questi
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47424819&postcount=72

completamente d'accordo sul "teoricamente"...

Ho letto l'articolo, è già obsoleto.

consiglio di leggere come funziona il sistema di consenso di Algorand

https://developer.algorand.org/docs/algorand_consensus/

in particolare la parte relativa alle Participation Keys. Cito: "Deleting the participation and ephemeral keys after they are used ensures that the blockchain is forward-secure and cannot be compromised by attacks on old blocks using old keys"

Questa parte risolve anche la questione fatta sul tenere le chiavi private nei nodi di validazione. Non si tengono le chiavi private nei nodi di validazione, se il nodo è compromesso non succede nulla.

Inoltre tutto il discorso fatto sul fork decade, dal momento che questa possibilità su Algorand non esiste, ogni scrittura è finale.

Infine è escluso anche il discorso del 51% dal momento che Algorand Inc. ne deterrà sempre una quota molto significativa, inferiore al 49%, ma comunque consistente al punto da rendere improbabile l'acquisto del 51% sul mercato. Improbabile, non impossibile, però attenzione che le crittovalute non sono fisica teorica, devono garantire elevati standard di sicurezza, non fornirmi la massa esatta dell'elettrone.

Vale comunque la regola che (ora che abbiamo escluso l'attacco nel passato) una volta che hai (faticosamente) comprato il 51% delle Coin, che fai? L'attacchi in modo da fargli perdere il 90% del valore di mercato?

Ho letto l'articolo, è già obsoleto.

consiglio di leggere come funziona il sistema di consenso di Algorand

https://developer.algorand.org/docs/algorand_consensus/

in particolare la parte relativa alle Participation Keys. Cito: "Deleting the participation and ephemeral keys after they are used ensures that the blockchain is forward-secure and cannot be compromised by attacks on old blocks using old keys"

Questa parte risolve anche la questione fatta sul tenere le chiavi private nei nodi di validazione. Non si tengono le chiavi private nei nodi di validazione, se il nodo è compromesso non succede nulla.

Inoltre tutto il discorso fatto sul fork decade, dal momento che questa possibilità su Algorand non esiste, ogni scrittura è finale.

Infine è escluso anche il discorso del 51% dal momento che Algorand Inc. ne deterrà sempre una quota molto significativa, inferiore al 49%, ma comunque consistente al punto da rendere improbabile l'acquisto del 51% sul mercato. Improbabile, non impossibile, però attenzione che le crittovalute non sono fisica teorica, devono garantire elevati standard di sicurezza, non fornirmi la massa esatta dell'elettrone.

Vale comunque la regola che (ora che abbiamo escluso l'attacco nel passato) una volta che hai (faticosamente) comprato il 51% delle Coin, che fai? L'attacchi in modo da fargli perdere il 90% del valore di mercato?

Non è necessario il 51%, ma molto meno ( ad occhio potrebbe basterà il 10/15%).
I modi ci sono, pasta prevederli

Qui un articolo

Stake-Bleeding Attacks on Proof-of-Stake Blockchains (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj8seLw7PjwAhXS_rsIHaTVDPYQFjACegQIBhAD&url=https%3A%2F%2Feprint.iacr.org%2F2018%2F248.pdf&usg=AOvVaw2LHHcVtngd0d8lzL0HlcG4)

che parla appunto dei long range attacks

Fa una distinzione preliminare:

1) Eventual-consensus protocols that apply some form of
a longest-chain rule to the blockchain. In this setting
the immutability of a block increases gradually with the
number of blocks created on top of it.

2) Blockwise-BA protocols that achieve the immutability of
every single block via a full execution of a Byzantine
Agreement (BA) protocol before moving on to production
of any subsequent block.


Il long range si applica alle Eventual-consensus, Algorand appartiene alle Blockwise-BA

Non è necessario il 51%, ma molto meno ( ad occhio potrebbe basterà il 10/15%).

In un articolo lessi che ci si poteva riuscire con 1/3, non con meno. Però pure con 1/3 stai sempre assassinando il valore di mercato di parecchi miliardi di dollari in tuo possesso. La domanda rimane: perché?

3) Usare una blockchain moderna che non forka, che non ha bisogno di coferme perché ogni scrittura è final, e che lo fa con gli smart contract a layer 1 entro 4,5 secondi.

Ho letto l'articolo, è già obsoleto.

consiglio di leggere come funziona il sistema di consenso di Algorand

https://developer.algorand.org/docs/algorand_consensus/

.....

Infine è escluso anche il discorso del 51% dal momento che Algorand Inc. ne deterrà sempre una quota molto significativa, inferiore al 49%, ma comunque consistente al punto da rendere improbabile l'acquisto del 51% sul mercato. Improbabile, non impossibile, però attenzione che le crittovalute non sono fisica teorica, devono garantire elevati standard di sicurezza, non fornirmi la massa esatta dell'elettrone.

Vale comunque la regola che (ora che abbiamo escluso l'attacco nel passato) una volta che hai (faticosamente) comprato il 51% delle Coin, che fai? L'attacchi in modo da fargli perdere il 90% del valore di mercato?

Se la discussione degrada sulle shitcoin vi lascio volentieri la parola.
In 7 anni di completa immersione in questo mondo ne ho viste passare di tutti i colori: nel 2014 minavo per gioco Blackcoin che fu una delle prime POS (la prima in assoluto fu Peercoin).
A migliaia sono arrivate e si sono presentate come "the next big thing" e a migliaia sono sparite nello spazio di un baleno, mentre Bitcoin cresceva di valore, di utilizzatori e di funzionalità.
Sono oggetti speculativi completamente inutili che si dividono in truffe (ICO, NFT, certi Defi), piattaforme per creare truffe (Ethereum), e cloni centralizzati di Paypal.
Tutto quello che è possibile fare con un altcoin è possibile farlo con una sidechain di Bitcoin (o un layer superiore) in modo più sicuro, più affidabile e più economico.
Non esistono mille Internet o mille TCP/IP, ne esiste solo uno.
Il fatto che questo Algogrand abbia una ".inc" significa che c'è qualcuno che sta vendendo un prodotto. Vai sul loro sito e trovi delle facce, un fondatore, un CEO, degli sviluppatori stipendiati, un ufficio marketing.
I prodotti non mi interessano, non abbiamo bisogno di cloni centralizzati del mondo tradizionale.

Poi se ci avete investito e ne siete coinvolti vi auguro ogni bene e fortuna. Ma io non comprerò mai un altcoin se non per provare ad avere più bitcoin tramite il trading, come faccio da anni. Nè sono interessato a discuterne.

Mentre invece mi appassiona parlare dei veri competitor di bitcoin e delle loro nefandezze: euro, dollari, banche, banche centrali....

Ho letto l'articolo, è già obsoleto.

consiglio di leggere come funziona il sistema di consenso di Algorand

https://developer.algorand.org/docs/algorand_consensus/

in particolare la parte relativa alle Participation Keys. Cito: "Deleting the participation and ephemeral keys after they are used ensures that the blockchain is forward-secure and cannot be compromised by attacks on old blocks using old keys"

Questa parte risolve anche la questione fatta sul tenere le chiavi private nei nodi di validazione. Non si tengono le chiavi private nei nodi di validazione, se il nodo è compromesso non succede nulla.

Inoltre tutto il discorso fatto sul fork decade, dal momento che questa possibilità su Algorand non esiste, ogni scrittura è finale.

Infine è escluso anche il discorso del 51% dal momento che Algorand Inc. ne deterrà sempre una quota molto significativa, inferiore al 49%, ma comunque consistente al punto da rendere improbabile l'acquisto del 51% sul mercato. Improbabile, non impossibile, però attenzione che le crittovalute non sono fisica teorica, devono garantire elevati standard di sicurezza, non fornirmi la massa esatta dell'elettrone.

Vale comunque la regola che (ora che abbiamo escluso l'attacco nel passato) una volta che hai (faticosamente) comprato il 51% delle Coin, che fai? L'attacchi in modo da fargli perdere il 90% del valore di mercato?

Non direi che è obsoleto, il problema con Algorand rimane hai sempre bisogno di una fonte di entropia esterna alla PoS per i validatori, quindi siamo come sempre punto e a capo e vanno introdotte regole arbitrarie in caso di split della catena (non malevoli).

per chi vuole approfondire ulteriormente i temi che ho sintetizzato consiglio la lettura di questi articoli:

https://medium.com/@hugonguyen/proof-of-stake-the-wrong-engineering-mindset-15e641ab65a2?fbclid=IwAR1tTaLLWnMF1I3KOiJuSvE-HkDfr3yvVx0zLsj4h8Pgw6IiG0QNI4G5Fls

https://medium.com/@hugonguyen/proof-of-stake-private-keys-attacks-and-unforgeable-costliness-the-unsung-hero-5caca70b01cb?fbclid=IwAR0u84nrWpoc68Kx4E-EM3wr_9EwoxORRKk_U0jyJlvNBuP5n7i2lPPiPh8

https://blog.positive.com/rewriting-history-a-brief-introduction-to-long-range-attacks-54e473acdba9?fbclid=IwAR3p7HRjxz4TQDBH80As4TVVLwMmxJdVabpNqIf0Gn5NSFJzYs1Dowc4Mds

https://medium.com/@hugonguyen/work-is-timeless-stake-is-not-554c4450ce18?fbclid=IwAR184es8McDCpyXRoJSlMbK7Y22zDyRbGDGE2N0QzE1vF5gyj5UjXys0mBI

https://medium.com/@dsl_uiuc/fake-stake-attacks-on-chain-based-proof-of-stake-cryptocurrencies-b8b05723f806?fbclid=IwAR0PFkDJER7avnJd7RICajJFABU2FiYGVPWyx-FVd2GBom_kCG04JwQDcfw

https://www.truthcoin.info/blog/pow-cheapest/


ognuno dei 10.000 nodi della rete Piccola correzione, 10.000 sono i nodi pubblici, quelli totali non c'è un numero preciso ma solo stime, qui un sito sviluppato da Luke Dashir (http://luke.dashjr.org/programs/bitcoin/files/charts/software.html) che stima attualmente più di 70.000 nodi bitcoin, ma i numeri potrebbero essere ancora maggiori.

Pindol

Se la discussione degrada sulle shitcoin vi lascio volentieri la parola.


Occhio a non passare dalla parte di quelli che dicevano che era il bitcoin una shitcoin

shitcoin, effettivamente, è un termine proprio di merda, suona proprio come un rifiuto preconcetto, e non basato su vero studio e conoscenza.

Sono oggetti speculativi completamente inutili che si dividono in truffe (ICO, NFT, certi Defi), piattaforme per creare truffe (Ethereum), e cloni centralizzati di Paypal.
Tutto quello che è possibile fare con un altcoin è possibile farlo con una sidechain di Bitcoin (o un layer superiore) in modo più sicuro, più affidabile e più economico.


Ma non succederà, semplicemente perché le alternative sono meglio, solo che tu rifiutandole per via della tua dedizione a Bitcoin non perdi tempo a studiarne le ragioni.


Il fatto che questo Algogrand abbia una ".inc" significa che c'è qualcuno che sta vendendo un prodotto. Vai sul loro sito e trovi delle facce, un fondatore, un CEO, degli sviluppatori stipendiati, un ufficio marketing.

No, c'è qualcuno che sta COMPRANDO un prodotto. Come giustamente dici il CEO e gli sviluppatori sono stipendiati, ma sono stipendiati dalla blockchain, non da un ente. La blockchain ha (da Ottobre 2021, quindi avrà, ma è nata da 2 anni) una Governance totalmente decentralizzata e totalmente permissionless. E' chi possiede la moneta (tu, io, Algorand Inc., non fa differenza) che FINANZIA il team di sviluppo, e decide a maggioranza l'evoluzione della rete (e a maggioranza super l'evoluzione del protocollo, che richiede un consenso del 90% )

Pure io sono un idealista, e c'è una ragione se seguo questo progetto.

Poi se ci avete investito e ne siete coinvolti vi auguro ogni bene e fortuna. Ma io non comprerò mai un altcoin se non per provare ad avere più bitcoin tramite il trading, come faccio da anni.

Io invece per lasciarla in eredità ai nipoti. Non mi interessa il trading.

Nè sono interessato a discuterne.

Questo ovviamente nessuno ti obbligherà mai a farlo.


Mentre invece mi appassiona parlare dei veri competitor di bitcoin e delle loro nefandezze: euro, dollari, banche, banche centrali....

Non esiste il competitor di BitCoin, forse l'oro. Nessuna blockchain alternativa è competitor di Bitcoin, ma non significa che non siano importanti, anzi, più importanti.

Non direi che è obsoleto, il problema con Algorand rimane hai sempre bisogno di una fonte di entropia esterna alla PoS per i validatori, quindi siamo come sempre punto e a capo e vanno introdotte regole arbitrarie in caso di split della catena (non malevoli).

Sullo split (fork) lo avevo scritto in modo chiaro: Algorand non può farlo. Leggi la documentazione, è comunque letteratura interessante scritta da uno dei padri fondatori della crittografia.

Sull'entropia esterna, per risponderti vorrei capire meglio. Puoi spiegarmi cosa intendi in modo un po' più dettagliato?

su 4000 e passa coins il 99% sono "shitcoin"...
ne rimangono 40 buoni...

differenziare...sempre!

Sullo split (fork) lo avevo scritto in modo chiaro: Algorand non può farlo. Leggi la documentazione, è comunque letteratura interessante scritta da uno dei padri fondatori della crittografia.

Sull'entropia esterna, per risponderti vorrei capire meglio. Puoi spiegarmi cosa intendi in modo un po' più dettagliato?

Lo split fork può avvenire in qualsiasi metodo di consenso, guarda gli esempi fatti sopra, e leggi con attenzione il mio articolo, se non credi a me, guarda gli articoli che ho linkato e leggili con attenzione. Mettiamo ad esempio che internet per qualche ragione improvvisa venisse buttata giù e restasse attiva in alcune zone mondiali, le PoS viaggerebbero separate per forza di cose e quando la rete torna ad essere funzionante è li che succedono i casini, come detto: I progettisti del protocollo PoS spesso fanno di tutto per "punire" gli attori che si comportano male, ma quello che non considerano è la possibilità che tutti i nodi agiscano onestamente, in una divisione della catena spontanea o per cause di forza maggiore.

questo è una delle problematiche cardine della PoS.

La fonte di entropia esterna serve per dare un ordine al mondo in cui i validatori tentano di validare un blocco, senza fonte di entropia semplicemente le "scommesse" sarebbero infinite e questo porterebbe a continui split della catena per via dell'elevato numero di tentativi, è matematica non si può aggirare, l'unico modo è dare un ordine, in Ethereum ad esempio è stato prevista di usare una PoW (con asic prodotti da loro) come fonte di entropia per la validazione, lo dice lo stesso Justing Drake della Ethereum foundation (roba da brividi):

https://www.albertodeluigi.com/wp-content/uploads/2020/09/image7-e1599602241160.png


Non so perchè in italia si fa tanto parlare di Algorand, va bene che Micali è italiano, ma internazionalmente Algorand non se lo caga quasi nessuno (non è che Buterin ha preso Algorand come modello, tanto per farti un esempio), siamo a livelli di hashgraph o similari, cose che sembravano il futuro nel 2017 ma adesso son mezze morte e non ancora entrate in produzione. Bahh, i misteri del marketing.

Pindol

non potrebbe BTC diventare anche fonte di entropia massima per le blockchain POS?

comunque,
io credo che ritenere che sopravviverà solo BTC è una posizione troppo estrema per essere realistica...

su 4000 e passa token il 99% sono "shitcoin"...
ne rimangono 40 buoni...
differenziare...sempre!

La tua stima secondo me è generosa, salvandone 40, ma il problema è: quali 40?

Nelle prime 40 per market cap c'è tanta di quella (per me) spazzatura, che levati... E poi c'è Doge, a dimostrare che è per forza così.

Però... Questo è un progetto di micro equity per economie emergenti in Asia

https://arcc.one/

usano una coin in posizione 3618 su coinmarketcap, oggi scambia 30K al giorno... E' una shit coin? E chi lo sa? Tecnologicamente non apporta nulla, è solo un token, ma socialmente? Sparirà o sarà artefice di cambiamenti importanti nella vita delle persone? Come facciamo a saperlo, noi, ora?

Io vedo questi progettini con gli stessi occhi con cui guardo la rivoluzione apportata da Bitcoin, perché alla fine a me interessa l'impatto REALE che avrà sulla società di domani, e Bitcoin potrebbe anche avere impatto zero in questi termini. Al mondo reale non serve un posto sicuro dove mettere 100 milioni di dollari.

non potrebbe BTC diventare anche fonte di entropia massima per le blockchain POS?.


Si infatti Mint Layer (https://www.mintlayer.org/) che è un protocollo layer 2 di bitcoin è una PoS con fonte di entropia proprio bitcoin, quello si può fare benissimo, certamente.

Infatti non per niente si spera che gli sviluppatori su shitcoin prima o poi si sveglino e pensino a lavorare on top a bitcoin invece che farli da "concorrente" perchè tanto alla fine perdono.

Pindol

io credo che ritenere che sopravviverà solo BTC è una posizione troppo estrema per essere realistica...

Ma BTC corre per conto suo, chi lo mescola con "le crittovalute", compreso Ethereum, non ha capito cos'è BitCoin e forse neppure cosa sono le crittovalute. Può fare questo ragionamento solo chi le vede in termini speculativi e pensa a come distribuire il portafoglio per massimizzare il guadagno, che è uno scopo rispettabile, ma ben lontano dall'essere il fine ultimo.

La tua stima secondo me è generosa, salvandone 40, ma il problema è: quali 40?

Nelle prime 40 per market cap c'è tanta di quella (per me) spazzatura, che levati... E poi c'è Doge, a dimostrare che è per forza così.

Però... Questo è un progetto di micro equity per economie emergenti in Asia

https://arcc.one/

usano una coin in posizione 3618 su coinmarketcap, oggi scambia 30K al giorno... E' una shit coin? E chi lo sa? Tecnologicamente non apporta nulla, è solo un token, ma socialmente? Sparirà o sarà artefice di cambiamenti importanti nella vita delle persone? Come facciamo a saperlo, noi, ora?

Io vedo questi progettini con gli stessi occhi con cui guardo la rivoluzione apportata da Bitcoin, perché alla fine a me interessa l'impatto REALE che avrà sulla società di domani, e Bitcoin potrebbe anche avere impatto zero in questi termini. Al mondo reale non serve un posto sicuro dove mettere 100 milioni di dollari.

eh mi piacerebbe saperlo... :D

io ora sono posizionato su 5 coins che per me sono le migliori...

ho detto uno spannometrico 40 ma potrebbero essere solo 10 o 100, o 3....chi lo sa...

1 sola mi sembra molto improbabile..

Infatti non per niente si spera che gli sviluppatori su shitcoin prima o poi si sveglino e pensino a lavorare on top a bitcoin invece che farli da "concorrente" perchè tanto alla fine perdono.

Ma shitcoin è un termine usato da quelli molto esposti su Bitcoin per esorcizzare la paura di perdere terreno? Tipo quelle frasi che si dicono allo stadio quando si rischia di perdere il campionato?

Si infatti Mint Layer (https://www.mintlayer.org/) che è un protocollo layer 2 di bitcoin è una PoS con fonte di entropia proprio bitcoin, quello si può fare benissimo, certamente.

Infatti non per niente si spera che gli sviluppatori su shitcoin prima o poi si sveglino e pensino a lavorare on top a bitcoin invece che farli da "concorrente" perchè tanto alla fine perdono.

Pindol

interessante...

sarebbe bello, un "ecosistema" di blockchain in sinergia...a me piace immaginarlo cosi il futuro delle crypto...


Polkadot in questo scenario è su una bella direzione....scusate non volevo fare il nome (neanche ne ho) ma è l'unica che conosco che ha lo scopo di far comunicare le varie BC...ce ne saranno anche altre suppongo

Ma shitcoin è un termine usato da quelli molto esposti su Bitcoin per esorcizzare la paura di perdere terreno? Tipo quelle frasi che si dicono allo stadio quando si rischia di perdere il campionato?

per un massimalista BTC sono tutte effettivamente shitcoin, è proprio cosi, nessun tifo..non prendertela...

io non mi ritengo un massimalista ma penso che su 100 altcoins 95 siano shitcoins..

Ma shitcoin è un termine usato da quelli molto esposti su Bitcoin per esorcizzare la paura di perdere terreno? Tipo quelle frasi che si dicono allo stadio quando si rischia di perdere il campionato?

No è un termine sdoganato da un senatore USA (https://youtu.be/vf1dym16poc) quindi ormai si può dire.

Il discorso è semplice, al mondo serve un solo protocollo per trasferire valore, che sia resiliente a qls tipo di attacco possibile e immaginabile, e questo già esiste e si chiama Bitcoin, poi on top a bitcoin poi realizzare praticamente qls cosa, come on top a iPv4 è stata realizzata qls cosa.

A me non stanno sulle balle le 4000 e passa cripto, dico solo che ognuna di queste e per diversi motivi, contro un attacco potente e coordinato cadrebbero come mosche.

Nell'ultima puntata del Bitcoin Italia Podcast si parla di questo interessante aspetto di come Ethereum si sta preparando al passaggio a PoS e delle criticità, ogni puntata vengono trattati diversi aspetti, vi consiglio di ascoltarlo: https://bitcoinitaliapodcast.it/podcast/s03e20-citofonare-casa-buterin


Edit: Poi è anche vero che potrebbe succedere anche una cosa del genere, ovvero, gli stati sapendo che esiste Bitcoin che è inattaccabile, non abbiano un reale incentivo ad attaccare le altcoin (visto che preferite questo termine :-D) perchè tanto sanno che se le buttan giù poi tutti si trasferirscon su bitcoin che diventa ancora più grande. Un po' come succede ai siti pirata di streaming, ne nascono come funghi, vengono attaccati ogni tanto, ma non si prendono posizioni serie in merito, perchè tanto tutti sanno che come ultimo baluardo c'è Bittorrent che non può essere fermato, quindi si fa buon viso a cattivo gioco e si lascia "vivere" queste alternative centralizzate allo scambio di materiale pirata.


Pindol

Lo split fork può avvenire in qualsiasi metodo di consenso, guarda gli esempi fatti sopra, e leggi con attenzione il mio articolo, se non credi a me, guarda gli articoli che ho linkato e leggili con attenzione. Mettiamo ad esempio che internet per qualche ragione improvvisa venisse buttata giù e restasse attiva in alcune zone mondiali, le PoS viaggerebbero separate per forza di cose e quando la rete torna ad essere funzionante è li che succedono i casini, come detto: I progettisti del protocollo PoS spesso fanno di tutto per "punire" gli attori che si comportano male, ma quello che non considerano è la possibilità che tutti i nodi agiscano onestamente, in una divisione della catena spontanea o per cause di forza maggiore.


Hai detto che stai preparando un articolo?

Spero quindi che tu voglia farlo con la massima competenza possibile, cosa che, indubbiamente, al momento non possiedi.

Io ti ho suggerito di aggiornarti, e ti ho suggerito cosa andare a leggere. Vatti a leggere come funziona il byzantine agreement di Algorand e avrai la risposta al problema che hai posto sopra. Se decidi di non farlo, sarai responsabile della tua ignoranza, sulla quale spero tu non voglia basare un articolo pubblico.

La fonte di entropia esterna serve per dare un ordine al mondo in cui i validatori tentano di validare un blocco, senza fonte di entropia semplicemente le "scommesse" sarebbero infinite e questo porterebbe a continui split della catena per via dell'elevato numero di tentativi

E qui invece devi studiare come funziona la Verified Random Function. Se non la vedi usare dalle altre blockchain è semplicemente perché è una tecnologia brevettata. E' la risposta alla tua seconda obbiezione.

Tu devi aver studiato un po' le blockchain qualche anno fa, e ora stai sempre girando attorno a conoscenze che non ti sei preoccupato di aggiornare.


Non so perchè in italia si fa tanto parlare di Algorand, va bene che Micali è italiano, ma internazionalmente Algorand non se lo caga quasi nessuno


La ragione è che quelli come te si interessano solo di blockchain scritte da hacker e community che twittano "to the mooooon" 20 volte al giorno, mentre i progetti seri, fatti da scienziati certificati e non auto-proclamati, che portano avanti il loro lavoro con rigore e serietà, non ti sfiorano.

Ma si fa sempre più insistente in me il sospetto che tu non sia davvero interessato alle blockchain in PoS, ma sia più che altro interessato a smontarle, per difendere Bitcoin, per cui argomenti che possano minare le tue tesi difficilmente verranno presi in considerazione.

Il discorso è semplice, al mondo serve un solo protocollo per trasferire valore, che sia resiliente a qls tipo di attacco possibile e immaginabile, e questo già esiste e si chiama Bitcoin

Tesi confermata.

Occhio a non passare dalla parte di quelli che dicevano che era il bitcoin una shitcoin

shitcoin, effettivamente, è un termine proprio di merda, suona proprio come un rifiuto preconcetto, e non basato su vero studio e conoscenza.

Ma il mio è un rifiuto preconcetto, perchè so come funzionano e il meccanismo è lo stesso da anni



Ma non succederà, semplicemente perché le alternative sono meglio, solo che tu rifiutandole per via della tua dedizione a Bitcoin non perdi tempo a studiarne le ragioni.


Occhio a fare queste previsioni, sono pericolose. Se avessi avuto un centesimo per tutte le cose che Bitcoin non avrebbe mai potuto essere, sarei milionario. Defi, gli NFT , gli smart contracts sono già arrivati e senza compromettere l'integrità del protocollo originario: sono funzionalità aggiuntive che sono libero di accettare o meno senza essere obbligato a prendere tutto il pacchetto. Non esistono alternative migliori a Bitcoin, non perchè quest'ultimo sia perfetto ma perchè le shitcoin non sono alternative.



No, c'è qualcuno che sta COMPRANDO un prodotto. Come giustamente dici il CEO e gli sviluppatori sono stipendiati, ma sono stipendiati dalla blockchain, non da un ente. La blockchain ha (da Ottobre 2021, quindi avrà, ma è nata da 2 anni) una Governance totalmente decentralizzata e totalmente permissionless. E' chi possiede la moneta (tu, io, Algorand Inc., non fa differenza) che FINANZIA il team di sviluppo, e decide a maggioranza l'evoluzione della rete (e a maggioranza super l'evoluzione del protocollo, che richiede un consenso del 90% )

Certo da ott. 2021, sempre nel futuro. Sarei felice esistesse sempre ad ottobre. Intanto i soldi li hanno presi in anticipo in cambio di un gettone emesso da loro, condito da tante solide (:D ) promesse. Chi intasca soldi in cambio di promesse future sta vendendo un prodotto, senza garanzie per giunta.

Spero che sappiate cosa successe con le ICO nel 2017.
Non si può creare la decentralizzazione in laboratorio.
E qualcosa che nasce centralizzato non può diventare decentralizzato a tavolino.

Leggo sul loro sito che questi geni hanno anche intenzione di collaborare con le banche centrali per la realizzazione delle Central Bank Digital Currency.

La bellezza di questo mondo deriva dal fatto che ha l'aspirazione di trovare un'alternativa ai crimini della banche centrali, non di andarci a braccetto.

Figurati quanto è lontano il mio modo di pensare da quello di algogrand.



Non esiste il competitor di BitCoin, forse l'oro. .

Bitcoin ha molte più cose dell'oro, e qualcuna in meno. Ma è moneta usabile in un' economia digitale e globale, cosa che l'oro non sarà mai.

per un massimalista BTC sono tutte effettivamente shitcoin, è proprio cosi, nessun tifo..non prendertela...

io non mi ritengo un massimalista ma penso che su 100 altcoins 95 siano shitcoins..

Ma rimane il problema che non sai quali sono queste 95, a parte qualche caso eclatante.

Fra qualche anno, se la rivoluzione apportata diventerà evidente, con BTC relegato a fare semplicemente il suo mestiere di oro digitale, non è che tutta sta gente che diceva "shitcoin" farà la fine dei fascisti nel dopoguerra, se mi è concesso il paragone? Nel senso, non è che diranno tutti che in realtà loro non avevano mai dubitato?

Ma rimane il problema che non sai quali sono queste 95, a parte qualche caso eclatante.

Fra qualche anno, se la rivoluzione apportata diventerà evidente, con BTC relegato a fare semplicemente il suo mestiere di oro digitale, non è che tutta sta gente che diceva "shitcoin" farà la fine dei fascisti nel dopoguerra, se mi è concesso il paragone? Nel senso, non è che diranno tutti che in realtà loro non avevano mai dubitato?

chiaro, sarebbe bellissimo saperlo...anche le eclatanti, chi lo sa, potrebbero non essere neanche quelle..


sul resto del post non ho capito benissimo...non ne farei un discorso da stadio, si è liberi di vedere l'argomento come si vuole per me, specie quando opinione è ben argomentata...come si è liberi di non essere d'accordo con le stesse argomentazioni...

dai non mettiamoci a fare le fazioni please..

Ma il mio è un rifiuto preconcetto, perchè so come funzionano e il meccanismo è lo stesso da anni

Quanti anni? Pensi davvero che esista uno storico per queste cose da poter dire "so come succede"?

Studia, fai le tue ricerche, e poi fai le tue valutazioni volta per volta. Questo è il mio consiglio.

Defi, gli NFT , gli smart contracts sono già arrivati e senza compromettere l'integrità del protocollo originario

Ma non è vero, la possibilità tecnica-teorica non significa che poi ci siano i casi d'uso reali. Oggi Defi, NFT e Smart Contract è al 90% su ETH, perché chi aveva fretta di farlo ha trovato in ETH una piattaforma in cui questo era possibile. Ma abbiamo solo grattato la crosta, non è ancora davvero partito nulla.

Certo da ott. 2021, sempre nel futuro. Sarei felice esistesse sempre ad ottobre.

Mi sembra un'argomentazione un po' isterica. Ottobre non è fra 2 anni a meno che qualcosa non vada storto, Ottobre è una data a breve termine che è stata definita e che non richiede nessuna particolare implementazione tecnica che non sia già pronta e provata sul campo. Era l'obbiettivo fin dall'inizio, richiedeva di completare alcuni passaggi tecnici, è stato fatto, fine. Una persona di buonsenso non mostra il tuo atteggiamento sprezzante, aspetta se mai Ottobre e poi se va tutto in merda dice "ah, lo sapevo". Ma le probabilità, fidati, sono zero.

Non si può creare la decentralizzazione in laboratorio.
E qualcosa che nasce centralizzato non può diventare decentralizzato a tavolino.


Salvo il post e poi ci aggiorniamo di tanto in tanto?

Leggo sul loro sito che questi geni hanno anche intenzione di collaborare con le banche centrali per la realizzazione delle Central Bank Digital Currency.

Assolutamente sì. Algorand è un progetto rivolto al mondo istituzionale e corporate, per questo non si fa marketing su twitter a parte qualche comunicato da parte di gente che pare uscita da LinkedIn. Quel tipo di mondo probabilmente (quasi certamente) non userà la blockchain di Algorand, ma la sua tecnologia, usando le co-chain e usando la main chain per l'interoperabilità con le altre co-chain. Però prima ho postato un progetto di micro equity basato su un token Algorand, non esiste un solo modo per salvare il mondo, perché non esiste un solo tipo di mondo.


La bellezza di questo mondo deriva dal fatto che ha l'aspirazione di trovare un'alternativa ai crimini della banche centrali, non di andarci a braccetto.

Le banche centrali hanno una funzione importante e non sostituibile, ti volevo vedere affrontare l'emergenza Covid con un'economia basata sul Bitcoin. Diventava una gara a chi si salvava il culo per primo, una passeggiata sui cadaveri. Credo sia un'aspirazione più di buon senso puntare ad eliminare o mitigare i crimini delle banche centrali, più che a volerle eliminare.


Figurati quanto è lontano il mio modo di pensare da quello di algogrand.

E ci sta, ma se si parla di tecnologia le cose vanno accettate per quello che sono, l'ideologia non conta.


Bitcoin ha molte più cose dell'oro, e qualcuna in meno. Ma è moneta usabile in un' economia digitale e globale, cosa che l'oro non sarà mai.

OK, è usabile. Ma viene usata? Sarà usata?

Tu sei convinto che succederà, malgrado tutti i segnali facciano intendere il contrario?

si è liberi di vedere l'argomento come si vuole per me

Sì, ma facciamo un distinguo:

- Sul futuro delle blockchain, se la DeFi sarà un modello per il futuro, a chi spetterà il compito di interpretale, ecc... Ognuno è libero di vederla come vuole, tanto nessuno ha la palla di cristallo.

- Sulla tecnologia no, non si è liberi di vederla come si vuole. Se dici "questo non si può fare" devi essere certo di quello che dici, se scopri che c'è la possibilità che ti stai sbagliando vai a studiare e ti aggiorni, non tieni il punto, non la pensi come ti pare.

Sì, ma facciamo un distinguo:

- Sul futuro delle blockchain, se la DeFi sarà un modello per il futuro, a chi spetterà il compito di interpretale, ecc... Ognuno è libero di vederla come vuole, tanto nessuno ha la palla di cristallo.

- Sulla tecnologia no, non si è liberi di vederla come si vuole. Se dici "questo non si può fare" devi essere certo di quello che dici, se scopri che c'è la possibilità che ti stai sbagliando vai a studiare e ti aggiorni, non tieni il punto, non la pensi come ti pare.

inopinabile....


immagino come tu veda di buon occhio i vari nocoiner saccenti :asd:

immagino come tu veda di buon occhio i vari nocoiner saccenti :asd:

Ma sai, quelli non si mettono a parlare di fork, quelli dicono "le crittovalute non servono a nulla, sono uno schema ponzi, crolleranno e spariranno dopo aver lasciato dietro di sé morte e distruzione"

Per cui torniamo nel campo delle opinioni, io penso di no, e spiego perché, però non è escluso che abbiano ragione loro, quello solo il tempo ce lo dirà. In genere su queste cose non ha ragione nessuno, il futuro si sviluppa in modi imprevedibili, o non sarebbe il futuro, sarebbe il presente.

Quanti anni? Pensi davvero che esista uno storico per queste cose da poter dire "so come succede"?

Studia, fai le tue ricerche, e poi fai le tue valutazioni volta per volta. Questo è il mio consiglio.


Il mio consiglio invece è di stare lontano da chiunque ti vuole vendere promesse (emettendo gettoni) in cambio di denaro.

Perchè se ha la forma, l'aspetto e i contorni di una truffa, molto probabilmente è una truffa.

Quattro anni di schemi sempre uguali e quasi sempre con lo stesso esito mi sembra uno storico sufficiente.

Quante ICO sono state lanciate negli ultimi 4-5 anni? Quante esistono ancora? E di quelle che esistono quante di queste oggi sono in profitto (hanno un prezzo attuale superiore a quello di emissione)?



Ma non è vero, la possibilità tecnica-teorica non significa che poi ci siano i casi d'uso reali. Oggi Defi, NFT e Smart Contract è al 90% su ETH, perché chi aveva fretta di farlo ha trovato in ETH una piattaforma in cui questo era possibile. Ma abbiamo solo grattato la crosta, non è ancora davvero partito nulla.


Vogliamo parlare degli hack che si sono succeduti negli anni su ETH con particolare riguardo a Defi (285 milioni di $ persi in due anni https://it.cointelegraph.com/news/defi-hacks-and-exploits-total-285m-since-2019-messari-reports.
E' dal dao attack e conseguente rollback della blockchain che hanno perso ogni credibilità.
Per un bug di uno smart contract hanno deciso di mandare a p. l'immutabilità della blockchain. Se fallisce uno smart contract su RSK la rete bitcoin ne è immune.
Appunto, la corsa è appena partita.




Assolutamente sì. Algorand è un progetto rivolto al mondo istituzionale e corporate, per questo non si fa marketing su twitter a parte qualche comunicato da parte di gente che pare uscita da LinkedIn. Quel tipo di mondo probabilmente (quasi certamente) non userà la blockchain di Algorand, ma la sua tecnologia, usando le co-chain e usando la main chain per l'interoperabilità con le altre co-chain. Però prima ho postato un progetto di micro equity basato su un token Algorand, non esiste un solo modo per salvare il mondo, perché non esiste un solo tipo di mondo.


Quanti sono i nodi reali di Algogrand? Non parlo di nodi farlocchi noleggiati su AWS e spacciati per decentralizzazione (come fa ETH). Quante sono le persone, gli enti, i centri nel mondo che fanno quello che faccio io e altre decine di migliaia di persone in ambito bitcoin: installano a loro spese un nodo e mantengono una copia aggiornata e verificabile della blockchain sul proprio PC o Raspberry.


I principali esperti di crittografia al mondo sono sviluppatori bitcoin, il più potente sistema di calcolo distribuito della terra protegge bitcoin, la quasi totalità dei finanziamenti istituzionali finiscono su bitcoin (oltre l'85%)


I mercati valutano solo bitcoin, le altcoin seguono e basta. Se Elon Musk attacca il POW, le shitcoin basate su POS dovrebbero crescere di valore, giusto? Sbagliato, vanno giù anche loro. Perchè il mercato non riconosce loro alcun valore intrinseco, autonomo.



Le banche centrali hanno una funzione importante e non sostituibile, ti volevo vedere affrontare l'emergenza Covid con un'economia basata sul Bitcoin. Diventava una gara a chi si salvava il culo per primo, una passeggiata sui cadaveri. Credo sia un'aspirazione più di buon senso puntare ad eliminare o mitigare i crimini delle banche centrali, più che a volerle eliminare.

le banche centrali hanno in cinquant'anni solo distrutto il concetto di risparmio e di moneta.

Tre miliardi di persone vivono in Paesi con inflazione sopra il 5%, non ci sono mai stati così tanti stati devastati dalle iperinflazioni (Venezuela, Zimbabwe, Nigeria, Libano, Turchia, Argentina...). Il rapporto tra debito e PIL mondiale non è mai stato così alto senza che questo costo abbia accresciuto effettivamente i consumi, si è solo tradotto in denaro finito nei mercati finanziari.

La moneta è diventata un gettone di carta che si può creare dal nulla a piacimento solo premendo un bottone, in base ai voleri del governante di turno
Sono diventate i galoppini dei governi (Erdogan licenzia spesso il governatore della banca turca infatti) alla faccia della loro indipendenza alimentandone la crescita abnorme dei debiti al solo fine di generare consenso tramite la spesa pubblica con cui essere rieletti al prossimo giro.

Le CBDC saranno solo un altro strumento di controllo che porterà ulteriori limitazioni al contante e alla sua sostituzione con questa versione digitale dove le abitudini al consumo di ognuno sono studiate, analizzate e spiate.

No, grazie.



OK, è usabile. Ma viene usata? Sarà usata?

Tu sei convinto che succederà, malgrado tutti i segnali facciano intendere il contrario?

Tutti i segnali? :D

perdonami hacka...

paragonare le ICO alle altre Blockchain indipendenti da ETH non è un paragone molto onesto secondo me...


volendo vedere i token basati su ETH comunque ce ne sono diversi che stanno avendo grande successo...


e anche che seguano sempre e solo BTC.....non completamente d'accordo...basta vedere ADA....e non solo

Perchè se ha la forma, l'aspetto e i contorni di una truffa, molto probabilmente è una truffa.


Ma infatti, come anche tu stesso hai notato, non stiamo parlando di persone che indossando magliette con il proprio logo grida to the moon sui social, ma di gente in giacca e cravatta che si rivolge principalmente al mondo istituzionale e il retail non se lo fila di striscio a meno che non sia il retail a bussare alla porta per qualche ragione. E il mondo istituzionale è un po' più attento alla concretezza. Inoltre parliamo di un progetto dove sono coinvolte diverse università, tra cui il MIT. E' un po' diversa "dal solito", ed è anche per questo che non sta in top 10 coin market cap... Perché non è questo il momento per stare lì.


Vogliamo parlare degli hack che si sono succeduti negli anni su ETH con particolare riguardo a Defi

Nessun sistema nasce perfetto, sono comunque dei software. Anche le banche funzionano con dei software, che avranno fatto pure i loro errori, ma poi col tempo alcuni software acquisiscono un livello di confidenza così alto che si possono usare in tranquillità per trasferire miliardi di dollari.

Quanti sono i nodi reali di Algogrand?

E' complicato, difficile darti una risposta senza fare un papiro sulla tecnologia, sull'oggi, sul poi, sul perché ci siano fasi differenti, ecc... Diciamo che una cosa che mi affascina di questo progetto è che si vede che è stato progettato da un genio, da uno che non lascia nulla al caso, e che ha un'esperienza nel campo che altri possono solo sognare.

I principali esperti di crittografia al mondo sono sviluppatori bitcoin

I principali esperti di crittografia al mondo hanno studiato sui libri di Micali. La maggioranza delle blockchain PoS esistenti reggono su tecnologie che lui ha inventato 20 anni fa. Charles Hoskinson, l'autore di Cardano, considera un onore il fatto che il suo progetto possa confrontarsi con il lavoro di gente del calibro di Micali, parole sue, per il quale ovviamente tutti nutrono rispetto reverenziale. E Micali non è l'unico premio Turing nel progetto.

I mercati valutano solo bitcoin, le altcoin seguono e basta. Se Elon Musk attacca il POW, le shitcoin basate su POS dovrebbero crescere di valore, giusto? Sbagliato, vanno giù anche loro. Perchè il mercato non riconosce loro alcun valore intrinseco, autonomo.


Il mercato riconosce solo il fatto che dentro a BitCoin ci sia un miliardo di dollari, o il 50% della capitalizzazione totale. Il mercato retail non sa nulla di tecnologia, guarda solo market cap e percentuali. Non sempre il mercato premia la tecnologia migliore, questo va detto.

le banche centrali hanno in cinquant'anni solo distrutto il concetto di risparmio e di moneta.

ok, ma hai sorvolato sulla mia domanda riguardo al Covid. Come sarebbe stata la gestione di questa emergenza con un'economia basata sul Bitcoin?

Le banche centrali sono capitalismo controllato in modo centralizzato, Bitcoin è capitalismo controllato in modo decentralizzato. Ma sempre capitalismo è.

Le CBDC saranno solo un altro strumento di controllo che porterà ulteriori limitazioni al contante e alla sua sostituzione con questa versione digitale dove le abitudini al consumo di ognuno sono studiate, analizzate e spiate.


Sai cosa si è detto di Bitcoin? Che non importa se pensi che sia buono o cattivo, lui comunque c'è, e quindi devi farci i conti.

Lo stesso varrà per CBDC, non è chiamandole brutte e cattive che rivolverai il problema, al limite puoi sperare di avere le migliori CBDC possibili.

e anche che seguano sempre e solo BTC.....non completamente d'accordo...basta vedere ADA....e non solo

Ma ci sta pure a dire che seguono BTC, ADA è venuto giù come tutto il resto quando Musk, la Cina, ecc... hanno massacrato BTC. Sarebbero dovute salire tutte le coin PoS in teoria, ma non è accaduto, perché giustamente il mercato guarda ai numeri, agli effetti a catena, al sentiment, ecc...

Ma sostenere che sarà così per sempre è miope, già BTC ha mollato il 50% di capitalizzazione, e ne mollerà ancora tanta secondo me. Non perché cala di valore, ma perché crescerà a dismisura tutto il resto.

Ma ci sta pure a dire che seguono BTC, ADA è venuto giù come tutto il resto quando Musk, la Cina, ecc... hanno massacrato BTC. Sarebbero dovute salire tutte le coin PoS in teoria, ma non è accaduto, perché giustamente il mercato guarda ai numeri, agli effetti a catena, al sentiment, ecc...

Ma sostenere che sarà così per sempre è miope, già BTC ha mollato il 50% di capitalizzazione, e ne mollerà ancora tanta secondo me. Non perché cala di valore, ma perché crescerà a dismisura tutto il resto.

si ha fatto -40% subito ora è a -20% dall'ATH...

BTC sta ancora a -50%...


è chiaro che le botte grosse colpiscono piu o meno tutte le crypto, è nei giorni successivi che si vedono le distinzioni....in questo caso molto evidenti...basta guardare i due grafici riferiti a ultimo mese...uno va da una parte l'altro dall'altra.

Ma non starei troppo a guardare al valore di mercato, altrimenti sarebbe come quando ci si chiedeva se fosse un progetto serio o tutta fuffa il Bitcoin, quando stava a 10 dollari. Il mercato di visioni a lungo termine non ne ha.

Ma non starei troppo a guardare al valore di mercato, altrimenti sarebbe come quando ci si chiedeva se fosse un progetto serio o tutta fuffa il Bitcoin, quando stava a 10 dollari. Il mercato di visioni a lungo termine non ne ha.

no ma infatti, mi riferisco al trend...dopo la mazzata di musk+cina alcune hanno avuto delle reazioni positive molto piu forti rispetto a BTC...potrebbe anche solo essere questione di maggiore volatilità...

no ma infatti, mi riferisco al trend...dopo la mazzata di musk+cina alcune hanno avuto delle reazioni positive molto piu forti rispetto a BTC...potrebbe anche solo essere questione di maggiore volatilità...

Proprio oggi alcune alt stanno rispondendo molto bene, tipo bnb ed eth, anche dot sta dando qualche piccolo segno...

Hai detto che stai preparando un articolo?

Spero quindi che tu voglia farlo con la massima competenza possibile, cosa che, indubbiamente, al momento non possiedi.

Io ti ho suggerito di aggiornarti, e ti ho suggerito cosa andare a leggere. Vatti a leggere come funziona il byzantine agreement di Algorand e avrai la risposta al problema che hai posto sopra. Se decidi di non farlo, sarai responsabile della tua ignoranza, sulla quale spero tu non voglia basare un articolo pubblico.

E qui invece devi studiare come funziona la Verified Random Function. Se non la vedi usare dalle altre blockchain è semplicemente perché è una tecnologia brevettata. E' la risposta alla tua seconda obbiezione.

Tu devi aver studiato un po' le blockchain qualche anno fa, e ora stai sempre girando attorno a conoscenze che non ti sei preoccupato di aggiornare.

La ragione è che quelli come te si interessano solo di blockchain scritte da hacker e community che twittano "to the mooooon" 20 volte al giorno, mentre i progetti seri, fatti da scienziati certificati e non auto-proclamati, che portano avanti il loro lavoro con rigore e serietà, non ti sfiorano.

Ma si fa sempre più insistente in me il sospetto che tu non sia davvero interessato alle blockchain in PoS, ma sia più che altro interessato a smontarle, per difendere Bitcoin, per cui argomenti che possano minare le tue tesi difficilmente verranno presi in considerazione.

Si sto preparando un articolo e ho anche scritto nel commento che quella è solo l'anteprima ovviamente il tutto sarà revisionato (come il mio articolo sul debunking) prima della pubblicazione.

Sarà mia premura approfondire anche altri protocolli di entropia rispetto ai più famosi e più usati, ma già qlc che è brevettata mi fa girare gli amenicoli.

Un aspetto che in pochi capiscono è che Bitcoin è nato in un contesto del tutto eccezionale (definito dai maximalist, immacolata concezione) ed irreplicabile da qualsiasi altcoin:

1 - Il progetto è nato in sordina e il primo anno e mezzo di sviluppo è passato sotto traccia consentendo di gettare le basi per un protocollo libero da interessi pilotati sia da attori economici che politici

2 - il tutto è avvenuto in un ambiente in cui si pensava fosse un semplice esperimento (come tanti prima di lui) e che non potesse realmente funzionare

3 - e' venuto a crearsi spontaneamente una governance decentralizzata in cui tutti e 3 i lati del trilemma della blockchain sono ben bilanciati

4 - forse la cosa più importante, il creatore è anonimo (quindi inattaccabile) e per di più è sparito nel nulla (questa è la cosa più grande che ha fatto Satoshi, e la seconda è stata Bitcoin)

5 - non esiste nessuna autorità che possa guidarne lo sviluppo e nessun attore della governance che prevale sull'altro (segwit 2017 docet)

Tutte queste caratteristiche sono irreplicabili in qualsiasi altcoin nata dopo quel momento, qls altra cripto dalla più grande alla più piccola ha enormi superfici di attacco, il solo fatto di avere un creatore ben conosciuto con tanto di nome e cognome, o una fondazione, o una compagnia alla base, mina fin da subito il fatto che lo sviluppo sia svincolato da pressioni superiori o interessi economici che ne possano pilotare le sorti (o lo abbiano già fatto).

Come ripeto Bitcoin è lo shelling point, è la cosa più ovvia, se ti dicessero: "tu e Pinco Pallino (ovviamente non potete comunicare) puntate 100€ su una qualsiasi cripto, se scegliete la stessa ricevete 10 volte tanto quanto avete puntato, se scegliete una cripto diversa perdete 100€"

Va da se che per gli interessi economici che hai in gioco, tu punterai su bitcoin e anche pinco pallino lo farà. Questo succede in ogni ambito, gli standard de facto si creano così.

Se qls altra cripto vuole diventare lo shelling point dovrà riuscire a strappare questo ruolo a Bitcoin, e ogni giorno che passa questa cosa sarà sempre più difficile. Guarda cosa è successo con Internet e il protocollo iPv4, pensi fosse l'unico sul mercato o il migliore? No semplicemente è stato il primo, si è affermato aveva l'effetto network più grande e a poco a poco gli altri protocolli son caduti nel dimenticatoio (IPX/SPX di Novell, AFP di Apple, XNS di Xerox), si parla da minimo 20 anni di fare un upgrade da iPv4 a iPv6 ma come puoi ben osservare tutto il mondo ancora usa il vecchio e caro iPv4.

Pindol

si ma su IPv4 si è sviluppata un intera industria interconnessa...

nell'ambito delle crypto invece i progetti di maggior successo non si stanno basando su btc....

ma già qlc che è brevettata mi fa girare gli amenicoli.


Anche, sì, perché viene facile legare l'idea delle blockchain al mondo aperto e spontaneo dell'open source, delle cose che nascono dal basso, ecc... Però non dimentichiamo che perseguire un obbiettivo vuol dire anche scegliere il modo che pensi sia più adatto a quell'obbiettivo. Non a caso esistono tanti tipi di licenze open source, più o meno permissive, ognuna scelta per aiutare questo o quell'aspetto del programma, e anche per limitare certi tipi di utilizzo, non solo consentirli. Il vero male è il closed source, mentre i brevetti, di per sé, sono solo la protezione di una proprietà intellettuale. Che esiste.

Riguardo ad Algorand:


What about patents?

While Algorand and the Algorand consensus protocol are protected by patent
rights, anyone using our code under the MIT, AGPL or a commercial license from
us has a patent license. Algorand believes that under current IP laws, the
safest way to confer patent rights is under established open source licensing.

Re-implementations of the Algorand consensus protocol or other Algorand
technology protected by patent rights require a separate patent license unless
they use Algorand source code. Commercial and non-commercial (for example,
non-profit or academic) licenses are available. For more information, contact
us at patents@algorand.com.


Ovvero, nessuno ha mai voluto limitare la libertà del progetto, quello che si vuole invece evitare è la nascita di 1000 fork fatti da chi sa usare un compilatore, che poi fanno nascere i Doge Coin

Algorand è Open Source con una delle licenze più permissive che ci siano, la MIT, in pratica dicono che se vuoi operare sulla rete Algorand, interfacciarti, ampliarla, migliorarla, allora sei il benvenuto, se invece vuoi creare Algorand 2... Beh, fa una telefonata e vedi se sei eleggibile per una licenza commerciale, che ovviamente potranno dare a condizioni appunto di non rovinare il progetto principale. Vuoi farti la tua Algorand privata perché la tecnologia è una figata? Perché no... Sempre che non ti basti la possibilità di creare co-chain permissioned indipendenti che usano la main net solo quando devono uscire all'esterno.

I brevetti comunque fanno capo alla Fondazione Algorand, che è no profit, ha solo potere di coordinamento e non di voto, è controllata al 100% dalla Governance, e la Governance è composta dalle monete: 1 moneta = 1 voto. Ovvero la fondazione risponde agli utenti della moneta stessa.

Critica finché vuoi, è giusto, ma non c'è dubbio che ogni particolare sia ben pensato.


Un aspetto che in pochi capiscono è che Bitcoin è nato in un contesto del tutto eccezionale (definito dai maximalist, immacolata concezione) ed irreplicabile da qualsiasi altcoin

E neppure vuole essere replicato dalle altre alt coin, meglio di così...

E BitCoin ha un ruolo che gli ho sempre riconosciuto, viaggia da solo, e due Bitcoin non servono a nulla, anche perché penso che Bitcoin, per come lo vedo io, non è migliorabile, è perfetto così, anche se sono convinto che tutti quei tentativi di attaccargli cose che non gli competono usando L2 siano un po' patetici, l'inutile paura di finire giù da un treno dove nessuno gli ha mai chiesto di salire.

Però attenzione che l'ideologia da sola non basta, c'è l'opportunità di fare grandi cose in futuro, non è il caso di rovinarle o rallentarle mettendo in mezzo discussioni da sesso degli angeli. Un po' come quando si fa la punta su quale progetto sia più decentralizzato... è un errore, la domanda è: "la decentralizzazione di questo progetto garantisce standard di sicurezza elevatissimi e adeguati ai casi d'uso reali?" - Altrimenti sarebbe come definire un progetto con la private key da 64 byte migliore di uno con la private key da 32 byte.

Filosoficamente parlando io starei più dalla parte di Cardano che di Algorand, ma sono anche un tecnico, un programmatore, un appassionato di tecnologia, e mi rendo conto che dal punto di vista qualitativo, delle idee, dell'organizzazione, della velocità di sviluppo, dell'eleganza delle soluzioni, siamo su pianeti diversi.

si ma su IPv4 si è sviluppata un intera industria interconnessa...

nell'ambito delle crypto invece i progetti di maggior successo non si stanno basando su btc....

Ma poi sono paragoni troppo forzati, il fatto che tutta internet sia sviluppata su TCP/IP non vuol dire in nessun modo che la prossima rivoluzione dovrà essere basata su una sola blockchain. Gli smartphone hanno rivoluzionato il mondo, ma ci sono due grandi sistemi operativi e un'infinità di implementazioni.

I progetti sceglieranno la blockchain migliore, quella più adatta al caso d'uso, non ne useranno una peggiore solo perché qualche talebano dice che è la più degna e pura.

Ma poi sono paragoni troppo forzati, il fatto che tutta internet sia sviluppata su TCP/IP non vuol dire in nessun modo che la prossima rivoluzione dovrà essere basata su una sola blockchain. Gli smartphone hanno rivoluzionato il mondo, ma ci sono due grandi sistemi operativi e un'infinità di implementazioni.

I progetti sceglieranno la blockchain migliore, quella più adatta al caso d'uso, non ne useranno una peggiore solo perché qualche talebano dice che è la più degna e pura.

In realtà é un paragone calzante, perché si tratta di protocolli di basso livello e non di prodotti (come i sistemi operativi) o protocolli on top (pensa a pop3, imap ecc), chi ha inventato la ruota quadrata non ha fatto molta strada come adoption, nonostante sia eccezionalmente più performante nel salire le scale (se dimensionata correttamente) rispetto a quella tonda :-D. Comunque come sempre sarà il tempo a vedere chi ha ragione.

Pindol

Nel frattempo piccola nota di colore, è stata realizzata la prima tx via onde radio con rimbalzo su superficie lunare, quindi si può dire ufficialmente che Bitcoin è stato "To The Moon" :D :D :D

https://satoshi.radio.br/wp/


Pindol

In realtà é un paragone calzante, perché si tratta di protocolli di basso livello e non di prodotti (come i sistemi operativi) o protocolli on top (pensa a pop3, imap ecc)

E' un bias, ti piace vedere che sia così, ma se ci pensi BitCoin è un software P2P, come eMule, né più né meno, non c'è niente di basso livello, gira su Internet, gira SOPRA tcp/ip.

A basso livello se mai ci sono gli algoritmi crittografici che rendono la blockchain possibile, come la crittografia ellittica o l'hashing. Questi sono effettivamente concetti, non prodotti, ma Bitcoin è un prodotto, esattamente come le altre blockchain. Un database distribuito è sempre un database, se MySQL è un prodotto, non vedo perchè non debbano esserlo Bitcoin, Ethereum o Doge.

E' un bias, ti piace vedere che sia così, ma se ci pensi BitCoin è un software P2P, come eMule, né più né meno, non c'è niente di basso livello, gira su Internet, gira SOPRA tcp/ip.

A basso livello se mai ci sono gli algoritmi crittografici che rendono la blockchain possibile, come la crittografia ellittica o l'hashing. Questi sono effettivamente concetti, non prodotti, ma Bitcoin è un prodotto, esattamente come le altre blockchain. Un database distribuito è sempre un database, se MySQL è un prodotto, non vedo perchè non debbano esserlo Bitcoin, Ethereum o Doge.

Bitcoin gira su tcp/ip semplicemente perchè è il metodo più conveniente e rapido, ma non ne è vincolato.

In sintesi comunque quello che sostengo io è che una blockchain è tale solo se ha queste caratteristiche essenziali, essere:

- Immutabile
- Inattaccabile
- Incensurabile

Se non ha queste caratteristiche semplicemente non è una blockchain, ma una normale DLT (cose che si studiano da fine anni 70) con una certa BFT e resilienza a minimi attacchi.

L'unica blockchain che ha queste caratteristiche è Bitcoin, chi dice il contrario semplicemente sta mentendo o sta sottovalutando i livelli di sicurezza necessari per portare un protocollo ad essere adottato a livello mondiale in produzione.

Comunque tengo tra i preferiti questa discussione e la commenterò tra 5 anni, vediamo se nel frattempo Bitcoin è stato superato o se qlc altra blockchain o sistema di consenso sarà riuscito ad ottenere una certa adozione a livello mondiale, oppure se si comincerà realmente a valutare solo Bitcoin come base per poi costruire layer on top ad esso, come detto solo il tempo potrà darci le risposte.

Pindol

Nel frattempo piccola nota di colore, è stata realizzata la prima tx via onde radio con rimbalzo su superficie lunare, quindi si può dire ufficialmente che Bitcoin è stato "To The Moon" :D :D :D

https://satoshi.radio.br/wp/


Pindol

allora io ci sono stato prima, ma sai che mi frega?
Capisco essere fanboy, penso di essere un fan almeno di 50 marchi e 200 tecnologie, detto questo se BTC dal punto di vista economico e' solo un danno e' un danno.
Che sia stato su marte, lo usi per accarezzare la patata la tua starlette preferita (o preferito).

Vedi e' qui la differenza fra chi spegne il cervello e chi ragiona: il primo trova fantastica qualunque notiziola, anche che qualcuno faccia moonballon con 20E di radiolina (l'antenna e' piu' complicata).
Il secondo cerca di capire se un’infrastruttura che di fatto e' un ponzi perfetto senza le catene dei tentativi precedenti abbia un senso.

PS
In realta' pur avendo preparato il tutto non feci poi la trasmissione perche mancava il link di ritorno dagli usa essendo caduto e una possibile QSL a posteriori non mi dava soddisfazione e quando la luno si e' spostata troppo abbiamo rimandato. Poi non ci ho piu' riprovato avendo un pochino di interessi.
Per la cronaca si fa anche sulle stelle cadenti ma e' piu' complesso

In sintesi comunque quello che sostengo io è che una blockchain è tale solo se ha queste caratteristiche essenziali, essere:

- Immutabile
- Inattaccabile
- Incensurabile

...

L'unica blockchain che ha queste caratteristiche è Bitcoin, chi dice il contrario semplicemente sta mentendo o sta sottovalutando i livelli di sicurezza necessari per portare un protocollo ad essere adottato a livello mondiale in produzione.

Sì, vabbè... Tutti cretini che fanno blockchain senza queste caratteristiche base, tranne l'amore tuo bitcoin, che pur essendo minato in mega farm che uniscono migliaia di nodi nella stessa stanza ed aver sbarrato la strada all'idea iniziale in cui la gente normale rendeva sicura la rete minando dal proprio PC, è sicuro sicuro sicuro...

Bitcoin che si mina con gli ASIC è sicuro, Algorand che ti consente di installare un nodo di validazione su un Raspberry Pi, che non forka (bitcoin sì), che è insensibile al frazionamento della rete (bitcoin sì) è brutta e cattiva.

Se non sei un fanboy te, guarda... Secondo me non dovresti scrivere un articolo su queste cose, oppure dovresti scriverlo per qualche rivista Bitcoin Lovers.

Sì, vabbè... Tutti cretini che fanno blockchain senza queste caratteristiche base, tranne l'amore tuo bitcoin, che pur essendo minato in mega farm che uniscono migliaia di nodi nella stessa stanza ed aver sbarrato la strada all'idea iniziale in cui la gente normale rendeva sicura la rete minando dal proprio PC, è sicuro sicuro sicuro...

Bitcoin che si mina con gli ASIC è sicuro, Algorand che ti consente di installare un nodo di validazione su un Raspberry Pi, che non forka (bitcoin sì), che è insensibile al frazionamento della rete (bitcoin sì) è brutta e cattiva.

Se non sei un fanboy te, guarda... Secondo me non dovresti scrivere un articolo su queste cose, oppure dovresti scriverlo per qualche rivista Bitcoin Lovers.
Finalmente trovo un procoin che ragiona.
Aspettare, controllare ed entrare nel merito è quello che bisogna fare

Le certezze assolute ed i paragoni ( sbagliati) non fanno altro che confermare la mia idea che in molti tifano per fede.
Mi hai fatto incuriosire con algorand. Darò un occhiata ma a leggerti mi sembra molto meglio ingegnerizzata ed usabile che btc.
PS ipv4 è un layer arcaico, poco scalabile ed intrinsicamente insicuro.

Sì, vabbè... Tutti cretini che fanno blockchain senza queste caratteristiche base, tranne l'amore tuo bitcoin, che pur essendo minato in mega farm che uniscono migliaia di nodi nella stessa stanza ed aver sbarrato la strada all'idea iniziale in cui la gente normale rendeva sicura la rete minando dal proprio PC, è sicuro sicuro sicuro...

Bitcoin che si mina con gli ASIC è sicuro, Algorand che ti consente di installare un nodo di validazione su un Raspberry Pi, che non forka (bitcoin sì), che è insensibile al frazionamento della rete (bitcoin sì) è brutta e cattiva.

Se non sei un fanboy te, guarda... Secondo me non dovresti scrivere un articolo su queste cose, oppure dovresti scriverlo per qualche rivista Bitcoin Lovers.

Su questo concordo con te.

C'è un amore smodato per una crypto e tutto il resto è feccia (non a caso vengono chiamate shit-coin).

In realtà le shit-coin sono le alt-coin senza nessuna utilità, per esempio doge, shiba, safemoon, ecc...

Non si possono definire shit-coin ethereum o polkadot o le tante altre alt-coin fatte come si deve.

Sì, vabbè... Tutti cretini che fanno blockchain senza queste caratteristiche base, tranne l'amore tuo bitcoin, che pur essendo minato in mega farm che uniscono migliaia di nodi nella stessa stanza ed aver sbarrato la strada all'idea iniziale in cui la gente normale rendeva sicura la rete minando dal proprio PC, è sicuro sicuro sicuro...

Bitcoin che si mina con gli ASIC è sicuro, Algorand che ti consente di installare un nodo di validazione su un Raspberry Pi, che non forka (bitcoin sì), che è insensibile al frazionamento della rete (bitcoin sì) è brutta e cattiva.

Se non sei un fanboy te, guarda... Secondo me non dovresti scrivere un articolo su queste cose, oppure dovresti scriverlo per qualche rivista Bitcoin Lovers.

Si e te l'ho spiegato poco sopra, Bitcoin è nato in circostanze non più replicabili, e qls cripto nata dopo è passibile di attacchi dai più facili ai più complessi.

Guarda The DAO con Ethereum, li è stata riscritta la storia, ethereum è una blockchain? No perchè si è visto che non è immutabile, punto stop.

Se si dovesse verificare un problema con Algorand, idem con patate, il team di sviluppo è centralizzato, Micali è conosciuto e possono essere facilmente forzati (con le buone o con le cattive) a cambiare le regole del protocollo esattamente come ha fatto Buterin e la Ethereum Foundation, non puoi sapere come si comporterà una persona (o un gruppo di persone) che hanno pieno controllo sullo sviluppo dal momento che possono essere minacciate.

Queste cose con Bitcoin non possono e non potranno mai accadere, se sbagli in qlc con bitcoin è come se la sbagliassi nel mondo reale, non si può invertire perchè non hai nessuno da minacciare o corrompere.

Ripeto, tutti pensano che la cosa più grande che ha fatto Satoshi sia stata Bitcoin, in realtà la cosa più grande e che ha reso Bitcoin veramente quello che è, è il fatto che è da sempre stato anonimo e poi è sparito nel nulla, questo ha reso resiliente Bitcoin ad ogni tipo di attacco.

Pindol

Questo e' vero, il fatto che non ci sia nessuno dietro a bitcoin e' una bella garanzia.

Pindol, il caso DAO è accaduto che ETH era praticamente ancora in Alpha e su BTC gli smart contracts non erano neanche stati minimamente ipotizzati....oggi non potrebbe piu accadere una roba del genere (su ETH)...

la forza di BTC è pradossalmente l'estrema rigidità...BTC una cosa deve fare, ci manca che la fa male...

comunque,
stamattina mi sono imbattuto in una citazione/meme che secondo me qui dentro vale per tutti, dal nocoiner al massimalista:

"le api non sprecano tempo a cercare di convincere le mosche che il nettare è meglio della m***a"


:D

Micali è conosciuto e possono essere facilmente forzati (con le buone o con le cattive) a cambiare le regole del protocollo

Non serve a nulla obbligare con la forza un team di sviluppo a cambiare un protocollo, non è un server, è un sistema decentralizzato, se i nodi non accettano di installare la versione modificata del software il nuovo protocollo non entra in vigore.

E dal momento che il team di sviluppo fa capo alla Fondazione, e la Fondazione può fare solo quello che decide la Governance (decentralizzata), nessuno installerebbe mai una variazione di protocollo che non sia stata votata per lo meno a maggioranza dalla Governance (composta da migliaia di utenti random, anonimi, che non si conoscono tra di loro ma che hanno interesse a non danneggiare il sistema perchè ci hanno investito comprando le monete)

Secondo me tu hai anche perso un po' il contatto con la realtà. Ce ne sono tante di cose ipotetiche che potrebbero accadere a BitCoin, dal concentramento di tutta la potenza di calcolo in un solo punto (nessuno mina in perdita, per cui un ipotetico detentore di energia super economica potrebbe estromettere tutti) alla disconnessione da Internet di interi continenti (che usano cavi sottomarini) in modo da fare attacchi di doppia spesa. Però non succedono, perché sono comunque eventi eccezionali e molto complicati da realizzare, quindi si ritiene Bitcoin non assolutamente sicuro, ma ragionevolmente sicuro per il caso di utilizzo.

Questo e' vero, il fatto che non ci sia nessuno dietro a bitcoin e' una bella garanzia.

Ma non è vero.

https://github.com/bitcoin/bitcoin

Se io adesso faccio una commit con una modifica per cui all'avvio Bitcoin scrive "Bitcoin is a Shitcoin - Doge To The Moon"

Me l'approvano? E soprattutto, se non me l'approvano, CHI ha l'autorità per non approvarmela?

Una volta che una modifica è approvata viene votata dai miner, cioè sostanzialmente da due o tre mega-pool che concentrano la maggioranza della potenza di calcolo, non dalle persone che hanno i bitcoin in portafoglio, ma da gente che magari non ne ha nemmeno uno.

Ma non è vero.

https://github.com/bitcoin/bitcoin

Se io adesso faccio una commit con una modifica per cui all'avvio Bitcoin scrive "Bitcoin is a Shitcoin - Doge To The Moon"

Me l'approvano? E soprattutto, se non me l'approvano, CHI ha l'autorità per non approvarmela?

Una volta che una modifica è approvata viene votata dai miner, cioè sostanzialmente da due o tre mega-pool che concentrano la maggioranza della potenza di calcolo, non dalle persone che hanno i bitcoin in portafoglio, ma da gente che magari non ne ha nemmeno uno.

Viva la liberta' di non dipendere dalle banche ma dai miner :sofico:

Viva la liberta' di non dipendere dalle banche ma dai miner :sofico:

Cinesi. Purché usino fonti rinnovabili :D

primo membro di btc core trovato

https://github.com/MarcoFalke

non mi sembra ne un miner ne un cinese...che poi, spiegatemi interessi di un miner a fare furbate... :boh:


essere faziosi sia da una parte che dall'altra porta indistintamente ad ineleganti errori di giudizio...


vedere un nocoiner e un coiner spalleggiarsi poi è stata una brutta pugnalata al mio cuore sensisbile :D

Non serve a nulla obbligare con la forza un team di sviluppo a cambiare un protocollo, non è un server, è un sistema decentralizzato, se i nodi non accettano di installare la versione modificata del software il nuovo protocollo non entra in vigore.

E dal momento che il team di sviluppo fa capo alla Fondazione, e la Fondazione può fare solo quello che decide la Governance (decentralizzata), nessuno installerebbe mai una variazione di protocollo che non sia stata votata per lo meno a maggioranza dalla Governance (composta da migliaia di utenti random, anonimi, che non si conoscono tra di loro ma che hanno interesse a non danneggiare il sistema perchè ci hanno investito comprando le monete)

Ma il problema è sempre quello, non hai effetto network, non se lo caga nessuno, se hai qlc centinaia di nodi al mondo che sistema decentralizzato è? Devi sempre convincere tutto il mondo che il tuo protocollo sia migliore di bitcoin, e ogni giorno che passa è sempre più difficile fare ciò. Il 65% dei full node ethereum (per non parlare degli archivial) gira su server AWS, quindi se domani Bezos si sveglia con il piede sbagliato o viene obbligato con la forza di fatto la rete ethereum si troverebbe la maggioranza dei nodi offline, ma ti sembra un sistema resiliente questo? Andiamo, siamo seri...

Secondo me tu hai anche perso un po' il contatto con la realtà. Ce ne sono tante di cose ipotetiche che potrebbero accadere a BitCoin, dal concentramento di tutta la potenza di calcolo in un solo punto (nessuno mina in perdita, per cui un ipotetico detentore di energia super economica potrebbe estromettere tutti) alla disconnessione da Internet di interi continenti (che usano cavi sottomarini) in modo da fare attacchi di doppia spesa. Però non succedono, perché sono comunque eventi eccezionali e molto complicati da realizzare, quindi si ritiene Bitcoin non assolutamente sicuro, ma ragionevolmente sicuro per il caso di utilizzo.

Ho preso in considerazione ogni possibile tipo di attacco immaginabile, tanto è vero che ci ho fatto un articolo, che a quanto pare nessuno legge: https://www.albertodeluigi.com/2021/04/30/debunking-critiche-bitcoin


Pindol

Se può interessare DOGE STA RECUPERANDO !!

Quindi il futuro di una moneta da usare sulle stazioni spaziali digitale è salvo !

Pure l'INTER non è stata fondata dalla CINA ..... eppure ..... le cose cambiano ..... LOL

Ma non è vero.

https://github.com/bitcoin/bitcoin

Se io adesso faccio una commit con una modifica per cui all'avvio Bitcoin scrive "Bitcoin is a Shitcoin - Doge To The Moon"

Me l'approvano? E soprattutto, se non me l'approvano, CHI ha l'autorità per non approvarmela?

Una volta che una modifica è approvata viene votata dai miner, cioè sostanzialmente da due o tre mega-pool che concentrano la maggioranza della potenza di calcolo, non dalle persone che hanno i bitcoin in portafoglio, ma da gente che magari non ne ha nemmeno uno.

Io piu' che altro pensavo a quello che e' successo a ripple nell'avere una o piu' persone dietro ad una moneta con gli eventuali manini che possono fare...

;47429669']Se può interessare DOGE STA RECUPERANDO !!

Quindi il futuro di una moneta da usare sulle stazioni spaziali digitale è salvo !

Pure l'INTER non è stata fondata dalla CINA ..... eppure ..... le cose cambiano ..... LOL

Perche' sta per essere listata su coinbase.

ho letto discorsi interessanti sul punto di forza di bitcoin: satoshi è anonimo ed è scomparso

si può creare una nuova coin tenendo chiuso ermeticamente in uno studio un esperto di crypto (gli si lascia un pò di cibo e da bere) e una volta creata farlo fuori. non so quanto sia elegante ma dovrebbe funzionare :D

;47429669']Se può interessare DOGE STA RECUPERANDO !!

Quindi il futuro di una moneta da usare sulle stazioni spaziali digitale è salvo !

Pure l'INTER non è stata fondata dalla CINA ..... eppure ..... le cose cambiano ..... LOL



tranne il bassissimo livello di alcuni commenti :D

Ma il problema è sempre quello, non hai effetto network, non se lo caga nessuno, se hai qlc centinaia di nodi al mondo che sistema decentralizzato è?


https://metrics.algorand.org/

in questo momento algorand ha 1143 nodi attivi, ma è un progetto giovane, nato da 2 anni, che deve ancora entrare nel vivo, seppure ci siano già casi d'uso piuttosto importanti (tra cui il passaporto vaccinale in Colombia, che coinvolge 50 milioni di persone)

Se, e ripeto se, il progetto si espanderà, allora aumenterà anche il numero dei nodi, seppure io sia convinto che quando hai 1143 punti di validazione sparsi a caso nel mondo che si auto-selezionano in modo totalmente non deterministico diventa piuttosto dura corrompere il sistema. Algorand per altro ha avuto la buona idea di separare i nodi di partecipazione (validatori), che sono macchine semplicissime che potrebbero girare su uno smartphone, e i nodi di relay, che sono macchine molto potenti, che si occupano di rendere la rete veloce, ma che non partecipano al sistema di consenso (per cui la rete sarebbe sicura anche con il 100% dei relay node compromessi... diventerebbe solo lenta)


Ho preso in considerazione ogni possibile tipo di attacco immaginabile, tanto è vero che ci ho fatto un articolo, che a quanto pare nessuno legge: https://www.albertodeluigi.com/2021/04/30/debunking-critiche-bitcoin


Poi ti spiego perché nessuno li legge... Una lista di domande che ti sei posto da solo perché pensavi di avere anche la risposta non è particolarmente informativo, è solo una lista di affermazioni.

In ogni caso:

"Assumendo per assurdo la possibilità, per un attaccante, di detenere la maggioranza dell’hashpower, la community Bitcoin potrebbe di concerto eseguire un fork upgrade del protocollo di Bitcoin, sfruttando un nuovo algoritmo di mining che gli ASIC utilizzati fino a quel momento non sono in grado di elaborare, rendendo di fatto inutile l’hardware utilizzato dall’aggressore"


Ora spiegami, se la modifica al protocollo deve essere votata "dai miner", e se nella tua ipotesi "i miner" diventano un unico soggetto, in che modo "la community" può decidere un fork upgrade? Di colpo questo "nessuno" che controlla Bitcoin diventa "qualcuno" al punto di decidere un fork perché non gli piace che un miner sia diventato troppo potente?


Io non ce l'ho con Bitcoin, e penso come te che queste ipotesi siano solo pippe mentali, però nel tuo atto d'amore verso una moneta su cui probabilmente sei piuttosto esposto economicamente rifiuti di considerare che gli stessi principi possono essere validi anche per altri, i quali sono nati DOPO Bitcoin, per cui con già tutte queste considerazioni sul piatto.

primo membro di btc core trovato

https://github.com/MarcoFalke

non mi sembra ne un miner ne un cinese...che poi, spiegatemi interessi di un miner a fare furbate... :boh:

Ma io scherzo sulla Cina, per me Bitcoin è sicuro, una blockchain è sicura quando non puoi prevedere chi sarà a scrivere il prossimo blocco, il fatto che ci siano 1000, 10.000 o 100.000 nodi è una questione puramente accademica, può essere sicura anche con 10 nodi se viene rispettata la condizione per cui il prossimo validatore non è prevedibile.

Però non voglio leggere stronzate da fanboy come "solo bitcoin è sicuro" o "bitcoin non lo controlla nessuno". Queste cose non sono né vere né false, sono vere all'interno di un contesto, e sono vere all'interno di un contesto anche per altre blockchain fatte con criterio, le quali magari hanno pure goduto del vantaggio di essere nate dopo.

Ma io scherzo sulla Cina, per me Bitcoin è sicuro, una blockchain è sicura quando non puoi prevedere chi sarà a scrivere il prossimo blocco, il fatto che ci siano 1000, 10.000 o 100.000 nodi è una questione puramente accademica, può essere sicura anche con 10 nodi se viene rispettata la condizione per cui il prossimo validatore non è prevedibile.

Però non voglio leggere stronzate da fanboy come "solo bitcoin è sicuro" o "bitcoin non lo controlla nessuno". Queste cose non sono né vere né false, sono vere all'interno di un contesto, e sono vere all'interno di un contesto anche per altre blockchain fatte con criterio, le quali magari hanno pure goduto del vantaggio di essere nate dopo.

diciamo che forse oggi BTC è il piu sicuro...

che poi stiamo parlando di una sicurezza del 99,99999999999% contro una sicurezza del 99,9999998%....chiariamo anche questa cosa...

diciamo che forse oggi BTC è il piu sicuro...

sulla base di.... ?

E' un sentimento o una misura?

Per me l'unica cosa che si può dire di Bitcoin è che più di altri ha passato la prova del tempo, che non è poco, anche se parliamo di poco tempo, ma su parametri oggettivi e misurabili si può dimostrare che altre blockchain sono, sulla carta, più sicure di Bitcoin, dove per sicuro intendiamo la sensibilità ad attacchi teorici, per quanto improbabili.


che poi stiamo parlando di una sicurezza del 99,99999999999% contro una sicurezza del 99,9999998%....chiariamo anche questa cosa...

E questo è un fatto. Micali in un'intervista parlava del Trilemma, proposto da Vitalik Buterin, per il quale una blockchain di tre caratteristiche fondamentali:

- scalabilità
- sicurezza
- decentralizzazione

ne puoi prendere solo due, rinunciando obbligatoriamente alla terza.

La prima cosa che ha detto Micali è stata "il trilemma è falso", questo perché se fosse vero nessuno vorrebbe usare una blockchain.

tranne il bassissimo livello di alcuni commenti :D
..e a livello di kernel....!:Prrr:

Se, e ripeto se, il progetto si espanderà,

Hai detto bene SE, anch'io bitcoin lo considero ancora un esperimento e non sono sicuro al 100% (come ogni cosa) che funzionerà, ma sicuramente è di ordini di grandezza il progetto che ha le più alte chance di farcela. Questo per tutta una serie di motivi già spiegati.

Allo stato attuale il mondo cripto è 1% produzione e 99% speculazione, e quando ci sarà veramente bisogno di una blockchain vedremo dove graviteranno gli attori di mercato, probabilmente faranno come Microsoft che alla fine dopo anni di studi è arrivata all'ovvietà che: “When we started crunching the numbers, we realized that Bitcoin was the only chain that would probably be too costly to attack.” (https://finance.yahoo.com/news/microsoft-launches-decentralized-identity-platform-223201801.html)


Poi ti spiego perché nessuno li legge... Una lista di domande che ti sei posto da solo perché pensavi di avere anche la risposta non è particolarmente informativo, è solo una lista di affermazioni.

In ogni caso:

"Assumendo per assurdo la possibilità, per un attaccante, di detenere la maggioranza dell’hashpower, la community Bitcoin potrebbe di concerto eseguire un fork upgrade del protocollo di Bitcoin, sfruttando un nuovo algoritmo di mining che gli ASIC utilizzati fino a quel momento non sono in grado di elaborare, rendendo di fatto inutile l’hardware utilizzato dall’aggressore"


Ora spiegami, se la modifica al protocollo deve essere votata "dai miner", e se nella tua ipotesi "i miner" diventano un unico soggetto, in che modo "la community" può decidere un fork upgrade? Di colpo questo "nessuno" che controlla Bitcoin diventa "qualcuno" al punto di decidere un fork perché non gli piace che un miner sia diventato troppo potente?


Io non ce l'ho con Bitcoin, e penso come te che queste ipotesi siano solo pippe mentali, però nel tuo atto d'amore verso una moneta su cui probabilmente sei piuttosto esposto economicamente rifiuti di considerare che gli stessi principi possono essere validi anche per altri, i quali sono nati DOPO Bitcoin, per cui con già tutte queste considerazioni sul piatto.

Li si parlava per assurdo di attacco a livello di organizzazioni statali, tanto per fare un esempio dell'iperuranio agli haters, in quel caso è interesse dell'intera governance (miners, developers, fullnoders) forkare su un protocollo non attaccato per preservare e palesare la resilienza del sistema. Come sempre in quel caso si creeranno due bitcoin e quello con l'effetto network più alto sarà ritenuto il vero bitcoin.

Comunque le domande non me le son poste io, in gran parte sono prese da un articolo su github e dall'altra le ho raccolte negli anni, nei vari "dibatti" come questo.


Comunque possiamo star qui all'infinito a dibattere, tanto abbiamo capito di essere su posizioni diametralmente opposte, come detto commenterò tra 5 anni sulla questione se Bitcoin sia o meno l'unica blockchain, in sintesi per me si e per te no. Lo vedremo...

Pindol

Allo stato attuale il mondo cripto è 1% produzione e 99% speculazione, e quando ci sarà veramente bisogno di una blockchain vedremo dove graviteranno gli attori di mercato

Perché parli al futuro? Il mondo ha già avuto tante volte bisogno di una blockchain, per progetti reali, e si è visto soprattutto cosa NON ha scelto: BitCoin. Seppure dentro a Bitcoin abbia stipato una grande quantità di valore, e per me ha fatto bene, per gli altri utilizzi Bitcoin non viene neppure preso in considerazione.

Il problema è che voi, leggendo solo di Bitcoin, le notizie di ciò che sta accadendo sulle altre blockchain non vi arrivano, e se per caso te ne viene suggerita una, come quella che ti ho appena passato sui passaporti vaccinali, si innesca un meccanismo di negazione che fa diventare l'informazione irrilevante.

La questione monetaria è solo un traino, è il porno dentro a internet o sulle VHS, ma i problemi reali sono di ben altra natura visto che in fondo tutti noi una moneta l'avevamo già, come pure le riserve di valore quali oro, diamanti, opere d'arte...

Sai perché è venuta l'idea di tokenizzare i diritti d'autore dei cantanti? Perché il diritto d'autore è il principale asset di un artista, ma se vai in banca a chiedere un prestito per un nuovo progetto musicale nessuno accetta il tuo diritto d'autore come collaterale, visto che sarebbe complicato sequestrarlo per recuperare il prestito. La tokenizzazione invece consente di mettere il diritto in collaterale garantendo una percentuale sulla rendita del diritto stesso, che rimane di proprietà dell'artista.

Queste sono le cose per cui il mondo ha bisogno di una blockchain.

sulla base di.... ?

E' un sentimento o una misura?

Per me l'unica cosa che si può dire di Bitcoin è che più di altri ha passato la prova del tempo, che non è poco, anche se parliamo di poco tempo, ma su parametri oggettivi e misurabili si può dimostrare che altre blockchain sono, sulla carta, più sicure di Bitcoin, dove per sicuro intendiamo la sensibilità ad attacchi teorici, per quanto improbabili.




E questo è un fatto. Micali in un'intervista parlava del Trilemma, proposto da Vitalik Buterin, per il quale una blockchain di tre caratteristiche fondamentali:

- scalabilità
- sicurezza
- decentralizzazione

ne puoi prendere solo due, rinunciando obbligatoriamente alla terza.

La prima cosa che ha detto Micali è stata "il trilemma è falso", questo perché se fosse vero nessuno vorrebbe usare una blockchain.

Quello che inganna è la certezza che le fan cinesi detengono anche crypto.
Cosa impedirebbe al governo cinese di bucare BT per dirottare gli investimenti su una crypto a loro piu congeniale.
Per assurdo ogni periodo immediatamente precedente alla presentazione di un ASIC più performante potrebbe far passare l'hashrate cinese dal 40 al 60%.
I cinesi già adesso potrebbero avere il controllo su btc ed il problema è che i sostenitori ragionano in termini assoluti e statici.

Quello che inganna è la certezza che le fan cinesi detengono anche crypto.
Cosa impedirebbe al governo cinese di bucare BT per dirottare gli investimenti su una crypto a loro piu congeniale.
Per assurdo ogni periodo immediatamente precedente alla presentazione di un ASIC più performante potrebbe far passare l'hashrate cinese dal 40 al 60%.
I cinesi già adesso potrebbero avere il controllo su btc ed il problema è che i sostenitori ragionano in termini assoluti e statici.

I M P O S S I B I L E

:read:

E già spiegato sopra, basta leggere. ( o fartelo rispiegare da pindol )

tanto abbiamo capito di essere su posizioni diametralmente opposte

Pensavo non fosse una questione personale, tipo vedere chi vince.

E' tipico del fanboy confrontarsi solo con le posizioni vicine alla sua, quello che cerca non è la conoscenza, ma bias di conferma.

Io al contrario sono interessato alle posizioni di tutti, anche dei nocoiner, dei bitcoiner, dei dogecoiner... E mi interessa la tecnologia, prima della filosofia.

Cosa impedirebbe al governo cinese di bucare BT per dirottare gli investimenti su una crypto a loro piu congeniale.

"Mettete soldi su nostla valuta, fidatevi, noi essele quelli che lotto bitcoin" :D


Un po' tutta la sicurezza delle crittovalute ruota sul concetto che chi ha il potere di distruggere è anche quello che ha più da perderci, altrimenti potremmo dire "chi impedisce al paese X di risolvere le sue magagne commerciali usando le bombe atomiche"? Non viviamo in un mondo di certezze, ma solo di possibilità.

Queste sono le cose per cui il mondo ha bisogno di una blockchain.


Infatti concordo pienamente e della tua frase sottolineo UNA. E visto che c'è già, inutile reinventare la ruota più e più volte. Si usa quella più sicura, lo standard de facto, e sopra ci costruisci tutto ciò che ti pare e piace, anche Algorand.

Pindol

Infatti concordo pienamente e della tua frase sottolineo UNA. E visto che c'è già, inutile reinventare la ruota più e più volte. Si usa quella più sicura, lo standard de facto

E il fatto che questo non stia accadendo, ma che stia accadendo il contrario, non ti fa riflettere?

Cioè, pure io potrei dire che Linux è il sistema operativo perfetto ed è inutile farne altri, ma la realtà è un'altra... Quando perdi il contatto con la realtà si è rotto qualcosa.

E il fatto che questo non stia accadendo, ma che stia accadendo il contrario, non ti fa riflettere?

Come detto il 99% per ora è speculazione e in produzione di veri progetti non ce ne sono, quando questi avverranno li si vedrà chi dei due ha ragione. Ora si cerca di reinventare la ruota per diventar ricchi e far speculazione, tutto qui.

Non è una questione personale (come citi nel commento sopra) io mica ce l'ho con te per carità. Abbiamo solo due visioni differenti di ciò che avverrà, solo il tempo potrà dire chi dei due ha ragione.

Pindol

Come detto il 99% per ora è speculazione e in produzione di veri progetti non ce ne sono

Ma sei entrato nella fase di negazione acuta?

Se ti faccio una lista di progetti, lunga quanto vuoi, di valore tanto economico quanto sociale, tu poi che fai, me li scarti uno ad uno dicendo che quello non conta mentre conterà solo quello che dirai tu e che ovviamente non arriverà mai?

no, per saperlo, perchè sai, fare liste e portare dati richiede impegno, e lo si fa volentieri purché ci sia un interlocutore intellettualmente onesto.

Intano prepara la lista dei progetti sulla blockchain di Bitcoin, così li confrontiamo, per valore e per utilità.

E il fatto che questo non stia accadendo, ma che stia accadendo il contrario, non ti fa riflettere?

Cioè, pure io potrei dire che Linux è il sistema operativo perfetto ed è inutile farne altri, ma la realtà è un'altra... Quando perdi il contatto con la realtà si è rotto qualcosa.

Concordo.
Ogni Blockchain ha il suo scopo e punti di forza.
E' un pò come confrontare programmi per pc con usi diversi, ad esempio puoi scrivere con Acrobat, con Word e col Notepad, ma sono diversi e per usi diversi.
Così le blockchain.

Concordo.
Ogni Blockchain ha il suo scopo e punti di forza.
E' un pò come confrontare programmi per pc con usi diversi, ad esempio puoi scrivere con Acrobat, con Word e col Notepad, ma sono diversi e per usi diversi.
Così le blockchain.

Quanti Internet esistono?

Quanti Internet esistono?

Ma per quale motivo deve valere il parallelo Blockchain = Internet?

Bitcoin ha bisogno di Internet per funzionare, sì, vero che puoi fare una transazione bitcoin anche usando due bicchieri di plastica e uno spago, ma la realtà dei fatti è che SE vuoi la rete bitcoin e la sua vantata sicurezza DEVE girare su Internet, e non con la radio di Marconi. Questo di per sé lo rende un software applicativo.

Ma poi, perché non chiedersi quanti standard esistono per la corrente elettrica? Quanti standard di trasmissione e compressione video? Quante valute? Quanti sistemi operativi?

Te lo dico io il perché: chi ha creduto molto in Bitcoin ora si sente un po' disorientato da questa avanzata di tecnologie "concorrenti" (che concorrenti non sono) e ha bisogno di bias di conferma, che possono venire solo da esempi arbitrari, come farebbe un attivista politico o un tifoso.

Intano prepara la lista dei progetti sulla blockchain di Bitcoin, così li confrontiamo, per valore e per utilità.

Così su due piedi quelli che mi vengono in mente sono:

- Lightning Network (vabbè e fin qui)

- OpenTimeStamps (uno dei capo sviluppatori è Riccardo Casatta) già utilizzato per timestamping di documenti sulla blockchain di Bitcoin, ci sono molti siti che fanno anche gratuitamente da OTS (open time stamps server). In linea teorica può essere usato con ogni blockchain, ma praticamente tutti lo usano su bitcoin per ragioni sopra citate, esempio l'università Bicocca lo usa per timestampare l'esito degli esami degli studenti.

- Liquid Network e Elements (di Blockstream)

- Bitcoin Dev Kit (Alekos Filini ha già preso un premio da Kraken per lo sviluppo: https://blog.kraken.com/post/8538/krakens-first-brink-grantee-will-fuel-bitcoin-rust-development/)

- MintLayer

- RGB

- Strike (over LN)

Se me ne vengono in mente altri, faccio un edit sotto.

Pindol

Se me ne vengono in mente altri, faccio un edit sotto.


Ma sono applicazioni o strumenti? Cioè, sono cose su cui creare applicazioni, o casi d'uso reale?

Premetto una cosa, se cito sempre progetti in cui c'entra Algorand non è perché voglio stabilirne la supremazia, ma perché siccome da programmatore ne ho apprezzato l'eleganza l'ho studiata molto, la seguo molto, e di conseguenza sono molto più informato su quello che ci si può fare. Esistono interessantissimi casi d'uso reale anche per altre blockchain come Cardano, EOS, ecc..., per non parlare ovviamente di Ethereum, il first-mover.

Detto questo, io per "casi d'uso reale" intendo questi:

VitalPass, the first blockchain-based system to track COVID-19 vaccination, launches in Colombia with plans to expand to several countries in Latin America (https://www.prnewswire.com/news-releases/vitalpass-the-first-blockchain-based-system-to-track-covid-19-vaccination-launches-in-colombia-with-plans-to-expand-to-several-countries-in-latin-america-301294000.html)


SIAE rappresenta i diritti degli autori con asset digitali: creati più di 4.000.000 di NFT sull’infrastruttura blockchain di Algorand (https://www.siae.it/it/iniziative-e-news/siae-rappresenta-i-diritti-degli-autori-con-asset-digitali-creati-pi%C3%B9-di-4000000)


Ditto rolls out blockchain-powered finance solution for streaming artists (https://www.prnewswire.com/news-releases/ditto-announces-opulous-a-decentralised-finance-solution-for-artists-301219375.html)


Million-dollar startup taps Algorand to fight climate change (https://cointelegraph.com/news/million-dollar-startup-taps-algorand-to-fight-climate-change)


PlanetWatch: monitorare la qualità dell’aria con la blockchain (https://www.blockchain4innovation.it/start-up/planetwatch/)


eccetera... Ne ho selezionato qualcuno perché piaceva a me, ma da mesi si va avanti a 2 o 3 nuovi annunci a settimana.


Io intendo questo quando parlo di casi d'uso reali, cose che investono la vita delle persone direttamente o indirettamente.

Detto questo, io per "casi d'uso reale" intendo questi:

Wait wait wait... Frena il cavallo!

Tutte le "applicazioni" che citi tu mi ricordando tanto la famosa "tracciatura del pollo sulla blockchain", cioè applicazioni che non servono ad una beata mazza, perchè la blockchain può fare una sola cosa, ovvero timestampare con data certa un certo tipo di documento, questo puoi fare, ma non puoi verificare che quanto inserito sia un emerita minchiata, non c'è nessuna connessione tra mondo reale e blockchain (e non ci sarà mai).

Lo scrivo anche nel mio articolo ma vedo che non lo hai ancora letto fino in fondo:

La blockchain può essere usata per fare un timestamping di qualsiasi cosa possa essere digitalizzata (documenti, brevetti, attestati, etichette ecc), tuttavia non può (e non potrà mai) garantire la veridicità delle informazioni provenienti dall’esterno ed inserite in essa. Usare la blockchain per applicazioni come il tracciamento della filiera produttiva, il voto elettronico, il catasto o il pubblico registro automobilistico necessita di un ente terzo certificatore che garantisca la validità dei documenti inseriti essa. In questo caso viene meno la caratteristica principale della blockchain, ovvero essere un sistema trustless.

Tutte le cose che hai linkato richiedono del trust, quando hai a che fare con elementi che devono essere verificati e trusted, mi spieghi a che cribbio ti serve una blockchain che è nata per essere trustless? Con una classica DLT faresti le stesse identiche cose, tanto comunque ti devi fidare di chi inserisce i dati.

Pindol

Ho escluso naturalmente quei progetti che servono solo a muovere denaro, prettamente finanziari, altrimenti dicevo Tether, che a prescindere dalla ombre che aleggiano sul progetto la quantità di denaro che muove è impressionante. I Bitcoin quando vengono venduti finiscono su Tether.

Mi piacerebbe di più provare a dimostrare che la blockchain non è solo (in termini reali, non potenziali) solo uno strumento finanziario e speculativo, ma qualcosa di cui può beneficiare anche mia madre.

Ma per quale motivo deve valere il parallelo Blockchain = Internet?

Bitcoin ha bisogno di Internet per funzionare, sì, vero che puoi fare una transazione bitcoin anche usando due bicchieri di plastica e uno spago, ma la realtà dei fatti è che SE vuoi la rete bitcoin e la sua vantata sicurezza DEVE girare su Internet, e non con la radio di Marconi. Questo di per sé lo rende un software applicativo.

Ma poi, perché non chiedersi quanti standard esistono per la corrente elettrica? Quanti standard di trasmissione e compressione video? Quante valute? Quanti sistemi operativi?


Bitcoin non sarà mai un software applicativo perchè se lo fosse sarebbe già fallito da anni.
Visto come software applicativo è inutlimente ridondante, inutilmente lento, complessissimo da modificare, non scalabile, quanto di più lontano possibile dall'essere user friendly.
Tutte le scelte architetturali compiute sono indirizzate nel renderlo un'infrastruttura base solidissima su cui costruire cose sopra.


Te lo dico io il perché: chi ha creduto molto in Bitcoin ora si sente un po' disorientato da questa avanzata di tecnologie "concorrenti" (che concorrenti non sono) e ha bisogno di bias di conferma, che possono venire solo da esempi arbitrari, come farebbe un attivista politico o un tifoso.

E' dal 2017 (anzi 2013) che sento questa favola delle tecnologie concorrenti che avanzano. Statisticamente i miliardi di altcoin nate sono state un fallimento su tutta la linea: il 90% si sono rilevate truffe, l'altro 10% si divide da progetti centralizzati che fanno inutilmente uso di una blockchain (a chiacchere) e piattaforme per creare truffe.

Non citatemi vi prego la dominance. Ethereum vale ancora oggi meno della metà in btc di quanto valeva nel 2018, questo flippening lo aspetto da anni ormai è diventato un aspettando Godot.

Non ho dati precisi ma la vita media di un altcoin sarà di , boh, 6 mesi? Su decine di migliaia di altcoin lanciate negli anni un povero investitore avrebbe dovuto avere un culo della madonna per indovinare un progetto remunerativo nel tempo. E per tempo non intendo un pump alle stelle di qualche giorno e poi l'oblio. Intendo una crescita durevole nel tempo (anni) simile a quella di bitcoin.

Andate a farvi due risate qui https://coinmarketcap.com/it/historical/ per vedere dove sono finite alcune altcoin che anni fa venivano decantate come la soluzione di ogni male e che oggi, se esistono, valgono 1 decimo di quanto valevano quando erano alla moda

Infatti gli investitori istituzionali, che idioti non sono, concentrano i loro investimenti quasi esclusivamente su bitcoin. L'indice di dominance di Bitcoin su tutti i fondi di Grayscale è, ancora oggi, di oltre l'80%

Slide numero 6 (37 miliardi raccolti da btc su 46 totali )https://grayscale.com/wp-content/uploads/sites/3/2021/05/grayscale_investor_deck_may21.pdf

Tutte le "applicazioni" che citi tu mi ricordando tanto la famosa "tracciatura del pollo sulla blockchain", cioè applicazioni che non servono ad una beata mazza

OK, lo spieghiamo alla Colombia e ai 50 milioni di abitanti?

La tua visione è davvero molto ristretta, per questo ho detto che secondo me non dovresti scrivere articoli, che richiedono una visione ampia e imparziale.

E' palese che nei casi d'uso reale il dato che si inserisce nella blockchain sia trusted, ma il suo valore è nell'inalterabilità del dato nel tempo.

Nel caso del pass vaccinale Colombiano, per esempio, i dati vengono inseriti direttamente dai medici nelle centinaia di centri per le vaccinazioni, supponendo che la maggioranza dei medici sia onesto. Se una piccola percentuale non lo è, sfiga, si accetta, però il medico rischia molto inserendo un dato falso in qualcosa di inalterabile, non potrà mai dire in seguito "qualcuno ha manomesso il computer centrale", inoltre evitiamo anche quest'ultima eventualità, cioè che qualcuno a posteriori manometta il computer centrale. La blockchain inoltre è un database pubblico, e si suppone eterno (quanto basta) quindi non devi organizzare una struttura che si prenda la responsabilità di conservare e fornire il tutto per un tempo determinato. I dati sanitari sono crittografati, l'utente riceve un QRCode cartaceo alla scansione del quale solo un dato può emergere: VACCINATO / NON VACCINATO.


Quando bruciano un quadro di Banksy per coniare un NFT l'operazione è trusted, ma pubblica e con un numero sufficiente di validatori umani, da quel momento in poi non servono ulteriori veritiche, esperti, notai, ecc...


Quando Planet registra la qualità dell'aria con un piccolo apparecchio che utenti anonimi acquistano e tengono in tasca io devo fidarmi che siano davvero utenti casuali ad inserire il dato nella blockchain (e non è difficile, visto che pure io potrei farlo), ma poi ho la certezza che quel dato inserito nella blockchain è pubblico, non arriva il padrone di Ilva a farmi cambiare i dati registrati nella città di Taranto, perché non può farlo. Se io ho il macchinino, vado a Taranto, registro la qualità dell'aria, vedo il dato nella blockchain, allora sono certo che tutto il mondo vedrà lo stesso dato, per sempre.


eccetera... eccetera...

Bitcoin non sarà mai un software applicativo perchè se lo fosse sarebbe già fallito da anni.
Visto come software applicativo è inutlimente ridondante, inutilmente lento, complessissimo da modificare, non scalabile, quanto di più lontano possibile dall'essere user friendly.


Stai parlando di Windows? Rimaniamo in topic, per favore... Qui si parla di Bitcoin :D

Di nuovo, stai facendo una dimostrazione arbitraria, non può essere un software applicativo perché come software applicativo è scarso. E quindi? Quanti software applicativi scarsi ci sono in giro per il mondo solo per il fatto che sono molto usati?

Tutte le scelte architetturali compiute sono indirizzate nel renderlo un'infrastruttura base solidissima su cui costruire cose sopra.

E su cui non si costruisce però nulla... Tu lamenti che le alt coin promettono e non arrivano, quando le vere alt coin, e non i token di Ethereum, esistono solo da due o tre anni, quattro nei casi più rari.

E Bitcoin? Esiste da 10 anni, e ancora ste mirabolanti applicazioni sulla sua blockchain non si vedono? Perché?


Non ho dati precisi ma la vita media di un altcoin sarà di , boh, 6 mesi?

Sì, non hai dati precisi, sei disinformato, fazioso e soprattutto hai un sacco di pregiudizi. Certamente se prendi le 4000 coin di coinmarketcap puoi tranquillamente dire che "in media" sono abbastanza inutili, ma sarebbe lo stesso di dire che videogiochi fanno tutti schifo perché su Steam ci sono 40.000 titoli indie inguardabili.

Infatti gli investitori istituzionali, che idioti non sono, concentrano i loro investimenti quasi esclusivamente su bitcoin.

Eccolo lì, gli investimenti... Finiti gli argomenti se ne usa uno di paglia. Su Bitcoin ci sono un sacco di soldi, e nessuno lo vuole negare. Io non li chiamerei "investiti", ma poi chi se ne frega? Chiamali come ti pare. Il punto è che non stavamo parlando di quello, ma siccome ti sei sentito un po' a corto di argomenti... zak!

..... cavolo, ho lasciato i POP-CORN torno e siamo già a 34 Pagine !
..... mi ero distratto nella speranza di beccare una scheda, buca pure stavolta.

ELON MI MANCHI !!

OK, lo spieghiamo alla Colombia e ai 50 milioni di abitanti?

La tua visione è davvero molto ristretta, per questo ho detto che secondo me non dovresti scrivere articoli, che richiedono una visione ampia e imparziale.

E' palese che nei casi d'uso reale il dato che si inserisce nella blockchain sia trusted, ma il suo valore è nell'inalterabilità del dato nel tempo.

Nel caso del pass vaccinale Colombiano, per esempio, i dati vengono inseriti direttamente dai medici nelle centinaia di centri per le vaccinazioni, supponendo che la maggioranza dei medici sia onesto. Se una piccola percentuale non lo è, sfiga, si accetta, però il medico rischia molto inserendo un dato falso in qualcosa di inalterabile, non potrà mai dire in seguito "qualcuno ha manomesso il computer centrale", inoltre evitiamo anche quest'ultima eventualità, cioè che qualcuno a posteriori manometta il computer centrale. La blockchain inoltre è un database pubblico, e si suppone eterno (quanto basta) quindi non devi organizzare una struttura che si prenda la responsabilità di conservare e fornire il tutto per un tempo determinato. I dati sanitari sono crittografati, l'utente riceve un QRCode cartaceo alla scansione del quale solo un dato può emergere: VACCINATO / NON VACCINATO.


Quando bruciano un quadro di Banksy per coniare un NFT l'operazione è trusted, ma pubblica e con un numero sufficiente di validatori umani, da quel momento in poi non servono ulteriori veritiche, esperti, notai, ecc...


Quando Planet registra la qualità dell'aria con un piccolo apparecchio che utenti anonimi acquistano e tengono in tasca io devo fidarmi che siano davvero utenti casuali ad inserire il dato nella blockchain (e non è difficile, visto che pure io potrei farlo), ma poi ho la certezza che quel dato inserito nella blockchain è pubblico, non arriva il padrone di Ilva a farmi cambiare i dati registrati nella città di Taranto, perché non può farlo. Se io ho il macchinino, vado a Taranto, registro la qualità dell'aria, vedo il dato nella blockchain, allora sono certo che tutto il mondo vedrà lo stesso dato, per sempre.


eccetera... eccetera...


Ma vedi tutte queste cose che citi puoi farle benissimo con un sistema totalmente trusted (sia un server centrale, un insieme di server sparsi dove vuoi, una DLT ecc ecc), come detto tanto ti devi fidare comunque dei dati inseriti, che siano i medici malevoli, il fabbricante di sensori che ha messo in vendita una partita starata, l'hash di un metadato di un metadato di un opera d'arte (questo è l'nft: https://blog.erratasec.com/2021/03/deconstructing-that-69million-nft.html) poco importa, stai rientrando in un sistema trusted e con questo casca tutto il palco.

Stai usando un sistema estremamente pesante, inefficiente, e costoso per realizzare delle cose che potresti fare con un qls tecnologia trusted che già esiste da decenni, in modo molto più efficente, meno energivoro e molto più scalabile.

Se le famose applicazioni in produzione son queste, stiamo freschi.

Ad oggi le uniche due applicazioni in cui serve realmente una blockchain sono:

- trasferire valore
- timestampare con data certa un documento, in modo da essere ordinato cronologicamente

basta non ci sono altri usecase, tutti quelli che cercano di far entrare un quadrato in un tondo (perchè questo è che si sta cercando di fare con quelle applicazioni) falliranno inesorabilmente, semplicemente perchè a poco a poco la gente si chiederà "ma ci serve veramente tutto sto accrocchio per fare sta cosa banale in cui tanto ci dobbian fidare comunque gli uni degli altri?"

Pindol

Ma vedi tutte queste cose che citi puoi farle benissimo con un sistema totalmente trusted (sia un server centrale, un insieme di server sparsi dove vuoi, una DLT ecc ecc)

Per un sacco di gente i soldi li puoi benissimo mettere in banca, non ti serve BitCoin. Qualcuno risponde che sì, è vero, ma con Bitcoin è un'altra cosa.

Non penso che la discussione servisse a capire se tu trovi utili i casi d'uso, ok, registro la tua opinione come se mi avessi detto che trovi inutile uno smartwatch, ma a noi interessa sapere se c'è gente, imprese, istituzioni, che li trovano utili e ci spendono soldi.

Se poi oltre che trovarli inutili (legittimo) sostieni anche la loro inesistenza, allora ho ragione a pensare che tu sia affetto da una distorsione cognitiva.

Sei talmente accecato dalla tua fede che non hai neppure colto che una delle caratteristiche più utili della blockchain è proprio il fatto che chi inserisce il dato deve essere trusted.

E' proprio perché potrei non fidarmi di te che ti faccio inserire i dati in una blockchain, con la tua chiave privata, perché se a posteriori scopro che hai inserito dati falsi non hai scuse, non puoi dire che qualcuno, oppure io stesso, ho manipolato i dati apposta.

Una banalissima applicazione della blockchain è il voto elettronico, che è sempre stato osteggiato perché usando dei server non c'è modo di garantire che il mio voto non venga manipolato, mentre se io lo inserisco nella blockchain, in modo che io possa sempre controllare che il mio voto non è alterato, anche se l'ho inserito in forma anonima con la chiave pubblica che solo io posso generare, nessuno potrà più avere dubbi sulla legittimità del conteggio finale.

Però siccome queste cose nessuno sarebbe così pazzo da farle con Bitcoin, allora per te non esistono, come non esistono tutte le cose che ti sto dicendo... Io sono il diavolo, che ti sta tentando, e tu devi scacciarlo :D

Io sono il diavolo, che ti sta tentando, e tu devi scacciarlo :D


Ok hai ragione tu diavoletto :D :D :D.

Ci sentiamo tra 5 anni, per vedere come la blockeeechaineee avrà cambiato il mondo.

Pindol

ipotesi realistica di lunghissimo termine...

facciamo che uno stato crei degli smart contract basati su contratto collettivo lavoro, a ogni matricola viene associato uno di questi contratti...il datore di lavoro paga la matricola tramite il contratto che automaticamente dividerà tutte le varie aliquote verso gli enti cui spettano...


bisogna fidarsi che lo stato abbia creato lo smart contract correttamente? NI, basta andare a vedere il codice...
si puo fare con un db decentralizzato? NI, il nodo centrale e l'amministratore di turno avranno sempre il potere di fare qualche porcata...
si risparmia rispetto a un db decentralizzato? SI.
viene enormemente snellito tutto il processo burocratico? SI
diventa tutto piu efficiente ed in realtime? SI



solo timestampare documenti??
NO...

Ci sentiamo tra 5 anni, per vedere come la blockeeechaineee avrà cambiato il mondo.


Ma tanto dirai di no, hai negato l'utilità di ciò che esiste oggi, negherai l'utilità di quello che esiste domani, tanto se sarà, sarà la stessa roba, solo usata in modo più massivo, ma tu non hai contestato l'adozione, hai detto che è tutta roba inutile... per cui lo sarà pure fra 5 anni. Per te.

Un po' tutta la sicurezza delle crittovalute ruota sul concetto che chi ha il potere di distruggere è anche quello che ha più da perderci, altrimenti potremmo dire "chi impedisce al paese X di risolvere le sue magagne commerciali usando le bombe atomiche"? Non viviamo in un mondo di certezze, ma solo di possibilità.
Le farm cinesi non hanno in casseforti BTC, al più hanno scaffali pieni di asic che calcolano per BTC al solo scopo di venderli ( e tenerne in saccoccia il meno possibile)
Quindi spiegami cosa ci perdono le farm cinesi?

Una perdita di liquidità netta delle economie concorrenti cinesi per contro diventerebbe immediatamente un bel avanzo percentuale del pil ( e questo si che è guadagno netto).
In definitiva se butti giu un albergo per farci un campo da golf puoi perdere in posti letto, ma magari aumenti in margini.

Le farm cinesi non hanno in casseforti BTC, al più hanno scaffali pieni di asic che calcolano per BTC al solo scopo di venderli ( e tenerne in saccoccia il meno possibile)
Quindi spiegami cosa ci perdono le farm cinesi?

Una perdita di liquidità netta delle economie concorrenti cinesi per contro diventerebbe immediatamente un bel avanzo percentuale del pil ( e questo si che è guadagno netto).
In definitiva se butti giu un albergo per farci un campo da golf puoi perdere in posti letto, ma magari aumenti in margini.

bhe, gia rendere inutili gli scaffali di asic che hanno non so quanto sarebbe furbo...

ma poi sul serio credete che tutti i miner possano accordarsi per un eventuale attacco senza che qualche informazione venga fuori a riguardo???


bisogna essere realisti e pratici magari....sia da una parte che dall'altra.

bhe, gia rendere inutili gli scaffali di asic che hanno non so quanto sarebbe furbo...

ma poi sul serio credete che tutti i miner possano accordarsi per un eventuale attacco senza che qualche informazione venga fuori a riguardo???


bisogna essere realisti e pratici magari....sia da una parte che dall'altra.

Sia mai che in cina il regime cerca prima il mandato di un giudice per arrestare un oppositore politico?
La possibilità è che un nuovo asic ha prestazioni di almeno il 50% superiore al vecchio ( alcune volte anche + 100%)
Che gli asic se non sbaglio sono cinesi.
Che forse in cina esiste una dittatura e che nel nome del bene del popolo qualcuno ci rimette sempre ( e di brutto)?

Sia mai che in cina il regime cerca prima il mandato di un giudice per arrestare un oppositore politico?
La possibilità è che un nuovo asic ha prestazioni di almeno il 50% superiore al vecchio ( alcune volte anche + 100%)
Che gli asic se non sbaglio sono cinesi.
Che forse in cina esiste una dittatura e che nel nome del bene del popolo qualcuno ci rimette sempre ( e di brutto)?

un attacco riuscito renderebbe gli asic presenti e futuri e i relativi costruttori inutili...
poi si per carità il governo cinese potrebbe auto sabotarsi internamente, ci sta, una possibilità su 8 miliardi esiste..

Le farm cinesi non hanno in casseforti BTC, al più hanno scaffali pieni di asic che calcolano per BTC al solo scopo di venderli ( e tenerne in saccoccia il meno possibile)
Quindi spiegami cosa ci perdono le farm cinesi?


Sicuramente un sacco di BTC stanno anche dentro l'economia cinese, che corre a doppia cifra da tempo e da qualche parte i soldi li mette. Però anche fosse, distruggere qualcosa che li fa guadagnare, cioè uccidere una piccola gallina dalle uova d'oro, in cambio di... perdita di liquidità delle economie concorrenti?

Distribuita come? Cosa ti fa pensare che negli USA ci siano più BTC che non in Cina, in Giappone, in Germania o in Australia? Il valore reale di BTC è una caccola nell'economia mondiale. La quantità di denaro impegnato è un valore di gran lunga inferiore alla capitalizzazione.

Fanno prima ad hackerare l'account twitter di Elon Musk

Sicuramente un sacco di BTC stanno anche dentro l'economia cinese, che corre a doppia cifra da tempo e da qualche parte i soldi li mette. Però anche fosse, distruggere qualcosa che li fa guadagnare, cioè uccidere una piccola gallina dalle uova d'oro, in cambio di... perdita di liquidità delle economie concorrenti?

Distribuita come? Cosa ti fa pensare che negli USA ci siano più BTC che non in Cina, in Giappone, in Germania o in Australia? Il valore reale di BTC è una caccola nell'economia mondiale. La quantità di denaro impegnato è un valore di gran lunga inferiore alla capitalizzazione.

Fanno prima ad hackerare l'account twitter di Elon Musk

Guarda che la cina ha usato molte volte tecniche apparentemente suicidie ( come acquistare il metallo da riciclo al 35/50% sopra il prezzo di mercato esaurendolo tutto senza un apparente reale necessità, per poi vendere ( quando i prodotti concorrenti non erano più disponibili per carenza di materia prima) al + 100 ( ed oltre).
La Cina sa e fa questi giochetti, bisogna vedere soltando quanto la massa critica sarà raggiunta ( e la quotazione di coinbase sta sdoganando le crypto sul mercato normale).
Una perdita netta di disponibilità di capitali ( anche solo teorici) costringerebbe banche e fondi di investimento a chiudere le loro borse e a rientrare dei crediti.

Una perdita netta di disponibilità di capitali ( anche solo teorici) costringerebbe banche e fondi di investimento a chiudere le loro borse e a rientrare dei crediti.

Una flessione di qualche punto nel mercato complessivo dei derivati fa il danno che farebbe azzerare bitcoin oggi.

Poi se in futuro varrà 10 volte tanto, o 100 volte tanto, non lo so... Sicuramente più vale, più sarà lecito preoccuparsene, ed è forse anche per questo che ad oggi frega cazzi a nessuno se così tanti miner sono in Cina.

Una flessione di qualche punto nel mercato complessivo dei derivati fa il danno che farebbe azzerare bitcoin oggi.

Poi se in futuro varrà 10 volte tanto, o 100 volte tanto, non lo so... Sicuramente più vale, più sarà lecito preoccuparsene, ed è forse anche per questo che ad oggi frega cazzi a nessuno se così tanti miner sono in Cina.

Oggi, ma gia oggi la fede incrollabile in hodl dovrebbe far riflettere di quanto si possa continuare a buttarci soldi dentro.
Affinche si notano delle manipolazioni sulla chain quanto tempo servirebbe?

Oggi, ma gia oggi la fede incrollabile in hodl dovrebbe far riflettere di quanto si possa continuare a buttarci soldi dentro.
Affinche si notano delle manipolazioni sulla chain quanto tempo servirebbe?

Si, ma nel momento che i miliardi sono 10.000 invece di 1000, magari qualcuno pensa, se non ci ha già pensato, a creare equilibrio in termini di hashrate. Non è che serva poi tanto, basta impedire che un Paese abbia il dominio, può farlo se a tutti gli altri non gliene frega nulla, altrimenti non ha speranza.

Sempre che non accada spontaneamente, leggevo di molti miner Cinesi che si stanno spostando in Canada per sfruttare l'abbondanza di energia idroelettrica.

Secondo me tutti i fanta-problemi che si attribuiscono a Bitcoin (e alle altre blockchain da parte bitcoiner innamorati) non sono lì perché nessuno ci ha pensato, ma perché non vale realmente la pena farlo.

Devo confessare infatti di aver mentito quando ho detto che Algorand non forka.

In realtà può farlo.

C'è una probabilità su 10^18 che accada.

10^18 è, per pura combinazione, anche il numero di secondi trascorso dal Bigbang ad oggi.

Più o meno le stesse probabilità che in uno stato come gli USA un gruppo di terroristi dormienti prendessero possesso di 3 aerei di linea e si abbattessero su dei grattacieli come nei più spettacolari film di hollywood.

......a...e successo... :muro:

;47430905']Più o meno le stesse probabilità che in uno stato come gli USA un gruppo di terroristi dormienti prendessero possesso di 3 aerei di linea e si abbattessero su dei grattacieli come nei più spettacolari film di hollywood.

Sì, come no... :D

L'altro giorno su Reddit ho avuto uno scambio di circa 20 messaggi con uno che non accettava l'idea che "la blockchain" non facesse nessun controllo sulla generazione di chiavi private "uguali"

Diceva che sicuramente "la blockchain" ti impedisce di generare una chiave privata "che è già stata usata da qualcuno"

Tentativi di spiegargli che è un processo completamente locale su cui nessuno ha controllo sono andati a vuoto, per cui ho provato spiegando che se una cosa è matematicamente possibile non è necessariamente possibile nella limitata realtà fisica, e che le combinazioni di una chiave privata sono 10^77

Risposta: "quindi? E' comunque possibile, quindi è illogico che non ci sia un controllo"!

...è comunque possibile... :muro:






https://i.imgur.com/Mx6vhfH.jpg

Così su due piedi quelli che mi vengono in mente sono:

- Lightning Network (vabbè e fin qui)

- OpenTimeStamps (uno dei capo sviluppatori è Riccardo Casatta) già utilizzato per timestamping di documenti sulla blockchain di Bitcoin, ci sono molti siti che fanno anche gratuitamente da OTS (open time stamps server). In linea teorica può essere usato con ogni blockchain, ma praticamente tutti lo usano su bitcoin per ragioni sopra citate, esempio l'università Bicocca lo usa per timestampare l'esito degli esami degli studenti.

- Liquid Network e Elements (di Blockstream)

- Bitcoin Dev Kit (Alekos Filini ha già preso un premio da Kraken per lo sviluppo: https://blog.kraken.com/post/8538/krakens-first-brink-grantee-will-fuel-bitcoin-rust-development/)

- MintLayer

- RGB

- Strike (over LN)

Se me ne vengono in mente altri, faccio un edit sotto.

Pindol

Lightning Network è un pò vago.

Il più promettente di tutti secondo me è Strike (https://strike.me/) che è il progetto dell'intero panorama crypto che ha più probabilità di andare mainstream con una certa rapidità sia per i finanziamenti che ha alle spalle che per il fatto che i bitcoin sono, volendo, nascosti sotto il cofano. Inoltre risponde all'esigenza delle rimesse internazionali (soprattutto per importi medio piccoli) che è uno dei settori dove i sistemi di pagamento tradizionali sono più deficitari.

Per restare a lightning network secondo me sono molto interessanti e promettenti, anche se ancora immaturi per la massa:

Sphinx (chat) https://sphinx.chat/
Bottlepay (social e micropagamenti) https://bottlepay.com/
Lightnite (videogame) https://lightnite.io/

E Bitrefill (https://www.bitrefill.com/) che invece è già ampiamente pronto.

Poi citerei anche ION di Microsoft per l'identità digitale (https://www.nasdaq.com/articles/microsofts-ion-digital-id-network-is-live-on-bitcoin-2021-03-25)

La DeFi di RSK (https://www.rsk.co/openfinance/) e Soveryn https://www.sovryn.app/

RIF per i crosspayment tra layer 2 https://www.rifos.org/payments

Le stablecoin che girano su RSK (come rDAI) e soprattutto Money on chain (stabile con il dollaro e collateralizzata in bitcoin) https://moneyonchain.com/doc-bitcoin-stablecoin/

I discreet log contracts per applicazioni finanziarie non custodial (https://suredbits.com/#services)

Exonum per il registro catastale (https://exonum.com/story-georgia)

Sì, come no... :D

L'altro giorno su Reddit ho avuto uno scambio di circa 20 messaggi con uno che non accettava l'idea che "la blockchain" non facesse nessun controllo sulla generazione di chiavi private "uguali"

Diceva che sicuramente "la blockchain" ti impedisce di generare una chiave privata "che è già stata usata da qualcuno"

Tentativi di spiegargli che è un processo completamente locale su cui nessuno ha controllo sono andati a vuoto, per cui ho provato spiegando che se una cosa è matematicamente possibile non è necessariamente possibile nella limitata realtà fisica, e che le combinazioni di una chiave privata sono 10^77

Risposta: "quindi? E' comunque possibile, quindi è illogico che non ci sia un controllo"!

...è comunque possibile ... :muro:








Puoi garantire che oggi, o fra 10 anni non ci siano 2 chiavi private identiche?
La statistica non è una scienza esatta, e serve solo a determinare il fattore di rischio ( e non ad assumere tale valore come certezza).
Pensare che lui abbia sempre torto e deriderlo è superficiale e poco scientifico.
Che possibilità ci sono che si faccia 6 al SuperEnalotto?
1 su 622 e rotti milioni per ogni giocata da 6 numeri.
Se si giocano 1 milione di combinazioni non si riducono i casi, aumentano solo le combinazioni che singolarmente hanno sempre 1 possibilità su 622 milioni.
Lo sai vero che al SuperEnalotto ( prendo questo perché ci sono statistiche certe e registrate) ci sono stati più 6 contemporanei?
Adesso calcolami la possibilità che su 622 mil possibili combinazioni per 2 mil di giocate singole ed indipendenti si possa avere la stessa combinazione giocata.
Che questa stessa combinazione sia poi vincente.
Sai assumere come una possibilità remota sia impossibile dal verificarsi è come certificare che non possano mai esistere 3 combinazioni contemporanee vincenti al SuperEnalotto. O 5.
Quindi il fatto che le possibili combinazioni siano elevate ti può fare assumere il peso del rischio accettabile, certamente non può farti negare la possibilità.
Tu puoi dimostrare matematicamente che in due parti distinti ed indipendenti tra loro sia impossibile avere la stessa chiave?
Attenzione qualsiasi funzione ti dirà che è sempre possibile. Quindi evita di pensarci.

Comunque quello che per te è un rischio accettabile, per lui potrebbe essere un rischio inconcepibile.

Puoi garantire che oggi, o fra 10 anni non ci siano 2 chiavi private identiche?
La statistica non è una scienza esatta, e serve solo a determinare il fattore di rischio ( e non ad assumere tale valore come certezza).
Pensare che lui abbia sempre torto e deriderlo è superficiale e poco scientifico.
Che possibilità ci sono che si faccia 6 al SuperEnalotto?
1 su 622 e rotti milioni per ogni giocata da 6 numeri.
Se si giocano 1 milione di combinazioni non si riducono i casi, aumentano solo le combinazioni che singolarmente hanno sempre 1 possibilità su 622 milioni.
Lo sai vero che al SuperEnalotto ( prendo questo perché ci sono statistiche certe e registrate) ci sono stati più 6 contemporanei?
Adesso calcolami la possibilità che su 622 mil possibili combinazioni per 2 mil di giocate singole ed indipendenti si possa avere la stessa combinazione giocata.
Che questa stessa combinazione sia poi vincente.
Sai assumere come una possibilità remota sia impossibile dal verificarsi è come certificare che non possano mai esistere 3 combinazioni contemporanee vincenti al SuperEnalotto. O 5.
Quindi il fatto che le possibili combinazioni siano elevate ti può fare assumere il peso del rischio accettabile, certamente non può farti negare la possibilità.
Tu puoi dimostrare matematicamente che in due parti distinti ed indipendenti tra loro sia impossibile avere la stessa chiave?
Attenzione qualsiasi funzione ti dirà che è sempre possibile. Quindi evita di pensarci.

Comunque quello che per te è un rischio accettabile, per lui potrebbe essere un rischio inconcepibile.

Beh scusami, ma il tuo discorso cosa vorrebbe dimostrare?
Che non esista una probabilità remota che qualsiasi evento possa accadere?
Questo succede in qualsiasi aspetto della nostra vita.
Ogni anno in Italia muoiono tra le 10 e le 15 persone colpite da un fulmine.
1 ogni 6 Milioni circa.
Quindi quale sarebbe il discrimine tra non uscire più di casa o farlo correndo il rischio di essere tra quelle poche sfortunate che non rientreranno?
Ti rispondo io: la soggettività.
Quindi se per una persona non è accettabile la probabilità di due chiavi private, allo stesso modo per logica non dovrebbe accettare NULLA nella vita che abbia una probabilità inferiore di realizzarsi.
Altrimenti torniamo al discorso della soggettività che ha valore equivalente al niente perchè ognuno guarda il proprio orticello e non ha senso fare chiacchiere sui numeri.

Beh scusami, ma il tuo discorso cosa vorrebbe dimostrare?
Che non esista una probabilità remota che qualsiasi evento possa accadere?
Questo succede in qualsiasi aspetto della nostra vita.
Ogni anno in Italia muoiono tra le 10 e le 15 persone colpite da un fulmine.
1 ogni 6 Milioni circa.
Quindi quale sarebbe il discrimine tra non uscire più di casa o farlo correndo il rischio di essere tra quelle poche sfortunate che non rientreranno?
Ti rispondo io: la soggettività.
Quindi se per una persona non è accettabile la probabilità di due chiavi private, allo stesso modo per logica non dovrebbe accettare NULLA nella vita che abbia una probabilità inferiore di realizzarsi.
Altrimenti torniamo al discorso della soggettività che ha valore equivalente al niente perchè ognuno guarda il proprio orticello e non ha senso fare chiacchiere sui numeri.
Lo sai vero che il servizio metereolocico non ti dirà mai che la possibilità remota è così bassa da garantirti che non verrai mai colpito da un fulmine?
Se c'è una possibilità, per quanto remota, ne devi prendere atto e non assumerla come impossibile dal verificarsi.

Una delle cose più affascinanti delle crypto è proprio l'utilizzo di una delle cose più affascinanti della statistica...

Certe probabilità esistono solo matematicamente, matematicamente non esiste l'impossibile...


È difficile per la nostra limitata mente comprendere questa cosa...pero può aiutare pensare che ci sono piu address contenenti più di un miliardo di dollari... :)

Una delle cose più affascinanti delle crypto è proprio l'utilizzo di una delle cose più affascinanti della statistica...

Certe probabilità esistono solo matematicamente, matematicamente non esiste l'impossibile...


È difficile per la nostra limitata mente comprendere questa cosa...pero può aiutare pensare che ci sono piu address contenenti più di un miliardo di dollari... :)

Sicuro?
Sai quante funzioni e teoremi vengono dimostrati matematicamente proprio perchè impossibili?
La matematica è basata sul concetto di univocità di stato:
una cosa è vera o falsa, mai entrambe le cose contemporaneamente.
La statistica invece ti da una misura della possibilità che una certa cosa avvenga mediamente in un limite tendente ad infinito, ma mai entro un limite finite ( la statistica non ti può dare un risultato attendibile, vero, ed univoco di quante volte una determinata cosa sia vera entro un insieme ben definito).
Se poi matematicamente non esiste l'impossibile dimostrami come 2+2 faccia 3 e non 4 ( ci sono volumi interi di dimostrazioni matematiche di questa semplice addizione)

Lo sai vero che il servizio metereolocico non ti dirà mai che la possibilità remota è così bassa da garantirti che non verrai mai colpito da un fulmine?
Se c'è una possibilità, per quanto remota, ne devi prendere atto e non assumerla come impossibile dal verificarsi.

Io ti ho fatto un'altra domanda...
Se una probabilità di 10^77 non è accettabile, per lo stesso principio non dovresti accettarne neanche una di 10^7.
Altrimenti inserisci un evento soggettivo.
A quel punto però... per me potrebbe essere tollerabilissima una probabilità del 10^2 e intollerabile una di 10^1000... :D :D :D

Peccato che la Quantistica se ne fà un baffo della Statistica, riuscendo a dare tutte le possibilità in un unica soluzione, tra 10 anni ance loro (computer quantici) saranno la norma e per alcuni eletti che potranno permetterseli, avere una macchina che da Tutte le soluzioni ad una chiave in massimo 5 min (memoria permettendo) può fare la differenza ance nella statistica.
La sicurezza attuale è che per trovare una Risposta "Fasulla" necessiti tutta la potenza di calcolo necessaria a calcolare la VERA, non sarà più tale non appena un sistema a 4096 QBIT (cifra tirata a caso) potrà in 2 min calcolarti un risultato diverso che matematicamente coincida.

Un File danneggiato viene identificato con il CRC ma volendo può essere ricalcolato un crc corretto pur mantenendo i dati corrotti, sono formule, oggi ci vuole un anno, domani 6 mesi e con i computer quantici anche 1ms...

Come anche un incidente naturale possa rendere inutile il dover calcolare tutte quelle formule, perchè per vivere bisogna magari accendere il fuoco con due pietre o il legnetto.

Attualmente non sappiamo se il gatto e morto fin che non apriamo la scatola, con i computer quantici tecnicamente lo sappiamo anche senza aprirla, e quello che è la forza della crittomoneta, tutto all'improvviso potrà anche essere il suo tallone d'achille, un "Musk" di turno si fà il suo bel Quantum PC da 4 miliardi di dollari e frega i 4 milardi di PC che sostengono la Blockchain, lo disse pure Bill Gates, che non si sarebbero mai superati i 640k e altri per un BIT sull'orologio del PC hanno fatto DANNI MILIARDARI AL PIANETA, in attesa del secondo botto del 2038.

Sicuro?
Sai quante funzioni e teoremi vengono dimostrati matematicamente proprio perchè impossibili?
La matematica è basata sul concetto di univocità di stato:
una cosa è vera o falsa, mai entrambe le cose contemporaneamente.
La statistica invece ti da una misura della possibilità che una certa cosa avvenga mediamente in un limite tendente ad infinito, ma mai entro un limite finite ( la statistica non ti può dare un risultato attendibile, vero, ed univoco di quante volte una determinata cosa sia vera entro un insieme ben definito).
Se poi matematicamente non esiste l'impossibile dimostrami come 2+2 faccia 3 e non 4 ( ci sono volumi interi di dimostrazioni matematiche di questa semplice addizione)

ho parlato di STATISTICA...

nella statistica si usa la matematica per calcolare le probabilità...


statitisticamente, con il tempo che tende all'infinito tutto diventa possibile.
Da questo deriva anchge la famosa legge di Murphy: se qualcosa può andare male lo farà...con abbastanza tempo a disposizione (dovrebbe finire cosi)
Da questo derivano anche paradossi quali:
- con un tempo infinito succederà che una tempesta passando per un acciaieria creerà un Boeing 737 perfettamente funzionante
- con un tempo infinito un gruppo di scimmie che battono a caso sulla tastiera scriveranno la Divina Commedia...

ecc ecc.



N.B. : non sono cose che mi sto inventando io, è la statistica.


edit: Matematicamente è provato che SHA256 non può avere collisioni come è provato che 2+2 non puo fare 5....ma statisticamente può esistere qualche caso limite non calcolabile con i mezzi odierni.....

;47431312']Peccato che la Quantistica se ne fà un baffo della Statistica, riuscendo a dare tutte le possibilità in un unica soluzione, tra 10 anni ance loro (computer quantici) saranno la norma e per alcuni eletti che potranno permetterseli, avere una macchina che da Tutte le soluzioni ad una chiave in massimo 5 min (memoria permettendo) può fare la differenza ance nella statistica.
La sicurezza attuale è che per trovare una Risposta "Fasulla" necessiti tutta la potenza di calcolo necessaria a calcolare la VERA, non sarà più tale non appena un sistema a 4096 QBIT (cifra tirata a caso) potrà in 2 min calcolarti un risultato diverso che matematicamente coincida.

Un File danneggiato viene identificato con il CRC ma volendo può essere ricalcolato un crc corretto pur mantenendo i dati corrotti, sono formule, oggi ci vuole un anno, domani 6 mesi e con i computer quantici anche 1ms...

Come anche un incidente naturale possa rendere inutile il dover calcolare tutte quelle formule, perchè per vivere bisogna magari accendere il fuoco con due pietre o il legnetto.

Attualmente non sappiamo se il gatto e morto fin che non apriamo la scatola, con i computer quantici tecnicamente lo sappiamo anche senza aprirla, e quello che è la forza della crittomoneta, tutto all'improvviso potrà anche essere il suo tallone d'achille, un "Musk" di turno si fà il suo bel Quantum PC da 4 miliardi di dollari e frega i 4 milardi di PC che sostengono la Blockchain, lo disse pure Bill Gates, che non si sarebbero mai superati i 640k e altri per un BIT sull'orologio del PC hanno fatto DANNI MILIARDARI AL PIANETA, in attesa del secondo botto del 2038.

si teoricamente si...

ma esistono gia algo crypt quantum proof, esistono anche gia crypto quantum proof....

BTC dovrebbe forkare per diventare quantum proof...ma puo farlo...


il punto è che basta aggiungere quale ^10 perchè servano altri secoli di evoluzione perchè un attacco sia solo pensabile.

Rieccomi,

ieri sera non sapendo che fare sono andato a leggere numerosi articoli sul fantomatico Algorand, e se è davvero una PoS diversa da tutte le altre e se devo realmente correggere il mio articolo. Ed in effetti è veramente così, d’ora in poi la ribattezzerò la PoS Cristiana, o alla romana PoS “alla volemose bene”.

Praticamente da quello che ho capito (la spiego base base)

1) I miners all’interno dei loro pc creano attraverso un algoritmo la possibilità di candidarsi per minare un blocco, se è effettivamente così iniziano a lavorare sul blocco che deve avere un target inferiore a quello fissato dalla rete, alchè verrà scelto il miners che avrà prodotto l'hash più basso rispetto a tutti gli altri.

2) Una volta minato il blocco deve essere validato, i blocchi possono essere validati da normali wallet, anche qui c’è una sorta di sorteggio e alla validazione di un blocco possono partecipare massimo 1000 wallet (non si capisce se devono avere un minimo di coin per entrare come validatori o se anche una frazione di algo basti), che stabiliscono a maggioranza (anche qui vale la solita BFT dei 2/3 come in tutte le PoS) se il blocco è realmente valido.

Il bello in tutto questo meccanismo di creazione e validazione dei blocchi è che non c’è nessun meccanismo di punizione ne di ricompensa per i miners e i validatori, se nelle PoS senza fonte di entropia c’era il problema del nothing on stake, qui è proprio nothing on stake di design. I token son stati tutti preminati e verranno distribuiti nell’arco di 10 anni, fino al 2030 secondo ad un intricato sistema che parla vaporosamente di ricompensare gli attori che partecipano alla governance (https://algorand.foundation/the-algo/algo-dynamics), ma questa cosa non ha assolutamente a che fare con il mining dei blocchi o la loro validazione.

Quindi veniamo ora se la mia bozza di articolo è valida anche per Algorand:

1) Possono esserci split della catena per cause di forza maggiore?

- Certo che si, come detto chi costruisce la PoS immagina che la rete di comunicazione non abbia mai un problema e visto che viene estratto un solo minatore per blocco questa cosa non crea mai biforcazioni spontanee (possibili nella PoW se due minatori minano un blocco negli stessi istanti), ma questo lo fa ogni PoS che integra un meccanismo per ordinare i miners (che sia entropia esterna o sorteggio stile Algorand poco importa), ma gli errori di comunicazione della rete non li puoi risolvere e non li risolverai mai. Come detto la PoW in questo caso ha il grossissimo vantaggio che una volta che la rete sarà di nuovo ripristinata ha un comportamento deterministico e viene scelta la catena più lunga, nelle PoS (compreso Algorand) mistero della fede, proclamiamo la tua PoS signore e dicci come riorganizzarci e quale catena è quella vera.

2) Le chiavi private di chi valida possono essere soggette ad attacchi?

- In questo caso per Algorand questa cosa non vale, ma non perchè si è risolto il problema, semplicemente si è spostato da un’altra parte. Se non devi avere nulla in stake per minare e nessun incentivo o punizione, ovviamente non c’è nulla da rubare, ma non c’è neanche un incentivo a minare. Probabilmente anche qui si spera che la buona anima pia dei cristiani minatori, mettano a disposizione i loro dispositivi e consumino corrente elettrica (se pur poca) per il bene della causa Algorand, “uniamoci insieme “tovarish” e portiamo tutti insieme il sistema a funzionare!!!”

3) Tutte le varianti della PoS si basano su una BFT che richiede i 2/3 per il consenso (o 1/3 per essere attaccata)?

- Questa cosa come scritto sopra vale anche per Algorand nel meccanismo di validazione (quello dei 1000 votanti) ci deve essere sempre l'accordo dei 2/3 dei votanti. Poi come detto non si capisce bene chi ha diritto di voto, se basta avere un miliardesimo di Algorand nel proprio wallet, quindi un attaccante che si fa migliaia di wallet con frazioni di Algo, ha possibilità di essere estratto come validatore più degli altri, oppure se i wallet più grossi (quindi con più Algo) hanno più possibilità di essere estratti (immaginiamoci quindi gli exchange, o chi si è messo in saccoccia i primi Algo preminati) e validare più degli altri o attaccare facendo in modo che non si raggiungano mai i 2/3 del consenso, insomma anche qui un bel pastrocchio, sia da una parte che dall’altra, da ogni parte in cui la giri è un disastro con superfici di attacco enormi.


Quindi in sostanza devo cambiare il mio articolo in relazione ad Algorand? Assolutamente no, devo solo specificare che il problema 2 non tocca Algorand ma non perchè lo ha risolto ma semplicemente perchè han spostato il problema da un’altra parte.

Riassumendo, Algorand è una bella masturbazione mentale lato tecnico e sulla carta in un mondo idilliaco dove non ci son problemi di rete e tutti sono spinti da un entusiasmo per far progredire la catena il tutto funziona, per questo l'ho ribattezzata la PoS Cristiana, in effetti è un bellissimo modo di vedere il mondo, peccato che quando ci si scontra con la nuda e cruda realtà della teoria dei giochi il sistema fa acqua da tutte le parti.

Auguri a basare un protocollo resistente alla censura e ad ogni tipo di attacco su Algorand.

Pindol


Edit: Son andato a guardare anche un paio di interviste di Micali e sembra che il suo mantra sia: "I cattivi sono pochi quindi difendersi dal 51% è esagerato e inutile"... Ooooookkkkk, vaaaaa beeeeneeee. Grazie Silvio, ottimo informatico, ma bocciato in teoria dei giochi, economia e sistemi di rete. Ritenta sarai più fortunato.

Lightning Network è un pò vago.

Il più promettente di tutti secondo me è Strike (https://strike.me/) che è il progetto dell'intero panorama crypto che ha più probabilità di andare mainstream con una certa rapidità sia per i finanziamenti che ha alle spalle che per il fatto che i bitcoin sono, volendo, nascosti sotto il cofano. Inoltre risponde all'esigenza delle rimesse internazionali (soprattutto per importi medio piccoli) che è uno dei settori dove i sistemi di pagamento tradizionali sono più deficitari.

Per restare a lightning network secondo me sono molto interessanti e promettenti, anche se ancora immaturi per la massa:

Sphinx (chat) https://sphinx.chat/
Bottlepay (social e micropagamenti) https://bottlepay.com/
Lightnite (videogame) https://lightnite.io/

E Bitrefill (https://www.bitrefill.com/) che invece è già ampiamente pronto.

Poi citerei anche ION di Microsoft per l'identità digitale (https://www.nasdaq.com/articles/microsofts-ion-digital-id-network-is-live-on-bitcoin-2021-03-25)

La DeFi di RSK (https://www.rsk.co/openfinance/) e Soveryn https://www.sovryn.app/

RIF per i crosspayment tra layer 2 https://www.rifos.org/payments

Le stablecoin che girano su RSK (come rDAI) e soprattutto Money on chain (stabile con il dollaro e collateralizzata in bitcoin) https://moneyonchain.com/doc-bitcoin-stablecoin/

I discreet log contracts per applicazioni finanziarie non custodial (https://suredbits.com/#services)

Exonum per il registro catastale (https://exonum.com/story-georgia)

Si in effetti ho interpretato male io la domanda, credevo si riferisse solo a protocolli on top a bitcoin.

grazie, alcuni progetti non li conoscevo.

Pindol

42

il punto è che basta aggiungere quale ^10 perchè servano altri secoli di evoluzione perchè un attacco sia solo pensabile.
E molti di più per validare lo stesso algoritmo di crittografia.
Se credi che scrivendo un algoritmo crittografico questo diventa sicuro ( se sai cosa significa riferito alla crittografia) in 24 ore ( ma anche 24 mesi) ...
Per fortuna la crittografia è una branca della matematica appena abbozzata, non esiste nessuna dimostrazione matematica per nessun sistema di crittografia che ti dice che il sistema è sicuro.
Gli algoritmi di crittografia vengono definiti sicuri solo dopo che i crittografi tentano di decrittografarli con le loro primitive e nel caso con nuove primitive create allo scopo, ma nessun crittografo ti potra mai certificare che una scimmia ( come per i boeing) possa trovare una primitiva in grado di decrittografare la funzione.
Ad oggi non si conoscono primitive che decriptano sha256, ma nessun crittografo ( degno di tal nome) ti dirà mai che non esiste, non esisterà o che non sia gia usata.

Io ti ho fatto un'altra domanda...
Se una probabilità di 10^77 non è accettabile, per lo stesso principio non dovresti accettarne neanche una di 10^7.
Altrimenti inserisci un evento soggettivo.
A quel punto però... per me potrebbe essere tollerabilissima una probabilità del 10^2 e intollerabile una di 10^1000... :D :D :D

Per me sha256 è sicura a sufficienza, ma non la reputo inattaccabile.
Per il momento non risultano metodi decrittografici.
Quando ciò avverrà si prenderanno dei provvedimenti, ma non verrò mai a dirti che sha256 è inattaccabile, ma che semplicemente ad oggi non si ha conoscenza che questo possa avvenire.

E molti di più per validare lo stesso algoritmo di crittografia.
Se credi che scrivendo un algoritmo crittografico questo diventa sicuro ( se sai cosa significa riferito alla crittografia) in 24 ore ( ma anche 24 mesi) ...
Per fortuna la crittografia è una branca della matematica appena abbozzata, non esiste nessuna dimostrazione matematica per nessun sistema di crittografia che ti dice che il sistema è sicuro.
Gli algoritmi di crittografia vengono definiti sicuri solo dopo che i crittografi tentano di decrittografarli con le loro primitive e nel caso con nuove primitive create allo scopo, ma nessun crittografo ti potra mai certificare che una scimmia ( come per i boeing) possa trovare una primitiva in grado di decrittografare la funzione.
Ad oggi non si conoscono primitive che decriptano sha256, ma nessun crittografo ( degno di tal nome) ti dirà mai che non esiste, non esisterà o che non sia gia usata.


vabbhe, hai mai provato a guardare come funziona SHA256??

tu sai che praticamente tutto il mondo è basato su algoritmi di cifratura?...lo sai che revertare sha256 è matematicamente impossibile?...puoi sperare di beccare la chiave per pura fortuna in meno di qualche milione di anno al massimo....


coniamo un nuovo termine:
il NOCRYP....il negazionista della crittografia....peggio dei nocoiner... :asd:

Anche la matematica e' una bolla! :D

Per me sha256 è sicura a sufficienza, ma non la reputo inattaccabile.
Per il momento non risultano metodi decrittografici.
Quando ciò avverrà si prenderanno dei provvedimenti, ma non verrò mai a dirti che sha256 è inattaccabile, ma che semplicemente ad oggi non si ha conoscenza che questo possa avvenire.

Ma nessuno sostiene che esista il sistema perfetto... solo che se la probabilità che venga bucato è bassissima, allora sarà più accettabile di altre situazioni.
Se numeri alla mano si ritiene più grave una evenienza di 10^71 rispetto alla 10^7... abbiamo un problema... :D :D :D

Puoi garantire che oggi, o fra 10 anni non ci siano 2 chiavi private identiche?


Parliamo di statistica, quindi ci posso scommettere.

Ho specificato nella nostra limitata realtà fisica perché mentre nella matematica esiste il tempo infinito, nella realtà fisica no, pertanto ci sono eventi talmente improbabili che non possono verificarsi perchè semplicemente manca il tempo. All'universo manca il tempo (e l'energia) per far sì che l'evento si verifichi. L'entropia arriverà ad un punto in cui nessuna particella elementare avrà accesso all'energia minima per compiere del lavoro, e questo porterà anche alla fine del tempo, e degli eventi.

Nel caso della chiave privata se ogni persona del pianeta possedesse 1000 supercomputer e con ognuno non facesse altro che cercare una specifica chiave, il giorno che la terra sarà inghiottita dal sole non ci sarebbero andati vicino neppure di un valore che si possa considerare sopra a trascurabile.

Pensare che lui abbia sempre torto e deriderlo è superficiale e poco scientifico.

E' assolutamente scientifico, in matematica un numero che tende a zero è uguale a zero, in teoria della probabilità esiste un concetto simile chiamato quasi certamente e il suo opposto quasi mai.

Tu puoi dimostrare matematicamente che in due parti distinti ed indipendenti tra loro sia impossibile avere la stessa chiave?

No, ho specificato all'inizio che matematicamente è ovviamente possibile. Ma ho anche specificato che è impossibile nella nostra limitata realtà fisica, che ha condizioni più stringenti.


Comunque quello che per te è un rischio accettabile, per lui potrebbe essere un rischio inconcepibile.

Perché ha problemi a capire 10^77

Ti basti pensare che si stima che in tutto l'universo esistano 10^80 particelle elementari. Non atomi, ma particelle elementari, quindi anche fotoni e neutrini.

;47431312']Peccato che la Quantistica se ne fà un baffo della Statistica, riuscendo a dare tutte le possibilità in un unica soluzione, tra 10 anni ance loro (computer quantici) saranno la norma

Te lo sogni... :D

Siamo in realtà lontanissimi da questo obbiettivo, che viene per ora solo considerato una possibilità teorica.

Per allora, fra molti decenni, si sarà terminato di affinare gli algoritmi post-quantum.

Uno dei massimi esperti di crittografia post-quantum lavora per Algorand, e tra gli obbiettivi ha proprio rendere Algorand quantum-resistente.

https://www.algorand.com/resources/blog/chris_peikert_joins_algorand

Algorand ha dato anche importanti contributi al NIST, l'ente che si occupa di selezionare l'algoritmo post-quantico che diventerà standard, come ha fatto con AES

https://www.algorand.com/resources/blog/algorand-contributes-2-post-quantum-standards

il punto è che basta aggiungere quale ^10 perchè servano altri secoli di evoluzione perchè un attacco sia solo pensabile.

In realtà non è così semplice, la ragione per cui le chiavi private sono di 32 byte e non di 128 byte, per dire, è che con la crittografia ellittica superata una certa soglia gli schemi diventano ricorrenti e quindi una chiave da 128 byte la romperesti nello stesso modo di una da 32

Ma si cambia algoritmo, solo che vanno standardizzati e non c'è davvero nessuna fretta.

Chiaramente questo se parliamo di blockchain, dove non è importante se la transazione che ho fatto 50 anni fa viene bucata, ormai è fatta. Non vale per quei documenti segreti che si suppone dovranno restare segreti anche fra 50 anni. Ma suppongo che in quel caso ci sia già chi se ne preoccupa.

d'ora in poi la ribattezzerò la PoS Cristiana, o alla romana PoS “alla volemose bene”.

Pure Proof Of Stake sarebbe il nome corretto, ma ho visto delle madonne appese in casa di Micali, nei suoi video, da buon Siciliano apprezzerà :D

(da buon Siciliano ha anche detto che in Sicilia la privacy è un valore molto sentito, e questo ha influenzato la sua carriera di crittografo :D )

1) I miners all’interno dei loro pc creano attraverso un algoritmo la possibilità di candidarsi per minare un blocco, se è effettivamente così iniziano a lavorare sul blocco che deve avere un target inferiore a quello fissato dalla rete, alchè verrà scelto il miners che avrà prodotto l'hash più basso rispetto a tutti gli altri.


E fin qui più o meno ci siamo, anche se usi termini da bitcoin. Tramite VRF un account si auto-seleziona per proporre il nuovo blocco.

2) Una volta minato il blocco deve essere validato, i blocchi possono essere validati da normali wallet, anche qui c’è una sorta di sorteggio e alla validazione di un blocco possono partecipare massimo 1000 wallet (non si capisce se devono avere un minimo di coin per entrare come validatori o se anche una frazione di algo basti), che stabiliscono a maggioranza (anche qui vale la solita BFT dei 2/3 come in tutte le PoS) se il blocco è realmente valido.


Il minimo è 1 ALGO, VRF è pesata sul numero di Algo nell'account, per cui un account con 1000 Algo ha 1000 volte più probabilità di essere selezionato di quello che ne ha uno. Di fatto comunque sì, vengono selezionati 1000 account, non sono i wallet comunque, non basta avere le coin nel wallet, devi installare un server di partecipazione, un software leggerissimo che come ho detto gira pure su Raspberry, però è necessario, perchè l'emissione della chiave di partecipazione è ciò che rende Algorand insensibile al partizionamento della rete (attacco a doppia spesa, ecc...). Questa è una delle parti meno semplici da capire di Algorand.


Il bello in tutto questo meccanismo di creazione e validazione dei blocchi è che non c’è nessun meccanismo di punizione ne di ricompensa per i miners

Esatto, anche se non è una cosa scolpita nella pietra, la Governance può decidere in qualunque momento di stabilire ricompense per i nodi di validazione, ma Micali sostiene che debba essere una soluzione di ultima istanza e che secondo lui non sarà necessario, però dice anche che non ha altro modo di dimostrare che non sarà necessario... provando. Al massimo si cambia metodo, cosa che non richiede nessuna modifica al protocollo. Comunque il vecchio per me sa il fatto suo.

BTW, io, come tanti, ho un nodo di partecipazione installato su una mia rig linux. La ragione? Potevo farlo e l'ho fatto. Penso che Micali punti su questo, sul fatto che è una cosa semplice e leggera per cui tante persone lo faranno per studio, per il piacere di farlo, per l'idea di contribuire alla sicurezza della rete, ecc... Senza necessità di un compenso. Non serve che siano milioni, basta che siano migliaia e sparsi in tutto il mondo.


I token son stati tutti preminati e verranno distribuiti nell’arco di 10 anni, fino al 2030 secondo ad un intricato sistema che parla vaporosamente di ricompensare gli attori che partecipano alla governance (https://algorand.foundation/the-algo/algo-dynamics), ma questa cosa non ha assolutamente a che fare con il mining dei blocchi o la loro validazione.

Non c'è niente di "vaporoso", è tutto spiegato bene con i numeri. Io parteciperò sicuramente alla Governance con l'obbiettivo di farlo fino al 2030, e ho perfettamente chiaro cosa aspettarmi.

Questa cosa serve alla distribuzione delle coin, che come hai letto sono quelle che garantiscono la decentralizzazione, per cui più sono distribuite e meglio è.



1) Possono esserci split della catena per cause di forza maggiore?

- Certo che si


No, te l'ho detto che questa era una delle parti più complicate da capire.

Nel caso una parte della rete venga separata dall'altra ci possono essere due casi:

- Una parte è almeno il 70% dell'altra, in questo caso la parte più grande continua a funzionare regolarmente, quella più piccola va in stallo, smette di validare blocchi perché i 1000 validatori del secondo giro non raggiungeranno mai la soglia. Non appena la rete viene ripristinata lo stallo si risolve e quelli che prima erano isolati vedono aggiungersi i blocchi creati nel frattempo dagli altri.

- Entrambe le parti sono inferiori al 70%, es. 60% - 40% o 50/50. In questo caso l'intera rete va in stallo, nessuna delle due parti raggiungerà mai la soglia del 70% e non saranno prodotti nuovi blocchi. Lo stallo termina nel momento che la rete viene ripristinata.

La cosa che permette questo è la chiave di partecipazione con cui ogni nodo si candida per 320 round, quindi la rete sa in ogni momento chi sono i validatori. La chiave di partecipazione è una transazione, per cui nel momento che la rete smette di produrre nuovi blocchi (per mancanza di soglia) diventa anche impossibile candidare nuovi validatori (nella frazione che è sotto soglia, mentre l'altra li rinnova di continuo)


L'unico attacco che puoi fare ad Algorand è rallentarla o bloccarla, ovviamente parliamo di attacchi molto teorici perché tu dovresti frazionare la rete al 40% - 60% dal punto di vista logico, mentre al massimo hai accesso a quello fisico. Cioè, potresti anche isolare il Sud America da Internet, ma come fai a sapere che il 40% dei nodi di validazione che si sono auto-chiamati per il prossimo round sono in Sud America?


- In questo caso per Algorand questa cosa non vale, ma non perchè si è risolto il problema, semplicemente si è spostato da un’altra parte. Se non devi avere nulla in stake per minare e nessun incentivo o punizione, ovviamente non c’è nulla da rubare, ma non c’è neanche un incentivo a minare. Probabilmente anche qui si spera che la buona anima pia dei cristiani minatori, mettano a disposizione i loro dispositivi e consumino corrente elettrica (se pur poca) per il bene della causa Algorand, “uniamoci insieme “tovarish” e portiamo tutti insieme il sistema a funzionare!!!”


E qui te l'ho già spiegato, ma meglio ribadire. Si suppone funzionerà così, ma non è una decisione che prende il protocollo, è una scelta, che può essere cambiata dalla Governance nel caso si veda che il contributo spontaneo non basti. Le fee di transazione finiscono tutte in una pool, la Governance decide come distribuire questa pool, e può senza problemi decidere di distribuirla ai validatori (e sempre in proporzione alle coin possedute)



Poi come detto non si capisce bene chi ha diritto di voto, se basta avere un miliardesimo di Algorand nel proprio wallet, quindi un attaccante che si fa migliaia di wallet con frazioni di Algo, ha possibilità di essere estratto come validatore più degli altri, oppure se i wallet più grossi (quindi con più Algo) hanno più possibilità di essere estratti

La seconda che hai detto, 1 coin = 1 voto, le frazioni non contano. I wallet più grossi hanno più possibilità di essere estratti, ma ci sono 10 miliardi di coin in circolazione, per cui torniamo sempre al caso in cui la persona davvero in grado di pianificare un attacco alla rete è quella che ne detiene la maggioranza del valore, quindi non sarebbe davvero un buon affare farlo. Come tu stesso hai notato l'attacco che potrebbe fare è impedire agli altri di fare transazioni. A che pro? Una volta che togli questo tappo la reputazione della rete è gravemente danneggiata, ti va bene se perdi il 90% sul mercato.

Quindi in sostanza devo cambiare il mio articolo in relazione ad Algorand? Assolutamente no, devo solo specificare che il problema 2 non tocca Algorand ma non perchè lo ha risolto ma semplicemente perchè han spostato il problema da un’altra parte.


E' già abbastanza :D Spero comunque di aver chiarito i tuoi ultimi dubbi e averti spiegato che il problema non è stato spostato da un'altra parte, ma è stato effettivamente risolto. Almeno in teoria. Poi vedremo con la prova del tempo, fra molti anni. Per ora comunque Algorand è apprezzata soprattutto perché funziona bene, chi viene da altre coin è sempre sorpreso dalla velocità costante e prevedibile con cui si fanno le transazioni.


Edit: Son andato a guardare anche un paio di interviste di Micali e sembra che il suo mantra sia: "I cattivi sono pochi quindi difendersi dal 51% è esagerato e inutile"... Ooooookkkkk, vaaaaa beeeeneeee. Grazie Silvio, ottimo informatico, ma bocciato in teoria dei giochi, economia e sistemi di rete. Ritenta sarai più fortunato.

Occhio, che è un premio Turing, è il Nobel per l'informatica. Prima di dire "bocciato" pensaci due o tre volte, per essere sicuro di non sbagliare tu. Stai bocciando un professore del MIT di 70 anni che ha più premi che vestiti nell'armadio. :D

Comunque quello che dice Micali è che una società normale ha il 2% di disonesti, una società orrenda può averne il 20 o il 30%, ma NESSUNA società può avere il 51% di disonesti perché verrebbe meno il concetto di società, che è tale solo perché esiste una maggioranza che segue le regole.

E ovviamente ha ragione.

In realtà non è così semplice, la ragione per cui le chiavi private sono di 32 byte e non di 128 byte, per dire, è che con la crittografia ellittica superata una certa soglia gli schemi diventano ricorrenti e quindi una chiave da 128 byte la romperesti nello stesso modo di una da 32

Ma si cambia algoritmo, solo che vanno standardizzati e non c'è davvero nessuna fretta.

Chiaramente questo se parliamo di blockchain, dove non è importante se la transazione che ho fatto 50 anni fa viene bucata, ormai è fatta. Non vale per quei documenti segreti che si suppone dovranno restare segreti anche fra 50 anni. Ma suppongo che in quel caso ci sia già chi se ne preoccupa.

interessante, grazie non sapevo..

quindi eventuale fork quantum proof di BTC non sarebbe proprio un forkettino da niente mi pare di capire...

vabbhe, hai mai provato a guardare come funziona SHA256??

tu sai che praticamente tutto il mondo è basato su algoritmi di cifratura?...lo sai che revertare sha256 è matematicamente impossibile?...puoi sperare di beccare la chiave per pura fortuna in meno di qualche milione di anno al massimo....


coniamo un nuovo termine:
il NOCRYP....il negazionista della crittografia....peggio dei nocoiner... :asd:
Che Azzo significa revertare sha256?
Risalire alla chiave di cifratura?
Il punto è che per decriptare un codice non devi fare reverse enginering sulla chiave, ma trovare un algoritomo inverso che ti ricompone in chiaro l'oggetto.
Vedi per decriptare un file hai due possibilità:
O conosci la chiave oppure adoperi primitive ( alias algoritmi) che ti ricostruisco il file decripatato.
Ti sembrerà stupido, ma da un po di tempo è molto più economico usare la seconda opzione che la forza bruta.
Vatti a fare un giro sui portali che distribuiscono tool di decriptaggio dei criptovirus e scoprirai che ci sono disponibili le chiavi.
Ma come non era impossibile trovare la chiave in reverse ( se questo intendi, mentre se parli di reverse sull'algoritmo di crittografia o di generazione chiave non avrebbe senso).
Sai perchè?
Per keyword di generazione ( entro gli 8 caratteri) ci sono gia primitive che riescono ad avere un hit sopra il 68%.
Non serve necessariamente la chiave specifica per decriptare, l'importante è avere un algoritmo che ti rimette in chiaro il file.
Una volta trovata la primitiva non serve forzare il sistema, ma usare sempre la stessa funzione ( che puo funzionare in un range più o meno ristretto di valori).
La crittografia è anche questo, da qui il motivo della lunga verifica sugli algoritmi crittografici.

Parliamo di statistica, quindi ci posso scommettere.

Ho specificato nella nostra limitata realtà fisica perché mentre nella matematica esiste il tempo infinito, nella realtà fisica no, pertanto ci sono eventi talmente improbabili che non possono verificarsi perchè semplicemente manca il tempo. All'universo manca il tempo (e l'energia) per far sì che l'evento si verifichi. L'entropia arriverà ad un punto in cui nessuna particella elementare avrà accesso all'energia minima per compiere del lavoro, e questo porterà anche alla fine del tempo, e degli eventi.

Nel caso della chiave privata se ogni persona del pianeta possedesse 1000 supercomputer e con ognuno non facesse altro che cercare una specifica chiave, il giorno che la terra sarà inghiottita dal sole non ci sarebbero andati vicino neppure di un valore che si possa considerare sopra a trascurabile.



E' assolutamente scientifico, in matematica un numero che tende a zero è uguale a zero, in teoria della probabilità esiste un concetto simile chiamato quasi certamente e il suo opposto quasi mai.



No, ho specificato all'inizio che matematicamente è ovviamente possibile. Ma ho anche specificato che è impossibile nella nostra limitata realtà fisica, che ha condizioni più stringenti.




Perché ha problemi a capire 10^77

Ti basti pensare che si stima che in tutto l'universo esistano 10^80 particelle elementari. Non atomi, ma particelle elementari, quindi anche fotoni e neutrini.

Se parli di matematica non puoi provare a riferti alle realtà fisiche, mentre se vuoi parlare di crittografia siamo in un campo che è ancora agli albori ( diciamo paragonati ai matematici contemporanei o subito successivi di eulero).
Quanta matematica è stata sviluppata, teorizzata e dimostrata negli ultimi 50 anni che i massimi esponenti del settore di 60 anni fa dichiaravano impossibili non solo da dimostrare, ma inconcepibili anche dal teorizzare.
Quindi non limitare il decrittografare alla sola forza bruta ( che in realtà non si avrebbe più senso di usare) ma allo studio che si fanno sugli algoritmi complessi di decriptaggio.
Insomma il tempo non lo devi considerare in funzione della ricerca della singola chiave, ma dell'algoritmo ( o serie o famiglia) di algoritmi inversi che lavorano a prescindere della chiave.

Bello basta il sassetto giusto, che il castello indistruttibile vacilla, per poi scoprire che 1^80 fanno parte solo di Universo 1.
Come dissero .... del futuro non c'è certezza, se dall'alto si decide di abbattere il Bitcoin perchè diventa scomodo, il Bitcoin sparisce, PUNTO.

Per ora fa comodo, a molti che ci sia, questa è l'univoca realtà....
...come che il DOGE COIN è figo solo per la faccina del Shiba Inu, che ci stà sopra, un meme diventato realtà concreta, e come ritengo anche volendo la vera moneta che potrebbe viaggiare, non potendo gonfiarsi come un pallone proprio per il suo essere Inflazionario producendolo, può crescere all'infinito.
(Evvai Tutti Ricchi.... a no....tutti uguali).

La domanda vera da porsi è il Bitcoin può mantenere le sue promesse, per come è progettato, purchè non fai MEGAFORK tanto da snaturare il suo algoritmo, e queste modifiche saranno accettate dalla comunità ?

NO

Per ora purchè non passa con una magia anche lui a POS e che diventi a prova di "Quantum & Co" e che sia effettivamente adottato senza bisogno di usare "Excanges" si può solo parlare di Speculazione a discapito della comunità.

Il punto è che per decriptare un codice non devi fare reverse enginering sulla chiave, ma trovare un algoritomo inverso che ti ricompone in chiaro l'oggetto.


Allora ricomponi questo indirizzo

34xp4vRoCGJym3xR7yCVPFHoCNxv4Twseo

e trasferisciti qualche milione di dollari. Dentro ci sono 10 miliardi di dollari, fortemente movimentati, non ci farebbero nemmeno caso.


Se parli di matematica non puoi provare a riferti alle realtà fisiche

Io parlo di matematica applicata a realtà fisica, cioè il problema della sicurezza della blockchain. Nella realtà fisica è impossibile fare il reverse di una chiave a 256bit

Risolverla con una funzione invece vorrebbe dire risolvere il problema matematico più importante di tutti i tempi, stabilire se un numero è primo senza utilizzare metodi ricorsivi.

Auguri!



Quanta matematica è stata sviluppata, teorizzata e dimostrata negli ultimi 50 anni che i massimi esponenti del settore di 60 anni fa dichiaravano impossibili non solo da dimostrare, ma inconcepibili anche dal teorizzare.

Non me ne vengono in mente, anche perché se avessero dimostrato l'impossibilità nessuno poi ci avrebbe perso tempo in seguito.

La matematica non è la fisica, dove un teorema confutato è confutato, ma uno dimostrato non è mai realmente dimostrato, ma solo verificato con un elevato grado di confidenza. In matematica se un teorema è dimostrato la cosa finisce lì, anche quando viene dimostrata un'impossibilità.

Ci sono teoremi che per moltissimo tempo si è ritenuto fossero molto complessi, come le partizioni degli interi positivi su cui hanno fatto anche il film "l'uomo che vide l'infinito". Ma quando la matematica dice impossibile, ci mette una croce sopra.

Insomma il tempo non lo devi considerare in funzione della ricerca della singola chiave, ma dell'algoritmo ( o serie o famiglia) di algoritmi inversi che lavorano a prescindere della chiave.

La tua però è una semplice congettura, del tipo "e che ne sai che domani non si sveglia uno e non trova la funzione che stabilisce in modo univoco se un numero è primo?" - In questo modo però diventano valide tutte le teorie e anche il contrario di tutte le teorie, di conseguenza non diventa più valido nulla, mentre noi abbiamo un mondo reale da vivere, che non si basa sulle congetture.

;47432035']Bello basta il sassetto giusto, che il castello indistruttibile vacilla, per poi scoprire che 1^80 fanno parte solo di Universo 1.


Se ci siamo sbagliati a considerare la costante di struttura fine una costante domani l'intero universo potrebbe sparire. Che vuoi che ti dica? Vivi alla giornata.


Come dissero .... del futuro non c'è certezza, se dall'alto si decide di abbattere il Bitcoin perchè diventa scomodo, il Bitcoin sparisce, PUNTO.


Se esiste un "alto" così potente come te lo immagini (chi è? Dio? Gli Illuminati?) lo stesso potrebbe accadere ad Internet. Potresti sparire anche tu, qualcuno di così potente potrebbe ucciderti, e se muori che fine fa il bitcoin diventa l'ultimo dei tuoi problemi.


e come ritengo anche volendo la vera moneta che potrebbe viaggiare, non potendo gonfiarsi come un pallone proprio per il suo essere Inflazionario producendolo, può crescere all'infinito.


Cosa hai scritto qui sopra?

Una moneta che non può gonfiarsi per il suo essere inflazionaria? Boh?



Per ora purchè non passa con una magia anche lui a POS e che diventi a prova di "Quantum & Co" e che sia effettivamente adottato senza bisogno di usare "Excanges" si può solo parlare di Speculazione a discapito della comunità.

Speculazione è pensare che la quantum-resistance sia un problema reale. A me sa che rappresenta più una tua recondita speranza.

Comunque la quantum resistance non riguarda Bitcoin, anche questo messaggio che ci stiamo scambiando dipende dal fatto che https non abbia necessità di essere quantum resistance. Il 90% delle cose che possiedi e che hanno dentro un firmware probabilmente dipendono in qualche modo da questo assunto.

La tua però è una semplice congettura, del tipo "e che ne sai che domani non si sveglia uno e non trova la funzione che stabilisce in modo univoco se un numero è primo?" - In questo modo però diventano valide tutte le teorie e anche il contrario di tutte le teorie, di conseguenza non diventa più valido nulla, mentre noi abbiamo un mondo reale da vivere, che non si basa sulle congetture.
La mia non è una congettura, ma una realtà inconfutabile.
Secondo i tuoi presupposti questa pagina non dovrebbe esistere per esempio:

https://noransom.kaspersky.com/
Guardacaso tutti con chiave crittografica SHA256.
Ma come non era impossibile?
E si che c'è il vantaggio di avere sia il file originale che quello finale e la possibilità di ripetere n volte i calcoli ed affinare una primitiva per un ristretto numero di varianti, ma quello che tu continui a proporre in modo assoluto come impossibile di fatto gia non lo è.
La crittografia non è il solo studio ( e creazione) degli algoritmi crittografici, ma sopratutto lo studio delle possibili funzioni inverse ( che non devono necessariamente usare come fulcro l'assurzione di una chiave).
Quindi no.
Una crittografia non la si può definire impossibile da forzare ne adesso ne mai.

La mia non è una congettura, ma una realtà inconfutabile.
Secondo i tuoi presupposti questa pagina non dovrebbe esistere per esempio:

Ma LOL :D :D :D :D

Direttamente dalle FAQ:

"Sometimes the criminals behind ransomware attacks make mistakes, enabling law enforcement to seize attack servers containing encryption keys. When that happens, the good guys are able to develop a decryptor."


Ti svelo un segreto, ma devi giurare che rimane tra noi: se la polizia arriva a casa mia con una pistola in 5 minuti riesce a "decrittare" la mia chiave privata :D

E si che c'è il vantaggio di avere sia il file originale che quello finale e la possibilità di ripetere n volte i calcoli

Ti svelo un altro segreto, ma potrebbe costare la vita ad entrambi:

è così su qualsiasi blockchain, dato che la struttura del blocco è nota, ma in genere vale per qualunque sistema a chiave pubblica, hai sempre il file in chiaro e la sua firma.


... però ovviamente non te ne fai di nulla, è uguale a non averla.

Che Azzo significa revertare sha256?
Risalire alla chiave di cifratura?
Il punto è che per decriptare un codice non devi fare reverse enginering sulla chiave, ma trovare un algoritomo inverso che ti ricompone in chiaro l'oggetto.
Vedi per decriptare un file hai due possibilità:
O conosci la chiave oppure adoperi primitive ( alias algoritmi) che ti ricostruisco il file decripatato.
Ti sembrerà stupido, ma da un po di tempo è molto più economico usare la seconda opzione che la forza bruta.
Vatti a fare un giro sui portali che distribuiscono tool di decriptaggio dei criptovirus e scoprirai che ci sono disponibili le chiavi.
Ma come non era impossibile trovare la chiave in reverse ( se questo intendi, mentre se parli di reverse sull'algoritmo di crittografia o di generazione chiave non avrebbe senso).
Sai perchè?
Per keyword di generazione ( entro gli 8 caratteri) ci sono gia primitive che riescono ad avere un hit sopra il 68%.
Non serve necessariamente la chiave specifica per decriptare, l'importante è avere un algoritmo che ti rimette in chiaro il file.
Una volta trovata la primitiva non serve forzare il sistema, ma usare sempre la stessa funzione ( che puo funzionare in un range più o meno ristretto di valori).
La crittografia è anche questo, da qui il motivo della lunga verifica sugli algoritmi crittografici.




mi sa che parliamo di due cose diverse...
tu parli di file cryptati simmetricamente (tipicamente con AES) mentre le crypto sono SEMPRE basate su crittografi asimmetrica...
per revertare sha256 intendo trovare la chiave privata partendo dalla chiave pubblica....impossibile...

e quoto morselli

Allora ricomponi questo indirizzo

34xp4vRoCGJym3xR7yCVPFHoCNxv4Twseo

e trasferisciti qualche milione di dollari. Dentro ci sono 10 miliardi di dollari, fortemente movimentati, non ci farebbero nemmeno caso.

Esatto, anche se non è una cosa scolpita nella pietra, la Governance può decidere in qualunque momento di stabilire ricompense per i nodi di validazione, ma Micali sostiene che debba essere una soluzione di ultima istanza e che secondo lui non sarà necessario, però dice anche che non ha altro modo di dimostrare che non sarà necessario... provando. Al massimo si cambia metodo, cosa che non richiede nessuna modifica al protocollo. Comunque il vecchio per me sa il fatto suo.

Ok quindi si possono cambiare le regole durante il gioco, non so perchè ma questa non mi sembra una cosa affatto furba, quando hai regole ben precise e definite è molto più facile costruirci un'industria attorno, questo perchè tutti sanno che gioco si sta giocando, quando si cambiano le carte in tavola (sopratutto se un sistema è rodato) ci sono troppe variabili che possono andare male, per questo Bitcoin cambia lentamente e cambierà sempre meno a livello di layer base, dopo Taproot mi aspetto un altro paio di upgrade (integrazione completa delle firme Schnor) e qlc altra miglioria, ma di fatto più passa il tempo più la community tende a non voler più modificare il layer base proprio per avere regole granitiche su cui costruire un industria solida. La teoria dei giochi alla base di bitcoin comunque non è mai stata cambiata, e anche tentativi come segwit2x che han provato a farlo sono finiti con lo scontrarsi contro ad un muro.


BTW, io, come tanti, ho un nodo di partecipazione installato su una mia rig linux. La ragione? Potevo farlo e l'ho fatto. Penso che Micali punti su questo, sul fatto che è una cosa semplice e leggera per cui tante persone lo faranno per studio, per il piacere di farlo, per l'idea di contribuire alla sicurezza della rete, ecc... Senza necessità di un compenso. Non serve che siano milioni, basta che siano migliaia e sparsi in tutto il mondo.

Come ho detto ci si affida alla buona volontà, e visto che la blockchain di solito è tutto il contrario ovvero è basata su incentivi che portano ad incanalare gli attori a comportarsi bene (viste le regole date), ma il motore principale è l'avidità umana. Satoshi non ha risolto il problema dei Generali Bizantini e l'attacco della Sibilla con la tecnologia, lo ha fatto grazie alla teoria dei giochi e agli interessi economici degli attori in gioco.



Non c'è niente di "vaporoso", è tutto spiegato bene con i numeri. Io parteciperò sicuramente alla Governance con l'obbiettivo di farlo fino al 2030, e ho perfettamente chiaro cosa aspettarmi.

Questa cosa serve alla distribuzione delle coin, che come hai letto sono quelle che garantiscono la decentralizzazione, per cui più sono distribuite e meglio è.

Puoi distribuirle quanto vuoi, ma non potrai mai violare il principio di distribuzione di Pareto, a lungo andare ritornerà 20/80


No, te l'ho detto che questa era una delle parti più complicate da capire.

Nel caso una parte della rete venga separata dall'altra ci possono essere due casi:

- Una parte è almeno il 70% dell'altra, in questo caso la parte più grande continua a funzionare regolarmente, quella più piccola va in stallo, smette di validare blocchi perché i 1000 validatori del secondo giro non raggiungeranno mai la soglia. Non appena la rete viene ripristinata lo stallo si risolve e quelli che prima erano isolati vedono aggiungersi i blocchi creati nel frattempo dagli altri.

- Entrambe le parti sono inferiori al 70%, es. 60% - 40% o 50/50. In questo caso l'intera rete va in stallo, nessuna delle due parti raggiungerà mai la soglia del 70% e non saranno prodotti nuovi blocchi. Lo stallo termina nel momento che la rete viene ripristinata.

La cosa che permette questo è la chiave di partecipazione con cui ogni nodo si candida per 320 round, quindi la rete sa in ogni momento chi sono i validatori. La chiave di partecipazione è una transazione, per cui nel momento che la rete smette di produrre nuovi blocchi (per mancanza di soglia) diventa anche impossibile candidare nuovi validatori (nella frazione che è sotto soglia, mentre l'altra li rinnova di continuo)


L'unico attacco che puoi fare ad Algorand è rallentarla o bloccarla, ovviamente parliamo di attacchi molto teorici perché tu dovresti frazionare la rete al 40% - 60% dal punto di vista logico, mentre al massimo hai accesso a quello fisico. Cioè, potresti anche isolare il Sud America da Internet, ma come fai a sapere che il 40% dei nodi di validazione che si sono auto-chiamati per il prossimo round sono in Sud America?

Questi scenari sembra tengano conto solo di divisioni nette della rete e non più biforcazioni. In una rete così veloce la sincronizzazione temporale è fondamentale se ci fossero problemi con i server NTP potrebbero crearsi divisioni a catena e non solo una ma più di una, Satoshi non ha caso ha scelto tempi di blocco di 10 minuti.



La seconda che hai detto, 1 coin = 1 voto, le frazioni non contano. I wallet più grossi hanno più possibilità di essere estratti, ma ci sono 10 miliardi di coin in circolazione, per cui torniamo sempre al caso in cui la persona davvero in grado di pianificare un attacco alla rete è quella che ne detiene la maggioranza del valore, quindi non sarebbe davvero un buon affare farlo. Come tu stesso hai notato l'attacco che potrebbe fare è impedire agli altri di fare transazioni. A che pro? Una volta che togli questo tappo la reputazione della rete è gravemente danneggiata, ti va bene se perdi il 90% sul mercato.

Anche qui grosso problema, bisogna sempre pensare al peggio, esempio uno stato o una confederazione di stati che vogliono a tutti i modi affossare il sistema, comprare le coin potrebbe non essere saggio (visto che ne faresti aumentare il valore) ma bloccare gli exchange operanti sul proprio territorio e usare gli stessi coin per attaccare la rete potrebbe essere una cosa tutto sommato relativamente facile da fare. Nella PoW l'unica via che hai per attaccarlo è quella di spendere enormi quantità di energia e accaparrarti gli Asic (con la violenza o meno), questi attacchi tutta via sono impossibili da attuare dall'oggi al domani (al contrario di quello sopra menzionato), richiedono mesi se non anni per essere attuati e farlo in sordina è pressochè impossibile. Inoltre nella PoW tutto quello che puoi fare è censurare o rallentare (per 2016 blocchi) la rete, non puoi bloccarla neanche volendo.


Occhio, che è un premio Turing, è il Nobel per l'informatica. Prima di dire "bocciato" pensaci due o tre volte, per essere sicuro di non sbagliare tu. Stai bocciando un professore del MIT di 70 anni che ha più premi che vestiti nell'armadio. :D

Comunque quello che dice Micali è che una società normale ha il 2% di disonesti, una società orrenda può averne il 20 o il 30%, ma NESSUNA società può avere il 51% di disonesti perché verrebbe meno il concetto di società, che è tale solo perché esiste una maggioranza che segue le regole.

E ovviamente ha ragione.

Non ho detto mica che non è bravo in informatica, anzi glie l'ho riconosciuto, quello è il suo campo, ma come detto la blockchain è un intricato sistema multidisciplinare e richiede di essere esperti non solo in informatica e matematica, ma anche teoria dei giochi, sistemi di rete distribuiti e teoria economica. Micali se va bene ha competenza in solo 1 o 2 di questi campi. Più si guarda a cosa ha fatto Nakamoto e più si capisce il genio che ci è voluto per costruire un sistema del genere.

Sul fatto poi che in un mondo non è possibile ci siano così tanti attori disonensti mi sono espresso sopra, gli stati hanno tutta le risorse e gli incentivi per attaccare un qlc che non gli va a genio e una blockchain è una cosa che potrebbe portarli ad avere un comportamento coordinato e aggressivo ai massimi livelli, pensare quindi di difendersi dicendo semplicemente "al mondo i disonesti sono la minoranza" non porta a nulla di buono se si vuole costruire qlc di solido.

Poi come sempre, il tempo vedrà chi ha ragione.

Pindol

Ok quindi si possono cambiare le regole durante il gioco

Sono regole che riguardano solo i giocatori e che possono essere cambiate da loro stessi con un voto a maggioranza. Non mi sembra una cosa così cattiva, i giocatori cambieranno le loro stesse regole quando vedranno che farlo è conveniente, ma è ciò che accade anche per Bitcoin. Succede meno? E quindi? Comunque succede. La tua obbiezione non ha fondamento, è solo il tentativo di dire "eh, ma comunque Bitcoin è meglio".

Quello di cui stiamo parlando, in fondo, è solo il modo in cui gli utili di qualcosa di produttivo dovranno essere allocati. Se questo "problema" non ce l'hai con Bitcoin è perchè non è produttivo, e non si suppone faccia utili.


Come ho detto ci si affida alla buona volontà, e visto che la blockchain di solito è tutto il contrario ovvero è basata su incentivi che portano ad incanalare gli attori a comportarsi bene (viste le regole date), ma il motore principale è l'avidità umana.

Se la buona volontà dovesse bastare, perché no? Le reti P2P per esempio si affidano alla buona volontà. I server DNS su cui si basa Internet in genere sono mantenuti da gente che non ci guadagna nulla nel farlo. Ma ciò che conta è che il sistema non dipende dalla buona volontà, è perfettamente pronto ad usare la leva dell'avidità se per caso si ritenesse necessaria. Io non ci vedo un difetto in questo, ci vedo una grande idea lungimirante.


Puoi distribuirle quanto vuoi, ma non potrai mai violare il principio di distribuzione di Pareto, a lungo andare ritornerà 20/80

No, perché qui entra in gioco Algorand Inc. che di fatto rimarrà l'azionista di maggioranza (*), senza però arrivare mai a detenere la maggioranza. Comunque lo ricordo per l'ennesima volta che le blockchain non sono delle religioni, non sono degli stili di vita, sono strumenti per svolgere una funzione, ciò che devi garantire è che svolgano al meglio quella funzione, e se lo svolgesse malgrado una divisione 20/80, nel caso dovesse accadere, chi se ne frega. Il principio base rimane sempre quello che chi ha "skin in the game" non distruggerà il gioco. Prima di dire che il principio è sbagliato aspetta almeno che fallisca, altrimenti è valido, è sempre stato valido.


Questi scenari sembra tengano conto solo di divisioni nette della rete e non più biforcazioni. In una rete così veloce la sincronizzazione temporale è fondamentale se ci fossero problemi con i server NTP potrebbero crearsi divisioni a catena e non solo una ma più di una

No, a questo punto ti consiglio di leggere in modo molto approfondito come funziona, evitando di fare supposizioni. Studia, capisci, e poi solo dopo che avrai capito davvero tutto potrai fare osservazioni. Le potrai fare anche sul forum ufficiale, gli sviluppatori e i responsabili della fondazione sono gentilissimi, rispondono nel giro di minuti a chiunque. Idem sul Discord.


ma bloccare gli exchange operanti sul proprio territorio e usare gli stessi coin per attaccare la rete potrebbe essere una cosa tutto sommato relativamente facile da fare.

OK, ripeto lo scenario: non un Governo, ma una coalizione di Governi sequestra gli exchange, si fa consegnare le chiavi private dei wallet e usa le coin sequestrate per bloccare Algorand.

A parte che stai sopravvalutando le riserve degli Exchange, ma il punto è che secondo me quello che fumi è buonissimo, e sarebbe crudele non condividerlo con tutti :D



Nella PoW l'unica via che hai per attaccarlo è quella di spendere enormi quantità di energia e accaparrarti gli Asic (con la violenza o meno)

Già, perché invece sequestrare gli exchange rubando tutti i Bitcoin non avrebbe un effetto altrettanto devastante :D


Non ho detto mica che non è bravo in informatica, anzi glie l'ho riconosciuto, quello è il suo campo, ma come detto la blockchain è un intricato sistema multidisciplinare e richiede di essere esperti non solo in informatica e matematica, ma anche teoria dei giochi, sistemi di rete distribuiti e teoria economica.


Sarà per questo che nel team di Algorand c'è anche Paul Milgrom, premio Nobel per l'Economia 2020, Constantinos Daskalakis, professore al MIT pluripremiato ed esperto in Teoria dei Giochi, in particolare noto per i lavori sull'Equilibrio di Nash e la teoria della complessità computazionale, Shafi Goldwasser, che non ha bisogno di presentazioni, Maurice Herlihy, premio Godel e massimo esperto mondiale in calcolo distribuito...

Algorand è un maledetto covo di geni, ma non di quelli che prima delle crittovalute non li conosceva nessuno, ma di geni veri, con carriere immense e riconoscimenti internazionali.



(*) Azionista, in questo caso, è inteso come detentore delle coin, nello stesso senso che si intende anche per chi ne possiede in tutto 10

Ma LOL :D :D :D :D

Direttamente dalle FAQ:

"Sometimes the criminals behind ransomware attacks make mistakes, enabling law enforcement to seize attack servers containing encryption keys. When that happens, the good guys are able to develop a decryptor."


Ti svelo un segreto, ma devi giurare che rimane tra noi: se la polizia arriva a casa mia con una pistola in 5 minuti riesce a "decrittare" la mia chiave privata :D
Purtroppo ti posso postare quella ( ed altre simili a quelle), altre liste non sono online in chiaro ( e per alcune le primitive sono molto-molto vecchie e per ristrettissimi casi, quindi praticamente inusabili, ma ugualmente meglio non diffondere.

Ti svelo un altro segreto, ma potrebbe costare la vita ad entrambi:

è così su qualsiasi blockchain, dato che la struttura del blocco è nota, ma in genere vale per qualunque sistema a chiave pubblica, hai sempre il file in chiaro e la sua firma.


... però ovviamente non te ne fai di nulla, è uguale a non averla.

Calma, sai benissimo che la struttura chiave pubblica-chiave privata garantisce un maggior numero di variabili rispetto ad un criptaggio dei dati simmettrico.
La complessità e simile, ma il limite da teorizzare è molto più alto.
Non è che ti ritrovi l'uguaglianza tra risultati senza la certezza che il binomio chiave pubblica-chiave privata sia costante.
Insomma tra un range ristretto di chiavi ed un range molto più ampio non riesci ad applicare pattern analizzando i risultati, questo è il maggior vantaggio di SHA rispetto agli RSA dei criptovirus ( e non a rsa in generale) pur avendo complessità finale simili e pur essendo entrambi a chiave pubblica privata.
Insomma non è che puoi analizzare i risultati dato che la matrice creante sarà probabilmente diversa di volta in volta ( non correggermi su matrice perchè riferite alle combinazioni Pubblica-privata e non all'algoritmo)

mi sa che parliamo di due cose diverse...
tu parli di file cryptati simmetricamente (tipicamente con AES) mentre le crypto sono SEMPRE basate su crittografi asimmetrica...
per revertare sha256 intendo trovare la chiave privata partendo dalla chiave pubblica....impossibile...

e quoto morselli
Questo è vero, il problema del decriptaggio non è la complessità dell'algoritmo, ma la sua tenuta:
il fattore chiave ( o risalire alla chiave privata da quella pubblica) è da non prendere in considerazione ( a meno che tu non voglia utilizzare bruteforce avendone la possibilità).
Si lavora "al contrario" con algoritmi complessi per risalire al file in chiaro.
I supposti computer quantistici non devono usare il brute force, ma sono rapidissimi proprio nel trovare le ricorsioni ed eliminare gli insiemi di appartenenza null senza dover riverificare tutto daccapo.

Bada bene non è SHA256 quello che non mi piace in BTC, è proprio BTC in se.
SHA-2 256 non mi piace per altri motivi ( e non solo sha-256, ma anche il più complesso sha-512)
Il mio appunto sulla crittografia è dichiarare che avendo come massimo teorico di 10^77 possibili risultati è impossibile avere due chiavi private identiche non è vero.
Ho anche rimarcato che ad oggi non si ha conoscenza di primitive in grado di violare sha256 e che nel momento che questo si verificherà si prenderanno i provvedimenti del caso ( perchè SHA256 non è utilizzato solo per le crypto ma per una miriade di applicazioni ).
Io stesso uso SHA256 per aprire canali e preparare il tunneling con doppia crittografia RSA generate al volo, ma questo non mi assicura affatto che se oggi sia teoricamente inviolabile il sistema domani potrebbe esserlo ancora.

Modalità complotto mode on:
SHA=NSA.
Non ci sono prove, ma nel dubbio dubito.

Purtroppo ti posso postare quella ( ed altre simili a quelle), altre liste non sono online in chiaro ( e per alcune le primitive sono molto-molto vecchie e per ristrettissimi casi, quindi praticamente inusabili, ma ugualmente meglio non diffondere.



Calma, sai benissimo che la struttura chiave pubblica-chiave privata garantisce un maggior numero di variabili rispetto ad un criptaggio dei dati simmettrico.
La complessità e simile, ma il limite da teorizzare è molto più alto.
Non è che ti ritrovi l'uguaglianza tra risultati senza la certezza che il binomio chiave pubblica-chiave privata sia costante.
Insomma tra un range ristretto di chiavi ed un range molto più ampio non riesci ad applicare pattern analizzando i risultati, questo è il maggior vantaggio di SHA rispetto agli RSA dei criptovirus ( e non a rsa in generale) pur avendo complessità finale simili e pur essendo entrambi a chiave pubblica privata.
Insomma non è che puoi analizzare i risultati dato che la matrice creante sarà probabilmente diversa di volta in volta ( non correggermi su matrice perchè riferite alle combinazioni Pubblica-privata e non all'algoritmo)


Questo è vero, il problema del decriptaggio non è la complessità dell'algoritmo, ma la sua tenuta:
il fattore chiave ( o risalire alla chiave privata da quella pubblica) è da non prendere in considerazione ( a meno che tu non voglia utilizzare bruteforce avendone la possibilità).
Si lavora "al contrario" con algoritmi complessi per risalire al file in chiaro.
I supposti computer quantistici non devono usare il brute force, ma sono rapidissimi proprio nel trovare le ricorsioni ed eliminare gli insiemi di appartenenza null senza dover riverificare tutto daccapo.

Bada bene non è SHA256 quello che non mi piace in BTC, è proprio BTC in se.
SHA-2 256 non mi piace per altri motivi ( e non solo sha-256, ma anche il più complesso sha-512)
Il mio appunto sulla crittografia è dichiarare che avendo come massimo teorico di 10^77 possibili risultati è impossibile avere due chiavi private identiche non è vero.
Ho anche rimarcato che ad oggi non si ha conoscenza di primitive in grado di violare sha256 e che nel momento che questo si verificherà si prenderanno i provvedimenti del caso ( perchè SHA256 non è utilizzato solo per le crypto ma per una miriade di applicazioni ).
Io stesso uso SHA256 per aprire canali e preparare il tunneling con doppia crittografia RSA generate al volo, ma questo non mi assicura affatto che se oggi sia teoricamente inviolabile il sistema domani potrebbe esserlo ancora.

Modalità complotto mode on:
SHA=NSA.
Non ci sono prove, ma nel dubbio dubito.




ormai è in giro da tanti anni, qualche capoccione in grado di revertarlo se fosse possibile credo sarebbe già venuto fuori...con tutto quello che è protetto da sha256 poi..



per il resto, come gia detto, nella teoria ogni probabilità è possibile...ma sempre la teoria dice che servirebbero trilioni di anni.... :)

ormai è in giro da tanti anni, qualche capoccione in grado di revertarlo se fosse possibile credo sarebbe già venuto fuori...con tutto quello che è protetto da sha256 poi..



per il resto, come gia detto, nella teoria ogni probabilità è possibile...ma sempre la teoria dice che servirebbero trilioni di anni.... :)

La teoria dice che servirebbero trilioni di anni per tutta la serie di risultati possibili.
Ma la stessa teoria dice che il primo risultato ha la stessa possibilità dell'ultimo di essere quello corretto.

Non è una leggenda che l'algoritmo SHA è made in NSA però.
Si dice che sia una leggenda che NSA abbia una primitiva in grado di risalire al file in chiaro.

La teoria dice che servirebbero trilioni di anni per tutta la serie di risultati possibili.
Ma la stessa teoria dice che il primo risultato ha la stessa possibilità dell'ultimo di essere quello corretto.

Non è una leggenda che l'algoritmo SHA è made in NSA però.
Si dice che sia una leggenda che NSA abbia una primitiva in grado di risalire al file in chiaro.

Sisi avevo capito..

Quindi possiamo dire che tutti i risultati avranno possibilità quasi totalmente impossibili..tanto quanto è possibile che un gruppo di gatti camminando su una tastiera scriva il primo canto dell inferno, forse con un tentativo solo..

https://rivoevosofia.files.wordpress.com/2014/06/773175_e64xh2afjo5tjax3z84fof5xh7jqib_gatto-computer_h093621_l.jpg
Nel mezzo del cammin di nostra vita.....

;47432332']https://rivoevosofia.files.wordpress.com/2014/06/773175_e64xh2afjo5tjax3z84fof5xh7jqib_gatto-computer_h093621_l.jpg
Nel mezzo del cammin di nostra vita.....

Hahah top

Sisi avevo capito..

Quindi possiamo dire che tutti i risultati avranno possibilità quasi totalmente impossibili..tanto quanto è possibile che un gruppo di gatti camminando su una tastiera scriva il primo canto dell inferno, forse con un tentativo solo..

molti di meno, moltissimi di meno, anzi no:
la sola parte in grassetto ha una complessità maggiore in forza bruta, giusto per rendere l'idea.

Già, perché invece sequestrare gli exchange rubando tutti i Bitcoin non avrebbe un effetto altrettanto devastante :D



Sicuramente ne faresti crollare il prezzo ma bitcoin continuerebbe a funzionare (senza contare poi che ora esistono exchange decentralizzati: Bisq, HodlHodl, oltre ai classici Paxful e Localbitcoin), guarda cosa è successo dopo il crollo di MtGox (praticamente all'epoca tutti i bitcoin si tradavano li), Bitcoin è morto? Mah non mi pare, il prezzo ne ha risentito per un paio d'anni (si è passati da 1000€ a 190€) questo sicuramente, ma non lo ha ucciso. Bitcoin molti attacchi li ha già passati e si è dimostrato resiliente, altre cripto devono ancora testare questa solidità.

Su tutti gli altri aspetti mi spiace ma non concordo, comunque inutile secondo me continuare con questo ping pong, come detto chi vivrà vedrà, se Algorand fra 5 anni dimostrerà di essere ancora vivo e vegeto e essersi assicurato una buona fetta di mercato, non dico scalzare bitcoin, ma quantomeno vedersela alla pari con ethereum e compagnia cantante, potresti già definirlo come un successo, io ci credo meno, ma questa è una mia opinione come detto.

Pindol

senza contare poi che ora esistono exchange decentralizzati

Mi piacciono i tuoi esempi :D

Esistono gli exchange decentralizzati è un argomento a favore di Bitcoin... Perchè ci sono solo per Bitcoin, giusto?

Gli Exchange Decentralizzati funzionano grazie agli smart contract, per cui alcune monete possono usarli nativamente, altre, come Bitcoin, devono farsi dare una mano per potervi accedere.

Nel tuo esempio sono più governi coalizzati che sequestrano gli exchange, non un exchange che finisce gambe all'aria. In questa ipotesi chiaramente fantascientifica, ma non l'ho fatta io, ovviamente per le cripto sarebbe la fine, per tutte quante, per lo meno come le conosciamo oggi.

Nessuno vorrebbe più pagare un euro per una moneta digitale che non può più essere convertita in valuta fiat. Le critto non si tengono mica per collezione.

Direi che inizia a prendere un bell'aspetto... tipo quello di una religione organizzata all'americana :D :D :D

https://twitter.com/titodurriz/status/1400997001861296129

Mi piacciono i tuoi esempi :D

Esistono gli exchange decentralizzati è un argomento a favore di Bitcoin... Perchè ci sono solo per Bitcoin, giusto?

Gli Exchange Decentralizzati funzionano grazie agli smart contract.

What?...

Hai idea di come funzionino Bisq, HodlHodl, LocalBitcoin, Paxful ecc?

Tu metti un offerta di acquisto e quando viene accettata da un venditore (o viceversa) lo scambio avviene, può avvenire face to face per contanti (come avviene nella maggiorparte dei paesi del terzo mondo), oppure online con un multisig bitcoin con escrow (che non può rubare i fondi), tu mandi bonifico/revolut/buono amazon/ecc e ricevi bitcoin, easy peasy niente smartcontract, tu ti confondi con i DEX che son tutta altra cosa.


Ripeto poi che con un attacco di quel tipo Bitcoin puoi solo farlo abbassare di prezzo (come già avvenuto con MtGox, 800.000 Bitcoin spariti per anni e niente accesso per chi ce li aveva dentro), ma non lo fermi, una PoS la distruggi perchè avendo le coin in tuo possesso puoi fare ciò che vuoi.

Pindol

Direi che inizia a prendere un bell'aspetto... tipo quello di una religione organizzata all'americana :D :D :D

https://twitter.com/titodurriz/status/1400997001861296129

si qui Max Kaiser sembra Matos di Bitconneeeeecctttt :D :D :D

Pindol

What?...

Hai idea di come funzionino Bisq, HodlHodl, LocalBitcoin, Paxful ecc?

Tu metti un offerta di acquisto e quando viene accettata da un venditore (o viceversa) lo scambio avviene, può avvenire face to face per contanti

What? ... :D

Scambio faccia a faccia? W la rivoluzione!

come avviene nella maggiorparte dei paesi del terzo mondo

Ho presente il problema, io in un paese del terzo mondo dove predominano gli scambi in contanti faccia a faccia ci vivo :D



Io pensavo ti riferissi a cose moderne come

https://uniswap.org/

BTC si può tokenizzare come qualsiasi altra cosa


anche così:

https://www.algomint.io/

No no, parlavo dei veri e propri exchange decentralizzati, vai a guardati come funziona Bisq ad esempio, è veramente molto interessante: https://youtu.be/4LyEKA5Iq9I?t=165

Pindol

No no, parlavo dei veri e propri exchange decentralizzati, vai a guardati come funziona Bisq ad esempio, è veramente molto interessante: https://youtu.be/4LyEKA5Iq9I?t=165


Quelli veri... :D

Siamo alla bella roba genuina di una volta... Ah, il Bitcoin, come lo faceva mamma :D


tu ti confondi con i DEX che son tutta altra cosa.

Hai ragione, errore mio, scordavo che la sigla DEX vuol dire Decentralized exchanges :D

What? ... :D

Scambio faccia a faccia? W la rivoluzione!



Ho presente il problema, io in un paese del terzo mondo dove predominano gli scambi in contanti faccia a faccia ci vivo :D



Io pensavo ti riferissi a cose moderne come

https://uniswap.org/

BTC si può tokenizzare come qualsiasi altra cosa


anche così:

https://www.algomint.io/


*


Eddai...localbtc??? Non scherziamo

Qui il massimalista mi cade un po.....la defi del 2020 passa per dapps e smart contracts...


Scambi OTC e la blockchain può solo timestampare documenti????? No dai, aggiornare il sistema per favore...

Una domanda, Pindol, seria... Se per ipotesi, puro esperimento mentale, tutto il mondo passasse a Bitcoin e lo usasse come unica valuta, sarebbe positivo?

*


Eddai...localbtc??? Non scherziamo

Qui il massimalista mi cade un po.....la defi del 2020 passa per dapps e smart contracts...


Scambi OTC e la blockchain può solo timestampare documenti????? No dai, aggiornare il sistema per favore...

Io parlavo di un attacco agli exchange centralizzati da parte dei governi, gli scambi in btc potrebbero continuare sotto molte forme, sia a distanza (con Bisq) che in casi estremi vis a vis (localbitcoin, paxful ecc).

Pindol

.... come dire se tutti usassimo dei blocchi di cemento da 280k al posto del denaro, che però sono sicurissimi, sarebbe positivo ?

Nessuno può dirlo, dovrebbero fare delle sperimentazioni di massa, in una grossa città, aspettare in coda davanti ad una gelateria perchè uno è indeciso su quale sia il momento giusto di spendere il suo bitcoin perchè continua ogni minuto a vederne il valore contromisurato alla vecchia valuta.... la vedo dura.

Cavolo ho pagato 4 volte il prezzo del gelato potevo aspettare altri 5 minuti o chiedere in un intervento di elon prima....

Se la situazione non cambia, non potremmo mai adottarlo tutti, anche perchè nel semplice momento in cui lo usi in modo non speculativo, il suo prezzo iniziewrà ad inflazionarsi.

Comunque lasciamo la parola all'esperto Michael.

Io parlavo di un attacco agli exchange centralizzati da parte dei governi, gli scambi in btc potrebbero continuare sotto molte forme, sia a distanza (con Bisq) che in casi estremi vis a vis (localbitcoin, paxful ecc).

Pindol

Un attacco dei governi agli exchange?
E i rivoluzionari si coalizzaranno e adegueranno a fare guerriglia scambiandosi BTC a mano?
Questo non è credere ad una tecnologia, e neanche fede, ma puro e semplice estremismo rivoluzionario che vede in BTC lo strumento per il NUOVO ORDINE.
Ma dai, siamo seri, se MikTaeTrioR mi chiama "idiota" ( riguardo le posizioni su BTC), mi incazzo e ribatto, ma questo è accettabile e non porto rancore ( e spero che lui non me ne porti quando il senso è inverso).
Ci sta, dialetticare sulle proprie convinzioni e difendere i propri convincimenti è sacrosanto, giusto ed apprezzabile ( il tempo ci dirà se avrà futuro la mia o la sua posizione, ed io lascio sempre la porta aperta ad ogni avvenimento anche il più inconcepibile per me ).
Ma la tua disquisizione è fanatismo puro.

Io parlavo di un attacco agli exchange centralizzati da parte dei governi, gli scambi in btc potrebbero continuare sotto molte forme, sia a distanza (con Bisq) che in casi estremi vis a vis (localbitcoin, paxful ecc).


Sì, ma se perdi la fiducia negli exchange sai che i tuoi BTC molto difficilmente potranno essere convertiti in valuta fiat in caso di bisogno, per cui viene meno anche la fiducia nello scambiarseli a mano. Io non ti do i miei euro per i tuoi BTC a mano perché potrebbe essere molto difficile per me trovare un compratore a mia volta. I 21 milioni di BTC, che ora sembrano una quantità limitatissima, di colpo diventerebbero una quantità gigantesca.

Cioè, BTC essendo un software funziona finché ci sono due computer accesi che lo fanno girare, ma sul serio pensi di poter portare avanti l'argomento in questi termini? BTC sopravvive, ma non serve più a nulla. Un grandissimo risultato!

Tra l'altro quella transazione a mano qualcuno la deve pur minare... Ma i miner diventerebbero pochissimi e quindi la sicurezza si abbasserebbe. Pensa che bello uno scambio a mano che ha bisogno di 20 conferme... Meglio farli in un posto comodo :D

;47433004']Se la situazione non cambia, non potremmo mai adottarlo tutti, anche perchè nel semplice momento in cui lo usi in modo non speculativo, il suo prezzo iniziewrà ad inflazionarsi.

Nel momento che lo usassero tutti non puoi più parlare di prezzo e di inflazione, se fosse l'unica moneta l'unica conversione possibile sarebbe 1 BTC = 1 BTC, oppure 1 Satoshi = 1 Kg di pane.

Sarebbe più stabile di una Corona Norvegese. A queste condizioni, troveresti positivo che tutto il mondo usasse BTC come unica valuta?


(non dirmi bisogna provare, le cose non si provano a cazzo, si provano dopo che si è valutato possono essere positive o negative)

Nel momento che lo usassero tutti non puoi più parlare di prezzo e di inflazione, se fosse l'unica moneta l'unica conversione possibile sarebbe 1 BTC = 1 BTC, oppure 1 Satoshi = 1 Kg di pane.

Sarebbe più stabile di una Corona Norvegese. A queste condizioni, troveresti positivo che tutto il mondo usasse BTC come unica valuta?


(non dirmi bisogna provare, le cose non si provano a cazzo, si provano dopo che si è valutato possono essere positive o negative)

Sbagliato, dovresti continuare a parlare di prezzo ed inflazione ( ma questa volta sul prodotto e non sulla moneta).

Sbagliato, dovresti continuare a parlare di prezzo ed inflazione ( ma questa volta sul prodotto e non sulla moneta).

Minimo, come quello che si verifica in un'economia in cui per un periodo non si emette nuova valuta. Senza inflazione è complicato creare nuova economia, però i prezzi di quella presente si stabilizzano, dal momento che ogni anello della catena una volta capito quanto vale il suo anello non ha ragione (né possibilità) di aumentare o diminuire questo apporto.

Per capirsi, in una microeconomia in cui ci siamo solo tu ed io ed emettiamo due monete con cui ci scambiamo dei favori, tipo portare fuori la spazzatura (1 moneta = 1 favore) non ci sarebbe modo di dire "per questo favore però voglio 3 monete", perché le monete in totale sono due, e saresti stupido a farmelo a credito, sapendo che non potrebbe mai essere coperto. Per cui non ci saranno mai grossi favori, ma 1 moneta varrà per forza sempre 1 favore, ci saranno momenti in cui tu ne avrai 2 e io 0, e starò a zero finché non avrò un favore da farti.

Minimo, come quello che si verifica in un'economia in cui per un periodo non si emette nuova valuta. Senza inflazione è complicato creare nuova economia, però i prezzi di quella presente si stabilizzano, dal momento che ogni anello della catena una volta capito quanto vale il suo anello non ha ragione (né possibilità) di aumentare o diminuire questo apporto.

Per capirsi, in una microeconomia in cui ci siamo solo tu ed io ed emettiamo due monete con cui ci scambiamo dei favori, tipo portare fuori la spazzatura (1 moneta = 1 favore) non ci sarebbe modo di dire "per questo favore però voglio 3 monete", perché le monete in totale sono due, e saresti stupido a farmelo a credito, sapendo che non potrebbe mai essere coperto. Per cui non ci saranno mai grossi favori, ma 1 moneta varrà per forza sempre 1 favore, ci saranno momenti in cui tu ne avrai 2 e io 0, e starò a zero finché non avrò un favore da farti.

Sbagliato.
Per semplificare siamo in tre, uno di noi però fa favori ad entrambi e chiede favori a solo uno.
Quando lui avrà una percentuale tale di monete da rendere inapplicabile un determinato prezzo tu ( ed io di concerto) saremo costretti ad abbassare il compenso per il Favore.
Ma oltre all'accumulo di ricchezza in poche mani, devi considerare la fisiologica distruzione della stessa ( password perse, wallet hardware rotti, ecc) che per quanto si possa stare attenti è impossibile evitare.

Se dovesse realmente accadere che tutti gli stati si coalizzano contro le crypto e contro exchange sarebbe un disatro...defi o non defi...

Ma penso che sarebbe proprio un disastro in generale, una specie di megadittatura planetaria..

Ultimo dei problemi sarebbe come scambiare btc...


Io penso non succederà mai, o cmq con una probabilità ^70 :D

Quando lui avrà una percentuale tale di monete da rendere inapplicabile un determinato prezzo tu ( ed io di concerto) saremo costretti ad abbassare il compenso per il Favore.


Non potremmo farlo, dato che quella moneta nell'esempio era indivisibile, lo avevo specificato. Se posso dividere la moneta in due allora non sono più due monete, sono quattro. Comunque non è sbagliata la tua osservazione, dipende dalle regole del sistema. In una società reale osserviamo che quando c'è poca emissione di nuova moneta l'inflazione interna va verso zero o anche a piccoli valori negativi, per cui la società reale probabilmente, fatta di pochi soggetti accumulatori e tantissimi soggetti normali, assomiglia di più a quella della moneta indivisibile (es. il prezzo del lavoro che non scende, per legge, sotto una soglia, o le materie prima hanno un costo non comprimibile)

EDIT: mi spiego meglio, 21 milioni di BTC ovviamente non possono essere usati come unità per l'economia di una popolazione di 8 miliardi, per cui andrebbero usati i satoshi, che sono indivisibili, quindi arriverebbero a toccare un minimo sotto il quale non si può pensare di scendere

Intanto sembra che il gruppo anonymous sia incazzato contro musk per aver cercato di controllare il mercato di bitcoin...

Io penso non succederà mai, o cmq con una probabilità ^70

https://cdn-img-o.facciabuco.com/86/jtytot04vp-solo-per-chi-abbia-sentito-parlare-di-fisica-quantistica_b.jpg

Intanto sembra che il gruppo anonymous sia incazzato contro musk per aver cercato di controllare il mercato di bitcoin...

Vabbhe a me sta cosa di prendersela con Musk proprio... :confused:

Se vogliono il mercato regolamentato c è in nasdaq il nyse ecc ecc...

EDIT: mi spiego meglio, 21 milioni di BTC ovviamente non possono essere usati come unità per l'economia di una popolazione di 8 miliardi, per cui andrebbero usati i satoshi, che sono indivisibili, quindi arriverebbero a toccare un minimo sotto il quale non si può pensare di scendere
Bisognerebbe agganciarsi ad un'altra moneta con cambio fisso vs BTC che elimina conio non usato per 5 anni e rigenerarlo ex novo.
In questo modo puoi eliminare la distruzione di moneta circolante ( ma non quella dei btc) e incentivare la movimentazione di quella in mano a pochi accumulatori, ma il problema dell'inflazione dei beni e servizi rimarrebbe comunque anche se con una curva meno accentuata.

Musk è un visionario, sa quello che fa... La gente normale non deve credere di poter seguire i suoi schemi mentali fino al punto dove li spinge lui, può farlo giusto un altro visionario, ma quelli che ci sono fanno già tutti parte della sua cricca :D


I Tweet di Musk sono abbastanza noiosi, ma se volete divertirvi dovete leggere la gente che scrive sotto i tweet di Musk... No, non quelli che gli fanno la morale... gli altri :D

Una domanda, Pindol, seria... Se per ipotesi, puro esperimento mentale, tutto il mondo passasse a Bitcoin e lo usasse come unica valuta, sarebbe positivo?


Ehheh quante pagine ho?

Tematica molto complessa che richiederebbe un libro, per fortuna che esiste, quindi per una risposta più ampia e articolata ti consiglio di leggere "Il Bitcoin Standard" (lo trovi anche free in inglese se cerchi un po')

Comunque mio parere personale, è possibile? Si. E' probabile? A meno di un collasso completo del sistema fiat io non credo, o almeno non in questo secolo.

Per 5000 anni l'uomo ha usato l'oro come hard money a sottostante fino agli inizi del '900 quando il real gold standard è stato di fatto abbandonato, passando fino al 1971 (con Bretton Woods) ad uno pseudo gold standard, e poi è nata la moneta fiat che ricordiamolo non è un esperimento nato nel 1971, ma è stato più volte tentato nella storia (la prima di cui si ha notizia è attorno all'anno 1000 in Cina) e sempre e inesorabilmente fallito.

E' interessante notare come qls crisi o guerra avvenuta in passato siano state causate principalmente dallo svilimento della moneta, o l'introduzione ad hoc della moneta fiat per finanziare tali guerre, visto che tassando il popolo per mantenere le spese belliche porterebbe presto la gente a scendere in piazza con i forconi interrompendo così ogni guerra sul nascere.

Come un gold standard è esistito in precedenza (l'impero Bizantino con un vero gold standard mai svilito ha prosperato per oltre 1000 anni), un Bitcoin standard non è impossibile, anzi rispetto all'oro con Bitcoin hai l'enorme vantaggio che chiunque può fare audit immediato e obbligandoti quindi a non barare (rispetto ad un gold standard). Se hai una moneta legata a bitcoin, puoi stamparne quanta ne vuoi, semplicemente fare politiche monetarie scriteriate (come da 10 anni a questa parte) sarà controproducente.

Come detto per avere un quadro generale di come funziona un sistema economico basato su hard money ti invito a leggere Il Bitcoin Standard, comunque nulla di nuovo se hai approfondito un po' la scuola di economia austriaca.

Pindol

Un attacco dei governi agli exchange?
E i rivoluzionari si coalizzaranno e adegueranno a fare guerriglia scambiandosi BTC a mano?
Questo non è credere ad una tecnologia, e neanche fede, ma puro e semplice estremismo rivoluzionario che vede in BTC lo strumento per il NUOVO ORDINE.
Ma dai, siamo seri, se MikTaeTrioR mi chiama "idiota" ( riguardo le posizioni su BTC), mi incazzo e ribatto, ma questo è accettabile e non porto rancore ( e spero che lui non me ne porti quando il senso è inverso).
Ci sta, dialetticare sulle proprie convinzioni e difendere i propri convincimenti è sacrosanto, giusto ed apprezzabile ( il tempo ci dirà se avrà futuro la mia o la sua posizione, ed io lascio sempre la porta aperta ad ogni avvenimento anche il più inconcepibile per me ).
Ma la tua disquisizione è fanatismo puro.


Sì, ma se perdi la fiducia negli exchange sai che i tuoi BTC molto difficilmente potranno essere convertiti in valuta fiat in caso di bisogno, per cui viene meno anche la fiducia nello scambiarseli a mano. Io non ti do i miei euro per i tuoi BTC a mano perché potrebbe essere molto difficile per me trovare un compratore a mia volta. I 21 milioni di BTC, che ora sembrano una quantità limitatissima, di colpo diventerebbero una quantità gigantesca.

Cioè, BTC essendo un software funziona finché ci sono due computer accesi che lo fanno girare, ma sul serio pensi di poter portare avanti l'argomento in questi termini? BTC sopravvive, ma non serve più a nulla. Un grandissimo risultato!

Tra l'altro quella transazione a mano qualcuno la deve pur minare... Ma i miner diventerebbero pochissimi e quindi la sicurezza si abbasserebbe. Pensa che bello uno scambio a mano che ha bisogno di 20 conferme... Meglio farli in un posto comodo

Niente ohhh non ce la fate, io parlavo di un attacco estremo una cosa che secondo me non potrà mai avvenire ma che all'atto pratico non può fa morire una cripto PoW al contrario di una PoS che ne sarebbe devastata. Di fatto Bitcoin da una situazione simile ci è già passato nel 2014 quando è stato chiuso il più grande exchange al mondo (MtGox che contava l'80% degli scambi), bitcoin è morto? No perchè ne stiamo ancora parlando.

Se volete sapere la mia (su attacchi dei governi o di altra natura) nuovamente vi invito a leggere questo: https://www.albertodeluigi.com/2021/04/30/debunking-critiche-bitcoin

Niente ohhh non ce la fate, io parlavo di un attacco estremo una cosa che secondo me non potrà mai avvenire ma che all'atto pratico non può fa morire una cripto PoW al contrario di una PoS che ne sarebbe devastata. Di fatto Bitcoin ci è già passato nel 2014 quando è stato chiuso il più grande exchange al mondo (MtGox), bitcoin è morto? No perchè ne stiamo ancora parlando.

Se volete sapere la mia (su attacchi dei governi o di altra natura) nuovamente vi invito a leggere questo: https://www.albertodeluigi.com/2021/04/30/debunking-critiche-bitcoin

Se ci fosse stato il tuo divino btc-stardard in questo periodo l'intera economia sarebbe crollata ( oppure crollato btc sostituito da monete fiat ad alta svalutazione).
Insomma Btc potrebbe essere usata nel modo che auspichi solo nel paese dove le marmotte confezionano la cioccolata.

Se ci fosse stato il tuo divino btc-stardard in questo periodo l'intera economia sarebbe crollata ( oppure crollato btc sostituito da monete fiat ad alta svalutazione).
Insomma Btc potrebbe essere usata nel modo che auspichi solo nel paese dove le marmotte confezionano la cioccolata.

Ah quindi secondo te la colpa della crisi che stiamo vivendo è del Covid (una malattia devastante con un indice di mortalità che sfiora la peste bubbonica) che ha devastato le supply chain e ha fatto chiudere spontaneamente commercianti, artigiani e compagnia cantante, e non dei lockdown imposti dai governi.

Beh questa è una visione interessante della cosa, grazie del tuo pensiero.

Di fatto secondo me ti han potuto chiudere in casa solo perchè c'è la fiat money dello stampa che ti passa che salva il culo sempre e comunque, ma ricorda che non esistono pasti gratis in economia e prima o poi questa cosa verrà ripagata e con gli interessi, a suon di inflazione galoppante (e già si comincia a vedere).

Pindol

Vabbhe a me sta cosa di prendersela con Musk proprio... :confused:

Se vogliono il mercato regolamentato c è in nasdaq il nyse ecc ecc...

Vero, però si è fatto un bel po' di nemici.

Ah quindi secondo te la colpa della crisi che stiamo vivendo è del Covid (una malattia devastante con un indice di mortalità che sfiora la peste bubbonica) che ha devastato le supply chain e ha fatto chiudere spontaneamente commercianti, artigiani e compagnia cantante, e non dei lockdown imposti dai governi.

Beh questa è una visione interessante della cosa, grazie del tuo pensiero.

Di fatto secondo me ti han potuto chiudere in casa solo perchè c'è la fiat money dello stampa che ti passa che salva il culo sempre e comunque, ma ricorda che non esistono pasti gratis in economia e prima o poi questa cosa verrà ripagata e con gli interessi, a suon di inflazione galoppante (e già si comincia a vedere).

Pindol

Vabbe, se non hai capito cosa ho scritto possiamo pure sorvolare ed aspettare le marmotte che dopo aver incartato la cioccolata si mettono a distribuire BTC a iosa per impedire il collasso sociale ed un cataclisma civile ( perchè il covid ha ucciso e continua ad uccidere davvero e non è causato delle FIAT)
La differenza sostanziale è che con la fiat si ripagherà con gli interessi ( ma essendo una pandemia generale la svalutazione infrastati ha una forbice molto bassa), con btc si muore ( sia economicamente che realmente).
Quindi avverti i tuoi adepti che la lotta si avvicina ed iniziare ad abituarsi a scambiare btc facetoface perchè le centrali elettriche vogliono dindi, e se collassa l'economia ne vorranno sempre di più.

Vero, però si è fatto un bel po' di nemici.

Si ma nemici che non ci hanno capito una fava pero...


Sono le crypto ma che si aspettano!?

Vabbe, se non hai capito cosa ho scritto possiamo pure sorvolare ed aspettare le marmotte che dopo aver incartato la cioccolata si mettono a distribuire BTC a iosa per impedire il collasso sociale ed un cataclisma civile ( perchè il covid ha ucciso e continua ad uccidere davvero e non è causato delle FIAT)
La differenza sostanziale è che con la fiat si ripagherà con gli interessi ( ma essendo una pandemia generale la svalutazione infrastati ha una forbice molto bassa), con btc si muore ( sia economicamente che realmente).
Quindi avverti i tuoi adepti che la lotta si avvicina ed iniziare ad abituarsi a scambiare btc facetoface perchè le centrali elettriche vogliono dindi, e se collassa l'economia ne vorranno sempre di più.


Tu hai ascoltato troppi keynesiani e monetaristi, magari sei un adepto di o’recchino Boldrin, inutile dibattere quando non si capiscono le basi.

Buona vita...


Pindol

Nel frattempo il piccolo stato de El Salvador (6,5 milioni di abitanti) é il primo al mondo a dichiarare Bitcoin, moneta a corso legale.

https://bitcoinmagazine.com/business/el-salvador-to-declare-bitcoin-as-legal-tender


Pindol

Nel frattempo il piccolo stato de El Salvador (6,5 milioni di abitanti) é il primo al mondo a dichiarare Bitcoin, moneta a corso legale.

https://bitcoinmagazine.com/business/el-salvador-to-declare-bitcoin-as-legal-tender


Pindol

Mentre lo stato australiano, leggermente più grande e di poco più ricco, lo ha dichiarato asset.

Ma nel frattempo ho dato un' occhiata al tuo "articolo".
Non entro nel merito perché sarebbe come cercare di convertire un testimone di Geova che viene a bussarmi alla porta.
Ti chiedo solo:
Ma tutte le giustificazioni che hai portato a suffragio delle tue posizioni le hai un minimo studiate?

Comunque mio parere personale, è possibile? Si.

Ora, sai quale è il più grosso problema dell'Euro? E lo dico da europeista convinto: il fatto che sia una valuta a cambio fisso all'interno di economie diverse. Siccome ogni paese ha le sue leggi, la sua popolazione, la sua posizione geografica, può succedere, anzi succede, che uno riesca a produrre più cose di un altro ad un costo inferiore. Cioè se l'articolo X costa al paese "A" 70 centesimi a produrlo e al paese "B" costa 60 centesimi, il paese "B" lo può mettere sul mercato a 69 centesimi, guadagnarci, e fottere il paese "A". Le economie Europee pur essendo diverse e diversamente capaci, sono comunque abbastanza simili da poter sopravvivere a questo problema, anche se non so per quanto ancora.

Ma in che modo, senza il cuscinetto della svalutazione, potrebbe reggere questa cosa tra due Paesi come la Francia e il Congo, per esempio? Il primo ha una capacità produttiva enorme, il secondo ha le zappe. Nel primo i cittadini producono ricchezza per 40.000$ anno a testa, nel secondo per 500$ all'anno. Come potrebbero avere tutti l'Euro o tutti il Dollaro? Perché dovrei comprare un prodotto dal Congo se a causa del loro maggior costo produttivo (in dollari) dovrei pagarlo di più?

Un mondo basato sul Bitcoin potrebbe esistere solo in due casi:


- Si fanno gli Stati Uniti del Mondo, o la Federazione dei Pianeti Uniti, tanto le probabilità sono le stesse. Un solo Governo e una sola banca centrale si fanno carico di raccogliere le tasse e ridistribuire per eliminare le differenze tra economie. (senza prestiti ovviamente, il prestito senza inflazione non si può fare)

- Ogni Stato indipendente ha il SUO bitcoin, non può essere lo stesso, con lo stesso identico valore.

Niente ohhh non ce la fate, io parlavo di un attacco estremo una cosa che secondo me non potrà mai avvenire ma che all'atto pratico non può fa morire una cripto PoW al contrario di una PoS che ne sarebbe devastata.

Quindi tu come argomento contro le cripto in PoS usi qualcosa che tu stesso dici che non potrà mai avvenire?

Non è la stessa cosa di dire che non si possono usare le cripto perché potrebbero uscire due chiavi private identiche?

Se qualcosa funziona a meno che non capiti qualcosa di impossibile, allora funziona. D'altra parte domani potrebbero arrivare gli alieni e ordinarci di smetterla di sprecare corrente con il mining, cosa che non può far morire le cripto in PoS, ma una cripto PoW ne sarebbe devastata.

Ah quindi secondo te la colpa della crisi che stiamo vivendo è del Covid (una malattia devastante con un indice di mortalità che sfiora la peste bubbonica) che ha devastato le supply chain e ha fatto chiudere spontaneamente commercianti, artigiani e compagnia cantante, e non dei lockdown imposti dai governi.

A me ha fatto piacere il lockdown, perché se i debiti fatti per coprirlo posso pensare di ripagarli con il mio lavoro futuro, la mia morte, o quella di un mio genitore, non avrei saputo come ripagarla.

Si può avere l'idea che si vuole sul valore della vita e sul rischio che si decide di correre per salvare l'economia, ma nel caso uno la pensasse come me, certamente deve ringraziare la cara fanta-moneta emessa a debito.

A me ha fatto piacere il lockdown, perché se i debiti fatti per coprirlo posso pensare di ripagarli con il mio lavoro futuro, la mia morte, o quella di un mio genitore, non avrei saputo come ripagarla.

Si può avere l'idea che si vuole sul valore della vita e sul rischio che si decide di correre per salvare l'economia, ma nel caso uno la pensasse come me, certamente deve ringraziare la cara fanta-moneta emessa a debito.

Gli hai letti i suoi link?
Praticamente considera tutto a tenuta stagna ed immutabile.
La cosa che proprio non concepisco è come si possa considerare btc distribuito o centralizzato a seconda della difesa da apportare al proprio pensiero.
Btc in grado di non essere controllato, ma al tempo stesso di esserlo.
Basare l'inattaccabilita della rete su ipv4 quando in realtà è uno standard praticamente defunto ( farebbe meglio a controllarsi come funzionano i filtri in IPv6 e come diventa semplice isolare non solo stati, ma singole macchine).

Considera come esempio di moneta deflattiva il dollaro del xix secolo ignorandone del tutto la situazione economica usa ed internazionale del periodo ( oltre alle risorse saccheggiate in quel periodo e dimenticandosi astutamente di considerare l'uso dell'oro fisico come mezzo di scambio ampiamente diffuso ed utilizzato in quel periodo).
Insomma se trova chi gli guarda il sito invece della luna, ok.
Ma dopo avermi indicato la luna guardargli il dito per me è ininfluente ( soprattutto se poi quel dito punta la luna e la chiama sole)

Ma tutte le giustificazioni che hai portato a suffragio delle tue posizioni le hai un minimo studiate?

Non solo le ho studiate, ma ci sono anche innumerevoli fonti citate se proprio non vuoi credere a ciò che scrivo, le parole in blu servono proprio a questo. Comunque liberissimo di fare le tue ricerche e scrivere un contro articolo smontando punto per punto ciò che ho scritto, poi sono curioso di leggerlo, ti ci vorrà qlc settimana di lavoro però sarebbe interessante ascoltare la campana contraria.

Pindol






- Si fanno gli Stati Uniti del Mondo, o la Federazione dei Pianeti Uniti, tanto le probabilità sono le stesse. Un solo Governo e una sola banca centrale si fanno carico di raccogliere le tasse e ridistribuire per eliminare le differenze tra economie. (senza prestiti ovviamente, il prestito senza inflazione non si può fare)

- Ogni Stato indipendente ha il SUO bitcoin, non può essere lo stesso, con lo stesso identico valore.

No te l'ho spiegato il gold standard è esistito per millenni, di oro ce n'è solo uno al mondo, non trovi ori differenti nei vari paesi con proprietà chimico fisiche differenti, quindi in un Bitcoin Standard ci sarà il Dollaro legato a Bitcoin con la sua politica monetaria, l'Euro legato a Bitcoin con la sua ecc. In base all politiche monetarie delle varie banche centrali Bitcoin si apprezzerà più o meno velocemente, proprio come avviene ora per le fiat.

Sai qual'è il vero problema della moneta Fiat? E' che porta inevitabilmente ad azzardo morale e mala allocazione delle risorse economiche scarse, questo perchè quando c'è un prestatore di ultima istanza (banca centrale) che può "pararti le chiappe" sempre e comunque, sei portato naturalmente a rischiare. Ed è proprio il punto a cui siamo arrivati oggi giorno, dove l'economia è letteralmente drogata e tenuta a galla sugli stuzzicadenti solamente grazie a tassi di interesse artificialmente bassi e stampa di denaro infinita (infinite QE).

Dopo la crisi del 2008 (viziata da uno spaventoso abbassamento dei tassi di interessi dopo la crisi delle dotcom) abbiamo visto come le politiche monetarie eccezionali che sembravano transitorie siano in realtà durate per quasi un decennio, e quando a fine 2017 si è provati a tornare (almeno in USA) ad una situazione di normalità, rialzando pian piano i tassi di interesse e operando un QT (quantitative tightening) tutto questo è durato per una anno o poco più. Da prima la crisi dei mercati ad ottobre 2018, poi l’inversione della curva dei rendimenti (t-bills 3 mesi vs Bonds 10 anni) e per ultimo crisi dei mercati repo a metà settembre 2019 hanno subito portato la FED a fare immediato dietrofront, questo di fatto è stato il segnale che ha decretato la fine dell’esperimento moneta fiat, e più gli errori si protraggono continuando a tenere i tassi di interesse artificialmente bassi (e quindi incentivando esponenzialmente la mala allocazione delle risorse, concedendo credito a progetti anche fallimentari) e pompando continuamente denaro nel sistema finanziario, prima o poi si arriverà ad un punto di non ritorno e ad un inevitabile socializzazione delle perdite tramite inflazione galoppante.

Un sistema economico basato su hard money sicuramente presenta le sue criticità, ma come ripeto è stato usato per diversi millenni dall’umanità e quando la quantità di moneta non è stata deliberatamente inflazionata (per finanziare guerre ad esempio) si ha assistito ad un enorme sviluppo delle società, pensiamo all’impero bizantino che è durato per quasi 1000 anni, o alla straordinaria crescita dell’economia America del ‘800 che in poco più di 30 anni è riuscita a quintuplicare il suo PIL e superare come prima potenza mondiale l’impero britannico, tutto questo in un periodo di deflazione dei prezzi dovuta all’enorme efficentamento nella produzione in ogni settore (agricolo, industriale ecc).

Passare da un sistema a moneta fiat ad uno a basato su hard money (bitcoin, oro o altro che sia) presenta enormi problemi, ma questo per colpa di tutti gli errori a catena che si sono susseguiti basando l’intera economia su denaro la cui creazione non richiede del lavoro e risparmi reali per il mercato del credito. Paul Valker credo sia stato l'ultimo presidente del la FED ad avere le idee chiare di come si debba intervenire (o meglio non intervenire) lasciando sfogo al libero mercato in modo che aggiusti da solo le storture create da un controllo malsano della moneta fiat, probabilmente per uscire dalla situazione in cui ci troviamo, si dovrebbe cercare proprio di seguire le sue orme, lasciare che gli interessi sul denaro seguano il mercato, anche se questo potrebbe creare un bust spaventoso e quindi una crisi mai vista.

Come ripeto il punto a cui siamo arrivati ora è dovuto perché l’essere umano non è in grado di gestire la moneta fiat, e più passa il tempo più le storture diventano enormi e insanabili, la moneta (che è il bene economico più scambiato) deve essere un punto saldo per l’umanità e non essere in balia della volontà degli uomini, perché come si è visto non siamo in grado (sul lungo periodo) di operare in modo sano con un tale strumento.

Quindi tu come argomento contro le cripto in PoS usi qualcosa che tu stesso dici che non potrà mai avvenire?

Non è la stessa cosa di dire che non si possono usare le cripto perché potrebbero uscire due chiavi private identiche?

Se qualcosa funziona a meno che non capiti qualcosa di impossibile, allora funziona. D'altra parte domani potrebbero arrivare gli alieni e ordinarci di smetterla di sprecare corrente con il mining, cosa che non può far morire le cripto in PoS, ma una cripto PoW ne sarebbe devastata.

Io ho riportato uno scenario in cui le monete PoS sicuro fallirebbero e non si parla di cose inverosimili come gli alieni che vengono a ordinarci di sprecare meno corrente (secondo me agli alieni non glie ne fregherebbe na cippa di farci consumare meno, probabilmente porteranno con se un Bitcoin migliore e ci costringeranno ad usarlo, ovviamente pura fantascienza ma come tutte le cose non può essere escluso al 100%), ma la PoS come spiegato prima ha innumerevoli superfici di attacco e non solo questa, per questo io non crederò mai ad un protocollo basato su PoS, segnaliamo per onor della cronaca l'ennesimo ritardo per il passaggio a full PoS su ethereum, ora tutto slitta a un generico "fine 2022" (https://cointelegraph.com/news/even-vitalik-buterin-is-surprised-at-just-how-long-eth2-is-taking).

A me ha fatto piacere il lockdown, perché se i debiti fatti per coprirlo posso pensare di ripagarli con il mio lavoro futuro, la mia morte, o quella di un mio genitore, non avrei saputo come ripagarla.

Si può avere l'idea che si vuole sul valore della vita e sul rischio che si decide di correre per salvare l'economia, ma nel caso uno la pensasse come me, certamente deve ringraziare la cara fanta-moneta emessa a debito.

Capisco quindi tu ritieni che in Svezia, Giappone, Corea del Sud, alcuni stati USA siano tutti dei miracolati dal signore, beh anche questa è un interessante visione.

https://i.postimg.cc/d7zdW85J/cov.jpg (https://postimg.cc/d7zdW85J)

Questi sono i dati ufficiali Istat per l'anno 2020 (qui il report: https://www.istat.it/.../Report_ISS_Istat_2020_5_marzo.pdf )

E' bello notare come la classe che lavora nel nostro paese (18/65 anni) praticamente abbia percentuali di decessi inferire all'influenza del 2015 (qualcuno se la ricorda? O ne ha mai sentito parlare al tg? bahh...). Non dico che gli anziani devono essere sacrificati per permettere agli altri di lavorare, ma quanto meno si sarebbero dovuti proteggere solo loro, lasciando lavorare il paese senza inutili lockdown (obbligo di mascherine se proprio vuoi) che come si è visto numeri alla mano non son serviti ad un emerita cippa.

Vi invito a leggere anche pagina 10 del report dell'Istat, dove vengono elencati i morti accertati causa Covid nel 2020, 75.891, quindi nella differenza tra il totale delle morti (100.526) e i morti da covid ci sono 24.635 morti (ovvero 1 morto su 4) che dipendono dall'impossibilità di cure/mancate diagnosi/suicidi ecc. Poco male direte voi è un effetto collaterale che però ha permesso di salvare molte vite. No ripeto, i non lockdown negli altri paesi ne sono la riprova, quelle morti potevano essere evitate.

Comunque torniamo in topic.



Pindol

Non solo le ho studiate, ma ci sono anche innumerevoli fonti citate se proprio non vuoi credere a ciò che scrivo, le parole in blu servono proprio a questo. Comunque liberissimo di fare le tue ricerche e scrivere un contro articolo smontando punto per punto ciò che ho scritto, poi sono curioso di leggerlo, ti ci vorrà qlc settimana di lavoro però sarebbe interessante ascoltare la campana contraria.

Pindol






No te l'ho spiegato il gold standard è esistito per millenni, di oro ce n'è solo uno al mondo, non trovi ori differenti nei vari paesi con proprietà chimico fisiche differenti, quindi in un Bitcoin Standard ci sarà il Dollaro legato a Bitcoin con la sua politica monetaria, l'Euro legato a Bitcoin con la sua ecc. In base all politiche monetarie delle varie banche centrali Bitcoin si apprezzerà più o meno velocemente, proprio come avviene ora per le fiat.

Sai qual'è il vero problema della moneta Fiat? E' che porta inevitabilmente ad azzardo morale e mala allocazione delle risorse economiche scarse, questo perchè quando c'è un prestatore di ultima istanza (banca centrale) che può "pararti le chiappe" sempre e comunque, sei portato naturalmente a rischiare. Ed è proprio il punto a cui siamo arrivati oggi giorno, dove l'economia è letteralmente drogata e tenuta a galla sugli stuzzicadenti solamente grazie a tassi di interesse artificialmente bassi e stampa di denaro infinita (infinite QE).

Dopo la crisi del 2008 (viziata da uno spaventoso abbassamento dei tassi di interessi dopo la crisi delle dotcom) abbiamo visto come le politiche monetarie eccezionali che sembravano transitorie siano in realtà durate per quasi un decennio, e quando a fine 2017 si è provati a tornare (almeno in USA) ad una situazione di normalità, rialzando pian piano i tassi di interesse e operando un QT (quantitative tightening) tutto questo è durato per una anno o poco più. Da prima la crisi dei mercati ad ottobre 2018, poi l’inversione della curva dei rendimenti (t-bills 3 mesi vs Bonds 10 anni) e per ultimo crisi dei mercati repo a metà settembre 2019 hanno subito portato la FED a fare immediato dietrofront, questo di fatto è stato il segnale che ha decretato la fine dell’esperimento moneta fiat, e più gli errori si protraggono continuando a tenere i tassi di interesse artificialmente bassi (e quindi incentivando esponenzialmente la mala allocazione delle risorse, concedendo credito a progetti anche fallimentari) e pompando continuamente denaro nel sistema finanziario, prima o poi si arriverà ad un punto di non ritorno e ad un inevitabile socializzazione delle perdite tramite inflazione galoppante.

Un sistema economico basato su hard money sicuramente presenta le sue criticità, ma come ripeto è stato usato per diversi millenni dall’umanità e quando la quantità di moneta non è stata deliberatamente inflazionata (per finanziare guerre ad esempio) si ha assistito ad un enorme sviluppo delle società, pensiamo all’impero bizantino che è durato per quasi 1000 anni, o alla straordinaria crescita dell’economia America del ‘800 che in poco più di 30 anni è riuscita a quintuplicare il suo PIL e superare come prima potenza mondiale l’impero britannico, tutto questo in un periodo di deflazione dei prezzi dovuta all’enorme efficentamento nella produzione in ogni settore (agricolo, industriale ecc).

Passare da un sistema a moneta fiat ad uno a basato su hard money (bitcoin, oro o altro che sia) presenta enormi problemi, ma questo per colpa di tutti gli errori a catena che si sono susseguiti basando l’intera economia su denaro la cui creazione non richiede del lavoro e risparmi reali per il mercato del credito. Paul Valker credo sia stato l'ultimo presidente del la FED ad avere le idee chiare di come si debba intervenire (o meglio non intervenire) lasciando sfogo al libero mercato in modo che aggiusti da solo le storture create da un controllo malsano della moneta fiat, probabilmente per uscire dalla situazione in cui ci troviamo, si dovrebbe cercare proprio di seguire le sue orme, lasciare che gli interessi sul denaro seguano il mercato, anche se questo potrebbe creare un bust spaventoso e quindi una crisi mai vista.

Come ripeto il punto a cui siamo arrivati ora è dovuto perché l’essere umano non è in grado di gestire la moneta fiat, e più passa il tempo più le storture diventano enormi e insanabili, la moneta (che è il bene economico più scambiato) deve essere un punto saldo per l’umanità e non essere in balia della volontà degli uomini, perché come si è visto non siamo in grado (sul lungo periodo) di operare in modo sano con un tale strumento.



Io ho riportato uno scenario in cui le monete PoS sicuro fallirebbero e non si parla di cose inverosimili come gli alieni che vengono a ordinarci di sprecare meno corrente (secondo me agli alieni non glie ne fregherebbe na cippa di farci consumare meno, probabilmente porteranno con se un Bitcoin migliore e ci costringeranno ad usarlo, ovviamente pura fantascienza ma come tutte le cose non può essere escluso al 100%), ma la PoS come spiegato prima ha innumerevoli superfici di attacco e non solo questa, per questo io non crederò mai ad un protocollo basato su PoS, segnaliamo per onor della cronaca l'ennesimo ritardo per il passaggio a full PoS su ethereum, ora tutto slitta a un generico "fine 2022" (https://cointelegraph.com/news/even-vitalik-buterin-is-surprised-at-just-how-long-eth2-is-taking).



Capisco quindi tu ritieni che in Svezia, Giappone, Corea del Sud, alcuni stati USA siano tutti dei miracolati dal signore, beh anche questa è un interessante visione.

https://i.postimg.cc/d7zdW85J/cov.jpg (https://postimg.cc/d7zdW85J)

Questi sono i dati ufficiali Istat per l'anno 2020 (qui il report: https://www.istat.it/.../Report_ISS_Istat_2020_5_marzo.pdf )

E' bello notare come la classe che lavora nel nostro paese (18/65 anni) praticamente abbia percentuali di decessi inferire all'influenza del 2015 (qualcuno se la ricorda? O ne ha mai sentito parlare al tg? bahh...). Non dico che gli anziani devono essere sacrificati per permettere agli altri di lavorare, ma quanto meno si sarebbero dovuti proteggere solo loro, lasciando lavorare il paese senza inutili lockdown (obbligo di mascherine se proprio vuoi) che come si è visto numeri alla mano non son serviti ad un emerita cippa.

Vi invito a leggere anche pagina 10 del report dell'Istat, dove vengono elencati i morti accertati causa Covid nel 2020, 75.891, quindi nella differenza tra il totale delle morti (100.526) e i morti da covid ci sono 24.635 morti (ovvero 1 morto su 4) che dipendono dall'impossibilità di cure/mancate diagnosi/suicidi ecc. Poco male direte voi è un effetto collaterale che però ha permesso di salvare molte vite. No ripeto, i non lockdown negli altri paesi ne sono la riprova, quelle morti potevano essere evitate.

Comunque torniamo in topic.



Pindol

Smontare?
Ma lo sai che per smontare bisogna che tu prima dimostri le tue ipotesi?
Lo sai vero che dire moneta deflattiva=aumento PIL è una grande stronzata se non dimostrata?
E per dimostrare devi fare un analisi che consideri almeno:
Partecipazione al PIL ( e analizzare tutte le voci)
Natalità e demografia ( che non sono affatto uguali)
Investimenti
Totale moneta a corso legale.
Eventuali beni utilizzati in sostituzione della moneta da conio.
Situazione economica e storica internazionale.

Come se domani sotto gli Appennini si scoprisse il più grande giacimento di diamanti al mondo e con esso io ipotizzassi che gestione sconsiderata della finanza pubblica è un bene perché l'Italia con quel giacimento ha azzerato il debito pubblico.

Io non mi intendo di economia, ma non credo di sbagliarmi se dico che le grandi crisi siano state innescate dall’uomo e non dalla moneta.

Se gli interessi di alcuni di fare soldi a tutti i costi prevalgono sugli interessi comuni di avere una società equa e inclusiva, pure coi bitcoin succederanno schifezze.

Smontare?
Ma lo sai che per smontare bisogna che tu prima dimostri le tue ipotesi?
Lo sai vero che dire moneta deflattiva=aumento PIL è una grande stronzata se non dimostrata?
E per dimostrare devi fare un analisi che consideri almeno:
Partecipazione al PIL ( e analizzare tutte le voci)
Natalità e demografia ( che non sono affatto uguali)
Investimenti
Totale moneta a corso legale.
Eventuali beni utilizzati in sostituzione della moneta da conio.
Situazione economica e storica internazionale.

Come se domani sotto gli Appennini si scoprisse il più grande giacimento di diamanti al mondo e con esso io ipotizzassi che gestione sconsiderata della finanza pubblica è un bene perché l'Italia con quel giacimento ha azzerato il debito pubblico.

Credo che 5000 anni di storia di hard money (con qualche intramezzo di fiat money) siano una base abbastanza solida per poter osservare il comportamento dell'economia con le due monete. Se vuoi approfondire bene il discorso, nel mio articolo sono citati i più grandi libri sul tema, per comodità te li riporto anche qui:

- Moneta, Credito Bancario e Cicli Economici di Huerta De Soto,
- The Austrian Theory of the Trade Cycle and Other Essays di Richard Ebeling,
- Austrian Macroeconomics e Time and Money di Roger Garrison,
- Monetary Theory and the Trade Cycle e Price and Production di Friedrich Hayek,
- Economic Depressions: Their Cause and Cure di Murray Rothbard
- The Bitcoin Standard di Seifedean Ammous (questo se vuoi avere un idea generale di come è nata la moneta, come funziona la fiat money e l'hard money e di come un sistema economico basato su Bitcoin funzionerebbe)

Se hai poco tempo e non vuoi entrare molto nei dettagli:
- https://wtfhappenedin1971.com/
- https://www.lynalden.com/fiscal-and-monetary-policy/
- https://youtu.be/SLKPoa_vEbg
- https://youtu.be/3QslJXarsIg

Se hai solo 5 minuti e ti piace la musica:
- https://youtu.be/5Y1anc4B7iA
- https://youtu.be/jnnwT82JpnQ



Pindol

Credo che 5000 anni di storia di hard money (con qualche intramezzo di fiat money) siano una base abbastanza solida per poter osservare il comportamento dell'economia con le due monete. Se vuoi approfondire bene il discorso, nel mio articolo sono citati i più grandi libri sul tema, per comodità te li riporto anche qui:

- Moneta, Credito Bancario e Cicli Economici di Huerta De Soto,
- The Austrian Theory of the Trade Cycle and Other Essays di Richard Ebeling,
- Austrian Macroeconomics e Time and Money di Roger Garrison,
- Monetary Theory and the Trade Cycle e Price and Production di Friedrich Hayek,
- Economic Depressions: Their Cause and Cure di Murray Rothbard
- The Bitcoin Standard di Seifedean Ammous (questo se vuoi avere un idea generale di come è nata la moneta, come funziona la fiat money e l'hard money e di come un sistema economico basato su Bitcoin funzionerebbe)

Se hai poco tempo e non vuoi entrare molto nei dettagli:
- https://wtfhappenedin1971.com/
- https://www.lynalden.com/fiscal-and-monetary-policy/
- https://youtu.be/SLKPoa_vEbg
- https://youtu.be/3QslJXarsIg

Se hai solo 5 minuti e ti piace la musica:
- https://youtu.be/5Y1anc4B7iA
- https://youtu.be/jnnwT82JpnQ



Pindol

Inutile che mi posti teorie non dimostrate ( e sistematicamente smontate da economi in numero almeno 10 volte i suoi sostenitori)
L'esperienza invece mi dice 2 cose essenziali:
Le hard Money si sono estinte ( ma qualche nostalgico asserisce che sono state assassinate)
I maggiori aumenti di tenore di vita si sono avute con fiat svalutative.

Ma anche che i furti sono maggiori con la luna piena ( oscuriamo la luna)!

Ma soprattutto:
Lo sfruttamento di nuove risorse legata all'alta richiesta estera ti aumenta il PIL e deflaziona la moneta in valore tanto maggiore quanto più è bassa la manodopera disponibile alla lavorazione.

Inutile che mi posti teorie non dimostrate ( e sistematicamente smontate da economi in numero almeno 10 volte i suoi sostenitori)
L'esperienza invece mi dice 2 cose essenziali:
Le hard Money si sono estinte ( ma qualche nostalgico asserisce che sono state assassinate)
I maggiori aumenti di tenore di vita si sono avute con fiat svalutative.

Ma anche che i furti sono maggiori con la luna piena ( oscuriamo la luna)!

Ma soprattutto:
Lo sfruttamento di nuove risorse legata all'alta richiesta estera ti aumenta il PIL e deflaziona la moneta in valore tanto maggiore quanto più è bassa la manodopera disponibile alla lavorazione.

Teorie non dimostrate? Perchè esistono teorie macroeconomiche dimostrate in economia? Se si faccelo sapere, così le fai sapere all'intera ricerca economica, visto che negli ultimi secoli si è andato proprio alla ricerca di questo.

L'economia è una scienza sociale e non una scienza naturale, puoi fare previsioni probabilistiche nel brevissimo termine ma quando si ha a che fare con così tante variabili e sopratutto con l'azione umana (che è il vero motore dell'economia) sul lungo periodo non potrai mai avere scenari sicuri e predicibili.

Tu fai l'enorme errore di credere che l'hard money sia morta nel 1971, quando ti ho più volte menzionato che la moneta fiat è un esperimento più volte tentato nella storia e sempre fallito, pensa a John Law e le note di banco francesi (Barbero ha riassunto tutta la vicenda in uno dei suoi tanti monologhi: https://youtu.be/K2zzNbzIcuw). In economia il principio di causa ed effetto non è immediato ma spesso richiede decenni per evidenziare i risultati di politiche economiche sbagliate, se credi che 50 anni di moneta fiat siano la riprova che funzioni ti sbagli di grosso (anche perchè i nodi stanno venendo al pettine, leggi sopra), basti pensare a come Mises (economista di scuola austriaca) aveva predetto la fine del socialismo già nei primi anni del '900, nonostante il crollo vero e proprio dell'economia Marxista si è palesato solo alla fine degli anni '80.

Riguardo alla deflazione credo tu abbia moltissima confusione in testa, la deflazione è causata principalmente dall'enorme sviluppo tecnologico che ti permette a parità di ore lavoro e di forza adoperata di produrre più di prima (pensa all'efficentamento che ha permesso il passare dalla zappa, ai muli al trattore), è successo con le due rivoluzioni industriali dell'800, e negli ultimi 30 anni stessa cosa è successa con l'avvento di internet (in merito ti consiglio di leggerti questo bellissimo articolo di Lyn Alden: https://www.lynalden.com/inflation/)

Come detto in un precedente commento, se non si hanno le basi, non si può nemmeno discutere.

Buona vita...

Pindol

No te l'ho spiegato il gold standard è esistito per millenni, di oro ce n'è solo uno al mondo, non trovi ori differenti nei vari paesi con proprietà chimico fisiche differenti

E non ti sei chiesto perché non siamo più in grado di usare il gold standard come moneta? Funzionava quando tutte le economie erano locali e commercio estero al massimo voleva dire una nave con qualche merce esotica ogni tanto. Oggi le mele le compri a 1000Km di distanza se costano 10 centesimi in meno. Con il cambio fisso un Paese produttore di mele sarebbe necessariamente più competitivo di tutti gli altri, problema che 1000 anni fa non si poneva minimamente.

Persino in Italia servirebbero due valute, se non ci fosse uno Stato che continuamente ridistribuisce risorse dal Nord al Sud.

Tla deflazione è causata principalmente dall'enorme sviluppo tecnologico che ti permette a parità di ore lavoro e di forza adoperata di produrre più di prima (pensa all'efficentamento che ha permesso il passare dalla zappa, ai muli al trattore)

Sviluppo tecnologico che coinvolge tutti in eguale misura, giusto? Accessibile apertamente, non ci sono Know How, proprietà intellettuali, economie di scala, ecc... a mettersi in mezzo a questo sogno di mondo sotto un'unica moneta?

E non ti sei chiesto perché non siamo più in grado di usare il gold standard come moneta? Funzionava quando tutte le economie erano locali e commercio estero al massimo voleva dire una nave con qualche merce esotica ogni tanto.


Il gold standard è stato abbandonato semplicemente perchè il presidente francese De Gaulle è andato con le sue portaerei a fine anni 60 a ritirare l'oro francese da Fort Knox, Nixon sapeva che per finanziare la guerra in Vietnam aveva esagerato con la stampante monetaria e se tutti avessero fatto come i francesi il castello di carte sarebbe crollato (visto che di oro a riserva non ce n'era tanto quanto dichiarato) quindi intervenne e pose fine all'accordo di Bretton Woods nel 1971, da quel momento in poi l'economia reale e quella finanziaria viaggiano su due binari distinti (trovi tutti i grafici sul sito https://wtfhappenedin1971.com/)

Oggi le mele le compri a 1000Km di distanza se costano 10 centesimi in meno. Con il cambio fisso un Paese produttore di mele sarebbe necessariamente più competitivo di tutti gli altri, problema che 1000 anni fa non si poneva minimamente.

Premesso che il libero mercato guarda sempre al miglior rapporto qualità prezzo per scegliere la propria merce (se produci a basso costo ma le tue cose fan schifo, comunque non te le compra nessuno), se un paese riesce a produrre un bene ad un costo minore rispetto ad altri mantenendo una qualità paragonabile, le naturali leggi di mercato porteranno nel medio/lungo periodo questi prezzi ad aumentare, perchè il paese in questione importa ricchezza che va a tradursi in una migliore situazione economica per i suoi abitanti, con conseguenti aumenti dello stile di vita e dei prezzi della stessa.

Se si parla invece di svalutare appostiamente la moneta, questa cosa non cambia se si ha a che fare con hardmoney o fiat money. Hai un bell'esempio nostrano di come la politica monetaria italiaca della lira di di fine anni 80 inizio anni 90 ci abbia portato sull'orlo del fallimento stile Argentina, tant'è che si è dovuto ricorrere a misure estreme come il prelievo forzoso dai conti correnti (anche dai libretti di risparmio dei minori).

Quando fai politiche monetarie hai sempre dei tradeoff da tenere bene in considerazione, non puoi semplicemente svalutare la moneta a cazz di cane, perchè se gli esportatori son contenti quelli che devono importare lo saranno molto meno e visto che non esiste un paese al mondo (neanche la Cina) dove si produce tutto quanto si necessita per il sostentamento della popolazione devi stare molto attento a come operi.

Sviluppo tecnologico che coinvolge tutti in eguale misura, giusto? Accessibile apertamente, non ci sono Know How, proprietà intellettuali, economie di scala, ecc... a mettersi in mezzo a questo sogno di mondo sotto un'unica moneta?

No ovviamente non è disponibile istantaneamente a tutti, ed in parte è anche il bello che porta alla competizione tra i paesi che sono incentivati a finanziare la ricerca e lo sviluppo, ma a lungo andare le idee come le innovazioni non possono essere confinate, un idea quando emerge ed è veramente un game changer per la popolazione viene esportata naturalmente in tutto il mondo (guarda internet), è proprio il libero mercato che ne favorisce l'espansione, a lungo andare queste innovazioni consentiranno all'umanità di progredire e di aumentare il proprio stile di vita, basta guardare come sia cambiata l'aspettativa di vita in tutto il mondo, solamente nell'ultimo secolo.

Pindol

intanto nel mondo ...

Il presidente del Salvador, Nayid Bukele, ha annunciato che a breve presenterà un disegno di legge per legalizzare i bitcoin e far diventare il suo Paese il primo al mondo a utilizzare la criptovaluta come moneta reale.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/06/06/el-salvador-il-presidente-propone-di-legalizzare-bitcoin_b1a2f3d1-e3d8-473b-97ff-434b2e21f495.html

intanto nel mondo ...

Il presidente del Salvador, Nayid Bukele, ha annunciato che a breve presenterà un disegno di legge per legalizzare i bitcoin e far diventare il suo Paese il primo al mondo a utilizzare la criptovaluta come moneta reale.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/06/06/el-salvador-il-presidente-propone-di-legalizzare-bitcoin_b1a2f3d1-e3d8-473b-97ff-434b2e21f495.html

Lo stesso paese che non ha una propria moneta a corso legale?
Quello col più alto indice di criminalità e mortalità infantile?
Quella con un bilancio commerciale del -6% anno su anno.
La stessa nazione che ha il 23% di analfabetismo reale?
Quella che ha quasi l'80%del proprio debito pubblico in mano straniera?

https://www.hdblog.it/mobile/articoli/n539125/bitcoin-criptovalute-australia-pagare-tasse/
Mi sembra leggermente più importante come peso

intanto nel mondo ...

Il presidente del Salvador, Nayid Bukele, ha annunciato che a breve presenterà un disegno di legge per legalizzare i bitcoin e far diventare il suo Paese il primo al mondo a utilizzare la criptovaluta come moneta reale.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/06/06/el-salvador-il-presidente-propone-di-legalizzare-bitcoin_b1a2f3d1-e3d8-473b-97ff-434b2e21f495.html

Il 24% del PIL è fatto da rimesse internazionali.
Strike è la prima app finanziaria del Paese.
70% di persone unbanked.
Colonizzata dal dollaro e priva di una moneta nazionale.
E' inevitabile che parta tutto da lì, altre Nazioni seguiranno.


Ovviamente è una mossa che crea scompiglio e che sarà combattuta da chi ha interesse a difendere lo status quo.

Prepariamoci ad attacchi e FUD senza precedenti, ma ci siamo abituati.

Il 24% del PIL è fatto da rimesse internazionali.
Strike è la prima app finanziaria del Paese.
70% di persone unbanked.
Colonizzata dal dollaro e priva di una moneta nazionale.
E' inevitabile che parta tutto da lì, altre Nazioni seguiranno.

Considerando che sono al livello di proposta, altre nazioni che non hanno una propria valuta ma usano il dollaro si sono già mossi da tempo

https://sov.foundation/

Il punto però è, nel caso di El Salvador, perché usare BitCoin? Se lo scopo dichiarato è spendere meno per le rimesse da parte dei lavoratori all'estero, c'è di meglio, di molto meglio... direi che tutto è meglio di BitCoin per quello scopo.

Se lo scopo invece fosse affrancarsi dal dollaro, di nuovo non mi sembrerebbe una scelta saggia, perché ti agganci ad una valuta che non dipende in nessun modo dalla tua economia.

Sbaglierò, ma secondo me cercava solo un po' di visibilità all'evento di Miami, da qui la scelta di citare Bitcoin

Considerando che sono al livello di proposta, altre nazioni che non hanno una propria valuta ma usano il dollaro si sono già mossi da tempo

https://sov.foundation/

Il punto però è, nel caso di El Salvador, perché usare BitCoin? Se lo scopo dichiarato è spendere meno per le rimesse da parte dei lavoratori all'estero, c'è di meglio, di molto meglio... direi che tutto è meglio di BitCoin per quello scopo.

Se lo scopo invece fosse affrancarsi dal dollaro, di nuovo non mi sembrerebbe una scelta saggia, perché ti agganci ad una valuta che non dipende in nessun modo dalla tua economia.

Sbaglierò, ma secondo me cercava solo un po' di visibilità all'evento di Miami, da qui la scelta di citare Bitcoin

Dubito che esista un metodo migliore di Strike che ha costi praticamente nulli, tempi istantanei (con azzeramento del rischio di volatilità) e funziona anche per trasferimenti fiat-fiat (rendendo i bitcoin invisibili all'utente).

La diffusione dell'app credo sia stata la causa principale, oltre all'importanza dei suoi finanziatori e al coinvolgimento di Blockstream https://twitter.com/Blockstream/status/1401283580312141828

Dubito anche che, di questi tempi, un coinvolgimento con bitcoin sia un modo per farsi pubblicità positiva. Semmai è un modo per attirarsi critiche, visto il numero di nemici che btc è riuscita a crearsi.

In ogni caso il governo ha dichiarato che non abbandonerà il dollaro e che btc verrà usato anche come valuta di riserva nazionale.

Vedremo come evolverà la cosa.

certo che le prova tutte bitcoin per avere un senso. ora prova addirittura a essere l'esatto contrario di ciò che doveva essere e qualche storico fedele si esalta pure :D

certo che le prova tutte bitcoin per avere un senso. ora prova addirittura a essere l'esatto contrario di ciò che doveva essere e qualche storico fedele si esalta pure :D

Bitcoin è una tecnologia aperta, libera e a disposizione di chiunque la voglia usare.
E' finito nei bilanci degli hedge fund figurati se mi scandalizzo se finisce nelle riserve di un governo.
L'importante è aver presente che possedere è cosa ben diversa da controllare.

Bitcoin è una tecnologia aperta, libera e a disposizione di chiunque la voglia usare.
E' finito nei bilanci degli hedge fund figurati se mi scandalizzo se finisce nelle riserve di un governo.
L'importante è aver presente che possedere è cosa ben diversa da controllare.

Possedere una parte di qualcosa di limitato significa controllarlo.
Oppure pensi che gli slalom siano dovuti ai twitt di musk.

Il 24% del PIL è fatto da rimesse internazionali.
Strike è la prima app finanziaria del Paese.
70% di persone unbanked.
Colonizzata dal dollaro e priva di una moneta nazionale.
E' inevitabile che parta tutto da lì, altre Nazioni seguiranno.


Ovviamente è una mossa che crea scompiglio e che sarà combattuta da chi ha interesse a difendere lo status quo.

Prepariamoci ad attacchi e FUD senza precedenti, ma ci siamo abituati.

Il 78% del debito in mano agli stranieri è cosa da niente. O il rapporto import-export al -6% anno su anno?
È solo il tentativo di fare portare in patria qualcosina dagli emigrati.
E stupendo come una nazione prossima al default sia un evento, mentre le azioni di uno stato ricco e con economia solida ed in espansione non sia meritevole di essere menzionata.

Teorie non dimostrate? Perchè esistono teorie macroeconomiche dimostrate in economia? Se si faccelo sapere, così le fai sapere all'intera ricerca economica, visto che negli ultimi secoli si è andato proprio alla ricerca di questo.

L'economia è una scienza sociale e non una scienza naturale, puoi fare previsioni probabilistiche nel brevissimo termine ma quando si ha a che fare con così tante variabili e sopratutto con l'azione umana (che è il vero motore dell'economia) sul lungo periodo non potrai mai avere scenari sicuri e predicibili.

Tu fai l'enorme errore di credere che l'hard money sia morta nel 1971, quando ti ho più volte menzionato che la moneta fiat è un esperimento più volte tentato nella storia e sempre fallito, pensa a John Law e le note di banco francesi (Barbero ha riassunto tutta la vicenda in uno dei suoi tanti monologhi: https://youtu.be/K2zzNbzIcuw). In economia il principio di causa ed effetto non è immediato ma spesso richiede decenni per evidenziare i risultati di politiche economiche sbagliate, se credi che 50 anni di moneta fiat siano la riprova che funzioni ti sbagli di grosso (anche perchè i nodi stanno venendo al pettine, leggi sopra), basti pensare a come Mises (economista di scuola austriaca) aveva predetto la fine del socialismo già nei primi anni del '900, nonostante il crollo vero e proprio dell'economia Marxista si è palesato solo alla fine degli anni '80.

Riguardo alla deflazione credo tu abbia moltissima confusione in testa, la deflazione è causata principalmente dall'enorme sviluppo tecnologico che ti permette a parità di ore lavoro e di forza adoperata di produrre più di prima (pensa all'efficentamento che ha permesso il passare dalla zappa, ai muli al trattore), è successo con le due rivoluzioni industriali dell'800, e negli ultimi 30 anni stessa cosa è successa con l'avvento di internet (in merito ti consiglio di leggerti questo bellissimo articolo di Lyn Alden: https://www.lynalden.com/inflation/)

Come detto in un precedente commento, se non si hanno le basi, non si può nemmeno discutere.

Buona vita...

Pindol

Certo che esistono teorie economiche dimostrate.
Dimostrazioni empiriche dicono che qualsiasi nazione con hard Money ( a te tanto care) in caso di grosse crisi politiche, sanitarie, militari, semplicemente periscono.
La storia ne è piena, dagli egiziani fino agli inglesi ( anche se loro ancora non se ne sono accorti).
Riguardo De Gaulle:
Ha recuperato solo il 5% del proprio oro dalla Fed, e la Germania in tempi più recenti, solo il 2.
E dove e' finito l'oro?
Si presume in Cina, quella stessa Cina che svaluterebbe le sue riserve auree in favore dei tuoi btc senza pattern ciglio.
Te lo ripeto, hai una visione molto limitata della macroeconomia perché continui a considerarle a tenuta stagna senza interferenze o ripercussioni.
Per favore però non tirarmi fuori la teoria dei giochi, perché sicuramente non dice quello che vorresti fargli intendere.

intanto nel mondo ...

Il presidente del Salvador, Nayid Bukele, ha annunciato che a breve presenterà un disegno di legge per legalizzare i bitcoin e far diventare il suo Paese il primo al mondo a utilizzare la criptovaluta come moneta reale.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/06/06/el-salvador-il-presidente-propone-di-legalizzare-bitcoin_b1a2f3d1-e3d8-473b-97ff-434b2e21f495.html

ottimo. e con cosa li comprano, i bitcoin?

Certo che esistono teorie economiche dimostrate.
Dimostrazioni empiriche dicono che qualsiasi nazione con hard Money ( a te tanto care) in caso di grosse crisi politiche, sanitarie, militari, semplicemente periscono.
La storia ne è piena, dagli egiziani fino agli inglesi ( anche se loro ancora non se ne sono accorti).
Riguardo De Gaulle:
Ha recuperato solo il 5% del proprio oro dalla Fed, e la Germania in tempi più recenti, solo il 2.
E dove e' finito l'oro?
Si presume in Cina, quella stessa Cina che svaluterebbe le sue riserve auree in favore dei tuoi btc senza pattern ciglio.
Te lo ripeto, hai una visione molto limitata della macroeconomia perché continui a considerarle a tenuta stagna senza interferenze o ripercussioni.
Per favore però non tirarmi fuori la teoria dei giochi, perché sicuramente non dice quello che vorresti fargli intendere.

stai parlando con uno che afferma che la deflazione è dovuta al progresso tecnologico.
come dire che la deflazione è quando il costo dei computer scende :D
l'unico vero periodo fortemente deflattivo (a livello mondiale) registrato nel mondo moderno è quello degli anni 30 del secolo scorso. non vado oltre per evitare di scriver l'ovvio.
in tempi più recenti, il giappone è incorso in un lungo periodo (10 anni) di deflazione. chi vuole si documenti; diciamo solo che i giapponesi lo chiamano "il decennio perduto".

l'unica vera differenza è che, in quei casi la deflazione non era certo dovuta al fatto che c'era una quantità fissa di moneta.

rimane il fatto che la deflazione, almeno quella "classica" è una fenomeno che affossa l'economia. sostenere il contrario significa non sapere di cosa si sta parlando.

stai parlando con uno che afferma che la deflazione è dovuta al progresso tecnologico.
come dire che la deflazione è quando il costo dei computer scende :D
l'unico vero periodo fortemente deflattivo (a livello mondiale) registrato nel mondo moderno è quello degli anni 30 del secolo scorso. non vado oltre per evitare di scriver l'ovvio.
in tempi più recenti, il giappone è incorso in un lungo periodo (10 anni) di deflazione. chi vuole si documenti; diciamo solo che i giapponesi lo chiamano "il decennio perduto".

l'unica vera differenza è che, in quei casi la deflazione non era certo dovuta al fatto che c'era una quantità fissa di moneta.

rimane il fatto che la deflazione, almeno quella "classica" è una fenomeno che affossa l'economia. sostenere il contrario significa non sapere di cosa si sta parlando.
E che ogni grande depressione è preceduta da una più o meno lunga deflazione (sempre per dimostrazione empirica che però non esiste in economia)

E non ti sei chiesto perché non siamo più in grado di usare il gold standard come moneta? Funzionava quando tutte le economie erano locali e commercio estero al massimo voleva dire una nave con qualche merce esotica ogni tanto. Oggi le mele le compri a 1000Km di distanza se costano 10 centesimi in meno. Con il cambio fisso un Paese produttore di mele sarebbe necessariamente più competitivo di tutti gli altri, problema che 1000 anni fa non si poneva minimamente.

Persino in Italia servirebbero due valute, se non ci fosse uno Stato che continuamente ridistribuisce risorse dal Nord al Sud.

Ma non è solo lì il problema. O aumenti la riserva aurea per permettere il commercio ( e quindi aumenti il costo del denaro), oppure abbassi gli stipendi con una moneta che si deflaziona ( provaci).
La verità è che il numero e valore dei beni prodotti e scambiati è così alto ( ed in continua crescita) che una moneta fissa in quantità non potrebbe mai reggere.
Un hard Money priva di nuove emissioni e deflazionistica si troverebbe presto in crisi già in un mercato isolato e pressoché immobile, figuriamoci in un mercato reale dove i lavoratori a fronte di una capacità produttiva maggiore si ritrovano i compensi ridotti.
Insomma la scelta è tra una moneta inflazionabile che ha consentito uno sviluppo economico impressionante o una moneta che costringerebbe il sistema ad abbassare i salari per cercare un equilibrio.
Ma no, btc è il futuro, dove una moneta si apprezza costantemente ed i salari si svalutano.
Buona fortuna.

Dimostrazioni empiriche dicono che qualsiasi nazione con hard Money ( a te tanto care) in caso di grosse crisi politiche, sanitarie, militari, semplicemente periscono.



oooooooooookkkkkkkk vaaaaaaaaaa beeeeeneeeeeeee

https://www.francescosimoncelli.com/2018/12/dal-gold-standard-al-fiat-standard.html

https://youtu.be/ml2U9_Zi2QI


Lunga vita e prosperità...

Pindol

oooooooooookkkkkkkk vaaaaaaaaaa beeeeeneeeeeeee

https://www.francescosimoncelli.com/2018/12/dal-gold-standard-al-fiat-standard.html

https://youtu.be/ml2U9_Zi2QI


Lunga vita e prosperità...

Pindol

E continui con link autoreferenziali?
Ti faccio notare che il tuo agire è perfettamente sovrapplicabile al modus dei terrappiattisti che rifiutano le asserzioni scientifiche e piegano osservazioni al loro imprinting rifiutando di analizzare il contesto completo poichè toglierebbe valore ( e peso) alla loro teoria.
Te lo ripeto trovami giustificazioni scientifiche a quello che asserisci ( dimostrare una teoria empiricanente è scienza, non fantascienza) e portami un solo esempio di hard money adottata da uno stato che è passata indenne a crisi profonde.

Chiediti come una moneta per natura deflazionistica possa mantenere l'economia sana senza inflazionare i salari e senza creare sommosse o scompensi ( lo hai detto tu che l'economia è una scienza sociale, rammenti).
Come fa uno stato poi a finanziare ricerca se la moneta verra sempre più concentrata in poche mani.
E sopratutto come fa il sistema raggiunto un equilibrio tale che pochi controllano tanto conservare una ridistribuzione del benessere ( assenza che da sempre è motivo principale di guerre e sommosse).
Se continui a considerare l'economia come un mondo autoreferenziale e immune a pressioni esterne il tuo rimane solo un pensiero filosofico ( il famoso mondo dove le marmotte incartano la cioccolata) dove tutti hanno come principio unico ed imprescindibile il "volemosi bene" piuttosto che il dominare gli altri soggiogandoli al proprio benessere.

@Piedone1113
Tecnicamente Michael ci guadagna con il tenere in piedi la baracca, tra Canali Youtube dedicati alla finanza ed altro, è un Entusiasta della materia ma soprattutto è uno "Youtuber" che monetizza, quindi per poter crescere ha bisogno di adepti.

E continui con link autoreferenziali?

E' bello dire "una volta ho letto in un mio articolo che..." :D

E continui con link autoreferenziali?
Ti faccio notare che il tuo agire è perfettamente sovrapplicabile al modus dei terrappiattisti che rifiutano le asserzioni scientifiche e piegano osservazioni al loro imprinting rifiutando di analizzare il contesto completo poichè toglierebbe valore ( e peso) alla loro teoria.
Te lo ripeto trovami giustificazioni scientifiche a quello che asserisci ( dimostrare una teoria empiricanente è scienza, non fantascienza) e portami un solo esempio di hard money adottata da uno stato che è passata indenne a crisi profonde.

Chiediti come una moneta per natura deflazionistica possa mantenere l'economia sana senza inflazionare i salari e senza creare sommosse o scompensi ( lo hai detto tu che l'economia è una scienza sociale, rammenti).
Come fa uno stato poi a finanziare ricerca se la moneta verra sempre più concentrata in poche mani.
E sopratutto come fa il sistema raggiunto un equilibrio tale che pochi controllano tanto conservare una ridistribuzione del benessere ( assenza che da sempre è motivo principale di guerre e sommosse).
Se continui a considerare l'economia come un mondo autoreferenziale e immune a pressioni esterne il tuo rimane solo un pensiero filosofico ( il famoso mondo dove le marmotte incartano la cioccolata) dove tutti hanno come principio unico ed imprescindibile il "volemosi bene" piuttosto che il dominare gli altri soggiogandoli al proprio benessere.

Link autoreferenziali? Bahh, si vede che manco li hai aperti.

Continui a citare la moneta fiat ma non mi porti esempi di nazioni che l’hanno usata per secoli. Cosa diversa per l’hard money usato per millenni.

Guarda l’impero romano (che ha cominciato il suo lento declino dopo lo svilimento della moneta da parte di Augusto: https://spheragroup.it/blogosphera/crisi-del-debito-il-crollo-dellimpero-romano/), guarda l’impero bizantino che senza operare svilimenti della moneta è prosperato più di 1000 anni. Se vuoi esempi più recenti, guarda agli USA del 1800 con un real gold standard (le monete metalliche erano scambiate, oltre ai dollari di carta e le monete in argento), in un continuo secolo di deflazione (tranne per le due guerre Anglo-americana del 1812–1815 e Civile 1861–1865 dove ovviamente per finanziarle si slegò completamente il cambio oro/dollaro) diventarono la prima potenza mondiale sorpassando l’allora impero britannico, e lungo il 20 ennio chiamato great deflation quintuplicarono il loro pil.

Ora tocca a te, portami evidenze scientifiche che la moneta fiat é stata usata per secoli e i paesi che l’hanno usata ne hanno tratto un beneficio economico. Vai son tutto orecchie.

Vai, buona fortuna...


Pindol

Link autoreferenziali? Bahh, si vede che manco li hai aperti.

Continui a citare la moneta fiat ma non mi porti esempi di nazioni che l’hanno usata per secoli. Cosa diversa per l’hard money usato per millenni.

Guarda l’impero romano (che ha cominciato il suo lento declino dopo lo svilimento della moneta da parte di Augusto: https://spheragroup.it/blogosphera/crisi-del-debito-il-crollo-dellimpero-romano/), guarda l’impero bizantino che senza operare svilimenti della moneta è prosperato più di 1000 anni. Se vuoi esempi più recenti, guarda agli USA del 1800 con un real gold standard (le monete metalliche erano scambiate, oltre ai dollari di carta e le monete in argento), in un continuo secolo di deflazione (tranne per le due guerre Anglo-americana del 1812–1815 e Civile 1861–1865 dove ovviamente per finanziarle si slegò completamente il cambio oro/dollaro) diventarono la prima potenza mondiale sorpassando l’allora impero britannico, e lungo il 20 ennio chiamato great deflation quintuplicarono il loro pil.

Ora tocca a te, portami evidenze scientifiche che la moneta fiat é stata usata per secoli e i paesi che l’hanno usata ne hanno tratto un beneficio economico. Vai son tutto orecchie.

Vai, buona fortuna...


Pindol

Iniziamo con non mischiare merda e cioccolata:
La tua favolosa hard money romana fu praticabile fin tanto che la Repubblica si espandeva:
Nuove risorse da sfruttare e casse estere da saccheggiare.
Dopo la fine dell'espansione romana l'hard money non aveva più benzina da attingere.
Con marco aurelio ( quindi molto lontana dalla fine dell'impero) si provo a rimpinguare le casse dello stato conquistando ( o meglio saccheggiando) i regni germanici ed in particolar modo l'attuale romania.
C'è da dire che gia sotto Aurelio la peste era molto diffusa nell'impero ( lo stesso marco aurelio ne è stata vittima).
Non senza ripercussioni ( l'impero romano aveva le sue uscite principalmente vs il reparto militare da qui la svalutazione obbligatoria per mantenere tale settore) si ebbe una lenta agonia che porto il suo colpo di grazia intorno al 350 quando a causa di una grave crisi sanitaria ( pandemia diffusa in occidente e che lascio quasi del tutto immune l'impero orientale) portò l'esercito a quasi un terzo dei suoi effetti.
Questo unito al fatto che la tua carissima hard money priva di nuove risorse dalle quale attingere amplificò il potere periferico che si fece dei veri e propri eserciti privati ( eserciti privati che erano sempre esistiti, ma che in principio erano in mano a romani benestanti che attingevano ricchezza dalle conquiste).
Come vedi quello che dici sia un problema della moneta deflazionata io ( e tutti gli storici ed economisti del mondo) fanno risalire allo svuotamento delle casse dello stato ( o meglio dei senatori romani, che di fatto erano lo stato) in assenza di nuove risorse da sfruttare e saccheggiare.
La prima vera crisi economica iniziò sotto Cesare:
Oramai i senatori romani non avevano più quelle grandi reserve economiche che gli permettevano di mantenere il proprio esercito privato in misura tale da poter contrastare le minacce sia esterne che quelle interne alla repubblica.
Con Augusto i senatori furono ben volentieri di demandare al Principe l'onere del sostentamento dell'esercito ( esercito fatto da professionisti con leva ventennale) senza però rinunciare ( anzi rafforzando) i propri privilegi economici ( stiamo parlando sempre di hard money).
Qua inizia la vera crisi di roma, perchè da augusto in poi si cercarono conquiste per mantenere l'esercito ( ed i soldati oltre al salario partecipavano ai bottini di guerra) e questo avvenne fino a Marco Aurelio.
Purtroppo le spese militari ( quelle che incidevano di più sulle casse dell'impero) con l'annessione di nuovi territori e protettorati aumentavano a causa del numero maggiore di uomini necessari ( interfacciati da boccate di ossigeno derivanti dalle conquiste) segno inconfutabile che il tuo tanto agoniato Hard money ha portato ad una crisi economica dello stato ( accentrando i capitali in pochi soggetti che non partecipavano alle spese imperiali, presente i privilegi menzionati prima) ben prima dell'effettiva svalutazione della moneta e che questa è avvenuta solo come effetto di tutte le pecche che tale sistema monetario porta con se.
Quindi dimmi cosa ha innescato la fine di Roma:
La svalutazione della moneta, o la crisi economica ormai endemica della Roma Repubblicana?
Ma davvero credi che prendere una data rappresenti quello che la data comporta senza analizzare le cause che hanno portato a quell'evento?
La fine di Rome è iniziata nel 40 a.c. grazie proprio alla impossibilità della repubblica di inflazionare la moneta per pagare le spese correnti e non dalla svalutazione causata da questa.
Ma tanto che mi metto a discutere con te se per ogni argomento mi indichi la luna ma ti guardi la punta del tuo stesso dito.

guarda l’impero bizantino che senza operare svilimenti della moneta è prosperato più di 1000 anni


Pindol

Se sai di cosa stai parlando ( io conosco sicuramente meglio di te la storia dell'impero bizantino) per te prosperare significa evitare a stento di morire di fame.

Scusate,
..... ma pure l'Ipero Klingon usa la Moneta Imperiale Darsek

https://www.yourprops.com/movieprops/original/yp56c3dead2e55a2.47884207/Star-Trek-Deep-Space-Nine-Klingon-Darsec-coin-1.jpg

Se proprio bisogna tornare agli Antichi Romani per fondarsi la propria tesi, perchè non la Fantascienza....

;47435446']Scusate,
..... ma pure l'Ipero Klingon usa la Moneta Imperiale Darsek

https://www.yourprops.com/movieprops/original/yp56c3dead2e55a2.47884207/Star-Trek-Deep-Space-Nine-Klingon-Darsec-coin-1.jpg

Se proprio bisogna tornare agli Antichi Romani per fondarsi la propria tesi, perchè non la Fantascienza....

Che poi non la conosce affatto ( come di riflesso non conosce affatto l'economia)
L'impero Bizantino è stato tutto fuorchè economicamente florido ( ed è sopravvissuto così a lungo non per proprie capacità ma per necessità altrui)

Di base non puoi confrontare l'economia di un periodo in cui se eri alla fame conquistavi il vicino più florido o finivi in schiavitù, l'economia ATTUALE non è confrontabile nemmeno se ci assomiglia, cambiano gli equilibri mondiali e i paragoni, se fossimo in quell'epoca, e la situazione Economica Attuale, non staremo a pensare del bitcoin, ma penseremo come scavare in miniera in maniera più efficiente per non prendere le 20 frustate sulla schiena.

Link autoreferenziali? Bahh, si vede che manco li hai aperti.

Guarda l’impero romano (che ha cominciato il suo lento declino dopo lo svilimento della moneta da parte di Augusto: https://spheragroup.it/blogosphera/crisi-del-debito-il-crollo-dellimpero-romano/)

classica fallacia post hoc ergo propter hoc.
quella dei pastafariani (pirateria e riscaldamento globale) però è più carina.

poi, sa dio che schifezza di moneta deve aver coniato alessandro magno il mese prima di tirare le cuoia.

Iniziamo con non mischiare merda e cioccolata:
La tua favolosa hard money romana fu praticabile fin tanto che la Repubblica si espandeva:
Nuove risorse da sfruttare e casse estere da saccheggiare.


Bello vedere che hai una visione tutta tua di come è avvenuta la crisi dell'impero romano, e come la moneta non abbia inciso minimamente, forse dovresti andarti a leggere The wealth of Nations di Adams Smith o Decline and Fall of the Roman Empire di Edward Gibbon.

Visto che mi son stufato di scrivere papiri che tanto manco leggi, ti linko direttamente le fonti, se vuoi un super riassunto per non fare fatica lo trovi qui:

https://www.lewrockwell.com/2009/08/joseph-peden/inflation-and-the-fall-of-the-roman-empire/

anche in versione audio (inglese) se sei pigro:

https://mises.org/library/inflation-and-fall-roman-empire-0

come sempre... lunga vita e prosperità.

Pindol

Possedere una parte di qualcosa di limitato significa controllarlo.


Significa al massimo poterne orientare il prezzo (nel breve periodo).Ma nel caso di Bitcoin non significa più potere nel modificarne le regole di funzionamento. La governance di Bitcoin non dipende dai bitcoin posseduti. A differenza delle azioni di un'azienda.
Non molti lo sanno, ma non dipende nemmeno dall'hashrate immesso nella rete.

Il 78% del debito in mano agli stranieri è cosa da niente. O il rapporto import-export al -6% anno su anno?
È solo il tentativo di fare portare in patria qualcosina dagli emigrati.
E stupendo come una nazione prossima al default sia un evento, mentre le azioni di uno stato ricco e con economia solida ed in espansione non sia meritevole di essere menzionata.

E' normale che il processo di adozione (per un uso transazionale ) inizi dalle nazioni più povere. Nel Principato di Monaco non hanno certo bisogno di bitcoin.
Gli immigrati già portano 6 miliardi l'anno in El Salvador, ma in questo modo potrebbero risparmiare 180 milioni di $ di commissioni ad intermediari inutili.
Non è tanto interessante da dove si parte, interessante è vedere come questa adozione migliorerà le cose.

Nel frattempo sembra che il Paraguay possa fare qualcosa di simile a breve

https://twitter.com/HrSachapara/status/1401871771762978829/photo/1

;47435505']Di base non puoi confrontare l'economia di un periodo in cui se eri alla fame conquistavi il vicino più florido o finivi in schiavitù, l'economia ATTUALE non è confrontabile nemmeno se ci assomiglia, cambiano gli equilibri mondiali e i paragoni, se fossimo in quell'epoca, e la situazione Economica Attuale, non staremo a pensare del bitcoin, ma penseremo come scavare in miniera in maniera più efficiente per non prendere le 20 frustate sulla schiena.

Concordo, ma le macrodinamiche:
Tasse per lo stato
spese dello stato in servizi
Salario

Sono praticamente simili.
Con hard money ( Anche con la fiat ma con evidenti limitazioni)
i proventi delle tasse per mantenere lo stato efficiente tendono a diminuire in proporzione alle spese correnti molto velocemente.
I servizi tendono ad aumentare
Il salario a rimanere stabile in un primo momento e poi a diminuire ( non si inflaziona la moneta ma il lavoro)

Il latifondismo ( quando l'agricoltura era il bene primario) ne è l'esempio più evidente.
Lo stato non riesce a ridistribuire ricchezza ed auto sostentarsi perchè chi ha tanto continua ad avere di più.
Vedi la gente crede che l'inflazione ( entro certi limiti) sia nociva per tutti, mentre è da considerare più una tassa mascherata sui grandi capitali.
Considerala come un'iva applicata ai capitali, dove tutti vi partecipano, ma che colpisce in misura maggiore chi ha tanto.
Insomma la puoi considerare la più democratica delle tasse che preleva da tutti in modo direttamente proporzionale al proprio capitale, e lo ridistribuisce a tutti in modo diretto e non proporzionale.
Chi dice che l'inflazione è un problema ( e non l'abuso della stessa) per le attività produttive dimentica di dire che raggiunto un limite di distribuzione della ricchezza questa tenterà a concentrarsi in poche mani che fagociteranno più o meno lentamente tutte le realtà minori creando dei veri e propri oligopoli per massimizzare i profitti.
Le cosidette spese pazze di grosse multinazionali ( acquisizioni che vengono definite strategiche, ma che in fin dei conti non fanno altro che dividere la torta in poche grosse fette da divedere tra poche realtà) sono molto più evidenti in situazioni dove la moneta è poco inflattiva se non deflattiva.
La moneta è un mezzo, non un fine e l'unica alternativa è quella di un prelievo forzoso del 2,5% ogni anno, anno su anno, sui capitali.
L'effetto sarebbe identico all'inflazione programmata.
A chi si lamenta delle spese pazze dell'SSNN per esempio dico che non hanno mai avuto la necessità di ricorrere a spese ospedaliere private ( 8/900 € a giorno, più i medicinali, più eventuali operazioni) oppure è uno che preferisce tenersi stretto il suo capitale e con quanto risparmiato farsi ricoverare in cliniche private da 20000€ a notte per 1 anno intero risparmiando anche.
Vedi l'inflazione non la considero affatto un male, ma una ridistribuzione delle risorse.
L'unica alternativa è che lo stato dovrebbe essere comproprietario di ogni attività che opera sul territorio nazionale e dagli utili ( e prezzi decisi) ricavare il bilancio per la ridistribuzione della ricchezza.
Vogliamo un comunismo di stato?
Un prelievo forzoso?
Il default obbligato di uno stato?
L'inflazione Programmata?
Non saprei voi, ma a me sembra che l'ultima ipotesi è la meno peggio.

Vedi la gente crede che l'inflazione ( entro certi limiti) sia nociva per tutti, mentre è da considerare più una tassa mascherata sui grandi capitali.
Considerala come un'iva applicata ai capitali, dove tutti vi partecipano, ma che colpisce in misura maggiore chi ha tanto.


Falso.
L'inflazione è una tassa che colpisce maggiormente i più poveri perchè hanno maggiore propensione al consumo sul reddito.
Il risparmio è difendibile dall'inflazione, il consumo no.
Se io guadagno 1000 euro al mese e 950 li spendo per vivere, espongo il 95% del mio reddito all'erosione del potere d'acquisto. Soprattutto se sono un dipendente in assenza di adeguamenti automatici del salario (scala mobile).

Bello vedere che hai una visione tutta tua di come è avvenuta la crisi dell'impero romano, e come la moneta non abbia inciso minimamente, forse dovresti andarti a leggere The wealth of Nations di Adams Smith o Decline and Fall of the Roman Empire di Edward Gibbon.

Visto che mi son stufato di scrivere papiri che tanto manco leggi, ti linko direttamente le fonti, se vuoi un super riassunto per non fare fatica lo trovi qui:

https://www.lewrockwell.com/2009/08/joseph-peden/inflation-and-the-fall-of-the-roman-empire/

anche in versione audio (inglese) se sei pigro:

https://mises.org/library/inflation-and-fall-roman-empire-0

come sempre... lunga vita e prosperità.

Pindol

Mi hai postato qualcosa che io ho anticipato condensandolo in poche righe.
Studiare le dinamiche economiche da una certa data ha un suo ben preciso scopo, ma ignorare apertamente quello che anche nel tuo link è riportato, anche se poco accennato, per capire come si è arrivati alla necessità di inflazionare la moneta non è da molti:

The Romans had had this kind of problem even in the days of the Republic: if the soldiers don’t get paid they rather resent it.
E come scritto anche in quel trattato le spese militari aumentarono a dismisura ma la causa non fu l'inflazione in se, ma la necessità di aumentarne il numero per continuare a depredare nuove risorse e mantenere i possedimenti acquisiti.
Necessità che è venuta amplificata dall'assoluta impossibilità di avere gettito da inflazione,
Se questa hard money è così bella, perchè è caduta la Repubblica ( e la caduta della repubblica è avvenuta in piena hard money adottando le dinamiche economiche che ti ho descritto sopra).
Perchè secondo te un veleno ti uccide quando fa effetto, io invece dico che ti condanna a morire quando lo assumi.
Tu dici che la moneta inflazionata ha ucciso Roma
Io dico che Roma è caduta con la hard money e incurabile gia nel 40 ac ( mentre la crisi iniziò tra il 130 ed il 120 a.c.) e che la necessità di rimpolpare le casse statali ( stato che erano i senatori come gia detto) ha portate a guerre interne e espansione esterna.
Ma a giudicare da quello che rispondi ignorando bellamente quanto detto le mie sono parole sprecate dato che:
non conosci la storia ( ne romana, ne Bizantina, ne USA, rammenta che ti ho gia scritto che la deflazione ed il pil ci furono per lo sfruttamento massive di nuove risorse e che tu hai sistematicamente ignorato) e nemmeno hai l'umiltà di andare ad investigare.

come sempre... lunga vita e prosperità.

Pindol

Ti ricordi Pindol quando nel 2017 chiedemmo a Hwupgrade se apriva una sezione sul forum dedicata a Bitcoin?

Ci risposero con disprezzo che non si occupavano di finanza e che l'argomento non interessava a nessuno.

4 anni dopo non parlano d'altro :asd: :read:

Falso.
L'inflazione è una tassa che colpisce maggiormente i più poveri perchè hanno maggiore propensione al consumo sul reddito.
Il risparmio è difendibile dall'inflazione, il consumo no.
Se io guadagno 1000 euro al mese e 950 li spendo per vivere, espongo il 95% del mio reddito all'erosione del potere d'acquisto. Soprattutto se sono un dipendente in assenza di adeguamenti automatici del salario (scala mobile).

Falsissimo quello che dici:
L'inflazione usata per investimento permette al povero di pagare 10€ al MT2 un pezzo d'asfalto ( che lui userà) mentre ai ricchi verra a costare 1000000€ al mt2.
Idem per le spese sanitarie.
Dire che l'inflazione (controllata e stimata tra il 2 ed il 2,8%) incide più sul povero che sul ricco è negare l'evidenza dei fatti e la matematica stessa.

Falso.
L'inflazione è una tassa che colpisce maggiormente i più poveri perchè hanno maggiore propensione al consumo sul reddito.
Il risparmio è difendibile dall'inflazione, il consumo no.

L'inflazione si suppone anche che tocchi gli stipendi, non è che mi aumenta il pane senza che aumenti anche il guadagno del fornaio.

Se però hai del risparmio in valuta, è palese che questo perda valore. Se lo investi è un altro discorso, ma ti assumi un rischio ovviamente.

L'inflazione si suppone anche che tocchi gli stipendi, non è che mi aumenta il pane senza che aumenti anche il guadagno del fornaio.

Se però hai del risparmio in valuta, è palese che questo perda valore. Se lo investi è un altro discorso, ma ti assumi un rischio ovviamente.

Gli aumenti degli stipendi si avranno tra i 6 ed i 12 mesi successivi alla prima svalutazione, quindi per i dipendenti si resta sempre indietro di 1 anno, mentre per i capitali il costo si somma anno su anno.
Ma difatti l'effetto collaterale più bello è proprio la spinta all'investimento ( e quindi a creare reddito) che l'inflazione fa.

Continui a citare la moneta fiat ma non mi porti esempi di nazioni che l’hanno usata per secoli. Cosa diversa per l’hard money usato per millenni.

A sto punto meglio il baratto, no? Sicuramente è stato usato per un tempo molto più lungo rispetto all'hard money.

O gli esempi sono buoni solo quando vanno nella tua direzione?

Onestamente penso che portare come esempio l'economia di civiltà di millenni fa sia da persone che hanno perso ogni contatto con la realtà. Siamo davvero al livello di convegno di terrapiattisti, esempi strampalati che rifiutano di considerare ogni verifica reale.

Falsissimo quello che dici:
L'inflazione usata per investimento permette al povero di pagare 10€ al MT2 un pezzo d'asfalto ( che lui userà) mentre ai ricchi verra a costare 1000000€ al mt2.
Idem per le spese sanitarie.
Dire che l'inflazione (controllata e stimata tra il 2 ed il 2,8%) incide più sul povero che sul ricco è negare l'evidenza dei fatti e la matematica stessa.

come fa l'inflazione ad essere usata per investimento e come fa un mt2 ad avere prezzi diversi tra ricchi e poveri? Ma soprattutto che se ne fa un povero di un pezzo d'asfalto?:D

come fa l'inflazione ad essere usata per investimento e come fa un mt2 ad avere prezzi diversi tra ricchi e poveri? Ma soprattutto che se ne fa un povero di un pezzo d'asfalto?:D

Se siamo a sto punto pure i terrappiattisti vi appellerano qualche nomignolo.
Io propongo Btcoinisti che pendono dagli insegnamenti del loro unico profeta Satoshi Nakamoto

Giusto per la matematica:
ho bisogno di 10 mil per fare un ospedale, faccio un prelievo del 2% su tutti i capitali, in valore assoluto chi ha partecipato di più chi ha 10000€ o chi ha 10 mil?

come fa l'inflazione ad essere usata per investimento
ti costringe a non tenere fermi i quattrini.
esattamente quello che è successo in giappone negli anni 90.

come fa l'inflazione ad essere usata per investimento e come fa un mt2 ad avere prezzi diversi tra ricchi e poveri? Ma soprattutto che se ne fa un povero di un pezzo d'asfalto?:D

L'inflazione è sempre un prestito, non è che la banca centrale stampa banconote che poi lancia da un elicottero, si parte sempre dall'emissione di titoli, che sono da rimborsare, e se vuoi rimborsarli devi creare nuova ricchezza, o comunque qualcuno dovrà farlo.

L'inflazione si suppone anche che tocchi gli stipendi, non è che mi aumenta il pane senza che aumenti anche il guadagno del fornaio.

Se però hai del risparmio in valuta, è palese che questo perda valore. Se lo investi è un altro discorso, ma ti assumi un rischio ovviamente.

A parte che l'aumento è ritardato poi non tutti lavorano in proprio.

Se io guadagno 10 milioni di euro, anche vivendo nel lusso ne spenderò 3 o 4. Gli altri posso metterli in uno strumento finanziario anche a rendimento reale nullo ma indicizzato all'inflazione. Oppure posso acquistare valuta straniera di Paesi dove l'inflazione è molto più bassa.

Ma se lavoro in un call center a 1000 euro al mese per vivere ne devo spendere 950 o forse anche 1000. Esponendo il 100% del mio reddito all'inflazione.

Non è un caso che tutti gli episodi storici di alta inflazione hanno accentuato le differenze sociali all'interno dei Paesi dove si sono verificate. Tra chi può difendersi e chi no.

L'inflazione è sempre un prestito, non è che la banca centrale stampa banconote che poi lancia da un elicottero, si parte sempre dall'emissione di titoli, che sono da rimborsare, e se vuoi rimborsarli devi creare nuova ricchezza, o comunque qualcuno dovrà farlo.

Ma secondo me questi ce l'hanno con le banche per qualche oscuro motivo a loro diretto.
L'inflazione, fiat, audi e bmw sono solo il pretesto per la loro rabbia.

A parte che l'aumento è ritardato poi non tutti lavorano in proprio.

Se io guadagno 10 milioni di euro, anche vivendo nel lusso ne spenderò 3 o 4. Gli altri posso metterli in uno strumento finanziario anche a rendimento reale nullo ma indicizzato all'inflazione. Oppure posso acquistare valuta straniera di Paesi dove l'inflazione è molto più bassa.

Ma se lavoro in un call center a 1000 euro al mese per vivere ne devo spendere 950 o forse anche 1000. Esponendo il 100% del mio reddito all'inflazione.

Non è un caso che tutti gli episodi storici di alta inflazione hanno accentuato le differenze sociali all'interno dei Paesi dove si sono verificate. Tra chi può difendersi e chi no.
Non a caso tutti gli sviluppi economici maggiori si sono avuti con inflazione controllata tra il 2 e il 2,8%?
Non nominarmi però usa xix sec perchè le dinamiche sono derivanti dagli sfruttamenti di nuove risorse e dalle lotte tra nazioni in Europa.

rammenta che ti ho gia scritto che la deflazione ed il pil ci furono per lo sfruttamento massive di nuove risorse e che tu hai sistematicamente ignorato

La deflazione ci fu per l'enorme sviluppo tecnologico che hanno aumentato esponenzialmente la produzione da prima nell'agricoltura, che ha permesso a più persone di spostarsi dalle campagne alle città e in seguito dell'industria.

C'è un interessante capitolo ne "il bitcoin standard" che spiega bene la relazione tra hard money e sviluppo tecnologico, ti consiglio di leggerlo, sebbene il titolo possa far pensare che si tratti di un libro che parla solo di bitcoin, in realtà per i primi 7 capitoli (su 10 totali) si fa un grande recap della storia della moneta e del rapporto tra hard money e fiat money nella storia economica.


Ti ricordi Pindol quando nel 2017 chiedemmo a Hwupgrade se apriva una sezione sul forum dedicata a Bitcoin?

Ci risposero con disprezzo che non si occupavano di finanza e che l'argomento non interessava a nessuno.

4 anni dopo non parlano d'altro

Ehhhe mi ricordo ancora la risposta, una delle ultime frasi era "Si noti infatto che dopo il clamore di qualche mese fa l'argomento ha perso praticamente di interesse e non se ne sente più parlare."

Ora c'è una news si e una no su Bitcoin o sulle cripto, anche HwUpgrade ha capito che genera traffico e gli conviene "in retrospect, it was inevitable":D :D :D


Pindol

L'inflazione è sempre un prestito, non è che la banca centrale stampa banconote che poi lancia da un elicottero, si parte sempre dall'emissione di titoli, che sono da rimborsare, e se vuoi rimborsarli devi creare nuova ricchezza, o comunque qualcuno dovrà farlo.

Oppure lo Stato può emettere nuovi titoli con cui rimborsare quelli vecchi ad un tasso decrescente garantito dal fatto che la Banca Centrale emetterà nuova liquidità per acquistare quei nuovi titoli, tornando al punto di partenza.

Così facendo la BCE è arrivata a possedere attività pari al 77% del PIL dell'eurozona.

Non ha creato inflazione nel mondo reale (per ora) ma ne ha creata a tonnellate sui mercati finanziari. Tutto molto bello

L'helicopter money non la escluderei in un prossimo futuro comunque.

L'inflazione è sempre un prestito, non è che la banca centrale stampa banconote che poi lancia da un elicottero, si parte sempre dall'emissione di titoli, che sono da rimborsare, e se vuoi rimborsarli devi creare nuova ricchezza, o comunque qualcuno dovrà farlo.

ma proprio no.
è una tassa occulta sul denaro immobilizzato.

comunque siete rimasti indietro...
adesso "è" in la schizzo-lira!

https://www.money.it/Ecco-ultima-criptovaluta-Elon-Musk-spedito-orbita

"devo fare un versamento"
"assegni o liquidi?" :P

Tornando a parlare di Bitcoin e best practice per usarlo, oggi é uscita una bellissima guida di Italian Satoshi:

https://bitcoin-translate.it/kim.php

Pindol

Non è un caso che tutti gli episodi storici di alta inflazione hanno accentuato le differenze sociali all'interno dei Paesi dove si sono verificate. Tra chi può difendersi e chi no.

Sul breve termine è evidente, ma sul lungo termine è altrettanto evidente che della maggiore economia ne guadagna anche chi prima era disoccupato e oggi lavora, perché se chi vive col reddito da capitale deve difendersi investendolo, altro non può fare che creare nuovi posti di lavoro. Il primo mattone dell'economia è sempre il lavoro, sopra ci puoi costruire un castello infinito di strumenti finanziari, speculazione, tutto quello che vuoi, ma senza il lavoro il castello è fatto di niente.

Ciò che serve è una leggera inflazione, sostenibile, che non strozzi i più deboli e che obblighi chi detiene il capitale a toglierlo dai depositi.

ma proprio no.
è una tassa occulta sul denaro immobilizzato.

Scusa, ma che c'entra? E' come se avessi detto che il cucchiaio è un coso per mangiare la minestra e tu avessi risposto che no, è un coso per mangiare la macedonia.

La nuova moneta è emessa a debito, sicuramente lo è per noi che non abbiamo una nostra banca centrale, non è che possiamo stampare Euro e infilarli nei conti correnti delle persone.

Poi se vuoi vederla anche come tassa sui capitali immobilizzati, ci sta, è di questo che stiamo parlando, solo che non vedo ragioni per chiamarla occulta. Se il capitale è tuo non è mica tanto occulta.

Tornando a parlare di Bitcoin e best practice per usarlo, oggi é uscita una bellissima guida di Italian Satoshi:

https://bitcoin-translate.it/kim.php

Pindol

Ce la mettono proprio tutta per non sembrare una setta di fanatici, eh? :D

Ce la mettono proprio tutta per non sembrare una setta di fanatici, eh? :D

Eh già. :p

C’è un’altra notizia interessante se El Salvador dovesse dichiarare effettivamente Bitcoin come moneta a corso legale, la cosa potrebbe risultare parecchio interessante per alcuni regimi fiscali in determinati paesi, visto che diventerebbe a tutti gli effetti moneta estera (in Italia é già stata equiparata, quindi da noi cambia poco nulla) potrebbe essere parecchio interessante vedere come si muoverà l’erario dei vari paesi mondiali.

Questa ad esempio é la legge statunitense in merito (24):

https://www.law.cornell.edu/ucc/1/1-201


Pindol

La deflazione ci fu per l'enorme sviluppo tecnologico che hanno aumentato esponenzialmente la produzione da prima nell'agricoltura, che ha permesso a più persone di spostarsi dalle campagne alle città e in seguito dell'industria.

C'è un interessante capitolo ne "il bitcoin standard" che spiega bene la relazione tra hard money e sviluppo tecnologico, ti consiglio di leggerlo, sebbene il titolo possa far pensare che si tratti di un libro che parla solo di bitcoin, in realtà per i primi 7 capitoli (su 10 totali) si fa un grande recap della storia della moneta e del rapporto tra hard money e fiat money nella storia economica.




Ehhhe mi ricordo ancora la risposta, una delle ultime frasi era "Si noti infatto che dopo il clamore di qualche mese fa l'argomento ha perso praticamente di interesse e non se ne sente più parlare."

Ora c'è una news si e una no su Bitcoin o sulle cripto, anche HwUpgrade ha capito che genera traffico e gli conviene "in retrospect, it was inevitable":D :D :D


Pindol

Ma perché continui a piegare al realtà al tuo credo?
Vatti a leggere un pochino di storia e ti ritrovigiusto l'esatto contrario di quello che hai scritto.
Con l'acquisizione della Virginia e l'espansione ( o meglio dire sottrazione e sfruttamento di terreni dei nativi) gli Usa si trovarono immense distese di terreni fertili ( oltre allo sfruttamento minerario) che permisero una sovrapproduzione agricola che coincide con una richiesta contingente europea ( vatti a vedere pure la situazione politica ed economica europea).
I semi di cotone ed i fertili terreni portarono la produzione ad essere fino a 4 volte maggiore rispetto ad Europa ed Asia per km2 coltivato.
Questo portò ad avere un forte impatto sulla bilancia commerciale estera.
Ed il dollaro si apprezzo ( o come piace a te subì una deflazione).
La popolazione scarsa coincise ad una carenza di manodopera ( nonostante i grossi flussi migratori) ed ad un aumento dei salari ( deflazione ed aumento salariale? Senza sfruttamento di nuove risorse non potrebbero mai coesistere).
Solo per sopperire alla mancanza cronaca di manodopera si sviluppò la produzione di attrezzatura agricola avanzata ( quindi una conseguenza e non la causa della situazione economica).
Ma tanto sono sicuro che mi porterai link autoreferenziali dove un diacono tuo pari partirà cronologicamente dallo sviluppo tecnologico omettendo volutamente ciò che l'ha innescato trasformandolo da effetto a causa, giusto per confermare la vostra tesi.

Solo per sopperire alla mancanza cronaca di manodopera si sviluppò la produzione di attrezzatura agricola avanzata ( quindi una conseguenza e non la causa della situazione economica).

E dopo questa... “Ok Maria... io esco” :D :D :D

Mi sa che te hai lo spacciatore più bravo del mio.

Notte

Pindol

C’è un’altra notizia interessante se El Salvador dovesse dichiarare effettivamente Bitcoin come moneta a corso legale, la cosa potrebbe risultare parecchio interessante per alcuni regimi fiscali in determinati paesi, visto che diventerebbe a tutti gli effetti moneta estera

Più che altro in El Salvador essendo valuta locale non può fare capital gain, tutti a prendere la residenza lì.

Ora, non so quanto può influire davvero la scelta di El Salvador, BitCoin è troppo grande e diffuso perché basti un'adozione minuscola per cambiargli status in tutto il mondo, però per noi qualcosa cambierebbe, perché le critto sono equiparate a valuta straniera quando detenute su exchange esteri, non quando le hai nel tuo wallet. Questo perché sull'exchange non ci sono realmente le tue critto, ma c'è un credito da parte della società estera.

Più che altro in El Salvador essendo valuta locale non può fare capital gain, tutti a prendere la residenza lì.

Ora, non so quanto può influire davvero la scelta di El Salvador, BitCoin è troppo grande e diffuso perché basti un'adozione minuscola per cambiargli status in tutto il mondo, però per noi qualcosa cambierebbe, perché le critto sono equiparate a valuta straniera quando detenute su exchange esteri, non quando le hai nel tuo wallet. Questo perché sull'exchange non ci sono realmente le tue critto, ma c'è un credito da parte della società estera.

Mi sembra più complessa la cosa: se detenuto in Exchange estero è una cosa, ma se è su wallet è importazione di valuta estera ( sopra i 10k 15%, sopra i 20k dal 30 al 50 % l'eccedente).
Ma se El Salvador li dichiara moneta e l'Australia asset chi è preminente?
Una dichiarazione poi di agenzia dell'entrate ha valore relativo, senza una legislazione ad oc ogni giudice può sconfessare la direttiva e dichiararla nulla o fallace.

E dopo questa... “Ok Maria... io esco” :D :D :D

Mi sa che te hai lo spacciatore più bravo del mio.

Notte

Pindol

Ma studia prima di dare del tossico agli altri ignorante.
Adesso verrai a dirmi che gli schiavi erano utilizzati per compagnia e che la guerra di secessione per liberarli e non per lavorare nelle piantagioni del Sud e che la guerra civile avvenne perché il tecnologico nord voleva dazi importanti per proteggere la nascente industria impossibilitata a reggere il confronto con quella europea, mentre il sud vedeva nel protezionismo un danno per la propria economia basata sull'esplorazione di cotone e tabacco?

Scusa, ma che c'entra? E' come se avessi detto che il cucchiaio è un coso per mangiare la minestra e tu avessi risposto che no, è un coso per mangiare la macedonia.

La nuova moneta è emessa a debito, sicuramente lo è per noi che non abbiamo una nostra banca centrale, non è che possiamo stampare Euro e infilarli nei conti correnti delle persone.

Poi se vuoi vederla anche come tassa sui capitali immobilizzati, ci sta, è di questo che stiamo parlando, solo che non vedo ragioni per chiamarla occulta. Se il capitale è tuo non è mica tanto occulta.

sto parlando dell'inflazione.
occulta nel senso che non è un prelievo alla fonte o un f24 che versi. se non ti piace l'aggettivo, trovane uno che ti garba di più

Mi sembra più complessa la cosa: se detenuto in Exchange estero è una cosa, ma se è su wallet è importazione di valuta estera ( sopra i 10k 15%, sopra i 20k dal 30 al 50 % l'eccedente).


Al momento non è questo l'orientamento del fisco, sul wallet è uno strumento di pagamento, un gettone, quindi non tassabile come valuta, ma comunque sempre tassabile per la parte di plusvalenza, se c'è. Se è sul tuo wallet non può essere valuta estera, potrebbero essere BitCoin o Ethereum che hai minato a casa tua.


Ma se El Salvador li dichiara moneta e l'Australia asset chi è preminente?

Appunto, non è così semplice. Il singolo Stato non è obbligato a seguire quello che decide un altro, soprattutto se non conta nulla sul piano politico ed economico. Il Governo Italiano deciderà, quando vorrà, in base a come gli conviene, al massimo se vede che gli conviene dichiararle valute estere avrà un appiglio, niente di più.