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Stellantis annuncia svalutazioni da 22 miliardi di euro sui piani elettrici, una forte perdita netta 2025 e niente cedola nel 2026. Il titolo affonda oltre il 20%, con il mercato che teme un lungo periodo di margini compressi

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che strano.. non me lo spiego proprio.
hanno una gamma di prodotti cosi innovativa e a buon mercato, chissà come mai non vendono.

quando sei indietro sull'elettrico, non hai proposte full hybrid e fai termiche con motori di merda a prezzi fuori di testa é normale che non vendi, il "buon" Tavares si sta ancora godendo i dividenti sotto qualche palma alle maldive :asd:

"“La mossa deriva dalla sovrastima della transizione verso i veicoli elettrici”….
“La voce maggiore ammonta a 14,7 miliardi di euro per i cambiamenti nei piani prodotto e il write off degli asset EV”….


Davvero strano con i veicoli elettrici si fanno solo affari, è un settore in crescita in tutto il Mondo, +7874555% anche quest'anno....No No... è tutta colpa di Stellantis, come è colpa di Porsche, di Volkswagen, Mercedes, etc..
Perchè non hanno interpretato il futuro in arrivo ..Bruxelles non ha colpe, anzi sono dei visionari lì!

sovrastima della transizione verso i veicoli elettrici

HAHAHHAHHAHAHHAHAHA. Buttate al cesso il puretech e tutta la gamma elettrica. Tornate a fare auto semplici senza adas inutili, tanto il 2035 non ci sara' mai.

quando sei indietro sull'elettrico, non hai proposte full hybrid e fai termiche con motori di merda a prezzi fuori di testa é normale che non vendi, il "buon" Tavares si sta ancora godendo i dividenti sotto qualche palma alle maldive :asd: Esatto, questa è l'eredità lasciata da Tavernello, un cancro aziendale. Altro che bonus, dovrebbero chiederglielo indietro più i danni. Si sapeva che sarebbe andata così quando il capo è un "bean counter" senza visione, autodefinitosi "talebano del cost control".

Il contrario di DeMeo che ha investito in sviluppo, con dei motori ibridi che battono addirittura quelli toyota, e ora Renault ha chiuso un anno record.

E pensare che Demeo ce lo avevamo noi in Fiat, ma lo hanno lasciato andare via, per prenderci il Tavernello... :muro:
quando la proprietà è "illuminata"...:rolleyes:

E ora Filosa e Blume scrivono alla ue piagnucolando in cerca di incentivi :doh: , con quale coraggio dopo che la produzione italiana di auto è tornata a livelli del dopoguerra? Senza vergogna.

stellantis...

...che spettacolo penoso...:rolleyes:

Forse se nel Gruppo Stellantis entrassero Ford, BMW, Audi, Tesla, Suzuki, Honda…

HAHAHHAHHAHAHHAHAHA. Buttate al cesso il puretech e tutta la gamma elettrica. Tornate a fare auto semplici senza adas inutili, tanto il 2035 non ci sara' mai.

Ohhh finalmente qualcuno che ragiona, vuoi mettere quei bei motori a carburatori e che andavano a benzina rossa e senza nemmeno le cinture di sicurezza e gli specchietti esterni.
Quelle erano vere automobili per uomini veri.

... quindi i loro mirabolanti investimenti in EV erano di appena 14 miliardi? :mbe:
tutto il loro piangere sull'elettrico ci uccide e poi hanno investito una cifra così patetica in ev negli ultimi 10 anni?
https://i.ibb.co/mF1X3MTJ/immagine.png (https://ibb.co/prGRS9w2)

gli elkann sono i re mida al contrario, tutto quello che toccano diventa materia compostabile

era nella aria ampiamente prevedibile....ricordo na cosa del genere nel 2009 o giù di lì con annullamento dividendo

personalmente sono anche un po' contento...una gloriosa azienda italiana (pagata pure con le ns tasse un altro po') fatta diventare un pesce senza nè capo nè coda

e cmq io rivolgio indietro i quadri della collezione agnelli, nn possono lasciare lo stato italiano

volevo dirlo

Ohhh finalmente qualcuno che ragiona, vuoi mettere quei bei motori a carburatori e che andavano a benzina rossa e senza nemmeno le cinture di sicurezza e gli specchietti esterni.
Quelle erano vere automobili per uomini veri.

Infatti è proprio il settore delle termiche che va male...ah no è quello delle "pilette":D :D :D

Al netto del puretech che è altra storia!
Elettroinvasati

questi sono riusciti a rovinarsi totalmente l'immagine con il puretech che spacca

ma da buoni francesi, anzichè ripursi l'immagine buttando quel motore nell'immondizia e creandone "uno nuovo" con un nuovo nome commerciale, ci mettono le pezze che nemmeno risolvono del tutto e continuano imperterriti. per poi non capacitarsi delle persone che si informano e leggono che è meglio evitare i puretech che sono il 70% della gamma stellantis. o le pubblicità cinesi che li sbeffeggiano e devono farle rimuovere tramite avvocati

french being french

sarebbe bastato due anni fa passare ai motori fca gse t3 e t4 che avevano già in casa

chi compra oggi una ypsilon/208/c3/ds3/junior/corsa con quel puretech ? un masochista ?

"“La mossa deriva dalla sovrastima della transizione verso i veicoli elettrici”….
“La voce maggiore ammonta a 14,7 miliardi di euro per i cambiamenti nei piani prodotto e il write off degli asset EV”….


Davvero strano con i veicoli elettrici si fanno solo affari, è un settore in crescita in tutto il Mondo, +7874555% anche quest'anno....No No... è tutta colpa di Stellantis, come è colpa di Porsche, di Volkswagen, Mercedes, etc..
Perchè non hanno interpretato il futuro in arrivo ..Bruxelles non ha colpe, anzi sono dei visionari lì!

Guarda che in questo caso non c'entra una cippa la bontà o meno degli EV. Se anche gli EV avessero venduto a palla avevano fatto una previsione talmente fuori di testa che superava pure la loro capacità produttiva degli EV e quindi a quei numeri non solo non ci potevano arrivare ma per assurdo non erano in condizione di arrivarci nemmeno vicino.

Per questo il titolo va così a picco... non tanto per i risultati economici ma perché il board ha dimostrato di non essere affidabile o credibili anche solo nei dati previsionali con numeri fuori di testa e irraggiungibili a prescindere dal mercato.

A questo poi ci devi aggiungere che il mercato si aspettava una line up elettrica quantomeno in linea con i competitor cosa che è fallita completamente. Quel poco di EV proposto era lontanissimo dai competitor ivi compresi quelli europei e totalmente inadeguato.

Infine aggiungi l'ulteriore dato di non essere stati capaci di produrre nulla nemmeno nelle full hybrid ennesimo fallimento totale e per assurdo di aver fallito anche sulle termiche riducendo l'offerta a una vera e propria barzelletta mondiale.


Quindi non è l'elettrico ad aver venduto o no a causare questa tempesta ma una gestione a 360° che è pura follia e numeri inventati a caso con obiettivi che chi dirige non si rende manco conto essere irraggiungibili a prescindere dal mercato.

questi sono riusciti a rovinarsi totalmente l'immagine con il puretech che spacca

ma da buoni francesi, anzichè ripursi l'immagine buttando quel motore nell'immondizia e creandone "uno nuovo" con un nuovo nome commerciale, ci mettono le pezze che nemmeno risolvono del tutto e continuano imperterriti. per poi non capacitarsi delle persone che si informano e leggono che è meglio evitare i puretech che sono il 70% della gamma stellantis. o le pubblicità cinesi che li sbeffeggiano e devono farle rimuovere tramite avvocati

french being french

sarebbe bastato due anni fa passare ai motori fca gse t3 e t4 che avevano già in casa

chi compra oggi una ypsilon/208/c3/ds3/junior/corsa con quel puretech ? un masochista ?

penso il punto piu basso dell'industria automobilistica europea con i cinesi che prendono per culo il motorino termico che si spacca...na roba mai vista prima

... quindi i loro mirabolanti investimenti in EV erano di appena 14 miliardi? :mbe:
tutto il loro piangere sull'elettrico ci uccide e poi hanno investito una cifra così patetica in ev negli ultimi 10 anni?
https://i.ibb.co/mF1X3MTJ/immagine.png (https://ibb.co/prGRS9w2)

gli elkann sono i re mida al contrario, tutto quello che toccano diventa materia compostabile

Non hanno mai investito una ceppa... anche i 14mld sono riconducibili per lo più a riprogettazioni e adattamenti di telai termici ad uso elettrico, soldi bruciati senza sapere in nemmeno loro sanno cosa e piccoli progetti fallimentari mai arrivati a qualcosa di concreto.

Di fatto ad oggi non c'è niente degno di nota prodotto da Stellantis con quella ricerca che dicono di aver fatto. Non a caso non riescono ad avere una proposta che è una, decente, nemmeno sull'ibrido che ormai lo vendono praticamente tutti.

Non hanno mai investito una ceppa... anche i 14mld sono riconducibili per lo più a riprogettazioni e adattamenti di telai termici ad uso elettrico, soldi bruciati senza sapere in nemmeno loro sanno cosa e piccoli progetti fallimentari mai arrivati a qualcosa di concreto.

Di fatto ad oggi non c'è niente degno di nota prodotto da Stellantis con quella ricerca che dicono di aver fatto. Non a caso non riescono ad avere una proposta che è una, decente, nemmeno sull'ibrido che ormai lo vendono praticamente tutti.

Ma è una cifra totalmente patetica considerando che sono riusciti a riadattare anche il loro unico veicolo elettrico (piattaforma 500) al termico, pensano che gli investitori abbiano l'anello al naso, non frega niente a nessuno della tipologia, serve solo qualcosa che veda. Non hanno assolutamente il management per stare sul mercato.
Sono già al -26% in borsa, all'apertura del mercato usa non vorrei mai essere un loro investitore.

penso il punto piu basso dell'industria automobilistica europea con i cinesi che prendono per culo il motorino termico che si spacca...na roba mai vista prima

immagino gli epiteti dei cinesi nei forum motoristici parlare del puretech..paccottiglia italica :D

Ma è una cifra totalmente patetica considerando che sono riusciti a riadattare anche il loro unico veicolo elettrico (piattaforma 500) al termico, pensano che gli investitori abbiano l'anello al naso, non frega niente a nessuno della tipologia, serve solo qualcosa che veda. Non hanno assolutamente il management per stare sul mercato.
Sono già al -26% in borsa, all'apertura del mercato usa non vorrei mai essere un loro investitore.

Semplicemente il board è completamente andato in vacca. Persone poco competenti a gestire un colosso con problemi enormi, incapaci di qualsiasi programmazione a lungo termine che tra l'alto fanno previsioni letteralmente impossibili.

Secondo me non è nemmeno che pensano che abbiamo l'anello al naso o chissà che... semplicemente sono talmente incompetenti e interessati solo a portarsi a casa la propria fetta di torta che nemmeno gli interessa più di tanto delle conseguenze.

In ogni caso ormai il marchio è completamente sputtanato, non so nemmeno quanto possa aver senso tentare di rilanciarlo.

immagino gli epiteti dei cinesi nei forum motoristici parlare del puretech..paccottiglia italica :D

ma guarda che al di là della battuta che ci sta è un problema enorme perché è causa di queste alzate d'ingegno ma anche delle stronzate come il diesel gate e di tutta una classe dirigente europea scellerata se sempre più persone guardano a oriente... per ora Toyota in testa ma secondo me le cinesi sono destinate a mangiare sempre più mercato perché tanto hai voglia a dirne male ma la verità è che già adesso una cinese è meglio di una stellantis.

"“La mossa deriva dalla sovrastima della transizione verso i veicoli elettrici”….
“La voce maggiore ammonta a 14,7 miliardi di euro per i cambiamenti nei piani prodotto e il write off degli asset EV”….


Davvero strano con i veicoli elettrici si fanno solo affari, è un settore in crescita in tutto il Mondo, +7874555% anche quest'anno....No No... è tutta colpa di Stellantis, come è colpa di Porsche, di Volkswagen, Mercedes, etc..
Perchè non hanno interpretato il futuro in arrivo ..Bruxelles non ha colpe, anzi sono dei visionari lì!

Infatti è così... Stellantis, come altri ( un nome a caso Porsche ), ha dovuto fare indietro sulle BEV perchè non vendono nei volumi necessari per sostenere i costi, anche a fronte di inventivi e bonus!
L'unica e grande colpa che hanno avuto è quella di aver appoggiato fino all'ultimo le politiche di Bruxelles, pur consapevoli dei rischi e di non avere una filiera " controllabile " per le batterie, ed il mercato gli ha mostrato il dito medio. Aggravante, per quanto riguarda Stellantis, aver impostato un listino pieno zeppo di macchine fotocopia, con lo stesso motore del cappero ( il Puremerd 1200 ), con modelli di gamma relativamente alta come le Abarth di Fiat, solamente elettrici.
Per vendere qualche BEV in più Stellantis si è ridotta a distribuire le vetturette Leapmotor!

Intanto in Italia di macchine se ne producono sempre meno con migliaia di operai in cassa integrazione nel mentre si sta spostando la produzione in Nord Africa. :rolleyes:

Ohhh finalmente qualcuno che ragiona, vuoi mettere quei bei motori a carburatori e che andavano a benzina rossa e senza nemmeno le cinture di sicurezza e gli specchietti esterni.
Quelle erano vere automobili per uomini veri.

Ma dai su... nessuno vuole tornare indietro a quei livelli, ma il Puretech è un motore nato male e sviluppato peggio! Tra l'altro il progetto originario non è nemmeno PSA ma indiano di TATA e gli indiani di motori avanzati non ci capiscono letteralmente una beata fava ( vedasi Ingenium su Range Rover e Land Rover ).

Ma è una cifra totalmente patetica considerando che sono riusciti a riadattare anche il loro unico veicolo elettrico (piattaforma 500) al termico, pensano che gli investitori abbiano l'anello al naso, non frega niente a nessuno della tipologia, serve solo qualcosa che veda. Non hanno assolutamente il management per stare sul mercato.
Sono già al -26% in borsa, all'apertura del mercato usa non vorrei mai essere un loro investitore.

Ma come?! Erano migliaia di miliardi investiti! Tutto è crollato per gli investimenti griiiinuoscing e adesso scopriamo che la somma dei dividendi elargiti è più alta?

e secondo qualcuno per il CDA questa è una sorpresa?

ma guarda che al di là della battuta che ci sta è un problema enorme perché è causa di queste alzate d'ingegno ma anche delle stronzate come il diesel gate e di tutta una classe dirigente europea scellerata se sempre più persone guardano a oriente... per ora Toyota in testa ma secondo me le cinesi sono destinate a mangiare sempre più mercato perché tanto hai voglia a dirne male ma la verità è che già adesso una cinese è meglio di una stellantis.

Gli europei pensano che i cinesi ci faranno male con l'elettrico ma la cruda realtà è che sanno fare bene anche i temici a prezzi popolari e ci faranno male comunque se pensano di continuare a vendere utilitarie a 20k

Infatti è così... Stellantis, come altri ( un nome a caso Porsche ), ha dovuto fare indietro sulle BEV perchè non vendono nei volumi necessari per sostenere i costi, anche a fronte di inventivi e bonus!

grazie... nel caso di Stellantis nemmeno chi è apertamente pro-elettrico le prendeva in considerazione perché erano EV che facevano letteralmente pietà sotto ogni punto di vista. Se anche il mercato EV fosse esploso e parlo di numeri clamorosi, Stellantis avrebbe venduto poco e niente.

L'unica e grande colpa che hanno avuto è quella di aver appoggiato fino all'ultimo le politiche di Bruxelles, pur consapevoli dei rischi e di non avere una filiera " controllabile " per le batterie, ed il mercato gli ha mostrato il dito medio.

Non è mai stato questo il problema almeno non nel caso di Stellantis. Ripeto che Stellantis non è che non ha venduto perché l'EV non vende. Non ha venduto perché sostanzialmente non ha proposto NIENTE di vagamente decente a prescindere dai gusti. Non hanno una line up decente manco sull'ibrido che voglio dire ormai qualsiasi marchio offre modelli ibridi per tutti i gusti.

Aggravante, per quanto riguarda Stellantis, aver impostato un listino pieno zeppo di macchine fotocopia, con lo stesso motore del cappero ( il Puremerd 1200 ), con modelli di gamma relativamente alta come le Abarth di Fiat, solamente elettrici.

Le Abarth che sono Abarth solo di nome ma che non hanno praticamente niente di Abarth ora sarebbero alta gamma? Se intendi per il prezzo OK ma per il resto non avevano niente nemmeno di MEDIA gamma.

Intanto in Italia di macchine se ne producono sempre meno con migliaia di operai in cassa integrazione nel mentre si sta spostando la produzione in Nord Africa. :rolleyes:

Se fossi un operaio che lavoro nel settore automotive starei già cercando lavoro in altro settore da anni. In Italia arriveremo a produrre zero o pochissimo ma questo a prescindere da tutte le altre dinamiche. Semplicemente non merita produrre da noi anche se il prodotto vendesse tanto sarebbe comunque svantaggioso da produrre in Italia.

Ma dai su... nessuno vuole tornare indietro a quei livelli, ma il Puretech è un motore nato male e sviluppato peggio! Tra l'altro il progetto originario non è nemmeno PSA ma indiano di TATA e gli indiani di motori avanzati non ci capiscono letteralmente una beata fava ( vedasi Ingenium su Range Rover e Land Rover ).

Che il Puretech sia una cagata colossale nessuno lo mette in dubbio, ma io ho quotato altro.

HAHAHHAHHAHAHHAHAHA. Buttate al cesso il puretech e tutta la gamma elettrica. Tornate a fare auto semplici senza adas inutili, tanto il 2035 non ci sara' mai.

Con questi ragionamenti siamo arrivati al punto che Stellantis non vende più auto, immagina fare una nuova "panda stile anni '80" e poi pensare di venderla quando la concorrenza a pari prezzo offre auto avanzate e full optional o quantomeno dotate di molti accessori, vedi Dacia.

Infatti è così... Stellantis, come altri ( un nome a caso Porsche ), ha dovuto fare indietro sulle BEV perchè non vendono nei volumi necessari per sostenere i costi, anche a fronte di inventivi e bonus!
L'unica e grande colpa che hanno avuto è quella di aver appoggiato fino all'ultimo le politiche di Bruxelles, pur consapevoli dei rischi e di non avere una filiera " controllabile " per le batterie, ed il mercato gli ha mostrato il dito medio. Aggravante, per quanto riguarda Stellantis, aver impostato un listino pieno zeppo di macchine fotocopia, con lo stesso motore del cappero ( il Puremerd 1200 ), con modelli di gamma relativamente alta come le Abarth di Fiat, solamente elettrici.
Per vendere qualche BEV in più Stellantis si è ridotta a distribuire le vetturette Leapmotor!

Intanto in Italia di macchine se ne producono sempre meno con migliaia di operai in cassa integrazione nel mentre si sta spostando la produzione in Nord Africa. :rolleyes:

la sfida con l'elettrico è persa per l'europa, i cinesi sono troppo superiori, questa è la verità...solo byd o xiaomi ha 100k ingegneri a lavoro che sfornano 5 brevetti al giorno....numeri impossibili in europa (nn dico italia)

potevamo difenderci sul termico in questi ultimi 10-20 anni in cui saranno ancora vendut, ma manco questo a quanto pare visto la mediocrità dei modelli e i prezzi senza senso

il settore automobilistico è perso nel lungo periodo...ci rimane solo il superlusso dove il nostro design in particolare puo dire qualcosa ma sono briciole

l'unica speranza sono i dazi, ma i cinesi ci faranno cmq il culo

Con questi ragionamenti siamo arrivati al punto che Stellantis non vende più auto, immagina fare una nuova "panda stile anni '80" e poi pensare di venderla quando la concorrenza a pari prezzo offre auto avanzate e full optional o quantomeno dotate di molti accessori, vedi Dacia.

Mi piace come tutti invochino alle auto senza accessori e poi se la cam della retro ha una bassa risoluzione, tutti impazziscano :asd:

La verità è che nessuno vuole più le auto degli anni 80, nessuno che può permettersi un'auto nuova la vorrebbe, che possano volerla chi non ha soldi, è irrilevante, non sono i poveri a muovere i consumi da che mondo è mondo. Il problema restano i salari, non l'offerta.

Quindi stellantis continuerà a non vendere, l'offerta asiatica è anni luce avanti ogni loro mezzo e l'offerta delle altre case europee è pure lei avanti.

Il problema alla fine e stata la fusione di una 20ina di marchi sotto un unico padrone, che ha eliminato tutto il vendibile per proporre quello che la gente non vuole, con elettriche di Merda, vendute allo stesso prezzo di Tesla.
Poi mi fai Grande Pandazza e cazzate del genere, così puoi produrle in Burundi ed aggirare i vincoli di marchio locali....
Non è panda..... e Pandastukazzo quindi non sono legata alla produzione in Italia....
...ma la pubblicità ha un bel panda così ti vendo un elettrica da culo che ti rimane a metà viaggio in autostrada ma è...
Pandastukazzo! :muro: (Ps: il Panda naturalmente non ha nulla a che fare con l'origine del nome Panda.)
...esiste anche la Cinquecento XXXXXXXXXXL Abart, grande come un Hummer Limousine ....
....ma di cinquecento ha lo spirito...si il litro d'Alchool che si son bevuti, era più coerente la The Homer.

grazie... nel caso di Stellantis nemmeno chi è apertamente pro-elettrico le prendeva in considerazione perché erano EV che facevano letteralmente pietà sotto ogni punto di vista. Se anche il mercato EV fosse esploso e parlo di numeri clamorosi, Stellantis avrebbe venduto poco e niente.



Non è mai stato questo il problema almeno non nel caso di Stellantis. Ripeto che Stellantis non è che non ha venduto perché l'EV non vende. Non ha venduto perché sostanzialmente non ha proposto NIENTE di vagamente decente a prescindere dai gusti. Non hanno una line up decente manco sull'ibrido che voglio dire ormai qualsiasi marchio offre modelli ibridi per tutti i gusti.



Le Abarth che sono Abarth solo di nome ma che non hanno praticamente niente di Abarth ora sarebbero alta gamma? Se intendi per il prezzo OK ma per il resto non avevano niente nemmeno di MEDIA gamma.



Se fossi un operaio che lavoro nel settore automotive starei già cercando lavoro in altro settore da anni. In Italia arriveremo a produrre zero o pochissimo ma questo a prescindere da tutte le altre dinamiche. Semplicemente non merita produrre da noi anche se il prodotto vendesse tanto sarebbe comunque svantaggioso da produrre in Italia.

Infatti ho scritto " relativamente "... ;)

Che l'elettrico puro, il BEV, non veda non è un mistero anche per altri marchi: ha fatto danni nel gruppo VAG ( con Porsche e VW che hanno patito di più ), ha costretto a rivedere i piani anche in Renault che tra tutti è quella che se l'è cavata meglio.

;49214574']Il problema alla fine e stata la fusione di una 20ina di marchi sotto un unico padrone, che ha eliminato tutto il vendibile per proporre quello che la gente non vuole, con elettriche di Merda, vendute allo stesso prezzo di Tesla.
Poi mi fai Grande Pandazza e cazzate del genere, così puoi produrle in Burundi ed aggirare i vincoli di marchio locali.... Non è panda.....e pandastukazzo uindi non sono legata alla produzione in italia, ma la pubblicità ha un bel panda così ti vendo un elettrica da culo che ti rimane a metà viaggio in autostrada ma è...
Pandastukazzo! :muro:

beh cmq la scelta di fare pandina (e già il nome nn merita commento) e panda una sorta di mini-carrarmato squadrato ha distrutto l'unica cosa che avevano: il segmento B

Che strano, i veicoli elettrici vanno a ruba :sofico:

HAHAHHAHHAHAHHAHAHA. Buttate al cesso il puretech e tutta la gamma elettrica. Tornate a fare auto semplici senza adas inutili, tanto il 2035 non ci sara' mai.

Stellantis fa anche auto semplicissime con il minimo di das obbligatori.
Il problema e' che le auto elettriche non si vendono. I numeri sono troppo bassi perche' siano sostenibili. Tutte le case si appoggiano agli altri veicoli, spalmando i costi. E' un disastro senza precedenti nel settore, e sta cosa si sapeva con certezza da almeno un decennio.
Vanno cancellati euro 7, 2035 e idiozie varie su certificati e multe. La tecnologia deve avere il tempo di affermarsi. Se non si afferma e' perche' e' una tecnologia del pippo.

Ohhh finalmente qualcuno che ragiona, vuoi mettere quei bei motori a carburatori e che andavano a benzina rossa e senza nemmeno le cinture di sicurezza e gli specchietti esterni.
Quelle erano vere automobili per uomini veri.

Meglio un SUV da 2.5t, con 1000cv, solo schermi touch e che si ricarica tramite un elettrodotto. Ma ci credi veramente al griiiinnn dell'EU?

Con questi ragionamenti siamo arrivati al punto che Stellantis non vende più auto, immagina fare una nuova "panda stile anni '80" e poi pensare di venderla quando la concorrenza a pari prezzo offre auto avanzate e full optional o quantomeno dotate di molti accessori, vedi Dacia.

In Italia nel 2025 la Pandina e' stata l'auto piu' venduta con 100k auto. La Sandero seconda con 49k. La gente vuole auto semplici, economiche e TERMICHE.

Stellantis fa anche auto semplicissime con il minimo di das obbligatori.
Il problema e' che le auto elettriche non si vendono. I numeri sono troppo bassi perche' siano sostenibili. Tutte le case si appoggiano agli altri veicoli, spalmando i costi. E' un disastro senza precedenti nel settore, e sta cosa si sapeva con certezza da almeno un decennio.
Vanno cancellati euro 7, 2035 e idiozie varie su certificati e multe. La tecnologia deve avere il tempo di affermarsi. Se non si afferma e' perche' e' una tecnologia del pippo.

THIS

oggi signori e signori e' morta l auto italiana APPLAUSI gigaflops in IA e non sono riusciti a salvarla.

Nessuno tra poco comprera la paccottiglia europea con la marea di macchine cinesi in arrivo.

io lavoro nell automotive un immensa tristezza. La visione miope di costringere i consumatori su paccottiglia prodotta in paesi del 3 mondo dovrebbe essere illegale in un posto civilizzato come europa.
Io li vedo i componenti meccanici, elettrici e tutta la loro qualita' come e' cambiata negli anni...io ho qui progetti di macchine del 1960 allora evitiamo di prenderci per il culo...se vogliamo rifilare paccottiglia per salvare qualche azienda italiana a qualche sprovveduto va bene....ma non sono tutti scemi al mondo.

Che incubo, fortuna che il mio supporto a Stellantis è solo morale e non c'ho messo soldi

Meglio un SUV da 2.5t, con 1000cv, solo schermi touch e che si ricarica tramite un elettrodotto. Ma ci credi veramente al griiiinnn dell'EU?



In Italia nel 2025 la Pandina e' stata l'auto piu' venduta con 100k auto. La Sandero seconda con 49k. La gente vuole auto semplici, economiche e TERMICHE.

Ah non sono state la 500e o la 600e le auto più vendute??
Proprio un popolo di trogloditi da brum brum....
E colpa del popolo che non capisce i prodotti, bisogna mandali a ripetizione in Norvegia e in Cina.

Infatti ho scritto " relativamente "... ;)

Che l'elettrico puro, il BEV, non veda non è un mistero anche per altri marchi: ha fatto danni nel gruppo VAG ( con Porsche e VW che hanno patito di più ), ha costretto a rivedere i piani anche in Renault che tra tutti è quella che se l'è cavata meglio.

Il problema è che, Porsche a parte perché non l'ho seguita quindi non so dirti, questi marchi hanno proposto un elettrico che era una presa in giro. Era ridicolo. Perfino che è convinto e ha comprato o intende comprare elettrico non avrebbe preso in considerazione quanto proposto da questi marchi e i motivi mi sembrano ovvi: modelli non all'altezza, batterie e BMS meno performanti, allestimenti che riescono a risultare più cheap e meno interessanti delle controparti USA o asiatiche.

Le proposte elettriche europee erano letteralmente una presa per il culo del consumatore.

Non è infatti un caso se tutto o quasi l'elettrico è a marchio non europeo perché se ti piace un EV e ti documenti un minimo le proposte europee sono le prime che scarti.

Meglio un SUV da 2.5t, con 1000cv, solo schermi touch e che si ricarica tramite un elettrodotto. Ma ci credi veramente al griiiinnn dell'EU?

Non credo nel green dell'EU e non penso che salverà il mondo, ci aggiungo che non mi piacciono i SUV e preferenzialmente li evito ma tra una Panda e un " SUV da 2.5t, con 1000cv, solo schermi touch e che si ricarica tramite un elettrodotto" preferisco quest'ultimo. Già non amo particolarmente andare in auto almeno quando lo faccio voglio farlo comodamente. Sta a vedere che alla mia età debba comprarmi una Panda come un 18enne neopatentato senza il benché minimo confort.

In Italia nel 2025 la Pandina e' stata l'auto piu' venduta con 100k auto. La Sandero seconda con 49k. La gente vuole auto semplici, economiche e TERMICHE.

Questo la dice lunga sulla "passione" motoristica dell'italiano medio. Che porca miseria anche restando sul termico ci sono auto europee decenti e invece si comprano della roba che nemmeno mio padre che è del '41 e guida ancora prenderebbe in considerazione. A sto punto veramente meglio il SUV se proprio una berlinetta è esclusa.

Il problema è che, Porsche a parte perché non l'ho seguita quindi non so dirti, questi marchi hanno proposto un elettrico che era una presa in giro. Era ridicolo. Perfino che è convinto e ha comprato o intende comprare elettrico non avrebbe preso in considerazione quanto proposto da questi marchi e i motivi mi sembrano ovvi: modelli non all'altezza, batterie e BMS meno performanti, allestimenti che riescono a risultare più cheap e meno interessanti delle controparti USA o asiatiche.


Stellantis produce ottime auto elettriche con i suoi marchi e non vende malissimo, per esempio ec3 e avenger. Il problema e' che le elettriche si vendono poco. Qualsiasi investimento e' fallimentare e deve attingere risorse altrove per essere sostenibile.

HAHAHHAHHAHAHHAHAHA. Buttate al cesso il puretech e tutta la gamma elettrica. Tornate a fare auto semplici senza adas inutili, tanto il 2035 non ci sara' mai.
Concordo. Come ho scritto ieri o l'altroieri boh,
ci vuole qualcuno che dica "ce ne fottiamo del 2035 perchè è immensamente stupido, e facciamo motori termici come vogliono i nostri clienti".
Il loro comunicato stampa è un po' da sfigati ma ci sta, il problema è la credibilità sul futuro
https://www.stellantis.com/it/news/comunicati-stampa/2026/febbraio/stellantis-reimposta-il-proprio-business-per-soddisfare-al-meglio-le-preferenze-dei-clienti-e-per-sostenere-una-crescita-profittevole

Al di là dei dividendi generosissimi, della fuga in Lussemburgo e produzione fuori dall'Europa,
come si fa a credergli dopo tutte le immense minchiate che hanno detto e fatto ? :doh:
Elkann fuori, dentro Akio Toyoda. :O

Stellantis produce ottime auto elettriche con i suoi marchi e non vende malissimo, per esempio ec3 e avenger. Il problema e' che le elettriche si vendono poco. Qualsiasi investimento e' fallimentare e deve attingere risorse altrove per essere sostenibile.

eC3 sarebbe una OTTIMA auto elettrica?! Ma sei serio? Già la C3 faceva schifo di suo proprio di base.

Ma parliamo della "OTTIMA" eC3:

Velocità massima dichiarata 135kmh
Potenza dichiarata 113CV
30 o 44kWh di batteria

Il tutto alla modica cifra di 20.490€ per la versione più scacia da 30kWh, ovviamente allestimento base, senza manco aggiungere nulla.

Mi fermo qua perché già si rasenta il ridicolo. Te mi devi dire oggi chi è che prenderebbe anche solo lontanamente in considerazione un'auto del genere.

Ma nemmeno la mia compagna che certo non è abituata a macchinoni o chissà che prestazioni prenderebbe in considerazione un cesso del genere.

Il problema è che se consideri ottime auto del genere allora preparati a non vendere... che siano elettriche, ibride o termiche.

la concorrenza a pari prezzo offre auto avanzate e full optional o quantomeno dotate di molti accessori, vedi Dacia.

oddio avvocato..

Stellantis produce ottime auto elettriche con i suoi marchi e non vende malissimo, per esempio ec3 e avenger. Il problema e' che le elettriche si vendono poco. Qualsiasi investimento e' fallimentare e deve attingere risorse altrove per essere sostenibile.

Ma ci sei mai salito su? L'hai mai provata? Come la Panda è una scatoletta di latta e plasticaccia, tanta plasticaccia peggiore della media di quella usata in altre marche, venduta a peso d'oro. Le prestazioni? Lasciamo fare... Infatti sia di eC3 che di Panda elettriche se ne vedono davvero poche in giro ( anche quelle termiche ).

Che ritirino IMMEDIATAMENTE il motore PureTech dal mercato oppure dovrebbero scendere a zero !

Che ritirino IMMEDIATAMENTE il motore PureTech dal mercato oppure dovrebbero scendere a zero !

Poco fa ho letto una news on line, tutta da confermare, dove sembrerebbe che Stellantis voglia rispolverare i Firefly Fiat/FCA.

Suggerirei a Stellantis di tagliare un po' di ADAS qua e là, oltre ad inserire una catenina di distribuzione un po' più piccola sui nuovi Puretech. Ah, e di sostituire le plastiche delle c3 e relative fotocopie del gruppo con dell'ottimo cartone pressato. Più risparmio, più dividendi.

Ciao

Poco fa ho letto una news on line, tutta da confermare, dove sembrerebbe che Stellantis voglia rispolverare i Firefly Fiat/FCA.

la stessa news altrove parla di de-ibridazione del puretech per farlo costare 1000 in meno

.. Infatti sia di eC3 che di Panda elettriche se ne vedono davvero poche in giro ( anche quelle termiche ).

Oddio, è tra le prime in classifica del segmento B 2025, dominato dalla Sandero che ha le plastiche interne fatte con cd riciclati.

la stessa news altrove parla di de-ibridazione del puretech per farlo costare 1000 in meno

Lo hanno già fatto con la Grande Panda modello terra-terra che stanno vendendo in promo a 14950 Euro ( finanziamento obbligatorio ). Si tratta comunque del Puretech senza ciclo Miller e turbina a geometria variabile e con la cinghia a bagno d'olio! :rolleyes:

Oddio, è tra le prime in classifica del segmento B 2025, dominato dalla Sandero che ha le plastiche interne fatte con cd riciclati.

Comunque poche... E la plastica della Sandero non è quella di Panda e C3. Inoltre la Sandero è più spaziosa!

Lo hanno già fatto con la Grande Panda modello terra-terra che stanno vendendo in promo a 14950 Euro ( finanziamento obbligatorio ). Si tratta comunque del Puretech senza ciclo Miller e turbina a geometria variabile e con la cinghia a bagno d'olio! :rolleyes:

questo perchè non hanno potuto fare ricerca e sviluppo negli ultimi 5 anni perchè hanno dovuto dare agli azionisti 5 miliardi ogni anno

con 30 milioni io dico che potevano riprogettare dieci puretec

Comunque poche... E la plastica della Sandero non è quella di Panda e C3. Inoltre la Sandero è più spaziosa!

Se è tra le prime non sono proprio poche, probabilmente sono sotto obbiettivi ma non è proprio una valle di lacrime...altre Stellantis fanno molto peggio.

Mi manca l'ultima Sandero, quella prima era imparagonabile alla Sandero come rifiniture e qualità degli interni, ma d'altronde non nasce per avere plastiche belle, deve solo essere essenziale ed economica.

questo perchè non hanno potuto fare ricerca e sviluppo negli ultimi 5 anni perchè hanno dovuto dare agli azionisti 5 miliardi ogni anno

con 30 milioni io dico che potevano riprogettare dieci puretec

Pensi di saperne di più dei milionari manager Stellantis? Evidentemente loro hanno capito che investire in ricerca e sviluppo è inutile e controproducente, invece è molto più intelligente montare l'ottimo 1.2 adeguatamente rattoppato in tutti i segmenti, dalla C3 alla 5008 (40000€ di deliziosa tecnologia francese).

Ciao

Se è tra le prime non sono proprio poche, probabilmente sono sotto obbiettivi ma non è proprio una valle di lacrime...altre Stellantis fanno molto peggio.

Mi manca l'ultima Sandero, quella prima era imparagonabile alla Sandero come rifiniture e qualità degli interni, ma d'altronde non nasce per avere plastiche belle, deve solo essere essenziale ed economica.

In Italia? Nel 2025 la Grande Panda si è piazzata al nono posto con quasi 11200 vetture immatricolate, con una differenza di più di 38000 unità rispetto alla Sandero. La C3, classificata come SUV ( vabbè lasciamo perdere ), al contrario ha " sfondato con poco più di 38000 unità immatricolate piazzandosi al secondo posto dietro la Jeep Avanger. In totale abbiamo 50000 unità tra Panda e C3, superando di poco la sola Sandero.


https://www.hdmotori.it/segmento-b-berline-suv-modelli-piu-venduti-italia-2025/

In Italia? Nel 2025 la Grande Panda si è piazzata al nono posto con quasi 11200 vetture immatricolate, con una differenza di più di 38000 unità rispetto alla Sandero. La C3, classificata come SUV ( vabbè lasciamo perdere ), al contrario ha " sfondato con poco più di 38000 unità immatricolate piazzandosi al secondo posto dietro la Jeep Avanger. In totale abbiamo 50000 unità tra Panda e C3, superando di poco la sola Sandero.


https://www.hdmotori.it/segmento-b-berline-suv-modelli-piu-venduti-italia-2025/

Ha venduto meno della Sandero, ma quantifichiamo il tuo
se ne vedono davvero poche in giro ( anche quelle termiche ) https://it.motor1.com/news/783280/auto-piu-vendute-italia-anno-2025/

eC3 sarebbe una OTTIMA auto elettrica?! Ma sei serio? Già la C3 faceva schifo di suo proprio di base.

Ma parliamo della "OTTIMA" eC3:

Velocità massima dichiarata 135kmh
Potenza dichiarata 113CV
30 o 44kWh di batteria

Il tutto alla modica cifra di 20.490€ per la versione più scacia da 30kWh, ovviamente allestimento base, senza manco aggiungere nulla.

Mi fermo qua perché già si rasenta il ridicolo. Te mi devi dire oggi chi è che prenderebbe anche solo lontanamente in considerazione un'auto del genere.

Ma nemmeno la mia compagna che certo non è abituata a macchinoni o chissà che prestazioni prenderebbe in considerazione un cesso del genere.

Il problema è che se consideri ottime auto del genere allora preparati a non vendere... che siano elettriche, ibride o termiche.

Benvenuto nel mondo EV. Non è tanto cara neanche rispetto alle termiche di sti tempi. Ah, in promo la vedo a 18.900. Velocita' limitata per contenere i consumi. Del resto con qualsiasi ev non è che si possano fare chi sa che spostamenti.
Giusto per paragone, la best seller, la ridicola spring, 70cv, segmento a invece di b, ora è in offertissima da 12.900. Batteria da 24kWh, velocita' 125KM/h, portiere di latta peggio di un'ape. La panda, quella anni 80, non il padino di oggi, sembra un'ammiraglia.

Ma ci sei mai salito su? L'hai mai provata? Come la Panda è una scatoletta di latta e plasticaccia, tanta plasticaccia peggiore della media di quella usata in altre marche, venduta a peso d'oro. Le prestazioni? Lasciamo fare... Infatti sia di eC3 che di Panda elettriche se ne vedono davvero poche in giro ( anche quelle termiche ).

Benvenuto anche a te nel mondo delle EV. Evidentemente non sei mai salito su una spring che piu' che una panda è un'ape, a livello di qualita' e materiali.
La ec3 e' una signora segmento b elettrica, per quello che costa, meno di 20k per una elettrica, è pure economica. Le elettriche a quelle cifre hanno necessariamente finiture mediocri. Certo che se prendi l'allestimento max le cose cambiano.

Ha venduto meno della Sandero, ma quantifichiamo il tuo
https://it.motor1.com/news/783280/auto-piu-vendute-italia-anno-2025/

Ma dai su... Se vogliamo rimanere in casa Dacia e aggiungiamo la Duster il binomio Panda-C3 si comprime ulteriormente ( 83018 Dacia vs 49495 Panda/C3 - una differenza di 33253 vetture! ) in un contesto di mercato in fase di rallentamento. Anche il binomio Toyota Yaris/Yaris Cross stacca nettamente le due vetture Stellantis.

Suggerirei a Stellantis di tagliare un po' di ADAS qua e là, oltre ad inserire una catenina di distribuzione un po' più piccola sui nuovi Puretech. Ah, e di sostituire le plastiche delle c3 e relative fotocopie del gruppo con dell'ottimo cartone pressato. Più risparmio, più dividendi.

Ciao

:asd:

Guarda che ti prendono sul serio questi soggetti qua, stiamo attenti.
Sono capaci di metterci la catena da bicicletta

Benvenuto anche a te nel mondo delle EV. Evidentemente non sei mai salito su una spring che piu' che una panda è un'ape, a livello di qualita' e materiali.
La ec3 e' una signora segmento b elettrica, per quello che costa, meno di 20k per una elettrica, è pure economica. Le elettriche a quelle cifre hanno necessariamente finiture mediocri. Certo che se prendi l'allestimento max le cose cambiano.

Infatti su una Spring manco ci salgo... nemmeno per prova! La eC3 la provammo come vettura aziendale: rimandata al mittente senza appello!! Anche l'allestimento " max " rispetto ad altre proposte, sempre BEV, è penoso come qualità!

Comunque poche... E la plastica della Sandero non è quella di Panda e C3. Inoltre la Sandero è più spaziosa!

La sandero è dello stesso livello. E non c'e' elettrica, ti tocca andare sulla spring, che e' qualcosa di indescrivibile, se la gioca con l'ape.

Ha venduto meno della Sandero, ma quantifichiamo il tuo
https://it.motor1.com/news/783280/auto-piu-vendute-italia-anno-2025/

Stellantis è a galla grazie a quelle, anche nell'elettrico. Il resto e' un bagno di sangue.

La sandero è dello stesso livello. E non c'e' elettrica, ti tocca andare sulla spring, che e' qualcosa di indescrivibile, se la gioca con l'ape.

No la Sandero è spartana come dotazioni e linee, ma le plastiche sono migliori e meglio assemblate, così come la selleria ( ovviamente in relazione alla fascia di prezzo a cui appartiene ). Sulla C3 siamo al trionfo del vinile!

Ma dai su... Se vogliamo rimanere in casa Dacia e aggiungiamo la Duster il binomio Panda-C3 si comprime ulteriormente ( 83018 Dacia vs 49495 Panda/C3 - una differenza di 33253 vetture! ) in un contesto di mercato in fase di rallentamento. Anche il binomio Toyota Yaris/Yaris Cross stacca nettamente le due vetture Stellantis.

Che la Dacia venda relativamente molto siamo tutti d'accordo, è la risposta al tipo di mercato che c'è ora, ma questo non rende corretto il "se ne vedono poche" su C3\C3 Aircros che specie nel benzina ha un prezzo non folle e rifiniture interne comunque superiori alle Dacia (o almeno alle penultime, l'ultima l'ho solo vista passare).

La Yaris è un gioiellino di auto, un ibrido che spacca il culo ai passeri e interni dignitosissimi...eppure limitandoci al confronto con la C3 siamo li (anzi, è quasi sorprendente che ne vendano così tante nonostante il pesantissimo dazio causato dalla famosa cinghia che avevano prima e che condizionerà ancora per anni Stellantis)

Le macchine fallimentari sono altre...

Stellantis è a galla grazie a quelle, anche nell'elettrico. Il resto e' un bagno di sangue.

Stellantis, come da classifica, galleggia grazie alla Avenger e poi alla C3 assieme alla 208 e fotocopia Corsa.

No la Sandero è spartana come dotazioni e linee, ma le plastiche sono migliori e meglio assemblate, così come la selleria ( ovviamente in relazione alla fascia di prezzo a cui appartiene ). Sulla C3 siamo al trionfo del vinile!

Su quella nuova non posso parlare, prendo atto del tuo parere ma non posso confermare o smentire. Quella vecchia era impresentabile da quel lato.

No la Sandero è spartana come dotazioni e linee, ma le plastiche sono migliori e meglio assemblate, così come la selleria ( ovviamente in relazione alla fascia di prezzo a cui appartiene ). Sulla C3 siamo al trionfo del vinile!

Dai su, hai preso una sandero, ma e' quella roba uguale, me le sono girate tutte. Per essere una dacia non e' male, al contrario della scandalosa spring, ma non e' certo meglio di una C3/Panda e similari. Un gradino piu' su c'e' l'avenger e la junior, stessa base, ma siamo su un altro livello.

Stellantis, come da classifica, galleggia grazie alla Avenger e poi alla C3 assieme alla 208 e fotocopia Corsa.

In italia ha 3 modelli nei primi 4 posti, di cui uno, la panda, al primo. Al terzo e al quarto avenger e c3.
In europa e' messa peggio, con 208, 2008, c3 e corsa tra i primi 20 piu' o meno a meta' classifica.

Dai su, hai preso una sandero, ma e' quella roba uguale, me le sono girate tutte. Per essere una dacia non e' male, al contrario della scandalosa spring, ma non e' certo meglio di una C3/Panda e similari. Un gradino piu' su c'e' l'avenger e la junior, stessa base, ma siamo su un altro livello.

Io una Sandero? Naaa... Siamo in Germania ;)

La sandero è dello stesso livello. E non c'e' elettrica, ti tocca andare sulla spring, che e' qualcosa di indescrivibile, se la gioca con l'ape.

la byd seal surf che è tra le più vendute è sopra la spring ma sotto la c3?

In italia ha 3 modelli nei primi 4 posti, di cui uno, la panda, al primo. Al terzo e al quarto avenger e c3.
In europa e' messa peggio, con 208, 2008, c3 e corsa tra i primi 20 piu' o meno a meta' classifica.

La Pandina non è una segmento B... Basta leggere l'articolo che ho linkato...

La Pandina non è una segmento B... Basta leggere l'articolo che ho linkato...

Un marchio non si regge per segmenti.

la byd seal surf che è tra le più vendute è sopra la spring ma sotto la c3?

Quella non l’ho potuta vedere, i concessionari sono pochissimi. Dubito possa essere peggio della spring.

Un marchio non si regge per segmenti.

però questo vale più o meno, i ricarichi sono in percentuale, su A e B guadagni poco, fai numeri e tieni attive le fabbriche, ma quando conti l'utile...

però questo vale più o meno, i ricarichi sono in percentuale, su A e B guadagni poco, fai numeri e tieni attive le fabbriche, ma quando conti l'utile...

Dubito ci siano grosse differenze di margini tra a e b

Ma come?! Erano migliaia di miliardi investiti! Tutto è crollato per gli investimenti griiiinuoscing e adesso scopriamo che la somma dei dividendi elargiti è più alta?

e secondo qualcuno per il CDA questa è una sorpresa?

I dividendi non sono un optional...specie se devi subire una regolamentazione che t'impone delle scelte senza metterci i soldi.
Quindi è normale che chiedano incentivi. L'EU non puo' pensare che di fare le svolte green solo con i regolamenti...

Benvenuto nel mondo EV. Non è tanto cara neanche rispetto alle termiche di sti tempi. Ah, in promo la vedo a 18.900. Velocita' limitata per contenere i consumi. Del resto con qualsiasi ev non è che si possano fare chi sa che spostamenti.
Giusto per paragone, la best seller, la ridicola spring, 70cv, segmento a invece di b, ora è in offertissima da 12.900. Batteria da 24kWh, velocita' 125KM/h, portiere di latta peggio di un'ape. La panda, quella anni 80, non il padino di oggi, sembra un'ammiraglia.

E io pur sostenendo l'elettrico di dico senza mezze parole che questi sono cessi a pedali che nessuno si comprerà mai.

Se compro elettrico mi oriento su altro. Minimo 70/80+kWh e certo non prendo un cesso con 100cv e un limitatore di velocità così basso.

È più facile vendere una EV a 30k€ fatta come cristo comanda che non un cesso di eC3 che è una macchina indegna sotto tutti i punti di vista e sottolineo che comunque il problema non è che è elettrica o termica il problema è che fa schifo in qualsiasi configurazione. Se anche prendi la C3 termica (se ancora hanno il coraggio di farla) è roba indegna.

E io pur sostenendo l'elettrico di dico senza mezze parole che questi sono cessi a pedali che nessuno si comprerà mai.

Se compro elettrico mi oriento su altro. Minimo 70/80+kWh e certo non prendo un cesso con 100cv e un limitatore di velocità così basso.

È più facile vendere una EV a 30k€ fatta come cristo comanda che non un cesso di eC3 che è una macchina indegna sotto tutti i punti di vista e sottolineo che comunque il problema non è che è elettrica o termica il problema è che fa schifo in qualsiasi configurazione. Se anche prendi la C3 termica (se ancora hanno il coraggio di farla) è roba indegna.

70-80 kWh oggi sono enormi e ingestibili su auto così piccole. E a 30k non trovi nessuna ev come dici tu, neanche in segmenti superiori. Sveglia, le ev sono fatte così.
Stesso discorso per le altre del segmento, a meno di voler spendere cifre molto più alte.

70-80 kWh oggi sono enormi e ingestibili su auto così piccole. E a 30k non trovi nessuna ev come dici tu, neanche in segmenti superiori. Sveglia, le ev sono fatte così.

Ma infatti non ha senso fare quei segmenti che ormai non portano granché di utile, hanno margini sottili e produzioni enormi.

Fai molti più utili a fare produzioni meno numerose, con margini più elevati e macchine più grandi che poi più grandi non è che bisogna pensare per forza a enormi SUV eh... bastano le dimensioni di una berlinetta nemmeno chissà che macchinone enorme.

Per fare un esempio tra una Panda e una Giulietta c'è una differenza di 66cm in lunghezza che non è uno spazio enorme ma più che sufficiente per avere una batteria decente. Tra panda e Model 3 c'è 1 metro di differenza non pochissimo ma comunque sotto i 5m totali che è meno di tante station wagon e anche di alcuni SUV e ci giri tranquillamente ovunque.

Spendo molto più volentieri 37k€ per una model 3 (non ho considerato usati, promozioni, prezzo di listino con pagamento senza rate) che 21k€ per una eC3. Se poi prendi in considerazioni le cinesi trovi auto discrete anche a meno.

Poi mi vien da ridere che fino a ieri si parlava di necessità di autonomie da 800Km, viaggia da 2000Km in giornata e adesso mi si vuole far pure credere che tutto ciò avviene su Panda/C3!?!?


Chi compra una eC3 ma anche una C3 termica eh o è un neopatentato (con una famiglia che non gli vuole molto bene) o è un ottantenne. Non ci sono altre spiegazioni.

I dividendi non sono un optional...specie se devi subire una regolamentazione che t'impone delle scelte senza metterci i soldi.
Quindi è normale che chiedano incentivi. L'EU non puo' pensare che di fare le svolte green solo con i regolamenti...

è qui che ti sbagli, l'ha già fatto.....Ed infatti i risultati si vedono...
Anche se si cerca di incolpare le case costruttrici, con arrampicamenti vari o addirittura i clienti ( ormai UTENTI ) , colpevoli di non "comprendere" il prodotto elettrico!:help:

Le a e b sono una manna, costano meno, occupano meno spazio e pesano meno. Se tutti comprassero auto più grandi sarebbe un disastro.

Dubito ci siano grosse differenze di margini tra a e b
Non molto, essendo percentuale è pochissimo per una e poco per l'altra.
I dividendi non sono un optional...specie se devi subire una regolamentazione che t'impone delle scelte senza metterci i soldi.
Quindi è normale che chiedano incentivi. L'EU non puo' pensare che di fare le svolte green solo con i regolamenti...

A me lo dici? I dividendi sono l'unica mossa per attirare investitori, altrimenti vai a bagno, ma dillo ai Ceo de noartri che spiegano tutto a tutti.

Stiamo ancora aspettando i favolosi 20 miliardi di investimenti del piano Fabbrica Italia:
https://www.ilpost.it/2012/09/16/cose-fabbrica-italia/

è qui che ti sbagli, l'ha già fatto.....Ed infatti i risultati si vedono...
Anche se si cerca di incolpare le case costruttrici, con arrampicamenti vari o addirittura i clienti ( ormai UTENTI ) , colpevoli di non "comprendere" il prodotto elettrico!:help:

Ma io non ho detto che non lo ha fatto...ho detto che non si puo' pensare di fare politica industriale senza soldi ( e questo vale anche da noi...si capisce)


A me lo dici? I dividendi sono l'unica mossa per attirare investitori, altrimenti vai a bagno, ma dillo ai Ceo de noartri che spiegano tutto a tutti.

Ma non so qui in molti sembrano avercela con le case automobilistiche che hanno distribuito dividendi e poi bussano cassa per avere sussidi.
Questo non è un aspetto che le qualifica come "cattive" se poi l'EU ha agito in modo dirigista non fornendo il dovuto supporto economico.

Non hanno mai investito una ceppa... anche i 14mld sono riconducibili per lo più a riprogettazioni e adattamenti di telai termici ad uso elettrico, soldi bruciati senza sapere in nemmeno loro sanno cosa e piccoli progetti fallimentari mai arrivati a qualcosa di concreto.

Di fatto ad oggi non c'è niente degno di nota prodotto da Stellantis con quella ricerca che dicono di aver fatto. Non a caso non riescono ad avere una proposta che è una, decente, nemmeno sull'ibrido che ormai lo vendono praticamente tutti.

pensa che per qualche luminare cinafobico del forum le auto sono diventate care in questi anni per colpa degli enormi investimenti sull'elettrico :sofico: ovviamente volta dei cinesi e dell'elettrico se stellantis va di mexda :doh:

I dividendi non sono un optional...specie se devi subire una regolamentazione che t'impone delle scelte senza metterci i soldi.
Quindi è normale che chiedano incentivi. L'EU non puo' pensare che di fare le svolte green solo con i regolamenti...

cosa che in realtà ha sempre fatto, le varie normative "Euro" sono la medesima cosa per non parlare di tanti altri settori ben più regolamentati come pesca, allevamento e agricoltura

pensa che per qualche luminare cinafobico del forum le auto sono diventate care in questi anni per colpa degli enormi investimenti sull'elettrico :sofico: ovviamente volta dei cinesi e dell'elettrico se stellantis va di mexda :doh:

Stellantis non va di merda per colpa delle cinesi, il problema sono proprio gli investimenti sull’elettrico che non hanno un ritorno economico. Per il resto, le vendite vanno bene. Ma grazie al termico. La poca roba venduta ev è grazie agli incentivi. Si vendono solo poche ev costose, segmento a e b è il nulla senza incentivi.

cosa che in realtà ha sempre fatto, le varie normative "Euro" sono la medesima cosa per non parlare di tanti altri settori ben più regolamentati come pesca, allevamento e agricoltura

Ma gli effetti sono devastanti. È anche colpa delle normative euro che le auto costano sempre di più.

leggi cosa hanno scritto oggi sull'AI, siamo alla follia pura, gente senza cervello che scrive, commenta, giudica, comanda ed organizza.

blablablablabla quest'ottica, i 660 miliardi di Capex non sono spese folli, ma l'investimento necessario per uscire dalla trappola della stagnazione secolare a cui stiamo assistendo.

la stagnazione secolare..
https://en.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average#/media/File:DJIA_historical_graph_(log).svg
la stagnazione c'è stata dal 1970 al 1980 a causa della crisi petrolifera..
sono stanco di sta gente, andrebbero tutti mandati nei centri di rieducazione cinesi, altro che metodi cristiani come dice Vance.
ci sarà una crisi, ma ovvio, è una cosa periodica. e allora ?

Stellantis non va di merda per colpa delle cinesi, il problema sono proprio gli investimenti sull’elettrico che non hanno un ritorno economico.

Peccato che se avessi letto, avresti capito che Stellantis di fatto non ha investito una ceppa. Quel poco che ha investito in realtà non è ricerca ma solo esercizi di adattamento di roba già fatta in precedenza.
Di fatto il gruppo Stellantis ha investito talmente poco in sviluppo che non ha investito manco nel termico e infatti sono costretti a continuare a usare ancora il puretech se non addirittura (e forse sarebbe la loro salvezza) tornare indietro al firefly.
I dati di bilancio parlano chiaro quindi non diciamo cazzate sostenendo che c'è un problema con gli investimenti sull'elettrico quando tali investimenti sono sostanzialmente inesistenti.
Semmai il vero problema di Stellantis e questo sì documentato, è che si sono trovati costretti a distribuire dividendi insostenibili per motivi di politica interna al board e alle tensioni che si erano create ma distribuire tali dividendi ha sostanzialmente drenato la liquidità che poteva essere reinvestita in ricerca (non solo sull'elettrico eh).
Questo è il problema di Stellantis... l'elettrico qua non c'entra una cippa se non nella misura che Stellantis stessa aveva dichiarato dati di vendita irrealistici sulle EV che anche se le EV vendessero come il pane non erano raggiungibili quindi ancora una volta problemi interni al board.

Per il resto, le vendite vanno bene. Ma grazie al termico.

Ma sei serio? Secondo te le vendite di Stellantis vanno bene? Quindi secondo il tuo ragionamento la finanza mondiale boccia sonoramente un gruppo industriale le cui vendite vanno bene solo per una miseria, che nel bilancio di Stellantis è irrilevante, investita nell'EV?!?!?
Per darti un'idea si parla di una azienda che esprime 74,3 miliardi di Euro nel primo semestre 2025. E secondo te a fronte di 74 miliardi di ricavi un investimento andato male non dico di 14 ma fai pure del doppio è tale da esser valutati talmente negativamente dalla finanza da causare una vendita massiccia come in questi giorni?

La verità è proprio l'opposto. La finanza mondiale ha valutato Stellantis priva di futuro. Una azienda che non fa sviluppo in nessuna direzione né termica, né ibrida, né elettrica. Che ha vendite in calo generalizzato con un board inaffidabile e che spara numeri quasi a caso.

Chi deve investire sta alla larga da una realtà del genere che ora dovrà dimostrare un qualche cambiamento e investimenti seri altrimenti è destinata a essere enormemente ridimensionata.

Stellantis è crollata dai 27.350 all'1/2/2024 ai 6.111 di oggi
Come FIAT ha parassitato le finanze italiane per anni e anni (finanziamenti, cassaintegrazione a pacchi, ...) per distribuire dividendi e produrre auto che definire discutibili è un eufemismo, e per la quasi totalità solo per il mercato 'economico'.
Ho avuto negli ultimi 30 anni solo un'auto FIAT (una Bravo), e me ne pendo amaramente di averla acquistata: finiture scadenti, accessori minimi e rumorosa come nessun'altra; me ne sono liberato il prima possibile :muro:
Solo il motore era discreto, ma ora hanno messo quelle porcherie Purepuàh, quindi non hanno più nulla di valido: IMHO sono solo delle schifezze sovraprezzate che campano ancora solo per il marchio :mc:
Vederla affondare non mi strapperà una sola lacrima :ciapet:

Peccato che se avessi letto, avresti capito che Stellantis di fatto non ha investito una ceppa. Quel poco che ha investito in realtà non è ricerca ma solo esercizi di adattamento di roba già fatta in precedenza.
Di fatto il gruppo Stellantis ha investito talmente poco in sviluppo che non ha investito manco nel termico e infatti sono costretti a continuare a usare ancora il puretech se non addirittura (e forse sarebbe la loro salvezza) tornare indietro al firefly.
I dati di bilancio parlano chiaro quindi non diciamo cazzate sostenendo che c'è un problema con gli investimenti sull'elettrico quando tali investimenti sono sostanzialmente inesistenti.


Ma perche' parli a caso? Quali sarebbero sti dati che parlano chiaro?
Stime parlano di investimenti sull'elettrico negli ultimi 10 anni tra i 30 e i 40 miliardi.
Che poi non abbia investito sul termico, mi pare ovvio e giusto viste le imposizioni normative.


Semmai il vero problema di Stellantis e questo sì documentato, è che si sono trovati costretti a distribuire dividendi insostenibili per motivi di politica interna al board e alle tensioni che si erano create ma distribuire tali dividendi ha sostanzialmente drenato la liquidità che poteva essere reinvestita in ricerca (non solo sull'elettrico eh).


Negli ultimi 10 anni i dividenti distribuiti ammontano a circa 10 miliardi ed erano legati a margini operativi molto elevati.


Questo è il problema di Stellantis... l'elettrico qua non c'entra una cippa se non nella misura che Stellantis stessa aveva dichiarato dati di vendita irrealistici sulle EV che anche se le EV vendessero come il pane non erano raggiungibili quindi ancora una volta problemi interni al board.


Non c'era nessuna dichiarazione fasulla di vendita. Non scherziamo su ste cose. Al limite previsioni errate, dovute ad una domanda per auto ev molto piu' bassa di quello che vorrebbero le norme stringenti adottate.


Ma sei serio? Secondo te le vendite di Stellantis vanno bene? Quindi secondo il tuo ragionamento la finanza mondiale boccia sonoramente un gruppo industriale le cui vendite vanno bene solo per una miseria, che nel bilancio di Stellantis è irrilevante, investita nell'EV?!?!?
Per darti un'idea si parla di una azienda che esprime 74,3 miliardi di Euro nel primo semestre 2025. E secondo te a fronte di 74 miliardi di ricavi un investimento andato male non dico di 14 ma fai pure del doppio è tale da esser valutati talmente negativamente dalla finanza da causare una vendita massiccia come in questi giorni?


Io sono serissimo, il problema e' che continui a parlare a caso di cose che non conosci ma soprattutto non capisci.
Stellantis vende e continua a vendere bene, nel termico, dove i segmenti a ed b continuano ad essere ancorati. Anche nell'elettrico con gli incentivi, dove hanno venduto tantissimo. Poi il mercato si e' giustamente fermato sull'ev di quei segmenti.

Stellantis è crollata dai 27.350 all'1/2/2024 ai 6.111 di oggi
Come FIAT ha parassitato le finanze italiane per anni e anni (finanziamenti, cassaintegrazione a pacchi, ...) per distribuire dividendi e produrre auto che definire discutibili è un eufemismo, e per la quasi totalità solo per il mercato 'economico'.
Ho avuto negli ultimi 30 anni solo un'auto FIAT (una Bravo), e me ne pendo amaramente di averla acquistata: finiture scadenti, accessori minimi e rumorosa come nessun'altra; me ne sono liberato il prima possibile :muro:
Solo il motore era discreto, ma ora hanno messo quelle porcherie Purepuàh, quindi non hanno più nulla di valido: IMHO sono solo delle schifezze sovraprezzate che campano ancora solo per il marchio :mc:
Vederla affondare non mi strapperà una sola lacrima :ciapet:

Fiat è sempre stato un marchio economico, come renault, ford, ecc.
Non affondera', questa svalutazione serve proprio per evitarlo, e' un cambio di rotta.

Ma perche' parli a caso? Quali sarebbero sti dati che parlano chiaro?
Stime parlano di investimenti sull'elettrico negli ultimi 10 anni tra i 30 e i 40 miliardi.
Che poi non abbia investito sul termico, mi pare ovvio e giusto viste le imposizioni normative.

Ma stime di che... è una società quotata e il conto economico lo pubblicano ogni anno per legge. Non è che c'è da fare stime o ipotesi... il dato basta leggerlo e siamo lontanissimi da tali cifre.

Negli ultimi 10 anni i dividenti distribuiti ammontano a circa 10 miliardi ed erano legati a margini operativi molto elevati.

Non direi proprio. Negli ultimi 10 anni il margine operativo di stellantis ha avuto il suo massimo nel 2022 fermandosi a un 13% circa che è buono intendiamoci ma non dissimile dalla maggior parte degli altri costruttori che hanno avuto tutti risultati simili. Anche qua dati pubblici verificabili tranquillamente.
Definire tale margine "molto elevato" è una totale invenzione dato che se poi si esclude il 2022 negli ultimi 10 anni il margine è perfettamente allineato a quello di tutto il settore e non particolarmente elevato e tranquillamente sotto il 10%. In diversi anni siamo anche sotto il 5%.

Non c'era nessuna dichiarazione fasulla di vendita. Non scherziamo su ste cose. Al limite previsioni errate, dovute ad una domanda per auto ev molto piu' bassa di quello che vorrebbero le norme stringenti adottate.

Quindi secondo te dichiarare che avrebbero venduto più elettriche della loro capacità produttiva in elettrico non è una dichiarazione fasulla? Hanno presentato un business plan che è stato totalmente disatteso sia per investimenti industriali, che per vendite, che per investimenti in ricerca. Sostanzialmente se andiamo a confrontare il business plan che Tavares presentò agli azionisti non è stato rispettato praticamente niente. Quindi ribadisco una massa di incompetenti. Ah fra parentesi a quel livello sbagliare le previsioni in maniera così brutale è un attimino grave... perché non si parla di aver sbagliato la previsione e non essere a budget della serie ho promesso 100 e fatto 95. Qua si tratta di aver fatto promesse che non si è nemmeno provato a mantenere, in tanti casi rispetto al business plan iniziale non sono stati fatti nemmeno gli investimenti iniziali per provarci a mantenere le promesse. Tavares per quanto mi riguarda è a livello di Vanna Marchi quanto a fregature agli azionisti e aver rovinato una realtà enorme.

Io sono serissimo, il problema e' che continui a parlare a caso di cose che non conosci ma soprattutto non capisci.

Chiaro... di sicuro è così. Infatti io non lavoro su bilanci e finanza. Io non ho guardato i numeri prima di parlare. Sarei curioso di farti un paio di domande sui conti di Stellantis senza avere un pc davanti per vedere quanto ti sei documentato e quanto ne sai te. Anzi guarda sarei curiosi di vedere anche solo se sai spiegarmi i principali indici di un bilancio senza avere internet davanti. Ma di sicuro sono io che non capisco eh...

Stellantis vende e continua a vendere bene, nel termico, dove i segmenti a ed b continuano ad essere ancorati. Anche nell'elettrico con gli incentivi, dove hanno venduto tantissimo. Poi il mercato si e' giustamente fermato sull'ev di quei segmenti.

Vedi che a parlare senza documentarsi sei te... dal 2011 quindi prima ancora che si parlasse di elettrico e limitatamente al termico la quota di mercato di stellantis è SEMPRE diminuita.

Negli ultimi 5 anni in Italia poi è diminuita in maniera brutale da circa il 38,9% a circa il 32%.

Vende proprio benissimo... d'altra parte hanno la fila per prendere il puretech con la cinghia a bagno d'olio.

Fiat è sempre stato un marchio economico, come renault, ford, ecc.
Non affondera', questa svalutazione serve proprio per evitarlo, e' un cambio di rotta.

Cambio di rotta verso dove? Non hanno un motore e niente fa pensare che stiano sviluppando qualcosa. L'unica sarebbe tornare al firefly.

Hanno delocalizzato quasi tutto quindi anche tornassero al termico significherebbe produrre tutto tra nord Africa e Messico... qualità top level.

Hanno debiti e oneri finanziari monstre perché ovviamente invece di ripagare i debiti han preferito distribuire dividendo e questo da almeno 20 anni.

Si sono sputtanati come brand a livello mondiale.

Son proprio curioso di vedere cosa pensano di proporre per il rilancio... secondo me l'unica cosa che propongono è pigolare aiuti di stato.

mi fanno morire poi quando dicono che hanno fatto stime esagerate per l'elettrico

una tecnologia che ha un milione di vantaggi, costruttivamente molto piu semplice, con manutenzione semplificata...e tu che fai? me la vendi come fossero auto di lusso

e infatti i cinesi ne hanno subito prodotte un miliardo (per la serie non ci vuole granchè rispetto al termico), di tutti i tipi (per la serie ci faccio quello che voglio) a prezzi infimi e nel mercato interno e estero ne vendono a palate (i cinesi d'altronde nn sono scemi)

e invece fiat (stellantis nn ce la faccio) pensava di vendere la 500 elettrica a 25k
poi si lamentano

Ma stime di che... è una società quotata e il conto economico lo pubblicano ogni anno per legge. Non è che c'è da fare stime o ipotesi... il dato basta leggerlo e siamo lontanissimi da tali cifre.


Quindi qual e' l'investimento in EV che hai rilevato dai bilanci?


Non direi proprio. Negli ultimi 10 anni il margine operativo di stellantis ha avuto il suo massimo nel 2022 fermandosi a un 13% circa che è buono intendiamoci ma non dissimile dalla maggior parte degli altri costruttori che hanno avuto tutti risultati simili. Anche qua dati pubblici verificabili tranquillamente.
Definire tale margine "molto elevato" è una totale invenzione dato che se poi si esclude il 2022 negli ultimi 10 anni il margine è perfettamente allineato a quello di tutto il settore e non particolarmente elevato e tranquillamente sotto il 10%. In diversi anni siamo anche sotto il 5%.


Continui a parlare a vanvera. Nel 2022 era il piu' alto del settore, 2-3 punti percentuali sopra i migliori.


Quindi secondo te dichiarare che avrebbero venduto più elettriche della loro capacità produttiva in elettrico non è una dichiarazione fasulla? Hanno presentato un business plan che è stato totalmente disatteso sia per investimenti industriali, che per vendite, che per investimenti in ricerca. Sostanzialmente se andiamo a confrontare il business plan che Tavares presentò agli azionisti non è stato rispettato praticamente niente. Quindi ribadisco una massa di incompetenti. Ah fra parentesi a quel livello sbagliare le previsioni in maniera così brutale è un attimino grave... perché non si parla di aver sbagliato la previsione e non essere a budget della serie ho promesso 100 e fatto 95. Qua si tratta di aver fatto promesse che non si è nemmeno provato a mantenere, in tanti casi rispetto al business plan iniziale non sono stati fatti nemmeno gli investimenti iniziali per provarci a mantenere le promesse. Tavares per quanto mi riguarda è a livello di Vanna Marchi quanto a fregature agli azionisti e aver rovinato una realtà enorme.


Le previsioni erano al 2030. Oggi hanno deciso di tornare con i piedi per terra, entro il 2030 non ci sara' mai un mercato solo EV. Non hanno dichiarato nulla, sono previsioni. Troppo ottimistiche. In realta' neanche entro il 2035 avverra' nulla del genere. E' prevedibile ci sara' un cambio progressivo di rotta nei prossimi 9 anni da parte dell'UE.


Chiaro... di sicuro è così. Infatti io non lavoro su bilanci e finanza. Io non ho guardato i numeri prima di parlare. Sarei curioso di farti un paio di domande sui conti di Stellantis senza avere un pc davanti per vedere quanto ti sei documentato e quanto ne sai te. Anzi guarda sarei curiosi di vedere anche solo se sai spiegarmi i principali indici di un bilancio senza avere internet davanti. Ma di sicuro sono io che non capisco eh...


Ok, sono sicuro allora che capisci. Ma evidentemente non conosci.


Vedi che a parlare senza documentarsi sei te... dal 2011 quindi prima ancora che si parlasse di elettrico e limitatamente al termico la quota di mercato di stellantis è SEMPRE diminuita.


Stellantis e' nata nel 2021.


Negli ultimi 5 anni in Italia poi è diminuita in maniera brutale da circa il 38,9% a circa il 32%.


Brutale? :sofico: :sofico: :sofico: il 38,9 si riferisce al 2021. La quota è scesa molto lentamente fino al 32% nel 2024. Non c'e' niente di brutale :sofico: :sofico: :sofico: Piu' che altro concorrenza cinese e pochi investimenti nel termico che tira.


Vende proprio benissimo... d'altra parte hanno la fila per prendere il puretech con la cinghia a bagno d'olio.


Gia', vendono nonostante quel cesso di motore, che cmq non e' piu' a cinghia ma a catena.


Cambio di rotta verso dove? Non hanno un motore e niente fa pensare che stiano sviluppando qualcosa. L'unica sarebbe tornare al firefly.


Cambio di rotta sull'elettrico. Inutile puntare tutto su ev nei segmenti a e b.


Hanno delocalizzato quasi tutto quindi anche tornassero al termico significherebbe produrre tutto tra nord Africa e Messico... qualità top level.


Continui a parlare di cose che ignori.


Hanno debiti e oneri finanziari monstre perché ovviamente invece di ripagare i debiti han preferito distribuire dividendo e questo da almeno 20 anni.


Gia', dal 2021 ad oggi 20 anni precisi :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:


Si sono sputtanati come brand a livello mondiale.

Son proprio curioso di vedere cosa pensano di proporre per il rilancio... secondo me l'unica cosa che propongono è pigolare aiuti di stato.

Guarda, cominci a diventare incommentabile per le idiozie che scrivi.

mi fanno morire poi quando dicono che hanno fatto stime esagerate per l'elettrico

una tecnologia che ha un milione di vantaggi, costruttivamente molto piu semplice, con manutenzione semplificata...e tu che fai? me la vendi come fossero auto di lusso

e infatti i cinesi ne hanno subito prodotte un miliardo (per la serie non ci vuole granchè rispetto al termico), di tutti i tipi (per la serie ci faccio quello che voglio) a prezzi infimi e nel mercato interno e estero ne vendono a palate (i cinesi d'altronde nn sono scemi)

e invece fiat (stellantis nn ce la faccio) pensava di vendere la 500 elettrica a 25k
poi si lamentanoEsatto :muro:
Speravano di fare i $oldi spremendo i polli italiani & c. come al solito con la complicità delle altre case europee e della dittatura UE complice, e non hanno visto il muro cinese sul quale si sono schiantati :mc:
I cinesi hanno visto gli sfracelli che combinavano, e hanno piazzato le loro vetture BEV che costano una frazione nonostante siano molto migliori, facendo l'en plein :sofico:

mi fanno morire poi quando dicono che hanno fatto stime esagerate per l'elettrico

una tecnologia che ha un milione di vantaggi, costruttivamente molto piu semplice, con manutenzione semplificata...e tu che fai? me la vendi come fossero auto di lusso

e infatti i cinesi ne hanno subito prodotte un miliardo (per la serie non ci vuole granchè rispetto al termico), di tutti i tipi (per la serie ci faccio quello che voglio) a prezzi infimi e nel mercato interno e estero ne vendono a palate (i cinesi d'altronde nn sono scemi)

e invece fiat (stellantis nn ce la faccio) pensava di vendere la 500 elettrica a 25k
poi si lamentano

Gia', i cinesi. Stellatis le vende a peso d'oro mentre gli altri gruppi europei le regaloano :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Il problema e' che non puoi fare auto del segmento a e b elettriche e pensare di venderle come le termiche. Costano troppo, per tutti i marchi. Tranne i cinesi che stanno facendo una politica di dumping appoggiati dal loro governo.

Esatto :muro:
Speravano di fare i $oldi spremendo i polli italiani & c. come al solito con la complicità delle altre case europee e della dittatura UE complice, e non hanno visto il muro cinese sul quale si sono schiantati :mc:
I cinesi hanno visto gli sfracelli che combinavano, e hanno piazzato le loro vetture BEV che costano una frazione nonostante siano molto migliori, facendo l'en plein :sofico:

E secondo te perche' le auto cinesi costano meno di quelle europee?

Gia', i cinesi. Stellatis le vende a peso d'oro mentre gli altri gruppi europei le regaloano :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Il problema e' che non puoi fare auto del segmento a e b elettriche e pensare di venderle come le termiche. Costano troppo, per tutti i marchi. Tranne i cinesi che stanno facendo una politica di dumping appoggiati dal loro governo.Perchè, quanti finanziamenti a fondo perso ha avuto invece la FIAT negli anni?
Una valanga di soldi.
Regalati.
E pagati dagli Italiani :muro:

Perchè, quanti finanziamenti a fondo perso ha avuto invece la FIAT negli anni?
Una valanga di soldi.
Regalati.
E pagati dagli Italiani :muro:

La fiat non esiste piu', e' morta nel 2014.

E secondo te perche' le auto cinesi costano meno di quelle europee?Filiera migliore, creste su tutto molto inferiori, politica sull'industrializzazione seria, minor burocratizzazione.
4 a zero per la Cina :snob:
Attualmente, in proporzione, nella parte industrializzata della Cina il costo del lavoro è salito tantissimo: guarda il tenore nelle città come Shenzen, ad esempio, quindi quello non è più un plus, perlomeno non preponderante :cool:

Edit: dimenticavo l'assurda burocrazia italiota

La fiat non esiste piu', e' morta nel 2014.E' un esempio.
La Stellantis ora batte cassa dappertutto, Italia compresa (pochi mesi fa ha detto grossomodo: o ci date un pacco di $$$ o vi lasciamo in brache di tela e ce ne andiamo, vuoi il link?)
E hanno fatto questo giochetto un po' dappertutto e più volte

Filiera migliore, creste su tutto molto inferiori, politica sull'industrializzazione seria.
3 a zero per la Cina :snob:
Attualmente, in proporzione, nella parte industrializzata della Cina il costo del lavoro è salito tantissimo: guarda il tenore nelle città come Shenzen, ad esempio, quindi quello non è più un plus, perlomeno non preponderante :cool:

No, non basta. L'industria automobilistica cinese riceve sussidi che secondo le stime si aggirano intorno ai 200 miliardi di dollari all'anno. Questo gli permette di vendere auto sottocosto.
Il settore automobilistico europeo non riceva praticamente nulla, a parte gli incentivi per l'acquisto delle vetture, che spesso finiscono sulle cinesi.

E' un esempio.
La Stellantis ora batte cassa dappertutto, Italia compresa (pochi mesi fa ha detto grossomodo: o ci date un pacco di $$$ o vi lasciamo in brache di tela e ce ne andiamo, vuoi il link?)
E hanno fatto questo giochetto un po' dappertutto e più volte

Balle, purtroppo non e' cosi', i sussidi in europa sono quasi nulli ormai. Si parla di almeno un ordine di grandezza inferiore rispetto alla cina.

No, non basta. L'industria automobilistica cinese riceve sussidi che secondo le stime si aggirano intorno ai 200 miliardi di dollari all'anno. Questo gli permette di vendere auto sottocosto.
Il settore automobilistico europeo non riceva praticamente nulla, a parte gli incentivi per l'acquisto delle vetture, che spesso finiscono sulle cinesi.Balle.
A parte che i sussidi cinesi voglio proprio vedere come li hanno calcolati
La Stellantis, come le altre case europee, battono cassa un giorno sì e l'altro pure all'EU e ai vari paesi membri, sotto molte forme di richieste.

Gia', i cinesi. Stellatis le vende a peso d'oro mentre gli altri gruppi europei le regaloano :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Il problema e' che non puoi fare auto del segmento a e b elettriche e pensare di venderle come le termiche. Costano troppo, per tutti i marchi. Tranne i cinesi che stanno facendo una politica di dumping appoggiati dal loro governo.

eh grazie ma nn è che gli altri marchi pensano di venderne come se fossero caramelle

la fiat poi focalizzata da quando è nata sui segmenti bassi, ha pensato che se le sarebbero comprate solo per la novità "elettrica" a prezzi maggiorati...e invece una cosa è vendere un segmento alto, una berlina di lusso a 80k elettrica, una altra una utilitaria elettrica a 30k

Balle, purtroppo non e' cosi', i sussidi in europa sono quasi nulli ormai. Si parla di almeno un ordine di grandezza inferiore rispetto alla cina.Stellantis sta chiedendo sussidi e incentivi pubblici all’Unione Europea per sostenere la produzione di auto elettriche "Made in Europe", in un appello congiunto con Volkswagen. I due colossi dell’automotive chiedono un trattamento preferenziale per i veicoli prodotti in Europa, con bonus CO2, incentivi all’acquisto nazionali e accesso privilegiato agli appalti pubblici.
E solo negli ultimi tempi.
Senza contare quelli nazione per nazione.
Questi cosa sarebbero, scusa?

Edit: il primo link a caso, tra le centinaia: https://www.laverita.info/elkann-stellantis-chiedere-soldi-2675104741.html

Balle.
A parte che i sussidi cinesi voglio proprio vedere come li hanno calcolati
La Stellantis, come le altre case europee, battono cassa un giorno sì e l'altro pure all'EU e ai vari paesi membri, sotto molte forme di richieste.

Si si, è un complotto. Informazioni su sussidi li trovi ovunque, sono stati anche oggetto di approfondimento per la definizione dei dazi compensativi.

Stellantis sta chiedendo sussidi e incentivi pubblici all’Unione Europea per sostenere la produzione di auto elettriche "Made in Europe", in un appello congiunto con Volkswagen. I due colossi dell’automotive chiedono un trattamento preferenziale per i veicoli prodotti in Europa, con bonus CO2, incentivi all’acquisto nazionali e accesso privilegiato agli appalti pubblici.
E solo negli ultimi tempi.
Senza contare quelli nazione per nazione.
Questi cosa sarebbero, scusa?

Edit: il primo link a caso, tra le centinaia: https://www.laverita.info/elkann-stellantis-chiedere-soldi-2675104741.html

Oddio, sono briciole, e non hanno ancora ottenuto nulla. Oltretutto la fonte è qualcosa di orrido che ho dovuto chiudere immediatamente.

eh grazie ma nn è che gli altri marchi pensano di venderne come se fossero caramelle

la fiat poi focalizzata da quando è nata sui segmenti bassi, ha pensato che se le sarebbero comprate solo per la novità "elettrica" a prezzi maggiorati...e invece una cosa è vendere un segmento alto, una berlina di lusso a 80k elettrica, una altra una utilitaria elettrica a 30k

Prima o poi anche la ue si accorgera' che l'elettrico sui segmenti a e b non va bene, i costi sono troppo elevati.

Quindi qual e' l'investimento in EV che hai rilevato dai bilanci?

Anche ipotizzando che il 100% degli investimenti fatti dal gruppo siano stati dedicati all'elettrico e relativamente all'anno 2024 (ovviamente il 2025 ancora non è pubblicato) sono 5,8 miliardi di Euro. Che è una cifra praticamente identica a quanto investito negli anni precedenti (circa +2% rispetto all'anno precedente) e se consideri anche l'inflazione del 2024 sostanzialmente hanno investito meno.

Continui a parlare a vanvera. Nel 2022 era il piu' alto del settore, 2-3 punti percentuali sopra i migliori.

E capirai... per un anno in piena post pandemia quando il mercato ha espresso in tantissimi settori dati anomali ha performato in maniera anomala. Negli altri 19 anni invece? Come hanno performato? Perché è un po' comodo prendere l'anno migliore e non guardare a tutti gli altri come se fosse andata sempre in quel modo.

Le previsioni erano al 2030. Oggi hanno deciso di tornare con i piedi per terra, entro il 2030 non ci sara' mai un mercato solo EV.

E per arrivare a questa conclusione c'era bisogno di fare questi danni? Penso che nemmeno il più accanito wattaro o perfino Musk non avrebbe scommesso su un mercato solo EV al 2030. Un mercato solo EV non ci sarà nemmeno al 2040 anche se si mantenessero gli impegni del 2035. Prima di arrivare a soli EV ci vorrà almeno e dico almeno il 2050.
Se, come sostieni tu stesso, questi pensavano che al 2030 ci sarebbe stato un mercato di soli EV è un motivo in più per considerarli degli incompetenti da mandare a casa a calci.

Non hanno dichiarato nulla, sono previsioni. Troppo ottimistiche. In realta' neanche entro il 2035 avverra' nulla del genere. E' prevedibile ci sara' un cambio progressivo di rotta nei prossimi 9 anni da parte dell'UE.

Ascolta le dichiarazioni ci sono, il business plan di Tavares lo puoi leggere. Se non credi a me, lo cerchi e te lo leggi e i dati erano scritti nero su bianco. Tavares ha letteralmente promesso in assemblea dati ben precisi e non mere stime. Sottolineo promesse perché li annunciò come dati che era praticamente sicuro di raggiungere e non come stime. Non so se sia possibile ritrovare i video delle assemblee per gli azionisti ma se li trovi riguardali e senti le parole che pronuncia e dimmi poi se parla di stime, dati generici ecc... ecc... oppure se dice che il risultato è certo e che lui lavora per fare meglio.

Stellantis e' nata nel 2021.

Ovviamente si aggregano i dati delle società confluite. È normale prassi quando nascono queste holding.

Brutale? :sofico: :sofico: :sofico: il 38,9 si riferisce al 2021. La quota è scesa molto lentamente fino al 32% nel 2024. Non c'e' niente di brutale :sofico: :sofico: :sofico: Piu' che altro concorrenza cinese e pochi investimenti nel termico che tira.

Ma scherzi? Per aziende con quell'ateco, per semplicità i costruttori di auto si considera un ciclo generazionale di più o meno 5 anni (con leggere differenze se fai auto per privati, camion o altri mezzi ma in questo caso non ci interessa). Ora dire che son calati lentamente non rende l'idea... qua si parla che in quello che è pressappoco una generazione economica han perso il 6% di market share in un mercato estremamente maturo e in cui spostamenti importanti non sarebbero auspicabili. Posso capire che per chi non lavora in finanza possa sembrare poco il 6% ma per farti capire per un bilancio come quello di Stellantis quel 6% fa la differenza tra lavorare in utile con ampi margini a non avere proprio margini. Tanto per farti capire nel 2024 rispetto al 2023 l'utile netto è calato di circa il 70%.
Economie di scala così enorme sono suscettibili di differenze economiche enormi a fronte di spostamenti numerici a volte anche solo dell'1% figuriamoci del 6%. Senza contare che non valorizzi minimamente il fatto che si confermi un calo in forma di trend quindi non un calo che determinato da una alternanza di anni positivi e negativi ma una sequenza costante di anni negativi che anno dopo anno stanno erodendo i clienti.
Tra l'altro non è un caso che le principali società di rating anche dopo l'annuncio del cambio di rotta hanno mantenuto un outlook negativo su stellantis che per ora rimane a pelo nella categoria investment grade ma che se non faranno investimenti nel 2026 veramente pesanti rischia di essere declassata.

Gia', vendono nonostante quel cesso di motore, che cmq non e' piu' a cinghia ma a catena.

Catena che non ha risolto un problema e ne ha introdotti altri perché anche lì han fatto un lavoro a schifio. Fai conto che la versione a catena hanno solo cannato le viti dell'albero a camme... della serie ti sputtani con la cinghia, passi alla catena e riesci a sputtanarti ancora peggio. Tanto per darti un'idea ci sono già richiami attivi per rischio di perdite di benzina e rischio incendio. Dulcis in fundo ci sono problemi di slittamento della catena con relativa perdita di fase. Controlla pure... ti invito ad approfondire se quanto scrivo è vero o meno.

Il puretech è riuscito nell'impresa di introdurre una soluzione che ha fatto se non altrettanti danni, più danni del problema che andava a risolvere.

Cambio di rotta sull'elettrico. Inutile puntare tutto su ev nei segmenti a e b.

Ma come fai a dire che han puntato tutto su a e b EV che avevano 2 modelli in croce EV!?!? Ci sono marchi cinesi che hanno più modelli, più economici in a e b di Stellantis. Tra l'altro Stellantis ha sempre riciclato adattamenti del termico quindi manco ha investito in una piattaforma dedicata. Questo sarebbe puntare tutto su a e b EV??? Per me non ci ha mai puntato nulla ha solo fatto degli adattamenti EV senza crederci granché e infatti facevano pietà anche al più convinto dei wattari.

Guarda, cominci a diventare incommentabile per le idiozie che scrivi.

Non hai mai riclassificato un bilancio in tutta la tua vita ma vieni qua a pretendere di far lezione ma sono io incommentabile... crediamoci.

Non ce la faccio proprio, davvero, dei un delirio di parole a vanvera e divagazioni, impossibile starti dietro, una inutile perdita di tempo.

Balle, purtroppo non e' cosi', i sussidi in europa sono quasi nulli ormai. Si parla di almeno un ordine di grandezza inferiore rispetto alla cina.

A livello europeo nel 2024 si è speso tra 50-60 miliardi di euro di sussidi all'industria automobilistica.

Se fai la proporzione con la popolazione europea e cinese significa che in Europa c'è una media di circa 111€/persona di succidi e in Cina 142€/persona.

Non è che ci sia una differenza enorme. Semmai la vera differenza è che i sussidi cinesi vengono dati con un controllo serrato e devi portare risultati. I sussidi europei invece si sono dispersi a pioggia e spesso dati a caso al momento dell'acquisto creando un rialzo dei prezzi e basta senza invece risultati concreti a livello industriale.

Prima o poi anche la ue si accorgera' che l'elettrico sui segmenti a e b non va bene, i costi sono troppo elevati.

ma l'elettrico è una tecnologia in pieno sviluppo, i costi scenderanno enormemente, come d'altronde stanno facendo da 10 anni, la tecnologia è in piena evoluzione...ci libereremo dei rumorosi , puzzolenti e enormemente complessi motori termici finalmente: ha tutto il senso mettere l'elettrico sulle utilitarie (e dovunque)

solo che nn puoi pensare di venderne milioni subito: all'inzio intercetterai solo la clientela che è affascinata dalla novità (e quindi è disposta a pagare per essa), ma la gran parte del segmento A e B si focalizza su costi, consumi, prezzo e durata e al momento l elettrico nn incontra i suoi favori (se nn quello cinese che se fosse venduto qua senza dazi ucciderebbe all istante il termico europeo delle utilitarie)

Non ce la faccio proprio, davvero, dei un delirio di parole a vanvera e divagazioni, impossibile starti dietro, una inutile perdita di tempo.

https://i.pinimg.com/736x/9c/c3/2c/9cc32caa87e7ac93e2281d395c1b234c.jpg

Dura eh... volevi dar lezione e quanto ti mettono davanti numeri e fatti non rimane che mettere il broncino. Ma non fa niente, non ti preoccupare, va bene così.

Prima o poi anche la ue si accorgera' che l'elettrico sui segmenti a e b non va bene, i costi sono troppo elevati.
l'elettrico non va bene in NESSUN segmento !

-nelle auto piccole, sulle quali le pile andrebbero bene per la limitata autonomia e l'uso specifico in città, non va bene perchè costano troppo

-nelle auto grandi, i clienti che hanno più capacità di spesa, non sono mica deficienti a complicarsi la vita con la limitata autonomia delle pile ! Se ho dei soldi da spendere , non sto mica a grattare quattro soldi per caricare con il fotovolatico e poi fare sacrifici.

Come clienti restano solo i nerd che giocano con le pile

-nelle auto grandi, i clienti che hanno più capacità di spesa, non sono mica deficienti a complicarsi la vita con la limitata autonomia delle pile ! Se ho dei soldi da spendere , non sto mica a grattare quattro soldi per caricare con il fotovolatico e poi fare sacrifici.

Sui dati di vendita non discuto ma permettimi di discutere su questo:

Ho conosciuto molta più gente veramente ricca e ti parlo non di un benestante ma di chi realmente potrebbe campare di rendita essere al tempo stesso talmente tirchia da stare attenta ai centesimi che non viceversa.

Quindi permettimi di confutare che è più facile che sia il riccone a star attento a caricare col fotovoltaico e guardare ai centesimi che non il normale impiegato medio.

Mi rendo conto che è controintuitivo e che diresti che se uno compra un'auto da 50k€ figurati se poi guarda a 10€ più o meno per fare la ricarica ma incredibilmente spesso (non sempre ovviamente) è così.

Ti dirò di più... conosco gente ricchissima che evita accuratamente di andare al bar per il timore di sentirsi nella situazione di offrire un caffé... fai te.

l'elettrico non va bene in NESSUN segmento !

-nelle auto piccole, sulle quali le pile andrebbero bene per la limitata autonomia e l'uso specifico in città, non va bene perchè costano troppo

-nelle auto grandi, i clienti che hanno più capacità di spesa, non sono mica deficienti a complicarsi la vita con la limitata autonomia delle pile ! Se ho dei soldi da spendere , non sto mica a grattare quattro soldi per caricare con il fotovolatico e poi fare sacrifici.

Come clienti restano solo i nerd che giocano con le pile

Poi ci sono anche gli aspiranti :stordita:
Tutte le informazioni parlano di "disastro elettrico Stellantis" ma su HW non è colpa dell'elettrico!!!

A livello europeo nel 2024 si è speso tra 50-60 miliardi di euro di sussidi all'industria automobilistica.

Se fai la proporzione con la popolazione europea e cinese significa che in Europa c'è una media di circa 111€/persona di succidi e in Cina 142€/persona.

Non è che ci sia una differenza enorme. Semmai la vera differenza è che i sussidi cinesi vengono dati con un controllo serrato e devi portare risultati. I sussidi europei invece si sono dispersi a pioggia e spesso dati a caso al momento dell'acquisto creando un rialzo dei prezzi e basta senza invece risultati concreti a livello industriale.

Ma perché continui a scrivere sciocchezze inventate? Ci guadagni qualcosa? I 50 miliardi non sono annui, non sono spesi e non sono sussidi diretti come fa la Cina. Ma perché non ti informi un minimo prima di vomitare sciocchezze a 360 gradi? Ti rendi conto che così facendo anche se scrivi qualcosa di giusto nessuno ti darà credito?

Ma perché continui a scrivere sciocchezze inventate? Ci guadagni qualcosa?

Boh... farti incazzare a volte è divertente, altre volte semplicemente per passare il tempo.

I 50 miliardi non sono annui

Veramente sì, è riferito per la precisione all'anno fiscale 2024 per tutta l'unione.

non sono spesi e non sono sussidi diretti come fa la Cina

Che vuol dire che "non sono spesi", certo che sono spesi. Sono stati interamente utilizzati.

Il fatto che non siano sussidi diretti è semplicemente una scelta che noi facciamo. Scelta che se ti può essere di consolazione anche io ritengo sbagliata ma ripeto sempre una scelta rimane.

Ma perché non ti informi un minimo prima di vomitare sciocchezze a 360 gradi?

Capirai... con quante volte sei te a scrivere cose a caso senza la benché minima conoscenza dell'argomento anche se a volte la buttassi di fuori sarei ampiamente scusato.

Ti rendi conto che così facendo anche se scrivi qualcosa di giusto nessuno ti darà credito?

Perché realmente pensi che se anche su questo forum apparisse un premio nobel, vi scrivesse cose pazzesche, venissero fatti commenti di altissimo livello cambierebbe qualcosa o avere credito qua sposterebbe qualcosa?!?!
Dai dimmi che stai scherzando ti prego che mi sto sbellicando dalle risate.

Avere credito qua non sposta assolutamente niente, come avere credito in un qualsiasi forum di hobbisti non sposta assolutamente niente. Siamo i soliti 4 gatti che si affrontano per passare il tempo e nient'altro.

Mi viene da ridere anche solo al pensiero che a qualcuno possa interessare seriamente avere o meno credito qua dentro. :doh:

Ok, vediamo le fonti. Ho detto fonti, non chiacchiere inventate. Dammi una fonte da cui si evince che i paesi europei ha speso per l’automotive 50 miliardi nel 2024 in sussidi.

Stellantis non va di merda per colpa delle cinesi, il problema sono proprio gli investimenti sull’elettrico che non hanno un ritorno economico. Per il resto, le vendite vanno bene. Ma grazie al termico. La poca roba venduta ev è grazie agli incentivi. Si vendono solo poche ev costose, segmento a e b è il nulla senza incentivi.

ma se hanno investito noccioline nell'elettrico?! hanno preferito staccare dividendi importanti vendendo meno auto a prezzi più alti! il giochetto funziona all'inizio ma poi bisogna pagarne le conseguenze.

ma se hanno investito noccioline nell'elettrico?! hanno preferito staccare dividendi importanti vendendo meno auto a prezzi più alti! il giochetto funziona all'inizio ma poi bisogna pagarne le conseguenze.

Ecco un altro che parla a vanvera.

l'elettrico non va bene in NESSUN segmento !

-nelle auto piccole, sulle quali le pile andrebbero bene per la limitata autonomia e l'uso specifico in città, non va bene perchè costano troppo

-nelle auto grandi, i clienti che hanno più capacità di spesa, non sono mica deficienti a complicarsi la vita con la limitata autonomia delle pile ! Se ho dei soldi da spendere , non sto mica a grattare quattro soldi per caricare con il fotovolatico e poi fare sacrifici.

Come clienti restano solo i nerd che giocano con le pile

ma parli dell'Italia anche di altri paesi? perché le cose in altro paesi vanno diversamente chissà come mai...

Ok, vediamo le fonti. Ho detto fonti, non chiacchiere inventate. Dammi una fonte da cui si evince che i paesi europei ha speso per l’automotive 50 miliardi nel 2024 in sussidi.

Basta che ti leggi Transport & Environment pubblicato a fine 2024 dal quale si evince che i governi dell'UE (specialmente Italia, Germania, Francia e Polonia) spendono ogni anno circa 42 miliardi di euro.

A questi vanno aggiunti provvedimenti straordinari come ad esempio Horizon Europe e l'IPCEI che sono circa 3/4 miliardi.

Fondo sociale per il clima che sono circa altri 100 milioni e così via.

Comunque bastava fare anche solo una ricerca approssimativa con google per renderti conto che le cifre se anche non hai voglia di metterti a fare tutte le singole somme erano in quell'ordine di grandezza.

Basta che ti leggi Transport & Environment pubblicato a fine 2024 dal quale si evince che i governi dell'UE (specialmente Italia, Germania, Francia e Polonia) spendono ogni anno circa 42 miliardi di euro.

A questi vanno aggiunti provvedimenti straordinari come ad esempio Horizon Europe e l'IPCEI che sono circa 3/4 miliardi.

Fondo sociale per il clima che sono circa altri 100 milioni e così via.

Comunque bastava fare anche solo una ricerca approssimativa con google per renderti conto che le cifre se anche non hai voglia di metterti a fare tutte le singole somme erano in quell'ordine di grandezza.


Il link dove sta?

Il link dove sta?

Te lo cerchi... io la fonte te l'ho data ma non son mica la tua cameriera che adesso è presa sta fissa di chiedere pure i link. Ti devo evidenziare anche le righe da leggere?

cosa che in realtà ha sempre fatto, le varie normative "Euro" sono la medesima cosa per non parlare di tanti altri settori ben più regolamentati come pesca, allevamento e agricoltura

Non è quello che ha sempre fatto, ma come al solito bisognerebbe sapere di cosa si parla.


Le norme "Euro" sono sempre esistite, ma dimentichi che quelle erano evoluzioni, mentre l'elettrico è una rivoluzione anche se sempre più costose. Passare all'elettrico richiede di buttare via un secolo di brevetti e ricostruire filiere da zero senza gli stessi supporti economici pubblici che hanno avuto.

Negli ultimi cinquant'anni l'Europa non ha gestito l'agricoltura e la pesca a suon di pacche sulle spalle e regolamenti motivazionali. La PAC (Politica Agricola Comune) sia stata per decenni il bancomat privato del continente, arrivando a mangiarsi quasi il 70% del budget totale UE. Oggi siamo intorno al 25-30%, comunque una cifra enorme perchè sono circa 380 miliardi per il periodo 2021-2027. Il dirigismo europeo è stato oliato da sussidi diretti massicci per garantire il reddito dei produttori.

Sull'automotive, l'approccio è stato l'opposto

Multe salatissime se non si rispettano i limiti di CO2​ e fondi quasi inesistenti a livello comunitario. I fondi come il Just Transition Fund (circa 17,5 miliardi) sono briciole se paragonati ai 380 miliardi dati all'agricoltura.
L'Europa ha delegato il costo della transizione interamente ai bilanci delle aziende e alle tasche dei cittadini (tramite i prezzi delle auto più alti), sperando che il mercato facesse il resto.

Senza un piano di investimenti pubblici "stile PAC" per le batterie e l'energia, abbiamo chiesto ai produttori europei di correre i 100 metri contro i cinesi (super-sussidiati) avendo però i pesi alle caviglie della burocrazia e dei costi energetici europei.

I Cinesi per sviluppare hanno onvestito almeno 230 miliardi di dollari tra il 2009-2023 tra esenzioni fiscali e incentivi alla produzione. Gli europei circa 1/10 della spesa cinese se guardiamo ai fondi centrali UE dedicati alla manifattura.
L'UE ha stanziato 852 milioni di euro per sei progetti di produzione celle per batterie nel 2025, nell'ambito di un'iniziativa più ampia del Fondo per l'Innovazione che prevede fino a 3 miliardi di euro complessivi per la catena del valore delle batterie.

Te lo cerchi... io la fonte te l'ho data ma non son mica la tua cameriera che adesso è presa sta fissa di chiedere pure i link. Ti devo evidenziare anche le righe da leggere?
l'ho trovato io, ed è una cazzata fotonica. :muro:
Considerano come "sussidi" l'ammortamento fiscale e parte delle auto concesse come benefit aziendali :doh:
Non è che bisogna credere a tutte le minchiate che girano su internet eh


https://www.transportenvironment.org/uploads/files/20241014_TE-Company-car-fossil-fuel-subsidies_Final-report_Addressed_Comments_2024-10-15-100425_uqws.pdf
4.3.3 I TALY M ETHODOLOGY AND A SSUMPTIONS
The fossil fuel subsidy calculation method followed for this country follows that used for all other countries, as described in Appendix B. Any departures from this approach or particular considerations for Italy are described below.
In Italy, the depreciation of a fossil fuel car is spread across 5 years, meaning that the whole value of the depreciation is not written off across a typical company car ownership period (3-4 years).
Benefit-in-kind is also calculated differently compared to the other countries studied, being calculated against the cost of running the vehicle for 15,000 km as estimated by the government, rather than the list price of the vehicle. Compared to other countries, this results in a lower addition to the salary (and therefore tax), as the running costs over 15,000km are generally much lower than the list price of the car. For example, the average running cost of a gasoline car reported by the government is €0.81/km, leading to a total benefit of about €12,000. When applying the BiK rate for an average car (30% for a car emitting between 60 and 160 gCO 2 /km), this results in only about €3,600 being added to the salary, which would roughly equate to a BiK rate of 5-10% if it were based on the list price of the car (as in other countries).


PATETICO anche Reuters che rilancia queste minchiate... "spend"... ma vaff.. :doh:

Top EU countries spend $45 billion subsidizing fossil-fuel company cars, study says
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/top-eu-countries-spend-45-billion-subsidizing-fossil-fuel-company-cars-study-2024-10-20/

Non è quello che ha sempre fatto, ma come al solito bisognerebbe sapere di cosa si parla.


Le norme "Euro" sono sempre esistite, ma dimentichi che quelle erano evoluzioni, mentre l'elettrico è una rivoluzione anche se sempre più costose. Passare all'elettrico richiede di buttare via un secolo di brevetti e ricostruire filiere da zero senza gli stessi supporti economici pubblici che hanno avuto.

Negli ultimi cinquant'anni l'Europa non ha gestito l'agricoltura e la pesca a suon di pacche sulle spalle e regolamenti motivazionali. La PAC (Politica Agricola Comune) sia stata per decenni il bancomat privato del continente, arrivando a mangiarsi quasi il 70% del budget totale UE. Oggi siamo intorno al 25-30%, comunque una cifra enorme perchè sono circa 380 miliardi per il periodo 2021-2027. Il dirigismo europeo è stato oliato da sussidi diretti massicci per garantire il reddito dei produttori.

Sull'automotive, l'approccio è stato l'opposto

Multe salatissime se non si rispettano i limiti di CO2​ e fondi quasi inesistenti a livello comunitario. I fondi come il Just Transition Fund (circa 17,5 miliardi) sono briciole se paragonati ai 380 miliardi dati all'agricoltura.
L'Europa ha delegato il costo della transizione interamente ai bilanci delle aziende e alle tasche dei cittadini (tramite i prezzi delle auto più alti), sperando che il mercato facesse il resto.

Senza un piano di investimenti pubblici "stile PAC" per le batterie e l'energia, abbiamo chiesto ai produttori europei di correre i 100 metri contro i cinesi (super-sussidiati) avendo però i pesi alle caviglie della burocrazia e dei costi energetici europei.

I Cinesi per sviluppare hanno onvestito almeno 230 miliardi di dollari tra il 2009-2023 tra esenzioni fiscali e incentivi alla produzione. Gli europei circa 1/10 della spesa cinese se guardiamo ai fondi centrali UE dedicati alla manifattura.
L'UE ha stanziato 852 milioni di euro per sei progetti di produzione celle per batterie nel 2025, nell'ambito di un'iniziativa più ampia del Fondo per l'Innovazione che prevede fino a 3 miliardi di euro complessivi per la catena del valore delle batterie.

Tutto giusto ma non imiterei troppo i "PAC" che hanno avuto delle storture assurde come gente che seminava e poi abbandonava perché il contributo europeo gli permetteva un guadagno superiore rispetto a fare raccolta e vendita.

I PAC da una parte hanno dato un sostegno enorme e hanno permesso sviluppo ma dall'altra sono stati oggetto di vere e proprie truffe o, più spesso, gente che si approfittava di aree grigie delle norme per gonfiarsi il portafoglio alle spalle della comunità.

Basta che ti leggi Transport & Environment pubblicato a fine 2024 dal quale si evince che i governi dell'UE (specialmente Italia, Germania, Francia e Polonia) spendono ogni anno circa 42 miliardi di euro.

A questi vanno aggiunti provvedimenti straordinari come ad esempio Horizon Europe e l'IPCEI che sono circa 3/4 miliardi.

Fondo sociale per il clima che sono circa altri 100 milioni e così via.

Comunque bastava fare anche solo una ricerca approssimativa con google per renderti conto che le cifre se anche non hai voglia di metterti a fare tutte le singole somme erano in quell'ordine di grandezza.


Vabbè ma quello è quanto serve per mantenere in piedi il fossile, per l'elettrico devi comunque spendere ALMENO la stessa cifra e sono soldi che l'EU non ha messo pur obbligando la transizione.

Per capire le cifre in gioco, dopo tutti i miliardi messi dal governo cinese la sola BYD ha investito 54,2 miliardi di yuan circa 7,5 miliardi di dollari in R&D nel solo 2024, con una spesa totale in R&D che supera i 180 miliardi di yuan negli ultimi 14 anni. Per confronto, i 42 miliardi di euro annui dell'UE vanno a sostenere auto aziendali a benzina e diesel, non l'elettrico.

Te lo cerchi... io la fonte te l'ho data ma non son mica la tua cameriera che adesso è presa sta fissa di chiedere pure i link. Ti devo evidenziare anche le righe da leggere?

La fonte è il documento. Resto in attesa di supporto alla tua tesi che in Europa nel 2024 sono stati dati alle case automobilistiche sussidi per oltre 50 miliardi.

Tutto giusto ma non imiterei troppo i "PAC" che hanno avuto delle storture assurde come gente che seminava e poi abbandonava perché il contributo europeo gli permetteva un guadagno superiore rispetto a fare raccolta e vendita.

I PAC da una parte hanno dato un sostegno enorme e hanno permesso sviluppo ma dall'altra sono stati oggetto di vere e proprie truffe o, più spesso, gente che si approfittava di aree grigie delle norme per gonfiarsi il portafoglio alle spalle della comunità.

Come vuoi ma non puoi fare il "dirigista" obbligando le transizioni senza mettere un euro...

l'ho trovato io, ed è una cazzata fotonica. :muro:
Considerano come "sussidi" l'ammortamento fiscale e parte delle auto concesse come benefit aziendali :doh:
Non è che bisogna credere a tutte le minchiate che girano su internet eh


https://www.transportenvironment.org/uploads/files/20241014_TE-Company-car-fossil-fuel-subsidies_Final-report_Addressed_Comments_2024-10-15-100425_uqws.pdf
4.3.3 I TALY M ETHODOLOGY AND A SSUMPTIONS
The fossil fuel subsidy calculation method followed for this country follows that used for all other countries, as described in Appendix B. Any departures from this approach or particular considerations for Italy are described below.
In Italy, the depreciation of a fossil fuel car is spread across 5 years, meaning that the whole value of the depreciation is not written off across a typical company car ownership period (3-4 years).
Benefit-in-kind is also calculated differently compared to the other countries studied, being calculated against the cost of running the vehicle for 15,000 km as estimated by the government, rather than the list price of the vehicle. Compared to other countries, this results in a lower addition to the salary (and therefore tax), as the running costs over 15,000km are generally much lower than the list price of the car. For example, the average running cost of a gasoline car reported by the government is €0.81/km, leading to a total benefit of about €12,000. When applying the BiK rate for an average car (30% for a car emitting between 60 and 160 gCO 2 /km), this results in only about €3,600 being added to the salary, which would roughly equate to a BiK rate of 5-10% if it were based on the list price of the car (as in other countries).


PATETICO anche Reuters che rilancia queste minchiate... "spend"... ma vaff.. :doh:

Top EU countries spend $45 billion subsidizing fossil-fuel company cars, study says
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/top-eu-countries-spend-45-billion-subsidizing-fossil-fuel-company-cars-study-2024-10-20/

Fammi capire e te come le consideri? Sono soldi che escono dai bilanci pubblici o no? Se sì sono a tutti gli effetti sussidi a sostegno di un dato mercato.

Oppure Reuters e compagnia son tutti imbecilli che non ci capiscono nulla di finanza?

Vabbè ma quello è quanto serve per mantenere in piedi il fossile, per l'elettrico devi comunque spendere ALMENO la stessa cifra e sono soldi che l'EU non ha messo pur obbligando la transizione.

Per capire le cifre in gioco, dopo tutti i miliardi messi dal governo cinese la sola BYD ha investito 54,2 miliardi di yuan circa 7,5 miliardi di dollari in R&D nel solo 2024, con una spesa totale in R&D che supera i 180 miliardi di yuan negli ultimi 14 anni. Per confronto, i 42 miliardi di euro annui dell'UE vanno a sostenere auto aziendali a benzina e diesel, non l'elettrico.

Il governo cinese da sussidi diretti ai gruppi cinesi, noi incentiviamo il settore e quelli correlati indirettamente e con cifre molto più basse. Se tenessimo conto anche di questo, le cifre per la Cina sarebbero ancora maggiori. Sono mele con pere. Noi di sussidi alle case automobilistiche non diamo quasi nulla.

Fammi capire e te come le consideri? Sono soldi che escono dai bilanci pubblici o no? Se sì sono a tutti gli effetti sussidi a sostegno di un dato mercato.

Oppure Reuters e compagnia son tutti imbecilli che non ci capiscono nulla di finanza?
Un ammortamento è un sussidio ? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Transport & Environment è ben conosciuto anche su questo forum per le minchiate stellari che propone

l'ho trovato io, ed è una cazzata fotonica. :muro:
Considerano come "sussidi" l'ammortamento fiscale e parte delle auto concesse come benefit aziendali :doh:
Non è che bisogna credere a tutte le minchiate che girano su internet eh


https://www.transportenvironment.org/uploads/files/20241014_TE-Company-car-fossil-fuel-subsidies_Final-report_Addressed_Comments_2024-10-15-100425_uqws.pdf
4.3.3 I TALY M ETHODOLOGY AND A SSUMPTIONS
The fossil fuel subsidy calculation method followed for this country follows that used for all other countries, as described in Appendix B. Any departures from this approach or particular considerations for Italy are described below.
In Italy, the depreciation of a fossil fuel car is spread across 5 years, meaning that the whole value of the depreciation is not written off across a typical company car ownership period (3-4 years).
Benefit-in-kind is also calculated differently compared to the other countries studied, being calculated against the cost of running the vehicle for 15,000 km as estimated by the government, rather than the list price of the vehicle. Compared to other countries, this results in a lower addition to the salary (and therefore tax), as the running costs over 15,000km are generally much lower than the list price of the car. For example, the average running cost of a gasoline car reported by the government is €0.81/km, leading to a total benefit of about €12,000. When applying the BiK rate for an average car (30% for a car emitting between 60 and 160 gCO 2 /km), this results in only about €3,600 being added to the salary, which would roughly equate to a BiK rate of 5-10% if it were based on the list price of the car (as in other countries).


PATETICO anche Reuters che rilancia queste minchiate... "spend"... ma vaff.. :doh:

Top EU countries spend $45 billion subsidizing fossil-fuel company cars, study says
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/top-eu-countries-spend-45-billion-subsidizing-fossil-fuel-company-cars-study-2024-10-20/

Una delle tante Darkonate, spara roba a caso che non c’entra niente. Ma io attendo fiducioso che tiri fuori sti 50 miliardi di sussidi che abbiamo dato alle case automobilistiche.

Transport & Environment era già diventato famoso qui :asd:

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=3036504&page=2

Vabbè ma quello è quanto serve per mantenere in piedi il fossile, per l'elettrico devi comunque spendere ALMENO la stessa cifra e sono soldi che l'EU non ha messo pur obbligando la transizione.

Per capire le cifre in gioco, dopo tutti i miliardi messi dal governo cinese la sola BYD ha investito 54,2 miliardi di yuan circa 7,5 miliardi di dollari in R&D nel solo 2024, con una spesa totale in R&D che supera i 180 miliardi di yuan negli ultimi 14 anni. Per confronto, i 42 miliardi di euro annui dell'UE vanno a sostenere auto aziendali a benzina e diesel, non l'elettrico.

ma infatti io non sto dicendo che NON vanno spesi ma che venga raccontata la novella che noi non spendiamo un cent per il fossile.

Noi spendiamo, non quanto la Cina ovviamente, ma spendiamo anche noi così come ovviamente spenderemo se domani dovesse essere tutto elettrico.

Vorrei semplicemente che invece di esser sempre a pignucolare che gli USA fa questo e quest'altro, che la Cina fa questo e quest'altro, che l'India fa questo e quest'altro si iniziasse a fare noi quello che merita a noi.

Invece no... si giustifica pure Stellantis e il board osceno che ha con "Eh ma la Cina ha speso...".

Io invece vorrei un'Europa e degli imprenditori europei che non cerchino alibi ma piuttosto che cerchino come fare meglio degli altri.

Fammi capire e te come le consideri? Sono soldi che escono dai bilanci pubblici o no? Se sì sono a tutti gli effetti sussidi a sostegno di un dato mercato.

Oppure Reuters e compagnia son tutti imbecilli che non ci capiscono nulla di finanza?

Un dato mercato in cui ci sono anche aziende cinesi. Quindi non sono prendono i sussidi diretti dal loro governo, ma pure una fetta di quelli che chiami, ma non lo sono, sussidi europei. Ed ecco spiegato perché le auto cinesi non costano nulla rispetto alle nostre.

Il governo cinese da sussidi diretti ai gruppi cinesi, noi incentiviamo il settore e quelli correlati indirettamente e con cifre molto più basse. Se tenessimo conto anche di questo, le cifre per la Cina sarebbero ancora maggiori. Sono mele con pere. Noi di sussidi alle case automobilistiche non diamo quasi nulla.

Non è che la Cina ce l'ha imposto eh... siamo noi che abbiamo scelto come spendere i soldi, se ritieni che fare finanziamenti diretti funziona meglio fai pressione sui tuoi rappresentanti politici per farlo anche noi.

Un ammortamento è un sussidio ? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Transport & Environment è ben conosciuto anche su questo forum per le minchiate stellari che propone

Vedi perché trovo inutile mettere le fonti... tanto anche se le metti c'è sempre qualcuno che ti dirà "eh ma tanto sono dei cazzoni che non capiscono nulla" e di conseguenza qualsiasi fonte uno postasse non servirebbe a niente.

Oggi abbiamo imparato che un paio di utenti di forum sono più attendibili della principale federazione di organizzazioni non governative. Intendimi io non voglio dire che siccome sono grandi allora siano infallibili ma a sto punto bisognerebbe che rispondessi "eh ma se la mia fonte secondo te dice cazzate allora devi trovarmi una fonte più autorevole che lo dimostri" e il forum diventa un continuo di post link contro link per dimostrare chi ha più ragione cosa totalmente inutile e che non porta da nessuna parte. Quindi per l'ennesima volta trovo che questa cosa delle fonti sia una cazzata epocale.

Transport & Environment era già diventato famoso qui :asd:

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=3036504&page=2

No vabbè, imbarazzante.

No vabbè, imbarazzante.
E grazie a Darkon, aggiungiamo anche questa ennesima minchiata della T&E :asd:


Lascio rispondere a Gemini:

No, un ammortamento non è un sussidio [1]. Si tratta di due concetti economici e contabili completamente distinti.
Ecco la differenza fondamentale:

Ammortamento: È un procedimento contabile e tecnico attraverso il quale un costo pluriennale (ad esempio l'acquisto di un macchinario o un immobile) viene ripartito su più esercizi, riducendone il valore contabile nel tempo man mano che viene utilizzato [1]. Non è un aiuto economico, ma la rappresentazione del consumo di un bene.
Sussidio: È un aiuto economico, solitamente fornito dallo Stato o da un ente pubblico, destinato a sostenere un'attività, un settore o a ridurre un costo per un soggetto [1].

Non è che la Cina ce l'ha imposto eh... siamo noi che abbiamo scelto come spendere i soldi, se ritieni che fare finanziamenti diretti funziona meglio fai pressione sui tuoi rappresentanti politici per farlo anche noi.

Non sono gli stessi soldi, la Cina sta facendo dumping, cifre esorbitanti in sussidi alle case cinesi per distruggere i produttori europei costretti ad una transizione a tappe forzate. Quasi non ci credono quanto sia facile sto giochetto.

Non sono gli stessi soldi, la Cina sta facendo dumping, cifre esorbitanti in sussidi alle case cinesi per distruggere i produttori europei costretti ad una transizione a tappe forzate. Quasi non ci credono quanto sia facile sto giochetto.

Embè? Hanno quei soldi? Li spendono come gli pare. Non è che siamo a giocare a carte e che siamo vincolati a regole eh...

In economia vince chi alla fine guadagna, se facendo dumping alla fine riescono a guadagnarci e prendersi il mercato significa che alla fine dei giochi hanno avuto ragione loro e noi abbiamo sbagliato.

ma infatti io non sto dicendo che NON vanno spesi ma che venga raccontata la novella che noi non spendiamo un cent per il fossile.

Noi spendiamo, non quanto la Cina ovviamente, ma spendiamo anche noi così come ovviamente spenderemo se domani dovesse essere tutto elettrico.


Non è un dettaglio eh!


Vorrei semplicemente che invece di esser sempre a pignucolare che gli USA fa questo e quest'altro, che la Cina fa questo e quest'altro, che l'India fa questo e quest'altro si iniziasse a fare noi quello che merita a noi.

Invece no... si giustifica pure Stellantis e il board osceno che ha con "Eh ma la Cina ha speso...".

Io invece vorrei un'Europa e degli imprenditori europei che non cerchino alibi ma piuttosto che cerchino come fare meglio degli altri.

Le regolamentazioni non sono alibi.
Se non vuoi alibi, devi rinunciare anche alle regolamentazioni.
Altrimenti cacci i soldi come fanno tutti gli altri e non ti lamenti quando i produttori chiedono incentivi e sussidi per una situazione che si è creata per le decisioni europee.

E grazie a Darkon, aggiungiamo anche questa ennesima minchiata della T&E :asd:


Lascio rispondere a Gemini:

No, un ammortamento non è un sussidio [1]. Si tratta di due concetti economici e contabili completamente distinti.
Ecco la differenza fondamentale:

Ammortamento: È un procedimento contabile e tecnico attraverso il quale un costo pluriennale (ad esempio l'acquisto di un macchinario o un immobile) viene ripartito su più esercizi, riducendone il valore contabile nel tempo man mano che viene utilizzato [1]. Non è un aiuto economico, ma la rappresentazione del consumo di un bene.
Sussidio: È un aiuto economico, solitamente fornito dallo Stato o da un ente pubblico, destinato a sostenere un'attività, un settore o a ridurre un costo per un soggetto [1].

È ovvio che ti risponda così perché il sussidio non è l'ammortamento in sé ma il fatto che tu non paghi una determinata quantità di tasse sulla base di quell'ammortamento. Questo per il bilancio dello stato è un costo a tutti gli effetti perché invece di incassare 100 sta incassando 90. Tra l'altro anche in questo caso se chiedi a gemini la definizione di costo non tornerebbe perché lo stato non è che ha direttamente comprato qualcosa ma bensì si parla di costo del provvedimento in quanto tale norma comporta un costo indiretto in quanto va a diminuire gli incassi.

Fra parentesi usare una AI generalista per questioni di natura fiscale è una scemenza perché ti fornirà sempre risposte basate praticamente sulla definizione letterale di quello che gli chiedi senza interpretare niente.

Embè? Hanno quei soldi? Li spendono come gli pare. Non è che siamo a giocare a carte e che siamo vincolati a regole eh...

In economia vince chi alla fine guadagna, se facendo dumping alla fine riescono a guadagnarci e prendersi il mercato significa che alla fine dei giochi hanno avuto ragione loro e noi abbiamo sbagliato.

NON SONO GLI STESSI SOLDI come te lo devo scrivere?

NON SONO GLI STESSI SOLDI come te lo devo scrivere?

E io ho detto che sono gli stessi soldi?!?! Io ho detto che se loro hanno 100 e vogliono spenderli tutti nell'automotive saranno fattacci loro.

Se noi abbiamo 10 è un problema nostro e fine. Nel mondo della finanza non è che puoi andare da uno che sia una nazione, una azienda o quello che ti pare e dirgli "eh ma non è giusto che te hai 100 volte quello che posso spendere io e mi metti fuori mercato".


Altrimenti ti dico che qua da noi senza bisogno di andare nelle diatribe internazionali c'è la grande distribuzione che fa dumping facendo acquisti massivi e ottenendo prezzi che il piccolo negozio non può permettersi e lo mette fuori mercato. Quindi mettiamo al bando la grande distribuzione perché ha i capitali che il piccolo negozio non avrà mai?


La Cina spende quello che ritiene di spendere; noi dobbiamo, se ci interessa, trovare la strategia vincente con le risorse che abbiamo noi senza piangersi addosso perché loro spendono cosa che fino a prova contraria son soldi loro che usano come gli pare.

È ovvio che ti risponda così perché il sussidio non è l'ammortamento in sé ma il fatto che tu non paghi una determinata quantità di tasse sulla base di quell'ammortamento. Questo per il bilancio dello stato è un costo a tutti gli effetti perché invece di incassare 100 sta incassando 90. Tra l'altro anche in questo caso se chiedi a gemini la definizione di costo non tornerebbe perché lo stato non è che ha direttamente comprato qualcosa ma bensì si parla di costo del provvedimento in quanto tale norma comporta un costo indiretto in quanto va a diminuire gli incassi.

Fra parentesi usare una AI generalista per questioni di natura fiscale è una scemenza perché ti fornirà sempre risposte basate praticamente sulla definizione letterale di quello che gli chiedi senza interpretare niente.

Quello che continui a far finta, mi auguro, di non capire, è che le cifre in gioco, se considerata l’intera spesa sostenuta dalla Cina e da noi, è nettamente a nostro sfavore. Io parlavo dei soli sussidi diretti alle case automobilistiche. Se sommiamo tutti i benefici indiretti, lo sbilancio non cambia.

Non è quello che ha sempre fatto, ma come al solito bisognerebbe sapere di cosa si parla.


Le norme "Euro" sono sempre esistite, ma dimentichi che quelle erano evoluzioni, mentre l'elettrico è una rivoluzione anche se sempre più costose. Passare all'elettrico richiede di buttare via un secolo di brevetti e ricostruire filiere da zero senza gli stessi supporti economici pubblici che hanno avuto.

Negli ultimi cinquant'anni l'Europa non ha gestito l'agricoltura e la pesca a suon di pacche sulle spalle e regolamenti motivazionali. La PAC (Politica Agricola Comune) sia stata per decenni il bancomat privato del continente, arrivando a mangiarsi quasi il 70% del budget totale UE. Oggi siamo intorno al 25-30%, comunque una cifra enorme perchè sono circa 380 miliardi per il periodo 2021-2027. Il dirigismo europeo è stato oliato da sussidi diretti massicci per garantire il reddito dei produttori.

Sull'automotive, l'approccio è stato l'opposto

Multe salatissime se non si rispettano i limiti di CO2​ e fondi quasi inesistenti a livello comunitario. I fondi come il Just Transition Fund (circa 17,5 miliardi) sono briciole se paragonati ai 380 miliardi dati all'agricoltura.
L'Europa ha delegato il costo della transizione interamente ai bilanci delle aziende e alle tasche dei cittadini (tramite i prezzi delle auto più alti), sperando che il mercato facesse il resto.

Senza un piano di investimenti pubblici "stile PAC" per le batterie e l'energia, abbiamo chiesto ai produttori europei di correre i 100 metri contro i cinesi (super-sussidiati) avendo però i pesi alle caviglie della burocrazia e dei costi energetici europei.

I Cinesi per sviluppare hanno onvestito almeno 230 miliardi di dollari tra il 2009-2023 tra esenzioni fiscali e incentivi alla produzione. Gli europei circa 1/10 della spesa cinese se guardiamo ai fondi centrali UE dedicati alla manifattura.
L'UE ha stanziato 852 milioni di euro per sei progetti di produzione celle per batterie nel 2025, nell'ambito di un'iniziativa più ampia del Fondo per l'Innovazione che prevede fino a 3 miliardi di euro complessivi per la catena del valore delle batterie.
le norme Euro non sono sempre esistite, sono state introdotte dando target oltre i quali era vietato vendere motori non a norma. e gli aiuti alle case automobilistiche non sono mai mancati da parte dei vari Stati.
nell'agricoltura, nella pesca e nell'allevamento si è arrivati a fare di peggio vietando l'utilizzo di alcuni prodotti o limitando la produzione ma permettendo di importarli dall'estero realizzati nella maniera vietata in Europa. questa è una cosa ben peggiore! sarebbe come vietare la produzione di auto con motore termico ma permettere di importare dall'estero!
sono state imposte quote, equiparato mercati totalmente diversi fra loro. mio padre è pescatore, gli hanno imposto regole e strumenti assurdi pensati più per la pesca nell'Atlantico che non nel Mediterraneo, un continuo salasso (sul quale l'Italia ci ha messo il carico) e di fondi in questo settore ne sono arrivati pochi e niente, proprio noccioline. purtroppo non si riescono a portare i pescherecci in strada o davanti le sedi istituzionali come hanno fatto con i trattori!
i nostri produttori di automobili hanno avuto tutto il tempo per adeguarsi alla "rivoluzione" dell'elettrico ma non l'hanno fatto, si sono mossi tardi e male. poi posso capire VW che almeno ci ha provato, male ma ci ha provato. Stellantis proprio per niente. anche Renault ha staccato bei dividendi negli ultimi anni ma ha anche investito e pensato al futuro a differenza di stellantis che come al solito piange miseria e vuole consistenti aiuti come hanno sempre fatto francesi e italiani in questo settore.
inoltre le nostre case automobilistiche non vanno male a causa dell"elettrico perché soffrono anche in altri mercati dove non c'è alcun ban al termico. semplicemente non reggono il confronto con i Cinesi ed è quello che è già successo in tanti altri settori nel corso degli ultimi decenni. però guarda caso sono proprio i produttori a cercare di tenersi stretto il mercato cinese e di non inimicarceli

E io ho detto che sono gli stessi soldi?!?! Io ho detto che se loro hanno 100 e vogliono spenderli tutti nell'automotive saranno fattacci loro.

Se noi abbiamo 10 è un problema nostro e fine. Nel mondo della finanza non è che puoi andare da uno che sia una nazione, una azienda o quello che ti pare e dirgli "eh ma non è giusto che te hai 100 volte quello che posso spendere io e mi metti fuori mercato".


Altrimenti ti dico che qua da noi senza bisogno di andare nelle diatribe internazionali c'è la grande distribuzione che fa dumping facendo acquisti massivi e ottenendo prezzi che il piccolo negozio non può permettersi e lo mette fuori mercato. Quindi mettiamo al bando la grande distribuzione perché ha i capitali che il piccolo negozio non avrà mai?


La Cina spende quello che ritiene di spendere; noi dobbiamo, se ci interessa, trovare la strategia vincente con le risorse che abbiamo noi senza piangersi addosso perché loro spendono cosa che fino a prova contraria son soldi loro che usano come gli pare.

Con te è tempo perso, spari sciocchezze e quando te le accorgi ne spari altre in tutte le direzioni. Darkonate come se piovessero.

le norme Euro non sono sempre esistite, sono state introdotte dando target oltre i quali era vietato vendere motori non a norma. e gli aiuti alle case automobilistiche non sono mai mancati da parte dei vari Stati.
nell'agricoltura, nella pesca e nell'allevamento si è arrivati a fare di peggio vietando l'utilizzo di alcuni prodotti o limitando la produzione ma permettendo di importarli dall'estero realizzati nella maniera vietata in Europa. questa è una cosa ben peggiore! sarebbe come vietare la produzione di auto con motore termico ma permettere di importare dall'estero!
sono state imposte quote, equiparato mercati totalmente diversi fra loro. mio padre è pescatore, gli hanno imposto regole e strumenti assurdi pensati più per la pesca nell'Atlantico che non nel Mediterraneo, un continuo salasso (sul quale l'Italia ci ha messo il carico) e di fondi in questo settore ne sono arrivati pochi e niente, proprio noccioline. purtroppo non si riescono a portare i pescherecci in strada o davanti le sedi istituzionali come hanno fatto con i trattori!
i nostri produttori di automobili hanno avuto tutto il tempo per adeguarsi alla "rivoluzione" dell'elettrico ma non l'hanno fatto, si sono mossi tardi e male. poi posso capire VW che almeno ci ha provato, male ma ci ha provato. Stellantis proprio per niente. anche Renault ha staccato bei dividendi negli ultimi anni ma ha anche investito e pensato al futuro a differenza di stellantis che come al solito piange miseria e vuole consistenti aiuti come hanno sempre fatto francesi e italiani in questo settore.
inoltre le nostre case automobilistiche non vanno male a causa dell"elettrico perché soffrono anche in altri mercati dove non c'è alcun ban al termico. semplicemente non reggono il confronto con i Cinesi ed è quello che è già successo in tanti altri settori nel corso degli ultimi decenni. però guarda caso sono proprio i produttori a cercare di tenersi stretto il mercato cinese e di non inimicarceli

Poi c’è l’approccio “signora mia”.

Quello che continui a far finta, mi auguro, di non capire, è che le cifre in gioco, se considerata l’intera spesa sostenuta dalla Cina e da noi, è nettamente a nostro sfavore. Io parlavo dei soli sussidi diretti alle case automobilistiche. Se sommiamo tutti i benefici indiretti, lo sbilancio non cambia.

Prendiamo pure per buona la tua lettura e quindi? La Cina sta spendendo come ritiene e noi come riteniamo noi.

Qua non è che puoi pensare di andare dalla Cina e dirgli che siccome noi possiamo spendere al massimo X allora anche loro possono spendere al massimo X eh.

Loro spenderanno quello che ritengono come meglio ritengono e se noi abbiamo risorse inferiori dobbiamo trovare altre strategie per salvarci oppure accettare che abbiamo perso quel mercato e puntare su altro.

Non vedo altre soluzioni.

Con te è tempo perso, spari sciocchezze e quando te le accorgi ne spari altre in tutte le direzioni. Darkonate come se piovessero.

Sapessi da quanto lo penso anche io su di te... è semplicemente che mi occupi un sacco di tempo e mi passa la giornata. Thank You My Friend!

Prendiamo pure per buona la tua lettura e quindi? La Cina sta spendendo come ritiene e noi come riteniamo noi.

Qua non è che puoi pensare di andare dalla Cina e dirgli che siccome noi possiamo spendere al massimo X allora anche loro possono spendere al massimo X eh.

Loro spenderanno quello che ritengono come meglio ritengono e se noi abbiamo risorse inferiori dobbiamo trovare altre strategie per salvarci oppure accettare che abbiamo perso quel mercato e puntare su altro.

Non vedo altre soluzioni.

E mo questo che c’entra? Si parlava del perché le auto cinesi costano pochissimo. Questo è il perché. Tu sostenevi il contrario, vedo che ti sei convinto.

Una delle tante Darkonate, spara roba a caso che non c’entra niente. Ma io attendo fiducioso che tiri fuori sti 50 miliardi di sussidi che abbiamo dato alle case automobilistiche.

ma ci dimentichiamo anche di tutti i soldi che ogni singolo Stato ha dato alla propria industria dell'automobile? solo un Italia si possono calcolare oltre 220 miliardi di aiuti (fra incentivi, cassa integrazione, agevolazioni fiscali) a fiat dagli anni 70 ad oggi!


Nel 2012 Federcontribuenti calcolò che in 37 anni, dal 1975, il gruppo Fiat avrebbe attinto alle casse pubbliche per qualcosa come 220 miliardi di euro: comprendendo nella cifra, oltre ai finanziamenti a fondo perduto, cassa integrazione, prepensionamenti di migliaia di dipendenti e rottamazioni. Una valutazione forse abnorme. Ma mica tanto, se si pensa alle dimensioni mostruose degli ammortizzatori sociali mobilitati anche per gli insediamenti produttivi meridionali, fra cui quelli dell’Alfa Romeo.

Un economista come Mario Baldassarri, già viceministro dell’Economia con Silvio Berlusconi, ebbe un giorno a dire: «Tra la fine degli anni 70 e la metà degli anni 90 tra sostegni diretti e indiretti lo Stato italiano ha immesso quasi due volte il valore di Fiat in borsa in quel momento. È come se il contribuente italiano l'avesse comprata due volte».


Quanto ai sussidi diretti per gli stabilimenti, secondo la Cgia di Mestre in 35 anni sarebbero ammontati a 7,6 miliardi. Un miliardo e mezzo più di quanto la Fiat, sempre per la stessa fonte, avrebbe investito. Per il solo stabilimento di Melfi, in Basilicata, l’Erario avrebbe concesso al gruppo automobilistico più di trent’anni fa una somma analoga a 1,3 miliardi di oggi.
https://www.milanofinanza.it/news/con-i-finanziamenti-dati-a-fiat-lo-stato-l-avrebbe-potuta-comprare-piu-volte-202412022029581869#:~:text=La%20produzione%20a%20Melfi%20%C3%A8,1%2C3%20miliardi%20di%20oggi.
ma pure in Francia e Germania non sono mai mancati gli aiuti spropositati al settore. adesso lo fanno i cinesi e possono permettersi di farli ancora più in grand e ci scandalizzate solo perché adesso a rimetterci siamo noi! e la soluzione è dare altri fondi e aiuti.
io toglierei del tutto il ban ai motori termici ma pure via l'euro 7, la situazione non cambierebbe per nulla.

Poi c’è l’approccio “signora mia”.

che per te è già troppo complicato da capire :sofico:

E mo questo che c’entra? Si parlava del perché le auto cinesi costano pochissimo. Questo è il perché. Tu sostenevi il contrario, vedo che ti sei convinto.
anche senza aiuti dello Stato le auto cinesi costerebbero meno così come costa meno una tesla rispetto ad auto europee di segmenti paragonabile.

E mo questo che c’entra? Si parlava del perché le auto cinesi costano pochissimo. Questo è il perché. Tu sostenevi il contrario, vedo che ti sei convinto.

No, guarda, non sono convinto per niente. Penso che tranquillamente che se in Europa non ci fosse un magna magna generale anche senza soldi pubblici si potrebbero fare auto come quelle cinesi a parità di prezzo.

Il punto è che in Europa si vogliono per forza dividendi miliardari, non si investe in ricerca non a caso anche il puretech non nasce in Europa, non si investe in telai che ormai vengono riciclati su tutti i modelli e anche su motorizzazioni completamente diverse (vedi la follia di fare auto termiche ed elettriche con lo stesso telaio).

In parole povere? Il vero problema dell'Italia anzi dell'Europa è una classe imprenditoriale che più che imprenditori sono "prenditori", senza alcuna visione del futuro (non per forza elettrico sia chiaro basterebbe una qualche prospettiva), senza una seria preparazione finanziaria... insomma una classe imprenditoriale che fa pena e che non a caso conta costantemente che al momento della crisi intervenga il pubblico.

Stellantis andrebbe lasciata morire e nel momento del fallimento perseguire i patrimoni privati di tutta la dirigenza che non ha mai avuto a cuore di fare buone auto ma di massimizzare quello che potevano mettersi in tasca e poi scappare nella prossima azienda così che... altro giro altra corsa... Ora vedrai che risulterà che è tutta colpa di Tavares e loro sono i salvatori, produrranno l'ennesimo business plan stellare, verrà disatteso totalmente e se ne andranno con il portafoglio pieno così che venga il prossimo CEO che dirà che è tutta colpa di quello prima, business plan stellare ecc... ecc... ecc...

Sono praticamente 40 anni (compresa la FIAT ovviamente) che si ripete questo ciclo. Ovviamente perdite in un modo o nell'altro rese pubbliche tra cassa integrazione e spese varie; utili solo privati.

No, guarda, non sono convinto per niente. Penso che tranquillamente che se in Europa non ci fosse un magna magna generale anche senza soldi pubblici si potrebbero fare auto come quelle cinesi a parità di prezzo.



Quindi dando molti meno sussidi potremmo fare auto che costano come le loro? Ma non sei convinto che le auto cinesi costino poco per via dei sussidi. Tu sei un caso da studiare :sofico:

anche senza aiuti dello Stato le auto cinesi costerebbero meno così come costa meno una tesla rispetto ad auto europee di segmenti paragonabile.

Perché le tesla sono dei bidoni obsoleti da 10 anni sempre uguali, ormai auto elettriche di fascia bassa nel loro segmento. Per il resto sempre il metodo signora mia :sofico:

Quindi dando molti meno sussidi potremmo fare auto che costano come le loro? Ma non sei convinto che le auto cinesi costino poco per via dei sussidi. Tu sei un caso da studiare :sofico:

Ma che importanza ha? Che sia per i sussidi? che da domani usino gli schiavi o che comprino il gas russo. Che sia per il motivo X o il motivo Y mi spieghi che importanza ha?

Ma lo vedi che cerchi di dare un alibi...

A me frega zero del motivo per cui loro sono più economici. Io voglio soluzioni per essere più economici di loro o offrire un prodotto tale che anche se costa di più sia più appetibile di loro.

Il resto son tutte chiacchiere che non ci portano da nessuna parte e comunque secondo me in Europa si è speso enormemente troppo nell'automotive e, penso non sia un segreto, io toglierei tutti e ripeto TUTTI gli incentivi diretti, indiretti, tutti.

Mr vagodivago, fautore del darkonismo

Mr vagodivago, fautore del darkonismo

Vabbè... alla prossima Emigratis.

le norme Euro non sono sempre esistite, sono state introdotte dando target oltre i quali era vietato vendere motori non a norma. e gli aiuti alle case automobilistiche non sono mai mancati da parte dei vari Stati.
nell'agricoltura, nella pesca e nell'allevamento si è arrivati a fare di peggio vietando l'utilizzo di alcuni prodotti o limitando la produzione ma permettendo di importarli dall'estero realizzati nella maniera vietata in Europa. questa è una cosa ben peggiore! sarebbe come vietare la produzione di auto con motore termico ma permettere di importare dall'estero!
sono state imposte quote, equiparato mercati totalmente diversi fra loro.


I sussidi all'auto sono stati inferiori ai soldi spesi nei PAC che è l'esempio più solido di dirigismo.
Poi se me lo domandi i PAC sono sbagliati, ma il concetto è che non si puo' fare del dirigismo pubblico sussidi che siano adeguati agli obiettivi.

Il resto non c'entra una fava con questo concetto.


mio padre è pescatore, gli hanno imposto regole e strumenti assurdi pensati più per la pesca nell'Atlantico che non nel Mediterraneo, un continuo salasso (sul quale l'Italia ci ha messo il carico) e di fondi in questo settore ne sono arrivati pochi e niente, proprio noccioline. purtroppo non si riescono a portare i pescherecci in strada o davanti le sedi istituzionali come hanno fatto con i trattori!


C'entra meno di una fava


i nostri produttori di automobili hanno avuto tutto il tempo per adeguarsi alla "rivoluzione" dell'elettrico ma non l'hanno fatto, si sono mossi tardi e male. poi posso capire VW che almeno ci ha provato, male ma ci ha provato. Stellantis proprio per niente. anche Renault ha staccato bei dividendi negli ultimi anni ma ha anche investito e pensato al futuro a differenza di stellantis che come al solito piange miseria e vuole consistenti aiuti come hanno sempre fatto francesi e italiani in questo settore.
inoltre le nostre case automobilistiche non vanno male a causa dell"elettrico perché soffrono anche in altri mercati dove non c'è alcun ban al termico. semplicemente non reggono il confronto con i Cinesi ed è quello che è già successo in tanti altri settori nel corso degli ultimi decenni. però guarda caso sono proprio i produttori a cercare di tenersi stretto il mercato cinese e di non inimicarceli

Non è una rivoluzione ma una imposizione regolamentare dell'EU fatta malissimo: prima gli fai spendere decine di miliardi per i vari euro e poi gli dici di buttare tutto a mare per l'elettrico.

E' dirigismo fatto alla pene di segugio per seguire i decerebrati verdi.

No, guarda, non sono convinto per niente. Penso che tranquillamente che se in Europa non ci fosse un magna magna generale anche senza soldi pubblici si potrebbero fare auto come quelle cinesi a parità di prezzo.

Il punto è che in Europa si vogliono per forza dividendi miliardari, non si investe in ricerca non a caso anche il puretech non nasce in Europa, non si investe in telai che ormai vengono riciclati su tutti i modelli e anche su motorizzazioni completamente diverse (vedi la follia di fare auto termiche ed elettriche con lo stesso telaio).

In parole povere? Il vero problema dell'Italia anzi dell'Europa è una classe imprenditoriale che più che imprenditori sono "prenditori", senza alcuna visione del futuro (non per forza elettrico sia chiaro basterebbe una qualche prospettiva), senza una seria preparazione finanziaria... insomma una classe imprenditoriale che fa pena e che non a caso conta costantemente che al momento della crisi intervenga il pubblico.

Stellantis andrebbe lasciata morire e nel momento del fallimento perseguire i patrimoni privati di tutta la dirigenza che non ha mai avuto a cuore di fare buone auto ma di massimizzare quello che potevano mettersi in tasca e poi scappare nella prossima azienda così che... altro giro altra corsa... Ora vedrai che risulterà che è tutta colpa di Tavares e loro sono i salvatori, produrranno l'ennesimo business plan stellare, verrà disatteso totalmente e se ne andranno con il portafoglio pieno così che venga il prossimo CEO che dirà che è tutta colpa di quello prima, business plan stellare ecc... ecc... ecc...

Sono praticamente 40 anni (compresa la FIAT ovviamente) che si ripete questo ciclo. Ovviamente perdite in un modo o nell'altro rese pubbliche tra cassa integrazione e spese varie; utili solo privati.


Guarda un discorso che avrebbe senso se non fosse per un particolare: la svolta sulle elettrico e le normative ambientali non sono guidate dal mercato ma da regolamenti europei.
Quindi l'EU fa politica dirigista senza mettere gli stessi soldi della Cina e comunque sarebbero sempre pochi perchè ricordo che l'EU non è un signolo stato, ma ognuno ha i propri campioni quindi ci sono delle inefficienze di sistema abbastanza ovvie.

Transport & Environment era già diventato famoso qui :asd:

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=3036504&page=2

Io ho avuto modo di conoscerlo in tempi non sospetti ( ormai una decade ) quando leggevo gli articoli su Vaielettrico ( in preparazione all'arrivo della prima auto elettrica, he sì ammetto la mia ingenuità dell'epoca nel chiedere a quella setta informazioni )...
In quel periodo ce l'avevano a morte con le auto a metano, ( erano in gran spolvero con l'arrivo dei motori TGI su tutto il gruppo volks, insieme ai nostri FIRE a metano e il bicilindrico sulle Panda ).
Facevano tutta una serie di arrampicate per dire, sì tutto bello ma la CO2?!
Metano è 3 volte peggio della benzina anche se ha pochissimi inquinanti PM e NOx ( però scartavetravano sull'aria da ripulire in città! Azz da lì esce poco, almeno in loco ed è più pulito? NO ovviamente)
Tra l'altro in quel periodo con meno di 20 mila euro compravi una Golf TGI con DSG a km zero o una Octavia SW a poco più , mentre le Zoe costavano 30 o più mila euro! E si stupivano "dell'ignoranza italica" nella scelta delle motorizzazioni! Poi sono passati al dileggio , ma dico io andate a vivere in Norvergia, o in Cina se sono così "evoluti"!!!
Poi ho letto i vari finanziatori e ho iniziato a capire, un po' come la setta Teslaowners.....Nel tempo ho capito tutte le dinamiche...

Guarda un discorso che avrebbe senso se non fosse per un particolare: la svolta sulle elettrico e le normative ambientali non sono guidate dal mercato ma da regolamenti europei.
Quindi l'EU fa politica dirigista senza mettere gli stessi soldi della Cina e comunque sarebbero sempre pochi perchè ricordo che l'EU non è un signolo stato, ma ognuno ha i propri campioni quindi ci sono delle inefficienze di sistema abbastanza ovvie.

ma non discuto infatti in Europa per me con o senza elettrico è solo questione di tempo prima che l'automotive fallisca. Non è un caso che sempre più investitori si stiano allontanando da tale mercato.

Non ci sono né le condizioni finanziarie, né quelle normative per un tipo di industria del genere in Europa. C'è poco da fare.

Ma con ciò non è che per forza deve essere visto sempre e solo in termini negativi. Come unione dobbiamo imparare semplicemente a decidere cosa ci merita importare lasciando perdere la produzione interna e cosa invece no. Nel mondo di oggi pensare di farsi tutto in casa è semplicemente anti-economico e nemmeno colossi come USA o Cina riescono a essere totalmente indipendenti.

Quindi ripeto dobbiamo scegliere su cosa siamo forti e scommettere su quello per il futuro creando lavoro lì invece di insistere su realtà dove ormai forti non lo saremo più e anzi rischiamo di bruciare tantissimi soldi per stare a galla per poi nel lungo termine comunque affondare.

L'UE dovrebbe semplicemente avere il coraggio di essere più pragmatica e meno molle nelle decisioni.

Per esempio il 2035 (che per me è inutile) ma ormai era stato deciso? Bene, si mantiene punto e basta. Non ci si torna sopra 2000 volte per cambiare qualche virgola che poi nella sostanza sposta poco e poi ritornarci ancora e ancora. Tutta questo si traduce per un investitore che l'Europa è una zona incerta dove non sai mai come potrebbero cambiare le cose e va a finire che i flussi finanziari rischi che finiscano altrove per pura e semplice paura.

Guarda un discorso che avrebbe senso se non fosse per un particolare: la svolta sulle elettrico e le normative ambientali non sono guidate dal mercato ma da regolamenti europei.
Quindi l'EU fa politica dirigista senza mettere gli stessi soldi della Cina e comunque sarebbero sempre pochi perchè ricordo che l'EU non è un signolo stato, ma ognuno ha i propri campioni quindi ci sono delle inefficienze di sistema abbastanza ovvie.

di nuovo....qualsiasi cosa fatta dall'unione europea non è dettata dal mercato, sono sempre politiche dirigiste. non è una novità!

Perché le tesla sono dei bidoni obsoleti da 10 anni sempre uguali, ormai auto elettriche di fascia bassa nel loro segmento. Per il resto sempre il metodo signora mia :sofico:

Ecco appunto discorso troppo complessi per te ;)

I sussidi all'auto sono stati inferiori ai soldi spesi nei PAC che è l'esempio più solido di dirigismo.
Poi se me lo domandi i PAC sono sbagliati, ma il concetto è che non si puo' fare del dirigismo pubblico sussidi che siano adeguati agli obiettivi.

Il resto non c'entra una fava con questo concetto.
sussidi all'auto che ogni Stato ha sempre elargito già da prima dell'Unione europea. è sempre stato un settore stra mega aiutato. non si capisce perché se lo fanno i cinesi non va bene, quando lo facevamo noi (ma lo facciamo ancora) era giusto .
I PAC non è che abbiano funzionato granché, è la dimostrazione che se imponi un cambiamento anche se regali soldi non è detto che siano sufficienti prr resistere alla concorrenza estera. nell'agricoltura si sono dati anche più soldi ma si sono imposte regole ben più restrittive mettendo le aziende europee in condizioni di non potersela neanche giocare alla pari. va meglio per l'automotive dove si impongono dazi e restrizioni per le auto cinesi!
quindi te lo ripeto, è una cosa che l'unione europea ha sempre fatto ma alcuni lo stanno notando solo adesso perché colpisce il settore automobilistico che sta andando in crisi per altri motivi!
dici che se l'unione europea impone un cambiamento così drastico dovrebbe dare maggiori fondi ai vari produttori? e a quanto dovrebbero ammontare questi fondi? e sulla base di cosa li decidi? se c'è un'azienda che fa utili importanti ma preferisce staccare grossi dividendi e non investire nulla in ricerca e sviluppo per il futuro è giusto darle questi aiuti? fra Renault , stellantis e VE non noti differenze? tra l'altro stellantis è il caso eclatante che dimostra che le difficoltà del mercato non dipendono minimamente dall'elettrico. sarebbero ridotti anche se non ci fosse alcun ban per il motore termico. è questo concetto che a molti continua a sfuggire.




C'entra meno di una fava
c'entra ma se non hai afferrato il problema è un altro.


Non è una rivoluzione ma una imposizione regolamentare dell'EU fatta malissimo: prima gli fai spendere decine di miliardi per i vari euro e poi gli dici di buttare tutto a mare per l'elettrico.

E' dirigismo fatto alla pene di segugio per seguire i decerebrati verdi.
come è sempre stato in unione europea!
pensa a quelli che hanno dovuto buttare via i motori a due tempi per i 4 tempi!
l'unione europea è così da sempre

sussidi all'auto che ogni Stato ha sempre elargito già da prima dell'Unione europea. è sempre stato un settore stra mega aiutato. non si capisce perché se lo fanno i cinesi non va bene, quando lo facevamo noi (ma lo facciamo ancora) era giusto .

Perche', signora mia, se lo facciamo noi aiutiamo la nostra industria, se lo fanno loro aiutano la loro. Capito signora mia?

Perche', signora mia, se lo facciamo noi aiutiamo la nostra industria, se lo fanno loro aiutano la loro. Capito signora mia?Non stiamo aiutando la nostra industria.
Stiamo foraggiando azionisti (con i dividendi), CEO (stipendi stellari e premi produzioni) e quant'altri, ma non stiamo rendendo competitivi i nostri prodotti :muro:
E i risultati si vedono :muro:

Non stiamo aiutando la nostra industria.
Stiamo foraggiando azionisti (con i dividendi), CEO (stipendi stellari e premi produzioni) e quant'altri, ma non stiamo rendendo competitivi i nostri prodotti :muro:
E i risultati si vedono :muro:

E come? Non stiamo dando sussidi alle case automobilistiche.

Perche', signora mia, se lo facciamo noi aiutiamo la nostra industria, se lo fanno loro aiutano la loro. Capito signora mia?
dici nostra perché hai qualche azione? allora si capisce perché ne trai vantaggio ma scommetto che non è così! parliamo di società private aiutate da sempre con soldi pubblici che alla prima occasione delocalizzano e vanno a pagare le tasse all'estero. tu da normale cittadino cosa ci guadagni? ti facessero almeno pagare meno le loro auto, neanche quello! facile quando le perdite sono a carico della comunità mentre gli utili sono solo privati! so che sono ragionamenti troppo complessi per te che sei abituato a ragionare in maniera binaria, o bianco o nero, o buono o cattivo ....

E come? Non stiamo dando sussidi alle case automobilistiche.

e tutti quello dati in precedenza non contano più? comunque tranquillo che ci sono ancora, questo sempre relativo a Stellantis

Incentivi all’acquisto e fondi per l’automotive
Il governo ha stanziato 8,7 miliardi di euro per il settore automotive da spendere entro il 2030. A oggi, sono stati assegnati circa 2,7 miliardi, di cui poco più di 800 milioni destinati a nuovi progetti di investimento delle imprese del settore. Stellantis ha presentato richieste per accedere a questi fondi, ma l’importo esatto non è stato reso pubblico.Per quanto riguarda gli ecoincentivi, dei 1,95 miliardi destinati agli incentivi per l’acquisto di auto nuove, circa il 40% (pari a circa 800 milioni) è andato a veicoli Stellantis, di cui solo la metà prodotti in Italia.

Investimenti specifici in stabilimenti
Per lo stabilimento di Melfi, tra il 1991 e il 2020, sono stati erogati circa 3,35 miliardi di euro in fondi pubblici per la costruzione dell’impianto e del suo indotto.

Occupazione
Nonostante gli ingenti contributi pubblici, l’occupazione nel gruppo ha subito una riduzione significativa. Dal 2021 al 2023, i dipendenti negli stabilimenti italiani sono passati da circa 52.740 a circa 42.700, con una perdita di circa 10.000 posti di lavoro in tre anni. Queste uscite sono state principalmente volontarie, incentivate con “scivoli” tra i 30.000 ei 130.000 euro.

Distribuzione dei dividendi
Nonostante la riduzione dell’occupazione e le difficoltà produttive, Stellantis ha distribuito circa 16,4 miliardi di euro in dividendi tra gennaio 2021 e maggio 2024. Di questi, circa 2,7 miliardi sono andati alla holding della famiglia Agnelli.


https://www.unimpresa.it/stellantis-contributi-pubblici/65598#:~:text=Tra%20il%201990%20e%20il,stato%20finanziato%20dallo%20Stato%20italiano.

mi raccomando non leggere troppo velocemente o ti vengo o le vertigini, prenditi una pausa fra una frase e l'altra ;)

dici nostra perché hai qualche azione? allora si capisce perché ne trai vantaggio ma scommetto che non è così! parliamo di società private aiutate da sempre con soldi pubblici che alla prima occasione delocalizzano e vanno a pagare le tasse all'estero. tu da normale cittadino cosa ci guadagni? ti facessero almeno pagare meno le loro auto, neanche quello! facile quando le perdite sono a carico della comunità mentre gli utili sono solo privati! so che sono ragionamenti troppo complessi per te che sei abituato a ragionare in maniera binaria, o bianco o nero, o buono o cattivo ....

eggià. perchè se stellantis (o qualunque altra azienda italiana) finisse a gambe all'aria la CIG ai dipendenti, dopo quella eventuali sussidi non li paghiamo noi.
per non parlare delle mancate tasse contribuite dagli stessi.

eggià. perchè se stellantis (o qualunque altra azienda italiana) finisse a gambe all'aria la CIG ai dipendenti, dopo quella eventuali sussidi non li paghiamo noi.
per non parlare delle mancate tasse contribuite dagli stessi.

Cose troppo complesse per certi soggetti...
Gli stessi che se non gli pagano la malattia per un mal di testa vanno a piangere dal sindacato...
O se chiude la fabbrica per mancanza di lavoro si mettono a far picchetti quando i buoi sono già scappati.....
A quelli così farei un po' di purgatorio , una decina di anni in P. IVA, senza permessi, senza malattia per mal di testa, con il fisco che ti saccagna ogni volte che gli gira, con adempimenti sempre maggiori....
Vedrai come diventano pro-italia e pro-aziende floride..

eggià. perchè se stellantis (o qualunque altra azienda italiana) finisse a gambe all'aria la CIG ai dipendenti, dopo quella eventuali sussidi non li paghiamo noi.
per non parlare delle mancate tasse contribuite dagli stessi.

stessa cosa che si diceva di Alitalia e con questa scusa, anzi ricatto, sono stati spesi soldi su soldi inutilmente! oltre 220 miliardi in 40 anni per fiat e dobbiamo continuare a pagare?

stessa cosa che si diceva di Alitalia e con questa scusa, anzi ricatto, sono stati spesi soldi su soldi inutilmente! oltre 220 miliardi in 40 anni per fiat e dobbiamo continuare a pagare?

ti riformulerei il concetto di cui sopra in termini ancora più semplici, ma temo che non la capiresti comunque.

Cose troppo complesse per certi soggetti...
Gli stessi che se non gli pagano la malattia per un mal di testa vanno a piangere dal sindacato...
O se chiude la fabbrica per mancanza di lavoro si mettono a far picchetti quando i buoi sono già scappati.....
A quelli così farei un po' di purgatorio , una decina di anni in P. IVA, senza permessi, senza malattia per mal di testa, con il fisco che ti saccagna ogni volte che gli gira, con adempimenti sempre maggiori....
Vedrai come diventano pro-italia e pro-aziende floride..
ad essere sincero in vita mia non ho neanche mai fatto un solo giorno di assenza per malattia o infortunio! e la partita iva ce l'ha mio babbo con il suo peschereccio.
220 miliardi in 40 anni mi pare una cifra spropositata per un'azienda che ha continuato a licenziare, mettere in cassa integrazione, delocalizzare e usando sempre il ricatto per ottenere nuovi sovvenzioni. sostener fiat ora stellantis non vuol.dire essere pro-aziense floride ma semplicemente dei cojoni! quanti altri miliardi vogliamo regalare ad aziende così?

stellantis azienda florida è un ossimoro

ti riformulerei il concetto di cui sopra in termini ancora più semplici, ma temo che non la capiresti comunque.

io l'ho capito, sei tu che mi pare non abbia afferrato il concetto! fosse fallita forse negli anni 90 magari sarebbe stata comprata da altri tipi i tedeschi e magari le cose sarebbero andate meglio. Seat ci ha guadagnato quando è passata da Fiat a VW.
anche Alitalia disse finita prima in maniera straniere sarebbe stato meglio per tutti.

dici nostra perché hai qualche azione? allora si capisce perché ne trai vantaggio ma scommetto che non è così! parliamo di società private aiutate da sempre con soldi pubblici che alla prima occasione delocalizzano e vanno a pagare le tasse all'estero. tu da normale cittadino cosa ci guadagni? ti facessero almeno pagare meno le loro auto, neanche quello! facile quando le perdite sono a carico della comunità mentre gli utili sono solo privati! so che sono ragionamenti troppo complessi per te che sei abituato a ragionare in maniera binaria, o bianco o nero, o buono o cattivo ....

Signora mia, ci sono stabilimenti e indotto.

e tutti quello dati in precedenza non contano più? comunque tranquillo che ci sono ancora, questo sempre relativo a Stellantis


https://www.unimpresa.it/stellantis-contributi-pubblici/65598#:~:text=Tra%20il%201990%20e%20il,stato%20finanziato%20dallo%20Stato%20italiano.

mi raccomando non leggere troppo velocemente o ti vengo o le vertigini, prenditi una pausa fra una frase e l'altra ;)

Signora mia, i cinesi danno 200 miliardi, MILIARDI ogni anno alle loro case automobilistiche. Non in 2, 3, 5 anni. Ogni dannato anno 200 miliardi.

.

ad essere sincero in vita mia non ho neanche mai fatto un solo giorno di assenza per malattia o infortunio! e la partita iva ce l'ha mio babbo con il suo peschereccio.
220 miliardi in 40 anni mi pare una cifra spropositata per un'azienda che ha continuato a licenziare, mettere in cassa integrazione, delocalizzare e usando sempre il ricatto per ottenere nuovi sovvenzioni. sostener fiat ora stellantis non vuol.dire essere pro-aziense floride ma semplicemente dei cojoni! quanti altri miliardi vogliamo regalare ad aziende così?

Ti paiono tante cose strane, signora mia. I cinesi li cacciano ogni anno per fare dumping.

chiedendo a diverse IA dal 2000 ad oggi a quanto ammontassero i vari aiuti verso le nostre case europee grazie agli aiuti europei/nazionali si parla di una cifra media di 1000 miliardi.
davvero disarmante l'esito

Signora mia, ci sono stabilimenti e indotto.

e quindi? nel regno unito non ci sono più marchi "locali" da tempo eppure producono più auto di noi, hanno più assunzione e poi indotto! mi pare che stellantis ora e FCA prima abbiamo sedi legali e fiscali fuori dall'Italia! non so se segui il discorso, ti vedo in difficoltà già da un po'

Signora mia, i cinesi danno 200 miliardi, MILIARDI ogni anno alle loro case automobilistiche. Non in 2, 3, 5 anni. Ogni dannato anno 200 miliardi.

fonte? link? io quello del dato italiano l'ho messo, tu zero finora. la Cina è grande e sono in tanti, inoltre hanno un PIL bello grande. devi rapportare tutto. ognuno aiuta nella maniera in cui può. ma o il discorso vale per tutti oppure per nessuno, si chiama coerenza, questa sconosciuta!

di nuovo....qualsiasi cosa fatta dall'unione europea non è dettata dal mercato, sono sempre politiche dirigiste. non è una novità!

Errato.
Il sistema UE nasce storicamente dal compromesso tra l'ordoliberalismo tedesco favorevole alla concorrenza regolata e il dirigismo francese.

L'Unione Europea muove con un approccio misto tra principi di libero mercato e interventi dirigisti, non ha un approccio univoco.

Per confronto la Cina si muove con sussidi diretti alle aziende cinesi che PRODUCONO in Cina.
In EU quando erogano incentivi lo fa verso i clienti senza distinguere dove le auto siano prodotte e da chi e quando si fa gli incentivi sono polverizzati nei vari stati europi senza una vera politica unitaria.
le aziende Cinesi hanno poi una serie di benefici che NON sono visibili negli aiuti diretti ma ci sono come linee di credito agevolate, terreni sotto prezzo, lo stato che puo' comprare solo made in Cina etc.
Questo perchè gli aiuti di stato sono vietati in Europa se non concordati

La critica non è all'approccio dirigista, perchè la concorrenza fa lo stesso, ma essere dirigisti nel voler fare una transizione all'elettrico senza portafoglio e senza essersi strutturalmente preparati a farlo.
L'approccio di mercato che va a favorire anche la concorrenza asiatica non ha senso in questo contesto anche se è indubbiamente frutto di un compromesso che mostra tutti i limiti.

Per il Green Deal l'UE necessita di investimenti aggiuntivi stimati tra €350 miliardi e €477 miliardi all'anno fino al 2030 per raggiungere gli obiettivi del Green Deal.
https://www.delorscentre.eu/en/publications/european-green-deal-funding

Tuttavia, il contributo delle istituzioni UE attraverso i programmi del bilancio pluriennale è minimo rispetto al fabbisogno: solo €7,44 miliardi annui secondo alcune stime. Il Recovery and Resilience Facility (da noi PNRR), strumento principale del Next Generation EU, termina nel 2026, lasciando un vuoto di finanziamento pubblico stimato in €54 miliardi annui dal 2027 al 2030

e quindi? nel regno unito non ci sono più marchi "locali" da tempo eppure producono più auto di noi, hanno più assunzione e poi indotto! mi pare che stellantis ora e FCA prima abbiamo sedi legali e fiscali fuori dall'Italia! non so se segui il discorso, ti vedo in difficoltà già da un po'

E no, così no, manco dal barbiere.

sussidi all'auto che ogni Stato ha sempre elargito già da prima dell'Unione europea. è sempre stato un settore stra mega aiutato. non si capisce perché se lo fanno i cinesi non va bene, quando lo facevamo noi (ma lo facciamo ancora) era giusto .
I PAC non è che abbiano funzionato granché, è la dimostrazione che se imponi un cambiamento anche se regali soldi non è detto che siano sufficienti prr resistere alla concorrenza estera. nell'agricoltura si sono dati anche più soldi ma si sono imposte regole ben più restrittive mettendo le aziende europee in condizioni di non potersela neanche giocare alla pari. va meglio per l'automotive dove si impongono dazi e restrizioni per le auto cinesi!
quindi te lo ripeto, è una cosa che l'unione europea ha sempre fatto ma alcuni lo stanno notando solo adesso perché colpisce il settore automobilistico che sta andando in crisi per altri motivi!
dici che se l'unione europea impone un cambiamento così drastico dovrebbe dare maggiori fondi ai vari produttori? e a quanto dovrebbero ammontare questi fondi? e sulla base di cosa li decidi? se c'è un'azienda che fa utili importanti ma preferisce staccare grossi dividendi e non investire nulla in ricerca e sviluppo per il futuro è giusto darle questi aiuti? fra Renault , stellantis e VE non noti differenze? tra l'altro stellantis è il caso eclatante che dimostra che le difficoltà del mercato non dipendono minimamente dall'elettrico. sarebbero ridotti anche se non ci fosse alcun ban per il motore termico. è questo concetto che a molti continua a sfuggire.


Non riesci a stare sul tema. Non sto parlando dell'efficacia dei PAC.
Il tema è che tanto per cominciare non si puo' essere dirigisti e penalizzare le aziende che non rispettano i limiti senza stanziare fondi ADEGUATI e strutturarti a livello legislativo per lo scopo che ti sei prefisso.


c'entra ma se non hai afferrato il problema è un altro.


io parlo di fischi e tu pensi ai fiaschi...boh


come è sempre stato in unione europea!
pensa a quelli che hanno dovuto buttare via i motori a due tempi per i 4 tempi!
l'unione europea è così da sempre

Beh mi dai solo che ragione.
In fondo sono politiche ambientali che nascono dallo stesso concetto: fissare obiettivi ambiziosi vincolanti, demandare ai regolamenti tecnici l'implementazione, e lasciare che industria e consumatori finali assorbano i costi di transizione. E sono FALLIMENTARI.
La stessa cosa la stanno facendo con le case.

fonte? link? io quello del dato italiano l'ho messo, tu zero finora. la Cina è grande e sono in tanti, inoltre hanno un PIL bello grande. devi rapportare tutto. ognuno aiuta nella maniera in cui può. ma o il discorso vale per tutti oppure per nessuno, si chiama coerenza, questa sconosciuta!

Eh la coerenza signora mia.

Eh la coerenza signora mia.

CVD :sofico:

CVD :sofico:

Ma sul serio non capisci? No, a parte gli scherzi. Scrivi come se non avessi capito niente.

Non riesci a stare sul tema. Non sto parlando dell'efficacia dei PAC.
Il tema è che tanto per cominciare non si puo' essere dirigisti e penalizzare le aziende che non rispettano i limiti senza stanziare fondi ADEGUATI per lo scopo che ti sei prefisso.



io parlo di fischi e tu pensi ai fiaschi...boh



Beh mi dai solo che ragione.
In fondo sono politiche ambientali che nascono dallo stesso concetto: fissare obiettivi ambiziosi vincolanti, demandare ai regolamenti tecnici l'implementazione, e lasciare che industria e consumatori finali assorbano i costi di transizione. E sono FALLIMENTARI.
La stessa cosa la stanno facendo con le case.

se ti dò ragione allora hai capito che l'Europa ha sempre fatto così ma qualcuno si è svegliato solo adesso. ma la transizione è ancora lunga, le case automobilistiche stanno andando male già adesso e diversi marchi non hanno investito nulla. dopo il COVID hanno iniziato a produrre meno e a vendere a prezzi più alti per massimizzare i profitti e staccare dividendi. adesso stanno usando la scusa della transizione elettrica quando in realtà il problema è a monte. non ci fosse stata questa transizione imposta le cose sarebbero andate alla stessa maniera.
e parliamo di un settore che è sempre stato fortemente aiutato più di tanti altri.
ci si lamenta che le aziende automobilistiche ora siano fortemente penalizzate ma quando sono state fortemente aiutate ce lo dimentichiamo. nel regno unito hanno avuto meno problemi a vendere marchi storici a gruppi stranieri e hanno continuato lo stesso a produrre più auto di noi. le varie normative Euro non riguardano solo la questione climatica è anche per una questione di salute. si impongono in tutti i settori restrizioni e limitazioni per realizzare prodotti migliori e che non danneggino la salute. è peggio quando si impone di non usare in Europa certe sostanze in agricoltura perché novice ma poi si permette di importare prodotti coltivati con quelle sostanze, questo è ben peggio e non ci sono fondi che tengano perché diventa una concorrenza impari.
poi attualmente più che l'elettrico pesano i sistemi di sicurezza, gli adas, che alzano il prezzo di vendita.
per me possiamo eliminare tutto, adas, elettrico, pure l'euro 7 e permettere a ogni produttore di fare come preferisce senza interferenze ed ingerenze da parte della politica. poi devi permettere una vera concorrenza quindi anche auto cinesi senza dazi. a quel punto come pensi finirebbe? l'unione europea sta continuando ad aiutare il settore automobilistico a discapito del normale cittadino limitando la concorrenza straniera. non è un aiuto anche questo?

Ma sul serio non capisci? No, a parte gli scherzi. Scrivi come se non avessi capito niente.

attendo ancora un tuo link! ;)

se ti dò ragione allora hai capito che l'Europa ha sempre fatto così ma qualcuno si è svegliato solo adesso.

Sicuramente il problema sono cerebrolesi che spingono per questa transizione a livello politico.
Poi i paesi non si mettono d'accordo su chi deve metterci i soldi e si finisce così.


ma la transizione è ancora lunga, le case automobilistiche stanno andando male già adesso e diversi marchi non hanno investito nulla. dopo il COVID hanno iniziato a produrre meno e a vendere a prezzi più alti per massimizzare i profitti e staccare dividendi. adesso stanno usando la scusa della transizione elettrica quando in realtà il problema è a monte. non ci fosse stata questa transizione imposta le cose sarebbero andate alla stessa maniera.


Non è fattuale e non lo puoi sapere.
Di certo la transizione obbligata ha creato problemi che non ci dovrebbero essere e ha aumentato in modo esponenziale le criticità del settore.
Non è un buon esempio di politica.



e parliamo di un settore che è sempre stato fortemente aiutato più di tanti altri.
ci si lamenta che le aziende automobilistiche ora siano fortemente penalizzate ma quando sono state fortemente aiutate ce lo dimentichiamo.


Ci si lamenta che siano penalizzate proprio perchè vanifica quanto fatto con gli incentivi dall'altro lato.
E' cattiva politica.


poi attualmente più che l'elettrico pesano i sistemi di sicurezza, gli adas, che alzano il prezzo di vendita.
per me possiamo eliminare tutto, adas, elettrico, pure l'euro 7 e permettere a ogni produttore di fare come preferisce senza interferenze ed ingerenze da parte della politica. poi devi permettere una vera concorrenza quindi anche auto cinesi senza dazi. a quel punto come pensi finirebbe? l'unione europea sta continuando ad aiutare il settore automobilistico a discapito del normale cittadino limitando la concorrenza straniera. non è un aiuto anche questo?

Il settore automobilistico è un settore ad alto valore aggiunto, ad alta produttività e ad alto contenuto innovativo. Nonostante quello che si dica dati alla mano l'automotive in europa guida la classifica dell'innovazione 248 miliardi di euro in ricerca e sviluppo nel 2023.
L’agricoltura tradizionale, al contrario, continua a drenare risorse ingenti spesso superiori a quelle destinate all’automotive per generare rendite marginali e una produttività strutturalmente bassa.

Se c’è un settore che dovrebbe essere messo in discussione, non è l’industria manifatturiera avanzata, ma il settore agricolo che sopravvive più grazie ai sussidi che alla capacità di creare valore.
Avrei decisamente preferito aiuti economici all'industria delle auto a sostegno della transizione elettrica( se proprio ci doveva essere anche se continuo a non capirne il senso) magari con sussidi diretti ai produttori in stile Cina invece che incentivi gettati al vento sulle auto eleettriche che vanno a sussidiare industrie straniere e una riforma pesante dei PAC. Ma mi sarebbe andata bene anche l'eliminazione dei sussidi alle forme di agricoltura più improduttive.

Sicuramente il problema sono cerebrolesi che spingono per questa transizione a livello politico.
Poi i paesi non si mettono d'accordo su chi deve metterci i soldi e si finisce così.



Non è fattuale e non lo puoi sapere.
Di certo la transizione obbligata ha creato problemi che non ci dovrebbero essere e ha aumentato in modo esponenziale le criticità del settore.
Non è un buon esempio di politica.




Ci si lamenta che siano penalizzate proprio perchè vanifica quanto fatto con gli incentivi dall'altro lato.
E' cattiva politica.



Il settore automobilistico è un settore ad alto valore aggiunto, ad alta produttività e ad alto contenuto innovativo. Nonostante quello che si dica dati alla mano l'automotive in europa guida la classifica dell'innovazione 248 miliardi di euro in ricerca e sviluppo nel 2023.
L’agricoltura tradizionale, al contrario, continua a drenare risorse ingenti spesso superiori a quelle destinate all’automotive per generare rendite marginali e una produttività strutturalmente bassa.

Se c’è un settore che dovrebbe essere messo in discussione, non è l’industria manifatturiera avanzata, ma il settore agricolo che sopravvive più grazie ai sussidi che alla capacità di creare valore.
Avrei decisamente preferito aiuti economici all'industria delle auto a sostegno della transizione elettrica( se proprio ci doveva essere anche se continuo a non capirne il senso) magari con sussidi diretti ai produttori in stile Cina invece che incentivi gettati al vento sulle auto eleettriche che vanno a sussidiare industrie straniere e una riforma pesante dei PAC. Ma mi sarebbe andata bene anche l'eliminazione dei sussidi alle forme di agricoltura più improduttive.

sulla cattiva politica siamo assolutamente d'accordo
l'agricoltura però è ridotta cosa proprio per le politiche europee! in ogni caso non possiamo certamente in europa competere come mercati esteri in quel settore ma ci siamo ulteriormente azzoppati e non per politiche green ma con la scusa della salute ma senza vietare l'importazione dei prodotti per noi considerati novici. questa cosa è ben più grave di quello che si sta facendo con l'automotive. ma discorsi simili si possono fare anche per altri settori.
comunque se il settore automotive è così innovativo lo si deve proprio agli obblighi europei che spingono in quella direzione! nessuno ingegnere sano di mente metterebbe un tappo come il fap o peggio partorirebbe quell'obbrobrio di valvola EGR. per non parlare degli adas di cui farebbero tutti a meno sui modelli più economici. ma potendo risparmierebbero pure su airbag e cinture di sicurezza. a ogni nuova normativa Euro c'è sempre stato il solito piagnisteo dei produttori con la solita doccia di aiuti in varie forme (soprattutto incentivi per l'acquisto del nuovo) che ha sempre portato a miglioramento dei prodotti sotto il profilo dei consumi e della sicurezza. si sono anche chiusi entrambi gli occhi quando qualcuno è stato beccato a barare spudoratamente, cosa che in altri settori e o altri paesi avrebbe portato alla fine o quasi dell'azienda. da noi nulla, l'hanno presa nel sedere come al solito i cittadini consumatori.
ma come diceva anche Darkon il problema di fondo è che non reggiamo la concorrenza cinese, è impossibile competere con i loro costi di produzione. che facciamo? teniamo lontani i cinesi con i dazi quando sono i nostri stessi produttori a non volerlo per paura di ripicche e di perdere il mercato cinese? ti sembra normale che i nostri produttori siano più preoccupati del mercato cinese che non di quello nostrano? intanto a rimetterci è il cittadino europeo costretto a comprare auto a cifre folli!
tu toglieresti i sussidi all'agricoltura improduttiva e va bene, ma poi li togliamo a tutto quelli che è improduttivo compreso il settore dell'automotive perché la strada è quella se lasciamo decidere al libero mercato e alla libera concorrenza.

questi sono riusciti a rovinarsi totalmente l'immagine con il puretech che spacca

ma da buoni francesi, anzichè ripursi l'immagine buttando quel motore nell'immondizia e creandone "uno nuovo" con un nuovo nome commerciale, ci mettono le pezze che nemmeno risolvono del tutto e continuano imperterriti. per poi non capacitarsi delle persone che si informano e leggono che è meglio evitare i puretech che sono il 70% della gamma stellantis. o le pubblicità cinesi che li sbeffeggiano e devono farle rimuovere tramite avvocati

french being french

sarebbe bastato due anni fa passare ai motori fca gse t3 e t4 che avevano già in casa

chi compra oggi una ypsilon/208/c3/ds3/junior/corsa con quel puretech ? un masochista ?

Mamma mia, che storia dolorosa... il motore buono quei fresconi lo avevano già in casa... il Firefly (https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_FireFly). Solo che ti pare che i francesi lo avrebbero potuto preferire ad un loro prodotto nazionale? Jamais! Tra l'altro in Sudamerica le vetture Stellantis invece che con il Puketech erano prodotte con il Firefly perché adatto a funzionare anche con bioetanolo. Comunque aspettate che adesso forse, dico forse, sembra stiano iniziando a realizzare come non sia il caso di insistere con l'autolesionismo (https://www.motorisumotori.it/stellantis-scarica-i-puretech-francesi-per-i-firefly-italiani/185381).

Stellantis NON E' PIU' ITALIANA.
Qua in Italia abbiamo più cassaintegrati che operai, a spanne, e produciamo briciole.
Nonostante tutti i miliardi che abbiamo dato loro in passato e che continuano a chiedere :muro:
Per me, se affonda, è meglio :ciapet:
Non voglio un'altra porcheria da mantenere a vita stile Alitalia :banned:

E per le auto, se acquistando le cinesi pagheremo la metà, MEGLIO.
In culo ai dazi che fanno solo male a noi cittadini.

PS per i cassaintegrati, riporto dall'AI:
Stellantis in Italia attualmente ha 250 lavoratori in cassa integrazione straordinaria a Mirafiori. Inoltre, la cassa integrazione è presente in tutti gli stabilimenti del gruppo in Italia, con la Fim Cisl che prevede che nel 2025 12.000 lavoratori nei diversi stabilimenti (esclusi Atessa e Pratola Serra) e altri 12.000 nell’indotto diretto rischiano di perdere la cassa se non verranno assegnate nuove risorse
Quindi, quasi 25.000 (VENTICINQUEMILA) cassaintegrati :muro:
Che ovviamente non producono, ma drenano risorse.
Questa è la Stellantis.

Mamma mia, che storia dolorosa... il motore buono quei fresconi lo avevano già in casa... il Firefly (https://it.wikipedia.org/wiki/Motore_FireFly). Solo che ti pare che i francesi lo avrebbero potuto preferire ad un loro prodotto nazionale? Jamais! Tra l'altro in Sudamerica le vetture Stellantis invece che con il Puketech erano prodotte con il Firefly perché adatto a funzionare anche con bioetanolo. Comunque aspettate che adesso forse, dico forse, sembra stiano iniziando a realizzare come non sia il caso di insistere con l'autolesionismo (https://www.motorisumotori.it/stellantis-scarica-i-puretech-francesi-per-i-firefly-italiani/185381). Grandissima notizia, finalmente si torna ai motori italiani! Italia 1 - Francia 0
https://www.motorisumotori.it/stellantis-scarica-i-puretech-francesi-per-i-firefly-italiani/185381

eggià. perchè se stellantis (o qualunque altra azienda italiana) finisse a gambe all'aria la CIG ai dipendenti, dopo quella eventuali sussidi non li paghiamo noi.
per non parlare delle mancate tasse contribuite dagli stessi.

Quindi perdonami secondo questo ragionamento puntiamo a tenere in vita tutte le aziende decotte perché altrimenti c'è da usare gli ammortizzatori sociali?

Tipo come con Alitalia? Che poi è comunque andata come è andata?

Oppure come ILVA che andrà a finire ugualmente allo stesso modo?

Quando una azienda è tenuta in vita da aiuti e aiutini pubblici ci costa molto meno usare subito gli ammortizzatori sociali che non rimandare per decenni e poi dover comunque usare gli ammortizzatori sociali. Tanto se non sei competitivo non lo diventi magicamente e un conto è una crisi come eventualmente è successo durante la pandemia ma prima eri competitivo e dopo con qualche aiuto torni a reggerti sulle tue gambe; altro discorso è una crisi sistemica che si trascina ormai da sempre.

Non riesci a stare sul tema. Non sto parlando dell'efficacia dei PAC.
Il tema è che tanto per cominciare non si puo' essere dirigisti e penalizzare le aziende che non rispettano i limiti senza stanziare fondi ADEGUATI e strutturarti a livello legislativo per lo scopo che ti sei prefisso.

Teoricamente corretto ma praticamente insostenibile a livello di bilancio. Se dovessi fare PAC per ogni settore regolamentato dall'Europa non basterebbero 2 o 3 bilanci UE. Lo hai detto tu stesso qualche post fa che i soli PAC per l'agricoltura hanno un peso enorme nel bilancio UE.

In fondo sono politiche ambientali che nascono dallo stesso concetto: fissare obiettivi ambiziosi vincolanti, demandare ai regolamenti tecnici l'implementazione, e lasciare che industria e consumatori finali assorbano i costi di transizione. E sono FALLIMENTARI.


Quello che secondo me non viene correttamente affrontato è che non sono fallimentari semplicemente perché nessuno ha previsto che sarebbe andata in un certo modo ma perché in Europa al di là di certi discorsi c'è una volontà politica che vada così.

L'industria pesante non è più gradita, i capannoni industriali non li vuole più nessuno vicino casa, così come rompe la centrale elettrica e qualsiasi installazione del genere. La politica lo sa e se da una parte non può certo dirlo apertamente è indubbio che l'UE va verso una economia diversa, non più manifatturiera ma più simile a un polo servizi con città sempre meno propense al traffico veicolare e sempre più pedonali.
Cosa che va a braccetto anche col calo demografico e l'invecchiamento della popolazione che nei prossimi decenni diventerà sempre più forte.

Se ci pensi ormai non si fanno nemmeno più infrastrutture per stimolare l'industria pesante ANZI oserei dire che se oggi proponi di fare un polo industriale immediatamente ti troverai comitati, regolamenti, ostacoli di ogni tipo contro.

Poi sia questa la strada giusta o sbagliata lo sapranno i nostri figli bene che va se non oltre ma di certo non è che sono scelte che non hanno una regia politica. Ah fra parentesi qua non c'è differenza tra destra o sinistra sia chiaro... sono pressappoco tutti concordi ad andare in questa direzione pur mantenendo il gioco delle parti pubblicamente. La riprova è che anche con diversi governi di destra attualmente nei paesi dell'UE sostanzialmente non è stato cambiato niente se non di facciata.

Teoricamente corretto ma praticamente insostenibile a livello di bilancio. Se dovessi fare PAC per ogni settore regolamentato dall'Europa non basterebbero 2 o 3 bilanci UE. Lo hai detto tu stesso qualche post fa che i soli PAC per l'agricoltura hanno un peso enorme nel bilancio UE.



Quello che secondo me non viene correttamente affrontato è che non sono fallimentari semplicemente perché nessuno ha previsto che sarebbe andata in un certo modo ma perché in Europa al di là di certi discorsi c'è una volontà politica che vada così.

L'industria pesante non è più gradita, i capannoni industriali non li vuole più nessuno vicino casa, così come rompe la centrale elettrica e qualsiasi installazione del genere. La politica lo sa e se da una parte non può certo dirlo apertamente è indubbio che l'UE va verso una economia diversa, non più manifatturiera ma più simile a un polo servizi con città sempre meno propense al traffico veicolare e sempre più pedonali.
Cosa che va a braccetto anche col calo demografico e l'invecchiamento della popolazione che nei prossimi decenni diventerà sempre più forte.

Se ci pensi ormai non si fanno nemmeno più infrastrutture per stimolare l'industria pesante ANZI oserei dire che se oggi proponi di fare un polo industriale immediatamente ti troverai comitati, regolamenti, ostacoli di ogni tipo contro.

Poi sia questa la strada giusta o sbagliata lo sapranno i nostri figli bene che va se non oltre ma di certo non è che sono scelte che non hanno una regia politica. Ah fra parentesi qua non c'è differenza tra destra o sinistra sia chiaro... sono pressappoco tutti concordi ad andare in questa direzione pur mantenendo il gioco delle parti pubblicamente. La riprova è che anche con diversi governi di destra attualmente nei paesi dell'UE sostanzialmente non è stato cambiato niente se non di facciata.

Vista l'evidenza dei fatti non c'è bisogno di aspettare la prossima generazione per realizzare che abbiamo imboccato, come UE, un vicolo cieco.
Il dirigismo tecnocratico di Bruxelles ha voluto imporre, anche grazie ad operazioni di lobbing, una tecnologia insostenibile per il l'industria auto europea e con ritmi serrati. Ora siamo arrivati al redde rationem: i grandi gruppi annaspano, cercano di tornare indietro realizzando che abbiamo spalancato un portone all'import cinese che si presenta con prodotti concorrenziali sia per le BEV che per le ibride.
Era prevedibile tutto ciò 5 anni fa? Sicuramente si ma, sempre a Bruxelles, si erano illusi di poter fare una rivoluzione a costo quasi nullo confidando nella benevolenza dei mercati e di attori come la Cina!
L'ho sempre affermato e lo ripeto: per un 7% di emissioni globali di CO2 è stata portata avanti una politica integralista e non pragmatica che ci ha messo sotto il tacco di altri.
Concordo con te che tutto ciò è avvenuto in maniera completamente trasversale per quanto riguarda gli schieramenti politici.

Vista l'evidenza dei fatti non c'è bisogno di aspettare la prossima generazione per realizzare che abbiamo imboccato, come UE, un vicolo cieco.

Non concordo. È un vicolo cieco per un certo tipo di economia che comunque erano anni che stentava da noi e che a torto o a ragione era sempre meno gradita alla popolazione.

Il dirigismo tecnocratico di Bruxelles ha voluto imporre, anche grazie ad operazioni di lobbing, una tecnologia insostenibile per il l'industria auto europea e con ritmi serrati.

Guarda che non è per l'industria auto o meglio quella fa notizia ma la stessa cosa la si può dire per praticamente tutta l'industria pesante a partire dall'acciaio. Non è un caso che tutte le acciaierie compreso il nord Europa o hanno già chiuso o non se la passano troppo bene. Resiste un pugno di aziende di alto profilo ma per il resto la politica del compro e poi chiudo si è verificata ovunque.

L'agricoltura resiste a suon di PAC miliardari ma anche lì se non fai un prodotto estremamente pregiato (DOCG, DOP e simili) è palese che non puoi competere. Anche solo gli USA hanno distese coltivabili che una azienda USA ha le dimensioni di 100 aziende da noi con la possibilità di una gestione ovviamente più economica vendendo e comprando quantità enormi.

Quindi stiamo qua a parlare di auto perché fa notizia ma la cosa sta avvenendo a 360° sostanzialmente perché in paesi come quelli europei non merita più questo tipo di economia.

Ora siamo arrivati al redde rationem: i grandi gruppi annaspano, cercano di tornare indietro realizzando che abbiamo spalancato un portone all'import cinese che si presenta con prodotti concorrenziali sia per le BEV che per le ibride.

Non vedo come tornare indietro possa minimamente salvarli o cambiare qualcosa. Anzi... tornare indietro penso che accelererà ulteriormente un crollo del settore.

Era prevedibile tutto ciò 5 anni fa? Sicuramente si ma, sempre a Bruxelles, si erano illusi di poter fare una rivoluzione a costo quasi nullo confidando nella benevolenza dei mercati e di attori come la Cina!

Non concordo nemmeno qua. Era assolutamente prevedibile e anzi in parte è un effetto totalmente voluto. La deindustrializzazione che sta avvenendo in UE come scrivevo sopra segue una regia politica ben precisa e condivisa. Quindi certo pubblicamente non possono dirlo apertamente ma gli obiettivi come sostengo da tempo sono quelli di una riduzione drastica anche del parco circolante, di portare l'industria pesante al minimo indispensabile, ridurre i marchi specialmente quelli che vendono nei segmenti a e b.
Parallelamente le città saranno sempre più pedonali e sempre più inaccessibili ai veicoli privati... vedrai se nei prossimi anni non aumenteranno enormemente limiti di velocità assurdi, blocchi, ingressi a pagamento sempre più onerosi e così via.

L'ho sempre affermato e lo ripeto: per un 7% di emissioni globali di CO2 è stata portata avanti una politica integralista e non pragmatica che ci ha messo sotto il tacco di altri.

La scusa ambientale è da sempre solo una scusa. A parte pochi esaltati non ci ha mai creduto nessuno. Ammesso che le EV abbiano un impatto ambientale è solo locale e ho qualche dubbio che avvenga anche localmente.

Non concordo. È un vicolo cieco per un certo tipo di economia che comunque erano anni che stentava da noi e che a torto o a ragione era sempre meno gradita alla popolazione.



Guarda che non è per l'industria auto o meglio quella fa notizia ma la stessa cosa la si può dire per praticamente tutta l'industria pesante a partire dall'acciaio. Non è un caso che tutte le acciaierie compreso il nord Europa o hanno già chiuso o non se la passano troppo bene. Resiste un pugno di aziende di alto profilo ma per il resto la politica del compro e poi chiudo si è verificata ovunque.

L'agricoltura resiste a suon di PAC miliardari ma anche lì se non fai un prodotto estremamente pregiato (DOCG, DOP e simili) è palese che non puoi competere. Anche solo gli USA hanno distese coltivabili che una azienda USA ha le dimensioni di 100 aziende da noi con la possibilità di una gestione ovviamente più economica vendendo e comprando quantità enormi.

Quindi stiamo qua a parlare di auto perché fa notizia ma la cosa sta avvenendo a 360° sostanzialmente perché in paesi come quelli europei non merita più questo tipo di economia.



Non vedo come tornare indietro possa minimamente salvarli o cambiare qualcosa. Anzi... tornare indietro penso che accelererà ulteriormente un crollo del settore.



Non concordo nemmeno qua. Era assolutamente prevedibile e anzi in parte è un effetto totalmente voluto. La deindustrializzazione che sta avvenendo in UE come scrivevo sopra segue una regia politica ben precisa e condivisa. Quindi certo pubblicamente non possono dirlo apertamente ma gli obiettivi come sostengo da tempo sono quelli di una riduzione drastica anche del parco circolante, di portare l'industria pesante al minimo indispensabile, ridurre i marchi specialmente quelli che vendono nei segmenti a e b.
Parallelamente le città saranno sempre più pedonali e sempre più inaccessibili ai veicoli privati... vedrai se nei prossimi anni non aumenteranno enormemente limiti di velocità assurdi, blocchi, ingressi a pagamento sempre più onerosi e così via.



La scusa ambientale è da sempre solo una scusa. A parte pochi esaltati non ci ha mai creduto nessuno. Ammesso che le EV abbiano un impatto ambientale è solo locale e ho qualche dubbio che avvenga anche localmente.

Punti di vista ma, ripeto, i fatti sono più che evidenti ( soprattutto in Italia ).
Concordo con il fatto che anche il resto dell'industria pesante stia patendo abbastanza.

Guarda che abbiamo detto la stessa cosa ;)

Punti di vista ma, ripeto, i fatti sono più che evidenti ( soprattutto in Italia ).
Concordo con il fatto che anche il resto dell'industria pesante stia patendo abbastanza.

Guarda che abbiamo detto la stessa cosa ;)

Ma infatti penso che quando ci si confronta con persone ragionevoli si discute di sfumature in cui magari io la vedo un po' più in un modo e te in un altro ma il dato rimane. :read:

La scusa ambientale è da sempre solo una scusa. A parte pochi esaltati non ci ha mai creduto nessuno. Ammesso che le EV abbiano un impatto ambientale è solo locale e ho qualche dubbio che avvenga anche localmente.

inizialmente la scusa era per la salute, poi è stata sostituita da quella ambientale.
è vero che in città il problema grosso per le polveri sottili sono i sistemi di riscaldamenti mentre a livello globale la maggior produzione di gas serra è dovuto alla produzione di energia. però eliminare auto ICE in città migliora mostruosamente la qualità dell'aria e basta camminare vicino a una strada trafficata o peggio abitarci "sopra" per rendersene conto! non capisco come qualcuno arrivi addirittura a negare questa evidenza oggettivamente.
la mia morosa è stata in Cina l'anno scorso, a Shangai, città da 22 milioni di abitanti, avevano tutti l'auto elettrica ed è rimasta sbalordita nel vedere quanto poco smog e rumore ci fosse. ovviamente la qualità dell'aria di Shangai non è certo così salubre, non basta quello, però fa una bella differenza! sicuramente l'auto elettrica migliora parecchio la situazione a livello locale. già solo per questo vale cambiare tecnologia. poi ovviamente non basta, per migliorare qualità della vita e soprattutto lamsalute bisogna eliminare i combustibili fossili anche per riscaldamento e produzione di energia cosa che sinceramente vedo difficile

inizialmente la scusa era per la salute, poi è stata sostituita da quella ambientale.
è vero che in città il problema grosso per le polveri sottili sono i sistemi di riscaldamenti mentre a livello globale la maggior produzione di gas serra è dovuto alla produzione di energia. però eliminare auto ICE in città migliora mostruosamente la qualità dell'aria e basta camminare vicino a una strada trafficata o peggio abitarci "sopra" per rendersene conto! non capisco come qualcuno arrivi addirittura a negare questa evidenza oggettivamente.
la mia morosa è stata in Cina l'anno scorso, a Shangai, città da 22 milioni di abitanti, avevano tutti l'auto elettrica ed è rimasta sbalordita nel vedere quanto poco smog e rumore ci fosse. ovviamente la qualità dell'aria di Shangai non è certo così salubre, non basta quello, però fa una bella differenza! sicuramente l'auto elettrica migliora parecchio la situazione a livello locale. già solo per questo vale cambiare tecnologia. poi ovviamente non basta, per migliorare qualità della vita e soprattutto lamsalute bisogna eliminare i combustibili fossili anche per riscaldamento e produzione di energia cosa che sinceramente vedo difficile

vabbe scusa ma è ovvio...ma perche chi lo mette in dubbio?

solo dei cretini possono negare i vantaggi dell'elettrico nella vivibilità di una città...ma vogliamo parlare del rumore dei motori delle due ruote?

poi ci sono altri vantaggi di respiro piu ampio, dall'ecologico allo strategico per l'approvvigionamento delle risorse, ma se i trogloditi negano i primi vantaggi figurati questi

si va avanti cmq , il popolino truce e ignorante nn ha mai contato nulla nelle scelte importanti della storia, si limita a sbraitare e imitare/osannare il duce di turno...grazie a dio

ps a pechino (nn shangau) già 10 anni fa (dico 10) era difficile trovare motorini termici...stavano tutte le due ruote con le batterie delle auto...

vabbe scusa ma è ovvio...ma perche chi lo mette in dubbio?

solo dei cretini possono negare i vantaggi dell'elettrico nella vivibilità di una città...ma vogliamo parlare del rumore dei motori delle due ruote?

poi ci sono altri vantaggi di respiro piu ampio, dall'ecologico allo strategico per l'approvvigionamento delle risorse, ma se i trogloditi negano i primi vantaggi figurati questi

si va avanti cmq , il popolino truce e ignorante nn ha mai contato nulla nelle scelte importanti della storia, si limita a sbraitare e imitare/osannare il duce di turno...grazie a dio

ps a pechino (nn shangau) già 10 anni fa (dico 10) era difficile trovare motorini termici...stavano tutte le due ruote con le batterie delle auto...

E 10 anni fa pechino era nota per l'aria pulita.
Oggi vantaggi in termini di inquinamento, anche solo in citta, le auto elettriche non ne hanno. I valori di emissione delle euro 6 sono talmente bassi che non cambia nulla. E parliamo di auto che oggi possono avere fino a 7-8 anni.

non é che a ripetere per anni “le euro 6 non inquinano” allora magicamente usciranno tulipani dai tubi di scappamento, poi fate vobis eh

Grandissima notizia, finalmente si torna ai motori italiani! Italia 1 - Francia 0
https://www.motorisumotori.it/stellantis-scarica-i-puretech-francesi-per-i-firefly-italiani/185381

Noi i motori buoni, gli sappiamo fare da decenni !
Basta che ci dicano fate un motore affidabile. (punto) e vengono accontentati !

Noi i motori buoni, gli sappiamo fare da decenni !
Basta che ci dicano fate un motore affidabile. (punto) e vengono accontentati !

Non è un dettaglio insignificante eh... perché tante volte il dubbio è che NON vogliano un motore affidabile ma piuttosto un motore quanto più economico possibile e se si rompe facilmente pace... il puretech nasce proprio per rispondere a questa richiesta e non è un caso che abbia dato i problemi che ha dato.

mi fate morire con sti blablabla.

volete far chiudere stellantis? e chemmenefotteamme! l'ultima fiat che è entrata in casa mia (dei miei) è stata una panda fire; grandissima macchinina per altro, ma è irrilevante.

io faccio un discorso più terra terra.

diciamo che i contributi a stellantis mi costano, sparo, 100.

se non glieli do e chiude (e con lei anche una parte dell'indotto, come giustamente ha fatto notare qualcuno) quanto costi "overall" ho ?
se sono meno di 100 posso anche uscirmene fregarmene, accompagnando la decisione d non fare nulla con una esclamazione tipicamente bresciana.
se però sono più di 100, eh... forse faccio una cazzata.


nel caso però la soluzione sia quella "bresciana", occhio però.
perchè a questo punto, perchè dovrei consentire a mezza italia di rimane sul groppone dell'altra mezza?

mi fate morire con sti blablabla.

volete far chiudere stellantis? e chemmenefotteamme! l'ultima fiat che è entrata in casa mia (dei miei) è stata una panda fire; grandissima macchinina per altro, ma è irrilevante.

io faccio un discorso più terra terra.

diciamo che i contributi a stellantis mi costano, sparo, 100.

se non glieli do e chiude (e con lei anche una parte dell'indotto, come giustamente ha fatto notare qualcuno) quanto costi "overall" ho ?
se sono meno di 100 posso anche uscirmene fregarmene, accompagnando la decisione d non fare nulla con una esclamazione tipicamente bresciana.
se però sono più di 100, eh... forse faccio una cazzata.


nel caso però la soluzione sia quella "bresciana", occhio però.
perchè a questo punto, perchè dovrei consentire a mezza italia di rimane sul groppone dell'altra mezza?

Non puoi ragionare così perché 100 non è un valore assoluto ma 100 all'anno.

Quindi seguendo il tuo esempio il punto da esaminare è:

Chiude --> costa mettiamo 500

500 è sicuramente più di 100.

Ma se per tenerla aperta spendo 100 x 20 anni e poi chiude comunque perché è decotta fin dall'inizio allora non solo hai comunque speso i 500 quando chiude ma anche 2000 in 20 anni.

QUESTO è il punto.

Alitalia ha fatto scuola in tal senso... ci abbiamo speso l'ira di dio e a cosa è servito? NIENTE. Se l'avevamo venduta o chiusa subito avremmo speso un decimo di quello che invece è costata alle casse pubbliche.

ILVA andrà a finire nello stesso modo... si tenterà di tenerla aperta per anni ancora e alla fine chiuderà costandoci uno sproposito rispetto a quello che sarebbe costato chiuderla 15 anni fa quando si era già capito che era un'azienda decotta.

Quindi non è che puoi confrontare il costo del singolo anno... o meglio puoi farlo SE quel contributo è risolutivo e dopo quello si regge sulle sue gambe ma se il contributo diventa strutturale è impensabile continuare a lungo termine e qua parliamo di realtà che sono 30 anni che va avanti così.

ah, perchè se gli operai invece rimangono a casa, una volta che è finita la GIC non ti costano, vero?

ah, perchè se gli operai invece rimangono a casa, una volta che è finita la GIC non ti costano, vero?

Gli operai si spera che li ricollochi un po' per volta o quelli che gli manca poco li pensioni.

D'altra parte che si fa altrimenti? Manteniamo in vita a spese della collettività tutte le aziende decotte? Entriamo nell'ottica del "too big to fail" facendo due pesi e due misure?

È palese che non sono scelte facili ma alla fine qualcosa devi scegliere e mi pare che a oggi ogni volta che si è voluto tenere in vita a forza alla fine poi il "morto" c'è scappato comunque con costi per la collettività che erano decuplicati.

Anche perché si criticano i paesi che ricorrono ad aiuti di stato in maniera sistematica e poi siamo i primi che evitano fallimenti con aiuti di stato sistematici?!

Gli operai si spera che li ricollochi un po' per volta o quelli che gli manca poco li pensioni.
ah, si spera, tutto OK! ligabue avrebbe qualcosa da dire, ma transeat.


D'altra parte che si fa altrimenti? Manteniamo in vita a spese della collettività tutte le aziende decotte? Entriamo nell'ottica del "too big to fail" facendo due
pesi e due misure?

mantieni a vita una consistente fetta della popolazione; non lo sapevi?



È palese che non sono scelte facili ma alla fine qualcosa devi scegliere e mi pare che a oggi ogni volta che si è voluto tenere in vita a forza alla fine poi il "morto" c'è scappato comunque con costi per la collettività che erano decuplicati.

Anche perché si criticano i paesi che ricorrono ad aiuti di stato in maniera sistematica e poi siamo i primi che evitano fallimenti con aiuti di stato sistematici?!

non si tratta di scelte facili; si tratta di valutare quello che costa meno.
io, lo ammetto candidamente, non sono in grado di computare i costi.
evidentemente tu si.

Non è un dettaglio insignificante eh... perché tante volte il dubbio è che NON vogliano un motore affidabile ma piuttosto un motore quanto più economico possibile e se si rompe facilmente pace... il puretech nasce proprio per rispondere a questa richiesta e non è un caso che abbia dato i problemi che ha dato.

Vero !
Hanno detto, vogliamo un motore che costi poco, poi se dura anche poco è lo stesso ed eccovi il puKetech !
Ma noi siamo "abituati" che i motori fiat & c. erano buoni ed affidabili, quindi trovarsi un puKetech ci ha sconvolto alquanto !

In famiglia (allargata) abbiamo sempre utilizzato vetture Fiat convinti - e l'esperienza ci ha dato ragione - che tutto, dopo un po' cadesse a pezzi, ma non il motore.

Se ora anche il motore è quello che ... per quale motivo dovrei ripetere questa scelta ?

ah, si spera, tutto OK! ligabue avrebbe qualcosa da dire, ma transeat.

Quindi la tua soluzione sarebbe facciamo finta di nulla, spendiamo da qui all'eternità soldi pubblici e via. Il tutto per evitare il rischio che qualcuno ti rimanga sul groppone?
Preferisco alla stragrandissima regalare uno stipendio e accompagnare alla pensione chi non dovesse riuscire a trovare nessuna collocazione piuttosto che un impegno a tempo indeterminato che non si risolve mai.

mantieni a vita una consistente fetta della popolazione; non lo sapevi?

A sto punto tanto vale fare come i m5s e dargli il reddito di cittadinanza e via. Forse, forse ti costa meno. In un mondo ipercompetitivo la tua proposta è di campare aziende che non sono capaci di stare sul mercato a nastro perché altrimenti ci potrebbe essere un problema con una fettina di popolazione. Una politica del genere nel lungo termine non può portare ad altro che inefficienze sistemiche, crisi economica e del debito.
Negli USA han lasciato fallire roba che era più grande di FIAT al massimo splendore eppure son andati avanti. Dovremmo imparare dal mondo anglosassone che le aziende nascono, crescono e muoiono come è normale che sia senza questo accanimento terapeutico di volerle tenere in vita quando non sono più adeguate al mercato.

non si tratta di scelte facili; si tratta di valutare quello che costa meno.
io, lo ammetto candidamente, non sono in grado di computare i costi.
evidentemente tu si.

Da una parte hai un costo eterno: la tieni in vita per sempre a forza di sussidi.

Dall'altra anche se regalassi uno stipendio agli attuali dipendendi, per assurdo, per il resto della loro vita sarebbe un costo che comunque prima o poi finisce.

Qua non è che sono avvantaggiato per le mie conoscenze... basta che la guardi dal giusto punto di vista e capisci tranquillamente anche te che il sussidio laddove non c'è speranza di ricreare le condizioni per cui stia in piedi sulle sue gambe è un costo eterno.

Quindi la tua soluzione sarebbe facciamo finta di nulla, spendiamo da qui all'eternità soldi pubblici e via. Il tutto per evitare il rischio che qualcuno ti rimanga sul groppone?


cortesemente, mi indicheresti dove ho prospettato una soluzione?
io ho solo posto una domanda; le soluzioni le lascio ai "io-so-tutto-io".
non mi pare che ne manchino.
peccato che non li abbiano eletti imperatore dell'universo.




A sto punto tanto vale fare come i m5s e dargli il reddito di cittadinanza e via. Forse, forse ti costa meno.

ah, forse.
allora tutto ok.


io invece preferirei non dargli un accidenti. cavoli loro, mica miei.

cortesemente, mi indicheresti dove ho prospettato una soluzione?
io ho solo posto una domanda; le soluzioni le lascio ai "io-so-tutto-io".
non mi pare che ne manchino.
peccato che non li abbiano eletti imperatore dell'universo.

Parte del problema sta proprio nel fatto che eleggiamo (mi ci metto anche io eh) gente che promette bianco e poi fa nero o peggio. Quindi a volte mi domando veramente se tanti problemi non dipendano anche da una mancanza di una regia che certo mai metterei nelle mani di un singolo, non fraintendermi, ma che in mancanza di una visione precisa del futuro viene sempre demandata qualsiasi decisione scomoda più avanti possibile sperando di rifilarla agli avversari.
Hai presente quei giochi da tavolo dove hai la bomba che dopo tot esplode e tutti giocano a passarla a chi viene dopo sperando esploda a loro... ecco quello è il concetto.


ah, forse.
allora tutto ok.


io invece preferirei non dargli un accidenti. cavoli loro, mica miei.

ma guarda anche io sono contro il reddito di cittadinanza eh... un vero scempio ma se devo scegliere tra un sussidio eterno che va a finire ad alimentare l'ennesima barca degli Agnelli e di chi è venuto dopo oppure farmi carico di tot operai e accompagnarli alla pensione preferisco quest'ultima.

Non è un dettaglio insignificante eh... perché tante volte il dubbio è che NON vogliano un motore affidabile ma piuttosto un motore quanto più economico possibile e se si rompe facilmente pace... il puretech nasce proprio per rispondere a questa richiesta e non è un caso che abbia dato i problemi che ha dato.

Il Puretech, importato in Stellantis ed imposto da PSA, nacque proprio con questi limiti: un 3 cilindri turbo tirato al massimo che ha sempre avuto problemi di combustione della miscela. La cinghia a bagno d'olio si deteriora precocemente perchè, rispetto a soluzioni analoghe come l'Ecoboost Ford, nel Puretech in un determinato range di temperature la benzina incombusta trafila dai cilindri verso la coppa dell'olio alterandone la viscosità e " reagendo " con i polimeri della cinghia facendola gonfiare. Perchè quindi andare avanti con un propulsore che già da prima del 2020 dava grossi problemi a chilometraggi bassi? Propio per le ragioni che hai scritto: fino a quando va, 35K/45K kilometri percorsi in media, tutto ok; se si rompe prima pace, alias cacchi per il proprietario della macchina. Il range di 35K/45K kilometri percorsi non è causale ma coincide con le soglie imposte nei contratti di finanziamento con valore futuro garantito per il riscatto.

Un motore con una durata prevista di 35/40mila km è una Porcata con la P maiuscola e andrebbe bastonata senza fine !

Un motore con una durata prevista di 35/40mila km è una Porcata con la P maiuscola e andrebbe bastonata senza fine !
E poi cinghia sostituita con la catena della bicicletta...
Infatti è questo che mi ferma a comprare azioni Stellantis pur essendo a 6€
Passi per la immane cazzata di avere investito nell'elettrico,
ma sembra proprio che ci sia la volonta di in**lare il cliente.

E poi cinghia sostituita con la catena della bicicletta...
Infatti è questo che mi ferma a comprare azioni Stellantis pur essendo a 6€
Passi per la immane cazzata di avere investito nell'elettrico,
ma sembra proprio che ci sia la volonta di in**lare il cliente.

Al di là delle considerazioni morali puoi tentare la scommessa comprando ora e aspettando il 21 Maggio quando all'investor day dovranno presentare il nuovo piano industriale.

Se come molti si aspettano sarà un piano industriale che compiace il mercato potresti realizzare una discreta plusvalenza; considera comunque che c'è anche il rischio che non vada così ma una svalutazione tanto peggio di quella attuale la vedo dura quindi tutto sommato il rischio è relativo seppur non si possa escludere del tutto.

Un motore con una durata prevista di 35/40mila km è una Porcata con la P maiuscola e andrebbe bastonata senza fine !

In effetti a Stellantis le bastonate stanno arrivando e sono arrivate ( estensione garanzia integrale )... Non a caso Filosa vuole segarlo rispolverando ed aggiornando i Firefly sviluppati da FCA.

Altra eredità targata Tavares... :rolleyes:

E poi cinghia sostituita con la catena della bicicletta...
Infatti è questo che mi ferma a comprare azioni Stellantis pur essendo a 6€
Passi per la immane cazzata di avere investito nell'elettrico,
ma sembra proprio che ci sia la volonta di in**lare il cliente.

guarda, i miei interessi "di portafoglio" verso fiat, stellantis, il settore automobilistico nel senso più ampio del termini rasentano lo 0.
non ci lavoro io, non ci lavorano parenti, non ho azioni stellantis (mi sono tenuto giusto per ridere quella manciata di azioni ferrari derivante dallo spinoff di fiat).
mi frega assai poco anche come consumatore. non ho il culto della 4 ruote, a dio piacendo dentro le stesse ci devo stare dentro assai poco e quindi le cambio ogni morte di papa italiano; quando sarà il momento, non credo che punterò su Stellantis.

come ciliegina sulla torta ci aggiungo che la proprietà italiana di di stellantis mi sta abbastanza sulle balle, come a buona parte dei nostri connazionali.

tutto questo pippone premesso io credo che, qualora stellantis dovesse finire gambe all'aria, saranno c@zzi.
ma per tutti noi: non solo per john, o per gli azionisti, o per i colletti bianchi e blu dell'azienda.

E poi cinghia sostituita con la catena della bicicletta...
Infatti è questo che mi ferma a comprare azioni Stellantis pur essendo a 6€
Passi per la immane cazzata di avere investito nell'elettrico,
ma sembra proprio che ci sia la volonta di in**lare il cliente.

Per quanto riguarda le azioni Stellantis bisogna stare attenti a cosa verrà detto nella presentazione del nuovo piano strategico che dovrebbe arrivare antro Maggio. Il problema non è il calo degli utili ma quale sarà la reale entità delle svalutazioni legate all'elettrico e su come verranno ristrutturati l'offerta ed il listino. Ci sono troppi marchi in pancia al gruppo con troppi modelli fotocopia che si fanno concorrenza tra loro e, soprattutto, mancano le nuove piattaforme per l'ibrido serio.

E poi cinghia sostituita con la catena della bicicletta...


La catena da bicicletta risolve il problema della gomma ma non quello della trafilazione di benzina nell'olio diluendolo e quindi con problemi di lubrificazioni delle componenti critiche del motore. Non a caso la terza generazione di questa sciagura a tre cilindri ha adottato il ciclo Miller per aumentare il rendimento della combustione, ma rimane sempre il problema delle alte temperature di esercizio che danno problemi di carbonizzazione dell'olio soprattutto per il turbocompressore.

I nostri motori (ma anche quelli Opel) con i loro interni... era una cosa semplice e invece nulla... :muro:
Se uniamo poi Tavares che era culo e camicia sull' idiozia elettrica con Macron il cerchio si chiude...

Spero solo che qualcuno capace compri Maserati prima che sia troppo tardi, Alfa e Lancia erano da chiudere almeno... 20 anni fa E probabilmente anche in vista di questo Fiat non ha investito in nuovi modelli negli ultimi anni prima di questa fusione.

E poi cinghia sostituita con la catena della bicicletta...
Infatti è questo che mi ferma a comprare azioni Stellantis pur essendo a 6€
Passi per la immane cazzata di avere investito nell'elettrico,
ma sembra proprio che ci sia la volonta di in**lare il cliente.

Guardando la frontera nuova che si è preso un mio collega direi proprio di si...

sulla cattiva politica siamo assolutamente d'accordo
l'agricoltura però è ridotta cosa proprio per le politiche europee!in ogni caso non possiamo certamente in europa competere come mercati esteri in quel settore ma ci siamo ulteriormente azzoppati e non per politiche green ma con la scusa della salute ma senza vietare l'importazione dei prodotti per noi considerati novici. questa cosa è ben più grave di quello che si sta facendo con l'automotive. ma discorsi simili si possono fare anche per altri settori.


L' EU non è il carnefice dell'agricoltura ma il suo polmone artificiale. Senza iPAC, che rappresenta oltre il 40% del reddito medio degli agricoltori UE, le aziende agricole europee avrebbero chiuso battenti da una vita.
L'Europa ha standard di sicurezza alimentare tra i più rigidi al mondo. Molti prodotti come le carni trattate con ormoni o certi OGM non sono importati proprio per motivi sanitari.
E' vero però che l' EU permette l'ingresso di prodotti con pesticidi vietati con limiti massimi residui considerati sicuri, ma questo fa parte di una politica che cerca di bilanciare la protezione interna e vincoli del sistema commerciale internazionale:
vietare completamente le importazioni contenenti tracce di sostanze vietate potrebbe essere considerato una barriera commerciale non tariffaria illegittima ch epotrebbe avere ripercussioni su prodotti europei con maggiore valore aggiunto.

Ricordo che l'automotive europeo genera circa il 7% del PIL dell'UE e garantisce lavoro a 13 milioni di persone.
L'agricoltura pesa circa l'1,4% del PIL, ma assorbe quasi il 30% del bilancio UE...ed è semplicemente folle.
Ogni miliardo di euro della PAC versato a fondo perduto per mantenere rendite agricole è un miliardo tolto alla sovranità tecnologica europea.

Invece di sussidiare i campi, dovremmo usare quelle risorse per fare quello che fa la Cina: sussidi diretti alla produzione di auto elettriche e batterie per abbassarne il prezzo finale.

Tu preferiresti proteggere il prezzo del mais spesso destinato a mangimi o biocarburanti inefficienti o permettere a un operaio europeo di produrre un'auto elettrica competitiva che non ci faccia dipendere da Pechino?


comunque se il settore automotive è così innovativo lo si deve proprio agli obblighi europei che spingono in quella direzione! nessuno ingegnere sano di mente metterebbe un tappo come il fap o peggio partorirebbe quell'obbrobrio di valvola EGR. per non parlare degli adas di cui farebbero tutti a meno sui modelli più economici. ma potendo risparmierebbero pure su airbag e cinture di sicurezza. a ogni nuova normativa Euro c'è sempre stato il solito piagnisteo dei produttori con la solita doccia di aiuti in varie forme (soprattutto incentivi per l'acquisto del nuovo) che ha sempre portato a miglioramento dei prodotti sotto il profilo dei consumi e della sicurezza. si sono anche chiusi entrambi gli occhi quando qualcuno è stato beccato a barare spudoratamente, cosa che in altri settori e o altri paesi avrebbe portato alla fine o quasi dell'azienda. da noi nulla, l'hanno presa nel sedere come al solito i cittadini consumatori.


Il settore automotive investe in R&S non solo per i "tappi" che citi, ma per l'aerodinamica, la scienza dei materiali, l'intelligenza artificiale e l'efficienza dei propulsori. Dire che senza obblighi non avremmo airbag o cinture è un'iperbole che ignora la realtà del mercato: la sicurezza è un asset competitivo da decenni pensa a Volvo o Mercedes ben prima dei diktat UE. L'automotive produce brevetti che ricadono su tutta l'industria manifatturiera. L'agricoltura tradizionale, pur con i suoi sussidi, non ha lo stesso effetto moltiplicatore tecnologico.


ma come diceva anche Darkon il problema di fondo è che non reggiamo la concorrenza cinese, è impossibile competere con i loro costi di produzione. che facciamo? teniamo lontani i cinesi con i dazi quando sono i nostri stessi produttori a non volerlo per paura di ripicche e di perdere il mercato cinese? ti sembra normale che i nostri produttori siano più preoccupati del mercato cinese che non di quello nostrano? intanto a rimetterci è il cittadino europeo costretto a comprare auto a cifre folli!
tu toglieresti i sussidi all'agricoltura improduttiva e va bene, ma poi li togliamo a tutto quelli che è improduttivo compreso il settore dell'automotive perché la strada è quella se lasciamo decidere al libero mercato e alla libera concorrenza.


Non reggiamo la concorrenza cinese in primo luogo perchè non investiamo come i Cinesi, ci trasciniamo un corpo morto come l'agricoltura che assorbe la maggior parte del bilancio europei, con gli agricoltori che come possono fanno lobbyng per proteggere le loro rendite.
Ma non eri tu che ti lamentavi del fatto che l'EU distrugge l'agricoltura perchè permette le importazioni estere di prodotti?
Qui invochi protezione, dazi e muri.
Sull'automotive diventi un paladino del libero mercato. Dici che dobbiamo "lasciare decidere alla libera concorrenza" e ti lamenti dei prezzi folli, suggerendo implicitamente che dovremmo spalancare le porte alle auto cinesi senza dazi per far risparmiare il consumatore.
Se vuoi proteggere l'agricoltura dalle importazioni extra-UE "nocive", allora dovresti essere il primo a chiedere dazi pesantissimi sulle auto cinesi, che arrivano sul mercato grazie a sussidi statali massicci e standard ambientali e lavorativi ben diversi dai nostri.
Se invece vuoi le auto cinesi a basso costo perché "è il mercato", allora devi accettare che arrivino anche i legumi egiziani o il grano canadese a prezzi stracciati.

Pur con tutte le difficoltà l'automotive resta un settore più produttivo dell'agricoltura.
Mettere sullo stesso piano l'improduttività agricola e quella (presunta) dell'automotive è sbagliato:
L'agricoltura tradizionale è spesso improduttiva perché legata a limiti fisici e strutturali (dimensioni dei terreni, cicli naturali) che il sussidio non risolve, ma congela. Molte aziende agricole europee senza la PAC avrebbero un bilancio in rosso fisso.
L'automotive non è intrinsecamente improduttivo è in una fase di transizione forzata a causa di norme ambientali errate e investimenti inesistenti per sostenerle.

L' EU non è il carnefice dell'agricoltura ma il suo polmone artificiale. Senza iPAC, che rappresenta oltre il 40% del reddito medio degli agricoltori UE, le aziende agricole europee avrebbero chiuso battenti da una vita.
L'Europa ha standard di sicurezza alimentare tra i più rigidi al mondo. Molti prodotti come le carni trattate con ormoni o certi OGM non sono importati proprio per motivi sanitari.
E' vero però che l' EU permette l'ingresso di prodotti con pesticidi vietati con limiti massimi residui considerati sicuri, ma questo fa parte di una politica che cerca di bilanciare la protezione interna e vincoli del sistema commerciale internazionale:
vietare completamente le importazioni contenenti tracce di sostanze vietate potrebbe essere considerato una barriera commerciale non tariffaria illegittima ch epotrebbe avere ripercussioni su prodotti europei con maggiore valore aggiunto.

Ricordo che l'automotive europeo genera circa il 7% del PIL dell'UE e garantisce lavoro a 13 milioni di persone.
L'agricoltura pesa circa l'1,4% del PIL, ma assorbe quasi il 30% del bilancio UE...ed è semplicemente folle.
Ogni miliardo di euro della PAC versato a fondo perduto per mantenere rendite agricole è un miliardo tolto alla sovranità tecnologica europea.

Invece di sussidiare i campi, dovremmo usare quelle risorse per fare quello che fa la Cina: sussidi diretti alla produzione di auto elettriche e batterie per abbassarne il prezzo finale.

Tu preferiresti proteggere il prezzo del mais spesso destinato a mangimi o biocarburanti inefficienti o permettere a un operaio europeo di produrre un'auto elettrica competitiva che non ci faccia dipendere da Pechino?



Il settore automotive investe in R&S non solo per i "tappi" che citi, ma per l'aerodinamica, la scienza dei materiali, l'intelligenza artificiale e l'efficienza dei propulsori. Dire che senza obblighi non avremmo airbag o cinture è un'iperbole che ignora la realtà del mercato: la sicurezza è un asset competitivo da decenni pensa a Volvo o Mercedes ben prima dei diktat UE. L'automotive produce brevetti che ricadono su tutta l'industria manifatturiera. L'agricoltura tradizionale, pur con i suoi sussidi, non ha lo stesso effetto moltiplicatore tecnologico.

Non reggiamo la concorrenza cinese in primo luogo perchè non investiamo come i Cinesi, ci trasciniamo un corpo morto come l'agricoltura che assorbe la maggior parte del bilancio europei, con gli agricoltori che come possono fanno lobbyng per proteggere le loro rendite.
Ma non eri tu che ti lamentavi del fatto che l'EU distrugge l'agricoltura perchè permette le importazioni estere di prodotti?
Qui invochi protezione, dazi e muri.

Quella dei sussidi all'agricoltura è un'eredità che abbiamo fin della nascita della UE.
Un'Europa ancora sofferente e terrorizzata dalle carenze alimentari della IIWW decise in modo cosciente di mantenere viva l'agricoltura europea anche a costo di regalare soldi, piuttosto che eliminarla e vivere di importazioni da extra-europee...anche se queste sarebbero costate decisamente meno.

Ormai gli agricoltori vivono più di quello che di prodotti delle loro terre, non sono però certo che senza agricoltura staremmo davvero meglio.

fintanto che possiamo permetterci di importare cibo (di merda) dall'estero.
chissà, quando (o se) non potremo più, magari l'agricoltura, ma in generale il comparto alimentare tornerà ad essere visto con un po' meno spocchia.

Quella dei sussidi all'agricoltura è un'eredità che abbiamo fin della nascita della UE.
Un'Europa ancora sofferente e terrorizzata dalle carenze alimentari della IIWW decise in modo cosciente di mantenere viva l'agricoltura europea anche a costo di regalare soldi, piuttosto che eliminarla e vivere di importazioni da extra-europee...anche se queste sarebbero costate decisamente meno.

Ormai gli agricoltori vivono più di quello che di prodotti delle loro terre, non sono però certo che senza agricoltura staremmo davvero meglio.

Forse sarebbe il caso di guardare al futuro e non al passato.
Io sono europeista ma francamente la politica sull'agricoltura la ritengo completamente errata perchè drena troppe risorse con ritorni inesistenti.
Poi non ci sono soldi per politiche economiche che realmente servono su settori produttivi.

E' incredibile che nessuno ne parli.

Forse sarebbe il caso di guardare al futuro e non al passato.
Io sono europeista ma francamente la politica sull'agricoltura la ritengo completamente errata perchè drena troppe risorse con ritorni inesistenti.
Poi non ci sono soldi per politiche economiche che realmente servono su settori produttivi.

E' incredibile che nessuno ne parli.

Teoricamente si, ma qui abbiamo a che fare con la paura più atavica dell'Uomo, l'Europa ha lottato con la fame per 3 millenni.

Aggiungiamo inoltre che quella degli agricoli è una lobby potentissima ovunque e il gioco è fatto.

Vuoi parlarne? Fai la fine degli oncologi che denunciavano quanto non esistessero quantità minime sicure di alcool...ti aspettano sotto casa.

Noi i motori buoni, gli sappiamo fare da decenni !
Basta che ci dicano fate un motore affidabile. (punto) e vengono accontentati !

ma i fire sono dei motori affidabilissimi...delle rocce...poi per carita scalano poco ma nn si smuovono di un millimetro..pura eccellenza italiana sui motori-mulo

i francesi manco li capiscono quei motori...dovrebbero fare un corso

e ora devono SOLO rivedere tutta la sezione motoristica dei modelli europei stellantis a parte la panda :asd:

che dilettanti

Il range di 35K/45K kilometri percorsi non è causale ma coincide con le soglie imposte nei contratti di finanziamento con valore futuro garantito per il riscatto.

così però si sono bruciati tutti i clienti attuali e tutti i potenziali futuri visto che di questo motore se ne parla male in ogni dove che ormai lo sanno anche le persone non attente all'automotive

ripeto anche quando ormai lo scandalo dilagò sarebbe bastato cambiare rotta e usare i motori fca/gse oppure riprogettare un motore come si deve *cambiando nome commerciale*. invece i francesi che fanno i francesi troppo orgogliosi per mollare il colpo piuttosto che ammettere che era una schifezza fanno affondare la nave

ma i fire sono dei motori affidabilissimi...delle rocce...poi per carita scalano poco ma nn si smuovono di un millimetro..pura eccellenza italiana sui motori-mulo

i francesi manco li capiscono quei motori...dovrebbero fare un corso

e ora devono SOLO rivedere tutta la sezione motoristica dei modelli europei stellantis a parte la panda :asd:

che dilettanti

Dovevano avere l'umiltà di accettare i motori prodotti da noi..
Ma visto come ci trattano i francesi quando andiamo da loro, era più probabile che si tagliassero i maroni con delle forbicine da unghie piuttosto che ammeterlo !

i francesi che fanno i francesi troppo orgogliosi per mollare il colpo piuttosto che ammettere che era una schifezza fanno affondare la nave
come detto sopra !

Dovevano avere l'umiltà di accettare i motori prodotti da noi..
Ma visto come ci trattano i francesi quando andiamo da loro, era più probabile che si tagliassero i maroni con delle forbicine da unghie piuttosto che ammeterlo !


come detto sopra !

quanto li detesto

ma nn potevano fare una fusione con che ne so i giapponesi? tedeschi? ma pure gli indiani, ma meglio anche i cinesi

no i francesi

Vuoi parlarne? Fai la fine degli oncologi che denunciavano quanto non esistessero quantità minime sicure di alcool...ti aspettano sotto casa.
molto OT:
Porca merda, ma sai che, non essendo bevitore, me la ero persa ?? :eek:

https://www.epicentro.iss.it/alcol/dichiarazione-congiunta-oms-iarc-2023
L’alcol è un cancerogeno di gruppo 1 (con evidenze sufficienti sul fatto che causa il cancro negli esseri umani) così come classificato dal 1988 dalla IARC e l’evidenza scientifica consolidata negli ultimi trent’anni ha costituito parte non marginale della Risoluzione del Parlamento europeo che ha lanciato, il 16 febbraio 2022, il Piano europeo contro il cancro, acquisendo l’evidenza che non esistono quantità sicure di consumo alcolico.

https://www.who.int/europe/news/item/04-01-2023-no-level-of-alcohol-consumption-is-safe-for-our-health
No level of alcohol consumption is safe for our health

e poi :O

https://www.qualivita.it/news/assodistil-contro-oms-mazzetti-ce-legame-tra-consumo-moderato-di-alcool-e-benessere/
Assodistil contro OMS, Mazzetti: c’è legame tra consumo moderato di alcool e benessere


PS: vabè per festeggiare la scoperta, mi farò un bicchierino di Laphroaig :D

quanto li detesto

ma nn potevano fare una fusione con che ne so i giapponesi? tedeschi? ma pure gli indiani, ma meglio anche i cinesi

no i francesi

:mano:
:ave:

molto OT:
Porca merda, ma sai che, non essendo bevitore, me la ero persa ?? :eek:

https://www.epicentro.iss.it/alcol/dichiarazione-congiunta-oms-iarc-2023
L’alcol è un cancerogeno di gruppo 1 (con evidenze sufficienti sul fatto che causa il cancro negli esseri umani) così come classificato dal 1988 dalla IARC e l’evidenza scientifica consolidata negli ultimi trent’anni ha costituito parte non marginale della Risoluzione del Parlamento europeo che ha lanciato, il 16 febbraio 2022, il Piano europeo contro il cancro, acquisendo l’evidenza che non esistono quantità sicure di consumo alcolico.

https://www.who.int/europe/news/item/04-01-2023-no-level-of-alcohol-consumption-is-safe-for-our-health
No level of alcohol consumption is safe for our health

e poi :O

https://www.qualivita.it/news/assodistil-contro-oms-mazzetti-ce-legame-tra-consumo-moderato-di-alcool-e-benessere/
Assodistil contro OMS, Mazzetti: c’è legame tra consumo moderato di alcool e benessere


PS: vabè per festeggiare la scoperta, mi farò un bicchierino di Laphroaig :D

ma che non rompano i cabbasisi.
i miei due litri di alcolici non me li leva nessuno, chiaro?

all'anno.

Teoricamente corretto ma praticamente insostenibile a livello di bilancio. Se dovessi fare PAC per ogni settore regolamentato dall'Europa non basterebbero 2 o 3 bilanci UE. Lo hai detto tu stesso qualche post fa che i soli PAC per l'agricoltura hanno un peso enorme nel bilancio UE.


Il discorso è diverso: tagliare i rami secchi e sostenere politiche industriali che abbiano un futuro.


Quello che secondo me non viene correttamente affrontato è che non sono fallimentari semplicemente perché nessuno ha previsto che sarebbe andata in un certo modo ma perché in Europa al di là di certi discorsi c'è una volontà politica che vada così.
L'industria pesante non è più gradita, i capannoni industriali non li vuole più nessuno vicino casa, così come rompe la centrale elettrica e qualsiasi installazione del genere. La politica lo sa e se da una parte non può certo dirlo apertamente è indubbio che l'UE va verso una economia diversa, non più manifatturiera ma più simile a un polo servizi con città sempre meno propense al traffico veicolare e sempre più pedonali.
Cosa che va a braccetto anche col calo demografico e l'invecchiamento della popolazione che nei prossimi decenni diventerà sempre più forte.


Non viene affrontato perchè questa è una tua idea.
Esageri con il Nimby.
Per il calo demografico e l'invecchiamento della popolazione esiste una risposta che conosciamo bene:
AI ( e non sitratta di chatgpt) e automazione dei processi.



Se ci pensi ormai non si fanno nemmeno più infrastrutture per stimolare l'industria pesante ANZI oserei dire che se oggi proponi di fare un polo industriale immediatamente ti troverai comitati, regolamenti, ostacoli di ogni tipo contro.


E' pieno il mondo di rincoglioniti della decrescita felice e del nimby.
Poi ci sono le esigenze produttive del paese.
Quelli che lo capiscono non possono essere ostaggi di politiche del genere, credo abbiano già dimostrato quanto sono deleterie.

e poi :O

https://www.qualivita.it/news/assodistil-contro-oms-mazzetti-ce-legame-tra-consumo-moderato-di-alcool-e-benessere/
Assodistil contro OMS, Mazzetti: c’è legame tra consumo moderato di alcool e benessere


PS: vabè per festeggiare la scoperta, mi farò un bicchierino di Laphroaig :D

mi ricorda qualcosa...

Oste com'è il vino?
Bono, bono...

:D :D :D