatura al dito.

come dobbiamo risparmiare?
e la transizione energetica?
auto elettriche, pompe di calore ecc?
dai coerenza eh

poi, onestamente , il raccontarsi sempre "tanto non siamo buoni a farlo" , cerchiamo poi di evitarlo, che se da queste cose basilari iniziamo a non farcela, possiamo pure emigrare
Io sono coerente e mi stupisce che tu non capisca quello che ho scritto, mi sembri una persona tutt'altro che superficiale.
Già il fatto che ora il gas lo prendiamo negli USA e che aumentando la produzione interna di energia potremmo comprarne meno e avere meno ansia di fare le scorte, è il perfetto esempio di cosa intendo quando dico che prima agiamo e meglio è.

E' il solito articolo che fa il gioco delle tre carte con il valore di LCOE. Peccato che LCOE determina il prezzo di generazione di un kWh. Non del kWh prodotto quando e dove serve a te e che rispetta le specifiche del sistema elettrico.

E' confrontare mele con pere perche' per avere le stesse prestazioni di una centrale nucleare devi fare un overbuild estremo e installare pacchi di batterie. A quel punto i costi esplodono, come ho gia' scritto in post passati.

Ma LCOE piace tanto agli ecologisti perche' mette in cattiva luce il nucleare spazzando sotto il tappeto i limiti di solare e eolico.


Non capisco come fai ad affermare che i costi esplodono quando devi fare accumuli. Anzi, come KWh erogati, diminuiscono all'aumentare dell'accumulo. Mah...


Non si stava parlando di prezzo generazione del parco nucleare francese comunque. E comunque e' proprio il contrario: semmai il settore nucleare francese ha sussidiato i suoi competitor tramite il meccanismo ARENH in cui era obbligato a svendere 100TWh ai suoi competitor a 42eur/MWh

EDF non e' mai fallita e un recente report della Coorte dei Conti Francese dice che la nazionalizzazione non sarebbe stata necessaria.

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/la-prise-de-controle-100-dedf-par-letat



EDF è sostanzialmente fallita dal punto di vista finanziario, a prescindere dalla nazionalizzazione. Tanti costi sono stati assorbiti nella tassazione generale francese.



E perche' mai? Ci sono persone che analizzano questi tipi di scenari e anche peggiori di lavoro. Con i "credo non sia possibile" non si va da nessuna parte.

Come detto: i nuovi reattori hanno sistemi ausiliari corrazzati e sistemi di sicurezza passivi proprio per scenari come questo.



Anche presupponendo che i nuovi reattori e relativi sistemi ausiliari siano corazzati per resistere a scenari simili per disastri che impattano su Km2 (e non lo credo possibile), rimangono in essere qualche decina di reattori già costruiti con una vita accumulata di 30-50 anni. Infatti dopo Fukushima molti furono stoppati, con conseguente blocco dell'esportazione di energia elettrica, per fare stress test e verifica strutturale. E non mi ricordo quanti mld € sono stati spesi per rimetterli in opera in maniera sicura.


Vabbe'. Ma prendere come riferimento i costi di una centrale danneggiata come costo di decommissioning per una centrali che hanno terminato naturalmente il loro ciclo produttivo non ha senso.

I conti si fanno sulla media non sui casi estremi.



Scusa, si vede che non conosci le logiche di Risk Management. Le stime si fanno sui casi estremi, non sulle medie. Si fa distinzione tra Perdite Attese (calcolate sulle medie) e Perdite Inattese (calcolate sulle code). E le Perdite inattese sono quelle meno frequenti ma più costose. E proteggersi dalle Perdite Inattese, che sui grandi numeri è SICURO che ci siano ma non saprai mai dove e quando, è quanto di più costoso che ci sia.


Non diventeranno, ma sono. Gli impianti stanno venendo riavviati dopo un periodo di valutazione e aggiornamento.

Vedremo quando gli aggiorneranno, quanto tempo ci metteranno, quanto gli costerà mettere in operatività impianti "vecchi". E parliamo del Giappone, che ha una filiera industriale di prim'ordine sul nucleare. Forse tra le migliori al mondo come qualità ed efficienza economica generale.

Semplicemente il Giappone e' come l'Italia: poco spazio disponibile, dipendenza dall'estero per i combustibili fossili e comparto industriale importante. Per questo hanno realizzato che andare avanti senza nucleare sarebbe stato un suicidio

L'Italia non è il Giappone. Siamo fuori dal giro da 40 anni. E quello che ci è rimasto sul groppone lo stiamo ancora pagando in bolletta energetica.



Il nucleare francese viene modulato per compensare le VREN e stare dietro alle richieste del mercato elettrico. L'operativita' al 100% di potenza del reattore e' stata gia' dimostrata da un anno.

E se vuoi una notizia ufficiale della sua entrata in operazione, eccoti un link.

https://www.sfeninenglish.org/flamanville-3-epr-commissioning-completed-vc1



Stiamo parlando della stessa cosa. Il reattore 3 di Flamanville è operativo dalla fine del 2024 e può andare alla massima potenza. Ma nei fatti, il suo "ramp-up" non è ancora al 100% come costanza nel tempo dell'immissione dell'energia. Alla fine non siamo d'accordo sul lag temporale (circa 24 mesi) in cui consideriamo la centrale pienamente operativa e integrata nel sistema elettrico nazionale francese. Questo ha impatto sugli impatti finanziari del costo


Fammi pensare se avessi 20 miliardi su cosa investirei:


Sul solare che ha incentivi altissimi e viene remunerato a spese dello stato anche quando l'energia prodotta e' dannosa per il sistema (prezzi nulli o negativi)
Una fonte stabile che pero' fino a poco tempo fa ha era in via di dismissione in occidente per scelte politiche e che quindi sconta malus e paletti di vario tipo.


Ardua scelta :asd: . Sarebbe pero' bello vedere quanti produttori di solare fallirebbero se venissero tolti gli incentivi che impediscono al solare di cannabalizzarsi durante le ore di produzione.



Incentivi al solare ed eolico oramai non ce ne sono più da alcuni anni, perlomeno in Italia e Germania, per gli impianti "Utility scale". Gli investitori fanno i loro investimenti e vendono in asta la loro energia. Dove vedi gli incentivi su eolico / FV ?

Al contrario del nucleare, dove la centrale in costruzione in GB vedrà pagata l'energia prodotta a 153 €/ MWh, con costo indicizzato all'inflazione per i prossimi 35 anni. Fai il paragone con il costo di eolico / FV con accumulo degli ultimi 10 anni e cerca di derivare il costo da qui a 20-30 anni. Non c'è paragone

Aggiungo: una centrale nucleare ha una vita utile di 40-50 anni circa. A parità di efficienza economica / finanziaria (e sappiamo che le rinnovabili sono già adesso in notevole vantaggio), meglio investire su una tecnologia che sta continuando ad evolvere e che negli ultimi 20 anni ha dimostrato avere costi sempre minori con il passare del tempo. Dopo 20 anni posso sostituire i pannelli solari con altri più efficienti, a una frazione del costo iniziale, sfruttando le strutture impiantistiche già presenti. I costi del nucleare sono invece sostanzialmente aumentati nel tempo, e devo tenere "fermo" un capitale a tecnologia ferma per i prossimi 50 anni. Con rischi non comparabili tra le due soluzioni.

Una centrale nucleare consuma notevoli quantità di acqua per il suo raffreddamento, al contrario di eolico e FV. Anche questo è un bel fattore dirimente.

Lo svantaggio di eolico e FV è l'occupazione di superficie. Ma dato che si possono installare impianti anche in zone non sfruttabili per altri scopi e, nel caso dell'eolico onshore, anche su campi agricoli, non vedo il problema. Le centrali nucleari hanno invece dei criteri di selezione molto più rigorosi e quindi molto più limitante come aree idonee alla loro costruzione.

Quindi se hai 20 mld € e li investi in una centrale nucleare invece di 10 campi eolici e 10 campi FV, entrambi con accumulo, ti stai suicidando dal punto di vista finanziario. Entrambe le soluzioni senza incentivi e supporti governativi, ovviamente.

Se io fossi un governo e dovessi investire 20 mld € nella sicurezza energetica (escluso le reti di distribuzione), in Italia li investirei sul geotermico. Tecnologia matura che è suscettibile di ulteriori miglioramenti.



Detto questo, uno dei motivi per cui gli SMR sono in voga in questo momento e' proprio perche' permettono di installare impianti a costi piu' bassi e tempi piu' brevi.



Ma hai letto le stime dell'autorità dell'Ontario su quei SMR in costruzione ? E stiamo parlando di 4 mini reattori che verranno costruiti in un sito dove è già presente un reattore tradizionale, quindi con molte infrastrutture ausiliari predisposte. In una nazione che è il 2° produttore mondiale di uranio.
Se le stime verranno confermate, e le stime del nucleari non sono MAI state rispettate, parliamo di 11k € / KWh. Con lo stesso importo ci faccio un impiantino domestico da 6KWh con 15KW di accumulo. E il costo dell'impianto residenziale è ben più alto delle centrali eoliche / FV "Utility scale"

Vediamo questi SMR in funzione e a quale costo, e poi ne parliamo. Tra 10 anni se va bene

E ovviamente uno stato dovrebbe vedere prima alla convenienza per i propri cittadini che a rendere profittevole questo o quel settore. Specialmente se si parla di utility.


Appunto. Se si guarda la convenienza per i cittadini e la bolletta energetica, guardiamo in numeri già in essere.


EDIT: e se vuoi saperla tutta, una quota di gioco ce l'ho investita in nucleare e mi ha dato grandi soddisfazioni negli ultimi anno. Lo stesso non si puo' dire di chi ha investito in titoli di rinnovabili ;)


Vai a vedere la serie storica di EDF e Honeywell e poi ne riparliamo...


Ma secondo te, una potenza con armi atomiche e altre armi di distruzione di massa ha qualsiasi motivazione a attaccare una centrale nucleare se volesse creare un disastro radiologico? E secondo te farebbe piu' danni ad attaccare un reattore (che e' solido come un bunker) piuttosto che attaccare infrastrutture piu' delicate (scuole, condomini, centrali termoelettriche, dighe... come la Russia ha gia' fatto)? Anche in uno scenario alla Dott. Stranamore semplicemente questa ipotesi non regge.

E poi secondo me non hai proprio idea di quanto sia importante avere energia elettrica. Senza semplicemente la societa' si ferma e la gente inizia a crepare come mosche dopo poco tempo soprattutto nei grandi centri abitati. Forni e celle frigorifere non funzionano, i sistemi di depurazione dell'acqua e di riscaldamento si stoppano, il trasporto pubblico si ferma, qualsiasi impianto industriale e logistico smette di operare. La mancanza di illuminazione pubblica rendebbe difficoltosa ogni attivita' di soccorso . E anche gli ospedali hanno autonomia limitata senza corrente.

In poco tempo avresti una popolazione che non ha cibo, ne acqua, ne riscaldamento ne servizi di assistenza. Avresti il panico e gente che a quel punto penserebbe solo a se stessa e non si farebbe troppi problemi ad usare la violenza per accaparrarsi un tozzo di pane. Chernobyl sembrerebbe un incidente di passaggio. Posto che uno scenario tipo Chernobyl e' semplicemente impossibile con una centrale di III/III+ generazione anche attaccata intenzionalmente.

Veramente e' palese la tua radiofobia, altrimenti non diresti certe cose. Mi sembra la barzelletta del paziente morto a cui viene curata la sbucciatura al dito.

Non hai seguito il mio ragionamento. Ho già detto che un belligerante non attacca mai intenzionalmente una centrale nucleare. Infatti i russi stanno attaccando le centrali termoelettriche e gli impianti di distribuzione. Oltre agli ospedali, scuole e altro ancora. Come in un "normale" scenario di guerra. Stessa cosa stanno facendo gli ucraini sui bersagli in Russia. Le centrali atomiche non le toccano. Speriamo sempre che non ci siano mai da ambo i lati dei dottor Stranamore dal ditino sensibile.

Il rischio è rappresentato dai danni NON intenzionali. Il guscio protettivo di Chernobyl e i danni alla centrale di Zaphoriska sono stati causati da colpi di artiglieria sbagliati, droni dirottati da guerra elettronica, danni alle linee di alimentazione elettrica che sono indispensabili per tenere in vita la centrale e altri casi del genere. La mia non è radiofobia, bensì la considerazione che le centrali sono pericolose di per se, anche rimanendo "spente". E se non ci fossero, i rischi non ci sarebbero. Fermo restando tutto il resto della devastazione originata dalla guerra

Veramente e' palese la tua radiofobia, altrimenti non diresti certe cose. Mi sembra la barzelletta del paziente morto a cui viene curata la sbucciatura al dito.

cosa molto diffusa
quando scendi scendi,fai debunking, smonti le loro "convinzioni", arrivi li

alla fobia, cieca e irrazionale

confermo

Io sono coerente e mi stupisce che tu non capisca quello che ho scritto, mi sembri una persona tutt'altro che superficiale.
Già il fatto che ora il gas lo prendiamo negli USA e che aumentando la produzione interna di energia potremmo comprarne meno e avere meno ansia di fare le scorte, è il perfetto esempio di cosa intendo quando dico che prima agiamo e meglio è.

qui siamo d'accordissimo
ci mancherebbe


sull'autonomia energetica siamo assolutamente allineati

è sul come che non lo siamo :sofico:

qui siamo d'accordissimo
ci mancherebbe


sull'autonomia energetica siamo assolutamente allineati

è sul come che non lo siamo :sofico:
...e allora non puoi che essere d'accordo con me su tutto perchè non possiamo aspettare 20 anni (stima già molto ottimistica :D )per vedere il primo reattore nucleare in funzione quando col solare con accumulo partiremmo nel giro di pochissima anni :sofico:

Non capisco come fai ad affermare che i costi esplodono quando devi fare accumuli. Anzi, come KWh erogati, diminuiscono all'aumentare dell'accumulo. Mah...


Scritto prima. Secondo te costa di piu' 1GW di nucleare o 20GWp di solare + 300GWh di accumuli per arrivare ad una stabilita' e affidabilita' equivalente? Vogliamo smettere di confrontare mele con pere? :rolleyes:


EDF è sostanzialmente fallita dal punto di vista finanziario, a prescindere dalla nazionalizzazione. Tanti costi sono stati assorbiti nella tassazione generale francese.


Come detto prima. EDF non e' fallita. Si e' trovata in cattive acque perche' obbligata a svendere dallo stato francese 100TWh/anno a prezzi stracciati ai suoi concorrenti (42 eur/MWh). Ergo prima e' stata spolpata e poi, Pikachu face, ha avuto problemi economici. Ma non ha mai dichiarato bancarotta.

E ovviamente sorvoli che negli ultimi anni EDF abbia macinato miliardi su miliardi di utili anche grazie all'Italia :rolleyes: Praticamente il resto d'Europa finanziera' il nuovo nucleare Francese


Anche presupponendo che i nuovi reattori e relativi sistemi ausiliari siano corazzati per resistere a scenari simili per disastri che impattano su Km2 (e non lo credo possibile), rimangono in essere qualche decina di reattori già costruiti con una vita accumulata di 30-50 anni. Infatti dopo Fukushima molti furono stoppati, con conseguente blocco dell'esportazione di energia elettrica, per fare stress test e verifica strutturale. E non mi ricordo quanti mld € sono stati spesi per rimetterli in opera in maniera sicura.


Pero' in Giappone l'investimento l'hanno fatto e stanno rimettendo in funzione reattori che all'epoca erano stati stoppati. Evidentemente si sono fatti due conti in tasca :rolleyes: . E comunque qui si sta parlando di nuovi impianti. Quindi queste considerazioni lasciano il tempo che trovano.


Scusa, si vede che non conosci le logiche di Risk Management. Le stime si fanno sui casi estremi, non sulle medie. Si fa distinzione tra Perdite Attese (calcolate sulle medie) e Perdite Inattese (calcolate sulle code). E le Perdite inattese sono quelle meno frequenti ma più costose. E proteggersi dalle Perdite Inattese, che sui grandi numeri è SICURO che ci siano ma non saprai mai dove e quando, è quanto di più costoso che ci sia.


Ma proprio no. Falso. Le stime si fanno su casi plausibili, magari pessimistici, ma non casi eccezionali. Usare Fukushima, che ha avuto un incidente unico nel suo genere, per definire il costo medio di smantellamento di un impianto che ha terminato naturalmente il suo ciclo di produzione e' disonesta' intellettuale :rolleyes:


Vedremo quando gli aggiorneranno, quanto tempo ci metteranno, quanto gli costerà mettere in operatività impianti "vecchi". E parliamo del Giappone, che ha una filiera industriale di prim'ordine sul nucleare. Forse tra le migliori al mondo come qualità ed efficienza economica generale.


Aridaglie. Non e' "vedremo". E' presente. Ormai da anni stanno rimettendo in operazione una dopo l'altra centrali in fermo.


L'Italia non è il Giappone. Siamo fuori dal giro da 40 anni. E quello che ci è rimasto sul groppone lo stiamo ancora pagando in bolletta energetica.


Ma proprio falso. L'Italia ha molteplici realta' private e pubbliche che operano nel nucleare come Ansaldo, ENEA, Enel, Edison, NewCleo, Sogin. Oltre che molte altre aziende necessarie alla costruzione di impianti nucleari attive nei settori dell'ingegneria civile, meccanica, elettronica, automazione e chimica. Non sai di cosa parli.

Abbiamo pure fabbriche Westinghouse a Monfalcone per la produzione dei componenti del circuito primario degli AP1000! Alla faccia di essere fuori dal giro.


Stiamo parlando della stessa cosa. Il reattore 3 di Flamanville è operativo dalla fine del 2024 e può andare alla massima potenza. Ma nei fatti, il suo "ramp-up" non è ancora al 100% come costanza nel tempo dell'immissione dell'energia. Alla fine non siamo d'accordo sul lag temporale (circa 24 mesi) in cui consideriamo la centrale pienamente operativa e integrata nel sistema elettrico nazionale francese. Questo ha impatto sugli impatti finanziari del costo


Falso. Leggili i link che ti mando. Ho anche quotato i passaggi significativi nel mio precedente commento.


Incentivi al solare ed eolico oramai non ce ne sono più da alcuni anni, perlomeno in Italia e Germania, per gli impianti "Utility scale". Gli investitori fanno i loro investimenti e vendono in asta la loro energia. Dove vedi gli incentivi su eolico / FV ?


Falso. Le aste in Italia vengono fatte ancora per aggiudicare CfD. Che appunto remunerano il kWh di solare anche quando e' dannoso per il sistema :rolleyes:


Al contrario del nucleare, dove la centrale in costruzione in GB vedrà pagata l'energia prodotta a 153 €/ MWh, con costo indicizzato all'inflazione per i prossimi 35 anni. Fai il paragone con il costo di eolico / FV con accumulo degli ultimi 10 anni e cerca di derivare il costo da qui a 20-30 anni. Non c'è paragone


E ancora. Se vedi il mio commento precedente, per avere un impianto stabile con solare + batterie hai bisogno di 20 GWp + 300GWh. Scommettiamo che l'energia prodotta costerebbe piu' di 153 €/ MWh? Posto che il costo del nucleare GB non e' rappresentativo ma, come mi sembra ti piaccia fare, e' un outlier.


Aggiungo: una centrale nucleare ha una vita utile di 40-50 anni circa. A parità di efficienza economica / finanziaria (e sappiamo che le rinnovabili sono già adesso in notevole vantaggio), meglio investire su una tecnologia che sta continuando ad evolvere e che negli ultimi 20 anni ha dimostrato avere costi sempre minori con il passare del tempo. Dopo 20 anni posso sostituire i pannelli solari con altri più efficienti, a una frazione del costo iniziale, sfruttando le strutture impiantistiche già presenti. I costi del nucleare sono invece sostanzialmente aumentati nel tempo, e devo tenere "fermo" un capitale a tecnologia ferma per i prossimi 50 anni. Con rischi non comparabili tra le due soluzioni.


Quindi meglio investire su una tecnologia meno conveniente perche' la posso buttare via dopo poco tempo piuttosto che in una tecnologia affidabile che sul lungo periodo produce a prezzi bassissimi (il nucleare LTO e' tuttora imbattibile anche dal piu' figo dei pannelli solari). Ok


Quindi se hai 20 mld € e li investi in una centrale nucleare invece di 10 campi eolici e 10 campi FV, entrambi con accumulo, ti stai suicidando dal punto di vista finanziario. Entrambe le soluzioni senza incentivi e supporti governativi, ovviamente.


Oh, se il mio obbiettivo e' avere 1GW e stabile e programmabile allora scelgo il nucleare. Perche' altrimenti con solo solare e batterie dovrei installare 20GWp + 300 GWh. E a quel punto altro che investimento di 20 miliardi :asd:


Se io fossi un governo e dovessi investire 20 mld € nella sicurezza energetica (escluso le reti di distribuzione), in Italia li investirei sul geotermico. Tecnologia matura che è suscettibile di ulteriori miglioramenti.


Devono essere veramente tutti scemi se, nonostante sia una tecnologia "matura", appena 17GW di geotermico sono installati al mondo. Sia mai che non si sia mai sviluppato perche' semplicemente costa troppo. Ma per fortuna che tu hai la soluzione in tasca :asd:


Ma hai letto le stime dell'autorità dell'Ontario su quei SMR in costruzione ? E stiamo parlando di 4 mini reattori che verranno costruiti in un sito dove è già presente un reattore tradizionale, quindi con molte infrastrutture ausiliari predisposte. In una nazione che è il 2° produttore mondiale di uranio.
Se le stime verranno confermate, e le stime del nucleari non sono MAI state rispettate, parliamo di 11k € / KWh. Con lo stesso importo ci faccio un impiantino domestico da 6KWh con 15KW di accumulo. E il costo dell'impianto residenziale è ben più alto delle centrali eoliche / FV "Utility scale"

Vediamo questi SMR in funzione e a quale costo, e poi ne parliamo. Tra 10 anni se va bene


11k € / kW e' un costo alto ma neanche male per un FOAK. Come gia' scritto, per arrivare alla stessa stabilita' e affidabilita' di 1 GW di nucleare ti servono 20GWp di solare e 300GWh di accumuli. Fai il conto di quanto costerebbe e poi vediamo se 11k € / kW per potenza stabile e affidabile e' un costo alto :O


Vai a vedere la serie storica di EDF e Honeywell e poi ne riparliamo...


Ah quindi adesso facciamo cherry picking dei titoli che vanno male? Al mio ETF che replica il settore frega un fico secco :O

EDIT:

Che poi nel caso di Honeywell, oltre che non andare particolarmente male, non si capisce perche' tu l'abbia tirata in ballo. La parte nucleare e' solo una frazione minore del business di Honeywell (che comprende difesa, spazio, e soluzioni industriali non relative al settore nucleare o energia). Spero che tu non sperassi che non sarei andato a controllare.


Non hai seguito il mio ragionamento. Ho già detto che un belligerante non attacca mai intenzionalmente una centrale nucleare. Infatti i russi stanno attaccando le centrali termoelettriche e gli impianti di distribuzione. Oltre agli ospedali, scuole e altro ancora. Come in un "normale" scenario di guerra. Stessa cosa stanno facendo gli ucraini sui bersagli in Russia. Le centrali atomiche non le toccano. Speriamo sempre che non ci siano mai da ambo i lati dei dottor Stranamore dal ditino sensibile.

Il rischio è rappresentato dai danni NON intenzionali. Il guscio protettivo di Chernobyl e i danni alla centrale di Zaphoriska sono stati causati da colpi di artiglieria sbagliati, droni dirottati da guerra elettronica, danni alle linee di alimentazione elettrica che sono indispensabili per tenere in vita la centrale e altri casi del genere. La mia non è radiofobia, bensì la considerazione che le centrali sono pericolose di per se, anche rimanendo "spente". E se non ci fossero, i rischi non ci sarebbero. Fermo restando tutto il resto della devastazione originata dalla guerra

Quindi secondo te una struttura con resistenza pari a quella di un bunker viene danneggiata per sbaglio? :asd: Come minimo ti serve un'arma antibunker per arrivare a penetrare il guscio esterno di un reattore nucleare, non ti basta mica un drone FPV che passa di li per sbaglio :asd: Cioe' prima vi lamentate dei costi delle centrali nucleari e poi assumete che siano fatte di cartapesta :doh:

La tua e' completa radiofobia. Preferisci scenari apocalittici tipo signore delle mosche rispetto a rischi "potenziali". Rischi che anche nel peggiore dei casi non risulterebbero in danni e morti pari a quelli di una mancanza prolungata di energia elettrica a livello nazionale

...e allora non puoi che essere d'accordo con me su tutto perchè non possiamo aspettare 20 anni (stima già molto ottimistica :D )per vedere il primo reattore nucleare in funzione quando col solare con accumulo partiremmo nel giro di pochissima anni :sofico:

Max
il punto è la proporzione nei numeri in gioco

non è fattibile immagazzinare decine/centinaia di GWh in batterie
servirebbe il litio di mezzo pianeta solo x l'Italia tipo

servono tutte le tecnologie possibili

poi però leggi robe simili e perdi ogni speranza


https://www.messaggeroveneto.it/cronaca/caso-cornacchia-aggressiva-divide-pordenone-marcia-animalisti-verso-comune-sindaco-ci-incontri-yefarfvt


mi immagino il giudice...che presiede l'udienza...:stordita:

Max
il punto è la proporzione nei numeri in gioco

non è fattibile immagazzinare decine/centinaia di GWh in batterie
servirebbe il litio di mezzo pianeta solo x l'Italia tipo

servono tutte le tecnologie possibili

poi però leggi robe simili e perdi ogni speranza


https://www.messaggeroveneto.it/cronaca/caso-cornacchia-aggressiva-divide-pordenone-marcia-animalisti-verso-comune-sindaco-ci-incontri-yefarfvt


mi immagino il giudice...che presiede l'udienza...:stordita:
Qui la pensiamo diversamente perchè io credo che ci siano già i presupposti per partire con l'accumulo con l'elettrolita al manganese che per altro é un prodotto italiano di cui lo stesso Pichetto Frattin ha detto di recente molto bene. Investire su una tecnologia italiana che in questo momento è la migliore al mondo credo avrebbe solo ulteriori aspetti positivie i costi di sicuro saranno destinati a scendere.

nucleare sostenibile in Italia?!

come a dire sigarette elettroniche per un fumatore accanito...

follia

Spero sia uno scherzo

nucleare sostenibile in Italia?!

come a dire sigarette elettroniche per un fumatore accanito...

follia

Spero sia uno scherzo

sei stupido e/o fai parte di una tribù di stupidi? (italia)

non credo

L'energia di Hicley Point C, che è il reattore nucleare con il costo più alto al mondo, è stato contrattualizzato con una tariffa di 152 euro al megawattora per 35 anni.


Il Mase ha proposto alle imprese di modificare il decreto con una tariffa di 160 euro al megawattora per l'eolico offshore palificato (i due impianti di Rimini e Ravenna) e di 185 euro per quello flottante (tutti gli altri impianti nei mari italiani)

https://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2026/06/12/eolico-offshore-mase-propone-tariffe-diverse-per-palificato-e-flottante_c9569102-ce5b-48ce-b667-f2253d482b5c.html

Questa sarebbe la tariffa che i contribuenti italiani dovrebebro pagari i produttori di energia che adottano l'eolico offshore, che però esclude costi di connessione, di bilanciamento e accumulo.
E' facile che si arrivi a un costo finito di 200-250 euro al megawattora. oltretutto sono costi che doranno essere INDICIZZATI all'inflazione

Il reattore di Hickley C produrrà energia per almeno 60 anni
L'eolico su pali o flottante andrà smantellato tra 25 anni.

Eppure non vedo nessun post scandalizzato...al contrario sui commenti sul nucleare che costa troppo.

A volte penso a quanto sono fortunato nel poter leggere gli interventi dei vari geni come zeroargomenti, fukka, sbaffo, mmmmmmmmmmorselli ecc. :asd:
perchè loro ne sannno davvero troppo (non sarà mica che soffrono invece di un effetto Dunning-Kruger a dir poco smisurato :asd: )
In fondo cosa vuoi che sia un premio Nobel per la fisca che dice che il nucleare non conviene, cosa vuoi mai che ne capisca?
E poi, cosa vuoi mai che ne capisca il Direttore delle ricerche del CNR Nicola Armaroli che dice le stesse cose del premio Nobel? Vedi link https://www.vaielettrico.it/armaroli-sul-nucleare-piu-annunci-che-progetti-rinnovabili-e-accumuli-le-priorita/
Meno male che abbiamo i nostri forumisti nuclearisti convinti che ne sanno sempre una in più :asd:

Intanto ogni giorno escono nuove soluzioni che abbattono i costi degli impianti di accumulo come questa di Enea https://www.qualenergia.it/articoli/idrogeno-accumuli-brevetto-enea-ridurre-costi-materie-prime-critiche/
E ci sono nuovi progetti come quello in Campania, sempre per l'accumulo, che sarà attivo nel 2028 https://www.hdblog.it/green/articoli/n661533/octopus-ze-impianto-batterie-italia/

Lo ripeto, per me il nucleare nasce morto in Italia

A volte penso a quanto sono fortunato nel poter leggere gli interventi dei vari geni come zeroargomenti, fukka, sbaffo, mmmmmmmmmmorselli ecc. :asd:
perchè loro ne sannno davvero troppo (non sarà mica che soffrono invece di un effetto Dunning-Kruger a dir poco smisurato :asd: )
In fondo cosa vuoi che sia un premio Nobel per la fisca che dice che il nucleare non conviene, cosa vuoi mai che ne capisca?
E poi, cosa vuoi mai che ne capisca il Direttore delle ricerche del CNR Nicola Armaroli che dice le stesse cose del premio Nobel? Vedi link https://www.vaielettrico.it/armaroli-sul-nucleare-piu-annunci-che-progetti-rinnovabili-e-accumuli-le-priorita/
Meno male che abbiamo i nostri forumisti nuclearisti convinti che ne sanno sempre una in più :asd:

Intanto ogni giorno escono nuove soluzioni che abbattono i costi degli impianti di accumulo come questa di Enea https://www.qualenergia.it/articoli/idrogeno-accumuli-brevetto-enea-ridurre-costi-materie-prime-critiche/
E ci sono nuovi progetti come quello in Campania, sempre per l'accumulo, che sarà attivo nel 2028 https://www.hdblog.it/green/articoli/n661533/octopus-ze-impianto-batterie-italia/

Lo ripeto, per me il nucleare nasce morto in Italia


Armaroli dice
"La principale debolezza del progetto, sostiene, è l’assenza di un consenso politico stabile, indispensabile per portare avanti investimenti che richiederebbero almeno 15-20 anni. "
Lo vedi che non contraddice la bontà della soluzione , e ricorderai che sia la mia unica critica in merito

Enea
"prove sono state fatte su scala di laboratorio e “ci si sta attrezzando per fare test su una scala simile a quella di dispositivi commerciali”.

Gli sviluppatori non vedono ostacoli al passaggio di scala di questa tecnologia, anche se non si sbilanciano sui tempi. Sottolineano però che “potrebbe essere facilitato se ci fossero dei partner industriali che sostenessero gli sforzi sia in termini economici che con risorse umane”."
quindi tutto altamente sperimentale, con costi e prestazioni tutte da dimostrare , e che di base richiede gli stessi prerequisiti di stabilità politica e volontà del nucleare (ben più matura come tech)

Batterie in Campania

"La costruzione dell’impianto campano inizierà quest’estate, sarà poi operativo entro il 2028, diventando il più grande impianto di accumulo autonomo del centro-sud Italia. La struttura avrà una potenza di 98,5 MW e una capacità di 895 MWh, sufficienti a fornire elettricità a circa 130.000 famiglie ogni giorno"

ottimo! ma è sempre una goccia nell'oceano del TWh che consumiamo ogni giorno

ti ribadisco, non è l'unica soluzione, ma per il baseload c'è poco altro oggi come oggi, e sicuro deve essere messo in campo TUTTO il resto anche

A volte penso a quanto sono fortunato nel poter leggere gli interventi dei vari geni come zeroargomenti, fukka, sbaffo, mmmmmmmmmmorselli ecc. :asd:
perchè loro ne sannno davvero troppo (non sarà mica che soffrono invece di un effetto Dunning-Kruger a dir poco smisurato :asd: )
In fondo cosa vuoi che sia un premio Nobel per la fisca che dice che il nucleare non conviene, cosa vuoi mai che ne capisca?
E poi, cosa vuoi mai che ne capisca il Direttore delle ricerche del CNR Nicola Armaroli che dice le stesse cose del premio Nobel? Vedi link https://www.vaielettrico.it/armaroli-sul-nucleare-piu-annunci-che-progetti-rinnovabili-e-accumuli-le-priorita/
Meno male che abbiamo i nostri forumisti nuclearisti convinti che ne sanno sempre una in più :asd:

Intanto ogni giorno escono nuove soluzioni che abbattono i costi degli impianti di accumulo come questa di Enea https://www.qualenergia.it/articoli/idrogeno-accumuli-brevetto-enea-ridurre-costi-materie-prime-critiche/
E ci sono nuovi progetti come quello in Campania, sempre per l'accumulo, che sarà attivo nel 2028 https://www.hdblog.it/green/articoli/n661533/octopus-ze-impianto-batterie-italia/

Lo ripeto, per me il nucleare nasce morto in Italia


Giusto, molto meglio la fusione fredda.
Anzi, il Tubo Tucker :O

Facciamoci un referendum

Giusto, molto meglio la fusione fredda.
Anzi, il Tubo Tucker :O

Facciamoci un referendum

Ekko che barzokk mi entra anche lui nel gruppo dei geni :asd: mancavi :asd:

Ma gli rispondete ancora al genio che e' capace solo di storpiare i nomi degli utenti come i bambini delle elementari :asd: ? Forse un giorno arrivera' a imparare gli ordini di grandezza e che ci servono TWh di accumuli e non GWh per il suo fantasticoso mondo che va al 100% a rinnovabili.

Cioe' non e' che ci vuole molto. kilo, mega, giga, tera.. quando si impara il significato dei prefissi delle unita' di misura ? Alle medie? :mbe:

Armaroli dice
"La principale debolezza del progetto, sostiene, è l’assenza di un consenso politico stabile, indispensabile per portare avanti investimenti che richiederebbero almeno 15-20 anni. "
Lo vedi che non contraddice la bontà della soluzione , e ricorderai che sia la mia unica critica in merito

Enea
"prove sono state fatte su scala di laboratorio e “ci si sta attrezzando per fare test su una scala simile a quella di dispositivi commerciali”.

Gli sviluppatori non vedono ostacoli al passaggio di scala di questa tecnologia, anche se non si sbilanciano sui tempi. Sottolineano però che “potrebbe essere facilitato se ci fossero dei partner industriali che sostenessero gli sforzi sia in termini economici che con risorse umane”."
quindi tutto altamente sperimentale, con costi e prestazioni tutte da dimostrare , e che di base richiede gli stessi prerequisiti di stabilità politica e volontà del nucleare (ben più matura come tech)

Batterie in Campania

"La costruzione dell’impianto campano inizierà quest’estate, sarà poi operativo entro il 2028, diventando il più grande impianto di accumulo autonomo del centro-sud Italia. La struttura avrà una potenza di 98,5 MW e una capacità di 895 MWh, sufficienti a fornire elettricità a circa 130.000 famiglie ogni giorno"

ottimo! ma è sempre una goccia nell'oceano del TWh che consumiamo ogni giorno

ti ribadisco, non è l'unica soluzione, ma per il baseload c'è poco altro oggi come oggi, e sicuro deve essere messo in campo TUTTO il resto anche

Forse abbiamo letto 2 articoli diversi su Armaroli.
Per qusnto riguarda invece il discorso degli accumuli secondo me dovresti spostare l'attenzione sul continuo progesso in corso perchè non passa giorno senza che escano nuove notizie sui progressi compiuti in termini di costi ed efficienza: ormai il solco è tracciato perchè, se ci sono investimenti sempre più grossi e sempre maggior ricerca, vuol dire che anche l'interesse del mercato va in quella direzione.

Ma gli rispondete ancora al genio che e' capace solo di storpiare i nomi degli utenti come i bambini delle elementari :asd: ? Forse un giorno arrivera' a imparare gli ordini di grandezza e che ci servono TWh di accumuli e non GWh per il suo fantasticoso mondo che va al 100% a rinnovabili.

Cioe' non e' che ci vuole molto. kilo, mega, giga, tera.. quando si impara il significato dei prefissi delle unita' di misura ? Alle medie? :mbe:

Al solito non capisci un tubo e hai/sei zeroargomenti :asd:

Forse abbiamo letto 2 articoli diversi su Armaroli.
Per qusnto riguarda invece il discorso degli accumuli secondo me dovresti spostare l'attenzione sul continuo progesso in corso perchè non passa giorno senza che escano nuove notizie sui progressi compiuti in termini di costi ed efficienza: ormai il solco è tracciato perchè, se ci sono investimenti sempre più grossi e sempre maggior ricerca, vuol dire che anche l'interesse del mercato va in quella direzione.

è lo stesso articolo
e l'incipit è proprio quello :D

è lo stesso articolo
e l'incipit è proprio quello :D

Io leggo questto all'inizio....

Il ritorno del nucleare in Italia rischia di essere più un’operazione mediatica che un piano energetico concreto. Lo dice il professor Nicola Armaroli, dirigente di ricerca del Cnr e tra i massimi esperti italiani di energia, intervistato dal nostro canale YouTube. Secondo Armaroli, il disegno di legge approvato ieri dal Governo rappresenta soltanto una cornice normativa preliminare e non offre risposte sui nodi decisivi: costi, tempi, investitori e gestione delle scorie.

Io leggo questto all'inizio....

Il ritorno del nucleare in Italia rischia di essere più un’operazione mediatica che un piano energetico concreto. Lo dice il professor Nicola Armaroli, dirigente di ricerca del Cnr e tra i massimi esperti italiani di energia, intervistato dal nostro canale YouTube. Secondo Armaroli, il disegno di legge approvato ieri dal Governo rappresenta soltanto una cornice normativa preliminare e non offre risposte sui nodi decisivi: costi, tempi, investitori e gestione delle scorie.

ovvio
non c'è ancora nulla di definito, critichiamo la questione perchè sono appena partiti?
ovvio che se tra 2 anni siamo ancora li, allora si che diventa critica fondata

ovvio
non c'è ancora nulla di definito, critichiamo la questione perchè sono appena partiti?
ovvio che se tra 2 anni siamo ancora li, allora si che diventa critica fondata

Per Parisi e Armaroli il problema è che non c'è proprio nulla di "ovvio" anzi solo una serie di ipotesi fin troppo ottimistiche sui costi di chi spinge a favore del nucleare e anche io, per quanto possa valere, la penso allo stesso modo.
Metto il testo intero dell'articolo su Armaroli dove le criticità abbondano verso il nucleare

[I]Il ritorno del nucleare in Italia rischia di essere più un’operazione mediatica che un piano energetico concreto. Lo dice il professor Nicola Armaroli, dirigente di ricerca del Cnr e tra i massimi esperti italiani di energia, intervistato dal nostro canale YouTube. Secondo Armaroli, il disegno di legge approvato ieri dal Governo rappresenta soltanto una cornice normativa preliminare e non offre risposte sui nodi decisivi: costi, tempi, investitori e gestione delle scorie.
La principale debolezza del progetto, sostiene, è l’assenza di un consenso politico stabile, indispensabile per portare avanti investimenti che richiederebbero almeno 15-20 anni. «In un Paese dove il tema divide ancora profondamente le forze politiche, è difficile immaginare la continuità necessaria per realizzare nuove centrali», osserva.
Armaroli contesta anche la narrazione secondo cui il nucleare potrebbe abbassare il costo dell’elettricità in Italia. Il confronto con la Francia, spesso utilizzato dai sostenitori dell’atomo, sarebbe fuorviante perché il parco nucleare francese è stato costruito decenni fa ed è ormai ampiamente ammortizzato.
Secondo il ricercatore, le tecnologie più citate dal Governo, come gli Small Modular Reactor (SMR) e i reattori avanzati, non sono ancora disponibili su scala commerciale. Anche i pochi progetti in corso mostrano già incrementi significativi dei costi rispetto alle previsioni iniziali.

«Promettere oggi energia meno cara grazie a impianti che, nella migliore delle ipotesi, entrerebbero in funzione tra vent’anni non è realistico», sostiene Armaroli.

Uno dei punti centrali dell’intervento riguarda il profondo cambiamento del contesto energetico avvenuto negli ultimi quindici anni. Nel 2011, quando in Italia si votò il secondo referendum sul nucleare, fotovoltaico ed eolico avevano ancora un ruolo marginale e costi elevati. Ma oggi la situazione è completamente diversa.
Armaroli cita il caso della Cina, che pur investendo nel nucleare ha installato nel 2025 circa 435 GW di fotovoltaico contro appena 1,1 GW di nuova potenza nucleare. Un rapporto che evidenzia come la crescita delle rinnovabili stia procedendo a una velocità incomparabilmente superiore.

Ancora più significativa, secondo il ricercatore, è la rapida diffusione dei sistemi di accumulo. In California e in Australia le batterie stanno già assumendo un ruolo decisivo nella copertura della domanda elettrica nelle ore serali, tradizionalmente garantita da impianti fossili.
L’ultimo miglio della decarbonizzazione

Armaroli ritiene realistico un sistema elettrico con quote di rinnovabili comprese tra l’80 e il 90%. Per coprire il restante fabbisogno nei mesi invernali propone di utilizzare infrastrutture già esistenti, come centrali e reti del gas, alimentate progressivamente da biometano e, se necessario, da una quota residuale di gas fossile.

Tra le criticità evidenziate c’è anche la questione del deposito geologico per i rifiuti radioattivi. L’Italia non ha ancora individuato un sito definitivo nemmeno per i rifiuti nucleari a bassa e media attività già esistenti.

Armaroli sottolinea inoltre un passaggio contenuto nel disegno di legge: il piano nucleare dovrebbe essere realizzato senza oneri per lo Stato. Una previsione che, secondo il ricercatore, apre interrogativi sulla disponibilità di investitori privati disposti a finanziare opere miliardarie con ritorni economici previsti dopo decenni.

«Se esistono investitori pronti a mettere sul tavolo decine di miliardi per nuove centrali che produrranno utili fra 15-20 anni, si facciano avanti. Per ora vedo molti annunci, ma nessun progetto concreto», conclude.A suo giudizio, il nucleare non rappresenta la soluzione più efficiente per coprire quella parte limitata della domanda che rimarrebbe scoperta dalle rinnovabili.

Le cose leggiamole per intero eh….

Intanto la sveziaaahhhhh assegna a rolls royce un contratto per la costruzione di tre SMR

Intanto la sveziaaahhhhh assegna a rolls royce un contratto per la costruzione di tre SMR

Si. Inoltre pianificano, oltre agli SMR, di costruire due grandi reattori per un totale di 2.5GW di potenza

https://world-nuclear-news.org/articles/fourth-application-for-swedish-state-support-for-new-nuclear

E pensare che hanno un sacco di idro e eolico. Mi chiedo perche' non fanno 100% rinnovabili. Chissa'... magari gli manca qualche premio nobel a consigliarli. :O

Intanto la sveziaaahhhhh assegna a rolls royce un contratto per la costruzione di tre SMR

Si. Inoltre pianificano, oltre agli SMR, di costruire due grandi reattori per un totale di 2.5GW di potenza

https://world-nuclear-news.org/articles/fourth-application-for-swedish-state-support-for-new-nuclear

E pensare che hanno un sacco di idro e eolico. Mi chiedo perche' non fanno 100% rinnovabili. Chissa'... magari gli manca qualche premio nobel a consigliarli. :O

Ma che grandissimi geni che siete :asd: la Sveziaaaaahhhhh ha una porzione di territorio sopra il circolo polare artico e, più in generale, è davvero molto a nord. Non vi dice nulla la cosa? :asd: Ma non vi vergognate nemmeno un po? :asd:

Ma che grandissimi geni che siete :asd: la Sveziaaaaahhhhh ha una porzione di territorio sopra il circolo polare artico e, più in generale, è davvero molto a nord. Non vi dice nulla la cosa? :asd: Ma non vi vergognate nemmeno un po? :asd:

si infatti noi siamo pieni di deserti, e la nostra % di irraggiamento utile è altissima....:sofico:

Per Parisi e Armaroli il problema è che non c'è proprio nulla di "ovvio" anzi solo una serie di ipotesi fin troppo ottimistiche sui costi di chi spinge a favore del nucleare e anche io, per quanto possa valere, la penso allo stesso modo.
Metto il testo intero dell'articolo su Armaroli dove le criticità abbondano verso il nucleare

[I]Il ritorno del nucleare in Italia rischia di essere più un’operazione mediatica che un piano energetico concreto. Lo dice il professor Nicola Armaroli, dirigente di ricerca del Cnr e tra i massimi esperti italiani di energia, intervistato dal nostro canale YouTube. Secondo Armaroli, il disegno di legge approvato ieri dal Governo rappresenta soltanto una cornice normativa preliminare e non offre risposte sui nodi decisivi: costi, tempi, investitori e gestione delle scorie.
La principale debolezza del progetto, sostiene, è l’assenza di un consenso politico stabile, indispensabile per portare avanti investimenti che richiederebbero almeno 15-20 anni. «In un Paese dove il tema divide ancora profondamente le forze politiche, è difficile immaginare la continuità necessaria per realizzare nuove centrali», osserva.
Armaroli contesta anche la narrazione secondo cui il nucleare potrebbe abbassare il costo dell’elettricità in Italia. Il confronto con la Francia, spesso utilizzato dai sostenitori dell’atomo, sarebbe fuorviante perché il parco nucleare francese è stato costruito decenni fa ed è ormai ampiamente ammortizzato.
Secondo il ricercatore, le tecnologie più citate dal Governo, come gli Small Modular Reactor (SMR) e i reattori avanzati, non sono ancora disponibili su scala commerciale. Anche i pochi progetti in corso mostrano già incrementi significativi dei costi rispetto alle previsioni iniziali.

«Promettere oggi energia meno cara grazie a impianti che, nella migliore delle ipotesi, entrerebbero in funzione tra vent’anni non è realistico», sostiene Armaroli.

Uno dei punti centrali dell’intervento riguarda il profondo cambiamento del contesto energetico avvenuto negli ultimi quindici anni. Nel 2011, quando in Italia si votò il secondo referendum sul nucleare, fotovoltaico ed eolico avevano ancora un ruolo marginale e costi elevati. Ma oggi la situazione è completamente diversa.
Armaroli cita il caso della Cina, che pur investendo nel nucleare ha installato nel 2025 circa 435 GW di fotovoltaico contro appena 1,1 GW di nuova potenza nucleare. Un rapporto che evidenzia come la crescita delle rinnovabili stia procedendo a una velocità incomparabilmente superiore.

Ancora più significativa, secondo il ricercatore, è la rapida diffusione dei sistemi di accumulo. In California e in Australia le batterie stanno già assumendo un ruolo decisivo nella copertura della domanda elettrica nelle ore serali, tradizionalmente garantita da impianti fossili.
L’ultimo miglio della decarbonizzazione

Armaroli ritiene realistico un sistema elettrico con quote di rinnovabili comprese tra l’80 e il 90%. Per coprire il restante fabbisogno nei mesi invernali propone di utilizzare infrastrutture già esistenti, come centrali e reti del gas, alimentate progressivamente da biometano e, se necessario, da una quota residuale di gas fossile.

Tra le criticità evidenziate c’è anche la questione del deposito geologico per i rifiuti radioattivi. L’Italia non ha ancora individuato un sito definitivo nemmeno per i rifiuti nucleari a bassa e media attività già esistenti.

Armaroli sottolinea inoltre un passaggio contenuto nel disegno di legge: il piano nucleare dovrebbe essere realizzato senza oneri per lo Stato. Una previsione che, secondo il ricercatore, apre interrogativi sulla disponibilità di investitori privati disposti a finanziare opere miliardarie con ritorni economici previsti dopo decenni.

«Se esistono investitori pronti a mettere sul tavolo decine di miliardi per nuove centrali che produrranno utili fra 15-20 anni, si facciano avanti. Per ora vedo molti annunci, ma nessun progetto concreto», conclude.A suo giudizio, il nucleare non rappresenta la soluzione più efficiente per coprire quella parte limitata della domanda che rimarrebbe scoperta dalle rinnovabili.

Le cose leggiamole per intero eh….
siamo in ambo i casi in un guado tecnologico e giuridico
e cmq non è corretto paragonare GW FTV con GW nucleari, e lo sai il perchè
ripeto, le critiche sulle lungaggini italiane le accetto
ma per tutto il resto è un "Se torturi i dati abbastanza, confesseranno ciò che vuoi"
:D

esempio pratico
Armaroli dice che vorrebbe delle rinnovabili (eolico e ftv) al 90%
bene
fissiamo 1 dato, 1TWh al giorno di consumi italiani
bene
abbiamo un parametro, l'impianto da 1GWh cinese, da 19km2
bene
worst case scenario, zero vento e pochissimo sole ( conta, il 10 di novembre )
bene
per avere una autonomia di 24 ore con margine, ad oggi, ci vorrebbero... 500 impianti come quello cinese? 1000?
devi avere una quantità pari ad ALMENO 1 giorno intero di zero vento e pochissimo FTV
19.000km2?
una regione in pratica
per quello che sostengo che non sia fattibile, xkè ad oggi non occorre una tecnologia che migliori i sistemi d'accumulo del 20/30/50%, ma del 5000% o oltre
tutto qui, non ho ideologie o simpatie, semplicemente non le ritengo attuabili, nelle misure che dice Armaroli
ma ci sta, ci sarà qualcosa che mi sfugge eh, ci sarà una chiave di volta che mi aprirà gli occhi una volta per tutte, boh per me è così lapalissiano il discorso

si infatti noi siamo pieni di deserti, e la nostra % di irraggiamento utile è altissima....:sofico:

Ma stai scherzando vero?!
Vuoi paragonare l'irraggiamento della Sveziaaaahhhh con quello dell'Italia???
Per tua informazione l'Italia ha una media di irraggiamento solare quasi doppia rispetto alla Sveziaaaahhhh: circa 1600 KWh/m2 contro 900 degli scandinavi.
Qui mi stai davvero cadendo in basso eh....

Ma stai scherzando vero?!
Vuoi paragonare l'irraggiamento della Sveziaaaahhhh con quello dell'Italia???
Per tua informazione l'Italia ha una media di irraggiamento solare quasi doppia rispetto alla Sveziaaaahhhh: circa 1600 KWh/m2 contro 900 degli scandinavi.
Qui mi stai davvero cadendo in basso eh....

qui le valutazioni svedesi

https://www.government.se/government-policy/nuclear-financing/


in soldoni, si l’Italia ha molto più irraggiamento della Svezia (dipende dalle zone poi) , nessuno lo nega.
Ma questo non risolve il problema della produzione invernale, notturna e nei periodi di Dunkelflaute. La Svezia infatti non sceglie il nucleare “perché non ha rinnovabili”: ha già idroelettrico, eolico e nucleare, lo sceglie perché vuole potenza programmabile fossil-free in un sistema elettrico destinato a crescere molto.
Il FV vince sulla produzione economica diurna;
il problema nasce quando gli chiedi di comportarsi come una fonte continua, programmabile e resiliente.

siamo in ambo i casi in un guado tecnologico e giuridico
e cmq non è corretto paragonare GW FTV con GW nucleari, e lo sai il perchè
ripeto, le critiche sulle lungaggini italiane le accetto
ma per tutto il resto è un "Se torturi i dati abbastanza, confesseranno ciò che vuoi"
:D

esempio pratico
Armaroli dice che vorrebbe delle rinnovabili (eolico e ftv) al 90%
bene
fissiamo 1 dato, 1TWh al giorno di consumi italiani
bene
abbiamo un parametro, l'impianto da 1GWh cinese, da 19km2
bene
worst case scenario, zero vento e pochissimo sole ( conta, il 10 di novembre )
bene
per avere una autonomia di 24 ore con margine, ad oggi, ci vorrebbero... 500 impianti come quello cinese? 1000?
devi avere una quantità pari ad ALMENO 1 giorno intero di zero vento e pochissimo FTV
19.000km2?
una regione in pratica
per quello che sostengo che non sia fattibile, xkè ad oggi non occorre una tecnologia che migliori i sistemi d'accumulo del 20/30/50%, ma del 5000% o oltre
tutto qui, non ho ideologie o simpatie, semplicemente non le ritengo attuabili, nelle misure che dice Armaroli
ma ci sta, ci sarà qualcosa che mi sfugge eh, ci sarà una chiave di volta che mi aprirà gli occhi una volta per tutte, boh per me è così lapalissiano il discorso

Puoi stare tranquillo che il mercato sceglierà sempre la via più conveniente, indipendentemente da quello che pensiamo io e te e io certi segnali inizio già a vederli.

qui le valutazioni svedesi

https://www.government.se/government-policy/nuclear-financing/


in soldoni, si l’Italia ha molto più irraggiamento della Svezia (dipende dalle zone poi) , nessuno lo nega.
Ma questo non risolve il problema della produzione invernale, notturna e nei periodi di Dunkelflaute. La Svezia infatti non sceglie il nucleare “perché non ha rinnovabili”: ha già idroelettrico, eolico e nucleare, lo sceglie perché vuole potenza programmabile fossil-free in un sistema elettrico destinato a crescere molto.
Il FV vince sulla produzione economica diurna;
il problema nasce quando gli chiedi di comportarsi come una fonte continua, programmabile e resiliente.

Vale sempre la risposta che ho dato sopra.

Scusate per questo mio intervento a gamba tesa :D
Stai paragonando una cosa che rende inabitabile un'intera area per millenni con rifiuti che causano qualche migliaio di morti, uguale.Ehm... no? :D

Tu lo sai che l'area di Chernobyl è virtualmente abitabile già da almeno tre lustri? Ripeto: Cherlobyl, quel disastro di cui la stragrande maggioranza della popolazione (almeno in Italia) ne parla come un qualcosa che ci porteremo per centinaia di millenni di anni, gente che si erge ad esperti del nucleare senza però saperne una mazza, parlando manco avessero la scienza infusa. Spesso anche persone che sulla carta con lauree o altri titoli di studi "dovrebbero" essere quanto meno più consapevoli.

Evito di postare link, anche se basta farsi una googlata, ma il quantitativo di radiazioni giornaliere/annue che prendi nelle aree colpite dall'incidente sono al al livello della normale emissione radioattiva naturale del luogo. Tanto per fare un esempio: le radiazioni che prendi a Chernobyl in un anno sono all'incirca della metà di quelle che prenderesti in un anno vivendo a Roma a San Pietro (se non erro parliamo di 5,9 mS al giorno). Si: ci sono più radiazioni a Roma che a Chernobyl, per via dei sanpietrini che contengono naturalmente... radio se non erro, una sostanza per l'appunto con decadimento radioattivo.

Le uniche zone a Chernobyl in cui bisogna stare attenti sono ovviamente il reattore (che dubito sia accessibile :asd: ) e alcuni punti specifici definiti Hot Spot. Sono luoghi segnalati e noti, che emettono alte radiazioni per motivi specifici e anch'essi noti. Ad esempio per l'opera di bonifica dei liquidatori avvenuta subito dopo l'incidente, che in alcuni casi hanno accumulato materiale radioattivo in un unico punto senza seguire le linee guida imposte. Oppure punti in cui sono finiti grossi blocchi di grafite. O anche, dove furono gettate le tute dei pompieri che intervenirono subito dopo l'esplosione per domare gli incendi, che come potete ben immaginare furono a due passi dalla struttura e si presero dosi enormi di radiazioni.

E lo sai perchè lasciano tutto così com'è? Perchè potrebbero bonificare tali hot spot.
Primo perchè in quella zona non c'era già prima nulla, c'era solo a 7-8 Km dalla centrale la città di Prypiat che di fatto era il dormitorio per chi ci lavorava a Chernobyl. Secondo perchè fanno un sacco di turisti, si parla di 70.000 turisti di media l'anno (oltre 100.000 quando uscì la Serie TV).
Tradotto: lasciano tutto così com'è perchè gli conviene. Non spendono pressochè un soldo e nel frattempo ci guadagnano.
Ma veramente volete mettere sullo stesso piano disastri come bhopal a chernobyl e fukushima?Beata iNioranza :asd:

Fukushima è stato catalogato come disastro pari a quello di Chernobyl solo per puro scopo propagandistico (per generare chissà quale tipo di paura e/o consapevolezza, falsificando la realtà), tant'è che i due eventi in realtà non sono paragonabili. Per la precisione nella scala INES sono di livello 7, quando in realtà Fukushima non lo è. Cito dalla Wikipedia:
Livello 7, incidente catastrofico

Un rilascio di materiale radioattivo di più grande entità, con effetti ampiamente diffusi sulla salute e l'ambiente, richiedendo l'attuazione di contromisure pianificate e estese

Nella fattispecie, a Fukushima, nel reattore, sono morte due persone... a causa del terremoto. Ad una gli è caduta una scala (una scala della struttura di cemento, non quella a pioli :asd: ) e un'altra perchè mi pare caduta da non so dove. Ad oggi (a 15 anni dall'evento) non si registra nè alcun malato a causa delle radiazioni, nè si sono registrati eventi correlati alla radioattività. Ancora monitoriamo, perchè problemi correlati possono insoergere anche a distanza di 30-40 anni, ma per il momento tutto bene. Non sto qui a dire come il nocciolo del reattore, parzialmente andato in meltdown, sia rimasto confinato. Il problema più grosso cui hanno dovuto far fronte fu (ironia della sorte) la corrente elettrica, per tenere in piedi i generatori e i sistemi vari, perchè a causa del terremoto le linee furono interrotte.

Per quel che riguarda l'acqua di raffreddamento che poi è stata riversata nel Pacifico (ricorderete la notizia), già di suo aveva una radioattività bassa che, diluita nel Pacifico, avrebbe inciso come per lo scontro tra un'automobile (l'Oceano) e una mosca (l'acqua del reattore) in autostrada. Ma non paghi, forse perchè sono giapponesi, prima di riversarla l'hanno ulteriormente diluita. E quell'acqua diluita, una volta riversata, aveva una radioattività che era INFERIORE a quella media naturale dell'Oceano Pacifico. In pratica ne abbiamo ridotto la radioattività.

Questo perchè PRIMA di riversarla furono eliminate tutte le sostanze radioattive, ad eccezione del Trizio perchè impossibile (il Trizio è un isotopo dell'idrogeno, che stava li perchè parte delle molecole d'acqua). Per l'appunto, la radioattività di quell'acqua che conteneva solo il Trizio prima di essere riversata nell'oceano era bassissima.
Per la precisione, aveva valori ben al di sotto di quelli considerati limiti per la salute. Ma ripeto: anche fosse stata più radioattiva, sarebbe stato come riversare una goccia d'acqua all'interno di una cisterna piena grossa quanto... 1000 volte il Colosseo, a spanne?


Scusate la digressione, torno a leggere i fantastici commenti di questo thread :asd:

Scusate per questo mio intervento a gamba tesa :D
Ehm... no? :D

Tu lo sai che l'area di Chernobyl è virtualmente abitabile già da almeno tre lustri? :asd:

Prego, accomodati pure, vai ad abitarci tu :sofico:
Pare che i prezzi degli immobili siano davvero convenienti e che ce ne siano moltissimi liberi :sofico:
Al limite puoi comprare anche solo per investimento visto che ora i prezzi sono bassi :sofico:

Ma io non so davvero da dove saltiate fuori :asd: Ma ci siete o ci fate? :asd:

Si. Inoltre pianificano, oltre agli SMR, di costruire due grandi reattori per un totale di 2.5GW di potenza

https://world-nuclear-news.org/articles/fourth-application-for-swedish-state-support-for-new-nuclear

E pensare che hanno un sacco di idro e eolico. Mi chiedo perche' non fanno 100% rinnovabili. Chissa'... magari gli manca qualche premio nobel a consigliarli. :O

Considerati gli inverni sicuramente non potevano contare sul fotovoltaico :asd:


Prego, accomodati pure, vai ad abitarci tu :sofico:
Pare che i prezzi degli immobili siano davvero convenienti e che ce ne siano moltissimi liberi :sofico:
Al limite puoi comprare anche solo per investimento visto che ora i prezzi sono bassi :sofico:

Ma io non so davvero da dove saltiate fuori :asd: Ma ci siete o ci fate? :asd:



Vabbe l'unica cosa positiva di vivere a Chernobyl é che non avresti vicini scassacazzi :asd:
Cmq la situazione chernobyl non é replicabile .
Non autorizzerebbe mai nessuno la costruzione di una fabbrica di plutonio a cielo aperto come era quella.

Il problema é che siano in Italia come ti giri ti giri le mafie mettono lo zampino ovunque.
Immagina su un business come quello dei rifiuti nucleari.
Poi hai voglia a vigilare.
Non ce la fai a tenerli a bada.
Qui in toscana ... TOSCANA NON CAMPANIA . ci stanno avvelenando l'aria , l'acqua , i terreni con i fertilizzanti al cromo esavalente , il calcestruzzo e chi sa quante cose non sono emerse.
E con rifiuti altamente pericolosi e altamente vigilati di ogni tipo .
Cromo , piombo , plastica , idrocarburi.

Ecc.

Cercate in rete e troverete.

Finito sotto le strade , nei fossi , nei fiumi , e ultimamente anche con incendi .

Per me in italia rischiamo piu che in altri stati.


Con ovunque intendo ovunque . Sono nella politica , nella sanità , nelle opere pubbliche neanche a dirlo , ma anche nelle opere private di grosse dimensioni, gestione rifiuti , produzione alimentare .

Considerati gli inverni sicuramente non potevano contare sul fotovoltaico :asd:


Vabbe l'unica cosa positiva di vivere a Chernobyl é che non avresti vicini scassacazzi :asd:

Verissimo :asd: sarei solo preoccupato dal turismo interessato a visitare il famoso piede d'elefante :asd:


Cmq la situazione chernobyl non é replicabile .
Non autorizzerebbe mai nessuno la costruzione di una fabbrica di plutonio a cielo aperto come era quella.

Il problema é che siano in Italia come ti giri ti giri le mafie mettono lo zampino ovunque.
Immagina su un business come quello dei rifiuti nucleari.
Poi hai voglia a vigilare.
Non ce la fai a tenerli a bada.
Qui in toscana ... TOSCANA NON CAMPANIA . ci stanno avvelenando l'aria , l'acqua , i terreni con i fertilizzanti al cromo esavalente , il calcestruzzo e chi sa quante cose non sono emerse.
E con rifiuti altamente pericolosi e altamente vigilati di ogni tipo .
Cromo , piombo , plastica , idrocarburi.

Ecc.

Cercate in rete e troverete.

Finito sotto le strade , nei fossi , nei fiumi , e ultimamente anche con incendi .

Per me in italia rischiamo piu che in altri stati.


Con ovunque intendo ovunque . Sono nella politica , nella sanità , nelle opere pubbliche neanche a dirlo , ma anche nelle opere private di grosse dimensioni, gestione rifiuti , produzione alimentare .

Esatto, molti non tengono in considerazione le nostre peculiarità che sono completamente diverse da quelle di altri stati.

Considerati gli inverni sicuramente non potevano contare sul fotovoltaico :asd:

Non mi sembra di aver mai scritto che la Svezia abbia potenziale solare maggiore dell'Italia. Ma capisco che ci si vuole attaccare a tutto per giustificare certe posizioni no-nuke.

La Svezia ha relativamente molto piú idroelettrico (16GW per una popolazione di 10 mln di abitanti vs Italia con 23 GW con 59 mln di abitanti). Gia' questo fa si che la Svezia abbia molta piú capacità di accumulo "cheap" già costruita rispetto all'Italia. Inoltre, se da una parte ha minore insolazione (ma non é che neanche l'Italia sia un paese equatoriale senza variazioni stagionali), dall'altra ha MOLTO piú potenziale eolico, che in Italia é mediocre a dir poco. E soprattutto hanno molto spazio per piazzarlo. Cosa che, ancora, manca in Italia sia per eolico che per solare utility scale.

La Svezia, sulla carta, sarebbe piazzata potenzialmente molto meglio dell'Italia per andare a 100% rinnovabile. Ma chi sa come mai pianificano invece il cattivo nucleare :asd:

Non mi sembra di aver mai scritto che la Svezia ha potenziale solare maggiore dell'Italia. Ma capisco che ci si vuole attaccare a tutto per giustificare certe posizioni no-nuke.

La Svezia ha relativamente molto piú idroelettrico (16GW per una popolazione di 10 mln di abitanti vs Italia con 23 GW con 59 mln di abitanti). Gia questo fa si che la Svezia abbia molta piú capacità di accumulo "cheap" già costruita rispetto all'Italia. Inoltre, se da una parte ha minore insolazione (ma non é che neanche l'Italia sia in paese equatoriale), dall'altra ha MOLTO piú potenziale eolico, che in Italia é mediocre a dir poco. E soprattutto hanno molto spazio per piazzarlo. Cosa che, ancora, manca in Italia sia per eolico che per solare utility grade.

La Svezia, sulla carta sarebbe piazzara potenzialmente molto meglio dell'Italia per andare a 100% rinnovabile. Ma chi sa come mai pianificano invece il cattivo nucleare :asd:

Quello che si attacca a tutto sei tu perchè sei solo un norinnovabili con zeroargomenti.
Lo capirebbe anche un bambino che l'Italia ha delle opzioni col solare che la Svezia non ha perchè l'irraggiamento solare di cui può beneficiare è solo circa la metà di quello dell'Italia, ma tu continui a non capirlo, complimenti!

oh... ma sti cazzo di rifiuti nucleari non possiamo darli a elon che li sparaflasha su marte con i suoi razzi?
se poi in fase di decollo esplode il razzo, sai che divertimento?

oh... ma sti cazzo di rifiuti nucleari non possiamo darli a elon che li sparaflasha su marte con i suoi razzi?
se poi in fase di decollo esplode il razzo, sai che divertimento?

Il problema è proprio quello che hai descritto, anche se lo hai fatto con ironia. Dato che il carico è altamente pericoloso, il rischio che un problema del lancio permetta la diffusione nell'atmosfera del carico non viene accettato.

Poi vai a misurare se l'effetto finale effettivo rispetto al fondo di radioattività dell'atmosfera è insignificante. Ma non sarebbe accettato.
Teniamo conto, infatti, che i test delle bombe nucleari fatti dagli americani e russi negli anni '50 e '60 nell'atmosfera furono bloccati per le conseguenze dell'incremento della radioattività dell'atmosfera stessa.

Se esiste un rischio di 1/1000 di un lancio che abbia problemi e un rischio di 1/1000 che tale lancio problematico rilasci il carico radioattivo su zone abitate, anche se il rischio complessivo (1/1mln) è molto basso, non sarebbe accettabile dalla popolazione. Anche se è molto più rischioso andare a passeggio di giorno in una qualsiasi città d'Italia ed essere falciati da un'auto impazzita che arriva sul marciapiede

Ma che grandissimi geni che siete :asd: la Sveziaaaaahhhhh ha una porzione di territorio sopra il circolo polare artico e, più in generale, è davvero molto a nord. Non vi dice nulla la cosa? :asd: Ma non vi vergognate nemmeno un po? :asd:Immagino quindi che in Svezia non ci sia vento e non si sfruttino nemmeno i corsi d'acqua con le dighe, visto che continuano ad usare nucleare brutto e cattivo: non ti dice nulla la cosa? Ma non ti vergogni nemmeno un po'? :asd::asd:
Almeno stavolta hai capito a cosa ci si riferisce (forse, visto che ti hanno pure scritto il potenziale di uso di rinnovabili che ha la Svezia, e sei partito lo stesso in quarta con la tua solita filippica di offese), è già un passo avanti riseptto a quando sproloquiavi senza nemmeno capire che si parlava di tutt'altro (nonostante ti fosse stato detto due volte) :asd::asd:
Genio!!

Quello che si attacca a tutto sei tu perchè sei solo un norinnovabili con zeroargomenti.
Lo capirebbe anche un bambino che l'Italia ha delle opzioni col solare che la Svezia non ha perchè l'irraggiamento solare di cui può beneficiare è solo circa la metà di quello dell'Italia, ma tu continui a non capirlo, complimenti!

La soluzione piu facile sarebbe venderli alla svezia :asd:
Almeno siamo sicuri di non mangiarli col cibo a km 0.

Non mi sembra di aver mai scritto che la Svezia abbia potenziale solare maggiore dell'Italia. Ma capisco che ci si vuole attaccare a tutto per giustificare certe posizioni no-nuke.

La Svezia ha relativamente molto piú idroelettrico (16GW per una popolazione di 10 mln di abitanti vs Italia con 23 GW con 59 mln di abitanti). Gia questo fa si che la Svezia abbia molta piú capacità di accumulo "cheap" già costruita rispetto all'Italia. Inoltre, se da una parte ha minore insolazione (ma non é che neanche l'Italia sia in un paese equatoriale senza variazioni stagionali), dall'altra ha MOLTO piú potenziale eolico, che in Italia é mediocre a dir poco. E soprattutto hanno molto spazio per piazzarlo. Cosa che, ancora, manca in Italia sia per eolico che per solare utility grade.

La Svezia, sulla carta sarebbe piazzata potenzialmente molto meglio dell'Italia per andare a 100% rinnovabile. Ma chi sa come mai pianificano invece il cattivo nucleare :asd:

Per come la vedo io le rinnovabili funzionano solo se ben assortite , sopratutto con il fotovoltaico privato , e accompagnate da un po di combustione notturna e sui picchi.

Ma per prima cosa serve legiferare sulle speculazioni di metano e petrolio , possibilmente anche usando riserve per contenere i picchi orari

Poi vabbe hanno detto che il nucleare si farà , quindi , nel 2040 andremo tutti in sicilia con la macchina elettrica e sul ponte

Per come la vedo io le rinnovabili funzionano solo se ben assortite , sopratutto con il fotovoltaico privato , e accompagnate da un po di combustione notturna e sui picchi.

Ma per prima cosa serve legiferare sulle speculazioni di metano e petrolio , possibilmente anche usando riserve per contenere i picchi orari

Poi vabbe hanno detto che il nucleare si farà , quindi , nel 2040 andremo tutti in sicilia con la macchina elettrica e sul ponte

Il fotovoltaico "privato" (intendevi dire domestico/a tetto?) ha costi, anche considerando il brutale LCOE, doppi-tripli rispetto al fotovoltaico utility scale. E questo senza neanche contare i costi delle batterie casalinghe. Serve a ottimizzare il consumo domestico/autoconsumo ma finita li. Perche' altrimenti hai il meglio dei due mondi: il LCOE del nucleare e l'affidabilita' del solare :asd:

Posto che sei liberissimo di fregartene delle conseguenze a breve e lungo termine del consumo di combustibili fossili (ma trovo poi il tuo lamentarti dei problemi ambientali quantomeno... curioso): puoi legiferare quanto ti pare, ma tanto la mano dalla parte del manico del coltello sui prezzi di metano e petrolio ce l'hanno altri paesi e NON l'Italia.

La soluzione piu facile sarebbe venderli alla svezia :asd:
Almeno siamo sicuri di non mangiarli col cibo a km 0.

Capisco di non stare simpatico ad alcune persone. Ma per favore: traffico umano e cannibalismo no eh :O

Il fotovoltaico "privato" (intendevi dire domestico/a tetto?) ha costi, anche considerando il brutale LCOE, doppi-tripli rispetto al fotovoltaico utility scale. E questo senza neanche contare i costi delle batterie casalinghe. Serve a ottimizzare il consumo domestico/autoconsumo ma finita li. Perche' altrimenti hai il meglio dei due mondi: il LCOE del nucleare e l'affidabilita' del solare :asd:

Posto che sei liberissimo di fregartene delle conseguenze a breve e lungo termine del consumo di combustibili fossili (ma trovo poi il tuo lamentarti dei problemi ambientali quantomeno... curioso): puoi legiferare quanto ti pare, ma tanto la mano dalla parte del manico del coltello sui prezzi di metano e petrolio ce l'hanno altri paesi e NON l'Italia.



Capisco di non stare simpatico ad alcune persone. Ma per favore: traffico umano e cannibalismo no eh :O

Eh ho sbagliato il quote ;)

Cmq non mi risulta che sui nuovi impianti fotovoltaici ci siano sempre le le sovvenzioni del gse.
Ti pagano la corrente il prezzo di mercato se ti avanza .e poco perche alla fine costa poco.

Ma su quella che produco non solo non paghi la corrente , ma risparmi tutti i balzelli del trasporto e manutenzione impianti .

Come detto lo proporrò al condomino perche per me ora conviene anche si consumi bassi come i nostri ( 50 euro al mese di bolletta)

Eh ho sbagliato il quote ;)

Cmq non mi risulta che sui nuovi impianti fotovoltaici ci siano sempre le le sovvenzioni del gse.
Ti pagano la corrente il prezzo di mercato se ti avanza .e poco perche alla fine costa poco.

Ma su quella che produco non solo non paghi la corrente , ma risparmi tutti i balzelli del trasporto e manutenzione impianti .

Come detto lo proporrò al condomino perche per me ora conviene anche si consumi bassi come i nostri ( 50 euro al mese di bolletta)

C'è la detrazione al 50% in 10 anni che rientra nel bonus ristrutturazioni + ritiro dedicato.

Soldi buttati.
Meglio che questi investa questi soldi in un sistema energetico struturalmente più conveniente.

C'è la detrazione al 50% in 10 anni che rientra nel bonus ristrutturazioni + ritiro dedicato.

Soldi buttati.
Meglio che questi investa questi soldi in un sistema energetico struturalmente più conveniente.

A ma quelli te li danno anche se cambi le finestre o la caldaia.
Cmq fino al 50 % credo di aver letto che sono un compromesso quasi a pareggio.
Prendono subito tasse , contributi e risparmiano soldi di disoccupazione , e quindi Subito significa anche meno interessi pagati su eventuale debito.
Fanno emergere una buona parte del sommerso e incentivano anche il privato stesso a usare soldi puliti.

Il 110 era una tragedia.
Quello si.

Cmq vada non va di certo a salare la bolletta come i primi anni di fotovoltaico.

Poi , in uno stato dove tutto va a rotoli , tutti rubano , tutti pensano ai propri interessi , una volta tanto che danno uno zuccherino anche a noi poveri scemi , beh lamentiamoci ... Si che l prossima volta se li cullano tutti loro.

Immagino quindi che in Svezia non ci sia vento e non si sfruttino nemmeno i corsi d'acqua con le dighe, visto che continuano ad usare nucleare brutto e cattivo: non ti dice nulla la cosa? Ma non ti vergogni nemmeno un po'? :asd::asd:
Almeno stavolta hai capito a cosa ci si riferisce (forse, visto che ti hanno pure scritto il potenziale di uso di rinnovabili che ha la Svezia, e sei partito lo stesso in quarta con la tua solita filippica di offese), è già un passo avanti riseptto a quando sproloquiavi senza nemmeno capire che si parlava di tutt'altro (nonostante ti fosse stato detto due volte) :asd::asd:
Genio!!

No immagina che stiamo parlando dell'Italiiaahhhh :asd: e non della Sveziiiaaahhh :asd: e immaginah che sei così intelligenteh da paragonare due nazioni che hanno una differenza molto grossaahhh di irraggiamento, così grandehh :asd: che non ha senso fare buuh buuh brutti cattivi a favore del solarehhh, guardatehh che in Sveziahhh sono bravi belli e buoni e fanno il nuclearehhh :asd: Già, peccato che in Italia, a differenza che in Sveziaahhh (con la quale fai un paragone semplicemente r-i-d-i-c-o-l-o-h-h :asd:), proprio per via dell'irraggiamento solare quasi doppio, possiamo tranquillamente puntare sul solare con accumulo come per altro sta già accadendo sia in termini di ricerca che di progetti sul territorio :asd:
Con la filippicah di offeseeehhhh sei partito tu e zeroargomenti diverso tempo fahhh :asd: quindi adesso piantala di frignare e beccatihhh la stessa monetahhh :asd:
Gli sproloqui li fai tuuuhhh e l'altro teh stesso zeroargomenti con continui paragoni che non stanno ne in cielo ne in terraaahhhhh :asd:

C'è la detrazione al 50% in 10 anni che rientra nel bonus ristrutturazioni + ritiro dedicato.

50% in meno su un prezzo aumentato del 50%, quindi un 25% dal più onesto che puoi trovare, cioè uno che siccome paga lo Stato si accontenta di ricevere solo metà della torta.

Detrazioni su lavori a preventivo dati indiscriminatamente a tutti sono semplicemente una manovra scaltra per aumentare il gettito fiscale facendo finta di averlo diminuito.

50% in meno su un prezzo aumentato del 50%, quindi un 25% dal più onesto che puoi trovare, cioè uno che siccome paga lo Stato si accontenta di ricevere solo metà della torta.

Detrazioni su lavori a preventivo dati indiscriminatamente a tutti sono semplicemente una manovra scaltra per aumentare il gettito fiscale facendo finta di averlo diminuito.

I prezzi sono aumentati parecchio con il 110 , ma in generale su caldaie , clima e manodopera.
Neanche tanto sui pannelli.
E ovviamente se vuoi il 50% non puoi fare lavori in economia.
Ma se ti districhi un po fra le varie aziende quella piccola con pochi dipendenti o a conduzione familiare che ti segue , e ti fa il lavoro bene ad un prezzo giusto la trovi.
I dittoni con decine di operai come sempre meglio lasciarli fare.

proprio per via dell'irraggiamento solare quasi doppio, possiamo tranquillamente puntare sul solare con accumulo come per altro sta già accadendo sia in termini di ricerca che di progetti sul territorio :asd:
Buona fortuna a coprire 310 TWh/anno con un solare che ha un 20% di CF, poi buona fortuna anche a trovare tutto quell'accumulo (che sia conveniente) per l'inverno e quando tramonta il sole. Molto più conveniente sarebbe integrare un po' di nucleare insieme alle rinnovabili piuttosto che provare a fare un paese come l'Italia 100% rinnovabili spendendo bilioni di euro per accumuli e impianti a gogo. Il nucleare costa di meno di uno scenario 100% rinnovabili...

DOPPIO

Immagino quindi che in Svezia non ci sia vento e non si sfruttino nemmeno i corsi d'acqua con le dighe, visto che continuano ad usare nucleare brutto e cattivo: non ti dice nulla la cosa? Ma non ti vergogni nemmeno un po'? :asd::asd:
Almeno stavolta hai capito a cosa ci si riferisce (forse, visto che ti hanno pure scritto il potenziale di uso di rinnovabili che ha la Svezia, e sei partito lo stesso in quarta con la tua solita filippica di offese), è già un passo avanti riseptto a quando sproloquiavi senza nemmeno capire che si parlava di tutt'altro (nonostante ti fosse stato detto due volte) :asd::asd:
Genio!!

Tra le altre cose, ancora piú emblematico il caso della Norvegia.

La Norvegia va già praticamente al 100% a rinnovabili (prevalentemente idro con un pochino di eolico). Però sono abbastanza lanciati a costruire nucleare

https://www.world-nuclear-news.org/articles/norwegian-municipalities-initiate-investigation-work

Questo perché nel futuro i consumi aumenteranno significativamente. Data center, elettrificazione industria pesante e trasporti, produzione idrogeno per applicazioni chimiche/siderurgiche. Potrebbero continuare ad essere 100% rinnovabile espandendo idroelettrico e eolico e sono anche abbastanza ricchi da permetterselo. Ma stanno realizzando che una parte di nucleare aiuta per limitare il consumo di suolo, preservare il paesaggio e contenere i costi.

Passerebbe da 100% REN a REN+Nucleare. Questo é il comportamento di uno stato responsabile che guarda al futuro, che mette al primo posto i cittadini e l'ambiente e mette da parte le ideologie.

Tra le altre cose, ancora piú emblematico il caso della Norvegia.

La Norvegia va già praticamente al 100% a rinnovabili (prevalentemente idro con un pochino di eolico). Però sono abbastanza lanciati a costruire nucleare

https://www.world-nuclear-news.org/articles/norwegian-municipalities-initiate-investigation-work

Questo perché nel futuro i consumi aumenteranno significativamente. Data center, elettrificazione industria pesante e trasporti, produzione idrogeno per applicazioni chimiche/siderurgiche. Potrebbero continuare ad essere 100% rinnovabile espandendo idroelettrico e eolico e sono anche abbastanza ricchi da permetterselo. Ma stanno realizzando che una parte di nucleare aiuta per limitare il consumo di suolo, preservare il paesaggio e contenere i costi.

Passerebbe da 100% REN a REN+Nucleare. Questo é il comportamento di uno stato responsabile che guarda al futuro, che mette al primo posto i cittadini e l'ambiente e mette da parte le ideologie.
Non è un caso, infatti, se 38 paesi hanno promesso di triplicare la propria capacità nucleare per il 2050: https://world-nuclear.org/news-and-media/press-statements/four-more-countries-endorse-global-declaration-to-triple-nuclear-energy.

io ho l'impressione che con la scusa del "anche se partiamo adesso ci vogliono 10-15 anni per arrivare a produrre i primi watt" si va incontro allo scenario per cui non facciamo una mazza e poi, quando ci si renderà conto che non possiamo farne a meno, i 15 anni saranno di ritardo.

io ho l'impressione che con la scusa del "anche se partiamo adesso di vogliono 10-15 anni per arrivare a produrre i primi watt" si incontro allo scenario per cui non facciamo una mazza e poi, quando ci si renderà conto che non possiamo farne a meno, i 15 anni saranno di ritardo.
Giusto, questo sarebbe lo scenario se il nucleare non venisse fatto proprio per questa stupida retorica. Anche se le prime centrali ci mettono 10-15 anni per la costruzione, è importante lo stesso avviare la supply chain e la catena di costruzione per far sì che le seguenti centrali vengano costruite con tempistiche e costi inferiori. Praticamente si passa da FOAK a NOAK.

io ho l'impressione che con la scusa del "anche se partiamo adesso ci vogliono 10-15 anni per arrivare a produrre i primi watt" si va incontro allo scenario per cui non facciamo una mazza e poi, quando ci si renderà conto che non possiamo farne a meno, i 15 anni saranno di ritardo.

Alla fine, dato lo scenario che siano necessari almeno 15-20 anni da ora tra definizione della posizione dell'impianto, progettazione e costruzione dello stesso per poter vedere i primi GWh immessi in rete, questa legge quadro è fondamentalmente inutile

In questo momento è più importante sbloccare tutti i "falsi" vincoli che impediscono di installare eolico e FV "utility scale" in aree idonee. E, soprattutto, investire nelle reti elettriche. E' quello il collo di bottiglia a lungo termine, qualsiasi siano le fonti di generazione.

Buona fortuna a coprire 310 TWh/anno con un solare che ha un 20% di CF, poi buona fortuna anche a trovare tutto quell'accumulo (che sia conveniente) per l'inverno e quando tramonta il sole. Molto più conveniente sarebbe integrare un po' di nucleare insieme alle rinnovabili piuttosto che provare a fare un paese come l'Italia 100% rinnovabili spendendo bilioni di euro per accumuli e impianti a gogo. Il nucleare costa di meno di uno scenario 100% rinnovabili...

Spiegaglielo anche al Direttore delle Ricerche del CNR e a Giorgio Parisi perchè non lo hanno capito e sono convinti che il nucleare non sia conveniente. Ma tu guarda che gente che c'è in giro :asd:

Tra le altre cose, ancora piú emblematico il caso della Norvegia.

La Norvegia va già praticamente al 100% a rinnovabili (prevalentemente idro con un pochino di eolico). Però sono abbastanza lanciati a costruire nucleare

https://www.world-nuclear-news.org/articles/norwegian-municipalities-initiate-investigation-work

Questo perché nel futuro i consumi aumenteranno significativamente. Data center, elettrificazione industria pesante e trasporti, produzione idrogeno per applicazioni chimiche/siderurgiche. Potrebbero continuare ad essere 100% rinnovabile espandendo idroelettrico e eolico e sono anche abbastanza ricchi da permetterselo. Ma stanno realizzando che una parte di nucleare aiuta per limitare il consumo di suolo, preservare il paesaggio e contenere i costi.

Passerebbe da 100% REN a REN+Nucleare. Questo é il comportamento di uno stato responsabile che guarda al futuro, che mette al primo posto i cittadini e l'ambiente e mette da parte le ideologie.

Errare è umano ma perseverare è stupido :asd: Guarda caso la Norvegiaaaaahhhhh ha lo stesso irraggiamento solare della Sveziaaahhhhh ovvero circa la metà di quello dell'Italiaaahhhh. Non ha quindi alcun senso paragonare l'Italiaaahhh alla situazione in Scandinaviaaahhhh dove il solare è nettamente svantaggiato ma dove hanno anche una situazione politica molto diversa dalla nostra.
Dai, dicci la verità, tu e fukka siete la stessa personaaahhhhh :asd:

A ma quelli te li danno anche se cambi le finestre o la caldaia.
Cmq fino al 50 % credo di aver letto che sono un compromesso quasi a pareggio.
Prendono subito tasse , contributi e risparmiano soldi di disoccupazione , e quindi Subito significa anche meno interessi pagati su eventuale debito.
Fanno emergere una buona parte del sommerso e incentivano anche il privato stesso a usare soldi puliti.


Questo è quello che raccontano i politici, non ci sono basi empiriche.
Ma di gratuito non c'è nulla.
Sono investimenti che hanno un moltiplicatore negativo e sono anche regressivi perchè sono incentivi che vanno nelle tasche dei più abbienti e investono in settori a bassa redditività.



Il 110 era una tragedia.
Quello si.


Ma la logica alla base è la stessa. I bonus edilizi al 50% sono meno smaccati, ma sono sempre soldi persi.



Poi , in uno stato dove tutto va a rotoli , tutti rubano , tutti pensano ai propri interessi , una volta tanto che danno uno zuccherino anche a noi poveri scemi , beh lamentiamoci ... Si che l prossima volta se li cullano tutti loro.

Ma non è neanche vero visto che sono manovre regressive.
Lo zuccherino sarebbe dare a tutti tariffe più bassi e non solo a qualcuno.

50% in meno su un prezzo aumentato del 50%, quindi un 25% dal più onesto che puoi trovare, cioè uno che siccome paga lo Stato si accontenta di ricevere solo metà della torta.

Detrazioni su lavori a preventivo dati indiscriminatamente a tutti sono semplicemente una manovra scaltra per aumentare il gettito fiscale facendo finta di averlo diminuito.

L'aumento dei prezzi è l'altro effetto malato di questi bonus.
Vanno aboliti tutti.

Passerebbe da 100% REN a REN+Nucleare. Questo é il comportamento di uno stato responsabile che guarda al futuro, che mette al primo posto i cittadini e l'ambiente e mette da parte le ideologie.

Ieri la Svizzera ha abolito il divieto di costruzione di nuove centrali, la situazioen geopolitica sta aprendo gli occhi sull'importanza dell sicurezza energetica e sulle fragilità delle REN e le chiacchere quando salgono le bollette stanno a zero.

Due considerazioni.


Siamo davvero sicuri che i prezzi caleranno se ci dovesse essere il passaggio al nucleare?
Molti dicono, in parte giustamente, che abbiamo già centrali a pochi km dal confine Italiano ma metterne ancora di più, gestite "all'italiana" non incrementa ulteriormente i rischi connessi a questa tecnologia?

Due considerazioni.
Siamo davvero sicuri che i prezzi caleranno se ci dovesse essere il passaggio al nucleare?

No, ma caleranno le guerre combattute solo per controllare le rotte di gas e petrolio, non è già una buona ragione?

gestite "all'italiana"

L'Italia sul nucleare insegna. Chiamano noi a progettare le centrali degli altri. Non c'è solo l'Italia delle discariche romane

Vorrei solo ricordare che in Italia non esiste ancora un deposito definitivo per le scorie esistenti e prodotte ad oggi.

Fondamentalmente stiamo discutendo effettivamente sul nulla cosmico.

Due considerazioni.


Siamo davvero sicuri che i prezzi caleranno se ci dovesse essere il passaggio al nucleare?
Molti dicono, in parte giustamente, che abbiamo già centrali a pochi km dal confine Italiano ma metterne ancora di più, gestite "all'italiana" non incrementa ulteriormente i rischi connessi a questa tecnologia?


Il calo dei costi non lo metterei in conto, visti anche i "flop" sulle stime dei costi degli ultimi 20 anni di costruzione impianti in Europa. Si guadagna solo in una maggiore sicurezza di approvigionamento rispetto al fossile. L'interesse verso il nucleare è, per me, un tipico caso di "Greenwashing", mentre la sostanza è una maggiore indipendenza geostrategica

Per il tema delle centrali a pochi km di distanza, quindi Italia esposta al rischio in caso di incidente serio stile Chernobyl, rispondo così:
- il rischio lo abbiamo solo in caso di incidente serio. Ma ci sono tanti altri incidenti meno seri, confinati localmente, che possono originare problemi rilevanti. Vedi Three Mile Island
- a prescindere dai rischi (cui io sono personalmente sensibile), io continuerei ad acquistare energia elettrica prodotta dall'estero con impianti nucleari rispetto alla costruzione in casa. Preferisco investire 20 mld in impianti FV / eolici rispetto a un singolo reattore nucleare, come ho già scritto in precedenza. E sarei disponibile anche a esportare l'eccedenza di FV / eolico in orari diurni per una quantità 10x rispetto a quanto importato in orari notturni da elettrico nucleare. Lascio le centrali a chi a maggiore tradizione e capacità di gestione (Francia in primis) rispetto a noi che siamo in ritardo di 40 anni sul tema.

Aggiungo: in questo scenario, non ho neanche il problema di gestire le scorie

Ok, ho lanciato il sasso. Non vi scalmanate però....

L'Italia sul nucleare insegna. Chiamano noi a progettare le centrali degli altri. Non c'è solo l'Italia delle discariche romane

Soprattutto a gestire le scorie :asd:

Vorrei solo ricordare che in Italia non esiste ancora un deposito definitivo per le scorie esistenti e prodotte ad oggi.

E questo ha creato forse qualche problema? Quelle che non abbiamo dato ai Francesi sono nelle vecchie centrali dentro a contenitori a prova di bomba. Sono depositi provvisori, ma perfettamente sotto controllo. Abbiamo le testate nucleari americane e ti fanno paura dei bidoni super-corazzati di scorie?

Soprattutto a gestire le scorie :asd:

Esattamente, sembra che la gente viva nel mondo di fantasilandia dove tutto è semplice, ad oggi non esiste un deposito definitivo per le scorie nucleari perchè "non nel mio giardino" quindi vorrei proprio vedere in 8/9 anni DOVE vorrebbero costruire queste fantomatiche centrali e dove dovrebbero mettere le scorie anche se il progetto in atto andasse a buon fine e fosse realizzato nel 2039.

Soprattutto a gestire le scorie :asd:

E non le stiamo gestendo? Ti risultano incidenti significativi?

E questo ha creato forse qualche problema? Quelle che non abbiamo dato ai Francesi sono nelle vecchie centrali dentro a contenitori a prova di bomba. Sono depositi provvisori, ma perfettamente sotto controllo. Abbiamo le testate nucleari americane e ti fanno paura dei bidoni super-corazzati di scorie?

A me non fa paura niente, tranne chi vive fuori dalla realtà.

Non si è riusciti a trovare un sito per le scorie perchè NESSUNO le vuole nella propria regione/provincia/comune e sono decenni che la cosa va avanti, c'è qualcuno dotato un minimo senso pratico che crede realmente di trovare un sito accettato a buon cuore dove piazzare una centrale?

Servirebbe un intervento di forza del governo e nessun politico di questa nazione si prenderà mai una responsabilità del genere.

Poi mi posso sempre sbagliare, ma la storia dovrebbe insegnare qualcosa.

Esattamente, sembra che la gente viva nel mondo di fantasilandia dove tutto è semplice, ad oggi non esiste un deposito definitivo per le scorie nucleari perchè "non nel mio giardino" quindi vorrei proprio vedere in 8/9 anni DOVE vorrebbero costruire queste fantomatiche centrali e dove dovrebbero mettere le scorie anche se il progetto in atto andasse a buon fine e fosse realizzato nel 2039.

Continuo a non vederci un problema, se non c'è pressione per le scorie è perché quelle che stiamo gestendo sono sempre una parte di quelle provenienti da impianti chiusi alla fine degli anni 80. Non ne produciamo di nuove per cui l'urgenza che c'era una settimana fa è sostanzialmente la stessa che ci sarà la prossima settimana.

Gli altri Paesi con le centrali nucleari come gestiscono le scorte? Da dove nasce questa idea che una Bulgaria a caso sappia gestire il problema, mentre l'Italia no?

E non le stiamo gestendo? Ti risultano incidenti significativi?

No, non la stiamo gestendo: in assenza di una struttura centralizzata definitiva, i materiali sono stoccati in una ventina di depositi temporanei in tutta Italia e, ad oggi, è tutto fermo per un deposito definitivo nazionale, nonostante ci sia l'ambizione di avviare nuove centrali.
Abbiamo proprio tanto da insegnare... come non si fa :asd:

Continuo a non vederci un problema, se non c'è pressione per le scorie è perché quelle che stiamo gestendo sono sempre una parte di quelle provenienti da impianti chiusi alla fine degli anni 80. Non ne produciamo di nuove per cui l'urgenza che c'era una settimana fa è sostanzialmente la stessa che ci sarà la prossima settimana.

Gli altri Paesi con le centrali nucleari come gestiscono le scorte? Da dove nasce questa idea che una Bulgaria a caso sappia gestire il problema, mentre l'Italia no?

Se non vedi il problema ti consiglio un buon oculista e poi chi ha scritto mai di Bulgaria o altri?
Conviene forse pensare a quello che siamo in grado di fare in Italia e comunque varare un piano per nuove centrali nucleari senza prima avere un piano per il deposito delle scorie è assurdo: è come costruire un auto senza il tubo di scappamento e credere di essere bravi :asd:

Alla fine, dato lo scenario che siano necessari almeno 15-20 anni da ora tra definizione della posizione dell'impianto, progettazione e costruzione dello stesso per poter vedere i primi GWh immessi in rete, questa legge quadro è fondamentalmente inutile
No, non lo è perché gli obbiettivi del net zero sono per il 2050, non il 2030. Se costruissimo in serie più centrali nucleari arriveremmo senza problemi al mix elettrico francese per il 2050.
In questo momento è più importante sbloccare tutti i "falsi" vincoli che impediscono di installare eolico e FV "utility scale" in aree idonee. E, soprattutto, investire nelle reti elettriche. E' quello il collo di bottiglia a lungo termine, qualsiasi siano le fonti di generazione.
Ok ma non hai comunque risolto il problema del net zero per il 2050 visto che comunque andrebbero impiegate centrali a gas e a carbone quando non c'è né sole né vento (e l'idroelettrico da solo non è in grado di coprire l'intero fabbisogno energetico e il geotermico in Italia è penoso).
Spiegaglielo anche al Direttore delle Ricerche del CNR e a Giorgio Parisi perchè non lo hanno capito e sono convinti che il nucleare non sia conveniente. Ma tu guarda che gente che c'è in giro :asd:
Non mi sembra che Parisi abbia il Nobel in economia energetica, né tantomeno che ad ogni sua dichiarazione antinuclearista abbia dato dati oggettivi e supportati da letteratura scientifica. Si limita a dire che è una tecnologia "vecchia" dimenticandosi che gli antenati delle pale eoliche sono i mulini a vento costruiti per la prima volta 1.000 anni fa.

Non mi sembra che Parisi mostri uno scenario valido per l'Italia che preveda un mix energetico composto al 100% da rinnovabili. Se poi dobbiamo giocare con il principio di autorità (che non ha valenza) vuoi che ti porti le dichiarazioni del direttore dell'AIE?

Non mi sembra che Parisi mostri uno scenario valido per l'Italia che preveda un mix energetico composto al 100% da rinnovabili. Se poi dobbiamo giocare con il principio di autorità (che non ha valenza) vuoi che ti porti le dichiarazioni del direttore dell'AIE?

* E Armaroli NON e' direttore del CNR. Armaroli e' UN dirigente di ricerca tra le centinaia che il CNR ha. Posto che anche qui il principio di autorita' lascia il tempo che trova, visto che si potrebbero trovare altre figure analoghe pro nucleare.

* E Armaroli NON e' direttore del CNR. Armaroli e' UN dirigente di ricerca tra le centinaia che il CNR ha.
Che poi non ha senso parlare così, perché lui potrebbe portarmi centinaia di scienziati sia contrari all'energia nucleare che alla sfida al cambiamento climatico, così come io posso fare il contrario citando nomi tipo James Hansen.

Che poi non ha senso parlare così, perché lui potrebbe portarmi centinaia di scienziati sia contrari all'energia nucleare che alla sfida al cambiamento climatico, così come io posso fare il contrario citando nomi tipo James Hansen.

Si esatto. Citare le l'opinione personale del personaggio tal dei tali ha senso solo se si vuole fare filosofia. Per i temi scientifici lascia il tempo che trovano.

L'Italia sul nucleare insegna. Chiamano noi a progettare le centrali degli altri. Non c'è solo l'Italia delle discariche romane

Prob é propio il motivo percui stiamo pensando al costosissimo nucleare in italia.

Ripeto quello che ho detto prima
Se volete spendere meno di bolletta l'unica vià usare il meno possibile la costosissima monopolizzara rete elettrica.
Dato che ci danno l possibilità di farlo , e per moltissimi é fattibile almeno per buona parte dei consumi perche non farlo.

Questo è quello che raccontano i politici, non ci sono basi empiriche.
Ma di gratuito non c'è nulla.
Sono investimenti che hanno un moltiplicatore negativo e sono anche regressivi perchè sono incentivi che vanno nelle tasche dei più abbienti e investono in settori a bassa redditività.




Ma la logica alla base è la stessa. I bonus edilizi al 50% sono meno smaccati, ma sono sempre soldi persi.




Ma non è neanche vero visto che sono manovre regressive.
Lo zuccherino sarebbe dare a tutti tariffe più bassi e non solo a qualcuno.



L'aumento dei prezzi è l'altro effetto malato di questi bonus.
Vanno aboliti tutti.

Vabbé é inutile anche parlare.

Potrei scrivere 2 pagine sulle motivazioni per le quali il 50% é positivo per gli italiani e per l'economia stessa .e non ha impatti significativi sul debito pubblico .
Ma tanto diresti cmq il contrario.
L'aumento dei prezzi é un effetto malato del bonus 110% che essendo quasi gratis ha impennato i lavori .
Il bonus sull'edilizia ci sono da decenni.

Detto questo potrebbero anche togliere gli incentivi del 50 %.
Uno a quel punto i pannelli li mette in economia , affidandosi solo ad un tecnico che gli gestisce le pratiche e paga il lavoro a ore e cmq vada rimangono convenienti .
Non c'é piu bisogno di nessuna certificazione o messa in opera.
Basta la fattura oer la garanzia.

Prob é propio il motivo percui stiamo pensando al costosissimo nucleare in italia.

Ripeto quello che ho detto prima
Se volete spendere meno di bolletta l'unica vià usare il meno possibile la costosissima monopolizzara rete elettrica.
Dato che ci danno l possibilità di farlo , e per moltissimi é fattibile almeno per buona parte dei consumi perche non farlo.



Vabbé é inutile anche parlare.

Potrei scrivere 2 pagine sulle motivazioni per le quali il 50% é positivo per gli italiani e per l'economia stessa .e non ha impatti significativi sul debito pubblico .
Ma tanto diresti cmq il contrario.
L'aumento dei prezzi é un effetto malato del bonus 110% che essendo quasi gratis ha impennato i lavori .
Il bonus sull'edilizia ci sono da decenni.

Detto questo potrebbero anche togliere gli incentivi del 50 %.
Uno a quel punto i pannelli li mette in economia , affidandosi solo ad un tecnico che gli gestisce le pratiche e paga il lavoro a ore e cmq vada rimangono convenienti .
Non c'é piu bisogno di nessuna certificazione o messa in opera.
Basta la fattura oer la garanzia.

Continui a focalizzarti sulla parte sbagliata del problema.

Va bene che, a patto che non ci siano incentivi esagerati, tu voglia risparmiare mettendoti i pannelli sul tetto.

Ma il punto non e' quello: il punto e' che non ti serve a niente risparmiare sulla bolletta di casa se sei disoccupato perche' la vicina azienda ha chiuso per i costi energetici alti. E sempre ancora, non ti serve risparmiare se poi i costi di produzione sono alti e quello che "risparmi" se lo mangia l'inflazione quando vai a comprare qualsiasi cosa.

Cerchiamo di non avere posizioni nero-bianco. Il mondo non si limita a casetta propria.

No, non lo è perché gli obbiettivi del net zero sono per il 2050, non il 2030. Se costruissimo in serie più centrali nucleari arriveremmo senza problemi al mix elettrico francese per il 2050.

Ok ma non hai comunque risolto il problema del net zero per il 2050 visto che comunque andrebbero impiegate centrali a gas e a carbone quando non c'è né sole né vento (e l'idroelettrico da solo non è in grado di coprire l'intero fabbisogno energetico e il geotermico in Italia è penoso).



A me non frega nulla del Net Zero. Guardo solo alla convenienza economica e ai rischi. Così come ha ragionato il mondo economico sulle rinnovabili negli ultimi 30-50 anni

Per me le rinnovabili vanno bene per il costo. Poi, che non originano CO2, è un ottimo sottoprodotto

Se hai compreso il mio scenario, il nucleare lo faccio costruire e gestire dai francesi, acquistando la loro energia elettrica a prezzo congruo, che permetta un buon ritorno del capitale (da loro) investito. Gestissero loro il nucleare, dato che lo fanno bene da 40-50 anni, con tutto quello che c'è a contorno

Tanto, alla fine, il fossile non riusciremo a togliercelo dalle scatole nei prossimi 15-20 anni. Meglio tenerci qualche centrale a gas, che incida per il 5-10% del fabbisogno complessivo, concentrato in inverno e ore notturne, rispetto al nucleare che deve stare in funzione almeno il 70-80% del tempo per avere un'utilità ecoomica decente

A me non frega nulla del Net Zero. Guardo solo alla convenienza economica e ai rischi. Così come ha ragionato il mondo economico sulle rinnovabili negli ultimi 30-50 anni

Per me le rinnovabili vanno bene per il costo. Poi, che non originano CO2, è un ottimo sottoprodotto

Se hai compreso il mio scenario, il nucleare lo faccio costruire e gestire dai francesi, acquistando la loro energia elettrica a prezzo congruo, che permetta un buon ritorno del capitale (da loro) investito. Gestissero loro il nucleare, dato che lo fanno bene da 40-50 anni, con tutto quello che c'è a contorno

Tanto, alla fine, il fossile non riusciremo a togliercelo dalle scatole nei prossimi 15-20 anni. Meglio tenerci qualche centrale a gas, che incida per il 5-10% del fabbisogno complessivo, concentrato in inverno e ore notturne, rispetto al nucleare che deve stare in funzione almeno il 70-80% del tempo per avere un'utilità ecoomica decente

Al netto delle esportazioni, l'Italia gia' paga 4-5 miliardi di euro l'anno per l'energia elettrica estera. Praticamente "regala" un reattore nucleare da 1GW ogni due anni. E la cifra e' destinata ad aumentare a causa dell'elettrificazione dei consumi e dell'aumento della quantita' di rinnovabili installate. E bisogna assumere che i Francesi vorranno sempre vendere tutta questa energia ai paesi confinanti e non usarla per conto proprio.

E questo senza neanche andare a parlare dei costi giganteschi del gas.

Magari non ti interessa neanche questo. Ma penso che altri preferirebbero che questi soldi venissero spesi in modo migliore o che venissero re-investiti in Italia.

A me non frega nulla del Net Zero. Guardo solo alla convenienza economica e ai rischi. Così come ha ragionato il mondo economico sulle rinnovabili negli ultimi 30-50 anni
Infatti ci siamo ritrovati a incentivare le rinnovabili centinaia di miliardi all'anno per mantenere carbone e gas (che sono tutt'altro che convenienti) a produrre il baseload e qualcosina in più (tipo quando non c'è sole e vento).
Per me le rinnovabili vanno bene per il costo. Poi, che non originano CO2, è un ottimo sottoprodotto
Ok, però a penetrazioni troppo alte non diventa più conveniente per i rendimenti decrescenti.
Se hai compreso il mio scenario, il nucleare lo faccio costruire e gestire dai francesi, acquistando la loro energia elettrica a prezzo congruo, che permetta un buon ritorno del capitale (da loro) investito. Gestissero loro il nucleare, dato che lo fanno bene da 40-50 anni, con tutto quello che c'è a contorno
Quindi pensi che sia più conveniente tirare sempre più cavi verso la Francia (operazione costosa) per acquistare da loro energia che potremmo produrci in casa a prezzo inferiore? Allora non ti interessa l'aspetto economico, o semplicemente non parli per cognizione di causa.
Tanto, alla fine, il fossile non riusciremo a togliercelo dalle scatole nei prossimi 15-20 anni. Meglio tenerci qualche centrale a gas, che incida per il 5-10% del fabbisogno complessivo, concentrato in inverno e ore notturne, rispetto al nucleare che deve stare in funzione almeno il 70-80% del tempo per avere un'utilità ecoomica decente
5-10%? Ma in che mondo scusa? Ti ricordo che le rinnovabili l'anno scorso hanno prodotti il 33% (https://www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=it&c=IT&interval=year) del nostro fabbisogno energetico, mica il 90-95%. E se mi vieni a dire che il problema è perché non abbiamo ancora installato abbastanza rinnovabili si ritorna al punto di prima, non parli per cognizione di causa visto che non conosci i rendimenti decrescenti a cui si va contro ad una certa percentuale di installazione di rinnovabili in un paese, perlomeno in Italia dove siamo 60 milioni di abitanti e abbiamo un fabbisogno energetico di 300+ TWh all'anno.

Che poi mi fa ridere il tuo "rispetto al nucleare che deve stare in funzione almeno il 70-80% del tempo per avere un'utilità ecoomica decente". Uno, una centrale nucleare di norma ha un CF superiore al 92%, non 70-80%; due, è letteralmente un pro se una fonte di energia pulita, sostenibile e conveniente (nel lungo termine) stia così tanto tempo attiva senza causare alcun problema visto che ci fornisce una gigante quantità di energia.

Al netto delle esportazioni, l'Italia paga 4-5 miliardi di euro l'anno per l'energia elettrica estera. Praticamente "regala" un reattore nucleare da 1GW ogni due anni. E la cifra e' destinata ad aumentare a causa dell'elettrificazione dei consumi. E bisogna assumere che i Francesi vorranno sempre vendere tutta questa energia ai paesi confinanti e non usarla per conto proprio.

E questo senza neanche andare a parlare dei costi giganteschi del gas.

Magari non ti interessa neanche questo. Ma penso che altri preferirebbero che questi soldi venissero spesi in modo migliore o che venissero re-investiti in Italia.

Quanti TWh l'anno vengono acquistati dalla Francia per quei 4/5 mld l'anno ? Sicuro che una centrale da 1GWh sia in grado di fornire la stessa energia ? Fonti please

Il gas ha costi e, sopratutto, rischi geopolitici reali. Non lo sottovaluto. Ma preferisco questa baseline al nucleare

Infatti ci siamo ritrovati a incentivare le rinnovabili centinaia di miliardi all'anno per mantenere carbone e gas (che sono tutt'altro che convenienti) a produrre il baseload e qualcosina in più (tipo quando non c'è sole e vento).

Ok, però a penetrazioni troppo alte non diventa più conveniente per i rendimenti decrescenti.

Quindi pensi che sia più conveniente tirare sempre più cavi verso la Francia (operazione costosa) per acquistare da loro energia che potremmo produrci in casa a prezzo inferiore? Allora non ti interessa l'aspetto economico, o semplicemente non parli per cognizione di causa.

5-10%? Ma in che mondo scusa? Ti ricordo che le rinnovabili l'anno scorso hanno prodotti il 33% (https://www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=it&c=IT&interval=year) del nostro fabbisogno energetico, mica il 90-95%. E se mi vieni a dire che il problema è perché non abbiamo ancora installato abbastanza rinnovabili si ritorna al punto di prima, non parli per cognizione di causa visto che non conosci i rendimenti decrescenti a cui si va contro ad una certa percentuale di installazione di rinnovabili in un paese, perlomeno in Italia dove siamo 60 milioni di abitanti e abbiamo un fabbisogno energetico di 300+ TWh all'anno.

Che poi mi fa ridere il tuo "rispetto al nucleare che deve stare in funzione almeno il 70-80% del tempo per avere un'utilità ecoomica decente". Uno, una centrale nucleare di norma ha un CF superiore al 92%, non 70-80%; due, è letteralmente un pro se una fonte di energia pulita, sostenibile e conveniente (nel lungo termine) stia così tanto tempo attiva senza causare alcun problema visto che ci fornisce una gigante quantità di energia.

A momento siamo intorno al 50% di consumo originato dalle rinnovabili. E siamo una nazione che certamente non si sta ammazzando per le rinnovabili. https://www.vaielettrico.it/rinnovabili-al-52-dei-consumi-e-si-puo-fare-molto-di-piu/

Il fatto che citi una % di tempo utile del 92%, avvalora la mia tesi. Infatti avevo citato una % del 70-80% per avere un ritorno economico decente, ma non ottimale, per giustificare l'esistenza di una centrale. Se la stessa ha un uptime medio del 92% (vorrei poi capire se una centrale di 10 anni o una di 50 anni ristrutturata, ma è un dettaglio) e costi di 150€/MWh prodotto, allora mi sento anche peggio. PErchè vuol dire che per avere una baseline costante e presente sempre, devo pagare 150€/MWh anche in orari per i quali le rinnovabili costano 1/10. Bell'affare, vero ?

La pulizia non è solo CO2 non emessa in atmosfera. E' anche consumo di acqua di raffreddamento, gestiore nelle scorie, gestione della sicurezza. Ricordiamoci che in Francia hanno i Rafale in perenne volo per provare a intercettare eventuali aerei dirottati che possano schiantarsi sulle centrali nucleari, in uno scenario simil Twin Towers.

Ripeto: costruissero e gestissero i francesi le centrali e io acquisto la loro energia elettrica prodotta negli orari che mi fa più comodo. Magari scambiandola con il FV prodotto in Italia nelle ore diurne

Quanti TWh l'anno vengono acquistati dalla Francia per quei 4/5 mld l'anno ? Sicuro che una centrale da 1GWh sia in grado di fornire la stessa energia ? Fonti please


1 GW non 1 GWh. 1 GWh e' un'unita' di misura dell'energia

Il saldo netto delle importazioni annuali e' circa 40-50 TWh. Un reattore da 1 GW con CF del 90% ti produce 7,9 TWh/anno.

https://app.electricitymaps.com/map/zone/IT/all/yearly
(devi impostare la visione come nazione e selezionare un periodo di un anno)

In pratica in 12-13 anni paghi una flotta nucleare che produce una quantita' di energia pari alle importazioni. Con la piccola differenza che un reattore moderno e' certificato per operare per 60 anni e con la quasi sicura possibilita' di estenderne la vita a 80+.


Il gas ha costi e, sopratutto, rischi geopolitici reali. Non lo sottovaluto. Ma preferisco questa baseline al nucleare

Preferisci regalare soldi a petrodittature estere che fanno il bello e il cattivo tempo invece di re-investirli in Italia in settori in cui il paese e' storicamente forte? Ok. Suppongo che ognuno sia libero di avere una parte di irrazionalita'.

Se volete spendere meno di bolletta l'unica vià usare il meno possibile la costosissima monopolizzara rete elettrica.

Credo che tu stia mescolando due cose che non c'entrano nulla. Chi è a favore dell'energia nucleare non può farlo per spendere meno. Al limite per fare spendere meno le generazioni future, non so, spero ci siano motivazioni anche più alte, ma certamente passerebbero decenni prima che si vedano i primi effetti, per cui quella non può essere la motivazione, devono essere altre.

Quello che scrivi tu, invece, qualunque cosa sia compreso usare il gas leguminaceo retroilluminante (bruciare i peti), sarebbe qualcosa che fai per spendere meno oggi. Si possono avere entrambe le motivazioni, io sono a favore del nucleare e ho i pannelli solari sul tetto da più di 20 anni e 3 pompe di calore.

Credo che tu stia mescolando due cose che non c'entrano nulla. Chi è a favore dell'energia nucleare non può farlo per spendere meno. Al limite per fare spendere meno le generazioni future, non so, spero ci siano motivazioni anche più alte, ma certamente passerebbero decenni prima che si vedano i primi effetti, per cui quella non può essere la motivazione, devono essere altre.

Beh oddio. Spero di essere in vita anche fra vent'anni. E sempre al quel punto spero, di avere uno stato che puo' ancora erogare i servizi per farmi campare.

Ovviamente il nucleare non risolve tutto. Ma e' una tessera del puzzle

Beh oddio. Spero di essere in vita anche fra vent'anni

Certo, ma se il problema fosse "la bolletta della corrente elettrica costa troppo" e intervieni con qualcosa che forse avrà effetto tra 20 anni non mi sembra che stai affrontando il problema. Non quel problema sicuramente.

Non hai nemmeno idea se fra 20 anni quel problema lo avrai ancora, inoltre ogni soluzione potenziale va sempre verificata sul campo, se fra 20 anni non ha prodotto gli effetti sperati cosa fai? Correggi il tiro e ne riparliamo fra 40?

Il posizionamento nei confronti del nucleare deve essere ideologico, qualcosa che ritieni giusto o necessario a prescindere dagli effetti che avrà su di te.

1 GW non 1 GWh. 1 GWh e' un'unita' di misura dell'energia

Il saldo netto delle importazioni annuali e' circa 40-50 TWh. Un reattore da 1 GW con CF del 90% ti produce 7,9 TWh/anno.

https://app.electricitymaps.com/map/zone/IT/all/yearly
(devi impostare la visione come nazione e selezionare un periodo di un anno)

In pratica in 12-13 anni paghi una flotta nucleare che produce una quantita' di energia pari alle importazioni. Con la piccola differenza che un reattore moderno e' certificato per operare per 60 anni e con la quasi sicura possibilita' di estenderne la vita a 80+.



Preferisci regalare soldi a petrodittature estere che fanno il bello e il cattivo tempo invece di re-investirli in Italia in settori in cui il paese e' storicamente forte? Ok. Suppongo che ognuno sia libero di avere una parte di irrazionalita'.

In 2 post sei passato da pagare una centrale in 2 anni a pagarla in 12-13 anni. Facendo solo una banale divisione, senza tenere conto dei costi del capitale impegnato e altre facezie come costi dello smaltimento scorie e della sicurezza. Quindi diciamo pure che il punto di pareggio è di almeno 15 anni. Corretto ?

Per quanto riguarda il gas, non sono certo felice di foraggiare fornitori inaffidabili. Ma dato che io guardo solo al vil denaro, che i miei soldi vadano al GNL del Qatar o degli USA, gas naturale importato dall'Algeria o dall'Azerbajan, mi cambia poco nella vita. Alla fine, importiamo anche tante materie prime o prodotti finiti per i quali sono molto dubbie le modalità di produzione.

Mi accontento di diminuire l'attuale incidenza del gas nella produzione dell'energia elettrica consumata in Italia dall'attuale 50% circa a un 5-10% tra 15-20 anni. Tu vorresti un'incidenza dello 0% del gas, se non ho capito male. Io mi accontento di avere una sostanziale diminuzione. Non sono così estremo / utopista come te. E di tenermi il 5-10% come baseline per i successivi 50 anni, sino alla fine del secolo all'incirca. A fine secolo rivediamoci per vedere le tecnologie in essere, con la tua centrale nucleare in dismissione vecchia di una tecnologia del secolo scorso.

A te va bene mantenere una tecnologia che impegni capitale per 50-60 anni, a costi più alti. E quando hai tanti mld € già investiti, non vedrai mai altre alternative, perchè devi sfruttare e giustificare il capitale impegnato. E sarai sempre con il fucile spianato per tutelare i tuoi investimenti. E' lo stesso tipo di loop di tante imprese in settori maturi che non riescono a tirarsi fuori da tecnologie mature.

Il posizionamento nei confronti del nucleare deve essere ideologico, qualcosa che ritieni giusto o necessario a prescindere dagli effetti che avrà su di te.

C'è poco da fare, l'energia serve e ne servirà forse sempre di più, il nucleare è ottimo e c'è poco da discutere.

Conosci un politico, uno schieramento, una coalizione che possa imporlo in Italia, concretamente parlando, facendo velocemente le leggi e i decreti per attuare un piano e realizzarlo anche con la "forza" dell'autorità?

O forse come sempre accade, fra 10 anni saremo ancora a discutere se questo decreto di cui stiamo parlando ora, sia attuabile o meno?

Certo, ma se il problema fosse "la bolletta della corrente elettrica costa troppo" e intervieni con qualcosa che forse avrà effetto tra 20 anni non mi sembra che stai affrontando il problema. Non quel problema sicuramente.

Non hai nemmeno idea se fra 20 anni quel problema lo avrai ancora, inoltre ogni soluzione potenziale va sempre verificata sul campo, se fra 20 anni non ha prodotto gli effetti sperati cosa fai? Correggi il tiro e ne riparliamo fra 40?

Il posizionamento nei confronti del nucleare deve essere ideologico, qualcosa che ritieni giusto o necessario a prescindere dagli effetti che avrà su di te.

Certamente non e' qualcosa per risolvere i problemi sul breve periodo. Pero' alcuni problemi possono essere risolti solo con una pianificazione a lungo termine. E non e' detto che non beneficiero' degli effetti di queste scelte perche', con un po' di fortuna, tra venti anni avro' ancora qualche altra decina di anni di fronte.

E di fronte all'elettrificazione la necessita' di avere energia elettrica e' destinata probabilmente ad aumentare che a diminuire. Magari ci sara' una rivoluzione scientifica e non serviranno piu' centrali elettriche? Dubito fortissimamente ma, anche se fosse, il rischio e' che questo non si avveri e uno rimanga fregato. Non si puo' pianificare la sopravvivenza della societa' su basi cosi' deboli.

Poi certo. Sicuramente penso che il nucleare serva anche all'ambiente, ai miei figli, e alle generazioni future. Ma non vedo perche' principi e bisogni personali non possano convivere.

In 2 post sei passato da pagare una centrale in 2 anni a pagarla in 12-13 anni. Facendo solo una banale divisione, senza tenere conto dei costi del capitale impegnato e altre facezie come costi dello smaltimento scorie e della sicurezza. Quindi diciamo pure che il punto di pareggio è di almeno 15 anni. Corretto ?

Per quanto riguarda il gas, non sono certo felice di foraggiare fornitori inaffidabili. Ma dato che io guardo solo al vil denaro, che i miei soldi vadano al GNL del Qatar o degli USA, gas naturale importato dall'Algeria o dall'Azerbajan, mi cambia poco nella vita. Alla fine, importiamo anche tante materie prime o prodotti finiti per i quali sono molto dubbie le modalità di produzione.


A te va bene mantenere una tecnologia che impegni capitale per 50-60 anni, a costi più alti. E quando hai tanti mld € già investiti, non vedrai mai altre alternative, perchè devi sfruttare e giustificare il capitale impegnato. E sarai sempre con il fucile spianato per tutelare i tuoi investimenti. E' lo stesso tipo di loop di tante imprese in settori maturi che non riescono a tirarsi fuori da tecnologie mature.

Mi sa che sei bello confuso...

Ho detto che con quello che si paga in importazioni si potrebbe pagare un reattore di 1GW ogni due anni. Non che un reattore di 1GW basta per coprire tutte le importazioni. Con 6-7 GW copriresti circa 50 TWh. E avresti 2-3 centrali con 2-3 reattori l'una.

Mettiamo che ci vogliano anche 15 anni. Va bene. Rimane il fatto che in 15 anni di importazioni risparmiate ti ripaghi degli impianti che, minimo minimo, possono operare per un tempo quattro volte superiore. E questo solo risparmiando sui costi di importazione (che ancora, sono destinati ad aumentare).


Mi accontento di diminuire l'attuale incidenza del gas nella produzione dell'energia elettrica consumata in Italia dall'attuale 50% circa a un 5-10% tra 15-20 anni. Tu vorresti un'incidenza dello 0% del gas, se non ho capito male. Io mi accontento di avere una sostanziale diminuzione. Non sono così estremo / utopista come te. E di tenermi il 5-10% come baseline per i successivi 50 anni, sino alla fine del secolo all'incirca. A fine secolo rivediamoci per vedere le tecnologie in essere, con la tua centrale nucleare in dismissione vecchia di una tecnologia del secolo scorso.


Non funziona cosi' ancora. Te lo ha detto anche Black (Wooden Law) che i costi non scalano linearmente con la penetrazione di un sistema di generazione. Quel 5-10%, assumendo che tu riesca veramente a coprire tutto il resto con le sole REN senza fare troppo overbuild (dubito), lo pagheresti caro.

Ma anche cosi' fosse. Resta un discorso insensato non costruire il nucleare. Abbiamo bisogno di piu' energia nel futuro e c'e' una grande tradizione in Italia. Un sacco di gente che si lamenta delle paghe basse e poi si accetta di mandare fuori miliardi che potrebbero essere spesi, oltre che per produrre energia, anche per rilanciare un settore ad alto valore aggiunto.

E no. E' possibilissimo che tra un secolo il nucleare sia ancora il modo migliore per produrre energia stabile e affidabile in maniera relativamente economica. L'esperienza Francese insegna da questo punto di vista.

Quanti TWh l'anno vengono acquistati dalla Francia per quei 4/5 mld l'anno ? Sicuro che una centrale da 1GWh sia in grado di fornire la stessa energia ? Fonti please
Nel 2025 la Francia ha esportato all'Italia 26,2 TWh (https://analysesetdonnees.rte-france.com/en/annual-review-2025/trade?utm_source=chatgpt.com#Overview) di energia elettrica. È ovvio che non basterebbe una centrale nucleare per rimpiazzare questo importo, infatti mica io penso che dobbiamo costruire soltanto una centrale nucleare in Italia...
Il gas ha costi e, sopratutto, rischi geopolitici reali. Non lo sottovaluto. Ma preferisco questa baseline al nucleare
Ma non ha senso, è una fonte di energia peggiore sia in termini di produttività che pericolosità e sostenibilità.
A momento siamo intorno al 50% di consumo originato dalle rinnovabili. E siamo una nazione che certamente non si sta ammazzando per le rinnovabili. https://www.vaielettrico.it/rinnovabili-al-52-dei-consumi-e-si-puo-fare-molto-di-piu/
Sì a maggio... non lo sai che a maggio le giornate sono più lunghe e c'è più sole rispetto ai mesi autunnali e invernali? Altrimenti la media del 50% ce l'avremmo tutto l'anno.
Il fatto che citi una % di tempo utile del 92%, avvalora la mia tesi. Infatti avevo citato una % del 70-80% per avere un ritorno economico decente, ma non ottimale, per giustificare l'esistenza di una centrale. Se la stessa ha un uptime medio del 92% (vorrei poi capire se una centrale di 10 anni o una di 50 anni ristrutturata, ma è un dettaglio) e costi di 150€/MWh prodotto, allora mi sento anche peggio. PErchè vuol dire che per avere una baseline costante e presente sempre, devo pagare 150€/MWh anche in orari per i quali le rinnovabili costano 1/10. Bell'affare, vero ?
Qui hai sparato numeri a caso senza neanche dare un contesto.

Il nucleare abbassa le bollette, mica le alza. Il mercato spot non riflette le bollette che devono pagare i consumatori, altrimenti la Spagna avrebbe le bollette più basse d'Europa che non ha (https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Electricity_prices_for_household_consumers,_second_half_2025_(%E2%82%AC_per_kWh).png).

Se un reattore nucleare da 1,6 GW e un CF del 92% (operativo 8.059 ore all'anno su 8.760 ore quindi) e vendesse sul mercato spot (quindi non per la tua bolletta) energia a 150 euro/MWh vuol dire che farebbe di introiti circa 1,9 miliardi di euro all'anno, quindi verrebbe ripagato in meno di 7-8 anni nel peggiore dei casi. Tenendo conto che da lì è una macchina che ti fa introiti della madonna fissi per tutto l'anno direi che ne vale la pena, specialmente tenendo conto del fatto che è un'infrastruttura in grado di produrre 1,6 GW di potenza.
Ripeto: costruissero e gestissero i francesi le centrali e io acquisto la loro energia elettrica prodotta negli orari che mi fa più comodo. Magari scambiandola con il FV prodotto in Italia nelle ore diurne
Ripeto: se ti interessa dal punto di vista economico diresti il contrario visto che è solo sconveniente acquistare da loro piuttosto che farci i nostri reattori. Mi fa molto ridere il fatto che noi venderemmo il fotovoltaico alla Francia, comunque. Come se loro ne avessero bisogno (o non ce l'avessero :sbonk:).

Nel 2025 la Francia ha esportato all'Italia 26,2 TWh (https://analysesetdonnees.rte-france.com/en/annual-review-2025/trade?utm_source=chatgpt.com#Overview) di energia elettrica. È ovvio che non basterebbe una centrale nucleare per rimpiazzare questo importo, infatti mica io penso che dobbiamo costruire soltanto una centrale nucleare in Italia...

Ma non ha senso, è una fonte di energia peggiore sia in termini di produttività che pericolosità e sostenibilità.

Sì a maggio... non lo sai che a maggio le giornate sono più lunghe e c'è più sole rispetto ai mesi autunnali e invernali? Altrimenti la media del 50% ce l'avremmo tutto l'anno.

Qui hai sparato numeri a caso senza neanche dare un contesto.

Il nucleare abbassa le bollette, mica le alza. Il mercato spot non riflette le bollette che devono pagare i consumatori, altrimenti la Spagna avrebbe le bollette più basse d'Europa che non ha (https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Electricity_prices_for_household_consumers,_second_half_2025_(%E2%82%AC_per_kWh).png).

Se un reattore nucleare da 1,6 GW e un CF del 92% (operativo 8.059 ore all'anno su 8.760 ore quindi) e vendesse sul mercato spot (quindi non per la tua bolletta) energia a 150 euro/MWh vuol dire che farebbe di introiti circa 1,9 miliardi di euro all'anno, quindi verrebbe ripagato in meno di 7-8 anni nel peggiore dei casi. Tenendo conto che da lì è una macchina che ti fa introiti della madonna fissi per tutto l'anno direi che ne vale la pena, specialmente tenendo conto del fatto che è un'infrastruttura in grado di produrre 1,6 GW di potenza.

Ripeto: se ti interessa dal punto di vista economico diresti il contrario visto che è solo sconveniente acquistare da loro piuttosto che farci i nostri reattori. Mi fa molto ridere il fatto che noi venderemmo il fotovoltaico alla Francia, comunque. Come se loro ne avessero bisogno (o non ce l'avessero :sbonk:).

Il costo di 150€/MWh è il prezzo dell'energia, che dovrà essere rivalutato al tasso di inflazione, della centrale di Hickney in GB. Quindi un prezzo bloccato per i prossimi 30 anni.

Sul fatto di vendere FV alla Francia, se lo vendi con contratti a lungo termine a 10-15 € / MWh, circa 1/10 del costo del nucleare, e tu acquisti da loro l'energia di notte a 70-80€ / MWh, voglio vedere se non accettano.

P.S.: lo so che i mesi primaverili sono i migliori per il FV. Ma la % media di produzione di rinnovabile sul 2025 pubblicate da Terna sono intorno al 41%. E nell'immediato futuro (5 anni?) non penso andremo a meno del 60-65%. E questo pur avendo un attuale governo che non sta certo agevolando la cosa.

Il costo di 150€/MWh è il prezzo dell'energia, che dovrà essere rivalutato al tasso di inflazione, della centrale di Hickney in GB. Quindi un prezzo bloccato per i prossimi 30 anni.
Ma che prezzo dell'energia, il prezzo è una cosa, il costo è un altro... il prezzo è quello che finisce in bolletta ai consumatori, il costo interessa solo agli investitori. Ripeto che noi non pagheremmo mai quella cifra di energia con il nucleare, come non lo fa Francia, UK, Finlandia e gli altri paesi con il nucleare.
Sul fatto di vendere FV alla Francia, se lo vendi con contratti a lungo termine a 10-15 € / MWh, circa 1/10 del costo del nucleare, e tu acquisti da loro l'energia di notte a 70-80€ / MWh, voglio vedere se non accettano.
Immagina se vendessimo anche l'energia nucleare... :asd:

Comunque son cifre che spari tutte tu, sono solo nell'immaginario, non hanno alcun supporto da dati empirici.
P.S.: lo so che i mesi primaverili sono i migliori per il FV. Ma la % media di produzione di rinnovabile sul 2025 pubblicate da Terna sono intorno al 41%. E nell'immediato futuro (5 anni?) non penso andremo a meno del 60-65%. E questo pur avendo un attuale governo che non sta certo agevolando la cosa.
E se dopo aver installato il 60-65% (una quantità di soldi assurda, ma davvero, davvero assurda) arrivano i rendimenti decrescenti come fai? paghi la sovraprezzata elettricità dalla Francia fino all'infinito? vai di carbone e gas fino all'infinito (che non si può neanche)?

Aggiungo: se dovessi scommettere su una tecnologia per i prossimi 15-20 anni, che è lo scenario temporale per il quale potremmo vedere in opera una centrale nucleare, scommetterei sulla produzione di idrogeno verde usando il FV

Attualmente, la combustione di 1kg di idrogeno permette di avere intorno ai 15 KWh di energia elettrica. La produzione di questo 1Kg di idrogeno necessita di 50/55 KWh di energia elettrica

Il rapporto è ancora elevato, in quanto non vengono presi in considerazione i costi del capitale degli impianti di elettrolisi. Mentre la combustione è possibile nelle attuale centrali alimentate a gas. Infatti già attualmente una quota parte del gas include idrogeno (grigio).

Ma penso / spero che i 15 anni si possa arrivare a uno scenario in cui la maggior parte degli invasi artificiali abbiano una quota di copertura di pannelli fotovoltaici, che alimentano un impianto di generazione di idrogeno per elettrolisi. E tale idrogeno venga stoccato e bruciato nelle centrali a gas negli orari in cui il FV sia assente.

Sinora non ho visto degli studi omnicomprensivi che permettano di valutare la convenienza economica di tale ciclo. So solo che l'idrogeno verde ha un costo di produzione attuale di circa 5 volte l'idrogeno bruno ottenuto da fonti fossili come sottoprodotto delle attività di estrazione e raffinazione di gas naturale

Ma che prezzo dell'energia, il prezzo è una cosa, il costo è un altro... il prezzo è quello che finisce in bolletta ai consumatori, il costo interessa solo agli investitori. Ripeto che noi non pagheremmo mai quella cifra di energia con il nucleare, come non lo fa Francia, UK, Finlandia e gli altri paesi con il nucleare.

Immagina se vendessimo anche l'energia nucleare... :asd:

Comunque son cifre che spari tutte tu, sono solo nell'immaginario, non hanno alcun supporto da dati empirici.

E se dopo aver installato il 60-65% (una quantità di soldi assurda, ma davvero, davvero assurda) arrivano i rendimenti decrescenti come fai? paghi la sovraprezzata elettricità dalla Francia fino all'infinito? vai di carbone e gas fino all'infinito (che non si può neanche)?

Se ne è già parlato nei post passati: l'energia prodotta dal reattore di Hickney, in costruzione in GB da EDF con la stessa tecnologia del rettore 3 di Flamanville, costerà 150 € MWh (più rivalutazione per inflazione) per i prossimi 35 anni. Qui la fonte
https://www.qualenergia.it/articoli/canada-via-primo-smr-occidente-quanto-costera/
E ti sto augurando che, tra 15-20 anni, un eventuale reattore costruito in Italia possa vendere l'energia prodotta allo stesso prezzo di Hickney.
E mi sembra di essere largamente ottimista su tale aspetto !!

Quando ho detto che acquisterei alla metà del prezzo l'energia prodotta in Francia da impianti di 40-50 anni ammortizzati da tempo, mi sembra che sto facendo una bella sovrastima del costo effettivo a cui la Francia produca.

Ma come italiano, ci guadagno a comprare a 70-80 € MWh invece di impegnare capitale per pagarne il doppio. Ne convieni ?

Poi, se con i contratti a lungo termine sul nucleare, rivendo / scambio in un rapporto 5:1 o 7:1 oppure, siamo generosi, anche 10:1 l'energia prodotta da FV in Italia, ben venga. Altrimenti la consumo in Italia, permettendo alle imprese energivore di produrre (di giorno) con costi dell'energia nell'intorno dei 10-15 € / MWh

Scenario plausibile ? Sono i costi attuali dell'energia.

Continui a focalizzarti sulla parte sbagliata del problema.

Va bene che, a patto che non ci siano incentivi esagerati, tu voglia risparmiare mettendoti i pannelli sul tetto.

Ma il punto non e' quello: il punto e' che non ti serve a niente risparmiare sulla bolletta di casa se sei disoccupato perche' la vicina azienda ha chiuso per i costi energetici alti. E sempre ancora, non ti serve risparmiare se poi i costi di produzione sono alti e quello che "risparmi" se lo mangia l'inflazione quando vai a comprare qualsiasi cosa.

Cerchiamo di non avere posizioni nero-bianco. Il mondo non si limita a casetta propria.

Anche l azienda puo usate il solare.

E spendere ancora meno.

Cmq con il nucleare non risparmi gli esosi oneri aggiuntivi che paghiamo che sono mezza bolletta.

Vabbé é inutile anche parlare.

Potrei scrivere 2 pagine sulle motivazioni per le quali il 50% é positivo per gli italiani e per l'economia stessa .e non ha impatti significativi sul debito pubblico .
Ma tanto diresti cmq il contrario.


Guarda sono passati circa 2500 anni da quando Parmenide fece la distinzione tra "doxa" e "episteme" eppure sembra che si faccia confusione tra opinione e conoscenza oggettiva...mettendole sullo stesso piano.

E' inutile se discutiamo delle tue opinioni.
Quello che scrivi avrebbe tutt'altro valore se corroborato da studi empirici.


L'aumento dei prezzi é un effetto malato del bonus 110% che essendo quasi gratis ha impennato i lavori .
Il bonus sull'edilizia ci sono da decenni.


E hanno effetti simili anche se meno visibili ed eclatanti perchè di entità inferiore.
Del resto il meccanismo è il medesimo.
Si tratta di sistemi regressivi che premiano solo i costruttori e i ceti abbienti che hanno spazio fiscale, aumentano i costi dei materiali e quindi l'inflazione perchè comunque usano il meccanismo delle sovvenzioni, e non generano PIL se non in modo artificiale.


Detto questo potrebbero anche togliere gli incentivi del 50 %.
Uno a quel punto i pannelli li mette in economia , affidandosi solo ad un tecnico che gli gestisce le pratiche e paga il lavoro a ore e cmq vada rimangono convenienti .
Non c'é piu bisogno di nessuna certificazione o messa in opera.
Basta la fattura oer la garanzia.

E se li togliessero sarebbe soltanto che un bene.

Continui a focalizzarti sulla parte sbagliata del problema.

Va bene che, a patto che non ci siano incentivi esagerati, tu voglia risparmiare mettendoti i pannelli sul tetto.

Ma il punto non e' quello: il punto e' che non ti serve a niente risparmiare sulla bolletta di casa se sei disoccupato perche' la vicina azienda ha chiuso per i costi energetici alti. E sempre ancora, non ti serve risparmiare se poi i costi di produzione sono alti e quello che "risparmi" se lo mangia l'inflazione quando vai a comprare qualsiasi cosa.

Cerchiamo di non avere posizioni nero-bianco. Il mondo non si limita a casetta propria.


Ma all fine quello che interessa è solo casetta propria.
Agli italiani piacciono i pannelli solo se possono rientrare tra la ristretta cerchia di beneficiari a cui li paga lo stato.
Anche eticamente i bonus a pioggia sono veramente criticabili i bonus edilizi non sono politiche energetiche razionali, ma sistemi regressivi, elettorali, lobbistici che sprecano risorse e danneggiano la collettività.

Con quesi soldi sarebbe stato meglio costruire centrali nucleari...anche qualitativamente il tipo di lavoro che genera è nettamente più qualificato e remunerato a quello di impasta un po' di calce o mette su due pennelli.

Guarda sono passati circa 2500 anni da quando Parmenide fece la distinzione tra "doxa" e "episteme" eppure sembra che si faccia confusione tra opinione e conoscenza oggettiva...mettendole sullo stesso piano.

E' inutile se discutiamo delle tue opinioni.
Quello che scrivi avrebbe tutt'altro valore se corroborato da studi empirici.



E hanno effetti simili anche se meno visibili ed eclatanti perchè di entità inferiore.
Del resto il meccanismo è il medesimo.
Si tratta di sistemi regressivi che premiano solo i costruttori e i ceti abbienti che hanno spazio fiscale, aumentano i costi dei materiali e quindi l'inflazione perchè comunque usano il meccanismo delle sovvenzioni, e non generano PIL se non in modo artificiale.



E se li togliessero sarebbe soltanto che un bene.

Scusa ma é oggettivo che con i pannelli solari la bolletta so riduce anche dell'80%.
Non é che servono studi . Serve solo stare attenti a non farsi fregare con preventivi gonfiati.

Non é forse oggettivo che i bonus sull'edilizia esistono da 20 anni o forse piú?

Ma che i prezzi erano addirittura calati nel corso dei lustri , fino a gonfiare con il 110?

Non é forse oggettivo che un megawatt a metano costa quanto uno nucleare , e diversamente uno autoprodotto col solare meno della metà?

Non é forse oggettivo che le aziende che hanno i pannelli fotovoltaici sono piu competitive di quelle che vanno avanti a bollette?

Non é forse oggettivo che in italia nessuno ha il coraggio di imporre un sito dove stokkare le scorie?
Non é forse oggettivo che con 4 mini reattori ammesso e concesso che vengano fatti , fra 10 anni non avremo risolto niente perche saremo sempre legati agli idrocarburi?

Non credo che siano opinioni

Scusa ma é oggettivo che con i pannelli solari la bolletta so riduce anche dell'80%.

Sì, per 3 mesi all'anno. In inverno, sempre nuvolo e con le giornate cortissime produci pochissimo.

Ma come italiano, ci guadagno a comprare a 70-80 € MWh invece di impegnare capitale per pagarne il doppio. Ne convieni ?
Solo nel breve termine, ma il nucleare è una tecnologia che ripaga nel lungo termine, non a caso il nucleare LTO è la tecnologia più conveniente come mostrano i dati dell’AIE. Se tu pensi in brevi termine grazie al piffero che non costruiamo reattori nucleari…
Poi, se con i contratti a lungo termine sul nucleare, rivendo / scambio in un rapporto 5:1 o 7:1 oppure, siamo generosi, anche 10:1 l'energia prodotta da FV in Italia, ben venga. Altrimenti la consumo in Italia, permettendo alle imprese energivore di produrre (di giorno) con costi dell'energia nell'intorno dei 10-15 € / MWh
C’è un po’ di fantasia in quello che dici. Con il fotovoltaico potrai anche vendere l’energia a quel prezzo alle ore 12:00 (o peggio ancora il valore dell’energia cade in negativo e devi pagare i proprietari di impianti di carbone e gas) poi però quando cala il sole devi pagare anche più di 500 €/MWh perché tra le rinnovabili c’è cannibalizzazione, e l’energia non si vende come pensi te, perché non tutti ne hanno bisogno (infatti, a differenza della Francia, non siamo assolutamente grandi esportatori di energia).

Poi ti dimentichi tutti i costi accessori delle rinnovabili come il fatto che devi tirare una quantità maggiore di cavi per ogni impianto che costruisci, specialmente se pensi di esportare l’energia come vuoi tu. Questi non sono indifferenti, anzi, sono molto alti.[/QUOTE]

Solo nel breve termine, ma il nucleare è una tecnologia che ripaga nel lungo termine, non a caso il nucleare LTO è la tecnologia più conveniente come mostrano i dati dell’AIE. Se tu pensi in brevi termine grazie al piffero che non costruiamo reattori nucleari…

C’è un po’ di fantasia in quello che dici. Con il fotovoltaico potrai anche vendere l’energia a quel prezzo alle ore 12:00 (o peggio ancora il valore dell’energia cade in negativo e devi pagare i proprietari di impianti di carbone e gas) poi però quando cala il sole devi pagare anche più di 500 €/MWh perché tra le rinnovabili c’è cannibalizzazione, e l’energia non si vende come pensi te, perché non tutti ne hanno bisogno (infatti, a differenza della Francia, non siamo assolutamente grandi esportatori di energia).

Poi ti dimentichi tutti i costi accessori delle rinnovabili come il fatto che devi tirare una quantità maggiore di cavi per ogni impianto che costruisci, specialmente se pensi di esportare l’energia come vuoi tu. Questi non sono indifferenti, anzi, sono molto alti.

Aggiungo che prendere Hinckley Point C come riferimento non é corretto. Anche tra i progetto di nuovo nucleare, é costato tantissimo. A seconda di cosa viene costruito e come, una forchetta tra 60-120 eur/MWh é piú realistica.

Hinckley Point C è basato sul reattore piú complesso al mondo (EPR) e gli inglesi, non contenti di questo, hanno deciso di rendere il progetto ancora piú complesso e costoso da costruire.

Per dire, un UK-EPR usa 25% piú cemento e 35% piu' acciaio della versione base di EPR.

Ma l'Italia non costruirà mai EPR prima versione. Ne tanto meno UK-EPR

- Primo perché anche i Francesi hanno fatto già una seconda versione che dovrebbe significativamente abbattere i costi e ridurre i tempi di costruzione.

- Secondo perché in questo momento l'Italia (istituzioni, utility principali) ha detto che vuole puntare piú su SMR che reattori di grandi dimensioni.

Prendere come riferimento i costi di HPC é come al solito fare cherry-picking per dire che il nucleare é brutto e cattivo. Gli stessi poi prendono e assumono i casi piú ottimistici per le rinnovabili.

Si dovrebbe piú vedere ai BWRX canadesi in costruzione. Sebbene scontino prezzi piú alti per essere FOAK, sono proiettati su costi molto minori di HPC e, soprattutto, hanno tempi di installazione molto minori.

Sì, per 3 mesi all'anno. In inverno, sempre nuvolo e con le giornate cortissime produci pochissimo.

* 3 mesi l'anno per ~4-5 ore a mezzogiorno. Un'azienda che lavora su ciclo continuo o quasi non se ne fa niente di una sbornia di solare se per il resto delle ore della giornata deve subire costi alti.

Poi vabbé.. continua ad insistere che il nucleare non abbassi i costi alle aziende quando l'energia puo' essere venduta tramite PPA e non mercato spot. Buona fortuna a farti fare un PPA di fornitura 24/7 di solo solare.Ma ormai ci ho rinunciato a farglielo capire.

Sì, per 3 mesi all'anno. In inverno, sempre nuvolo e con le giornate cortissime produci pochissimo.

Faccio una domanda seria :
Avete un parente con il fotovoltaico in modo da poter verificare veramente l'efficenza e i risultati in bolletta?

Perche la riduzione delle bollette é spaventosa anche in inverno

* 3 mesi l'anno per ~4-5 ore a mezzogiorno. Un'azienda che lavora su ciclo continuo o quasi non se ne fa niente di una sbornia di solare se per il resto delle ore della giornata deve subire costi alti.

Poi vabbé.. continua ad insistere che il nucleare non abbassi i costi alle aziende quando l'energia puo' essere venduta tramite PPA e non mercato spot. Buona fortuna a farti fare un PPA di fornitura 24/7 di solo solare.Ma ormai ci ho rinunciato a farglielo capire.

Non hai capito l'ideale é almeno metà della corrente necessaria non comprarla proprio.

Se poi da qui al 2040 che forse saranno operative 4 centrali che produrranno un briciolo di corrente necessaria la guerra con la russia si sarà fermata ( e non é immaginabile un prolungamento ulteriore ) il metano tornerà a prezzi ridicoli .

Non hai capito l'ideale é almeno metà della corrente necessaria non comprarla proprio.

A casa mia 4-5 ore di picco d'estate non é metà dell'energia che serve ad un'azienda che opera 24/7

A casa mia 4-5 ore di picco d'estate non é metà dell'energia che serve ad un'azienda che opera 24/7

Si vede che te li hanno messi sottodimensionati o esporti male oppure vivi nella foresta amazzonica:asd:

Mio suocero non paga un cazzo e nei mesi estivi gli ritornano anche soldi indietro. (Pochi ma ritornano )

Si vede che te li hanno messi sottodimensionati o esporti male oppure vivi nella foresta amazzonica:asd:

Mio suocero non paga un cazzo e nei mesi estivi gli ritornano anche soldi indietro. (Pochi ma ritornano )

Hai un suocero che possiede un'azienda che lavora tutto l'anno 24/7 a ciclo continuo? Dubito.

Scusa ma é oggettivo che con i pannelli solari la bolletta so riduce anche dell'80%.
Non é che servono studi . Serve solo stare attenti a non farsi fregare con preventivi gonfiati.

Non é forse oggettivo che i bonus sull'edilizia esistono da 20 anni o forse piú?

Ma che i prezzi erano addirittura calati nel corso dei lustri , fino a gonfiare con il 110?

Non é forse oggettivo che un megawatt a metano costa quanto uno nucleare , e diversamente uno autoprodotto col solare meno della metà?

Non é forse oggettivo che le aziende che hanno i pannelli fotovoltaici sono piu competitive di quelle che vanno avanti a bollette?

Non é forse oggettivo che in italia nessuno ha il coraggio di imporre un sito dove stokkare le scorie?
Non é forse oggettivo che con 4 mini reattori ammesso e concesso che vengano fatti , fra 10 anni non avremo risolto niente perche saremo sempre legati agli idrocarburi?

Non credo che siano opinioni

A pensar male è misto tra gish galloping e ciarpame argomentativo per trasformare in certezze affermazioni parziali, non confrontabili, non verificate o fuori contesto.

Un modo paraculo di rispondere e anche disonesto se si considera la questione di partenza d acui sono partito ovvero i bonus edilizi e quelli sul fotovoltaico a cui tu attribuisci poteri taumaturgici sul PIL che però non risultano in letteratura.

Ma forse non hai idea di come si risponde in modo oggettivo a una critica e come sia fatto uno studio serio.

Hinckley Point C è basato sul reattore piú complesso al mondo (EPR) e gli inglesi, non contenti di questo, hanno deciso di rendere il progetto ancora piú complesso e costoso da costruire.


Forse troppi si dimenticano che in mezzo ci sono stati anche diversi cigni neri come Fukushima e il COVID.

Ma come ho già scritto altrove la verità è che l'industria nucleare andrebbe deregolamentata e dovrebbe essere semplificato il processo di certificazione, perchè si seguono principi assurdi che non aumentano la sicurezza in modo apprezzabile ma fanno solo esplodere i costi in modo che il non si possano costruire centrali in occidente.
Nel caso specifico ricordo che l'autorità nucleare inglese ha richiesto oltre 7000 modifiche al progetto dell'EPR che già era stato approvato in Francia e in Finlandia in virtù del principio ALARP che sembra ragionevole, ma nella pratica impone che ogni rischio residuo debba essere ridotto fino a quando il costo per ridurlo ulteriormente diventa grossolanamente sproporzionato rispetto al beneficio.

In ambito ingegneristico il margine di miglioramento aggiuntivo è virtualmente illimitato: si può sempre aggiungere qualcosa: un sensore, un circuito ridondante, uno spessore maggiore e il confine tra "ragionevole" e "sproporzionato" è soggettivo.

L'impatto sui costi di Hincley Point è stato devastante.

Siamo arrivati al punto che la stessa autorità nucleare ha ammesso di aver esagerato e non hanno richiesto alcuna modifica per Sizewell C.

Buona parte dei costi dipendono da scelte di design e da complessità inutili che vengono imposti in occidente dalle autorità nucleari.
Ma come dice questo report inglese non dovrebebro essere le autorità nucleari a dover decidere lo standard nazionale di tolleranza al rischi ma i governi pur applicando logiche ALARP che altrimenti sono senza fondo...

https://www.gov.uk/government/publications/nuclear-regulatory-taskforce/nuclear-regulatory-review-2025-summary

Si puo' costruire nucleare ma si deve uscire da questa mentalità e semplificare il processo di certificazione a cominciare dal fatto che se il design di reattore viene certificato in un paese EU quella certificazione dovrebbe essere valida per tutti i paesi europei. Questo già avviene in ambiti industriali dove la sicurezza è un obiettivo primario come l'ambito aereonautico: un boeing o un airbus viene certificato secondo standard EASA vola in tutta Europa, mentre un reattore deve essere certificato da 27 paesi europei e ognuno di essi puo' proporre delle modifiche. Si calcola che solo i costi di certificazione prima della costruzione ammontino a 150-200 milioni di euro.

Questo permetterebbe di standardizzare la produzione e avere tempi più certi con costi che calano drasticamente.

I costi elevati del nucleare dipendono da riforme importanti che devono coinvolgere anche gli aspetti regolamentari.

Hai un suocero che possiede un'azienda che lavora tutto l'anno 24/7 a ciclo continuo? Dubito.

A parte che esistono anche gli accumulatori , intanto ti risparmi tutto quello che produci di giorno .

A pensar male è misto tra gish galloping e ciarpame argomentativo per trasformare in certezze affermazioni parziali, non confrontabili, non verificate o fuori contesto.

Un modo paraculo di rispondere e anche disonesto se si considera la questione di partenza d acui sono partito ovvero i bonus edilizi e quelli sul fotovoltaico a cui tu attribuisci poteri taumaturgici sul PIL che però non risultano in letteratura.

Ma forse non hai idea di come si risponde in modo oggettivo a una critica e come sia fatto uno studio serio.

Puoi motivate e giustificare quello che vuoi , di quello che ho scritto di non vero non c'é nulla.

É un modo paraculo si molto simile a quello che usano i politici che ci stanno governando ( non che quelli prima fossero migliori )

Si parte dai fatti veri inopponibili e si aspetta che vengano smentiti

Del resto come voi dite che in francia grazie al nucleare ( centrali costruire decenni fa a costi diciamo "leggermente" inferiori ) la corrente la pagano meno.
E questo solo oggi con la crisi scatenata prima da putin poi da trump.

Cmq e poi chiudo , fra 10 anni saremo qui a discutere sul perche non ci hanno abbassato le bollette, sempre se le ci saranno , mentre chi ha investito nel solare avrà risparmiato per 10 anni.

A parte che esistono anche gli accumulatori , intanto ti risparmi tutto quello che produci di giorno .


Ripeto: quello che risparmi in 4/5 ore d'estate é il nulla per un'azienda energivora che opera 24/7 ad assorbimento costante. Gli accumulatori esistono ma costano. E se vuoi coprire le 24h ti viene a costare piú del nucleare piú costoso.

[QUOTE=fraussantin;49280437]A parte che esistono anche gli accumulatori , intanto ti risparmi tutto quello che produci di giorno .
[QUOTE\]

Ripeto: quello che risparmi é il nulla per un'azienda energivora che opera 24/7. Gli accumulatori esistono ma costano. E se vuoi coprire le 24h ti viene a costante piú del nucleare piú costoso.

Con gli accumulatori copriresti i picchi .
Anche se controllando adesso in effetti non sono piu elevati come un tempo.

Adesso é abbastanza omogenea l'offerta.
Copiato dalla bolletta .

Descrizione U.M. Prezzo Unitario
Servizio Commerciale Luce eur/cl/mese 6,10259167
Sconto Fedeltà Luce eur/cl/mese -0,30000000
Prezzo Indicizzato Luce F1 eur/kWh 0,11842105
Prezzo Indicizzato Luce F2 eur/kWh 0,14513889
Prezzo Indicizzato Luce F3 eur/kWh 0,12354497



É un po disordinato il copia incolla ma cmq si capisce.


La cosa buffa é che il diurno costa ancora meno del notturno , vai a capire perche :asd:
Cmq son differenze risicate ormai .
Prob si non conviene manco pensarci agli accumulatori .
O forse é sorgenia che mi sta fregando

[QUOTE=ZeroSievert;49280443]

Con gli accumulatori copriresti i picchi .
Anche se controllando adesso in effetti non sono piu elevati come un tempo.

Adesso é abbastanza omogenea l'offerta.
Copiato dalla bolletta .

Descrizione U.M. Prezzo Unitario
Servizio Commerciale Luce eur/cl/mese 6,10259167
Sconto Fedeltà Luce eur/cl/mese -0,30000000
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É un po disordinato il copia incolla ma cmq si capisce.


La cosa buffa é che il diurno costa ancora meno del notturno , vai a capire perche :asd:
Cmq son differenze risicate ormai .
Prob si non conviene manco pensarci agli accumulatori .
O forse é sorgenia che mi sta fregando

Onestamente non si capisce affatto quel che vuoi dire.

Puoi motivate e giustificare quello che vuoi , di quello che ho scritto di non vero non c'é nulla.



Questionabile, ma per dire arrivare a conclusioni errate si può partire da fatti veri, parziali o fuori contesto.
Si chiamano sillogismi e anche questi esistono da 2500 anni.

Cmq e poi chiudo , fra 10 anni saremo qui a discutere sul perche non ci hanno abbassato le bollette, sempre se le ci saranno , mentre chi ha investito nel solare avrà risparmiato per 10 anni.


Prendiamo un consumo medio di una famiglia italiana: 3000 kWh.

Un impianto da 3 kWp (adatto a un consumo di 3000 kWh) costa oggi mediamente tra i 5.500 e i 7.500 euro.
Prendiamo un costo medio 6500 euro senza accumulo.

Senza bonus ci vogliono 10-12 anni per recuperare l'investimento sul fotovoltaico a secondo di quanto consumo riesci a fare ma di solito si è intorno al 30% nell'anno visto che di norma la maggior parte dei consumi è in periodi dove non c'è il sole o è inverno...quindi altro che risparmio per 10 anni.

Se ci si mette di meno è perchè tutti gli altri contribuenti, anche quelli senza capacità fiscale, hanno pagato al posto di chi mette su il fotovoltaico.

E' un contributo fisicamente visibile nella componente ASOS della bolletta, ammonta a circa 100 euro l'anno per chi consuma circa 3500Kwh.

Non è gratis, la convenienza del fotovoltaico in buona parte dipende dai contributi pubblici ed è pure regressivo.

In vent'anni TUTTI noi abbiamo pagato una media di circa 2000 euro per gli incentivi per le rinnovabili e questo anche chi il fotovoltaico non ce l'ha.

10/12 miliardi l'anno di cui 6 solo per il fotovoltaico, in finanziarie da 20/25 miliardi l'anno alla faccia di chi dice che non si investe nelle rinnovabili...

Ma la domanda base è ma dopo tutto questo tempo e tali investimenti il costo dell'energia è salito o diminuito? E le nostre bollette?

Con gli accumulatori copriresti i picchi .
Anche se controllando adesso in effetti non sono piu elevati come un tempo.


Ah quindi per te acciaierie, data center e imprese energivore possono andare andare a batteria d'inverno o di notte.

Edit.

Fiato sprecato .

Edit.

Fiato sprecato .

Ecco aiuta l'ambiente.

Forse troppi si dimenticano che in mezzo ci sono stati anche diversi cigni neri come Fukushima e il COVID.

Ma come ho già scritto altrove la verità è che l'industria nucleare andrebbe deregolamentata e dovrebbe essere semplificato il processo di certificazione, perchè si seguono principi assurdi che non aumentano la sicurezza in modo apprezzabile ma fanno solo esplodere i costi in modo che il non si possano costruire centrali in occidente.
Nel caso specifico ricordo che l'autorità nucleare inglese ha richiesto oltre 7000 modifiche al progetto dell'EPR che già era stato approvato in Francia e in Finlandia in virtù del principio ALARP che sembra ragionevole, ma nella pratica impone che ogni rischio residuo debba essere ridotto fino a quando il costo per ridurlo ulteriormente diventa grossolanamente sproporzionato rispetto al beneficio.

In ambito ingegneristico il margine di miglioramento aggiuntivo è virtualmente illimitato: si può sempre aggiungere qualcosa: un sensore, un circuito ridondante, uno spessore maggiore e il confine tra "ragionevole" e "sproporzionato" è soggettivo.

L'impatto sui costi di Hincley Point è stato devastante.

Siamo arrivati al punto che la stessa autorità nucleare ha ammesso di aver esagerato e non hanno richiesto alcuna modifica per Sizewell C.

Buona parte dei costi dipendono da scelte di design e da complessità inutili che vengono imposti in occidente dalle autorità nucleari.
Ma come dice questo report inglese non dovrebebro essere le autorità nucleari a dover decidere lo standard nazionale di tolleranza al rischi ma i governi pur applicando logiche ALARP che altrimenti sono senza fondo...

https://www.gov.uk/government/publications/nuclear-regulatory-taskforce/nuclear-regulatory-review-2025-summary

Si puo' costruire nucleare ma si deve uscire da questa mentalità e semplificare il processo di certificazione a cominciare dal fatto che se il design di reattore viene certificato in un paese EU quella certificazione dovrebbe essere valida per tutti i paesi europei. Questo già avviene in ambiti industriali dove la sicurezza è un obiettivo primario come l'ambito aereonautico: un boeing o un airbus viene certificato secondo standard EASA vola in tutta Europa, mentre un reattore deve essere certificato da 27 paesi europei e ognuno di essi puo' proporre delle modifiche. Si calcola che solo i costi di certificazione prima della costruzione ammontino a 150-200 milioni di euro.

Questo permetterebbe di standardizzare la produzione e avere tempi più certi con costi che calano drasticamente.

I costi elevati del nucleare dipendono da riforme importanti che devono coinvolgere anche gli aspetti regolamentari.

Sottoscrivo in pieno. Fortunatamente negli USA c'e' la spinta a spostarsi da ALARA a un modello in cui vengono soppesati veri rapporti costi-benefici. Si spera che l'Europa segua in questo. E' assolutamente ridicolo che le centrali a carbone siano autorizzate ad emettere in atmosfera piu' radiazioni di quelle nucleari ad esempio.

Semplicemente da europei ci siamo sparati nei piedi per soddisfare le lobby che hanno beneficiato dello stroncamento politico del nucleare.

EDIT:

comunque, proprio per questo motivo, noi europei dovremmo "reimparare" a progettare reattori nucleari. EPR, nonostante non sia un cattivo design quando la supply chain viene messa in opera, e' definitivamente troppo complesso. Stiamo a vedere EPR2 anche se, secondo me, non e' un'opzione per l'Italia per il breve periodo.

So, che vale zero. Ma ho deciso che il mio reattore preferito e' l'ABWR di GE-Hitachi e in generale i reattori BWR. E questo perche' la filosofia BWR prevede la semplificazione del progetto. Per dire, il primo ABWR giapponese da 1.35 GW e' stato costruito in appena 4 anni dei 5 previsti. BWRX-300 e' il suo successore e' infatti sta andando abbastanza bene e venendo costruito nei tempi previsti. Vediamo cosa scegliera' l'Italia.

IMHO per ENEL-Ansaldo verra' scelto AP300 per via dei legami con Westinghouse di Ansaldo. Se, al momento della decisione, AP300 non sara' ancora abbastanza maturo come design, IMHO la seconda possibilita' e' lo SMR di Rolls-Royce.

Per Edison invece e' abbastanza chiaro che vorranno usare tecnologia francese. Ma ancora, ho dei dubbi che decideranno di fare un EPR2 full scale. E lo SMR EDF (Nuward) sembra ancora abbastanza indietro nello sviluppo. Magari Edison si associa a ENEL per costruire centrali in compartecipazione?

Intanto scopro che alcuni impianti nucleari in Francia devono diminuire la potenza erogata perché fa troppo caldo.

Intanto scopro che alcuni impianti nucleari in Francia devono diminuire la potenza erogata perché fa troppo caldo.

E' un fatto noto per impianti che sono sprovvisti di torri di raffreddamento e usano un ciclo aperto lungo i fiumi. Il motivo della riduzione di potenza e' per rimanere entro i limiti ambientali di temperatura dei corsi d'acqua. Lo stesso problema si ha anche con centrali termoelettriche a gas o carbone.

Pero' e' un effetto che non ha un impatto significativo sulla produzione nucleare totale della Francia. Negli anni passati si stima una riduzione di meno dell' 1%.

https://www.reuters.com/business/environment/high-french-river-temperatures-expected-limit-nuclear-power-output-next-week-2026-06-18/?utm_source=chatgpt.com

Peggio va all'idroelettrico. L'aumento delle temperature e la diminuzione delle precipitazioni fa soffrire la produzione da idro molto di piu'. Si puo' arrivare a riduzioni della produzione a doppia cifra percentuale in anni brutti. E questo e' molto grave visto che e' il modo piu' economico che abbiamo per accumulare energia per l'inverno.

E' un fatto noto per impianti che sono sprovvisti di torri di raffreddamento e usano un ciclo aperto lungo i fiumi. Il motivo della riduzione di potenza e' per rimanere entro i limiti ambientali di temperatura dei corsi d'acqua. Lo stesso problema si ha anche con centrali termoelettriche a gas o carbone.


ma non riutilizzano la stessa acqua a ciclo?

Strano che sia un fatto noto ma in 25 pagine non vi sia venuto in mente prima

Strano che sia un fatto noto ma in 25 pagine non vi sia venuto in mente prima

Capisco che la voglia di trollare sia forte ma, come ho scritto nel mio messaggio, e' un non problema. E visto che si parla di possibile nuovo nucleare italiano, e' certo che potenziali impianti nell'entroterra verranno costruiti con torri di raffreddamento. Ergo e' un problema che non si potra' mai avverare su impianti costruiti in Italia.

ma non riutilizzano la stessa acqua a ciclo?

Dipende quale acqua. Nel circuito primario e secondario di un PWR viene ricircolata la stessa acqua purificata. Ma per asportare il calore dal secondario c'e' uno scambiatore con il lato freddo a contatto con acqua di mare o di fiume/lago. L'acqua viene quindi ributtata nel mare/fiume/lago a temperatura piu' elevata. Ovviamente l'aumento di delta T viene fatto nel rispetto delle normative ambientali per non danneggiare flora e fauna.

Se l'impianto si trova in un fiume con bassa portata, si installano le torri di evaporazione. Le torri di evaporazione sfruttano il grande calore latente necessario ad evaporare l'acqua per minimizzare l'uso della stessa.

Lo stesso schema si ha in tutte le centrali di tipo termico. Ergo anche gas/carbone, geotermico e solare termico. Alla fine e' il funzionamento base di una macchina termica: spostare calore da una sorgente calda a una fredda per produrre lavoro.

Il problema di alcuni impianti francesi e' che sono stati costruiti prima che fosse chiaro l'impatto che avrebbe avuto il riscaldamento globale e quindi usano il ciclo diretto invece dell'evaporazione. Ma, come scritto nel precedente messaggio, la mancata produzione e' poca e se fosse veramente un problema semplicemente verrebbero installate torri di raffreddamento. Poco male, visto che gli impianti che ne sono affetti si sono ampiamente ripagati negli anni.

Prendiamo un consumo medio di una famiglia italiana: 3000 kWh.

Un impianto da 3 kWp (adatto a un consumo di 3000 kWh) costa oggi mediamente tra i 5.500 e i 7.500 euro.
Prendiamo un costo medio 6500 euro senza accumulo.

Senza bonus ci vogliono 10-12 anni per recuperare l'investimento sul fotovoltaico a secondo di quanto consumo riesci a fare ma di solito si è intorno al 30% nell'anno visto che di norma la maggior parte dei consumi è in periodi dove non c'è il sole o è inverno...quindi altro che risparmio per 10 anni.

Se ci si mette di meno è perchè tutti gli altri contribuenti, anche quelli senza capacità fiscale, hanno pagato al posto di chi mette su il fotovoltaico.

E' un contributo fisicamente visibile nella componente ASOS della bolletta, ammonta a circa 100 euro l'anno per chi consuma circa 3500Kwh.

Non è gratis, la convenienza del fotovoltaico in buona parte dipende dai contributi pubblici ed è pure regressivo.

In vent'anni TUTTI noi abbiamo pagato una media di circa 2000 euro per gli incentivi per le rinnovabili e questo anche chi il fotovoltaico non ce l'ha.

10/12 miliardi l'anno di cui 6 solo per il fotovoltaico, in finanziarie da 20/25 miliardi l'anno alla faccia di chi dice che non si investe nelle rinnovabili...

Ma la domanda base è ma dopo tutto questo tempo e tali investimenti il costo dell'energia è salito o diminuito? E le nostre bollette?

Costi rimasti al paleolitico, sono almeno 2-3 anni che non vedo impianti andare oltre i 2000€/kWp, neanche con materiali top.

Basta girare i gruppi di settore per trovare costi normalmente sotto i 1500€/kWp, persino Enel X propone 3kWp a meno ma ovviamente la convenienza sale aumentando la capacità:
https://www.enel.it/it-it/fotovoltaico

Che poi i consumi siano solo serali è anche questo è opinabile e dipende se hai una casa ferma al secolo scorso o una casa moderna.

Basta un boiler programmabile che si porta a 70 gradi a mezzogiorno unito a condizionatore o PDC che gira H24 ed ecco che puoi spostare parte dei consumi nelle ore centrali, a questo unisci lavatrici/asciugatrici programmabili o buone abitudini come stirare il week end con il sole.

Senza parlare di chi fa smartworking (tipo me), torna a casa a pranzo (tipo i miei genitori) e chi sta in pensione (tipo mezza italia).

Il mio impianto si è ripagato in 4 anni con gli incentivi, ma ne durerà 25-30. Chiaro che chi ha come orizzonte di investimento al massimo il gratta e vinci non concepisce cosa vuol dire investire oggi meno di 5000€ per avere un impianto che genera elettricità per i prossimi 25 anni.

In Italia gli incentivi per le rinnovabili sono bilanciati da quelli verso le fonti fossili che abbiamo dato nel corso degli ultimi decenni, l'ultimo in ordine temporale è il taglio delle accise che ha pagato anche chi ha l'auto elettrica o chi un'auto non ce l'ha proprio.

Io ho scritto che costa oggi mediamente tra i 5.500 e i 7.500 euro.
Nel link che hai postato si va da 5200 a 7000....poi mi piacerebbe vedere quale sia il costo chiavi in mano effettivo...


Che poi i consumi siano solo serali è anche questo è opinabile e dipende se hai una casa ferma al secolo scorso o una casa moderna.

Basta un boiler programmabile che si porta a 70 gradi a mezzogiorno unito a condizionatore o PDC che gira H24 ed ecco che puoi spostare parte dei consumi nelle ore centrali, a questo unisci lavatrici/asciugatrici programmabili o buone abitudini come stirare il week end con il sole.


Se devo investire nella PDC e nuovi boiler il tempo di recupero dell'investimento si allunga.


Senza parlare di chi fa smartworking (tipo me), torna a casa a pranzo (tipo i miei genitori) e chi sta in pensione (tipo mezza italia).


Mentre chi non è pensionato e non lavora in smart torna la sera a casa.
Se andiamo per casi particolari non se ne esce.


Il mio impianto si è ripagato in 4 anni con gli incentivi, ma ne durerà 25-30. Chiaro che chi ha come orizzonte di investimento al massimo il gratta e vinci non concepisce cosa vuol dire investire oggi meno di 5000€ per avere un impianto che genera elettricità per i prossimi 25 anni.


Appunto con gli incentivi e con uno stile di consumo che massimizza i consumi domestici altrimenti minimo minimo erano almeno 8 o ancora di più a seconda dell'incentivo.
Poi magari non hai alcun interesse in investimenti domestici con rientri così lunghi perchè hai un età elevata, sei in affitto oppure non sei sicuro di rimanere nella casa in cui vivi.
Diciamo che per tutti sarebbe più comodo avere tariffe più basse oggi piuttosto che investire a lunga scadenza per recuperare qualcosa tra 10 anni.


In Italia gli incentivi per le rinnovabili sono bilanciati da quelli verso le fonti fossili che abbiamo dato nel corso degli ultimi decenni, l'ultimo in ordine temporale è il taglio delle accise che ha pagato anche chi ha l'auto elettrica o chi un'auto non ce l'ha proprio.

Non diciamo schiocchezze: Il taglio delle accise è stata una misura di protezione sociale temporanea per calmierare l'inflazione, non di un sussidio per incentivare l'uso del petrolio.
E ne ha beneficiato anche chi usa l'auto elettrica non dovendo pagare di più alcuni bene come quelli di prima necessità, quelli agricoli che viaggiano e sono prodotti con il petrolio.

Gli incentivi per le rinnovabili invece vengono presentati come come misure a beneficio di tutti per abbassare il costo dell'energia. Ma da una parte hai l'architettura dei CfD che garantisce un prezzo fisso protetto ai grandi produttori privati anche quando il prezzo di mercato crolla a zero a causa del tanto sole. E quel profitto privato viene garantito integrando la differenza con i soldi presi dalle bollette di tutti i contribuenti.
Dall'altra hai privati che hanno preso pannelli fotovoltaci gratis o quasi a spese dello stato come poi anche le estrnalità che ricado sulla rete elettrica.
Poi vengono qui a bullarsi di quanto poco pagano l'energia, non prendendo nemmeno in considerazione che in buona parte dipende da incentivi generosi pagati da tutti.

Capisco che la voglia di trollare sia forte ma, come ho scritto nel mio messaggio, e' un non problema. E visto che si parla di possibile nuovo nucleare italiano, e' certo che potenziali impianti nell'entroterra verranno costruiti con torri di raffreddamento. Ergo e' un problema che non si potra' mai avverare su impianti costruiti in Italia.



Dipende quale acqua. Nel circuito primario e secondario di un PWR viene ricircolata la stessa acqua purificata. Ma per asportare il calore dal secondario c'e' uno scambiatore con il lato freddo a contatto con acqua di mare o di fiume/lago. L'acqua viene quindi ributtata nel mare/fiume/lago a temperatura piu' elevata. Ovviamente l'aumento di delta T viene fatto nel rispetto delle normative ambientali per non danneggiare flora e fauna.

Se l'impianto si trova in un fiume con bassa portata, si installano le torri di evaporazione. Le torri di evaporazione sfruttano il grande calore latente necessario ad evaporare l'acqua per minimizzare l'uso della stessa.

Lo stesso schema si ha in tutte le centrali di tipo termico. Ergo anche gas/carbone, geotermico e solare termico. Alla fine e' il funzionamento base di una macchina termica: spostare calore da una sorgente calda a una fredda per produrre lavoro.

Il problema di alcuni impianti francesi e' che sono stati costruiti prima che fosse chiaro l'impatto che avrebbe avuto il riscaldamento globale e quindi usano il ciclo diretto invece dell'evaporazione. Ma, come scritto nel precedente messaggio, la mancata produzione e' poca e se fosse veramente un problema semplicemente verrebbero installate torri di raffreddamento. Poco male, visto che gli impianti che ne sono affetti si sono ampiamente ripagati negli anni.

Ma non potrebbero riutilizzare la stessa che già calda avrebbe bisogno di minore energia per tornare alle temperature adatte per spingere le turbine.

Ma non potrebbero riutilizzare la stessa che già calda avrebbe bisogno di minore energia per tornare alle temperature adatte per spingere le turbine.

No. Perche' appunto una macchina termica ha bisogno di una sorgente calda (reattore, boiler, sorgente geotermica) e una fredda (mare, fiume).

E' controintuitivo ma piu' la differenza di temperatura tra la sorgente calda e fredda e' alta,e piu' l'efficienza di conversione del calore in lavoro aumenta. Al contrario, se la differenza tra le due diminuisce, diminuisce anche l'efficienza. Fino ad annullarsi tra due sorgenti di calore a temperatura uguale.

Ergo no. Usare l'acqua gia' riscaldata non funziona.

EDIT: per saperne di piu' https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Carnot_(termodinamica)

Non si può perché l'acqua deve raffreddare il reattore

Non si può perché l'acqua deve raffreddare il reattore



Non si può perché l'acqua deve raffreddare il reattore

No quella che raffredda il reattore é la solita o almeno lo spero.

É banalmente perche per aumentare di pressione e quindi spingere deve partire da un punto piu freddo possibile. Non ci avevo pensato li per li.

Con il caldo e la siccità, tutte le grandi centrali vanno in crisi o devono limitare la potenza erogata causa problemi nel raffreddamento, a prescindere dalla tipologia di alimentazione (nucleare, gas o altro). Anni fa, con la siccità del Po, ci furono alcune centrali che dovettero essere praticamente disattivate. Ma sono eventi che sono statisticamente prevedibili. E purtroppo saranno più frequenti in futuro, visto l'andazzo climatico.

Con le temperature elevate anche il fotovoltaico diventa meno efficiente. Certamente non smette di erogare, ma produce di meno.

La differenza tra le tecnologie la fa il posizionamento. Le grandi centrali hanno, quasi tutte, la necessità di avere una collocazione vicina a grandi bacini di acqua, mentre il FV non ha tale bisogno. Questo criterio può rappresentare un problema in certi contesti, specie al sud. Ma a parte gli impatti sulla temperatura del bacino che fornisce acqua di raffreddamento (impatto praticamente nullo se hai posizionamento vicino al mare), il vincolo è solo la minore quantità di locazioni idonee.

qui finisce che "tutti sulla cyclette e pedalare, m€rde!"

Fingete di ignorare il fatto che se dovesse mancare il raffreddamento in una centrale nucleare può avere effetti catastrofici mentre sulle altre al massimo non funziona o semplicemente si guasta.