Se la pensi così, non credo di poterti fare cambiare idea, qualunque prova oggettiva porti, per cui non penso che abbia senso andare avanti; grazie però di aver mantenuto un tono civile.

Scusa ma se le tue prove oggettive fossero così forti e tu fossi una autorità indiscussa in questo campo probabilmente staresti anche tu lavorando a questo progetto, o perlomeno saresti stato contattato.

[...]

Voglio tentare un approccio diverso. Ci provo. Come mai provi tanto astio per quelli che non la pensano come te ? Addirittura anche verso chi ha installato l'app come hai fatto tu. Se posso permettermi, hai avuto lutti in famiglia per il covid, hai perso qualcuno ? Questa stra-maledetta situazione ti ha fatto rimanere disoccupato ? Capisci che non è comunque un buon motivo per prendere a male parole il prossimo, denigrarlo, o tentare di ridurlo al silenzio. Spero sinceramente che non abbia azzeccato a nessuna delle suddette domande.

Che centra, ovviamente il confronto anche acceso ci sta, il forum esiste proprio a questo scopo, ma qui mi sembra che ci sia dell'altro, che si vada oltre. Sei anche fresco fresco di sospensione. Ma non sarebbe meglio se invece di litigare le avessi al tuo fianco, informaticamente parlando, queste persone che snobbi ?

Magari qualcuno si convince pure ad installare l'app !
Una mentalità un tantinello più aperta secondo me farebbe miracoli.
Riflettici. Poi vedi tu.

Sinceramente, mi pare che sotto quella scorza di strafottenza si celi una persona disperata o con gravi problematiche, e anche qui spero di sbagliarmi.

E' una perdita di tempo discutere con te...
Pensa che giuliop almeno si impegna a trovare problemi logici.
Tu dici solo: "La devi installare perchè funziona ed è meglio di niente".
Non ti poni un dubbio, non ragioni su eventuali problematiche (che magari rimarranno solo teoriche), limiti applicativi, limiti del protocollo.
Non è perfetta e questo nessuno lo pretende (sarebbe ridicolo), ma non prendi neanche in considerazione l'ipotesi che le segnalazioni senza un successivo riscontro, sarebbero fini a se stesse.
Tu vedi solo il numerino senza inserirlo in un ambiente.
Se non segnalasse nulla, sarebbe colpa di chi non installa l'app (ora la giustificazione è di avere almeno 20 milioni di persone per avere senso... ne hai 1/4 e quindi non serve a nulla...).
Se dovesse fare tante segnalazioni, avrebbe dimostrato che traccia tanti contatti.
Poi se questi fossero tutti falsi positivi, non è di tuo interesse.
A te basta che abbia valori importanti, non ti interessa la congruità del dato.
Non concepisci la verifica successiva del dato (altrimenti pretenderesti sempre il tampone), ti basta che invii qualcosa.
Se per un bug iniziasse a notificare totalmente a caso, andrebbe bene lo stesso.
Tanto avresti tante segnalazioni, poi il resto lo deleghi ad altro.
Peccato che Immuni è un ingranaggio di un orologio... da sola serve a poco o niente... unita ai controlli dopo segnalazione potrebbe essere molto efficace (non perfetta perchè non lo si pretende).

Fino ad ora hai parlato solo di problematiche post tracing.

Ma LOL, quale discorso avrei cambiato, non ti sono chiare nemmeno le analogie più dirette?

Ho preso una tua affermazione categorica e l'ho applicata in modo categorico come fai tu, adesso perché non ti sembra che abbia più senso allora sto cambiando discorso? :asd:

Anche il visore è on/off, lo metti o non lo metti, metti la FFP3 o no, esci o no come nel lockdown, tieni o no gli appunti. Se non fai queste cose sei un irresponsabile menefreghista, come dici tu, ed è giusto inveirti contro.





Ed è anche bello vedere che dopo pagine e pagine non hai ancora capito cosa sto dicendo, ovvero non che non abbia alcun valore, o che non si debba installare se l'efficacia non è certa, ma che siccome le informazioni per dire che installarla farà una differenza significativa sono lacunose, non c'è una buonissima ragione per farlo.



Già, meglio evitare di ragionare, basta dire, "non capisci che questa cosa è giusta perché è giusta" per pagine e pagine.

Comunque abbiam capito, ciao.

Adesso passiamo alla ricerca di una buonissima ragione? E secondo te che cosa me ne frega se uno è talmente stupido da non voler installare l’app senza neanche sapere perché ? Dovrei sforzarmi adfirittura per trovare una buonissima ragione per installarla? Ma meglio azzerare tutto e far vivere specie meno stupide.
Aggiungo solo che mentre le ffp3 sono fastidiosissime da usare e migliorano notevolmente la propria protezione ma quasi per nulla quella altrui, l’app non da alcun fastidio e serve a proteggere gli altri. Quindi no, chi non usa ffp3 non merita insulti. Chi non usa l’app invece si.

Per tutto il tempo mi è stato detto che vedo solo bianco o nero, ma questo perchè così sono state impostate le varie discussioni.
Installi l'app? Sì o no?
Se non la installi sei un egoista.
Non è stata presa neanche in considerazione l'idea che PER ORA non la reputi affidabile... lo è per definizione fino a prova contraria.
A me sta l'onere del contrario e tutto deve basarsi su evidenze che non abbiamo neanche per corroborare la tesi che sia efficace.
Non ci sono dati per dire che funziona, ma al contempo io devo dimostrare che non lo sia (il come è un mistero... e non a caso le mie sono solo supposizioni)

L’app non affidabile? Ma se fino ad ora hai parlato di tutt’altro. Mi sembra un thread di matti

Fino ad ora hai parlato solo di problematiche post tracing.

Allora facciamo così...
Dimmi come fai a dimostrare che l'app Immuni sia efficace.

Voglio tentare un approccio diverso. Ci provo. Come mai provi tanto astio per quelli che non la pensano come te ? Addirittura anche verso chi ha installato l'app come hai fatto tu. Se posso permettermi, hai avuto lutti in famiglia per il covid, hai perso qualcuno ? Questa stra-maledetta situazione ti ha fatto rimanere disoccupato ? Capisci che non è comunque un buon motivo per prendere a male parole il prossimo, denigrarlo, o tentare di ridurlo al silenzio. Spero sinceramente che non abbia azzeccato a nessuna delle suddette domande.

Che centra, ovviamente il confronto anche acceso ci sta, ma qui mi sembra che ci sia dell'altro, che si vada oltre. Sei anche fresco fresco di sospensione. Ma non sarebbe meglio se invece di litigare le avessi al tuo fianco, informaticamente parlando, queste persone che snobbi ?

Magari qualcuno si convince pure ad installare l'app !
Una mentalità un tantinello più aperta secondo me farebbe miracoli.
Riflettici. Poi vedi tu.

Niente di tutto ciò. Mi piacerebbe discutere di qualcosa di interessante. Ma leggo leggo post illogici e assurdi. Da una parte giuliop che non sa bene cosa vorrebbe da quest’app. Quell’altro che parla di cose che non c’entrano con l’app. Non c’è l’ho col mondo, ma ragazzi, se ritenete di avere una posizione su un argomento, prima ragionateci su, poi argomentatela. Non che l’app non vale la pena di essere installata se non dimostro che è buonissima, o il problema è gestire le segnalazioni ma la colpa è dell’app. Suvvia!

Allora facciamo così...
Dimmi come fai a dimostrare che l'app Immuni sia efficace.

E no, questo è copyright di giuliop :D
Ma non basta efficace, deve esserlo molto.

Niente di tutto ciò. Mi piacerebbe discutere di qualcosa di interessante. Ma leggo leggo post illogici e assurdi. Da una parte giuliop che non sa bene cosa vorrebbe da quest’app. Quell’altro che parla di cose che non c’entrano con l’app. Non c’è l’ho col mondo, ma ragazzi, se ritenete di avere una posizione su un argomento, prima ragionateci su, poi argomentatela. Non che l’app non vale la pena di essere installata se non dimostro che è buonissima, o il problema è gestire le segnalazioni ma la colpa è dell’app. Suvvia!

Va benissimo, ma ti rendi conto che non puoi continuare a prendere a pesci in faccia chiunque ti risponda ? E che quelli che a te sembrano post illogici e assurdi, per altri possano avere un senso esattamente come i tuoi ?

Ripeto, cosa speri di ottenere in questo modo, ostentando una superiorità che non esiste, visto che anche tu, sei un utente esattamente come tutti gli altri qui dentro ?

Fai come vuoi, prosegui come preferisci, i risultati li vedi da solo tanto. Che ti devo dire ?

L’app non affidabile? Ma se fino ad ora hai parlato di tutt’altro. Mi sembra un thread di matti

Rileggiti quello che ho scritto nel passato.
Non ho voglia ripetermi all'infinito.

E no, questo è copyright di giuliop :D
Ma non basta efficace, deve esserlo molto.

Non girare la frittata.
Dimostrami siano efficace.
Scegli tu i parametri.

Va benissimo, ma ti rendi conto che non puoi continuare a prendere a pesci in faccia chiunque ti risponda ? E che quelli che a te sembrano post illogici e assurdi, per altri possano avere un senso esattamente come i tuoi ?

Ripeto, cosa speri di ottenere in questo modo, ostentando una superiorità che non esiste, visto che anche tu, sei un utente esattamente come tutti gli altri qui dentro ?

Fai come vuoi, prosegui come preferisci, i risultati li vedi da solo tanto. Che ti devo dire ?

Ma di che cosa stai parlando? A pesci in faccia chi mi risponde? :eek:

Rileggiti quello che ho scritto nel passato.
Non ho voglia ripetermi all'infinito.

Non è necessario, li ho letti, ed hai sempre parlato del post tracciamento.

Non girare la frittata.
Dimostrami siano efficace.
Scegli tu i parametri.

Arrivi tardi, l’efficacia è ovvia in quanto non può essere inefficace. Per giuliop però se non è molto efficace non vale per convincere ad installarla. Come se stessimo parlando di cambiare auto o occhi e non della vita della gente.

Ma di che cosa stai parlando? A pesci in faccia chi mi risponde? :eek:

Di frasi come questa.

[...] Non ha nessuna importanza il quantum, ciò è più che sufficiente per sommergere di insulti chi non la installa.

Direi che può bastare, ma se vuoi ne quoto altre. Ci ho provato sinceramente ad instaurare un dialogo, ma vedo che sto continuando a perdere il mio tempo.

Dai va bene cosi.

Di frasi come questa.



Direi che può bastare, ma se vuoi ne quoto altre. Ci ho provato sinceramente ad instaurare un dialogo, ma vedo che sto continuando a perdere il mio tempo.

Dai va bene cosi.

Stai trollando? Chi avrei preso a pesci in faccia?
Oltretutto mica ricordo la tua idea, sono diverse pagine mi pare che non ne parli.

Va benissimo, ma ti rendi conto che non puoi continuare a prendere a pesci in faccia chiunque ti risponda ? E che quelli che a te sembrano post illogici e assurdi, per altri possano avere un senso esattamente come i tuoi ?

Ripeto, cosa speri di ottenere in questo modo, ostentando una superiorità che non esiste, visto che anche tu, sei un utente esattamente come tutti gli altri qui dentro ?

Fai come vuoi, prosegui come preferisci, i risultati li vedi da solo tanto. Che ti devo dire ?

Sai qual è la differenza Saturn?
Io argomento e magari i miei post sono illogici per qualcuno o tutti.
Lui si limita a dirti che sei un idiota, egoista (ho perso il conto delle offese) e che l'app funziona perchè è così.
Dimentica che l'app serve per tracciare persone con il FINE di bloccare i contagi... non nasce con l'idea di tracciare le persone e BASTA.

Dalla homepage del sito Immuni:

Immuni è un'app creata per aiutarci a combattere l'epidemia di COVID-19. L'app utilizza la tecnologia per avvertire gli utenti che hanno avuto un'esposizione a rischio, anche se sono asintomatici.



Come può aiutare a combattere il virus, se si limitasse solo a mandare la notifica?
Infatti stesso dal sito Immuni dice chiaramente che ci si deve autoisolare nell'attesa di parlare con un medico.
Quindi non sostiene che ricevuta la notifica, il lavoro è finito.
Poi a chi diceva che se non hai almeno il 60% di installazioni, l'app non è efficace:

È proprio necessario che tutti usino l’app? Cosa succede se non viene usata da un numero sufficiente di persone?

Più persone usano Immuni, più l’app può essere efficace. Infatti, maggiore è la diffusione di Immuni, più sono i potenziali contagiati che l’app riesce ad avvertire e che possono quindi isolarsi, aiutando a contenere l’epidemia e ad accelerare il ritorno alla normalità.

Tuttavia, anche se la diffusione di Immuni fosse limitata, l’app potrà comunque contribuire a rallentare l’epidemia, specialmente in combinazione alle altre misure implementate dal governo. Questo rallentamento, anche se minimo, ridurrà la pressione sul Servizio Sanitario Nazionale, permettendo a più pazienti di ricevere cure appropriate e potenzialmente salvando molte vite. Nel frattempo, la ricerca scientifica avanza verso un possibile vaccino.

Se usi solo l'app, non fai miracoli.
Identifichi qualche potenziale positivo e poi?
Lo lasciamo nel dubbio ad auto-isolarsi sine die?
E' evidente che DOPO la segnalazione, deve esserci altro.
Altrimenti ti arriva la notifica... fai un bel cenno con la testa e vai avanti con la tua vita...
Perchè dovresti metterti in quarantena, senza avere un minimo di certezza?
Perchè un app ti ha detto che sei stato entro due metri (già.. non è un metro) per più di 15 minuti ad una persona che poi è risultata positiva, magari 10 giorni prima?
Credo che neanche le religioni riescono ad avere una fede tanto indissolubile.

Arrivi tardi, l’efficacia è ovvia in quanto non può essere inefficace. Per giuliop però se non è molto efficace non vale per convincere ad installarla. Come se stessimo parlando di cambiare auto o occhi e non della vita della gente.

Allora devi spiegarli a quelli che hanno fatto Immuni... loro stessi dicono che sia efficace in combinazione con le misure del governo e che la sua efficacia è variabile... ma no... per te è efficace e basta.
Non ci sono sfumature.
Anche perchè alla ricezione della notifica, tu sei in contemporanea sia positivo che negativo.
L'app ti può solo dire che sei stato vicino ad un positivo.
Tu poi hai deciso che questo sia sufficiente per definirla efficace.

Di frasi come questa.



Direi che può bastare, ma se vuoi ne quoto altre. Ci ho provato sinceramente ad instaurare un dialogo, ma vedo che sto continuando a perdere il mio tempo.

Dai va bene cosi.

Persino io mi sono stancato di rispondergli. :D :D :D
Parti da un presupposto IMMUNI è efficace.
Tutto il resto sono solo parole e un dubbio è equivalente a reato.
Quindi attenzione... :D :D :D

Sai qual è la differenza Saturn?
Io argomento e magari i miei post sono illogici per qualcuno o tutti.
[...]
Credo che neanche le religioni riescono ad avere una fede tanto indissolubile.

Per quanto possibile, tento di essere coerente in quello che scrivo. Se mi conosci dal vivo non differisco molto dal mio alter ego digitale. Avrei preferito un po' più di flessibilità durante il lockdown, non si è potuto/voluto. Pazienza, mi lecco le ferite come tutti, tutto sommato lievi e vado avanti. Consapevole del fatto che le mie idee possano cambiare con l'andare dei giorni e dei mesi, appunto con l'evolversi della situazione.

Persino io mi sono stancato di rispondergli. :D :D :D
Parti da un presupposto IMMUNI è efficace.
Tutto il resto sono solo parole e un dubbio è equivalente a reato.
Quindi attenzione... :D :D :D

Io ho voluto provare, con tutta la buona educazione e volontà, anche perchè ripeto, si pùò essere arrabbiati per tanti motivi, non conosciamo le nostre rispettive vite private e quindi un po' di accanimento ci poteva anche stare nell'insistere per far installare Immuni ma se mi si dice pure che sto trollando e si assume il comportamento da verginella, passatemi il termine, allora stop. Chiudo le trasmissioni. Arrivederci e grazie. :)

Che poi...chissà...magari in questi ultimi giorni mi sono pure convinto ad installare Immuni. Ma se l'ho fatto o meno, non lo dirò MAI, soprattutto qui dentro. :asd:

Per quanto possibile, tento di essere coerente in quello che scrivo. Se mi conosci dal vivo non differisco molto dal mio alter ego digitale. Avrei preferito un po' più di flessibilità durante il lockdown, non si è potuto/voluto. Pazienza, mi lecco le ferite come tutti, tutto sommato lievi e vado avanti. Consapevole del fatto che le mie idee possano cambiare con l'andare dei giorni e dei mesi, appunto con l'evolversi della situazione.

Parti da un presupposto... come tanti avevo anche io sottovalutato le potenzialità di questo virus... poi con aumento ricoveri, morti e terapie intensive ho cambiato la mia visione ed accettato il lockdown.
Ho persino rivisto le mie posizioni sui runner solitari :D :D :D
Quindi non è un problema cambiare idea... ma devono esserci delle evidenze... non mi accontento di frasi fatti o concetti pre-costituiti.
E' giusto perchè è giusto, è ridicola come affermazione.



Io ho voluto provare, con tutta la buona educazione e volontà, anche perchè ripeto, si pùò essere arrabbiati per tanti motivi, non conosciamo le nostre rispettive vite private e quindi un po' di accanimento ci poteva anche stare nell'insistere per far installare Immuni ma se mi si dice pure che sto trollando e si assume il comportamento da verginella, passatemi il termine, allora stop. Chiudo le trasmissioni. Arrivederci e grazie. :)

Se leggi 100 suoi post, troverai solo frasi assolutistiche.
Non c'è un sentore di dubbio o titubanza e al contempo non sente alcuna necessità di dimostrare qualcosa... è peggio di una fede... devi crederci e basta.

Che poi...chissà...magari in questi ultimi giorni mi sono pure convinto ad installare Immuni. Ma se l'ho fatto o meno, non lo dirò MAI, soprattutto qui dentro. :asd:

Se lo farai, io non ti insulterò per questa tua scelta.
Al contrario invece non noto la medesima tolleranza... comportamento tipico dei venditori di verità.

Parti da un presupposto... come tanti avevo anche io sottovalutato le potenzialità di questo virus... poi con aumento ricoveri, morti e terapie intensive ho cambiato la mia visione ed accettato il lockdown.
Ho persino rivisto le mie posizioni sui runner solitari :D :D :D
Quindi non è un problema cambiare idea... ma devono esserci delle evidenze... non mi accontento di frasi fatti o concetti pre-costituiti.
E' giusto perchè è giusto, è ridicola come affermazione.

Sull'aver sottovalutato le potenzialità del virus stesso discorso vale per me. Ho ovviamentge accettato il lockdown, non avrei potuto fare diversamente del resto, l'ho fatto anche in maniera rispettosa, con qualche piccola rinostranza o se volgiamo protesta con le autorità compententi, per la questione corsa. Per il resto spesa una volta a settimana, attività fisica nel rispetto dei dpcm per l'appunto prestissimo, tipo dalle 05,30 alle 07,30 - proprio per avere la certezza del 100% di non incontrare nessuno...a parte il famoso pastore rumeno con i suoi maremmani...:asd:

Se leggi 100 suoi post, troverai solo frasi assolutistiche.
Non c'è un sentore di dubbio o titubanza e al contempo non sente alcuna necessità di dimostrare qualcosa... è peggio di una fede... devi crederci e basta.

Guarda non commento, cerca di capirmi, anche perchè se uno nella vita non si mette mai in discussione, ha dei problemi ben più seri dell'avere o meno un app nel prorpio telefonino.


Se lo farai, io non ti insulterò per questa tua scelta. Al contrario invece non noto la medesima tolleranza... comportamento tipico dei venditori di verità.

Voglio essere onesto, sto ancora valutando. Ora come ora, non prendendo mezzi pubblici, non andando in ristoranti, non andando in spiaggia, vedendomi solo con la mia famiglia, etc. per me non avrebbe senso. Diversamente sarebbe stato se Immuni fosse già stata in grado di conversare con le app "cugine" europee degli altri paesi, visto che a meno che non ricambino le carte in tavola, tenterei di fare un po' di ferie anch'io. Comunque ho un collega che la tiene installata, inutile dire che si va perfettamente d'accordo. Entrambi rispettiamo le altrui opinioni senza problemi, così come dovrebbe essere.

Per lui il discorso è già diverso, fa molte trasferte, gioca in una squadra ed ha molti più contatti del sottoscritto che ha la vita sociale di Nosferatu. :asd:

PS. Dono il sangue e ho fatto da non molto anche un sierologico...non sono certo uno che ha preso sotto gamba la questione...non voglio nessuno sulla coscenza per quanto possibile.

Scusa ma se le tue prove oggettive fossero così forti e tu fossi una autorità indiscussa in questo campo probabilmente staresti anche tu lavorando a questo progetto, o perlomeno saresti stato contattato.

Un altro non sequitur.
Non c'è bisogno di un'autorità nel campo del Bluetooth e delle comunicazioni radio, purtroppo è la tua mancanza di conoscenza in questo campo che ti fa dire queste cose.
Il chip del tuo telefono è quello, il protocollo è quello, l'API è quella: non c'è autorità che tenga, i risultati saranno sempre gli stessi, che la funzione venga chiamata da un caprone o dall'esperto massimo della tecnologia; nessun esperto può fare in modo che il segnale arrivi meglio se i tuoi pantaloni lo bloccano e se la tua mano è davanti all'antenna, e allo stesso modo nessun esperto potrà capire che non ci sono ostacoli davanti a te da un valore del segnale.

Gli inventori del Bluetooth ti bastano come fonte autorevole?

The Inventors of Bluetooth Say There Could Be Problems Using Their Tech for Coronavirus Contact Tracing (https://theintercept.com/2020/05/05/coronavirus-bluetooth-contact-tracing/).

"But like many great paper plans, the fundamental nature of the universe presents some complications. Underneath its blue runic branding, Bluetooth is just radio waves, the same chunk of the electromagnetic spectrum that allows for FM radio, Wi-Fi, and cell phones. And if you’ve ever used of these things, you know that getting a reliable signal can be a challenge even under seemingly ideal conditions. That’s because radio waves don’t just teleport from transmitter to receiver, but get bonked around and absorbed by objects in the way: Trees, houses, dogs and cats"

"I asked Jaap Haartsen and Sven Mattisson, who invented Bluetooth together while working at the Swedish telecom Ericsson, whether their tech was up to the task. While both expressed hope that Bluetooth could be used to save lives, they also noted that problems of accuracy are very real. Bluetooth Low Energy, or BLE, a more modern iteration of the tech that’s a great deal more efficient and accurate, and which is used in the Apple/Google contact tracing system, is still subject to finicky physics."

Leggitelo, vedrai che dice le stesse cose che dico io.

E ribadisco per l'ennesima volta, il tuo è un argomento dall'autorità, tipica fallacia logica: queste cose sono vere se le dicono gli esperti o le dico io, Pippo, Pluto o Paperino, la cosa fondamentale è che siano supportate da fatti verificabili, non dalla reputazione di uno o dell'altro.

Sai qual è la differenza Saturn?
Io argomento e magari i miei post sono illogici per qualcuno o tutti.
Lui si limita a dirti che sei un idiota, egoista (ho perso il conto delle offese) e che l'app funziona perchè è così.
Dimentica che l'app serve per tracciare persone con il FINE di bloccare i contagi... non nasce con l'idea di tracciare le persone e BASTA.

Dalla homepage del sito Immuni:



Come può aiutare a combattere il virus, se si limitasse solo a mandare la notifica?
Infatti stesso dal sito Immuni dice chiaramente che ci si deve autoisolare nell'attesa di parlare con un medico.
Quindi non sostiene che ricevuta la notifica, il lavoro è finito.
Poi a chi diceva che se non hai almeno il 60% di installazioni, l'app non è efficace:



Se usi solo l'app, non fai miracoli.
Identifichi qualche potenziale positivo e poi?
Lo lasciamo nel dubbio ad auto-isolarsi sine die?
E' evidente che DOPO la segnalazione, deve esserci altro.
Altrimenti ti arriva la notifica... fai un bel cenno con la testa e vai avanti con la tua vita...
Perchè dovresti metterti in quarantena, senza avere un minimo di certezza?
Perchè un app ti ha detto che sei stato entro due metri (già.. non è un metro) per più di 15 minuti ad una persona che poi è risultata positiva, magari 10 giorni prima?
Credo che neanche le religioni riescono ad avere una fede tanto indissolubile.

Tutte domande a cui hai avuto una risposta almeno una decina di volte.

Allora devi spiegarli a quelli che hanno fatto Immuni... loro stessi dicono che sia efficace in combinazione con le misure del governo e che la sua efficacia è variabile... ma no... per te è efficace e basta.
Non ci sono sfumature.
Anche perchè alla ricezione della notifica, tu sei in contemporanea sia positivo che negativo.
L'app ti può solo dire che sei stato vicino ad un positivo.
Tu poi hai deciso che questo sia sufficiente per definirla efficace.

Anche questo, spiegato non so quante volte. Rileggiti tutto il thread almeno una volta, vale come ripetizione di un centinaio di volte. Tracciamento è la parola chiave, chiaro? TRACCIAMENTO, te lo scrivo maiuscolo, magari così lo leggi. E te lo riscrivo maiuscolo, TRACCIAMENTO.

Persino io mi sono stancato di rispondergli. :D :D :D
Parti da un presupposto IMMUNI è efficace.
Tutto il resto sono solo parole e un dubbio è equivalente a reato.
Quindi attenzione... :D :D :D

C’era una canzone che faceva “mi raccomando il testo”. Ecco.

Un altro non sequitur.
Non c'è bisogno di un'autorità nel campo del Bluetooth e delle comunicazioni radio, purtroppo è la tua mancanza di conoscenza in questo campo che ti fa dire queste cose.
Il chip del tuo telefono è quello, il protocollo è quello, l'API è quella: non c'è autorità che tenga, i risultati saranno sempre gli stessi, che la funzione venga chiamata da un caprone o dall'esperto massimo della tecnologia; nessun esperto può fare in modo che il segnale arrivi meglio se i tuoi pantaloni lo bloccano e se la tua mano è davanti all'antenna, e allo stesso modo nessun esperto potrà capire che non ci sono ostacoli davanti a te da un valore del segnale.

Gli inventori del Bluetooth ti bastano come fonte autorevole?

The Inventors of Bluetooth Say There Could Be Problems Using Their Tech for Coronavirus Contact Tracing (https://theintercept.com/2020/05/05/coronavirus-bluetooth-contact-tracing/).

"But like many great paper plans, the fundamental nature of the universe presents some complications. Underneath its blue runic branding, Bluetooth is just radio waves, the same chunk of the electromagnetic spectrum that allows for FM radio, Wi-Fi, and cell phones. And if you’ve ever used of these things, you know that getting a reliable signal can be a challenge even under seemingly ideal conditions. That’s because radio waves don’t just teleport from transmitter to receiver, but get bonked around and absorbed by objects in the way: Trees, houses, dogs and cats"

"I asked Jaap Haartsen and Sven Mattisson, who invented Bluetooth together while working at the Swedish telecom Ericsson, whether their tech was up to the task. While both expressed hope that Bluetooth could be used to save lives, they also noted that problems of accuracy are very real. Bluetooth Low Energy, or BLE, a more modern iteration of the tech that’s a great deal more efficient and accurate, and which is used in the Apple/Google contact tracing system, is still subject to finicky physics."

Leggitelo, vedrai che dice le stesse cose che dico io.

E ribadisco per l'ennesima volta, il tuo è un argomento dall'autorità, tipica fallacia logica: queste cose sono vere se le dicono gli esperti o le dico io, Pippo, Pluto o Paperino, la cosa fondamentale è che siano supportate da fatti verificabili, non dalla reputazione di uno o dell'altro.

Ok allora poniamola in altri termini. Se tu sostieni che sia oggettivo al limite del banale che questa app non funzioni e non possa funzionare, perché ne google ne apple ne i governi di mezza europa se ne sono resi conto ?

Io proprio non riesco a spiegarmelo.

Per quanto possibile, tento di essere coerente in quello che scrivo. Se mi conosci dal vivo non differisco molto dal mio alter ego digitale. Avrei preferito un po' più di flessibilità durante il lockdown, non si è potuto/voluto. Pazienza, mi lecco le ferite come tutti, tutto sommato lievi e vado avanti. Consapevole del fatto che le mie idee possano cambiare con l'andare dei giorni e dei mesi, appunto con l'evolversi della situazione.



Io ho voluto provare, con tutta la buona educazione e volontà, anche perchè ripeto, si pùò essere arrabbiati per tanti motivi, non conosciamo le nostre rispettive vite private e quindi un po' di accanimento ci poteva anche stare nell'insistere per far installare Immuni ma se mi si dice pure che sto trollando e si assume il comportamento da verginella, passatemi il termine, allora stop. Chiudo le trasmissioni. Arrivederci e grazie. :)

Che poi...chissà...magari in questi ultimi giorni mi sono pure convinto ad installare Immuni. Ma se l'ho fatto o meno, non lo dirò MAI, soprattutto qui dentro. :asd:

Non sei l’unico qui, ne sono certo. Certi discorsi sono talmente folli che non possono che essere dettati dall’orgoglio di non voler ammettere di aver detto delle cagate pazzesche.

Adesso passiamo alla ricerca di una buonissima ragione?

"non c'è una buonissima ragione" = "non c'è una ragione convincente".

Adesso?!? Scusa eh, ma non sai leggere o non capisci? Quante volte bisogna ripeterti la stessa cosa perché ti entri in testa?


L'onere della prova sta a te, devi dimostrare in modo inconfutabile che ci siano buone ragioni per installarla

il punto è proprio quanto lo sia: se è possibile che sia prossima a zero (e lo è, visto che non dimostri, e non puoi dimostrare, quanto sia efficace) allora una *buona ragione* per installarla *non c'è*; e come già detto e ripetuto per fare le cose ci vogliono buone ragioni, non basta che non ci siano buone ragioni per non farle.

dal grado di utilità dipende la capacità di contribuire a contenere il virus, e quindi il fatto che ci sia una buona ragione per installare l'app o no: se la capacità di contribuire al contenimento del virus è significativa allora una buona ragione per installare l'app c'è; se è pressoché nulla allora una buona ragione non c'è, e quindi se non la installi non sei certo un menefreghista/egoista/tutto quello che hai scritto e ripetuto sopra.

Vero, ed è il motivo per cui Ginopilot ha torto, ovvero che non esistono motivi persuasivi per non installarla come non esistono motivi persuasivi [= buone ragioni] per installarla; e a dimostrazione che non ho mai sostenuto che non si dovesse installare:


E secondo te che cosa me ne frega se uno è talmente stupido da non voler installare l’app senza neanche sapere perché ?

Ah, siamo passati agli insulti adesso?

"E secondo te cosa me ne frega se uno è talmente stupido da non capire che per installare un'app ci vuole una buona ragione?"

Dovrei sforzarmi adfirittura per trovare una buonissima ragione per installarla? Ma meglio azzerare tutto e far vivere specie meno stupide.

No, tu puoi installarla anche per le ragioni più stupide, sono le persone intelligenti che hanno bisogno di una buona ragione. E da chi inizi l'azzeramento, da te?


Aggiungo solo che mentre le ffp3 sono fastidiosissime da usare e migliorano notevolmente la propria protezione ma quasi per nulla quella altrui, l’app non da alcun fastidio e serve a proteggere gli altri. Quindi no, chi non usa ffp3 non merita insulti.

Oh, siamo arrivati al grigio, adesso non siamo più "in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata", ma adottarla o meno dipende da quanto ha senso farlo: qualcosa abbiamo capito, finalmente?

Chi non usa l’app invece si.

E se lo dici tu... :doh:

Niente di tutto ciò. Mi piacerebbe discutere di qualcosa di interessante. Ma leggo leggo post illogici e assurdi.

Che siano illogici e assurdi è un conto, ben diverso dal fatto che ti sembrino illogici e assurdi, perché ti mancano le basi del ragionamento. Ti ho mostrato diverse volte le fallacie logiche in cui cadi, ma le cose sono due (e stavolta solo due): o non le capisci o fai finta di non capirle; propendo per la prima, ma in ogni caso hai ampiamente dimostrato che una discussione con te non andrà mai da nessuna parte, proprio perché sei bloccato sui tuoi ragionamenti circolari che non hanno bisogno di alcuna prova se non il fatto che tu pensi sia giusto così; ed evidentemente non sei riuscito nemmeno a capire che se questo fosse sensato due opinioni contrarie dovrebbero essere vere allo stesso tempo, il che è, proprio come dici sopra, assurdo.


Da una parte giuliop che non sa bene cosa vorrebbe da quest’app.

Mi spiace che anche qui tu non riesca dipanare l'evidente nebbia che hai in testa: che tu, dopo pagine e pagine, non abbia ancora capito cosa io voglia dall'app, dopo averlo spiegato da enne angolazioni diverse nel miglior modo possibile non vuol dire che io non lo sappia, solo che questi ragionamenti non ti entrano in testa.

Non c’è l’ho col mondo, ma ragazzi, se ritenete di avere una posizione su un argomento, prima ragionateci su, poi argomentatela.

Detto da te questo è veramente comico.

Ok allora poniamola in altri termini. Se tu sostieni che sia oggettivo al limite del banale che questa app non funzioni e non possa funzionare, perché ne google ne apple ne i governi di mezza europa se ne sono resi conto ?

Io proprio non riesco a spiegarmelo.

L’app funziona, è ridicolo affermare il contrario. Ma i limiti della tecnologia impiegata ci sono ed in questo ha oggettivamente ragione giuliop. Sono i ragionamenti che ci ricama su che sono sbagliati, e non riesco proprio a spiegarmi da dove li tiri fuori. Siamo tutti d’accordo (tranne quello che continua a parlare del post tracciamento) che un’app che tracci gli spostamenti con gps e incroci questi dati sia molto più efficace. Ma non è possibile. Quindi dobbiamo accontentarci di sto approccio strambo del bt. È meglio usarla o non usarla l’app? Certamente, tranne per il solito, usarla e spiegarne il motivo per la milionesima volta non è il caso, quindi verrò tacciato di dogmatismo da qualcuno, ma chi se ne frega. Il punto è che non ha alcun senso misurare l’efficacia di uno strumento che si sta sperimentando per la prima volta sul campo. E probabilmente non lo sapremo neanche al prossimo giro di covid-20, grazie a certe testine.

Non sei l’unico qui, ne sono certo. Certi discorsi sono talmente folli che non possono che essere dettati dall’orgoglio di non voler ammettere di aver detto delle cagate pazzesche.

Vale anche e soprattutto per te, renditene conto, che non sei certo Cristo in terra per avere installato una applicazione sul telefonino. Dai un modestissimo contributo come tutti quelli che l'hanno installata, gli altri lo danno a modo loro diversamente, ma a meno che non sei dedito al volontariato, non sei un medico, un anestesista o qualunque altra figura in prima linea contro il covid, conti esattamente quanto gli altri. Concordi spero.

A tal proposito, postaci appena possibile uno screen con l'app Immuni aperta e un foglietto di carta sopra con data e nickname scritti a mano. Fai tanto il puro, niente niente parli e sono solo chiacchiere !

Dai vediamo quest'app installata. ;)

PS. Hai visto che non sono l'unico a dirti che è ora di darci un taglio con gli insulti ?!?

Ok allora poniamola in altri termini. Se tu sostieni che sia oggettivo al limite del banale che questa app non funzioni e non possa funzionare

Mi citi queste frase detta da me, così categorica e dicotomica?

perché ne google ne apple ne i governi di mezza europa se ne sono resi conto ?

Quello di cui si sono sicuramente resi conto è la cosa che ho detto e ho documentato: che ci sono problemi, e non irrilevanti; questo non vuol dire che non valga la pena di tentare, e non vuol nemmeno dire che una volta che si tenta i problemi si possano automagicamente risolvere.

Ancora una volta puoi sostituire l'app al vaccino: si tenta nonostante si conoscano i problemi, e il tentare non vuol dire riuscire.
Alcuni *esperti* dicono che è possibile che il vaccino non ci sarà mai: allora perché ci provano, secondo te?
E se non si riesce a fare un vaccino è perché ci hanno messo degli incompetenti?

"non c'è una buonissima ragione" = "non c'è una ragione convincente".

Adesso?!? Scusa eh, ma non sai leggere o non capisci? Quante volte bisogna ripeterti la stessa cosa perché ti entri in testa?











Ah, siamo passati agli insulti adesso?

"E secondo te cosa me ne frega se uno è talmente stupido da non capire che per installare un'app ci vuole una buona ragione?"



No, tu puoi installarla anche per le ragioni più stupide, sono le persone intelligenti che hanno bisogno di una buona ragione. E da chi inizi l'azzeramento, da te?



Oh, siamo arrivati al grigio, adesso non siamo più "in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata", ma adottarla o meno dipende da quanto ha senso farlo: qualcosa abbiamo capito, finalmente?



E se lo dici tu... :doh:



Che siano illogici e assurdi è un conto, ben diverso dal fatto che ti sembrino illogici e assurdi, perché ti mancano le basi del ragionamento. Ti ho mostrato diverse volte le fallacie logiche in cui cadi, ma le cose sono due (e stavolta solo due): o non le capisci o fai finta di non capirle; propendo per la prima, ma in ogni caso hai ampiamente dimostrato che una discussione con te non andrà mai da nessuna parte, proprio perché sei bloccato sui tuoi ragionamenti circolari che non hanno bisogno di alcuna prova se non il fatto che tu pensi sia giusto così; ed evidentemente non sei riuscito nemmeno a capire che se questo fosse sensato due opinioni contrarie dovrebbero essere vere allo stesso tempo, il che è, proprio come dici sopra, assurdo.



Mi spiace che anche qui tu non riesca dipanare l'evidente nebbia che hai in testa: che tu, dopo pagine e pagine, non abbia ancora capito cosa io voglia dall'app, dopo averlo spiegato da enne angolazioni diverse nel miglior modo possibile non vuol dire che io non lo sappia, solo che questi ragionamenti non ti entrano in testa.



Detto da te questo è veramente comico.

Purtroppo devo risponderti così da telefono, tutto alla fine. Non serve una buona ragione per installare l’app, non è necessario visto che richiede uno sforzo pari a zero ed è certamente non inutile. Ma vorrai certamente sapere quanto è non inutile e pretenderai che lo sia molto, altrimenti lo sforzo nullo per installarla sarebbe inutile.
Per quanto riguarda le ffp3 al solito hai capito male. Chi usa le ffp3 invece delle chirurgiche non protegge maggiormente gli altri ma se stesso. Quindi in paragone con l’app non ha senso.
Per quanto riguarda i miei discorsi che sarebbero giusti perché penso che lo siano, ne ho sempre spiegato ampiamente la logica, che hai cercato inutilmente di attaccare con sofismi inconcludenti. Resta il fatto che tu, pur ammettendo che l’app non può essere inutile, pretendi che per installarla bisognerebbe prima dimostrarne unagrande utilità. Io penso invece che chi non la installa per che non è convinto che sia utile meriti meno rispetto di chi abbandona rifiuti pericolosi per strada: danneggia gli altri ma almeno si risparmia un bel po di rogne per lo smaltimento. Invece chi non installa l’app non risparmia alcuna fatica o spesa, danneggiando il prossimo.

Vale anche e soprattutto per te, renditene conto, che non sei certo Cristo in terra per avere installato una applicazione sul telefonino. Dai un modestissimo contributo come tutti quelli che l'hanno installata, gli altri lo danno a modo loro diversamente, ma a meno che non sei dedito al volontariato, non sei un medico, un anestesista o qualunque altra figura in prima linea contro il covid, conti esattamente quanto gli altri. Concordi spero.

A tal proposito, postaci appena possibile uno screen con l'app Immuni aperta e un foglietto di carta sopra con data e nickname scritti a mano. Fai tanto il puro, niente niente parli e sono solo chiacchiere !

Dai vediamo quest'app installata. ;)

PS. Hai visto che non sono l'unico a dirti che è ora di darci un taglio con gli insulti ?!?

Cosa c’entra tutto sto discorso con i ragionamenti assurdi che ho letto qui dentro?
Devi fidarti l’app l’ho installata a me, mia moglie, i miei figli e mio padre.

Mi citi queste frase detta da me, così categorica e dicotomica?



Quello di cui si sono sicuramente resi conto è la cosa che ho detto e ho documentato: che ci sono problemi, e non irrilevanti; questo non vuol dire che non valga la pena di tentare, e non vuol nemmeno dire che una volta che si tenta i problemi si possano automagicamente risolvere.

Ancora una volta puoi sostituire l'app al vaccino: si tenta nonostante si conoscano i problemi, e il tentare non vuol dire riuscire.
Alcuni *esperti* dicono che è possibile che il vaccino non ci sarà mai: allora perché ci provano, secondo te?
E se non si riesce a fare un vaccino è perché ci hanno messo degli incompetenti?

Ma che senso ha continuare a tirar fuori i limiti del bt le per il tracciamento? Quello abbiamo a disposizione, non c’è altro. È molto impreciso? Si. Questo riduce l’efficacia del tracciamento. Certo. Ma non può annullarla, ci saranno sempre casi in cui il rilevamento funziona. Ed è per questo che l’app va installata.

Cosa c’entra tutto sto discorso con i ragionamenti assurdi che ho letto qui dentro?

Ancora ? Ma perchè vuoi etichettare a tutti costi il pensiero altrui come assurdo ? Lo sarà per te. Almeno l'educazione di scrivere "ragionamenti che personalmente trovo assurdi". Per il resto rileggi bene, fai una bella dormita, poi vedrai che il nesso logico lo trovi, magari domani mattina a mente fresca.

Devi fidarti l’app l’ho installata a me, mia moglie, i miei figli e mio padre.

Ah le famose "tirate d'orecchie" delle quali parlavi qualche post fa sono state date in famiglia ? Speriamo di no. Detto questo...devo fidarmi ?
E perchè dovrei fidarmi ? Quattro persone e neanche uno straccio di screenshot mi riesci a tirar fuori ? Anzi, ora dovresti pubblicarli tutti !!!

...tranquillo, "ti risparmio la fatica" - non me ne può interessare di meno. Saluti.

Ancora ? Ma perchè vuoi etichettare a tutti costi il pensiero altrui come assurdo ? Lo sarà per te. Almeno l'educazione di scrivere "ragionamenti che personalmente trovo assurdi". Per il resto rileggi bene, fai una bella dormita, poi vedrai che il nesso logico lo trovi, magari domani mattina a mente fresca.



Ah le famose "tirate d'orecchie" delle quali parlavi qualche post fa sono state date in famiglia ? Speriamo di no. Detto questo...devo fidarmi ?
E perchè dovrei fidarmi ? Quattro persone e neanche uno straccio di screenshot mi riesci a tirar fuori ? Anzi, ora dovresti pubblicarnli tutti !!!

...tranquillo, "ti risparmio la fatica" - non me ne può interessare di meno. Saluti.

Etichetto assurdo il pensiero altrui solo quando lo è, non a tutti i costi.
Tirati na di orecchie non in famiglia, dove vige l’obbligo :D
Neanche io mi fiderei di me, sbagliando.

Purtroppo devo risponderti così da telefono, tutto alla fine. Non serve una buona ragione per installare l’app, non è necessario visto che richiede uno sforzo pari a zero ed è certamente non inutile. Ma vorrai certamente sapere quanto è non inutile e pretenderai che lo sia molto, altrimenti lo sforzo nullo per installarla sarebbe inutile.
Per quanto riguarda le ffp3 al solito hai capito male. Chi usa le ffp3 invece delle chirurgiche non protegge maggiormente gli altri ma se stesso. Quindi in paragone con l’app non ha senso.
Per quanto riguarda i miei discorsi che sarebbero giusti perché penso che lo siano, ne ho sempre spiegato ampiamente la logica, che hai cercato inutilmente di attaccare con sofismi inconcludenti. Resta il fatto che tu, pur ammettendo che l’app non può essere inutile, pretendi che per installarla bisognerebbe prima dimostrarne unagrande utilità. Io penso invece che chi non la installa per che non è convinto che sia utile meriti meno rispetto di chi abbandona rifiuti pericolosi per strada: danneggia gli altri ma almeno si risparmia un bel po di rogne per lo smaltimento. Invece chi non installa l’app non risparmia alcuna fatica o spesa, danneggiando il prossimo.

Io proporrei la pubblica fucilazione... Tutta questa gente insensibile che vuole solo evitarsi una quarantena preventiva basata su una segnalazione.
Senti facciamo così... domani vado e segnalo uno a caso alla polizia come assassino... forse non lo è o forse lo è... ma l'importante è avere un colpevole.
Potenzialmente chi ci dice non lo sia?
Magari vive nella stessa città dove è successo un omicidio, quindi perchè dovremmo pensare sia innocente?
Io ho fatto la segnalazione, questo è sufficiente.
Sono una persona corretta e non ho precedenti, questo mi fa un bravo cittadino.
L'esempio è chiaramente forzato e assurdo, qualora non si fosse capito.
Ma d'altra parte tu stai dicendo che una segnalazione di presunto e potenziale contagio segnalato da un'app sia una condizione necessaria e SUFFICIENTE per tollerare delle quarantene.
Poi se a posteriori qualcuno dovesse fare delle analisi e scoprire che si sia trattato sempre di false segnalazioni, beh le persone devono sacrificarsi per gli altri.
Poco importa se ciò sia ragionevole e proporzionato o se siano solo indizi senza prove.
Perchè qui sta il punto della questione sulla quale tu non vuoi discutere.
Un indizio di "colpevolezza" non fa una prova e non è in base a ciò che puoi richiedere chissà quali restrizioni solo perchè è probabile.
Fino ad ora tu continui con l'uguaglianza tra questi aspetti, mentre io continuo a dirti che tracciare non serve se non è funzionale ad un reale CONTENIMENTO ed è questo lo scopo cardine dell'app.
Anche se Immuni fosse perfetta e trovasse SOLO persone positive, come potrebbe aiutare se POI chi deve avvalersi dei risultati dell'APP li ignora o non può gestirli?
E' un po' come regalare una Ferrari a chi vive in campagna.
Sulla carta può andare a 300 all'ora, ma nella pratica andrà forse a 30.
Tu continuerai a dire che la macchina va a 300 all'ora e io continuerò a dirti che lo fa solo per ipotesi, almeno finchè non avrà una strada adatta.
Avrai ragione tu, certo per quanto riguarda l'aspetto potenziale.
Avrò ragione anche io per quanto riguarda l'aspetto realistico.

Etichetto assurdo il pensiero altrui solo quando lo è, non a tutti i costi.

Non quando lo è, quando lo reputi tu. É diverso. É completamente diverso.

Tiratina di orecchie non in famiglia, dove vige l’obbligo :D

Vige l'obbligo, pensa tu che clima allegro che avete in casa - anche li presumo che si fa come dice il "capo famiglia" senza possibilità di confronto democratico. Sbaglio ?
Ma allora a chi avresti tirato le orecchie, sentiamo almeno questa di storia dai !

Neanche io mi fiderei di me, sbagliando.

Per quanto mi riguarda, anche se ripeto, non sono minimamente interessato, finchè non dai prova di averla installata, puoi aver scritto venti e passa pagine di niente.

Io proporrei la pubblica fucilazione... Tutta questa gente insensibile che vuole solo evitarsi una quarantena preventiva basata su una segnalazione.
Senti facciamo così... domani vado e segnalo uno a caso alla polizia come assassino... forse non lo è o forse lo è... ma l'importante è avere un colpevole.
Potenzialmente chi ci dice non lo sia?
Magari vive nella stessa città dove è successo un omicidio, quindi perchè dovremmo pensare sia innocente?
Io ho fatto la segnalazione, questo è sufficiente.
Sono una persona corretta e non ho precedenti, questo mi fa un bravo cittadino.
L'esempio è chiaramente forzato e assurdo, qualora non si fosse capito.
Ma d'altra parte tu stai dicendo che una segnalazione di presunto e potenziale contagio segnalato da un'app sia una condizione necessaria e SUFFICIENTE per tollerare delle quarantene.
Poi se a posteriori qualcuno dovesse fare delle analisi e scoprire che si sia trattato sempre di false segnalazioni, beh le persone devono sacrificarsi per gli altri.
Poco importa se ciò sia ragionevole e proporzionato o se siano solo indizi senza prove.
Perchè qui sta il punto della questione sulla quale tu non vuoi discutere.
Un indizio di "colpevolezza" non fa una prova e non è in base a ciò che puoi richiedere chissà quali restrizioni solo perchè è probabile.
Fino ad ora tu continui con l'uguaglianza tra questi aspetti, mentre io continuo a dirti che tracciare non serve se non è funzionale ad un reale CONTENIMENTO ed è questo lo scopo cardine dell'app.
Anche se Immuni fosse perfetta e trovasse SOLO persone positive, come potrebbe aiutare se POI chi deve avvalersi dei risultati dell'APP li ignora o non può gestirli?
E' un po' come regalare una Ferrari a chi vive in campagna.
Sulla carta può andare a 300 all'ora, ma nella pratica andrà forse a 30.
Tu continuerai a dire che la macchina va a 300 all'ora e io continuerò a dirti che lo fa solo per ipotesi, almeno finchè non avrà una strada adatta.
Avrai ragione tu, certo per quanto riguarda l'aspetto potenziale.
Avrò ragione anche io per quanto riguarda l'aspetto realistico.

Ecco il tipico esempio di ragionamenti folli e assurdi.
E non venirmi a dire che non stai trollando.

Non quando lo è, quando lo reputi tu. É diverso. É completamente diverso.



Vige l'obbligo, pensa tu che clima allegro che avete in casa - anche li presumo che si fa come dice il "capo famiglia" senza possibilità di confronto democratico. Sbaglio ?
Ma allora a chi avresti tirato le orecchie, sentiamo almeno questa di storia dai !



Per quanto mi riguarda, anche se ripeto, non sono minimamente interessato, finchè non dai prova di averla installata, puoi aver scritto venti e passa pagine di niente.

No, lo etichetto tale quando lo è oggettivamente, come la valanga di xxxx dell’ultimo post di canislupus. E non dirmi che lo sto offendendo, ho provato sentimenti irriferibili leggendolo e mi son dovuto trattenere non poco dallo spaccare in due il cell e buttarlo dalla finestra.
Ovviamente scherzavo sull’obbligo.
Sulla necessità di dimostrare l’installazione dell’app per dare un senso a ciò che ho scritto, rientriamo a pieno titolo nel discorso più su all’inizio. Fa caldo, abbiate pietà.

Ecco il tipico esempio di ragionamenti folli e assurdi.
E non venirmi a dire che non stai trollando.

Non sto trollando... semplicemente utilizzo logiche insensate come le tue.
Tu pretendi che un app creata per il contenimento del virus (che non significa vada a fare tamponi lei, ovviamente) si limiti solo a segnalare casi.
Poi se questi rimangono lettera morta, ciò non è importante.
L'app se non ha quel dato rimane INUTILE.
Che cosa te ne fai di 100 o 100.000 segnalazioni, se poi nessuno verifica la positività?
Metti in quarantena le persone per che cosa?
perchè un app presume tu sia positivo?

Non sto trollando... semplicemente utilizzo logiche insensate come le tue.
Tu pretendi che un app creata per il contenimento del virus (che non significa vada a fare tamponi lei, ovviamente) si limiti solo a segnalare casi.
Poi se questi rimangono lettera morta, ciò non è importante.
L'app se non ha quel dato rimane INUTILE.
Che cosa te ne fai di 100 o 100.000 segnalazioni, se poi nessuno verifica la positività?
Metti in quarantena le persone per che cosa?
perchè un app presume tu sia positivo?
Però bisogna ammettere che ti sei creato un castello in aria basandoti solo su un singolo caso, quello di andy45
Delle mie (molteplici) testimonianze fregacazzi, d'altronde non si conciliano bene coi preconcetti creati per avvalorare la tua tesi

E per inciso sì, un'app può solo segnalare potenziali casi. Finché non mi inventi uno smartphone con tampone e reagenti integrati mi pare eccessivamente fantasioso pretendere che l'app sia completa e perfetta, facendoti pure il test
E per inciso, i reagenti disponibili sono pochi, ecco perché non si può fare la valangata di test che desideri (e che ci si auspicherebbe). L'app non c'entra, è solo uno strumento in più

Il database lo crei con i tamponi fatti ai positivi.
L'app non trova possibili contagi se non ha un database.
Esempio stupido...
Database 0 - App Immuni installata da 60 Milioni di persone.
Finchè il db è vuoto (alias non fai i tamponi dei positivi), hai 0 diffusione del virus.
Ma magari in giro hai chissà quanti asintomatici...

Immuni però crea il database con le installazioni, non con i positivi, tante installazioni, tante voci del database, che inizialmente sono tutte negative, poi in caso qualcuno diventi positivo allora alla sua voce il flag cambia da negativo a positivo e di conseguenza avverte tutti quelli che nei giorni precedenti gli sono stati intorno che il suo status è cambiato...quindi di base il database deve avere tutte voci negative, non ha senso inserire un positivo dal nulla, sarebbe una chiave che nessuno ha mai incontrato, e cmq nessuno incontrerà perché dovrebbe stare in quarantena a casa.

Quindi da qui la necessità di non attendere che la persona si presenti dal medico già con i sintomi della malattia.
Dovresti fare dei test a campione.
Non saranno efficaci, ma ad oggi non possiamo avere meno di 300.000 ammalati... è totalmente irrealistico.

Che sia irrealistico è evidente, il virus non ha mai smesso di circolare, fare test a campione penso sia poco utile, alla fine potresti fare moltissimi tamponi a vuoto, spendendo di fatto cifre considerevoli senza necessariamente averne un vantaggio.

Spiegalo al virus che si deve prendere una pausa nel weekend.
Non dico che le persone debbano morire di lavoro, ma prevedere una turnazione su 7 giorni e non su 5 in modo da equi-distribuire le risorse e gli strumenti, credo sia attuabile.
Questo dei tamponi è oltre un servizio essenziale.
Non puoi pensare di limitarlo (quasi alla metà o 1/4) perchè le persone devono riposare il sabato e la domenica nella quasi totalità.
Sembra una cosa da poco... ma mantenere un livello standard è utile per non trovarsi che ti fanno il tampone venerdì e devi sperare che lo processino martedì dopo (non muore nessuno per 3-4 giorni di ritardo... ma è un qualcosa di gestione operativa e non una limitazione di capacità).

Immagino ci siano problemi con contratti e sindacati, di conseguenza il virus dovrà prendersi una pausa nei fine settimana :D.

Se stanno male, non serve alcuna app... semplicemente chiedono il tampone e difficilmente gli diranno di no.

Se usassero l'app potrebbero inserire il codice e magari segnalare ad altri che potrebbero essere malati, l'app in se potrebbe essere uno strumento utile se venisse usata in modo coerente...certo se ricevi la segnalazione, la ignori, poi stai male, sei positivo, non fai neanche la fatica di inserire un codice per aiutare qualcuno intorno a te allora c'è poco da dire.

Su questo si dovrebbe ragionare... una volta che ti ho riscontrato positivo, non dovrebbe essere più una libera scelta.
Anche perchè altrimenti il database rimarrà sempre vuoto se non hai la certezza assoluta di inserimento.
Fermo restando che mi aspetto da un positivo, il rispetto della quarantena.

Sul rispetto della quarantena non ci metterei la mano sul fuoco, persone sulla spiaggia, a portare a spasso il cane, mi sembra di ricordare anche qualcuno che è partito per le vacanze...
Riguardo al resto c'è sempre la solita legge sulla privacy che ti impedisce di fare tutto...il database si deve popolare con la buona volontà delle persone, che se sono positive devono segnalarlo agli altri.

Quindi inseriamo uno strumento che potrebbe aumentare la richiesta di tamponi, ma non ci dotiamo di strutture adeguate a soddisfare tale domanda?
Questo in un'ottica (da quello che altri dicono) di complementarità e non di sostituzione (contact tracing tradizionale + contact tracing da app Immuni)

Potrebbe aumentarla, come potrebbe farla diminuire isolando più velocemente i casi positivi e quindi togliendo più velocemente il virus dalle strade...sono solo ipotesi e supposizioni, senza dati reali cosa può accadere davvero non si saprà mai.

Però prendendo proprio il tuo caso ad esempio (altri non ne conosco e sarei felice di sapere che invece ha ottenuto al 100% il suo scopo).
Tu (so che è tuo padre, ma è più semplice il discorso) hai avuto una segnalazione di probabile contagio con 10 giorni di ritardo da asintomatico.
Ti sei presentato dal medico che non ha ritenuto necessario un tampone.
Quindi la segnalazione è sostanzialmente caduta nel vuoto.
Poi tu da persona molto responsabile e che non voleva rimanere con il dubbio, lo hai fatto privatamente.
Ma se devo pensare al sistema nella sua totalità
App Immuni - segnalazione medico - tampone - esito
Direi che è stato un fallimento perchè non hai avuto alcuna prova della qualità del lavoro dell'app, ma sei rimasto nelle ipotesi (ha intercettato una persona che stava vicino ad un positivo... non sai se ha fatto bene o male... ha solo segnalato).
E ripeto l'app non va analizzata fuori dal contesto in cui deve operare, altrimenti si limita a tracciare solo la vicinanza di persone... ma non credo sia questo il motivo per cui sia stata fatta... ma tracciare POTENZIALI contagi... che senza tamponi non sono neanche tali...

Eccone qui uno:
A chi interessa un'esperienza in prima persona per quanto riguarda Roma dopo quella di andy45 (la mia è in zona Furio Camillo): in seguito a contatto a rischio anche in assenza di sintomi viene inviata per email una dematerializzata per email, con la quale ci si reca al drive in all'ospedale di appartenenza per eseguire il tampone in maniera gratuita, con quarantena fino al responso
Quindi direi che la propensione all'effettuamento del tampone dipende dal singolo

PS: nessuna esenzione per chi rientra dall'estero, là partono 70 euri

Immagino che i medici di famiglia siano i primi "scrematori" di falsi positivi derivati dall'applicazione, come nel caso di mio padre, dove oggettivamente un settantenne che sta per lo più per casa per via del caldo, che va al supermercato con la mascherina o si fa un giretto del quartiere, sempre con mascherina, difficilmente poteva essere positivo.

E per inciso sì, un'app può solo segnalare potenziali casi. Finché non mi inventi uno smartphone con tampone e reagenti integrati mi pare eccessivamente fantasioso pretendere che l'app sia completa e perfetta, facendoti pure il test

Ma infatti l'app segnala solo che sei stato vicino a qualcuno che poi è risultato malato, di più non può fare...ma se andiamo a vedere, anche tracciare persone con il gps, i movimenti bancari e le telecamere non ti garantisce ne di beccarli tutti, ne tantomeno che questi siano davvero malati, giusto che li trovano più velocemente e non dovendosi affidare alla buona volontà delle persone c'è la certezza che una volta trovati li controlli sicuro.

E per inciso, i reagenti disponibili sono pochi, ecco perché non si può fare la valangata di test che desideri (e che ci si auspicherebbe).

Oltre a essere pochi sono anche costosi.

Non sto trollando... semplicemente utilizzo logiche insensate come le tue.
Tu pretendi che un app creata per il contenimento del virus (che non significa vada a fare tamponi lei, ovviamente) si limiti solo a segnalare casi.
Poi se questi rimangono lettera morta, ciò non è importante.
L'app se non ha quel dato rimane INUTILE.
Che cosa te ne fai di 100 o 100.000 segnalazioni, se poi nessuno verifica la positività?
Metti in quarantena le persone per che cosa?
perchè un app presume tu sia positivo?

L’app è per il CONTACT TRACING. Non so più che pensare di te, non ho contato le volte che ti è stata spiegata sta cosa.

Però bisogna ammettere che ti sei creato un castello in aria basandoti solo su un singolo caso, quello di andy45
Delle mie (molteplici) testimonianze fregacazzi, d'altronde non si conciliano bene coi preconcetti creati per avvalorare la tua tesi

E per inciso sì, un'app può solo segnalare potenziali casi. Finché non mi inventi uno smartphone con tampone e reagenti integrati mi pare eccessivamente fantasioso pretendere che l'app sia completa e perfetta, facendoti pure il test
E per inciso, i reagenti disponibili sono pochi, ecco perché non si può fare la valangata di test che desideri (e che ci si auspicherebbe). L'app non c'entra, è solo uno strumento in più

No, il problema è che non ha ancora capito come funziona l’app, che è uno strumento di contact tracing come le interviste.

Però bisogna ammettere che ti sei creato un castello in aria basandoti solo su un singolo caso, quello di andy45
Delle mie (molteplici) testimonianze fregacazzi, d'altronde non si conciliano bene coi preconcetti creati per avvalorare la tua tesi

E per inciso sì, un'app può solo segnalare potenziali casi. Finché non mi inventi uno smartphone con tampone e reagenti integrati mi pare eccessivamente fantasioso pretendere che l'app sia completa e perfetta, facendoti pure il test
E per inciso, i reagenti disponibili sono pochi, ecco perché non si può fare la valangata di test che desideri (e che ci si auspicherebbe). L'app non c'entra, è solo uno strumento in più

No, il problema è che non ha ancora capito come funziona l’app, che è uno strumento di contact tracing come le interviste.

Ma infatti l'app segnala solo che sei stato vicino a qualcuno che poi è risultato malato, di più non può fare...ma se andiamo a vedere, anche tracciare persone con il gps, i movimenti bancari e le telecamere non ti garantisce ne di beccarli tutti, ne tantomeno che questi siano davvero malati, giusto che li trovano più velocemente e non dovendosi affidare alla buona volontà delle persone c'è la certezza che una volta trovati li controlli sicuro.



Oltre a essere pochi sono anche costosi.

Tutto questo si chiama contact tracing e serve ad individuare soggetti potenzialmente positivi.
Ma il mistero più misterioso di questo thread è come canislupus non sia ancora riuscito a capirlo.

Però bisogna ammettere che ti sei creato un castello in aria basandoti solo su un singolo caso, quello di andy45
Delle mie (molteplici) testimonianze fregacazzi, d'altronde non si conciliano bene coi preconcetti creati per avvalorare la tua tesi

E per inciso sì, un'app può solo segnalare potenziali casi. Finché non mi inventi uno smartphone con tampone e reagenti integrati mi pare eccessivamente fantasioso pretendere che l'app sia completa e perfetta, facendoti pure il test
E per inciso, i reagenti disponibili sono pochi, ecco perché non si può fare la valangata di test che desideri (e che ci si auspicherebbe). L'app non c'entra, è solo uno strumento in più

Infatti non pretendo che l'app faccia anche i test (non è quello il suo scopo).
Però se tu mi crei un app per tracciare la prossimità delle persone con un infetto e poi non prevedi sempre una verifica del dato, come si fa a stabilire la qualità dello stesso?
L'app potrebbe aver inviato tante notifiche perchè sta funzionando bene con i parametri ipotizzati, ma potrebbe anche avere un errore di logica.
Come lo dimostri?
Ecco perchè continuo a sostenere che non si possa asserire sia utile a prescindere da un'analisi a posteriori.
Se poi mi si risponde: "L'app trova qualcuno vicino ad un altro infetto, quindi funziona" è concettualmente errato.
Allora imposto un raggio di azione di 100 metri e magari segnala 1000 persone potenzialmente infette...
Il numerino preso da solo ha poco significato, il numerino elaborato e studiato, può avere moltissima utilità.
Ho preso il caso di adry45 non perchè lo voglia usare per giustificare il mio pensiero, ma perchè è sintomatico di un caso avvenuto.
Se avessi una statistica più ampia, ovviamente potremmo fare un ragionamento sicuramente più vicino alla realtà attuale.

Se avessi una statistica più ampia, ovviamente potremmo fare un ragionamento sicuramente più vicino alla realtà attuale.

La realtà attuale è che i medici di famiglia decidono cosa fare, non fanno fare tamponi a potenziali falsi positivi, li fanno fare a chi potrebbe effettivamente aver contratto il virus...che poi è quello che accade da marzo, i medici di famiglia decidono se farti fare il tampone o no.

La realtà attuale è che i medici di famiglia decidono cosa fare, non fanno fare tamponi a potenziali falsi positivi, li fanno fare a chi potrebbe effettivamente aver contratto il virus...che poi è quello che accade da marzo, i medici di famiglia decidono se farti fare il tampone o no.

Esatto. Sono scelte post tracciamento che non hanno nulla a che vedere con le modalità di tracciamento. In genere si è scelto di mettere in isolamento chi non ha alcun sintomo e fare i tamponi a chi ne ha. Ma non si parlava di app?

Immuni però crea il database con le installazioni, non con i positivi, tante installazioni, tante voci del database, che inizialmente sono tutte negative, poi in caso qualcuno diventi positivo allora alla sua voce il flag cambia da negativo a positivo e di conseguenza avverte tutti quelli che nei giorni precedenti gli sono stati intorno che il suo status è cambiato...quindi di base il database deve avere tutte voci negative, non ha senso inserire un positivo dal nulla, sarebbe una chiave che nessuno ha mai incontrato, e cmq nessuno incontrerà perché dovrebbe stare in quarantena a casa.

Allora... vediamo un attimo... abbiamo 5 milioni di persone negative inserite nel DB di Immuni... di queste nessuna o poche (ad avere i dati sarebbe ottimo) risultano positive.
Siamo tutti fortunati che non si infettano oppure non riusciamo a tamponarli e quindi rimarranno negativi per l'app, anche se magari hanno persino gli anticorpi per il virus?
L'app giustamente si basa sui positivi per stabilire i contatti.
Ma se questi positivi tu non li trovi (e come li trovi???), l'app non avrà nulla da notificare.
Puoi avere anche 60 milioni di persone con l'app... ma se fai 0 tamponi, avrai 0 notifiche.
Per questo sto tanto rompendo le OO sull'aspetto di verifica delle persone.



Che sia irrealistico è evidente, il virus non ha mai smesso di circolare, fare test a campione penso sia poco utile, alla fine potresti fare moltissimi tamponi a vuoto, spendendo di fatto cifre considerevoli senza necessariamente averne un vantaggio.

Oggi il virus, per ragioni che forse nessuno conosce, continua a circolare nel nostro paese, ma raramente costringe le persone a richiedere un tampone in quanto sintomatiche.
Quindi di questo passo potremmo anche prenderlo tutti, senza neanche saperlo (non credo nell'immunità di gregge sia ben chiaro).
Il test a campione non è efficace, ma neanche le statistiche condotte che vedono 1,4 milioni di persone probabilmente già con il virus.
Le statistiche non sono mai identiche alla realtà, cercano di avvicinarsi con delle approssimazioni.

Immagino ci siano problemi con contratti e sindacati, di conseguenza il virus dovrà prendersi una pausa nei fine settimana :D.

Nel mio lavoro mi hanno chiesto il massimo della flessibilità, contratto o meno.
Ho perso il conto delle volte che ho dovuto cambiare orario dalla sera alla mattina perchè era mutate le esigenze aziendali.
Siamo in un'emergenza (così ha dichiarato il governo ;) )
Se chiedono ad un tecnico di laboratorio di fare un paio di domeniche al mese invece che una soltanto (sto estremizzando) e di riposare un lunedì non penso che si crei un dramma esistenziale.


Se usassero l'app potrebbero inserire il codice e magari segnalare ad altri che potrebbero essere malati, l'app in se potrebbe essere uno strumento utile se venisse usata in modo coerente...certo se ricevi la segnalazione, la ignori, poi stai male, sei positivo, non fai neanche la fatica di inserire un codice per aiutare qualcuno intorno a te allora c'è poco da dire.

Il problema è che se ricevi una notifica e poi non hai la certezza che in breve tempo (una settimana?) avrai il tampone, onestamente è facile propendere per ignorare.
Farsi una quarantena (e non è una passeggiata) perchè un app ti dice che potresti essere positivo e poi vedere che allo Stato non interessa minimamente confermare/smentire... io non ci vedo spirito altruistico francamente.
Ti metti in isolamento e poi un bel giorno, quando ti sei stancato, ne esci...
Che vantaggio hai dato agli altri? sei sicuro di non essere infetto (come ipotizzato dall'app)? assolutamente no... hai solo danneggiato te stesso senza poi ottenere il risultato di non contagiare gli altri (perchè questa certezza non l'hai in base a delle teorie).

Sul rispetto della quarantena non ci metterei la mano sul fuoco, persone sulla spiaggia, a portare a spasso il cane, mi sembra di ricordare anche qualcuno che è partito per le vacanze...

A queste persone io non farei una multa... le metterei belle belle in isolamento in galera per il periodo della quarantena.
Come ho scritto più volte... se devi stare a casa, DEVI stare a casa.
Se riduciamo la quarantena ad uno scherzo è peggio che non farla.


Riguardo al resto c'è sempre la solita legge sulla privacy che ti impedisce di fare tutto...il database si deve popolare con la buona volontà delle persone, che se sono positive devono segnalarlo agli altri.

La privacy è già tutelata. Non vedo il problema.
Non c'è scritto nome e cognome, quindi in questo caso mi sembra una scusa.


Potrebbe aumentarla, come potrebbe farla diminuire isolando più velocemente i casi positivi e quindi togliendo più velocemente il virus dalle strade...sono solo ipotesi e supposizioni, senza dati reali cosa può accadere davvero non si saprà mai.

Per me si possono inserire mille strumenti per tracciare le persone... pure uno che ti segue in impermeabile e vede i luoghi che frequenti... :D :D :D
A tutto questo deve però seguire una logica di verifica.
Tracciare e poi non controllare come può contenere l'epidemia.
Ti arriva la notifica, chiami il medico e quello ti fa spallucce...
3 Secondi dopo ti domandi: "E adesso? che faccio? esco come se nulla fosse?"
A me se il medico mi dice che sto bene, tendo a fidarmi.
Altrimenti tanto vale che mi faccia un auto-diagnosi.
Ma sarebbe un po' paradossale.
Credo nell'app consigliata dal governo, ma non gli credo quando un suo dipendente mi dice che sto bene???

Infatti non pretendo che l'app faccia anche i test (non è quello il suo scopo).
Però se tu mi crei un app per tracciare la prossimità delle persone con un infetto e poi non prevedi sempre una verifica del dato, come si fa a stabilire la qualità dello stesso?
L'app potrebbe aver inviato tante notifiche perchè sta funzionando bene con i parametri ipotizzati, ma potrebbe anche avere un errore di logica.
Come lo dimostri?
Elabora la "verifica del dato" e l'"errore di logica"
Ecco perchè continuo a sostenere che non si possa asserire sia utile a prescindere da un'analisi a posteriori.
Se poi mi si risponde: "L'app trova qualcuno vicino ad un altro infetto, quindi funziona" è concettualmente errato.
Allora imposto un raggio di azione di 100 metri e magari segnala 1000 persone potenzialmente infette...
Il numerino preso da solo ha poco significato, il numerino elaborato e studiato, può avere moltissima utilità.
L'utilità per come la intendi tu (ossia efficacia) può essere attestata solo coi dati alla mano, e (spoiler) sicuramente non lo è in quanto è minata da un basso numero di installazioni. Andando invece al significato vero del termine, l'app in sé è utile in quanto rappresenta un vantaggio per il medico e per il soggetto coinvolto: il primo potrà fare più test e contenere eventuali focolai, il secondo saprà di dover evitare il pranzo domenicale coi nonni
Ho preso il caso di adry45 non perchè lo voglia usare per giustificare il mio pensiero, ma perchè è sintomatico di un caso avvenuto.
Se avessi una statistica più ampia, ovviamente potremmo fare un ragionamento sicuramente più vicino alla realtà attuale.
I miei casi invece non sono attinenti :fagiano:

Nel mio lavoro mi hanno chiesto il massimo della flessibilità, contratto o meno.
Ho perso il conto delle volte che ho dovuto cambiare orario dalla sera alla mattina perchè era mutate le esigenze aziendali.
Siamo in un'emergenza (così ha dichiarato il governo ;) )
Se chiedono ad un tecnico di laboratorio di fare un paio di domeniche al mese invece che una soltanto (sto estremizzando) e di riposare un lunedì non penso che si crei un dramma esistenziale.
Medici, infermieri e tecnici di laboratorio stanno lavorando a ritmi di 72 ore settimanali da quasi 6 mesi a questa parte. Se gli dice culo ottengono 100€ in più in busta paga, un vero affare
Situazione uguale spiaccicata alla flessibilità di orario che hai preso come esempio (che nella sanità non esiste mica eh)
Per me si possono inserire mille strumenti per tracciare le persone... pure uno che ti segue in impermeabile e vede i luoghi che frequenti... :D :D :D
A tutto questo deve però seguire una logica di verifica.
Tracciare e poi non controllare come può contenere l'epidemia.
Ti arriva la notifica, chiami il medico e quello ti fa spallucce...
3 Secondi dopo ti domandi: "E adesso? che faccio? esco come se nulla fosse?"
A me se il medico mi dice che sto bene, tendo a fidarmi.
Altrimenti tanto vale che mi faccia un auto-diagnosi.
Ma sarebbe un po' paradossale.
Credo nell'app consigliata dal governo, ma non gli credo quando un suo dipendente mi dice che sto bene???
Non ci arrivi proprio eh? L'app ti notifica un POTENZIALE RISCHIO, il medico valuta quel rischio e decide se è abbastanza alto da fare il tampone o meno
Se ti fidi del medico e stai tranquillo bene, altrimenti chiedi un secondo parere O ti fai il test per conto tuo, per toglierti il pensiero

PS: evito di quotare la singola frase, ma il tampone ce l'hai entro le 24h, non una settimana. Stai parlando campando di ipotesi e congetture, a livello di padre Maronno col suo "e se poi te ne penti??". Please, stop

L’app è per il CONTACT TRACING. Non so più che pensare di te, non ho contato le volte che ti è stata spiegata sta cosa.

Fa un contact tracing che serve a cosa? a inviare una notifica che poi si ignora?
Grande utilità...

La realtà attuale è che i medici di famiglia decidono cosa fare, non fanno fare tamponi a potenziali falsi positivi, li fanno fare a chi potrebbe effettivamente aver contratto il virus...che poi è quello che accade da marzo, i medici di famiglia decidono se farti fare il tampone o no.

Quindi... l'app Immuni è stata creata SOPRATTUTTO con lo scopo di intercettare gli asintomatici.
Ti rivolgi al medico di famiglia che ti nega il tampone in quanto non avendo sintomi a suo avviso (seguirà delle direttive) sei un falso positivo.
Ci vedo solo io qualcosa di strano?
In pratica devi sperare che l'app ti notifichi quando hai sintomi o altrimenti sarai in isolamento il tempo che intercorrerà tra la segnalazione e la telefonata al medico... io non ci vedo un grande contenimento... ma se lo ritenete sufficiente, non posso contestare in tal senso.

Quindi... l'app Immuni è stata creata SOPRATTUTTO con lo scopo di intercettare gli asintomatici.
Ti rivolgi al medico di famiglia che ti nega il tampone in quanto non avendo sintomi a suo avviso (seguirà delle direttive) sei un falso positivo.
Ci vedo solo io qualcosa di strano?
In pratica devi sperare che l'app ti notifichi quando hai sintomi o altrimenti sarai in isolamento il tempo che intercorrerà tra la segnalazione e la telefonata al medico... io non ci vedo un grande contenimento... ma se lo ritenete sufficiente, non posso contestare in tal senso.
I sintomi non c'entrano niente, ti è già stato detto più e più volte. Si valuta il rischio, non la sintomatologia (anche perché buona parte sono e resteranno asintomatici)

Elabora la "verifica del dato" e l'"errore di logica"

APP:"Buongiorno lei è stato a contatto con una persona positiva. Contatti il suo medico e nel frattempo si ponga in autoisolamento"

MEDICO: "Salve sig. PincoPallino, ha avuto sintomi. A quando risale la notifica? Non le posso far fare il tampone, se vuole può mettersi in autoisolamento"

UTILIZZATORE APP: "Ok, senza tampone non posso sapere se sono realmente positivo. Ma per l'SSN non è necessario, quindi posso presupporre di non esserlo. Posso continuare la mia vita"

L'app ha segnalato, il resto del sistema ha ignorato.
Dove sta la verifica del dato?
L'app ha aiutato a contenere la diffusione?
Ha solo creato un falso positivo?
Ricevere o non ricevere la notifica, senza verificarne l'attendibilità è equivalente.

Per errore di logica intendo che non ha senso inviare una notifica che si può ignorare e che non porta al suo risultato=individuazione e contenimento.


L'utilità per come la intendi tu (ossia efficacia) può essere attestata solo coi dati alla mano, e (spoiler) sicuramente non lo è in quanto è minata da un basso numero di installazioni. Andando invece al significato vero del termine, l'app in sé è utile in quanto rappresenta un vantaggio per il medico e per il soggetto coinvolto: il primo potrà fare più test e contenere eventuali focolai, il secondo saprà di dover evitare il pranzo domenicale coi nonni

Vantaggio sempre e solo se si eseguono verifiche.
Altrimenti prendi la notifica e la cestini.
Mi devi dare UN MOTIVO per cui se io contatto il mio medico di famiglia e quello mi dice che sto bene, dovrei poi preoccuparmi della notifica ricevuta.



I miei casi invece non sono attinenti :fagiano:

Chiedo venia, non ho capito quello che hai scritto.
In pratica hanno ricevuto una mail per fare il drive-in?
Se così fosse, ottima cosa.


Medici, infermieri e tecnici di laboratorio stanno lavorando a ritmi di 72 ore settimanali da quasi 6 mesi a questa parte. Se gli dice culo ottengono 100€ in più in busta paga, un vero affare
Situazione uguale spiaccicata alla flessibilità di orario che hai preso come esempio (che nella sanità non esiste mica eh)

Non ho mai chiesto nè detto che debbano lavorare 72 ore...
Dico solo che se sabato e domenica hai un calo importante dei tamponi, significa a NASO che hai meno persone che lavorano?
Quindi magari sei a pieno organico dal lunedì al venerdì... poi sabato e domenica rimangono in pochi... non sarebbe più funzionale ridistribuire il carico. Avere magari 70.000 tamponi lunedì e poi averne 35.000 sabato, rischia di falsare molto i dati... potrebbe dare la falsa illusione che nel weekend il virus si prenda una pausa... :D :D :D
Sugli stipendi stendiamo un velo pietoso.
Concordo che sia sempre poco dato che si occupano di persone e della loro vita, quindi preferirei di gran lunga un politico che prendesse 1.000 euro se questo portasse i salari a livelli decenti per il personale sanitario (compresi quelli che fanno le pulizie, per intenderci).

Quindi... l'app Immuni è stata creata SOPRATTUTTO con lo scopo di intercettare gli asintomatici.
Ti rivolgi al medico di famiglia che ti nega il tampone in quanto non avendo sintomi a suo avviso (seguirà delle direttive) sei un falso positivo.
Ci vedo solo io qualcosa di strano?
In pratica devi sperare che l'app ti notifichi quando hai sintomi o altrimenti sarai in isolamento il tempo che intercorrerà tra la segnalazione e la telefonata al medico... io non ci vedo un grande contenimento... ma se lo ritenete sufficiente, non posso contestare in tal senso.

Quando chiami il medico, ma anche il numero verde regionale, ti fanno decine di domande, tra cui anche cosa hai fatto durante quel giorno e come lo hai fatto...io giustamente gli ho detto la verità, che mio padre è andato a fare la spesa e lo ha fatto indossando la mascherina, che ha fatto un giro per il quartiere, ma sempre indossando la mascherina, non ha incontrato nessuno in particolare e non si è fermato a parlare con nessuno, il rischio di contagio in una situazione simile è estremamente basso.
Se gli avessi detto che stava a piazza Trilussa, a bere birra senza mascherina, in mezzo a decine di persone, senza nessun distanziamento il tampone glielo faceva fare di corsa.
Il medico valuta salute e situazioni, con relativo rischio di contagio, in base a quello poi decide...può sbagliare? Certamente, ma in questi casi si devono assumere anche dei rischi, anche perché il numero dei tamponi non è infinito e penso abbia la priorità chi ha un tasso di rischio superiore.

Sono tornato dalle ferie e vedo che ancora siete qui a cercare di far ragionare chi non vuole ragionare.
Direi che vi siete guadagnati ad honorem il titolo di cavalieri come un certo don chisciotte :)

Vi suggerirei di spendere meglio il vostro tempo ;)

APP:"Buongiorno lei è stato a contatto con una persona positiva. Contatti il suo medico e nel frattempo si ponga in autoisolamento"

MEDICO: "Salve sig. PincoPallino, ha avuto sintomi. A quando risale la notifica? Non le posso far fare il tampone, se vuole può mettersi in autoisolamento"

UTILIZZATORE APP: "Ok, senza tampone non posso sapere se sono realmente positivo. Ma per l'SSN non è necessario, quindi posso presupporre di non esserlo. Posso continuare la mia vita"

L'app ha segnalato, il resto del sistema ha ignorato.
Dove sta la verifica del dato?
L'app ha aiutato a contenere la diffusione?
Ha solo creato un falso positivo?
Ricevere o non ricevere la notifica, senza verificarne l'attendibilità è equivalente.

Per errore di logica intendo che non ha senso inviare una notifica che si può ignorare e che non porta al suo risultato=individuazione e contenimento.
E ti sei mica chiesto perché il sistema ha ignorato la notifica?
E se ti dicessi che in molti casi non vengono fatti tamponi neanche a gente con sintomi che chiama di sua spontanea volontà il proprio medico di base? Colpa della compagnia telefonica? O cominceresti a percepire l'importanza della raccolta anamnestica?

L'errore di logica non riguarda la logica e non è neanche un errore. L'app non è intelligente, si limita a mandare avvisi. Sta poi al medico se dare importanza alla cosa o meno
Ti faccio un altro esempio, magari senza il fattore emotivo riguardante l'app in sé esce meglio: è estate, ti senti un po' spossato, decidi di fare delle analisi del sangue, esce fuori che hai un paio di asterischi (valori al di fuori del limite), il medico non ti dà niente. È necessariamente un errore? Ad ogni imput deve necessariamente seguire la massima reazione possibile?
No
Vantaggio sempre e solo se si eseguono verifiche.
Altrimenti prendi la notifica e la cestini.
Mi devi dare UN MOTIVO per cui se io contatto il mio medico di famiglia e quello mi dice che sto bene, dovrei poi preoccuparmi della notifica ricevuta.
È comunque positivo averla ricevuta, hai avuto un medico che ha perso 5 minuti per valutare se fare il tampone o meno. Se non te la fa fare significa che è estremamente improbabile che tu possa avere qualcosa, e che tale improbabilità non meriti una spesa pubblica a riguardo. Però se vuoi stare tranquillo puoi sempre fartela per conto tuo, su quello si è liberi di scegliere
Chiedo venia, non ho capito quello che hai scritto.
In pratica hanno ricevuto una mail per fare il drive-in?
Se così fosse, ottima cosa.
Quello che ho scritto è che nel momento in cui il medico ti reputa effettivamente a rischio (sintomatologia presente o meno) il tampone viene fatto, sia che la notifica sia avvenuta di persona che tramite app, che quindi è uno strumento in più
Non ho mai chiesto nè detto che debbano lavorare 72 ore...
Dico solo che se sabato e domenica hai un calo importante dei tamponi, significa a NASO che hai meno persone che lavorano?
Quindi magari sei a pieno organico dal lunedì al venerdì... poi sabato e domenica rimangono in pochi... non sarebbe più funzionale ridistribuire il carico. Avere magari 70.000 tamponi lunedì e poi averne 35.000 sabato, rischia di falsare molto i dati... potrebbe dare la falsa illusione che nel weekend il virus si prenda una pausa... :D :D :D
Sugli stipendi stendiamo un velo pietoso.
Concordo che sia sempre poco dato che si occupano di persone e della loro vita, quindi preferirei di gran lunga un politico che prendesse 1.000 euro se questo portasse i salari a livelli decenti per il personale sanitario (compresi quelli che fanno le pulizie, per intenderci).
Il weekend le persone stanno generalmente meglio rispetto al resto della settimana. Meno telefonate e richieste = meno lavoro = meno lavoratori attivi

Quando chiami il medico, ma anche il numero verde regionale, ti fanno decine di domande, tra cui anche cosa hai fatto durante quel giorno e come lo hai fatto...io giustamente gli ho detto la verità, che mio padre è andato a fare la spesa e lo ha fatto indossando la mascherina, che ha fatto un giro per il quartiere, ma sempre indossando la mascherina, non ha incontrato nessuno in particolare e non si è fermato a parlare con nessuno, il rischio di contagio in una situazione simile è estremamente basso.
Se gli avessi detto che stava a piazza Trilussa, a bere birra senza mascherina, in mezzo a decine di persone, senza nessun distanziamento il tampone glielo faceva fare di corsa.
Il medico valuta salute e situazioni, con relativo rischio di contagio, in base a quello poi decide...può sbagliare? Certamente, ma in questi casi si devono assumere anche dei rischi, anche perché il numero dei tamponi non è infinito e penso abbia la priorità chi ha un tasso di rischio superiore.
This

Fa un contact tracing che serve a cosa? a inviare una notifica che poi si ignora?
Grande utilità...

Quindi per te non andrebbe fatto contact tracing. Non c’entra l’app. Eppure è l’unico modo per poter isolare i focolai.
E torniamo al “signole no in casa” che risponderesti in caso ti individuassero com’è possibile infetto

Sono tornato dalle ferie e vedo che ancora siete qui a cercare di far ragionare chi non vuole ragionare.
Direi che vi siete guadagnati ad honorem il titolo di cavalieri come un certo don chisciotte :)

Vi suggerirei di spendere meglio il vostro tempo ;)

Sembra un thread di casi umani :D

Quando chiami il medico, ma anche il numero verde regionale, ti fanno decine di domande, tra cui anche cosa hai fatto durante quel giorno e come lo hai fatto...io giustamente gli ho detto la verità, che mio padre è andato a fare la spesa e lo ha fatto indossando la mascherina, che ha fatto un giro per il quartiere, ma sempre indossando la mascherina, non ha incontrato nessuno in particolare e non si è fermato a parlare con nessuno, il rischio di contagio in una situazione simile è estremamente basso.
Se gli avessi detto che stava a piazza Trilussa, a bere birra senza mascherina, in mezzo a decine di persone, senza nessun distanziamento il tampone glielo faceva fare di corsa.
Il medico valuta salute e situazioni, con relativo rischio di contagio, in base a quello poi decide...può sbagliare? Certamente, ma in questi casi si devono assumere anche dei rischi, anche perché il numero dei tamponi non è infinito e penso abbia la priorità chi ha un tasso di rischio superiore.

E questo è il mio grande dubbio.
La variabilità.
Oggi arrivano (presumo) pochi casi segnalati dall'app Immuni.
Quindi ipoteticamente sarebbe anche possibile di dare seguito sempre ad un tampone (quantomeno per verificare l'attendibiità).
Anche perchè come nel caso di tuo padre, la probabilità era infinitesimale... ma l'app appunto per come è concepita si limita a verificare la distanza e il tempo... tutti gli altri parametri non ha modo di conoscerli... e quelli possono abbassare notevolmente il rate di contagio (poca circolazione, uso di DPI, nessun assembramento, luoghi aperti...).

Sembra un thread di casi umani :D

E di offese gratuite... ma su questo lascio cadere perchè preferisco non abbassare il livello della discussione.

Quindi per te non andrebbe fatto contact tracing. Non c’entra l’app. Eppure è l’unico modo per poter isolare i focolai.
E torniamo al “signole no in casa” che risponderesti in caso ti individuassero com’è possibile infetto

Sì hai ragione tu... assumerò una colf che risponda così... il mio obiettivo è sfuggire alla strettissime maglie del SSN... che è sempre alla ricerca del contagiato e fa indagini a tappeto su 60 Milioni di persone ogni giorno... :D :D :D

E ti sei mica chiesto perché il sistema ha ignorato la notifica?
E se ti dicessi che in molti casi non vengono fatti tamponi neanche a gente con sintomi che chiama di sua spontanea volontà il proprio medico di base? Colpa della compagnia telefonica? O cominceresti a percepire l'importanza della raccolta anamnestica?

L'errore di logica non riguarda la logica e non è neanche un errore. L'app non è intelligente, si limita a mandare avvisi. Sta poi al medico se dare importanza alla cosa o meno
Ti faccio un altro esempio, magari senza il fattore emotivo riguardante l'app in sé esce meglio: è estate, ti senti un po' spossato, decidi di fare delle analisi del sangue, esce fuori che hai un paio di asterischi (valori al di fuori del limite), il medico non ti dà niente. È necessariamente un errore? Ad ogni imput deve necessariamente seguire la massima reazione possibile?
No

Quindi siamo sempre al solito punto...
Lasciamo all'interpretabilità del singolo medico se la notifica sia veritiera o da lasciar cadere nel dimenticatoio.
Per carità... a questo punto dato che ho più fiducia nel medico... e poichè alla fine sono i comportamenti più che la notifica dell'app un buon modo per fermare il contagio, non vedo NEL MIO CASO l'utilità della stessa.
Io non frequento luoghi affollati, uso sempre DPI ed evito assembramenti.
Probabilità di rimanere infetto (anche da asintomatico), quasi nulle.
L'app nel mio caso porterebbe con buona probabilità ad una inutile chiamata al medico per sentirmi dire che posso ignorarla.
Evito una inutile perdita di tempo ad entrambi e lascio nella disponibilità di GinoPilot.


È comunque positivo averla ricevuta, hai avuto un medico che ha perso 5 minuti per valutare se fare il tampone o meno. Se non te la fa fare significa che è estremamente improbabile che tu possa avere qualcosa, e che tale improbabilità non meriti una spesa pubblica a riguardo. Però se vuoi stare tranquillo puoi sempre fartela per conto tuo, su quello si è liberi di scegliere

Se non ho avuto comportamenti pericolosi (anche perchè ricordarsi giorni prima dove si è stati non è semplice...) e devo solo far perdere tempo, non vedo il valore aggiunto.
Penso che nessun medico, in base a quello che dici, in coscienza farebbe fare un tampone a chi non ha potenzialità di risultare positivo solo perchè l'app gli ha detto che è stato vicino a qualcuno troppo tempo.
E io di certo non lo farei per togliermi il dubbio.


Quello che ho scritto è che nel momento in cui il medico ti reputa effettivamente a rischio (sintomatologia presente o meno) il tampone viene fatto, sia che la notifica sia avvenuta di persona che tramite app, che quindi è uno strumento in più

Quindi il discrimine è sempre il medico.
L'app può notificare 100 casi e non avere alcun tampone.
Bisogna sperare che l'anamnesi del medico e la nostra memoria siano ottime... altrimenti anche un infetto potrebbe pensare di essere sano.

Il weekend le persone stanno generalmente meglio rispetto al resto della settimana. Meno telefonate e richieste = meno lavoro = meno lavoratori attivi

Tutti i weekend?
Strano perchè spesso abbiamo sentito di malattie che scoppiavano a ridosso dei weekend e delle festività... :D :D :D :D

Sono tornato dalle ferie e vedo che ancora siete qui a cercare di far ragionare chi non vuole ragionare.
Direi che vi siete guadagnati ad honorem il titolo di cavalieri come un certo don chisciotte :)

Vi suggerirei di spendere meglio il vostro tempo ;)

Lo farò... anche perchè mi sono stancato pure io :p

Lo farò... anche perchè mi sono stancato pure io :p

Sistema il quote sul messaggio precedente, porca trota, mi urta terribilmente il sistema nervoso vedere un post formattato male ! :asd:

Vi suggerirei di spendere meglio il vostro tempo ;)

Quanta verità!

Quindi siamo sempre al solito punto...
Lasciamo all'interpretabilità del singolo medico se la notifica sia veritiera o da lasciar cadere nel dimenticatoio.
Per carità... a questo punto dato che ho più fiducia nel medico... e poichè alla fine sono i comportamenti più che la notifica dell'app un buon modo per fermare il contagio, non vedo NEL MIO CASO l'utilità della stessa.
Io non frequento luoghi affollati, uso sempre DPI ed evito assembramenti.
Probabilità di rimanere infetto (anche da asintomatico), quasi nulle.
L'app nel mio caso porterebbe con buona probabilità ad una inutile chiamata al medico per sentirmi dire che posso ignorarla.
Evito una inutile perdita di tempo ad entrambi e lascio nella disponibilità di GinoPilot.
È ovvio che poi il tutto ricada su chi ha competenza a riguardo. Nel tuo caso magari non è utile, ma le valutazioni si fanno sui grandi numeri, non sui casi specifici. E dando un'occhiata ai grandi numeri ci sono masse di gente compattate nelle discoteche e nei localetti vari (o in prossimità di questi) senza una mascherina nell'arco del km. In questi casi è estremamente utile un'app che dia l'allarme qualora si venga a contatto con qualcuno, ed è estremamente probabile che il tampone venga fatto, considerando le abitudini poco accorte di una bella fetta della popolazione.
E ti ricordo che questi sono casi che altrimenti avrebbero contattato il medico solo da sintomatici, il che si sarebbe disperso un buon 70% di positivi
Se non ho avuto comportamenti pericolosi (anche perchè ricordarsi giorni prima dove si è stati non è semplice...) e devo solo far perdere tempo, non vedo il valore aggiunto.
Penso che nessun medico, in base a quello che dici, in coscienza farebbe fare un tampone a chi non ha potenzialità di risultare positivo solo perchè l'app gli ha detto che è stato vicino a qualcuno troppo tempo.
E io di certo non lo farei per togliermi il dubbio.
Ciò non toglie che la considerazione vada fatta sul totale, non sul tuo (singolo) caso. Ed è proprio dato che, come dici tu stesso, "ricordarsi giorni prima dove si è stati non è semplice" che l'app ha una certa utilità, che però vuoi ignorare perché sì
Quindi il discrimine è sempre il medico.
L'app può notificare 100 casi e non avere alcun tampone.
Bisogna sperare che l'anamnesi del medico e la nostra memoria siano ottime... altrimenti anche un infetto potrebbe pensare di essere sano.
Possono anche chiamare 100 persone con febbre, diarrea, dispnea e quant'altro e non ricevere un tampone. Sono questioni a valle che non riguardano minimamente l'app
Tutti i weekend?
Strano perchè spesso abbiamo sentito di malattie che scoppiavano a ridosso dei weekend e delle festività... :D :D :D :D
Sì, traumatismi ed urgenze a parte.
Scoppiano i certificati di malattia, è ben diverso. Poi ai controlli fiscali la metà sta al mare. Che strano :fagiano:

Sì hai ragione tu... assumerò una colf che risponda così... il mio obiettivo è sfuggire alla strettissime maglie del SSN... che è sempre alla ricerca del contagiato e fa indagini a tappeto su 60 Milioni di persone ogni giorno... :D :D :D

Non c’è bisogno di assumere nessuno, se ritieni in contact tracing inutile e dannoso, puoi limitarti a non farti rintracciare, come quei signori che si rifiutavano di fare il sierologico gratuitamente su chiamata istat perché il caso di positività avrebbero dovuto aspettare il tampone. Che bel paese.

È ovvio che poi il tutto ricada su chi ha competenza a riguardo. Nel tuo caso magari non è utile, ma le valutazioni si fanno sui grandi numeri, non sui casi specifici. E dando un'occhiata ai grandi numeri ci sono masse di gente compattate nelle discoteche e nei localetti vari (o in prossimità di questi) senza una mascherina nell'arco del km. In questi casi è estremamente utile un'app che dia l'allarme qualora si venga a contatto con qualcuno, ed è estremamente probabile che il tampone venga fatto, considerando le abitudini poco accorte di una bella fetta della popolazione.
E ti ricordo che questi sono casi che altrimenti avrebbero contattato il medico solo da sintomatici, il che si sarebbe disperso un buon 70% di positivi

Ciò non toglie che la considerazione vada fatta sul totale, non sul tuo (singolo) caso. Ed è proprio dato che, come dici tu stesso, "ricordarsi giorni prima dove si è stati non è semplice" che l'app ha una certa utilità, che però vuoi ignorare perché sì

Possono anche chiamare 100 persone con febbre, diarrea, dispnea e quant'altro e non ricevere un tampone. Sono questioni a valle che non riguardano minimamente l'app

Sì, traumatismi ed urgenze a parte.
Scoppiano i certificati di malattia, è ben diverso. Poi ai controlli fiscali la metà sta al mare. Che strano :fagiano:

Forse non hai capito che a lui sta sulle balle il contact tracing. Quindi se invece dell’app all’ingresso in disco prendi nomi e cognomi, non va bene lo stesso, perché poi devi aspettare per i tamponi. Sostanzialmente si conferma quello che dicevo all’inizio, è tra quelli che non installano l’app per evitare il problema di una eventuale segnalazione. Tanto alla fine se si è infettato si è infettato, ma almeno può farsi gli affaracci suoi tranquillo.

C'ero arrivato, tranquillo

Non serve una buona ragione per installare l’app, non è necessario visto che richiede uno sforzo pari a zero ed è certamente non inutile. Ma vorrai certamente sapere quanto è non inutile e pretenderai che lo sia molto, altrimenti lo sforzo nullo per installarla sarebbe inutile.


10:
Vediamo se riassumendo pagine e pagine con una situazione semplice semplice si smuove qualcosa:

Tizio: "Che faccio, installo Immuni?"
giuliop: "Mah, se vuoi, probabilmente non fa grossa differenza" (= poca differenza, era una litote come "non c'è una buonissima ragione")

(Fonte (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46923828&postcount=412):


Detto questo, se mi chiedi se ha senso installarla ti posso rispondere anche di sì: ammettendo che il fatto che possa essere utile sia più una speranza che altro, e non certo un argomento razionale sostenuto da solide basi.)

Tizio: "Che faccio, installo Immuni?"
Ginopilot: "Assolutamente sì', altrimenti sei un egoista menefreghista irresponsabile"

Capisci la differenza, che sto cercando di inculcarti da pagine e pagine?


Per quanto riguarda le ffp3 al solito hai capito male. Chi usa le ffp3 invece delle chirurgiche non protegge maggiormente gli altri ma se stesso. Quindi in paragone con l’app non ha senso.


Certo che ce l'ha: se c'è un'emergenza e devi fare tutto il possibile avere meno infetti, compreso te stesso, che possono contagiare gli altri e usare risorse limitate aiuta come tutto il resto.

E ovviamente stai facendo un bel cherry picking, perché non metti il visore, ti rovina l'estetica? O ti fanno male le manine se prendi appunti su dove sei stato? Lo sforzo è solo poco maggiore ma è compensato da un'efficacia incontestabile e garantita, ma tu hai deciso arbitrariamente che per l'app va bene e per il resto no: alla faccia del "fare tutto per l'emergenza".


Per quanto riguarda i miei discorsi che sarebbero giusti perché penso che lo siano, ne ho sempre spiegato ampiamente la logica, che hai cercato inutilmente di attaccare con sofismi inconcludenti.

La tua "logica" è per la maggior parte "non ti devo convincere perché è ovvio". Questa non è logica, è mancanza totale di conoscenza di cosa sia la logica e di capacità di argomentare. L'unico argomento che hai tirato in ballo è appunto "bisogna fare tutto", per cui sono bastati 3 secondi per smontarlo.

E di nuovo, il fatto che ti sembrino "sofismi inconcludenti" perché ti mancano le basi del ragionamento non vuol dire che lo siano.


Resta il fatto che tu, pur ammettendo che l’app non può essere inutile, pretendi che per installarla bisognerebbe prima dimostrarne unagrande utilità.


No, ancora una volta, è per dire (come fai tu) che "è assolutamente indispensabile installarla" che bisogna prima dismostrarne una grande utilità.
È veramente inspiegabile come dopo pagine e pagine tu non l'abbia ancora capito.

Io penso invece che chi non la installa per che non è convinto che sia utile meriti meno rispetto di chi abbandona rifiuti pericolosi per strada: danneggia gli altri ma almeno si risparmia un bel po di rogne per lo smaltimento. Invece chi non installa l’app non risparmia alcuna fatica o spesa, danneggiando il prossimo.

E per l'ennesima volta, ne sei convinto senza ragione, perché il fatto che "danneggi il prossimo" è tutto da dimostrare.

Ma che senso ha continuare a tirar fuori i limiti del bt le per il tracciamento? Quello abbiamo a disposizione, non c’è altro. È molto impreciso? Si. Questo riduce l’efficacia del tracciamento. Certo. Ma non può annullarla, ci saranno sempre casi in cui il rilevamento funziona. Ed è per questo che l’app va installata.

GOTO 10

10:
Vediamo se riassumendo pagine e pagine con una situazione semplice semplice si smuove qualcosa:

10:

[...]

GOTO 10

https://media1.giphy.com/media/gU25raLP4pUu4/source.gif

Lo sapevo, sono andato in blue-screen pure io ! :cry:
E adesso come ne esco ?!? :D

Analfabeta funzionale livello "LEGEND"

Per dimostrare l'utilità dell'app "IMMUNI" serve che un buon numero di persone la installi, per cui fino a che non viene dimostrata l'utilità dell'app non la installo"

Well done.

Analfabeta funzionale livello "LEGEND"

Per dimostrare l'utilità dell'app "IMMUNI" serve che un buon numero di persone la installi, per cui fino a che non viene dimostrata l'utilità dell'app non la installo"

Well done.

Non stai rispondendo a me, vero? Per favore dimmi che non è così.

[IMG]
Lo sapevo, sono andato in blue-screen pure io ! :cry:
E adesso come ne esco ?!? :D

Be', almeno è animato, è sicuramente più divertente che leggere pagine e pagine con le stesse cose ripetute all'infinito :asd:

Non stai rispondendo a me, vero? Per favore dimmi che non è così.

Certo che no, il tuo è livello "GOD"

Certo che no, il tuo è livello "GOD"

Vuoi dire che non sai leggere, hai grossi problemi di interpretazione di quello che leggi, oppure non lo hai proprio letto e commenti a casaccio?

Come dovrei definirti in risposta, "analfabeta e stop"? (decidi tu il livello, anche se "BEGINNER" è già abbastanza grave).

10:
Vediamo se riassumendo pagine e pagine con una situazione semplice semplice si smuove qualcosa:

Tizio: "Che faccio, installo Immuni?"
giuliop: "Mah, se vuoi, probabilmente non fa grossa differenza" (= poca differenza, era una litote come "non c'è una buonissima ragione")

(Fonte (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46923828&postcount=412):

)

Tizio: "Che faccio, installo Immuni?"
Ginopilot: "Assolutamente sì', altrimenti sei un egoista menefreghista irresponsabile"

Capisci la differenza, che sto cercando di inculcarti da pagine e pagine?



Certo che ce l'ha: se c'è un'emergenza e devi fare tutto il possibile avere meno infetti, compreso te stesso, che possono contagiare gli altri e usare risorse limitate aiuta come tutto il resto.

E ovviamente stai facendo un bel cherry picking, perché non metti il visore, ti rovina l'estetica? O ti fanno male le manine se prendi appunti su dove sei stato? Lo sforzo è solo poco maggiore ma è compensato da un'efficacia incontestabile e garantita, ma tu hai deciso arbitrariamente che per l'app va bene e per il resto no: alla faccia del "fare tutto per l'emergenza".



La tua "logica" è per la maggior parte "non ti devo convincere perché è ovvio". Questa non è logica, è mancanza totale di conoscenza di cosa sia la logica e di capacità di argomentare. L'unico argomento che hai tirato in ballo è appunto "bisogna fare tutto", per cui sono bastati 3 secondi per smontarlo.

E di nuovo, il fatto che ti sembrino "sofismi inconcludenti" perché ti mancano le basi del ragionamento non vuol dire che lo siano.



No, ancora una volta, è per dire (come fai tu) che "è assolutamente indispensabile installarla" che bisogna prima dismostrarne una grande utilità.
È veramente inspiegabile come dopo pagine e pagine tu non l'abbia ancora capito.



E per l'ennesima volta, ne sei convinto senza ragione, perché il fatto che "danneggi il prossimo" è tutto da dimostrare.



GOTO 10

Andiamo con ordine. Il fatto che tu dica che non fa molta differenza su cosa si basa? Così facendo di fatto non ne consigli l’uso, tanto non fa differenza. Bravo.

Per il discorso ffp3 ecc, al solito vaneggi. Ffp3 costassero quanto le chirurgiche e fossero largamente disponibili, sarebbe comunque eccessivo usarle in quanti sufficienti le chirurgiche. No, non c’entra nulla con l’app perche è gratis, disponibile per tutti e non comporta alcuna fatica. Infine consente un tracciamento ulteriore rispetto al tradizionale. Quindi si, va installata ed è molto importante che lo si faccia. E ripeto, i sofismi che fai son divertenti se è quello lo scopo, ma se ci credi veramente ...
Chi si segna i luoghi dove è stato, fa benissimo, io tengo attivo il tracciamento di gmap.
Per quanto riguarda la logica, stai facendo una pessima figura, fattelo dire. Già spiegato mille volte che se l’app non è inutile banalmente utile deve esserlo. La sua utilità dipende da tanti fattori che ne a me ne a te consentono di dire quanto. Sarebbe possibile farlo solo a seguito di un’adozione massiccia. Cosa che il tuo consigliare sconsigliando non agevola.
Invece sull’indispensabilità di installarla, è solo così che l’app può essere più utile, tu invece, pur avendola installata, sostanzialmente ne sconsigli l’installazione.
Per quanto riguarda in danneggiamento del prossimo, anche questo è ovvio e dovresti arrivarci da solo. Se non la installi limiti il tracciamento dell’app che pur nella sua utilità limitata, consentirà di tracciare meno.
Te lo dico sinceramente, sei una delusione totale, tutto fumo e niente arrosto, quando si tratta di ragionare, mi cadi in banali contestazioni basate su ragionamenti inconsistenti.

Vuoi dire che non sai leggere, hai grossi problemi di interpretazione di quello che leggi, oppure non lo hai proprio letto e commenti a casaccio?

Come dovrei definirti in risposta, "analfabeta e stop"? (decidi tu il livello, anche se "BEGINNER" è già abbastanza grave).

Vero però che tu sostieni che l’app ha un’utilità limitata, basando questa considerazione sul nulla, e pertanto sostanzialmente non ne consigli l’installazione. Magari mi sbaglio e hai fatto approfonditi studi sull’efficacia reale dell’app, che sarebbe utile condividessi con la comunità scientifica, ma ho proprio paura di no.

Per tutto il tempo mi è stato detto che vedo solo bianco o nero, ma questo perchè così sono state impostate le varie discussioni.
Installi l'app? Sì o no?
Se non la installi sei un egoista.
Non è stata presa neanche in considerazione l'idea che PER ORA non la reputi affidabile... lo è per definizione fino a prova contraria.
A me sta l'onere del contrario e tutto deve basarsi su evidenze che non abbiamo neanche per corroborare la tesi che sia efficace.


Ehi, adesso non ne approfittare perché non sto seguendo i tuoi interminabili fiumi di parole :)

Premesso che non ho letto i tuoi interventi da qualche giorno, per cui ti rispondo supponendo che tu non abbia aggiunto molto a quello che dicevi prima (e senza offesa, sono quasi certo sia così :D); e premesso anche che stiamo parlando di due cose diverse: io parlo dell'app in sé, tu parli di quello che viene dopo, e al di là del fatto che tu abbia torto o ragione, sono due argomenti diversi.

È ovvio che l'installazione è binaria, o la installi o non la installi, non è questo a rendere binari i tuoi ragionamenti.
Il problema di "Se non la installi sei un egoista" è lo stesso di "Non la installo finché non sono certo al 100% che mi seguano fino in fondo", sono entrambe posizioni estreme.

Non ci sono dati per dire che funziona, ma al contempo io devo dimostrare che non lo sia (il come è un mistero... e non a caso le mie sono solo supposizioni)

Esattamente. "Non ci sono dati per dire che funziona" è sufficiente per dire che non sei un egoista se non la installi; tu "devi dimostrare che non funzioni" per dire che è inutile installarla.

Esattamente. "Non ci sono dati per dire che funziona" è sufficiente per dire che non sei un egoista se non la installi; tu "devi dimostrare che non funzioni" per dire che è inutile installarla.

Grazie! :cry:

Esattamente. "Non ci sono dati per dire che funziona" è sufficiente per dire che non sei un egoista se non la installi; tu "devi dimostrare che non funzioni" per dire che è inutile installarla.

Per dimostrare l'utilità dell'app "IMMUNI" serve che un buon numero di persone la installi, per cui fino a che non viene dimostrata l'utilità dell'app non la installo"

Ma ancora con sta baggianata di Conte ? Non avete capito che l'app funziona solo se la installiamo tutti ? Altrimenti funzionerà solo in modo parziale. L'obbiettivo dei 60 milioni è ridicolo, gli abitanti italiani sono enormemente di più, e in più ci sarebbero gli immigrati irregolari.

L'app Immuni poi per quale motivo non è resa obbligatoria se è così valida ?
Dovrebbe essere obbligatoria per legge con multe esorbitanti per chi non ce l'ha installati, si fan controlli a tappeto in ogni zona ad ogni ora ed a chiunque la polizia voglia farli.

Garanzia che i dati non vengono usati per altri scopi ?
Perchè lo stato in offre garanzie ? Della parola di Conte non me ne faccio nulla, che mostrino qualcosa di tecnico.

Per dimostrare l'utilità dell'app "IMMUNI" serve che un buon numero di persone la installi, per cui fino a che non viene dimostrata l'utilità dell'app non la installo"

Giusto per essere chiari, non ho mai sostenuto questa conclusione, e ho spiegato anche perché la premessa è pure dubbia.

Andiamo con ordine. Il fatto che tu dica che non fa molta differenza su cosa si basa?

Ommarò, ma hai la memoria a breve (e anche medio, a questo punto) termine fusa?
Ti sei già scordato tutto il discorso sugli *innegabili* problemi tecnici?
Non ho alcuna voglia né di ripeterlo, né di andare a trovare dove l'ho detto, se non l'hai capito o te lo sei scordato è un problema tuo; come si dice qui, "rànges".


Per il discorso ffp3 ecc, al solito vaneggi. Ffp3 costassero quanto le chirurgiche e fossero largamente disponibili, sarebbe comunque eccessivo usarle in quanti sufficienti le chirurgiche. No, non c’entra nulla con l’app perche è gratis, disponibile per tutti e non comporta alcuna fatica.


Il problema è che pensi che io "vaneggi" perché ancora una volta non hai capito perché ho detto quel che ho detto. Il mio scopo era proprio mostrarti che il tuo "argomento" ("bisogna fare tutto il possibile in caso di emergenza") è fallace; e lo è perché soffre di "special pleading": "bisogna fare tutto, però questo no perché X, quest'altro no perché Y, etc."; è il solito argomento ottusamente bianco e nero.

Infine consente un tracciamento ulteriore rispetto al tradizionale. Quindi si, va installata ed è molto importante che lo si faccia.

No, per dire che è "molto importante che lo si faccia" devi dimostarlo.

Per quanto riguarda la logica, stai facendo una pessima figura, fattelo dire.

Pure vittima dell'effetto Dunning-Kruger. Evita di parlare di cose che non conosci.

Già spiegato mille volte che se l’app non è inutile banalmente utile deve esserlo.

E io ti spiegato mille volte che il fatto che sia banalmente utile non è sufficiente per dire che sei un menefreghista egoista irresponsabile.

La sua utilità dipende da tanti fattori che ne a me ne a te consentono di dire quanto. Sarebbe possibile farlo solo a seguito di un’adozione massiccia.

No. Come già detto i problemi esistono al di là dell'adozione, ed il fatto che tu non sappia quanto già ti impedisce di dire che sia indispensabile.

Cosa che il tuo consigliare sconsigliando non agevola.

Ma che stai addì?


Invece sull’indispensabilità di installarla, è solo così che l’app può essere più utile

Eccetto che i problemi tecnici non si risolvono con l'adozione; anzi paradossalmente possono peggiorare.

tu invece, pur avendola installata, sostanzialmente ne sconsigli l’installazione.

Ma che stai addì 2?


Per quanto riguarda in danneggiamento del prossimo, anche questo è ovvio e dovresti arrivarci da solo.

Se l'app non è efficace non c'è danneggiamento, a questo punto posso solo dirti "questo è ovvio e dovresti arrivarci da solo". Mi stai veramente portando al tuo livello e battendo con l'esperienza.

Se non la installi limiti il tracciamento dell’app che pur nella sua utilità limitata, consentirà di tracciare meno.

No come sopra; e quanto meno o più siano rilevanti dipende dall'efficacia dell'app, che è incerta di partenza.

Te lo dico sinceramente, sei una delusione totale, tutto fumo e niente arrosto, quando si tratta di ragionare, mi cadi in banali contestazioni basate su ragionamenti inconsistenti.

Credo che essere una delusione per te non possa che essere complimento :asd:

Vero però che tu sostieni che l’app ha un’utilità limitata, basando questa considerazione sul nulla

Già spiegato, rispiegato le basi con esempi e link, fra cui il commento degli inventori del Bluetooth.
Purtroppo riguardo al fatto che tu sia fulminato e non legga, non capisca o ti scordi quello che hai letto (che tanto fa poca differenza perché probabilmente non l'avevi capito) non posso farci niente.

e pertanto sostanzialmente non ne consigli l’installazione.

Ti direi che è un argomento fantoccio ma non credo nemmeno che tu lo faccia apposta, purtroppo la conclusione a cui sto arrivando, e non lo dico con leggerezza, è che tu abbia problemi cognitivi.


Magari mi sbaglio e hai fatto approfonditi studi sull’efficacia reale dell’app, che sarebbe utile condividessi con la comunità scientifica, ma ho proprio paura di no.

Non ho bisogno di condividere alcunché con la comunità scientifica perché la fonte delle mie affermazioni è la comunità scientifica.

Comunque direi che abbiamo finito, sono veramente stanco di ripetermi e vedo che non si cava un ragno dal buco. Sono già sceso troppo di livello (altro che "GOD") e la mia debolezza è che faccio fatica a trattenermi dal rispondere pur sapendo che è totalmente inutile, per cui: congratulazioni!
Benvenuto nella mia lista di ignore, Ginopilot.

[solite trollate]

Oggi mi sento particolarmente generoso, per cui anche a te: congratulazioni!

Benvenuto nella mia lista di ignore, PaulIlGuruDelleIdiozie.

Già spiegato, rispiegato le basi con esempi e link, fra cui il commento degli inventori del Bluetooth.
Purtroppo riguardo al fatto che tu sia fulminato e non legga, non capisca o ti scordi quello che hai letto (che tanto fa poca differenza perché probabilmente non l'avevi capito) non posso farci niente.



Ti direi che è un argomento fantoccio ma non credo nemmeno che tu lo faccia apposta, purtroppo la conclusione a cui sto arrivando, e non lo dico con leggerezza, è che tu abbia problemi cognitivi.



Non ho bisogno di condividere alcunché con la comunità scientifica perché la fonte delle mie affermazioni è la comunità scientifica.

Comunque direi che abbiamo finito, sono veramente stanco di ripetermi e vedo che non si cava un ragno dal buco. Sono già sceso troppo di livello (altro che "GOD") e la mia debolezza è che faccio fatica a trattenermi dal rispondere pur sapendo che è totalmente inutile, per cui: congratulazioni!
Benvenuto nella mia lista di ignore, Ginopilot.

E al solito Non hai capito nulla, ripetendo ancora i soliti discorsi basati su ragionamenti palesemente sbagliati e arrivando alle solite conclusioni assurde. Ti faccio solo notare che i limiti delle tecnologie utilizzate dall’app non sono sufficienti a dimostrarne o meno l’efficacia. Ma questa è solo una delle tante cose che ti è sfuggita.

Grazie! :cry:

Si figuri ;)

Grazie! :cry:

Peccato che l’app invece funzioni ed è molto semplice verificarlo oltre che da testimonianze dirette. Quindi si, il discorso che chi non la installa è un egoista menefreghista, ecc. resta valido.

Be', almeno è animato, è sicuramente più divertente che leggere pagine e pagine con le stesse cose ripetute all'infinito :asd:

Quello sicuro...esprime più concetti quel blue screen che tanta gente con pagine e pagine di NIENTE...:asd:

Il problema principale di questa App è che non ha raggiunto la base utenza sperata.
E fin qui ok
Ma non c'è da stupirsi più di tanto in tutto questo...ritorni da un paese a rischio e praticamente quasi nessuno ti controlla con test rapidi (che anche quelli, si stanno dimostrando fallaci). È a tua discrezione farlo dopo in qualche centro. Mi pare ovvio che così non si va da nessuna parte. :rolleyes:
Quest'altra parte invece non corrisponde al vero. Si contatta il proprio medico di base, lui ti manda la ricetta per il tampone per email (tutto ciò anche prima del rientro), arrivi ed il giorno stesso o quello dopo vai in ospedale e ti fai fare il tampone. Stai a buono a casa una giornata e fine

Quest'altra parte invece non corrisponde al vero. Si contatta il proprio medico di base, lui ti manda la ricetta per il tampone per email (tutto ciò anche prima del rientro), arrivi ed il giorno stesso o quello dopo vai in ospedale e ti fai fare il tampone. Stai a buono a casa una giornata e fine

Penso che la maggior parte delle persone si aspettasse plotoni di operatori del SSN pronti a "tamponare" i poveri viaggiatori tornati dalle vacanze all'estero, tra l'altro fortemente sconsigliate più e più volte dal ministero della salute...che poi l'ordinanza è molto chiara, si consiglia di fare il test all'estero al massimo 72 ore prima di partire, proprio per non doverlo fare in Italia al rientro e restare quindi in quarantena preventiva in attesa del test e dei risultati.

Il problema principale di questa App è che non ha raggiunto la base utenza sperata.
Ma non c'è da stupirsi più di tanto in tutto questo...ritorni da un paese a rischio e praticamente quasi nessuno ti controlla con test rapidi (che anche quelli, si stanno dimostrando fallaci). È a tua discrezione farlo dopo in qualche centro. Mi pare ovvio che così non si va da nessuna parte. :rolleyes:

Scusa ma non capisco nella seconda parte cosa vuoi dire.

Ho sentito tanti attacchi alle persone che vanno all' estero, secondo me senza
motivo l' importante è mantenere il giusto comportamento.
Io e mia moglie siamo tornati Mercoledi scorso da Madrid, eravamo là dal 31/07
dovevamo rientrare Domenica 16 e tornare al lavoro Lunedi 17.
Abitiamo in Emilia Romagna e Martedi 11 abbiamo appreso dell' Ordinanza che Bonacini voleva emanare, prenotato il test, rientrati il 12, siamo rimasti a casa fino a Venerdi 14 quando ci hanno fatto il test e siamo usciti di casa solo
Sabato 15 quando sono risultati entrambi negativi.

Io credo sia più sconsiderato chi non mantiene le distanze e crea assembramenti anche rimanendo in Ialia o sbaglio.

Scusa ma non capisco nella seconda parte cosa vuoi dire.

Ho sentito tanti attacchi alle persone che vanno all' estero, secondo me senza
motivo l' importante è mantenere il giusto comportamento.
Io e mia moglie siamo tornati Mercoledi scorso da Madrid, eravamo là dal 31/07
dovevamo rientrare Domenica 16 e tornare al lavoro Lunedi 17.
Abitiamo in Emilia Romagna e Martedi 11 abbiamo appreso dell' Ordinanza che Bonacini voleva emanare, prenotato il test, rientrati il 12, siamo rimasti a casa fino a Venerdi 14 quando ci hanno fatto il test e siamo usciti di casa solo
Sabato 15 quando sono risultati entrambi negativi.

Io credo sia più sconsiderato chi non mantiene le distanze e crea assembramenti anche rimanendo in Ialia o sbaglio.

Non sono d'accordo, a parte che ora il numero dei contagi è in aumento anche in Italia purtroppo, è vero che in molte regioni eravamo arrivati a contagi zero e che come nel caso di dove abito io se non ci fosse stato il rientro dall'estero, il virus non circolava da diverse settimane, poi sono rientrate badanti dalla Romania e turisti dalla Croazia e siamo di nuovo nella melma.
Ora sì che dobbiamo portare le mascherine, mantenere le distanze be tutto il resto.

Non si può ignorare il fatto che ci siano paesi o regioni o località dove è più pericoloso esporsi, e per le quali bisogna attuare maggiori misure cautelative.

Il problema principale di questa App è che non ha raggiunto la base utenza sperata.
Ma non c'è da stupirsi più di tanto in tutto questo...


Io invece, visto che e' la misura piu' semplice e meno fastidiosa di questo mondo, me ne stipisco eccome.

Io invece, visto che e' la misura piu' semplice e meno fastidiosa di questo mondo, me ne stipisco eccome.

Infatti, la installi e fine.

Però quando il leader di uno dei maggiori partiti italiani va' in televisione a dire che non la installa fa solo terrorismo e danno a tutto il paese.

Il problema principale di questa App è che non ha raggiunto la base utenza sperata.
Ma non c'è da stupirsi più di tanto in tutto questo...ritorni da un paese a rischio e praticamente quasi nessuno ti controlla con test rapidi (che anche quelli, si stanno dimostrando fallaci). È a tua discrezione farlo dopo in qualche centro. Mi pare ovvio che così non si va da nessuna parte. :rolleyes:

Ti rendi conto vero che non c'è un nesso tra il primo periodo che hai scritto e i successivi?
Lo chiedo, prima di entrare in un nuovo loop...

Appunto...hai prenotato tu il test. Nessuno ti ha obbligato a farlo. Questo volevo dire.
Sei un bravo cittadino, ma quanti seguono alla lettera il tuo comportamento? Io credo pochi.

Il tampone è obbligatorio, quindi devono farlo per forza tutti quelli che rientrano da determinate nazioni, infatti leggevo poco fa online che questa cosa ha allungato di molto i tempi di attesa per fare i tamponi...creando anche non pochi problemi per le regioni.

Se davvero tutti facessimo la nostra parte, compresa quella di scaricarsi l'app immuni, non ci sarebbe da chiudere nulla. E invece...gente che si ammucchia in discoteca e che poi si lamenta se le chiudono.

Le discoteche sono state aperte dalle amministrazioni regionali, il governo non ha mai dato il via libera per aprirle, proprio per il rischio assembramento, e cmq dovevano essere aperte a patto di mantenere distanziamento e mascherine...invece non c'è stato ne il distanziamento ne tantomeno l'obbligo all'uso delle mascherine.
Sul non fare tutti la nostra parte mi trovi perfettamente d'accordo, purtroppo quando vai in giro e vedi già le forze dell'ordine che non rispettano l'obbligo della mascherina all'aperto dalle 18 alle 6 del mattino dove ci sono palesi assembramenti...beh, le persone si sentono legittimate a non rispettare la regola, tanto chi dovrebbe fargli la multa se la dovrebbe già fare a se stesso.

Scusa ma non capisco nella seconda parte cosa vuoi dire.

Ho sentito tanti attacchi alle persone che vanno all' estero, secondo me senza
motivo l' importante è mantenere il giusto comportamento.
Io e mia moglie siamo tornati Mercoledi scorso da Madrid, eravamo là dal 31/07
dovevamo rientrare Domenica 16 e tornare al lavoro Lunedi 17.
Abitiamo in Emilia Romagna e Martedi 11 abbiamo appreso dell' Ordinanza che Bonacini voleva emanare, prenotato il test, rientrati il 12, siamo rimasti a casa fino a Venerdi 14 quando ci hanno fatto il test e siamo usciti di casa solo
Sabato 15 quando sono risultati entrambi negativi.

Io credo sia più sconsiderato chi non mantiene le distanze e crea assembramenti anche rimanendo in Ialia o sbaglio.

Quindi il tuo ragionamento è che se tu ti sei comportato correttamente, allora si comportano tutti correttamente?

Il tampone è obbligatorio, quindi devono farlo per forza tutti quelli che rientrano da determinate nazioni, infatti leggevo poco fa online che questa cosa ha allungato di molto i tempi di attesa per fare i tamponi...creando anche non pochi problemi per le regioni.

Il discorso è che se non ti rinchiudono, prima di fare il tampone tu puoi fare tutti i danni che vuoi; ammesso sempre che tu faccia il tampone, perché da quanto ho letto "obbligatorio" significa che ti autodenunci.

Il discorso è che se non ti rinchiudono, prima di fare il tampone tu puoi fare tutti i danni che vuoi; ammesso sempre che tu faccia il tampone, perché da quanto ho letto "obbligatorio" significa che ti autodenunci.

Quindi se rientri da una nazione a rischio... è obbligatorio o no?
Nel senso che di ufficio ti impongono di stare a casa nell'attesa di fare il tampone?
Lo chiedo perchè avevo letto che in alcuni aeroporti ti fanno il test rapido... anche se non è chiara l'attendibilità... ma se lo fanno... è ragionevole pensare che lo sia...

Il discorso è che se non ti rinchiudono, prima di fare il tampone tu puoi fare tutti i danni che vuoi; ammesso sempre che tu faccia il tampone, perché da quanto ho letto "obbligatorio" significa che ti autodenunci.

Io sapevo che c'era l'obbligo di dichiarare alla regione il proprio rientro dall'estero, e cmq se fanno dei controlli presso le compagnie aeree ti beccano subito, sul discorso quarantena poi ogni regione fa a modo suo, alcune prevedono l'isolamento fiduciario altre come l'Emilia Romagna no...qui purtroppo si ritorna sempre al problema delle autonomie regionali che cambiano le carte in tavola come gli pare a loro.

Quindi se rientri da una nazione a rischio... è obbligatorio o no?
Nel senso che di ufficio ti impongono di stare a casa nell'attesa di fare il tampone?
Lo chiedo perchè avevo letto che in alcuni aeroporti ti fanno il test rapido... anche se non è chiara l'attendibilità... ma se lo fanno... è ragionevole pensare che lo sia...

Be', ovviamente se te lo fanno all'aeroporto o al porto non hai scampo, stavo parlando di situazioni come quelle dell'utente sopra.

Be', ovviamente se te lo fanno all'aeroporto o al porto non hai scampo, stavo parlando di situazioni come quelle dell'utente sopra.

In quel caso...
se non mi dici di stare a casa in attesa del tampone o non me lo fai sul posto, do per assodato che non mi reputi a rischio.

Lo chiedo perchè avevo letto che in alcuni aeroporti ti fanno il test rapido... anche se non è chiara l'attendibilità... ma se lo fanno... è ragionevole pensare che lo sia...

I test rapidi sono stati messi in via sperimentale in solo 5 aeroporti, almeno a Fiumicino sono finiti quasi subito e poi sono ritornati a fare i normali tamponi.

In quel caso...
se non mi dici di stare a casa in attesa del tampone o non me lo fai sul posto, do per assodato che non mi reputi a rischio.

No, tu "devi" autodenunciarti e autoisolarti, il problema è che farlo è demandato alla tua correttezza.

No, tu "devi" autodenunciarti e autoisolarti, il problema è che farlo è demandato alla tua correttezza.

E ti conviene non farlo?

E ti conviene non farlo?

Vorresti una risposta generale? Perché per me non conviene, ma io non sono tutti, ed è sempre quello il problema alla base del ragionamento. Tutti si comportano in modo che sembra loro "ragionevole", il problema è che per me ragionevole vuol dire autodenunciarmi, per qualcun altro vuol dire fare quello che gli pare; e l'errore è prendere sé stessi come punto di riferimento.

Vorresti una risposta generale? Perché per me non conviene, ma io non sono tutti, ed è sempre quello il problema alla base del ragionamento. Tutti si comportano in modo sembra loro "ragionevole", il problema è che per me ragionevole vuol dire autodenunciarmi, per qualcun altro vuol dire fare quello che gli pare; e l'errore è prendere sé stessi come punto di riferimento.

Quando voli ti registrano, sia in partenza che al ritorno, non è che ci voglia molto allo stato per controllare se tutti quelli ritornati in Italia hanno poi fatto il tampone...e cmq potresti stare male tu o far ammalare qualcuno vicino a te, quindi a che pro non farlo subito, con il rischio pure di prendersi una denuncia poi...boh, ok voler fare i furbi o non volersi attenere alle regole, ma in questo caso è davvero rischioso farlo.

Quando voli ti registrano, sia in partenza che al ritorno, non è che ci voglia molto allo stato per controllare se tutti quelli ritornati in Italia hanno poi fatto il tampone...e cmq potresti stare male tu o far ammalare qualcuno vicino a te, quindi a che pro non farlo subito, con il rischio pure di prendersi una denuncia poi...boh, ok voler fare i furbi o non volersi attenere alle regole, ma in questo caso è davvero rischioso farlo.

Con me sfondi una porta aperta, io quest’anno sicuramente non vado nemmeno all’estero in vacanza per minimizzare il rischio.
Ma c’è chi pensa che sia una bufala, chi pensa che sia tutto finito, chi pensa che “tanto io non lo prendo”, o “tanto se lo prendo non mi succede niente (e chissenefrega se contagio gli altri)”, e cosi via.
Non puoi prendere quello che pensi tu, per quanto ragionevole ti sembri, per generalizzare il pensiero di tutti.

Quando voli ti registrano, sia in partenza che al ritorno, non è che ci voglia molto allo stato per controllare se tutti quelli ritornati in Italia hanno poi fatto il tampone...e cmq potresti stare male tu o far ammalare qualcuno vicino a te, quindi a che pro non farlo subito, con il rischio pure di prendersi una denuncia poi...boh, ok voler fare i furbi o non volersi attenere alle regole, ma in questo caso è davvero rischioso farlo.

Sulla convenienza a fare o non fare qualcosa la risposta è necessariamente soggettiva e varia per ogni singolo individuo, anche in relazione alla propria coscienza in questo caso.

Quando voli ti registrano, sia in partenza che al ritorno, non è che ci voglia molto allo stato per controllare se tutti quelli ritornati in Italia hanno poi fatto il tampone...

P.S. Non ho letto di controlli, anche se è possibilissimo che mi sia sfuggita la notizia, e anche se non fosse stata data non vuol dire che non li facciano, o li faranno; ma per il menefreghista il potenziale controllo è un deterrente estremamente blando.

No, tu "devi" autodenunciarti e autoisolarti, il problema è che farlo è demandato alla tua correttezza.

Se è un obbligo, ci mancherebbe. Non parlerei di correttezza.
Ma se è un consiglio, non ne vedo il motivo onestamente.
Il fatto di ritornare da paesi a rischio non è una certezza di essere contagiati.
Se lo stato, a torto o ragione non è mio compito discuterne, reputa invece fondamentale l'autodenuncia ed isolamento con conseguente tampone, non vedo il problema.
Certo che se inizi a dire alle persone di autodenunciarsi, rimanere in isolamento e poi nessuno appura effettivamente se sei infetto, ma asintomatico. Non vedo una grande utilità (fermo restando che se fosse obbligatorio, dovrai farlo).

Se è un obbligo, ci mancherebbe. Non parlerei di correttezza.


Correttezza, coscienza, rispetto delle leggi, chiamalo come vuoi, è come tutto il resto, ci sono delle regole e si suppone che le rispetti.


Ma se è un consiglio, non ne vedo il motivo onestamente.
Il fatto di ritornare da paesi a rischio non è una certezza di essere contagiati.


Non è un consiglio, ma stai ritornando sul tuo solito bianco e nero.
Non so come tu faccia a dire "non ne vedo il motivo": se avessi la certezza di essere contagiato non sarebbe necessario nemmeno fare il tampone; se è un paese a rischio è perché un rischio c'è e allora devi fare il tampone per verificare che il rischio non si sia concretizzato.


Certo che se inizi a dire alle persone di autodenunciarsi, rimanere in isolamento e poi nessuno appura effettivamente se sei infetto, ma asintomatico. Non vedo una grande utilità (fermo restando che se fosse obbligatorio, dovrai farlo).

L'utilità è proporzionale a quanto le persone seguono le regole. Mi sembra che anche qui tu voglia tutto bianco e nero, o ti "obbligano" e allora è bianco, oppure se non ti costringono vai automaticamente sul nero, "non c'è motivo per farlo/non lo faccio/nessuno lo farà". C'è sempre il grigio di mezzo.

Correttezza, coscienza, rispetto delle leggi, chiamalo come vuoi, è come tutto il resto, ci sono delle regole e si suppone che le rispetti.

Ci sono leggi e regole... queste si rispettano sempre.
Poi ci sta il buon senso e la coscienza... per me queste sono discrezionali... c'è chi ne ha di più e chi di meno. Io non giudico nessuna delle due visioni.

Non è un consiglio, ma stai ritornando sul tuo solito bianco e nero.
Non so come tu faccia a dire "non ne vedo il motivo": se avessi la certezza di essere contagiato non sarebbe necessario nemmeno fare il tampone; se è un paese a rischio è perché un rischio c'è e allora devi fare il tampone per verificare che il rischio non si sia concretizzato.

Parliamo di una pandemia.
Quindi non esistono aree non a rischio... forse giusto il Polo Nord.
La Croazia (mi sono fissato :D) ha numeri che fanno ridere, eppure è considerata a rischio.
Se io reputo un paese rischioso, non vedo perchè non imporre un controllo su chi rientra da quelle zone.
E' un paradosso dire che quel posto è pericoloso e poi sperare che le persone si sentano colpevoli e quindi arrivino persino a fare un tampone privatamente.
Se tu stabilisci che io possa essere un pericolo, non vedo il problema a dirmi palesemente: "Sei andato in Croazia. Adesso mettiti in auto-isolamento per 14 giorni e aspetta... se non hai sintomi, siamo a posto... oppure mettiti in auto-isolamento e attendi che ti faccia il tampone"
Il fatto stesso di dirlo, per me non è un consiglio, è praticamente una imposizione che posso concepire.
Se invece mi dici che sarebbe preferibile che io stessi in autoisolamento, mi lasci una possibilità che sta alla mia sensibilità.
In questo caso IO, sapendo che ho comportamenti molto prudenziali in Italia e li "esporto" anche all'estero, non mi sentirei in dovere di stare fermo a casa perchè dubito di essere infetto (la certezza non posso averla, ma non pretendo l'assolutismo).
Poi ci sarà chi si farà l'auto-isolamento volontario e chi si farà ANCHE il tampone (o il test sierologico).

L'utilità è proporzionale a quanto le persone seguono le regole. Mi sembra che anche qui tu voglia tutto bianco e nero, o ti "obbligano" e allora è bianco, oppure se non ti costringono vai automaticamente sul nero, "non c'è motivo per farlo/non lo faccio/nessuno lo farà". C'è sempre il grigio di mezzo.

Non c'è motivo perchè io rispetto le regole, quando queste esistono.
E se lo Stato non reputa indispensabile che io stia a casa e attenda un tampone, IO non trovo logico starci.
Poi se TU vuoi starci perchè ti senti maggiormente in pace con te stesso, perchè sei convinto di fare del bene agli altri o perchè hai paura di infettare qualcuno, è una tua scelta.
Non la condivido, ma la rispetto.

Parliamo di una pandemia.
Quindi non esistono aree non a rischio... forse giusto il Polo Nord.


Sì, solo che anche qui esistono tante sfumature, che tutte presentino un rischio non vuol dire che siano rischiose allo stesso modo.


La Croazia (mi sono fissato :D) ha numeri che fanno ridere, eppure è considerata a rischio.


Il motivo non te lo so dire, posso immaginare che ci sia tanta gente che va in Croazia perché è vicina, e quindi il rischio sia maggiore; ma mi sembra che da una parte tu voglia delle regole e non voglia saperne niente, e dall'altra tu voglia questionarle.


Se io reputo un paese rischioso, non vedo perchè non imporre un controllo su chi rientra da quelle zone.
E' un paradosso dire che quel posto è pericoloso e poi sperare che le persone si sentano colpevoli e quindi arrivino persino a fare un tampone privatamente.
Se tu stabilisci che io possa essere un pericolo, non vedo il problema a dirmi palesemente: "Sei andato in Croazia. Adesso mettiti in auto-isolamento per 14 giorni e aspetta... se non hai sintomi, siamo a posto... oppure mettiti in auto-isolamento e attendi che ti faccia il tampone"
Il fatto stesso di dirlo, per me non è un consiglio, è praticamente una imposizione che posso concepire.


Ma stai parlando della tua solita realtà alternativa? Perché non è un consiglio, è un obbligo; sempre soggetto alla tua volontà di rispettarlo, s'intende.


Se invece mi dici che sarebbe preferibile che io stessi in autoisolamento, mi lasci una possibilità che sta alla mia sensibilità.
In questo caso IO, sapendo che ho comportamenti molto prudenziali in Italia e li "esporto" anche all'estero, non mi sentirei in dovere di stare fermo a casa perchè dubito di essere infetto (la certezza non posso averla, ma non pretendo l'assolutismo).


OK, qui stai dicendo che nel tuo caso, considerato il tuo comportamento, non ce ne sarebbe motivo: perfetto.


Non c'è motivo perchè io rispetto le regole, quando queste esistono.
E se lo Stato non reputa indispensabile che io stia a casa e attenda un tampone, IO non trovo logico starci.

E qui ti stai contraddicendo, perché stai dicendo che quello che conta non è il tuo comportamento, ma la decisione dello Stato.

La Croazia attualmente è in crescita esponenziale, quindi si, è un paese a rischio.

La Croazia attualmente è in crescita esponenziale, quindi si, è un paese a rischio.

Sono tornati alcuni ragazzi alcuni gg fa dalla Croazia, molti positivi al covid con la bella aggiunta di avere ora diverse famiglie in quarantena perché naturalmente hanno contagiato anche genitori e fratelli...

Sì, solo che anche qui esistono tante sfumature, che tutte presentino un rischio non vuol dire che siano rischiose allo stesso modo.


Beh ovvio... non tutte le nazioni hanno uguale percentuale di rischio.
Ma devo seriamente ogni volta dire che esistano? diventa noiosa la discussione se si deve sempre specificare che il rischio può essere basso, medio, alto, altissimo e via discorrendo... anche perché poi dovremmo anche tradurlo in percentuali oggettive (10% è basso? medio? alto?)


Il motivo non te lo so dire, posso immaginare che ci sia tanta gente che va in Croazia perché è vicina, e quindi il rischio sia maggiore; ma mi sembra che da una parte tu voglia delle regole e non voglia saperne niente, e dall'altra tu voglia questionarle.


Allora forse abbiamo una definizione diversa delle regole.
Se mi vieti di andare in un paese, non ci vado.
Se mi dici che c'è un rischio alto e mi imponi una quarantena (che non significa mi metti l'esercito fuori casa :D ) e magari ANCHE un successivo tampone, io lo rispetto.
Se mi dici che c'è un rischio alto e mi consigli di stare in quarantena al rientro, io non andrò in auto-quarantena volontaria (fermo restando che per me volontario significa che non me lo imponi a parole).
Ora tutto dipende da cosa intendi per imposizione.
Consiglio e obbligo, a mio modo di vedere non sono la stessa cosa.


Ma stai parlando della tua solita realtà alternativa? Perché non è un consiglio, è un obbligo; sempre soggetto alla tua volontà di rispettarlo, s'intende.

Se è un obbligo perché ne stiamo discutendo?
Io ho scritto chiaramente... se mi dicono che sono obbligato, me ne sto a casa dopo il rientro.


OK, qui stai dicendo che nel tuo caso, considerato il tuo comportamento, non ce ne sarebbe motivo: perfetto.


Se mi consigliano, avrò diritto di scelta? oppure il consiglio è un modo delicato per dire che è un obbligo, ma devo essere io ad auto-imporlo?


E qui ti stai contraddicendo, perché stai dicendo che quello che conta non è il tuo comportamento, ma la decisione dello Stato.

Io non lo so... o non vuoi capire o parliamo lingue diverse.

OBBLIGO DI QUARANTENA= Stai a casa e attendi il via libera

SUGGERIMENTO/CONSIGLIO DI QUARANTENA= PUOI stare a casa oppure no.

Se non hai compreso il senso, non ci perdo più tempo perché mi sono stancato.

Beh ovvio... non tutte le nazioni hanno uguale percentuale di rischio.
Ma devo seriamente ogni volta dire che esistano?

Perdona eh, ma se ti dico, "se rientri da un paese a rischio devi fare il tampone" e tu rispondi (parafraso) "è una pandemia, c'è rischio sostanzialmente dappertutto", io capisco che mi stai dicendo che siccome il rischio è dappertutto il tampone dovresti farlo da qualsiasi posto rientri; e allora ti faccio notare che la situazione non è zero o uno, ll rischio c'è sì dappertutto ma siccome non è lo stesso dappertutto il tampone te lo fanno se arrivi da dove il rischio è più alto, e ovviamente non te lo fanno da qualsiasi parte arrivi anche se il rischio c'è bene o male dappertutto: è questo il succo.

diventa noiosa la discussione se si deve sempre specificare che il rischio può essere basso, medio, alto, altissimo e via discorrendo... anche perché poi dovremmo anche tradurlo in percentuali oggettive (10% è basso? medio? alto?)

A parte che non so il 10% di cosa sia, non so come sia calcolato il livello di rischio, qualcuno sicuramente lo tirerà fuori da dati e stime, vuoi questionare anche quelli? :asd:


[...]
Consiglio e obbligo, a mio modo di vedere non sono la stessa cosa.


Direi che siamo d'accordo, anche se non capisco dove ti sembra che io abbia detto diversamente.


Se è un obbligo perché ne stiamo discutendo?
Io ho scritto chiaramente... se mi dicono che sono obbligato, me ne sto a casa dopo il rientro.

E lo chiedi a me?

Ti dico "*devi* autodenunciarti" (obbligo) e tu rispondi "Ma se è un consiglio", e ti ripeto, "Non è un consiglio", e tu vai avanti sull'ipotesi del consiglio, e quando ti ripeto per la terza volta che è un obbligo mi chiedi di cosa stiamo discutendo? :confused: :asd:

Non so se te ne sei accorto e spero sinceramente di non offenderti, ma questa di andare avanti con i discorsi ignorando i fatti ormai appurati è una tua abitudine abbastanza ricorrente.


Se mi consigliano, avrò diritto di scelta? oppure il consiglio è un modo delicato per dire che è un obbligo, ma devo essere io ad auto-imporlo?


Certo. Se sei libero di fare qualcosa la puoi fare a tua discrezione. Non stiamo dicendo niente, è una semplice tautologia.


Io non lo so... o non vuoi capire o parliamo lingue diverse.

OBBLIGO DI QUARANTENA= Stai a casa e attendi il via libera
SUGGERIMENTO/CONSIGLIO DI QUARANTENA= PUOI stare a casa oppure no.


E su questo siamo ancora d'accordo; ma *mi sembrava* che tu da una parte avessi detto abbastanza chiaramente "se lo Stato non mi obbliga a fare il tampone io non vedo il motivo di farlo" (= non lo fai perché lo Stato non ti obbliga, punto), e dall'altra "se lo Stato non mi obbliga a fare il tampone io, siccome sono prudente, non lo faccio", che sono due cose ben diverse; ma se mi sono sbagliato chiedo scusa e bon.

Non sono d'accordo, a parte che ora il numero dei contagi è in aumento anche in Italia purtroppo, è vero che in molte regioni eravamo arrivati a contagi zero e che come nel caso di dove abito io se non ci fosse stato il rientro dall'estero, il virus non circolava da diverse settimane, poi sono rientrate badanti dalla Romania e turisti dalla Croazia e siamo di nuovo nella melma.
Ora sì che dobbiamo portare le mascherine, mantenere le distanze be tutto il resto.

Non si può ignorare il fatto che ci siano paesi o regioni o località dove è più pericoloso esporsi, e per le quali bisogna attuare maggiori misure cautelative.

Rispetto la tua opinione ma io rimango della mia.

Appunto...hai prenotato tu il test. Nessuno ti ha obbligato a farlo. Questo volevo dire.
Sei un bravo cittadino, ma quanti seguono alla lettera il tuo comportamento? Io credo pochi.
Se davvero tutti facessimo la nostra parte, compresa quella di scaricarsi l'app immuni, non ci sarebbe da chiudere nulla. E invece...gente che si ammucchia in discoteca e che poi si lamenta se le chiudono.

Appunto il problema non è estero o Italia se uno ha senso civico rispetta le regole sia in Italia sia all' Estero se uno non lo ha anche se non va all' estero
non le rispetterà comunque il problema non è dove si và ma come.

Quindi il tuo ragionamento è che se tu ti sei comportato correttamente, allora si comportano tutti correttamente?

Vedi sopra non ho affatto detto questo, ho solo detto che chi le rispetta lo fa
indipendentemente dal luogo dove si trova Spagna Croazia o Italia, chi non le
rispetta lo fa ugualmente in Spagna Croazia o Italia.
O pensi che la ragazza intervistata in Croazia "Coviddi non c'è" so fosse rimasta in Italia rispettava tutte le disposizioni.

O pensi che la ragazza intervistata in Croazia "Coviddi non c'è" so fosse rimasta in Italia rispettava tutte le disposizioni.

Non si può affermare con certezza, ho visto persone cambiare radicalmente in vacanza, all'estero in particolare, persone che in Italia magari non bevono neanche un dito di vino all'estero diventano improvvisamente degli ubriaconi che te li devi riportare in albergo in spalla.
I ragazzi poi si fanno trascinare facilmente dagli altri, magari in un contesto più "calmo" si sarebbe comportata in modo completamente diverso.

Perdona eh, ma se ti dico, "se rientri da un paese a rischio devi fare il tampone" e tu rispondi (parafraso) "è una pandemia, c'è rischio sostanzialmente dappertutto", io capisco che mi stai dicendo che siccome il rischio è dappertutto il tampone dovresti farlo da qualsiasi posto rientri; e allora ti faccio notare che la situazione non è zero o uno, ll rischio c'è sì dappertutto ma siccome non è lo stesso dappertutto il tampone te lo fanno se arrivi da dove il rischio è più alto, e ovviamente non te lo fanno da qualsiasi parte arrivi anche se il rischio c'è bene o male dappertutto: è questo il succo.



A parte che non so il 10% di cosa sia, non so come sia calcolato il livello di rischio, qualcuno sicuramente lo tirerà fuori da dati e stime, vuoi questionare anche quelli? :asd:



Direi che siamo d'accordo, anche se non capisco dove ti sembra che io abbia detto diversamente.



E lo chiedi a me?

Ti dico "*devi* autodenunciarti" (obbligo) e tu rispondi "Ma se è un consiglio", e ti ripeto, "Non è un consiglio", e tu vai avanti sull'ipotesi del consiglio, e quando ti ripeto per la terza volta che è un obbligo mi chiedi di cosa stiamo discutendo? :confused: :asd:

Non so se te ne sei accorto e spero sinceramente di non offenderti, ma questa di andare avanti con i discorsi ignorando i fatti ormai appurati è una tua abitudine abbastanza ricorrente.



Certo. Se sei libero di fare qualcosa la puoi fare a tua discrezione. Non stiamo dicendo niente, è una semplice tautologia.



E su questo siamo ancora d'accordo; ma *mi sembrava* che tu da una parte avessi detto abbastanza chiaramente "se lo Stato non mi obbliga a fare il tampone io non vedo il motivo di farlo" (= non lo fai perché lo Stato non ti obbliga, punto), e dall'altra "se lo Stato non mi obbliga a fare il tampone io, siccome sono prudente, non lo faccio", che sono due cose ben diverse; ma se mi sono sbagliato chiedo scusa e bon.

Non ti rispondo punto per punto... perchè onestamente sta diventando una discussione oltre lo sterile.
Se lo Stato mi dice che DEVO mettermi in autoisolamento e fare il tampone, ovviamente seguo queste disposizioni.
Se lo Stato mi raccomanda (=consiglia) non lo faccio.
E' un po' come quando vai in certi paesi con un determinato rischio sanitario.
Ci sono casi in cui sei obbligato a vaccinarti prima (e quindi chiaramente lo fai), ci sono casi in cui è altamente consigliato perchè quella malattia è diffusa, ma non tanto da rendere obbligatoria la vaccinazione.
In questo ultimo caso è una tua personale decisione.
Il fatto poi di rispettare o meno un obbligo, per me non è materia di discussione.
Se nello specifico l'installazione dell'app Immuni fosse obbligatoria, l'avrei messa su tutti i miei cellulari (compreso quello aziendale).
Quando questa diventa discrezionale/facoltativa/consigliata sta alla coscienza del singolo, decidere quale delle tante vie scegliere (potresti anche installarla ed ignorare le notifiche... anche se lo troverei strano).
Purtroppo in questo thread sono altre, le persone che non comprendono il concetto di diritti e doveri.
E' un DOVERE proteggere se stessi e gli altri usando la mascherina, è un diritto scegliere o meno di installare Immuni.
Vuoi trasgredire ad un dovere, ne hai la facoltà... basta non lamentarsi di eventuali conseguenze.

Rispetto la tua opinione ma io rimango della mia.



Appunto il problema non è estero o Italia se uno ha senso civico rispetta le regole sia in Italia sia all' Estero se uno non lo ha anche se non va all' estero
non le rispetterà comunque il problema non è dove si và ma come.



Vedi sopra non ho affatto detto questo, ho solo detto che chi le rispetta lo fa
indipendentemente dal luogo dove si trova Spagna Croazia o Italia, chi non le
rispetta lo fa ugualmente in Spagna Croazia o Italia.
O pensi che la ragazza intervistata in Croazia "Coviddi non c'è" so fosse rimasta in Italia rispettava tutte le disposizioni.

Diciamo che molto dipende anche dal senso di impunità.
Io ho viaggiato moltissimo all'estero... ho visto italiani avere un comportamento esemplare (classico esempio di non buttare a terra le cose).
Magari sono gli stessi (alcuni erano miei amici) che in Italia non hanno lo stesso rispetto.
Ora non conosco la situazione negli altri paesi, ma anche da noi ci sono differenze tra i territori spaventosi.
Posti dove le FDO non chiudono un occhio, ma proprio si girano dall'altra parte e posti dove invece sono molto attente.
Purtroppo dovrebbe cambiare la mentalità e il senso civico, ma è un processo lungo che difficilmente realizzi (anche se per una volta ci ho sperato) con un evento drammatico come l'attuale pandemia.

Però questa polemica fra obbligo e consiglio è stancante e inconcludente, primo perché vuol dire che se lo stato non ti obbliga, non sei in grado di discernere cosa sia lecito o meno, secondo perché giustamente se lo stato non ti obbliga c'è comunque un obbligo morale da rispettare nei confronti degli altri cittadini.
Faccio questo esempio che ho vissuto da vicino, Italia gennaio/febbraio 2020 ancora nessun obbligo, prato comunità Cinese probabile ecatombe a causa delle persone che ritornavano dalla Cina senza nessun obbligo, alla fine non è successo niente perché i cinesi si erano auto imposti una quarantena di 14gg quando rientravano dalla Cina, nessun obbligo e nessun contagio, noi nonostante gli obblighi e i consigli vogliamo fare come ci pare e ne vediamo i risultati.

Però questa polemica fra obbligo e consiglio è stancante e inconcludente, primo perché vuol dire che se lo stato non ti obbliga, non sei in grado di discernere cosa sia lecito o meno, secondo perché giustamente se lo stato non ti obbliga c'è comunque un obbligo morale da rispettare nei confronti degli altri cittadini.
Faccio questo esempio che ho vissuto da vicino, Italia gennaio/febbraio 2020 ancora nessun obbligo, prato comunità Cinese probabile ecatombe a causa delle persone che ritornavano dalla Cina senza nessun obbligo, alla fine non è successo niente perché i cinesi si erano auto imposti una quarantena di 14gg quando rientravano dalla Cina, nessun obbligo e nessun contagio, noi nonostante gli obblighi e i consigli vogliamo fare come ci pare e ne vediamo i risultati.

Ma in questo caso non è che ci sia molto da interpretare, il tampone al rientro da Spagna, Malta, Grecia e Croazia è obbligatorio.

[...]
Se lo Stato mi dice che DEVO mettermi in autoisolamento e fare il tampone, ovviamente seguo queste disposizioni.
Se lo Stato mi raccomanda (=consiglia) non lo faccio.

Il motivo di farti notare la contraddizione non era fine a sé stesso: era per dire che se non fai il tampone perché, nonostante non sia obbligatorio, hai valutato che visto il tuo comportamento non sia opportuno farlo è una cosa, e sono d'accordo; se invece come *mi sembra* che tu stai dicendo/ripetendo qui, se non è obbligatorio non lo fai semplicemente perché non è obbligatorio allora non sono d'accordo: sei adulto e dotato di una testa e si suppone che la usi per decidere razionalmente se farlo o no, anche se nessuno ti obbliga.
Ma questa è la mia opinione, ribadisco che ovviamente tu sei libero di fare quello che vuoi.

Però questa polemica fra obbligo e consiglio è stancante e inconcludente, primo perché vuol dire che se lo stato non ti obbliga, non sei in grado di discernere cosa sia lecito o meno, secondo perché giustamente se lo stato non ti obbliga c'è comunque un obbligo morale da rispettare nei confronti degli altri cittadini.
Faccio questo esempio che ho vissuto da vicino, Italia gennaio/febbraio 2020 ancora nessun obbligo, prato comunità Cinese probabile ecatombe a causa delle persone che ritornavano dalla Cina senza nessun obbligo, alla fine non è successo niente perché i cinesi si erano auto imposti una quarantena di 14gg quando rientravano dalla Cina, nessun obbligo e nessun contagio, noi nonostante gli obblighi e i consigli vogliamo fare come ci pare e ne vediamo i risultati.

Ti sfugge la vera ragione di queste posizioni: trovare il modo di potersi fare i caxxi propri ad ogni costo.

Ti sfugge la vera ragione di queste posizioni: trovare il modo di potersi fare i caxxi propri ad ogni costo.

Appunto, ma che perlomeno abbiano l'onestà di dirlo chiaramente senza impestare il forum con millemila disquisizioni, è tanto semplice dire "faccio quel caxxo che voglio" 5 sempli parole.

Vedi sopra non ho affatto detto questo, ho solo detto che chi le rispetta lo fa
indipendentemente dal luogo dove si trova Spagna Croazia o Italia, chi non le
rispetta lo fa ugualmente in Spagna Croazia o Italia.
O pensi che la ragazza intervistata in Croazia "Coviddi non c'è" so fosse rimasta in Italia rispettava tutte le disposizioni.

Ovviamente Forse no (ho letto adesso la risposta di andy45, e ha fatto una giusta osservazione), ma gli attacchi non sono certo diretti alla persone che rientrano dall'estero e rispettano le regole: il fulcro della questione è che se fosse rimasta in Italia, con i casi limitati che abbiamo - o meglio avevamo - avrebbe avuto meno probabilità di fare danni, mentre se rientra da un paese a rischio, dove ha fatto la scema, potrebbe essere molto peggio - o almeno questo era vero fino a poco tempo fa.

https://i.ibb.co/HGWHzsv/puccio-covid19.jpg

CAMPAGNA DI "PUCCIO" PER IL
TURISMO ALL'ESTERO RESPONSABILE

:asd:

Il motivo di farti notare la contraddizione non era fine a sé stesso: era per dire che se non fai il tampone perché, nonostante non sia obbligatorio, hai valutato che visto il tuo comportamento non sia opportuno farlo è una cosa, e sono d'accordo; se invece come *mi sembra* che tu stai dicendo/ripetendo qui, se non è obbligatorio non lo fai semplicemente perché non è obbligatorio allora non sono d'accordo: sei adulto e dotato di una testa e si suppone che la usi per decidere razionalmente se farlo o no, anche se nessuno ti obbliga.
Ma questa è la mia opinione, ribadisco che ovviamente tu sei libero di fare quello che vuoi.

Onestamente mi sembra che stiamo giocando sulle parole (e non è una cosa che mi interessa fare un'analisi su ogni lettera scritta).

OBBLIGATORIO= lo fai e ti stai zitto
NON OBBLIGATORIO = fai come vuoi... tua libera coscienza... compreso non farlo per il semplice fatto che sia facoltativo

Su ciò che imposto, non ha senso neanche stare più di tanto a fare questioni (salvo che tu voglia contravvenire ad una legge/regola).
Quello che non viene imposto è lasciato al libero arbitrio e non vedo perchè sindacare sulle ragioni (reali o meno) per non farlo ugualmente.
Se tu reputi di voler sapere PER TUA DECISIONE il tuo stato di contagio, farai il sierologico, tampone anche 100 volte all'anno.
Se pensi di vivere sereno anche senza saperlo mai, non vedo dove sia il problema.
Se lo Stato avesse reputato FONDAMENTALE imporre qualcosa (come le mascherine anche all'aperto) lo avrebbe fatto.
Se non lo fa, non ritiene la questione tanto grave da dover ricorrere alla coercizione.
Poi ci sarà chi avrà un certo livello di "attenzione" e avrà logiche di precauzione ancora superiori (vedi chi si mette i guanti o esce pochissimo e in orari "scomodi") e chi non andrà oltre quello che è strettamente obbligatorio.
Sono due visioni, anche per certi versi opposte, ma ugualmente valide e rispettabili dato che non violano nessuna legge.

Se lo Stato avesse reputato FONDAMENTALE imporre qualcosa (come le mascherine anche all'aperto) lo avrebbe fatto.

Cosa che ha fatto, dalle 18 alle 6 del mattino in luoghi dove non si può mantenere il distanziamento, in pratica tutti i luoghi di vacanza e della movida...regola che spesso non rispettano neanche le forze dell'ordine che dovrebbero vigilare sulla cosa, e cmq almeno fino a ora non li ho mai visti dire a nessuno di indossare la mascherina, ne tantomeno fare le multe.

ok non vi garba Immuni c'è sempre Zero Covid Veneto :D

ok non vi garba Immuni c'è sempre Zero Covid Veneto :D

Oddio, non ho parole.

Onestamente mi sembra che stiamo giocando sulle parole (e non è una cosa che mi interessa fare un'analisi su ogni lettera scritta).

No, non stiamo giocando sulle parole: in un caso prendi una decisione razionalmente, nell'altro ti aspetti che l'equivalente del genitore decida per te, al di là delle conseguenze; e mi piacerebbe molto non doverlo ripetere per la millesima volta ma è sempre lo stesso discorso, in un caso vedi 1 (obbligatorio, lo faccio) e se non è 1 vai a 0 (non obbligatorio, non lo faccio); nell'altro se non è 1 valuti il rischio e arrivi a 0,9 (numeri arbitrari) per cui lo fai comunque anche se non è obbligatorio, e se invece arrivi a 0,1 non lo fai, e tutte le altre possibilità che ci stanno in mezzo: è la differenza fra arrivare ad un conclusione perché è il risultato di un ragionamento e agire più o meno come automi.
Che entrambe le possibilità non violino alcuna legge non ci piove, che siano equivalentemente rispettabili, a meno che manchino le facoltà per prendere una decisione razionale, no. Sempre e ovviamente IMO.

Cosa che ha fatto, dalle 18 alle 6 del mattino in luoghi dove non si può mantenere il distanziamento, in pratica tutti i luoghi di vacanza e della movida...regola che spesso non rispettano neanche le forze dell'ordine che dovrebbero vigilare sulla cosa, e cmq almeno fino a ora non li ho mai visti dire a nessuno di indossare la mascherina, ne tantomeno fare le multe.

Forse mi sono espresso male...
Intendo dire che quando lo Stato (leggasi Governo/Regioni) ha deciso che era importante adottare un provvedimento, lo ha reso obbligatorio.
Poi che le persone non lo rispettino, pur se obbligatorio quello è un altro discorso.
Se invece un qualcosa lo rendi facoltativo, sta alla sensibilità del singolo.
Troverai chi seguirà certe linee guida, anche se non imposte, e chi invece non lo farà.
Entrambi i comportamenti sono perfettamente leciti.

No, non stiamo giocando sulle parole: in un caso prendi una decisione razionalmente, nell'altro ti aspetti che l'equivalente del genitore decida per te, al di là delle conseguenze; e mi piacerebbe molto non doverlo ripetere per la millesima volta ma è sempre lo stesso discorso, in un caso vedi 1 (obbligatorio, lo faccio) e se non è 1 vai a 0 (non obbligatorio, non lo faccio); nell'altro se non è 1 valuti il rischio e arrivi a 0,9 (numeri arbitrari) per cui lo fai comunque anche se non è obbligatorio, e se invece arrivi a 0,1 non lo fai, e tutte le altre possibilità che ci stanno in mezzo: è la differenza fra arrivare ad un conclusione perché è il risultato di un ragionamento e agire più o meno come automi.
Che entrambe le possibilità non violino alcuna legge non ci piove, che siano equivalentemente rispettabili, a meno che manchino le facoltà per prendere una decisione razionale, no. Sempre e ovviamente IMO.

Tu pretendi che le persone debbano per forza fare le cose (quando non obbligatorie) in base ad una spiegazione che sia frutto di un processo mentale.
Onestamente non capisco perchè debba essere sempre così.
Non ci vedo nulla di male se una persona non fa qualcosa solo perchè non è obbligatoria.
Ma mi sembra chiaro dalle tue parole che per te questa sia una cosa da automi...
La cosa allo 0,1 non l'ho compresa, ma non voglio neanche sforzarmi di farlo in tutta franchezza.
Sia ben chiaro non me la sono presa, semplicemente mi annoia dover ragionare su ogni cosa che viene scritta quasi come se fosse un processo.
Ho spiegato chiaramente che per me solo ciò che è obbligatorio va sempre fatto, il resto è alla disponibilità delle persone.
Poi come questa viene interpretata e le ragioni/non ragioni sono una cosa secondaria.

Io ve lo dico...a 1920x1080 siamo "solo" 700 pagine indietro rispetto al thread "Mappa Coronavirus"...ma le potenzialità ci sono tutte.

Propongo @Redazione le voci per un sondaggio !

- Monto Immuni senza se e senza ma :sbav:
- Monto Immuni ma credo che non serva ad una sega :uh:
- Monto Immuni il babbo mi tira le orecchie sennò -cit. :huh:
- Monto Immuni, lo silenzio e lo apro una volta ogni 18 mesi :angel:

- Non Monto Immuni e non mi vaccino, quei bastardi che mi iniettano i nano-robot nel vaccino attivati con il 5G non mi avranno mai ! :tapiro:
- Non Monto Immuni, consuma batteria, usa il gps :fiufiu:
- Non Monto Immuni, troppa poca gente non è efficace :ops:
- Non Monto Immuni, il bluetooth "non penetra" come dovrebbe :lamer:
- Non Monto Immuni, ma metto la tutta anti-radiazioni, mascherina da terapista di Whuan, esco solo alle 02.59, mi faccio recapitare la spesa a casa e sono in smart-working, tiè ! :fagiano:
- Non Monto Immuni, fotte sega del genere umano, siamo anche troppi, meglio che ne falci il più possibile, ci vediamo all'inferno ! :grrr:
- Non Monto Immuni, sono dispiaciuto ma sono anziano/poco aggiornato e posseggo un Lumia, Nokia o qualsivoglia telefono non compatibile :(
- Non Monto Immuni, sono compiaciuto sono giovane ma mi ostino a tenere un Lumia, Nokia o qualsivoglia telefono non compatibile contro i poteri forti ! :fuck:
- Non Monto Immuni, mi son veneto e installo "Zero Covid Veneto" ! :ciapet:

- FORSE Monterò Immuni, è in corso in me una feroce battaglia interiore che mi sta logorando, ma sono prossimo ad una decisione in un senso o nell'altro ! :O

- Cos'è Immuni ? :stordita:

ok non vi garba Immuni c'è sempre Zero Covid Veneto :D

L'ho sempre detto io che l' "Italia Unita" è solo nei libri di scuola...
p.s. mi sembri comunque un toscano con quel "non vi garba"...:asd:

ok non vi garba Immuni c'è sempre Zero Covid Veneto :D

:doh:

Propongo @Redazione le voci per un sondaggio !

- Monto Immuni senza se e senza ma :sbav:
- Monto Immuni ma credo che non serva ad una sega :uh:
- Monto Immuni il babbo mi tira le orecchie sennò -cit. :huh:
- Monto Immuni, lo silenzio e lo apro una volta ogni 18 mesi :angel:

- Non Monto Immuni e non mi vaccino, quei bastardi che mi iniettano i nano-robot nel vaccino attivati con il 5G non mi avranno mai ! :tapiro:
- Non Monto Immuni, consuma batteria, usa il gps :fiufiu:
- Non Monto Immuni, troppa poca gente non è efficace :ops:
- Non Monto Immuni, il bluetooth "non penetra" come dovrebbe :lamer:
- Non Monto Immuni, ma metto la tutta anti-radiazioni, mascherina da terapista di Whuan, esco solo alle 02.59, mi faccio recapitare la spesa a casa e sono in smart-working, tiè ! :fagiano:
- Non Monto Immuni, fotte sega del genere umano, siamo anche troppi, meglio che ne falci il più possibile, ci vediamo all'inferno ! :grrr:
- Non Monto Immuni, sono dispiaciuto ma sono anziano/poco aggiornato e posseggo un Lumia, Nokia o qualsivoglia telefono non compatibile :(
- Non Monto Immuni, sono compiaciuto sono giovane ma mi ostino a tenere un Lumia, Nokia o qualsivoglia telefono non compatibile contro i poteri forti ! :fuck:
- Non Monto Immuni, mi son veneto e installo "Zero Covid Veneto" ! :ciapet:

- FORSE Monterò Immuni, è in corso in me una feroce battaglia interiore che mi sta logorando, ma sono prossimo ad una decisione in un senso o nell'altro ! :O

- Cos'è Immuni ? :stordita:


:rotfl:

Una lista decisamente esaustiva, complimenti :)

Io, se non si fosse capito, ritengo che i problemi siano sostanzialmente tutti di penetrazione :asd:

:rotfl:

Una lista decisamente esaustiva, complimenti :)

Grazie ! :sofico:

Io, se non si fosse capito, ritengo che i problemi siano sostanzialmente tutti di penetrazione :asd:

Infatti. Quale uomo può dire di non averci mai sbattuto...la testa ?!? :D

Io ve lo dico...a 1920x1080 siamo "solo" 700 pagine indietro rispetto al thread "Mappa Coronavirus"...ma le potenzialità ci sono tutte.

Propongo @Redazione le voci per un sondaggio !

- Monto Immuni senza se e senza ma :sbav:
- Monto Immuni ma credo che non serva ad una sega :uh:
- Monto Immuni il babbo mi tira le orecchie sennò -cit. :huh:
- Monto Immuni, lo silenzio e lo apro una volta ogni 18 mesi :angel:

- Non Monto Immuni e non mi vaccino, quei bastardi che mi iniettano i nano-robot nel vaccino attivati con il 5G non mi avranno mai ! :tapiro:
- Non Monto Immuni, consuma batteria, usa il gps :fiufiu:
- Non Monto Immuni, troppa poca gente non è efficace :ops:
- Non Monto Immuni, il bluetooth "non penetra" come dovrebbe :lamer:
- Non Monto Immuni, ma metto la tutta anti-radiazioni, mascherina da terapista di Whuan, esco solo alle 02.59, mi faccio recapitare la spesa a casa e sono in smart-working, tiè ! :fagiano:
- Non Monto Immuni, fotte sega del genere umano, siamo anche troppi, meglio che ne falci il più possibile, ci vediamo all'inferno ! :grrr:
- Non Monto Immuni, sono dispiaciuto ma sono anziano/poco aggiornato e posseggo un Lumia, Nokia o qualsivoglia telefono non compatibile :(
- Non Monto Immuni, sono compiaciuto sono giovane ma mi ostino a tenere un Lumia, Nokia o qualsivoglia telefono non compatibile contro i poteri forti ! :fuck:
- Non Monto Immuni, mi son veneto e installo "Zero Covid Veneto" ! :ciapet:

- FORSE Monterò Immuni, è in corso in me una feroce battaglia interiore che mi sta logorando, ma sono prossimo ad una decisione in un senso o nell'altro ! :O

- Cos'è Immuni ? :stordita:



L'ho sempre detto io che l' "Italia Unita" è solo nei libri di scuola...
p.s. mi sembri comunque un toscano con quel "non vi garba"...:asd:

Questa l'hai messa per me? :D :D :D

Questa l'hai messa per me? :D :D :D

Ho cercato di riassumere il pensiero di tutti, non violando allo stesso tempo la privacy di nessuno...

La risposta quindi è NI. La mia mente ha fatto un sunto dei pensieri di tutti e lo ha riprodotto in quella lista...:p

Infatti. Quale uomo può dire di non averci mai sbattuto...la testa ?!? :D

Vorrai dire il Bluetooth! :asd:

Ho cercato di riassumere il pensiero di tutti, non violando allo stesso tempo la privacy di nessuno...

La risposta quindi è NI. La mia mente ha fatto un sunto dei pensieri di tutti e lo ha riprodotto in quella lista...:p

Già non hai aggiunto... e comunque i runner devono rimanere a casa... anche se corrono di notte in mezzo ai boschi... allora sì che era la mia scelta :D :D :D

Tu pretendi che le persone debbano per forza fare le cose (quando non obbligatorie) in base ad una spiegazione che sia frutto di un processo mentale.
Onestamente non capisco perchè debba essere sempre così.
Non ci vedo nulla di male se una persona non fa qualcosa solo perchè non è obbligatoria.
Ma mi sembra chiaro dalle tue parole che per te questa sia una cosa da automi...


Lo è, oggettivamente.

Le possibilità sopra sono queste due:

- "Lo faccio se è obbligatorio" (= se è obbligatorio lo faccio, ma se non è obbligatorio decido io se farlo o meno)
- "Lo faccio se e solo se (https://it.wikipedia.org/wiki/Se_e_solo_se) è obbligatorio" (= se è obbligatorio lo faccio, se non è obbligatorio non lo faccio)

Nel secondo caso chi decide se è obbligatorio o meno sta decidendo per te, per cui tu non hai libero arbitrio: fai solo quello che ti viene detto di fare, proprio come un automa; il che, per essere chiari, vale anche nell’altra direzione: non puoi fare una cosa se qualcuno non decide che è obbligatorio farla.


La cosa allo 0,1 non l'ho compresa, ma non voglio neanche sforzarmi di farlo in tutta franchezza.

Volevano essere percentuali proporzionali al rischio, ovviamente inventate, 0,1 = 10%, 0,9 = 90%; è chiaro che nessuno può fare calcoli così precisi, ma se sei andato in vacanza e hai rispettato le regole sarà più bassa e viceversa sarà più alta; e questo lo sai solo tu.


Sia ben chiaro non me la sono presa, semplicemente mi annoia dover ragionare su ogni cosa che viene scritta quasi come se fosse un processo.

Però sinceramente faccio fatica a capirti, da una parte vai avanti a dire più o meno le stesse cose per pagine e pagine, ma dall'altra dici che non vuoi ragionarci sopra; a questo punto mi sembra più che tu voglia sfogarti e ti interessi relativamente dialogare, e in tal caso basta dirlo, ti posso (o possiamo) benissimo lasciare stare; forse però un forum dove tutti possono intervenire non è la sede adatta per lo sfogo semi-unilaterale.


Ho spiegato chiaramente che per me solo ciò che è obbligatorio va sempre fatto, il resto è alla disponibilità delle persone.

Primo caso di cui sopra.


Poi come questa viene interpretata e le ragioni/non ragioni sono una cosa secondaria.

Primo caso o secondo caso, differenza sostanziale.

Comunque, se ti sei scocciato, come si suol dire "let's agree to disagree" (and move on).

Già non hai aggiunto... e comunque i runner devono rimanere a casa... anche se corrono di notte in mezzo ai boschi... allora sì che era la mia scelta :D :D :D

...veramente era all'alba...! :asd:

Comunque...non è attintente alla faccenda Immuni ! :Prrr:

Tu pretendi che le persone debbano per forza fare le cose (quando non obbligatorie) in base ad una spiegazione che sia frutto di un processo mentale.
Onestamente non capisco perchè debba essere sempre così.


Quindi sei un fautore di fare le cose ad cazzum, senza ragionarci su.


Non ci vedo nulla di male se una persona non fa qualcosa solo perchè non è obbligatoria.


Si, ma ci sara' pur una ragione. Per dire, non lecchi i marciapiedi perche' sono zozzi, non guardi quella serie perche' non ti piace.


Ma mi sembra chiaro dalle tue parole che per te questa sia una cosa da automi...
La cosa allo 0,1 non l'ho compresa, ma non voglio neanche sforzarmi di farlo in tutta franchezza.
Sia ben chiaro non me la sono presa, semplicemente mi annoia dover ragionare su ogni cosa che viene scritta quasi come se fosse un processo.
Ho spiegato chiaramente che per me solo ciò che è obbligatorio va sempre fatto, il resto è alla disponibilità delle persone.
Poi come questa viene interpretata e le ragioni/non ragioni sono una cosa secondaria.

Nel caso di immuni pero', la tua scelta personale non ha su di te nessuna conseguenza, ma sugli altri si, eccome. Sarebbe dovuta essere obbligatoria? Ovviamente si, proprio quel questa ragione. Perche' non lo e'? Boh, probabilmente per via di qualche bega legale. Spero vivamente ci pongano rimedio, perche' ci son troppi imbecilli che non la installeranno mai.

Lo è, oggettivamente.

Le possibilità sopra sono queste due:

- "Lo faccio se è obbligatorio" (= se è obbligatorio lo faccio, ma se non è obbligatorio decido io se farlo o meno)
- "Lo faccio se e solo se (https://it.wikipedia.org/wiki/Se_e_solo_se) è obbligatorio" (= se è obbligatorio lo faccio, se non è obbligatorio non lo faccio)

Nel secondo caso chi decide se è obbligatorio o meno sta decidendo per te, per cui tu non hai libero arbitrio: fai solo quello che ti viene detto di fare, proprio come un automa.



Volevano essere percentuali proporzionali al rischio, ovviamente inventate, 0,1 = 10%, 0,9 = 90%; è chiaro che nessuno può fare calcoli così precisi, ma se sei andato in vacanza e hai rispettato le regole sarà più bassa e viceversa sarà più alta; e questo lo sai solo tu.



Però sinceramente faccio fatica a capirti, da una parte vai avanti a dire più o meno le stesse cose per pagine e pagine, ma dall'altra dici che non vuoi ragionarci sopra; a questo punto mi sembra più che tu voglia sfogarti e ti interessi relativamente dialogare, e in tal caso basta dirlo, ti posso (o possiamo) benissimo lasciare stare; forse però un forum dove tutti possono intervenire non è la sede adatta per lo sfogo semi-unilaterale.



Primo caso di cui sopra.



Primo caso o secondo caso, differenza sostanziale.

Comunque, se ti sei scocciato, come si suol dire "let's agree to disagree" (and move on).

Mi interessa dialogare e confrontarmi...
Non mi interessa fare l'analisi delle parole.
Quando si esprimono delle idee, si comunica un pensiero, una visione...
Magari anche senza stare lì a ricontrollare ogni espressione con un libro di logica di lato.
Detto in parole povere...preferisco un GinoPilot che pretende di obbligare gli altri ad usare l'app Immuni rispetto ad una dissertazione infinita su ogni singolo concetto espresso con l'utilizzo di fraseologia da libro di filosofia.
Sia ben chiaro apprezzo il fatto che si vogliano spiegare eventuali contraddizioni, ma preferirei che il tutto non si riducesse quasi ad una lezione universitaria... siamo in un forum di tecnologia alla fine... anche se in una sezione news parliamo di un po' di tutto...
Quando hai parlato dei limiti del bluetooth l'ho trovato interessante come punto di vista (e non perché potesse "giustificare" la mia visione... ora parlerai di cherry picking :D ), ma se devo leggere km e km di definizioni... faccio fatica persino a mantenere l'attenzione...
Quindi, eviterò di rispondere ulteriormente ai tuoi post, ma non la prendere come una cosa personale... ;)
Semplicemente non ho voglia di stare a controbattere su ogni frase... persino io con la mia logorrea faccio fatica... :D :D :D

Quindi sei un fautore di fare le cose ad cazzum, senza ragionarci su.

Sono un fautore della libertà di ognuno di non dover sempre fornire una spiegazione.
Per me se una cosa non è obbligatoria, significa che è diritto delle persone non farla. E non per questo deve nascere una lista infinita di motivazioni.
Può essere anche solo per pigrizia.


Si, ma ci sara' pur una ragione. Per dire, non lecchi i marciapiedi perche' sono zozzi, non guardi quella serie perche' non ti piace.

Immuni non è obbligatoria?
Quindi dal mio punto di vista non viene reputata fondamentale la sua adozione.
A questo punto installarla diventa una scelta.
Posso non installarla e penso che non sia valida per il contenimento del virus.
Penso che si dovrebbero fare altre cose prima.
Inoltre se una cosa non la ritengo utile, non è che la faccio ugualmente.
Mi sembrerebbe un paradosso.

Nel caso di immuni pero', la tua scelta personale non ha su di te nessuna conseguenza, ma sugli altri si, eccome.

La conseguenza è data dal fatto che non la reputo utile.
Se mi arrivasse una notifica, dovrei ignorarla (se volessi essere consequenziale alla mia idea di utilità).
Quindi cosa ti cambia se la installo o meno?
Se la reputassi utile, la installerei e all'arrivo di una notifica seguirei tutto il processo.

Sarebbe dovuta essere obbligatoria? Ovviamente si, proprio quel questa ragione. Perche' non lo e'? Boh, probabilmente per via di qualche bega legale.

Potevano renderla obbligatoria.
Hanno limitato tanti diritti costituzionali... non penso sarebbe stato un dramma imporre l'app.
Probabilmente la difficoltà era data anche da un fattore tecnico.
Se sono anziano o non ho uno smartphone (pensa che ho un amico con un Nokia N70), lo Stato me lo avrebbe fornito? mi avrebbe costretto a comprarlo?

Spero vivamente ci pongano rimedio, perche' ci son troppi imbecilli che non la installeranno mai.

Puoi esprimere la tua opinione anche senza insultare chi la pensa diversamente.
E' difficile sentirsi migliori degli altri quando si è meno civili e rispettosi.

Sono un fautore della libertà di ognuno di non dover sempre fornire una spiegazione.
Per me se una cosa non è obbligatoria, significa che è diritto delle persone non farla. E non per questo deve nascere una lista infinita di motivazioni.
Può essere anche solo per pigrizia.




Immuni non è obbligatoria?
Quindi dal mio punto di vista non viene reputata fondamentale la sua adozione.
A questo punto installarla diventa una scelta.
Posso non installarla e penso che non sia valida per il contenimento del virus.
Penso che si dovrebbero fare altre cose prima.
Inoltre se una cosa non la ritengo utile, non è che la faccio ugualmente.
Mi sembrerebbe un paradosso.



La conseguenza è data dal fatto che non la reputo utile.
Se mi arrivasse una notifica, dovrei ignorarla (se volessi essere consequenziale alla mia idea di utilità).
Quindi cosa ti cambia se la installo o meno?
Se la reputassi utile, la installerei e all'arrivo di una notifica seguirei tutto il processo.



Potevano renderla obbligatoria.
Hanno limitato tanti diritti costituzionali... non penso sarebbe stato un dramma imporre l'app.
Probabilmente la difficoltà era data anche da un fattore tecnico.
Se sono anziano o non ho uno smartphone (pensa che ho un amico con un Nokia N70), lo Stato me lo avrebbe fornito? mi avrebbe costretto a comprarlo?



Puoi esprimere la tua opinione anche senza insultare chi la pensa diversamente.
E' difficile sentirsi migliori degli altri quando si è meno civili e rispettosi.

Fammi capire, siccome non la ritieni utile, se la installassi ignoreresti un eventuale avviso?

Fammi capire, siccome non la ritieni utile, se la installassi ignoreresti un eventuale avviso?

Se la ritengo inutile non la installo.
Rileggi bene quello che ho scritto.
Se una cosa la ritieni inutile perché dovresti installarla?
Dopo per coerenza con il concetto che gli dai di inutilità, dovresti ignorarla.
Altrimenti scusami...
Dove sarebbe la differenza tra chi installa l'app perché la ritiene utile e chi invece pensa il contrario?
Se entrambe le persone installano l'app e la usano allo stesso modo, cosa ti interessa se lo fanno con gioia o la ritengono "stupida" (per non essere ripetitivo)?
Dovrebbe interessarti il risultato? giusto?

Mi interessa dialogare e confrontarmi...
Non mi interessa fare l'analisi delle parole.
Quando si esprimono delle idee, si comunica un pensiero, una visione...
Magari anche senza stare lì a ricontrollare ogni espressione con un libro di logica di lato.

Il fatto è che tu puoi ignorare bellamente qualsiasi nozione di logica, ma quello che dici non ha, e non può avere, un significato avulso da tutto, che corrisponde a quello che hai in testa senza dover rispettare le regole del sistema con cui stai comunicando; e quando scrivi, volente o nolente, stai usando questo sistema.

Sostanzialmente mi stai dicendo "voglio ragionare, ma non mi interessa ragionare bene"; o per fare un esempio in termini matematici "sì, sto calcolando quanto fa 3 x 4, ma che pedanteria tu che mi dici che non fa 10 e mi spieghi perché fa 12; non ho voglia di stare lì con le tabelline, a questo punto peferisco quell'altro che mi dice che fa 15".

Contento tu, contenti tutti: però "io pelplesso", come diceva Peter Sellers in Murder By Death.

Se la ritengo inutile non la installo.
Rileggi bene quello che ho scritto.
Se una cosa la ritieni inutile perché dovresti installarla?
Dopo per coerenza con il concetto che gli dai di inutilità, dovresti ignorarla.
Altrimenti scusami...
Dove sarebbe la differenza tra chi installa l'app perché la ritiene utile e chi invece pensa il contrario?
Se entrambe le persone installano l'app e la usano allo stesso modo, cosa ti interessa se lo fanno con gioia o la ritengono "stupida" (per non essere ripetitivo)?
Dovrebbe interessarti il risultato? giusto?

A me interessa personalmente quello che ti passa per la testa. Appurato che per te il tracciamento è inutile, e probabilmente sei l’unico al mondo o quasi a pensarla così, volevo un attimo capire sta storia degli avvisi. Tutto qui.

Ma il problema è proprio che non puoi basare la tua speranza sul senso civico.
Ora stanno facendo addirittura la pubblicità sperando di aumentare la base utenza.
Il senso civico purtroppo è utopia un po ovunque. Se davvero esistesse, l'app immuni sarebbe installata sulla quasi totalità dei dispositivi in mano agli Italiani.
Qua in spiaggia la gente mi invita gentilmente agli aperitivi all'aperto e io mio malgrado devo declinare perché ritengo che sia altamente improbabile rispettare le distanze. E farmi un aperitivo comportandomi come se gli altri fossero tutti dei lebbrosi, francamente non mi va proprio.
Tra gli ombrelloni poi non vuoi scambiare due parole con il tuo vicino e magari farti una chiacchierata, pur restando a debita distanza? Lo fai, ovvio, e non sempre riesci a rispettare le distanze perché non sei a livello della discoteca ma poco ci manca.
Se uno davvero avesse senso civico, e volesse davvero dimostrarlo, se ne starebbe a casa. Invece c'è chi prende l'aereo e poi quando torni si vedrà, e chi invece pur restando in Italia, fa la solita vita tra gli ombrelloni.
Io francamente preferisco installare immuni e condurre la vita che facevo prima, pur con qualche limite.
C'è invece chi preferisce non installare nulla, e farsi gli aperitivi tra amici. Anche lì...come fai a dire che sta rispettando le regole? Sei lì con il metro a misurare le distanze? Ovviamente è tutto assurdo e lo sappiamo bene.
Speriamo solo finisca presto...:rolleyes:

È proprio grazie al senso civico che siamo stati costretti al lockbown. In queste situazioni emergenziali funzionano solo i provvedimenti impositivi. Tutto il resto non serve a nulla o quasi.

Per curiosità sono andato a guardarmi i commenti negativi sul l’app store. Siamo spacciati, inutile sperare nel senso civico di una mandria di dementi.

A me interessa personalmente quello che ti passa per la testa. Appurato che per te il tracciamento è inutile, e probabilmente sei l’unico al mondo o quasi a pensarla così, volevo un attimo capire sta storia degli avvisi. Tutto qui.

Non c'è molto da capire...
Non reputo l'app Immuni utile (le MIE ragioni le ho spiegate e non mi ripeterò), quindi non la installerò.
Sarò un caso raro, ma allora non si spiega come mai ancora ci siano almeno 15 Milioni di Italiani (ammesso che almeno 20 dovrebbero installarla per ritenerla affidabile) che evidentemente non hanno letto i tuoi post.
Poi vabbè... noi diamo per scontato che chi installi l'app, sia un esempio civico di altri tempi... ma io vedo tantissime persone in giro che ignorano persino ciò che è obbligatorio, mentre io persona egoista (aggiungici anche imbecille se vuoi) invece indosso sempre la mascherina anche all'aria aperta, evito assembramento e in generale faccio pochissima vita mondana.
Ma l'importante è avere l'app... tutto il resto è contorno...

Non c'è molto da capire...
Non reputo l'app Immuni utile (le MIE ragioni le ho spiegate e non mi ripeterò), quindi non la installerò.
Sarò un caso raro, ma allora non si spiega come mai ancora ci siano almeno 15 Milioni di Italiani (ammesso che almeno 20 dovrebbero installarla per ritenerla affidabile) che evidentemente non hanno letto i tuoi post.
Poi vabbè... noi diamo per scontato che chi installi l'app, sia un esempio civico di altri tempi... ma io vedo tantissime persone in giro che ignorano persino ciò che è obbligatorio, mentre io persona egoista (aggiungici anche imbecille se vuoi) invece indosso sempre la mascherina anche all'aria aperta, evito assembramento e in generale faccio pochissima vita mondana.
Ma l'importante è avere l'app... tutto il resto è contorno...

Stranamente non hai capito che non mi riferivo all’app ma al tracciamento. Che hai più volte dichiarato inutile. Quando è invece unanimemente riconosciuto come il miglior modo per contenere la pandemia. Ti ho già spiegato perché ma se non lo hai capito allora, perché dovresti capirlo adesso?

Per curiosità sono andato a guardarmi i commenti negativi sul l’app store. Siamo spacciati, inutile sperare nel senso civico di una mandria di dementi.

Alcuni in effetti non hanno capito il funzionamento (e pensano debba o possa fornire informazioni sulle disposizioni comunali :mbe: ), altri lamentano continui problemi di crash o non avvio corretto.
Saranno stati sfigati.
Poi c'è anche uno che ha espresso i miei stessi dubbi che qui cito per completezza:

GOOGLE PLAY STORE

Una App che non da alcuna evidenza di funzionamento e non da alcun feedback, e' come non averla, tra l'altro è davvero dubbia la sua utilità, in quanto, non è dato sapere cosa deve fare un soggetto al quale arriva l'allert che è stato in contatto con un positivo, ovvero, si deve attendere un tampone? Un test rapido? Chi li eseguirà? In quanto tempo? Nel frattempo in quarantena volontaria? Insomma, queste cose funzionano se esiste un sistema efficiente e efficace di risposta.

APPLE PLAY STORE

L’idea sarebbe anche buona
Una bella mattina l’app mi segnala di essere stato in contatto con una persona infettata circa due settimane prima al che contatto il mio medico di base, come suggerito sull’app, per comunicarglielo. Lui cade dal pero dicendo che non esiste un protocollo da seguire, e che al massimo dovevo contattare il servizio di igiene per conferma. Tenendo presente che non ho nessun sintomo mi sono dato da fare, mosso dal senso civico, di chiamare l’ufficio di igiene che mi ha comunicato un numero verde che mi ha dato un altro numero credo asl della regione e dopo 5 telefonate una signora carina ha preso in carica la mia richiesta. Morale, mi ha ricontattato due ore dopo per dirmi che, come riportato sul sito della regione, è il medico di base che deve fare una prima valutazione. Un cane che si morde la coda. Richiamo il medico e mi dice che la segnalazione dell’app non prevede il tampone se sono asintomatico è che staranno già facendo i tamponi ai conoscenti di quella persona infetta, che per privacy non si sa chi è. Direi che gestita così la cosa è totalmente inutile. La disinstallerò sicuramente per evitarmi inutili allarmismi visto che di fatto non viene fatto nulla per evitare il propagarsi del contagio

E' anche vero che, nelle FAQ del sito, è spiegato che si dovrebbe contattare il proprio medico.
Ora non conosco l'interfaccia dell'APP, quindi forse il commento di sopra è totalmente sbagliato perché magari da qualche parte è riportata questa informazione.
Probabilmente molti che l'hanno installata, non hanno ricevuto una corretta informazione o tecnologicamente parlando non sono molto esperti.

P.S. Ho aggiornato per inserire una recensione (testimonianza) anche da app store di Apple...

Stranamente non hai capito che non mi riferivo all’app ma al tracciamento. Che hai più volte dichiarato inutile. Quando è invece unanimemente riconosciuto come il miglior modo per contenere la pandemia. Ti ho già spiegato perché ma se non lo hai capito allora, perché dovresti capirlo adesso?

Io mi riferisco al modo di tracciare dell'app Immuni, non al tracciamento in ogni sua forma.
Questa volta sei tu che ragioni in maniera binaria... ma ripeto non ho voglia di ripetere pagine e pagine...
Piuttosto che convincere me (sono solo 1 su 60 Milioni), prova a convincere tutti gli altri.
Io mi sento a posto con la mia coscienza perché so che rispetto SEMPRE senza se e senza ma tutte le regole che il governo ha deciso.
E ripeto che ho molti dubbi che tutti gli installatori di questa app, abbiano un comportamento simile al mio.
Se non fosse che si correrebbe un rischio aggiuntivo, sarebbe interessante fare un sondaggio per strada (tra chi magari non indossa neanche la mascherina) e capire se ne troviamo qualcuno con Immuni installata.
Magari saranno una piccola percentuale... ma da il senso di civiltà...

Io mi riferisco al modo di tracciare dell'app Immuni, non al tracciamento in ogni sua forma.
Questa volta sei tu che ragioni in maniera binaria... ma ripeto non ho voglia di ripetere pagine e pagine...
Piuttosto che convincere me (sono solo 1 su 60 Milioni), prova a convincere tutti gli altri.
Io mi sento a posto con la mia coscienza perché so che rispetto SEMPRE senza se e senza ma tutte le regole che il governo ha deciso.
E ripeto che ho molti dubbi che tutti gli installatori di questa app, abbiano un comportamento simile al mio.
Se non fosse che si correrebbe un rischio aggiuntivo, sarebbe interessante fare un sondaggio per strada (tra chi magari non indossa neanche la mascherina) e capire se ne troviamo qualcuno con Immuni installata.
Magari saranno una piccola percentuale... ma da il senso di civiltà...

No no, ti sei già dimenticato di pagine e pagine di critiche a ciò che succedeva dopo il tracciamento e quindi l’inutilita dello stesso? Ma sei un generatore casuale di frasi?

Alcuni in effetti non hanno capito il funzionamento (e pensano debba o possa fornire informazioni sulle disposizioni comunali :mbe: ), altri lamentano continui problemi di crash o non avvio corretto.
Saranno stati sfigati.
Poi c'è anche uno che ha espresso i miei stessi dubbi che qui cito per completezza:



E' anche vero che, nelle FAQ del sito, è spiegato che si dovrebbe contattare il proprio medico.
Ora non conosco l'interfaccia dell'APP, quindi forse il commento di sopra è totalmente sbagliato perché magari da qualche parte è riportata questa informazione.
Probabilmente molti che l'hanno installata, non hanno ricevuto una corretta informazione o tecnologicamente parlando non sono molto esperti.

Il commento che hai citato è uno dei tanti idioti che ho letto. Ti ho già spiegato perché.

Il commento che hai citato è uno dei tanti idioti che ho letto. Ti ho già spiegato perché.

A mio avviso non è un commento idiota... a che serve tracciare le persone se poi quello che deve essere fatto dopo non è ben definito?
Ci arrivi che alla prima notifica gestita in questa maniera, le persone prendono e disinstallano?
O pensi che tutti appena arriva una notifica, debbano ingegnarsi per farsi fare un tampone o sperare che nella propria regione abbiano recepito le linee guida (ammesso siano nazionali e non credo).
Ma no... evidentemente a te basta avere la notifica... poi se questa avrà un seguito o rimarrà solo nel tuo cellulare come ricordo, non ha importanza.
Ovvio che non è colpa dell'app se il sistema a posteriori ha delle lacune, ma ne fa parte e quindi ne subisce anche le conseguenze.
E' un po' come se io sviluppassi un sistema operativo perfetto, senza bug e ideale per tutti... poi richiede un computer quantistico... però sulla carta è perfetto... che poi non riesca a poter funzionare ovunque perché non c'è un ecosistema adatto... a te questo non interesserebbe... l'importante è che il potenziale lo abbia.

A mio avviso non è un commento idiota... a che serve tracciare le persone se poi quello che deve essere fatto dopo non è ben definito?
Ci arrivi che alla prima notifica gestita in questa maniera, le persone prendono e disinstallano?
O pensi che tutti appena arriva una notifica, debbano ingegnarsi per farsi fare un tampone o sperare che nella propria regione abbiano recepito le linee guida (ammesso siano nazionali e non credo).
Ma no... evidentemente a te basta avere la notifica... poi se questa avrà un seguito o rimarrà solo nel tuo cellulare come ricordo, non ha importanza.
Ovvio che non è colpa dell'app se il sistema a posteriori ha delle lacune, ma ne fa parte e quindi ne subisce anche le conseguenze.
E' un po' come se io sviluppassi un sistema operativo perfetto, senza bug e ideale per tutti... poi richiede un computer quantistico... però sulla carta è perfetto... che poi non riesca a poter funzionare ovunque perché non c'è un ecosistema adatto... a te questo non interesserebbe... l'importante è che il potenziale lo abbia.

Vedi? È come ti dicevo, per te tracciare i contatti dei contagiati è inutile. Pensa se fossero quelli che la pensano come te a prendere le decisioni, oggi tutto il mondo sarebbe stato contagiato e avremmo qualche decina di milioni di morti.

Vedi? È come ti dicevo, per te tracciare i contatti dei contagiati è inutile. Pensa se fossero quelli che la pensano come te a prendere le decisioni, oggi tutto il mondo sarebbe stato contagiato e avremmo qualche decina di milioni di morti.

Forse ti sfugge che il tracciamento con l'app non sia identico a quello tradizionale.
Nel primo caso non è lo Stato che è venuto a cercarti, ma un app in base ad un algoritmo presume tu possa essere entrato in contatto con un contagiato.
A quel punto forse non vi è il medesimo interesse a farti un tampone.
Quando invece ti fanno le famose interviste è proprio perché ci sono elementi molto più che indiziali e quindi la probabilità di avere ANCHE un tampone è più ampia.
O pensi che il tracciamento tradizionale sia fatto a caso, fermando le persone per strada senza un minimo di logica?

Forse ti sfugge che il tracciamento con l'app non sia identico a quello tradizionale.
Nel primo caso non è lo Stato che è venuto a cercarti, ma un app in base ad un algoritmo presume tu possa essere entrato in contatto con un contagiato.
A quel punto forse non vi è il medesimo interesse a farti un tampone.
Quando invece ti fanno le famose interviste è proprio perché ci sono elementi molto più che indiziali e quindi la probabilità di avere ANCHE un tampone è più ampia.
O pensi che il tracciamento tradizionale sia fatto a caso, fermando le persone per strada senza un minimo di logica?

Fermare la gente a caso sarebbe tracciamento? Sei positivo, ti chiedono se sei stato con parenti e/o amici e li contattano. Non possono chiederti altro, se tu dicessi che sei stato in quel locale il tale giorno, non potrebbero comunque risalire facilmente ai presenti e non potrebbero sapere se ti sono stati un minimo vicini. Magari possono controllare il personale. Potrebbe poi sfuggirti qualche contatto che non potrebbe essere individuato. Qui finisce il tracciamento. Poi, chi di competenza, valuta, sotto la propria responsabilità, che cosa fare di questi nomi. Stessa cosa con l’app, quello che succede dopo dipende dalla competenza e professionalità del personale medico. Del resto se tu segnali e ti dicono “ok, le faremo sapere, intanto resti a casa 15gg, le vale come malattia”, oppure “venga domani a fare il tampone”, oppure, “vada a casa, stia tranquillo”, dov’è il problema? Tu hai fatto il tuo, loro fanno il loro. O pensi di essere Bruce Willis?