un bicchierino al giorno, toglie il medico di torno :O:O

mi fate morire con sti blablabla.

volete far chiudere stellantis? e chemmenefotteamme! l'ultima fiat che è entrata in casa mia (dei miei) è stata una panda fire; grandissima macchinina per altro, ma è irrilevante.

io faccio un discorso più terra terra.

diciamo che i contributi a stellantis mi costano, sparo, 100.

se non glieli do e chiude (e con lei anche una parte dell'indotto, come giustamente ha fatto notare qualcuno) quanto costi "overall" ho ?
se sono meno di 100 posso anche uscirmene fregarmene, accompagnando la decisione d non fare nulla con una esclamazione tipicamente bresciana.
se però sono più di 100, eh... forse faccio una cazzata.


nel caso però la soluzione sia quella "bresciana", occhio però.
perchè a questo punto, perchè dovrei consentire a mezza italia di rimane sul groppone dell'altra mezza?
il regno unito non ha foraggiato all'infinito i propri produttori storici che sono stati venduti ad aziende straniere e hanno continuato a produrre più auto di noi. se avessimo lasciato Fiat al proprio destino probabilmente stata acquistata da Tedeschi e americani e forse l'avrebbero gestita meglio! non pens8 sarebbe stato meglio vendere ad esempio Alfa e Delta? a Lamborghini non è andata male.
invece abbiamo foraggiato Fiat per decenni e che fine ha fatto? non stiamo ugualmente pagando i costi sociali?
per il resto condivido quanto già detto Darkon

tutto questo pippone premesso io credo che, qualora stellantis dovesse finire gambe all'aria, saranno c@zzi.
ma per tutti noi: non solo per john, o per gli azionisti, o per i colletti bianchi e blu dell'azienda.

e hai ragione, quando accadrà saranno dolori per tutti perché si è aspettato troppo e abbiamo cercato di tenere in vita un malato che ormai è un cadavere e non si può più recuperare e vendere. Fiat, Alitalia e altre grosse aziende andavano vendute quando erano ancora appetibili e recuperabili! ora invece il danno è fatto, abbiamo pagato per decenni e ne pagheremo ancora di più le conseguenze.

L' EU non è il carnefice dell'agricoltura ma il suo polmone artificiale. Senza iPAC, che rappresenta oltre il 40% del reddito medio degli agricoltori UE, le aziende agricole europee avrebbero chiuso battenti da una vita.
L'Europa ha standard di sicurezza alimentare tra i più rigidi al mondo. Molti prodotti come le carni trattate con ormoni o certi OGM non sono importati proprio per motivi sanitari.
E' vero però che l' EU permette l'ingresso di prodotti con pesticidi vietati con limiti massimi residui considerati sicuri, ma questo fa parte di una politica che cerca di bilanciare la protezione interna e vincoli del sistema commerciale internazionale:
vietare completamente le importazioni contenenti tracce di sostanze vietate potrebbe essere considerato una barriera commerciale non tariffaria illegittima ch epotrebbe avere ripercussioni su prodotti europei con maggiore valore aggiunto.

Ricordo che l'automotive europeo genera circa il 7% del PIL dell'UE e garantisce lavoro a 13 milioni di persone.
L'agricoltura pesa circa l'1,4% del PIL, ma assorbe quasi il 30% del bilancio UE...ed è semplicemente folle.
Ogni miliardo di euro della PAC versato a fondo perduto per mantenere rendite agricole è un miliardo tolto alla sovranità tecnologica europea.

Invece di sussidiare i campi, dovremmo usare quelle risorse per fare quello che fa la Cina: sussidi diretti alla produzione di auto elettriche e batterie per abbassarne il prezzo finale.

Tu preferiresti proteggere il prezzo del mais spesso destinato a mangimi o biocarburanti inefficienti o permettere a un operaio europeo di produrre un'auto elettrica competitiva che non ci faccia dipendere da Pechino?

se mi vieti di produrre usando certe sostanze ma permetti di importare prodotti realizzati con quelle sostanze allora imponi per legge una concorrenza sleale. sarebbe come vietare ai produttori di auto europei di vendere auto con motore termico ma permetterne l'importante da mercati esteri.
io non sono per aiutare l'agricoltura e non l'automotive,sto dicendo che in realtà l'UE si è sempre comportata così. ovvio che adesso stia tenendo in vita agricoltura e allevamento con gli aiuti ma se avesse legiferato diversamente forse non saremmo arrivati a questo punto.
poi magari questi settori non avrebbero potuto reggere la concorrenza straniera e ci sta, ma si può dire lo stesso anche per l'automotive! anche togliendo le norme anti inquinamento non possiamo competere con i costi cinesi e non dipende da ricerca e sviluppo. l'unica sarebbe tenere in vita il settore con aiuti o limitando l'import! ma se non ti va bene per l'agricoltura non dovrebbe andarti bene neanche per l'automotive.

Il settore automotive investe in R&S non solo per i "tappi" che citi, ma per l'aerodinamica, la scienza dei materiali, l'intelligenza artificiale e l'efficienza dei propulsori. Dire che senza obblighi non avremmo airbag o cinture è un'iperbole che ignora la realtà del mercato: la sicurezza è un asset competitivo da decenni pensa a Volvo o Mercedes ben prima dei diktat UE. L'automotive produce brevetti che ricadono su tutta l'industria manifatturiera. L'agricoltura tradizionale, pur con i suoi sussidi, non ha lo stesso effetto moltiplicatore tecnologico.
sono cose nate principalmente per ridurre i consumi e la spinta a grossa viene proprio dalle norme anti inquinamento! così come per la sicurezza.
non dico che non ci sarebbero arrivati ma non tutti avrebbero speso così tanto e probabilmente ad oggi in tanti rinuncerebbero agli adas sui modelli di fascia bassa e media.
le politiche indirizzano fortemente lo sviluppo


Non reggiamo la concorrenza cinese in primo luogo perchè non investiamo come i Cinesi, ci trasciniamo un corpo morto come l'agricoltura che assorbe la maggior parte del bilancio europei, con gli agricoltori che come possono fanno lobbyng per proteggere le loro rendite.
Ma non eri tu che ti lamentavi del fatto che l'EU distrugge l'agricoltura perchè permette le importazioni estere di prodotti?
Qui invochi protezione, dazi e muri.
Sull'automotive diventi un paladino del libero mercato. Dici che dobbiamo "lasciare decidere alla libera concorrenza" e ti lamenti dei prezzi folli, suggerendo implicitamente che dovremmo spalancare le porte alle auto cinesi senza dazi per far risparmiare il consumatore.
Se vuoi proteggere l'agricoltura dalle importazioni extra-UE "nocive", allora dovresti essere il primo a chiedere dazi pesantissimi sulle auto cinesi, che arrivano sul mercato grazie a sussidi statali massicci e standard ambientali e lavorativi ben diversi dai nostri.
Se invece vuoi le auto cinesi a basso costo perché "è il mercato", allora devi accettare che arrivino anche i legumi egiziani o il grano canadese a prezzi stracciati.

no guarda, te lo ripeto, non difendo una cosa a discapito di un'altra, quello dell'agricoltura era un esempio per dimostrarti che l'UE l'ha sempre fatto e anche peggio. io non sono per dazi e aiuti, sono per regole uguali per tutti! se da noi corriamo l'uso di certi pesticidi allora dobbiamo vietare anche l'importazione di prodotti che li usano. se vendiamo il motore termico lo dobbiamo vietare a tutti.
se riteniamo scorretta la concorrenza cinese a causa delle condizioni vergognose dei lavoratori basta vietare di importare prodotti dai paesi che non applicano un minimo di tutele lavorative. a me un discorso così va benissimo ma vorrebbe dire impedire anche alle nostre aziende di andare a produrre la. inoltre rischiamo di rimanere senza prodotti frmdodni visto che viene prodotto quasi tutto in quei paesi.

Pur con tutte le difficoltà l'automotive resta un settore più produttivo dell'agricoltura.
Mettere sullo stesso piano l'improduttività agricola e quella (presunta) dell'automotive è sbagliato:
L'agricoltura tradizionale è spesso improduttiva perché legata a limiti fisici e strutturali (dimensioni dei terreni, cicli naturali) che il sussidio non risolve, ma congela. Molte aziende agricole europee senza la PAC avrebbero un bilancio in rosso fisso.
L'automotive non è intrinsecamente improduttivo è in una fase di transizione forzata a causa di norme ambientali errate e investimenti inesistenti per sostenerle.
non le metto sullo stesso piano ma ad oggi l'automotive non può competere con i costi cinesi e mai lo potrà fare. produrre là costerà sempre meno che produrre qua, è un dato oggettivo. puoi anche togliere la transizione green (anche io sono sempre stato contrario al ban dei motori termici) ma non cambia la realtà delle cose. prima le auto cinesi non erano interessanti e decisamente inferiore alle nostre, le vendevi a fatica anche a basso costo. ma ad oggi la situazione è diversa, fra una pandina a 12-15 Mila euro e una analoga cinese (elettrica o ibrida, scegli tu) a meno di 10 Mila euro (facciamo anche 6-7 Mila euro) cosa si venderebbe di più in Europa e in Italia? oppure fra una Clio base a 19 Mila euro e una analoga cinese super accessoriata fra i 10 e i 15 Mila euro? ci possiamo salvare nel segmento di fascia alta, ma in tutti gli altri non c'è storia. non vedo come si possa salvare il settore se non limitando l'importanza con dazi e politiche simile ma sono proprio i nostri produttori ad apporsi per non rischiare di perdere loro il mercato cinese sempre più appetibile.

Teoricamente si, ma qui abbiamo a che fare con la paura più atavica dell'Uomo, l'Europa ha lottato con la fame per 3 millenni.

Aggiungiamo inoltre che quella degli agricoli è una lobby potentissima ovunque e il gioco è fatto.

Vuoi parlarne? Fai la fine degli oncologi che denunciavano quanto non esistessero quantità minime sicure di alcool...ti aspettano sotto casa.
bisogna anche fare i conti con la realtà, non abbiamo a disposizione chissà quanta terra coltivabile e quella che c'è è stra sfruttata da millenni ormai. anche in caso di problemi futuri non riusciremmo a sfamare tutti i cittadini europei solo con i nostri prodotti. però la situazione si può comunque migliorare, secondo me hanno legiferato in maniera eccessiva e non sembra nella direzione corretta.

quanto li detesto

ma nn potevano fare una fusione con che ne so i giapponesi? tedeschi? ma pure gli indiani, ma meglio anche i cinesi

no i francesi

beh c'era stata la possibilità di fonderci con Renault e secondo me sarebbe stato meglio ma non hanno voluto, sia i francesi e se non ricordo male erano contrari pure i giapponesi di Nissan.
diciamo che non c'erano altre opzioni oltre i francesi. però più che fusione a me sembra più una acquisizione a costo zero

molto OT:
Porca merda, ma sai che, non essendo bevitore, me la ero persa ?? :eek:

https://www.epicentro.iss.it/alcol/dichiarazione-congiunta-oms-iarc-2023
L’alcol è un cancerogeno di gruppo 1 (con evidenze sufficienti sul fatto che causa il cancro negli esseri umani) così come classificato dal 1988 dalla IARC e l’evidenza scientifica consolidata negli ultimi trent’anni ha costituito parte non marginale della Risoluzione del Parlamento europeo che ha lanciato, il 16 febbraio 2022, il Piano europeo contro il cancro, acquisendo l’evidenza che non esistono quantità sicure di consumo alcolico.

https://www.who.int/europe/news/item/04-01-2023-no-level-of-alcohol-consumption-is-safe-for-our-health
No level of alcohol consumption is safe for our health

e poi :O

https://www.qualivita.it/news/assodistil-contro-oms-mazzetti-ce-legame-tra-consumo-moderato-di-alcool-e-benessere/
Assodistil contro OMS, Mazzetti: c’è legame tra consumo moderato di alcool e benessere


PS: vabè per festeggiare la scoperta, mi farò un bicchierino di Laphroaig :D
beh, ore rimanere in OT, è ancora peggio con le carni lavorate, anch'esse sono state classificate come cancerogene gruppo 1 :sofico:

se mi vieti di produrre usando certe sostanze ma permetti di importare prodotti realizzati con quelle sostanze allora imponi per legge una concorrenza sleale. sarebbe come vietare ai produttori di auto europei di vendere auto con motore termico ma permetterne l'importante da mercati esteri.
[...]
poi magari questi settori non avrebbero potuto reggere la concorrenza straniera e ci sta, ma si può dire lo stesso anche per l'automotive! anche togliendo le norme anti inquinamento non possiamo competere con i costi cinesi e non dipende da ricerca e sviluppo. l'unica sarebbe tenere in vita il settore con aiuti o limitando l'import! ma se non ti va bene per l'agricoltura non dovrebbe andarti bene neanche per l'automotive.


L'ho già spiegato sopra:


questo fa parte di una politica che cerca di bilanciare la protezione interna e vincoli del sistema commerciale internazionale:
vietare completamente le importazioni contenenti tracce di sostanze vietate potrebbe essere considerato una barriera commerciale non tariffaria illegittima ch epotrebbe avere ripercussioni su prodotti europei con maggiore valore aggiunto.


Tra l'altro non è indiscriminato perchè sono individuate delle soglie che vengono riviste e inoltre coem già detto l'agricoltura viene inondata di soldi da settant'anni anche per scontare le questioni pragmatiche che derivano dal comemrcio internazionale.

L'automotive non ha MAI avuto un afflusso di soldi solo paragonabile ai pac e non ha beneficiato di un mercato altrettanto protetto, visto che non esistono soglie all'ingresso delle auto cinesi, eppure ha retto fino a qualche anno fa.

In totale i produttori Europei hanno costi uno svantaggio di costo del 15-35% rispetto ai competitor, causato da alti costi energetici ( sempre dovute a politiche green del piffero), del lavoro, oneri regolamentari e frammentazione normativa
https://www.clepa.eu/insights-updates/publications/automotive-component-driving-eu-competitiveness-and-value-creation/

In questo scenario è semplicemente folle pensare di richiedere alle industrie dell'automotive europee di fare la transizione all'elettrico senza tirare fuori ALMENO gli stessi denari che hanno tirato fuori i cinesi.



sono cose nate principalmente per ridurre i consumi e la spinta a grossa viene proprio dalle norme anti inquinamento! così come per la sicurezza.
non dico che non ci sarebbero arrivati ma non tutti avrebbero speso così tanto e probabilmente ad oggi in tanti rinuncerebbero agli adas sui modelli di fascia bassa e media.
le politiche indirizzano fortemente lo sviluppo


Ma assolutamente no. La leadership tecnologica europea nel settore automotive si è sviluppata decenni prima dell'introduzione di normative stringenti sulle emissioni.
Le normative europee hanno progressivamente eretto una barriera di costi che danneggia la competitività:
McKinsey ha stimato che già tra il 1998-2011 il contenuto regolatorio abbia aumentato i costi di produzione del 3-4% annuo; le normative ambientali più recenti aggiungono un ulteriore 6% ai costi medi di produzione.


no guarda, te lo ripeto, non difendo una cosa a discapito di un'altra, quello dell'agricoltura era un esempio per dimostrarti che l'UE l'ha sempre fatto e anche peggio. io non sono per dazi e aiuti, sono per regole uguali per tutti! se da noi corriamo l'uso di certi pesticidi allora dobbiamo vietare anche l'importazione di prodotti che li usano. se vendiamo il motore termico lo dobbiamo vietare a tutti.
se riteniamo scorretta la concorrenza cinese a causa delle condizioni vergognose dei lavoratori basta vietare di importare prodotti dai paesi che non applicano un minimo di tutele lavorative. a me un discorso così va benissimo ma vorrebbe dire impedire anche alle nostre aziende di andare a produrre la. inoltre rischiamo di rimanere senza prodotti frmdodni visto che viene prodotto quasi tutto in quei paesi.

Allora se danno incentivi vergognosi ad una filiera improduttiva come l'agricoltura dovrebebro darne anche all'automotive.
Se impediscono a molti prodotti agricolo di entrare in Europa lo dovrebbero fare a maggior ragione con l'automotive che è un settore più produttivo. Anzi dovremmo togliere tutte le protezioni ed incentivi all'agricoltura e girarle all'automotive o a settori strategici.
Non puoi non importare auto cinesi perchè poi ti troveresti nella situazione di dover affrontare le ritorsioni che la Cina puo' fare, quello che si potrebbe fare è abbassare le barriere sull'agricoltura come contropartire per alzarle sui settori che hanno un futuro.


non le metto sullo stesso piano ma ad oggi l'automotive non può competere con i costi cinesi e mai lo potrà fare. produrre là costerà sempre meno che produrre qua, è un dato oggettivo. puoi anche togliere la transizione green (anche io sono sempre stato contrario al ban dei motori termici) ma non cambia la realtà delle cose. prima le auto cinesi non erano interessanti e decisamente inferiore alle nostre, le vendevi a fatica anche a basso costo. ma ad oggi la situazione è diversa, fra una pandina a 12-15 Mila euro e una analoga cinese (elettrica o ibrida, scegli tu) a meno di 10 Mila euro (facciamo anche 6-7 Mila euro) cosa si venderebbe di più in Europa e in Italia? oppure fra una Clio base a 19 Mila euro e una analoga cinese super accessoriata fra i 10 e i 15 Mila euro? ci possiamo salvare nel segmento di fascia alta, ma in tutti gli altri non c'è storia. non vedo come si possa salvare il settore se non limitando l'importanza con dazi e politiche simile ma sono proprio i nostri produttori ad apporsi per non rischiare di perdere loro il mercato cinese sempre più appetibile.

Come ho detto il peso normativo in Europa è elevatissimo vedi sopra. Il costo della manodopera cinese lo risolvi con maggiore automazione.
e se si vuole far ela transizione l'Eu ci deve mettere i soldi anche s equesto signifca toglierli ad altri capitoli meno produttivi come l'agricoltura.
Non è così impossibile essere competitivi, certo non dobbiamo scontare pesi aggiuntivi dovuti a normative inutili.

Il discorso è diverso: tagliare i rami secchi e sostenere politiche industriali che abbiano un futuro.

Per questo non ha senso spendere nell'automotive... è un mercato che in Europa non ha futuro. Per noi è decisamente più conveniente importare auto che non produrle in loco. Come in generale l'industria pesante, fatta eccezione per quella strategica, ormai non è più economicamente funzionale in territorio europeo per tanti motivi dalle materie prime ai costi energetici e di personale, all'impatto ambientale ecc... ecc...
Se devo spendere preferirei spendere nei settori trainanti come dicevo prima quindi farmaceutico, aerospaziale, elettromedicale ecc... dove invece noi siamo particolarmente forti e delle realtà mondiali.

Non viene affrontato perchè questa è una tua idea.

Più che una mia idea mi sembra un dato di fatto che non venga fatto granché... poi liberissimo di correggermi anzi sarei ben contento di essere sbugiardato ma rimane il fatto che io per ora non vedo grandi provvedimenti che abbiano risolto chissà che anzi... vedo tante piccole toppe che cercano di salvare il Titanic ovviamente senza produrre grandi risultati se non allungare leggermente l'agonia.

Esageri con il Nimby.

Può darsi ma intanto è un problema che resta e crea problemi. Poi che sia un problema che vale 30 o 70 se ne può discutere ma un problema rimane. Non credere che sia tanto sottovalutabile perché oggi c'è gente determinata che è disposta anche a spenderci per fare una sorveglianza 24/7 e aspetta al varco il minimo passo falso. Vicino a dove abito io un singolo particolarmente determinato è riuscito a impedire una centrale turbogas letteralmente sommergendo di denunce e querele chi doveva fare il cantiere al punto che la situazione era arrivata a essere talmente complessa, burocratica e sconveniente che hanno preferito andare altrove. Sarà un caso, ovvio, non pretendo faccia statistica ma è per dirti che non è nemmeno un aspetto da sottovalutare.

Per il calo demografico e l'invecchiamento della popolazione esiste una risposta che conosciamo bene:
AI ( e non sitratta di chatgpt) e automazione dei processi.

Sarà anche colpa di AI e automazione ma io ti porto il mio caso: ho una bambina e con 2 stipendi, casa di proprietà senza mutuo ecc... non potrei permettermi un secondo figlio e stando a quello che ISTAT da come stipendio medio in Italia fai conto che io da solo guadagno quasi il doppio senza considerare bonus e compagnia bella o i redditi diversi derivanti da affitti e compagnia.
Quindi sinceramente io ti dico che ben prima di AI o automazione il problema è che mancano i soldi per potersi permettere 2 o 3 figli a nucleo familiare.


E' pieno il mondo di rincoglioniti della decrescita felice e del nimby.
Poi ci sono le esigenze produttive del paese.
Quelli che lo capiscono non possono essere ostaggi di politiche del genere, credo abbiano già dimostrato quanto sono deleterie.[/QUOTE]

Per questo non ha senso spendere nell'automotive... è un mercato che in Europa non ha futuro. Per noi è decisamente più conveniente importare auto che non produrle in loco. Come in generale l'industria pesante, fatta eccezione per quella strategica, ormai non è più economicamente funzionale in territorio europeo per tanti motivi dalle materie prime ai costi energetici e di personale, all'impatto ambientale ecc... ecc...
Se devo spendere preferirei spendere nei settori trainanti come dicevo prima quindi farmaceutico, aerospaziale, elettromedicale ecc... dove invece noi siamo particolarmente forti e delle realtà mondiali.

Più che una mia idea mi sembra un dato di fatto che non venga fatto granché... poi liberissimo di correggermi anzi sarei ben contento di essere sbugiardato ma rimane il fatto che io per ora non vedo grandi provvedimenti che abbiano risolto chissà che anzi... vedo tante piccole toppe che cercano di salvare il Titanic ovviamente senza produrre grandi risultati se non allungare leggermente l'agonia.


Fonte Darkon allora stiamo apposto...
Vedi Darkon contrariamente a quello che scrivi in firma le fonti esposte servono a dare fondamento a qullo che scrivi altrimenti è una conversazioen da bar con grappino.
E' per questo che quando scrivi una tesina in fondo c'è la bibliografia e le note.
Chiaramente servono a fare un discorso serio e fondato.


Può darsi ma intanto è un problema che resta e crea problemi. Poi che sia un problema che vale 30 o 70 se ne può discutere ma un problema rimane. Non credere che sia tanto sottovalutabile perché oggi c'è gente determinata che è disposta anche a spenderci per fare una sorveglianza 24/7 e aspetta al varco il minimo passo falso. Vicino a dove abito io un singolo particolarmente determinato è riuscito a impedire una centrale turbogas letteralmente sommergendo di denunce e querele chi doveva fare il cantiere al punto che la situazione era arrivata a essere talmente complessa, burocratica e sconveniente che hanno preferito andare altrove. Sarà un caso, ovvio, non pretendo faccia statistica ma è per dirti che non è nemmeno un aspetto da sottovalutare.


E' risolvibile. Con politici che si prendono la responsabilità di dichiarare gli impianti energetici d'interesse nazionale.
Cmq pare che ci stiamo dando una svegliata al riguardo il PNRR introduce proprio unaa norma "anti-veto" che impedisce alle amministrazioni, comprese le Sovrintendenze, di bloccare le opere con un "no" secco.
Qualsiasi parere negativo deve essere accompagnato da prescrizioni tecniche per modificare il progetto e ottenere l'approvazione
e chi dice "no" deve indicare come ottenere il "sì", inclusa una stima dei costi delle modifiche necessarie.

E' un deciso passo avanti.


Sarà anche colpa di AI e automazione ma io ti porto il mio caso: ho una bambina e con 2 stipendi, casa di proprietà senza mutuo ecc... non potrei permettermi un secondo figlio e stando a quello che ISTAT da come stipendio medio in Italia fai conto che io da solo guadagno quasi il doppio senza considerare bonus e compagnia bella o i redditi diversi derivanti da affitti e compagnia.
Quindi sinceramente io ti dico che ben prima di AI o automazione il problema è che mancano i soldi per potersi permettere 2 o 3 figli a nucleo familiare.


Non c'entra nulla con quanto ho scritto.
E comunque la riduzione delle nascite è un problema PRIMA culturale che economico.
Nel 1943 si facevano il doppio dei figli rispetto ad oggi e non che avessero migliori servizi o mediamente si avesse una disponibilità di reddito superiore visto che l'Italia era devastata dalla guerra, con bombardamenti, occupazione straniera, fame e morte, le nascite erano superiori. Non c'erano asili nido, congedi parentali, bonus bebè, eppure si facevano più figli.

La differenza rispetto al passato è che esisteva un progetto collettivo, un senso di destino comune, mentre oggi prevale l'individualismo unito all'incertezza se non alla rassegnazione per il futuro.
Per questo non ha senso spendere nell'automotive... è un mercato che in Europa non ha futuro. Per noi è decisamente più conveniente importare auto che non produrle in loco. Come in generale l'industria pesante, fatta eccezione per quella strategica, ormai non è più economicamente funzionale in territorio europeo per tanti motivi dalle materie prime ai costi energetici e di personale, all'impatto ambientale ecc... ecc...
Se devo spendere preferirei spendere nei settori trainanti come dicevo prima quindi farmaceutico, aerospaziale, elettromedicale ecc... dove invece noi siamo particolarmente forti e delle realtà mondiali.

Più che una mia idea mi sembra un dato di fatto che non venga fatto granché... poi liberissimo di correggermi anzi sarei ben contento di essere sbugiardato ma rimane il fatto che io per ora non vedo grandi provvedimenti che abbiano risolto chissà che anzi... vedo tante piccole toppe che cercano di salvare il Titanic ovviamente senza produrre grandi risultati se non allungare leggermente l'agonia.


Fonte Darkon allora stiamo apposto...
Vedi Darkon contrariamente a quello che scrivi in firma le fonti esposte servono a dare fondamento a qullo che scrivi altrimenti è una conversazioen da bar con grappino.
E' per questo che quando scrivi una tesina in fondo c'è la bibliografia e le note.
Chiaramente servono a fare un discorso serio e fondato.


Può darsi ma intanto è un problema che resta e crea problemi. Poi che sia un problema che vale 30 o 70 se ne può discutere ma un problema rimane. Non credere che sia tanto sottovalutabile perché oggi c'è gente determinata che è disposta anche a spenderci per fare una sorveglianza 24/7 e aspetta al varco il minimo passo falso. Vicino a dove abito io un singolo particolarmente determinato è riuscito a impedire una centrale turbogas letteralmente sommergendo di denunce e querele chi doveva fare il cantiere al punto che la situazione era arrivata a essere talmente complessa, burocratica e sconveniente che hanno preferito andare altrove. Sarà un caso, ovvio, non pretendo faccia statistica ma è per dirti che non è nemmeno un aspetto da sottovalutare.


E' risolvibile. Con politici che si prendono la responsabilità di dichiarare gli impianti energetici d'interesse nazionale.
Cmq pare che ci stiamo dando una svegliata al riguardo il PNRR introduce proprio unaa norma "anti-veto" che impedisce alle amministrazioni, comprese le Sovrintendenze, di bloccare le opere con un "no" secco.
Qualsiasi parere negativo deve essere accompagnato da prescrizioni tecniche per modificare il progetto e ottenere l'approvazione
e chi dice "no" deve indicare come ottenere il "sì", inclusa una stima dei costi delle modifiche necessarie.

E' un deciso passo avanti.


Sarà anche colpa di AI e automazione ma io ti porto il mio caso: ho una bambina e con 2 stipendi, casa di proprietà senza mutuo ecc... non potrei permettermi un secondo figlio e stando a quello che ISTAT da come stipendio medio in Italia fai conto che io da solo guadagno quasi il doppio senza considerare bonus e compagnia bella o i redditi diversi derivanti da affitti e compagnia.
Quindi sinceramente io ti dico che ben prima di AI o automazione il problema è che mancano i soldi per potersi permettere 2 o 3 figli a nucleo familiare.


Non c'entra nulla con quanto ho scritto.
E comunque la riduzione delle nascite è un problema PRIMA culturale che economico.
Nel 1943 si facevano il doppio dei figli rispetto ad oggi e non che avessero migliori servizi o mediamente si avesse una disponibilità di reddito superiore visto che l'Italia era devastata dalla guerra, con bombardamenti, occupazione straniera, fame e morte, le nascite erano superiori. Non c'erano asili nido, congedi parentali, bonus bebè, eppure si facevano più figli.
E a proposito di fonti ti lascio ques'articolo dell'Harvard Gazette a firma del premio nobel Claudia Goldin che afferma chiaramente che il rapporto tra propserità economica e natalità sè invertito.
https://news.harvard.edu/gazette/story/2025/10/rising-birth-rates-no-longer-tied-to-economic-prosperity/

La differenza rispetto al passato è che esisteva un progetto collettivo, un senso di destino comune, mentre oggi prevale l'individualismo unito all'incertezza se non alla rassegnazione per il futuro.
Anche con tutti i bonus del mondo, se culturalmente la genitorialità è percepita come ostacolo all'autorealizzazione invece che come forma suprema di essa, i numeri non risaliranno.

Meglio ragionare su AI e automazione quindi anche per essere più competitivi e magari creare dei posti di lavori più qualificati e maggior valore aggiunto per chi resta.

Fonte Darkon allora stiamo apposto...
Vedi Darkon contrariamente a quello che scrivi in firma le fonti esposte servono a dare fondamento a qullo che scrivi altrimenti è una conversazioen da bar con grappino.
E' per questo che quando scrivi una tesina in fondo c'è la bibliografia e le note.
Chiaramente servono a fare un discorso serio e fondato.

Ma guarda che qua è a tutti gli effetti una conversazione da bar. Nessuno di noi qua sta spostando assolutamente niente, nessuno di noi cambierà alcuna decisione nemmeno del comune dove abita figuriamoci dell'UE.
Non ha senso perdere tempo a mettere una bibliografia per cosa? Cercare di avere ragione in una discussione su un forum di utenti anonimi in cui se va bene convinco 2 persone in croce della mia tesi?
Sono sufficientemente anziano da capire che non ho tempo da perdere se questo rende superfluo lo scambio tra noi me ne farò una ragione e sia chiaro fra tanti la tua opinione è fra quelle che rispetto perché sei sempre molto argomentato e preciso ma comunque siamo in un bar virtuale e niente di più.
Fra parentesi il grappino lo prenderei volentieri, se capiti in Toscana ci conto.

E' risolvibile. Con politici che si prendono la responsabilità di dichiarare gli impianti energetici d'interesse nazionale.

Non mi ricordo la citazione precisa ma questa è roba tipo: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago. So che se cerchi trovi la citazione precisa ma il senso si capisce dai.

Cmq pare che ci stiamo dando una svegliata al riguardo il PNRR introduce proprio unaa norma "anti-veto" che impedisce alle amministrazioni, comprese le Sovrintendenze, di bloccare le opere con un "no" secco.
Qualsiasi parere negativo deve essere accompagnato da prescrizioni tecniche per modificare il progetto e ottenere l'approvazione
e chi dice "no" deve indicare come ottenere il "sì", inclusa una stima dei costi delle modifiche necessarie.

E' un deciso passo avanti.


Concordo ma arriva in terribile ritardo... in un mondo che corre rapidissimo noi ci adeguiamo a quelli che altrove sono standard dopo anni. Non lo percepisci anche te questo peso, questo macigno di un mondo politico vecchio, lento, ostile al cambiamento. Nonostante ormai sia sempre più vicino ai 50 anzi forse perché mi sto avvicinando ai 50 vorrei una riforma che vieti qualsiasi ruolo politico anche solo di fare il consigliere comunale a gente con 50 o più anni.
Questo è il momento del coraggio... dei cambiamenti travolgenti... non di inseguire ma di inventare nuove tecnologie per stare avanti agli altri. Serve un'Europa guidata da giovani che abbiano idee nuove, voglio vedere un'Europa che rischia, che prova cose nuove, che mi propone progetti futuristici. Invece siamo ancora ancorati a discutere se è meglio il contante o il bancomat e puttanate del genere che manco mio padre che è del '41 è così vecchio dentro.

Non c'entra nulla con quanto ho scritto.
E comunque la riduzione delle nascite è un problema PRIMA culturale che economico.
Nel 1943 si facevano il doppio dei figli rispetto ad oggi e non che avessero migliori servizi o mediamente si avesse una disponibilità di reddito superiore visto che l'Italia era devastata dalla guerra, con bombardamenti, occupazione straniera, fame e morte, le nascite erano superiori. Non c'erano asili nido, congedi parentali, bonus bebè, eppure si facevano più figli.

Ma un figlio nel 1943 ti costava un centesimo di quello che ti costa oggi eh. Per dire mio padre classe 41 ha fatto la terza media ed era considerato uno che "ha studiato". Non a caso per anni ha lavorato nel pubblico e ha anche fatto una certa carriera. Oggi sarebbe impensabile e minimo devi avere una laurea così come un tempo non dico che con un libro facevi tutto ma poco ci manca... oggi solo per arrivare alle medie riempi una libreria di materiale e poi ci sono le gite, c'è lo sport, gli hobby ecc... ecc...
Negli anni 60/70/80 uno che faceva il mio lavoro poteva fare 3 figli, avere la moglie a casa a fare la casalinga, casa di proprietà con una o due macchine e comprarsi anche la casa al mare. Oggi non potrei fare nemmeno un decimo di tutto questo.

La differenza rispetto al passato è che esisteva un progetto collettivo, un senso di destino comune, mentre oggi prevale l'individualismo unito all'incertezza se non alla rassegnazione per il futuro.

Diciamo che sicuramente c'era ANCHE questo ma credimi anche il lato economico pesa enormemente.

E a proposito di fonti ti lascio ques'articolo dell'Harvard Gazette a firma del premio nobel Claudia Goldin che afferma chiaramente che il rapporto tra propserità economica e natalità sè invertito.
https://news.harvard.edu/gazette/story/2025/10/rising-birth-rates-no-longer-tied-to-economic-prosperity/

Lo leggo volentieri, grazie. Magari poi ti aggiorno su eventuali osservazioni.

Anche con tutti i bonus del mondo, se culturalmente la genitorialità è percepita come ostacolo all'autorealizzazione invece che come forma suprema di essa, i numeri non risaliranno.

Mah... sicuramente c'è anche questo ma io conosco tanti amici che se non fanno 2 o 3 figli è puramente per un discorso economico. Tra l'altro non vedo come essere genitori dovrebbe ostacolare l'autorealizzazione direi proprio il contrario: se anche fai carriera e arrivi ai massimi livelli ma non hai fatto nemmeno un figlio a che è servito tutto quello che hai fatto? Direi che semmai è il contrario... non esiste alcun traguardo se non trametti un retaggio alla generazione successiva. Senza figli sei un ramo evolutivo morto, inutile, insignificante.

Ma guarda che qua è a tutti gli effetti una conversazione da bar. Nessuno di noi qua sta spostando assolutamente niente, nessuno di noi cambierà alcuna decisione nemmeno del comune dove abita figuriamoci dell'UE.
Non ha senso perdere tempo a mettere una bibliografia per cosa? Cercare di avere ragione in una discussione su un forum di utenti anonimi in cui se va bene convinco 2 persone in croce della mia tesi?
Sono sufficientemente anziano da capire che non ho tempo da perdere se questo rende superfluo lo scambio tra noi me ne farò una ragione e sia chiaro fra tanti la tua opinione è fra quelle che rispetto perché sei sempre molto argomentato e preciso ma comunque siamo in un bar virtuale e niente di più.
Fra parentesi il grappino lo prenderei volentieri, se capiti in Toscana ci conto.


Che ci vuoi fare come ti detto altre volte, non mi piace sparare caxxate.
E' una questione di igiene mentale. Se dico una cosa è perchè è fondata.


Non mi ricordo la citazione precisa ma questa è roba tipo: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago. So che se cerchi trovi la citazione precisa ma il senso si capisce dai.


Ma alla fine invece l'hanno fatto.


Concordo ma arriva in terribile ritardo... in un mondo che corre rapidissimo noi ci adeguiamo a quelli che altrove sono standard dopo anni. Non lo percepisci anche te questo peso, questo macigno di un mondo politico vecchio, lento, ostile al cambiamento. Nonostante ormai sia sempre più vicino ai 50 anzi forse perché mi sto avvicinando ai 50 vorrei una riforma che vieti qualsiasi ruolo politico anche solo di fare il consigliere comunale a gente con 50 o più anni.
Questo è il momento del coraggio... dei cambiamenti travolgenti... non di inseguire ma di inventare nuove tecnologie per stare avanti agli altri. Serve un'Europa guidata da giovani che abbiano idee nuove, voglio vedere un'Europa che rischia, che prova cose nuove, che mi propone progetti futuristici. Invece siamo ancora ancorati a discutere se è meglio il contante o il bancomat e puttanate del genere che manco mio padre che è del '41 è così vecchio dentro.


Il problema è che tu di base ragioni da vecchio e non è collegato all'età anagrafica.
Tu dici che bisogna stare avanti agli altri, ma non conosco nessuno sul forum che ragioni in modo più fatalista e arreso di te.
E' un problema di mentalità più che di età.


Ma un figlio nel 1943 ti costava un centesimo di quello che ti costa oggi eh. Per dire mio padre classe 41 ha fatto la terza media ed era considerato uno che "ha studiato". Non a caso per anni ha lavorato nel pubblico e ha anche fatto una certa carriera. Oggi sarebbe impensabile e minimo devi avere una laurea così come un tempo non dico che con un libro facevi tutto ma poco ci manca... oggi solo per arrivare alle medie riempi una libreria di materiale e poi ci sono le gite, c'è lo sport, gli hobby ecc... ecc...
Negli anni 60/70/80 uno che faceva il mio lavoro poteva fare 3 figli, avere la moglie a casa a fare la casalinga, casa di proprietà con una o due macchine e comprarsi anche la casa al mare. Oggi non potrei fare nemmeno un decimo di tutto questo.


Si ma il punto è che anche chi ha molti soldi non fa più figli.


Mah... sicuramente c'è anche questo ma io conosco tanti amici che se non fanno 2 o 3 figli è puramente per un discorso economico. Tra l'altro non vedo come essere genitori dovrebbe ostacolare l'autorealizzazione direi proprio il contrario: se anche fai carriera e arrivi ai massimi livelli ma non hai fatto nemmeno un figlio a che è servito tutto quello che hai fatto? Direi che semmai è il contrario... non esiste alcun traguardo se non trametti un retaggio alla generazione successiva. Senza figli sei un ramo evolutivo morto, inutile, insignificante.

Se parliamo di conoscenze io ho amici che sono su fasce di reddito molto elevate e non ci hanno nemmeno pensato a fare figli.
Non gli interessa. A che è servito quello che hai fatto? A goderselo e fanculo al resto.

Che ci vuoi fare come ti detto altre volte, non mi piace sparare caxxate.
E' una questione di igiene mentale. Se dico una cosa è perchè è fondata.

Tutto giusto ma io ribadisco che ti aspetto in Toscana e a questo punto devi portare il grappino.

Il problema è che tu di base ragioni da vecchio e non è collegato all'età anagrafica.
Tu dici che bisogna stare avanti agli altri, ma non conosco nessuno sul forum che ragioni in modo più fatalista e arreso di te.
E' un problema di mentalità più che di età.

Proprio per questo dico che io per primo non dovrei fare politica. Ormai sono condizionato da una vita passata a scontrarmi con muri che non sono riuscito ad abbattere e quindi non vado più bene.
Nonostante il mio fatalismo vivo nella speranza di vedere prima della fine una UE a guida giovane, veramente unita e convinta di essere UNA, indivisibile, concreta, determinata a farsi valere nel mondo e con cittadini che si sentano europei prima che italiani o francesi o tedeschi.
Spero in un miracolo... me ne rendo conto di chiedere molto ma perfino io, nonostante tutto, ho bisogno di credere in un sogno che vada oltre me.

Si ma il punto è che anche chi ha molti soldi non fa più figli.

Mi permetti di essere duro? Lo dico senza mezzi termini perché penso che bisogna essere onesti su certe cose. Questa è gente inutile, pesi morti per la società che hanno risorse ma non producono risultati. Non avrei grossi dubbi nel sanzionare e isolare certa gente.

Se parliamo di conoscenze io ho amici che sono su fasce di reddito molto elevate e non ci hanno nemmeno pensato a fare figli.
Non gli interessa. A che è servito quello che hai fatto? A goderselo e fanculo al resto.

Se mi passi la metafora è come un cancro in un corpo umano... sempre cellule sono, in gran parte c'è sempre il tuo DNA dentro come nelle altre ma sono cellule malate che portano alla morte alla lunga. Qua è la stessa cosa... gente del genere è inutile, consuma risorse senza scopo.

Mi permetti di essere duro? Lo dico senza mezzi termini perché penso che bisogna essere onesti su certe cose. Questa è gente inutile, pesi morti per la società che hanno risorse ma non producono risultati. Non avrei grossi dubbi nel sanzionare e isolare certa gente.



Se mi passi la metafora è come un cancro in un corpo umano... sempre cellule sono, in gran parte c'è sempre il tuo DNA dentro come nelle altre ma sono cellule malate che portano alla morte alla lunga. Qua è la stessa cosa... gente del genere è inutile, consuma risorse senza scopo.

Non esageriamo. Chi non ha figli - e questo può accadere tanto per scelta risalente quanto perchè casi della vita hanno contribuito in tutto o in parte alla non realizzazione di certe aspirazioni - partecipa al progresso della nazione tramite la propria contribuzione; spetta ai governi "aggiustare il tiro" per far quadrare i conti ed utilizzare al meglio le risorse per il bene comune. Giusto favorire la genitorialità. Ma essa deve comunque rimanere una libera scelta, non un dovere morale, un modo per evitare il discredito sociale, o, peggio, penalizzazioni economiche o d'altro genere. Io, per ora senza figli, ho il massimo rispetto per chi fa sacrifici e rinunce in favore della prole, impegnandosi nel ruolo che ha scelto di avere; altrettanto ne pretendo, perchè non mi sottraggo in alcun modo agli obblighi contributivi connessi al mio essere cittadino. Magari rimango un po' interdetto, quando sul posto di lavoro capita che qualcuno abusi del diritti concessi dichiarando una "malattia bambino" per fare un giorno di ferie che non gli/le spetta ... o quando vedo gente non in grado di mettere insieme il pranzo con la cena - spesso per demerito - fare cinque figli e poi pretendere che glieli campi la collettività; o anche, quando vedo i comportamenti in pubblico di certe merdine, adolescenti e qualcosa in più, il che mi spinge a riflettere sull'inadeguatezza al ruolo di genitore di quelli che li hanno messi al mondo.

Non esageriamo. Chi non ha figli - e questo può accadere tanto per scelta risalente quanto perchè casi della vita hanno contribuito in tutto o in parte alla non realizzazione di certe aspirazioni - partecipa al progresso della nazione tramite la propria contribuzione; spetta ai governi "aggiustare il tiro" per far quadrare i conti ed utilizzare al meglio le risorse per il bene comune. Giusto favorire la genitorialità. Ma essa deve comunque rimanere una libera scelta, non un dovere morale, un modo per evitare il discredito sociale, o, peggio, penalizzazioni economiche o d'altro genere. Io, per ora senza figli, ho il massimo rispetto per chi fa sacrifici e rinunce in favore della prole, impegnandosi nel ruolo che ha scelto di avere; altrettanto ne pretendo, perchè non mi sottraggo in alcun modo agli obblighi contributivi connessi al mio essere cittadino. Magari rimango un po' interdetto, quando sul posto di lavoro capita che qualcuno abusi del diritti concessi dichiarando una "malattia bambino" per fare un giorno di ferie che non gli/le spetta ... o quando vedo gente non in grado di mettere insieme il pranzo con la cena - spesso per demerito - fare cinque figli e poi pretendere che glieli campi la collettività; o anche, quando vedo i comportamenti in pubblico di certe merdine, adolescenti e qualcosa in più, il che mi spinge a riflettere sull'inadeguatezza al ruolo di genitore di quelli che li hanno messi al mondo.

Permettimi ma qua la morale non c'entra niente... è scienza da terza media, terra terra.

Se non trasmetti i tuoi geni sei semplicemente un ramo morto dell'evoluzione. Puoi aver contribuito alla tua generazione ma dopo quanto? Nemmeno 100 anni e nessuno si ricorderà di te e semplicemente, senza alcun giudizio morale ma pura e semplice, pragmatica se vuoi, scienza sei diventato uno scarto. La natura ti ha bocciato ed escluso dal futuro.

Non è che c'è da fare grandi filosofie o chissà che ragionamenti alti... è scienza da terza media.

Poi sia chiaro non prenderla come una accusa a te o come un volerti colpire nel personale. Tu puoi avere le tue circostanze che non sta a me analizzare e che non devi nemmeno raccontarmi. Ci mancherebbe che andassi sul personale del singolo... il mio discorso è solo che a livello generale se per X motivi non riesci a fare figli è, da un punto di vista biologico, la fine. Migliaia di generazioni, migliaia di sacrifici, di gente sopravvissuta in qualche modo, di pericoli schivati, di guerre, milioni di vite saranno state sprecate in un vicolo cieco.

È un qualcosa secondo me di catartico... se ci pensi abbastanza non ti può lasciare indifferente. Mi ricordo benissimo anche se è passata una vita che già quando ero ragazzino pensando a tutto questo mi sono da sempre detto che cascasse il mondo, dovessi sputare sangue, dovessi attraversare l'inferno e ritorno a qualsiasi costo avrei generato almeno un figlio. E se dio vuole il giorno in cui è nata la bambina mi sono sentito sollevato.

Permettimi ma qua la morale non c'entra niente... è scienza da terza media, terra terra.

Se non trasmetti i tuoi geni sei semplicemente un ramo morto dell'evoluzione. Puoi aver contribuito alla tua generazione ma dopo quanto? Nemmeno 100 anni e nessuno si ricorderà di te e semplicemente, senza alcun giudizio morale ma pura e semplice, pragmatica se vuoi, scienza sei diventato uno scarto. La natura ti ha bocciato ed escluso dal futuro.

Non è che c'è da fare grandi filosofie o chissà che ragionamenti alti... è scienza da terza media.

Poi sia chiaro non prenderla come una accusa a te o come un volerti colpire nel personale. Tu puoi avere le tue circostanze che non sta a me analizzare e che non devi nemmeno raccontarmi. Ci mancherebbe che andassi sul personale del singolo... il mio discorso è solo che a livello generale se per X motivi non riesci a fare figli è, da un punto di vista biologico, la fine. Migliaia di generazioni, migliaia di sacrifici, di gente sopravvissuta in qualche modo, di pericoli schivati, di guerre, milioni di vite saranno state sprecate in un vicolo cieco.

È un qualcosa secondo me di catartico... se ci pensi abbastanza non ti può lasciare indifferente. Mi ricordo benissimo anche se è passata una vita che già quando ero ragazzino pensando a tutto questo mi sono da sempre detto che cascasse il mondo, dovessi sputare sangue, dovessi attraversare l'inferno e ritorno a qualsiasi costo avrei generato almeno un figlio. E se dio vuole il giorno in cui è nata la bambina mi sono sentito sollevato.

E siamo sempre alla ipersemplificazione...perchè non è scienza da terza media.

La società si è evoluta per non vivere secondo imperativi biologici altrimenti ci accopieremmo per strada appena si trova una femmina con l'estro.
Gli esseri umani sono principalmente animali sociali e culturali, non solo biologici.

. E se dio vuole il giorno in cui è nata la bambina mi sono sentito sollevato.
adesso..
aspetta a dirlo quando avrà 16-18 anni...
:D

adesso..
aspetta a dirlo quando avrà 16-18 anni...
:D

anche prima :D

Permettimi ma qua la morale non c'entra niente... è scienza da terza media, terra terra.

Se non trasmetti i tuoi geni sei semplicemente un ramo morto dell'evoluzione. Puoi aver contribuito alla tua generazione ma dopo quanto? Nemmeno 100 anni e nessuno si ricorderà di te e semplicemente, senza alcun giudizio morale ma pura e semplice, pragmatica se vuoi, scienza sei diventato uno scarto. La natura ti ha bocciato ed escluso dal futuro.



La persona senza figli può contribuire tanto quanto quella con figli; non trasmette patrimonio genetico, ma può contribuire alla sua ed alle successive generazioni lasciando un patrimonio economico, un'idea, un pensiero politico, una scoperta scientifica, un'opera d'arte, un esempio da seguire. Ciò a meno che non si voglia considerare il genere umano esclusivamente per la sua natura belluina. Per una persona che non si riproduce, altre lo faranno più volte, quindi il "gruppo", salvo imprevisti, non rischia l'estinzione. Ad abundantiam, considerando quali personaggi di volta in volta sono balzati in negativo, agli onori delle cronache, se certa gente non fosse mai nata sarebbe stato meglio.



Non è che c'è da fare grandi filosofie o chissà che ragionamenti alti... è scienza da terza media.



Valutare l'uomo per il suo patrimonio di conoscenze, capacità e sentimenti, credo ci riescano dalle elementari.



Poi sia chiaro non prenderla come una accusa a te o come un volerti colpire nel personale. Tu puoi avere le tue circostanze che non sta a me analizzare e che non devi nemmeno raccontarmi. Ci mancherebbe che andassi sul personale del singolo... il mio discorso è solo che a livello generale se per X motivi non riesci a fare figli è, da un punto di vista biologico, la fine. Migliaia di generazioni, migliaia di sacrifici, di gente sopravvissuta in qualche modo, di pericoli schivati, di guerre, milioni di vite saranno state sprecate in un vicolo cieco.



Non è una questione personale; più ... come la intendi tu, una chiacchera tipo bar. Ci mancherebbe. Si, può colpire che una particolare catena di "ricombinazioni" genetiche possa rimanere senza ulteriore anello; ma non è nulla di anomalo. Cose che, in un gruppo di miliardi di individui capitano chissà quanto volte al giorno, a volte, purtroppo, senza che l'ultimo "anello della catena" non raggiunga neppure l'età della scelta, o della consapevolezza.



È un qualcosa secondo me di catartico... se ci pensi abbastanza non ti può lasciare indifferente. Mi ricordo benissimo anche se è passata una vita che già quando ero ragazzino pensando a tutto questo mi sono da sempre detto che cascasse il mondo, dovessi sputare sangue, dovessi attraversare l'inferno e ritorno a qualsiasi costo avrei generato almeno un figlio. E se dio vuole il giorno in cui è nata la bambina mi sono sentito sollevato.

Sono prospettive e sensazioni condivisibili, ma a questo punto consentimi una provocazione. Scrivendo su questo forum, ti presenti come una persona sana, circondata da un ambiente altrettanto sano; hai un lavoro che ti garantisce una rendita sopra la media e sei riuscito ad organizzare la vita in modo da evitare pendenze e, per quanto possibile, imprevisti. Un figlio, non salda il "debito" con la natura; due e pareggi il conto, con tre vinci ... vai !

ho appena scoperto che Nikola Tesla, Levi Montalcini e Leonardo da vinci (i primi che mi vengono in mente) sono cancri.
non si finisce mai di imparare.

ho appena scoperto che Nikola Tesla, Levi Montalcini e Leonardo da vinci (i primi che mi vengono in mente) sono cancri.
non si finisce mai di imparare.

Esattamente.
Senza contare che chi non ha/non vuole/non può potrebbe essere per i più disparati motivi e che magari si impegna socialmente e per la collettività in altro modo, al contrario di magari di persone che sfornano figli a gogo lasciandoli poi in balia di loro stessi.

Per piacere risparmiatemi la retorica da 4 soldi perché è inutile dire "eh ma allora Leonardo da Vinci!?" perché nessuno discute l'importanza storica, culturale ecc... ma poi il tempo passa, Leo come tanti altri è venuto meno e il suo retaggio è finito lì.

La conoscenza NON è equivalente. Perché se domani la razza umana si estingue e una specie aliena arriva sulla terra e trova la più completa raccolta di conoscenza umana non è che risorgiamo o che gli alieni diventano umani eh.

Una volta che geneticamente smettiamo di esistere da un punto di vista biologico è la fine anche se abbiamo trasmesso una conoscenza X alle future generazioni.

Nella sua crudeltà o chiamatela come vi pare questa è la legge naturale delle cose.

Sono prospettive e sensazioni condivisibili, ma a questo punto consentimi una provocazione. Scrivendo su questo forum, ti presenti come una persona sana, circondata da un ambiente altrettanto sano; hai un lavoro che ti garantisce una rendita sopra la media e sei riuscito ad organizzare la vita in modo da evitare pendenze e, per quanto possibile, imprevisti. Un figlio, non salda il "debito" con la natura; due e pareggi il conto, con tre vinci ... vai !

Guarda che l'ho detto subito che se avessi sufficienti risorse farei subito un secondo e forse anche un terzo figlio. Il problema è che già solo provvedere alla bambina che ho ora costa uno sproposito. Se facessi un altro figlio inevitabilmente dovrei scendere a compromessi con la prima e fargli rinunciare a qualcosa.
In tutto ciò considera che io per me spendo pochissimo. Da quando è nata ho smesso anche di andare in palestra o di pagare abbonamenti vari. Tengo solo prime perché ci compro ormai quasi sempre cose per la bambina.

Se mi raddoppi i redditi guarda sia io che la mia compagna saremmo decisissimi a farne altri ma con i redditi attuali è impossibile.

La follia di Darkon tocca nuove vette, per questo avevo smesso di rispondergli. Oggi faccio un'eccezione perchè sono in vena di risate.
E siamo sempre alla ipersemplificazione...perchè non è scienza da terza media.

La società si è evoluta per non vivere secondo imperativi biologici altrimenti ci accopieremmo per strada appena si trova una femmina con l'estro.
Gli esseri umani sono principalmente animali sociali e culturali, non solo biologici. "Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza", Dante, un altro cancro.

Senza stare a fare lezioni, tutte le società moderne e ricche hanno diminuito la natalità e di molto rispetto alle società povere e contadine, basta vedere Europa e Usa rispetto al secondo/terzo mondo. Anche in cina prima c'era il controllo delle nascite (max due figli a coppia) per limitare la crescita della popolazione, ora invece hanno il problema opposto.
ho appena scoperto che Nikola Tesla, Levi Montalcini e Leonardo da vinci (i primi che mi vengono in mente) sono cancri.
non si finisce mai di imparare. Anche Aristotele e tutti i gay sono cancri quindi...:rolleyes: (secondo lui)

Esattamente.
Senza contare che chi non ha/non vuole/non può potrebbe essere per i più disparati motivi e che magari si impegna socialmente e per la collettività in altro modo, al contrario di magari di persone che sfornano figli a gogo lasciandoli poi in balia di loro stessi. mi viene in mente De Gregori, Generale : https://www.youtube.com/watch?v=pt_5HSoQUp8
"...e in mezzo al prato c'è una contadina,
curva sul tramonto sembra una bambina,
di cinquant'anni e di cinque figli,
venuti al mondo come conigli,
partiti al mondo come soldati
e non ancora tornati."

Se non ricordo male anche un papa disse qualcosa al proposito...


E per finire in bellezza, un proverbio popolare:
"la madre degli imbecilli è sempre incinta"
:D

Nella sua crudeltà o chiamatela come vi pare questa è la legge naturale delle cose.



Crudeltà ? E' natura. Alcune linee s'interrompono, altre partono. Nulla di preoccupante, per il "genere". E tra le linee che si interrompono ... si, ci saranno stati personaggi che si sono sacrificati, eroi, gente che l'ha miracolosamente sfangata, etc. ... come, pure, assassini, criminali, prevaricatori, figli di mignotta di ogni genere, per indole o necessità. Chi può saperlo ?



Guarda che l'ho detto subito che se avessi sufficienti risorse farei subito un secondo e forse anche un terzo figlio. Il problema è che già solo provvedere alla bambina che ho ora costa uno sproposito. Se facessi un altro figlio inevitabilmente dovrei scendere a compromessi con la prima e fargli rinunciare a qualcosa.



Nella speranza e convinzione che la piccola non abbia particolari problemi ... Mi chiedo, allora, come facciano quei personaggi - rintracciabili nella "varia fauna umana" che posso osservare nella mia organizzazione di lavoro - che hanno tre figli, il mutuo da onorare, e magari qualche cane o gatto. Certo, se possono lavorano in straordinario, magari in famiglia non hanno due o più macchine, ma una sola orrida monovolume ... Ma sembra che riescano a crescere la prole con dignità.

Nella speranza e convinzione che la piccola non abbia particolari problemi ... Mi chiedo, allora, come facciano quei personaggi - rintracciabili nella "varia fauna umana" che posso osservare nella mia organizzazione di lavoro - che hanno tre figli, il mutuo da onorare, e magari qualche cane o gatto. Certo, se possono lavorano in straordinario, magari in famiglia non hanno due o più macchine, ma una sola orrida monovolume ... Ma sembra che riescano a crescere la prole con dignità.

In realtà la risposta è abbastanza semplice: tutto sta ai compromessi che sei disposto a fare.

Tempo fa c'era uno in paese con l'assurda fissazione di volere un figlio maschio e gli son venute (a volte passami la battuta c'è del karma nel destino) non mi ricordo se 3 o 4 figlie. Questo pur di andare avanti per cercare il maschio li teneva pure al freddo perché non aveva soldi per il metano.

Io quando dico che bisogna fare figli intendo farli responsabilmente quindi garantendogli una vita dignitosa e non una vita di sofferenza. Per farti capire la bambina non ha ancora 3 anni ma io accantono ogni mese già da ora per l'università poi magari la farà o meno ma quando sarà il momento io ho il dovere come genitore di dargli la possibilità di studiare quello che vuole.
Fra non molto inizierò ad accantonargli qualcosa anche nel fondo pensione e mi dirai ma ha nemmeno 3 anni... si ma se voglio essere sicuro che quando avrà 60/70 anni abbia una pensione dignitosa prima si inizia e meglio è.
E così via... poi è palese che è pieno di gente che a queste cose nemmeno ci pensa. Fanno bene? Fanno male? Per me sbagliano però solo la storia ce lo dirà con certezza e io nel dubbio ho sempre pensato che come genitore devo sempre fare il massimo per tutelarla nel miglior modo possibile perché tanto non riuscirò comunque a far fronte a tutto ma se da qualcosa riesco a proteggerla è già tanto.

Ti basta come spiegazione?

EDIT: mi ero dimenticato... non ha nessun problema. L'unica cosa è che è nella fase che un giorno gioca con gli altri bambini e poi una settimana con qualche peste bubbonica dei bambini che ovviamente contagia anche la mamma e meno spesso me. Ma comunque tutta roba regolare che fa parte della crescita!

La follia di Darkon tocca nuove vette, per questo avevo smesso di rispondergli. Oggi faccio un'eccezione perchè sono in vena di risate.
"Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza", Dante, un altro cancro.

Senza stare a fare lezioni, tutte le società moderne e ricche hanno diminuito la natalità e di molto rispetto alle società povere e contadine, basta vedere Europa e Usa rispetto al secondo/terzo mondo. Anche in cina prima c'era il controllo delle nascite (max due figli a coppia) per limitare la crescita della popolazione, ora invece hanno il problema opposto.
Anche Aristotele e tutti i gay sono cancri quindi...:rolleyes: (secondo lui)

mi viene in mente De Gregori, Generale : https://www.youtube.com/watch?v=pt_5HSoQUp8
"...e in mezzo al prato c'è una contadina,
curva sul tramonto sembra una bambina,
di cinquant'anni e di cinque figli,
venuti al mondo come conigli,
partiti al mondo come soldati
e non ancora tornati."

Se non ricordo male anche un papa disse qualcosa al proposito...


E per finire in bellezza, un proverbio popolare:
"la madre degli imbecilli è sempre incinta"
:D

Ho letto oggi a distanza, gli scritti e devo dire: sì...si sono raggiunte "nuove vette"!
Ma sono in linea con le altre posizioni viste e prese in passato, sia per quanto riguarda banalmente le auto, il lavoro, il reddito in rapporto all'età e ora i figli.
Il filo conduttore resta uno ed è coerente con quanto abbiamo letto e discusso nel forum in questi anni, ovvero alla romana ( e sono Veneto ) :
"c'ha ragione lui! ".
La vita corretta è quella , tutto il resto è sempre una una "deviazione" dalla retta via.
Stante che qualcuno cantava " qua non c'è mai stato un Mondo solo"...
Come affrontiamo la vita, le scelte e tutto il resto sono il prodotto di mille e più variabili e altrettante scelte fatte, non esiste una vita "perfetta".
Quando non si reca danno alcuno al prossimo e si vive al massimo di quanto si è in grado , in modo onesto e rispettoso dove sono i problemi?
Anche perchè la maggior parte delle persone è "destinata" ad essere nomale, altrimenti l'eccezione sarebbe la regola.
Anch'io credevo non avrei avuto figli e ho agito pensando per molti anni solo all'università prima e al lavoro poi , godendo di tutto il tempo libero che avevo. Questo mi ha portato dei benefici economici elevati, ma ha lasciato indietro altre cose che poi mi hanno sorpreso e i figli sono arrivati, quindi? è solo questa la strada? Non credo, anzi... la strada è l'equilibrio delle cose, i "picchi" sono pericolosi e spesso lasciano dei vuoti.
Dal mio punto di vista dovrei essere critico verso chi non ha pensato a come mantenere e far crescere i figli prima e intrinsecamente , sono critico , specie se poi chiedono solo aiuto. Ma erano in grado di fare meglio di quanto hanno fatto? Io non lo so, come per il famoso reddito ad una certa età o la posizione lavorativa, è tutto sempre così classificato, la vita è tante cose.
Certo chi la prende troppo alla leggera, magari con 3-4 figli e difficoltà economiche , si lascia andare anche al quinto....e poi chiede aiuto...cosa posso dire? Ragazzo mio devi iniziare ad usare la testa...Come per tutte le cose.
Lo stesso vale per la pensione, c'è chi è "lungimirante" e chi no. Chi ha avuto le opportunità e chi no, cosa dobbiamo fare? Prendere a calci tutti quelli che non "eccellono"? Stile totalitario? O dai tutto fino al midollo o se un peso da schiacciare? Con questo non giustifico i fannulloni o i gli approfittatori dei sussidi che vanno incanalati, ma non tutti siamo "macchine per PIL".
Certo non voglio sentire volare una mosca se a 70 anni hai solo 600 euro di pensione e hai versato poco/nulla in 40 o più anni...Lo Stato passa quanto basta per magiare, ma non puoi arrabbiarti, l'importante è esserne coscienti.
Mi sembra logico e facile da capire.

Ah per tenere aggiornato il forum sulle scelte automobilistiche di famiglia, alla fine la mia Signora ha voluto una Scenic E Tech al posto della Clio, quindi torneremo ad avere un'auto elettrica ( giusto perchè sono io il talebano no watt o altre menate), ma se la gestirà lei!

Ma lo vedi quanto sei incoerente... non so quante volte mi hai esplicitamente accusato di venirti a cercare per darti addosso. Ora in una discussione in cui non c'entri niente, in cui nessuno ti ha tirato in ballo in cui ormai nemmeno si parla più di auto appari per fare cosa? Ovviamente cercare la rissa con me. Coerente... mi raccomando la prossima volta riscrivimi se ti rispondo a qualcosa che sono io a cercare te e non il contrario.


La vita corretta è quella , tutto il resto è sempre una una "deviazione" dalla retta via.

Almeno io sono coerente. Ho una mia idea e la difendo. Qua è pieno di gente intollerante con le scelte altrui ma che si vuol professare aperta e liberale. Almeno io lo dico apertamente come sono e come la penso, non recito la parte di quello per le libertà salvo poi razzolare la terra in tutt'altro modo.

Stante che qualcuno cantava " qua non c'è mai stato un Mondo solo"...

Cantava male... il mondo è pieno di esempi di come basta che fai mezza cagata fuori posto per essere giudicato in massa fino a disintegrare carriere, vite fino anche a far ammazzare la gente. Il mondo accetta la diversità e le scelte finché sono generiche, anonime o comunque conformi alla morale del momento ma prova a uscire da questi binari e vedi come non io sia chiaro che conto per uno ma come il mondo sia ben felice di condannare.

Come affrontiamo la vita, le scelte e tutto il resto sono il prodotto di mille e più variabili e altrettante scelte fatte, non esiste una vita "perfetta".

Perfetta sarebbe disumano, diciamo che ci sono vite migliori di altre.

Quando non si reca danno alcuno al prossimo e si vive al massimo di quanto si è in grado , in modo onesto e rispettoso dove sono i problemi?

Che sono parametri non quantificabili. Per alcuni onesto e rispettoso è sposare una bambina di 12 anni. Penso che a chiunque qui dentro, almeno spero, una cosa del genere risulterebbe criminale e orribile. Questo ovviamente è un esempio forte e netto ma ci sono situazioni molto più difficili da delineare dove il confine tra "onesto e rispettoso" o meno cambia da persona a persona e perfino la legge ha difficoltà a stabilire un confine netto.

Anche perchè la maggior parte delle persone è "destinata" ad essere nomale, altrimenti l'eccezione sarebbe la regola.

Lo dici come se essere normale dovrebbe non piacermi o essere negativo.

Anch'io credevo non avrei avuto figli e ho agito pensando per molti anni solo all'università prima e al lavoro poi , godendo di tutto il tempo libero che avevo. Questo mi ha portato dei benefici economici elevati, ma ha lasciato indietro altre cose che poi mi hanno sorpreso e i figli sono arrivati, quindi? è solo questa la strada? Non credo, anzi... la strada è l'equilibrio delle cose, i "picchi" sono pericolosi e spesso lasciano dei vuoti.

Concordo ma non avere nessun figlio tanto quanto farne un esercito senza avere le risorse per mantenerli sono picchi estremi. Io infatti sto dicendo che il giusto è fare quelli che puoi mantenere e a cui puoi garantire un giusto tenore di vita.

Ma erano in grado di fare meglio di quanto hanno fatto? Io non lo so, come per il famoso reddito ad una certa età o la posizione lavorativa, è tutto sempre così classificato, la vita è tante cose.

Sì, ad eccezione dei casi in cui ci sono malattie o invalidità, chiunque in Italia può avere una vita dignitosa se ha voglia. Ho vicini di casa che sono arrivati in Italia da immigrati, senza un titolo di studio, senza nessun aiuto e oggi hanno una famiglia, si sono comprati casa e vivono dignitosamente. Mi vuoi venire a dire che un italiano, che parte enormemente avvantaggiato, sano può "non farcela"? Posso capire se mi dici che voleva fare il primario di chirurgia e invece non era portato ma a vivere dignitosamente se hai voglia in Italia ce la fa chiunque.

Lo stesso vale per la pensione, c'è chi è "lungimirante" e chi no. Chi ha avuto le opportunità e chi no, cosa dobbiamo fare? Prendere a calci tutti quelli che non "eccellono"?

Permettimi... tra "eccellere" e vivere "dignitosamente" c'è un abisso. Nessuno pretende che tutti siano primari ma basta avere voglia per trovare un buon lavoro che ti permette di vivere senza gravare su nessuno. Anche da semplice operaio come tantissimi altri per citare uno dei lavori più comuni e non penso che dal primo all'ultimo degli operai siano tutti dei geni che "eccellono" anzi penso che la maggior parte siano persone normalissime, nella media, che semplicemente hanno voglia di lavorare e portare uno stipendio a casa invece di gravare sugli altri.

Stile totalitario?

Da quando in qua la meritocrazia sarebbe uno stile totalitario? Ripeto che nessuno pretende un popolo di geni ma che non si debba premiare il fannullone a discapito di chi ha voglia di lavorare sì. Oggi si spendono miliardi nel bilancio dello stato per gente che non fa niente ed è contentissima di non fare niente mentre ci sono briciole per il normale lavoratore dipendente che anzi viene tassato e tartassato. Per me dovrebbe essere il contrario: non fai niente? Peggio per te. Lo stato si occupi di chi contribuisce nel piccolo o nel grande ma contribuisce.

O dai tutto fino al midollo o se un peso da schiacciare?

Non serve dare tutto fino al midollo basta semplicemente aver voglia di lavorare il normalissimo orario come tutti gli altri.

Con questo non giustifico i fannulloni o i gli approfittatori dei sussidi che vanno incanalati, ma non tutti siamo "macchine per PIL".
Certo non voglio sentire volare una mosca se a 70 anni hai solo 600 euro di pensione e hai versato poco/nulla in 40 o più anni...Lo Stato passa quanto basta per magiare, ma non puoi arrabbiarti, l'importante è esserne coscienti.
Mi sembra logico e facile da capire.

Secondo me già quei 600€ sono fin troppo ma capisco che non puoi far morire di fame la gente anche se son convito che poi se si indagasse viene fuori che una bella fetta è gente che lavora e ha lavorato a nero una vita e altre cose illecite.

Ah per tenere aggiornato il forum sulle scelte automobilistiche di famiglia, alla fine la mia Signora ha voluto una Scenic E Tech al posto della Clio, quindi torneremo ad avere un'auto elettrica ( giusto perchè sono io il talebano no watt o altre menate), ma se la gestirà lei!

Domanda... senza nessun intento bellico sia chiaro, perché ti sei orientato proprio su una peugeot? Ultimamente leggendo qua e là non mi sembra se ne parli troppo bene.

Ma lo vedi quanto sei incoerente... non so quante volte mi hai esplicitamente accusato di venirti a cercare per darti addosso. Ora in una discussione in cui non c'entri niente, in cui nessuno ti ha tirato in ballo in cui ormai nemmeno si parla più di auto appari per fare cosa? Ovviamente cercare la rissa con me. Coerente... mi raccomando la prossima volta riscrivimi se ti rispondo a qualcosa che sono io a cercare te e non il contrario.



Almeno io sono coerente. Ho una mia idea e la difendo. Qua è pieno di gente intollerante con le scelte altrui ma che si vuol professare aperta e liberale. Almeno io lo dico apertamente come sono e come la penso, non recito la parte di quello per le libertà salvo poi razzolare la terra in tutt'altro modo.



Cantava male... il mondo è pieno di esempi di come basta che fai mezza cagata fuori posto per essere giudicato in massa fino a disintegrare carriere, vite fino anche a far ammazzare la gente. Il mondo accetta la diversità e le scelte finché sono generiche, anonime o comunque conformi alla morale del momento ma prova a uscire da questi binari e vedi come non io sia chiaro che conto per uno ma come il mondo sia ben felice di condannare.



Perfetta sarebbe disumano, diciamo che ci sono vite migliori di altre.



Che sono parametri non quantificabili. Per alcuni onesto e rispettoso è sposare una bambina di 12 anni. Penso che a chiunque qui dentro, almeno spero, una cosa del genere risulterebbe criminale e orribile. Questo ovviamente è un esempio forte e netto ma ci sono situazioni molto più difficili da delineare dove il confine tra "onesto e rispettoso" o meno cambia da persona a persona e perfino la legge ha difficoltà a stabilire un confine netto.



Lo dici come se essere normale dovrebbe non piacermi o essere negativo.



Concordo ma non avere nessun figlio tanto quanto farne un esercito senza avere le risorse per mantenerli sono picchi estremi. Io infatti sto dicendo che il giusto è fare quelli che puoi mantenere e a cui puoi garantire un giusto tenore di vita.



Sì, ad eccezione dei casi in cui ci sono malattie o invalidità, chiunque in Italia può avere una vita dignitosa se ha voglia. Ho vicini di casa che sono arrivati in Italia da immigrati, senza un titolo di studio, senza nessun aiuto e oggi hanno una famiglia, si sono comprati casa e vivono dignitosamente. Mi vuoi venire a dire che un italiano, che parte enormemente avvantaggiato, sano può "non farcela"? Posso capire se mi dici che voleva fare il primario di chirurgia e invece non era portato ma a vivere dignitosamente se hai voglia in Italia ce la fa chiunque.



Permettimi... tra "eccellere" e vivere "dignitosamente" c'è un abisso. Nessuno pretende che tutti siano primari ma basta avere voglia per trovare un buon lavoro che ti permette di vivere senza gravare su nessuno. Anche da semplice operaio come tantissimi altri per citare uno dei lavori più comuni e non penso che dal primo all'ultimo degli operai siano tutti dei geni che "eccellono" anzi penso che la maggior parte siano persone normalissime, nella media, che semplicemente hanno voglia di lavorare e portare uno stipendio a casa invece di gravare sugli altri.



Da quando in qua la meritocrazia sarebbe uno stile totalitario? Ripeto che nessuno pretende un popolo di geni ma che non si debba premiare il fannullone a discapito di chi ha voglia di lavorare sì. Oggi si spendono miliardi nel bilancio dello stato per gente che non fa niente ed è contentissima di non fare niente mentre ci sono briciole per il normale lavoratore dipendente che anzi viene tassato e tartassato. Per me dovrebbe essere il contrario: non fai niente? Peggio per te. Lo stato si occupi di chi contribuisce nel piccolo o nel grande ma contribuisce.



Non serve dare tutto fino al midollo basta semplicemente aver voglia di lavorare il normalissimo orario come tutti gli altri.



Secondo me già quei 600€ sono fin troppo ma capisco che non puoi far morire di fame la gente anche se son convito che poi se si indagasse viene fuori che una bella fetta è gente che lavora e ha lavorato a nero una vita e altre cose illecite.



Domanda... senza nessun intento bellico sia chiaro, perché ti sei orientato proprio su una peugeot? Ultimamente leggendo qua e là non mi sembra se ne parli troppo bene.

Non sapevo servisse un test d'ingresso per dire la propria, ne terrò conto la prossima volta.
Faccio solo notare che devi sempre giudicare la vita altrui, in tutti gli aspetti , questo è il caso dei figli, prima lo stipendio, ovviamente l'auto e via così...Se fossi in politica ti vedrei perfettamente nel PD.

Nel finale la Scenic è una Renault non una Peugeot, è e rimane una scelta della Signora in ogni caso.
Tra l'altro una delle poche auto che ha buona parte delle componenti costruite in europa, almeno questo contributo se posso darlo a qualcuno dei nostri preferisco sia così, rispetto a mezzi totalmente cinesi per esempio.
Inoltre ha un tipo di batteria montata già da 3 anni sulla Megane che non ha avuto problemi noti o richiami particolari, magari la mia avrà problemi si vedrà..Ma non nasce con problemi noti, come per le Volvo Ex30 di cui si parla in questi giorni o le serie EQ Mercedes , etc..
Il prezzo è ottimo, la garanzia è estesa a 5 anni su tutta l'auto 8 sulla batteria quindi per un po' dovrebbe andare, me lo auguro almeno.
Potrei sembrare ripetitivo, ma almeno le auto le compro quando serve, mentre qui sento tanti "professori" e pochi insegnanti..

Non sapevo servisse un test d'ingresso per dire la propria, ne terrò conto la prossima volta.

Nessun test d'ingresso basta che poi a ruoli invertiti non vieni a dirmi che ti vengo a cercare di proposito.

Faccio solo notare che devi sempre giudicare la vita altrui, in tutti gli aspetti , questo è il caso dei figli, prima lo stipendio, ovviamente l'auto e via così...Se fossi in politica ti vedrei perfettamente nel PD.

Ti farebbe sentire meglio se ti dicessi che ho la tessera? Intendo proprio del PD.

Nel finale la Scenic è una Renault non una Peugeot, è e rimane una scelta della Signora in ogni caso.

Scusa hai ragione, mi sono confuso. Per il resto ci sta benissimo anche che mi dici che semplicemente gli piace l'estetica e stop... era una mera curiosità.

Tra l'altro una delle poche auto che ha buona parte delle componenti costruite in europa, almeno questo contributo se posso darlo a qualcuno dei nostri preferisco sia così, rispetto a mezzi totalmente cinesi per esempio.

Assolutamente, la mia domanda critica è nata dall'aver fatto confusione con l'altra casa.

Potrei sembrare ripetitivo, ma almeno le auto le compro quando serve, mentre qui sento tanti "professori" e pochi insegnanti..

Ma infatti ti ponevo la domanda proprio perché mi sembrava impossibile che avessi preso una Peugeot e infatti ero io ad essermi confuso. Quando sbaglio lo ammetto e come ho detto sopra scusami per l'errore.

Nessun test d'ingresso basta che poi a ruoli invertiti non vieni a dirmi che ti vengo a cercare di proposito.



Ti farebbe sentire meglio se ti dicessi che ho la tessera? Intendo proprio del PD.



Scusa hai ragione, mi sono confuso. Per il resto ci sta benissimo anche che mi dici che semplicemente gli piace l'estetica e stop... era una mera curiosità.



Assolutamente, la mia domanda critica è nata dall'aver fatto confusione con l'altra casa.



Ma infatti ti ponevo la domanda proprio perché mi sembrava impossibile che avessi preso una Peugeot e infatti ero io ad essermi confuso. Quando sbaglio lo ammetto e come ho detto sopra scusami per l'errore.

Non ti cercavo di proposito , ho letto il post e ho risposto dato che qui dentro siamo i soliti 10 e ci conosciamo.
Non mi stupisco che tu abbia la tessera del PD, anzi confermi quanto avevo appena scritto nel messaggio di cui sopra, percepisco i ragionamenti anche a distanza, di chi è del PD.... Posso dire di averlo capito già da molto tempo, perchè il sillogismi sono quelli, non me ne volere ma sono consigliere al mio Comune e ho "naso"...( riesco a fare molte cose, oltre a scrivere qui ).
In merito all'auto più che l'estetica è la praticità dato che la famiglia si è allargata ancora. Le serviva un'auto pratica ma non troppo grande, che si potesse riscaldare/raffrescare prima di partire in qualsiasi luogo , che non puzzasse di benzina appena accesa perchè a lei da fastidio anche solo spostarla dal garage al giardino, ed ecco il mezzo.
Il venditore è un mio amico ( di cui avevo parlato in altre occasioni ), l'abbiamo provata le è piaciuta e settimana prossima la prendiamo.
A lei piaceva anche Model 3 che avevo, ma la reputava troppo bassa e poco pratica nel vano bagagli.
La colonnina a casa già ce l'avevamo, il fotovoltaico pure ( anche se è decisamente insufficiente per gestire il tutto con 3,3 kW di potenza ), le ho detto che per me va bene ma ad attaccare staccare prese ci pensa lei, perchè io non ne voglio più sapere!

Guarda che l'ho detto subito che se avessi sufficienti risorse farei subito un secondo e forse anche un terzo figlio.

Senza offesa, ma siamo circa 8,2 miliardi di persone e già oggi ci sono posti con scarsità di acqua, cibo ed energia, continuare a crescere in un ambiente chiuso con risorse finite non è una cosa molto saggia, soprattutto per chi erediterà il tutto.
Certo, con tecnologie efficienti, riduzione degli sprechi, dieta meno eccessiva a base di carne, riduzione dei consumi e riciclo come se non ci fosse un domani, forse potremo crescere ancora fino a quasi il doppio, ma abbiamo già costatato che quando si tratta di fare sacrifici e impegnarsi per lasciare un mondo migliore ai prossimi simo parecchio scarsi come collettivo.
Comique sia ad un certo punto saremo costretti comunque a fermare la nostra crescita e, secondo me, sarebbe meglio farlo prima di raggiungere il limite.

Senza offesa, ma siamo circa 8,2 miliardi di persone e già oggi ci sono posti con scarsità di acqua, cibo ed energia, continuare a crescere in un ambiente chiuso con risorse finite non è una cosa molto saggia, soprattutto per chi erediterà il tutto.
Certo, con tecnologie efficienti, riduzione degli sprechi, dieta meno eccessiva a base di carne, riduzione dei consumi e riciclo come se non ci fosse un domani, forse potremo crescere ancora fino a quasi il doppio, ma abbiamo già costatato che quando si tratta di fare sacrifici e impegnarsi per lasciare un mondo migliore ai prossimi simo parecchio scarsi come collettivo.
Comique sia ad un certo punto saremo costretti comunque a fermare la nostra crescita e, secondo me, sarebbe meglio farlo prima di raggiungere il limite.

La questione è eticamente complessa..
Ad oggi comunque a crescere senza controllo sono solo Continenti come Africa e alcuni Paesi in via di sviluppo ( India ).
In tali zone la vita "all'occidentale" è chimera, se tutti accedessero alle risorse come il Mondo occidentale , non so come andrebbe a finire...
Però la tecnologia potrebbe venire in aiuto, una cosa è certa prima o poi il problema del controllo demografico dovrà salire in cima alle varie agende..
Anche se nel Mondo Occidentale il problema è opposto, per sostenere il sistema sanitario e pensionistico servirebbero più lavoratori attivi..
Quello che non hanno capito i partiti pro immigrazione è che importare forza lavoro non qualificata crea ulteriori voragini ai bilanci e non li sana.....
Certo li "coccolano" e attirano pur di ottenere voti dai "nuovi" cittadini , perchè i residenti sanno che non devono votarli! ( visto che prima si parlava del PD, loro sono in prima linea con questa litania).
In europa in merito a questo problema si sono chiusi gli occhi , coperti dal "miele" del falso buonismo e le previsioni fatte da molti ritenuti "cattivi" come la Fallaci per esempio ,si sono manifestate in tutta la loro criticità..

Nel finale la Scenic è una Renault non una Peugeot, è e rimane una scelta della Signora in ogni caso.


Renault grazie alla fusione con Nissan anni fa è la casa europea che ci ha guadagnato di più in conoscenze e ingegnerizzazione, hanno preso la razionalità giappo con la loro follia e hanno bilanciato.

La questione è eticamente complessa..
Ad oggi comunque a crescere senza controllo sono solo Continenti come Africa e alcuni Paesi in via di sviluppo ( India ).
In tali zone la vita "all'occidentale" è chimera, se tutti accedessero alle risorse come il Mondo occidentale , non so come andrebbe a finire...
Però la tecnologia potrebbe venire in aiuto, una cosa è certa prima o poi il problema del controllo demografico dovrà salire in cima alle varie agende..
Anche se nel Mondo Occidentale il problema è opposto, per sostenere il sistema sanitario e pensionistico servirebbero più lavoratori attivi..
Quello che non hanno capito i partiti pro immigrazione è che importare forza lavoro non qualificata crea ulteriori voragini ai bilanci e non li sana.....
Certo li "coccolano" e attirano pur di ottenere voti dai "nuovi" cittadini , perchè i residenti sanno che non devono votarli! ( visto che prima si parlava del PD, loro sono in prima linea con questa litania).
In europa in merito a questo problema si sono chiusi gli occhi , coperti dal "miele" del falso buonismo e le previsioni fatte da molti ritenuti "cattivi" come la Fallaci per esempio ,si sono manifestate in tutta la loro criticità..

Si, e sono anche quelli che inquinano di più, e sempre lo stesso discorso come per le elettriche, è inutile che l'Europa faccia tanto la virtuosa nel resto del pianeta tutte se ne fregano.
Tutto il sistema è pensato con una logica di continua continua crescita, che poteva andava benne anni fa, ma più si va avanti e meno sarà sostenibile.
Come detto prima o poi bisognerà fare i conti con le scelte scellerate, mi spiace per quelli che varranno e si troveranno i problemi da risolve, sempre se a quel punto saranno ancora risolvibili.