SI certo gli esperti... vorrai direi servi di Big Pharma che sta in combutta con Vodafone lasciate perdere questa gente e ascoltate i veri maestri, ecco uno di quei video che Youtube non vuole che vediate:

I MAESTRI COMPLOTTARI - 5G e coronavirus (https://www.youtube.com/watch?v=9KunxX2eBPU&t=1261s)

Però è vero che non si parla solo di 5G, infatti nessuno vi ha mai detto che in realtà l'influenza spagnola del 1918 è stata causata dalle onde radio!!!
E a scoprirlo fu Rudolf Stiner (https://it.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner)

Ci vorrebbe più Barbascura X per tutti. :D

Gli scienziati non sono infallibili, come i due casi negativi che hai citato tu ce ne sono di migliaia invece positivi. Il punto è che la maggioranza scientifica è quanto di meglio abbiamo (non qualche scienziato isolato) e andrebbe sempre seguita.

Scusa ma di un problema complesso e che ha implicazioni serie, la butti sul "Eh vabbe capita nessuno e' infallibile"? ma boh.

nel caso in questione non esiste la "maggioranza scientifica", il meccanismo e' del tutto diverso.

Scusa ma di un problema complesso e che ha implicazioni serie, la butti sul "Eh vabbe capita nessuno e' infallibile"? ma boh.

nel caso in questione non esiste la "maggioranza scientifica", il meccanismo e' del tutto diverso.

Quindi vorresti che tutti dicano la stessa cosa? Credo che questa sia pura utopia, non succederà mai e su qualsiasi cosa avrai pareri discordanti.

SI certo gli esperti... vorrai direi servi di Big Pharma che sta in combutta con Vodafone lasciate perdere questa gente e ascoltate i veri maestri, ecco uno di quei video che Youtube non vuole che vediate:



I MAESTRI COMPLOTTARI - 5G e coronavirus (https://www.youtube.com/watch?v=9KunxX2eBPU&t=1261s)



Però è vero che non si parla solo di 5G, infatti nessuno vi ha mai detto che in realtà l'influenza spagnola del 1918 è stata causata dalle onde radio!!!

E a scoprirlo fu Rudolf Stiner (https://it.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner)E la peste da cosa fu provocata? E le epidemie dello scorso millennio? Mi sa che a voi i tumori sono già venuti al cervello, un controllino fallo va 🤣

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Comunque sono in coda all'Esselunga sotto il sole e ne avrò per 2 ore, ne deduco che i poteri forti vogliono costringermi a prendere le radiazioni del sole

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E la peste da cosa fu provocata? E le epidemie dello scorso millennio? Mi sa che a voi i tumori sono già venuti al cervello, un controllino fallo va 🤣

A vedere il filmato che ha linkato direi che l' intervento era un filo ironico :asd:

E la peste da cosa fu provocata? E le epidemie dello scorso millennio? Mi sa che a voi i tumori sono già venuti al cervello, un controllino fallo va 🤣

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Ma l'hai visto il video? È il buon Barbascura che commenta in modo ironico il video di un "Maestro" evidenziando le lacune del complottaro, guardalo che ti fai due risate.
Sullo stesso canale trovi anche questo https://m.youtube.com/watch?v=RaJ0qapv8E4 qui però era un po' irritato da tutte le "ipotesi" di un altro "Maestro". Questo è interessante perché spiega anche come funziona la comunità scientifica.

Ah no, ammetto di non averlo neanche cliccato perché mi sono rifiutato in partenza, ne ho lette e sentite già abbastanza su questo argomento 😅

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Ma te vivi nel mondo delle favole

"il pericolo cancerogeno da elettrosmog è serio e largamente supportato dai fatti oltre che dall’evidenza medico-scientifica (e dai verdetti delle toghe)"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/04/04/elettrosmog-una-nuova-sentenza-lo-riconosce-come-concausa-di-tumori-e-intanto-bruxelles-blocca-il-5g/5083102/

L'autore dell'articolo: "Maurizio Martucci [...] vive in campagna con la famiglia, nutrendosi esclusivamente di alimenti vegani e biologici".

Chi l'avrebbe mai detto :D

come allora non si deve dimostrare che non fa male, ma che non ci sono al momento motivi dimostrabili per pensare che sicuramente faccia male.

questo meccanismo ha fatto si del crearsi casi come i miei esempi.

"Questo meccanismo" è il meccanismo fondamentale per la maggior parte della scienza. La maggior parte delle conclusioni, infatti, sono ottenute con il metodo induttivo (e per inciso, se qualcuno ti dice il contrario vuol dire che non ha la minima idea di come funzioni la scienza pratica), perché spesso e volentieri non è possibile determinare in modo certo che qualcosa *sicuramente* non faccia male, ma solo accumulare casi che non mostrano effetti dannosi alla salute. Più ripeti l'esperimento, più dati hai, e maggiore sicurezza puoi avere; e anche se questo vuol dire che non sarai mai certo, la storia mostra, senza ombra di dubbio, che la maggior parte delle volte è sufficiente, tanto che gli errori di grossa portata - come quelli che hai citato, che purtroppo ovviamente possono verificarsi, e che sono notevoli proprio perché inusuali - sono statisticamente sostanzialmente irrilevanti.
Per ottenere questi dati non solo ci vuole tempo, ma spesso, alla fine, non ci sono altre possibilità che testare sul campo: per esempio in medicina puoi testare tutto quello che vuoi sulle cavie, ma poi alla fine viene il momento in cui, per capire gli effetti sull'uomo, devi testare sull'uomo; con la possibilità, tutt'altro che improbabile, di ottenere risultati anche *radicalmente* diversi, che invalidano tutti i test precedenti. Ed è sempre una questione di "economia", non riferita al denaro ma a quello che, messo sulla bilancia, in generale porta i maggiori benefici.

In questo momento non sappiamo quanto il 5G diventerà "indispensabile" (non nel senso di questione di vita o di morte, ovviamente), ma d'altro canto è molto facile cadere in una variante della fallacia logica che si chiama "appello alle tradizioni", ovvero "se si è sempre fatto senza, si può andare avanti senza" - e se vuoi puoi aggiungere "visto che non siamo sicuri degli effetti negativi"; logica (fallace) a partire dalla quale, spero ti renderai conto, nessun avanzamento tecnologico sarebbe mai da prendere in considerazione.

Come è già stato detto da diversi utenti "il 5G" non è diverso dal resto, e non si comporta in modo imprevedibile. Non ha senso dire che i campi elettromagnetici sono dannosi e nemmeno che non lo sono, perché tutto dipende dall'esposizione.
Come dice bagnino89, l'ICNIRP ha stabilito dei valori considerati sicuri, su due basi: le conoscenze odierne dei campi elettromagnetici, che sono *tutt'altro* che scarse; e il fatto che sono prudenziali, ovvero decisamente più bassi dei valori che potenzialmente potrebbero fare male. Chiaro che *non è impossibile* che all'atto pratico questi valori debbano essere abbassati, ma per ora non c'è *alcun motivo* di pensarlo.

A questo punto l'unico fattore incerto - che fra l'altro, non è intrinseco a questa tecnologia - è che le società che offrono il 5G "rispettino" questi valori; ma questo si potrà stabilire solo quando tutto sarà attivo, per cui, per ora, è irrilevante.

La conclusione è che ad oggi non ci sono buoni motivi per considerare il 5G dannoso, ovvero è ragionevolmente sicuro.

Il solito "l'assenza di prove non è prova dell'assenza", purtroppo stra-abusato, va sempre preso con un minimo di sale in zucca, ovvero vedendo le cose non dal frequentissimo e altrettanto fallace punto di vista bianco e nero (l'onnipresente "falso dilemma"), ma considerando le sfumature di grigio, ovvero le probabilità, e quindi la plausibilità; perché se dobbiamo affidarci solo a quello che si può sapere con assoluta certezza, da una parte ci sarebbe ben poco che potremmo fare, e dall'altra si potrebbe benissimo dire che sebbene non ci sia alcuna prova dell'esistenza di Babbo Natale, questo non basta per escludere totalmente che esista: e a questa affermazione l'unica risposta concreta ed assennata, per essere gentile, è una sonora pernacchia.

L'autore dell'articolo: "Maurizio Martucci [...] vive in campagna con la famiglia, nutrendosi esclusivamente di alimenti vegani e biologici".

Chi l'avrebbe mai detto :D

Non per difendere il tizio o quello che dice, ma questa è la solita fallacia logica, l'attacco "ad hominem".

Direi che si chiama più cherry picking, per es. del caffè e della carne grigliata non ti interessa ribadire che sono probabilmente cancerogene come il 5G? Giusto per capire.
il thread parla di caffè? mi scuso, avevo letto 5G... :rolleyes: :muro:

...La conclusione è che ad oggi non ci sono buoni motivi per considerare il 5G dannoso, ovvero è ragionevolmente sicuro.

...si potrebbe benissimo dire che sebbene non ci sia alcuna prova dell'esistenza di Babbo Natale, questo non basta per escludere totalmente che esista: e a questa affermazione l'unica risposta concreta ed assennata, per essere gentile, è una sonora pernacchia.
siccome non c'è alcuna dimostrazione che babbo natale/il 5G non esiste/fa male, allora babbo natale/il 5G esiste/non fa male.

ho fuso le tue 2 affermazioni insieme. è palese che se per te il 5G "è sicuro", allora per te babbo natale "esiste".
o ammetti di credere nella fiabe, oppure ti contraddici da solo. In entrambi i casi permettimi di considerare le tue affermazioni come quelle di uno squilibrato fazioso e prevenuto :D :p

Non per difendere il tizio o quello che dice, ma questa è la solita fallacia logica, l'attacco "ad hominem".
Ovvio. E poi scusate, se invece fosse stato un quintale e mezzo, mangia cibo spazzatura con 50 patologie gravi, imbottito di farmaci, abitando in un palazzo di qualche periferia metropolitana, bianco come un cadavere, allora le sue parole sarebbero state più credibili? :rolleyes:
Ma dove cazzo è finita la logica in questo mondo?
Si fa prima ad attaccare la persona per evitare di affrontare la questione nel merito, sei bollato quindi tutto risolto. Povero mondo!

Ovvio. E poi scusate, se invece fosse stato un quintale e mezzo, mangia cibo spazzatura con 50 patologie gravi, imbottito di farmaci, abitando in un palazzo di qualche periferia metropolitana, bianco come un cadavere, allora le sue parole sarebbero state più credibili? :rolleyes:
Ma dove cazzo è finita la logica in questo mondo?
Si fa prima ad attaccare la persona per evitare di affrontare la questione nel merito, sei bollato quindi tutto risolto. Povero mondo!

Diciamo che dopo aver letto le fesserie che ha scritto, se ne comprende la ragione leggendo chi sia. Insomma è coerente con le idiozie che scrive.

Ovvio. E poi scusate, se invece fosse stato un quintale e mezzo, mangia cibo spazzatura con 50 patologie gravi, imbottito di farmaci, abitando in un palazzo di qualche periferia metropolitana, bianco come un cadavere, allora le sue parole sarebbero state più credibili? :rolleyes:
Ma dove cazzo è finita la logica in questo mondo?
Si fa prima ad attaccare la persona per evitare di affrontare la questione nel merito, sei bollato quindi tutto risolto. Povero mondo!

Non c' è niente da discutere sulla questione, è solo un cumulo di spazzatura fumante.

Non c' è niente da discutere sulla questione, è solo un cumulo di spazzatura fumante.
Allora non ci arrivi proprio, il mio era un discorso generale, non riferito a quello che dice quella persona che nemmeno ho letto.

siccome non c'è alcuna dimostrazione che babbo natale/il 5G non esiste/fa male, allora babbo natale/il 5G esiste/non fa male.

ho fuso le tue 2 affermazioni insieme. è palese che se per te il 5G "è sicuro", allora per te babbo natale "esiste".
o ammetti di credere nella fiabe, oppure ti contraddici da solo. In entrambi i casi permettimi di considerare le tue affermazioni come quelle di uno squilibrato fazioso e prevenuto :D :p

Oppure - guarda caso - oltre al bianco e il nero c'è una sfumatura di grigio, che purtroppo non riesci a vedere.

Ti direi anche "bel tentativo!" ma credo, o almeno spero, che se dici queste cose non è perché stai tentando di manipolare il discorso (che sarebbe scorretto e ben poco simpatico, oltre che - fammelo dire - piuttosto imbarazzante) ma stai facendo un bel minestrone e non te ne rendi conto.

Le due frasi possono benissimo essere "fuse", ma devi essere coerente e partire dallo stesso punto di vista, non cambiarlo a seconda di come ti pare: o consideri "tutto esiste finché non c'è prova contraria" (e per favore non tirare fuori le doppie negazioni: sarebbe, come dicevo sopra, decisamente imbarazzante), e allora Babbo Natale esiste fino a prova contraria, e il 5G fa male (ovvero, "esistono effetti dannosi") fino a prova contraria, oppure "niente esiste finché non ne si prova l'esistenza" e quindi Babbo Natale non esiste fino a prova contraria, e il 5G non fa male (ovvero "non esistono effetti dannosi") fino a prova contraria.
Io parto da questo secondo punto di vista perché è quello più realisticamente sensato: provare l'esistenza di qualcosa, se questo qualcosa esiste, è sicuramente più facile che provare che qualcosa non esista, e partire dal presupposto che tutto esista lo considero, usando le tue parole, "da squilibrati".

Poi consiglio di rileggerti la parte in cui parlo del falso dilemma, perché ci sei cascato a piè pari ben due volte: oltre a ciò che ho appena detto, la mia conclusione era che "è ragionevole", non che "è certo".

[inizialmente scritto nel topic sbagliato, pardon]

Ma infatti, è una assoluta coincidenza che lo scrivente si rifaccia a una certa ideologia assai discutibile (e dai benefici infondati), e poi nel proprio articolo associ un poveretto che ha contratto malattie lavorando in un aeroporto, circondato di apparecchi specifici, 20 anni fa, alla futura introduzione del 5G in tutt'altra modalità e situazione.

L'elettrosmog è un rischio, e un problema. Viene studiato e deve continuare a essere studiato.
Ben diverso è l'ennesimo arrangiato tendenzioso che associa e applica qualunque riscontro veritiero dove tale riscontro non c'entra nulla.

Ma ripeto, le caratteristiche personali dello scrivente sono solo una coincidenza. Che sfortuna.

Diciamo che dopo aver letto le fesserie che ha scritto, se ne comprende la ragione leggendo chi sia. Insomma è coerente con le idiozie che scrive.
Potrebbe essere un ottimo sistema per il futuro. Si potrebbero creare delle app apposite molto in voga oggi, per risparmiare un sacco di tempo, eliminando la necessità di leggere o analizzare qualsiasi notizia/argomento in base alla sua provenienza. In pratica in base all'aspetto, ai dati, indirizzo, riconoscimento facciale ecc. della fonte, una notizia o un contenuto qualsiasi potrebbe essere automaticamente riconosciuto come corretto o falso. Poi si potrebbe anche istituire un ministero della Verità col suo tutore magari robotico. Inoltre questo permetterebbe di liberare spazio nelle persone, eliminando quell'inutile orpello dalla scatola cranica :asd: Si potrebbe usare per metterci che so, un piccolo acquario con tanti pesciolini colorati, oppure come semplice portaoggetti, porta penne, o perché no, si potrebbe utilizzare per installarci dei chip con ricetrasmettitori wifi integrati :asd:

Scusa ma di un problema complesso e che ha implicazioni serie, la butti sul "Eh vabbe capita nessuno e' infallibile"? ma boh.

nel caso in questione non esiste la "maggioranza scientifica", il meccanismo e' del tutto diverso.

Ah si? E quale sarebbe il meccanismo allora? Sentiamo.

Tu forse non sai che il 5G è una tecnologia sviluppata in diversi anni di studi e di test. A sentire voi sembra che sia nata dal nulla e buttata lì con qualche antenna presa dallo sfasciacarrozze. E comunque fossi in voi passerei oltre, stanno già pensando al 6G, quindi affrettatevi a fare complotti/teorie/illazioni anche su quello :D

https://www.wired.it/internet/tlc/2019/02/27/6g-5g-finlandia/

Eh purtroppo un altro problema di internet, le idee strampalate dei complottisti si diffondono più velocemente oggigiorno, e toccano molti più individui instabili. :(

Ci vorrebbero pene severe per questi spargitori di fake news pericolose.
Chi ha sparso l'idea del 5G => coronavirus, per me dovrebbe essere incriminato per istigazione a delinquere.

Eh purtroppo un altro problema di internet, le idee strampalate dei complottisti si diffondono più velocemente oggigiorno, e toccano molti più individui instabili. :(

Ci vorrebbero pene severe per questi spargitori di fake news pericolose.
Chi ha sparso l'idea del 5G => coronavirus, per me dovrebbe essere incriminato per istigazione a delinquere.Concordo e direi di iniziare da questo: https://mobile.twitter.com/MyBlueEconomy/status/1241732814959149067
Tra le altre cose è consigliere di Conte per l'economia..

Potrebbe essere un ottimo sistema per il futuro. Si potrebbero creare delle app apposite molto in voga oggi, per risparmiare un sacco di tempo, eliminando la necessità di leggere o analizzare qualsiasi notizia/argomento in base alla sua provenienza. In pratica in base all'aspetto, ai dati, indirizzo, riconoscimento facciale ecc. della fonte, una notizia o un contenuto qualsiasi potrebbe essere automaticamente riconosciuto come corretto o falso. Poi si potrebbe anche istituire un ministero della Verità col suo tutore magari robotico. Inoltre questo permetterebbe di liberare spazio nelle persone, eliminando quell'inutile orpello dalla scatola cranica :asd: Si potrebbe usare per metterci che so, un piccolo acquario con tanti pesciolini colorati, oppure come semplice portaoggetti, porta penne, o perché no, si potrebbe utilizzare per installarci dei chip con ricetrasmettitori wifi integrati :asd:

Senza voler esagerare, andarsi a pescare articoli assurdi come quello è gia' un brutto segno. L'autorevolezza di chi scrive e' molto importante quando si parla di temi delicati come questo. Altrimenti si rischia di pensare, come mi pare sia il tuo caso, tutto ed il contrario di tutto. Ma fortunatamente esiste la scienza e la ricerca sciantifica che puo' fare chiarezza. Purtroppo non e' accessibile a tutti, spesso occorrono conoscenze specifiche. Ecco che viene in nostro soccorso la divulgaizone scientifica. Ma deve esser fatta da scienziati, non da giornalisti vegani che hanno deciso di andare a vivere in campagna perche' i campi contivati sono piu' sicuri di quelli elettromagnetici.

Ma deve esser fatta da scienziati, non da giornalisti vegani che hanno deciso di andare a vivere in campagna perche' i campi contivati sono piu' sicuri di quelli elettromagnetici.

:D

Lieto che qualcuno abbia capito perfettamente il mio primo intervento (parzialmente) ironico.
Le apparenze ingannano, ma solo se non si sa vedere sotto la superficie.

Senza voler esagerare, andarsi a pescare articoli assurdi come quello è gia' un brutto segno. L'autorevolezza di chi scrive e' molto importante quando si parla di temi delicati come questo. Altrimenti si rischia di pensare, come mi pare sia il tuo caso, tutto ed il contrario di tutto. Ma fortunatamente esiste la scienza e la ricerca sciantifica che puo' fare chiarezza. Purtroppo non e' accessibile a tutti, spesso occorrono conoscenze specifiche. Ecco che viene in nostro soccorso la divulgaizone scientifica. Ma deve esser fatta da scienziati, non da giornalisti vegani che hanno deciso di andare a vivere in campagna perche' i campi contivati sono piu' sicuri di quelli elettromagnetici.Ma siete ritardati? Il punto non era il contorno, erano i riferimenti, decine, tutti sottolineati, come questo:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/04/27/cellulari-e-tumore-il-giudice-nesso-ce-nessun-dubita-del-rischio-per-amianto-ed-esplosioni-atomiche/3547422/

In cui il giudice rileva fuori da ogni dubbio la correlazione tumore/esposizione e fra l'altro mostra come ci siano "scienziati" che abbiano conflitti di interesse che remino contro

Oppure stralci dall'OMS:

https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2019/01/15/comitato-2.png

E' ovvio che siete in mala fede usando la più banale tecnica di attacco ad hominem:
https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Fra l'altro nel modo più ridicolo: "ginopilotino" che se la prende con un giornalista iscritto all'ordine e che scrive per un grosso quotidiano... invece "ginopilotino" sì che è affidabile...!! ma va a cagher!!!!

:muro:

Non capisco se i sostenitori del 5G ad ogni costo siano in malafede o prezzolati, piuttosto che privi un minimo di empatia e spirito di autoconservazione; eppure sarebbe semplice basterebbe eseguire delle ricerche sul campo con dei volontari, verosimilmente quelli pro si installano le antenne a casa loro e si schermano le abitazioni e i luoghi pubblici (tanto basta mettere una siepe) per quelli che non credono che sia innocuo e per le persone elettrosensibili (ebbene sì, esistono pure loro a questo mondo); se effettivamente è dannosa per l’uomo e le altre creature lo sapremo comunque a valle di queste prove (pure se qualcuno, anche nel Belpaese, ma probabilmente un istituto gomblottista e finanziato da cellule anarconazibiovaxterroristiche, ricerche simili le ha già condotte https://www.ramazzini.org/wp-content/uploads/2019/05/BOZZA-c_Ramazzini_News_01_2019.pdf)
Detto ciò non posso che condannare le azioni intraprese da questi facinorosi, che hanno, in summa, contribuito a rendere ancora più attuale e gravoso il problema del fantomatico riscaldamento globale.

Bello che ogni tanto salta fuori qualcuno come un fungo e tira fuori la ricerca dell'"Istituto" Ramazzini come prova scientifica, probabilmente senza neanche averne visti i risultati :asd:
Ah tra l'altro, citando tale ricerca come prova che il 5G fa male, ma solo il 5G!

Sulle persone elettrosensibili, che tra l'altro ce n'è una su un milione, avevo letto qualcosa a riguardo di come in realtà fosse più un problema psicologico che altro, ma non ho approfondito la questione.

Ma siete ritardati? Il punto non era il contorno, erano i riferimenti, decine, tutti sottolineati, come questo:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/04/27/cellulari-e-tumore-il-giudice-nesso-ce-nessun-dubita-del-rischio-per-amianto-ed-esplosioni-atomiche/3547422/

In cui il giudice rileva fuori da ogni dubbio la correlazione tumore/esposizione e fra l'altro mostra come ci siano "scienziati" che abbiano conflitti di interesse che remino contro


Che non c'entrano niente con il 5G.


Oppure stralci dall'OMS:

https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2019/01/15/comitato-2.png


Che dice sostanzialmente che non si sa nulla e nulla puo' dirsi.


E' ovvio che siete in mala fede usando la più banale tecnica di attacco ad hominem:
https://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Fra l'altro nel modo più ridicolo: "ginopilotino" che se la prende con un giornalista iscritto all'ordine e che scrive per un grosso quotidiano... invece "ginopilotino" sì che è affidabile...!! ma va a cagher!!!!

:muro:

Io mica sto dicendo di credere a me, dico solo di informarsi e non credere al primo giornalista asino.

Non capisco se i sostenitori del 5G ad ogni costo siano in malafede o prezzolati

Non ho capito in che lingua sia scritto il tuo post, ma solo i complottisti vedono "Sostenitori del 5G" VS "Paladini della verità".
Il resto del mondo vede "Sostenitori del metodo scientifico" VS "Sostenitori dei complotti senza fonti".
Perché il punto è tutto qui, chi accusa non ha la minima idea di cosa stia dicendo e chi sostiene in 5G non riesce neanche a far capire che il 5G non c'entra un bel niente visto che al limite si dovrebbe parlare di onde elettromagnetiche, in generale, in uno spettro specifico.
Di studi validati ne esistono a centinaia di migliaia, il problema è che mancano quelli che danno ragione ai complottisti.

Bello che ogni tanto salta fuori qualcuno come un fungo e tira fuori la ricerca dell'"Istituto" Ramazzini come prova scientifica, probabilmente senza neanche averne visti i risultati :asd:
Il vero complottista prende come prova scientifica qualsiasi titolo di qualsiasi cosa scritta su internet! Se è scritta allora è vera.

www.ilfattoquotidiano.it
Ecco, a proposito di fonti di informazione spazzatura...

Che dice sostanzialmente che non si sa nulla e nulla puo' dirsi.
appunto, quindi vale il principio di precauzione.
se trovi una bomba e non sai se può esplodere, la tocchi o no? ecco, bravo.:D

Bello che ogni tanto salta fuori qualcuno come un fungo e tira fuori la ricerca dell'"Istituto" Ramazzini come prova scientifica, probabilmente senza neanche averne visti i risultati :asd:
Ah tra l'altro, citando tale ricerca come prova che il 5G fa male, ma solo il 5G!

Sulle persone elettrosensibili, che tra l'altro ce n'è una su un milione, avevo letto qualcosa a riguardo di come in realtà fosse più un problema psicologico che altro, ma non ho approfondito la questione.

La ricerca si riferisce alle altre tecnologie, infatti ho specificato 'simili' per amor di verità, vedi 2,3 e 4G..poi son io che non l'ho letta :doh:
Per quanto riguarda l'elettrosensibilità si parla di percentuali dall'uno al tre, ma non essendoci studi approfonditi il discorso è complesso

Non capisco se i sostenitori del 5G ad ogni costo siano in malafede o prezzolati, piuttosto che privi un minimo di empatia e spirito di autoconservazione

Il solito ragionamento circolare... le persone che non sono contro "non hanno spirito di autoconservazione", solo se è stabilito che faccia male, ma siccome non sai se faccia male, non puoi dire che le persone che non sono contro "non hanno spirito di autoconservazione".

le persone elettrosensibili (ebbene sì, esistono pure loro a questo mondo)

Quello che esiste sono gli effetti psicosomatici. In tutti gli studi che sono stati fatti gli effetti dell'"elettrosensibilità" spariscono se chi ne sarebbe affetto non sa che c'è un campo elettromagnetico.

Al tempo delle caverne non esisteva il 5g e si stava tutti meglio.
Poi la speranza di vita era 25 anni, ma va bene lo stesso :O

Non ho capito in che lingua sia scritto il tuo post, ma solo i complottisti vedono "Sostenitori del 5G" VS "Paladini della verità".
Il resto del mondo vede "Sostenitori del metodo scientifico" VS "Sostenitori dei complotti senza fonti".
Perché il punto è tutto qui, chi accusa non ha la minima idea di cosa stia dicendo e chi sostiene in 5G non riesce neanche a far capire che il 5G non c'entra un bel niente visto che al limite si dovrebbe parlare di onde elettromagnetiche, in generale, in uno spettro specifico.
Di studi validati ne esistono a centinaia di migliaia, il problema è che mancano quelli che danno ragione ai complottisti.

Ho scritto "ad ogni costo"! mi riferisco dunque a quelli che non accettano un principio di precauzione che in altri campi comunque viene adottato. Lungi da me il pretendere di avere la verità in tasca, ma chiedere una maggiore sperimentazione e garanzie non penso sia da sconsiderati reazionari. Nessun gomblotto qui.

il thread parla di caffè? mi scuso, avevo letto 5G... :rolleyes: :muro:

Dalla risposta deduco che non hai compreso molto quello che Cfranco ha scritto, forse l'hai letto troppo velocemente e ti sono sfuggiti alcuni passaggi. Riporto di seguito il post https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46711438&postcount=235 cosi magari capisci perché si è iniziato a parlare di caffè è perché è importante.

Riposto anche questo post https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46711552&postcount=245 che magari ti è sfuggito in cui si chiarisce ulteriormente.

principio di precauzione

Gli scienziati : I test dicono che un uomo sottoposto a un campo di X potenza non presenta effetti avversi, quindi si raccomanda di porre un limite di X/10 per "principio di precauzione".

I funzionari : Gli scienziati dicono di porre un limite a X/10, proponiamo quindi che il legislatore metta il limite a X/100 per "principio di precauzione".

Il legislatore: Mi hanno detto che il limite è X/100 quindi facciamo la legge mettendoci X/1000 per "principio di precauzione".

L' aula del parlamento: il legislatore ha messo X/1000, quindi noi proponiamo di portare i limiti a X/10000 per "principio di precauzione".

Il complottista : gli studi degli scienziati non mi piacciono, chiedo che sia applicato il "principio di precauzione" e il limite sia portato a X/100000

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=LEGISSUM%3Al32042

Secondo la Commissione europea, il principio di precauzione può essere invocato quando un fenomeno, un prodotto o un processo può avere effetti potenzialmente pericolosi, individuati tramite una valutazione scientifica e obiettiva, se questa valutazione non consente di determinare il rischio con sufficiente certezza.
...
La Commissione sottolinea che il principio di precauzione può essere invocato solo nell'ipotesi di un rischio potenziale, e che non può in nessun caso giustificare una presa di decisione arbitraria.

Il ricorso al principio di precauzione è pertanto giustificato solo quando riunisce tre condizioni, ossia:

- l'identificazione degli effetti potenzialmente negativi;
- la valutazione dei dati scientifici disponibili;
- l'ampiezza dell'incertezza scientifica.

Se applichiamo quindi il principio di precauzione ai campi elettromagnetici, abbiamo che :
- gli effetti potenzialmente negativi non sono rilevabili
- i dati scientifici disponibili sono sterminati
- l'incertezza scientifica è estremamente limitata e consiste principalmente in pochi studi su persone sottoposte a campi elettromagnetici estremamente elevati.

Quindi i limiti attuali sui campi elettromagnetici sono estremamente limitativi e dovrebbero essere innalzati considerevolmente in ragione del principio di precauzione.

appunto, quindi vale il principio di precauzione.
se trovi una bomba e non sai se può esplodere, la tocchi o no? ecco, bravo.:D

E un altro ragionamento circolare, proprio non riuscite a uscirne.

Per non voler toccare una bomba devi prima sapere che è una bomba, che è l'unico motivo per cui non la tocchi. Se non hai alcun motivo di pensare che qualcosa sia una bomba non ti fai problemi a toccarla. Qualcuno potrebbe mettere una bomba nel tuo mouse che hai in ufficio (o da qualsiasi altra parte), e allora cosa fai, non lo tocchi perché potrebbe essere una bomba?

Se applichiamo quindi il principio di precauzione ai campi elettromagnetici, abbiamo che :
- gli effetti potenzialmente negativi non sono rilevabili
- i dati scientifici disponibili sono sterminati
- l'incertezza scientifica è estremamente limitata e consiste principalmente in pochi studi su persone sottoposte a campi elettromagnetici estremamente elevati.

Quindi i limiti attuali sui campi elettromagnetici sono estremamente limitativi e dovrebbero essere innalzati considerevolmente in ragione del principio di precauzione.

Io vorrei che fosse approfondita ancora la ricerca sugli effetti dell'esposizione prolungata a campi elettromagnetici. Se poi al momento non sono rilevabili effetti negativi causati da un 'possibile cancerogeno' d'istinto userei lo stesso qualche cautela. Non ci vedo niente di male se qualcuno si vuole installare l'antenna in casa, anzi farebbe letteratura, ma immergere mio figlio h24 in un possibile cancerogeno (se non cambia la classificazione) mi dà una qualche preoccupazione.

Beh magari h24 no, se non passa attraverso i muri, ma nel parco senza alberi..

Quello che esiste sono gli effetti psicosomatici. In tutti gli studi che sono stati fatti gli effetti dell'"elettrosensibilità" spariscono se chi ne sarebbe affetto non sa che c'è un campo elettromagnetico.

https://www.who.int/peh-emf/meetings/hypersens_rapporteur_rep_oct04.pdf

https://www.who.int/peh-emf/meetings/hypersens_rapporteur_rep_oct04.pdf

Sinceramente non ho molta voglia di leggermelo tutto, qualche passaggio saliente che dimostra il tuo punto (qualsiasi esso sia)?

Io vorrei che fosse approfondita ancora la ricerca sugli effetti dell'esposizione prolungata a campi elettromagnetici. Se poi al momento non sono rilevabili effetti negativi causati da un 'possibile cancerogeno' d'istinto userei lo stesso qualche cautela. Non ci vedo niente di male se qualcuno si vuole installare l'antenna in casa, anzi farebbe letteratura, ma immergere mio figlio h24 in un possibile cancerogeno (se non cambia la classificazione) mi dà una qualche preoccupazione.

Come già detto anche il caffè e i sottaceti sono "possibili cancerogeni": per coerenza non dovresti berne, né mangiarne, o darli a tuo figlio. Lo fai?

appunto, quindi vale il principio di precauzione.
se trovi una bomba e non sai se può esplodere, la tocchi o no? ecco, bravo.:D

Non si tratta di una possibile bomba, altrimenti sarebbe stata catalogata diversamente. Il problema di tutta questa storia è che come per le altre tecnologie ad oggi non ci sono studi definitivi, nonostante le antenne siano ovunque. Bloccare il 5g in attesa di risultati significa bloccarlo per sempre.

Come già detto anche il caffè e i sottaceti sono "possibili cancerogeni": per coerenza non dovresti berne, né mangiarne, o darli a tuo figlio. Lo fai?

Sicuro! Per il caffè è troppo piccolo e i sottaceti senza lo spek non hanno ragione di esistere. Io mi limito fortemente.

Sinceramente non ho molta voglia di leggermelo tutto, qualche passaggio saliente che dimostra il tuo punto (qualsiasi esso sia)?

Vari relatori, qualcuno evidenzia fattori psico e qualcuno fisici, ma il mio inglese non è perfetto, magari quando hai tempo dagli uno sguardo.

prendo spunto da questo per una considerazione. Ormai da tempo sempre più persone assumono i social media come fonte principale, se non addirittura unica, di informazione. L'ho sempre ritenuto un rischio non indifferente e purtroppo l'evolversi della situazione globale ha evidenziato questo aspetto.
Vorrei citare, per esempio, quel personaggio che, nell'intenzione di fare satira "pesante", lancia clip su FB una volta spacciandosi per medico, una volta funzionario della SIAE, un'altra come divulgatore sulla questione della connessione fra 5G e Covid e dei complotti vari... beh, il problema è che molti lo prendono sul serio (anche mia moglie c'era caduta) e non per la goliardia che dovrebbe essere nell'intenzione... è tutto molto pericoloso... tant'è che per una diffusione di questo genere di fake in inghilterra bruciano le antenne!...
Aggiungo che anche leggendo alcuni post su questo articolo vedo affermazioni del tutto false (come quella sulla Svizzera)... Ragà, io comincio a preoccuparmi seriamente.

Sicuro! Per il caffè è troppo piccolo e i sottaceti senza lo spek non hanno ragione di esistere. Io mi limito fortemente.

Be', allora non c'è problema, visto che vivete in una gabbia di Faraday.

Vari relatori, qualcuno evidenzia fattori psico e qualcuno fisici, ma il mio inglese non è perfetto, magari quando hai tempo dagli uno sguardo.

OK.

Vorrei citare, per esempio, quel personaggio che, nell'intenzione di fare satira "pesante", lancia clip su FB una volta spacciandosi per medico, una volta funzionario della SIAE, un'altra come divulgatore sulla questione della connessione fra 5G e Covid e dei complotti vari... beh, il problema è che molti lo prendono sul serio (anche mia moglie c'era caduta) e non per la goliardia che dovrebbe essere nell'intenzione... è tutto molto pericoloso... tant'è che per una diffusione di questo genere di fake in inghilterra bruciano le antenne!...

Ecco, quello è uno di quei personaggi che io vorrei che gli venisse impedito di pubblicare altra spazzatura in rete.
So che lo fa per "satira", se così si può dire, ma alla massa spesso passa il messaggio opposto e lui di questo ne è consapevole. Per questo è un vero e proprio troll.

Per dire, un sito come lercio è risaputo che pubblica solo articoli inventati per satira e non fa nulla per sembrare serio, a differenza di quel personaggio.

prendo spunto da questo per una considerazione. Ormai da tempo sempre più persone assumono i social media come fonte principale, se non addirittura unica, di informazione. L'ho sempre ritenuto un rischio non indifferente e purtroppo l'evolversi della situazione globale ha evidenziato questo aspetto.
Vorrei citare, per esempio, quel personaggio che, nell'intenzione di fare satira "pesante", lancia clip su FB una volta spacciandosi per medico, una volta funzionario della SIAE, un'altra come divulgatore sulla questione della connessione fra 5G e Covid e dei complotti vari... beh, il problema è che molti lo prendono sul serio (anche mia moglie c'era caduta) e non per la goliardia che dovrebbe essere nell'intenzione... è tutto molto pericoloso... tant'è che per una diffusione di questo genere di fake in inghilterra bruciano le antenne!...
Aggiungo che anche leggendo alcuni post su questo articolo vedo affermazioni del tutto false (come quella sulla Svizzera)... Ragà, io comincio a preoccuparmi seriamente.
Anche a Roma hanno bruciato antenne, e mi sembra anche in altri stati.

Ragazzi, questo thread è intrattenimento puro...
Mi chiedo quali altri danni è in grado di fare Facebook al giorno d'oggi...
Rido, rido, ma in realtà ho una certa paura...:(

Ragazzi, questo thread è intrattenimento puro...
Mi chiedo quali altri danni è in grado di fare Facebook al giorno d'oggi...
Rido, rido, ma in realtà ho una certa paura...:(
i danni (e la paura) maggiori sono quelli meno visibili.
i messaggi faziosi e tutti tendenti a manipolare l'opinione pubblica, che politici senza scrupoli comprano per farli avere a soggetti profilati, sono un palese pericolo per la democrazia, come dimostra l'uso spregiudicato dei social (vedi i servizi di steve bannon) forniti a politici americani ed italiani...

Ecco appunto

Per il microonde il limite è di 5 mW/cm2 a 5 cm di distanza. In m2 quello stesso limite equivale a 50W...sempre a 5 cm
Dubito che qualcuno di noi viva con un'antenna (5g o meno) a meno di varie decine di metri di distanza. Facendo un confronto sono molto (ma molto) più pericolosi gli smartphone
Dite addio al vostro iphone, si torna al caro vecchio telefono con filo
Non uso smartphone. Inoltre dove abito io se non ti arrampichi su una quercia bella alta, non c'è nemmeno campo :)
Per chi vive in città il problema elettrosmog c'è eccome, quelle microonde di qualsiasi frequenza e intensità sono dappertutto nel'aria, ma a me non interessa, finiranno fritti come pesci in padella, mi aspetto anche una nuova ondata di covid19 :asd: Quello che mi spiace invece, ma che non frega a nessuno, è l'abbattimento di centinaia di alberi secolari in tutte le città Italiane, come annunciato da Giuseppi. E dai miei informatori so che hanno già iniziato.

Ragazzi, questo thread è intrattenimento puro...
Mi chiedo quali altri danni è in grado di fare Facebook al giorno d'oggi...
Rido, rido, ma in realtà ho una certa paura...:(
FB fa due cose soprattutto, orienta e manipola in modo subdolo l'opinione pubblica mondiale attraverso varie tecniche, e utilizza gli iscritti come cavie per il più grande esperimento psicologico di sempre, una vera guerra psicologica e un esperimento sul comportamento umano.
Questo concetto è stato ora notevolmente ampliato includendo non solo più operazioni psicologiche, ma di vera e propria modificazione comportamentale di massa. In sostanza, i social media e FB in particolare, creano una specie di dipendenza psicologica da feedback basata sulla dopamina, e gli utenti vengono manipolati come topi di laboratorio. Come i cani di Pavlov. Le ramificazioni sociali e culturali di questo processo sono veramente troppe per calcolarle tutte. Ma certamente FB in pochi anni ha cambiato in modo inquietante il comportamento della gente. E non so voi, ma io me ne sono accorto e me ne accorgo continuamente.

Non uso smartphone. Inoltre dove abito io se non ti arrampichi su una quercia bella alta, non c'è nemmeno campo :)
Per chi vive in città il problema elettrosmog c'è eccome, quelle microonde di qualsiasi frequenza e intensità sono dappertutto nel'aria, ma a me non interessa, finiranno fritti come pesci in padella, mi aspetto anche una nuova ondata di covid19 :asd: Quello che mi spiace invece, ma che non frega a nessuno, è l'abbattimento di centinaia di alberi secolari in tutte le città Italiane, come annunciato da Giuseppi. E dai miei informatori so che hanno già iniziato.

Alberi secolari in citta' per installare antenne? :muro:

FB fa due cose soprattutto, orienta e manipola in modo subdolo l'opinione pubblica mondiale attraverso varie tecniche, e utilizza gli iscritti come cavie per il più grande esperimento psicologico di sempre, una vera guerra psicologica e un esperimento sul comportamento umano.
Questo concetto è stato ora notevolmente ampliato includendo non solo più operazioni psicologiche, ma di vera e propria modificazione comportamentale di massa. In sostanza, i social media e FB in particolare, creano una specie di dipendenza psicologica da feedback basata sulla dopamina, e gli utenti vengono manipolati come topi di laboratorio. Come i cani di Pavlov. Le ramificazioni sociali e culturali di questo processo sono veramente troppe per calcolarle tutte. Ma certamente FB in pochi anni ha cambiato in modo inquietante il comportamento della gente. E non so voi, ma io me ne sono accorto e me ne accorgo continuamente.

L'hai letto su FB?

Sto thread non finirà mai :sofico:

L'hai letto su FB?
Mai usato FB.

Per chi vive in città il problema elettrosmog c'è eccome, quelle microonde di qualsiasi frequenza e intensità sono dappertutto nel'aria, ma a me non interessa, finiranno fritti come pesci in padella, mi aspetto anche una nuova ondata di covid19 :asd:

Ma come mai finiremo, ovvero in futuro?
È da decenni che qui abbiamo il gravoso problema dell'elettrosmog, e non ho mai sentito di essere umani morti perché fritti :boh:
La tua è tutta invidia, si sa che le cose fritte sono tutte buone :asd:

Mai usato FB.

E come fai a darne dei giudizi cosi' profondi senza averlo mai usato? Io neanche lo uso, ma non capisco come ci si possa formare un giudizio come il tuo senza averlo mai usato. Non lo avrai letto da qualche altra parte? :mbe:

Alberi secolari in citta' per installare antenne? :muro:
Secondo te perché li stanno abbattendo, per divertimento? Dove stanno Greta e i suoi gretini? Forse qui dentro nessuno se lo ricorda più, ma in questo mondo ad ogni azione corrisponde una reazione. C'è una legge di natura per cui tutto ti ritorna indietro prima o poi, nel bene e nel male. Singolarmente o collettivamente. E noi finiremo travolti dal male.

Ma dove li stanno abbattendo esattamente?
Li hai visti con i tuoi occhi?
O te l'ha detto ET?

E come fai a darne dei giudizi cosi' profondi senza averlo mai usato? Io neanche lo uso, ma non capisco come ci si possa formare un giudizio come il tuo senza averlo mai usato. Non lo avrai letto da qualche altra parte? :mbe:
FB lo puoi conoscere anche da fuori ormai è talmente penetrato nella società. Conosco gente che lo usa, e a me piace riflettere sulle cose e su certi fenomeni. No, non l'ho letto da nessuna parte, alcune sono riflessioni personali, altre sono nate discutendo con varie persone, online o de visu. Come penso avvenga per chiunque usi la propria testa e non quella degli altri. Anche in firma ho qualcosa su FB :asd:

Ma dove li stanno abbattendo esattamente?
Li hai visti con i tuoi occhi?
O te l'ha detto ET?
Lo ha detto Giuseppi. E ho i miei informatori. E questa è l'ultima risposta a domande idiote.

Ah scusa, Giuseppi :ave:
E i tuoi informatori! :rolleyes:

Adesso è tutto chiaro e ci credo pure io!

Al tuo paese si respira aria molto buona vedo :asd:

Secondo te perché li stanno abbattendo, per divertimento? Dove stanno Greta e i suoi gretini? Forse qui dentro nessuno se lo ricorda più, ma in questo mondo ad ogni azione corrisponde una reazione. C'è una legge di natura per cui tutto ti ritorna indietro prima o poi, nel bene e nel male. Singolarmente o collettivamente. E noi finiremo travolti dal male.

Certamente non per installare antenne, non serve e non ha senso. Non so chi ti ha raccontato sta cavolata.

Ah scusa, Giuseppi :ave:
E i tuoi informatori! :rolleyes:

Adesso è tutto chiaro e ci credo pure io!

Al tuo paese si respire aria molto buona vedo :asd:

Chiamiamola aria :sofico:

Certamente non per installare antenne, non serve e non ha senso. Non so chi ti ha raccontato sta cavolata.

Ce lo ha detto, Giuseppi e i suoi informatori, vedi che non ascolti proprio! :D
Vive in un paesino dove non è raggiunto dalla rete cellulare, senza un cellulare, tutto il giorno sul forum, sicuramente avrà degli informatori infiltrati nei piani alti :boh:

Ce lo ha detto, Giuseppi e i suoi informatori, vedi che non ascolti proprio! :D
Vive in un paesino dove non è raggiunto dalla rete cellulare, senza un cellulare, tutto il giorno sul forum, sicuramente avrà degli informatori infiltrati nei piani alti :boh:

Non ho parole. Non so se scrive più scemenze qui o nell'altro thread.

i danni (e la paura) maggiori sono quelli meno visibili.
i messaggi faziosi e tutti tendenti a manipolare l'opinione pubblica, che politici senza scrupoli comprano per farli avere a soggetti profilati, sono un palese pericolo per la democrazia, come dimostra l'uso spregiudicato dei social (vedi i servizi di steve bannon) forniti a politici americani ed italiani...

Non uso smartphone. Inoltre dove abito io se non ti arrampichi su una quercia bella alta, non c'è nemmeno campo :)
Per chi vive in città il problema elettrosmog c'è eccome, quelle microonde di qualsiasi frequenza e intensità sono dappertutto nel'aria, ma a me non interessa, finiranno fritti come pesci in padella, mi aspetto anche una nuova ondata di covid19 :asd: Quello che mi spiace invece, ma che non frega a nessuno, è l'abbattimento di centinaia di alberi secolari in tutte le città Italiane, come annunciato da Giuseppi. E dai miei informatori so che hanno già iniziato.

FB fa due cose soprattutto, orienta e manipola in modo subdolo l'opinione pubblica mondiale attraverso varie tecniche, e utilizza gli iscritti come cavie per il più grande esperimento psicologico di sempre, una vera guerra psicologica e un esperimento sul comportamento umano.
Questo concetto è stato ora notevolmente ampliato includendo non solo più operazioni psicologiche, ma di vera e propria modificazione comportamentale di massa. In sostanza, i social media e FB in particolare, creano una specie di dipendenza psicologica da feedback basata sulla dopamina, e gli utenti vengono manipolati come topi di laboratorio. Come i cani di Pavlov. Le ramificazioni sociali e culturali di questo processo sono veramente troppe per calcolarle tutte. Ma certamente FB in pochi anni ha cambiato in modo inquietante il comportamento della gente. E non so voi, ma io me ne sono accorto e me ne accorgo continuamente.

Secondo te perché li stanno abbattendo, per divertimento? Dove stanno Greta e i suoi gretini? Forse qui dentro nessuno se lo ricorda più, ma in questo mondo ad ogni azione corrisponde una reazione. C'è una legge di natura per cui tutto ti ritorna indietro prima o poi, nel bene e nel male. Singolarmente o collettivamente. E noi finiremo travolti dal male.

FB lo puoi conoscere anche da fuori ormai è talmente penetrato nella società. Conosco gente che lo usa, e a me piace riflettere sulle cose e su certi fenomeni. No, non l'ho letto da nessuna parte, alcune sono riflessioni personali, altre sono nate discutendo con varie persone, online o de visu. Come penso avvenga per chiunque usi la propria testa e non quella degli altri. Anche in firma ho qualcosa su FB :asd:

Lo ha detto Giuseppi. E ho i miei informatori. E questa è l'ultima risposta a domande idiote.

Qui siamo di fronte e diversi esempi di mania di persecuzione. Il vostro continuo rimuginare (siamo ben oltre le riflessioni personali e il "farsi due domande") e voler trovare una risposta complottistica a qualunque cosa, vi ha portato a questo.
Vi fate continuamente 'ste inutili pippe mentali insieme ai vostri "amici", le vostre "fonti", preoccupati dai fantomatici "poteri forti" o chicchessia che secondo voi stanno distruggendo il mondo e controllando le menti (scie chimiche, NWO, 5G, social network), senza accorgervi che voi stessi state distruggendo la vostra vita in preda a manie di persecuzione.
Andate da uno psicologo o uno psichiatra, ve lo sto dicendo seriamente, non come presa in giro, e riprendete in mano la vostra vita, che quella è una sola e ve la state bruciando in seghe mentali.

... Quello che mi spiace invece, ma che non frega a nessuno, è l'abbattimento di centinaia di alberi secolari in tutte le città Italiane, come annunciato da Giuseppi. E dai miei informatori so che hanno già iniziato.
eh? :confused:
e perchè mai?

Ah scusa, Giuseppi :ave:
E i tuoi informatori! :rolleyes:

Adesso è tutto chiaro e ci credo pure io!

Al tuo paese si respire aria molto buona vedo :asd:
LOL
si sa che ad alta quota c'è poco ossigeno, e questo provoca allucinazioni... :D

Qui siamo di fronte e diversi esempi di mania di persecuzione....
visto che quoti il mio messaggio insieme ad altri altrui di argomento totalmente diverso, evidentemente non l'hai capito.
ma non sforzarti, evidentemente le cose più complesse di 1234 (tipo 2+2) ti confondono troppo... :rolleyes:

visto che quoti il mio messaggio insieme ad altri altrui di argomento totalmente diverso, evidentemente non l'hai capito.
ma non sforzarti, evidentemente le cose più complesse di 1234 (tipo 2+2) ti confondono troppo... :rolleyes:
Vabbè, continua pure a guardare il dito, dato che la luna è troppo luminosa.

P.S. caspita che battuta arguta. Accidenti, devi averci pensato a lungo.

Va bene che la questione del 5g è pura fantasia, ma sul fatto che FB possa manipolare l'opinione pubblica non ci piove. D'altra parte la maggioranza delle fake news girano su FB e Zuckemberg non ha mai fatto niente di concreto per fermarle, se non operazioni di facciata.
Se volete saperne di più: https://www.theguardian.com/technology/2016/nov/10/facebook-fake-news-election-conspiracy-theories
Queste cose con le dovute proporzioni sono successe anche in Italia comunque.

Il problema è internet e come la gente lo usa, oltre al fatto che non c'è nessun sistema per nascondere le fake news.
Dire che il problema è facebook è molto limitativo.
Per dirne una, su Youtube non c'è neanche modo di segnalare una fake news, eppure buona parte di esse si appoggia proprio a filmati su tale piattaforma.

Il problema è internet e come la gente lo usa, oltre al fatto che non c'è nessun sistema per nascondere le fake news.
Dire che il problema è facebook è molto limitativo.
Per dirne una, su Youtube non c'è neanche modo di segnalare una fake news, eppure buona parte di esse si appoggia proprio a filmati su tale piattaforma.

Sì, ma FB è il principale metodo di diffusione, serve anche a diffondere quel dato video di Youtube.
Consideriamo anche che più ci avviciniamo al concetto di analfabetismo funzionale, più abbiamo a che fare con soggetti che non sanno cosa sia internet, un computer, Wikipedia, ecc. ma conoscono e hanno un account su FB.
Gente che "l'hanno detto su Facebook!" "Ah, da quando sei connesso ad internet" "No, no, non uso internet, uso Facebook"...

Va bene che la questione del 5g è pura fantasia, ma sul fatto che FB possa manipolare l'opinione pubblica non ci piove. D'altra parte la maggioranza delle fake news girano su FB e Zuckemberg non ha mai fatto niente di concreto per fermarle, se non operazioni di facciata.
Se volete saperne di più: https://www.theguardian.com/technology/2016/nov/10/facebook-fake-news-election-conspiracy-theories
Queste cose con le dovute proporzioni sono successe anche in Italia comunque.

Ma FB di per sè non produce alcun contenuto. Tutti i contenuti sono roba messa lì dall'utenza e la condivisione dello stesso è opera dell'utenza. Purtroppo basta che la fake news di turno passi davanti all'analfabeta funzionale/decerebrato e questo in u click la condivide con tutti, la fa girare, la diffonde. Questo è il grande problema di facebook ma anche di internet in generale. I deliri di qualsivoglia genere che 20/30 anni fa rimanevano confinati al bar/studio dello psichiatra, oggi fanno il giro del mondo. E una delle (tante) conseguenze è nel titolo di questo thread.

Il problema è internet e come la gente lo usa, oltre al fatto che non c'è nessun sistema per nascondere le fake news.
Dire che il problema è facebook è molto limitativo.
Per dirne una, su Youtube non c'è neanche modo di segnalare una fake news, eppure buona parte di esse si appoggia proprio a filmati su tale piattaforma.
Beh, ma se nascondi le (palesi) fake news, poi arriva alla carica il branco di complottari che urla alla dittatura/NWO/controllo del gregge/grande fratello/ministero della verità.

Sì, ma FB è il principale metodo di diffusione, serve anche a diffondere quel dato video di Youtube.
Consideriamo anche che più ci avviciniamo al concetto di analfabetismo funzionale, più abbiamo a che fare con soggetti che non sanno cosa sia internet, un computer, Wikipedia, ecc. ma conoscono e hanno un account su FB.
Gente che "l'hanno detto su Facebook!" "Ah, da quando sei connesso ad internet" "No, no, non uso internet, uso Facebook"...

Vero. Come detto prima, il grande problema di internet è dare voce allo scienziato come al demente. E purtroppo quest'ultimo solitamente è quello che urla più forte (e di conseguenza non sente).

Ma FB di per sè non produce alcun contenuto. Tutti i contenuti sono roba messa lì dall'utenza e la condivisione dello stesso è opera dell'utenza.

Ni
Occhio che molte fake news sono pensate e create a tavolino, pubblicate e condivise da account usati appositamente allo scopo da persone, partiti e addirittura stati interi interessati a seminare disinformazione.
Non è un mistero che alcune forze politiche facciano uso deliberato dello strumento per denigrare gli avversari e che ci siano paesi che attivamente finanziano e organizzano campagne di fake news, le campagne contro il 5G ad esempio sono state finanziate e alimentate dalla Russia.
Se fosse solo roba dell'utenza la disinformazione non avrebbe mai raggiunto una tale ampiezza, dietro ci sono molti soldi e campagne condotte con vari media:
https://www.ilpost.it/2019/05/13/propaganda-rt-america-contro-5g/

Ni
Occhio che molte fake news sono pensate e create a tavolino, pubblicate e condivise da account usati appositamente allo scopo da persone, partiti e addirittura stati interi interessati a seminare disinformazione.
Non è un mistero che alcune forze politiche facciano uso deliberato dello strumento per denigrare gli avversari e che ci siano paesi che attivamente finanziano e organizzano campagne di fake news, le campagne contro il 5G ad esempio sono state finanziate e alimentate dalla Russia.
Se fosse solo roba dell'utenza la disinformazione non avrebbe mai raggiunto una tale ampiezza, dietro ci sono molti soldi e campagne condotte con vari media:
https://www.ilpost.it/2019/05/13/propaganda-rt-america-contro-5g/

Si, certo, ma quella è comunque "utenza". Intendevo dire che facebook stessa (quella di zuckerberg) non produce contenuti.
Per chiarirmi: in hwupgrade ci sono contenuti prodotti da hwupgrade stessa E dall'utenza. In facebook di contenuti prodotti da facebook praticamente non ce ne sono. Facebook gestisce solo la piattaforma, tutta la roba che ci sta dentro, è opera dell'utenza, dalla casalinga che condivide la foto della torta allo stato/partito/politico X che mette in giro fake news per influenzare il popolo.

Si, certo, ma quella è comunque "utenza". Intendevo dire che facebook stessa (quella di zuckerberg) non produce contenuti.

Per chiarirmi: in hwupgrade ci sono contenuti prodotti da hwupgrade stessa E dall'utenza. In facebook di contenuti prodotti da facebook praticamente non ce ne sono. Facebook gestisce solo la piattaforma, tutta la roba che ci sta dentro, è opera dell'utenza, dalla casalinga che condivide la foto della torta allo stato/partito/politico X che mette in giro fake news per influenzare il popolo.Facebook decide quali post sono più visibili di altri, ci dici poco? Tra l'altro gli account che diffondono fake news sono sempre gli stessi, ma non sono mai stati presi provvedimenti. Che sia parte del business? Non mi stupirebbe dato l'enorme valore della posta in gioco.
Ripeto, non c'è alcun dubbio che i social (non solo fb) possano manipolare l'opinione pubblica.

Facebook decide quali post sono più visibili di altri, ci dici poco? Tra l'altro gli account che diffondono fake news sono sempre gli stessi, ma non sono mai stati presi provvedimenti. Che sia parte del business? Non mi stupirebbe dato l'enorme valore della posta in gioco.
Ripeto, non c'è alcun dubbio che i social (non solo fb) possano manipolare l'opinione pubblica.

E' un fenomeno che sta diventando pericoloso. C'e' un esercito di cretini pronti a bersi qualsiasi cosa, dalla terra piatta ai microchip nei vaccini alle antenne che provocano le malattie virali. Se ne stessero buoni e zitti a scrivere sta roba su fb non sarebbe un problema. Ma poi passano all'azione.

Il problema è quando tra quella gente c'è anche chi deve prendere le decisioni.
Per ora per fortuna l'unico problema è se installare o no nuove antenne 5G.
Pensa se un novax dovesse diventare sindaco :rolleyes:

Oh ma ci sono sindaci no vax, eccome.

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Ecco, siamo a posto
Speravo di non scoprirlo

Scherzi? Questo è consigliere del nostro presidente del consiglio: https://mobile.twitter.com/MyBlueEconomy/status/1241732814959149067

Ne abbiamo già parlato :asd:

Vero :asd: ma non pensare che il 5g sia meno importante dei vaccini, è un settore strategico

Beh, diciamo che nella situazione odierna, sacrificherei volentieri il 5G in cambio di un vaccino.
Non oso pensare come possa reagire un sindaco novax nel caso in cui venisse reso disponibile a tutti il vaccino per il Covid19 :rolleyes:

Beh, diciamo che nella situazione odierna, sacrificherei volentieri il 5G in cambio di un vaccino.
Non oso pensare come possa reagire un sindaco novax nel caso in cui venisse reso disponibile a tutti il vaccino per il Covid19 :rolleyes:

Il vaccino contro il coronavirus ha causato il coronavirus!!11!!

P.S. Giusto per essere precisi, COVID-19 è la malattia (COronaVIrus Disease 2019) causata dal virus SARS-CoV-2.

Oh ma ci sono sindaci no vax, eccome.

Inviato dal mio Pixel 3a utilizzando Tapatalk

Tra l'altro ora se ne stanno ben zitti, quei mentecatti :doh: .

Tra l'altro ora se ne stanno ben zitti, quei mentecatti :doh: .

Non è che se ne stanno zitti, è che adesso nessuno li caga

Loro sono sempre lì a sparare idiozie
https://1.bp.blogspot.com/-v9uXTvzo8x8/XorpBHedx1I/AAAAAAAA8_U/MT9Vvfvu6WQ-rvegAAFmuwQxdpXJ8DC8ACLcBGAsYHQ/s1600/mirkomona.png

Non è che se ne stanno zitti, è che adesso nessuno li caga

Loro sono sempre lì a sparare idiozie
https://1.bp.blogspot.com/-v9uXTvzo8x8/XorpBHedx1I/AAAAAAAA8_U/MT9Vvfvu6WQ-rvegAAFmuwQxdpXJ8DC8ACLcBGAsYHQ/s1600/mirkomona.png

:doh:

Purtroppo confermo, ne avevo pure uno io negli amici che verso fine marzo ha pubblicato un articolo sulla dannosità dei vaccini, la marea di insulti che non gli tirato giù :rolleyes:
Ora non siamo più amici su facebook e mi sa che non lo rivedrò mai più neanche dal vivo, che tragedia :sofico:

Tra l'altro ora se ne stanno ben zitti, quei mentecatti :doh: .

No, mi pare se ne erano anche usciti con la correlazione "vaccinati per l'influenza=morti per covid", non riuscirebbero mai a capire che non è una correlazione diretta, ma puntano entrambe alla stessa categoria di persone, ossia i deboli e con patologie pregresse...
Zitti non stanno, semmai gli viene data poca visibilità, attualmente.
Come i terrapiattisti. Sembrano spariti, ma non te ne libererai mai...

Si, certo, ma quella è comunque "utenza". Intendevo dire che facebook stessa (quella di zuckerberg) non produce contenuti.
Per chiarirmi: in hwupgrade ci sono contenuti prodotti da hwupgrade stessa E dall'utenza. In facebook di contenuti prodotti da facebook praticamente non ce ne sono. Facebook gestisce solo la piattaforma, tutta la roba che ci sta dentro, è opera dell'utenza, dalla casalinga che condivide la foto della torta allo stato/partito/politico X che mette in giro fake news per influenzare il popolo.
tu non hai capito qual'è il business di facebook
e poi dici agli altri che guardano il dito e non la luna... peccato che sei tu a farlo...

per tua info, FB si fa pagare (profumatamente) per inviare contenuti specifici a soggetti specifici (grazie alla profilazione), e nasconderne altri.
e manipolare in questo modo le opinioni delle persone e di conseguenza le scelte economiche e politiche. Ma comunque continua a guardare il dito della casalinga, del gattino, e della "fake news" (oh che paura la fake news...) non ti preoccupare...:doh:

E' un fenomeno che sta diventando pericoloso. C'e' un esercito di cretini pronti a bersi qualsiasi cosa, dalla terra piatta ai microchip nei vaccini alle antenne che provocano le malattie virali....
1) il problema non "sta diventando". E' GIA'
2) quello che citi NON sono affatto problemi. I problemi sono la manipolazione dei fatti e delle persone su mille altri argomenti (x es l'inesistente problema degli immigrati trasformato per anni in caso nazionale continuamente all'ordine del giorno a scapito di altri problemi ben più seri e sostanziali)

tu non hai capito qual'è il business di facebook
e poi dici agli altri che guardano il dito e non la luna... peccato che sei tu a farlo...

per tua info, FB si fa pagare (profumatamente) per inviare contenuti specifici a soggetti specifici (grazie alla profilazione), e nasconderne altri.
e manipolare in questo modo le opinioni delle persone e di conseguenza le scelte economiche e politiche. Ma comunque continua a guardare il dito della casalinga, del gattino, e della "fake news" (oh che paura la fake news...) non ti preoccupare...:doh:

Rileggi bene quello che ho scritto e ciò che hai scritto tu, comprendi la differenza ed elabora. E ritenta, sarai più fortunato.
Per il resto, metterò in pratica ciò che dice la tua firma.

Vero :asd: ma non pensare che il 5g sia meno importante dei vaccini, è un settore strategico
strategico per chi e per fare cosa, di davvero utile?
strategiche sono altre cose.

...Non oso pensare come possa reagire un sindaco novax nel caso in cui venisse reso disponibile a tutti il vaccino per il Covid19 :rolleyes:
io trovo estremamente stupido mettere insieme la qualunque.
io sono moderatamente contrario alle vaccinazioni di massa per decine di malattie che 30 anni fa tutti si facevano tranquillamente, ma questo non vuol dire che sarei contrario ad un vaccino contro il covid.
c'è malattia e malattia, quindi vaccino e vaccino.

chi accomuna qualunque critica a qualunque cosa e fa di tutt'erba un fascio è decisamente un minorato mentale.

Rileggi bene quello che ho scritto e ciò che hai scritto tu, comprendi la differenza ed elabora. E ritenta, sarai più fortunato.
Per il resto, metterò in pratica ciò che dice la tua firma.
come volevasi dimostrare, guardi il dito... :fuck:

io trovo estremamente stupido mettere insieme la qualunque.
io sono moderatamente contrario alle vaccinazioni di massa per decine di malattie che 30 anni fa tutti si facevano tranquillamente, ma questo non vuol dire che sarei contrario ad un vaccino contro il covid.
c'è malattia e malattia, quindi vaccino e vaccino.

chi accomuna qualunque critica a qualunque cosa e fa di tutt'erba un fascio è decisamente un minorato mentale.

Mi spiace, ma i pochi ragionamenti che ho letto dei novax non sono contro il vaccino x o y, ma contro tutti i vaccini, soprattutto recenti.
Troppo comodo sparare merda sui vaccini e poi dire "ma il vaccino per il covid lo farei".

Poi quali sono queste malattie che 30 anni tutti si facevano tranquillamente? No perché alcune malattie un conto è farle da bambini, un altro da adulti o in età avanzata!

Mi spiace, ma i pochi ragionamenti che ho letto dei novax non sono contro il vaccino x o y, ma contro tutti i vaccini, soprattutto recenti.
Troppo comodo sparare merda sui vaccini e poi dire "ma il vaccino per il covid lo farei".

Poi quali sono queste malattie che 30 anni tutti si facevano tranquillamente? No perché alcune malattie un conto è farle da bambini, un altro da adulti o in età avanzata!
io non ho mai letto robe novax, ma in media ho notato che molti no-qualcosa hanno più ragioni e più documentate dei si-qualunque-cosa.
Ma a parte questa generalizzazione, mi pare che i novax siano principalmente contro i vaccini multi-valenti di massa dei bambini, quindi in età scolastica...

E quali sarebbero queste ragioni?
A me sembra che fino ad ora ci sono stati più danni causati dai non vaccinati che dai vaccini.

In questo periodo tutti i luminari di medicina parlano di tempi lunghi per il vaccino covid 19 ma attenzione non per realizzarlo , cosa già fatta anzi pare ce ne siano più di uno, ma per testarlo perché loro ammissione i danni di un vaccino poco testato potrebbero essere superiori al covid stesso. Quindi i primi scettici al vaccino selvaggio sono proprio gli esperti.

Comunque la sanità collettiva non può essere lasciata alle convinzioni personali. Se un vaccino serve si fa per legge a tutti e punto. Non esiste la libera scelta su queste cose. La salute pubblica non può essere affidata alla sensibilità, alle competenze o le convinzioni personali.

Ovviamente, un conto è farsi somministrare un vaccino già ampiamente testato, un altro è fare da cavia da laboratorio, ma di cosa stiamo parlando :asd:

strategico per chi e per fare cosa, di davvero utile?

strategiche sono altre cose.



Strategico per gli avanzamenti tecnologici del futuro prossimo. La dimostrazione che sia strategico viene proprio dal fatto che stanno circolando fake news a riguardo, altrimenti non scomoderebbero tutta la loro potenza di fuoco.
Forse quando gli altri paesi avranno il 5g e noi no capirai a cosa serve, ma speriamo che non succeda.
D'altronde si poteva anche continuare a usare le candele, a cosa servono le lampadine?

io sono moderatamente contrario alle vaccinazioni di massa per decine di malattie che 30 anni fa tutti si facevano tranquillamente

Eccetto quelli che morivano (e muoiono tuttora (https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/measles)), ma siccome erano "pochi" e non li vedevi, allora si faceva "tranquillamente". D'altronde poi muoiono solo i poveracci e quelli che sono in condizioni di salute precarie, per cui chi se ne frega, giusto?

io non ho mai letto robe novax, ma in media ho notato che molti no-qualcosa hanno più ragioni e più documentate dei si-qualunque-cosa.


Più documentate in che senso? Se non le leggi e non le valuti attentamente come decidi che hanno ragione, vai ad un tanto al chilo?

In questo periodo tutti i luminari di medicina parlano di tempi lunghi per il vaccino covid 19 ma attenzione non per realizzarlo , cosa già fatta anzi pare ce ne siano più di uno, ma per testarlo perché loro ammissione i danni di un vaccino poco testato potrebbero essere superiori al covid stesso. Quindi i primi scettici al vaccino selvaggio sono proprio gli esperti.

Questo infatti dovrebbe far accendere una lampadina agli antivax: guarda caso anche se di questo vaccino c'è una grande necessità, nessuno "ci usa come cavie" come sostengono loro. Poi ovviamente, nella testa del complottista torna tutto: siccome il coronavirus è stato diffuso volontariamente, ovviamente nessuno vuole liberarsene in fretta :doh:


Comunque la sanità collettiva non può essere lasciata alle convinzioni personali. Se un vaccino serve si fa per legge a tutti e punto. Non esiste la libera scelta su queste cose. La salute pubblica non può essere affidata alla sensibilità, alle competenze o le convinzioni personali.

:read:

Questo infatti dovrebbe far accendere una lampadina agli antivax: guarda caso anche se di questo vaccino c'è una grande necessità, nessuno "ci usa come cavie" come sostengono loro. Poi ovviamente, nella testa del complottista torna tutto: siccome il coronavirus è stato diffuso volontariamente, ovviamente nessuno vuole liberarsene in fretta :doh:


Un po' stile santa inquisizione:
"Ella ha fornicato con il demonio, è una strega, al rogo!"
"Ma eminenza, è vergine, abbiamo controllato" :stordita:
"Ella ha fornicato con il demonio, il quale le ha poi restituito una finta verginità. Al rogo la strega!"

:help:

Un po' stile santa inquisizione:
"Ella ha fornicato con il demonio, è una strega, al rogo!"
"Ma eminenza, è vergine, abbiamo controllato" :stordita:
(O almeno lo era, prima che ‘controllassimo’) :asd:

Strategico per gli avanzamenti tecnologici del futuro prossimo. La dimostrazione che sia strategico viene proprio dal fatto che stanno circolando fake news a riguardo, altrimenti non scomoderebbero tutta la loro potenza di fuoco....[QUOTE]
1) non è startegico affatto, visto che compriamo tutto all'estero e praticamente non abbiamo un'industraia delle telecomunicazioni. Nokia è italiana? huawei è italiana? ericsson è italiana?
No, e allora sarà "strategico" per qualche altro paese. magari per sorvegliare meglio cosa facciamo (infatti vedi i vari ban messi in campo dagli USA...)

e poi scusa, ma "non scomoderebbero tutta la loro potenza di fuoco" a chi si riferisce? sei un complottista d.o.c....

[QUOTE]... D'altronde si poteva anche continuare a usare le candele, a cosa servono le lampadine?
frase di livello sub-demenziale non degna di replica intelligente.:doh:

Eccetto quelli che morivano (e muoiono tuttora (https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/measles)), ma siccome erano "pochi" e non li vedevi, allora si faceva "tranquillamente". D'altronde poi muoiono solo i poveracci e quelli che sono in condizioni di salute precarie, per cui chi se ne frega, giusto?

beh, se si tratta di questo, allora vietiamo il fumo, l'alcol, e magari anche la circolazione delle auto. Si salverebbero una enormità di vite in più rispetto a molti vaccini dall'utilità dubbia...
cmq, se uno vuol vaccinarsi, per me è liberissimo. basta che non sia obbligatorio per tutti farsi 80 vaccini a spese mie.

Più documentate in che senso? Se non le leggi e non le valuti attentamente come decidi che hanno ragione, vai ad un tanto al chilo?
rileggi la frase, era generica e non specifica del caso.

Ma, giusto per capire, quali sarebbero questi vaccini obbligatori di dubbia utilità?
Non mi pare ce ne siano molti obbligatori (forse una decina)

1) non è startegico affatto, visto che compriamo tutto all'estero e praticamente non abbiamo un'industraia delle telecomunicazioni. Nokia è italiana? huawei è italiana? ericsson è italiana?

No, e allora sarà "strategico" per qualche altro paese. magari per sorvegliare meglio cosa facciamo (infatti vedi i vari ban messi in campo dagli USA...)


Il 5g è l'infrastruttura che serve alle aziende italiane per competere con il resto del mondo, cosa c'entra chi costruisce i modem e le antenne. Tra l'altro sono gli stessi che forniscono modem e antenne per 4g, 3g ecc... Quindi a che serve il 4g all'Italia eliminiamo pure quello :doh:
Come dire che se un paese non si costruisce i binari dei treni in casa non ha bisogno di treni :doh:


e poi scusa, ma "non scomoderebbero tutta la loro potenza di fuoco" a chi si riferisce? sei un complottista d.o.c....


La mia affermazione viene da una deduzione logica, non da complottismo.
È un dato di fatto che qualcuno stia bombardando l'opinione pubblica di fake news e chiunque sia ha messo in campo tutta la sua potenza di fuoco sul 5g.
Purtroppo c'è gente che non ha le conoscenze necessarie per capire che sono fake news



frase di livello sub-demenziale non degna di replica intelligente.:doh:
Non c'è niente di demenziale in una metafora

beh, se si tratta di questo, allora vietiamo il fumo, l'alcol, e magari anche la circolazione delle auto.

A parte la solita "slippery slope", il problema è la fattibilità, non il senso: non si possono proteggere tutti gli idioti dalla loro idiozia. Il punto è proteggere chi è a rischio, compresi i figli degli idioti, che non sono in grado di intendere e volere. Infatti il fumo *è* vietato in tutti in posti in cui può far male al prossimo; l'alcol è vietato ai minorenni, perché si suppone con il loro cervellino non siano in grado di capire quando sia sensato bere o meno (poi è ovvio che allo scoccare del 18° anno non è che tutti diventino dei geni, ma purtroppo una soglia bisogna stabilirla), ed è vietato nelle situazioni di pericolo, come la guida.
L'uso delle auto è purtroppo un male necessario e se lo vieti, oltre a stravolgere l'equilibrio della società moderna, devi trovare altre alternative; e poi, veramente, mi stai confrontando qualche iniezione con la rimozione in toto dei trasporti?

Si salverebbero una enormità di vite in più rispetto a molti vaccini dall'utilità dubbia...

E in base a cosa dici che è dubbia, visto che "non hai letto niente"?


cmq, se uno vuol vaccinarsi, per me è liberissimo. basta che non sia obbligatorio per tutti farsi 80 vaccini a spese mie.

Per me invece tu *non* sei liberissimo di non vaccinare tuo figlio, fargli prendere malattie perché "tanto poi le supera tranquillamente - o almeno spero" e fargliele trasmettere al mio che soffre di immunodeficienza, o a mia moglie incinta.
In altre parole, non hai la libertà di mettere in pericolo tuo figlio e gli altri - che è poi una variante di "la mia libertà finisce dove inizia la tua (e viceversa)";
E lo so che gli antivax *credono* che il pericolo siano i vaccini: il problema è che lo credono senza alcuna base, oltre a studi farlocchi e stupidità di massa.

rileggi la frase, era generica e non specifica del caso.

Quindi "genericamente" ti documenti più o meno su tutto eccetto che sui vaccini? Che però reputi di "dubbia utilità" :mbe:

E intanto: https://www.tgcom24.mediaset.it/televisione/coronavirus-sospesi-i-programmi-televisivi-di-adriano-panzironi_17265815-202002a.shtml

Premetto che non so chi sia e cosa fa, quindi non posso esprimermi a riguardo.

È un "guru" che promette di farti vivere fino a 120 anni se segui la sua dieta, rinforzata da integratori e bibitoni da lui venduti (a cifre affatto modiche). Che io sappia era ospite fisso dalla d'urso (il che è tutto un dire), non sapevo gli avessero concesso anche interi programmi televisivi.
Allo schifo non c'è mai fine

Spero facciano fare la fine anche alla D'urso, visto che anche lei con questa pandemia ci ha lucrato per un bel pò con le sue trasmissioni, nelle quali, oltre a spiegare come lavarsi le mani, ha anche suggerito di lavare le zampe ai cani con la candeggina.
Ovviamente il messaggio era di usarla molto diluita, ma dare un messaggio così in TV è pericolosissimo e infatti pochi giorni dopo un gatto è morto proprio perché gli hanno lavato le zampe con la candeggina, e chissà quanti altri cani/gatti avranno fatto la stessa fine.

beh, se si tratta di questo, allora vietiamo il fumo, l'alcol, e magari anche la circolazione delle auto. Si salverebbero una enormità di vite in più rispetto a molti vaccini dall'utilità dubbia...
cmq, se uno vuol vaccinarsi, per me è liberissimo. basta che non sia obbligatorio per tutti farsi 80 vaccini a spese mie.


Ma di che diavolo parli? I vaccini obbligatori devono esserlo per il bene di tutti. E 80 vaccini cosa sarebbero? Ci sono persone che farebbero bene a vaccinarsi ogni anno perche' rischiano la pelle e quella degli altri. Ma non sarai mica un novax? :eek: :muro:

non sapevo gli avessero concesso anche interi programmi televisivi.

Più che un programma un intero canale televisivo, che infatti ora sul 61 mi da solo schermo nero...

Il 5g è l'infrastruttura che serve alle aziende italiane per competere con il resto del mondo...
ma non diciamo cazzate. :muro:
il mero comprare prodotti ed usarli NON produce competitività, produce vassallaggio e decadenza.

...Ma non sarai mica un novax? :eek: :muro:
no, sono uno contrario a sentire sempre bollati gli altri come complottisti o retrogradi o nemici del progresso (e altre stronzate simili), quando in realtà molto spesso i si-qualcosa sono solo dei dementi fideisti o gente che deve "vendere". ;)
e questo in generale, non riferito al tema specifico.

ma non diciamo cazzate. :muro:

il mero comprare prodotti ed usarli NON produce competitività, produce vassallaggio e decadenza.Chi dice cazzate sei te, il 5g è un'infrastruttura, proprio come lo sono le ferrovie per fare un paragone. Non è un mercato fine a se stesso. Non hai idea degli scenari che può aprire alle aziende italiane a partire dall'IoT. Rimanerne fuori significa rinunciare a far parte del primo mondo.

ma non diciamo cazzate. :muro:
il mero comprare prodotti ed usarli NON produce competitività, produce vassallaggio e decadenza.

:eek: :cry:

no, sono uno contrario a sentire sempre bollati gli altri come complottisti o retrogradi o nemici del progresso (e altre stronzate simili), quando in realtà molto spesso i si-qualcosa sono solo dei dementi fideisti o gente che deve "vendere". ;)
e questo in generale, non riferito al tema specifico.

E su questo mi tocca quotarti ancora, perchè hai perfettamente ragione. :)
-
Gli attacchi alle antenne in UK continuano:
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8218119/Mast-fires-surge-Easter-weekend-amid-5G-coronavirus-conspiracy-theories.html

Arsonists attack 20 mobile masts - including those serving Nightingale hospitals - after believing 'lunatic conspiracy theories' linking 5G to coronavirus

E su questo mi tocca quotarti ancora, perchè hai perfettamente ragione. :)
-
Gli attacchi alle antenne in UK continuano:
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8218119/Mast-fires-surge-Easter-weekend-amid-5G-coronavirus-conspiracy-theories.html

Arsonists attack 20 mobile masts - including those serving Nightingale hospitals - after believing 'lunatic conspiracy theories' linking 5G to coronavirus

:eek: :muro: Questi son malati mentali, altro che coronavirus.

E su questo mi tocca quotarti ancora, perchè hai perfettamente ragione. :)
-
Gli attacchi alle antenne in UK continuano:
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8218119/Mast-fires-surge-Easter-weekend-amid-5G-coronavirus-conspiracy-theories.html

Arsonists attack 20 mobile masts - including those serving Nightingale hospitals - after believing 'lunatic conspiracy theories' linking 5G to coronavirus

Veramente significativo citare un messaggio che sostiene che i dementi sono generalmente per il "sì" ed esattamente la riga sotto mostrare i dementi per il "no" :asd:

Se devo dire quello che mi sembra demenziale, è essere sempre bloccati sul bianco e nero e cadere sempre nelle solite generalizzazioni affrettate, pensando che si possa stabilire se le persone (e quello che sostengono) siano "dementi" semplicemente guardando se sono "pro" o "contro" qualcosa :doh:

https://pbfcomics.com/wp-content/uploads/2016/02/PBF020-Skub.gif

Se uno crede a palesi idiozie, ovviamente si identifica in un senso ben preciso.

Detto questo, i miei timori espressi nel 3° o 4° messaggio all'inizio della discussione erano ben fondati :D Ma non credevo si andasse avanti così tanto.

Chi dice cazzate sei te, il 5g è un'infrastruttura, proprio come lo sono le ferrovie per fare un paragone. Non è un mercato fine a se stesso. Non hai idea degli scenari che può aprire alle aziende italiane a partire dall'IoT. Rimanerne fuori significa rinunciare a far parte del primo mondo.
appunto, le infrastrutture non sono di per sè motivo di progresso, di miglioramento o di competitività.

spiegami che scenari si aprono per imprese italiane con l'IoT, e come grazie a queste avremo un pil al +10% :rolleyes:
e anche come questo attirerà i migliori cervelli che dalla silicon valley, si trasferiranno tutti in italia per realizzare tutto ciò... così capiamo perchè il 5g è "strategico" per l'italia...

aspetta... ma non è che l'IoT sarà strategico per i big data, per i big dell'elettronica di consumo, per le società che producono infrastrutture? rinfrescami la memoria, quante di queste sono italiane...? :doh: :muro: :rolleyes: :banned:

:eek: :muro: Questi son malati mentali, altro che coronavirus.
ti farei un complimento se ti segnalassi a un mod...
non lo faccio, meglio non dar importanza a ciò che è polvere...

Se uno crede a palesi idiozie, ovviamente si identifica in un senso ben preciso.

Detto questo, i miei timori espressi nel 3° o 4° messaggio all'inizio della discussione erano ben fondati :D Ma non credevo si andasse avanti così tanto.

E perché mai? Qualcuno una volta disse "La differenza tra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i suoi limiti."

E su questo mi tocca quotarti ancora, perchè hai perfettamente ragione. :)
prima o poi ti convinco anche di altre cose...:p :sofico:

prima o poi ti convinco anche di altre cose...:p :sofico:
Secondo me è meglio fermarsi qui :Prrr:

Veramente significativo citare un messaggio che sostiene che i dementi sono generalmente per il "sì" ed esattamente la riga sotto mostrare i dementi per il "no" :asd:

Se devo dire quello che mi sembra demenziale, è essere sempre bloccati sul bianco e nero e cadere sempre nelle solite generalizzazioni affrettate, pensando che si possa stabilire se le persone (e quello che sostengono) siano "dementi" semplicemente guardando se sono "pro" o "contro" qualcosa :doh:


Perdonami, ma io trovo che quel modo di ragionare di zappy, in linea generale, sia assolutamente corretto, e che il contrario sia superficiale e strumentale.
Non penso affatto questo modo di ragionare implichi "demente = sì".
Penso implichi che "non demente = ragionare ed indagare", senza dare niente per scontato.

Le cose vanno analizzate, non si può sempre bollare qualsiasi considerazione critica come "complotto" o scemenze simili, nè appellarsi sempre all'ipse dixit come accadeva prima di Galileo.
Ormai è diventata una moda per evitare di ragionare.

Per il resto, mi sono limitato semplicemente a riportare una notizia in tema col 3d (verificando meglio rispetto ad un episodio precedente :), per evitare di dare informazioni false).

Per "ragionare ed indagare" però bisogna avere delle basi che consentano di farlo in maniera corretta, il problema è tutto lì.
Nella stragrande maggioranza dei casi questo non è completamente possibile, il che inevitabilmente ci si deve limitare all'ipse dixit, ma anche lì bisogna farlo in maniera giusta...e sempre più spesso ciò non avviene. I "non cielo dikono" danno sempre risposte semplici a questioni complesse, risposte che colpiscono il lato emotivo delle persone, finendo col rimanere più impresse ed ottenendo quindi un convincimento basato sul nulla cosmico, se non le proprie sensazioni (è il famoso "parlare alla pancia").

E da qui spuntano le più grandi castronerie, tipo quelle degli antivaccinisti (o la variante mascherata del "beh, però secondo me sono troppi, facciamone 3 e manco a tutti" riportata qualche post fa dal convincente zappy), quelli che trovano la risposta facile alla pandemia da coronavirus incolpando il 5G (vedasi l'articolo da te linkato), o forme mascherate anche in questo caso ("secondo me fa male perché sì"), per poi continuare con quelli che credono alle scie chimiche, i terrapiattisti, i creazionisti, quelli de "gli italiani nelle tende gli immigrati negli hotel", ecc ecc
In definitiva è tutta gente che non sa niente dell'argomento di discussione, ma dice la sua perché col pc gli hanno dato anche la tastiera quindi "perché non usarla?!?"
Il punto è usarla bene, e non mi riferisco solo alla tastiera ma anche alla capoccia

E perché mai? Qualcuno una volta disse "La differenza tra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i suoi limiti."

Effettivamente hai ragione :D C'è anche la frase di Einstein sull'infinità dell'universo e della stupidità umana...

Comunque abbandono la nave, di poveracci e/o troll ne ho visti abbastanza (per questo topic). :help:
E per esperienza non impareranno nulla, nè in un caso, nè nell'altro. Continueranno a citare "supervegantuttasalute.it", e a ignorare Nature. Bye!

...Non penso affatto questo modo di ragionare implichi "demente = sì".
Penso implichi che "non demente = ragionare ed indagare", senza dare niente per scontato.
precisamente. :mano:
qua invece ho avuto l'impressione che ci siano un po' troppi occhi puntati sul dito...

...I "non cielo dikono" danno sempre risposte semplici a questioni complesse, risposte che colpiscono il lato emotivo delle persone, finendo col rimanere più impresse ed ottenendo quindi un convincimento ...
concordo.
ed a quanto emerge da una molteplicità di casistiche, in genere quelli che sono per il si-a-tutto in genere sono quelli che "danno sempre risposte semplici a questioni complesse" mentre chi esercita la critica in genere è chi ci ha rimuginato un po' più sopra.
non sempre, ma spesso.

E da qui spuntano le più grandi castronerie, tipo quelle degli antivaccinisti (o la variante mascherata del "beh, però secondo me sono troppi, facciamone 3 e manco a tutti" riportata qualche post fa dal convincente zappy)
:p
peraltro non è stata data risposta sul perchè 50 anni fa non ci fosse questa smania di vaccinare e oggi si. E non mi sembra che oggi l'aspettativa di vita dei 50enni sia così drammaticamente diversa da quella dei 10enni, o che la mortalità infantile sia variata di 1 a 1000. Quindi? Cui prodest (case farmaceutiche a parte...)?
quelli che trovano la risposta facile alla pandemia da coronavirus incolpando il 5G .... per poi continuare con quelli che credono alle scie chimiche, i terrapiattisti, i creazionisti, quelli de "gli italiani nelle tende gli immigrati negli hotel", ecc ecc.
vedi, mischiare i terrapiattisti/creazionisti/sciechimichisti/immigrazionisti (=roba basata sul nulla) con altre tematiche quantomeno più serie (e un filo più documentate/argomentate*) mi sembra il solito modo di mischiare la merda col cioccolato per dire che tutto quel che è marrone è cacca... I casi sono 2: o si è così stupidi da non notare differenze, oppure si è in malafede. :)

*precisiamo: non mi riferisco a 5G=coronavirus ma semmai a dannosità del diluvio di onde EM.

appunto, le infrastrutture non sono di per sè motivo di progresso, di miglioramento o di competitività.



spiegami che scenari si aprono per imprese italiane con l'IoT, e come grazie a queste avremo un pil al +10% :rolleyes:

e anche come questo attirerà i migliori cervelli che dalla silicon valley, si trasferiranno tutti in italia per realizzare tutto ciò... così capiamo perchè il 5g è "strategico" per l'italia...



aspetta... ma non è che l'IoT sarà strategico per i big data, per i big dell'elettronica di consumo, per le società che producono infrastrutture? rinfrescami la memoria, quante di queste sono italiane...? :doh: :muro: :rolleyes: :banned:

Nemmeno il paragone con l'infrastruttura delle ferrovie riesci a capire?
Questo è il risultato di una ricerca di 5 minuti:
https://www.umbria24.it/attualita/il-bosco-tra-citta-della-pieve-e-piegaro-per-parlare-di-foreste-hi-tech-in-onda-su-rai1-per-superquark
https://www.tomshw.it/altro/verona-smart-city-grazie-alle-sperimentazioni-di-tim-comune-e-agsm/
https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/tecnologie/2019/02/19/e-italiana-la-pista-ciclabile-intelligente-prefabbricata-_0ffc6063-1c66-4e24-b3e1-7b441d576595.html

Nessuno sta dicendo che l'Italia diventerà la silicon valley, anche perché abbiamo una classe dirigente particolarmente miope, ma il 5g porterà con sè una serie di innovazioni che ci permetteranno di essere perlomeno competitivi.
Ora per favore spiegami i vantaggi di farne a meno.

*precisiamo: non mi riferisco a 5G=coronavirus ma semmai a dannosità del diluvio di onde EM.
Dannosità dimostrata da chi? Dalla propaganda di Russia Today?
Poi però lo installano a casa loro https://www.ericsson.com/en/news/2019/8/russias-first-5g-zone-deployed-in-moscow

Deployment of a 5G network is one of Russia’s priorities. According to “The Digital Economy of Russian Federation” national program, it is crucial to establish robust 5G communication in all main cities of Russia by 2024.

E sottolineo "crucial"

ed a quanto emerge da una molteplicità di casistiche, in genere quelli che sono per il si-a-tutto in genere sono quelli che "danno sempre risposte semplici a questioni complesse" mentre chi esercita la critica in genere è chi ci ha rimuginato un po' più sopra.
non sempre, ma spesso.
In genere gli estremi sono sempre un problema. L'importante è che il ragionamento abbia basi solide e certe, altrimenti si rimane comunque al livello "boiata" senza schiodarsi da lì
:p
peraltro non è stata data risposta sul perchè 50 anni fa non ci fosse questa smania di vaccinare e oggi si. E non mi sembra che oggi l'aspettativa di vita dei 50enni sia così drammaticamente diversa da quella dei 10enni, o che la mortalità infantile sia variata di 1 a 1000. Quindi? Cui prodest (case farmaceutiche a parte...)?
Le case farmaceutiche preferirebbero di gran lunga curare e non prevenire, fidati
50 anni fa (per dire) i vaccini disponibili erano pochi, spesso i sistemi sanitari dell'epoca non li passavano e, quando lo facevano, c'era un'estremo "consenso" nell'effettuarli, in quanto i genitori avevano vissuto quelle patologie sulla loro pelle o su quella dei loro cari, quindi il "pepe al culo" era ben presente.
In questi decenni dopo la loro introduzione varie patologie sono state debellate, sono stati sviluppati molti farmaci che sono in grado di alleviare e a volte risolvere la patologia, spesso evitando al paziente le complicanze più temibili della stessa.
Quindi si è perso il senso del pericolo, si è cominciato a guardare i vaccini con diffidenza. Infatti da una parte c'era l'incremento del loro numero, che portava a ragionamenti come il tuo (sono troppi, i miei nonni sono campati fino a 100 anni senza niente), dall'altro un capitalismo sfrenato (quindi "eh, ma ce li fanno fare non perché servano, ma solo per guadagnarci") ed in più hanno cominciato a circolare le prime teorie complottistiche (vedasi il caso wakefield). Da qui la spirale è andata via via peggiorando, fino ad arrivare alla situazione odierna, dove lo scarso rispetto dei programmi di vaccinazione da parte dei genitori ha fatto sì che diventasse necessario un intervento centrale, con l'introduzione dell'obbligo vaccinale per un buon numero di vaccini
vedi, mischiare i terrapiattisti/creazionisti/sciechimichisti/immigrazionisti (=roba basata sul nulla) con altre tematiche quantomeno più serie (e un filo più documentate/argomentate*) mi sembra il solito modo di mischiare la merda col cioccolato per dire che tutto quel che è marrone è cacca... I casi sono 2: o si è così stupidi da non notare differenze, oppure si è in malafede. :)

*precisiamo: non mi riferisco a 5G=coronavirus ma semmai a dannosità del diluvio di onde EM.
Nient'affatto, perché tutti gli esempi da me riportati hanno la medesima base di partenza: le cazzate. E, anche se in misura molto minore, anche l'opinione espressa alla fine è di per sé fallace.
Il 5G non usa frequenze particolari, sono le stesse che usiamo da anni. In più esistono limiti stringenti di esposizione (questi su base precauzionale, non ci sono dati certi sull'effettiva mancanza di un potenziale dannoso in caso di esposizione massiva, quindi per stare sicuri si vola molto basso), il che il rischio alla salute conferito dal 5G in quanto tale è praticamente nullo, ed in tal senso non trova alcun riscontro logico essere contrari "perché sì".
Discorso diverso se la tim (per dire) domani ti monta un'antenna sul tuo balcone di casa, in quel caso viola il regolamento, i limiti di sicurezza verrebbero superati, ci sarebbe un'incertezza su quello che potrebbe essere l'impatto sulla salute (che non è comunque detto ci sia, ma siamo prevenuti quindi meglio evitare) e di conseguenza è giusto dire di no a quell'antenna 5g e fai tranquillamente causa alla compagnia, che dovrà sborsare fior di quattrini tra gli scroscianti applausi di tutti

Per "ragionare ed indagare" però bisogna avere delle basi che consentano di farlo in maniera corretta, il problema è tutto lì.

Certo, condivido.
Il problema è che non di rado è proprio chi si proclama "sapiente" a non avere le basi per ragionare correttamente.

Nel caso specifico del 5G (non legato al coronavirus, parlo in generale), è proprio chi non si pone certi problemi a non avere le basi, a confondere assenza di prova con prova dell'assenza, ed una profonda ignoranza del rischio.
Arrivando anche ad avere i paraocchi quando ci sono pareri scientifici ed autorevoli a dire che bisogna indagare di più.
Come questi, già mostrati: https://blogs.scientificamerican.com/observations/we-have-no-reason-to-believe-5g-is-safe/

Nella stragrande maggioranza dei casi questo non è completamente possibile, il che inevitabilmente ci si deve limitare all'ipse dixit, ma anche lì bisogna farlo in maniera giusta...e sempre più spesso ciò non avviene

L'ipse dixit opera tanto peggio tanto più l'ipse non subisce gli effetti della decisione.
L'ipse dixit in linea di massima non è una soluzione.

I "non cielo dikono" danno sempre risposte semplici a questioni complesse, risposte che colpiscono il lato emotivo delle persone, finendo col rimanere più impresse ed ottenendo quindi un convincimento basato sul nulla cosmico, se non le proprie sensazioni (è il famoso "parlare alla pancia").

Perchè dire che "non c'è evidenza che faccia male", magari senza aver fatto gli studi, non è una risposta semplicistica ad una questione complessa?
Come dicevo, spesso il problema è l'opposto di quanto pensi.


E da qui spuntano le più grandi castronerie, tipo quelle degli antivaccinisti (o la variante mascherata del "beh, però secondo me sono troppi, facciamone 3 e manco a tutti" riportata qualche post fa dal convincente zappy), quelli che trovano la risposta facile alla pandemia da coronavirus incolpando il 5G (vedasi l'articolo da te linkato), o forme mascherate anche in questo caso ("secondo me fa male perché sì"), per poi continuare con quelli che credono alle scie chimiche, i terrapiattisti, i creazionisti, quelli de "gli italiani nelle tende gli immigrati negli hotel", ecc ecc

Come dice correttamente zappy :cincin:, stai mischiando cose che non c'entrano nulla.

E te lo dico subito: sono totalmente contrario all'obbligo vaccinale, proprio perchè:
1) è una questione di libertà personale inviolabile: tocca ai singoli scegliere, non ad altri. E sì, è scientificamente dimostrato che siano coloro i quali subiscono gli effetti delle decisioni a scegliere meglio (c'è un effetto di "usare la capoccia", ben descritto da Kahneman ad esempio nelle sue opere - effetto che NON opera con istruzione, competenza, intelligenza, ma con l'essere esposti direttamente alle conseguenze).
2) è un obbligo propagandato proprio da chi fa i ragionamenti semplicistici prima citati: confonde assenza di prova con prova dell'assenza, conosce poco il rischio (ma lo scarica su altri), e dà risposte semplici a problemi complessi.

Ragionamenti semplicistici e mancanza di basi (sull'incertezza, sul rischio, sugli strumenti quantitativi) che portano, come ormai ben sappiamo, ad avere una qualità delle pubblicazioni di livello assolutamente intollerabile (vedi Ioannidis, Horton) se si vuole una scienza che funzioni meglio dell'astrologia.

E stiamo avendo in questi giorni un'ottima dimostrazione di come ragionano questi personaggi, quelli del "rischio zero", del "le mascherine non servono a niente", ecc.
Tutti errori madornali derivanti dal non avere le basi epistemologiche corrette, al considerare la realtà in modo semplicistico e superficiale.
Fatti da fenomeni che amano insultare, magari, chi ha, a differenza loro, le basi per ragionare correttamente:
https://www.huffingtonpost.it/2018/11/29/simone-regazzoni-risponde-a-burioni-senza-blastare-sarebbe-rimasto-sconosciuto-al-grande-pubblico_a_23604212/

Ah, ed anche su certi conflitti tra evoluzionismo e creazionismo, è saggio lasciare una porta aperta, sempre perchè le "certezze" non sono affatto così solide. ;)

In definitiva è tutta gente che non sa niente dell'argomento di discussione, ma dice la sua perché col pc gli hanno dato anche la tastiera quindi "perché non usarla?!?"
Il punto è usarla bene, e non mi riferisco solo alla tastiera ma anche alla capoccia

Ovviamente la capoccia va usata, e pretendere di avere peso nelle decisioni che ti riguardano è appunto un modo per farlo, è la base del mondo libero, ed è assolutamente, come dicevo, motivato dalla scienza di Kahneman.

La conoscenza "solida" ci insegna, tra le altre cose, che chi decide in casa altrui è soggetto alle stesse motivazioni "egoistiche" di tutti, e quindi la regola è l'esposizione al rischio di fregarsene delle conseguenze negative per gli altri, a vantaggio di quelle per sè.

Poi se vuoi parliamo del fatto che l'economia pianificata non funziona, ed il perchè, per allargare il discorso a cosa succede quando si fanno i semplicistici con i sistemi complessi.
Ti dedico questa lettura, in caso:
http://vonmises.it/2013/03/25/la-pretesa-di-sapere-discorso-di-accettazione-del-nobel-di-friedrich-hayek/

La vaccinazione in alcuni casi non può essere lasciata alla libera scelta. Per questo ci sono i vaccini obbligatori. Chiaramente se non ci sono patologie che lo impediscano. Non ci sono complotti od oscure ragioni. Serve alla comunità per difendersi meglio dalle malattie. Ci sono organi cui è assegnato il compito di decidere quali vaccini sono obbligatori e quali no. Puoi contestare quali e l’obbligo stesso. Ma fino a quando le cose staranno così i vaccini obbligatori li fai, oppure vai a vivere in un altro parse. Quello che fanno i novax è pericoloso per tutta la comunità e va combattuto con ogni mezzo.

Ah, ed anche su certi conflitti tra evoluzionismo e creazionismo, è saggio lasciare una porta aperta, sempre perchè le "certezze" non sono affatto così solide. ;)

Ah beh, qui abbiamo proprio raggiunto l'apice. :asd:

Comunque, ribadisco che il fatto che il 5G sia in qualche modo nocivo alla saluta umana è un fatto assodato. Il problema è che è nocivo allo stesso modo del 4G, del 3G, delle onde radio, delle microonde, ed in generale allo stesso modo di qualsiasi CEM. Pure la radiazione solare è nociva se ci si espone ad essa in modo non opportuno. Allora perché ti lamenti solo del 5G? Ah, visto che l'ho letto da parte di qualcuno: non è che l'energia generata dal 5G si somma a quello degli altri campi già presenti. Non è così lineare la faccenda, anzi, gli effetti complessivi dovuti alla presenza di più CEM è roba parecchio complicata. Quindi non è detto che l'aggiunta del 5G peggiori la situazione complessiva - anzi, in casi di interferenza distruttiva, potrebbe persino attenuare gli effetti di certi CEM. Ma non entro troppo nel merito della questione perché non ho le dovute competenze della materia.

Scusa se ti faccio questa domanda, ma visto che parli tanto di epistemologia, falsificazione, ecc., hai mai pubblicato un articolo scientifico su una rivista internazionale degna (che so, di fascia Q1 per il suo settore)? Così, giusto per sapere.

Certo, condivido.

Il problema è che non di rado è proprio chi si proclama "sapiente" a non avere le basi per ragionare correttamente.



Nel caso specifico del 5G (non legato al coronavirus, parlo in generale), è proprio chi non si pone certi problemi a non avere le basi, a confondere assenza di prova con prova dell'assenza, ed una profonda ignoranza del rischio.

Arrivando anche ad avere i paraocchi quando ci sono pareri scientifici ed autorevoli a dire che bisogna indagare di più.

Come questi, già mostrati: https://blogs.scientificamerican.com/observations/we-have-no-reason-to-believe-5g-is-safe/




Sono bravi tutti a fare cherry picking.
La risposta sta in un articolo pubblicato sullo stesso sito qualche giorno dopo
https://blogs.scientificamerican.com/observations/dont-fall-prey-to-scaremongering-about-5g/

Firstly, science is not conducted by petition or arguments to authority; it is decided solely on strength of evidence. And claims such as Moskowitz’s are a complete misrepresentation of the evidence base. Far from being a harbinger of medical woe, the scientific consensus points starkly in the opposite direction.


His piece has resonated with the anti-5G movement, generating heated discussion online—but, alas, it is one that pivots on fringe views and fatally flawed conjecture, attempting to circumvent scientific consensus with scaremongering.

La vaccinazione in alcuni casi non può essere lasciata alla libera scelta. Per questo ci sono i vaccini obbligatori. Chiaramente se non ci sono patologie che lo impediscano. Non ci sono complotti od oscure ragioni. Serve alla comunità per difendersi meglio dalle malattie. Ci sono organi cui è assegnato il compito di decidere quali vaccini sono obbligatori e quali no. Puoi contestare quali e l’obbligo stesso. Ma fino a quando le cose staranno così i vaccini obbligatori li fai, oppure vai a vivere in un altro parse. Quello che fanno i novax è pericoloso per tutta la comunità e va combattuto con ogni mezzo.

Chi ragiona come te è pericoloso per tutta la comunità e va combattuto con ogni mezzo.

Proprio perchè la "comunità", nel senso delle singole persone, deve difendersi dai prepotenti e dai danni che inevitabilmente portano.
Proprio perchè il vostro modo di ragionare è frutto di:
-ignoranza di come funziona l'incertezza
-ignoranza epistemologica
-prepotenza, cioè ignoranza delle sue conseguenze.

La libera scelta è indubbiamente la cosa più indicata.

Ah beh, qui abbiamo proprio raggiunto l'apice. :asd:

Come vedi, non fai altro che scadere nella denunciata semplificazione di argomenti complessi.

Comunque, ribadisco che il fatto che il 5G sia in qualche modo nocivo alla saluta umana è un fatto assodato. Il problema è che è nocivo allo stesso modo del 4G, del 3G, delle onde radio, delle microonde, ed in generale allo stesso modo di qualsiasi CEM. Pure la radiazione solare è nociva se ci si espone ad essa in modo non opportuno. Allora perché ti lamenti solo del 5G? Ah, visto che l'ho letto da parte di qualcuno: non è che l'energia generata dal 5G si somma a quello degli altri campi già presenti. Non è così lineare la faccenda, anzi, gli effetti complessivi dovuti alla presenza di più CEM è roba parecchio complicata. Quindi non è detto che l'aggiunta del 5G peggiori la situazione complessiva - anzi, in casi di interferenza distruttiva, potrebbe persino attenuare gli effetti di certi CEM. Ma non entro troppo nel merito della questione perché non ho le dovute competenze della materia.

Io non mi lamento granchè del 5G.
Mi lamento di chi ragiona in modo semplicistico e si oppone alla ricerca dell'"evidenza" per capire cosa succede, nel momento in cui c'è sufficiente evidenza per avere dubbi e volere maggiore conoscenza.

Curioso che chi parla tanto di "conoscenza" chieda solo di limitarla, in sostanza.

Scusa se ti faccio questa domanda, ma visto che parli tanto di epistemologia, falsificazione, ecc., hai mai pubblicato un articolo scientifico su una rivista internazionale degna (che so, di fascia Q1 per il suo settore)? Così, giusto per sapere.

Non sono affari tuoi, non mi pubblicizzo in rete, e comunque è totalmente irrilevante, proprio perchè contano i concetti e non l'ipse dixit.

Così, giusto per sapere, visto che sopravvaluti l'importanza di ciò che chiedi, è bene tu sappia questo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Most_Published_Research_Findings_Are_False
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

Sono bravi tutti a fare cherry picking.
La risposta sta in un articolo pubblicato sullo stesso sito qualche giorno dopo
https://blogs.scientificamerican.com/observations/dont-fall-prey-to-scaremongering-about-5g/

Non è affatto cherry picking.
Semplicemente, le indicazioni che la conoscenza attuale sia insufficiente ci sono.

Nota come tu riporti questo:

Firstly, science is not conducted by petition or arguments to authority; it is decided solely on strength of evidence. And claims such as Moskowitz’s are a complete misrepresentation of the evidence base. Far from being a harbinger of medical woe, the scientific consensus points starkly in the opposite direction.

Avrai notato come in così poche righe ci sia una contraddizione palese: prima dice che non conta l'autorità, e che conta l'evidenza (corretto); due righe dopo si appella al solito presunto "consenso", che è precisamente il principio di autorità appena negato.

Sono tutte parole che non fanno altro che rafforzare il concetto: questa gente non sa cosa dice, non ragiona correttamente.

Ma il punto principale è il solito:

To date, no adverse health effects have been established as being caused by mobile phone use.”

Mentre il mio:

contrary to what some people say, there could be health risks

Assenza di prova e prova dell'assenza: la confusione è sempre quella.

E il semplicione che non sa e non capisce è chi non comprende la differenza.
In questo caso come in molti altri. ;)

Ah, ed anche su certi conflitti tra evoluzionismo e creazionismo, è saggio lasciare una porta aperta, sempre perchè le "certezze" non sono affatto così solide. ;)


Ma stiamo scherzando?
Ma stiamo VERAMENTE scherzando?
E' saggio? Qua la saggezza manco si sa dove stia di casa, né sul vocabolario.

Arriveremo a discutere anche di babbo natale e della befana?
Poi cosa c'è... il leprotto pasquale, l'uomo nero, la fatina dei dentini... cosa mi sono dimenticato?

Chi ragiona come te è pericoloso per tutta la comunità e va combattuto con ogni mezzo.

Proprio perchè la "comunità", nel senso delle singole persone, deve difendersi dai prepotenti e dai danni che inevitabilmente portano.
Proprio perchè il vostro modo di ragionare è frutto di:
-ignoranza di come funziona l'incertezza
-ignoranza epistemologica
-prepotenza, cioè ignoranza delle sue conseguenze.

La libera scelta è indubbiamente la cosa più indicata.

Immaginavo avresti glissato la questione vaccini. L'hai buttata sul personale attraverso considerazioni generali, peccato. Ma torniamo a noi. Anzitutto la comunita' non sono persone singole, ma l'unione di persone le cui scelte hanno conseguenze sulle altre. Tornando quindi ai vaccini, tu non puoi decidere autonomamente su qualcosa che ha pesanti ripecussioni sugli altri. Come non puoi decidere di non rispettare la segnaletica stradale perche' e' una tua libera scelta, cosi' non puoi farlo per i vaccini. Il problema generale non e' complesso (se ci sono o meno cose che non devono essere lasciate alla libera scelta di ciascuno), e la risposta e' ovviamente si, eccome se ci sono. Complesse sono le valutazioni che portano a stabilire cosa lo e' e cosa no. Ma questo non lo stabilisce il singolo. Non ne e' in grado. Tu non sei in grado di comprendere se e quali vaccini devono essere obbligatori. La tua formazione culturale non te lo consente. Puoi limitarti a considerazioni semplicistiche e generali, come quelle che stai facendo. Ma rischi di cadere facilmente in errore perche' pretendi di mettere in discussione studi ed analisi che non sei in grado di comprendere. La complessita' della nostra societa' non consente piu' un approccio cosi'. Non bastano cento vite per conoscere tutto quello che serve per poter fare delle congrue valutazioni personali in ogni campo. Ci si deve quindi affidare agli "esperti", gente che per professione se ne occupa. Quello che puo fare l'individuo e' capire il perche' di certe decisioni, con spirito critico, certo. Se certi vaccini sono obbligatori ci sara' un motivo, non e' che e' un complotto delle case farmaceutiche per venderceli, non potrebbe esserlo, visto che poi non venderebbero la cura. Ne puo' essere che l'intera comunita' scientifica sia formata da asini incapaci che vogliono a tutti i costi inocularti chi sa che per il gusto di farlo. E allora, se hai tempo e ci tieni, vai in biblioteca, cerchi articoli scientifici, ti documenti, studi, e magari dopo qualche anno riesci a farti una qualche vaga idea della questione, qualcosa piu' della necessaria semplificazione dello spot in tv che invita a vaccinarsi. E ti rendi conto che no, non sono dei folli a voler far vaccinare tutti, non vogliono toglierti la liberta' perche' sono dei fascisti, un motivo sensato e fondato c'e'. E quindi le strade diventano due. O diventi un attivista realmente consapevole del problema, quindi con le conoscenze di un virogolo, ma di quelli bravi, che ti consentano di scoprire scientificamente fondate ragioni per cui non e' opportuna la vaccinazione di massa. Oppure ti adegui. Altrimenti fai la figura del novax.

Non è affatto cherry picking.
Semplicemente, le indicazioni che la conoscenza attuale sia insufficiente ci sono.

Nota come tu riporti questo:



Avrai notato come in così poche righe ci sia una contraddizione palese: prima dice che non conta l'autorità, e che conta l'evidenza (corretto); due righe dopo si appella al solito presunto "consenso", che è precisamente il principio di autorità appena negato.

Sono tutte parole che non fanno altro che rafforzare il concetto: questa gente non sa cosa dice, non ragiona correttamente.

Ma il punto principale è il solito:



Mentre il mio:


Assenza di prova e prova dell'assenza: la confusione è sempre quella.

Oltre a fare cherry picking sei bravo anche a rigirare frittate :rolleyes:
Prendi i soliti 4 studi che dimostrano la tua tesi, a fronte di una letterattura decennale sull'argomento che dice il contrario, e ci vieni a dire che solo quei 4 hanno ragione e il resto della comunità scientifica no.
Questo si intende con: "science is not conducted by petition or arguments to authority".
Continuando a leggere l'articolo:

On the strength of epidemiological evidence, cancer fears are dangerously misguided: While American cell-phone usage has grown from virtually zero in 1992 to virtually 100 percent by 2008, there has been no indication that glioma rates have increased proportionally in the same period—a nonrelationship replicated by numerous other studies.


Ma veniamo al tuo postulato finale: "Assenza di prova e prova dell'assenza: la confusione è sempre quella."
Evidentemente non hai dimestichezza con ambiti scientifici complessi, qui non si tratta di matematica, dove basta dire che 2 + 2 = 4.
Non ci sarà mai la prova dell'assenza perchè i meccanismi che portano il nostro corpo ad ammalarsi sono estremamente complessi e ancora non del tutto chiari.
Trovami un solo studio scientifico che concluda dicendo: "è provato scientificamente che X non costituisce alcun rischio per la salute in nessun caso"
Ci possono essere rischi per la salute in qualsiasi cosa banalmente, anche l'acqua se consumata in eccesso può uccidere: https://it.wikipedia.org/wiki/Intossicazione_acuta_da_acqua
Così anche per le onde elettromagnetiche la risposta è: dipende
Vanno usate nei limiti che la scienza ritiene sicuri

E il semplicione che non sa e non capisce è chi non comprende la differenza.
In questo caso come in molti altri. ;)
Meno male che c'è "tizio del forum" che comprende la differenza :ave:

Ma veniamo al tuo postulato finale: "Assenza di prova e prova dell'assenza: la confusione è sempre quella."
Evidentemente non hai dimestichezza con ambiti scientifici complessi, qui non si tratta di matematica, dove basta dire che 2 + 2 = 4.
Non ci sarà mai la prova dell'assenza perchè i meccanismi che portano il nostro corpo ad ammalarsi sono estremamente complessi e ancora non del tutto chiari.
Trovami un solo studio scientifico che concluda dicendo: "è provato scientificamente che X non costituisce alcun rischio per la salute in nessun caso"
Ci possono essere rischi per la salute in qualsiasi cosa banalmente, anche l'acqua se consumata in eccesso può uccidere: https://it.wikipedia.org/wiki/Intossicazione_acuta_da_acqua
Così anche per le onde elettromagnetiche la risposta è: dipende
Vanno usate nei limiti che la scienza ritiene sicuri


E qui mi riallaccerei al discorso piu' generale che facevo su. Il rischio per chi non e' del settore e magari ha una formazione prettamente umanistica, è quello di prendere sonore cantonate, perche' non ha la forma mentis e/o le conoscenze sufficienti per arrivare a conclusioni corrette. Ed in questo non ci viene in aiuto il calcolo delle probabilita', perche' se e' vero che sbagliarne due su due e' appena il 25%, se applichi lo stesso approccio, sbagliato, una volta, lo applicherai anche l'altra :sofico:

Come vedi, non fai altro che scadere nella denunciata semplificazione di argomenti complessi.

Ma argomenti complessi di cosa? Davvero pensi che abbia senso stare discutere se il creazionismo ha più senso dell'evoluzionismo? Nel 2020 stiamo ancora a discutere di questo, con tonnellate di prove scientifiche a favore di una sola di queste due teorie?

Boh, scusa se te lo dico ma mi sembri il classico radical chic che deve sempre mettere in discussione lo status quo perché, così facendo, fa rumore e fa figo (purtroppo).

Io non mi lamento granchè del 5G.
Mi lamento di chi ragiona in modo semplicistico e si oppone alla ricerca dell'"evidenza" per capire cosa succede, nel momento in cui c'è sufficiente evidenza per avere dubbi e volere maggiore conoscenza.

Curioso che chi parla tanto di "conoscenza" chieda solo di limitarla, in sostanza.

Ma tu hai le competenze e le conoscenze scientifiche per capire bene la problematica? Non è che basta leggersi l'abstract o le conclusioni dei vari articoli.

Che poi, come ho già detto tempo fa, è inutile riportare articoli singoli che dimostrano questo o quest'altro. C'è un ente apposito - l'ICNIRP - che raccoglie tutti gli studi fatti sull'effetto dei CEM sulla salute umana, li analizza e in base a questi propone linee guida per la prevenzione e la protezione. Per farti capire, le norme CEI relative alle procedure di prevenzione e protezione contro i CEM, che un buon professionista dovrebbe seguire, si basano proprio sulle linee guida dell'ICNIRP. Quindi, per quanto mi riguarda, non c'è molto altro da dire sull'argomento. Sappiamo i danni provocati dai CEM e sappiamo anche come contrastarli in modo efficace.

Non sono affari tuoi, non mi pubblicizzo in rete, e comunque è totalmente irrilevante, proprio perchè contano i concetti e non l'ipse dixit.

Così, giusto per sapere, visto che sopravvaluti l'importanza di ciò che chiedi, è bene tu sappia questo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Why_Most_Published_Research_Findings_Are_False
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext

Non penso proprio sia totalmente irrilevante. Come detto sopra, sembri il classico tipo che si spaccia per grande sapiente, ma in realtà prova solo piacere ad essere iper-scettico contro lo status quo. Non te ne fai niente dei concetti se poi il massimo che sai fare è lamentarti su un forum dedicato per lo più all'informatica. Se sei così sicuro della tua metodologia e del tuo punto di vista, abbi il coraggio di pubblicare le tue considerazioni su una rivista soggetta a revisione dei pari, e vedi cosa succede.

Inutile riportare ogni volta critiche al sistema di revisione dei pari... Come tutti i fatti umani, non è perfetto e sempre migliorabile. Ma ti assicuro che, statisticamente, è un metodo che funziona e che comunque evita ai laureati dell'Università della Strada di pubblicare scemenze nella letteratura scientifica.

Immaginavo avresti glissato la questione vaccini. L'hai buttata sul personale attraverso considerazioni generali, peccato. Ma torniamo a noi. Anzitutto la comunita' non sono persone singole, ma l'unione di persone le cui scelte hanno conseguenze sulle altre. Tornando quindi ai vaccini, tu non puoi decidere autonomamente su qualcosa che ha pesanti ripecussioni sugli altri. Come non puoi decidere di non rispettare la segnaletica stradale perche' e' una tua libera scelta, cosi' non puoi farlo per i vaccini. Il problema generale non e' complesso (se ci sono o meno cose che non devono essere lasciate alla libera scelta di ciascuno), e la risposta e' ovviamente si, eccome se ci sono. Complesse sono le valutazioni che portano a stabilire cosa lo e' e cosa no. Ma questo non lo stabilisce il singolo. Non ne e' in grado. Tu non sei in grado di comprendere se e quali vaccini devono essere obbligatori. La tua formazione culturale non te lo consente. Puoi limitarti a considerazioni semplicistiche e generali, come quelle che stai facendo. Ma rischi di cadere facilmente in errore perche' pretendi di mettere in discussione studi ed analisi che non sei in grado di comprendere. La complessita' della nostra societa' non consente piu' un approccio cosi'. Non bastano cento vite per conoscere tutto quello che serve per poter fare delle congrue valutazioni personali in ogni campo. Ci si deve quindi affidare agli "esperti", gente che per professione se ne occupa. Quello che puo fare l'individuo e' capire il perche' di certe decisioni, con spirito critico, certo. Se certi vaccini sono obbligatori ci sara' un motivo, non e' che e' un complotto delle case farmaceutiche per venderceli, non potrebbe esserlo, visto che poi non venderebbero la cura. Ne puo' essere che l'intera comunita' scientifica sia formata da asini incapaci che vogliono a tutti i costi inocularti chi sa che per il gusto di farlo. E allora, se hai tempo e ci tieni, vai in biblioteca, cerchi articoli scientifici, ti documenti, studi, e magari dopo qualche anno riesci a farti una qualche vaga idea della questione, qualcosa piu' della necessaria semplificazione dello spot in tv che invita a vaccinarsi. E ti rendi conto che no, non sono dei folli a voler far vaccinare tutti, non vogliono toglierti la liberta' perche' sono dei fascisti, un motivo sensato e fondato c'e'. E quindi le strade diventano due. O diventi un attivista realmente consapevole del problema, quindi con le conoscenze di un virogolo, ma di quelli bravi, che ti consentano di scoprire scientificamente fondate ragioni per cui non e' opportuna la vaccinazione di massa. Oppure ti adegui. Altrimenti fai la figura del novax.

Esatto, quoto tutto. Non basta dire "io ho i metodi", "ho letto Popper e Kuhn" e quindi pensare di essere il filosofo della scienza di cui non avevamo bisogno ma che ci meritiamo. Purtroppo chi non ha una solida preparazione scientifica non si rende minimamente conto del concetto di complessità, e pensa che tutto possa essere compreso con semplicità, "basta che uso la mia testa". Ma non è così.

Ma stiamo scherzando?
Ma stiamo VERAMENTE scherzando?
E' saggio? Qua la saggezza manco si sa dove stia di casa, né sul vocabolario.

Arriveremo a discutere anche di babbo natale e della befana?
Poi cosa c'è... il leprotto pasquale, l'uomo nero, la fatina dei dentini... cosa mi sono dimenticato?

Il creazionismo ... :mbe:
siamo allo stesso livello della terra piatta ... :stordita:
Se uno ha fatto le elementari dovrebbe già aver capito, non è mica roba da corsi universitari, siamo a prima delle basi della fisica e della biologia, gente che ha questi dubbi non ha la più pallida idea di cosa sia un virus, un vaccino o un' onda elettromagnetica.
Devi imparare a camminare prima di poter correre, ma qua neanche riusciamo ad andare a gattoni.

Certo, condivido.
Il problema è che non di rado è proprio chi si proclama "sapiente" a non avere le basi per ragionare correttamente.
Motivo per il quale è difficile distinguere i sapienti veri da quelli che raccontano cazzate. Però generalmente questi ultimi creano blog personali, usano frasi fatte e vengono ospitati dalla d'urso, quindi la prima scrematura non dovrebbe essere così complicata
Nel caso specifico del 5G (non legato al coronavirus, parlo in generale), è proprio chi non si pone certi problemi a non avere le basi, a confondere assenza di prova con prova dell'assenza, ed una profonda ignoranza del rischio.
Arrivando anche ad avere i paraocchi quando ci sono pareri scientifici ed autorevoli a dire che bisogna indagare di più.
Come questi, già mostrati: https://blogs.scientificamerican.com/observations/we-have-no-reason-to-believe-5g-is-safe/
Te invece che basi avresti? :asd:
E su quanto riguarda l'autorevolezza delle fonti hai ragione, però c'è un'altra cosa da fare: leggere tutto, senza saltare le parti che non fanno comodo ed invece prendere in considerazione solo le frasi che supportano la tua preformata opinione basata sul nulla
Esempio pratico? L'articolo da te linkato ha toni allarmistici (probabilmente clickbait?) e poi nel testo devo dire che evita di scrivere cazzate, quindi dimostra come tutti gli studi condotti non siano ancora riusciti a convalidare quella che è un'ipotesi, e nel finale fa altre ipotesi, nuovamente prive di fondamento.
Quindi...beh, le ipotesi rimangono ipotesi, e per renderli fatti ci vuole l'evidenza della prova che centinaia di studi non sono stati in grado di fornire. Il che PER SICUREZZA diciamo che la possibilità che un'esposizione massiva faccia male non è comunque da escludere, e quindi manteniamo i limiti già presenti
L'ipse dixit opera tanto peggio tanto più l'ipse non subisce gli effetti della decisione.
L'ipse dixit in linea di massima non è una soluzione.
O per meglio dire se l'ipse si basa sui fatti, evitando voli pindarici.
No, non lo è, ma nessuno può essere esperto in tutto, e chi non è esperto in qualcosa è meglio che si limiti a sentire quello che gli viene raccontato dalla comunità scientifica
Perchè dire che "non c'è evidenza che faccia male", magari senza aver fatto gli studi, non è una risposta semplicistica ad una questione complessa?
Come dicevo, spesso il problema è l'opposto di quanto pensi.
Se non fosse per il fatto che la parte virgolettata è frutto di centinaia studi e ricerche. Poi se tu non vuoi vedere gli studi che non ti fanno comodo è un altro paio di maniche, ma ci sono
Come dice correttamente zappy :cincin:, stai mischiando cose che non c'entrano nulla.

E te lo dico subito: sono totalmente contrario all'obbligo vaccinale, proprio perchè:
taglio la testa al toro e ti do subito la risposta corretta: "perché non ne sai una ceppa ma sei convinto che tu sia nel giusto perché sì"
Ecco, il problema sta proprio qui
Ah, ed anche su certi conflitti tra evoluzionismo e creazionismo, è saggio lasciare una porta aperta, sempre perchè le "certezze" non sono affatto così solide. ;)
BOOOOOOHMM
Mio nonno da piccolo giocava con i dinosauri u.u

PS: e riguardo il papiro di prima, a me burioni sta sulle palle. Però non sbaglia scientificamente parlando (e chi dice il contrario semplicemente dà aria alla bocca) ma umanamente, proprio a livello di comunicazione...ma sono scelte sue quindi in definitiva stica

Attenzione il fatto di non avere competenze specifiche non ci esime dall'essere vigili sulle cose che ci circondano. Il buon senso vale sempre. Io posso anche non sapere niente di come si conduce un aeroplano ma se il pilota che mi deve portare in vacanza è palesemente ubriaco io sul suo aereo non ci salgo.

Attenzione il fatto di non avere competenze specifiche non ci esime dall'essere vigili sulle cose che ci circondano. Il buon senso vale sempre. Io posso anche non sapere niente di come si conduce un aeroplano ma se il pilota che mi deve portare in vacanza è palesemente ubriaco io sul suo aereo non ci salgo.

Questo pero' e' un caso puntuale che rientra tra le eccezioni. Perche' che un pilota sia ubriaco puo' accadere, ma che lo siano tutti i virologi, no.

Attenzione il fatto di non avere competenze specifiche non ci esime dall'essere vigili sulle cose che ci circondano. Il buon senso vale sempre. Io posso anche non sapere niente di come si conduce un aeroplano ma se il pilota che mi deve portare in vacanza è palesemente ubriaco io sul suo aereo non ci salgo.
Infatti un metodo semplice per i "non esperti" è dare un'occhiata all'autorevolezza della fonte. Ti eviti i piloti alcolisti cronici

Attenzione il fatto di non avere competenze specifiche non ci esime dall'essere vigili sulle cose che ci circondano. Il buon senso vale sempre. Io posso anche non sapere niente di come si conduce un aeroplano ma se il pilota che mi deve portare in vacanza è palesemente ubriaco io sul suo aereo non ci salgo.
In questo caso specifico sta succedendo che qualcuno si fida di più del pilota ubriaco :doh:

E qui mi riallaccerei al discorso piu' generale che facevo su. Il rischio per chi non e' del settore e magari ha una formazione prettamente umanistica, è quello di prendere sonore cantonate, perche' non ha la forma mentis e/o le conoscenze sufficienti per arrivare a conclusioni corrette. Ed in questo non ci viene in aiuto il calcolo delle probabilita', perche' se e' vero che sbagliarne due su due e' appena il 25%, se applichi lo stesso approccio, sbagliato, una volta, lo applicherai anche l'altra :sofico:Non credo che il problema sia chi ha studiato materie umanistiche, qui siamo di fronte ad un vero e proprio bombardamento di fake news, alcune anche molto ben fatte.
Penso che anche una certa fetta di persone con formazione scientifica possa cascarci (e qualche esempio l'ho visto personalmente).

...il 5g porterà con sè una serie di innovazioni che ci permetteranno di essere perlomeno competitivi..
al limite, di trascinarci al rimorchio di qualcun'altro, o più precisamente di andare a fondo fornendo una base d'appoggio a chi emerge.

In genere gli estremi sono sempre un problema. ...
vero. per esempio obbligare i bambini a vaccinarsi contro roba "normalissima"...;)

Le case farmaceutiche preferirebbero di gran lunga curare e non prevenire, fidati
non mi ricordo che per morbillo o rosolia ci si debba "curare". Si aspetta e passa... o ricordo male? ;)
...In questi decenni dopo la loro introduzione varie patologie sono state debellate, sono stati sviluppati molti farmaci che sono in grado di alleviare e a volte risolvere la patologia, spesso evitando al paziente le complicanze più temibili della stessa.
Quindi si è perso il senso del pericolo, si è cominciato a guardare i vaccini con diffidenza. ...
se sono debellate e ci sono cure, il motivo imperativo ed irredimibile di vaccinarsi in massa sarebbe...?
Il 5G non usa frequenze particolari, sono le stesse che usiamo da anni. ...Non è proprio così... la maggior banda mi risulti derivi da frequenze più alte, per necessità "fisica" (intesa come branca scientifica)...

non mi ricordo che per morbillo o rosolia ci si debba "curare". Si aspetta e passa... o ricordo male? ;)



o ci si muore, principalmente bambini

...Ma veniamo al tuo postulato finale: "Assenza di prova e prova dell'assenza: la confusione è sempre quella."
Evidentemente non hai dimestichezza con ambiti scientifici complessi, qui non si tratta di matematica, dove basta dire che 2 + 2 = 4.
Non ci sarà mai la prova dell'assenza perchè i meccanismi che portano il nostro corpo ad ammalarsi sono estremamente complessi e ancora non del tutto chiari.
Trovami un solo studio scientifico che concluda dicendo: "è provato scientificamente che X non costituisce alcun rischio per la salute in nessun caso"...
riassumiamo.
1) la questione è più complessa di 2+2. Ma va? è quello che io e flortex diciamo da giorni.
2) "non ci sarà mai la prova dell'assenza". Quindi la tua conclusione a priori è che chissene delle conseguenze, tanto non si possono determinare, quindi non esistono. Evviva.
3) "i meccanismi che portano il nostro corpo ad ammalarsi sono estremamente complessi e ancora non del tutto chiari". Bravo, stai facendo progressi. quindi il fatto che il 5G (o altro) non faccia male è semplicemente un'ipotesi a priori, perchè fa comodo. E chissene se in realtà "non abbiamo capito un cazzo me che ne fottiamo lostesso"... Evviva pure qui.

o ci si muore, principalmente bambini
sono dispiaciuto, ma il n° di morti nel 2019 in italia per questo motivo?
si muore anche di fumo, alcol, auto, droga... molto (ma molto) di più...

Il creazionismo ... :mbe:
siamo allo stesso livello della terra piatta ... :stordita: ...
veramente da dove si sia originato il big beng NON è per niente definito.
viceversa la terra piatta è una palese cazzata con nessun elemento a suffragare la tesi e tutto a bocciarla.

nel 2018 sono stati circa 140 mila nel mondo, più del doppio rispetto all'anno precedente proprio per il calo nel numero di bambini vaccinati

...Non sono affari tuoi, non mi pubblicizzo in rete, e comunque ...però ero curioso anche io... :p

nel 2018 sono stati circa 140 mila nel mondo, più del doppio rispetto all'anno precedente proprio per il calo nel numero di bambini vaccinati
contro 7-8 milioni per il solo fumo.
direi che cinicamente la priorità è un'altra, se si vogliono salvare vite, non credi?

contro 7-8 milioni per il solo fumo.
direi che cinicamente la priorità è un'altra, se si vogliono salvare vite, non credi?

Credo che tu sia un novax. Senza offese.

contro 7-8 milioni per il solo fumo.
direi che cinicamente la priorità è un'altra, se si vogliono salvare vite, non credi?

il fumo è un vizio, non una malattia, faccio finta di non aver letto questo paragone

il punto è che una malattia che potrebbe tranquillamente essere debellata provoca 140.000 morti l'anno
e per diminuire drasticamente il numero mica serve chissà quale ricerca scientifica, basta fare il vaccino che esiste

veramente da dove si sia originato il big beng NON è per niente definito.

E quindi ammettiamo il creazionismo?

Dai.

vero. per esempio obbligare i bambini a vaccinarsi contro roba "normalissima"...;)
Uscita particolarmente faziosa e segno di profonda ignoranza in materia. Per te cosa sarebbe "normalissimo"? E nel quadro "normalissimo" contempli anche l'insorgenza di complicanze oppure ti limiti alle forme più paucisintomatiche? Mi sa tanto il secondo
non mi ricordo che per morbillo o rosolia ci si debba "curare". Si aspetta e passa... o ricordo male? ;)
Dipende dal soggetto colpito, le complicanze del morbillo sono piuttosto frequenti sotto l'anno di età e negli adulti, e spesso richiedono il ricovero (ed i soggetti adulti sono circa la metà dei casi)
Idem la rosolia, che presenta una sintomatologia piuttosto blanda in sé ma ha il problema di interessare principalmente adolescenti e giovani adulti. E cosa fanno i giovani adulti? Figli! Perfetto, se colpisce la madre durante la gravidanze il rischio di una sindrome rubeolica congenita è altissimo. Se sei curioso vattela a cercare
se sono debellate e ci sono cure, il motivo imperativo ed irredimibile di vaccinarsi in massa sarebbe...?
Per quelle debellate il vaccino non viene più fatto, ovviamente. E laddove ci sono delle cure queste comunque non hanno un'efficacia assoluta (altrimenti i morti sarebbero inesistenti), ma in più ci sono altri due fattori da considerare: il concetto di salute (che dovrebbe sempre essere protetto) e la spesa economica (spesa per farmaci, posti letto e poi ci sono i costi indiretti, dati dalla perdita di giorni di lavoro)

E non cercare di girare la frittata col "eh, ma allora l'alcool, la droga, gli incidenti stradali?" perché non c'entra niente. La prevenzione primaria si applica sempre e comunque, regolamentando il consumo di alcool o droghe, imponendo ai cittadini il rispetto delle regole stradali e, nel caso dei vaccini, imponendo la vaccinazione obbligatoria
Di studi sui vaccini ne sono stati fatti a migliaia, l'efficacia e la convenienza è comprovata e quindi l'esserne contrari ha solo due spiegazioni logiche: ignoranza o sadismo. Scegli quella che preferisci

E quindi ammettiamo il creazionismo?

Dai.

Voglio vedere tra una decina di pagine a che livello saremo arrivati...:rotfl:

Credo che tu sia un novax. Senza offese.
se appiccicarmi un'etichetta stupida ti semplifica la vita... :rolleyes: :D
peralto non bastava l'avatar? :p

il fumo è un vizio, non una malattia, faccio finta di non aver letto questo paragone...
oh, beh, si, su questo hai ragione.
però il risultato è lo stesso, per cui...

se appiccicarmi un'etichetta stupida ti semplifica la vita... :rolleyes: :D
peralto non bastava l'avatar? :p

Serve per inquadrare meglio la persona e dargli il poco credito che merita, come tutti i no-qualcosa.

al limite, di trascinarci al rimorchio di qualcun'altro, o più precisamente di andare a fondo fornendo una base d'appoggio a chi emerge.
Quindi la nuova moda è rispondere solo alle cose che ti fa comodo con frasi buttate lì senza uno straccio di argomentazione? Spiegaci in maniera concreta quello che intendi.
Ripeto la domanda che hai fatto finta di non sentire: quali sono i vantaggi di non avere il 5g?
riassumiamo.
1) la questione è più complessa di 2+2. Ma va? è quello che io e flortex diciamo da giorni.
2) "non ci sarà mai la prova dell'assenza". Quindi la tua conclusione a priori è che chissene delle conseguenze, tanto non si possono determinare, quindi non esistono. Evviva.
3) "i meccanismi che portano il nostro corpo ad ammalarsi sono estremamente complessi e ancora non del tutto chiari". Bravo, stai facendo progressi. quindi il fatto che il 5G (o altro) non faccia male è semplicemente un'ipotesi a priori, perchè fa comodo. E chissene se in realtà "non abbiamo capito un cazzo me che ne fottiamo lostesso"... Evviva pure qui.
Se non hai la minima idea di come funzioni la scienza non è colpa mia, io ho solo provato a spiegartelo con parole semplici.
1) peccato che i ragionamenti semplicistici li facciate voi, ignorando totalmente come funzioni il metodo scientifico
2) no, come ho già spiegato ci si deve attenere ai limiti consigliati dagli scienziati che sono ragionevolmente sicuri e supportati da studi seri
3) guarda che io non ho mai cambiato la mia posizione, stai semplicemente travisando quello che ho scritto perchè non l'hai capito
veramente da dove si sia originato il big beng NON è per niente definito.
viceversa la terra piatta è una palese cazzata con nessun elemento a suffragare la tesi e tutto a bocciarla.
Su questo ti dò ragione, il Big Bang (https://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bang) (da non confondere con il Big Ben (https://it.wikipedia.org/wiki/Big_Ben)) non è affatto una teoria della creazione dell'universo, ma bensì ne descrive l'evoluzione da un certo punto in poi.
Però è leggermente OT, magari ne parliamo in un altro thread

E quindi ammettiamo il creazionismo?
Dai.
guarda, non è un argomento che conosco e che m'interessa approfondire. Quindi non so (e non m'interessa sapere) cosa tu o altri intendano con "creazionismo".

Ma che il nostro universo "appaia così", da un momento all'altro, è scienza, non religione. :)

Voglio vedere tra una decina di pagine a che livello saremo arrivati...:rotfl:

In mancanza di Zelig, tocca arrangiarsi così :D

contro 7-8 milioni per il solo fumo.
direi che cinicamente la priorità è un'altra, se si vogliono salvare vite, non credi?

Se TUTTI fossero stati vaccinati, al posto di 140.000 morti ne avremmo avuti zero. O giù di lì.
Inoltre una popolazione completamente vaccinata protegge da quella malattia le persone che, per varie ragioni, non possono (per problemi fisici, non mentali) essere vaccinate.

Questo è uno stralcio di wikipedia sul morbillo:

Il vaccino contro il morbillo è efficace nel prevenire la malattia. La vaccinazione ha portato ad una diminuzione del 75% dei decessi dovuti a questa malattia tra il 2000 e il 2013 e circa l'85% dei bambini a livello mondiale sono vaccinati. Nessun trattamento specifico è disponibile. La terapia di supporto può migliorare la prognosi.[8] Questa può consistere nella somministrazione di una soluzione orale di reidratazione, cibo sano e farmaci per controllare la febbre.[8][9] Gli antibiotici possono essere utilizzati nel caso si verifichi un'infezione batterica secondaria, come la polmonite. L'assunzione di vitamina A è anche consigliata nei paesi in via di sviluppo.[8]

In epoca pre-vaccinale, il morbillo era endemico in quasi tutto il mondo e la maggior parte delle persone venivano infettate durante l'infanzia. Si verificavano focolai regolari a intervalli di 2 – 5 anni nella maggior parte delle popolazioni, e poche persone rimanevano sensibili oltre 20 anni di età.[12] Oggi, il morbillo, nonostante le campagne di vaccinazione, continua a colpire vari milioni di persone l'anno,[2] soprattutto nelle aree in via di sviluppo dell'Africa e dell'Asia[8] ed è, tra quelle prevenibili con il vaccino, la malattia che provoca il maggior numero di morti rispetto a qualsiasi altra patologia.[13] Nel 2013 vi sono stati circa 96 000 decessi dovuti al morbillo, un dato in calo rispetto ai 545 000 decessi registrati nel 1990.[14] Si stima che negli anni 1980, la malattia causasse 2,6 milioni di morti all'anno.[8] Prima che fosse disponibile il vaccino, negli Stati Uniti si verificavano da tre a quattro milioni di casi ogni anno.[10] La maggior parte delle morti riguarda bambini di età inferiore ai cinque anni.[8] Il rischio di morte tra gli infetti è di solito dello 0,2%,[10] ma può arrivare fino al 10% in coloro che accusano malnutrizione.

2,6 milioni di morti l'anno
Senza vaccino 3-4 milioni di casi l'anno solo negli USA
Ecco a cosa serve il vaccino.

guarda, non è un argomento che conosco e che m'interessa approfondire. Quindi non so (e non m'interessa sapere) cosa tu o altri intendano con "creazionismo".

Ma che il nostro universo "appaia così", da un momento all'altro, è scienza, non religione. :)

Creazionismo ed evoluzionismo, quello era il tema... da dove è saltato fuori il big bang?
P.S. sono due cose separate.

vero. per esempio obbligare i bambini a vaccinarsi contro roba "normalissima"...;)
Definisci cosa intendi per roba normalissima, te l'avevo già chiesto ma non avevi risposto. I vaccini obbligatori in Italia oggi sono 10, non 100.

non mi ricordo che per morbillo o rosolia ci si debba "curare". Si aspetta e passa... o ricordo male? ;)
Se non sei sfortunato passa, altrimenti passi tu a miglior vita :asd:
Detto questo, almeno per quanto riguarda il morbillo, prenderlo in età adulta non è affatto piacevole e se arrivi in età adulta senza averlo fatto o essere vaccinato, magari fai figli e non ti preoccupi di far vaccinare neanche loro contro tale malattia, sei un po' folle.
Comunque da queste 2 frasi si evince che non sai praticamente niente ma nonostante ciò ci vuoi far credere che i vaccini non devono essere obbligatori :rolleyes:

se sono debellate e ci sono cure, il motivo imperativo ed irredimibile di vaccinarsi in massa sarebbe...?
Vedi punto precedente, né più né meno

contro 7-8 milioni per il solo fumo.
direi che cinicamente la priorità è un'altra, se si vogliono salvare vite, non credi?
Premetto che sono contro il fumo e fosse per me vieterei la vendita di tabacco.
Detto questo, paragonare le morti di fumo con quelle di una malattia è alquanto ridicolo, anche perché il fumo non è una malattia che ti prendi involontariamente e ti uccide da un giorno all'altro.

Se TUTTI fossero stati vaccinati, al posto di 140.000 morti ne avremmo avuti zero. O giù di lì.
Inoltre una popolazione completamente vaccinata protegge da quella malattia le persone che, per varie ragioni, non possono (per problemi fisici, non mentali) essere vaccinate.


Sono tutte ovvieta' cui il novax contrappone autismo, microchip, e schifezze contenute nei vaccini. Forse e' colpa dell'istruzione o di incurabile stupidita', e' un mistero.

Se TUTTI fossero stati vaccinati, al posto di 140.000 morti ne avremmo avuti zero. O giù di lì.I primi che NON si vogliono vaccinare sono i sanitari. Che sono i primi che dovrebbero farlo, perché primi veicoli di infezione. Siamo i più scarsi d'Europa e a oggi ancora non l'hanno reso obbligatorio per la presa in servizio.

I secondi che NON si vogliono vaccinare sono gli over 60. Che sono i secondi che dovrebbero farlo, perché come si è visto sono quelli che cadono come mosche, sia per coronavirus che per influenza. Anche qui siamo i più scarsi d'Europa e ancora non l'hanno reso obbligatorio.

I restanti possono tranquillamente anche restare volontari. Non sono certo loro il problema.

Però ci hanno costretti tutti ai domiciliari.

p.s. Solo ora, finalmente, forse almeno il Lazio l'ha capito.
https://www.corriere.it/politica/20_aprile_17/lazio-l-ordinanza-zingaretti-vaccino-obbligatorio-22-milioni-over-65-personale-sanitario-13f7696c-80bc-11ea-ac8a-0c2cb4ad9c17.shtml

I primi che NON si vogliono vaccinare sono i sanitari. Che sono i primi che dovrebbero farlo, perché primi veicoli di infezione. Siamo i più scarsi d'Europa e a oggi ancora non l'hanno reso obbligatorio per la presa in servizio.

I secondi che NON si vogliono vaccinare sono gli over 60. Che sono i secondi che dovrebbero farlo, perché come si è visto sono quelli che cadono come mosche, sia per coronavirus che per influenza. Anche qui siamo i più scarsi d'Europa e ancora non l'hanno reso obbligatorio.

Se alcuni non si vaccinano non è che allora con la scusa anche altri devono seguire questo stupido esempio.
Ci sono anche molti sanitari che fumano, quindi che facciamo, fumiamo tutti?

Però ci hanno costretti tutti ai domiciliari. Non capisco il nesso di questa frase con tutto il resto...

Serve per inquadrare meglio la persona e dargli il poco credito che merita, come tutti i no-qualcosa.

Bravo, tipo i no-armi o i no-caccia.

Bravo, tipo i no-armi o i no-caccia.

:doh:

Chi ragiona come te è pericoloso per tutta la comunità e va combattuto con ogni mezzo.

Proprio perchè la "comunità", nel senso delle singole persone, deve difendersi dai prepotenti e dai danni che inevitabilmente portano.
Proprio perchè il vostro modo di ragionare è frutto di:
-ignoranza di come funziona l'incertezza
-ignoranza epistemologica
-prepotenza, cioè ignoranza delle sue conseguenze.

La libera scelta è indubbiamente la cosa più indicata.

Un caso dell'effetto di Dunning-Kruger da manuale.

Chi ragiona come te è pericoloso per tutta la comunità e va combattuto con ogni mezzo.

Proprio perchè la "comunità", nel senso delle singole persone, deve difendersi dagli ignoranti e dai danni che inevitabilmente portano.
Proprio perchè il vostro modo di ragionare è frutto di:
-ignoranza di come funziona l'incertezza (non è bianca e nera, come pensi tu)
-ignoranza epistemologica (non è che Popper scrive qualcosa, si schioccano le dita e la scienza cambia, come pensi tu)
-prepotenza, cioè ignoranza delle sue conseguenze (non vaccinare vuol dire mettere in pericolo il prossimo)

L'imposizione è indubbiamente la cosa più indicata.

c'avemo anche er fusaro dei microprocessori e dei virus, ora semo a posto

c'avemo anche er fusaro dei microprocessori e dei virus, ora semo a posto

:asd:

Sono tutte ovvieta' cui il novax contrappone autismo, microchip, e schifezze contenute nei vaccini. Forse e' colpa dell'istruzione o di incurabile stupidita', e' un mistero.

Mistero non proprio
I meccanismi psicologici sono abbastanza conosciuti, anche se ovviamente ciascun caso fa storia a sé:
https://www.medicitalia.it/blog/psicologia/8493-la-struttura-psicologica-del-complotto.html

Mistero non proprio
I meccanismi psicologici sono abbastanza conosciuti, anche se ovviamente ciascun caso fa storia a sé:
https://www.medicitalia.it/blog/psicologia/8493-la-struttura-psicologica-del-complotto.html

Grazie per il link, tornerà molto utile, ora e in futuro.

Mistero non proprio
I meccanismi psicologici sono abbastanza conosciuti, anche se ovviamente ciascun caso fa storia a sé:
https://www.medicitalia.it/blog/psicologia/8493-la-struttura-psicologica-del-complotto.html

È nella natura dell'uomo, il dover cercare il perché delle cose. Alla fine, è il principale motivo della nostra evoluzione e progresso. La curiosità.
Ma se è naturale il "cercare", il "trovare ad ogni costo" è invece indice di stupidità, intesa come ignoranza aggravata da mancanza di logica. Stupidità che, come una malattia, si trasmette tra soggetti predisposti, e attraverso internet ha trovato una via di contagio perfetta.
Ciò che fa paura, oggi, non è tanto la stupidità di molti individui, quanto la possibilità che hanno di spalleggiarsi e di rafforzarsi. Si è parlato spesso di "intelligenza collettiva", ecco che esiste anche la sua nemesi.

Diceva Socrate: saggio è colui che sa di non sapere. Ma i complottisti, nel loro infinito sapere, questo non lo sanno.

È nella natura dell'uomo, il dover cercare il perché delle cose. Alla fine, è il principale motivo della nostra evoluzione e progresso. La curiosità.

Ma se è naturale il "cercare", il "trovare ad ogni costo" è invece indice di stupidità, intesa come ignoranza aggravata da mancanza di logica. Stupidità che, come una malattia, si trasmette tra soggetti predisposti, e attraverso internet ha trovato una via di contagio perfetta.

Ciò che fa paura, oggi, non è tanto la stupidità di molti individui, quanto la possibilità che hanno di spalleggiarsi e di rafforzarsi. Si è parlato spesso di "intelligenza collettiva", ecco che esiste anche la sua nemesi.



Diceva Socrate: saggio è colui che sa di non sapere. Ma i complottisti, nel loro infinito sapere, questo non lo sanno.Credo che l'intelligenza collettiva non sia mai esistita, le masse si sono sempre comportate più o meno come greggi di pecore (sia nel bene che nel male).
Non bisogna però fare dei complotti un argomento tabù, è bene discuterne. Lo dico perché è evidente che il complottismo non è più un fenomeno di nicchia, anzi è addirittura presente all'interno di molti governi.
Forse è il caso di iniziare a capire le ragioni di questo fenomeno invece di rigettarlo a priori, altrimenti non si fa altro che fomentarlo.

È nella natura dell'uomo, il dover cercare il perché delle cose. Alla fine, è il principale motivo della nostra evoluzione e progresso. La curiosità.
Ma se è naturale il "cercare", il "trovare ad ogni costo" è invece indice di stupidità, intesa come ignoranza aggravata da mancanza di logica. Stupidità che, come una malattia, si trasmette tra soggetti predisposti, e attraverso internet ha trovato una via di contagio perfetta.
Ciò che fa paura, oggi, non è tanto la stupidità di molti individui, quanto la possibilità che hanno di spalleggiarsi e di rafforzarsi. Si è parlato spesso di "intelligenza collettiva", ecco che esiste anche la sua nemesi.

Diceva Socrate: saggio è colui che sa di non sapere. Ma i complottisti, nel loro infinito sapere, questo non lo sanno.

Dal mio punto di vista, non è né una questione di intelligenza collettiva né di etichettare come patologia qualsiasi cosa come fanno certe "scienze". Il complottismo non è altro che l'esasperazione di un meccanismo di autotutela che è intrinseco all'essere umano: dopo che te lo sei preso dietro un tot di volte, che hai capito che chi dovrebbe tutelarti non lo fa e che è veramente tutto un magna magna come si dice, inizi a fidarti un po' meno ciecamente del prossimo. Tutto qui. La cosa va storta quando uno che non si accontenta delle informazioni che gli danno, inizia a cercare risposte alternative nel posto sbagliato.

Dal mio punto di vista, non è né una questione di intelligenza collettiva né di etichettare come patologia qualsiasi cosa come fanno certe "scienze". Il complottismo non è altro che l'esasperazione di un meccanismo di autotutela che è intrinseco all'essere umano: dopo che te lo sei preso dietro un tot di volte, che hai capito che chi dovrebbe tutelarti non lo fa e che è veramente tutto un magna magna come si dice, inizi a fidarti un po' meno ciecamente del prossimo. Tutto qui. La cosa va storta quando uno che non si accontenta delle informazioni che gli danno, inizia a cercare risposte alternative nel posto sbagliato.
Quello che descrivi tu è un'altra cosa. È un sano dubitare. Il complottista non vuol sentir ragioni, non vuol vedere prove, gli avvenimenti sono come li dice lui e basta.
Puoi anche incappare nel posto sbagliato, dove ti danno le informazioni sbagliate, ma non ti devi chiudere su di esse. Se ti poni dei dubbi, devi porli sempre, non solo sulle considerazioni che non ti fanno comodo.

non lo fa e che è veramente tutto un magna magna come si dice, inizi a fidarti un po' meno ciecamente del prossimo. Tutto qui.

Non hai capito nulla di cosa sia il complottismo tutto qui, leggiti il link già proposto

La struttura psicologica del complotto (https://www.medicitalia.it/blog/psicologia/8493-la-struttura-psicologica-del-complotto.html)

Dal mio punto di vista, non è né una questione di intelligenza collettiva né di etichettare come patologia qualsiasi cosa come fanno certe "scienze". Il complottismo non è altro che l'esasperazione di un meccanismo di autotutela che è intrinseco all'essere umano: dopo che te lo sei preso dietro un tot di volte, che hai capito che chi dovrebbe tutelarti non lo fa e che è veramente tutto un magna magna come si dice, inizi a fidarti un po' meno ciecamente del prossimo. Tutto qui. La cosa va storta quando uno che non si accontenta delle informazioni che gli danno, inizia a cercare risposte alternative nel posto sbagliato.
No, anzi
Essere diffidenti ti dovrebbe aiutare contro il complottismo perché ti porta a non credere acriticamente a qualcosa solo perché qualcuno te lo dice.
Una cosa è non fidarsi troppo dei dottori, un' altra è andare a farsi curare da uno stregone.

No, anzi
Essere diffidenti ti dovrebbe aiutare contro il complottismo perché ti porta a non credere acriticamente a qualcosa solo perché qualcuno te lo dice.
Una cosa è non fidarsi troppo dei dottori, un' altra è andare a farsi curare da uno stregone.

Infatti ho scritto che le cose vanno storte se uno cerca risposte dalle fonti sbagliate ma, di base, c'è uno che dubita delle risposte facili, quelle ufficiali. Se uno si fidasse delle risposte facili, non andrebbe a correre dietro a teorie assurde quando la curiosità lo spinge a voler sapere qualcosa. Quando il complottista vede le scie di condensazione in cielo, gli viene più facile credere che sono lì per cambiare il clima/manipolare menti/ecc... perché si aspetta l'inculata dietro l'angolo in ogni aspetto dell'ambiente circostante. Chiamare uno "complottista" in senso generico, inoltre, mi sembra ingiusto. C'è in giro diversa gente che ad esempio è no-vax ma darebbe dell'idiota ad un terrapiattista.

Non hai capito nulla di cosa sia il complottismo tutto qui, leggiti il link già proposto

La struttura psicologica del complotto (https://www.medicitalia.it/blog/psicologia/8493-la-struttura-psicologica-del-complotto.html)

Ho capito cosa popolarmente si intende per "complottista", tuttavia anche ciò che mi hai linkato è quantomai lacunoso.
Partendo dalla fine, dove si utilizza l'esempio del coronavirus, c'è scritto:
Un esempio eclatante che ha fatto emergere questo meccanismo di difesa è, oggi, la questione “coronavirus” che ha visto schierati i complottisti più accaniti impegnati nella ricerca dell’origine e della natura di questo virus.

"Non esiste" dice qualcuno, "Lo hanno costruito" dice qualche altro, ecc.
Trovo assurdo che si dia del complottista a coloro che hanno espresso quelle 2 opinioni, visto che una spiegazione ufficiale ed universalmente riconosciuta sull'origine dell'epidemia di Covid19 al momento non esiste. Addirittura la più alta autorità mondiale in campo sanitario (l'OMS) ne ha sparate di grosse, facendo sospettare che alle spalle di certe dichiarazioni ci siano anche delle manipolazioni, più che delle leggerezze (tutto documentato). Cioè chi dovrebbe sapere, non sa e fa danni, ma il biasimevole è colui che parla senza averne titolo!

Poco sopra all'esempio del coronavirus c'è scritto:
Quando abbiamo paura di qualcosa cerchiamo il modo di controllare l'oggetto della nostra paura, soprattutto se questo oggetto ci appare sconosciuto e misterioso. La prima cosa che facciamo è dargli un nome, attribuirgli un’identità: questo è necessario perché ci dà la sensazione/illusione di avere qualcosa da combattere. O, addirittura, nel migliore dei casi, ne neghiamo l'esistenza, avendo così la magica percezione che, se io nego qualcosa, essa non esisterà più.
Anche qui, ragionamento che dal mio punto di vista sta in piedi solo sulla fiducia, oltre che è un po' il bue che dà del cornuto all'asino, visto che viene dalla psicologia, che ha il vizietto di etichettare come disturbi o malattie delle cose che esistono da sempre e che un problema non sono. Ci provi con le ragazze perché ti piace la figa!? Sei affetto da ipersessualità, vieni da noi che ti curiamo. Ah no, aspetta, sto ricadendo nella casistica di chi nega :asd:

No, anzi
Essere diffidenti ti dovrebbe aiutare contro il complottismo perché ti porta a non credere acriticamente a qualcosa solo perché qualcuno te lo dice.
Una cosa è non fidarsi troppo dei dottori, un' altra è andare a farsi curare da uno stregone.

Essere diffidenti ti porta all'insoddisfazione, a voler scartare a priori le spiegazioni troppo semplici od ottenute troppo facilmente, o almeno a dubitare fortemente anche di chi è comunemente ritenuto affidabile.
Tra l'altro, pur essendo ben conscio che è impossibile, sarebbe interessante sapere quanti e quali complottisti ci hanno azzeccato, seppur in parte o per caso e non avendo i mezzi o le conoscenze per dimostrare le loro teorie. Esempio, quanti da decenni dicono che i governi ci spiano e per questo sono stati etichettati come complottisti, per poi scoprire che invece avevano ragione, grazie a Snowden e ad altri scandali del genere?

Ah, per chiarire, sono pro-vaccini, la Terra è sferica, le scie in cielo sono gli scarichi dei jet, ... :asd:
È solo che secondo me ultimamente la scienza sta diventando la nuova religione, cioè non più uno strumento per ricercare la verità, bensì qualcosa al quale devi credere ciecamente per non essere definito eretico.

Ah, per chiarire, sono pro-vaccini, la Terra è sferica, le scie in cielo sono gli scarichi dei jet, ... :asd:

È solo che secondo me ultimamente la scienza sta diventando la nuova religione, cioè non più uno strumento per ricercare la verità, bensì qualcosa al quale devi credere ciecamente per non essere definito eretico.
Fondamentalmente concordo, per una persona che non ha le conoscenze necessarie (gran parte della popolazione), credere in uno studio scientifico è un vero e proprio atto di fede.

Farsi venire dei dubbi e/o voler approfondire un argomento è sempre una cosa encomiabile
Il problema è quando i dubbi diventano certezze aprioristiche, la ricerca dei fatti si tramuta in ricerca di prove per supportare la propria certezza (scartando il resto) e chiunque non condivida quella certezza viene automaticamente etichettato come un essere corrotto dai poteri forti...il che genera una reazione uguale ed opposta: la gente si scazza ed invece di continuare a spiegare al tizio di turno come funzionano le cose e perché la sua certezza sia priva di fondamento, lo addita come complottista, mandandolo a quel paese e di fatto peggiorando la situazione

Ah, per chiarire, sono pro-vaccini, la Terra è sferica, le scie in cielo sono gli scarichi dei jet, ... :asd:
È solo che secondo me ultimamente la scienza sta diventando la nuova religione, cioè non più uno strumento per ricercare la verità, bensì qualcosa al quale devi credere ciecamente per non essere definito eretico.

Però c'è da fare una differenziazione. La religione ti dice "è così". Punto.
Se ti chiedi perché... La risposta sarà, scegline una: "è scritto nel libro di tizio, è così perché sì, è così perché lo dico io (o l'ha detto lui), è una domanda eretica, farò finta di non aver sentito, ecc ecc".
Insomma, non fornisce alcuna prova alle sue affermazioni, ti chiede semplicemente di crederci.
Un po' come se io ti dicessi che gli unicorni rosa esistono, ma non puoi vederli.

La scienza invece fornisce delle prove a sostegno delle sue tesi. Se ti dico che l'accelerazione di gravità sulla superficie terrestre è circa 9,81 m/s^2 , non ė che devi credere a quello che ti dico "perché si", puoi tranquillamente prendere metro e cronometro e calcolartela. Oppure credere alla mia relazione sull'esperimento che ho messo su per calcolarla. Ma comunque c'è un fondamento.

Fondamentalmente concordo, per una persona che non ha le conoscenze necessarie (gran parte della popolazione), credere in uno studio scientifico è un vero e proprio atto di fede.

Questo senz'altro, credo che anche per nozioni basilari tipo l'eliocentrismo non più di un 10% della popolazione saprebbe portare prove raccolte direttamente per dimostrarlo; per tutti gli altri è quasi fede o una forma non stupida di conformismo. Figurati se parliamo di cose più complesse!
Quando un ateo ed un credente discutono sull'esistenza o meno di Dio, sembra di vedere uno scontro tra religioni: uno ti dice che Dio non esiste perché la scienza non lo può dimostrare (affermazione incorretta) e l'altro che invece esiste perché altrimenti non si potrebbero spiegare certe cose.

Essere diffidenti ti porta all'insoddisfazione, a voler scartare a priori le spiegazioni troppo semplici od ottenute troppo facilmente, o almeno a dubitare fortemente anche di chi è comunemente ritenuto affidabile.
Dubitare è giusto, niente è assoluto, il problema è saper valutare le prove e capire quello che è probabile e quello che non lo è


Tra l'altro, pur essendo ben conscio che è impossibile, sarebbe interessante sapere quanti e quali complottisti ci hanno azzeccato, seppur in parte o per caso e non avendo i mezzi o le conoscenze per dimostrare le loro teorie. Esempio, quanti da decenni dicono che i governi ci spiano e per questo sono stati etichettati come complottisti, per poi scoprire che invece avevano ragione, grazie a Snowden e ad altri scandali del genere?
In realtà quello dello spionaggio a strascico su Internet è una cosa abbastanza conosciuta anche da prima di Snowden, il problema è che lui ha rivelato alcuni episodi specifici di comportamenti illegali della NSA e questo non è piaciuto.
Il problema è che nel quadro complottista classico propugnato dai complottisti ( tipo Icke ) il controllo delle masse sarebbe di un livello completamente diverso, essendo articolato su agenzie sovra-nazionali supersegrete ( che nessuno conosce tranne i complottisti ) in grado di controllare la mente della gente e tutti i governi del mondo, capisci che si tratta di una cosa a un livello totalmente differente.

Ah, per chiarire, sono pro-vaccini, la Terra è sferica, le scie in cielo sono gli scarichi dei jet, ... :asd:
È solo che secondo me ultimamente la scienza sta diventando la nuova religione, cioè non più uno strumento per ricercare la verità, bensì qualcosa al quale devi credere ciecamente per non essere definito eretico.
Eh
Guarda che le pubblicazioni scientifiche non sono mica riservate a pochi eletti, basta studiare e si può capire tutto :sofico:
Comunque non è che sia una religione o una casta, a differenza di quanto succedeva nel medioevo chiunque può entrare a farne parte e i titoli si guadagnano solo col merito ( oddio se sei bravo ma ti pescano con la mano dentro le mutande delle studentesse rischi di finire per strada lo stesso, ma non divaghiamo :mc: ).
Il fatto è che i complotti non richiedono quasi mai competenze approfondite in un settore, basta una spolverata di fisica delle superiori per capire quali idee siano magari "eretiche" ma degne di studio e quali siano semplici stupidaggini partorite per prendere in giro la gente.
Di idee complottiste che richiedono una competenza superiore alla portata di uno studente delle superiori per capire che sono vaccate mi vengono in mente solo la fusione fredda di Fleischmann - Pons e quella del vaccino che causerebbe l' autismo di Wakefield, entrambe le cose nascono da studi scientifici apparentemente seri pubblicati da studiosi del settore e hanno richiesto parecchi altri studi ( e fatto spendere miliardi di soldi pubblici ) per capire che in realtà in entrambi i casi si trattava di truffe organizzate per spillare soldi, causando tra l' altro danni enormi nell' opinione pubblica.
Ed è interessante notare che questi truffatori pur scoperti e smascherati di fronte all' opinione pubblica sono diventati idoli dei complottisti.

Immaginavo avresti glissato la questione vaccini. L'hai buttata sul personale attraverso considerazioni generali, peccato. Ma torniamo a noi. Anzitutto la comunita' non sono persone singole, ma l'unione di persone le cui scelte hanno conseguenze sulle altre. Tornando quindi ai vaccini, tu non puoi decidere autonomamente su qualcosa che ha pesanti ripecussioni sugli altri. Come non puoi decidere di non rispettare la segnaletica stradale perche' e' una tua libera scelta, cosi' non puoi farlo per i vaccini. Il problema generale non e' complesso (se ci sono o meno cose che non devono essere lasciate alla libera scelta di ciascuno), e la risposta e' ovviamente si, eccome se ci sono. Complesse sono le valutazioni che portano a stabilire cosa lo e' e cosa no. Ma questo non lo stabilisce il singolo. Non ne e' in grado. Tu non sei in grado di comprendere se e quali vaccini devono essere obbligatori. La tua formazione culturale non te lo consente. Puoi limitarti a considerazioni semplicistiche e generali, come quelle che stai facendo. Ma rischi di cadere facilmente in errore perche' pretendi di mettere in discussione studi ed analisi che non sei in grado di comprendere. La complessita' della nostra societa' non consente piu' un approccio cosi'. Non bastano cento vite per conoscere tutto quello che serve per poter fare delle congrue valutazioni personali in ogni campo. Ci si deve quindi affidare agli "esperti", gente che per professione se ne occupa. Quello che puo fare l'individuo e' capire il perche' di certe decisioni, con spirito critico, certo. Se certi vaccini sono obbligatori ci sara' un motivo, non e' che e' un complotto delle case farmaceutiche per venderceli, non potrebbe esserlo, visto che poi non venderebbero la cura. Ne puo' essere che l'intera comunita' scientifica sia formata da asini incapaci che vogliono a tutti i costi inocularti chi sa che per il gusto di farlo. E allora, se hai tempo e ci tieni, vai in biblioteca, cerchi articoli scientifici, ti documenti, studi, e magari dopo qualche anno riesci a farti una qualche vaga idea della questione, qualcosa piu' della necessaria semplificazione dello spot in tv che invita a vaccinarsi. E ti rendi conto che no, non sono dei folli a voler far vaccinare tutti, non vogliono toglierti la liberta' perche' sono dei fascisti, un motivo sensato e fondato c'e'. E quindi le strade diventano due. O diventi un attivista realmente consapevole del problema, quindi con le conoscenze di un virogolo, ma di quelli bravi, che ti consentano di scoprire scientificamente fondate ragioni per cui non e' opportuna la vaccinazione di massa. Oppure ti adegui. Altrimenti fai la figura del novax.

Non ho glissato proprio un bel nulla.

Le "pesanti ripercussioni" sugli altri non ci sono.
Le "pesanti ripercussioni" sono la distruzione della libertà.

E premetto che non me ne frega proprio nulla di fare "la figura del novax".
Mi frega continuare a ragionare correttamente, e difendere la libertà da chi ha pulsioni totalitarie.

Tu comincia a studiare questo, tanto per farti un'idea del "rischio zero", e del fatto che esistono pro e contro.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6121585/
Correlation between Non-Polio Acute Flaccid Paralysis Rates with Pulse Polio Frequency in India

While the mechanism involved is speculative, our findings suggest that the increase in NPAFP (and the later decrease in such cases) was indeed an adverse effect of the pulse polio immunization programme. This increase in NPAFP was noticed only because of excellent surveillance methods, the meticulous recording of data, accurate pooling of the figures nationally and making it available in the public domain—the 491,000 additional cases of paralysis would not have been noticed otherwise. From the public health point of view, this underlines the importance of collecting and reporting aggregated adverse events following immunization (AEFI) data which is essential to making our immunization programmes safer.

Chi ragiona come te è fan della dittatura sanitaria, che sta mostrando in questi giorni il suo lato più bieco.

Non c'è niente di peggio dell'ignoranza unita alla prepotenza di volerla imporre agli altri.

Oltre a fare cherry picking sei bravo anche a rigirare frittate :rolleyes:
Prendi i soliti 4 studi che dimostrano la tua tesi, a fronte di una letterattura decennale sull'argomento che dice il contrario, e ci vieni a dire che solo quei 4 hanno ragione e il resto della comunità scientifica no.

Evidentemente non hai compreso cosa c'è scritto.

C'è scritto che centinaia di scienziati hanno seri dubbi, dati da studi, per concludere che la certezza che tu e gli altri semplicioni avete è infondata.

Il che non vuole affatto dire che 4 studi hanno ragione e 4 torto, ma che il dubbio è fondato e va approfondito.
Ti è chiara la differenza?


Ma veniamo al tuo postulato finale: "Assenza di prova e prova dell'assenza: la confusione è sempre quella."
Evidentemente non hai dimestichezza con ambiti scientifici complessi, qui non si tratta di matematica, dove basta dire che 2 + 2 = 4.
Non ci sarà mai la prova dell'assenza perchè i meccanismi che portano il nostro corpo ad ammalarsi sono estremamente complessi e ancora non del tutto chiari.
Trovami un solo studio scientifico che concluda dicendo: "è provato scientificamente che X non costituisce alcun rischio per la salute in nessun caso"

Non ti è chiaro il concetto, la tua "logica" è completamente sbagliata.

NON si tratta di avere certezze assolute.
Si tratta di capire che ove i dubbi siano fondati, bisogna studiare meglio e di più.

Cosa che i semplicioni non fanno, si accontentano, e peccato che poi le meta analisi delle pubblicazioni mostrino un disastro completo.

Non ti è chiaro che, non essendo matematica, non sei giustificato a trarre conclusioni in modo arbitrario e debole. Cioè senza cercare.
La complessità della situazione mi è molto più chiara che a te, purtroppo.

Meno male che c'è "tizio del forum" che comprende la differenza :ave:

Sì, meno male che al mondo qualcuno capisce, altrimenti saremmo ancora al medioevo.

E qui mi riallaccerei al discorso piu' generale che facevo su. Il rischio per chi non e' del settore e magari ha una formazione prettamente umanistica, è quello di prendere sonore cantonate, perche' non ha la forma mentis e/o le conoscenze sufficienti per arrivare a conclusioni corrette. Ed in questo non ci viene in aiuto il calcolo delle probabilita', perche' se e' vero che sbagliarne due su due e' appena il 25%, se applichi lo stesso approccio, sbagliato, una volta, lo applicherai anche l'altra :sofico:

Qui quello che manca è la vostra formazione quantitativa, e deve essere molto chiaro.

Sono questioni probabilistiche e quantitative, oltre che ovviamente epistemologiche: la filosofia della scienza non è un optional, ma un modo per ridurre le scemenze che si dicono.

Ma argomenti complessi di cosa? Davvero pensi che abbia senso stare discutere se il creazionismo ha più senso dell'evoluzionismo? Nel 2020 stiamo ancora a discutere di questo, con tonnellate di prove scientifiche a favore di una sola di queste due teorie?

Vedi, non capisci.
Ho detto "porticina aperta" (su alcuni aspetti, peraltro, non su tutto), non "ha più senso".

Vi manca proprio la sensibilità intellettuale per le questioni fini.

Boh, scusa se te lo dico ma mi sembri il classico radical chic che deve sempre mettere in discussione lo status quo perché, così facendo, fa rumore e fa figo (purtroppo).

Fa figo? I vostri insulti fanno figo?

Il radical chic si allinea alla massa mainstream dicendo che gli altri sono ignoranti e non capiscono, anche quando non è vero.
Non è proprio quello che faccio io. ;)

Ma tu hai le competenze e le conoscenze scientifiche per capire bene la problematica? Non è che basta leggersi l'abstract o le conclusioni dei vari articoli.

Le competenze quantitative per i risultati, sì.
E probabilmente molto meglio di molti altri che pubblicano.
Competenze che valgono sempre per valutare i risultati e l'affidabilità, di qualsiasi cosa.

Che poi, come ho già detto tempo fa, è inutile riportare articoli singoli che dimostrano questo o quest'altro. C'è un ente apposito - l'ICNIRP - che raccoglie tutti gli studi fatti sull'effetto dei CEM sulla salute umana, li analizza e in base a questi propone linee guida per la prevenzione e la protezione. Per farti capire, le norme CEI relative alle procedure di prevenzione e protezione contro i CEM, che un buon professionista dovrebbe seguire, si basano proprio sulle linee guida dell'ICNIRP. Quindi, per quanto mi riguarda, non c'è molto altro da dire sull'argomento. Sappiamo i danni provocati dai CEM e sappiamo anche come contrastarli in modo efficace.


Frega nulla dell'"ente": frega che ci sono studi in un senso e nell'altro, e l'unico modo per dirimere la questione è fare studi più approfonditi.


Non penso proprio sia totalmente irrilevante. Come detto sopra, sembri il classico tipo che si spaccia per grande sapiente, ma in realtà prova solo piacere ad essere iper-scettico contro lo status quo. Non te ne fai niente dei concetti se poi il massimo che sai fare è lamentarti su un forum dedicato per lo più all'informatica. Se sei così sicuro della tua metodologia e del tuo punto di vista, abbi il coraggio di pubblicare le tue considerazioni su una rivista soggetta a revisione dei pari, e vedi cosa succede.

Queste tue considerazioni sono irrilevanti.
Non dicono nulla sulla questione, ma sono solo un modo per fuggire ad essa, e metterla sul personale.

Se vuoi ti rispondo che tu invece sei un tipo che si spaccia per grande sapiente, nel mondo circolare delle citazioni che non portano a nulla al di fuori di quell'ambiente.
Ma non lo farò, perchè io discuto nel merito, non sul personale. ;)


Inutile riportare ogni volta critiche al sistema di revisione dei pari... Come tutti i fatti umani, non è perfetto e sempre migliorabile. Ma ti assicuro che, statisticamente, è un metodo che funziona e che comunque evita ai laureati dell'Università della Strada di pubblicare scemenze nella letteratura scientifica.

Non hai capito: non si tratta di un sistema semplicemente "imperfetto e migliorabile".
Si tratta di un sistema che funziona MALISSIMO.

Why Most Published Research Findings Are False

science has taken a turn towards darkness

Di questo parliamo: la quantità di errori e di scemenze nella letteratura "scientifica" che credi così valida, sono di tutt'altro ordine di grandezza rispetto a quanto credi.

E non lo dico io.
Lo dice chi fa gli studi peer reviewed che ti piacciono tanto, sugli studi stessi.
Lo dice chi li pubblica sul più prestigioso giornale medico al mondo.

Dovete scendere dal pero.
E' inutile parlare a sproposito di "università della strada": il problema è che l'università "vera" dice scemenze come se fosse quella della strada, ma continua ad atteggiarsi come se non fosse così.
Siete voi l'università della strada, per essere chiari.

Sono necessari molto più rigore, severità, e comprensione di ciò che viene fatto.

Il problema è di una gravità inaudita.

Te invece che basi avresti? :asd:

Guarda che non mi frega proprio niente di dimostrarti qualcosa su di me.
Io ho il mio percorso, di studi prima ed altro poi, che non mi frega proprio di illustrare nè giustificare.

E su quanto riguarda l'autorevolezza delle fonti hai ragione, però c'è un'altra cosa da fare: leggere tutto, senza saltare le parti che non fanno comodo ed invece prendere in considerazione solo le frasi che supportano la tua preformata opinione basata sul nulla

Affermazione senza senso, come vedi tra poco.

Esempio pratico? L'articolo da te linkato ha toni allarmistici (probabilmente clickbait?) e poi nel testo devo dire che evita di scrivere cazzate, quindi dimostra come tutti gli studi condotti non siano ancora riusciti a convalidare quella che è un'ipotesi, e nel finale fa altre ipotesi, nuovamente prive di fondamento.
Quindi...beh, le ipotesi rimangono ipotesi, e per renderli fatti ci vuole l'evidenza della prova che centinaia di studi non sono stati in grado di fornire. Il che PER SICUREZZA diciamo che la possibilità che un'esposizione massiva faccia male non è comunque da escludere, e quindi manteniamo i limiti già presenti

Siamo al limite della non comprensione dei testi scritti.

Dice che ci sono tanti studi che contrastano con quelli che piacciono a te, presi seriamente da tanti scienziati (quindi non si parla di pure illazioni senza alcun fondamento, come i semplicioni vogliono far credere) e che quindi bisogna chiarire la situazione con ulteriori studi.
E' molto facile, se non si hanno i paraocchi.


O per meglio dire se l'ipse si basa sui fatti, evitando voli pindarici.
No, non lo è, ma nessuno può essere esperto in tutto, e chi non è esperto in qualcosa è meglio che si limiti a sentire quello che gli viene raccontato dalla comunità scientifica

Allora perchè chi non capisce nulla di filosofia della scienza continua a parlare a sproposito?
Perchè è questo che sta accadendo.

PS: e riguardo il papiro di prima, a me burioni sta sulle palle. Però non sbaglia scientificamente parlando (e chi dice il contrario semplicemente dà aria alla bocca) ma umanamente, proprio a livello di comunicazione...ma sono scelte sue quindi in definitiva stica

No no, Burioni sbaglia drammaticamente proprio nell'interpretazione della realtà, perchè ha un modello epistemologico - che pretende di insegnare ed imporre - che non sta nè in cielo nè in terra.
Frega niente che sia antipatico o simpatico.

Burioni sbaglia quando dice che "il rischio è zero perchè il virus non circola" perchè non è capace di interpretare i dati a disposizione.

E non a caso si è preso una sonora tranvata che ne compromette per sempre la reputazione.

Non contento, lo fa anche bollando come scemenze l'eparina, salvo poi vedere l'aifa mettersi a studiare l'efficacia.

Il problema è il SOLITO:
Burioni: non c'è evidenza che funzioni, quindi è una scemenza.
Altri 100 medici: qualche piccola indicazione c'è, quindi bisogna studiare, perchè la tua conclusione "scemenza" è arbitraria, infondata.

E' stato lo stesso col "rischio zero": frutto di un modo di ragionare sbagliato, frutto nel considerare in modo superficiale, in modo grottesco, l'assenza di prova.
Per questo ha sbagliato così clamorosamente.
Non è un caso: è l'inevitabile frutto degli errori che continuo a mostrarvi.

E poco importa che 8 volte su 10 non capitino.
E' sbagliato il procedimento.
Indovina un po' perchè? Perchè vige l'ignoranza nell'interpretazione della realtà, dei risultati, della scienza stessa.

Infatti ho scritto che le cose vanno storte se uno cerca risposte dalle fonti sbagliate ma, di base, c'è uno che dubita delle risposte facili, quelle ufficiali. Se uno si fidasse delle risposte facili, non andrebbe a correre dietro a teorie assurde quando la curiosità lo spinge a voler sapere qualcosa.

Che il complottismo nasca in un clima di sfiducia verso le istituzioni siamo d'accordo, tuttavia proprio per via di questa totale sfiducia il complottista non ha bisogno di mettere in dubbio nulla, il complottista è certo che quello che le autorità ci dicono sia falso, così come si fida a prescindere di chiunque vada contro, indipendentemente da quanto le sue tesi siano razionali.

Come già detto avere dei dubbi e proporre delle obbiezioni è giusto, ma non è questo che fanno i complottisti, prova a ragionare con un terra piatista e te ne accorgerai...

Anche la storia delle risposte semplici mi pare parta da una prospettiva errata, per il complottista accettare la dotrina ufficiale più che difficile è semplicemente impossibile, perché significherebbe demolire le proprie certezze e rimettersi in discussione, cosa che a ben vedere non è facile per nessuno, quindi non importa quanto le argomentazioni contrarie saranno solide, il complottista negherà sempre, perché per lui è più facile accettare teorie strampalate, pensa per esempio quella che vede le montagne come tronchi di antichi alberi, o il fatto che le porte delle cattedrali sparse per il mondo siano così grandi per poter far entrare i giganti che un tempo abitavano sulla terra... roba che sembra uscita dalla fantasia di qualche contadino analfabeta del medioevo e invece viene dibattuta oggi fra gente più o meno colta...

nel 2018 sono stati circa 140 mila nel mondo, più del doppio rispetto all'anno precedente proprio per il calo nel numero di bambini vaccinati

Forse non sai che la mortalità per quelle malattie, nei paesi civili, sia molto molto bassa, se non proprio risibile.

Vedi che ragionate sempre con l'accetta?
Il punto non è vaccini sì / vaccino no sempre e comunque in tutto l'universo.

Il punto è che dipende.
Riconoscendo, da parte mia, che certamente i vaccini possono essere molto utili, sono stati molto utili e potranno essere molto utili.
Ma dipende dal contesto.

Contesto che gli estremisti ignorano.

Un caso dell'effetto di Dunning-Kruger da manuale.

Chi ragiona come te è pericoloso per tutta la comunità e va combattuto con ogni mezzo.

Proprio perchè la "comunità", nel senso delle singole persone, deve difendersi dagli ignoranti e dai danni che inevitabilmente portano.
Proprio perchè il vostro modo di ragionare è frutto di:
-ignoranza di come funziona l'incertezza (non è bianca e nera, come pensi tu)
-ignoranza epistemologica (non è che Popper scrive qualcosa, si schioccano le dita e la scienza cambia, come pensi tu)
-prepotenza, cioè ignoranza delle sue conseguenze (non vaccinare vuol dire mettere in pericolo il prossimo)

L'imposizione è indubbiamente la cosa più indicata.

Popper prova a capirlo, poi ripassa.

Imposizione per ottenere risultati come questo?
491.000 paralizzati?

Dimmi dimmi.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6121585/

Mistero non proprio
I meccanismi psicologici sono abbastanza conosciuti, anche se ovviamente ciascun caso fa storia a sé:
https://www.medicitalia.it/blog/psicologia/8493-la-struttura-psicologica-del-complotto.html

Il vostro meccanismo è noto: sospensione della razionalità e della moralità obbedendo all'autorità.

https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Milgram

Non ho glissato proprio un bel nulla.

Le "pesanti ripercussioni" sugli altri non ci sono.
Le "pesanti ripercussioni" sono la distruzione della libertà.


Ci sono o no? Certo che ci sono, e non certo la liberta. Ma il dilagare del virus e la morte incolpevole di chi non puo' vaccinarsi.


E premetto che non me ne frega proprio nulla di fare "la figura del novax".


Chi lo avrebbe mai detto.


Mi frega continuare a ragionare correttamente, e difendere la libertà da chi ha pulsioni totalitarie.

Tu comincia a studiare questo, tanto per farti un'idea del "rischio zero", e del fatto che esistono pro e contro.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6121585/
Correlation between Non-Polio Acute Flaccid Paralysis Rates with Pulse Polio Frequency in India

While the mechanism involved is speculative, our findings suggest that the increase in NPAFP (and the later decrease in such cases) was indeed an adverse effect of the pulse polio immunization programme. This increase in NPAFP was noticed only because of excellent surveillance methods, the meticulous recording of data, accurate pooling of the figures nationally and making it available in the public domain—the 491,000 additional cases of paralysis would not have been noticed otherwise. From the public health point of view, this underlines the importance of collecting and reporting aggregated adverse events following immunization (AEFI) data which is essential to making our immunization programmes safer.


Devo studiarlo o e sufficiente il tuo abstract dell'abstract?
The polio eradication programme succeeded in drastically reducing the global spread of this disease, which was achieved through the use of immunization with OPV. While commending this enormous effort at eradication, our observation supports the hypothesis that the frequency of pulse polio administration is directly or indirectly related to the incidence of NPAFP. It is hoped that this finding will help continue efforts at optimizing the dose schedule of OPV administration and result in a reduction in NPAFP—which is a feasible hope, as the incidence of wild polio is currently at an all-time low.


Chi ragiona come te è fan della dittatura sanitaria, che sta mostrando in questi giorni il suo lato più bieco.


Chi ragione come me ci tiene piu' di quelli che ragionano come te alla salute pubblica. Il resto sono esternazioni da novax.


Non c'è niente di peggio dell'ignoranza unita alla prepotenza di volerla imporre agli altri.

Vero, pienamente d'accordo.

Ah, per chiarire, sono pro-vaccini, la Terra è sferica, le scie in cielo sono gli scarichi dei jet, ... :asd:
È solo che secondo me ultimamente la scienza sta diventando la nuova religione, cioè non più uno strumento per ricercare la verità, bensì qualcosa al quale devi credere ciecamente per non essere definito eretico.

Esattamente. Questo è il punto.

Siamo al totalitarismo scientista, che sta facendo danni enormi.
E va fermato.
Va fermato, ovviamente, con la conoscenza ed il rigore intellettuale.

Non è un problema, perchè lo scientismo è sbagliato da un punto di vista logico e fattuale, quindi non può che crollare.
Perchè sia sbagliato lo dici tu stesso: se devi "credere ciecamente" hai totalmente abbandonato l'approccio scientifico.

Ma serve apertura intellettuale, e non pecorelle che credono all'autorità a prescindere.

La scienza invece fornisce delle prove a sostegno delle sue tesi. Se ti dico che l'accelerazione di gravità sulla superficie terrestre è circa 9,81 m/s^2 , non ė che devi credere a quello che ti dico "perché si", puoi tranquillamente prendere metro e cronometro e calcolartela. Oppure credere alla mia relazione sull'esperimento che ho messo su per calcolarla. Ma comunque c'è un fondamento.

E' un grossolano errore, mostrato ormai da decenni, quello di credere che l'affidabilità di certe affermazioni di alcune scienze naturali, e tipicamente la fisica classica, sia la stessa di moltissimi altri campi di studi che, al contrario, vivono in un mondo completamente diverso.
Completamente.

Devo studiarlo o e sufficiente il tuo abstract dell'abstract?
The polio eradication programme succeeded in drastically reducing the global spread of this disease, which was achieved through the use of immunization with OPV. While commending this enormous effort at eradication, our observation supports the hypothesis that the frequency of pulse polio administration is directly or indirectly related to the incidence of NPAFP. It is hoped that this finding will help continue efforts at optimizing the dose schedule of OPV administration and result in a reduction in NPAFP—which is a feasible hope, as the incidence of wild polio is currently at an all-time low.


Puoi capire il concetto: i rischi ci sono, e vanno sempre controbilanciati con i vantaggi.

Scelta quasi sempre personale.

Qui quello che manca è la vostra formazione quantitativa, e deve essere molto chiaro.


Formazione quantitativa? Un tanto al chilo?

Puoi capire il concetto: i rischi ci sono, e vanno sempre controbilanciati con i vantaggi.


Dici l'ovvio.


Scelta quasi sempre personale.

Qui invece ti sbagli.

Il vostro meccanismo è noto: sospensione della razionalità e della moralità obbedendo all'autorità.

https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_MilgramA me chi parla di "complotti" viene sempre in mente il mito della caverna di Platone.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mito_della_caverna

Sono passati 2.300 anni e di gente che vive nella caverna siamo ancora pieni.

E dire che Snowden, Assange, i negazionisti del climate change, il coverup di Fukushima, e in genere tutto il marcio che si è scoperto solo dopo anni, qualche campanello d'allarme a una persona sana avrebbero avuto accenderlo.
Invece niente! 2.300 anni e la gente è ancora boccalona come allora e non ha ancora capito che c'è, e ci sarà sempre, chi sa più di loro e ha tutto l'interesse per raccontargli il meno possibile (o addirittura raccontare altre storie).

E dire che io ci avevo provato eh:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5504984/

The Conflict of Interest Scandal is repeating itself in the WHO: European citizens' organizations uncover conflicts of interest between the health and radiofrequency WHO expert group and telecommunications or electric companies. Almost 40 organizations and European Platforms (which in turn include many regional, national or local social organizations), supported by the International EMF Alliance (IEMFA), denounce the flagrant conflict of interest of the Core Group of experts for drafting, in the current year, of a WHO Environmental Health Criteria Monograph on Radio-Frequency Fields…

The preponderant presence of members of the International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection (ICNIRP) reminds us that this organization (and other institutions with the same criteria) refused to accept new scientific evidence of potential health risks from non-thermal, low-intensity radiofrequency radiation despite recent scientific advances in knowledge on the subject. The ICNIRP not only does not guarantee transparency or independence but conflicts of interest of its members are well known and reported, due to their relationships with telecommunications or electric companies.

Ma niente...

Qui quello che manca è la vostra formazione quantitativa, e deve essere molto chiaro.

Sono questioni probabilistiche e quantitative, oltre che ovviamente epistemologiche: la filosofia della scienza non è un optional, ma un modo per ridurre le scemenze che si dicono.

Praticamente, secondo te, molti uomini di scienza non hanno le giuste basi logiche per interpretare i loro risultati, e quindi dovrebbero prendere consulenze dagli epistemologi.

Fossi in te, non commetterei l'errore di l'illudersi che siano gli epistemologi a guidare gli scienziati... A guidare la scienza sono politica ed economia. Ad interpretare i dati e prendere misure conseguenti ai risultati, pure.

Che poi vorrei capire quale paradigma di filosofia della scienza seguire, perché ce ne sono innumerevoli. O anche qui bisogna sempre dubitare, dubitare, dubitare? No perché, alla fine, misure e decisioni vanno prese, giuste e sbagliate che siano. E la verità è che non è mai bianco/nero, ma sempre un tono di grigio.

Vedi, non capisci.
Ho detto "porticina aperta" (su alcuni aspetti, peraltro, non su tutto), non "ha più senso".

Vi manca proprio la sensibilità intellettuale per le questioni fini.

Per me qualsiasi aspetto legato al creazionismo non ha senso, punto. Di fine non ci vedo un bel niente. E non è un discorso di sensibilità intellettuale, ma di assenza di evidenze scientifiche.

Fa figo? I vostri insulti fanno figo?

Il radical chic si allinea alla massa mainstream dicendo che gli altri sono ignoranti e non capiscono, anche quando non è vero.
Non è proprio quello che faccio io. ;)

Oddio, le tue posizioni mi sembrano molto mainstream oggi come oggi. Criticare la scienza e chi ci lavora va molto di moda, ultimamente.

Le competenze quantitative per i risultati, sì.
E probabilmente molto meglio di molti altri che pubblicano.
Competenze che valgono sempre per valutare i risultati e l'affidabilità, di qualsiasi cosa.

Sì ma sono discorsi che ad un certo punto lasciano il tempo che trovano. Se non fai parte di coloro considerati competenti dal sistema, il tuo punto di vista non vale nulla.

Queste tue considerazioni sono irrilevanti.
Non dicono nulla sulla questione, ma sono solo un modo per fuggire ad essa, e metterla sul personale.

Classica risposta da filosofo :asd:

Eppure contano le mie considerazioni, perché in una società come quella odierna, ovvero iperspecializzata, bisogna essere esperti e specialisti in un settore per dare valutazioni sensate. Se non ci sei davvero dentro, certe problematiche non le cogli. Nemmeno con tutti gli strumenti dell'epistemologia.

Se vuoi ti rispondo che tu invece sei un tipo che si spaccia per grande sapiente, nel mondo circolare delle citazioni che non portano a nulla al di fuori di quell'ambiente.
Ma non lo farò, perchè io discuto nel merito, non sul personale. ;)

Invece portano, eccome. Di fatto, sono l'unico metro di giudizio - perfettibile, per carità - per stabilire se un ricercatore è competente o no in un certo ambito, se è un'autorità a cui dare ascolto. In genere chi critica troppo questo approccio è chi, per vari motivi, non ha successo nel pubblicare, o semplicemente non ha voglia di farlo (come, ahimè, tanti professori italiani del settore umanistico; le indagini ANVUR parlano chiaro. E poi si lamentano pure che i loro dipartimenti non ricevono fondi).

Non hai capito: non si tratta di un sistema semplicemente "imperfetto e migliorabile".
Si tratta di un sistema che funziona MALISSIMO.

Why Most Published Research Findings Are False

science has taken a turn towards darkness

Di questo parliamo: la quantità di errori e di scemenze nella letteratura "scientifica" che credi così valida, sono di tutt'altro ordine di grandezza rispetto a quanto credi.

E non lo dico io.
Lo dice chi fa gli studi peer reviewed che ti piacciono tanto, sugli studi stessi.
Lo dice chi li pubblica sul più prestigioso giornale medico al mondo.

Va bene, allora proponi tu un metodo per valutare la qualità della ricerca scientifica. Ti ascolto.

Dovete scendere dal pero.
E' inutile parlare a sproposito di "università della strada": il problema è che l'università "vera" dice scemenze come se fosse quella della strada, ma continua ad atteggiarsi come se non fosse così.
Siete voi l'università della strada, per essere chiari.

Sono necessari molto più rigore, severità, e comprensione di ciò che viene fatto.

Il problema è di una gravità inaudita.

Dicci tu allora come fare, illuminaci, dacci gli strumenti giusti... Facci uscire dalla caverna di Platone.

Esattamente. Questo è il punto.

Siamo al totalitarismo scientista, che sta facendo danni enormi.
E va fermato.
Va fermato, ovviamente, con la conoscenza ed il rigore intellettuale.

Non è un problema, perchè lo scientismo è sbagliato da un punto di vista logico e fattuale, quindi non può che crollare.
Perchè sia sbagliato lo dici tu stesso: se devi "credere ciecamente" hai totalmente abbandonato l'approccio scientifico.

Ma serve apertura intellettuale, e non pecorelle che credono all'autorità a prescindere.

Serve apertura intellettuale, ma serve anche tanto, tanto, tanto studio. Non basta "la logica" come pensi tu.

Io comunque, questa deriva scientista non la vedo proprio. Piuttosto, vedo che sono politici ed economisti a dettare legge nel mondo, non gli scienziati.

E' un grossolano errore, mostrato ormai da decenni, quello di credere che l'affidabilità di certe affermazioni di alcune scienze naturali, e tipicamente la fisica classica, sia la stessa di moltissimi altri campi di studi che, al contrario, vivono in un mondo completamente diverso.
Completamente.

Devo spiegare il concetto di esempio?

Le "pesanti ripercussioni" sugli altri non ci sono
Valutazione effettuata dopo faticosissime 0 ore di ricerca. Grazie per il contributo scientifico
Tu comincia a studiare questo, tanto per farti un'idea del "rischio zero", e del fatto che esistono pro e contro.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6121585/
Il vaccino orale di Sabin da noi non è più utilizzato proprio perché essendo costituito da virus attenuati presenta un rischio di attivazione di questi ultimi (molto molto raro). Motivo per il quale viene utilizzato solo il Salk (intramuscolo, con poliovirus inattivati), che non presenta rischi del genere
Va precisato che sono entrambi estremamente efficaci, la polio è quasi debellata a livello mondiale (rimangono mi pare 3 nazioni) e che il rischio di ottenere una paralisi col Sabin è pari ad 1 caso su 2,7 milioni, mentre con la poliomielite siamo intorno all'1% (dipende dall'età).
Considerando il fatto che il Sabin costa praticamente nulla, è stato il vaccino più utilizzato, perché in confronto ad un quadro endemico il rischio che comportava era infinitamente più basso. Al diminuire dei contagi, tuttavia, il rapporto rischio/beneficio è cominciato via via ad aumentare, motivo per il quale è stato abbandonato, utilizzando esclusivamente il Salks.

Cmq un minimo rischio i vaccini lo danno (te hai preso il caso più palese, che infatti riguarda un vaccino non più utilizzato nei paesi economicamente forti), il punto è confrontarlo col rischio che ti causa la patologia infettiva presa in esame. In tutti i casi il vaccino è estremamente più sicuro e conveniente rispetto alla patologia vera e propria, quindi vengono sempre somministrati, a parte casi in cui ci siano controindicazioni (delle quali il patogeno se ne frega, ed ecco perché è importante l'immunità di gregge)

Guarda che non mi frega proprio niente di dimostrarti qualcosa su di me.
Io ho il mio percorso, di studi prima ed altro poi, che non mi frega proprio di illustrare nè giustificare.
Non era per chiederti informazioni sulla tua vita, tanto che di medicina non te ne intendi si era capito anche prima
Dice che ci sono tanti studi che contrastano con quelli che piacciono a te, presi seriamente da tanti scienziati (quindi non si parla di pure illazioni senza alcun fondamento, come i semplicioni vogliono far credere) e che quindi bisogna chiarire la situazione con ulteriori studi.
E' molto facile, se non si hanno i paraocchi.
Oh, niente affatto. Se leggi meglio noterai come le ricerche che porta a supporto della propria ipotesi non riguardano l'uomo. In ordine di frequenza dovremmo avere infatti moscerini della frutta, ratti e cavie. Per quanto riguarda l'uomo cita una review dove viene preso in considerazione un po' di tutto, c'è anche qualche studio sull'uomo ma predomina la non significavità statistica.
L'unico studio significativo per l'uomo mostra una possibile correlazione, in quanto hanno visto che lo 0,8% dei soggetti pediatrici con una forma leucemica vivevano con un'esposizione superiore ai 0,4 μT. Tuttavia la bassissima percentuale di casi rispetto al totale del campione e un possibile bias di selezione (parole loro) rendono questo studio poco "concreto"
Di conseguenza ti ripeto quanto già detto: non ci sono prove certe a supporto di un effettivo rischio per l'uomo, ma visto che non si può neanche escludere diciamo che c'è la possibilità che un'esposizione massiva anche alle frequenze non ionizzanti possa essere pericolosa, ma ancora non ci sono dati quindi per sicurezza si impongono dei limiti di esposizione da non superare e via. Poi qualora dovesse uscire qualcosa si valuterà
Forse non sai che la mortalità per quelle malattie, nei paesi civili, sia molto molto bassa, se non proprio risibile.
0,2%, arriva al 10% in soggetti denutriti. Aggiungici il fatto che ha un r0 di 18, che la rende una delle patologie più contagiose in assoluto.
Motivo per il quale i vaccini bisogna continuare a somministrarli
Vedi che ragionate sempre con l'accetta?
Il punto non è vaccini sì / vaccino no sempre e comunque in tutto l'universo.

Il punto è che dipende.
Riconoscendo, da parte mia, che certamente i vaccini possono essere molto utili, sono stati molto utili e potranno essere molto utili.
Ma dipende dal contesto.

Contesto che gli estremisti ignorano.
Il "vaccino no" ha senso solo nel momento in cui quel patogeno viene debellato. Qualora smettessi le vaccinazioni perché "eh, ormai i casi si sono ridotti un sacco" ti ritroveresti un nuovo picco in men che non si dica

Evidentemente non hai compreso cosa c'è scritto.

C'è scritto che centinaia di scienziati hanno seri dubbi, dati da studi, per concludere che la certezza che tu e gli altri semplicioni avete è infondata.

Il che non vuole affatto dire che 4 studi hanno ragione e 4 torto, ma che il dubbio è fondato e va approfondito.
Ti è chiara la differenza?

Fammi capire, tu leggi l'abstract di un paio di whitepaper senza capire nulla di radio frequenze (che per tua informazione è stato l'argomento della mia tesi) e mi dai del semplicione?
Le risposte sono già tutte contenute nel link di qualche giorno dopo che ho postato prima, trovale da solo che ho già perso abbastanza tempo.

Non ti è chiaro il concetto, la tua "logica" è completamente sbagliata.

NON si tratta di avere certezze assolute.
Si tratta di capire che ove i dubbi siano fondati, bisogna studiare meglio e di più.

Cosa che i semplicioni non fanno, si accontentano, e peccato che poi le meta analisi delle pubblicazioni mostrino un disastro completo.

Non ti è chiaro che, non essendo matematica, non sei giustificato a trarre conclusioni in modo arbitrario e debole. Cioè senza cercare.
La complessità della situazione mi è molto più chiara che a te, purtroppo.

C'è una parte del mio commento che ti sei dimenticato di quotare:
Ci possono essere rischi per la salute in qualsiasi cosa banalmente, anche l'acqua se consumata in eccesso può uccidere: https://it.wikipedia.org/wiki/Intoss...acuta_da_acqua
Così anche per le onde elettromagnetiche la risposta è: dipende
Vanno usate nei limiti che la scienza ritiene sicuri

Purtroppo sembra che parliamo due lingue diverse. Non è che gli scienziati siano incoscienti e traggono conclusioni "deboli" per pigrizia, il fatto è che proprio non è possibile dare una conclusione "forte" sull'argomento, proprio perchè non si tratta di matematica per capirci. Se pensi davvero che sia possibile stai facendo una semplificazione pazzesca.

Secondo le valutazioni dello IARC la radiofrequenza (in generale quindi non specificamente 5g) è nel gruppo 2B (sospetti cancerogeni umani), il che significa che gli studi che ci sono, e sono tanti, non dimostrano sufficiente evidenza di cancerogenicità per l'uomo, nonostante "tizio del forum" dica il contrario.
La carne rossa per esempio sta nel gruppo 2A, ma ancora non ho visto gruppi di accoliti radere al suolo le griglie il giorno di ferragosto.

Sì, meno male che al mondo qualcuno capisce, altrimenti saremmo ancora al medioevo.
Sapevi che l'eccesso di autostima può far male alla salute?
https://www.psicoterapista.it/articoli-di-psicologia/eccesso-di-autostima-puo-nuocere-al-tuo-sviluppo-personale-alle-relazioni-sociali-e-al-tuo-avanzamento-economico-o-lavorativo/
E lo dico seriamente

Anche la storia delle risposte semplici mi pare parta da una prospettiva errata, per il complottista accettare la dotrina ufficiale più che difficile è semplicemente impossibile, perché significherebbe demolire le proprie certezze e rimettersi in discussione, cosa che a ben vedere non è facile per nessuno, quindi non importa quanto le argomentazioni contrarie saranno solide, il complottista negherà sempre, perché per lui è più facile accettare teorie strampalate, pensa per esempio quella che vede le montagne come tronchi di antichi alberi, o il fatto che le porte delle cattedrali sparse per il mondo siano così grandi per poter far entrare i giganti che un tempo abitavano sulla terra... roba che sembra uscita dalla fantasia di qualche contadino analfabeta del medioevo e invece viene dibattuta oggi fra gente più o meno colta...

Il termine "complottista" è però in sé riduttivo e fuorviante, perché crea una discriminazione più o meno volontaria dell'opinione alternativa. Se gli ultimi esempi che hai utilizzato qui sopra sono palesemente delle panzane, ci sono altre questioni che vengono etichettate come complottiste ma non sono altrettanto assurde o inverosimili, ad esempio quelle legate a presunte fregature che ci rifila chi ci governa. O anche la questione stessa del coronavirus, che possa essere un virus uscito da un laboratorio: teoria definita da molti come complottista ma che non è ancora stata ufficialmente esclusa... anzi, sembra sempre più probabile. (https://www.ilmessaggero.it/AMP/salute/coronavirus_montagnier_laboratorio_wuhan_ultime_notizie_18_aprile_2020-5178643.html) In questo caso, tacciare i sostenitori di questa teoria chiamandoli complottisti, può essere un modo utilizzato dai cinesi per insabbiare la verità, o dai soliti perbenisti per evitare discriminazioni razziali. Insomma, dare del complottista a qualcuno rischia di diventare il nuovo modo per mettere a tacere qualcuno tour court, come si fa già ora con altre "etichette": sei troppo rigido e severo? Fascista! Critichi una donna? Maschilista! Critichi uno straniero? Xenofobo!...and so on... Tra un po' potrebbe essere: la pensi diversamente? Complottista! Non credo di essere tanto lontano dalla realtà, visto che più di qualcuno, anche autorevole, lo fa già, vedi il link sulla psicologia del complottista riguardo al coronavirus. L'assurdità è anche questa, cioè che chi utilizza con troppa facilità certe etichette, ha la stessa ottusità e chiusura mentale del presunto complottista e quando fai notare certe incongruenze ti risponde che il tuo negare è un'atteggiamento tipico della categoria alla quale lui dice che appartieni lol Non se ne viene più fuori insomma.

Esattamente. Questo è il punto.

Siamo al totalitarismo scientista, che sta facendo danni enormi.
E va fermato.
Va fermato, ovviamente, con la conoscenza ed il rigore intellettuale.

Non è un problema, perchè lo scientismo è sbagliato da un punto di vista logico e fattuale, quindi non può che crollare.
Perchè sia sbagliato lo dici tu stesso: se devi "credere ciecamente" hai totalmente abbandonato l'approccio scientifico.

Ma serve apertura intellettuale, e non pecorelle che credono all'autorità a prescindere.

Il problema è che se per molti la scienza è una nuova religione, certi organismi/ordini/ecc... sono la nuova Chiesa.
Apro una parentesi.
Se questo problema sembra relativamente poco importante perché viene solitamente associato a tematiche "astratte" tipo nascita del mondo, vita extraterrestre, complotti governativi, ecc... Consideriamo invece quando un individuo viene danneggiato da questi equilibri perversi nella sua quotidianità. Esempi? Qualcuno muore per diagnosi o cure sbagliate sulle quali si è pronunciata una persona "di scienza", qui ci potrà essere la negligenza come causa dell'errore ma potrebbe esserci la malafede a cercare di nascondere il fattaccio. Pensiamo sennò allo scandalo sugli affidamenti che c'è stato poco tempo fa, dove c'erano coinvolti anche degli psicologi. In entrambi questi casi, il comune cittadino avrebbe difficoltà notevoli a far valere le proprie ragioni qualora si accorgesse del tramaccio, chi si mette ad ascoltarti quando stai affermando il contrario di certe persone?
Chiusa la parentesi.

In tempi relativamente recenti, al problema del "credente scientifico", si sta aggiungendo anche l'ingerenza del politically correct, che taglia le gambe a chi si esprime fuori dal coro. Come definiresti un popolo che ammazza le persone albine perché crede che i pezzi dei loro corpi abbiano proprietà magiche? Meno intelligente? Meglio di no! Altrimenti la tua carriera di scienziato è finita!

Il termine "complottista" è però in sé riduttivo e fuorviante, perché crea una discriminazione più o meno volontaria dell'opinione alternativa. Se gli ultimi esempi che hai utilizzato qui sopra sono palesemente delle panzane, ci sono altre questioni che vengono etichettate come complottiste ma non sono altrettanto assurde o inverosimili, ad esempio quelle legate a presunte fregature che ci rifila chi ci governa. O anche la questione stessa del coronavirus, che possa essere un virus uscito da un laboratorio: teoria definita da molti come complottista ma che non è ancora stata ufficialmente esclusa... anzi, sembra sempre più probabile. (https://www.ilmessaggero.it/AMP/salute/coronavirus_montagnier_laboratorio_wuhan_ultime_notizie_18_aprile_2020-5178643.html) In questo caso, tacciare i sostenitori di questa teoria chiamandoli complottisti, può essere un modo utilizzato dai cinesi per insabbiare la verità, o dai soliti perbenisti per evitare discriminazioni razziali. Insomma, dare del complottista a qualcuno rischia di diventare il nuovo modo per mettere a tacere qualcuno tour court, come si fa già ora con altre "etichette": sei troppo rigido e severo? Fascista! Critichi una donna? Maschilista! Critichi uno straniero? Xenofobo!...and so on... Tra un po' potrebbe essere: la pensi diversamente? Complottista! Non credo di essere tanto lontano dalla realtà, visto che più di qualcuno, anche autorevole, lo fa già, vedi il link sulla psicologia del complottista riguardo al coronavirus. L'assurdità è anche questa, cioè che chi utilizza con troppa facilità certe etichette, ha la stessa ottusità e chiusura mentale del presunto complottista e quando fai notare certe incongruenze ti risponde che il tuo negare è un'atteggiamento tipico della categoria alla quale lui dice che appartieni lol Non se ne viene più fuori insomma.

Certamente, succede anche questo. Come tutti gli epiteti, viene usato anche in modo esagerato, per bollare un'opinione fuori dal coro, controcorrente. Però in quel caso viene usato il termine "complottista" in modo magari ironico, o retorico, o comunque, appunto, sbagliando l'accezione del termine.
Il complottismo non è questo.

Per il discorso "virus che è uscito da un laboratorio", non è complottista chi crede che ci sia la possibilità che questo sia avvenuto (è una possibilità come un'altra, può avere anche una buona probabilità di essere vera...), ma chi è sicuro della cosa, va in giro dicendo che è certo che il virus è stato creato in laboratorio, nonostante non vi sia alcuna prova della cosa, e la mancanza di prove è per lui prova stessa della sua convinzione e dell'insabbiamento.

Diciamo che, una persona di cultura normale/bassa, può non aver, lì per lì gli strumenti per dire se la terra sia sferica o piatta. Di norma, prende per buona l'opinione comune, sul fatto
che sia una sfera. Ma potrebbe andare controcorrente, e ritenere che sia piatta.
Questo non fa di lei ancora un complottista.
Arriva uno che gli spiega, non so, il discorso dell'inclinazione delle ombre, dell'ombra sulla luna, delle prue delle navi all'orizzonte, o gli mostra foto spaziali. Una persona normale, accetta le prove e, se non per certezza almeno per alta probabilità, capisce che la terra è tonda.
Il complottista, invece, rifiuta le tue prove, è convinto che lo stai fregando o che sei in buona fede ma hanno fregato anche te, sa che la terra è piatta e tutto ciò che dimostra il contrario è falso.

Discorso 5g: non ci sono prove che le onde che trasportano il 5g siano più pericolose delle altre onde che ci circondano. Questo non vuol dire che non lo siano, ma non ne abbiamo prova. Per dire, anche il rumore del vento potrebbe essere cancerogeno, chi lo sa, non abbiamo prove che lo sia, ma neanche che non lo sia...:D
Anzi, logica e conoscenze di fisica di base ci suggeriscono che il 5g sia meno pericoloso delle altre onde, vista l'alta frequenza e la bassa intensità.
Quindi, dire con certezza, ripeto con certezza, che il 5g è fonte di tutti i mali e responsabile del coronavirus è, allo stato attuale, vero complottismo.
Tanto quanto dire che l'osteoporosi è causata dal rumore del vento...

Unico appunto: tutti gli studi hanno evidenziato come il virus non possa essere di origine artificiale. Che l'ipotesi sia stata avanzata ci può stare, ma ormai è stata ripetutamente smentita e sarebbe ora di prenderne atto

Unico appunto: tutti gli studi hanno evidenziato come il virus non possa essere di origine artificiale. Che l'ipotesi sia stata avanzata ci può stare, ma ormai è stata ripetutamente smentita e sarebbe ora di prenderne atto

Non lo sapevo, grazie.
Ormai c'è tanta di quella roba scritta in giro che certe notizie non saltano fuori se proprio non le vai a cercare...

Come definiresti un popolo che ammazza le persone albine perché crede che i pezzi dei loro corpi abbiano proprietà magiche? Meno intelligente? Meglio di no! Altrimenti la tua carriera di scienziato è finita!
Come definiresti un popolo che crede che per curare le malattie si debbano prendere pillole di zucchero ?
Come definiresti un popolo che si riunisce in un tempio a guardare l' evento miracoloso della liquefazione del sangue ?
Come definiresti un popolo in cui uno dei leader di un grande partito dice che per salvare il paese bisogna invocare l' aiuto di una donna morta 2000 anni fa ?
Come definiresti un popolo che ha creduto a bislacche idee complottiste sulla razza e che per questo ha sterminato milioni di persone che avevano il difetto di avere antenati provenienti da una specifica area geografica ?

Come definirei un popolo che ammazza le persone albine perché crede che i pezzi dei loro corpi abbiano proprietà magiche?
Io li definirei "Esseri umani"
Esattamente come noi
Purtroppo gli esseri umani tendono inevitabilmente a credere incondizionatamente a ciò che gli viene insegnato da piccoli e a ritenere tutto quello in cui credono gli altri "inferiore" e che solo degli imbecilli prenderebbero per buono.
E' un meccanismo generale per cui si ritiene che tutto quello in cui crediamo sia intelligente e tutto quello in cui credono gli altri sia stupido, ogniqualvolta si incontrano persone di cultura diversa entrambi pensano che gli altri siano idioti, e si meravigliano poi di scoprire che gli altri non solo non sono per niente impressionati dalla cultura che hanno, ma anzi la considerano inferiore alla loro.

E il meccanismo "complottista" nasce e si alimenta proprio da questo tipo di meccanismi mentali, noi pensiamo di essere razionali e di prendere decisioni sulla base di dati oggettivi, ma sono tutte balle, la maggior parte delle nostre decisioni è del tutto irrazionale e stupida, siamo molto più animali di quanto ci piaccia ritenerci superiori ad essi.

Il problema è che se per molti la scienza è una nuova religione, certi organismi/ordini/ecc... sono la nuova Chiesa.
Anche no
Se ritieni la scienza come una chiesa evidentemente non capisci la scienza.
La scienza è il contrario di una chiesa.


Apro una parentesi.
Se questo problema sembra relativamente poco importante perché viene solitamente associato a tematiche "astratte" tipo nascita del mondo, vita extraterrestre, complotti governativi, ecc... Consideriamo invece quando un individuo viene danneggiato da questi equilibri perversi nella sua quotidianità. Esempi? Qualcuno muore per diagnosi o cure sbagliate sulle quali si è pronunciata una persona "di scienza", qui ci potrà essere la negligenza come causa dell'errore ma potrebbe esserci la malafede a cercare di nascondere il fattaccio. Pensiamo sennò allo scandalo sugli affidamenti che c'è stato poco tempo fa, dove c'erano coinvolti anche degli psicologi. In entrambi questi casi, il comune cittadino avrebbe difficoltà notevoli a far valere le proprie ragioni qualora si accorgesse del tramaccio, chi si mette ad ascoltarti quando stai affermando il contrario di certe persone?
Chiusa la parentesi.
È proprio questa la differenza tra scienza e chiesa
La scienza fa errori e impara da essi, nessuno pretende di avere tutte le risposte, ci sono casi sfortunati in cui fallisce, si sa, ed è per questo che qualsiasi prova deve essere confermata.
Le credenze religiose e/o complottiste e/o tradizionali invece per definizione non sbagliano mai, se non funzionano è colpa tua che non ci hai creduto abbastanza oppure è giusto che vada così perché tutto va come prestabilito anche se non sappiamo perché.
Perché tutti se la prendono col dottore se una cura non funziona, ma nessuno va mai a lamentarsi col prete se anche dopo aver pregato non è guarito ?
La scienza è imperfetta, non dà risposte assolute, non dà certezze, è per questo che non piace, gli esseri umani preferiscono le risposte semplici e definitive che spiegano tutto, anche a costo di mandare nella camera a gas pure i bambini o di tagliare a pezzi un albino perché così richiede quello in cui credono.

Però
Però
Nella sua imperfezione la scienza ci fa vivere fino a 90 anni, ci porta a spasso in macchina e in aereo, ci fornisce elettricità, telefonini e Internet e ci ha fatto arrivare pure sulla Luna.
Le credenze superstiziose e i complottismi vari invece ci hanno regalato i roghi delle streghe, i forni crematori, gli antivax, le pillole di corno di rinoceronte e gli albini tagliati a pezzi.

Magari sei stato proprio tu a modificarlo in vitro :P
andry con me non attacca ;) sembrate dischi rotti, siete obsoleti, fattene una ragione :asd:
Per coerenza e par condicio, spero che chi razzola (male) sia poi sempre il primo a farsi bucare le chiappe, perché è troppo facile fare il "punturista" col culo degli altri :asd:
La medicina ha bisogno di un nuovo paradigma, quello attuale è ormai obsoleto e fallimentare. E quest'ultima crisi l'ha dimostrato. Dovete ampliare le vostre conoscenze e le vostre menti assuefatte a vecchi sistemi e dogmi ormai falliti.
Sempre più gente sta capendo, anche tra i medici.

https://www.giornaledicattolica.com/coronavirus-covid19-durissimo-prof-paolo-gottarelli-medicina-scienza-politici-media-hanno-toppato-a-tutto-campo-morti-gratuite-per-mancanza-di-indagini-cliniche-elementari/

Molti hanno mangiato la foglia. Obbligo, obbligo, obbligo, dietro questo mantra si sa cosa si nasconde. Quindi siate voi per primi a dare il buon esempio, giù i pantaloni! :asd:

Personalmente ritengo inutili i vaccini, se nasci sano la natura ti fornisce di tutti i mezzi necessari per la difesa del tuo corpo/salute. Milioni di anni ci hanno adattato perfettamente all'ambiente, quando esso sia sano ovviamente...chi vuole sminuire questo fatto, o lo fa in malafede per secondi fini o non ha capito un cazzo di niente. Ma se parliamo invece di vaccini attuali qualche domanda me la farei, per chi fosse ancora in grado di farsele

https://www.youtube.com/watch?v=QbYBfPZC62k&t=2s

Qui ho trovato chi esprime il mio pensiero in modo chiaro ed esauriente

https://www.youtube.com/watch?v=QSnN8CO9cFc

Chissà come mai i sindacati operatori sanitari/medici, e quelli delle forze dell'ordine/polizia hanno immediatamente rizzato le orecchie chiedendo rapidi chiarimenti, alle parole sperimentazione a settembre di vaccino cv19 obbligatorio, in arrivo per le loro chiappe.

https://i.postimg.cc/V6tWMCNg/a4241cef441ac6854801e9bc23030953-400x400.jpg

Polizia di stato complottista? :D state diventando ridicoli :asd: Ci vogliono almeno due anni di sperimentazione per avere un vaccino quasi sicuro (perchè nessun farmaco è mai sicuro al 100%) e serio, sempre che di vero vaccino si tratti ovviamente :asd: Sapevate chi è stato il primo complottista della storia? Giulio Andreotti, a pensar male si fa peccato, ma si indovina sempre :asd:
Ma in generale buona regola è evitare i farmaci sempre e comunque come la peste :asd:

Altro fronte, scommetto su un'altra epidemia di influenza nel prossimo autunno/Inverno, nel Lazio esempio a caso :asd:
La verità alla fine viene sempre a galla insieme agli stronzi :D e i bugiardi prima o poi vengono sempre sbugiardati. La cricca ha giocato molto sul fattore complesso R per sta bufala, ma non tutti hanno abboccato.
Sta volta si sono esposti un po' troppo...Il re è nudo, ed è uno spettacolo osceno, fatevene una ragione.
E come ho detto fin dall'inizio di questa fottutissima storia, il motivo del lockdown è altro che un'inesistente pandemia di un ridicolo virus sfigato. Questo è un virus di natura economica e sociale, dittatoriale, ma anche transumanistica e distopica, più passa il tempo più la verità sta straripando. Siete fottuti :asd:

https://www.youtube.com/watch?v=4rU4OMJ9IxQ&t=1642s

https://www.youtube.com/watch?v=B_vGlrQItqQ&t=183s

Ora non c'è più alcun virus, l'influenza è passata, lo dico soprattutto per i più fifoni, uscite, la salute non si ottiene stando chiusi in casa come vi dicono certi medici, falsi virologi e altri ciarlatani, ma si ottiene stando al sole e all'aria aperta, seguendo una dieta compatibile, ed esercizio fisico costante. Non mettete la museruola, non serve a un cazzo ed è solo un ricettacolo di merda. Non siamo fatti per respirare con la museruola, non si mette più nemmeno ai cani. E non lavatevi mai con l'amuchina, così vi state solo indebolendo. Sveglia gente.

Queste sono le vere minacce per la salute, non il fuffavirus

http://www.trevisotoday.it/green/stop-pesticidi-revine-lago-18-aprile-2020.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Avete corpi troppo acidi ed atrofizzati, troppo bianchi e cadaverici, gente così vi beccate come minimo un fuffavirus :asd: E allora uscite come fanno ormai da tempo altri popoli meno coglioni, in Europa, in America Nord/Sud e altrove, e come qualsiasi altra specie animale, riprendetevi le vostre bistrattate vite e la vostra libertà. Sta volta la libertà la perdete una volta sola e per sempre.

In Minnesota, Michigan, Brasile, paesi EU e altrove stanno insorgendo, stanno tutti fuori all'aperto, chi sono gli scemi del villaggio noi o loro? Fate 2+2...noi abbiamo i Giuseppi, er mutanda, dursi, colao meravigliao, rappresentanti bigpharma-zio billy-5stelle, quasi musicisti falliti, terrorizzati dalla morte e dagli aghi sedicenti virologi, leccaculi e lobotomizzati vittime di regime, vermi striscianti, venduti, cagasotto, e tutta una serie di altri utili pagliacci svenditori del paese e delle vostre vite, più tante pecore belanti che si bevono qualsiasi cosa, beee beeee beeee glu glu glu.
Il popolo americano ha la libertà nel proprio dna, e lo sta dimostrando proprio adesso, noi non siamo schiavi hanno scritto sui cartelli. Messaggio chiaro e diretto alla cricca. Mentre qualche altro popolo fa del più infimo e viscido servilismo, dell'indolenza mentale e fisica la propria ragione di vita quotidiana...indovinate chi.
E da ieri pare che anche in Romania si siano leggermente incazzati coi dittatori :asd: loro sono esperti in dittature e ne hanno cacciata una pochi anni fa. Hai Romania! :D

https://www.youtube.com/watch?v=H6eJ4K5Qjww

c'ha più palle sta donna che tutti i rinchiusi castrati italioti messi insieme, hai tutta la mia stima donna, ti amo!

https://www.youtube.com/watch?v=QGXJGAbw_GE

Uscite dalle vostre tane ammuffite boccaloni cagasotto italioti, sto virus vi ha mangiato il cervello! :D È ora di finirla con sta pagliacciata! All'aria aperta e al sole il miglior vaccino per qualsiasi malattia!
Una puntualizzazione finale per tutti gli imbonitori indottrinati che infestano sto forum, sappiate che io riconosco una sola ed unica autorità, l'unica reale; Madre Natura.

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E ora c'avete anche l'appEstati :asd: direttamente fornita dal nano fuggito, per controllarvi giorno e notte. L'esperimento continua per voi cavie felici di morire per loro. Ma andate a cagare!!

https://i.postimg.cc/m2mpT711/supposta.jpg

E adesso vi saluto, io non sto a casa, me ne torno fuori fino a stasera e forse oltre! ::Prrr:

Unico appunto: tutti gli studi hanno evidenziato come il virus non possa essere di origine artificiale. Che l'ipotesi sia stata avanzata ci può stare, ma ormai è stata ripetutamente smentita e sarebbe ora di prenderne atto

Sicuro (https://www.ilmessaggero.it/AMP/salute/coronavirus_montagnier_laboratorio_wuhan_ultime_notizie_18_aprile_2020-5178643.html)?
Qui si parla di virus "ibrido", manipolato per scopi di ricerca. L'ipotesi che sia sfuggito per negligenza è al momento tutt'altro che esclusa, visto che il laboratorio era già sotto osservazione per alcune irregolarità e di incidenti in questo ambito (con altri laboratori) ce ne sono già stati.

...

E così ci hai tolto ogni dubbio...

E così ci hai tolto ogni dubbio...

Sono 10 anni che è così, non è che qualcuno avesse dubbi, sono i classici deliri da malattie mentali non diagnosticate.
Purtroppo dopo basaglia non si è fatto nulla di sensato per gestire queste problematiche.

Anche no
Se ritieni la scienza come una chiesa evidentemente non capisci la scienza.
La scienza è il contrario di una chiesa.

Anche si, invece. La scienza purtroppo non è uno strumento nato da solo e che vive di vita propria a mo' di entità superiore, è qualcosa di creato ed utilizzato dall'uomo, con tutte le limitazioni del caso...e con tutti i vizi che ne conseguono. La scienza è idealmente il contrario di una chiesa, concretamente si trascina dietro sette, discepoli, credenti, tutti con i loro interessi da tutelare e ragioni da far valere.


È proprio questa la differenza tra scienza e chiesa
La scienza fa errori e impara da essi, nessuno pretende di avere tutte le risposte, ci sono casi sfortunati in cui fallisce, si sa, ed è per questo che qualsiasi prova deve essere confermata.
Le credenze religiose e/o complottiste e/o tradizionali invece per definizione non sbagliano mai, se non funzionano è colpa tua che non ci hai creduto abbastanza oppure è giusto che vada così perché tutto va come prestabilito anche se non sappiamo perché.
Perché tutti se la prendono col dottore se una cura non funziona, ma nessuno va mai a lamentarsi col prete se anche dopo aver pregato non è guarito ?
La scienza è imperfetta, non dà risposte assolute, non dà certezze, è per questo che non piace, gli esseri umani preferiscono le risposte semplici e definitive che spiegano tutto, anche a costo di mandare nella camera a gas pure i bambini o di tagliare a pezzi un albino perché così richiede quello in cui credono.

La tua è la definizione ideale di scienza, non quello che purtroppo ci ritroviamo per le mani. La scienza è strettamente vincolata alla natura umana e da essa non può emanciparsi al 100%.

Però
Però
Nella sua imperfezione la scienza ci fa vivere fino a 90 anni, ci porta a spasso in macchina e in aereo, ci fornisce elettricità, telefonini e Internet e ci ha fatto arrivare pure sulla Luna.
Le credenze superstiziose e i complottismi vari invece ci hanno regalato i roghi delle streghe, i forni crematori, gli antivax, le pillole di corno di rinoceronte e gli albini tagliati a pezzi.

Sono d'accordo, fondamentalmente. Ancora una volta però ti faccio notare che la scienza non è una cosa a sé stante, la scienza è concretamente l'uso che noi facciamo della scienza, l'interpretazione che noi diamo ai dati raccolti, le conclusioni che noi traiamo, ecc...da qui il passo è breve perché siano i risultati che decidiamo di manipolare, le statistiche che decidiamo di pilotare, i controlli che decidiamo di non fare, ecc...

Personalmente ritengo inutili i vaccini, se nasci sano la natura ti fornisce di tutti i mezzi necessari per la difesa del tuo corpo/salute.

Inutile rispondere a tutto il resto, basta questo per rendersi conto che non capisci una mazza. Infettati di ebola, o di poliomielite, poi dimmi se la natura ti fornisce tutti i mezzi per fronteggiarli.

Poi dicono che l'abolizione del suffragio universale sia anticostituzionale.

Sono d'accordo, fondamentalmente. Ancora una volta però ti faccio notare che la scienza non è una cosa a sé stante, la scienza è concretamente l'uso che noi facciamo della scienza, l'interpretazione che noi diamo ai dati raccolti, le conclusioni che noi traiamo, ecc...da qui il passo è breve perché siano i risultati che decidiamo di manipolare, le statistiche che decidiamo di pilotare, i controlli che decidiamo di non fare, ecc...

Questo però non dipende dagli scienziati, ma dai politici e dagli economisti. Lo scienziato ti dice l'energia sviluppata da una reazione di fissione nucleare, non ti dice se sia giusto o meno usarla per far sparire dalla faccia della terra 100'000 persone. Se lo fa, è uno scienziato con interessi politici (adesso non mi citate le lettere di Einstein a Roosevelt, le conosco; e tra l'altro Einstein si è pentito, in seguito, di certi sui pensieri).

La cosa interessante delle persone intelligenti è che sembrano pazze alla gente stupida (Nikola Tesla) :asd:

Inutile rispondere a tutto il resto, basta questo per rendersi conto che non capisci una mazza. Infettati di ebola, o di poliomielite, poi dimmi se la natura ti fornisce tutti i mezzi per fronteggiarli.

https://media.tenor.com/images/458075c9bd8f1acec831ed664fa9be25/tenor.gif

:D

Unico appunto: tutti gli studi hanno evidenziato come il virus non possa essere di origine artificiale. Che l'ipotesi sia stata avanzata ci può stare, ma ormai è stata ripetutamente smentita e sarebbe ora di prenderne attoAnche se il virus non è di origine artificiale potrebbe benissimo essere stato diffuso artificialmente, oppure sfuggito in maniera accidentale da un laboratorio. Forse un giorno si saprà la verità.

Sicuro (https://www.ilmessaggero.it/AMP/salute/coronavirus_montagnier_laboratorio_wuhan_ultime_notizie_18_aprile_2020-5178643.html)?
Qui si parla di virus "ibrido", manipolato per scopi di ricerca. L'ipotesi che sia sfuggito per negligenza è al momento tutt'altro che esclusa, visto che il laboratorio era già sotto osservazione per alcune irregolarità e di incidenti in questo ambito (con altri laboratori) ce ne sono già stati.
Sì, sicuro. Montagnier esprime opinioni senza fondamento ed ignorando il fatto che tutti gli studi dimostrino il contrario. Ma è così da tempo, ormai sono anni che lo si sente vaneggiare sulla correlazione vaccini e autismo.
Cmq sappi che non siamo tecnologicamente in grado di alterare così tanto una sequenza genica, possiamo giocare un po' col bricolage ma restiamo su quel livello.
Per renderla semplice, qui abbiamo un quadro di leonardo da vinci e ci stiamo domandando se sia opera del cugino di 5 anni
Anche se il virus non è di origine artificiale potrebbe benissimo essere stato diffuso artificialmente, oppure sfuggito in maniera accidentale da un laboratorio. Forse un giorno si saprà la verità.
E questo è già un altro paio di maniche, praticamente il virus ha subito le varie mutazioni in laboratorio, qualcuno si è infettato (rappresentado il paziente 0) e scatenando la pandemia. Teoria già più sensata, se non fosse che:
1) al fine di ottenere tutte le mutazioni necessarie per arrivare al CoV2 ci vogliono un grandissimo numero di ospiti (pipistrelli &co) ed un grandissimo numero di anni (d'altronde le mutazioni sono casuali e sporadiche)
2) i primi casi dovrebbero aver interessato i ricercatori di quel laboratorio, contagiandosi l'un l'altro e contagiando poi anche i familiari. Cosa che non è successa (il focolaio iniziale è un mercato dove vendono anche animali vivi)
Quindi già così appare un'ipotesi estremamente improbabile. Molto più sensato originare la fonte del contagio a qualcuno che lavora/lavorava nel mercato e che è stato infettato da uno dei vari animali che...boh, vendeva? Mangiava a crudo perché yey? Non so esattamente che ci fanno coi pipistrelli in cina



@Eress: mi sono fermato a leggere dopo la prima frase. A giudicare dalla lunghezza del testo potrebbe essere il tuo post capolavoro, ma onestamente preferisco evitare perdite di tempo

Anche se il virus non è di origine artificiale potrebbe benissimo essere stato diffuso artificialmente, oppure sfuggito in maniera accidentale da un laboratorio. Forse un giorno si saprà la verità.Oh, ma dimmi te che CASO che in TUTTA la Cina, che è lunga e larga 3.000 km (non è proprio piccolina), il fulcro dell'epidemia è PROPRIO nella città dove c'è il laboratorio di VIRUS CASUALMENTE più grande e più importante dell'INTERO CONTINENTE ASIATICO.

Che, GUARDA CHE ALTRO CASO, studia PROPRIO i coronavirus prendendoli dagli animali, con un'ampia collezione, CASUALMENTE PROPRIO PIPISTRELLI e proprio di tipologia SIMIL-SARS.

CASUALMENTE è proprio quel laboratorio di cui si parlava su TGR Leonardo in cui CASUALMENTE stavano facendo GIA' ANNI FA (figuriamoci quindi ora!) ingegneria genetica e prove su un coronavirus che CASUALMENTE era particolarmente aggressivo per l'apparato respiratorio a cui CASUALMENTE stavano facendo fare il salto di specie da PIPISTRELLI a TOPI.

CASUALMENTE il giorno dopo che se ne viene a conoscenza salta fuori una specie di smentita da parte dei scienziati CHE PERO' SE UNO SA LEGGERE dice semplicemente "PROBABILMENTE non è di originale artificiale" e aggiunge "NON POSSIAMO NE' CONFERMARE NE' SMENTIRE ALCUNA TESI".

"PROBABILMENTE" è diverso, almeno a casa mia, dal "SICURAMENTE".

Ciò nonostante TUTTI, NON SI SA PERCHE', affermano che è SICURAMENTE naturale. In migliaia di anni che viviamo in questo pianeta e i cinesini si mangiano i PIPISTRELLI è STRANAMENTE saltato fuori solo ora, però.

Sempre UN CASO che nel 2018 c'erano report che dicevano come le misure di contenimento del laboratorio fossero insufficienti, molto del l personale fosse incapace e parlavano di POSSIBILE CONTAGIO ESTERNO. CASUALMENTE identificando proprio la maggior criticità nel coronavirus che si lega ai recettori ACE2 di cui sopra.

Il primo paziente di COVID-19, altrettanto CASUALMENTE, non era neppure MAI STATO al "wet market". NE' ALTRI 13.
E la teoria che CIRCOLI DAL 1 OTTOBRE E' STATA CASUALMENTE NASCOSTA, pur ritenuta valida dagli scienziati:
https://www.sciencemag.org/news/2020/01/wuhan-seafood-market-may-not-be-source-novel-virus-spreading-globally

CASUALMENTE il laboratorio distaccato del coronavirus è ad APPENA 1 km a piedi dal wet market di Wuhan.

CASUALMENTE la Cina NON HA PERMESSO E NON PERMETTE a nessuno di andare a fare verifiche e ispezioni all'interno del laboratorio e sempre CASUALMENTE ha cercato di zittire i medici (perché, se non aveva nulla da nascondere?).

Oh poteva succede ovunque, nella casetta del sign. Xin Liang Cinesin nel paesino Wenjiaxiang e INVECE NO, guarda CHE CASUALITA'...

GOMPLOTTO? O creduloni?

Inutile rispondere a tutto il resto, basta questo per rendersi conto che non capisci una mazza. Infettati di ebola, o di poliomielite, poi dimmi se la natura ti fornisce tutti i mezzi per fronteggiarli.



Ora sia chiaro non voglio difendere Eress che non condivido per niente ma anche questa frase non è tecnicamente corretta.

Anche di Ebola e Poliomielite c'è chi non muore o chi nonostante l'esposizione semplicemente non si ammala per mille ragioni, possibilità che sono talmente complesse che non possiamo nemmeno pensare di analizzare.

Teoricamente, si stima ci siano persone naturalmente immuni anche ai peggiori virus noti evento che è scientificamente verosimile. Il problema è che è difficilissimo individuare questi soggetti e anche nelle malattie che permettono una individuazione più semplice va valutato se è una immunità genetica o semplicemente in quel soggetto la malattia ha avuto un decorso anomalo e blando che ha dato il tempo al sistema immunitario di sviluppare anticorpi specifici.

Quindi in linea puramente teorica che la natura ti da tutto quello che serve non è scientificamente errato. Semmai il punto è che per alcune patologie particolarmente aggressive la natura non ha il tempo di reagire e salvo essere fra i pochi particolarmente fortunati rischi dei danni (se non la morte) con una probabilità talmente importante al cui confronto i rischi di danni da vaccino sono talmente remoti da essere non dico trascurabili... di più.

Per rendere l'idea è più probabile che ti succeda qualcosa di male semplicemente attraversando la strada che non per via di un vaccino. Dall'altra parte hai il vantaggio di immunizzarti a una malattia che ha una altissima chance di danni permanenti (ma non la certezza eh).

Teoricamente, si stima ci siano persone naturalmente immuni anche ai peggiori virus noti evento che è scientificamente verosimile.

Tranne la rabbia
La rabbia è mortale nel 100% dei casi, se sei infetto e non ti fai la vaccinazione in tempo sei spacciato.
C' è un solo trattamento previsto una volta che i sintomi siano evidenti, ma con le migliori cure le possibilità di sopravvivenza sono appena del 10%
Prima del vaccino di Pasteur i morti erano migliaia ogni anno, e ancora oggi 20-30.000 persone all' anno muoiono perché non vengono vaccinate in tempo dopo essere state morse.
Di casi di remissione spontanea non se ne conoscono

Oh, ma dimmi te che CASO che in TUTTA la Cina, che è lunga e larga 3.000 km (non è proprio piccolina), il fulcro dell'epidemia è PROPRIO nella città dove c'è il laboratorio di VIRUS CASUALMENTE più grande e più importante dell'INTERO CONTINENTE ASIATICO.

Che, GUARDA CHE ALTRO CASO, studia PROPRIO i coronavirus prendendoli dagli animali, con un'ampia collezione, CASUALMENTE PROPRIO PIPISTRELLI e proprio di tipologia SIMIL-SARS.

CASUALMENTE è proprio quel laboratorio di cui si parlava su TGR Leonardo in cui CASUALMENTE stavano facendo GIA' ANNI FA (figuriamoci quindi ora!) ingegneria genetica e prove su un coronavirus che CASUALMENTE era particolarmente aggressivo per l'apparato respiratorio a cui CASUALMENTE stavano facendo fare il salto di specie da PIPISTRELLI a TOPI.

CASUALMENTE il giorno dopo che se ne viene a conoscenza salta fuori una specie di smentita da parte dei scienziati CHE PERO' SE UNO SA LEGGERE dice semplicemente "PROBABILMENTE non è di originale artificiale" e aggiunge "NON POSSIAMO NE' CONFERMARE NE' SMENTIRE ALCUNA TESI".

"PROBABILMENTE" è diverso, almeno a casa mia, dal "SICURAMENTE".

Ciò nonostante TUTTI, NON SI SA PERCHE', affermano che è SICURAMENTE naturale. In migliaia di anni che viviamo in questo pianeta e i cinesini si mangiano i PIPISTRELLI è STRANAMENTE saltato fuori solo ora, però.

Sempre UN CASO che nel 2018 c'erano report che dicevano come le misure di contenimento del laboratorio fossero insufficienti, molto del l personale fosse incapace e parlavano di POSSIBILE CONTAGIO ESTERNO. CASUALMENTE identificando proprio la maggior criticità nel coronavirus che si lega ai recettori ACE2 di cui sopra.

Il primo paziente di COVID-19, altrettanto CASUALMENTE, non era neppure MAI STATO al "wet market". NE' ALTRI 13.
E la teoria che CIRCOLI DAL 1 OTTOBRE E' STATA CASUALMENTE NASCOSTA, pur ritenuta valida dagli scienziati:
https://www.sciencemag.org/news/2020/01/wuhan-seafood-market-may-not-be-source-novel-virus-spreading-globally

CASUALMENTE il laboratorio distaccato del coronavirus è ad APPENA 1 km a piedi dal wet market di Wuhan.

CASUALMENTE la Cina NON HA PERMESSO E NON PERMETTE a nessuno di andare a fare verifiche e ispezioni all'interno del laboratorio e sempre CASUALMENTE ha cercato di zittire i medici (perché, se non aveva nulla da nascondere?).

Oh poteva succede ovunque, nella casetta del sign. Xin Liang Cinesin nel paesino Wenjiaxiang e INVECE NO, guarda CHE CASUALITA'...

GOMPLOTTO? O creduloni?Sai già tutto, a cosa serve risponderti?

...
Quindi in linea puramente teorica che la natura ti da tutto quello che serve non è scientificamente errato. Semmai il punto è che per alcune patologie particolarmente aggressive la natura non ha il tempo di reagire e salvo essere fra i pochi particolarmente fortunati rischi dei danni (se non la morte) con una probabilità talmente importante al cui confronto i rischi di danni da vaccino sono talmente remoti da essere non dico trascurabili... di più.
...
Ormai la natura non ci dà più praticamente nulla, la selezione naturale dava all'uomo le difese necessarie, con la medicina abbiamo rinunciato alla selezione, mentre virus e batteri continuano ad evolvere.
Le nuove minacce vanno affrontate con la medicina, non aspettandosi che i nostri corpi siano naturalmente pronti a combatterle.
Eccetto rare eccezioni, naturalmente.

Cut..

Quando rientri questa sera mi puoi togliere un paio di dubbi? Lo so, a volte sono curioso ma ognuno ha i suoi difetti.

Se esci sei certo che il tuo stile alimentare sia assolutamente corretto da permetterti di avere le sufficienti difese dal "fuffavirus", potrei sapere cosa mangi... diciamo in una settimana? Non pensare male, non voglio arricchirmi pubblicando la cura a tutti i virus alle tue spalle, la pubblicherei solo per il bene dell'umanità.

Di alla donna che "ami" che fumare non è sicuramente un'abitudine salutare e quindi è molto probabile che le sue difese immunitarie non siano sufficienti a contrastare il "fuffavirus", forse dovrebbe tenere la mascherina e restare a casa fin quando non si disintossica e inizia la tua dieta.

Oh, ma dimmi te che CASO che in TUTTA la Cina, che è lunga e larga 3.000 km (non è proprio piccolina), il fulcro dell'epidemia è PROPRIO nella città dove c'è il laboratorio di VIRUS CASUALMENTE più grande e più importante dell'INTERO CONTINENTE ASIATICO.

Che, GUARDA CHE ALTRO CASO, studia PROPRIO i coronavirus prendendoli dagli animali, con un'ampia collezione, CASUALMENTE PROPRIO PIPISTRELLI e proprio di tipologia SIMIL-SARS.

CASUALMENTE è proprio quel laboratorio di cui si parlava su TGR Leonardo in cui CASUALMENTE stavano facendo GIA' ANNI FA (figuriamoci quindi ora!) ingegneria genetica e prove su un coronavirus che CASUALMENTE era particolarmente aggressivo per l'apparato respiratorio a cui CASUALMENTE stavano facendo fare il salto di specie da PIPISTRELLI a TOPI.

CASUALMENTE il giorno dopo che se ne viene a conoscenza salta fuori una specie di smentita da parte dei scienziati CHE PERO' SE UNO SA LEGGERE dice semplicemente "PROBABILMENTE non è di originale artificiale" e aggiunge "NON POSSIAMO NE' CONFERMARE NE' SMENTIRE ALCUNA TESI".

"PROBABILMENTE" è diverso, almeno a casa mia, dal "SICURAMENTE".

Ciò nonostante TUTTI, NON SI SA PERCHE', affermano che è SICURAMENTE naturale. In migliaia di anni che viviamo in questo pianeta e i cinesini si mangiano i PIPISTRELLI è STRANAMENTE saltato fuori solo ora, però.

Sempre UN CASO che nel 2018 c'erano report che dicevano come le misure di contenimento del laboratorio fossero insufficienti, molto del l personale fosse incapace e parlavano di POSSIBILE CONTAGIO ESTERNO. CASUALMENTE identificando proprio la maggior criticità nel coronavirus che si lega ai recettori ACE2 di cui sopra.

Il primo paziente di COVID-19, altrettanto CASUALMENTE, non era neppure MAI STATO al "wet market". NE' ALTRI 13.
E la teoria che CIRCOLI DAL 1 OTTOBRE E' STATA CASUALMENTE NASCOSTA, pur ritenuta valida dagli scienziati:
https://www.sciencemag.org/news/2020/01/wuhan-seafood-market-may-not-be-source-novel-virus-spreading-globally

CASUALMENTE il laboratorio distaccato del coronavirus è ad APPENA 1 km a piedi dal wet market di Wuhan.

CASUALMENTE la Cina NON HA PERMESSO E NON PERMETTE a nessuno di andare a fare verifiche e ispezioni all'interno del laboratorio e sempre CASUALMENTE ha cercato di zittire i medici (perché, se non aveva nulla da nascondere?).

Oh poteva succede ovunque, nella casetta del sign. Xin Liang Cinesin nel paesino Wenjiaxiang e INVECE NO, guarda CHE CASUALITA'...

GOMPLOTTO? O creduloni?

Quindi si potrebbe affermare che è ragionevolmente vero che mangiando molta cioccolata si può vincere un premio Nobel. Mangia cioccolato e vinci il premio Nobel (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/02/15/mangia-cioccolato-e-vinci-il-premio-nobel/)

Quindi si potrebbe affermare che è ragionevolmente vero che mangiando molta cioccolata si può vincere un premio Nobel. Mangia cioccolato e vinci il premio Nobel (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/02/15/mangia-cioccolato-e-vinci-il-premio-nobel/)Certo, come è ragionevole pensare che se torni a casa prima dal lavoro e trovi la tua donna nuda sul letto a quattro zampe con l'idraulico dietro escluderei che se la stesse montando: non ci sono evidenze scientifiche del fatto. Le evidenze scientifiche ci dicono che l'idraulico aggiusta i tubi e la tua donna stava in casa, che è il suo habitat. Quindi se pensi male sei un complottista.

E' molto probabile invece, così come dice l'idraulico, che la tua donna avesse una forte orticaria causata dai vestiti, per questo se li è tolti, e un forte mal di schiena, che il caritatevole operaio stava cercando di fargli passare. Ovviamente con rigorose procedure e in piena sicurezza.

Che bello se tutti fossero come te, Folgore 101. Di nome, ma non di fatto.

Che voglia che avete ragazzi, io ho perso la voglia di rispondere a certi individui, mollate il colpo, tanto state solo perdendo tempo.

Certo, come è ragionevole pensare che se torni a casa prima dal lavoro e trovi la tua donna nuda sul letto a quattro zampe con l'idraulico dietro escluderei che se la stesse montando: non ci sono evidenze scientifiche del fatto. Le evidenze scientifiche ci dicono che l'idraulico aggiusta i tubi e la tua donna stava in casa, che è il suo habitat. Quindi se pensi male sei un complottista.

E' molto probabile invece, così come dice l'idraulico, che la tua donna avesse una forte orticaria causata dai vestiti, per questo se li è tolti, e un forte mal di schiena, che il caritatevole operaio stava cercando di fargli passare. Ovviamente con rigorose procedure e in piena sicurezza.

Che bello se tutti fossero come te, Folgore 101. Di nome, ma non di fatto.

Urca te la sei presa, mica ti ho detto di non mangiare cioccolata.

Che voglia che avete ragazzi, io ho perso la voglia di rispondere a certi individui, mollate il colpo, tanto state solo perdendo tempo.
Effettivamente.