No, mi danno uno strumento che oggettivamente aumenta la probabilità di limitare la diffusione del contagio e lo uso.
Tu non lo usi, quindi oggettivamente non stai aumentando la probabilità di limitare la diffusione del contagio, ma contemporaneamente ti lamenti dell'inefficienza del sistema.
Non è questione di rispetto di visioni differenti: la tua non segue la "logica", quindi tutto il ragionamento che fai perde di valore: il fatto di non utilizzare l'app non ha nessun nesso con l'efficacia o l'efficienza con cui vengono utilizzati e gestiti i risultati derivanti dall'utilizzo dell'app stessa.
Oppure (e non lo escludo) sono io che sto applicando male la logica e allora mi aspetto che tu dimostri altrettanto oggettivamente che il non utilizzare lo strumento è più utile allo scopo rispetto ad utilizzarlo.

La logica non è un orpello, è la base del ragionamento e quasi quotidianamente ti fanno notare le contraddizioni nei tuoi post...

L'app non limita la diffusione, effettua un tracciamento dei contatti...
Per farlo deve avere una base dati con un elenco dei positivi.
Come popola questo database?
Grazie ai tamponi si evidenziano i nuovi positivi (perchè presumo siano già stati codificati quelli storici, ammesso che abbiano l'app installata).
Se però non fai nuovi tamponi, l'app non potrà notificarti nulla proprio perchè si basa solo su vecchi dati (e si presume che un positivo rimanga in isolamento domiciliare).
Quindi l'app potrebbe essere utile, ma a patto che funzioni bene il sistema che gli fornisce i dati sui quali poi fare il tracciamento.
Oggi non mi sembra che questo sia vero e quindi hai solo delle potenzialità inespresse.

L'app non limita la diffusione, effettua un tracciamento dei contatti...
Per farlo deve avere una base dati con un elenco dei positivi.
Come popola questo database?
Grazie ai tamponi si evidenziano i nuovi positivi (perchè presumo siano già stati codificati quelli storici, ammesso che abbiano l'app installata).
Se però non fai nuovi tamponi, l'app non potrà notificarti nulla proprio perchè si basa solo su vecchi dati (e si presume che un positivo rimanga in isolamento domiciliare).
Quindi l'app potrebbe essere utile, ma a patto che funzioni bene il sistema che gli fornisce i dati sui quali poi fare il tracciamento.
Oggi non mi sembra che questo sia vero e quindi hai solo delle potenzialità inespresse.

I tamponi si fanno, migliaia al giorno.
Sul resto ho già risposto e non mi ripeto.
Finchè non dimostri (ma non a me o ad altri, dovresti essere tu il primo a voler verificare che il ragionamento che esponi segua la logica) che il non usarla è più utile rispetto ad usarla, scegliere di non usarla non ha senso logico.

Nessuna soluzione perfetta... qui dopo la notifica al massimo si arriva dal medico (se si è coscienziosi)... a quel punto senza tampone il tracciamento si ferma.

La perfezione c'è solo nel mondo iperuranio di Platone, io più di installare l'app non posso, se poi qualcuno deciderà per me che il tampone non è necessario amen, ora noi non abbiamo problemi e il test lo abbiamo fatto a nostre spese, chi ha problemi economici non lo fa e continua la sua vita normalmente, se poi poveraccio è un asintomatico e infetta altre persone la colpa di certo non è la sua, il suo dovere di cittadino l'ha fatto...il nostro dovere si ferma al segnalare al medico la cosa, se poi preferiscono dare la precedenza a ragazzini che si vanno a divertire e persone che vanno e vengono dall'estero sono problemi loro, le capacità del servizio sanitario sono ovviamente limitate, quindi qualcuno fuori lo devono pur lasciare.
Non dimentichiamoci degli anziani morti senza che gli venisse prestata alcuna cura o delle persone che stanno ancora aspettando un tampone da marzo.

Ho già risposto a queste cose, non mi ripeto.
Finchè non dimostri (ma non a me o ad altri, dovresti essere tu il primo a voler verificare che il ragionamento che esponi segua la logica) che il non usarla è più utile rispetto ad usarla, scegliere di non usarla non ha senso logico.

Usarla o non usarla è identico se non si eseguono i tamponi.
A cosa serve dire che il Signor Tizio potenzialmente potrebbe essere stato infettato da Caio se poi non gli fai il tampone e confermi o escludi tale ipotesi?
Se a seguito di una notifica dell'app, fai SEMPRE il tampone allora c'è una utilità (grande o minima dipende dalla base dati).
Se a seguito di una notifica dell'app, ti limiti a farlo SOLO a chi ha reali sintomi non hai alcun vantaggio perchè chi li manifesta probabilmente già ha provveduto in autonomia a richiedere aiuto all'SSN.
I positivi che hai trovato PRIMA dell'avvento dell'app non erano un miracolo sceso dal cielo.
Semplicemente hai fatto dei tamponi a persone sintomatiche o in luoghi ad alto rischio contagio.
Se non gli facevi alcun tampone, rimanevano perfetti sconosciuti con o senza app.

La perfezione c'è solo nel mondo iperuranio di Platone, io più di installare l'app non posso, se poi qualcuno deciderà per me che il tampone non è necessario amen, ora noi non abbiamo problemi e il test lo abbiamo fatto a nostre spese, chi ha problemi economici non lo fa e continua la sua vita normalmente, se poi poveraccio è un asintomatico e infetta altre persone la colpa di certo non è la sua, il suo dovere di cittadino l'ha fatto...il nostro dovere si ferma al segnalare al medico la cosa, se poi preferiscono dare la precedenza a ragazzini che si vanno a divertire e persone che vanno e vengono dall'estero sono problemi loro, le capacità del servizio sanitario sono ovviamente limitate, quindi qualcuno fuori lo devono pur lasciare.
Non dimentichiamoci degli anziani morti senza che gli venisse prestata alcuna cura o delle persone che stanno ancora aspettando un tampone da marzo.

La perfezione sarebbe fare i tamponi a tappeto a 60 milioni di persone ogni X giorni... questo è chiaramente impossibile oltre che utopico...
Una giusta e sana mediazione sarebbe farli sempre a chi riceve una notifica dall'app che hai scelto per TRACCIARE i contagi...
Se non attui neanche la mediazione (che si tradurrà probabilmente in pochi casi... se l'app è concepita bene), allora qual è il valore aggiunto.
Ti faccio un esempio rapidissimo (giusto per capire la mia logica).

App installata - notifica - medico - ASINTOMATICO - Casa
App NON installata - medico - SINTOMATICO - Tampone - caso positivo

L'app nel primo caso è installata, ma non può operare alcun contact tracing in quanto non ha dati da comunicare agli altri.
Nel secondo caso l'APP avrebbe potuto effettuare il suo lavoro, ma il discrimine è sempre lo stesso: la presenza del tampone.
Senza quest'ultimo l'app non può inventarsi nulla.

Usarla o non usarla è identico se non si eseguono i tamponi.


Parti da un assunto errato: non è vero che non si eseguono tamponi (agli asintomatici immagino tu intenda). Tu prendi per buono solo l'esempio di andy45 e lo fai valere come paradigma di ciò che sistematicamente accade. Ignori invece quanto ha scritto andry18 che testimonia viceversa il fatto che invece c'è chi fa il tampone anche agli asintomatici. Entrambe le testimonianze sono da prendere come "vere", ma tu consideri solo quella che serve a dimostrare il tuo ragionamento.
Il resto del discorso cade di conseguenza.
E purtroppo come sempre non consideri le varie tonalità di grigio che ci sono tra il bianco e il nero...("funziona solo se si fa SEMPRE il tampone"). No, paradossalmente basta 1 positivo individuato tramite app per dimostrare, anche empiricamente, non solo con la logica, che installarla è comunque "meglio" che non installarla.

La perfezione sarebbe fare i tamponi a tappeto a 60 milioni di persone ogni X giorni... questo è chiaramente impossibile oltre che utopico...
Una giusta e sana mediazione sarebbe farli sempre a chi riceve una notifica dall'app che hai scelto per TRACCIARE i contagi...
Se non attui neanche la mediazione (che si tradurrà probabilmente in pochi casi... se l'app è concepita bene), allora qual è il valore aggiunto.
Ti faccio un esempio rapidissimo (giusto per capire la mia logica).

App installata - notifica - medico - ASINTOMATICO - Casa
App NON installata - medico - SINTOMATICO - Tampone - caso positivo

L'app nel primo caso è installata, ma non può operare alcun contact tracing in quanto non ha dati da comunicare agli altri.
Nel secondo caso l'APP avrebbe potuto effettuare il suo lavoro, ma il discrimine è sempre lo stesso: la presenza del tampone.
Senza quest'ultimo l'app non può inventarsi nulla.

Nel tuo ragionamento non tieni conto della limitatezza delle risorse, i tamponi non sono infiniti, i reagenti hanno dei costi non indifferenti, quindi quando decidi cosa fare tieni conto di tutti i fattori.
Nella logica dell'uso dei tamponi a Roma ha più senso fare il tampone a un ventenne appena tornato da una vacanza o a una persona di settantanni che non si è mossa da Roma e al massimo è andato a fare la spesa?
Il ragionamento è in termini di resa di quel singolo tampone, ci si affida quindi alle statistiche e ai comportamenti abituali di un dato target di età, un ventenne con buone probabilità uscirà la sera, incontrerà amici, andrà a fare aperitivi, qualche cena fuori, andrà a ballare, può pure rimorchiare una ragazza diversa ogni sera se ci riesce, voledo può pure ripartire per andare da qualche altra parte...il settantenne bene o male farà la sua vita regolare, può anche uscire a cena fuori per carità, ma con buone probabilità avrà movimenti più limitati e più mirati...nella logica è anche più probabile che una persona di mezza età si vada a fare il test privatamente.
L'uso ottimale delle risorse nel tuo ragionamento non viene minimamente preso in considerazione

Usarla o non usarla è identico se non si eseguono i tamponi.
A cosa serve dire che il Signor Tizio potenzialmente potrebbe essere stato infettato da Caio se poi non gli fai il tampone e confermi o escludi tale ipotesi?
Se a seguito di una notifica dell'app, fai SEMPRE il tampone allora c'è una utilità (grande o minima dipende dalla base dati).
Se a seguito di una notifica dell'app, ti limiti a farlo SOLO a chi ha reali sintomi non hai alcun vantaggio perchè chi li manifesta probabilmente già ha provveduto in autonomia a richiedere aiuto all'SSN.
I positivi che hai trovato PRIMA dell'avvento dell'app non erano un miracolo sceso dal cielo.
Semplicemente hai fatto dei tamponi a persone sintomatiche o in luoghi ad alto rischio contagio.
Se non gli facevi alcun tampone, rimanevano perfetti sconosciuti con o senza app.

Domanda secca: perché ritieni di saperne di più del governo di come stanno gestendo la situazione e degli strumenti che hanno messo in piedi , tanto da avere l'arroganza di dire che non serve a nulla ? Perché? Su quali basi ?

Domanda secca: perché ritieni di saperne di più del governo di come stanno gestendo la situazione è degli strumenti che hanno messo in piedi , tanto da avere l'arroganzadi dire che non serve a nulla ? Perché? Su quali basi ?

Quanto scrive Canislupus è corretto.
Aldilà delle tempistiche di rilascio dell'app, non è presente un processo che definisca gli step da seguire.

E non è tanto saperne più del governo (che tra l'altro è andato contro i consigli del CTS a inizio pandemia), ma semplice buon senso. Poi vedendo quante volte si sono contraddetti da soli sul discorso Covid direi che ogni teoria può essere valida.

Quanto scrive Canislupus è corretto.
Aldilà delle tempistiche di rilascio dell'app, non è presente un processo che definisca gli step da seguire.

E non è tanto saperne più del governo (che tra l'altro è andato contro i consigli del CTS a inizio pandemia), ma semplice buon senso. Poi vedendo quante volte si sono contraddetti da soli sul discorso Covid direi che ogni teoria può essere valida.

Un altro che ne sa più di tutti gli altri.

In pratica stai dicendo che tu hai più buon senso di tutte le persone che stanno lavorando al problema, che quindi sono tutti degli inetti.

Un po' esagerato mi pare

@nessuno in particolare...

...ma qualcuno disse..."Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?"

(Luca 6,41)


Continua a cascare sempre più a fagliolo secondo me. :rolleyes:
Su un fatto sono d'accordo anch'io. Questa pandemia sta mostrando egregiamente le persone per quello che sono. Quello che leggerete qui sotto l'avevo postato inizialmente ieri, poi l'ho rimosso per non agitare le acque ma ora che leggo che "chi va in ferie all'estero è un imbecille" insieme ai "clandestini che sono diventati i nuovi untori ufficiali del coronovirus, lo riposto. Portate pazienza.

"Con questa storia dell'app Immuni si sta andando un tantinello "oltre". Sembra quasi che debba essere accettato il fatto che se una persona, giusti o sbagliati i motivi per i quali decida di non adottarla e farne utilizzo, debba automaticamente essere etichettato come antisociale, egosta, untore, potenziale assassino, etc - quando poi ormai, supermercati a parte, delle normali misure essenziali, ormai si ricordano sempre più in meno. L'app ovviamente non vuole e non può sostituirsi al buon senso delle persone, è un'arma in più (spuntata allo stato attuale, il suo grado di affiltature è direttamente proporzionale al numero di installazioni) ma trovo inutile se non divertente, il o i moralisti di turno che montano Immuni poi magari ritrovarsi "a far carnaio" in una strada affollata il sabato sera o di giorno in spiaggia. E purtroppo ne conosco. Non mi addentro sulla fase "post segnalazione positivo" dell'app altrimenti ci facciamo notte. Parlate comunque con uno che un sierologico prima di partire a fine mese, lo farà comunque a proprie spese, visto che non voglio andare ad appestare nessuno ne durante il tragitto ne arrivato a destinazione. PS. Non è detto, anche se non rivelerò la destinazione per scaramanza, che non l'installi per il viaggio. Li per quanto mi riguarda, per la vita che faccio ha un senso, per il resto in questi mesi, presente compreso, casa, ufficio, supermercato e farmacia se serve. E correndo per i bordi delle comunali o per i boschi non incontro mai anima viva...e se mi fermo ad un bar, anche se sono l'unico, me lo porto dietro e la indosso per chiedere un goccio d'acqua....preferisco i cimiteri con le loro fontanelle...ma non li trovo sempre durante il tracciato che scelgo.

Immuni rimane comunque facoltativa. Nemmeno il vaccino del resto sarà obbligatorio - e pure se con mille dubbi sarò tra quelli che se lo farà di corsa visto che voglio tornare a campare al 100% - trovo sensata la decisione. La gente deve arrivare ad agire con la con la consapevolezza di quello che fa e crederci veramente, non con minacce o con la forza, come qualcuno sostiene auspicando installazioni coatte.

Se poi non capisce - secondo alcuni - o capisce in maniera distorta per fake news o via dicendo, secondo me NON sono questi i toni e le modalità per far cambiar loro opinione...imho.

Poi chiudiamola e qui mi rivolgo @canilupus sulla storia della corsa, se ne è parlato abbastanza direi. Era la moda durante il lockdown, del resto l'italiano medio doveva pur sfogarsi con qualuno, allora andavano di moda corridori e ciclisti, oggi va di moda il clandestino. Sono fasi...come quelle passate con gli editti di "Re giuseppI, il Decretatore", come simpaticamente l'ho soprannominato...a dimostrazione dell'alto livello di iq medio ! ..."uhm....cosa può essere più rischioso...andar per boschi con zero persone presenti - borderline per i dpcm di allora specifici della mia regione - o andare cinque volte ogni giorno al supermercato/tabaccaio /farmacia/far urinare per la quindicesima volta il cane, tanto per scappar di casa MA a norma di legge ?!?" Siamo onesti, dai...

Questo era il lockdown. E di persone finite intubate ne conosco alcune in prima persona, purtroppo. Ringrazio che ora stanno tutti bene e che ho potuto riparlarci. Ma qualcuno di loro, anche di una certa età, a sentire certi racconti di improvvisati segnalatori e moralizzatori dei mesi passati che si credavano collaboratori della stasi nell'ex ddr, si sono messi le mani nei capelli...

Comunque per quanto mi riguarda sono riuscito a fare quasi tutto quello dovevo, lavorare ho lavovato in smart working e a norma di legge, visto che nella mia regione non c'era quella demenza di ordinanza che imponeva di stare "entro" i 200 mt dall'abitazione, ho avuto modo anche di tenermi in esercizio. Cinque o sei incontri con i Carabinieri dell Forestale, che ringrazio per il loro lavoro, e nessun problema di sorta, anzi "sguardi reciproci di rassengazione" per la follia alla quale si era arrivati. Toc, toc, ci siete "sceriffi da terrazzo ?" Come vanno invece gli assembramenti in spiaggia ?!? :rolleyes:

Per non parlare poi del dpcm ancora valido per il turismo, un altro "capolavoro d'arte moderna"...vai tranquillo senza controlli, senza quarantena fiduciaria e magari senza preservativo in giro per tutta la magica Europa, ma guai ad azzardarti ad uscirne, vietato, salvo i "validi motivi". Peccato perchè con il viaggio all'interno dei confini europei torni e ti affidi alla buona sorte, mentre uscendo c'è l'obbligo (giusto) della quarantena fiduciaria - hai detto niente.... Ma chi sono io per giudicare ? Abbiamo validissimi politici che prendono le più illuminate e saggie decisioni per noi...e anche qualche soldino di troppo con la partita iva...ma va bene dai, son ragazzi.

Alla fine ringrazio il cielo di non aver nessun tipo di potere politico, magari ministro allo sport...forse, anzi sicuramente avrei dimezzato senza volere la popolazione italiana per fatica...i restanti però vi garantisco che l'avrei fatti diventare scolpiti...

:asd:

Purtroppo in questi casi non ci può e non deve esserci il facoltativo. Come per l’app, il vaccino serve a poco se non lo fa la stragrande maggioranza della gente. E no, non tornerai a vivere se lo fai solo tu, il vaccino non serve a proteggerti, ma a far scomparire il virus, non potendosi più diffondere. E invece, purtroppo, rendendolo facoltativo, non sarà così.

Domanda secca: perché ritieni di saperne di più del governo di come stanno gestendo la situazione e degli strumenti che hanno messo in piedi , tanto da avere l'arroganza di dire che non serve a nulla ? Perché? Su quali basi ?

App nazionale, gestione regionale.
Secondo te è normale?
Esempio pratico e neanche tanto assurdo...
Il signor X fa una cena con alcuni amici (o colleghi) di altre parti d'Italia.
Si scopre dopo 5 giorni che è positivo al SarsCov2 (perchè sintomatico e quindi gli hanno fatto il tampone).
Tutti i commensali sono brave persone (non come quell'egoista di Canislupus... :D ) e hanno installato l'app Immuni.
Arriva la notifica a tutti.
Ognuno va dal proprio medico senza manifestare alcun sintomo (vuoi perchè magari asintomatici o perchè ancora in incubazione).
A seconda della regione, alcuni medici fanno fare il tampone, altri dicono di no.
E' un comportamento logico e coerente?
Dal momento che l'app è NAZIONALE (ovvero di utilizzo comune IN TUTTA ITALIA), è sensato avere una modalità di gestione univoca e centralizzata.
Certo si può chiedere alle varie regioni la capacità di test per comprendere eventuali ritardi (e migliorare), ma in ogni caso il processo non può variare tra entità territoriali.
Altrimenti avremmo il primo virus pandemico che deve adattarsi al federalismo imposto dai nostri politici... il che mi sembra un concetto talmente illogico da faticare a pensarlo.
Comunque... io mi pongo dubbi...
Non pretendo che siano sempre considerate osservazioni giuste, a differenza di certi esperti che non hanno mai messo in discussione le proprie conoscenze su un virus che da loro stessa ammissione era SCONOSCIUTO (e ancora lo è in parte).
Pensa che quest'ultima affermazione è stata detta anche da Pregliasco (se non erro) che ha appunto fatto notare che gli stessi esperti sono stati vittime della presunzione di sapere tutto e hanno peccato di umiltà.
La differenza tra me e loro è che io scrivo in un forum e tutti possono ignorarmi o commentarmi in maniera negativa (oltre ad avere un pubblico N volte inferiore di numero), mentre non mi sembra che lo stesso sia possibile quando vengono fatti dei monologhi in tv.

Se invece nessuna ha messo l’app, il problema non si pone, puoi pure avere identico comportamento in ogni regione, ti tocca andare di telefonate, nella speranza di avere i nomi dei commensali anche degli altri tavoli. Insomma solito discorso privo di senso.

Purtroppo in questi casi non ci può e non deve esserci il facoltativo. Come per l’app, il vaccino serve a poco se non lo fa la stragrande maggioranza della gente. E no, non tornerai a vivere se lo fai solo tu, il vaccino non serve a proteggerti, ma a far scomparire il virus, non potendosi più diffondere. E invece, purtroppo, rendendolo facoltativo, non sarà così.

Parlo seriamente, inizia a raccogliere firme per presentare la tua proposta riguardo. Magari coinvolgi qualche sezione di un partito della tua città. Coinvolgi amici, colleghi e conoscenti, continua sui social - con un po' meno petulanza se posso permettermi. Probabilemente alla fine faranno comunque come molto spesso si comportano con le proposte venute dal basso, ma almeno potrai direi di averci provato.

Qui dentro lo vedi, stamo chi più, chi meno, ripetendo da pagine pagine la stessa cosa. Sui vaccini, me li faccio anch'io vero, specie prima di partire per mete esotiche, i nostri pupetti di famiglia lo sono tutti e li renderi obbligatori, previo però in alcuni casi particolari verificarne la piena "compatibilità" con il soggetto da inoculare. Ma non sono del mestiere. Posso dire la mia, ma se alcuni sono obbligatori e altri no, non è certo una decisione del comune mortale, ma della classe medica. Poi possiamo vederci del marcio anche li, ma non se ne uscirebbe più. Stesso discorso per Immuni, va tranquillo che il giorno che decidono di renderla obbligatoria lo faranno senza tanti complimenti.

Occhio solo a disprezzare troppo "il facoltativo", "la possibilità"...molto spesso farlo nella storia, come penso tu sappia benissimo - visto che non mi sembri l'ultimo arrivato - è costato parecchio all'umanità intera.

Detto questo, pace e bene, come sempre.

Poi chiudiamola e qui mi rivolgo @canilupus sulla storia della corsa, se ne è parlato abbastanza direi. Era la moda durante il lockdown, del resto l'italiano medio doveva pur sfogarsi con qualuno, allora andavano di moda corridori e ciclisti, oggi va di moda il clandestino. Sono fasi...come quelle passate con gli editti di "Re giuseppI, il Decretatore", come simpaticamente l'ho soprannominato...a dimostrazione dell'alto livello di iq medio ! ..."uhm....cosa può essere più rischioso...andar per boschi con zero persone presenti - borderline per i dpcm di allora specifici della mia regione - o andare cinque volte ogni giorno al supermercato/tabaccaio /farmacia/far urinare per la quindicesima volta il cane, tanto per scappar di casa MA a norma di legge ?!?" Siamo onesti, dai...

Prendo solo questa parte... altrimenti scrivo i soliti km di lettere... poi mi chiedono un contributo economico... :D :D :D

Il mio pensiero sulla necessità di correre anche durante il lockdown l'ho espressa all'epoca e non è che la rinneghi.
Io mi sono sempre riferito a chi correva in luoghi abitati (magari anche densamente come in certe grandi città), non di certo di te che corri in mezzo ad un bosco o in un piccolo paese o in sentieri sperduti.
Certo poi vedendo il comportamento ondivago in certe situazioni di oggi (ma anche di un paio di mesi fa), qualche dubbio che si sia ecceduto in passato mi è venuto anche a me :D :D :D
Avrei apprezzato maggiore coerenza, specie da quel governo che sostiene sia giusto stare in Emergenza e poi colpisce alcuni (pochi) e ne giustifica molti (specie se sono ammassati in grandi manifestazioni... e ci siamo capiti).

Parlo seriamente, inizia a raccogliere firme per presentare la tua proposta riguardo. Magari coinvolgi qualche sezione di un partito della tua città. Coinvolgi amici, colleghi e conoscenti, continua sui social - con un po' meno petulanza se posso permettermi. Probabilemente alla fine faranno comunque come molto spesso si comportano con le proposte venute dal basso, ma almeno potrai direi di averci provato.

Qui dentro lo vedi, stamo chi più, chi meno, ripetendo da pagine pagine la stessa cosa. Sui vaccini, me li faccio anch'io vero, specie prima di partire per mete esotiche, i nostri pupetti di famiglia lo sono tutti e li renderi obbligatori, previo però in alcuni casi particolari verificarne la piena "compatibilità" con il soggetto da inoculare. Ma non sono del mestiere. Posso dire la mia, ma se alcuni sono obbligatori e altri no, non è certo una decisione del comune mortale, ma della classe medica. Poi possiamo vederci del marcio anche li, ma non se ne uscirebbe più. Stesso discorso per Immuni, va tranquillo che il giorno che decidono di renderla obbligatoria lo faranno senza tanti complimenti.

Occhio solo a disprezzare troppo "il facoltativo", "la possibilità"...molto spesso farlo nella storia, come penso tu sappia benissimo - visto che non mi sembri l'ultimo arrivato - è costato parecchio all'umanità intera.

Detto questo, pace e bene, come sempre.

Non ho le energie necessarie e la voglia per portare avanti polIticamente la questione. Il discorso facoltativo per l’app viene da una serie di limiti che ci siamo posti e le cui conseguenze stiamo pagando. Per il vaccino, ancora non c’è ma l’unico modo perché sia efficace è che sia obbligatorio, e se la questione non si risolve prima in altro modo, dovrà esserlo. Cerchiamo di non travisare la storia. Mai era stato necessario rinchiudersi in casa per mesi a causa di una malattia. È una situazione eccezionale e come tale va trattata.

Prendo solo questa parte... altrimenti scrivo i soliti km di lettere... poi mi chiedono un contributo economico... :D :D :D

Il mio pensiero sulla necessità di correre anche durante il lockdown l'ho espressa all'epoca e non è che la rinneghi.

Fai bene - i camaleonti da thread tanto lasciano il tempo che trovano...discorso diverso quando invece uno, con l'evolversi degli eventi riflette e aggiorna le proprie posizioni pur facendo presente quelle vecchie e il perchè del cambiamento.

Io mi sono sempre riferito a chi correva in luoghi abitati (magari anche densamente come in certe grandi città), non di certo di te che corri in mezzo ad un bosco o in un piccolo paese o in sentieri sperduti.
Certo poi vedendo il comportamento ondivago in certe situazioni di oggi (ma anche di un paio di mesi fa), qualche dubbio che si sia ecceduto in passato mi è venuto anche a me :D :D :D

Tanto insulti, minacce e tutto quello che ti pare le persone se le sono prese. Si è ecceduto, io oggi avrei tutto il diritto di mettermi agli arrivi a Fiumicino ad urlare contro la gente che torna dai luogi della movida, del turismo di massa. Ma non spreco il mio tempo. Vedi la differenza, io non ho messo in pericolo la vita di nessuno, loro assembrandosi e non utilizzando i dispositivi di protezione sono delle potenziali bombe ad orologeria. Anch'io andrò in Europe, ma in luoghi fuori dalle mete battute e al ritorno, farò il doppio dell'attenzione.

Avrei apprezzato maggiore coerenza, specie da quel governo che sostiene sia giusto stare in Emergenza e poi colpisce alcuni (pochi) e ne giustifica molti (specie se sono ammassati in grandi manifestazioni... e ci siamo capiti).

Il sindaco della nostra città era in mezzo al più grosso assembramento pubblico, in occasione delle Frecce Tricolori, un carnaio mai visto. Stessa piazza, una rissa tra quattro sfigati ubriachi titoloni sui giornali e tamponi gratis per tutti...di che parliamo ?

Il mondo va così...male. :(

Non ho le energie necessarie e la voglia per portare avanti polIticamente la questione.

Sulla voglia mi cadi francamente, sempre senza offesa. Dovresti averne, secondo il tuo ragionamentom anche se mille giorni di battaglie ti facessero salvare una vita sarebbe sufficiente.
Sull'energia capisco perchè è una battaglia impari.

Il discorso facoltativo per l’app viene da una serie di limiti che ci siamo posti e le cui conseguenze stiamo pagando. Per il vaccino, ancora non c’è ma l’unico modo perché sia efficace è che sia obbligatorio, e se la questione non si risolve prima in altro modo, dovrà esserlo. Cerchiamo di non travisare la storia. Mai era stato necessario rinchiudersi in casa per mesi a causa di una malattia. È una situazione eccezionale e come tale va trattata.

E come tale venga trattata. Per il vaccino anti-covid non mi tiro indietro, faccio l'anti-influenzale tutti gli anni pagandolo di tasca mia.
Obbligatorio o meno non spetta a noi deciderlo. La classe politica è eletta proprio per prendere questa decisioni. Ma fino all'anno prossimo la vedo dura.

Parlo seriamente, inizia a raccogliere firme per presentare la tua proposta riguardo. Magari coinvolgi qualche sezione di un partito della tua città. Coinvolgi amici, colleghi e conoscenti, continua sui social - con un po' meno petulanza se posso permettermi. Probabilemente alla fine faranno comunque come molto spesso si comportano con le proposte venute dal basso, ma almeno potrai direi di averci provato.

Qui dentro lo vedi, stamo chi più, chi meno, ripetendo da pagine pagine la stessa cosa. Sui vaccini, me li faccio anch'io vero, specie prima di partire per mete esotiche, i nostri pupetti di famiglia lo sono tutti e li renderi obbligatori, previo però in alcuni casi particolari verificarne la piena "compatibilità" con il soggetto da inoculare. Ma non sono del mestiere. Posso dire la mia, ma se alcuni sono obbligatori e altri no, non è certo una decisione del comune mortale, ma della classe medica. Poi possiamo vederci del marcio anche li, ma non se ne uscirebbe più. Stesso discorso per Immuni, va tranquillo che il giorno che decidono di renderla obbligatoria lo faranno senza tanti complimenti.

Occhio solo a disprezzare troppo "il facoltativo", "la possibilità"...molto spesso farlo nella storia, come penso tu sappia benissimo - visto che non mi sembri l'ultimo arrivato - è costato parecchio all'umanità intera.

Detto questo, pace e bene, come sempre.

La paura crea mostri...
è sempre molto pericoloso usare l'obbligatorietà e derogare alla coscienza.

La paura crea mostri...
è sempre molto pericoloso usare l'obbligatorietà e derogare alla coscienza.

Mi pare abbastanza chiaro che non si possa sempre fare affidamento sulla coscienza. Il lockdown ne è la prova, abbiamo avuto 2 mesi di sofferenza che ci hanno 3 mesi di calma. Avessimo fatto affidamento sulla coscienza chi sa che casino avremmo avuto.

Fai bene - i camaleonti da thread tanto lasciano il tempo che trovano...discorso diverso quando invece uno, con l'evolversi degli eventi riflette e aggiorna le proprie posizioni pur facendo presente quelle vecchie e il perchè del cambiamento.

Solo gli stupidi e i pazzi non cambiano mai idea... cavolo mi sono descritto... :D :D :D
Battute a parte... non rinnego ciò che dissi a suo tempo... ma dopo certe fette di prosciutto messe ad arte sugli occhi in altre occasioni (e non da me), qualche dubbio me lo sono fatto venire che forse forse il corridore solitario non era poi tanto pericoloso... :p


Tanto insulti, minacce e tutto quello che ti pare le persone se le sono prese. Si è ecceduto, io oggi avrei tutto il diritto di mettermi agli arrivi a Fiumicino ad urlare contro la gente che torna dai luogi della movida, del turismo di massa. Ma non spreco il mio tempo. Vedi la differenza, io non ho messo in pericolo la vita di nessuno, loro assembrandosi e non utilizzando i dispositivi di protezione sono delle potenziali bombe ad orologeria. Anch'io andrò in Europe, ma in luoghi fuori dalle mete battute e al ritorno, farò il doppio dell'attenzione.

Beh se lo fai.. dimmi dove dobbiamo incontrarci... mi riconosci subito... sono quello che assomiglia a Jabba The Hut... ma con meno rughe... :p :p :p
Vabbè esagero... ho messo qualche kg... che è traducibile con una pancetta da ubriaco... :D :D :D


Il sindaco della nostra città era in mezzo al più grosso assembramento pubblico, in occasione delle Frecce Tricolori, un carnaio mai visto. Stessa piazza, una rissa tra quattro sfigati ubriachi titoloni sui giornali e tamponi gratis per tutti...di che parliamo ?

Il mondo va così...male. :(


A questo mi riferivo...
E non parlo che durante il lockdown si dovesse essere lassisti...
Però oggi sentiamo che è vietato fare assembramenti e poi stesso alcuni rappresentanti delle istituzioni chiudono gli occhi in certi casi...
Se non è tollerabile vedere 10 persone che manifestano, come si fa invece ad accettare interi cortei?
E' una logica estremamente dissonante che crea confusione e il dubbio che si facciano figli e figliastri.
E in un momento tanto particolare per la nostra nazione mi piacerebbe che si sia più lineari .

Mi pare abbastanza chiaro che non si possa sempre fare affidamento sulla coscienza. Il lockdown ne è la prova, abbiamo avuto 2 mesi di sofferenza che ci hanno 3 mesi di calma. Avessimo fatto affidamento sulla coscienza chi sa che casino avremmo avuto.

Quello è stato un evento speciale che speriamo non si ripeta perchè dovremmo aver imparato un minimo come gestire il virus e le persone forse si sono rese conto dei rischi in caso di grossa espansione e intasamento degli ospedali (comunque al di là delle leggi, gli italiani si sono comportati estremamente bene durante il lockdown).
Tu poi mi parli di imporre l'uso di una app (fermo restando che potresti non avere un telefono compatibile... neanche tanto assurdo) e l'obbligo di vaccini che hanno avuto una fase di sperimentazione praticamente nulla rispetto a qualsiasi altro vaccino del passato.
Dell'app alla fine mi interessa poco o niente, al peggio tengo il telefono spento... :p :p :p
Però se mi obblighi a farmi vaccinare con qualcosa di non testato, PRETENDO che tu ministro della sanità (o per meglio dire chi stabilisse l'obbligo) ti prendi tutta la responsabilità penale, civile, amministrativa ed economica di eventuali danni che venissero causati.
Altrimenti troppo comodo imporre agli altri e poi lavarsene le mani.
I Ponzio Pilato non mi sono mai piaciuti... li trovo peggiori dei vari Barabba.

App nazionale, gestione regionale.
Secondo te è normale?
Esempio pratico e neanche tanto assurdo...
Il signor X fa una cena con alcuni amici (o colleghi) di altre parti d'Italia.
Si scopre dopo 5 giorni che è positivo al SarsCov2 (perchè sintomatico e quindi gli hanno fatto il tampone).
Tutti i commensali sono brave persone (non come quell'egoista di Canislupus... :D ) e hanno installato l'app Immuni.
Arriva la notifica a tutti.
Ognuno va dal proprio medico senza manifestare alcun sintomo (vuoi perchè magari asintomatici o perchè ancora in incubazione).
A seconda della regione, alcuni medici fanno fare il tampone, altri dicono di no.
E' un comportamento logico e coerente?
Dal momento che l'app è NAZIONALE (ovvero di utilizzo comune IN TUTTA ITALIA), è sensato avere una modalità di gestione univoca e centralizzata.
Certo si può chiedere alle varie regioni la capacità di test per comprendere eventuali ritardi (e migliorare), ma in ogni caso il processo non può variare tra entità territoriali.
Altrimenti avremmo il primo virus pandemico che deve adattarsi al federalismo imposto dai nostri politici... il che mi sembra un concetto talmente illogico da faticare a pensarlo.
Comunque... io mi pongo dubbi...
Non pretendo che siano sempre considerate osservazioni giuste, a differenza di certi esperti che non hanno mai messo in discussione le proprie conoscenze su un virus che da loro stessa ammissione era SCONOSCIUTO (e ancora lo è in parte).
Pensa che quest'ultima affermazione è stata detta anche da Pregliasco (se non erro) che ha appunto fatto notare che gli stessi esperti sono stati vittime della presunzione di sapere tutto e hanno peccato di umiltà.
La differenza tra me e loro è che io scrivo in un forum e tutti possono ignorarmi o commentarmi in maniera negativa (oltre ad avere un pubblico N volte inferiore di numero), mentre non mi sembra che lo stesso sia possibile quando vengono fatti dei monologhi in tv.

Quindi tu ne sai di più di tutti quelli che ci stanno lavorando sopra che sono incapaci.

Bene.

Immuni rimane comunque facoltativa. Nemmeno il vaccino del resto sarà obbligatorio - e pure se con mille dubbi sarò tra quelli che se lo farà di corsa visto che voglio tornare a campare al 100% - trovo sensata la decisione. La gente deve arrivare ad agire con la con la consapevolezza di quello che fa e crederci veramente, non con minacce o con la forza, come qualcuno sostiene auspicando installazioni coatte.

Se poi non capisce - secondo alcuni - o capisce in maniera distorta per fake news o via dicendo, secondo me NON sono questi i toni e le modalità per far cambiar loro opinione...imho.



L'app è facoltativa quindi è corretto in linea di principio dire che "ognuno faccia quello che vuole". Lo è meno magari se si tiene conto del fatto che, in una situazione come questa, le scelte di qualcuno incidono o possono incidere su chiunque di noi, ma questo è un discorso a parte.

Detto questo, quello che io "contesto" non è il non utilizzo dell'app, che data la premessa iniziale ci può stare, ma l'errato ragionamento (dal punto di vista logico) che sta alla base e che continua ad essere reiterato in tutti i post.
Come ho riportato ieri: in nessun caso, non installare l'app serve a migliorare l'efficienza del SSN o qualsiasi altro aspetto legato alla gestione della pandemia, quindi, dire "non la installo perchè il sistema dopo non funziona" (asserendolo poi partendo da assunti non corretti) è senza logica. Questo è incontestabile, o meglio: se il mio è un ragionamento errato che me lo si faccia notare con lo stesso metodo deduttivo attraverso il quale io sono arrivato alla mia conclusione.

Quello che tu scrivi, "deve crederci veramente" è molto vero ed è proprio su questa base che io (sarò ingenuo) penso che, facendo notare l'irrazionalità e la mancanza di logica alla base del ragionamento di qualcuno, possa aiutarlo a capire che è in contraddizione e quindi a riconsiderare la propria posizione. Se poi non sa o non vuole capire, o semplicemente non gli interessa, pazienza, più di questo non posso fare. Io dico solo che ringrazierò sempre chi in passato (e chi in futuro lo farà) mi ha fatto notare delle logiche errate nei miei ragionamenti perchè mi ha aiutato ha capire degli errori e ad evitare di commetterli nuovamente.

Se poi questo atteggiamento viene preso come un insulto, mancanza di rispetto (o qualsiasi altra accezione negativa gli si voglia attribuire) è un peccatto perchè tutti dovremmo viverlo come un'opportunità di crescita attraverso il confronto, non come un attacco personale.

Quindi tu ne sai di più di tutti quelli che ci stanno lavorando sopra che sono incapaci.

Bene.

Ti ho fatto un esempio basato su una situazione realistica.
E invece te ne esci sempre con la solita frasetta: "Tu ne sai più degli esperti".
Io mi pongo delle domande ed escono fuori dei ragionamenti (magari anche sbagliati).
Puoi dire però con certezza che quanto esposto non accadrà mai?
Se la GESTIONE dei tamponi è regionale, ma la notifica è NAZIONALE, non c'è il rischio di difformità di test in base alle possibilità del singolo ente?
Strano perchè se non erro è quello che è GIA' successo (tra le altre cose) tra Veneto e Lombardia.

Ti ho fatto un esempio basato su una situazione realistica.
E invece te ne esci sempre con la solita frasetta: "Tu ne sai più degli esperti".
Io mi pongo delle domande ed escono fuori dei ragionamenti (magari anche sbagliati).
Puoi dire però con certezza che quanto esposto non accadrà mai?
Se la GESTIONE dei tamponi è regionale, ma la notifica è NAZIONALE, non c'è il rischio di difformità di test in base alle possibilità del singolo ente?
Strano perchè se non erro è quello che è GIA' successo (tra le altre cose) tra Veneto e Lombardia.

Cosa altro dovrei dire ? Tu continui a chiedere dati ma fai discorsi campati sul niente , solo sulle tue personali convinzioni. Cosa ne sai di questa emergenza? Che dati hai in mano ? Nessuno. Parli per tuoi preconcetti. E insisti che queste siano dimostrazioni. E vuoi anche aver ragione, per cui tu sai tutto e gli altri sono imbecilli.

L'app è facoltativa quindi è corretto in linea di principio dire che "ognuno faccia quello che vuole". Lo è meno magari se si tiene conto del fatto che, in una situazione come questa, le scelte di qualcuno incidono o possono incidere su chiunque di noi, ma questo è un discorso a parte.

Detto questo, quello che io "contesto" non è il non utilizzo dell'app, che data la premessa iniziale ci può stare, ma l'errato ragionamento (dal punto di vista logico) che sta alla base e che continua ad essere reiterato in tutti i post.
Come ho riportato ieri: in nessun caso, non installare l'app serve a migliorare l'efficienza del SSN o qualsiasi altro aspetto legato alla gestione della pandemia, quindi, dire "non la installo perchè il sistema dopo non funziona" (asserendolo poi partendo da assunti non corretti) è senza logica. Questo è incontestabile, o meglio: se il mio è un ragionamento errato che me lo si faccia notare con lo stesso metodo deduttivo attraverso il quale io sono arrivato alla mia conclusione.

Quello che tu scrivi, "deve crederci veramente" è molto vero ed è proprio su questa base che io (sarò ingenuo) penso che, facendo notare l'irrazionalità e la mancanza di logica alla base del ragionamento di qualcuno, possa aiutarlo a capire che è in contraddizione e quindi a riconsiderare la propria posizione. Se poi non sa o non vuole capire, o semplicemente non gli interessa, pazienza, più di questo non posso fare. Io dico solo che ringrazierò sempre chi in passato (e chi in futuro lo farà) mi ha fatto notare delle logiche errate nei miei ragionamenti perchè mi ha aiutato ha capire degli errori e ad evitare di commetterli nuovamente.

Se poi questo atteggiamento viene preso come un insulto, mancanza di rispetto (o qualsiasi altra accezione negativa gli si voglia attribuire) è un peccatto perchè tutti dovremmo viverlo come un'opportunità di crescita attraverso il confronto, non come un attacco personale.

L'app non migliorerà la gestione della pandemia, ma così come è stata inserita in un contesto REGIONALE, rischia solo di peggiorare le cose creando una falsa idea di contact tracing oltre a rischiare di ingolfare il sistema dei tamponi.
Ti ho già fatto un esempio nel quale se non crei le condizioni PRIMA di diffondere l'app, ma ti limiti ad usarla come uno strumento a se stante, corri il rischio di non renderla efficace come invece potrebbe.
Se ci pensi è la stessa situazione accaduta con i banchi delle scuole (che per inciso probabilmente non riusciranno a produrre in tempo).
A suo tempo (cerca il post se vuoi) dissi che anche ipotizzando di farcela a creare tutti questi supporti, poi avevi bisogno di aule adeguate in numero per contenere tutti gli alunni (salvo volerli a scuola a giorni alterni o con orari inconciliabili con la vita familiare).
Qualche giorno fa in un tg nazionale c'era il rappresentante di un'associazione di presidi che ha posto il problema della mancanza di SPAZI per collocare tutti questi banchi e sedie.
Sono un genio io? Neanche per sogno
Sono un veggente? Neanche per sogno
E' pura e semplice logica.
Se ci si limita a vedere l'app come un elemento dissociato da tutto il resto, allora sì hai ragione tu... avere l'app facilita il contact tracing...
Se però la inserisci all'interno del sistema attuale di controllo del virus dimostra le sue lacune, ma non perchè sia concepita male... perchè l'ecosistema intorno ad essa non è pronto.
Avere una notifica di possibile contagio e non riuscire ad avere un tampone immediato e gratuito dal SSN (sempre e non in base alla regione) rende di fatto il suo lavoro quasi nullo.
Ed è inutile dire sempre: "Se una persona vuole può farlo privatamente"
A parte il fatto che in una pandemia mi aspetterei che lo stato si occupasse della salute e non fosse delegato al singolo, alle sue disponibilità economiche e al suo senso civico/altruistico.
E comunque sia questo ragionamento non necessita di una app.
Se io per sentirmi tranquillo voglio farmi un sierologico o un tampone a pagamento lo posso fare anche ogni 2 settimane (o ogni settimana)
Nessuno me lo vieta o sconsiglia.
Sarà meno efficace in quanto non ho la certezza di essere stato in contatto con un positivo, ovvio.
Ma anche con l'app hai una presunzione di contatto ravvicinato che non porta ad una diagnosi certa di positività.
Sulla carta dovrebbe essere più efficiente, ma su questo non mi sento di esprimermi in un senso o in un altro in quanto i dati di diffusione e ancor di più quelli di notifica non li conosco.

Cosa altro dovrei dire ? Tu continui a chiedere dati ma fai discorsi campati sul niente , solo sulle tue personali convinzioni. Cosa ne sai di questa emergenza? Che dati hai in mano ? Nessuno. Parli per tuoi preconcetti. E insisti che queste siano dimostrazioni. E vuoi anche aver ragione, per cui tu sai tutto e gli altri sono imbecilli.

Ti ho fatto un esempio...
Rispondimi se a tuo parere ciò sia possibile.

5 persone di regioni diverse, tutte con l'app Immuni installata avranno SEMPRE il tampone se asintomatiche a seguito della notifica?

O tutto dipenderà dalla singola regione?

Se dipende dalla regione, hai già un tassello molto debole di tutto l'ingranaggio.

@canislupus: stai mischiando capre e cavoli. La modalità di gestione dell'SSN è in un piano completamente diverso rispetto al fatto che un'app come quella di Immuni È uno strumento aggiuntivo (ed efficiente, qualora scaricato dai più) per tenere a bada ed evitare la creazione di nuovi focolai
La scusante "non la installo perché non so che politica hanno in zona da me, magari il tampone non me lo fanno, chissà" è priva di qualsivoglia fondamento logico. Preferirei che dicessi "non la installo perché è uno strumento dei poteri forti per sorvegliarmi", là chiamerei i servizi sociali per i tuoi figli, ma almeno sarebbe un ragionamento a modo suo logico, pur non attinente alla realtà

L'app non migliorerà la gestione della pandemia, ma così come è stata inserita in un contesto REGIONALE, rischia solo di peggiorare le cose creando una falsa idea di contact tracing oltre a rischiare di ingolfare il sistema dei tamponi.

"Falsa idea del contact tracing", cosa intendi?

Fino a ieri ti lamentavi del fatto che mancasse la base dati e che quindi si dovessero fare i tamponi e che inoltre non si facessero i tamponi agli asintomatici, adesso scrivi invece che usando l'app si rischia di ingolfare il sistema tamponi...non ti seguo :boh:

Se ci si limita a vedere l'app come un elemento dissociato da tutto il resto, allora sì hai ragione tu... avere l'app facilita il contact tracing...
Non è una visione limitata, la domanda è (non perchè l'ho decisa io): l'app assolve al suo scopo, ovvero quello di contribuire a limitare la diffusione del contagio attraverso il contact tracing? La risposta è sì, come hai confermato tu stesso con questa frase. Tutto quello che viene dopo non c'entra con l'utilizzo dell'app. Il che non significa che non sia vero o che non sia da prendere in considerazione o da discutere, ma è un altro discorso.

Se però la inserisci all'interno del sistema attuale di controllo del virus dimostra le sue lacune, ma non perchè sia concepita male... perchè l'ecosistema intorno ad essa non è pronto.

Non è l'app che dimostra le lacune, come detto, ma semmai è il SSN in quel caso, ma come già detto, non usare l'app non risolve in alcun modo queste lacune.

@canislupus: stai mischiando capre e cavoli. La modalità di gestione dell'SSN è in un piano completamente diverso rispetto al fatto che un'app come quella di Immuni È uno strumento aggiuntivo (ed efficiente, qualora scaricato dai più) per tenere a bada ed evitare la creazione di nuovi focolai
La scusante "non la installo perché non so che politica hanno in zona da me, magari il tampone non me lo fanno, chissà" è priva di qualsivoglia fondamento logico. Preferirei che dicessi "non la installo perché è uno strumento dei poteri forti per sorvegliarmi", là chiamerei i servizi sociali per i tuoi figli, ma almeno sarebbe un ragionamento a modo suo logico, pur non attinente alla realtà

E' l'approccio che è differente.
Tu guardi l'app e commenti la sua efficienza/utilità.
Io guardo anche il contesto nella quale questa viene calata.
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... :p :p :p ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.
Se tutto quello al quale si deve appoggiare ha delle lacune (e ne ho fatti tanti di esempi), hai solo un potenziale ottimo strumento che non potrà esprimere la sua forza.
E' un po' come se una software house producesse un gioco meraviglioso che però funziona solo su una piccola percentuale di pc.
Certo a livello tecnico potremmo glorificarne le capacità, ma nell'aspetto pratico rimarrebbe comunque di nicchia in quanto presentato nel momento sbagliato (l'esempio è una forzatura... ma esprime la mia visione che non si limita al singolo elemento, ma lo "giudica" nel sistema).

"Falsa idea del contact tracing", cosa intendi?

Fino a ieri ti lamentavi del fatto che mancasse la base dati e che quindi si dovessero fare i tamponi e che inoltre non si facessero i tamponi agli asintomatici, adesso scrivi invece che usando l'app si rischia di ingolfare il sistema tamponi...:boh:

Estrapolare le frasi non aiuta... ma seguiamo il gioco... :p :p :p
L'app ha bisogno per essere EFFICIENTE di avere una grande base dati (se ha solo 10 positivi inseriti all'interno, questi dovrebbero aver viaggiato come trottole in giro per il paese per notificare a qualcuno un contatto).
Per falsa idea del contact tracing mi riferivo anche a questo e non solo.
Tu CREDI che l'app stia facendo il suo in quanto magari ti notifica un possibile contatto.
Come ha fatto a notificartelo?
Perchè qualcuno ha fatto un tampone (e qui sta il problema), hanno inserito il suo identificativo nel sistema ed è partita la ricerca dei potenziali infetti.
Se non vengono fatti i tamponi, la povera app Immuni come può fare il suo sporco lavoro se i dati sono sempre i medesimi?
Quindi tu ti senti tranquillo perchè pensi di avere un contact tracing, ma nella pratica tutto dipende dalle capacità del SSN di scovare i positivi PRIMA che l'app entri in funzione.
Per questo continuo a ripetere (ma tranquillo smetto presto) che devi migliorare i test e renderli omogenei nel paese e poi ha senso avere una app del genere (come vedi non sono contrario a priori).


Non è una visione limitata, la domanda è (non perchè l'ho decisa io): l'app assolve al suo scopo ovvero quello di contribuire a limitare la diffusione del contagio attraverso il contact tracing? La risposta è sì, come hai confermato tu stesso con questa frase. Tutto quello che viene dopo non c'entra con l'utilizzo dell'app. Il che non significa che non sia vero o che non sia da prendere in considerazione o da discutere, ma è un altro discorso.

Assolve se è rispettata la condizione di funzionamento che si basa sul produrre molti tamponi e inserire i positivi nel sistema.
Se già non fai i tamponi agli asintomatici in alcune regioni e inoltre hai una variabilità importante persino tra sabato e lunedì (perchè nel weekend la gente non può ammalarsi), hai uno strumento le cui armi sono estremamente smussate.



Non è l'app che dimostra le lacune, ma semmai è il SSN in quel caso, ma come già detto, non usare l'app non risolve in alcun modo queste lacune.

Su questo mi trovi d'accordo... ma io non sto chiedendo all'app di risolvere le lacune... sto dicendo che queste debbano essere "risolte" prima che si diffonda bene l'app...
altrimenti se domani ti arrivano 1000 notifiche di potenziali positivi e ti trovi ognuno a ragionare in modo diverso (il singolo individuo che la ignora, la regione che non può farla, il medico che non ha compreso i protocolli), rischi solo di incasinare un sistema che già è inefficiente.

E' l'approccio che è differente.
Tu guardi l'app e commenti la sua efficienza/utilità.
Io guardo anche il contesto nella quale questa viene calata.
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... :p :p :p ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.
Se tutto quello al quale si deve appoggiare ha delle lacune (e ne ho fatti tanti di esempi), hai solo un potenziale ottimo strumento che non potrà esprimere la sua forza.


Per migliorare l'efficienza dell'ecosistema app+gestione del SSN tu puoi dare un unico contributo (installare l'app per aumentarne l'efficienza). Ma non lo fai e poi critichi il fatto che l'ecosistema non funziona.
Come dire non pago il biglietto del bus perchè i trasporti pubblici fanno schifo.

E' l'approccio che è differente.
Tu guardi l'app e commenti la sua efficienza/utilità.
Io guardo anche il contesto nella quale questa viene calata.
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... :p :p :p ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.
Se tutto quello al quale si deve appoggiare ha delle lacune (e ne ho fatti tanti di esempi), hai solo un potenziale ottimo strumento che non potrà esprimere la sua forza.
E' un po' come se una software house producesse un gioco meraviglioso che però funziona solo su una piccola percentuale di pc.
Certo a livello tecnico potremmo glorificarne le capacità, ma nell'aspetto pratico rimarrebbe comunque di nicchia in quanto presentato nel momento sbagliato (l'esempio è una forzatura... ma esprime la mia visione che non si limita al singolo elemento, ma lo "giudica" nel sistema).
Quindi non va installata perché il SSN ha delle lacune, ok. Problema: le lacune c'erano anche prima e continueranno ad esserci, perché notificare il medico quando eri sintomatico se tanto il SSN ha delle lacune? Perché andare in ospedale se ti senti male? Perché vivere proprio in Italia, il SSN è troppo frammentato, non invoglia la gente a restare.
Propongo un trasferimento in Norvegia: densità di popolazione più bassa, buste paga più alte, SSN non frammentato e lacunoso. Sarebbe una vita perfetta, dove avrà anche senso installare e consigliare l'app

cut

Tutti discorsi che abbiamo già trattato.
Mi consola che non sono l'unico a farti notare le contraddizioni.
Tu fai l'uso che ritieni più opportuno delle osservazioni che ti vengono fatte, siamo tutti adulti.
Io purtroppo, se noto dei ragionamenti che non seguono la logica, non riesco a non farlo notare, ma dopo un po' mi stufo anche io... almeno fino a quando non mi ricarico :D

Ti ho fatto un esempio...
Rispondimi se a tuo parere ciò sia possibile.

5 persone di regioni diverse, tutte con l'app Immuni installata avranno SEMPRE il tampone se asintomatiche a seguito della notifica?

O tutto dipenderà dalla singola regione?

Se dipende dalla regione, hai già un tassello molto debole di tutto l'ingranaggio.

Io parlo di ciò che conosco, non sviluppo teorie su un argomento così complesso come questo.

L'unica cosa che mi azzardo a dire è che, memore di emergenze passate, sarebbe opportuno controllare molto attentamente come vengono spesi i soldi e rendicontare pubblicamente tutto.

Per il resto, lascio a chi ha la responsabilità le scelte e io cerco di seguire le regole che ci stiamo dando senza polemizzare. Se tutti le seguissero si semplificherebbe molto il lavoro di chi sta gestendo l'emergenza, ma anche di chi fa lavori a contatto con il pubblico.

La mia fidanzata lavora in un negozio e deve sorbirsi da mesi tutti quelli che non vogliano mettere la mascherina o che non vogliono aspettare il proprio turno fregandosene di tutto e di tutti perché loro hanno le loro convinzioni basate sul nulla.

Quello è stato un evento speciale che speriamo non si ripeta perchè dovremmo aver imparato un minimo come gestire il virus e le persone forse si sono rese conto dei rischi in caso di grossa espansione e intasamento degli ospedali (comunque al di là delle leggi, gli italiani si sono comportati estremamente bene durante il lockdown).
Tu poi mi parli di imporre l'uso di una app (fermo restando che potresti non avere un telefono compatibile... neanche tanto assurdo) e l'obbligo di vaccini che hanno avuto una fase di sperimentazione praticamente nulla rispetto a qualsiasi altro vaccino del passato.
Dell'app alla fine mi interessa poco o niente, al peggio tengo il telefono spento... :p :p :p
Però se mi obblighi a farmi vaccinare con qualcosa di non testato, PRETENDO che tu ministro della sanità (o per meglio dire chi stabilisse l'obbligo) ti prendi tutta la responsabilità penale, civile, amministrativa ed economica di eventuali danni che venissero causati.
Altrimenti troppo comodo imporre agli altri e poi lavarsene le mani.
I Ponzio Pilato non mi sono mai piaciuti... li trovo peggiori dei vari Barabba.

L’obbligo dell’app, al di là della tua stupida soluzione, sarebbe di utilizzarla. Ed ancora non ha spiegato perché tutta questa avversione. Addirittura spegnare in telefono pur di non tenerla attiva, genio.
Per il vaccino, se sarà pronto, non ci sarà nessun problema rispetto ad altri, quindi altra posizione stramba. E naturalmente le responsabilità sono implicite.

L'app non migliorerà la gestione della pandemia, ma così come è stata inserita in un contesto REGIONALE, rischia solo di peggiorare le cose creando una falsa idea di contact tracing oltre a rischiare di ingolfare il sistema dei tamponi.
Ti ho già fatto un esempio nel quale se non crei le condizioni PRIMA di diffondere l'app, ma ti limiti ad usarla come uno strumento a se stante, corri il rischio di non renderla efficace come invece potrebbe.
Se ci pensi è la stessa situazione accaduta con i banchi delle scuole (che per inciso probabilmente non riusciranno a produrre in tempo).
A suo tempo (cerca il post se vuoi) dissi che anche ipotizzando di farcela a creare tutti questi supporti, poi avevi bisogno di aule adeguate in numero per contenere tutti gli alunni (salvo volerli a scuola a giorni alterni o con orari inconciliabili con la vita familiare).
Qualche giorno fa in un tg nazionale c'era il rappresentante di un'associazione di presidi che ha posto il problema della mancanza di SPAZI per collocare tutti questi banchi e sedie.
Sono un genio io? Neanche per sogno
Sono un veggente? Neanche per sogno
E' pura e semplice logica.
Se ci si limita a vedere l'app come un elemento dissociato da tutto il resto, allora sì hai ragione tu... avere l'app facilita il contact tracing...
Se però la inserisci all'interno del sistema attuale di controllo del virus dimostra le sue lacune, ma non perchè sia concepita male... perchè l'ecosistema intorno ad essa non è pronto.
Avere una notifica di possibile contagio e non riuscire ad avere un tampone immediato e gratuito dal SSN (sempre e non in base alla regione) rende di fatto il suo lavoro quasi nullo.
Ed è inutile dire sempre: "Se una persona vuole può farlo privatamente"
A parte il fatto che in una pandemia mi aspetterei che lo stato si occupasse della salute e non fosse delegato al singolo, alle sue disponibilità economiche e al suo senso civico/altruistico.
E comunque sia questo ragionamento non necessita di una app.
Se io per sentirmi tranquillo voglio farmi un sierologico o un tampone a pagamento lo posso fare anche ogni 2 settimane (o ogni settimana)
Nessuno me lo vieta o sconsiglia.
Sarà meno efficace in quanto non ho la certezza di essere stato in contatto con un positivo, ovvio.
Ma anche con l'app hai una presunzione di contatto ravvicinato che non porta ad una diagnosi certa di positività.
Sulla carta dovrebbe essere più efficiente, ma su questo non mi sento di esprimermi in un senso o in un altro in quanto i dati di diffusione e ancor di più quelli di notifica non li conosco.

Smettila di tirar fuori scuse imbarazzanti e di la verità che non hai il coraggio di dire. Qualcuno lo ha già fatto, tu no. Si coerente e non nasconderti dietro ragionamenti insulsi che sminuiscono la tua intelligenza.

E' l'approccio che è differente.
Tu guardi l'app e commenti la sua efficienza/utilità.
Io guardo anche il contesto nella quale questa viene calata.
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... :p :p :p ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.
Se tutto quello al quale si deve appoggiare ha delle lacune (e ne ho fatti tanti di esempi), hai solo un potenziale ottimo strumento che non potrà esprimere la sua forza.
E' un po' come se una software house producesse un gioco meraviglioso che però funziona solo su una piccola percentuale di pc.
Certo a livello tecnico potremmo glorificarne le capacità, ma nell'aspetto pratico rimarrebbe comunque di nicchia in quanto presentato nel momento sbagliato (l'esempio è una forzatura... ma esprime la mia visione che non si limita al singolo elemento, ma lo "giudica" nel sistema).

Dai che ci stiamo arrivando. Non c’è alcuna controindicazione nell’uso dell’app ma ..... forza su, abbi il coraggio di ammettere il tuo egoismo.

L’obbligo dell’app, al di là della tua stupida soluzione, sarebbe di utilizzarla. Ed ancora non ha spiegato perché tutta questa avversione. Addirittura spegnare in telefono pur di non tenerla attiva, genio.
Per il vaccino, se sarà pronto, non ci sarà nessun problema rispetto ad altri, quindi altra posizione stramba. E naturalmente le responsabilità sono implicite.

Smettila di tirar fuori scuse imbarazzanti e di la verità che non hai il coraggio di dire. Qualcuno lo ha già fatto, tu no. Si coerente e non nasconderti dietro ragionamenti insulsi che sminuiscono la tua intelligenza.

Dai che ci stiamo arrivando. Non c’è alcuna controindicazione nell’uso dell’app ma ..... forza su, abbi il coraggio di ammettere il tuo egoismo.

Gli altri almeno argomentano... tu ti limiti semplicemente a dire:

"L'app va installata, il vaccino va fatto".

Inutile dialogare con chi non ha voglia di spiegare il suo pensiero, ma si limita ad imporlo come se fosse un mantra.

Sul vaccino ti ho citato la Capua che ha chiaramente espresso dei dubbi sul fatto che non si possa ritenere valido qualcosa che non è stato provato sul campo per almeno 6 mesi/1 anno (della serie come faccio a dire che immunizza realmente se non ho i dati a confutazione della tesi???)

Quindi non va installata perché il SSN ha delle lacune, ok. Problema: le lacune c'erano anche prima e continueranno ad esserci, perché notificare il medico quando eri sintomatico se tanto il SSN ha delle lacune? Perché andare in ospedale se ti senti male? Perché vivere proprio in Italia, il SSN è troppo frammentato, non invoglia la gente a restare.
Propongo un trasferimento in Norvegia: densità di popolazione più bassa, buste paga più alte, SSN non frammentato e lacunoso. Sarebbe una vita perfetta, dove avrà anche senso installare e consigliare l'app

L'ho già detto in precedenza...
L'app ha bisogno di un sistema efficiente a corredo (se ne può anche immaginare uno parallelo esclusivo, se quello in uso non si può aggiornare o migliorare).
Immettere una app che potenzialmente potrebbe segnalare tantissimi eventi di potenziale positività (quando avesse un'ampia diffusione) e non avere strumenti adatti per test rapidi, rischia solo di portare tantissime persone in un limbo se non volessero spendere soldi per un tampone privatamente (ammesso che ci siano poi adeguate strutture).
Ti faccio un altro esempio...
Ti ricordi il dispositivo anti-abbandono?
Il governo (mi sembra Lega-5S... ma poco importa) partì con la sua introduzione, salvo dover inserire delle deroghe in quanto era impossibile pretendere che si avesse un qualcosa del quale ancora non erano disponibili le specifiche precise ai produttori per l'omologazione (oltre al fatto che non si trovavano fisicamente)
Anche in quel caso si è ragionato sul SINGOLO elemento.
Obiettivo: avere tutti il dispositivo anti-abbandono.
Nessuno si è soffermato a pensare sulle tempistiche (quindi magari dire... tra 6 mesi devono avere tutti quel dispositivo) o su tutto ciò che era necessario affinchè ciò avvenisse (certificazioni, tempi tecnici di produzione e distribuzione).
Questo è un approccio basato solo su una cosa e non guardare tutto il resto.

Allora, fammi capire: il SSN non ha gli strumenti per supportare un app immuni funzionante a pieno regime, quindi non si installa l'app e via
Problemone: non è l'app in sé a rompere le balle al SSN, ma il virus. Per tenere a bada il virus e non pesare sul SSN dovremmo stare in quarantena a casa.
Logica vorrebbe quindi che non installi immuni ma non esci manco di casa, ti fai portare la spesa dal corriere
Lo stai facendo o stai guardando solo il dito, ignorando la luna (virus)?

Gli altri almeno argomentano... tu ti limiti semplicemente a dire:

"L'app va installata, il vaccino va fatto".

Inutile dialogare con chi non ha voglia di spiegare il suo pensiero, ma si limita ad imporlo come se fosse un mantra.

Sul vaccino ti ho citato la Capua che ha chiaramente espresso dei dubbi sul fatto che non si possa ritenere valido qualcosa che non è stato provato sul campo per almeno 6 mesi/1 anno (della serie come faccio a dire che immunizza realmente se non ho i dati a confutazione della tesi???)

Guarda che in questo caso non c'è da imporre un pensiero.

Sei tu che ti ritieni superiore a tutti quelli che stanno gestendo la situazione, ed un maniera arrogante pretendi di voler dimostrare una tua tesi basata su tue convinzioni usando le chiacchiere ma senza avere la competenza e le informazioni per farlo.

Problemone: non è l'app in sé a rompere le balle al SSN, ma il virus. Per tenere a bada il virus e non pesare sul SSN dovremmo stare in quarantena a casa.
Logica vorrebbe quindi che non installi immuni ma non esci manco di casa, ti fai portare la spesa dal corriere

Il CTS ha già detto che se crescono i contagi nuovi lockdown saranno inevitabili, distruggendo di fatto quel poco di economia che è rimasta.
Sinceramente penso che a questo punto app o non app ci vogliano regole e controlli più severi, tanto per cominciare obbligo di mascherine anche all'aperto, hanno provato a darci un po' di libertà, ma a quanto pare non siamo in grado di convivere con il virus.

Il CTS ha già detto che se crescono i contagi nuovi lockdown saranno inevitabili

Il che non significa che siano estesi a livello nazionale. Lo scopo del tracciamento è quello, contribuire a limitare la diffusione dei focolai locali per non dover arrivare al blocco nazionale

Il che non significa che siano estesi a livello nazionale. Lo scopo del tracciamento è quello, contribuire a limitare la diffusione dei focolai locali per non dover arrivare al blocco nazionale

Ma non sono neanche esclusi purtroppo.

Mi pentirò sicuramente di averlo scritto, immagino verrò subissato di post per la difesa della privacy, ma immuni dovrebbe registrare le posizioni gps di quando si ha un contatto con un altro telefono con immuni, in modo da sapere esattamente dove si stava...lo dico perché se passano giorni come nel mio caso, non è detto uno si ricordi cosa ha fatto a tale ora del giorno, aiuterebbe non poco sia il ssn a decidere se fare o meno il tampone sia noi stessi, in modo da essere più o meno preoccupati in caso di notifica.

Hai provato a vedere se la posizione è stata registrata in Google Maps Timeline?
https://www.google.com/maps/timeline

Io lo tengo attivo e praticamente traccia tutti i luoghi che visito. Non ricordo se l'ho attivato io o se semplicemente non l'ho disattivato, può darsi che tuo padre ce l'abbia attivo e potresti ottenere qualche informazione in più.

Hai provato a vedere se la posizione è stata registrata in Google Maps Timeline?
https://www.google.com/maps/timeline

Io lo tengo attivo e praticamente traccia tutti i luoghi che visito. Non ricordo se l'ho attivato io o se semplicemente non l'ho disattivato, può darsi che tuo padre ce l'abbia attivo e potresti ottenere qualche informazione in più.

Visto, ma quel giorno non risultano posti visitati se non la villa vicino casa e il solito supermercato, due posti dove va sempre con la mascherina...cmq ormai siamo in attesa dei risultati del test, vediamo che esce fuori.

https://amp.giornaledibrescia.it/brescia-e-hinterland/sono-positiva-ma-immuni-non-ha-allertato-chi-%C3%A8-stato-con-me-1.3498266

:asd::asd::asd:

App nazionale, gestione regionale.
Secondo te è normale?
Esempio pratico e neanche tanto assurdo...
Il signor X fa una cena con alcuni amici (o colleghi) di altre parti d'Italia.
Si scopre dopo 5 giorni che è positivo al SarsCov2 (perchè sintomatico e quindi gli hanno fatto il tampone).
Tutti i commensali sono brave persone (non come quell'egoista di Canislupus... :D ) e hanno installato l'app Immuni.
Arriva la notifica a tutti.
Ognuno va dal proprio medico senza manifestare alcun sintomo (vuoi perchè magari asintomatici o perchè ancora in incubazione).
A seconda della regione, alcuni medici fanno fare il tampone, altri dicono di no.
E' un comportamento logico e coerente?
Dal momento che l'app è NAZIONALE (ovvero di utilizzo comune IN TUTTA ITALIA), è sensato avere una modalità di gestione univoca e centralizzata.
...


Scusa ma non capisco dove va a parare il tuo esempio della cena... A me sembra che grazie alla app alcune persone che altrimenti non avrebbero ricevuto nessuna notifica faranno un tampone e se positive verranno messe in quarantena. Questo in quale modo va a favore della tua tesi secondo la quale la app è inutile se non dannosa? Poi secondo me quello che dici dopo è condivisibile ma come ti ha già fatto notare qualcun'altro è un altro discorso.

Scusa ma non capisco dove va a parare il tuo esempio della cena... A me sembra che grazie alla app alcune persone che altrimenti non avrebbero ricevuto nessuna notifica faranno un tampone e se positive verranno messe in quarantena. Questo in quale modo va a favore della tua tesi secondo la quale la app è inutile se non dannosa? Poi secondo me quello che dici dopo è condivisibile ma come ti ha già fatto notare qualcun'altro è un altro discorso.

La sua tesi è che il comportamento del SSN non è uniforme in tutte le regioni, ma questo è ovvio, ogni regione ha le sue linee guida, giusto o sbagliato che sia è così...ma con l'app in se ovviamente non c'entra nulla, l'app si limita a segnalarti che sei stato vicino a un positivo, che poi ci stavi con uno scafandro da palombaro è irrilevante, l'app non lo può sapere, non sa neanche dove ti trovi al momento del contatto.

https://amp.giornaledibrescia.it/brescia-e-hinterland/sono-positiva-ma-immuni-non-ha-allertato-chi-%C3%A8-stato-con-me-1.3498266

:asd::asd::asd:

Se una delle due non aveva il bluetooth attivato o la geolocalizzazione (telefoni Android) potevano stare anche 50 anni a contatto, l'avviso non sarebbe arrivato, la sola app Immuni da sola non basta, manco se è installata su entrambi i terminali.

Se una delle due non aveva il bluetooth attivato o la geolocalizzazione (telefoni Android) potevano stare anche 50 anni a contatto, l'avviso non sarebbe arrivato, la sola app Immuni da sola non basta, manco se è installata su entrambi i terminali.

Nell'articolo è scritto che entrambe avevano bluetooth e gps attivo...probabilmente in uno dei due telefoni l'app pur dicendo di essere attiva in realtà non lo è.

Se una delle due non aveva il bluetooth attivato o la geolocalizzazione (telefoni Android) potevano stare anche 50 anni a contatto, l'avviso non sarebbe arrivato, la sola app Immuni da sola non basta, manco se è installata su entrambi i terminali.

In ogni caso ha fatto bene la ragazza a segnalarlo agli sviluppatori in modo che si possa correggere l'eventuale bug, se di questo si tratta.
Il codice sorgente tra l'altro è pubblico...

Se una delle due non aveva il bluetooth attivato o la geolocalizzazione (telefoni Android) potevano stare anche 50 anni a contatto, l'avviso non sarebbe arrivato, la sola app Immuni da sola non basta, manco se è installata su entrambi i terminali.

La tua risposta denota che hai scritto senza manco leggerlo quell'articolo.
:asd:

Non solo avevano il Bluetooth attivo.....geolocalizzazione attiva...e tutto....ma hanno anche provato DOPO.....leggi prima di commentare vha. :asd:

La tua risposta denota che hai scritto senza manco leggerlo quell'articolo.
:asd:

Non solo avevano il Bluetooth attivo.....geolocalizzazione attiva...e tutto....ma hanno anche provato DOPO.....leggi prima di commentare vha. :asd:

bene, ma il tuo contributo scritto è teso a dimostrare cosa?
Che un software può avere un bug? (se di questo si tratta) :eek:

Ripeto, la strategia comunicativa per convincere la gente ad adottare Immuni va comunque rivista. Prendiamo l'esempio di questo forum...decine e decine di pagine e ancora non ho visto neanche un "convertito" che a seguito di uno scambio di idee all'interno di questi thread l'abbia poi installata - o per lo meno non lo ha dichiarato pubblicamente. E ne mancano altri 56 milioni circa di cittadini...hai voglia !

Ripeto, come anche già postato qualche intervento fa, anche i modi e un dialogo civile che non si riduca solo a dare dell'imbecille o dell'egoista aiuterebbero molto...!

Che ne state parlando come una cosa "utilissima".....e solo un egoista non la scaricherebbe e userebbe mai!....etc etc etc.....

L'articolo e' uscito OGGI eh....non credo che "il bug" sia gia' stato sistemato.....

Quindi, fra le cose che NON fa, bisognerebbe indicare anche che NON funziona come dovrebbe....dato che non ha segnalato all'amica un bel niente....neanche DOPO aver inserito il codice e tenuti gli smartphones a contatto per UN ORA. :asd:

Che ne state parlando come una cosa "utilissima".....e solo un egoista non la scaricherebbe e userebbe mai!....etc etc etc.....

L'articolo e' uscito OGGI eh....non credo che "il bug" sia gia' stato sistemato.....

Quindi, fra le cose che NON fa, bisognerebbe indicare anche che NON funziona come dovrebbe. :asd:

PS. A proposito di dialogo...sono uno di quelli che andrà in ferie all'estero, non nelle mete della movida o della gioventù, ma andrò comunque all'estero - con tutte l'attenzione del caso - ma ci andrò...

...spero di non ricevere insulti, molte grazie...:asd:

Che ne state parlando come una cosa "utilissima".....e solo un egoista non la scaricherebbe e userebbe mai!....etc etc etc.....

L'articolo e' uscito OGGI eh....non credo che "il bug" sia gia' stato sistemato.....

Quindi, fra le cose che NON fa, bisognerebbe indicare anche che NON funziona come dovrebbe....dato che non ha segnalato all'amica un bel niente....neanche DOPO aver inserito il codice e tenuti gli smartphones a contatto per UN ORA. :asd:

Ok, quindi il tuo ragionamento è:

Se funziona SEMPRE > ok
Se funziona SEMPRE – n > ko

Oppure tu sei a conoscenza del fatto che la variabile n = SEMPRE?

Tra l'altro hai considerato l'ipotesi che possa essere il telefono ad avere un difetto di funzionamento e non l'app?

Ripeto, la strategia comunicativa per convincere la gente ad adottare Immuni va comunque rivista. Prendiamo l'esempio di questo forum...decine e decine di pagine e ancora non ho visto neanche un "convertito" che a seguito di uno scambio di idee all'interno di questi thread l'abbia poi installata - o per lo meno non lo ha dichiarato pubblicamente. E ne mancano altri 56 milioni circa di cittadini...hai voglia !

Ripeto, come anche già postato qualche intervento fa, anche i modi e un dialogo civile che non si riduca solo a dare dell'imbecille o dell'egoista aiuterebbero molto...!

Il problema è che, prendendo ad esempio il forum, tanti di quelli che non hanno installato la applicazione (loro dirito) ritengono di saperne di più di tutti quelli che ci stanno lavorando sopra (governo, aziende che sviluppano, google e apple che hanno messo a disposizione le API, sistema sanitario che si deve organizzare) e pretendono di insegnare a questi che il loro lavoro è inutile e pure dannoso (ho letto anche questo nei commenti), il tutto senza avere un minino di competenza e di dati a supporto, oltre a non avere alcuna responsabilità (e se non sei responsabile di niente puoi dire qualsiasi cosa senza doverne affrontare le conseguenze).

Per cui sono queste persone che danno degli imbecilli a chi sta lavorando su questa applicazione, non il contrario.

Ok, quindi il tuo ragionamento è:

Se funziona SEMPRE > ok
Se funziona SEMPRE – n > ko

Oppure tu sei a conoscenza del fatto che la variabile n=SEMPRE?

Non sono io quello che osanna una app e da degli egoisti a chi non la vuole scaricare e usare.

Infatti io quell'app non l'ho scaricata né lo faro'.....a me che funzioni o no non cambia proprio nulla.....non ce l'ho.

Ripeto, la strategia comunicativa per convincere la gente ad adottare Immuni va comunque rivista. Prendiamo l'esempio di questo forum...decine e decine di pagine e ancora non ho visto neanche un "convertito" che a seguito di uno scambio di idee all'interno di questi thread l'abbia poi installata - o per lo meno non lo ha dichiarato pubblicamente. E ne mancano altri 56 milioni circa di cittadini...hai voglia !

Ripeto, come anche già postato qualche intervento fa, anche i modi e un dialogo civile che non si riduca solo a dare dell'imbecille o dell'egoista aiuterebbero molto...!

Perdonami ma credo che qui nessuno voglia convincere qualcun altro.
C'è un ragionamento non logico, lo si fa notare, punto.
Se reiterato, lo si fa notare di nuovo.
E' il fatto che non si cambi idea di fronte alla dimostrazione di un ragionamento non logico che dovrebbe preoccupare, in primis, le persone direttamente coinvolte.

Non sono io quello che osanna una app e da degli egoisti a chi non la vuole scaricare e usare.

Infatti io quell'app non l'ho scaricata né lo faro'.....a me che funzioni o no non cambia proprio nulla.....non ce l'ho.

La risposta non è pertinente alla domanda, hai sbagliato a quotare? :boh:

[...]
Se tutto ciò a cui si deve appoggiare funziona bene (non mi aspetto la perfezione... neanche dai tedeschi... :p :p :p ), allora per me è doveroso (e consigliabile) installarla.[...]

Tu dici che non pretendi la perfezione ma in realtà la pretendi eccome, perché quello che stai dicendo e ripetendo è che siccome *ci può essere* qualcosa che non va - e *non* che ci sia *necessariamente* qualcosa che non va - nella gestione dell'SSN, allora non ha senso usare l'app; il che, manco a farlo apposta, è sempre il solito bianco e nero: o tutto funziona alla perfezione, o è come se niente funzionasse, non ci sono vie di mezzo.

P.S. Ah, sostanzialmente l'aveva detto Alemar poco sopra, non l'avevo ancora letto:

Ok, quindi il tuo ragionamento è:

Se funziona SEMPRE > ok
Se funziona SEMPRE – n > ko

Oppure tu sei a conoscenza del fatto che la variabile n = SEMPRE?

Che ne state parlando come una cosa "utilissima".....e solo un egoista non la scaricherebbe e userebbe mai!....etc etc etc.....

L'articolo e' uscito OGGI eh....non credo che "il bug" sia gia' stato sistemato.....

Quindi, fra le cose che NON fa, bisognerebbe indicare anche che NON funziona come dovrebbe....dato che non ha segnalato all'amica un bel niente....neanche DOPO aver inserito il codice e tenuti gli smartphones a contatto per UN ORA. :asd:

Aggiungo solo il fatto che la positività è stata scoperta in quanto Beatrice (nome di fantasia) ha deciso di fare il sierologico di sua spontanea volontà (e quindi a pagamento).
Se aspettava il SSN, in quanto asintomatica e abitante in Lombardia, probabilmente non avrebbe mai dato tale informazione ad Immuni.
Poi sul fatto del perchè non sia arrivata la notifica alla sua amica, questo lo dovranno scoprire gli sviluppatori.
Forse è un bug o forse qualcosa di sbagliato nell'utilizzo dell'app (anche se non sembrerebbe a detta delle due ragazze).

Tu dici che non pretendi la perfezione ma in realtà la pretendi eccome, perché quello che stai dicendo e ripetendo è che siccome *ci può essere* qualcosa che non va - e *non* che ci sia *necessariamente* qualcosa che non va - nella gestione dell'SSN, allora non ha senso usare l'app; il che, manco a farlo apposta, è sempre il solito bianco e nero: o tutto funziona alla perfezione, o è come se niente funzionasse: non ci sono vie di mezzo.

Infetto asintomatico a Roma non viene trattato come infetto asintomatico a Venezia... già questo è un "bug" dell'SSN.
Stesso rischio, stesse condizioni, ma diverso approccio.
Ci vuole tanto ad immaginare di avere il medesimo comportamento in tutta Italia?
Poi magari a Venezia ti faranno il tampone 5 minuti dopo che il medico ti ha dato l'ok... mentre a Roma dopo una settimana... ma non ha senso chiedere a tutta ITALIA di usare una app nazionale COMUNE quando tutto il resto invece è frammentato.
Anche perchè il nostro amico veneto avrà una risposta gratuitamente in tempi decenti, il nostro amico romano forse non l'avrà mai o al limite dovrà pagare per averla...
E per voi questo è normale... ok... il mio pensiero l'ho espresso, non vi piace? me ne farò una ragione... ne riparliamo se e quando saranno trovati un numero importante di positivi asintomatici... e FORSE si verificherà quanto ho scritto...

Aggiungo solo il fatto che la positività è stata scoperta in quanto Beatrice (nome di fantasia) ha deciso di fare il sierologico di sua spontanea volontà (e quindi a pagamento).
Se aspettava il SSN, in quanto asintomatica e abitante in Lombardia, probabilmente non avrebbe mai dato tale informazione ad Immuni.
Poi sul fatto del perchè non sia arrivata la notifica alla sua amica, questo lo dovranno scoprire gli sviluppatori.
Forse è un bug o forse qualcosa di sbagliato nell'utilizzo dell'app (anche se non sembrerebbe a detta delle due ragazze).

Per evitare di fare cherry picking bisogna considerare tutto: quanti casi invece sono stati notificati grazie alla app Immuni?

E per voi questo è normale... ok... il mio pensiero l'ho espresso, non vi piace? me ne farò una ragione... ne riparliamo se e quando saranno trovati un numero importante di positivi asintomatici... e FORSE si verificherà quanto ho scritto...

No, continui a non capire, malgrado lo abbiano tutti scritto chiaro, che nessuno di noi dice che sia normale, che sia giusto, che non sia migliorabile, etc...
Stiamo dicendo (mi permetto di usare il plurale) che non c'è nessun nesso logico tra sostenere quello che sostieni tu e il non utilizzare la app!

No, continui a non capire, malgrado lo abbiano tutti scritto chiaro, che nessuno di noi dice che sia normale, che sia giusto, che non sia migliorabile, etc...
Stiamo dicendo (mi permetto di usare il plurale) che non c'è nessun nesso logico tra sostenere quello che sostieni tu e il non utilizzare la app!

Il nesso è dato dal fatto che se l'app ti notifica una potenziale positività e non ti viene fatto il tampone, perde la sua efficacia di strumento per contenere i contagi.
Si limita semplicemente a tracciare un potenziale infetto.
Peccato che tra una persona infetta inconsapevole e una persona potenzialmente infetta non cambi nulla.
Entrambi non avranno alcuna conferma senza il tampone.
Sia nel caso di andy45 che nel caso delle due ragazze bresciane parliamo SEMPRE di persone asintomatiche.
Perchè normalmente chi OGGI ha sintomi lievi o gravi del virus SarsCov2, già può avere un tampone.
Quindi di fatto l'app Immuni traccerà quei soggetti ASINTOMATICI che potrebbero essere infetti.
Se però a questi non viene fatto il tampone (o quantomeno varia da regione a regione) dove starebbe il valore aggiunto?
Se invece venisse fatto SEMPRE il tampone a chi riceve la notifica di Immuni, allora sono d'accordo con voi che l'app traccia i potenziali positivi e riesce a scovarne.
Spero che sia più chiaro il concetto.
D'altra parte... se l'app Immuni mi dice che potrei essere infetto e il medico di famiglia (sul quale dovrei avere fiducia) mi dice che da ASINTOMATICO non mi prescrive il tampone... per quale ragione dovrei essere più motivato a farlo privatamente? perchè me lo dice una app? un software è più intelligente e valido di un medico?

Ci vuole tanto ad immaginare di avere il medesimo comportamento in tutta Italia?

A parte che stai solo confermando "o tutta Italia, o niente"; no, non ci vuol tanto ad *immaginarlo*, ci vuole però un po' (e magari anche un *bel po'*) di più a *realizzarlo*: come si dice, fra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

E per voi questo è normale

"Normale" in che senso? Se intendi "non perfetto", sì, è normalissimo. Se intendi che sia meramente *accettabile*, lo è, se non pretendi la perfezione. Un discorso totalmente diverso è dire che ci siano ampi margini di miglioramento, e credo che su questo siamo tutti d'accordo.


... ok... il mio pensiero l'ho espresso, non vi piace? me ne farò una ragione

Non è una questione di piacere o meno, è che sarebbe bello avere un "dialogo" (secondo il significato socratico), ovvero ognuno dovrebbe esporre le proprie idee, dovrebbe ascoltare ciò che viene contrapposto e se ha senso logico incorporarlo; invece è chiaro che niente ti smuoverà mai dalla tua idea, che ridotta ai minimi termini è semplicemente questa: "se faccio questa cosa e qualcosa può andare male, allora non ha senso farla". Mi chiedo se la applichi anche al resto delle cose che fai, perché se fossi coerente, non dovresti fare praticamente niente.

No, continui a non capire, malgrado lo abbiano tutti scritto chiaro, che nessuno di noi dice che sia normale, che sia giusto, che non sia migliorabile, etc...
Stiamo dicendo (mi permetto di usare il plurale) che non c'è nessun nesso logico tra sostenere quello che sostieni tu e il non utilizzare la app!

Mi hai "ninja'd (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=ninja%27d)" nuovamente, mi ritiro ;)

Il nesso è dato dal fatto che se l'app ti notifica una potenziale positività e non ti viene fatto il tampone, perde la sua efficacia di strumento per contenere i contagi.
Si limita semplicemente a tracciare un potenziale infetto.
Peccato che tra una persona infetta inconsapevole e una persona potenzialmente infetta non cambi nulla.
Entrambi non avranno alcuna conferma senza il tampone.
Sia nel caso di andy45 che nel caso delle due ragazze bresciane parliamo SEMPRE di persone asintomatiche.
Perchè normalmente chi OGGI ha sintomi lievi o gravi del virus SarsCov2, già può avere un tampone.
Quindi di fatto l'app Immuni traccerà quei soggetti ASINTOMATICI che potrebbero essere infetti.
Se però a questi non viene fatto il tampone (o quantomeno varia da regione a regione) dove starebbe il valore aggiunto?
Se invece venisse fatto SEMPRE il tampone a chi riceve la notifica di Immuni, allora sono d'accordo con voi che l'app traccia i potenziali positivi e riesce a scovarne.
Spero che sia più chiaro il concetto.
D'altra parte... se l'app Immuni mi dice che potrei essere infetto e il medico di famiglia (sul quale dovrei avere fiducia) mi dice che da ASINTOMATICO non mi prescrive il tampone... per quale ragione dovrei essere più motivato a farlo privatamente? perchè me lo dice una app? un software è più intelligente e valido di un medico?

Fai una serie di errori e sono sempre gli stessi e a questo punto è lecito chiedersi se tu non lo faccia deliberatamente.

1) Se l'app notifica la potenziale positività significa che ha confermato la sua efficacia, non il contrario, quello che avviene dopo è avulso dall'app.
2) cherry picking + minestrone perchè prendi per buono il caso di andy45 ma non consideri quello di andry18 (e sono casi che comunque non hanno nulla a che fare con l'efficacia dell'app, ma semmai con l'efficienza del SSN) e consideri il caso della ragazza bresciana senza considerare al contrario i casi effettivamente notificati dall'app.
3) usi la parola "SEMPRE" per generalizzare partendo da casi particolari
4) bianco e nero

sinceramente, boh...

Mi hai "ninja'd (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=ninja%27d)" nuovamente, mi ritiro ;)

Perdonami, ma mi sto esercitando! :D

Gli altri almeno argomentano... tu ti limiti semplicemente a dire:

"L'app va installata, il vaccino va fatto".

Inutile dialogare con chi non ha voglia di spiegare il suo pensiero, ma si limita ad imporlo come se fosse un mantra.

Sul vaccino ti ho citato la Capua che ha chiaramente espresso dei dubbi sul fatto che non si possa ritenere valido qualcosa che non è stato provato sul campo per almeno 6 mesi/1 anno (della serie come faccio a dire che immunizza realmente se non ho i dati a confutazione della tesi???)

Non c’è niente da spiegare, è talmente ovvio che chi come te cerca di dimostrare il contrario si arrampica sugli specchi e fa figure imbarazzanti.

Il CTS ha già detto che se crescono i contagi nuovi lockdown saranno inevitabili, distruggendo di fatto quel poco di economia che è rimasta.
Sinceramente penso che a questo punto app o non app ci vogliano regole e controlli più severi, tanto per cominciare obbligo di mascherine anche all'aperto, hanno provato a darci un po' di libertà, ma a quanto pare non siamo in grado di convivere con il virus.

Se il contact tracing funzionasse a dovere, quindi con app largamente diffusa coadiuvata dai metodi tradizionali, non ci sarebbe bisogno di chiusure indiscriminate.

Non c’è niente da spiegare, è talmente ovvio che chi come te cerca di dimostrare il contrario si arrampica sugli specchi e fa figure imbarazzanti.

Questa è l'ennesima fallacia logica: "è giusto perché è giusto", e il contrario del dialogo socratico. Una conclusione può essere benissimo vera anche se non si è trovato un buon argomento. Per esempio:

- 3 è maggiore di 4
- Il mare è di pietra
∴ (quindi) Il tuo nickname è Ginopilot

Pessimo argomento, ma conclusione vera. Lo scopo del dialogo sarebbe determinare se esiste un argomento logicamente valido a cui segua la conclusione.

A parte che stai solo confermando "o tutta Italia, o niente"; no, non ci vuol tanto ad *immaginarlo*, ci vuole però un po' (e magari anche un *bel po'*) di più a *realizzarlo*: come si dice, fra il dire e il fare c'è di mezzo il mare.

Al virus non interessa se vivi in Lombardia o in Veneto.
Chiedere che SE ti arriva la notifica di Immuni, a prescindere dalla regione in cui vivi IN ITALIA, ti venga fatto (prima o poi... i tempi li decide la regione) il tampone è impossibile o chiedere troppo?
Se è così... ditemi dove viene fatto sempre... mi sposto lì e mi installo l'app... almeno avrò un responso e non sarà delegata a me la scelta di ricorrere al privato o ignorare...


"Normale" in che senso? Se intendi "non perfetto", sì, è normalissimo. Se intendi che sia meramente *accettabile*, lo è, se non pretendi la perfezione. Un discorso totalmente diverso è dire che ci siano ampi margini di miglioramento, e credo che su questo siamo tutti d'accordo.

La perfezione sono tamponi a tappeto a tutti senza guardare ai sintomi.
La condizione accettabile è farli anche agli asintomatici segnalati da Immuni, a prescindere da dove abbiano la residenza.
Se per te è accettabile che ad alcuni "infetti" Immuni venga fatto ed altri no, abbia livelli diversi di accettabilità... e su questo non discuto perchè sono visioni soggettive...

Non è una questione di piacere o meno, è che sarebbe bello avere un "dialogo" (secondo il significato socratico), ovvero ognuno dovrebbe esporre le proprie idee, dovrebbe ascoltare ciò che viene contrapposto e se ha senso logico incorporarlo; invece è chiaro che niente ti smuoverà mai dalla tua idea, che ridotta ai minimi termini è semplicemente questa: "se faccio questa cosa e qualcosa può andare male, allora non ha senso farla". Mi chiedo se la applichi anche al resto delle cose che fai, perché se fossi coerente, non dovresti fare praticamente niente.

Quindi il dialogo esiste solo quando una persona cambia idea?
Qui tutti continuano a sostenere che Immuni è utile e perfettamente funzionante già soltanto se segnala un potenziale positivo...
Poi se questa notifica muore nell'app, questo è indifferente.
Il suo scopo è solo tenere traccia... sapere se quella persona possa creare un focolaio o essere un falso positivo... non importa...
Per me invece non deve limitarsi a segnalare, ma deve aiutare a contenere.
Come può farlo? se vengono fatti i tamponi utili a confermare o meno la positività... allora l'app può fare il suo lavoro...
Mi arriva la notifica... il medico non mi fa fare il tampone...
Immuni ha fatto il suo lavoro?
Il contact tracing si limita quindi a mandare solo degli avvisi e poi siamo a posto così? allora vi do ragione... Immuni funziona e fa il suo dovere (inteso come invio di notifiche fini a se stesse)
La trovo utile per il contenimento del contagio? No, perchè senza un tampone rimani con gli stessi dubbi di quando non avevi la notifica.
E' colpa dell'app? No, ovviamente... ma è colpa di come si è costruito il sistema attorno ad esso che vive sull'errore concettuale che gli asintomatici non sono contagiosi (altrimenti non potrebbero esistere differenze tra le regioni, al pari dei sintomatici).

Al virus non interessa se vivi in Lombardia o in Veneto.
Chiedere che SE ti arriva la notifica di Immuni, a prescindere dalla regione in cui vivi IN ITALIA, ti venga fatto (prima o poi... i tempi li decide la regione) il tampone è impossibile o chiedere troppo?
Se è così... ditemi dove viene fatto sempre... mi sposto lì e mi installo l'app... almeno avrò un responso e non sarà delegata a me la scelta di ricorrere al privato o ignorare...




La perfezione sono tamponi a tappeto a tutti senza guardare ai sintomi.
La condizione accettabile è farli anche agli asintomatici segnalati da Immuni, a prescindere da dove abbiano la residenza.
Se per te è accettabile che ad alcuni "infetti" Immuni venga fatto ed altri no, abbia livelli diversi di accettabilità... e su questo non discuto perchè sono visioni soggettive...



Quindi il dialogo esiste solo quando una persona cambia idea?
Qui tutti continuano a sostenere che Immuni è utile e perfettamente funzionante già soltanto se segnala un potenziale positivo...
Poi se questa notifica muore nell'app, questo è indifferente.
Il suo scopo è solo tenere traccia... sapere se quella persona possa creare un focolaio o essere un falso positivo... non importa...
Per me invece non deve limitarsi a segnalare, ma deve aiutare a contenere.
Come può farlo? se vengono fatti i tamponi utili a confermare o meno la positività... allora l'app può fare il suo lavoro...
Mi arriva la notifica... il medico non mi fa fare il tampone...
Immuni ha fatto il suo lavoro?
Il contact tracing si limita quindi a mandare solo degli avvisi e poi siamo a posto così? allora vi do ragione... Immuni funziona e fa il suo dovere (inteso come invio di notifiche fini a se stesse)
La trovo utile per il contenimento del contagio? No, perchè senza un tampone rimani con gli stessi dubbi di quando non avevi la notifica.
E' colpa dell'app? No, ovviamente... ma è colpa di come si è costruito il sistema attorno ad esso che vive sull'errore concettuale che gli asintomatici non sono contagiosi (altrimenti non potrebbero esistere differenze tra le regioni, al pari dei sintomatici).

Senza offesa...o non leggi quello che ti scrivono o non lo capisci. :mano:

Non c’è niente da spiegare, è talmente ovvio che chi come te cerca di dimostrare il contrario si arrampica sugli specchi e fa figure imbarazzanti.

Ok... vai dalla Capua e dille che ha sbagliato professione... evidentemente non capisce nulla di vaccini... e quando asserisce che siano necessari almeno 6 mesi per stabilire l'immunità è rimasta indietro...
Ti ripeto quanto già detto... gli altri espongono... tu limiti a dire che mi arrampico... detto ciò... con te è inutile discutere... continua a professare l'obbligatorietà di un vaccino poco testato e l'app Immuni...

Ripeto, la strategia comunicativa per convincere la gente ad adottare Immuni va comunque rivista. Prendiamo l'esempio di questo forum...decine e decine di pagine e ancora non ho visto neanche un "convertito" che a seguito di uno scambio di idee all'interno di questi thread l'abbia poi installata - o per lo meno non lo ha dichiarato pubblicamente. E ne mancano altri 56 milioni circa di cittadini...hai voglia !

Ripeto, come anche già postato qualche intervento fa, anche i modi e un dialogo civile che non si riduca solo a dare dell'imbecille o dell'egoista aiuterebbero molto...!

Chi qui dentro non l’ha installata non lo farà mai, non c’è modo di convincere chi per egoismo preferisce non sapere e farsi gli affari suoi. I finti discorsi letti qui a difesa di Questa posizione fanno ridere e nascondono quanto sopra. Per questo ribadisco che l’unico modo per far funzionare l’app è imporla. Ma siamo talmente impantanati in ragionamenti e norme più dannose che utili che ciò non avverrà ed il contact tracing si continuerà a fare in modo tradizionale, senza riuscire a tracciare come si dovrebbe ed a contenere il contagio.

Questa è l'ennesima fallacia logica: "è giusto perché è giusto", e il contrario del dialogo socratico. Una conclusione può essere benissimo vera anche se non si è trovato un buon argomento. Per esempio:

- 3 è maggiore di 4
- Il mare è di pietra
∴ (quindi) Il tuo nickname è Ginopilot

Pessimo argomento, ma conclusione vera. Lo scopo del dialogo sarebbe determinare se esiste un argomento logicamente valido a cui segua la conclusione.

Balle, è ancora balle. Non ripeterò per na milionesima volta le ragioni di ciò che ho scritto, cercatele se vuoi, anche in questo thread. Sono stanco di discutere sempre delle stesse cose ovvie e banali. Il dibattito non verte su questo, è palese. Nascondersi dietro a presunti ragionamenti non pulisce la propria coscienza sporca. È vergognoso l’atteggiamento di chi qui dentro continua a sostenere sia meglio non installare l’app. Non c’è una sola ragione sensata per non farlo. Solo becero egoismo per non rischiare di dover stare fermi, magari anche accertati infetti.

Ok... vai dalla Capua e dille che ha sbagliato professione... evidentemente non capisce nulla di vaccini... e quando asserisce che siano necessari almeno 6 mesi per stabilire l'immunità è rimasta indietro...
Ti ripeto quanto già detto... gli altri espongono... tu limiti a dire che mi arrampico... detto ciò... con te è inutile discutere... continua a professare l'obbligatorietà di un vaccino poco testato e l'app Immuni...

Non solo continui ad arrampicarti, ma non capisci quello che scrivo. Poi te ne esci con la Capua, che ha detto cose che non hai capito, e ci tiri dentro l’app che non c’entra nulla. No comment.

Senza offesa...o non leggi quello che ti scrivono o non capisci. :mano:

Nessuna offesa... evidentemente anche tu non vuoi leggere o non vuoi capire o mi esprimo male io (molto più probabile).

Ti faccio un riassuntino del mio pensiero.

Immuni serve in primis per tracciare i potenzialmente infetti che saranno soggetti inconsapevoli di essere stati a contatto con un positivo certificato (alias sono asintomatici o non hanno ANCORA manifestato i sintomi)

Chi riceve la notifica, va dal suo medico di famiglia affinchè gli faccia fare il tampone che confermi o smentisca la segnalazione

Se ottiene il tampone, Immuni ha fatto al 100% il suo lavoro perchè ha inviato una notifica e abbiamo avuto anche l'esito di tale segnalazione (a prescindere se sia positivo o meno)

Se non si ottiene il tampone, Immuni ha fatto il 50% del suo lavoro perchè ha forse scovato un positivo, ma rimarrà sempre una ipotesi.

A questo punto tutta la questione verte sul fatto di dover solo notificare (allora per definizione funziona al 100%) o di essere un contributo in un SISTEMA che cerca di contenere il virus?

Se per voi è sufficiente che invii notifiche, allora l'app raggiunge il suo scopo (salvo bug software).

Nessuna offesa... evidentemente anche tu non vuoi leggere o non vuoi capire o mi esprimo male io (molto più probabile).

Ti faccio un riassuntino del mio pensiero.

Immuni serve in primis per tracciare i potenzialmente infetti che saranno soggetti inconsapevoli di essere stati a contatto con un positivo certificato (alias sono asintomatici o non hanno ANCORA manifestato i sintomi)

Chi riceve la notifica, va dal suo medico di famiglia affinchè gli faccia fare il tampone che confermi o smentisca la segnalazione

Se ottiene il tampone, Immuni ha fatto al 100% il suo lavoro perchè ha inviato una notifica e abbiamo avuto anche l'esito di tale segnalazione (a prescindere se sia positivo o meno)

Se non si ottiene il tampone, Immuni ha fatto il 50% del suo lavoro perchè ha forse scovato un positivo, ma rimarrà sempre una ipotesi.

A questo punto tutta la questione verte sul fatto di dover solo notificare (allora per definizione funziona al 100%) o di essere un contributo in un SISTEMA che cerca di contenere il virus?

Se per voi è sufficiente che invii notifiche, allora l'app raggiunge il suo scopo (salvo bug software).

A tutto è già stato risposto e non solo da me. Nel mio piccolo ho fatto anche un elenco di 4 punti (l'hai guardato quello?) relativo agli errori logici che stai continuando a commettere (quelli che ho individuato io con tutti i miei limiti).
Se non concordi su quelli non è possibile sviluppare un ulteriore approfondimento della questione, viene a mancare il dialogo inteso come confronto, come diceva giuliop, ma non perchè, come hai scritto tu, il dialogo ci possa essere solo se tu cambi idea, ma perchè stiamo utilizzando dei linguaggi diversi e tra loro e incompatibili: uno che utilizza (o almeno ci prova) i principi della logica e l'altro che non li utilizza.

Balle, è ancora balle. Non ripeterò per na milionesima volta le ragioni di ciò che ho scritto, cercatele se vuoi, anche in questo thread. Sono stanco di discutere sempre delle stesse cose ovvie e banali. Il dibattito non verte su questo, è palese. Nascondersi dietro a presunti ragionamenti non pulisce la propria coscienza sporca. È vergognoso l’atteggiamento di chi qui dentro continua a sostenere sia meglio non installare l’app. Non c’è una sola ragione sensata per non farlo. Solo becero egoismo per non rischiare di dover stare fermi, magari anche accertati infetti.

Innanzitutto sarebbe buona norma non esprimere giudizi su persone che non conosci.
Io ho detto che non la installerò per delle ragioni... non ho detto che tutto il mondo debba seguirmi, nè tantomeno prendere per oro colato ciò che affermo.
Abbiamo persone dotate di una testa e ognuno segue la propria, non ha bisogno di una guida in tal senso.
Tu vuoi fare il vaccino e hai installato l'app Immuni, è una tua scelta e non mi metterò certo a costringerti a cambiare idea.
Cosa che invece tu stai cercando di fare, senza neanche argomentare... ma limitandoti a dire che è giusto e chi non lo fa è egoista.
In pratica stai offendendo in maniera gratuita chi non la pensa come te.
Ottimo esempio di come si è propensi al dialogo. Complimenti.
Almeno giuliop, anche se in contrasto con me, fa lo sforzo di aggiungere qualcosa.
Tu invece continui imperterrito a suonare la stessa musica, nella speranza che alla fine diventi un tormentone e tutti la reputino un successo da tramandare ai posteriori.

Detto ciò vi lascio scrivere quello che volete, tanto le posizioni mi sembrano abbastanza radicate

Chiedere che SE ti arriva la notifica di Immuni, a prescindere dalla regione in cui vivi IN ITALIA, ti venga fatto (prima o poi... i tempi li decide la regione) il tampone è impossibile o chiedere troppo?


Guàrdati: "Chiedere di installarti l'app anche se poi il tampone non è assicurato è chiedere troppo?"


La perfezione sono tamponi a tappeto a tutti senza guardare ai sintomi.
La condizione accettabile è farli anche agli asintomatici segnalati da Immuni, a prescindere da dove abbiano la residenza.
Se per te è accettabile che ad alcuni "infetti" Immuni venga fatto ed altri no, abbia livelli diversi di accettabilità... e su questo non discuto perchè sono visioni soggettive...

"tamponi a tappeto a tutti senza guardare ai sintomi" è semplicemente utopistico, tu lo stai mettendo sul piatto ma l'unico scopo (voluto o meno, e spero, anzi sono abbastanza convinto, che sia la seconda) è creare un obiettivo irraggiungibile e quindi sminuire tutto il resto ("nirvana fallacy" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy)).

Quello che è realistico è tamponi a *tutti* i segnalati o nessun tampone, e qui pretendi sempre la perfezione; soprattutto considerato che non sai quali siano le possibilità che ti venga fatto o meno, a te basta semplicemente che non siano il 100%; che poi è sempre una variante della fallacia di cui sopra.


Quindi il dialogo esiste solo quando una persona cambia idea?


È una domanda un po' troppo generale, posso rispondere sempre in generale: se non siamo d'accordo vuol dire che uno o più (anche tutti) sbagliano, per cui per arrivare ad un argomento corretto è necessario che chi sbaglia (come sopra, anche tutti) cambi idea.


Qui tutti continuano a sostenere che Immuni è utile e perfettamente funzionante già soltanto se segnala un potenziale positivo...
Poi se questa notifica muore nell'app, questo è indifferente.

È un po' incredibile per me, c'è qualcosa nel tuo comparto elaborativo che prende e riduce tutto sempre a due possibilità: sicuramente molti hanno detto che è utile ma che *tutti* abbiano detto che sia "perfettamente" funzionante, e che se la "notifica muore nell'app, questo è indifferente" è una tua rielaborazione.


Il suo scopo è solo tenere traccia... sapere se quella persona possa creare un focolaio o essere un falso positivo... non importa...
Per me invece non deve limitarsi a segnalare, ma deve aiutare a contenere.
Come può farlo? se vengono fatti i tamponi utili a confermare o meno la positività... allora l'app può fare il suo lavoro...

E *aiuta* a contenere, se viene fatto il tampone; ma come al solito per te se non viene fatto sempre è come se non venisse fatto mai, quindi anche l'aiuto *concreto* che dà quando viene fatto il tampone si annulla: zero o uno.

Almeno giuliop, anche se in contrasto con me, fa lo sforzo di aggiungere qualcosa.

:cincin:

Innanzitutto sarebbe buona norma non esprimere giudizi su persone che non conosci.
Io ho detto che non la installerò per delle ragioni... non ho detto che tutto il mondo debba seguirmi, nè tantomeno prendere per oro colato ciò che affermo.
Abbiamo persone dotate di una testa e ognuno segue la propria, non ha bisogno di una guida in tal senso.
Tu vuoi fare il vaccino e hai installato l'app Immuni, è una tua scelta e non mi metterò certo a costringerti a cambiare idea.
Cosa che invece tu stai cercando di fare, senza neanche argomentare... ma limitandoti a dire che è giusto e chi non lo fa è egoista.
In pratica stai offendendo in maniera gratuita chi non la pensa come te.
Ottimo esempio di come si è propensi al dialogo. Complimenti.
Almeno giuliop, anche se in contrasto con me, fa lo sforzo di aggiungere qualcosa.
Tu invece continui imperterrito a suonare la stessa musica, nella speranza che alla fine diventi un tormentone e tutti la reputino un successo da tramandare ai posteriori.

Detto ciò vi lascio scrivere quello che volete, tanto le posizioni mi sembrano abbastanza radicate

Ancora valanghe di parole per non dire nulla ed evitare di fornire spiegazioni diverse da quelle ormai evidenti. C’è chi qui ha avuto il coraggio di ammetterlo. Tu no, e continui con post chilometrici privi di contenuto, giusto per alimentare il nulla con ragionamenti senza senso.

Balle, è ancora balle. Non ripeterò per na milionesima volta le ragioni di ciò che ho scritto, cercatele se vuoi, anche in questo thread. Sono stanco di discutere sempre delle stesse cose ovvie e banali. Il dibattito non verte su questo, è palese. Nascondersi dietro a presunti ragionamenti non pulisce la propria coscienza sporca. È vergognoso l’atteggiamento di chi qui dentro continua a sostenere sia meglio non installare l’app. Non c’è una sola ragione sensata per non farlo. Solo becero egoismo per non rischiare di dover stare fermi, magari anche accertati infetti.

Io non sono contrario ad installarla ma tu continui a non presentare buoni argomenti se non i soliti ragionamenti circolari.

E ti ho già risposto qualche giorno fa: che non ci sia una buona ragione per non farlo non vuol dire che ci sia una buona ragione per farlo; una volta appurato che effettivamente non ci sia una buona ragione per non installarla la strada è tutta in salita per dimostrare che bisogni farlo, e tu non lo stai facendo in alcun modo, stai semplicemente ripetendo attacchi personali a chi non lo fa.

Io non sono contrario ad installarla ma tu continui a non presentare buoni argomenti se non i soliti ragionamenti circolari.

E ti ho già risposto qualche giorno fa: che non ci sia una buona ragione per non farlo non vuol dire che ci sia una buona ragione per farlo; una volta appurato che effettivamente non ci sia una buona ragione per non installarla la strada è tutta in salita per dimostrare che bisogni farlo, e tu non lo stai facendo in alcun modo, stai semplicemente ripetendo attacchi personali a chi non lo fa.

Una cosa non capisco: nessuno in questo forum ha dichiarato di essere nel gruppo di lavoro che ha deciso e sviluppato questa applicazione o che sta gestendo l'emergenza.

Per cui, non ci sono argomentazioni valide che si possono portare per dire che questa cosa non funziona semplicemente perché non abbiamo la competenza per farlo.

Siccome io sono interessato ad uscirne il prima possibile, se mi chiedono di installare questa applicazione perche può essere un aiuto ulteriore la installo e la uso, non mi metto a fare ipotesi campate sul nulla.

Io non sono contrario ad installarla ma tu continui a non presentare buoni argomenti se non i soliti ragionamenti circolari.

E ti ho già risposto qualche giorno fa: che non ci sia una buona ragione per non farlo non vuol dire che ci sia una buona ragione per farlo; una volta appurato che effettivamente non ci sia una buona ragione per non installarla la strada è tutta in salita per dimostrare che bisogni farlo, e tu non lo stai facendo in alcun modo, stai semplicemente ripetendo attacchi personali a chi non lo fa.

Io non devo dimostrare nulla. Che l’app consenta un contact tracing migliore O migliorativo del semplice cercare il modo tradizionale i contatti è ovvio. L’app è nata per un preciso scopo ed a quello serve.

Una cosa non capisco: nessuno in questo forum ha dichiarato di essere nel gruppo di lavoro che ha deciso e sviluppato questa applicazione o che sta gestendo l'emergenza.

Per cui, non ci sono argomentazioni valide che si possono portare per dire che questa cosa non funziona semplicemente perché non abbiamo la competenza per farlo.


No, stai usando un argumentum ab auctoritate (argomento dall'autorità, "è giusto perché lo dice la tale autorità"), che può essere valido (uno dei requisiti principali tipicamente è che gli esperti concordino), ma anche completamente fallace, a seconda delle situazioni.
Sul fatto che non abbiamo la competenza per gestire l'emergenza, come già detto più volte, sono completamente d'accordo. L'applicazione però è ben diversa: a parte l'ovvio fatto che esserne sviluppatori non è per niente assimilabile ad essere competenti nella gesione dell'emergenza, bisogna partire dal fatto che le informazioni su come funziona *debbano* esserci, perché se alcune non sono accessibili allora già questo potrebbe essere un buon motivo per non installarla.
Quello di cui si sta discutendo (è soprattutto canislupus contro tutti ;)) è l'efficacia dell'SSN post segnalazione, e qui non si tratta di competenza ma di coerenza e affidabilità nella risposta all'app.

l'efficacia dell'SSN post segnalazione, e qui non si tratta di competenza ma di coerenza e affidabilità nella risposta all'app.

THIS ;)

No, stai usando un argumentum ab auctoritate (argomento dall'autorità, "è giusto perché lo dice la tale autorità"), che può essere valido (uno dei requisiti principali tipicamente è che gli esperti concordino), ma anche completamente fallace, a seconda delle situazioni.
Sul fatto che non abbiamo la competenza per gestire l'emergenza, come già detto più volte, sono completamente d'accordo. L'applicazione però è ben diversa: a parte l'ovvio fatto che esserne sviluppatori non è per niente assimilabile ad essere competenti nella gesione dell'emergenza, bisogna partire dal fatto che le informazioni su come funziona *debbano* esserci, perché se alcune non sono accessibili allora già questo potrebbe essere un buon motivo per non installarla.
Quello di cui si sta discutendo (è soprattutto canislupus contro tutti ;)) è l'efficacia dell'SSN post segnalazione, e qui non si tratta di competenza ma di coerenza e affidabilità nella risposta all'app.

Sto parlando non solo di chi sviluppa l'applicazione ma di tutti gli enti che hanno contribuito al progetto, inteso come la applicazione calata nel suo contesto di utilizzo.

Bocciare questa cosa da parte degli utenti di questo forum è completamente assurdo perché nessuno ha le competenze per farlo.

Inoltre, non vedo un solo motivo per cui il governo chieda di installare una applicazione che abbia come fine il male dei cittadini, mi sembrano follie.

Stesso filone del 5g o dei vaccini, tutti parlano senza sapere di cosa stanno parlando.

Ogni tanto tacere è meglio che mostrarsi come dei signori "so tutto io" con arroganza.

Ogni tanto tacere è meglio che mostrarsi come dei signori "so tutto io" con arroganza.

Se vale per tutti allora sono d'accordo.

Sto parlando non solo di chi sviluppa l'applicazione ma di tutti gli enti che hanno contribuito al progetto, inteso come la applicazione calata nel suo contesto di utilizzo.

Bocciare questa cosa da parte degli utenti di questo forum è completamente assurdo perché nessuno ha le competenze per farlo.

Inoltre, non vedo un solo motivo per cui il governo chieda di installare una applicazione che abbia come fine il male dei cittadini, mi sembrano follie.

Stesso filone del 5g o dei vaccini, tutti parlano senza sapere di cosa stanno parlando.

Ogni tanto tacere è meglio che mostrarsi come dei signori "so tutto io" con arroganza.

L’app immuni probabilmente è il meglio che si potesse fare con le enormi limitazioni sulla privacy che abbiamo. Del resto di critiche all’app qui non ne ho letta neanche una. Chi ha una qualche competenza in sviluppo, può studiarsi il codice, tutto disponibile, ed eventualmente contribuire per migliorarla. Ma i margini, a parte qualche bug, sono minimi.

THIS ;)

Che, come già ripetuto milioni di volte, non ha niente a che vedere l’app, ma riguarda la gestione del contact tracing in generale. Solo che i furbetti possono non installarla l’app, ma quando li vengono a cercare perché un infetto ha fatto il loro nome, gli tocca, senza fare troppe storie.

Che, come già ripetuto milioni di volte, non ha niente a che vedere l’app, ma riguarda la gestione del contact tracing in generale. Solo che i furbetti possono non installarla l’app, ma quando li vengono a cercare perché un infetto ha fatto il loro nome, gli tocca, senza fare troppe storie.

Potresti spiegare la frase in grassetto? grazie.

Se vale per tutti allora sono d'accordo.

Ovvio che vale per tutti. Infatti io non polemizzo pensando di sapere tutto, ho installato la applicazione come richiesto.

Se uno dice "non la installo perché non voglio", non condivido ma è un tuo diritto.

Se uno dice "non la installo perché non serve a nulla bla bla" e cerca di dimostrare cose sulla base del nulla è un dare dei cretini a tutte quelle persone che si stanno impegnando per cercare di fare qualcosa di buono, e la cosa mi da molto fastidio.

Ovvio che vale per tutti. Infatti io non polemizzo pensando di sapere tutto, ho installato la applicazione come richiesto.

Se uno dice "non la installo perché non voglio", non condivido ma è un tuo diritto.

Se uno dice "non la installo perché non serve a nulla bla bla" e cerca di dimostrare cose sulla base del nulla è un dare dei cretini a tutte quelle persone che si stanno impegnando per cercare di fare qualcosa di buono, e la cosa mi da molto fastidio.

Non ho dato dei cretini e se lo hai pensato, chiedo scusa.
A differenza di chi per principio non la vuole installare (cosa che non comprendo... dato che per me le scelte vanno ragionate e non fatte di pancia), io ho dato le MIE motivazioni.
Tu non sei d'accordo e giustamente fai il tuo installandola.
Se hai le tue convinzioni, non vedo come potrebbero le mie parole sminuirle o modificarle.
Al contrario mi sembra che invece mi sia beccato parole come egoista, arrogante, saccente... per carità sono vostri pareri... quindi liberi di esprimerli...

Potresti spiegare la frase in grassetto? grazie.

Se non installi l’app puoi pure far finta di nulla e sperare che con in contact tracing tradizionale non ti becchino come potenziale infetto, ma quando capita, non scappi, fai il tampone e se sei infetto te ne resti a casa.

Non ho dato dei cretini e se lo hai pensato, chiedo scusa.
A differenza di chi per principio non la vuole installare (cosa che non comprendo... dato che per me le scelte vanno ragionate e non fatte di pancia), io ho dato le MIE motivazioni.
Tu non sei d'accordo e giustamente fai il tuo installandola.
Se hai le tue convinzioni, non vedo come potrebbero le mie parole sminuirle o modificarle.
Al contrario mi sembra che invece mi sia beccato parole come egoista, arrogante, saccente... per carità sono vostri pareri... quindi liberi di esprimerli...

Vuoi far finta di non capire, ok.

Se non installi l’app puoi pure far finta di nulla e sperare che con in contact tracing tradizionale non ti becchino come potenziale infetto, ma quando capita, non scappi, fai il tampone e se sei infetto te ne resti a casa.

Certo... ma tu pensi che il motivo sia quello di non farsi fare il tampone e non rimanere a casa?
Allora non hai letto quello che ho scritto... io sto dicendo proprio il contrario...
Se mi garantisci il tampone a seguito di notifica di Immuni, io la installo (e se risulto positivo, ovvio che me sto a casa... vorrei vedere)
Se invece non puoi farlo per limiti della singola regione, allora non vedo l'utilità della notifica... perchè io di tasca mia non faccio quello che lo Stato non reputa utile fare.


---- PICCOLA POSTILLA ----

L'app Immuni serve per avvisare le persone che hanno avuto contatti con persone che sono state SUCCESSIVAMENTE scoperte come positive.

Il 10 agosto mi incontro con 5 persone
Il 20 agosto accuso dei sintomi e mi fanno il tampone e scoprono che sono positivo.
Da quel momento parte una notifica a tutti i miei contatti nei 14 giorni precedenti per avvisarli del possibile contagio.
Quindi al 10 agosto io NON sapevo (o non ero) positivo.
Dal 21 agosto in poi se esco di casa, con o senza app, sto violando la quarantena.
L'app Immuni non è stata studiata con lo scopo di fungere da "braccialetto elettronico" (anche perchè non è obbligatorio installarla nè avere il cellulare dietro).
Quindi se stai basando le tue idee su questo aspetto, hai sbagliato app... non è quello lo scopo per il quale è stata creata.
Altrimenti ti chiedo nuovamente di spiegarti meglio perchè probabilmente non ci arrivo io.

Vuoi far finta di non capire, ok.

Tu credi nelle logiche dell'app... io no... e ho provato a darti delle motivazioni che trovi insensate... allora se preferisci ti dico che non la installo perchè non voglio... così siamo tutti contenti...

Certo... ma tu pensi che il motivo sia quello di non farsi fare il tampone e non rimanere a casa?
Allora non hai letto quello che ho scritto... io sto dicendo proprio il contrario...
Se mi garantisci il tampone a seguito di notifica di Immuni, io la installo (e se risulto positivo, ovvio che me sto a casa... vorrei vedere)
Se invece non puoi farlo per limiti della singola regione, allora non vedo l'utilità della notifica... perchè io di tasca mia non faccio quello che lo Stato non reputa utile fare.


---- PICCOLA POSTILLA ----

L'app Immuni serve per avvisare le persone che hanno avuto contatti con persone che sono state SUCCESSIVAMENTE scoperte come positive.

Il 10 agosto mi incontro con 5 persone
Il 20 agosto accuso dei sintomi e mi fanno il tampone e scoprono che sono positivo.
Da quel momento parte una notifica a tutti i miei contatti nei 14 giorni precedenti per avvisarli del possibile contagio.
Quindi al 10 agosto io NON sapevo (o non ero) positivo.
Dal 21 agosto in poi se esco di casa, con o senza app, sto violando la quarantena.
L'app Immuni non è stata studiata con lo scopo di fungere da "braccialetto elettronico" (anche perchè non è obbligatorio installarla nè avere il cellulare dietro).
Quindi se stai basando le tue idee su questo aspetto, hai sbagliato app... non è quello lo scopo per il quale è stata creata.
Altrimenti ti chiedo nuovamente di spiegarti meglio perchè probabilmente non ci arrivo io.

Continui a scrivere cose senza senso, quindi continuo a restare della mia idea. Nel caso specifico, ti scoccia che nel caso ti dicano di aspettare a casa per fare il tampone o per riscontrare eventuali sintomi. Siamo li, non cambia nulla, non ti frega nulla che tu possa essere infetto e possa contagiare altri, devono dartene la certezza, altrimenti chi se ne frega e nel dubbio te ne vai in giro per i fatti tuoi. I tuoi giri di parole conservali per chi può abboccare.

Tu credi nelle logiche dell'app... io no... e ho provato a darti delle motivazioni che trovi insensate... allora se preferisci ti dico che non la installo perchè non voglio... così siamo tutti contenti...

Non si tratta di credere o meno, se hai capito come me funziona il contact tracing, non c’è niente da aggiungere. Che tu non la voglia installare di era capito, il perché anche.

Continui a scrivere cose senza senso, quindi continuo a restare della mia idea. Nel caso specifico, ti scoccia che nel caso ti dicano di aspettare a casa per fare il tampone o per riscontrare eventuali sintomi. Siamo li, non cambia nulla, non ti frega nulla che tu possa essere infetto e possa contagiare altri, devono dartene la certezza, altrimenti chi se ne frega e nel dubbio te ne vai in giro per i fatti tuoi. I tuoi giri di parole conservali per chi può abboccare.Seriamente sai leggere quello che scrivo? Non è sicuro al 100% che ti facciano sempre il tampone a seguito della notifica di Immuni.
Dipende dalla regione.
In alcune non hanno o danno priorità a chi mostra sintomi o arriva da zone ad alto contagio.
Quindi SE non ti fa il tampone il SSN, hai due opzioni:
1) Lo fai privatamente
2) Accetti la scelta della tua regione e prosegui la tua vita

Chi ha mai sostenuto che debbano farti il tampone subito?
Certo neanche puoi dire alle persone di stare bloccate per due settimane o anche più nell'attesa di presunti sintomi che potrebbero non avvenire mai, nonostante tu sia UGUALMENTE contagioso.
Hai presente il concetto di ASINTOMATICO?
Vuol dire che non hai sintomi, quindi cosa vuoi attendere? Solo il tampone o un test seriologico possono togliere i dubbi.
Spiegateglielo voi il concetto perché ci rinuncio.

Inviato da Tapatalk

Seriamente sai leggere quello che scrivo? Non è sicuro al 100% che ti facciano sempre il tampone a seguito della notifica di Immuni.
Dipende dalla regione.
In alcune non hanno o danno priorità a chi mostra sintomi o arriva da zone ad alto contagio.
Quindi SE non ti fa il tampone il SSN, hai due opzioni:
1) Lo fai privatamente
2) Accetti la scelta della tua regione e prosegui la tua vita

Chi ha mai sostenuto che debbano farti il tampone subito?
Certo neanche puoi dire alle persone di stare bloccate per due settimane o anche più nell'attesa di presunti sintomi che potrebbero non avvenire mai, nonostante tu sia UGUALMENTE contagioso.
Hai presente il concetto di ASINTOMATICO?
Vuol dire che non hai sintomi, quindi cosa vuoi attendere? Solo il tampone o un test seriologico possono togliere i dubbi.
Spiegateglielo voi il concetto perché ci rinuncio.

Inviato da Tapatalk

Continui a rigirare la frittata con questioni che non c’entrano nulla con l’app ma con il contact tracing, comunque venga fatto. Solo che l’app è un modo in più per rischiare di entrare nel giro. Quindi meglio evitare, visto che puoi, e farti i fattacci tuoi.

Non si tratta di credere o meno, se hai capito come me funziona il contact tracing, non c’è niente da aggiungere. Che tu non la voglia installare di era capito, il perché anche.Che tu non voglia un dialogo si era capito.
Ti limiti solo a dire di installare Immuni, anche in maniera coatta stile dittatura comunista e vorresti pure usarlo come una sorta di braccialetto elettronico per i positivi... che dimentichi NON POSSONO andare in giro, ma devono stare in QUARANTENA.
Ma inutile discutere... semplicemente non vuoi leggere.

Inviato dal mio "boh" utilizzando Tapatalk

Potete gentilmente proseguire in privato ?

Tanto le rispettive posizioni di tutti sono già state pubblicamente dichiarate e portata avanti così, è diventata una chat questa discussione.

Grazie mille. :rolleyes:

Che tu non voglia un dialogo si era capito.
Ti limiti solo a dire di installare Immuni, anche in maniera coatta stile dittatura comunista e vorresti pure usarlo come una sorta di braccialetto elettronico per i positivi... che dimentichi NON POSSONO andare in giro, ma devono stare in QUARANTENA.
Ma inutile discutere... semplicemente non vuoi leggere.

Inviato dal mio "boh" utilizzando Tapatalk

Braccialetto elettronico? Vabbè, lasciamo perdere, non abbocco al tuo buttarla in caciara

Potete proseguire in privato ?

Tanto le rispettive posizioni sono già state pubblicamente dichiarate e portata avanti così è diventata una chat questa discussione.

Grazie mille. :rolleyes:

In realtà no, non ha affatto dichiarato la sua posizione, anche se evidente, nonostante svicoli ad ogni post.

Continui a rigirare la frittata con questioni che non c’entrano nulla con l’app ma con il contact tracing, comunque venga fatto. Solo che l’app è un modo in più per rischiare di entrare nel giro. Quindi meglio evitare, visto che puoi, e farti i fattacci tuoi.Ma quale giro?
Se non ti fanno il tampone non entri in nessun giro.
Quindi come fai a sostenere che sia questa una ragione che mi farebbe propendere per non installarla?
Io sto chiedendo proprio il contrario: VOGLIO IL TAMPONE se mi arriva la notifica da Immuni.
La MIA regione non fa tamponi agli asintomatici. E non gli interessa se mi presento con una notifica di Immuni o perché ho sentito un veggente o se voglio togliermi un dubbio.
Ha altre priorità (che non discuto) e quindi se non ho sintomi chiari da Covid posso aspettare pure 10 mesi a casa.
Hai compreso adesso?
Vorrei poi farti notare che SENZA un tampone non posso mettermi in malattia, quindi che faccio? Mi metto a casa senza stipendio a tempo indeterminato sperando che forse dopo 2 settimane arrivi un sintomo? E se non arrivasse? Esco senza sapere se effettivamente non sono contagioso?
Andy45 se non faceva il test PRIVATAMENTE, non aveva alcun tampone.
Ti è chiaro il concetto?



Inviato dal mio "boh" utilizzando Tapatalk

In realtà no, non ha affatto dichiarato la sua posizione, anche se evidente, nonostante svicoli ad ogni post.Garantisci sempre un tampone con il SSN a seguito di notifica Immuni e installo l'app.
Ad andy45 non hanno fatto il tampone.
A me se sto a casa in quarantena dopo il tampone non mi cambia la vita, ma vorrei starci perché sono positivo e non solo per una presunzione che non sarà chiarita causa scelte della MIA regione.

Inviato dal mio "boh" utilizzando Tapatalk

Potete gentilmente proseguire in privato ?

Tanto le rispettive posizioni di tutti sono già state pubblicamente dichiarate e portata avanti così, è diventata una chat questa discussione.

Grazie mille. :rolleyes:Ok mi fermo veramente... almeno con lui 👌

Inviato dal mio "boh" utilizzando Tapatalk

Ma quale giro?
Se non ti fanno il tampone non entri in nessun giro.
Quindi come fai a sostenere che sia questa una ragione che mi farebbe propendere per non installarla?
Io sto chiedendo proprio il contrario: VOGLIO IL TAMPONE se mi arriva la notifica da Immuni.
La MIA regione non fa tamponi agli asintomatici. E non gli interessa se mi presento con una notifica di Immuni o perché ho sentito un veggente o se voglio togliermi un dubbio.
Ha altre priorità (che non discuto) e quindi se non ho sintomi chiari da Covid posso aspettare pure 10 mesi a casa.
Hai compreso adesso?
Vorrei poi farti notare che SENZA un tampone non posso mettermi in malattia, quindi che faccio? Mi metto a casa senza stipendio a tempo indeterminato sperando che forse dopo 2 settimane arrivi un sintomo? E se non arrivasse? Esco senza sapere se effettivamente non sono contagioso?
Andy45 se non faceva il test PRIVATAMENTE, non aveva alcun tampone.
Ti è chiaro il concetto?



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Non far finta di non capire. Se ti individuano con il contact tracing, o ti fanno il tampone o ti dicono di restare a casa fino a quando non te lo faranno o fino a nuove disposizioni. E, ripeto, questo con l’app non c’entra, quindi continui a fare discorsi senza senso.

Non far finta di non capire. Se ti individuano con il contact tracing, o ti fanno il tampone o ti dicono di restare a casa fino a quando non te lo faranno o fino a nuove disposizioni. E, ripeto, questo con l’app non c’entra, quindi continui a fare discorsi senza senso.Chiedi ad andy45... lui ti saprà rispondere su quello che gli hanno risposto

Inviato dal mio "boh" utilizzando Tapatalk

Garantisci sempre un tampone con il SSN a seguito di notifica Immuni e installo l'app.
Ad andy45 non hanno fatto il tampone.
A me se sto a casa in quarantena dopo il tampone non mi cambia la vita, ma vorrei starci perché sono positivo e non solo per una presunzione che non sarà chiarita causa scelte della MIA regione.

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Il contact tracing con app o senza, è uguale, se sei potenzialmente positivo si attivano le procedure. Ma tu sembri convinto che ciò riguardi solo l’app. Cosa che non è. Quindi crolla tutto il castello dei tuoi discorsi.

Chiedi ad andy45... lui ti saprà rispondere su quello che gli hanno risposto

Inviato dal mio "boh" utilizzando Tapatalk

Continui a credere che il contact tracing con app sia diverso da quello in altri modi.

Ok mi fermo veramente... almeno con lui 👌

Inviato dal mio "boh" utilizzando Tapatalk

Per concludere, se domani ti chiamano dalla asl per dirti che hai avuto un contatto con un positivo e di restare in casa e ti faranno sapere cosa fare, tu gli rispondi “signole no in casa”?

Per concludere, se domani ti chiamano dalla asl per dirti che hai avuto un contatto con un positivo e di restare in casa e ti faranno sapere cosa fare, tu gli rispondi “signole no in casa”?

Me ne starei a casa (come è giusto che sia), ma sarebbe lecito chiedere una tempistica di massima per il 1 tampone (pochi giorni - una settimana - due settimane) o dovrei stare in quarantena finchè qualcuno non si ricordi di me?
Perchè forse tu pensi che la quarantena (fatta come si deve) si espleti esclusivamente nella condizione di non uscire di casa.
Lo sai che se vivi con qualcuno (ci sta gente sposata, che convive, con genitori, etc...) non dovresti avere contatti con loro e cercare di usare anche ambienti e prodotti monouso?
C'è una persona che conosco (non direttamente per fortuna... altrimenti mi fai mettere in quarantena :D :D :D ) che l'ha fatta a suo tempo in quanto positivo.
La sua compagna gli passava il cibo dalla porta, mangiava con posate di plastica e doveva sempre usare qualsiasi cosa della casa lontano da lei.
Ogni cosa comune (il bagno ad esempio) doveva essere disinfettata dopo l'utilizzo da parte dell'infetto.
Ha dovuto chiedere non so quante volte di fare il tampone e quando ci è riuscito, spesso è passato da positivo a negativo.
In tutto questo alla compagna non è stato fatto alcun tampone.
Quanto descritto è successo al Nord (non dico la regione per evitare polemiche).
Questo piccolo esempio per dirti, che prima di dire: "Ti arriva la notifica e stai a casa in attesa del tampone", devi conoscere cosa significa e soprattutto non puoi ridurre tutto ad una sorta di vacanza forzata perchè tale non è, se rispetti le regole.
Se poi fai come ti pare (vedi imprenditore veneto o la ragazza che era andata in spiaggia), allora è normale pensare che sia solo una passeggiata di salute.

P.S. Per inciso... a marzo io avevo qualche sintomo simile al SarsCov2 (niente affanno, ma febbre molto alta e tosse... il tampone non me lo hanno fatto perchè non ritenuto necessario... quindi non è scontato come tu voglia far credere ogni volta).

Garantisci sempre un tampone con il SSN a seguito di notifica Immuni e installo l'app.

Bianco e Nero. Anzi, nel post successivo hai aggiunto una nuova condizione necessaria, che fino a ieri non c'era, quella che l'esito arrivi entro una tempistica massima (da te stabilita). La prossima quale sarà: sì ok, ma solo se l'esito sarà negativo? :D
Ad andy45 non hanno fatto il tampone.

A molti altri sì. E continui ad ingnorare quello che ti ha scritto andry18 perchè non sposa la tua tesi preconcetta.

A me se sto a casa in quarantena dopo il tampone non mi cambia la vita, ma vorrei starci perché sono positivo e non solo per una presunzione che non sarà chiarita causa scelte della MIA regione.


Probabilmente non ti è chiaro che la stessa IDENTICA cosa ti può capitare qualora tu risultassi tra i contatti di un potenziale positivo attraveso il contact tracing tradizionale (quindi anche senza app). E il motivo, detto e ridetto, è che se c'è un problema di gestione a livello del SSN, questo prescinde dall'utilizzo dell'app! Tradotto: se i medici non fanno fare il tampone agli asintomatici, non lo fanno fare nè a quelli individuati dall'app nè a quelli individuati attraverso il contact tracing tradizionale. O pensi che abbiano ricevuto l'ordine preciso di non far fare il tampone solo a quelle trovati dall'app Immuni?

Bianco e Nero. Anzi, nel post successivo hai aggiunto una nuova condizione necessaria, che fino a ieri non c'era, quella che l'esito arrivi entro una tempistica massima (da te stabilita). La prossima quale sarà: sì ok, ma solo se l'esito sarà negativo? :D

Ah quindi...
tu lasceresti a casa una persona in quarantena per un periodo indefinito senza fargli un tampone sulla presunzione di positività?
Pensa che persino per darti i domiciliari devi avere commesso un crimine e sei molto più libero di spostarti.
Stabilisci tu quale sia un tempo ragionevole per avere un PRIMO tampone...
una settimana? due settimane? un mese?
Ti ricordo che in quarantena NON PUOI andare in giro...
hai presente che significa dire ad una persona di stare chiusa in casa per un mese senza neanche andare a fare la spesa (perchè altrimenti potrebbe essere un pericolo per gli altri).
Se gli dai una IDEA temporale di quando POTREBBERO fargli il primo tampone, quantomeno lo rassicuri che questo sacrificio (perchè dubito che qualcuno lo faccia per piacere) avrà un termine.
Ma no... alla fine la quarantena è una vacanza... stai a casa, non devi lavorare, mangi fino ad ingrassare come un porcellino... quasi quasi la proporrei al posto della normale vita... perchè non averci pensato prima.



A molti altri sì. E continui ad ingnorare quello che ti ha scritto andry18 perchè non sposa la tua tesi preconcetta.

Non deve ridursi tutto ad una questione di fortuna o disponibilità regionale.
Non è che se vivo in Veneto (lo cito sempre, ma forse anche in altre regioni è così.... si accettano contributi) posso stare sereno che prima o poi in tempi "decenti" (due settimane???) mi faranno un tampone.
Se vivo nel Lazio (magari a Roma) divento un cittadino di serie B e devo limitarmi a stare a casa fino a quando qualcuno non mi dia il via libera in base ad una sua scelta non giustificata da alcun dato oggettivo (chi dice che dopo due settimane/un mese io non sia più contagioso??? o magicamente il virus sparisce perchè si annoia nell'attesa???)


Probabilmente non ti è chiaro che la stessa IDENTICA cosa ti può capitare qualora tu risultassi tra i contatti di un potenziale positivo attraveso il contact tracing tradizionale (quindi anche senza app). E il motivo, detto e ridetto, è che se c'è un problema di gestione a livello del SSN, questo prescinde dall'utilizzo dell'app! Tradotto: se i medici non fanno fare il tampone agli asintomatici, non lo fanno fare nè a quelli individuati dall'app nè a quelli individuati attraverso il contact tracing tradizionale. O pensi che abbiano ricevuto l'ordine preciso di non far fare il tampone solo a quelle trovati dall'app Immuni?

Non ho mai detto che sia diverso... ho chiesto che sia DIVERSO.
Se vuoi incentivare l'uso dell'app, dovresti creare un percorso di "favore" che permetta alle persone di avere un tampone a seguito della notifica.
In questo modo toglieresti ogni scusa a chi vuole veramente contribuire e non si installa l'app per evitarsi di fare una quarantena che non abbia ragioni oggettive (che solo UN TAMPONE può darti... l'app PRESUME che tu possa essere contagiato... non so come spiegarlo).
Quelli che invece non la vogliono installare perchè hanno paura di risultare poi effettivamente positivi, stai tranquillo che non gli interessa se fanno il tampone in un giorno o in due mesi... quelli semplicemente si vogliono fare gli affari propri e su questi ANCHE io sono molto critico.
A me puoi notificarmi anche ogni settimana il contatto con un positivo e se mi dai una disponibilità vado a farmi il tampone e attendo l'esito... ma se mi dici che una volta installata l'app e arrivata la notifica, poi devo sperare di essere fortunato ed avere tempi decenti (due settimane???) per un primo tampone... allora mi spiace, ma non è questo il modo di convincere le persone ad essere "altruiste" (che poi non si tratta di esserlo, ma di non voler infettare gli altri... parlerei più di responsabilità individuale).
Tanto per non farci mancare un esempio (che è indice di un mal costume spesso diffuso... per fortuna o meglio spero... non sempre).
E' come quando dice alle persone di denunciare un crimine.
Quelle giustamente lo fanno... poi lo Stato si dimentica che deve proteggerle/aiutarle (ti ricordi il caso di quel commerciante siciliano che denunciò un tentativo di estorsione? bene... non ha più lavorato.. lui ha fatto il suo da onesto cittadino... e alla fine gli è rimasta pulita la coscienza... ma con quella difficilmente porta il pane a casa).
Questo per dire che non basta chiedere alle persone di essere corrette quando poi non si ripaga con la medesima moneta.

Me ne starei a casa (come è giusto che sia), ma sarebbe lecito chiedere una tempistica di massima per il 1 tampone (pochi giorni - una settimana - due settimane) o dovrei stare in quarantena finchè qualcuno non si ricordi di me?
Perchè forse tu pensi che la quarantena (fatta come si deve) si espleti esclusivamente nella condizione di non uscire di casa.
Lo sai che se vivi con qualcuno (ci sta gente sposata, che convive, con genitori, etc...) non dovresti avere contatti con loro e cercare di usare anche ambienti e prodotti monouso?
C'è una persona che conosco (non direttamente per fortuna... altrimenti mi fai mettere in quarantena :D :D :D ) che l'ha fatta a suo tempo in quanto positivo.
La sua compagna gli passava il cibo dalla porta, mangiava con posate di plastica e doveva sempre usare qualsiasi cosa della casa lontano da lei.
Ogni cosa comune (il bagno ad esempio) doveva essere disinfettata dopo l'utilizzo da parte dell'infetto.
Ha dovuto chiedere non so quante volte di fare il tampone e quando ci è riuscito, spesso è passato da positivo a negativo.
In tutto questo alla compagna non è stato fatto alcun tampone.
Quanto descritto è successo al Nord (non dico la regione per evitare polemiche).
Questo piccolo esempio per dirti, che prima di dire: "Ti arriva la notifica e stai a casa in attesa del tampone", devi conoscere cosa significa e soprattutto non puoi ridurre tutto ad una sorta di vacanza forzata perchè tale non è, se rispetti le regole.
Se poi fai come ti pare (vedi imprenditore veneto o la ragazza che era andata in spiaggia), allora è normale pensare che sia solo una passeggiata di salute.

P.S. Per inciso... a marzo io avevo qualche sintomo simile al SarsCov2 (niente affanno, ma febbre molto alta e tosse... il tampone non me lo hanno fatto perchè non ritenuto necessario... quindi non è scontato come tu voglia far credere ogni volta).

Si, certo, tutto bello. Intanto eviti scientemente il contact tracing.

Si, certo, tutto bello. Intanto eviti scientemente il contact tracing.

Ripeto... mi garantisci il tampone (entro due settimane... dai ci puoi stare) a seguito della notifica di Immuni?
No, allora non pretendere che io mi installi una app che mi marchia come infetto prima di avere tale "sentenza".

NOTIFICA - QUARANTENA (breve*) - TAMPONE - QUARANTENA (lunga quanto necessario) - OK IMMUNI

NOTIFICA - QUARANTENA (lunga un tempo da 0 a infinito) - NO IMMUNI

* tempo variabile tra poche ore e un paio di settimane (per il primo tampone)

Ripeto... mi garantisci il tampone (entro due settimane... dai ci puoi stare) a seguito della notifica di Immuni?
No, allora non pretendere che io mi installi una app che mi marchia come infetto prima di avere tale "sentenza".

NOTIFICA - QUARANTENA (breve*) - TAMPONE - QUARANTENA (lunga quanto necessario) - OK IMMUNI

NOTIFICA - QUARANTENA (lunga un tempo da 0 a infinito) - NO IMMUNI

* tempo variabile tra poche ore e un paio di settimane (per il primo tampone)

Appunto “signola no in casa”, se tu potessi non risponderesti alla asl che ti ha rilevato come potenziale positivo. Il resto sono balle cui può abboccare qualche gonzo, forse.

Ah quindi...
tu lasceresti a casa una persona in quarantena per un periodo indefinito senza fargli un tampone sulla presunzione di positività?
Pensa che persino per darti i domiciliari devi avere commesso un crimine e sei molto più libero di spostarti.
Stabilisci tu quale sia un tempo ragionevole per avere un PRIMO tampone...
una settimana? due settimane? un mese?
Ti ricordo che in quarantena NON PUOI andare in giro...
hai presente che significa dire ad una persona di stare chiusa in casa per un mese senza neanche andare a fare la spesa (perchè altrimenti potrebbe essere un pericolo per gli altri).
Se gli dai una IDEA temporale di quando POTREBBERO fargli il primo tampone, quantomeno lo rassicuri che questo sacrificio (perchè dubito che qualcuno lo faccia per piacere) avrà un termine.
Ma no... alla fine la quarantena è una vacanza... stai a casa, non devi lavorare, mangi fino ad ingrassare come un porcellino... quasi quasi la proporrei al posto della normale vita... perchè non averci pensato prima.
Dove l’ho scritto?

Non deve ridursi tutto ad una questione di fortuna o disponibilità regionale.
Non è che se vivo in Veneto (lo cito sempre, ma forse anche in altre regioni è così.... si accettano contributi) posso stare sereno che prima o poi in tempi "decenti" (due settimane???) mi faranno un tampone.
Se vivo nel Lazio (magari a Roma) divento un cittadino di serie B e devo limitarmi a stare a casa fino a quando qualcuno non mi dia il via libera in base ad una sua scelta non giustificata da alcun dato oggettivo (chi dice che dopo due settimane/un mese io non sia più contagioso??? o magicamente il virus sparisce perchè si annoia nell'attesa???)

X+n (con n = i tamponi agli asintomatici di andry18) è sempre maggiore di x. Ma a te non interessa, perché tu usi una sola equazione x-1 = 0

Non ho mai detto che sia diverso... ho chiesto che sia DIVERSO.
Se vuoi incentivare l'uso dell'app, dovresti creare un percorso di "favore" che permetta alle persone di avere un tampone a seguito della notifica.
In questo modo toglieresti ogni scusa a chi vuole veramente contribuire e non si installa l'app per evitarsi di fare una quarantena che non abbia ragioni oggettive (che solo UN TAMPONE può darti... l'app PRESUME che tu possa essere contagiato... non so come spiegarlo).
Quelli che invece non la vogliono installare perchè hanno paura di risultare poi effettivamente positivi, stai tranquillo che non gli interessa se fanno il tampone in un giorno o in due mesi... quelli semplicemente si vogliono fare gli affari propri e su questi ANCHE io sono molto critico.
A me puoi notificarmi anche ogni settimana il contatto con un positivo e se mi dai una disponibilità vado a farmi il tampone e attendo l'esito... ma se mi dici che una volta installata l'app e arrivata la notifica, poi devo sperare di essere fortunato ed avere tempi decenti (due settimane???) per un primo tampone... allora mi spiace, ma non è questo il modo di convincere le persone ad essere "altruiste" (che poi non si tratta di esserlo, ma di non voler infettare gli altri... parlerei più di responsabilità individuale).
Tanto per non farci mancare un esempio (che è indice di un mal costume spesso diffuso... per fortuna o meglio spero... non sempre).
E' come quando dice alle persone di denunciare un crimine.
Quelle giustamente lo fanno... poi lo Stato si dimentica che deve proteggerle/aiutarle (ti ricordi il caso di quel commerciante siciliano che denunciò un tentativo di estorsione? bene... non ha più lavorato.. lui ha fatto il suo da onesto cittadino... e alla fine gli è rimasta pulita la coscienza... ma con quella difficilmente porta il pane a casa).
Questo per dire che non basta chiedere alle persone di essere corrette quando poi non si ripaga con la medesima moneta.

E' proprio perchè non è diverso che le tue motivazioni a supporto del non utilizzo dell'app cadono. Dici di non usare l'app perchè poi la gestione presenta dei limiti, ma questi limiti sono presenti a prescindere nel SSN anche con il contact tracing tradizionale a cui però dichiari che ti sottoporresti senza problemi :boh:.
Ribadisco, io non ti sto dicendo che tu devi usare l'app, ti sto dicendo che tu hai scelto di non usarla, non sulla base di un ragionamento logico, ma sulla base di pregiudizi. Se a te sta bene così...per carità, sei adulto.

Sistematicamente, non rispondi nel merito delle osservazioni che ti vengono fatte e sposti il discorso su un piano differente…
Io continuo il “dialogo” solo perché per me è un utile esercizio di logica, non mi illudo (più, a questo punto) che a te interessi davvero fare un confronto che si basi sul ragionamento.

NOTIFICA - QUARANTENA (lunga un tempo da 0 a infinito)



Bene, se ti arriva la notifica, non attraverso IMMUNI, ma tramite contact tracing tradizionale, con le condizione quotate, cosa fai?
Risposta secca però…

Che senso ha usare l'app se:
1. nel caso sei positivo te ne stai a casa sereno aspettando la negativizzazione
2. nel caso sei negativo esci con tutte le precauzioni del caso
3. tieni un registro dei tuoi contatti stretti e nel caso li informi del tuo stato di salute

Sì, ci può essere la rara evenienza che nel (2) tu passi 15 minuti con una persona che successivamente si rilevi positiva, ma se te avevi la mascherina, lui aveva la mascherina, non vi siete scambiati fluidi corporei e non ti sei infilato le dita nel naso dopo aver toccato il suo muco, dove è il problema?

Che poi parliamo sempre di un virus pericoloso, ma non certo un virus alieno che basta una particella e ti trasforma nella Cosa, la maggior parte di medici e infermieri, pur costantemente a contatto con pazienti COVID, non hanno preso nulla, altri ancora neppure se ne sono accorti.

E' più sensato fare prevenzione, fare informazione, fare controlli... Tutti i problemi sono nati da lì, non dal mancato uso dell'app.

Delegare a un'app la gestione dell'emergenza fa ridere e secondo me nasconde il fine di farci abituare al suo uso regalando un'ulteriore pezzo di privacy agli altri (è molto utile per altre cose: si pensi a uno che viene arrestato per spaccio e grazie alla ricostruzione dei 14 giorni precedenti si trovano a ritroso tutti i suoi contatti stretti, oppure monitorare gli spostamenti di ognuno, inserendo tutti i contatti in un database unico)

Io dico tranquillamente che non la uso e non la installerò mai (a meno obbligato: in tal caso vedrò come fare) e la mia scelta è dettata dalla volontà non di voler propagare il virus (adotto tutte le precauzioni del caso), ma di voler non favorire il diffondere di questa usanza, non tanto ragionando per me, ma in ottica generale (non la vedo eticamente giusta nei confronti della popolazione mondiale)

Allo stesso modo non sono favorevole ai pagamenti elettronici gestiti da multinazionali, alle finanziarie e a tante altre cose

Si chiama etica personale, ma purtroppo oggi si è persa, è più facile seguire i dettami del pastore di turno

Poi, come tante altre cose, se uno vuole usarla, è liberissimo. Ma non di costringere altri a farlo...

Che senso ha usare l'app se:
1. nel caso sei positivo te ne stai a casa sereno aspettando la negativizzazione
2. nel caso sei negativo esci con tutte le precauzioni del caso
3. tieni un registro dei tuoi contatti stretti e nel caso li informi del tuo stato di salute

Sì, ci può essere la rara evenienza che nel (2) tu passi 15 minuti con una persona che successivamente si rilevi positiva, ma se te avevi la mascherina, lui aveva la mascherina, non vi siete scambiati fluidi corporei e non ti sei infilato le dita nel naso dopo aver toccato il suo muco, dove è il problema?

E' più sensato fare prevenzione, fare informazione, fare controlli... Tutti i problemi sono nati da lì, non dal mancato uso dell'app

Delegare a un'app la gestione dell'emergenza fa ridere e secondo me nasconde il fine di farci abituare al suo uso regalando un'ulteriore pezzo di privacy agli altri (è molto utile per altre cose: si pensi a uno che viene arrestato per spaccio e grazie alla ricostruzione dei 14 giorni precedenti si trovano a ritroso tutti i suoi contatti stretti, oppure monitorare gli spostamenti di ognuno, inserendo tutti i contatti in un database unico)

Io dico tranquillamente che non la uso e non la installerò mai e la mia scelta è dettata dalla volontà non di voler propagare il virus (adotto tutte le precauzioni del caso), ma di voler non favorire il diffondere di questa usanza, non tanto ragionando per me, ma in ottica generale (non la vedo eticamente giusta nei confronti della popolazione mondiale)

Allo stesso modo non sono favorevole ai pagamenti elettronici gestiti da multinazionali, alle finanziarie e a tante altre cose

Si chiama etica personale, ma purtroppo oggi si è persa, è più facile seguire i dettami del pastore di turno

Quindi l’app è dannosa e la tua missione è impedirne la diffusione. Questo perché da fine psicologo hai capito che potrebbe infondere falsa sicurezza. Dove ti sei laureato in psicologia?

Quindi l’app è dannosa e la tua missione è impedirne la diffusione. Questo perché da fine psicologo hai capito che potrebbe infondere falsa sicurezza. Dove ti sei laureato in psicologia?

Rileggendoti avevo capito male. Il problema secondo te è la privacy. Quindi non sai come funziona l’app ed il meccanismo assurdo messo in piedi per tutelarla.

Quindi l’app è dannosa e la tua missione è impedirne la diffusione. Questo perché da fine psicologo hai capito che potrebbe infondere falsa sicurezza. Dove ti sei laureato in psicologia?Io non ho alcuna missione, forse te, che perdi tempo su un forum per cercare di convincere le persone non si sa di cosa.

Rileggendoti avevo capito male. Il problema secondo te è la privacy. Quindi non sai come funziona l’app ed il meccanismo assurdo messo in piedi per tutelarla.Anche un bambino sa come funzioni l'app, che rispetta la privacy (bhe vorrei anche vedere: sarebbe illegale il contrario, per norme italiane e pure europee) e varie storielle.

Un bambino invece non è a conoscenza di concetti più evoluti, come quello della rana bollita o della perdita della libertà a piccoli passi.

Ma anche un illetterato ci arriva: basti pensare al tracking di ogni persona su internet (quello per cui se cerchi un'auto poi ricevi inserzioni di auto, proprio della tua zona e del modello adatto al tuo status ed età, facilmente ricavati ed adoperati dai social), ritenuto "normale".
Facendo un passo alla volta domani il "normale" sarà ben diverso di quello che è oggi.

Anche un bambino sa come funzioni l'app, che rispetta la privacy (bhe vorrei anche vedere: sarebbe illegale il contrario, per norme italiane e pure europee) e varie storielle.
Un bambino invece non è a conoscenza di concetti più evoluti, come quello della rana bollita o della perdita della libertà a piccoli passi.
Ma anche un illetterato ci arriva: basti pensare al tracking di ogni persona su internet (quello per cui se cerchi un'auto poi ricevi inserzioni di auto, proprio della tua zona e del modello adatto al tuo status ed età, facilmente ricavati ed adoperati dai social), ritenuto "normale".
Facendo un passo alla volta domani il "normale" sarà ben diverso di quello che è oggi.

Fallacia del "terreno sdrucciolevole"

Con essa si intende l’argomento di chi sostiene che da una determinata ipotesi derivino necessariamente determinate conseguenze (negative) allo scopo di screditare chi sostiene la bontà di quella ipotesi. Con questo meccanismo non si discute della bontà dell’ipotesi stessa ma si sposta la conversazione su una sua conseguenza estrema e soprattutto ipotetica.

Fallacia del "terreno sdrucciolevole"

Con essa si intende l’argomento di chi sostiene che da una determinata ipotesi derivino necessariamente determinate conseguenze (negative) allo scopo di screditare chi sostiene la bontà di quella ipotesi. Con questo meccanismo non si discute della bontà dell’ipotesi stessa ma si sposta la conversazione su una sua conseguenza estrema e soprattutto ipotetica.Una volta che hai categorizzato tale pensiero con i tuoi schemini filosofici cosa ne ottieni? Peraltro usati in modo erroneo: non siamo né in campo estremo (es. ci uccidono con i raggi EM), né ipotetico (mi sembra sia ben possibile farlo), trattasi di banale evoluzione.

Ho vissuto l'età della trasformazione analogico/digitale e ai tempi solo gli stupidi erano convinti che il passaggio al digitale non sarebbe avvenuto.

Ancora, i tuoi schemini li posso usare anche io: Burden of Proof Reversal (non sono io a dover dimostrare che non sia così), False Dichotomy (la realtà può essere a metà di queste due posizioni), Ad Hominem (non devi attaccare me), Straw Man Fallacy (non devi ingigantire ciò che affermo per attaccarlo meglio), etc.

Se vuoi usare l'app usala, ma rispetta la libertà degli altri di decidere per loro. Punto.

Una volta che hai categorizzato tale pensiero con i tuoi schemini filosofici cosa ne ottieni? Peraltro usati in modo erroneo: non siamo né in campo estremo (es. ci uccidono con i raggi EM), né ipotetico (mi sembra sia ben possibile farlo), trattasi di banale evoluzione.
Ho vissuto l'età della trasformazione analogico/digitale e ai tempi solo gli stupidi erano convinti che il passaggio al digitale non sarebbe avvenuto.

Io non ottengo niente, non è una gara a far valere a forza le proprie ragioni.
Li sminuisci come schemini, ma al netto degli errori che posso eventaulmente commettere io nell’applicarli, sono la base di un ragionamento.
Prova a rileggere la definizione di "estremo" e di "ipotetico" e vedrai che sono stati usati correttamente.
Dopodichè, vorrei ricordarti che non ho certo sostenuto che la tua conclusione sia falsa solo perchè contiene una fallacia logica (altrimenti avrei commesso una fallacia logica a mia volta).

Ancora, i tuoi schemini li posso usare anche io: Burden of Proof Reversal (non sono io a dover dimostrare che non sia così), False Dichotomy (la realtà può essere a metà di queste due posizioni), Ad Hominem (non devi attaccare me), Straw Man Fallacy (non devi ingigantire ciò che affermo per attaccarlo meglio), etc.
Hai l’onere della prova di dimostrare la tua tesi e non attraverso l’uso di una fallacia logica. Io non ho portato una tesi nel post che quoti.
Poi mi risulta difficile capire come mai tu rilevi così spesso (è successo in passato e non solo con me) degli attacchi personali nei tuoi confronti, anche in post come il mio ultimo che conteneva semplicemente la definizione di una fallacia logica presa tout court

Se vuoi usare l'app usala, ma rispetta la libertà degli altri di decidere per loro. Punto.
Certo, come scritto sopra, mi limito a far notare che la decisione di non usarla, nel caso specifico è presa sulla base di un ragionamento che non segue la logica. Uno è liberissimo di prendere decisioni attraverso ragionamenti che contengono una o più fallacie logiche. Se lo facessi io avrei piacere che mi venisse fatto notare, perchè, di nuovo, non è "avere ragione" l'obiettivo della discussione.
Probabilmente esistono dei ragionamenti logici che portano alla conclusione che sia giusto non utilizzare l’app, ma non mi pare di averne letti, almeno che non contenessero fallacie logiche.
Viceversa io ho cercato di portare un ragionamento (in qualche post precedente) a dimostrazione che sia corretto utilizzarla e non è stato confutato dal punto di vista logico (il che non lo rende necessariamente vero, naturalmente ed è su questo campo che mi piacerebbe poter approfondire un dialogo, ma pare difficile...).

Risultato del test arrivato, ovviamente negativo, non poteva essere altrimenti...probabilmente papà sarà stato in fila al supermercato vicino a qualcuno che poi è risultato positivo al tampone, ma indossando entrambi le mascherine il contagio era altamente improbabile.

Risultato del test arrivato, ovviamente negativo, non poteva essere altrimenti...probabilmente papà sarà stato in fila al supermercato vicino a qualcuno che poi è risultato positivo al tampone, ma indossando entrambi le mascherine il contagio era altamente improbabile.

Ottima notizia!

Appunto “signola no in casa”, se tu potessi non risponderesti alla asl che ti ha rilevato come potenziale positivo. Il resto sono balle cui può abboccare qualche gonzo, forse.

Siamo proprio fortunati ad avere te che ci illumini... hai pensato ad un posto al governo? dicono che un M5S forse lo cacciano... :D :D :D
Mi hai visto scrivere da qualche parte che non risponderei all'ASL?
Io sono per il tampone fatto dall'SSN.
Quindi se mi contatta anche adesso la mia ASL, anche senza averne una ragione, semplicemente per vedere se sono infetto mi fa un tampone, ci vado immediatamente.
Certo che se mi chiama l'ASL e mi dice: "Signor Pinco Pallino... pensiamo che lei possa essere infetto... non abbiamo alcuna certezza, sono una vaga supposizione... lei però rimanga chiuso in casa... non sappiamo dirle se le faremo un tampone e neanche quando... però lei rimanga a casa...".
In quel caso resto a casa, ma ogni giorno romperei le BALLE affinchè mi venga fatto un tampone o mi venga data una tempistica entro la quale verrà fatto.
Perchè ripeto NESSUNO ha il diritto per una PRESUNZIONE di positività (dimostrami che sono infetto) di tenerti vita natural durante rinchiuso in casa senza offrirti neanche un limite temporale (magari ti dicono di stare due settimane a casa e poi ci si risente... già mi sta bene... ma non esiste la logica di mettere in quarantena una persona senza un tampone e poi abbandonarlo a se stessa... salvo poi lamentarsi se viola la quarantena).
Altrimenti tanto vale che domani qualcuno inizi a prendere un elenco telefonico e inizi partendo dalla A fino alla Z a mettere tutti in quarantena.
Tanto non deve dimostrarti che ci siano delle ragioni oggettive, ma è sufficiente la presunzione che tu possa infettare qualcuno (pensa che anche adesso mentre scriviamo su questo forum, potremmo essere infetti... e stranamente non siamo in quarantena).

Risultato del test arrivato, ovviamente negativo, non poteva essere altrimenti...probabilmente papà sarà stato in fila al supermercato vicino a qualcuno che poi è risultato positivo al tampone, ma indossando entrambi le mascherine il contagio era altamente improbabile.

Una curiosità... così togliamo un dubbio a GinoPilot...
Dopo che sei andato dal medico e ti ha detto che non era previsto un tampone.
Vi ha imposto (consigliato mi sembra normale) di stare in quarantena?
Se sì, vi ha dato un tempo minimo oppure ha detto un generico state a casa, poi vi faremo sapere?
Grazie in ogni caso per aver portato la tua esperienza d'uso e ovviamente i miei migliori auguri per tuo padre che fortunatamente non è stato trovato positivo ;)

Bene, se ti arriva la notifica, non attraverso IMMUNI, ma tramite contact tracing tradizionale, con le condizione quotate, cosa fai?
Risposta secca però…

La risposta secca non era possibile... perchè come tutte le risposte non commentate rischiano di creare equivoci... ho risposto a GinoPilot...
sicuramente non ti piacerà la risposta...
ma il mio pensiero rimane sempre il medesimo...
con app o senza app, tutto dipende dalla presenza di un tampone...
l'app aumenterebbe SOLO le probabilità di segnalazioni alle quali però non è detto che vi sarebbe sempre il tampone.
Per quello continuo a dirti che con l'app potresti avere maggiori possibilità di contatto (e questo non è un male in sè), ma SE non corrisponde sempre un tampone, avresti persone chiuse in casa che rimangono nel limbo (cosa che succede anche con il contact tracing tradizionale, ma magari essendo segnalati MENO casi, sarebbe più raro).
Se metti 1000 persone in isolamento e per limitazioni dell'SSN non gli fai un tampone, secondo te quanto riuscirai a pretendere che rispettino la quarantena?
Oggi con poche segnalazioni tramite contact tracing classico, hai pochi che potrebbero rientrare in questa casistica... se domani dovesse fioccare tante notifiche (speriamo di no) e inizi a mettere le persone in isolamento senza alcun limite e senza tamponi, seriamente pensi che la gente lo accetterà?

La risposta secca non era possibile... perchè come tutte le risposte non commentate rischiano di creare equivoci... ho risposto a GinoPilot...
sicuramente non ti piacerà la risposta...


La domanda era semplice e anche la risposta lo era. Creano più equivoci i discorsi lunghi e non pertinenti piuttosto che le risposte secche ma pertinenti alla domanda.
Inoltre la domanda era diversa da quella di GinoPilot quindi la riposta che hai dato a lui non è detto che potesse essere necessariamente uguale (oltre al fatto che non hai risposto nemmeno a lui, nel merito). Il fatto che mi possa piacere o no è irrilevante. Ci sono tante cose che non mi piacciono ma che accetto perchè vere.
Ma ripeto a te non interessa il confronto, purtroppo. Se ti interessasse il confronto avresti risposto nel merito alle mie osservazioni di questi giorni, invece nel merito non hai mai risposto...
Usi continuamente varianti dell'argomento fantoccio e non sto dicendo che tu lo faccia con malizia.

La domanda era semplice e anche la risposta lo era. Creano più equivoci i discorsi lunghi e non pertinenti piuttosto che le risposte secche ma pertinenti alla domanda.
Inoltre la domanda era diversa da quella di GinoPilot quindi la riposta che hai dato a lui non è detto che potesse essere necessariamente uguale (oltre al fatto che non hai risposto nemmeno a lui, nel merito). Il fatto che mi possa piacere o no è irrilevante. Ci sono tante cose che non mi piacciono ma che accetto perchè vere.
Ma ripeto a te non interessa il confronto, purtroppo. Se ti interessasse il confronto avresti risposto nel merito alle mie osservazioni di questi giorni, invece nel merito non hai mai risposto...
Usi continuamente varianti dell'argomento fantoccio e non sto dicendo che tu lo faccia con malizia.

Vuoi la risposta secca?
Avrei atteso di avere il tampone a casa, lamentandomi ogni sacrosanto giorno che non me lo fanno e non mi fanno sapere quando (li prendo per disperazione o stanchezza :D :D :D )
Così come farei con l'app.
Il punto per me non è il metodo con il quale mi notifichi il contagio, ma la non chiarezza e uniformità post-segnalazione.
Con l'app, la possibilità di falsi positivi potrebbe aumentare se non fai i tamponi a conferma perchè si basa sulla prossimità per 15 minuti (non può conoscere le condizioni nelle quali questa sia avvenuta... in questo è bianca o nera... molto peggio di me :p ).
I tamponi anche agli asintomatici sono possibili (con differenze tra regioni) fintanto che arrivino poche segnalazioni (anche se abbiamo l'esempio di andry45 che è contrario a quanto detto).
Se tutti installassero l'app e arrivassero 1000 notifiche al giorno sparse per l'Italia, non avresti pari trattamento perchè ogni regione interpreta in base alle sue possibilità.
Ma un potenziale infetto in Calabria perchè non dovrebbe avere le stesse procedure di un potenziale infetto in Lombardia?
Ovviamente non è colpa di Immuni (povera app... tra poco gli diciamo pure che ha fatto i DPCM), ma le logiche che utilizza a mio avviso possono solo aggravare una situazione che già ha delle falle di gestione (precedenti all'app).

Spero che così sia un po' più chiaro. :)

Scusate ma dove è scritto che se ti appare la notifica di essere stato vicino ad un positivo al Covid (contatto diretto dunque) devi stare in quarantena all'infinito fino all'esito di un tampone ?

Io sul sito di regione lombardia e nelle spiegazioni della applicazione vedo i classici 14 giorni che si sono sempre fatti per questi casi.

Diverso è il caso in cui si è davvero positivi.

Vuoi la risposta secca?
Avrei atteso di avere il tampone a casa, lamentandomi ogni sacrosanto giorno che non me lo fanno e non mi fanno sapere quando (li prendo per disperazione o stanchezza :D :D :D )
Così come farei con l'app.
Il punto per me non è il metodo con il quale mi notifichi il contagio, ma la non chiarezza e uniformità post-segnalazione.
Con l'app, la possibilità di falsi positivi potrebbe aumentare se non fai i tamponi a conferma perchè si basa sulla prossimità per 15 minuti (non può conoscere le condizioni nelle quali questa sia avvenuta... in questo è bianca o nera... molto peggio di me :p ).
I tamponi anche agli asintomatici sono possibili (con differenze tra regioni) fintanto che arrivino poche segnalazioni (anche se abbiamo l'esempio di andry45 che è contrario a quanto detto).
Se tutti installassero l'app e arrivassero 1000 notifiche al giorno sparse per l'Italia, non avresti pari trattamento perchè ogni regione interpreta in base alle sue possibilità.
Ma un potenziale infetto in Calabria perchè non dovrebbe avere le stesse procedure di un potenziale infetto in Lombardia?
Ovviamente non è colpa di Immuni (povera app... tra poco gli diciamo pure che ha fatto i DPCM), ma le logiche che utilizza a mio avviso possono solo aggravare una situazione che già ha delle falle di gestione (precedenti all'app).

Spero che così sia un po' più chiaro. :)

Scusami, avevo iniziato a rispondere, ma mi sono fermato. Per oggi lascio. Le risposte sono nelle pagine precedenti.

Una curiosità... così togliamo un dubbio a GinoPilot...
Dopo che sei andato dal medico e ti ha detto che non era previsto un tampone.
Vi ha imposto (consigliato mi sembra normale) di stare in quarantena?
Se sì, vi ha dato un tempo minimo oppure ha detto un generico state a casa, poi vi faremo sapere?

Dal medico non siamo andati, non si può andare dal medico in caso di possibile contagio, il tutto è stato fatto per telefono, cmq gli ha detto di stare 4/5 giorni a casa e basta, vedere se cambiava qualcosa a livello di sintomi e se non cambiava niente poteva ricominciare a fare la sua vita normale...sintomi che tra l'altro non ha mai avuto.
Cmq mio padre dopo aver ricevuto la notifica si era già autoisolato, per quanto in un piccolo appartamento di città si possa stare in isolamento :D...scusate, ma sta cosa mi fa molto ridere, la notifica è arrivata 11 giorni dopo il contatto, 11 giorni in cui abbiamo vissuto normalmente, quindi è completamente inutile isolarsi.

Grazie in ogni caso per aver portato la tua esperienza d'uso e ovviamente i miei migliori auguri per tuo padre che fortunatamente non è stato trovato positivo ;)

Di nulla figurati, grazie :).

Siamo proprio fortunati ad avere te che ci illumini... hai pensato ad un posto al governo? dicono che un M5S forse lo cacciano... :D :D :D
Mi hai visto scrivere da qualche parte che non risponderei all'ASL?
Io sono per il tampone fatto dall'SSN.
Quindi se mi contatta anche adesso la mia ASL, anche senza averne una ragione, semplicemente per vedere se sono infetto mi fa un tampone, ci vado immediatamente.
Certo che se mi chiama l'ASL e mi dice: "Signor Pinco Pallino... pensiamo che lei possa essere infetto... non abbiamo alcuna certezza, sono una vaga supposizione... lei però rimanga chiuso in casa... non sappiamo dirle se le faremo un tampone e neanche quando... però lei rimanga a casa...".
In quel caso resto a casa, ma ogni giorno romperei le BALLE affinchè mi venga fatto un tampone o mi venga data una tempistica entro la quale verrà fatto.
Perchè ripeto NESSUNO ha il diritto per una PRESUNZIONE di positività (dimostrami che sono infetto) di tenerti vita natural durante rinchiuso in casa senza offrirti neanche un limite temporale (magari ti dicono di stare due settimane a casa e poi ci si risente... già mi sta bene... ma non esiste la logica di mettere in quarantena una persona senza un tampone e poi abbandonarlo a se stessa... salvo poi lamentarsi se viola la quarantena).
Altrimenti tanto vale che domani qualcuno inizi a prendere un elenco telefonico e inizi partendo dalla A fino alla Z a mettere tutti in quarantena.
Tanto non deve dimostrarti che ci siano delle ragioni oggettive, ma è sufficiente la presunzione che tu possa infettare qualcuno (pensa che anche adesso mentre scriviamo su questo forum, potremmo essere infetti... e stranamente non siamo in quarantena).

Continui a scrivere papiri senza senso. Se non ti sta bene il contact tracing dell’app non può starti bene quello tradizionale per interviste in quanto tu critichi ciò che succede dopo. Quindi fai pace con te stesso o entrambi o nessuno dei due.

Scusate ma dove è scritto che se ti appare la notifica di essere stato vicino ad un positivo al Covid (contatto diretto dunque) devi stare in quarantena all'infinito fino all'esito di un tampone ?

Infatti non sta scritto da nessuna parte, quando si riceve una notifica bisogna contattare il medico che ti dirà cosa fare, oppure contattare direttamente la asl, che in seguito ti dirà in modo molto alterato che dovevi contattare il tuo medico di famiglia.

Scusate ma dove è scritto che se ti appare la notifica di essere stato vicino ad un positivo al Covid (contatto diretto dunque) devi stare in quarantena all'infinito fino all'esito di un tampone ?

Io sul sito di regione lombardia e nelle spiegazioni della applicazione vedo i classici 14 giorni che si sono sempre fatti per questi casi.

Diverso è il caso in cui si è davvero positivi.

Quindi dopo 14 giorni dalla notifica, uno prende ed esce come se nulla fosse?
Magari è infetto, ma non ci interessa sapere se lo sia stato...
Basta che si fa una mini quarantena...
che poi questa sia realmente funzionale a contenere la diffusione o un errore di approssimazione non è importante...
forse non ti è chiaro cosa mi aspetto dopo una notifica (non tampone positivo)

IO VOGLIO sapere se sono infetto prima di uscire di casa

NON VOGLIO uscire con il dubbio di essere infetto.

NON TROVO logico che prima lo stato mi dica di stare a casa e poi mi faccia uscire senza una diagnosi perchè sono passati 14 giorni

Se io dopo 14 giorni di quarantena esco ed infetto qualcuno e quello muore (magari aveva dei problemi pregressi, ma non per questo voglio essere concausa), sai quanto m interessa che per lo Stato era sufficiente fare 14 giorni e non era necessario fare il tampone?

Il peso morale di aver comportato la morte di un'altra persona lo dovrei portare io.
Lo Stato (o meglio la Regione) non riesce in 14 giorni a dotarsi di reagenti, tamponi e un laboratorio per le analisi?
Ah giusto dimenticavo... esiste il privato...
Quindi siccome non si riesce a fare le cose fondamentali per contenere a livello centrale, scarichiamo l'onere sulla coscienza del singolo.

PICCOLO EXCURSUS (puoi non leggerlo/commentarlo se vuoi)

Che poi non è la stessa logica con la quale si chiede ad ognuno il ricorso continuo a soggetti non pubblici (convenzionati e non) quando è necessario fare una analisi/esame urgente?
Spendi i soldi e avrai ogni risposta.
Non si pensa a rendere più efficiente il sistema, si cerca solo un modo per deviare il problema (il classico sistema italiano).

Dal medico non siamo andati, non si può andare dal medico in caso di possibile contagio, il tutto è stato fatto per telefono, cmq gli ha detto di stare 4/5 giorni a casa e basta, vedere se cambiava qualcosa a livello di sintomi e se non cambiava niente poteva ricominciare a fare la sua vita normale...sintomi che tra l'altro non ha mai avuto.
Cmq mio padre dopo aver ricevuto la notifica si era già autoisolato, per quanto in un piccolo appartamento di città si possa stare in isolamento :D...scusate, ma sta cosa mi fa molto ridere, la notifica è arrivata 11 giorni dopo il contatto, 11 giorni in cui abbiamo vissuto normalmente, quindi è completamente inutile isolarsi.

Hai ragione mi sono espresso male...
Intendevo dire che hai contattato il medico e questo ha stabilito (presumo in base alle direttive della Regione Lazio) di consigliare a tuo padre di stare a casa, ma di fatto non sono stati imposti obblighi (per inciso anche a me a Marzo fu consigliato così... e ci sono stato per quasi un mese... :D ).
Quindi se non facevi di tua spontanea volontà il tampone, saresti rimasto con il dubbio, ma non avevi preclusioni di legge per continuare la tua vita.
Grazie nuovamente per l'esposizione del tuo caso. ;)

Scusami, avevo iniziato a rispondere, ma mi sono fermato. Per oggi lascio. Le risposte sono nelle pagine precedenti.

OK... non ti devi scusare... non hai l'obbligo di rispondermi... (anche perchè sarebbe peggio della quarantena :D :D :D )

Quindi se non facevi di tua spontanea volontà il tampone, saresti rimasto con il dubbio, ma non avevi preclusioni di legge per continuare la tua vita.

Il tampone non si può fare privatamente, o almeno io non ho trovato nessuno che lo fa, solo test sierologico...se si è positivi a questo allora il privato contatta direttamente la asl per il tampone.

Continui a scrivere papiri senza senso. Se non ti sta bene il contact tracing dell’app non può starti bene quello tradizionale per interviste in quanto tu critichi ciò che succede dopo. Quindi fai pace con te stesso o entrambi o nessuno dei due.

Ma non ero io quello o bianco o nero???
L'app Immuni aumenta la possibilità di rilevazione di PRESUNTI contatti con positivi.
Se però la inserisci nel contesto attuale, SENZA migliorare il sistema alle basi secondo te cosa potrà succedere?
Se oggi facciamo 70.000 tamponi (al massimo) e domani ne venissero chiesti 75.000... quei 5.000 in più quando li farebbero? e li farebbero tutti?
Il problema quindi non è l'app in quanto tale (su cui comunque ho dubbi in quanto NON PUO' sapere le condizioni di contatto... magari sto appiccicato ad un positivo con uno scafandro 15 minuti, mentre tu ci stai 2 minuti senza niente... io ricevo la notifica, tu continui la tua vita sereno e tranquillo).
Il problema è che ha bisogno di un ecosistema funzionale (magari anche separato) che la supporti nel trasformare il semplice contatto in positività/negatività.
Basandosi su ciò che abbiamo attualmente, si corre più il rischio di notifiche senza un ritorno che di notifichi utili a bloccare sul nascere la circolazione.

Il tampone non si può fare privatamente, o almeno io non ho trovato nessuno che lo fa, solo test sierologico...se si è positivi a questo allora il privato contatta direttamente la asl per il tampone.

Hai ragione anche su questo... niente non ne prendo una... :p :p :p
Allora mettiamola così... se non facevi il test sierologico non avevi un riscontro se la notifica aveva fermato un positivo oppure no?
Giusto? (speriamo che almeno questa l'abbia presa :D )

Quindi dopo 14 giorni dalla notifica, uno prende ed esce come se nulla fosse?
Magari è infetto, ma non ci interessa sapere se lo sia stato...
Basta che si fa una mini quarantena...
che poi questa sia realmente funzionale a contenere la diffusione o un errore di approssimazione non è importante...
forse non ti è chiaro cosa mi aspetto dopo una notifica (non tampone positivo)

IO VOGLIO sapere se sono infetto prima di uscire di casa

NON VOGLIO uscire con il dubbio di essere infetto.

NON TROVO logico che prima lo stato mi dica di stare a casa e poi mi faccia uscire senza una diagnosi perchè sono passati 14 giorni

Se io dopo 14 giorni di quarantena esco ed infetto qualcuno e quello muore (magari aveva dei problemi pregressi, ma non per questo voglio essere concausa), sai quanto m interessa che per lo Stato era sufficiente fare 14 giorni e non era necessario fare il tampone?

Il peso morale di aver comportato la morte di un'altra persona lo dovrei portare io.
Lo Stato (o meglio la Regione) non riesce in 14 giorni a dotarsi di reagenti, tamponi e un laboratorio per le analisi?
Ah giusto dimenticavo... esiste il privato...
Quindi siccome non si riesce a fare le cose fondamentali per contenere a livello centrale, scarichiamo l'onere sulla coscienza del singolo.

PICCOLO EXCURSUS (puoi non leggerlo/commentarlo se vuoi)

Che poi non è la stessa logica con la quale si chiede ad ognuno il ricorso continuo a soggetti non pubblici (convenzionati e non) quando è necessario fare una analisi/esame urgente?
Spendi i soldi e avrai ogni risposta.
Non si pensa a rendere più efficiente il sistema, si cerca solo un modo per deviare il problema (il classico sistema italiano).

Quindi deduco che tu non esca di casa mai perché come puoi sapere di non essere infetto ? App o non App.

A maggior ragione senza App sei completamente alla cieca, con la App una minima percentuale di screening personale la avresti.

Ma non ero io quello o bianco o nero???
L'app Immuni aumenta la possibilità di rilevazione di PRESUNTI contatti con positivi.
Se però la inserisci nel contesto attuale, SENZA migliorare il sistema alle basi secondo te cosa potrà succedere?
Se oggi facciamo 70.000 tamponi (al massimo) e domani ne venissero chiesti 75.000... quei 5.000 in più quando li farebbero? e li farebbero tutti?
Il problema quindi non è l'app in quanto tale (su cui comunque ho dubbi in quanto NON PUO' sapere le condizioni di contatto... magari sto appiccicato ad un positivo con uno scafandro 15 minuti, mentre tu ci stai 2 minuti senza niente... io ricevo la notifica, tu continui la tua vita sereno e tranquillo).
Il problema è che ha bisogno di un ecosistema funzionale (magari anche separato) che la supporti nel trasformare il semplice contatto in positività/negatività.
Basandosi su ciò che abbiamo attualmente, si corre più il rischio di notifiche senza un ritorno che di notifichi utili a bloccare sul nascere la circolazione.

Questo genere di app sono state create sull'idea del contact tracing della Corea del Sud, solo l'idea però, perché qui da noi il loro metodo è irrealizzabile, da loro le autorità usano il gps, le transazioni di carte di credito e bancomat e le telecamere di sicurezza per tracciare i possibili contatti di un infetto...fino a ora è stato il metodo più efficace ed efficiente.
Se ti limiti al contatto tramite bluetooth ovviamente la cosa è molto inefficiente, ma con le nostre leggi sulla privacy di più non si può fare...e anche così hanno accusato immuni di tracciare le persone.

Hai ragione anche su questo... niente non ne prendo una... :p :p :p
Allora mettiamola così... se non facevi il test sierologico non avevi un riscontro se la notifica aveva fermato un positivo oppure no?
Giusto? (speriamo che almeno questa l'abbia presa :D )

Non ne avremmo mai avuto la certezza, ma già sapere questa cosa è importante, certo mi sarebbe piaciuto avere la segnalazione non dopo 11 giorni, ma dopo 4 o 5, l'incubazione è in media sui 5 giorni dal contatto, mio padre sarebbe potuto stare male molto prima di ricevere la notifica...questo purtroppo dipende dal positivo che non inserisce il codice su immuni, vuoi perché se ne sia dimenticato, vuoi perché poveraccio stava male e non poteva proprio farlo.

Ma non ero io quello o bianco o nero???
L'app Immuni aumenta la possibilità di rilevazione di PRESUNTI contatti con positivi.
Se però la inserisci nel contesto attuale, SENZA migliorare il sistema alle basi secondo te cosa potrà succedere?
Se oggi facciamo 70.000 tamponi (al massimo) e domani ne venissero chiesti 75.000... quei 5.000 in più quando li farebbero? e li farebbero tutti?
Il problema quindi non è l'app in quanto tale (su cui comunque ho dubbi in quanto NON PUO' sapere le condizioni di contatto... magari sto appiccicato ad un positivo con uno scafandro 15 minuti, mentre tu ci stai 2 minuti senza niente... io ricevo la notifica, tu continui la tua vita sereno e tranquillo).
Il problema è che ha bisogno di un ecosistema funzionale (magari anche separato) che la supporti nel trasformare il semplice contatto in positività/negatività.
Basandosi su ciò che abbiamo attualmente, si corre più il rischio di notifiche senza un ritorno che di notifichi utili a bloccare sul nascere la circolazione.

La somma arte dello svicolare. L’app no perché poi la gestione ecc ecc oppure per un altro motivo? Perché se siamo nel primo caso dovresti, o quantomeno vorresti, rispondere alla asl “signole no in casa”. Quindi deciditi, perché fino ad ora hai scritto un fiume di parole senza arrivare ad una conclusione.

La somma arte dello svicolare. L’app no perché poi la gestione ecc ecc oppure per un altro motivo? Perché se siamo nel primo caso dovresti, o quantomeno vorresti, rispondere alla asl “signole no in casa”. Quindi deciditi, perché fino ad ora hai scritto un fiume di parole senza arrivare ad una conclusione.

Semplicemente non c'è una conclusione, l'app ti segnala solo il contatto, tutto il contorno, o quello che decide il medico per te dopo la segnalazione, sono cose che con l'app non c'entrano niente.

Semplicemente non c'è una conclusione, l'app ti segnala solo il contatto, tutto il contorno, o quello che decide il medico per te dopo la segnalazione, sono cose che con l'app non c'entrano niente.

Quindi l’app no perché no :D

Io non devo dimostrare nulla. Che l’app consenta un contact tracing migliore O migliorativo del semplice cercare il modo tradizionale i contatti è ovvio.

Oh, devi farlo eccome: affermazioni assolute e categoriche richiedono prove altrettanto assolute e categoriche. Quel che invece stai di nuovo facendo è cadere nella solita fallacia: è giusto perché è ovvio (ovvero è giusto perché è giusto). Che l'app sia nata per uno scopo è una cosa, che lo porti a termine è tutt'altro paio di maniche e, tu, per dire che è inconfutabilmente giusto installarla, *devi dimostrare* che lo faccia: non basta dire che è ovvio e ripeterlo in continuazione come stai facendo tu.

L’app è nata per un preciso scopo ed a quello serve.

Ancora un ragionamento circolare privo di senso. A questo punto qualsiasi persona potrebbe dirti "prendi questo mio vaccino per il coronavirus: è nato per un preciso scopo e a quello serve", e secondo il tuo "ragionamento" dovresti prenderlo, indipendentemente dal fatto che l'efficacia sia stata dimostrata o meno.

Sto parlando non solo di chi sviluppa l'applicazione ma di tutti gli enti che hanno contribuito al progetto, inteso come la applicazione calata nel suo contesto di utilizzo.

Bocciare questa cosa da parte degli utenti di questo forum è completamente assurdo perché nessuno ha le competenze per farlo.

Inoltre, non vedo un solo motivo per cui il governo chieda di installare una applicazione che abbia come fine il male dei cittadini, mi sembrano follie.

Commento riguardo l'ultima frase: per quanto lo possa credere anch'io questo non è un buon argomento, essendo proprio la definizione di un'altra tipica fallacia logica, un "argument from incredulity (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_incredulity)".

Stesso filone del 5g o dei vaccini, tutti parlano senza sapere di cosa stanno parlando.

Ogni tanto tacere è meglio che mostrarsi come dei signori "so tutto io" con arroganza.

Stai generalizzando un po' troppo ("tutti", "nessuno") senza basi, rischiando paradossalmente di rientrare proprio nella categoria di quelli che "parlano senza sapere di cosa stanno parlando".

Al contrario di quanto tu pensi una certa competenza per valutare la possibile utilità dell'app (*non* certo gestire l'emergenza, come già detto) personalmente ce l'ho, perché non solo sono uno sviluppatore ma ho portato a termine diversi progetti con Bluetooth - quando dico Bluetooth, intendo principalmente Low Energy, ovvero BLE - (nonché altri tipi di radio, anche se non posso dire di essere un esperto); e premesso che dal punto di vista logico chi afferma qualcosa deve provarlo, e quindi l'onere della prova sta a chi sostiene che l'app sia utile, alcune considerazioni tecniche posso anche esporle.

Come accennato all'inizio del thread, al di là della bontà del codice (che possiamo supporre anche 100% bug-free, per quanto poco realistico sia), ti posso dire un paio di cose con certezza: il Bluetooth *non è categoricamente* un sensore di prossimità (parametro *essenziale* per il buon funzionamento dell'app), e ottenere risultati sistematici con il BLE (ma in generale con le radio) è tutt'altro che facile.

Per quanto possa immaginare che si possa pensare che ottenere buoni risultati sia semplice (probabile effetto Dunning-Kruger) perché la comunicazione via radio funziona generalmente e accettabilmente bene, è tutt'altro che così: ci sono mille fattori che entrano in gioco che rendono *estremamente* complicato lavorarci e spesso il tutto molto approssimativo. Se tuttora, a decenni dall'introduzione della tecnologia wireless, dici ancora, "mah, il Wi-fi va a tratti", "il Bluetooth [auricolare o cuffie] gracchia", "perdo la connessione" etc. è perché i problemi esistono e l'avanzamento tecnologico può solo mitigarli: per avere una connessione affidabile ed ottimale ci vogliono condizioni ideali, ed è estremamente raro che queste ci siano; in caso contrario gli errori abbondano e l'affidabilità può scendere vertiginosamente.

Giusto per fare un paio di esempi macroscopici: la distanza viene inferita dall'attenuazione del segnale. Questo va benissimo se le condizioni sono ottimali, ovvero se non ci sono ostacoli e interferenze (ma non solo, per esempio anche il materiale su cui poggia il cellulare può influire); ma ci può essere una differenza abissale fra tenere il cellulare in borsa, in tasca, in mano (anche qui, senza coprire o coprendo l'antenna), metterlo dietro a qualsiasi oggetto (per es. una bottiglia in pizzeria), etc.; il risultato è che la presunta distanza, spesso e volentieri, è un parametro poco affidabile; e allo stesso tempo è *fondamentale* per stabilire se il pericolo di contagio ci sia stato o meno.

Un altro fattore è quello delle interferenze, sia fra dispositivi Bluetooth stessi (alla faccia del frequency hopping: un controller Bluetooth può diventare inutilizzabile se fai una query RSSI al secondo anche da un solo dispositivo nelle vicinanze, provare per credere) che tutto ciò che usa la stessa frequenza: più dispositivi ci sono, e più comunicano (per esempio un auricolare o una cuffia richiedono un flusso pressoché costante di dati) e più è probabile che ci sia perdita di pacchetti: paradossalmente se in un ambiente molto affollato tutti hanno l'app, e magari usano anche il BLE per altro, è possibile che le interferenze siano tali che la possibilità di comunicazione fra dispositivi, e quindi di tracciare il contatto, diminuiscano.

Questo, e non solo, ancora prima di prendere in considerazione gli ostacoli successivi, su cui si ha poco o nullo controllo: da una parte le possibilità "sul campo" sono così tante che fare test esaustivi è sostanzialmente impossibile, e dall'altra - forse ancora più importante - potendo disporre solo dei contatti che sono andati a buon fine non è possibile sapere quanti effettivamente positivi siano stati scartati, vuoi per oggettiva impossibilità di comunicazione, vuoi perché sono stati volutamente ignorati - cosa che l'app fa, proprio per evitare falsi positivi.

Per questi motivi anche gli sviluppatori stessi possono avere solo una vaga idea di quanto l'app sia efficace: considerato anche che un contatto non significa un contagio (sebbene questo non sia un problema proprio dell'app), l'app potrebbe essere in grado di fare un tracciamento buono, solo accettabile o anche dare risultati, in percentuale, molto vicini allo zero. A questo punto essere *fermamente convinti* che l'app sia effettivamente efficace diventa più un atto di fede che altro, o se vuoi ancora un argomento dall'autorità, in questo caso fallace.

Bada bene che questa non è, e nemmeno vuole essere, una dimostrazione che l'app sia inutile, perché ripeto, sta a chi sostiene che l'app sia utile dimostrarlo e non a me dimostrare il contrario; quello che ho voluto mostrare è che l'utilità dell'app è ben lungi dall'essere così ovvia: per quanto sia chiaro che anche solo 1 contatto è meglio di 0 contatti - dando per scontato che non sia un falso positivo, altrimenti è un'inutile perdita di tempo e risorse -, come mostrato sopra ci sono fattori oggettivi per cui è *concretamente* possibile che l'app sia non solo poco utile, ma anche *per la maggior parte inutile*; e quindi questa *buonissima ragione* per installarla, imprescindibile, indiscutibile, per cui "si torna al lockdown se non la installi" e che etichetta automaticamente chi non la installa come irresponsabile e menefreghista come continua pedissequamente a fare Ginopilot, non esiste finché non la si è dimostrata; e come detto sopra, se si vuole continuare a sostenere la posizione che sia inconfutabile che l'app sia utile, allora ci vogliono prove altrettanto inconfutabili.

Detto questo, se mi chiedi se ha senso installarla ti posso rispondere anche di sì: ammettendo che il fatto che possa essere utile sia più una speranza che altro, e non certo un argomento razionale sostenuto da solide basi.

Ancora con sta cosa che io dovrei dimostrare. Ripeto, io non ho nulla da dimostrare, l’app è quella E quello, banale contact tracing, consentendo di raggiungere anche persone che non si conoscono direttamente. Il contact tracing è untile? Certo! Perché? È ovvio e mi spiace per te se hai bisogno di una dimostrazione.

Ancora con sta cosa che io dovrei dimostrare. Ripeto, io non ho nulla da dimostrare, l’app è quella E quello, banale contact tracing, consentendo di raggiungere anche persone che non si conoscono direttamente. Il contact tracing è untile? Certo! Perché? È ovvio e mi spiace per te se hai bisogno di una dimostrazione.

Hai letto quello che ho scritto sopra? Non l’hai capito o fai finta di niente?

Hai letto quello che ho scritto sopra? Non l’hai capito o fai finta di niente?

Ho letto e ho capito, ma il tuo voler discutere sul nulla non mi interessa. Cosa vuoi che ti dimostri che non ti convince? Quanto sia efficace l’app non può dirlo solo uno studio che possibile solo se venisse largamente adottata. Che sia migliorativa rispetto al tradizionale contact tracing non ha bisogno di alcuna dimostrazione, e ti ho già spiegato perché, pur se lo ritenevo ovvio e scontato.

Hai letto quello che ho scritto sopra? Non l’hai capito o fai finta di niente?

Nessuno ti può dire quanto è efficace l'app, io ti posso dire solo che funziona, che poi lo faccia bene o male non lo so, sicuramente va peggio del contact tracing della Corea del Sud, che però qui da noi è illegale...e immagino sia meglio dell'andare a tentoni alla ricerca dei possibili contatti di un infetto, magari contatti casuali che il poveraccio sicuramente non si ricorda.

Ho letto e ho capito, ma il tuo voler discutere sul nulla non mi interessa. Cosa vuoi che ti dimostri che non ti convince?

Per fare le affermazioni che stai ripetendo da pagine dovresti dimostrare non solo che l'app è efficace, ma anche che lo è molto; non c'è niente che "non mi convince" di quello che hai detto perché non stai facendo niente per convincermi, solo ripetendo le solite due/tre frasette, senza argomenti.

Quanto sia efficace l’app non può dirlo solo uno studio che possibile solo se venisse largamente adottata.

A parte che no, se avessi effettivamente letto e capito dovrebbe esserti chiaro che ci sono problemi non indifferenti ben a monte dell'adozione; quel che hai appena detto (a parte il "non", che immagino sia un refuso) è sufficiente per dire che non puoi dimostrare quanto sia efficace, e quindi il tuo continuare a sostenere che sia fondamentale installarla, pena essere menefreghisti, etc., non ha basi.

Che sia migliorativa rispetto al tradizionale contact tracing non ha bisogno di alcuna dimostrazione, e ti ho già spiegato perché, pur se lo ritenevo ovvio e scontato.

Ammesso e non concesso che sia migliorativa, cosa dubbia e che non ripeto perché già scritta sopra, il punto è proprio quanto lo sia: se è possibile che sia prossima a zero (e lo è, visto che non dimostri, e non puoi dimostrare, quanto sia efficace) allora una *buona ragione* per installarla *non c'è*; e come già detto e ripetuto per fare le cose ci vogliono buone ragioni, non basta che non ci siano buone ragioni per non farle.

Nessuno ti può dire quanto è efficace l'app, io ti posso dire solo che funziona

Il problema è che tu puoi dire che ha funzionato *nel tuo caso*, ma non sai, e non puoi sapere, in quanti altri non ha funzionato, senza considerare che sei anche fuorviato dal fatto che hai solo le statistiche per i positivi (fallacia logica cosiddetta "del parrucchino (https://rationalwiki.org/wiki/Toupee_fallacy)"). Potrebbe benissimo essere un caso su diecimila, e allora uno è meglio di zero ma questo vorrebbe dire che l'app è sostanzialmente irrilevante nel contenimento del virus.

Oh, devi farlo eccome: affermazioni assolute e categoriche richiedono prove altrettanto assolute e categoriche. Quel che invece stai di nuovo facendo è cadere nella solita fallacia: è giusto perché è ovvio (ovvero è giusto perché è giusto). Che l'app sia nata per uno scopo è una cosa, che lo porti a termine è tutt'altro paio di maniche e, tu, per dire che è inconfutabilmente giusto installarla, *devi dimostrare* che lo faccia: non basta dire che è ovvio e ripeterlo in continuazione come stai facendo tu.



Ancora un ragionamento circolare privo di senso. A questo punto qualsiasi persona potrebbe dirti "prendi questo mio vaccino per il coronavirus: è nato per un preciso scopo e a quello serve", e secondo il tuo "ragionamento" dovresti prenderlo, indipendentemente dal fatto che l'efficacia sia stata dimostrata o meno.



Commento riguardo l'ultima frase: per quanto lo possa credere anch'io questo non è un buon argomento, essendo proprio la definizione di un'altra tipica fallacia logica, un "argument from incredulity (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_incredulity)".



Stai generalizzando un po' troppo ("tutti", "nessuno") senza basi, rischiando paradossalmente di rientrare proprio nella categoria di quelli che "parlano senza sapere di cosa stanno parlando".

Al contrario di quanto tu pensi una certa competenza per valutare la possibile utilità dell'app (*non* certo gestire l'emergenza, come già detto) personalmente ce l'ho, perché non solo sono uno sviluppatore ma ho portato a termine diversi progetti con Bluetooth - quando dico Bluetooth, intendo principalmente Low Energy, ovvero BLE - (nonché altri tipi di radio, anche se non posso dire di essere un esperto); e premesso che dal punto di vista logico chi afferma qualcosa deve provarlo, e quindi l'onere della prova sta a chi sostiene che l'app sia utile, alcune considerazioni tecniche posso anche esporle.

Come accennato all'inizio del thread, al di là della bontà del codice (che possiamo supporre anche 100% bug-free, per quanto poco realistico sia), ti posso dire un paio di cose con certezza: il Bluetooth *non è categoricamente* un sensore di prossimità (parametro *essenziale* per il buon funzionamento dell'app), e ottenere risultati sistematici con il BLE (ma in generale con le radio) è tutt'altro che facile.

Per quanto possa immaginare che si possa pensare che ottenere buoni risultati sia semplice (probabile effetto Dunning-Kruger) perché la comunicazione via radio funziona generalmente e accettabilmente bene, è tutt'altro che così: ci sono mille fattori che entrano in gioco che rendono *estremamente* complicato lavorarci e spesso il tutto molto approssimativo. Se tuttora, a decenni dall'introduzione della tecnologia wireless, dici ancora, "mah, il Wi-fi va a tratti", "il Bluetooth [auricolare o cuffie] gracchia", "perdo la connessione" etc. è perché i problemi esistono e l'avanzamento tecnologico può solo mitigarli: per avere una connessione affidabile ed ottimale ci vogliono condizioni ideali, ed è estremamente raro che queste ci siano; in caso contrario gli errori abbondano e l'affidabilità può scendere vertiginosamente.

Giusto per fare un paio di esempi macroscopici: la distanza viene inferita dall'attenuazione del segnale. Questo va benissimo se le condizioni sono ottimali, ovvero se non ci sono ostacoli e interferenze (ma non solo, per esempio anche il materiale su cui poggia il cellulare può influire); ma ci può essere una differenza abissale fra tenere il cellulare in borsa, in tasca, in mano (anche qui, senza coprire o coprendo l'antenna), metterlo dietro a qualsiasi oggetto (per es. una bottiglia in pizzeria), etc.; il risultato è che la presunta distanza, spesso e volentieri, è un parametro poco affidabile; e allo stesso tempo è *fondamentale* per stabilire se il pericolo di contagio ci sia stato o meno.

Un altro fattore è quello delle interferenze, sia fra dispositivi Bluetooth stessi (alla faccia del frequency hopping: un controller Bluetooth può diventare inutilizzabile se fai una query RSSI al secondo anche da un solo dispositivo nelle vicinanze, provare per credere) che tutto ciò che usa la stessa frequenza: più dispositivi ci sono, e più comunicano (per esempio un auricolare o una cuffia richiedono un flusso pressoché costante di dati) e più è probabile che ci sia perdita di pacchetti: paradossalmente se in un ambiente molto affollato tutti hanno l'app, e magari usano anche il BLE per altro, è possibile che le interferenze siano tali che la possibilità di comunicazione fra dispositivi, e quindi di tracciare il contatto, diminuiscano.

Questo, e non solo, ancora prima di prendere in considerazione gli ostacoli successivi, su cui si ha poco o nullo controllo: da una parte le possibilità "sul campo" sono così tante che fare test esaustivi è sostanzialmente impossibile, e dall'altra - forse ancora più importante - potendo disporre solo dei contatti che sono andati a buon fine non è possibile sapere quanti effettivamente positivi siano stati scartati, vuoi per oggettiva impossibilità di comunicazione, vuoi perché sono stati volutamente ignorati - cosa che l'app fa, proprio per evitare falsi positivi.

Per questi motivi anche gli sviluppatori stessi possono avere solo una vaga idea di quanto l'app sia efficace: considerato anche che un contatto non significa un contagio (sebbene questo non sia un problema proprio dell'app), l'app potrebbe essere in grado di fare un tracciamento buono, solo accettabile o anche dare risultati, in percentuale, molto vicini allo zero. A questo punto essere *fermamente convinti* che l'app sia effettivamente efficace diventa più un atto di fede che altro, o se vuoi ancora un argomento dall'autorità, in questo caso fallace.

Bada bene che questa non è, e nemmeno vuole essere, una dimostrazione che l'app sia inutile, perché ripeto, sta a chi sostiene che l'app sia utile dimostrarlo e non a me dimostrare il contrario; quello che ho voluto mostrare è che l'utilità dell'app è ben lungi dall'essere così ovvia: per quanto sia chiaro che anche solo 1 contatto è meglio di 0 contatti - dando per scontato che non sia un falso positivo, altrimenti è un'inutile perdita di tempo e risorse -, come mostrato sopra ci sono fattori oggettivi per cui è *concretamente* possibile che l'app sia non solo poco utile, ma anche *per la maggior parte inutile*; e quindi questa *buonissima ragione* per installarla, imprescindibile, indiscutibile, per cui "si torna al lockdown se non la installi" e che etichetta automaticamente chi non la installa come irresponsabile e menefreghista come continua pedissequamente a fare Ginopilot, non esiste finché non la si è dimostrata; e come detto sopra, se si vuole continuare a sostenere la posizione che sia inconfutabile che l'app sia utile, allora ci vogliono prove altrettanto inconfutabili.

Detto questo, se mi chiedi se ha senso installarla ti posso rispondere anche di sì: ammettendo che il fatto che possa essere utile sia più una speranza che altro, e non certo un argomento razionale sostenuto da solide basi.

Due cose, tanto per fare due esempi
- se tanta gente (pure Google e apple) hanno contribuito al progetto, probabilmente avranno valutato che l’utilità ci sia, oppure sono tutti incompetenti ?
- mi sembra normale che le applicazioni di questo tipo non siano perfette, ma non essendo nel progetto come fai a sapere quali soglie hanno impostato per scartare risultati falsi (positivi o negativi)?

In ogni caso anche tu dall’ultima frase che hai scritto ti ritieni superiore a tutti quelli che ci lavorano sopra.

Il problema è che tu puoi dire che ha funzionato *nel tuo caso*, ma non sai, e non puoi sapere, in quanti altri non ha funzionato, senza considerare che sei anche fuorviato dal fatto che hai solo le statistiche per i positivi (fallacia logica cosiddetta "del parrucchino (https://rationalwiki.org/wiki/Toupee_fallacy)"). Potrebbe benissimo essere un caso su diecimila, e allora uno è meglio di zero ma questo vorrebbe dire che l'app è sostanzialmente irrilevante nel contenimento del virus.

Se hai immuni installata, su android basta che vai in "impostazioni -> Google -> Notifiche di esposizione al covid-19" e puoi vedere il numero di chiavi che vengono controllate ogni giorno, oggi ne ho 5 per esempio, controllate alle 18.33, 3 le conosco perché sono mio fratello, mio padre e la mia fidanzata, mentre altre 2 saranno persone che ho avuto vicino passeggiando con la mia ragazza.

Per fare le affermazioni che stai ripetendo da pagine dovresti dimostrare non solo che l'app è efficace, ma anche che lo è molto; non c'è niente che "non mi convince" di quello che hai detto perché non stai facendo niente per convincermi, solo ripetendo le solite due/tre frasette, senza argomenti.



A parte che no, se avessi effettivamente letto e capito dovrebbe esserti chiaro che ci sono problemi non indifferenti ben a monte dell'adozione; quel che hai appena detto (a parte il "non", che immagino sia un refuso) è sufficiente per dire che non puoi dimostrare quanto sia efficace, e quindi il tuo continuare a sostenere che sia fondamentale installarla, pena essere menefreghisti, etc., non ha basi.



Ammesso e non concesso che sia migliorativa, cosa dubbia e che non ripeto perché già scritta sopra, il punto è proprio quanto lo sia: se è possibile che sia prossima a zero (e lo è, visto che non dimostri, e non puoi dimostrare, quanto sia efficace) allora una *buona ragione* per installarla *non c'è*; e come già detto e ripetuto per fare le cose ci vogliono buone ragioni, non basta che non ci siano buone ragioni per non farle.

Non ho intenzione di convincerti di nulla, basta ragionarci da solo. Perché poi dovrei dimostrarti che è molto utile, ma soprattutto secondo quale metro? L’app è utile perché consente di individuare contatti che potresti non trovare con il metodo tradizionale. E questo è sufficiente. Si potrebbe fare di meglio con le attuali restrizioni? Non credo. Si potrebbe fare di meglio senza? Certamente si.

Due cose, tanto per fare due esempi
- se tanta gente (pure Google e apple) hanno contribuito al progetto, probabilmente avranno valutato che l’utilità ci sia, oppure sono tutti incompetenti ?

Ancora un argomento dall'autorità.
No, semplicemente fanno il possibile con i mezzi a disposizione, ma se i mezzi a disposizione sono limitati non è che la loro competenza possa annullare o ridurre a piacimento i limiti fisici e tecnologici.

E quello che possono aver valutato è la potenziale utilità, come per esempio si valuta quella di un vaccino, che si sviluppa e poi si testa esaustivamente per vedere se effettivamente funziona; con la differenza che qui i test sono estremamente più difficili da fare perché non hai alcun controllo sulle variabili, e quindi l’utilità sarà sempre difficile da stabilire.


- mi sembra normale che le applicazioni di questo tipo non siano perfette, ma non essendo nel progetto come fai a sapere quali soglie hanno impostato per scartare risultati falsi (positivi o negativi)?

A parte che il mio punto non è "che non sia perfetto", ma che è possibilissimo che sia decisamente poco affidabile: mi spiace ma con questa domanda dimostri proprio di essere tu quello che non sa di cosa parla, primo perché non hai idea di quanto l'attenuazione del segnale sia poco affidabile - come del resto già detto chiaramente nel messaggio sopra -, per cui la soglia stabilita ha senso nelle condizioni ideali ma può dare risultati anche estremamente sballati; e secondo (https://www.ilsole24ore.com/art/immuni-come-funziona-l-algoritmo-che-misura-rischio--ADeCP9W):

"L'ultima modifica quindi ha fissato a 73 dBm la soglia di attenuazione associabile al rischio contagio. Tutti i valori tra zero e 73 danno lo stesso rischio contagio. Nella prima versione dell'app, sperimentata nelle quattro regioni, invece, gli sviluppatori avevano stabilito valori più granulari: rischio più alto per valori più bassi, a cui possono corrispondere distanze anche di molto inferiore a due metri."

E se non vuoi credere alla mia esperienza basta che leggere due paragrafi sopra:

"Tuttavia l'attenuazione varia tantissimo, anche a parità di distanza: se l'utente tiene il cellulare in mano in un certo modo o in un altro (per esempio se copre l'antenna magari involontariamente), se lo mette nella tasca dei pantaloni; se è all'aperto o al chiuso. Persino vestiti di diversi materiali possono incidere".

Esattamente come detto sopra.


In ogni caso anche tu dall’ultima frase che hai scritto ti ritieni superiore a tutti quelli che ci lavorano sopra.

Quindi il tuo argomento è che chiunque non partecipi al progetto non possa conoscere i limiti e i problemi delle comunicazioni via Bluetooth o radio in generale, e se sostiene di conoscerli è perché si ritiene superiore? :rolleyes:

No, è semplicemente un attacco personale, infondato e irrilevante, a cui mi sono stancato di rispondere in qualsiasi modo: meno giudizi improvvisati e più controargomenti (ovviamente se ci sono) please.

Se hai immuni installata, su android basta che vai in "impostazioni -> Google -> Notifiche di esposizione al covid-19" e puoi vedere il numero di chiavi che vengono controllate ogni giorno, oggi ne ho 5 per esempio, controllate alle 18.33, 3 le conosco perché sono mio fratello, mio padre e la mia fidanzata, mentre altre 2 saranno persone che ho avuto vicino passeggiando con la mia ragazza.

Va bene, ma se non sei riuscito a comunicare con gli altri oppure se l'app li ha scartati perché non potenzialmente contagiosi tu non li vedrai mai; non so se hai letto sopra, è come quando vedi una persona con il parrucchino e dici, "caspita, si vede subito se uno ha il parrucchino!", che è un ragionamento fallace perché se uno ha un parrucchino fatto così bene che non si vede tu per definizione non lo noterai e non entrerà mai nelle tue statistiche: sempre per definizione vedrai sempre e solo quelli che hanno il parrucchino [così fatto male] da essere visibile.

Non ho intenzione di convincerti di nulla, basta ragionarci da solo.

Ma com'è possibile che tu non capisca che non è sufficiente dire "ragionarci da solo"?
Guàrdati anche tu: "Non ha senso installare l'app e non ho intenzione di convincerti di nulla, basta ragionarci da solo."
La tua affermazione precedente ha le stesse basi di questa ("ragionarci da solo"); ma siccome sono in contraddizione non possono essere entrambe vere, quindi c'è qualcosa che non va nella logica. Almeno questo è chiaro?

Perché poi dovrei dimostrarti che è molto utile, ma soprattutto secondo quale metro?

Mah, sinceramente non so, devo proprio ripeterlo ancora?
Perché dal grado di utilità dipende la capacità di contribuire a contenere il virus, e quindi il fatto che ci sia una buona ragione per installare l'app o no: se la capacità di contribuire al contenimento del virus è significativa allora una buona ragione per installare l'app c'è; se è pressoché nulla allora una buona ragione non c'è, e quindi se non la installi non sei certo un menefreghista/egoista/tutto quello che hai scritto e ripetuto sopra.

Il metro è ovviamente il rapporto fra i contagi rilevati e quelli avvenuti, ma riuscire a tirarlo fuori è un bel problema, ed è solo tuo.

L’app è utile perché consente di individuare contatti che potresti non trovare con il metodo tradizionale. E questo è sufficiente.

No, questa è una falsa dicotomia: non è utile o inutile, è inutile o tutte le gradazioni di utillità possibili.

Va bene, ma se non sei riuscito a comunicare con gli altri oppure se l'app li ha scartati perché non potenzialmente contagiosi tu non li vedrai mai; non so se hai letto sopra, è come quando vedi una persona con il parrucchino e dici, "caspita, si vede subito se uno ha il parrucchino!", che è un ragionamento fallace perché se uno ha un parrucchino fatto così bene che non si vede tu per definizione non lo noterai e non entrerà mai nelle tue statistiche: sempre per definizione vedrai sempre e solo quelli che hanno il parrucchino [così fatto male] da essere visibile.

Ma non è lo scopo di immuni, questa app, come tutte quelle simili, ha il solo scopo di migliorare l'efficienza del tracciamento dei contatti di un infetto, cioè trovare il maggior numero di contatti di una persona malata nel tempo più breve possibile.
L'efficienza del 100% sarebbe trovare tutti i contatti in tempo reale, impossibile ovviamente, il metodo coreano è al momento il più efficiente, diciamo che sta sul 70%, trova buona parte dei contatti, se non tutti, in un tempo ragionevole, il metodo "a tentoni" ha una efficienza minima, 1%?, insomma trovi le persone per caso...il reale potenziale di immuni è sconosciuto, almeno fino a che non si arriverà al fatidico 60% della popolazione (mai)...ma anche avesse una efficienza del 30%, ma anche meno, sarebbe sicuramente migliore di andare a casaccio.

Ma non è lo scopo di immuni, questa app, come tutte quelle simili, ha il solo scopo di migliorare l'efficienza del tracciamento dei contatti di un infetto, cioè trovare il maggior numero di contatti di una persona malata nel tempo più breve possibile.
L'efficienza del 100% sarebbe trovare tutti i contatti in tempo reale, impossibile ovviamente, il metodo coreano è al momento il più efficiente, diciamo che sta sul 70%, trova buona parte dei contatti, se non tutti, in un tempo ragionevole, il metodo "a tentoni" ha una efficienza minima, 1%?, insomma trovi le persone per caso...il reale potenziale di immuni è sconosciuto, almeno fino a che non si arriverà al fatidico 60% della popolazione (mai)...ma anche avesse una efficienza del 30%, ma anche meno, sarebbe sicuramente migliore di andare a casaccio.

A rischio di essere noiosamente ripetitivo.
Posto che come dicevo sopra ci sono problemi che da una parte esulano dalla grande diffusione dell’app e dall’altra per cui paradossalmente quest’ultima potrebbe anche essere deleteria; mi spiace che non sia capito che non solo mi è chiarissimo quanto dici sopra, ma che sono perfettamente d’accordo e non ho mai messo in discussione che trovare anche solo 1 infetto è meglio di niente.
La mia era una risposta per la maggior parte indirizzata a chi se la prende e vitupera chi non installa l’app, perché per l’appunto l’incognita della sua efficacia non permette di esprimere giudizi così assoluti e perentori.

La mia era una risposta per la maggior parte indirizzata a chi se la prende e vitupera chi non installa l’app, perché per l’appunto l’incognita della sua efficacia non permette di esprimere giudizi così assoluti e perentori.

Neanche il metodo coreano è infallibile, ma qui a immuni non è stata data neanche una possibilità, è stata definita inutile già molto prima che fosse rilasciata...probabilmente lo è davvero, ma se non si prova a regime non si può neanche migliorarla nei suoi punti deboli o alle brutte disattivarla e basta.
Dire di installarla a prescindere dalla sua utilità è uguale a dire di non farlo perché la sua efficacia è una incognita.

Ancora un argomento dall'autorità.
No, semplicemente fanno il possibile con i mezzi a disposizione, ma se i mezzi a disposizione sono limitati non è che la loro competenza possa annullare o ridurre a piacimento i limiti fisici e tecnologici.

E quello che possono aver valutato è la potenziale utilità, come per esempio si valuta quella di un vaccino, che si sviluppa e poi si testa esaustivamente per vedere se effettivamente funziona; con la differenza che qui i test sono estremamente più difficili da fare perché non hai alcun controllo sulle variabili, e quindi l’utilità sarà sempre difficile da stabilire.



A parte che il mio punto non è "che non sia perfetto", ma che è possibilissimo che sia decisamente poco affidabile: mi spiace ma con questa domanda dimostri proprio di essere tu quello che non sa di cosa parla, primo perché non hai idea di quanto l'attenuazione del segnale sia poco affidabile - come del resto già detto chiaramente nel messaggio sopra -, per cui la soglia stabilita ha senso nelle condizioni ideali ma può dare risultati anche estremamente sballati; e secondo (https://www.ilsole24ore.com/art/immuni-come-funziona-l-algoritmo-che-misura-rischio--ADeCP9W):

"L'ultima modifica quindi ha fissato a 73 dBm la soglia di attenuazione associabile al rischio contagio. Tutti i valori tra zero e 73 danno lo stesso rischio contagio. Nella prima versione dell'app, sperimentata nelle quattro regioni, invece, gli sviluppatori avevano stabilito valori più granulari: rischio più alto per valori più bassi, a cui possono corrispondere distanze anche di molto inferiore a due metri."

E se non vuoi credere alla mia esperienza basta che leggere due paragrafi sopra:

"Tuttavia l'attenuazione varia tantissimo, anche a parità di distanza: se l'utente tiene il cellulare in mano in un certo modo o in un altro (per esempio se copre l'antenna magari involontariamente), se lo mette nella tasca dei pantaloni; se è all'aperto o al chiuso. Persino vestiti di diversi materiali possono incidere".

Esattamente come detto sopra.



Quindi il tuo argomento è che chiunque non partecipi al progetto non possa conoscere i limiti e i problemi delle comunicazioni via Bluetooth o radio in generale, e se sostiene di conoscerli è perché si ritiene superiore? :rolleyes:

No, è semplicemente un attacco personale, infondato e irrilevante, a cui mi sono stancato di rispondere in qualsiasi modo: meno giudizi improvvisati e più controargomenti (ovviamente se ci sono) please.

Nessun attacco personale.

Il dato di fatto è che c'è un governo (anzi più governi mi risulta che anche altri stiano lavorano ad app di questo tipo ) e una serie di aziende tra cui le due grandi aziende al mondo in ambito tecnologico che partecipano al progetto e mi sembra strano che tu ne sappia di più tanto da definire inutile la cosa, pur con tutti i limiti tecnici che ci sono.

Non parlo di perfezione ma di ausilio aggiuntivo alla gestione della situazione.

No, questa è una falsa dicotomia: non è utile o inutile, è inutile o tutte le gradazioni di utillità possibili.

Quello che conta e' che non sia inutile, quindi abbia un qualche grado di utilita'. "Molto" o "poco" non ha molto senso ed in ogni caso non puo' essere misurato se non sul campo. Problema non certo mio, per quanto tu ne dica.

A rischio di essere noiosamente ripetitivo.
Posto che come dicevo sopra ci sono problemi che da una parte esulano dalla grande diffusione dell’app e dall’altra per cui paradossalmente quest’ultima potrebbe anche essere deleteria; mi spiace che non sia capito che non solo mi è chiarissimo quanto dici sopra, ma che sono perfettamente d’accordo e non ho mai messo in discussione che trovare anche solo 1 infetto è meglio di niente.
La mia era una risposta per la maggior parte indirizzata a chi se la prende e vitupera chi non installa l’app, perché per l’appunto l’incognita della sua efficacia non permette di esprimere giudizi così assoluti e perentori.

Se non e' inutile, ha una qualche utilita', e chi non la installa ne riduce l'efficacia. Quindi e' sacrosanto inveirci contro.

Ho appena letto un articolo su repubblica, molto leggero e per nulla tecnico sia chiaro, che dice che la app italiana è al vertice della classifica di tutte le app di questo tipo. Poi non so dire se è una fake news, non viene citata la fonte di questa classifica, ma spero di no essendo un Quotidiano Nazionale.

https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2020/08/17/news/contagi_in_salita_e_arrivata_l_ora_di_immuni-264801614/

Ho appena letto un articolo su repubblica, molto leggero e per nulla tecnico sia chiaro, che dice che la app italiana è al vertice della classifica di tutte le app di questo tipo. Poi non so dire se è una fake news, non viene citata la fonte di questa classifica, ma spero di no essendo un Quotidiano Nazionale.

https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2020/08/17/news/contagi_in_salita_e_arrivata_l_ora_di_immuni-264801614/

E' un articolo come tanti altri per promuoverne l'uso, e in effetti in periodi di movida selvaggia, dove molti fanno finta che le mascherine siano solo decorazioni per le braccia, immuni potrebbe davvero fare la differenza, ma la realtà si sa quale sarà, verrà tranquillamente ignorata.
L'articolo parla poi di obbligo per i ragazzi da 14 anni in su nelle scuole...immagino già le orde di genitori infuriati con forconi e torce protestare contro questo obbligo.

Ho appena letto un articolo su repubblica, molto leggero e per nulla tecnico sia chiaro, che dice che la app italiana è al vertice della classifica di tutte le app di questo tipo. Poi non so dire se è una fake news, non viene citata la fonte di questa classifica, ma spero di no essendo un Quotidiano Nazionale.

https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2020/08/17/news/contagi_in_salita_e_arrivata_l_ora_di_immuni-264801614/

Non stento a crederlo, con i lacci a lacciuoli che abbiamo.

Cerco di interpretare il pensiero di giuliop che in buona parte condivido.
Non si può dire con assoluta certezza che installare Immuni sia preferibile a non installarla in quanto non abbiamo dati sulla sua efficacia.
Se trova poche casistiche potrebbe essere dovuto al fatto che:


Non riesce ad intercettarle (quindi ha qualche bug o logica fallace)
Ha un installato troppo basso
Non ci sono molte persone che si infettano
Si fanno pochi tamponi e quindi il database sul quale verificare è molto limitato


Quindi sia che riesca a trovarne poche che tante non è dimostrabile la sua efficacia.
Forse l'unico fattore per valutarla è se riesca a ricostruire tutta la catena di contagio di un positivo.
Ma anche questo è complicato perchè non verranno incluse tutte quelle persone che sono state a stretto contatto per un tempo limitato.
Una persona potrebbe essere stata 15 minuti a meno di un metro da quell'altra, ma magari era in fila con la mascherina... mentre un'altra gli hanno tossito in faccia a un metro per pochi secondi...
Alla prima arriverà la notifica (e sarà un falso positivo con molta probabilità), alla seconda non arriverà nulla.
Ha fallito il contact tracing? E' sbagliata la logica dietro il progetto?
Nessuna delle due... semplicemente non è possibile avere una certezza sul dato perchè l'app può solo verificare la prossimità, non le condizioni.
Quindi potrebbe non segnalare mai anche contatti che poi diventeranno positivi così come potrebbe segnalare persone che sarebbe stato quasi impossibile far contagiare.
La contestazione che spesso viene fatta è:
Se anche trova un solo positivo tramite contact tracing ha comunque ottenuto un risultato. Certo.
Se però per ottenerlo producesse 1000 falsi positivi (con relativo onere per il SSN di effettuare i tamponi)? Potremmo definirla efficiente?
La mia non vuole essere una bocciatura dovuta ad un preconcetto (anche se così possa sembrare), ma mi voglio mettere in una sorta di attesa.
Comprendere quanto nella realtà l'app raggiunga il suo scopo (ha pur sempre 4,5 milioni di download) non penso sia un esercizio di stile.

Non si può dire con assoluta certezza che installare Immuni sia preferibile a non installarla in quanto non abbiamo dati sulla sua efficacia.
Se trova poche casistiche potrebbe essere dovuto al fatto che:


Non riesce ad intercettarle (quindi ha qualche bug o logica fallace)
Ha un installato troppo basso
Non ci sono molte persone che si infettano
Si fanno pochi tamponi e quindi il database sul quale verificare è molto limitato


Quindi sia che riesca a trovarne poche che tante non è dimostrabile la sua efficacia.
Forse l'unico fattore per valutarla è se riesca a ricostruire tutta la catena di contagio di un positivo.

Scusami, ma si può sapere a priori l'efficacia di una applicazione che per funzionare al meglio ha bisogno che venga installata almeno dal 60% della popolazione?
E' inutile discutere sul "ne trova troppi", "ne trova pochi"...con 5 milioni di installazioni segnalerà ovviamente molto poco, cosa ovvia visto che la maggior parte delle persone non la usa :D.
Per sapere come va davvero bisogna installarla in tanti, il resto sono solo supposizioni basate sul nulla.

Ma anche questo è complicato perchè non verranno incluse tutte quelle persone che sono state a stretto contatto per un tempo limitato.
Una persona potrebbe essere stata 15 minuti a meno di un metro da quell'altra, ma magari era in fila con la mascherina... mentre un'altra gli hanno tossito in faccia a un metro per pochi secondi...
Alla prima arriverà la notifica (e sarà un falso positivo con molta probabilità), alla seconda non arriverà nulla.
Ha fallito il contact tracing? E' sbagliata la logica dietro il progetto?
Nessuna delle due... semplicemente non è possibile avere una certezza sul dato perchè l'app può solo verificare la prossimità, non le condizioni.

Infatti il metodo più efficace è il tracciamento gps, insieme ai movimenti bancari e alle telecamere di sorveglianza...solo che qui da noi è illegale, quindi bisogna accontentarsi di qualcosa di meno preciso, ma comunque più rapido della ricerca da parte della asl, che oltre a essere ovviamente lenta, è anche basata su informazioni che possono non essere complete o peggio ancora anche false, vedi i clienti di una escort a cui è stata promessa la massima riservatezza pur di farli andare a fare il tampone.
Hai maggiori falsi positivi, ma meglio controllarne 50 in più che 100 in meno.

Se però per ottenerlo producesse 1000 falsi positivi (con relativo onere per il SSN di effettuare i tamponi)? Potremmo definirla efficiente?

E' sicuramente più efficiente che non farne proprio perché la asl non è riuscita a ricostruire i movimenti di una persona, vuoi perché magari il poveraccio stava talmente male da non poter parlare, vuoi perché ha fornito informazioni troppo approssimative e non sono riusciti a trovare nessuno.

La mia non vuole essere una bocciatura dovuta ad un preconcetto (anche se così possa sembrare), ma mi voglio mettere in una sorta di attesa.
Comprendere quanto nella realtà l'app raggiunga il suo scopo (ha pur sempre 4,5 milioni di download) non penso sia un esercizio di stile.

La quasi totalità delle app europee funziona in questo modo, dietro alla modalità di tracciamento poi ci sono google e apple, quindi due big del settore...nessuno infatti ti obbliga a installarla, comunque più che preconcetto parti proprio da un assunto sbagliato, quello di voler sapere a priori la reale efficacia dell'applicazione, che purtroppo si può sapere solo con una buona base di installazioni...insomma il discorso "attendo che la installino gli altri per vedere come va" può andare bene per un aggiornamento di windows, ma in questo caso toglie solo efficacia all'app.

Scusami, ma si può sapere a priori l'efficacia di una applicazione che per funzionare al meglio ha bisogno che venga installata almeno dal 60% della popolazione?
E' inutile discutere sul "ne trova troppi", "ne trova pochi"...con 5 milioni di installazioni segnalerà ovviamente molto poco, cosa ovvia visto che la maggior parte delle persone non la usa :D.
Per sapere come va davvero bisogna installarla in tanti, il resto sono solo supposizioni basate sul nulla.


Innanzitutto il 60% della popolazione non sembrerebbe un obiettivo possibile perchè bisogna vedere il numero smartphone presenti (gli anziani spesso non li hanno) e inoltre l'efficacia puoi dimostrarla anche su 5 milioni di installazioni.
Ovviamente non potrà essere la medesima e magari sarà una curva esponenziale... ma un'idea di massima puoi farla.
Anche perchè le supposizioni rimangono anche quando raggiungi (peraltro all'estero anche va maluccio la questione app di tracciamento) la soglia critica.
Come ti ho scritto, non potrai mai sapere se i pochi casi segnalati siano perchè l'app non li cattura (limite dei 15 minuti) o perchè le persone si sono dimenticate di attivare il bluetooth o di aprire l'app.
Poi come ho già scritto il punto focale affinchè funzioni bene è un ottimo database di casistiche.
Se metto solo un positivo nel db o questo si fa il giro di tutta Italia o praticamente non traccerai quasi nulla.
E quindi si torna sempre allo scarso numero di tamponi.
L'app per svolgere bene il suo lavoro (il contact tracing) ha bisogno di una base solida.. quella la crei a prescindere dalle installazioni.


Infatti il metodo più efficace è il tracciamento gps, insieme ai movimenti bancari e alle telecamere di sorveglianza...solo che qui da noi è illegale, quindi bisogna accontentarsi di qualcosa di meno preciso, ma comunque più rapido della ricerca da parte della asl, che oltre a essere ovviamente lenta, è anche basata su informazioni che possono non essere complete o peggio ancora anche false, vedi i clienti di una escort a cui è stata promessa la massima riservatezza pur di farli andare a fare il tampone.
Hai maggiori falsi positivi, ma meglio controllarne 50 in più che 100 in meno.

I falsi positivi significano più tamponi.
Se tu pensi che nel weekend dimezziamo la capacità (e questa qualcuno dovrà spiegarla... il virus va in vacanza sabato e domenica?).
Per me sarebbe più sensato il sistema coreano, proprio perchè a me della privacy interessa molto poco. Se una app sa dove sono stato, dove ho mangiato o con chi stavo non è un dramma.



E' sicuramente più efficiente che non farne proprio perché la asl non è riuscita a ricostruire i movimenti di una persona, vuoi perché magari il poveraccio stava talmente male da non poter parlare, vuoi perché ha fornito informazioni troppo approssimative e non sono riusciti a trovare nessuno.

Immuni si basa sul concetto che il possibile positivo informi l'asl del suo probabile contagio... se non vuole farlo o non si sente sicuro che verrà poi seguito, stai tranquillo che non lo farà.
Ti ricordo che la gente non vuole neanche indossare la mascherina.
Figuriamoci attendere speranzosa un tampone.


La quasi totalità delle app europee funziona in questo modo, dietro alla modalità di tracciamento poi ci sono google e apple, quindi due big del settore...nessuno infatti ti obbliga a installarla, comunque più che preconcetto parti proprio da un assunto sbagliato, quello di voler sapere a priori la reale efficacia dell'applicazione, che purtroppo si può sapere solo con una buona base di installazioni...insomma il discorso "attendo che la installino gli altri per vedere come va" può andare bene per un aggiornamento di windows, ma in questo caso toglie solo efficacia all'app.

L'ho già ripetuto. L'app ha bisogno in PRIMIS di una base dati efficiente e costantemente aggiornata.
Immaginala come un antivirus.
Puoi diffonderlo anche ad un miliardo di persone, ma le sue definizioni rimangono quasi bloccate negli aggiornamenti, la sua efficacia sarà sempre marginale.
Oggi il vero punto nodale sono il numero dei tamponi che rimangono bloccati da inizio pandemia a 70k come apice con variabili tra 30k e 50k.
Non siamo riusciti in 5 mesi ad aumentare tale capacità segno usiamo mezzi e procedure ancora troppo lente.
Se ipotizziamo una installazione massiva dell'app, sarebbe lecito aspettarsi diverse segnalazioni. A prescindere che queste diventino poi reali o falsi positivi, comunque bisognerà fare i tamponi.
Quindi avremmo un intasamento se nel frattempo non aumentiamo tale capacità.
Ad ogni modo ho trovato un articolo... nel quale effettivamente riprendono alcune mie riflessioni (giuste o sbagliate).

APP IMMUNI FLOP O SUCCESSO??? (https://www.valigiablu.it/app-immuni-flop-o-successo/)

Cerco di interpretare il pensiero di giuliop che in buona parte condivido.
Non si può dire con assoluta certezza che installare Immuni sia preferibile a non installarla in quanto non abbiamo dati sulla sua efficacia.

Direi proprio che stai sbagliando in pieno.

Direi proprio che stai sbagliando in pieno.

Ti ha già spiegato giuliop che affermazioni assolutistiche senza avere dimostrazioni concrete non ha senso.
La tua idea può essere giusta, ma tale rimane finchè i fatti non confermano o smentiscono.
Altrimenti partiamo dall'assurdo che IO dico sia giusto (in base al mio pensiero) e quindi la conclusione per tutti è che sia sempre vero.
Io non affermo che non installare IMMUNI sia preferibile ad installarla... ma non posso neanche dire il contrario.
In entrambi i casi sarebbe una mia visione non suffragata da fatti, ma solo den sentore comune (ed occhio che nella storia tante cose erano corrette perchè la maggior parte delle persone pensava in tal senso).

Ti ha già spiegato giuliop che affermazioni assolutistiche senza avere dimostrazioni concrete non ha senso.
La tua idea può essere giusta, ma tale rimane finchè i fatti non confermano o smentiscono.
Altrimenti partiamo dall'assurdo che IO dico sia giusto (in base al mio pensiero) e quindi la conclusione per tutti è che sia sempre vero.
Io non affermo che non installare IMMUNI sia preferibile ad installarla... ma non posso neanche dire il contrario.
In entrambi i casi sarebbe una mia visione non suffragata da fatti, ma solo den sentore comune (ed occhio che nella storia tante cose erano corrette perchè la maggior parte delle persone pensava in tal senso).

Tu sei anche quello che ha scritto un po' di post indietro che per uscire di casa vuoi essere sicuro di non essere infetto.

Deduco che tu non esca da mesi.

Tu sei anche quello che ha scritto un po' di post indietro che per uscire di casa vuoi essere sicuro di non essere infetto.

Deduco che tu non esca da mesi.

Rileggi bene... ho scritto che se l'app Immuni mi dice che ho avuto un contatto con un positivo, voglio il tampone prima di poter uscire di casa.
Non voglio correre il rischio che da asintomatico, possa infettare qualcuno.
Se però mi dicono: "Il tampone non te lo facciamo oppure rimani in casa senza alcun limite temporale, ALLORA e SOLO ALLORA potrei iniziare a non essere d'accordo con una quarantena infinita".
Fermo restando che uscire di casa dopo due settimane senza avere alcuna dimostrazione di NON ESSERE infetti, è una presa in giro.
Prima ti dicono di usare l'app per tracciare i possibili contagiati, poi FORSE non gli puoi/vuoi fare il tampone e accetti che escano dopo pochi giorni o due settimane SPERANDO che siano sani?

Neanche il metodo coreano è infallibile, ma qui a immuni non è stata data neanche una possibilità, è stata definita inutile già molto prima che fosse rilasciata...probabilmente lo è davvero, ma se non si prova a regime non si può neanche migliorarla nei suoi punti deboli o alle brutte disattivarla e basta.
Dire di installarla a prescindere dalla sua utilità è uguale a dire di non farlo perché la sua efficacia è una incognita.

Vero, ed è il motivo per cui Ginopilot ha torto, ovvero che non esistono motivi persuasivi per non installarla come non esistono motivi persuasivi per installarla; e a dimostrazione che non ho mai sostenuto che non si dovesse installare:

Detto questo, se mi chiedi se ha senso installarla ti posso rispondere anche di sì: ammettendo che il fatto che possa essere utile sia più una speranza che altro, e non certo un argomento razionale sostenuto da solide basi.

Ti ha già spiegato giuliop che affermazioni assolutistiche senza avere dimostrazioni concrete non ha senso.
La tua idea può essere giusta, ma tale rimane finchè i fatti non confermano o smentiscono.
Altrimenti partiamo dall'assurdo che IO dico sia giusto (in base al mio pensiero) e quindi la conclusione per tutti è che sia sempre vero.
Io non affermo che non installare IMMUNI sia preferibile ad installarla... ma non posso neanche dire il contrario.
In entrambi i casi sarebbe una mia visione non suffragata da fatti, ma solo den sentore comune (ed occhio che nella storia tante cose erano corrette perchè la maggior parte delle persone pensava in tal senso).

Adesso non cercare di rigirare un'altra frittata. L'app non e' inutile, quindi non puo' che essere utile. Quanto lo sia e' da vedere. Ma lo e', su questo non si discute. Perche' non e' inutile e quindi e' utile? Perche' consente il tracciamento di potenziali contagiati. Lo fa male? Forse, ma lo fa, consentendo di individuare soggetti potenzialmente contagiati che con il tracciamento tradizionale non potrebbero essere individuati.
Esempio banale: sei in un ristorante, la persona al tavolo accanto è contagiata ma ancora non lo sa. Tossisce e sparge il virus su posate, piatti e bicchieri li attorno. Il cameriere serve entrambi e tocca piatti e posate senza lavari le mani. Te lo becchi pure te. Ma paghi in contanti e nessuno li ti conosce.
Senza l'app nessuno sarebbe in grado di risalire a te, che, fino a quando non avrai sintomi, te ne andrai in giro ad infettare.

Vero, ed è il motivo per cui Ginopilot ha torto, ovvero che non esistono motivi persuasivi per non installarla come non esistono motivi persuasivi per installarla; e a dimostrazione che non ho mai sostenuto che non si dovesse installare:

A me pare abbastanza persuasivo il fatto che consenta di tracciare potenziali infetti che non potrebbero essere raggiunti con le modalita' tradizionali. Magari a te no.
Il fatto che sia persuasivo o meno dipende dalla coscienza e senso civico di ciascuno. L'app è di aiuto alla lotta contro la diffusione del virus, poco o molto che sia, cio' e' innegabile.

Adesso non cercare di rigirare un'altra frittata. L'app non e' inutile, quindi non puo' che essere utile. Quanto lo sia e' da vedere. Ma lo e', su questo non si discute. Perche' non e' inutile e quindi e' utile? Perche' consente il tracciamento di potenziali contagiati. Lo fa male? Forse, ma lo fa, consentendo di individuare soggetti potenzialmente contagiati che con il tracciamento tradizionale non potrebbero essere individuati.
Esempio banale: sei in un ristorante, la persona al tavolo accanto è contagiata ma ancora non lo sa. Tossisce e sparge il virus su posate, piatti e bicchieri li attorno. Il cameriere serve entrambi e tocca piatti e posate senza lavari le mani. Te lo becchi pure te. Ma paghi in contanti e nessuno li ti conosce.
Senza l'app nessuno sarebbe in grado di risalire a te, che, fino a quando non avrai sintomi, te ne andrai in giro ad infettare.

Sbagliato.
Non so che ristoranti frequenti tu, ma da quando ho memoria ho sempre prenotato e lasciato il mio numero di cellulare.
Ho cenato in ristoranti in questo periodo e hanno chiesto la registrazione con relativa firma.
Quindi anche con il metodo tradizionale è possibile risalire al focolaio (altrimenti oggi come fanno?).
Il problema come ti ho già spiegato non è il fatto che si notifichi una possibile infezione, ma che si CERTIFICHI che questa lo sia o meno.
Se l'app segnala 1000 potenziali positivi e tu non puoi/vuoi fargli un tampone, mi spieghi come faresti a stabilirne l'efficacia?
Il semplice segnalare che qualcuno soddisfi certe condizioni non può essere soddisfacente per dire che sia anche valido.
Altrimenti sarebbe come dire che io oggi vado alla polizia e denuncio il mio vicino perchè sospetto sia uno spacciatore.
Non è che la mia denuncia diventa valida perchè potrebbe essere la realtà.
Dopo delle indagini, si potrà dire se sono stato un bravo cittadino che ha evitato/contenuto un reato o solo uno che grida "al lupo al lupo".
L'attestato di merito non lo prendo se faccio 10.000 denunce, ma se queste si rivelano essere fondate.
Poi come ha spiegato, tecnicamente giuliop, il bluetooth non è un sistema infallibile e le situazioni in cui possono essere interpretate (o non rispettare le condizioni) non sono così rare.
Come al solito mi dirai che sicuramente intercetta più del contact tracing tradizionale, ma questa è una speranza...
non vi sono dati a riguardo che confermano o smentiscano tale affermazione.
TU PRESUMI che dato il suo modus operandi sia più valido, ma da qui a sostenere tramite una tesi, una verità assoluta ce ne passa.

Sbagliato.
Non so che ristoranti frequenti tu, ma da quando ho memoria ho sempre prenotato e lasciato il mio numero di cellulare.
Ho cenato in ristoranti in questo periodo e hanno chiesto la registrazione con relativa firma.
Quindi anche con il metodo tradizionale è possibile risalire al focolaio (altrimenti oggi come fanno?).


Non tutti lo fanno, non e' un obbligo.


Il problema come ti ho già spiegato non è il fatto che si notifichi una possibile infezione, ma che si CERTIFICHI che questa lo sia o meno.
Se l'app segnala 1000 potenziali positivi e tu non puoi/vuoi fargli un tampone, mi spieghi come faresti a stabilirne l'efficacia?


Lo scopo dell'app non e' consentirne la valutazione, ma segnalare potenziali infetti.

Il dato di fatto è che c'è un governo (anzi più governi mi risulta che anche altri stiano lavorano ad app di questo tipo ) e una serie di aziende tra cui le due grandi aziende al mondo in ambito tecnologico che partecipano al progetto e mi sembra strano che tu ne sappia di più tanto da definire inutile la cosa, pur con tutti i limiti tecnici che ci sono.

Non è una questione di saperne di più, e rileggi quello che ho scritto: non ho mai detto che è inutile, è una questione di possibilità e quindi di probabilità.

Che l'app non funzioni come si vorrebbe perché si è incompetenti è un altro non sequitur. Come già detto sopra puoi equiparare la situazione ad un vaccino: chi lo sviluppa lo fa perché pensa che funzionerà, ovviamente non a casaccio, ma con le informazioni e le competenze di cui dispone: se poi questo non funziona, o funziona in modo inaccettabile, non è questione di incompetenza, ma di impossibilità di prevedere in modo perfetto come reagirà il corpo e di avere mezzi limitati per ottenere i risultati sperati; è la stessa identica cosa con l'app.

La differenza è che io non ti so dire niente di quali sono i problemi che si incontrano nello sviluppo di un vaccino perché non so una cippa di medicina, mentre siccome questo è il campo in cui lavoro, ho proprio lavorato su questi problemi, le leggi fisiche che entrano in gioco sono conosciute e immutabili e il Bluetooth, a differenza del corpo umano, ha un "manuale", posso fare delle obiezioni basate su fatti.

Il tuo argomento invece è che se ad un progetto partecipa una grande azienda allora questa ha qualcosa di imperscrutabile (=magico) per cui le conoscenze di chi lavora sulle stesse cose non hanno più rilevanza; è sempre un argumentum ab auctoritate.


Non parlo di perfezione ma di ausilio aggiuntivo alla gestione della situazione.

E questo mi sta benissimo, come già riportato sopra.

Innanzitutto il 60% della popolazione non sembrerebbe un obiettivo possibile perchè bisogna vedere il numero smartphone presenti (gli anziani spesso non li hanno) e inoltre l'efficacia puoi dimostrarla anche su 5 milioni di installazioni.
Ovviamente non potrà essere la medesima e magari sarà una curva esponenziale... ma un'idea di massima puoi farla.
Anche perchè le supposizioni rimangono anche quando raggiungi (peraltro all'estero anche va maluccio la questione app di tracciamento) la soglia critica.
Come ti ho scritto, non potrai mai sapere se i pochi casi segnalati siano perchè l'app non li cattura (limite dei 15 minuti) o perchè le persone si sono dimenticate di attivare il bluetooth o di aprire l'app.
Poi come ho già scritto il punto focale affinchè funzioni bene è un ottimo database di casistiche.
Se metto solo un positivo nel db o questo si fa il giro di tutta Italia o praticamente non traccerai quasi nulla.
E quindi si torna sempre allo scarso numero di tamponi.
L'app per svolgere bene il suo lavoro (il contact tracing) ha bisogno di una base solida.. quella la crei a prescindere dalle installazioni.

Se le persone non installano l'app non c'è nessun database che si crea, visto che siamo noi a doverci inserire come positivi...è il solito serpente che si morde la coda.

I falsi positivi significano più tamponi.
Se tu pensi che nel weekend dimezziamo la capacità (e questa qualcuno dovrà spiegarla... il virus va in vacanza sabato e domenica?).
Per me sarebbe più sensato il sistema coreano, proprio perchè a me della privacy interessa molto poco. Se una app sa dove sono stato, dove ho mangiato o con chi stavo non è un dramma.

Pensa che al resto dell'Italia non frega niente del virus e invece la privacy è fondamentale :D.
Riguardo ai tamponi durante i fine settimana lavorano a mezzo servizio, ovviamente per dare un po' di stacco a chi fa le analisi, sennò diventerebbero pazzi.

Immuni si basa sul concetto che il possibile positivo informi l'asl del suo probabile contagio... se non vuole farlo o non si sente sicuro che verrà poi seguito, stai tranquillo che non lo farà.
Ti ricordo che la gente non vuole neanche indossare la mascherina.
Figuriamoci attendere speranzosa un tampone.

C'è la privacy...e cmq tranquillo che se stanno male chiamano.

L'ho già ripetuto. L'app ha bisogno in PRIMIS di una base dati efficiente e costantemente aggiornata.
Immaginala come un antivirus.
Puoi diffonderlo anche ad un miliardo di persone, ma le sue definizioni rimangono quasi bloccate negli aggiornamenti, la sua efficacia sarà sempre marginale.

Il database lo creiamo noi, immuni non è obbligatoria e non è obbligatorio inserire il codice di positività, lo fai a tua coscienza, se alla maggior parte degli italiani non interessa tutelare chi gli sta accanto, conosciuto o sconosciuto che sia, non è colpa dell'applicazione ne tantomeno dello stato, che lo strumento bene o male lo ha messo a disposizione.

Oggi il vero punto nodale sono il numero dei tamponi che rimangono bloccati da inizio pandemia a 70k come apice con variabili tra 30k e 50k.
Non siamo riusciti in 5 mesi ad aumentare tale capacità segno usiamo mezzi e procedure ancora troppo lente.
Se ipotizziamo una installazione massiva dell'app, sarebbe lecito aspettarsi diverse segnalazioni. A prescindere che queste diventino poi reali o falsi positivi, comunque bisognerà fare i tamponi.
Quindi avremmo un intasamento se nel frattempo non aumentiamo tale capacità.

I laboratori autorizzati a fare i tamponi sono quelli, ne più ne meno, quindi la capacità non può aumentare.

Ad ogni modo ho trovato un articolo... nel quale effettivamente riprendono alcune mie riflessioni (giuste o sbagliate).

APP IMMUNI FLOP O SUCCESSO??? (https://www.valigiablu.it/app-immuni-flop-o-successo/)

E' normale che l'app generi dei dubbi, anche io ci ho riflettuto molto prima di installarla, però oggettivamente ho pensato che volevo in qualche modo tutelare il più possibile chi mi sta accanto, quindi basta con gli indugi e l'ho installata...ho fatto bene, ho fatto male, boh, intanto ci sta, io più di stare attento quando sto in giro, usare protezioni e usare l'app non posso, da parte mia più di questo non so che fare.

Se non e' inutile, ha una qualche utilita', e chi non la installa ne riduce l'efficacia. Quindi e' sacrosanto inveirci contro.

Un altro non sequitur. No, se l'efficacia è ridotta in modo irrilevante l'inveirci contro è solo giustificato dalla tua irrazionalità ed isteria.

Rileggi bene... ho scritto che se l'app Immuni mi dice che ho avuto un contatto con un positivo, voglio il tampone prima di poter uscire di casa.
Non voglio correre il rischio che da asintomatico, possa infettare qualcuno.
Se però mi dicono: "Il tampone non te lo facciamo oppure rimani in casa senza alcun limite temporale, ALLORA e SOLO ALLORA potrei iniziare a non essere d'accordo con una quarantena infinita".
Fermo restando che uscire di casa dopo due settimane senza avere alcuna dimostrazione di NON ESSERE infetti, è una presa in giro.
Prima ti dicono di usare l'app per tracciare i possibili contagiati, poi FORSE non gli puoi/vuoi fare il tampone e accetti che escano dopo pochi giorni o due settimane SPERANDO che siano sani?

Se non installi la applicazione potresti avere avuto contatti e non saperlo.

Per cui seguendo la tua logica se non lo sai sei autorizzato ad uscire, sinceramente non la capisco questa logica.

Ho appena letto un articolo su repubblica, molto leggero e per nulla tecnico sia chiaro, che dice che la app italiana è al vertice della classifica di tutte le app di questo tipo. Poi non so dire se è una fake news, non viene citata la fonte di questa classifica, ma spero di no essendo un Quotidiano Nazionale.

https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2020/08/17/news/contagi_in_salita_e_arrivata_l_ora_di_immuni-264801614/

L'ho letto anch'io ieri sera, e sinceramente per quanto sia attratto da questi articoli proprio perché parlano di tecnologia, dopo averli letti rimango puntualmente deluso dalla superficialità e vacuità da quello che dice Riccardo Luna, tanto che ormai, per me, per (ri)guadagnarsi la posizione di persona che dice qualcosa di sensato ha un bel po' di strada in salita da fare.

Riguardo al punto: l'utilità di questa app non si stabilisce con i voti (ad populum).

L'ho letto anch'io ieri sera, e sinceramente per quanto sia attratto da questi articoli proprio perché parlano di tecnologia, dopo averli letti rimango puntualmente deluso dalla superficialità e vacuità da quello che dice Riccardo Luna, tanto che ormai, per me, per (ri)guadagnarsi la posizione di persona che dice qualcosa di sensato ha un bel po' di strada in salita da fare.

Riguardo al punto: l'utilità di un app non si stabilisce con i voti (ad populum).

Al di la delle locuzioni latine, non hanno detto chi ha votato questa applicazione e con quali criteri, potrebbe anche essere una commissione scientifica che ne ha valutato le funzionalità oggettive.

L'ho letto anch'io ieri sera, e sinceramente per quanto sia attratto da questi articoli proprio perché parlano di tecnologia, dopo averli letti rimango puntualmente deluso dalla superficialità e vacuità da quello che dice Riccardo Luna, tanto che ormai, per me, per (ri)guadagnarsi la posizione di persona che dice qualcosa di sensato ha un bel po' di strada in salita da fare.

Riguardo al punto: l'utilità di un app non si stabilisce con i voti (ad populum).

Al di la delle locuzioni latine, non hanno detto chi ha votato questa applicazione e con quali criteri, potrebbe anche essere una commissione scientifica che ne ha valutato le funzionalità oggettive.

Al di la delle locuzioni latine, non hanno detto chi ha votato questa applicazione e con quali criteri, potrebbe anche essere una commissione scientifica che ne ha valutato le funzionalità oggettive.

Ma non sto parlando della bontà delle funzionalità, ma dell'efficacia dell'app. Il suo argomento (pigramente ho tralasciato "argumentum" prima di "ad populum", il nome di un'altra tipica fallacia logica) è che l'app serve perché è stata votata e qualcuno dice che serve, ma senza dati oggettivi, ben difficili da ottenere, l'efficacia resta sempre incerta.

Non tutti lo fanno, non e' un obbligo.

Se non mangi cibo per strada, tutti i ristoranti dove vado da qualche decennio hanno sempre previsto almeno la prenotazione con tanto di numero di cellulare.
Da quando c'è il Covid alcuni hanno proprio messo un registro, oltre alla prenotazione obbligatoria.



Lo scopo dell'app non e' consentirne la valutazione, ma segnalare potenziali infetti.

E che te ne fai di 10, 100, 100, 100.000 segnalazioni se poi nessuno le verifica?
L'app è utile se scova reali positivi, non se fa solo segnalazioni.
E per avere la controprova della sua efficacia (banalmente per dire che il sistema di rilevazione sia corretto e sensibile il giusto), devi fare i tamponi.
Altrimenti domani mattina mi sveglio e dico che un palazzo intero è infetto.
Ho fatto 40 segnalazioni, ma a che cosa sono servite? a nulla senza una prova... ma io le segnalazioni le ho fatte... quindi sono efficace... :D :D :D

Io l'ho installata e per ora non ho ricevuto nessuna notifica, comunque controllando vedo che ho scambiato i miei identificativi con un po' di altri telefoni, quindi suppongo che stia funzionando.

Un altro non sequitur. No, se l'efficacia è ridotta in modo irrilevante l'inveirci contro è solo giustificato dalla tua irrazionalità ed isteria.

Cosa è irrilevante? Come lo misuri? Ti sei infilato in un vicolo cieco. Lascia perdere.

Ma non sto parlando della bontà delle funzionalità, ma dell'efficacia dell'app. Il suo argomento (pigramente ho tralasciato "argumentum" prima di "ad populum", il nome di un'altra tipica fallacia logica) è che l'app serve perché è stata votata e qualcuno dice che serve, ma senza dati oggettivi, ben difficili da ottenere, l'efficacia resta sempre incerta.

Efficacia incerta che vuol dire? Il tracciamento è efficacemente certo o incerto? Quello tradizionale e quello con app? Tutte domande a cui nessuno può rispondere. Quindi smettiamo di tracciare? Sei in un vicolo cieco.

Se non mangi cibo per strada, tutti i ristoranti dove vado da qualche decennio hanno sempre previsto almeno la prenotazione con tanto di numero di cellulare.
Da quando c'è il Covid alcuni hanno proprio messo un registro, oltre alla prenotazione obbligatoria.





E che te ne fai di 10, 100, 100, 100.000 segnalazioni se poi nessuno le verifica?
L'app è utile se scova reali positivi, non se fa solo segnalazioni.
E per avere la controprova della sua efficacia (banalmente per dire che il sistema di rilevazione sia corretto e sensibile il giusto), devi fare i tamponi.
Altrimenti domani mattina mi sveglio e dico che un palazzo intero è infetto.
Ho fatto 40 segnalazioni, ma a che cosa sono servite? a nulla senza una prova... ma io le segnalazioni le ho fatte... quindi sono efficace... :D :D :D

Appunto, alcuni lo fanno, altri no. Le segnalazioni sono gestite in qualche modo, che siano tradizionali o con app. Anche tu sei in un vicolo cieco.

Secondo me qui "qualcuno" odia profondamente il genere umano e vuole che si estingua di Coronavirus...non c'è altra spiegazione, perchè con il tipo di propaganda e promozione h24 che sta facendo, delicata come la pubblicità delle tv commerciali anni 90 e ugualmente seccante, con un tenacia che tra un po' non sfoggerebbe neanche un fondamentalista islamico al quale si sta negando l'esistenza del Profeta, la sola fortuna di Immuni è che questo forum lo leggono in quattro gatti...altrimenti da 5 milioni scarsi il numero degli utilizzatori scenderebbe subito dell'ottanta per cento, minimo, per ripicca...:asd:

Io l'ho installata e per ora non ho ricevuto nessuna notifica, comunque controllando vedo che ho scambiato i miei identificativi con un po' di altri telefoni, quindi suppongo che stia funzionando.

Ma sei matto? Potrebbe essere efficace in modo irrilevante.:D

Secondo me qui "qualcuno" odia profondamente il genere umano e vuole che si estingua di Coronavirus...non c'è altra spiegazione, perchè con il tipo di propaganda e promozione h24 che sta facendo, delicata come la pubblicità delle tv commerciali anni 90 e ugualmente seccante, con un tenacia che tra un po' non sfoggerebbe neanche un fondamentalista islamico al quale si sta negando l'esistenza del Profeta, la sola fortuna di Immuni è che questo forum lo leggono in quattro gatti...altrimenti da 5 milioni scarsi il numero degli utilizzatori scenderebbe subito dell'ottanta per cento, minimo, per ripicca...:asd:

Il problema del tracciamento e dell’app è che è inutile per il singolo, come del resto la mascherina che, a parte quelli che non l’hanno capito, senza l’obbligo la userebbe meno dell’1%

Cosa è irrilevante? Come lo misuri? Ti sei infilato in un vicolo cieco. Lascia perdere.

Come lo misuri l'ho già detto, e ho già detto che è un problema solo ed esclusivamente tuo, perché sei tu quello che sostiene che chi non la installa è un menegreghista etc., cosa che *non puoi dire nel modo più assoluto* finché non hai i dati.
Non farmi ripetere le cose all'infinito, non mi piace fare il disco rotto come piace a te.

Efficacia incerta che vuol dire? Il tracciamento è efficacemente certo o incerto? Quello tradizionale e quello con app? Tutte domande a cui nessuno può rispondere. Quindi smettiamo di tracciare? Sei in un vicolo cieco.

Stiamo parlando dell'app. Chi è in un vicolo cieco sei tu, perché tu sei quello che sostiene che bisogna necessariamente installarla e non hai, e non puoi avere, sufficienti dati per sostenere il tuo argomento.

È perfettamente chiaro che tu sei perfettamente convinto che sia indispensabile come è perfettamente chiaro che non hai argomenti oltre "è possibile che in qualche modo sia utile", che è un argomento debolissimo.

Se sei in grado di trovare argomenti più convincenti bene, altrimenti è inutile che ripeti le tue affermazioni che non hanno basi.

Il problema del tracciamento e dell’app è che è inutile per il singolo, come del resto la mascherina che, a parte quelli che non l’hanno capito, senza l’obbligo la userebbe meno dell’1%

https://www.emugifs.net/wp-content/uploads/2020/03/Ma-che-Cazzo-stai-a-d%C3%AC-GIF-di-Ennio-Antonelli-nel-Film-Fantozzi-Contro-Tutti-Divertente-MEME-Virale-per-Facebook-e-WhatsApp-by-Emugifs.gif

Ma sei matto? Potrebbe essere efficace in modo irrilevante.:D

Rileggiti la descrizione della fallacia del parrucchino. Se non la capisci, be', mi arrendo, non ci posso fare niente: non solo manchi delle basi del ragionamento ma quando ti si spiega qual è il tuo errore non lo capisci o fai finta di non capirlo: non credo che si possa arrivare da nessuna parte.

Rileggiti la descrizione della fallacia del parrucchino. Se non la capisci, be', mi arrendo, non ci posso fare niente: non solo manchi delle basi del ragionamento ma quando ti si spiega qual è il tuo errore non lo capisci o fai finta di non capirlo: non credo che si possa arrivare da nessuna parte.

Ripeto, ti sei infilato in un vicolo cieco, molto cieco. :D

Come lo misuri l'ho già detto, e ho già detto che è un problema solo ed esclusivamente tuo, perché sei tu quello che sostiene che chi non la installa è un menegreghista etc., cosa che *non puoi dire nel modo più assoluto* finché non hai i dati.
Non farmi ripetere le cose all'infinito, non mi piace fare il disco rotto come piace a te.



Stiamo parlando dell'app. Chi è in un vicolo cieco sei tu, perché tu sei quello che sostiene che bisogna necessariamente installarla e non hai, e non puoi avere, sufficienti dati per sostenere il tuo argomento.

È perfettamente chiaro che tu sei perfettamente convinto che sia indispensabile come è perfettamente chiaro che non hai argomenti oltre "è possibile che in qualche modo sia utile", che è un argomento debolissimo.

Se sei in grado di trovare argomenti più convincenti bene, altrimenti è inutile che ripeti le tue affermazioni che non hanno basi.

Il problema se non capisci un concetto molto semplice non è certo mio. L’app è di ausilio al tracciamento dei potenziali contagiati? Certo. Non ha nessuna importanza il quantum, ciò è più che sufficiente per sommergere di insulti chi non la installa.

Se le persone non installano l'app non c'è nessun database che si crea, visto che siamo noi a doverci inserire come positivi...è il solito serpente che si morde la coda.

Il database lo crei con i tamponi fatti ai positivi.
L'app non trova possibili contagi se non ha un database.
Esempio stupido...
Database 0 - App Immuni installata da 60 Milioni di persone.
Finchè il db è vuoto (alias non fai i tamponi dei positivi), hai 0 diffusione del virus.
Ma magari in giro hai chissà quanti asintomatici...
Quindi da qui la necessità di non attendere che la persona si presenti dal medico già con i sintomi della malattia.
Dovresti fare dei test a campione.
Non saranno efficaci, ma ad oggi non possiamo avere meno di 300.000 ammalati... è totalmente irrealistico.


Pensa che al resto dell'Italia non frega niente del virus e invece la privacy è fondamentale :D.

A me della privacy non interessa se rinunciarvi significa dare un vantaggio alla comunità.
Come ho detto quando ho fatto la CIE (Carta Identità Elettronica) hanno anche preso le mie impronte digitali (che già avevano dai tempi del militare).
Se mi avessero chiesto un po' di sangue e i capelli per tracciare il DNA, li avrei forniti senza remore.
Se devo iniziare a dubitare di tutto, faccio prima ad andare in un rifugio sull'Himalaya (con somma gioia di tutto il forum... :D )


Riguardo ai tamponi durante i fine settimana lavorano a mezzo servizio, ovviamente per dare un po' di stacco a chi fa le analisi, sennò diventerebbero pazzi.

Spiegalo al virus che si deve prendere una pausa nel weekend.
Non dico che le persone debbano morire di lavoro, ma prevedere una turnazione su 7 giorni e non su 5 in modo da equi-distribuire le risorse e gli strumenti, credo sia attuabile.
Questo dei tamponi è oltre un servizio essenziale.
Non puoi pensare di limitarlo (quasi alla metà o 1/4) perchè le persone devono riposare il sabato e la domenica nella quasi totalità.
Sembra una cosa da poco... ma mantenere un livello standard è utile per non trovarsi che ti fanno il tampone venerdì e devi sperare che lo processino martedì dopo (non muore nessuno per 3-4 giorni di ritardo... ma è un qualcosa di gestione operativa e non una limitazione di capacità).


C'è la privacy...e cmq tranquillo che se stanno male chiamano.

Se stanno male, non serve alcuna app... semplicemente chiedono il tampone e difficilmente gli diranno di no.


Il database lo creiamo noi, immuni non è obbligatoria e non è obbligatorio inserire il codice di positività, lo fai a tua coscienza, se alla maggior parte degli italiani non interessa tutelare chi gli sta accanto, conosciuto o sconosciuto che sia, non è colpa dell'applicazione ne tantomeno dello stato, che lo strumento bene o male lo ha messo a disposizione.

Su questo si dovrebbe ragionare... una volta che ti ho riscontrato positivo, non dovrebbe essere più una libera scelta.
Anche perchè altrimenti il database rimarrà sempre vuoto se non hai la certezza assoluta di inserimento.
Fermo restando che mi aspetto da un positivo, il rispetto della quarantena.


I laboratori autorizzati a fare i tamponi sono quelli, ne più ne meno, quindi la capacità non può aumentare.

Quindi inseriamo uno strumento che potrebbe aumentare la richiesta di tamponi, ma non ci dotiamo di strutture adeguate a soddisfare tale domanda?
Questo in un'ottica (da quello che altri dicono) di complementarità e non di sostituzione (contact tracing tradizionale + contact tracing da app Immuni)

E' normale che l'app generi dei dubbi, anche io ci ho riflettuto molto prima di installarla, però oggettivamente ho pensato che volevo in qualche modo tutelare il più possibile chi mi sta accanto, quindi basta con gli indugi e l'ho installata...ho fatto bene, ho fatto male, boh, intanto ci sta, io più di stare attento quando sto in giro, usare protezioni e usare l'app non posso, da parte mia più di questo non so che fare.

Però prendendo proprio il tuo caso ad esempio (altri non ne conosco e sarei felice di sapere che invece ha ottenuto al 100% il suo scopo).
Tu (so che è tuo padre, ma è più semplice il discorso) hai avuto una segnalazione di probabile contagio con 10 giorni di ritardo da asintomatico.
Ti sei presentato dal medico che non ha ritenuto necessario un tampone.
Quindi la segnalazione è sostanzialmente caduta nel vuoto.
Poi tu da persona molto responsabile e che non voleva rimanere con il dubbio, lo hai fatto privatamente.
Ma se devo pensare al sistema nella sua totalità
App Immuni - segnalazione medico - tampone - esito
Direi che è stato un fallimento perchè non hai avuto alcuna prova della qualità del lavoro dell'app, ma sei rimasto nelle ipotesi (ha intercettato una persona che stava vicino ad un positivo... non sai se ha fatto bene o male... ha solo segnalato).
E ripeto l'app non va analizzata fuori dal contesto in cui deve operare, altrimenti si limita a tracciare solo la vicinanza di persone... ma non credo sia questo il motivo per cui sia stata fatta... ma tracciare POTENZIALI contagi... che senza tamponi non sono neanche tali...

[...] Non ha nessuna importanza il quantum, ciò è più che sufficiente per sommergere di insulti chi non la installa.

Ovviamente da dietro la tastiera, in un forum, con l'anonimato. Però...! :rolleyes:

https://www.emugifs.net/wp-content/uploads/2020/03/Ma-che-Cazzo-stai-a-d%C3%AC-GIF-di-Ennio-Antonelli-nel-Film-Fantozzi-Contro-Tutti-Divertente-MEME-Virale-per-Facebook-e-WhatsApp-by-Emugifs.gif

Hai presente quelli che portano la mascherina chirurgica perché pensano li protegga dal contagio? Ecco, spiegagli che non è così ma che serve a proteggere gli altri e anche loro faranno come quelli che non installano l’app. E giuliop verrà a spiegarti che fanno bene se non ne dimostri l’efficacia.:D

Ovviamente da dietro la tastiera, in un forum, con l'anonimato. Però...! rolleyes:

Si fa per dire, ma un paio di tiratine d’orecchie di persona le ho fatte.

Il problema se non capisci un concetto molto semplice non è certo mio. L’app è di ausilio al tracciamento dei potenziali contagiati? Certo. Non ha nessuna importanza il quantum, ciò è più che sufficiente per sommergere di insulti chi non la installa.

No, no, ti assicuro che mi è chiarissimo che sei una persona irrazionale.

No, no, ti assicuro che mi è chiarissimo che sei una persona irrazionale.

Sbagli anche qui.
Quello che proprio non riesci a capire è che siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata. Le valutazioni puntuali sull’efficacia vanno lasciate ad una fase successiva, altrimenti il rischio è di non far nulla perché potrebbe dare un contributo poco rilevante.

Appunto, alcuni lo fanno, altri no. Le segnalazioni sono gestite in qualche modo, che siano tradizionali o con app. Anche tu sei in un vicolo cieco.

Perchè non leggi?
Se hai 100.000 segnalazioni e nessuno le verifica con un tampone, che cosa ti rimane del lavoro dell'app?
Hai avuto tantissime belle notifiche...
Cosa dimostrebbe questo? semplicemente che il controllo di prossimità funziona quando sei per 15 minuti vicino a qualcuno... era solo questo lo scopo dell'app?
Allora domani installo l'app... attendo la prima notifica... quando arriva la cancello... tanto deve solo dimostrare che funziona tecnicamente... poi di limitare il contagio, non ci interessa... altrimenti di pari passo sarebbe stato logico anche fare i tamponi e aumentarne le potenzialità...
Oppure l'obiettivo sarebbe ricevere la notifica... mettersi in auto-quarantena... sperare in un tampone... se non avviene allora dopo 14 giorni tana libera tutti... se sono infetto e qualcuno muore a causa mia... andassero da chi mi ha permesso di uscire senza una diagnosi...

Perchè non leggi?
Se hai 100.000 segnalazioni e nessuno le verifica con un tampone, che cosa ti rimane del lavoro dell'app?
Hai avuto tantissime belle notifiche...
Cosa dimostrebbe questo? semplicemente che il controllo di prossimità funziona quando sei per 15 minuti vicino a qualcuno... era solo questo lo scopo dell'app?
Allora domani installo l'app... attendo la prima notifica... quando arriva la cancello... tanto deve solo dimostrare che funziona tecnicamente... poi di limitare il contagio, non ci interessa... altrimenti di pari passo sarebbe stato logico anche fare i tamponi e aumentarne le potenzialità...
Oppure l'obiettivo sarebbe ricevere la notifica... mettersi in auto-quarantena... sperare in un tampone... se non avviene allora dopo 14 giorni tana libera tutti... se sono infetto e qualcuno muore a causa mia... andassero da chi mi ha permesso di uscire senza una diagnosi...

Niente, continui a parlare del dopo, quando è lo stesso che accade per il tracciamento tradizionale. Quindi smettiamo di tracciare? Tanto non possiamo dimostrare con certezza quanto sia efficace. :D

Io l'ho installata e per ora non ho ricevuto nessuna notifica, comunque controllando vedo che ho scambiato i miei identificativi con un po' di altri telefoni, quindi suppongo che stia funzionando.

Che si intende per funzionare?
Il fatto che scambi dati identificativi penso sia quasi scontato... altrimenti era solo un'icona sullo smartphone..
la sua reale utilità (a mio avviso) sarà data da quanto riuscirà a notificare eventuali positivi.
Se facesse tutte false segnalazioni (statisticamente impossibile), allora diventerebbe un danno più che un qualcosa di utile... ma ripeto non credo sarà mai questo il caso...
Certo tra efficace al 100% e efficace all'1%... ci sarà qualche differenza... anche se per alcuni notifica=perfetto... :D :D :D

Che si intende per funzionare?
Il fatto che scambi dati identificativi penso sia quasi scontato... altrimenti era solo un'icona sullo smartphone..
la sua reale utilità (a mio avviso) sarà data da quanto riuscirà a notificare eventuali positivi.
Se facesse tutte false segnalazioni (statisticamente impossibile), allora diventerebbe un danno più che un qualcosa di utile... ma ripeto non credo sarà mai questo il caso...
Certo tra efficace al 100% e efficace all'1%... ci sarà qualche differenza... anche se per alcuni notifica=perfetto... :D :D :D

La funzione dell’app non è segnalare chi è contagiato, ma chi potrebbe esserlo. È uno strumento di tracciamento, come le interviste. L’efficacia la valuti sul numero di segnalazioni di potenziali infetti tra quelli che avresti individuato con una conoscenza perfetta degli spostamenti, non sul numero di effettivi positivi tra i segnalati.

Niente, continui a parlare del dopo, quando è lo stesso che accade per il tracciamento tradizionale. Quindi smettiamo di tracciare? Tanto non possiamo dimostrare con certezza quanto sia efficace. :D

E tu continui a non rispondere alla mia domanda.
Immuni segnala 100.000 possibili contagi.
Se non li verifichi (per carenze del SSN), è stato utile?
Mettiamo 100.000 persone in quarantena preventiva per 14 giorni e poi li lasciamo liberi di pascolare e infettare tutti? :D :D

E tu continui a non rispondere alla mia domanda.
Immuni segnala 100.000 possibili contagi.
Se non li verifichi (per carenze del SSN), è stato utile?
Mettiamo 100.000 persone in quarantena preventiva per 14 giorni e poi li lasciamo liberi di pascolare e infettare tutti? :D :D

E io continuo a ripeterti che stai mettendo in discussione l’utilità del tracciamento, non dell’app.

Che si intende per funzionare?
Il fatto che scambi dati identificativi penso sia quasi scontato... altrimenti era solo un'icona sullo smartphone..
la sua reale utilità (a mio avviso) sarà data da quanto riuscirà a notificare eventuali positivi.
Se facesse tutte false segnalazioni (statisticamente impossibile), allora diventerebbe un danno più che un qualcosa di utile... ma ripeto non credo sarà mai questo il caso...
Certo tra efficace al 100% e efficace all'1%... ci sarà qualche differenza... anche se per alcuni notifica=perfetto... :D :D :D
Scusa ma come potrebbe segnalare a colpo sicuro la trasmissione da un positivo a un altro? Mica ti fa il tampone o una qualche analisi, è una app, non è magica.
Quello che dovrebbe fare, e che dicevo che a mio parere sta facendo, è tracciare i contatti che ho con altre persone che l'hanno installata. Se un domani una di queste risulta positivo e lo segnala su Immuni, io riceverò la notifica che sono stato a contatto con un positivo. O viceversa se io risulto positivo e lo segnalo su Immuni, tutte le persone con cui sono venuto in contatto riceveranno la notifica.

Scusa ma come potrebbe segnalare a colpo sicuro la trasmissione da un positivo a un altro? Mica ti fa il tampone o una qualche analisi, è una app, non è magica.
Quello che dovrebbe fare, e che dicevo che a mio parere sta facendo, è tracciare i contatti che ho con altre persone che l'hanno installata. Se un domani una di queste risulta positivo e lo segnala su Immuni, io riceverò la notifica che sono stato a contatto con un positivo. O viceversa se io risulto positivo e lo segnalo su Immuni, tutte le persone con cui sono venuto in contatto riceveranno la notifica.

Non avrei saputo spiegarlo meglio.

La funzione dell’app non è segnalare chi è contagiato, ma chi potrebbe esserlo. È uno strumento di tracciamento, come le interviste. L’efficacia la valuti sul numero di segnalazioni di potenziali infetti tra quelli che avresti individuato con una conoscenza perfetta degli spostamenti, non sul numero di effettivi positivi tra i segnalati.

Assolutamente sbagliato.
Non deve limitarsi a segnalare...
Deve anche intercettare chi ragionevolmente potrebbe essere infetto.
Se per un errore di logica, segnala migliaia di persone e nessuna risultasse infetta, a che cavolo serve?
A fare controlli a tappeto?
Quelli li puoi fare anche senza app.
Se invece dovesse trovare qualche positivo (non parlo di percentuali bulgare), già avrebbe un senso.
Ad oggi con quasi 5 milioni di download, quante notifiche sono state inviate?
Quante di queste si sono tradotte in segnalazioni che hanno rilevato un positivo?
Se segnala solo gente non infetta, quale è il valore aggiunto?
Possibile che sia così sfortunata da trovare solo gente che non ha la malattia?
Quindi ripeto la segnalazione è importante, ma per renderla utile deve anche intercettare situazioni reali.
Altrimenti tanto vale andare per strada e fare tamponi a caso.

Assolutamente sbagliato.
Non deve limitarsi a segnalare...
Deve anche intercettare chi ragionevolmente potrebbe essere infetto.
Se per un errore di logica, segnala migliaia di persone e nessuna risultasse infetta, a che cavolo serve?
A fare controlli a tappeto?
Quelli li puoi fare anche senza app.
Se invece dovesse trovare qualche positivo (non parlo di percentuali bulgare), già avrebbe un senso.
Ad oggi con quasi 5 milioni di download, quante notifiche sono state inviate?
Quante di queste si sono tradotte in segnalazioni che hanno rilevato un positivo?
Se segnala solo gente non infetta, quale è il valore aggiunto?
Possibile che sia così sfortunata da trovare solo gente che non ha la malattia?
Quindi ripeto la segnalazione è importante, ma per renderla utile deve anche intercettare situazioni reali.
Altrimenti tanto vale andare per strada e fare tamponi a caso.

E adesso cambi discorso. Il limite dei 5 min è stato messo proprio per evitare eccessive segnalazioni ma individuare casistiche più probabilmente pericolose.

A chi interessa un'esperienza in prima persona per quanto riguarda Roma dopo quella di andy45 (la mia è in zona Furio Camillo): in seguito a contatto a rischio anche in assenza di sintomi viene inviata per email una dematerializzata per email, con la quale ci si reca al drive in all'ospedale di appartenenza per eseguire il tampone in maniera gratuita, con quarantena fino al responso
Quindi direi che la propensione all'effettuamento del tampone dipende dal singolo

PS: nessuna esenzione per chi rientra dall'estero, là partono 70 euri

Scusa ma come potrebbe segnalare a colpo sicuro la trasmissione da un positivo a un altro? Mica ti fa il tampone o una qualche analisi, è una app, non è magica.
Quello che dovrebbe fare, e che dicevo che a mio parere sta facendo, è tracciare i contatti che ho con altre persone che l'hanno installata. Se un domani una di queste risulta positivo e lo segnala su Immuni, io riceverò la notifica che sono stato a contatto con un positivo. O viceversa se io risulto positivo e lo segnalo su Immuni, tutte le persone con cui sono venuto in contatto riceveranno la notifica.

Quindi l'utilità dell'app si riduce solo a tenere traccia della vicinanza delle persone... non importa se poi queste segnalazioni siano effettivamente mirate a cercare il contagio o se rimangono solo un numero su un app.
Sono curioso di vedere delle statistiche in tal senso.
Ripeto a me che l'app mi dica che un positivo è stato vicino a 100 persone interessa poco.
A me interessa che il metodo di rilevamento sia efficace e che almeno una di quelle 100 poi risulti positivo...
altrimenti si limita solo a segnalare una vicinanza, ma questa logica non aiuta a tracciare il virus... ma solo gli spostamenti delle persone... che è un'altra cosa e non è questo lo scopo per cui è stata sviluppata.
Anche perchè ricordo che bisogna stare almeno 15 minuti vicino ad un positivo (in base all'app) e ad una certa distanza...
Quindi tutti quelli che non rispettano tali condizioni vengono esclusi, app o non app installata... e non li tracci anche se magari si sono infettate da quella stessa persona che è risultata positiva.
Potresti trovarti nell'assurdo che io attaccato ad un infetto per 10 minuti sono positivo e l'app non mi traccia... tu stai 15 minuti, ti traccia e magari non sei infetto... si è persa un positivo e ha "creato" un falso positivo.
Tecnicamente ha rispettato i parametri e quindi assolutamente sì.
E' stata utile ad evitare la diffusione? no, perchè ha fatto fare un tampone inutile (e ci sta) ed ha perso un positivo (e questo andrebbe evitato).

E adesso cambi discorso. Il limite dei 5 min è stato messo proprio per evitare eccessive segnalazioni ma individuare casistiche più probabilmente pericolose.

Probabilmente pericolose in base a quale parametro? prossimità e tempo di esposizione?
E' un dato però molto labile perchè dipende da tanti fattori che l'app non può conoscere (carica virale, posizionamento della persona rispetto all'infetto, uso di DPI, etc...).
Quindi sono approssimazioni e come tali non le puoi ritenere assolute come spesso tendi a fare.
Potrebbe trovare dei POTENZIALI positivi, ma potrebbe anche solo intercettare persone sane.
Questo lo puoi sapere a posteriori e non puoi quindi asserire che sia sempre utile a prescindere dal risultato.

Sbagli anche qui.
Quello che proprio non riesci a capire è che siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata. Le valutazioni puntuali sull’efficacia vanno lasciate ad una fase successiva, altrimenti il rischio è di non far nulla perché potrebbe dare un contributo poco rilevante.

Sempre bello dicotomico, o tutto o niente, zero o uno. Non hai pensato molto a quello che hai detto, vero? Un pensiero embrionale buttato lì così.
"Siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata"? OK, vediamo.

Che mascherina usi? Perché la chirurgica protegge solo gli altri e neanche tanto, quindi minimo una FFP2, ma se devi fare "qualsiasi cosa", allora devi usare *sempre* una FFP3, e mi raccomando senza valvole, perché il rischio aumenta.
E il visore? Averlo è meglio che non averlo, lo usi? E devi usarlo *sempre*, mi raccomando, perché adottarlo riduce i rischi.
E poi esci tanto quanto uscivi con il lockdown? Perché più esci e più pericolo c'è, e "qualsiasi cosa possa essere d’aiuto deve essere adottata", quindi devi uscire non più di quanto uscissi durante il lockdown; se possibile anche meno.
E tieni traccia di tutti i movimenti che fai, per sapere esattamente dove fossi e a che ora, nel caso tu risulti positivo e dovessi ricostruire i tuoi spostamenti? Perché se l'app non funziona o non è efficace, c'è sempre il buon vecchio metodo di prendere appunti: lo stai facendo? "Siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata".

Potrei andare avanti all'infinito, e potresti arrivarci anche tu, se solo ragionassi, come inviti gli altri a fare, e non ti limitassi a buttare lì le tue idee bianche e nere: prima di fare qualsiasi cosa si valuta il rischio e il beneficio, non esiste "devi fare sempre" o "mai": esiste fare le cose se c'è una buona ragione per farle.

Sempre bello dicotomico, o tutto o niente, zero o uno. Non hai pensato molto a quello che hai detto, vero? Un pensiero embrionale buttato lì così.
"Siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata"? OK, vediamo.

Che mascherina usi? Perché la chirurgica protegge solo gli altri e neanche tanto, quindi minimo una FFP2, ma se devi fare "qualsiasi cosa", allora devi usare *sempre* una FFP3, e mi raccomando senza valvole, perché il rischio aumenta.
E il visore? Averlo è meglio che non averlo, lo usi? E devi usarlo *sempre*, mi raccomando, perché adottarlo riduce i rischi.
E poi esci tanto quanto uscivi con il lockdown? Perché più esci e più pericolo c'è, e "qualsiasi cosa possa essere d’aiuto deve essere adottata", quindi devi uscire non più di quanto uscissi durante il lockdown; se possibile anche meno.
E tieni traccia di tutti i movimenti che fai, per sapere esattamente dove fossi e a che ora, nel caso tu risulti positivo e dovessi ricostruire i tuoi spostamenti? Perché se l'app non funziona o non è efficace, c'è sempre il buon vecchio metodo di prendere appunti: lo stai facendo? "Siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata".

Potrei andare avanti all'infinito, e potresti arrivarci anche tu, se solo ragionassi, come inviti gli altri a fare, e non ti limitassi a buttare lì le tue idee bianche e nere: prima di fare qualsiasi cosa si valuta il rischio e il beneficio, non esiste "devi fare sempre" o "mai": esiste fare le cose se c'è una buona ragione per farle.

:mano:

Quello che dovrebbe fare, e che dicevo che a mio parere sta facendo, è tracciare i contatti che ho con altre persone che l'hanno installata. Se un domani una di queste risulta positivo e lo segnala su Immuni, io riceverò la notifica che sono stato a contatto con un positivo. O viceversa se io risulto positivo e lo segnalo su Immuni, tutte le persone con cui sono venuto in contatto riceveranno la notifica.

Forse non hai letto i messaggi precedenti, e quindi ti prego ed esorto a leggere questo (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46924307&postcount=423) post; il problema è che i dati che hai sono parziali e fuorvianti.

Quindi l'utilità dell'app si riduce solo a tenere traccia della vicinanza delle persone... non importa se poi queste segnalazioni siano effettivamente mirate a cercare il contagio o se rimangono solo un numero su un app.

Penso che il ragionamento alla base sia che sia più facile trasmettere il virus a persone con cui sei entrato in contatto rispetto a persone con cui non hai avuto nulla a che fare. Se tracciassi tutti i contatti avuti, indipendentemente dal tempo, otterresti molti più contatti ma penso che si sia scelto un limite di 15 minuti (o era 5?) per limitare le segnalazioni ai contatti a cui con maggiore probabilità (probabilità non condizionata dal fatto che le due persone coinvolte indossassero la mascherina, o adottando altre misure) potrebbe essersi trasmesso il virus.
Ripeto che si tratta di una app, non è magica e fa quello che può fare, anche con i limiti della privacy e l'imprecisione del bluetooth che giuliop ha spiegato

Sono curioso di vedere delle statistiche in tal senso.
Ripeto a me che l'app mi dica che un positivo è stato vicino a 100 persone interessa poco.
A me interessa che il metodo di rilevamento sia efficace e che almeno una di quelle 100 poi risulti positivo...
altrimenti si limita solo a segnalare una vicinanza, ma questa logica non aiuta a tracciare il virus... ma solo gli spostamenti delle persone... che è un'altra cosa e non è questo lo scopo per cui è stata sviluppata.
Anche perchè ricordo che bisogna stare almeno 15 minuti vicino ad un positivo (in base all'app) e ad una certa distanza...
Quindi tutti quelli che non rispettano tali condizioni vengono esclusi, app o non app installata... e non li tracci anche se magari si sono infettate da quella stessa persona che è risultata positiva.
Potresti trovarti nell'assurdo che io attaccato ad un infetto per 10 minuti sono positivo e l'app non mi traccia... tu stai 15 minuti, ti traccia e magari non sei infetto... si è persa un positivo e ha "creato" un falso positivo.
Tecnicamente ha rispettato i parametri e quindi assolutamente sì.
E' stata utile ad evitare la diffusione? no, perchè ha fatto fare un tampone inutile (e ci sta) ed ha perso un positivo (e questo andrebbe evitato).
Anche a me farebbe piacere avere delle statistiche, ma nel dubbio, visto che non mi costa nulla e ritengo che possa avere una sua utilità, l'ho installata. Dubito che l'Italia vada a rotoli per colpa della app, se si rivelasse dannosa come tu ipotizzi penso che la ritirerebbero e amen.

Forse non hai letto i messaggi precedenti, e quindi ti prego ed esorto a leggere questo (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46924307&postcount=423) post; il problema è che i dati che hai sono parziali e fuorvianti.
Sì ho letto tutto e seguo la discussione da diversi giorni. Hai ragione, io ho solo un numerino che dice che il giorno X all'ora Y ho scambiato il mio codice con 10 contatti. Non ho analizzato il codice sorgente e non ho fatto dei test per verificarne il funzionamento, semplicemente mi fido dopo aver letto come dovrebbe funzionare e penso che possa avere una sua utilità.

Non è una questione di saperne di più, e rileggi quello che ho scritto: non ho mai detto che è inutile, è una questione di possibilità e quindi di probabilità.

Che l'app non funzioni come si vorrebbe perché si è incompetenti è un altro non sequitur. Come già detto sopra puoi equiparare la situazione ad un vaccino: chi lo sviluppa lo fa perché pensa che funzionerà, ovviamente non a casaccio, ma con le informazioni e le competenze di cui dispone: se poi questo non funziona, o funziona in modo inaccettabile, non è questione di incompetenza, ma di impossibilità di prevedere in modo perfetto come reagirà il corpo e di avere mezzi limitati per ottenere i risultati sperati; è la stessa identica cosa con l'app.

La differenza è che io non ti so dire niente di quali sono i problemi che si incontrano nello sviluppo di un vaccino perché non so una cippa di medicina, mentre siccome questo è il campo in cui lavoro, ho proprio lavorato su questi problemi, le leggi fisiche che entrano in gioco sono conosciute e immutabili e il Bluetooth, a differenza del corpo umano, ha un "manuale", posso fare delle obiezioni basate su fatti.

Il tuo argomento invece è che se ad un progetto partecipa una grande azienda allora questa ha qualcosa di imperscrutabile (=magico) per cui le conoscenze di chi lavora sulle stesse cose non hanno più rilevanza; è sempre un argumentum ab auctoritate.



E questo mi sta benissimo, come già riportato sopra.

Con tutto il rispetto, a meno che tu non mi dica di essere uno dei massimi esperti del mondo in questi termini, oppure mi sembra normale fidarsi di più di governi e grandi aziende leader di settore piuttosto che del parere di una persona su un forum.

Probabilmente pericolose in base a quale parametro? prossimità e tempo di esposizione?
E' un dato però molto labile perchè dipende da tanti fattori che l'app non può conoscere (carica virale, posizionamento della persona rispetto all'infetto, uso di DPI, etc...).
Quindi sono approssimazioni e come tali non le puoi ritenere assolute come spesso tendi a fare.
Potrebbe trovare dei POTENZIALI positivi, ma potrebbe anche solo intercettare persone sane.
Questo lo puoi sapere a posteriori e non puoi quindi asserire che sia sempre utile a prescindere dal risultato.

Perché con le interviste ti misurano la carica virale? Ma ti rendi conto?

Sempre bello dicotomico, o tutto o niente, zero o uno. Non hai pensato molto a quello che hai detto, vero? Un pensiero embrionale buttato lì così.
"Siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata"? OK, vediamo.

Che mascherina usi? Perché la chirurgica protegge solo gli altri e neanche tanto, quindi minimo una FFP2, ma se devi fare "qualsiasi cosa", allora devi usare *sempre* una FFP3, e mi raccomando senza valvole, perché il rischio aumenta.
E il visore? Averlo è meglio che non averlo, lo usi? E devi usarlo *sempre*, mi raccomando, perché adottarlo riduce i rischi.
E poi esci tanto quanto uscivi con il lockdown? Perché più esci e più pericolo c'è, e "qualsiasi cosa possa essere d’aiuto deve essere adottata", quindi devi uscire non più di quanto uscissi durante il lockdown; se possibile anche meno.
E tieni traccia di tutti i movimenti che fai, per sapere esattamente dove fossi e a che ora, nel caso tu risulti positivo e dovessi ricostruire i tuoi spostamenti? Perché se l'app non funziona o non è efficace, c'è sempre il buon vecchio metodo di prendere appunti: lo stai facendo? "Siamo in una situazione emergenziale e qualsiasi cosa possa essere d’aiuto per affrontarla deve essere adottata".

Potrei andare avanti all'infinito, e potresti arrivarci anche tu, se solo ragionassi, come inviti gli altri a fare, e non ti limitassi a buttare lì le tue idee bianche e nere: prima di fare qualsiasi cosa si valuta il rischio e il beneficio, non esiste "devi fare sempre" o "mai": esiste fare le cose se c'è una buona ragione per farle.

Cambi discorso? A volte o è bianco o nero, on off, quando la scelta è tra due opzioni. Come per l’app, o la installi oppure no, non ci sono sfumature.

Forse non hai letto i messaggi precedenti, e quindi ti prego ed esorto a leggere questo (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46924307&postcount=423) post; il problema è che i dati che hai sono parziali e fuorvianti.

Io invece gli sconsiglio di leggere questo thread. Per riassumerlo ci vogliono poche parole. Tu che vorresti una dimostrazione dell’efficacia di un’app per valutare se installarla o no, e l’altro folle che confonde tracciamento con post tracciamento. Fine.

Sì ho letto tutto e seguo la discussione da diversi giorni. Hai ragione, io ho solo un numerino che dice che il giorno X all'ora Y ho scambiato il mio codice con 10 contatti. Non ho analizzato il codice sorgente e non ho fatto dei test per verificarne il funzionamento, semplicemente mi fido dopo aver letto come dovrebbe funzionare e penso che possa avere una sua utilità.

Ma lui vuole sapere quanto, altrimenti, dice, non ha alcun valore.:confused:

Con tutto il rispetto, a meno che tu non mi dica di essere uno dei massimi esperti del mondo in questi termini, oppure mi sembra normale fidarsi di più di governi e grandi aziende leader di settore piuttosto che del parere di una persona su un forum.

Ma il suo non è un parere. Filosofeggia sui ragionamenti.

Perché con le interviste ti misurano la carica virale? Ma ti rendi conto?

E' una perdita di tempo discutere con te...
Pensa che giuliop almeno si impegna a trovare problemi logici.
Tu dici solo: "La devi installare perchè funziona ed è meglio di niente".
Non ti poni un dubbio, non ragioni su eventuali problematiche (che magari rimarranno solo teoriche), limiti applicativi, limiti del protocollo.
Non è perfetta e questo nessuno lo pretende (sarebbe ridicolo), ma non prendi neanche in considerazione l'ipotesi che le segnalazioni senza un successivo riscontro, sarebbero fini a se stesse.
Tu vedi solo il numerino senza inserirlo in un ambiente.
Se non segnalasse nulla, sarebbe colpa di chi non installa l'app (ora la giustificazione è di avere almeno 20 milioni di persone per avere senso... ne hai 1/4 e quindi non serve a nulla...).
Se dovesse fare tante segnalazioni, avrebbe dimostrato che traccia tanti contatti.
Poi se questi fossero tutti falsi positivi, non è di tuo interesse.
A te basta che abbia valori importanti, non ti interessa la congruità del dato.
Non concepisci la verifica successiva del dato (altrimenti pretenderesti sempre il tampone), ti basta che invii qualcosa.
Se per un bug iniziasse a notificare totalmente a caso, andrebbe bene lo stesso.
Tanto avresti tante segnalazioni, poi il resto lo deleghi ad altro.
Peccato che Immuni è un ingranaggio di un orologio... da sola serve a poco o niente... unita ai controlli dopo segnalazione potrebbe essere molto efficace (non perfetta perchè non lo si pretende).

Cambi discorso? A volte o è bianco o nero, on off, quando la scelta è tra due opzioni. Come per l’app, o la installi oppure no, non ci sono sfumature.

Ma LOL, quale discorso avrei cambiato, non ti sono chiare nemmeno le analogie più dirette?

Ho preso una tua affermazione categorica e l'ho applicata in modo categorico come fai tu, adesso perché non ti sembra che abbia più senso allora sto cambiando discorso? :asd:

Anche il visore è on/off, lo metti o non lo metti, metti la FFP3 o no, esci o no come nel lockdown, tieni o no gli appunti. Se non fai queste cose sei un irresponsabile menefreghista, come dici tu, ed è giusto inveirti contro.

Io invece gli sconsiglio di leggere questo thread. Per riassumerlo ci vogliono poche parole. Tu che vorresti una dimostrazione dell’efficacia di un’app per valutare se installarla o no, e l’altro folle che confonde tracciamento con post tracciamento. Fine.

Ma lui vuole sapere quanto, altrimenti, dice, non ha alcun valore.:confused:

Ed è anche bello vedere che dopo pagine e pagine non hai ancora capito cosa sto dicendo, ovvero non che non abbia alcun valore, o che non si debba installare se l'efficacia non è certa, ma che siccome le informazioni per dire che installarla farà una differenza significativa sono lacunose, non c'è una buonissima ragione per farlo.

Ma il suo non è un parere. Filosofeggia sui ragionamenti.

Già, meglio evitare di ragionare, basta dire, "non capisci che questa cosa è giusta perché è giusta" per pagine e pagine.

Comunque abbiam capito, ciao.

Con tutto il rispetto, a meno che tu non mi dica di essere uno dei massimi esperti del mondo in questi termini, oppure mi sembra normale fidarsi di più di governi e grandi aziende leader di settore piuttosto che del parere di una persona su un forum.

Se la pensi così, non credo di poterti fare cambiare idea, qualunque prova oggettiva porti, per cui non penso che abbia senso andare avanti; grazie però di aver mantenuto un tono civile.

Penso che il ragionamento alla base sia che sia più facile trasmettere il virus a persone con cui sei entrato in contatto rispetto a persone con cui non hai avuto nulla a che fare. Se tracciassi tutti i contatti avuti, indipendentemente dal tempo, otterresti molti più contatti ma penso che si sia scelto un limite di 15 minuti (o era 5?) per limitare le segnalazioni ai contatti a cui con maggiore probabilità (probabilità non condizionata dal fatto che le due persone coinvolte indossassero la mascherina, o adottando altre misure) potrebbe essersi trasmesso il virus.
Ripeto che si tratta di una app, non è magica e fa quello che può fare, anche con i limiti della privacy e l'imprecisione del bluetooth che giuliop ha spiegato

Sulla scelta dei 15 minuti tutto dipende da quante segnalazioni poi portano ad un risultato.
Se tutti fossero falsi positivi, allora bisognerebbe rivedere le logiche (che non significa asserire che l'app sia inutile).
Però come fai a stabilire la qualità dell'app?
Ti basi solo sulle notifiche?
Poche = non funziona (potrebbe essere che la gente no sta vicina agli altri) Tante = non ne fa sfuggire nessuno

Oppure sarebbe più sensato dire: "Ricevo 1.000 notifiche, faccio i tamponi (sempre) e vedo quanto sia stata valida nell'intercettare gente che poi si è infettata stando vicino ad un positivo"

Accettare solo un numero è illogico perchè non ha alcun valore da solo.
Inserito all'interno di un sistema può diventare invece utilissimo.
Ad oggi io non vedo tutta questa volontà, poi magari mi sbaglio.

Ripeto, se qualcuno avesse dei dati sulla percentuale di notifiche e relativi tamponi, avreemo qualcosa di concreto.

Il resto solo supposizioni e speranze, ma non vendiamole come certezze sulle quali costruire l'obbligo morale.


Anche a me farebbe piacere avere delle statistiche, ma nel dubbio, visto che non mi costa nulla e ritengo che possa avere una sua utilità, l'ho installata. Dubito che l'Italia vada a rotoli per colpa della app, se si rivelasse dannosa come tu ipotizzi penso che la ritirerebbero e amen.

Infatti se tu la ritieni utile, anche senza statistiche è un tuo diritto e non dico che sia sbagliato.

Mi piacerebbe non essere tacciato di egoista se non lo faccio... al massimo chiamatemi Tommaso :D :D :D

Ma LOL, quale discorso avrei cambiato, non ti sono chiare nemmeno le analogie più dirette?

Ho preso una tua affermazione categorica e l'ho applicata in modo categorico come fai tu, adesso perché non ti sembra che abbia più senso allora sto cambiando discorso? :asd:

Anche il visore è on/off, lo metti o non lo metti, metti la FFP3 o no, esci o no come nel lockdown, tieni o no gli appunti. Se non fai queste cose sei un irresponsabile menefreghista, come dici tu, ed è giusto inveirti contro.





Ed è anche bello vedere che dopo pagine e pagine non hai ancora capito cosa sto dicendo, ovvero non che non abbia alcun valore, o che non si debba installare se l'efficacia non è certa, ma che siccome le informazioni per dire che installarla farà una differenza significativa sono lacunose, non c'è una buonissima ragione per farlo.



Già, meglio evitare di ragionare, basta dire, "non capisci che questa cosa è giusta perché è giusta" per pagine e pagine.

Comunque abbiam capito, ciao.

Per tutto il tempo mi è stato detto che vedo solo bianco o nero, ma questo perchè così sono state impostate le varie discussioni.
Installi l'app? Sì o no?
Se non la installi sei un egoista.
Non è stata presa neanche in considerazione l'idea che PER ORA non la reputi affidabile... lo è per definizione fino a prova contraria.
A me sta l'onere del contrario e tutto deve basarsi su evidenze che non abbiamo neanche per corroborare la tesi che sia efficace.
Non ci sono dati per dire che funziona, ma al contempo io devo dimostrare che non lo sia (il come è un mistero... e non a caso le mie sono solo supposizioni)