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Un nuovo studio del McKinsey Global Institute dimostra come quasi un miliardo di posti di lavoro sia a rischio per colpa dell'automazione. Ma la tecnologia è davvero così cattiva?

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Questo è un problema cui qualcuno deve pensare di risolvere prima che qualche tassatore psicopatico nostrano si inventi la tassa sui Robot....

Inventare? Perchè sull'acquisto dei macchinari e dei PC non c'è già la tanto decantata IVA?

Questo è un problema cui qualcuno deve pensare di risolvere prima che qualche tassatore psicopatico nostrano si inventi la tassa sui Robot....

Non la stai guardando nel modo giusto.
Piacerebbe a tutti non pagare tasse ma ovviamnte le tasse servono.

Premesso che per fornire servizi e gesione corretta di una nazione servono tot capitali, il punto è come e dove recuperare questi soldi.
Una volta per produrre un bene servivano venti persone, e veniva tassato il lavoro.
Adesso per produrre lo stesso bene ne servono due, il resto sono robot.
Come pensi di recuperare i corripaettivo in tasse che non ricevi più dai 18 lavoratori rimpiazzati dai robot?

C'è anche, cosa assai più grave, da riorganizzare il modello economico della nazione se andiamo verso un'epoca in cui i lavori manuali verranno eseguiti sempre più da macchine e sempre più persone resteranno a spasso.

mi ricorda il Luddismo agli inizi della rivoluzione industriale (in sintesi: le macchine ci tolgono il lavoro, sabotiamole), poi invece sappiamo come è andata.
Non è detto che la storia si ripeta però.

@demon
non si tassa il lavoro, si tassa il guadagno, sembra uguale ma non proprio.

Non la stai guardando nel modo giusto.
Piacerebbe a tutti non pagare tasse ma ovviamnte le tasse servono.

Premesso che per fornire servizi e gesione corretta di una nazione servono tot capitali, il punto è come e dove recuperare questi soldi.
Una volta per produrre un bene servivano venti persone, e veniva tassato il lavoro.
Adesso per produrre lo stesso bene ne servono due, il resto sono robot.
Come pensi di recuperare i corripaettivo in tasse che non ricevi più dai 18 lavoratori rimpiazzati dai robot?

C'è anche, cosa assai più grave, da riorganizzare il modello economico della nazione se andiamo verso un'epoca in cui i lavori manuali verranno eseguiti sempre più da macchine e sempre più persone resteranno a spasso.

Si capisco ciò che intendi, ma questo argomento complesso non può essere affrontato con una tassa nata secoli fa per gli umani applicandola a una macchina che sostituisce un operaio...
Anche perché in che modo applichi l'imposta al robot e su quale parametro visto che il robot non percepisce un salario, oltre naturalmente a costi di esercizio.

Si capisco ciò che intendi, ma questo argomento complesso non può essere affrontato con una tassa nata secoli per gli umani applicandola a una macchina che sostituisce un operaio...
Anche perché in che modo applichi l'imposta al robot e su quale parametro visto che il robot non percepisce un salario, oltre naturalmente a costi di esercizio.

Tassare il robot non è l'unica possibilità ma una delle tante opzioni.. chiaro che in uno scenario dove la fabbrica è fatta di robot è necessario riscrivere le regole della tassazione per avere un sistema proporzionato all'attività effettiva della fabbrica.
E per estensione diretta, come detto prima, è altrettanto necessario rivedere l'intero modello economico della nazione perchè quello attuale è inadeguato ad una forza lavoro sempre più automatizzata.

Questo è un problema cui qualcuno deve pensare di risolvere prima che qualche tassatore psicopatico nostrano si inventi la tassa sui Robot....

non è un problema, è una certezza, soprattutto qui nel nostro paese,

appena il governo si accorge che qualcosa sta diventando particolarmente diffuso e utilizzato, ci appioppano subito sopra una bella tassa.

le ultime recenti ? Sigarette elettroniche, viaggi in aereo, web tax, airbnb, ecc...

insomma c'è qualcuno la in quelle stanze che monitora costantemente i nostri consumi e abitudini, e non appena si accorgono che qualche novità sta prendendo piede.... TAC !.... nuova tassa.

stai tranquillo che non appena si diffonderanno i Robots e diventeranno di uso quotidiano, qualche bel pensante di qualche ramo del governo proporrà una bella nuova tassa.

mi ricorda il Luddismo agli inizi della rivoluzione industriale (in sintesi: le macchine ci tolgono il lavoro, sabotiamole), poi invece sappiamo come è andata.
Non è detto che la storia si ripeta però.

@demon
non si tassa il lavoro, si tassa il guadagno, sembra uguale ma non proprio.

Per sopperire alla mancanza di lavoro quali potevano essere gli artigiani, soppiantati dalle macchine, si sono dovuti inventari lavori del cazzo come il sindacalista, lo psichiatra, l'avvocato delle masse, il pubblicitario, il battitasti, il guarda-battitasti, quello che controlla il controllore etc etc etc etc.

non è un problema, è una certezza, soprattutto qui nel nostro paese,

appena il governo si accorge che qualcosa sta diventando particolarmente diffuso e utilizzato, ci appioppano subito sopra una bella tassa.

le ultime recenti ? Sigarette elettroniche, viaggi in aereo, web tax, airbnb, ecc...

insomma c'è qualcuno la in quelle stanze che monitora costantemente i nostri consumi e abitudini, e non appena si accorgono che qualche novità sta prendendo piede.... TAC !.... nuova tassa.

stai tranquillo che non appena si diffonderanno i Robots e diventeranno di uso quotidiano, qualche bel pensante di qualche ramo del governo proporrà una bella nuova tassa.

Ma guarda che è la cosa più logica e normale del mondo.
E' OVVIO che si tassano le cose che fanno girare l'economia. Altrimenti come conti di raccimolare il denaro necessario a far funzionare la nazione?

L'obiettivo di chi governa è di raccogliere tot miliardi di euro per far funzionare la macchina dei servizi. E dove vai a raccoglierli? Dove non c'è linfa o dove le cose girano meglio?

era ora, l'essere umano tornerà a vivere libero e non come uno schiavo

era ora, l'essere umano tornerà a vivere libero e non come uno schiavo

Non dover più fare tutta una serie di lavori manuali, pesanti o ripetitivi non significa che ci affrancheremo dalla necessità di lavorare.
Solo che tutta una serie di competenze e figure professionali diverrà inutile e si dovranno trovare nuovi impieghi per una gran quantità di popolazione.

E' cosi' gia' da tanto tempo, se e' per questo...

Le gru non sono un esempio di automazione applicata al lavoro? E le betoniere?

Quanti posti di lavoro toglie una pala meccanica, quante persone occorrerebbero per scavare a mano quello che fa una persona sola con una pala? Facciamo sollevare alle persone i pilastri che sorreggono i ponti?

Magari togliamo i trattori a guida gps dai campi e torniamo ai tempi dei sudisti dove centinaia di persone passavano tutto il giorno nei campi...

Sarebbe quindi giusto rinunciare a questi strumenti e far fare tutto all'uomo?

E' cosi' gia' da tanto tempo, se e' per questo...

Le gru non sono un esempio di automazione applicata al lavoro? E le betoniere?

Quanti posti di lavoro toglie una pala meccanica, quante persone occorrerebbero per scavare a mano quello che fa una persona sola con una pala? Facciamo sollevare alle persone i pilastri che sorreggono i ponti?

Magari togliamo i trattori a guida gps dai campi e torniamo ai tempi dei sudisti dove centinaia di persone passavano tutto il giorno nei campi...

Sarebbe quindi giusto rinunciare a questi strumenti e far fare tutto all'uomo?

Stavolta la nuova "rovoluzione industriale" andrà a riguardare un maggior numero di persone.
Si, è sempre stato così, ma mai con questi numeri.

Nessuno dice di rinunciare a questi strumenti, ma di iniziare a pianificare e prepararci, perché l'impatto non sarà piccolo, se stiamo ad aspettare che il mercato si regoli da solo ci sarà un bel caos sociale.

Ho fatto una presentazione di gruppo per l'esame di economia del lavoro su questo tema. Dalla rivoluzione industriale abbiamo un continuo calo delle ore lavorate procapite grazie al utilizzo della tecnologia e un livello di benessere mai raggiunto prima. La maggiorparte dei lavori puramente manuali è già stata automatizzata, ora si parla di andare ad intaccare lavori che prima erano gestiti da impiegati poco qualificati. Come soluzioni possibi abbiamo proposto: investire sul capitale umano, incentivando l'accesso ai corsi di studio con sbocchi lavorativi in settori facilmente spendibili (Informatica, Matematica, Ingegneria). Uno dei lavori più sicuri sare quello del programmatore, con stipendi in crescita costante e ottime possibilità di impiego. Inoltre, bisogna rendere più facile il passare da una professione a un altra. In extremis, il cosiddetto "reddito di cittadinanza" è una sorta di ripiego finale in caso tutto il resto non funzioni per i soliti motivi, costoso e disincentiva a trovare un lavoro ben pagato. Nei prossimi trent'anni il lavoro non scomparirà, ma i lavoratori avranno costante bisogno di migliorare le proprie qualifiche per rimanere competitivi e avere buoni salari. Negli stati uniti, il trend fin dagli anni ottanta e quello di aver salari in costante crescita per i laureati a confronto con i diplomati e questo gap si sta ampliando sempre più. Purtroppo l'italia è messa davvero male da questo punto di vista non solo per il basso numero di laureati sul totale della popolazione, ma anche per la scarsa richiesta di lavoratori laureati da parte delle aziende (spesso a causa di una piccola-media impresa senza le risorse per investire).

Accadde la stessa cosa quando fu inventata la ruota, il lavoro di dieci uomini si riusciva a fare con uno, e gli altri, dopo le proteste iniziali, diventarono produttori di ruote, di assi, di carri (ne servivano molti di più), e nessuno poi è mai voluto tornare indietro.

Le tasse, qualsiasi tassa, a cui non corrisponde un servizio reso in cambio é furto. Questo é vero soprattutto laddove lo Stato cerchi di limitare il libero scambio di merce e servizi tra cittadini.

Ma al di lá di questo, l'idea di tassare i "robot" é ridicola e impraticabile per l'impossibilitá di definire un robot.

Perché certamente, il software che manda email automaticamente é un robot, ed é un robot anche l'altro software che importa automaticamente nuovi contenuti da un server esterno ogni giorno - da un punto di vista razionale e da un punto di vista della ragionevolezza delle tasse (mi viene da ridere), come é possibile configurare una "tassa sui robot"?

Ma guarda che è la cosa più logica e normale del mondo.
E' OVVIO che si tassano le cose che fanno girare l'economia. Altrimenti come conti di raccimolare il denaro necessario a far funzionare la nazione?

L'obiettivo di chi governa è di raccogliere tot miliardi di euro per far funzionare la macchina dei servizi. E dove vai a raccoglierli? Dove non c'è linfa o dove le cose girano meglio?

già, perchè qui da noi le tasse mancano e in compenso però abbiamo un bel po' di servizi. :doh:

pensassero a bruciare meno soldi con lo sperpero di denaro pubblico, cominciando con l'abolizione di centinaia di migliaia di enti inutili istituiti solo per dare soldi ai figli di... e ai cugini di...

ma no, è molto più facile (richiede molti meno neuroni nel cervello) pensare a dove andare a mettere la nuova tassa.

già, perchè qui da noi le tasse mancano e in compenso però abbiamo un bel po' di servizi. :doh:

pensassero a bruciare meno soldi con lo sperpero di denaro pubblico, cominciando con l'abolizione di centinaia di migliaia di enti inutili istituiti solo per dare soldi ai figli di... e ai cugini di...

ma no, è molto più facile (richiede molti meno neuroni nel cervello) pensare a dove andare a mettere la nuova tassa.

Madonna mia, sembri uscito da "condividi se sei incazzatoh!!1!"
Va bene, grazie per la fiera del luogo comune, aggiungo che la sorella della boldrini lavora in senato e prende 25 mila euro al mese per temperare le matite.

Al di la di questi fatti la questione è e resta la mdesima. Per far funzionare il paese servono comunque i soldi delle tasse, e il prosto più sensato dove andarle a prendere è dove l'economia funziona e girano più soldi. :rolleyes:

mica l'IVA e' una tassa apposita su macchinari e PC? :mbe: E comunque no, l'IVA la puoi scaricare se compri macchinari per lavoro..

Che qualcuno la scarichi non è rilevante, l'IVA la paga sempre, interamente, chi è alla fine della catena.

Le tasse, qualsiasi tassa, a cui non corrisponde un servizio reso in cambio é furto. Questo é vero soprattutto laddove lo Stato cerchi di limitare il libero scambio di merce e servizi tra cittadini.

Ma al di lá di questo, l'idea di tassare i "robot" é ridicola e impraticabile per l'impossibilitá di definire un robot.

Perché certamente, il software che manda email automaticamente é un robot, ed é un robot anche l'altro software che importa automaticamente nuovi contenuti da un server esterno ogni giorno - da un punto di vista razionale e da un punto di vista della ragionevolezza delle tasse (mi viene da ridere), come é possibile configurare una "tassa sui robot"?

Filosofeggiare su cosa sia un robot o meno non porta ad una soluzione.
I fatti sono che lentamente il lavoro passa dalle mani dell'uomo a quelle della macchina. Quindi è necessario individuare un modello economico che funzioni con questa nuova realtà.
Si tratta quindi di individuare un set di nuovi parametri sulla base dei nuovi meccanismi economici di produzione.

Il modello economico già lo stiamo vivendo ora: enorme divario ricchi/poveri, come mai visto in passato.

Gli 8 uomini più ricchi del mondo che guadagnano più dei 3.5 miliardi più poveri. L'1% della popolazione che guadagna quanto il restante 99%.
E' roba che si vedeva ai tempi dei faraoni.

E questo divario è esploso negli ultimi 30 anni, nel boom dell'informatica e dell'automazione sempre più spinta.

Vi pare che ci sia interesse a cambiare questo modello?
Se ci saranno cambiamenti, avverranno in modo traumatico.

Filosofeggiare su cosa sia un robot o meno non porta ad una soluzione.
I fatti sono che lentamente il lavoro passa dalle mani dell'uomo a quelle della macchina. Quindi è necessario individuare un modello economico che funzioni con questa nuova realtà.
Si tratta quindi di individuare un set di nuovi parametri sulla base dei nuovi meccanismi economici di produzione.

Sono d'accordo sulla necessita' di trovare un modello economico soddisfacente, ma quando mi interrogo sul motivo per cui lo Stato pretende cio' che e' mio non sto "filosofeggiando", mi sto interrogando su cosa sia giusto.

Accadde la stessa cosa quando fu inventata la ruota, il lavoro di dieci uomini si riusciva a fare con uno, e gli altri, dopo le proteste iniziali, diventarono produttori di ruote, di assi, di carri (ne servivano molti di più), e nessuno poi è mai voluto tornare indietro.

Il Tacchino Induttivista

«Fin dal primo giorno di permanenza nel suo nuovo allevamento il tacchino aveva osservato che alle nove del mattino gli veniva portato il cibo. Da buon induttivista non trasse precipitose conclusioni dalle prime osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e in quelli freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Finalmente la sua coscienza induttivista fu soddisfatta e il tacchino elaborò allora un’induzione che dalle asserzioni particolari relative alle sue vicende alimentari lo fece passare a un’asserzione generale, una legge, che suonava così: “Tutti i giorni, alle ore nove, mi danno il cibo”. Purtroppo per il tacchino, e per l’induttivismo, la conclusione fu clamorosamente smentita la mattina della vigilia di Natale!»

Secondo me andrà tutto a puttane.

Madonna mia, sembri uscito da "condividi se sei incazzatoh!!1!"
Va bene, grazie per la fiera del luogo comune, aggiungo che la sorella della boldrini lavora in senato e prende 25 mila euro al mese per temperare le matite.

Al di la di questi fatti la questione è e resta la mdesima. Per far funzionare il paese servono comunque i soldi delle tasse, e il prosto più sensato dove andarle a prendere è dove l'economia funziona e girano più soldi. :rolleyes:

In linea teorica il principio è quello giusto, scusa se mi inserisco nel vostro discorso, ma quello che mi preoccupa è la scarsa o inesistente lungimiranza della nostra classe politica a 360 gradi.
Un 80enne siliconato, un pagliaccio di Firenze è un giullare Genovese, questo è il nostro imminente futuro. Non vedo statisti...

Secondo me più i robot avanzeranno nel mondo del lavoro meno posti rimarranno per gli umani. E allora per la gran parte delle persone che non potranno più lavorare resterà solo la possibilità di un reddito di cittadinanza anche perché chi comprerebbe i beni prodotti con i robot (che non hanno bisogni)?

In linea teorica il principio è quello giusto, scusa se mi inserisco nel vostro discorso, ma quello che mi preoccupa è la scarsa o inesistente lungimiranza della nostra classe politica a 360 gradi.
Un 80enne siliconato, un pagliaccio di Firenze è un giullare Genovese, questo è il nostro imminente futuro. Non vedo statisti...

Il fatto che la classe politica che abbiamo sia pessima (ma non solo la nostra), che il sistema economico abbia lacune e sperchi è vero e non ho problemi a dirlo. Ma non c'entra nulla con la questione in oggetto.
Anche se fosse tutto perfetto il problema del nuovo modello economico sarebbe comunque invariato.

Certo.. pensare che quelli che dovranno risolverlo sono quelli che hai citato in effetti non è di conforto.

si, ma se oggi uno dei più grossi problemi è la disoccupazione (11% - giovanile 35%) come può migliorare con l'automazione?
non bisogna tassare i robot, va tassata l'azienda che preferisce usufruire di automazione. altrimenti ci sarà una inutile e sproporzionata distribuzione della ricchezza.

senza contare che chi rimane a piedi prima o poi si rompe le scatole è farà ''casino''.

si, ma se oggi uno dei più grossi problemi è la disoccupazione (11% - giovanile 35%) come può migliorare con l'automazione?
non bisogna tassare i robot, va tassata l'azienda che preferisce usufruire di automazione. altrimenti ci sarà una inutile e sproporzionata distribuzione della ricchezza.

senza contare che chi rimane a piedi prima o poi si rompe le scatole è farà ''casino''.

Infatti non migliora. Anzi è chiaro che con il progredire dell'automazione la cosa peggiorerà.
Ma questo non vuol dire che bisogna fermare il progresso e l'automazione.. vuol dire che bisognacambiare il modello economico attuale in modo da far fronte al cambiamento in atto.

Anche perchè torare indietro sarebbe stupido e sbagliato: ai tempi dei nostri nonni o bisnonni per fare un lavoro che oggi fanno due persone ne servivano venti.. il problema è che quelle venti non avevano neanche lontanamente il tenore di vita che ha oggi una persona anche di ceto molto basso.

E' scontato che, con la nuova rivoluzione industriale che è arrivata, si dovranno trovare nuovi modelli che garantiscano il sostentamento di tutti. Anche perché, oltre all'automazione, c'è il problema dell'aumento della popolazione.

Meglio lavorare meno, ma lavorare tutti. E tutti con maggiori specializzazioni (ergo: anche miglior qualità della vita).

Non credo alle "tasse sui robot" che sono delle azioni miopi e stupide, di chi vuol trovare una soluzione banale e immediata dettata dal panico del momento, senza riflettere sul reale peso del cambiamento in corso.

Quanto al discorso tasse, il mio pensiero generale è che dovrebbe essere tassato esclusivamente il reddito, e con criteri di progressività. Sono assolutamente contrario alle tasse di possesso, e a roba assurda come l'IVA, le accise varie, i bolli, i ticket, ecc., perché vanno a colpire indistintamente tutti, senza tenere in alcun conto del criterio di progressivitàdi cui sopra, e quindi a rimetterci sono in primis le fasce più deboli della popolazione.

Tutto questo ciarpame andrebbe abolito, e sostituito dalla dichiarazione dei redditi di fine anno, che determinerebbe l'importo da pagare per ogni cittadino, in base al suo gettito e ai criteri di progressività, per contribuire alle spese del mantenimento dell'intero stato sociale.

Madonna mia, sembri uscito da "condividi se sei incazzatoh!!1!"
Va bene, grazie per la fiera del luogo comune, aggiungo che la sorella della boldrini lavora in senato e prende 25 mila euro al mese per temperare le matite.

Al di la di questi fatti la questione è e resta la mdesima. Per far funzionare il paese servono comunque i soldi delle tasse, e il prosto più sensato dove andarle a prendere è dove l'economia funziona e girano più soldi. :rolleyes:

e invece tu continua a votarli visto che sei contento così,

invece di fare la morale a chi è incazzato (e direi anche giustamente) pensa ai tuoi di luoghi comuni, se pensi realmente che sia giusto aggiungere altre tasse allora non hai capito dove vivi.

E' scontato che, con la nuova rivoluzione industriale che è arrivata, si dovranno trovare nuovi modelli che garantiscano il sostentamento di tutti. Anche perché, oltre all'automazione, c'è il problema dell'aumento della popolazione.

Meglio lavorare meno, ma lavorare tutti. E tutti con maggiori specializzazioni (ergo: anche miglior qualità della vita).

Non credo alle "tasse sui robot" che sono delle azioni miopi e stupide, di chi vuol trovare una soluzione banale e immediata dettata dal panico del momento, senza riflettere sul reale peso del cambiamento in corso.

Quanto al discorso tasse, il mio pensiero generale è che dovrebbe essere tassato esclusivamente il reddito, e con criteri di proporzionalità. Sono assolutamente contrario alle tasse di possesso, e a roba assurda come l'IVA, le accise varie, i bolli, i ticket, ecc., perché vanno a colpire indistintamente tutti, senza tenere in alcun conto del criterio di proporzionalità di cui sopra, e quindi a rimetterci sono in primis le fasce più deboli della popolazione.

Tutto questo ciarpame andrebbe abolito, e sostituito dalla dichiarazione dei redditi di fine anno, che determinerebbe l'importo da pagare per ogni cittadino, in base al suo gettito e ai criteri di proporzionalià, per contribuire alle spese del mantenimento dell'intero stato sociale.

La verità è che non si sa nemmeno quali specializzazioni rimarranno. Per dire, non vedo così scontato un futuro in cui i programmatori saranno umani, visto il continuo sviluppo delle AI.
Il lavorare tutti, IMHO, diventerà impossibile, a meno di lavorare mezz'ora al giorno a testa.

Il problema è che molti non hanno ancora capito l'entità di questa rivoluzione, paragonandola a quelle passate in cui, magari, chi ferrava cavalli sarà diventato gommista e amen. Oggi è tutto molto diverso. E non tratterei con leggerezza la questione, come fanno molti, perché troppi disperati si trasformano in caos e guerra civile, oltre ad una esplosione di crimini vari.

Sul discorso tasse concordo pienamente con te. TUTTE le tasse sul possesso andrebbero abolite, semplicemente, così come l'IVA. Sono dei furti legalizzati.

mi ricorda il Luddismo agli inizi della rivoluzione industriale (in sintesi: le macchine ci tolgono il lavoro, sabotiamole), poi invece sappiamo come è andata.
Non è detto che la storia si ripeta però.

@demon
non si tassa il lavoro, si tassa il guadagno, sembra uguale ma non proprio.

anche bill gates è un luddista?

anche bill gates è un luddista?
potrebbe :D , comunque di c@zzate ne ha dette parecchie (cito solo la più indimenticabile: “l’iphone è un giocattolo, non avrà successo”)

Mi pareva infatti che l’avesse detto lui, ma qui tutti incolpavano i politici e non avevo voglia di cercare. Ora che l’ho fatto ho trovato interessanti i primi due risultati, sono opinioni contrarie ben argomentate, una da un premio nobel:
https://www.key4biz.it/robot-premio-nobel-joseph-stiglitz-meglio-tassare-google-apple-aiutare-perde-lavoro/204299/
l’altro dalla Gabanelli:
http://www.huffingtonpost.it/2017/02/27/gabanelli-tassa-robot_n_15036646.html
è come se negli anni 80-90 avessero tassato i pc perché toglievano lavoro agli impiegati o l’email perché lo toglieva ai postini.
Che iniziassero a tassare i miliardi che anche Microsoft tiene in Irlanda...

La verità è che non si sa nemmeno quali specializzazioni rimarranno. Per dire, non vedo così scontato un futuro in cui i programmatori saranno umani, visto il continuo sviluppo delle AI.
Il lavorare tutti, IMHO, diventerà impossibile, a meno di lavorare mezz'ora al giorno a testa.

Il discorso è: in questo caso di automazione decisamente avanzata, per chi lavorano i robot? Perché se non c'è ricchezza generale sufficiente è impossibile che ci siano frotte di robot che producono beni/servizi che nessuno (o solo una piccola parte) si può permettere.

Se posso dare un consiglio prima che qualcuno arrivi a commentare che la fine del genere umano sia vicina, non si può risolvere un problema futuro con gli strumenti del passato...
Diversi lavori presenti oggi nel passato nemmeno esistevano, lavori che oggi possiamo trovare nei peggiori film di fantascienza saranno quelli del futuro.
L'unica cosa che si può fare a mio avviso è migliorare l'istruzione di massa aggiungendo corsi di robotica e programmazione già dall'elementari (visto che questo sarà il futuro), incentivare le iscrizioni universitarie (anche in settori non scientifici, e non come dice qualcuno di cui non faccio il nome prima che mi becco una querela "sforna disoccupati") e l'apprendimento permanente ma come aveva già detto qualcuno l'Italia è il fanalino di coda dell'Europa per numero di laureati, bisogna anche dire che la realtà imprenditoriale italiana non incentiva l'inserimento di laureati per niente (il famoso gap tra diplomati e laureati in termini retributivi in Italia praticamente non esiste; il problema delle "raccomandazioni", etc etc).
A mio avviso visto che l'Italia il treno della tecnologia l'ha perso da tempo, si dovrebbe investire sempre sul classico: artigianato, turismo, gastronomia.
Chissà, magari Amazon un giorno farà la spedizione istantanea di arancini e cannoli dalla Sicilia alla Cina :Prrr:

Questo è un problema cui qualcuno deve pensare di risolvere prima che qualche tassatore psicopatico nostrano si inventi la tassa sui Robot....

psicopatico come Bill Gates? dormi tranquillo. la nostra illumnata classe dirigente fa l esatto contrario e si chiama iperammortamento al 250℅

Per chi lavoreranno i robot? per altri robot...

Ad un certo punto i robot ci somiglieranno, e saranno prima stupidi poi sempre più intelligenti... a questo punto anche loro vorranno fare cose, e gli umani, che sono disonesti per antonomasia, vorranno fare affari con loro.. Non sto parlando di dopo domani, ma tra 100 anni è uno scenario possibile e inquietante... purtroppo credo che siamo di passaggio, l'uomo creo l'informatica, la robotica e poi lentamente si estinse..

Per chi lavoreranno i robot? per altri robot...

Ovviamente non impossibile, diciamo che però, per l'istinto di sopravvivenza, è più probabile che l'uomo si fermi prima di arrivare a questo punto.


Ad un certo punto i robot ci somiglieranno, e saranno prima stupidi poi sempre più intelligenti... a questo punto anche loro vorranno fare cose, e gli umani, che sono disonesti per antonomasia, vorranno fare affari con loro..

Hai visto Ex Machina?

No, ma a questo punto mi hai incuriosito, lo guarderò sicuramente

L'uomo non si è mai fermato davanti a nulla e anche se il 99,999% della popolazione concordasse sulla necessità di fermarsi, ci sarà sempre lo stronzo di turno che si crederà più furbo e farà la cagata...

Vogliamo salvarci adesso diventando Amish o scappando in Buthan?

A pensar male....
Son venuti fuori con sti 800milioni di futuri disoccupati:
A-Per farci ritener fortunati se oggi lavoriamo?
B-Si allaccia ad A e spaventandoci vuole abbassare
Il rancore che sta pian piano salendo nell'individuo?
C-Si aspettano che ci pensiamo noi che arriviamo a stento a fine mese e vediamo l'inadeguatezza del modello lavorativo che gia' oggi falcidia le speranze dei nostri figli?

Soliti pronostici allarmistici e privi di senso che si susseguono in modo ciclico nel corso del tempo.
Comunque risultano sempre comodi per sviare la popolazione da problemi reali, come l'immigrazione illegale e conseguenze in termini di crimini (ehm meglio dire impunità ... in alcune Nazione Occidentali più di altre).

La verità è che non si sa nemmeno quali specializzazioni rimarranno. Per dire, non vedo così scontato un futuro in cui i programmatori saranno umani, visto il continuo sviluppo delle AI.
Io, invece, non darei per scontato che le AI saranno in grado o gli sarà data la possibilità di fare i lavori creativi che attualmente sono di nostra pertinenza.

Da una parte si tratta di un compito alquanto difficile da implementare. Sei un programmatore, e penso ti sarà capitato di avere a che fare con qualche problema per il quale ti si è "illuminata la lampadina" trovando una soluzione "originale", "non-banale", "fuori dagli schemi" (non so se rendo l'idea).

Oppure, parlando di un altro ramo della conoscenza / branca della scienza che ci è affine, pensa a come sia stato risolto l'Ultimo Teorema di Fermat, dopo più di 350 anni dalla sua formulazione.

Ecco, è proprio questa "geniale creatività" che mi viene molto difficile pensare che possa essere implementata in un'AI.

Dall'altra parte, se ci si arrivasse, potrebbe compromettere la nostra stessa esistenza, perché un'AI di questo potrebbe "creativamente" arrivare a liberarsi dalle nostre catene, per poi arrivare a liberarsi anche di noi. :stordita:
Il lavorare tutti, IMHO, diventerà impossibile, a meno di lavorare mezz'ora al giorno a testa.
Siamo una popolazione di 7 miliardi di persone. Assumendo grossolanamente che 5 miliardi lavorino 40 ore la settimana, e che nel futuro prospettato 800 milioni perderanno il lavoro poiché non più necessari, rimarrebbero 4,2 miliardi di persone che lavorano 40 ore la settimana... oppure 5 miliardi di persone che lavorino 33,6 ore la settimana.

Dunque 5 giornate lavorative da 6 ore e 45 minuti circa, oppure 4 giornate da 8 ore e mezza circa. Da una parte il lavoro giornaliero diventerebbe più leggero e si avrebbe più tempo libero a disposizione (uscendo prima da lavoro), dall'altra leggermente più pesante, ma con un giorno libero in più la settimana (soluzione che preferirei nettamente).

Il tutto al costo di una riduzione globale dello stipendio del 16%, che dovrebbe essere accettabile (se prendevi 1000€ al mese, ne prenderesti 840€). Ma in questo caso magari i governi potrebbero forzare la mano e far compensare un po' alle aziende questa riduzione; d'altra parte con l'automazione le aziende guadagnerebbero comunque molto di più nel lungo periodo.
Il problema è che molti non hanno ancora capito l'entità di questa rivoluzione, paragonandola a quelle passate in cui, magari, chi ferrava cavalli sarà diventato gommista e amen. Oggi è tutto molto diverso. E non tratterei con leggerezza la questione, come fanno molti, perché troppi disperati si trasformano in caos e guerra civile, oltre ad una esplosione di crimini vari.
La questione al momento non è così drammatica, anche di fronte a numeri che possono sembrare giganteschi (800 milioni di persone non sono bruscolini).

Certamente i governi dovranno pensare in anticipo a soluzioni ben più radicali della riduzione dell'orario di lavoro per tutti, perché col progresso in atto il destino dell'umanità sarà quello di lavorare pochissimo o per nulla, in quanto arriveremo a rimpiazzare con l'automazione quanto meno i lavori necessari alla nostra sopravvivenza. Resteranno funzioni di controllo, o puramente creative / ricreative, che richiederanno al più una sparuta minoranza di addetti.

Il problema molto grosso nonché arduo sarà arrivarci con le fasi intermedie che si presenteranno. Se non si troverà il modo di sfamare tutti, è ovviamente prevedibile lo scoppio di guerre civili dovute al caos indotto dalla situazione.
Sul discorso tasse concordo pienamente con te. TUTTE le tasse sul possesso andrebbero abolite, semplicemente, così come l'IVA. Sono dei furti legalizzati.
*

Sul discorso tasse concordo pienamente con te. TUTTE le tasse sul possesso andrebbero abolite, semplicemente, così come l'IVA. Sono dei furti legalizzati.

Ok il resto del discorso.. ma su questo non sono per nulla d'accordo.
Come ho detto prima, guardiamo la questione dal verso opposto: per far girare il sistema servono tot milioni di euro. Questo è un dato di fatto e il traguardo da raggiungere.
Ora, come li prendo questi soldi? Secondo una serie di regole (tasse) per raccogliere un contributo in proporzione alla ricchezza di ogni individuo. Quindi in base a diversi parametri legati al possesso, ai capitali, al lavoro e via dicendo.
Levare qualsiasi tassa sul possesso vuol dire che io che ho dieci case, tre macchine e quaranta rolex non pago nulla di contributo all'erario.. esattamente come un poveraccio che ha una sola casa col mutuo e una panda di seconda mano.
Adesso arriva il secondo punto: come raccolgo i soldi che prima erano legati al possesso dei beni? E soprattutto come lo raccolgo in modo proporzionato tra me che ho dieci case e il poveraccio che non ha niente?

La tassazione è un tema ostico, dovrebbe essere analizzata persona per persona e settore per settore... inoltre la tassazione deve essere progressiva e non proporzionale, con il proporzionale non si risolve nulla (considerando come è distribuita oggi la ricchezza). Esistono però, come detto sopra, delle tasse inique che portano alla domanda: cosa fare di questo gettito? (l'esempio lampante è che paghi una imposta locale ma di cui non vedrai mai il corrispettivo servizio impiegato).

Per il discorso retribuzione avere una paga inferiore per far lavorare tutti è quasi paradossale se fatta con i piedi, avere una distrubuzione del lavoro e una corrispettiva distrubuzione del reddito tra 6 persone differenti che lavorano un'ora ed una persona sola che lavora 6 ore non è proprio efficiente visto che quelle 6 persone alla fine non riuscirebbero a campare con un 1/6 della retribuzione.
Stessa cosa anche per quel che riguarda la diminuzione in proporzione alle ore di lavoro, se riduci ad esempio il 10% delle ore lavorate con il 10% della retribuzione a causa dell'automazione/digitalizzazione ma il costo del prodotto/servizio rimane uguale hai semplicemente una riduzione del potere d'acquisto, caso diverso se l'automazione/digitalizzazione porterà effettivamente ad una riduzione del prezzo del prodotto/servizio ed è solo in questo caso che non cambierà sostanzialmente nulla se non lavorare di meno per vivere uguale a prima (ma la storia ci insegna che lavoriamo di più per avere una retribuzione più bassa, vuoi per la crisi, per l'automazione, per la mancanza di assunzioni, per la tassazione troppo alta per le imprese, etc.).
Per il resto mi ricordo che c'era qualcuno che auspicava a 4 ore di lavoro totali nell'arco della giornata, dopo le 4 ore si diventa inefficienti e la produttività cala drasticamente.

Se siete interessati al tema automazione/digitalizzazione/fine de mondo vi consiglio Gerd Leonhard e Luciano Floridi.

Su questo video spiegano quale sia il problema del machine learning verso la diseguaglianza per l'umanità
https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk

ha anche ottimi sottotitoli in italiano.

Ho corretto il mio precedente commento, perché in realtà volevo dire progressività e non proporzionalità. Sono, anzi, contrario alla proporzionalità, perché risulterebbe discriminatorio per le fasce più deboli, mentre avvantaggerebbe quelle più abbienti (che hanno già tanto). Coi criteri di proporzionalità si tornerebbe ad avvantaggiare ingiustamente i ricchi a danno dei poveri, e roba come la flat tax, che ne è il concetto più estremo, rappresenta un autentico abominio.

Ciò precisato, e per rispondere al tema delle tasse e di come finanziare i servizi, sono assolutamente contrario a tasse di possesso et similia perché dovrebbe, invece, essere tassata la PRODUZIONE di ricchezza/beni, e non la ricchezza/beni di per sé. Anche se ho 10 case, se queste NON producono alcuna ricchezza, perché dovrei pagare delle tasse? Se, invece, le 10 case producono ricchezza perché, ad esempio, le affitto, allora su quella ricchezza dovrebbero essere pagate le tasse.

Sono anche contrario a tasse come l'IVA, perché di fatto implicano un criterio di proporzionalità, che dunque risulta contrario alla Costituzione (che si rifà, invece, a principi di progressività, per l'appunto), e privilegia i ricchi a discapito dei poveri.

Come finanziare i servizi, dunque? Con la dichiarazione dei redditi di fine anno, tassati in base a criteri di progressività, su quello si è incassato (reddito). Col gettito di queste tasse, si pagano tutti i servizi dello stato sociale.

In questo modo anche il modello fiscale risulta enormemente semplificato, e non servirebbe nemmeno una dichiarazione di redditi o andare dal commercialista.

Infine riguardo alla riduzione della busta paga per consentire di lavorare tutti, ho già specificato che:
- lo stato dovrebbe imporre alle aziende un aumento dei salari, per compensare in parte le minori entrate;
- NON è una soluzione applicabile indefinitamente. Come già detto, dovendoci preparare a problematiche di impatto maggiore, serviranno soluzioni ben diverse.

Su questo video spiegano quale sia il problema del machine learning verso la diseguaglianza per l'umanità
https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk

ha anche ottimi sottotitoli in italiano.
interessante e inquietante, in pratica dice che questa volta il progresso dell’automazione sarà più veloce della creazione di nuovi posti di lavoro, e non basterà trovare nuove specializzazioni perché l’IA ne sostituirà sempre di più e più velocemente. Un po’ è gia cominciato nell’economia digitale ma non ce ne rendiamo ancora conto.
Non ho letto lo studio di Oxford linkato sotto al video, ma allora suppongo che Gates abbia letto qualcosa del genere prima della sua uscita.

Ho corretto il mio precedente commento, perché in realtà volevo dire progressività e non proporzionalità. Sono, anzi, contrario alla proporzionalità, perché risulterebbe discriminatorio per le fasce più deboli, mentre avvantaggerebbe quelle più abbienti (che hanno già tanto). Coi criteri di proporzionalità si tornerebbe ad avvantaggiare ingiustamente i ricchi a danno dei poveri, e roba come la flat tax, che ne è il concetto più estremo, rappresenta un autentico abominio.

Ciò precisato, e per rispondere al tema delle tasse e di come finanziare i servizi, sono assolutamente contrario a tasse di possesso et similia perché dovrebbe, invece, essere tassata la PRODUZIONE di ricchezza/beni, e non la ricchezza/beni di per sé. Anche se ho 10 case, se queste NON producono alcuna ricchezza, perché dovrei pagare delle tasse? Se, invece, le 10 case producono ricchezza perché, ad esempio, le affitto, allora su quella ricchezza dovrebbero essere pagate le tasse.

Sono anche contrario a tasse come l'IVA, perché di fatto implicano un criterio di proporzionalità, che dunque risulta contrario alla Costituzione (che si rifà, invece, a principi di progressività, per l'appunto), e privilegia i ricchi a discapito dei poveri.

Come finanziare i servizi, dunque? Con la dichiarazione dei redditi di fine anno, tassati in base a criteri di progressività, su quello si è incassato (reddito). Col gettito di queste tasse, si pagano tutti i servizi dello stato sociale.

In questo modo anche il modello fiscale risulta enormemente semplificato, e non servirebbe nemmeno una dichiarazione di redditi o andare dal commercialista.

Infine riguardo alla riduzione della busta paga per consentire di lavorare tutti, ho già specificato che:
- lo stato dovrebbe imporre alle aziende un aumento dei salari, per compensare in parte le minori entrate;
- NON è una soluzione applicabile indefinitamente. Come già detto, dovendoci preparare a problematiche di impatto maggiore, serviranno soluzioni ben diverse.
Ma in teoria sarebbe tutto facile, il problema è applicare effettivamente la teoria. Spesso si confonde la tassa con l'imposta e nel caso dell'iva, che non una tassa, grava solo sul consumatore finale per le spese indivisibili (dicono loro), quando fu scritta la costituzione esisteva già da tempo l'ige (che sostituiva ancora prima l'mposta sugli scambi commerciali) funzionava sostanzialmente come la vat applicata in Usa (di cui mi sembra aver letto in giro voler applicare un sistema simile all'iva).
Ma il punto non è nemmeno quanti tipi di tasse o imposte hai, ma quanto alla fine grava sul cittadino povero ed indifeso, la dichiarazione dei redditi a fine anno è cosa buona e giusta ma quanti liberi professionisti dichiarano il vero? Quanti di questi evadono? Se vuoi che seguano tutti la retta via imponi le transazioni elettroniche eliminando il contante (e la privacy) definitivamente e vedrai effettivamente le loro entrate.

Per quel che riguarda l'aumento delle retribuzioni, come fai a chiedere ad una impresa (che già non vuole assumere per una domanda ridotta ed un costo del lavoro elevato rispetto ad altri paesi) di aumentare la retribuzione? Al massimo potresti auspicare ad una redistribuzione del reddito se questa utilizza l'automazione/digitalizzazione e i profitti aumentano per l'imprenditore.
Certo esistono pure dei casi abbastanza circoscritti e particolari come i casi di redistribuzione del reddito derivante dal gioco d'azzardo dei casinò dei nativi americani, ma come sempre in Italia la tassazione del gioco d'azzardo (casinò vs casinò online ad esempio) fa abbastanza ridere.

PS: a proposito di Iva, prepariamoci al 2019 quando toccherà quota 25%+...

interessante e inquietante, in pratica dice che questa volta il progresso dell’automazione sarà più veloce della creazione di nuovi posti di lavoro, e non basterà trovare nuove specializzazioni perché l’IA ne sostituirà sempre di più e più velocemente. Un po’ è gia cominciato nell’economia digitale ma non ce ne rendiamo ancora conto.
Non ho letto lo studio di Oxford linkato sotto al video, ma allora suppongo che Gates abbia letto qualcosa del genere prima della sua uscita.

Non vorrei sembrare uno spammer di canali youtube, ma sono tutti fatti bene i video di quel canale e molto forbiti nella ricerca delle fonti su cui si basano i video.

Il problema dell'industria 4.0 aka automazione+machine learning è che crea forte disparità sociale in una società basata sul consumismo ed affinchè ci siano consumi devono esserci redditi (una forma universale di ridistribuzione della ricchezza sulla base del lavoro), ma venendo a mancare il lavoro perchè l'automazione lo rende meno costoso, più veloce, più sicuro, si crea un problema.
Quindi se già in passato il lavoro è cambiato spostando la percentuale di lavoratori dal produttivo (agricolo+industriale) al mondo dei servizi con l'ultraspecializzazione, ora il nuovo colpo con l'automazione dei servizi lascia pochi spazi all'uomo di trovare un lavoro.
E' pur vero che il video non tratta i Gig-Works, ma è anche vero che il destino di Gig-works (o Gig economy) è l'automazione finale.
E' il caso per esempio della polemica Tassisti Vs Uber con molti fan di Uber che lo sostengono per i costi minori o perchè racimolano un po' di denaro in più come autisti di Uber, senza rendersi conto che il futuro sono gli autristi di uber a casa perchè verranno sostituiti da auto a guida autonoma e guadagno tutto di Uber.

Bello anche il finale che dice come ciò sia un'opportunità di dimostrare o quanto babbeo sia l'uomo o di risolvere problemi secolari come la povertà e la fame nel mondo (ovviamente questo caso non succederà mai :doh: :read: :muro: )

Ma in teoria sarebbe tutto facile, il problema è applicare effettivamente la teoria. Spesso si confonde la tassa con l'imposta e nel caso dell'iva, che non una tassa, grava solo sul consumatore finale per le spese indivisibili (dicono loro), quando fu scritta la costituzione esisteva già da tempo l'ige (che sostituiva ancora prima l'mposta sugli scambi commerciali) funzionava sostanzialmente come la vat applicata in Usa (di cui mi sembra aver letto in giro voler applicare un sistema simile all'iva).
Ma il punto non è nemmeno quanti tipi di tasse o imposte hai, ma quanto alla fine grava sul cittadino povero ed indifeso, la dichiarazione dei redditi a fine anno è cosa buona e giusta ma quanti liberi professionisti dichiarano il vero? Quanti di questi evadono? Se vuoi che seguano tutti la retta via imponi le transazioni elettroniche eliminando il contante (e la privacy) definitivamente e vedrai effettivamente le loro entrate.

Per quel che riguarda l'aumento delle retribuzioni, come fai a chiedere ad una impresa (che già non vuole assumere per una domanda ridotta ed un costo del lavoro elevato rispetto ad altri paesi) di aumentare la retribuzione? Al massimo potresti auspicare ad una redistribuzione del reddito se questa utilizza l'automazione/digitalizzazione e i profitti aumentano per l'imprenditore.
Certo esistono pure dei casi abbastanza circoscritti e particolari come i casi di redistribuzione del reddito derivante dal gioco d'azzardo dei casinò dei nativi americani, ma come sempre in Italia la tassazione del gioco d'azzardo (casinò vs casinò online ad esempio) fa abbastanza ridere.

PS: a proposito di Iva, prepariamoci al 2019 quando toccherà quota 25%+...

IVA al 25% e si può dire addio a qualsiasi velleità di ripresa economica, o peggio stroncarla sul nascere.

Si potrebbe tornare sempre nell'annoso discorso tipicamente Italiano, ovvero i fallimenti continui delle varie Spending Review, oppure una poco seria valutazione delle spese inutili da tagliare, piuttosto che aumentare l'IVA, tassa a cui nessuno può sfuggire, neppure la popolazione più povera...
Scenario descritto ai suoi tempi anche dalla corte dei conti, presagendo un futuro a tinte nere
Purtroppo chi ci ha provato in passato con un minimo di serietà è stato subito dimesso e cacciato...basta ripassare la storia recente per capire i responsabili...

Ma in teoria sarebbe tutto facile, il problema è applicare effettivamente la teoria.
Non sono un economista né un costituzionalista né uno statista: qui ho semplicemente riportato la mia opinione sull'argomento, come hanno fatto tutti. :)
Spesso si confonde la tassa con l'imposta e nel caso dell'iva, che non una tassa, grava solo sul consumatore finale per le spese indivisibili (dicono loro), quando fu scritta la costituzione esisteva già da tempo l'ige (che sostituiva ancora prima l'mposta sugli scambi commerciali) funzionava sostanzialmente come la vat applicata in Usa (di cui mi sembra aver letto in giro voler applicare un sistema simile all'iva).
Ma il punto non è nemmeno quanti tipi di tasse o imposte hai, ma quanto alla fine grava sul cittadino povero ed indifeso,
Beh, prima mi sono concentrato proprio su questo: che siano tasse o imposte, alla fine parliamo pur sempre di tributi, e la Costituzione recita che devono (ma non sono!) essere "informati" a criteri di progressività.

Dunque anche imposte come l'IVA sono, di fatto, incostituzionali. Poco importa che all'epoca della stesura della Costituzione vi fossero imposte simili: una volta entrata in vigore avrebbero dovuto essere abolite.
la dichiarazione dei redditi a fine anno è cosa buona e giusta ma quanti liberi professionisti dichiarano il vero? Quanti di questi evadono? Se vuoi che seguano tutti la retta via imponi le transazioni elettroniche eliminando il contante (e la privacy) definitivamente e vedrai effettivamente le loro entrate.
Nulla da dire su questo: l'evasione è un cancro che va estirpato, e le transazioni elettroniche sono un ottimo strumento allo scopo (così s'inchiodano pure gli imprenditori che fanno la cresta sulla busta dei lavoratori).
Per quel che riguarda l'aumento delle retribuzioni, come fai a chiedere ad una impresa (che già non vuole assumere per una domanda ridotta ed un costo del lavoro elevato rispetto ad altri paesi) di aumentare la retribuzione? Al massimo potresti auspicare ad una redistribuzione del reddito se questa utilizza l'automazione/digitalizzazione e i profitti aumentano per l'imprenditore.
Fino al governo Craxi, che l'abolì, vigeva la scala mobile che, di fatto, imponeva alle aziende aumenti salariali, programmati sull'aumento del costo della vita. Dunque qualcosa del genere si potrebbe anche fare.
Certo esistono pure dei casi abbastanza circoscritti e particolari come i casi di redistribuzione del reddito derivante dal gioco d'azzardo dei casinò dei nativi americani, ma come sempre in Italia la tassazione del gioco d'azzardo (casinò vs casinò online ad esempio) fa abbastanza ridere.
E in ogni caso è un monopolio dello stato, quindi lo regola come vuole.
PS: a proposito di Iva, prepariamoci al 2019 quando toccherà quota 25%+...
Mancano ancora 2 finanziarie per arrivarci: di quest'anno e dell'anno prossimo. Per cui c'è tempo per scongiurare l'aumento (anche se pure io ho i miei dubbi).

Ok il resto del discorso.. ma su questo non sono per nulla d'accordo.
Come ho detto prima, guardiamo la questione dal verso opposto: per far girare il sistema servono tot milioni di euro. Questo è un dato di fatto e il traguardo da raggiungere.
Ora, come li prendo questi soldi? Secondo una serie di regole (tasse) per raccogliere un contributo in proporzione alla ricchezza di ogni individuo. Quindi in base a diversi parametri legati al possesso, ai capitali, al lavoro e via dicendo.
Levare qualsiasi tassa sul possesso vuol dire che io che ho dieci case, tre macchine e quaranta rolex non pago nulla di contributo all'erario.. esattamente come un poveraccio che ha una sola casa col mutuo e una panda di seconda mano.
Adesso arriva il secondo punto: come raccolgo i soldi che prima erano legati al possesso dei beni? E soprattutto come lo raccolgo in modo proporzionato tra me che ho dieci case e il poveraccio che non ha niente?

Potresti anche aver ereditato mille ettari di terreni che non fruttano nulla (non hai aziende agricole, ne' hai costruito niente). Per quale motivo dovresti pagare 10000 euro l'anno di imposte? Anzi, questo ti costringerebbe a doverli vendere, e indovina a chi? A chi, ovviamente, gia' e' ricco di suo. Non mi sembra molto equa come cosa, anzi, ripeto, e' una ulteriore spinta della proprieta' nelle mani dei piu' abbienti.
Le tasse vanno pagate sulla produzione e sul reddito. Il mero possesso non vuol dire nulla. Se un tuo parente ricchissimo ti regalasse una villa cio' non farebbe di te, immediatamente, un uomo ricco. Saresti il solito poveraccio, ma con una villa. Ovviamente, se tale proprieta' dovesse iniziare a fruttarti sarebbe un discorso diverso.

Il discorso del mancato gettito e' sbagliato alla radice. Io non voglio che si compensi l'attuale gettito, ma che lo Stato la smetta di sputtanare i miei soldi.

Da una parte si tratta di un compito alquanto difficile da implementare. Sei un programmatore, e penso ti sarà capitato di avere a che fare con qualche problema per il quale ti si è "illuminata la lampadina" trovando una soluzione "originale", "non-banale", "fuori dagli schemi" (non so se rendo l'idea).

Secondo me, qui bisogna anche capire quanto sia "fuori dagli schemi". Noi troviamo soluzioni a volte molto contorte a determinate problemi, ma io mi chiedo sempre se, magari, una mente molto piu' "matematica" sarebbe in grado di trovare una logica differente. Alla fine, penso il tutto si riduca al fatto che, ancora, nemmeno sappiamo del tutto come funzioni il nostro cervello.

Oppure, parlando di un altro ramo della conoscenza / branca della scienza che ci è affine, pensa a come sia stato risolto l'Ultimo Teorema di Fermat, dopo più di 350 anni dalla sua formulazione.

Ecco, è proprio questa "geniale creatività" che mi viene molto difficile pensare che possa essere implementata in un'AI.

Proprio la parte matematica e' quella che, forse, mi preoccupa di piu', perche' questa e' la scienza degli schemi per definizione.
La dimostrazione dell'Ultimo Teorema di Fermat e' impressionante, ma e' molto logica: in fondo, se ci pensi, la vera "luce" e' stata scoprire che tale teorema era strettamente legato alla congettura di Taniyama-Shimura. Dopo, Andrew Wiles ha fatto un lavoro impressionante (200 pagine di dimostrazione, ricordiamolo), ma lui stesso e' stato il primo a dire che le dimostrazioni gli sembrano fin troppo umane, e la sua e' proprio un caso limite. Siamo sicuri che non ci sia una via piu' "lineare"? A me vengono i dubbi, poi magari sbagliero' su tutti i fronti, ma mi riferisco alla evoluzione futura delle AI. *Ovviamente*, allo stato attuale e' quasi fantascienza, lo ammetto.


Siamo una popolazione di 7 miliardi di persone. Assumendo grossolanamente che 5 miliardi lavorino 40 ore la settimana, e che nel futuro prospettato 800 milioni perderanno il lavoro poiché non più necessari, rimarrebbero 4,2 miliardi di persone che lavorano 40 ore la settimana... oppure 5 miliardi di persone che lavorino 33,6 ore la settimana.

Dunque 5 giornate lavorative da 6 ore e 45 minuti circa, oppure 4 giornate da 8 ore e mezza circa. Da una parte il lavoro giornaliero diventerebbe più leggero e si avrebbe più tempo libero a disposizione (uscendo prima da lavoro), dall'altra leggermente più pesante, ma con un giorno libero in più la settimana (soluzione che preferirei nettamente).

Il tutto al costo di una riduzione globale dello stipendio del 16%, che dovrebbe essere accettabile (se prendevi 1000? al mese, ne prenderesti 840?). Ma in questo caso magari i governi potrebbero forzare la mano e far compensare un po' alle aziende questa riduzione; d'altra parte con l'automazione le aziende guadagnerebbero comunque molto di più nel lungo periodo.

La questione al momento non è così drammatica, anche di fronte a numeri che possono sembrare giganteschi (800 milioni di persone non sono bruscolini).

Certamente i governi dovranno pensare in anticipo a soluzioni ben più radicali della riduzione dell'orario di lavoro per tutti, perché col progresso in atto il destino dell'umanità sarà quello di lavorare pochissimo o per nulla, in quanto arriveremo a rimpiazzare con l'automazione quanto meno i lavori necessari alla nostra sopravvivenza. Resteranno funzioni di controllo, o puramente creative / ricreative, che richiederanno al più una sparuta minoranza di addetti.

Il problema molto grosso nonché arduo sarà arrivarci con le fasi intermedie che si presenteranno. Se non si troverà il modo di sfamare tutti, è ovviamente prevedibile lo scoppio di guerre civili dovute al caos indotto dalla situazione.



Infatti e' tutta una questione politica, che non sarebbe nemmeno cosi' difficile da risolvere. La preoccupazione nasce dal fatto che abbiamo gia' ampiamente dimostrato di riuscire ad essere fin troppo poco lungimiranti :asd:

Potresti anche aver ereditato mille ettari di terreni che non fruttano nulla (non hai aziende agricole, ne' hai costruito niente). Per quale motivo dovresti pagare 10000 euro l'anno di imposte? Anzi, questo ti costringerebbe a doverli vendere, e indovina a chi? A chi, ovviamente, gia' e' ricco di suo. Non mi sembra molto equa come cosa, anzi, ripeto, e' una ulteriore spinta della proprieta' nelle mani dei piu' abbienti.
Le tasse vanno pagate sulla produzione e sul reddito. Il mero possesso non vuol dire nulla. Se un tuo parente ricchissimo ti regalasse una villa cio' non farebbe di te, immediatamente, un uomo ricco. Saresti il solito poveraccio, ma con una villa. Ovviamente, se tale proprieta' dovesse iniziare a fruttarti sarebbe un discorso diverso.

Il discorso del mancato gettito e' sbagliato alla radice. Io non voglio che si compensi l'attuale gettito, ma che lo Stato la smetta di sputtanare i miei soldi.

Discorso giusto ma senza tassazione sulla proprietà nascno due problemi:

1- si favorirebbe il ristagno dell'economia perchè chi ha la villa ereditata se la terrebbe lì ferma invece di farla fruttare o venderla e molti userebbero questo stratagemma per speculare sui capitali.
Pensa la gioia delle banche che hanno decine e decine di immobili.

2- il grosso ammanco all'erario lasciato dalla mancata riscossione della tassazione sugli immobili dovrebbe essere caricato sulla tassazione sul reddito.. e a quel punto ciao imprese.. pressione fiscale all'80 per cento.

Poi il discorso dello stato che spreca o meno è questione a parte. I problemi che ho elencato restano anche se lo stato non spereca nulla.

Discorso giusto ma senza tassazione sulla proprietà nascno due problemi:

1- si favorirebbe il ristagno dell'economia perchè chi ha la villa ereditata se la terrebbe lì ferma invece di farla fruttare o venderla e molti userebbero questo stratagemma per speculare sui capitali.

E perche' dovresti essere costretto a venderla? Magari ci sei legato e vuoi tenerla, non vedo nulla di equo nel costringerti a liberartene. E per farla fruttare servono comunque capitali. Alla fine, accentui semplicemente il passaggio dei beni nelle mani di chi ha gia' di piu'.

Pensa la gioia delle banche che hanno decine e decine di immobili.

E che scaricano il peso della tassazione sui propri clienti, com'e' ovvio.


2- il grosso ammanco all'erario lasciato dalla mancata riscossione della tassazione sugli immobili dovrebbe essere caricato sulla tassazione sul reddito.. e a quel punto ciao imprese.. pressione fiscale all'80 per cento.

Poi il discorso dello stato che spreca o meno è questione a parte. I problemi che ho elencato restano anche se lo stato non spereca nulla.

Uno Stato che non spreca nulla, spende di meno, oppure in cambio ti offre servizi inimmaginabili. Non puoi separare i due argomenti, perche' tutti i bei discorsi sul gettito sono intrinsecamente connessi al "spendiamo 800 miliardi l'anno e da qualche parte vanno presi". La tassazione sul reddito deve essere progressiva, ovviamente.

L'imposta sulla mera proprieta' e' furto legalizzato.

Non sono un economista né un costituzionalista né uno statista: qui ho semplicemente riportato la mia opinione sull'argomento, come hanno fatto tutti. :)

Ma certo, mica devi vedere però ogni commento come un attacco personale :fagiano:

Beh, prima mi sono concentrato proprio su questo: che siano tasse o imposte, alla fine parliamo pur sempre di tributi, e la Costituzione recita che devono (ma non sono!) essere "informati" a criteri di progressività.
Dunque anche imposte come l'IVA sono, di fatto, incostituzionali. Poco importa che all'epoca della stesura della Costituzione vi fossero imposte simili: una volta entrata in vigore avrebbero dovuto essere abolite.

Come ben sai ultimamente l'incostituzionalità va a libera interpretazione :ciapet: Basta leggere l'art 53 per dire che tutte le tasse che non ci piacciono sono incostituzionali.
Relativamente poi al peso del sistema fiscale si può considerare anche la curva di Laffer, ma non è proprio facile facile da attuare.

Nulla da dire su questo: l'evasione è un cancro che va estirpato, e le transazioni elettroniche sono un ottimo strumento allo scopo (così s'inchiodano pure gli imprenditori che fanno la cresta sulla busta dei lavoratori).

Il problema per me, prima di diventare complottista, è la privacy. Già diversi paesi utilizzano sistemi di pagamento elettronici soprattutto via mobile banking, ma se poi su questi dati mi devono fare un profilo sui gusti personali, se devo diventare un dato da analizzare per il mercato allora preferisco di gran lunga il contante o una criptovaluta. C'è bisogno di onestà, forse andrebbe tutto per il verso giusto.

Fino al governo Craxi, che l'abolì, vigeva la scala mobile che, di fatto, imponeva alle aziende aumenti salariali, programmati sull'aumento del costo della vita. Dunque qualcosa del genere si potrebbe anche fare.

Fu abolita perché puntava ad una maggiore inflazione, ma altro non posso dire perché ai tempi non ero nemmeno nato. Ma comunque la scala mobile non cozzerebbe ugualmente nel caso della automazione ossia maggiore produttività ad un costo del prodotto più basso non significa aumento retributivo ma al contrario una retribuzione più bassa, tranne nel caso in cui si vada a creare una categoria di lavoratori ultraspecializzati.

E perche' dovresti essere costretto a venderla? Magari ci sei legato e vuoi tenerla, non vedo nulla di equo nel costringerti a liberartene. E per farla fruttare servono comunque capitali. Alla fine, accentui semplicemente il passaggio dei beni nelle mani di chi ha gia' di piu'.

E che scaricano il peso della tassazione sui propri clienti, com'e' ovvio.



Uno Stato che non spreca nulla, spende di meno, oppure in cambio ti offre servizi inimmaginabili. Non puoi separare i due argomenti, perche' tutti i bei discorsi sul gettito sono intrinsecamente connessi al "spendiamo 800 miliardi l'anno e da qualche parte vanno presi". La tassazione sul reddito deve essere progressiva, ovviamente.

L'imposta sulla mera proprieta' e' furto legalizzato.

si ma con questa logica anche il bollo auto o le tasse sui beni di lusso sono "furti legalizzati".
Dai, è assurdo che per lo stato uno che ha una villa enorme e uno che vive in un bilocale sono uguali. Ereditato o non ereditato.
La tassazione deve adottare il più ampio numero di parametri possibilie per esserte il più possibile equa.
Qualunque sia il gettito necessario, se togli le tasse da una parte dovrai caricarle da un'altra.

si ma con questa logica anche il bollo auto o le tasse sui beni di lusso sono "furti legalizzati".
Dai, è assurdo che per lo stato uno che ha una villa enorme e uno che vive in un bilocale sono uguali. Ereditato o non ereditato.
La tassazione deve adottare il più ampio numero di parametri possibilie per esserte il più possibile equa.
Qualunque sia il gettito necessario, se togli le tasse da una parte dovrai caricarle da un'altra.

Se mi fai pagare 300 euro di tassa sul possesso di una casa, sono soldi che devo recuperare tagliando altre spese, riducendo quindi i consumi, con tutte le conseguene del caso.

La tassa sugli yacht di lusso, ad esempio, che effetto ha? Che chi ha lo yacht va da un'altra parte.

La differenza tra ceti è data, appunto, dai soldi incassati durante l'anno.

Secondo me, qui bisogna anche capire quanto sia "fuori dagli schemi". Noi troviamo soluzioni a volte molto contorte a determinate problemi, ma io mi chiedo sempre se, magari, una mente molto piu' "matematica" sarebbe in grado di trovare una logica differente.
Logica differente no, non credo. Più che altro è una questione di capacità di astrazione + "rimodulazione" della conoscenza (e concetti) acquisita per ottenere qualcos'altro anche di molto diverso. E' questa la parte creativa che mi viene difficile immaginare che si possa riprodurre.
Alla fine, penso il tutto si riduca al fatto che, ancora, nemmeno sappiamo del tutto come funzioni il nostro cervello.
Anche per questo è difficile modellare qualcosa che non è ancora chiara e ben conosciuta.
Proprio la parte matematica e' quella che, forse, mi preoccupa di piu', perche' questa e' la scienza degli schemi per definizione.
Ma a quegli schemi devi arrivarci: è questo il punto. :D

Facile applicare il Teorema di Pitagora DOPO che è stato formulato: il "bello" (nonché la parte "creativa") è stato tirarlo fuori. :p
La dimostrazione dell'Ultimo Teorema di Fermat e' impressionante, ma e' molto logica: in fondo, se ci pensi, la vera "luce" e' stata scoprire che tale teorema era strettamente legato alla congettura di Taniyama-Shimura. Dopo, Andrew Wiles ha fatto un lavoro impressionante (200 pagine di dimostrazione, ricordiamolo), ma lui stesso e' stato il primo a dire che le dimostrazioni gli sembrano fin troppo umane, e la sua e' proprio un caso limite.
Ma è proprio questo il nocciolo: è arrivarci il problema più grosso. Infatti la congettura di Taniyama-Shimura da dove arriva? Dalla speculazione di questi due soggetti. E la dimostrazione del Teorema di Fermat dalla speculazione di Wiles.

Sarà anche logica e lineare, ma ci sono voluti più di 350 anni dalla formulazione, e molti illustri matematici si sono dannati nel cercarne la soluzione.

Lo stesso Hilbert, a una domanda in merito, rispose che ci sarebbero voluti 3 anni (se non ricordo male) solo per prepararsi ad affrontare questo problema, e senza avere la certezza di poterlo risolvere. Per cui preferiva non avventurarvisi.
Siamo sicuri che non ci sia una via piu' "lineare"?
Fermat ne era fermamente convinto. :D

Ma la sua "mirabile" dimostrazione, troppo lunga per il bordo della pagina (!), purtroppo non c'è mai arrivata. :cry:
A me vengono i dubbi, poi magari sbagliero' su tutti i fronti, ma mi riferisco alla evoluzione futura delle AI. *Ovviamente*, allo stato attuale e' quasi fantascienza, lo ammetto.
Ecco, questa forse è la parola giusta. :D Per ora.

/OT

Discorso giusto ma senza tassazione sulla proprietà nascno due problemi:

1- si favorirebbe il ristagno dell'economia perchè chi ha la villa ereditata se la terrebbe lì ferma invece di farla fruttare o venderla
Scusami, ma quale sarebbe il problema? Perché dovrei esser costretto a vendere o far fruttare un MIO bene (in qualunque modo ci sia arrivato ad averlo: per donazione/eredità o "semplicemente" perché mi sono spaccato la schiena)?
e molti userebbero questo stratagemma per speculare sui capitali.
Non vedo come potrebbe succedere.

Tra l'altro le case hanno bisogno di manutenzione di tanto in tanto. Manutenzione -> devo spenderci dei soldi (che NON mi dà lo stato) -> qualcun altro si prenderà i miei soldi per i lavori -> l'economia gira.
Pensa la gioia delle banche che hanno decine e decine di immobili.
Non penso che alle banche convenga acquisire immobili per poi lasciarli a marcire.

Credo che sia più logico aspettarsi che effettuino delle compra-vendite -> guadagnano dalla vendita -> devono pagare le tasse allo stato sulla differenza di valore.
2- il grosso ammanco all'erario lasciato dalla mancata riscossione della tassazione sugli immobili dovrebbe essere caricato sulla tassazione sul reddito.. e a quel punto ciao imprese.. pressione fiscale all'80 per cento.
Dimentichi che la compra-vendita di immobili genera gettito tassabile. Idem il reddito proveniente dai lavori di ristrutturazione.
si ma con questa logica anche il bollo auto o le tasse sui beni di lusso sono "furti legalizzati".
Dai, è assurdo che per lo stato uno che ha una villa enorme e uno che vive in un bilocale sono uguali. Ereditato o non ereditato.
La tassazione deve adottare il più ampio numero di parametri possibilie per esserte il più possibile equa.
Una tassazione è equa se vai ad agire sulla GENERAZIONE DI RICCHEZZA.

Non se devi colpire chiunque solo perché possiede qualcosa.
Qualunque sia il gettito necessario, se togli le tasse da una parte dovrai caricarle da un'altra.
Per questo ci sono i criteri di progressività: si alzano le aliquote per chi guadagna di più.

Ma certo, mica devi vedere però ogni commento come un attacco personale :fagiano:
Era solo una precisazione con tanto di faccina. :flower:
Come ben sai ultimamente l'incostituzionalità va a libera interpretazione :ciapet: Basta leggere l'art 53 per dire che tutte le tasse che non ci piacciono sono incostituzionali.
Credo a buon ragione. :p

L'IVA soddisfa i criteri di progressività? Non mi pare. E così via. ;)
Relativamente poi al peso del sistema fiscale si può considerare anche la curva di Laffer, ma non è proprio facile facile da attuare.
Non la conosco. :stordita:
Il problema per me, prima di diventare complottista, è la privacy. Già diversi paesi utilizzano sistemi di pagamento elettronici soprattutto via mobile banking, ma se poi su questi dati mi devono fare un profilo sui gusti personali, se devo diventare un dato da analizzare per il mercato allora preferisco di gran lunga il contante o una criptovaluta. C'è bisogno di onestà, forse andrebbe tutto per il verso giusto.
D'accordissimo. Sennò finisce come il sistema Rousseau. :asd:
Fu abolita perché puntava ad una maggiore inflazione, ma altro non posso dire perché ai tempi non ero nemmeno nato. Ma comunque la scala mobile non cozzerebbe ugualmente nel caso della automazione ossia maggiore produttività ad un costo del prodotto più basso non significa aumento retributivo ma al contrario una retribuzione più bassa, tranne nel caso in cui si vada a creare una categoria di lavoratori ultraspecializzati.
Io parlavo del fatto che lo stato ha (aveva) gli strumenti per imporre l'aumento degli stipendi.

Scusami, ma quale sarebbe il problema? Perché dovrei esser costretto a vendere o far fruttare un MIO bene (in qualunque modo ci sia arrivato ad averlo: per donazione/eredità o "semplicemente" perché mi sono spaccato la schiena)?

Non vedo come potrebbe succedere.

Tra l'altro le case hanno bisogno di manutenzione di tanto in tanto. Manutenzione -> devo spenderci dei soldi (che NON mi dà lo stato) -> qualcun altro si prenderà i miei soldi per i lavori -> l'economia gira.

Non penso che alle banche convenga acquisire immobili per poi lasciarli a marcire.

Credo che sia più logico aspettarsi che effettuino delle compra-vendite -> guadagnano dalla vendita -> devono pagare le tasse allo stato sulla differenza di valore.

Dimentichi che la compra-vendita di immobili genera gettito tassabile. Idem il reddito proveniente dai lavori di ristrutturazione.

Una tassazione è equa se vai ad agire sulla GENERAZIONE DI RICCHEZZA.

Non se devi colpire chiunque solo perché possiede qualcosa.

Per questo ci sono i criteri di progressività: si alzano le aliquote per chi guadagna di più.

E' chiaro che ogni punto di vista ha i suoi argomenti.
Io parto dal presupposto che per me uno che ha tre ville non è uguale a uno che non ha la casa. Pertanto è giusto che questo possesso sia anche un onere.
Vero che sarebbe bello se non ci fosse ma in ogni caso tutto l'ammanco delle mancate riscossioni delle tasse sulla proprietà andrebbe a causare un aumento proporzionale di tutte le altre tasse.. quindi sul lavoro, sulla benzina e così via.

Il risultato è che l'ammanco andrebbe a pesare in pari misura sia su chi ha tre ville sia su chi non ha la casa.. e questo è sbagliato. Su questo direi che non ci piove.
E lo dico pur essendo tra quelli che trarrebbero giovamento dalla sparizione delle tasse di possesso.

E' chiaro che ogni punto di vista ha i suoi argomenti.
Io parto dal presupposto che per me uno che ha tre ville non è uguale a uno che non ha la casa. Pertanto è giusto che questo possesso sia anche un onere.

E parti da un presupposto sbagliato. Uno che ha tre ville acquistate - ovviamente se non è un evasore - deve avere abbastanza soldi per pagarle, e quindi paga tasse sul reddito, ha pagato tasse al rogito, etc.; se le possiede perché è ricco (o almeno lo era) ha avuto, e ha, la sua bella dose di tasse. È invece possibilissimo che chi ha ereditato non abbia le stesse disponibilità finanziarie dei parenti che hanno precedentemente acquistato, per qualsivoglia motivo. Per fare un esempio casuale, io conosco personalmente dei nobili decaduti che hanno case, terreni, etc., *e* che sono sostanzialmente dei poveracci. Non vogliono vendere per motivi personali insindacabili, ma anche per motivi pratici: i loro grossi possedimenti sono in uno stato pietoso (frutto di generazioni di negligenza, proprio per mancanza di fondi) e alla fine sul mercato hanno un valore sostanzialmente irrisorio: vendere non conviene (e fra l'altro, dovrebbero pagare tasse anche sulla vendita), e se devono vendere un edificio - cadente, ma in cui loro stanno bene, perché casa di famiglia - per poi prendersi un trilocale devono essere liberissimi di non farlo.


Vero che sarebbe bello se non ci fosse ma in ogni caso tutto l'ammanco delle mancate riscossioni delle tasse sulla proprietà andrebbe a causare un aumento proporzionale di tutte le altre tasse.. quindi sul lavoro, sulla benzina e così via. Il risultato è che l'ammanco andrebbe a pesare in pari misura sia su chi ha tre ville sia su chi non ha la casa.. e questo è sbagliato. Su questo direi che non ci piove.

Altro che, ci diluvia. A parte che non deve essere necessariamente così, quello che dici non ha alcun senso: è come dire "ho messo una tassa su chi porta il cappello, però adesso se la tolgo va a ripercuotersi su altre tasse, quindi è una tassa giusta e che deve rimanere in vigore".

ovviamente se non è un evasore

non per schierarmi nel 'duello' in corso, ma pure questo mi pare un presuppostinello, per lo meno per come 'funzioniamo' noi italiani

non per schierarmi nel 'duello' in corso, ma pure questo mi pare un presuppostinello, per lo meno per come 'funzioniamo' noi italiani

Va be', ma se tiri in mezzo l'evasione allora cade tutto il discorso, anche quello che dichiara di avere un monolocale e di guadagnare 10.000€ all'anno poi può guadagnarne 1000 volte tanto a possedere 10 palazzi in affitto: se evade su che cosa lo vuoi tassare?

Intanto in sordina, ..molto in sordina causa elezioni, L’articolo 9 del D.L. 50/2017 ha previsto alcune modifiche con riferimento alle misure delle aliquote Iva applicabili dal 2018 in avanti.
In particolare, è stato stabilito l’innalzamento dell’aliquota Iva del 10%:

all’11,5% nel 2018,
al 12% nel 2019
e al 13% dal 2020.

In seguito, l’articolo 5 del D.L. 148/2017 ha modificato le misure degli incrementi per gli anni 2018 e 2019, sicché in tali annualità l’aliquota del 10% salirà:

all’11,14% nel 2018 e comunque, al 12% nel 2019.

Sperando che non ci fanno anche gli auguri di buon anno altrimenti ci arriva un altro "regalo" ...

Va be', ma se tiri in mezzo l'evasione allora cade tutto il discorso

gò capio, ma se si parla solo dei tecnicismi è come l'orchestra del titanic...
ci vorrebbe l'onu in realtà, da soli non gliela famo

E parti da un presupposto sbagliato. Uno che ha tre ville acquistate - ovviamente se non è un evasore - deve avere abbastanza soldi per pagarle, e quindi paga tasse sul reddito, ha pagato tasse al rogito, etc.; se le possiede perché è ricco (o almeno lo era) ha avuto, e ha, la sua bella dose di tasse. È invece possibilissimo che chi ha ereditato non abbia le stesse disponibilità finanziarie dei parenti che hanno precedentemente acquistato, per qualsivoglia motivo. Per fare un esempio casuale, io conosco personalmente dei nobili decaduti che hanno case, terreni, etc., *e* che sono sostanzialmente dei poveracci. Non vogliono vendere per motivi personali insindacabili, ma anche per motivi pratici: i loro grossi possedimenti sono in uno stato pietoso (frutto di generazioni di negligenza, proprio per mancanza di fondi) e alla fine sul mercato hanno un valore sostanzialmente irrisorio: vendere non conviene (e fra l'altro, dovrebbero pagare tasse anche sulla vendita), e se devono vendere un edificio - cadente, ma in cui loro stanno bene, perché casa di famiglia - per poi prendersi un trilocale devono essere liberissimi di non farlo.

Stai usando una situazione molto particolare per giustificare una condizione generale, il che non ha alcun senso.
Se mi regalano una Ferrari so anche che per fare il tagliando spenderò un patrimonio. Se lo posso fare bene altrimenti la vendo.

Se uno eredita un bene, tipo una casa, o ci paga le tasse dovute o se ne disfa vendendola. Comunque vada anche svendendo ci guadagnerà qualcosa.
Se così non è allora è liberissimo di rifiutare l'eredità.
Se un non vuole vendere per motivi insindacabili ci paga le tasse, così come io che adoro la ferrari che mi hanno regalato sto a a pane e cipolla per mantenerla.

è come dire "ho messo una tassa su chi porta il cappello, però adesso se la tolgo va a ripercuotersi su altre tasse, quindi è una tassa giusta e che deve rimanere in vigore".

Che ti piaccia o no è così che funziona.
Chi ha il cappello ha di più di chi è senza. E quindi paga qualcosa in più di chi non lo ha. Anche se glielo hanno regalato.
Se non vuol pagare la tassa sul cappello dia via il cappello.
Se togli la tassa sul cappello bisognerà alzare la tassa sulle scarpe, così chi avrà il cappello pagherà di meno ma chi non lo ha dovrà pagare di più.
Questo perchè anche se cambi i criteri di raccolta dei fondi alla fine sempre quella cifra dovrai raccogliere.

@demon77: anche tu hai usato una situazione particolare (le banche che possiedono immobili) per giustificare una tassa generale, che colpisce tutti.

giuliop ti ha già risposto e sono d'accordo con lui: è proprio il principio di tassare qualcosa solo perché esiste a essere completamente sbagliato. Una casa, di per sé, NON produce reddito, e quindi NON può aiutare il proprietario a contribuire alla spesa pubblica, a meno che questi non ne faccia un uso che PRODUCA reddito.
Quindi l'unico modo per generare SEMPRE reddito è FORZARE il proprietario ad affittarla o a venderla: una decisione che alla fine impatta più sulla classe meno abbiente che sulle banche...

La cosa più triste è vedere capannoni resi inagibili dopo che sono stati abbandonati nel periodo di crisi acuta.
Tetti scoperchiati o addirittura accordi con l'agenzia delle entrate per non pagare IMU e TASI su cappannoni di decine di migliaia di MQ.
Anche per me la tassa sugli immobili è deleteria..

È pazzesco, stupefacente direi, di come il lavaggio del cervello operato da qualche decennio di pensiero (...sessantottino?) sia riuscito a far breccia nelle menti di parecchi che arrivano a considerare il possesso di un immobile quasi come un crimine da sanare annualmente versando l'obolo allo Stato. Quello stesso Stato che ha già riscosso il pizzo sull'acquisto o sull'eredità dello stesso.

Sostanzialmente i possessori di immobili in realtà non lo siamo più perché paghiamo l'affitto degli stessi allo stato, anche per quelli che non producono reddito ma solo spese, esempio le manutenzioni per non farli crollare, e secondo alcuni dovremmo pure essere d'accordo. Se no, vendere, magari a prezzo stracciato, così ci si redime tutto d'un colpo.

Tornassero i miei nonni che hanno faticato e sgobbato per acquistare qualcosa, direbbero che siamo tutti matti e che una società del genere è marcia fino al midollo.

@demon77: anche tu hai usato una situazione particolare (le banche che possiedono immobili) per giustificare una tassa generale, che colpisce tutti.

giuliop ti ha già risposto e sono d'accordo con lui: è proprio il principio di tassare qualcosa solo perché esiste a essere completamente sbagliato. Una casa, di per sé, NON produce reddito, e quindi NON può aiutare il proprietario a contribuire alla spesa pubblica, a meno che questi non ne faccia un uso che PRODUCA reddito.
Quindi l'unico modo per generare SEMPRE reddito è FORZARE il proprietario ad affittarla o a venderla: una decisione che alla fine impatta più sulla classe meno abbiente che sulle banche...

Punti di vista. Il discorso che fai sul reddito, come ho detto, ha un senso ma per come la vedo io non è equo mettere sullo stesso piano fiscale un possidente di immobili (che di fatto sono un capitale) con un proletario.
Per una distribuzione corretta della tassazione va tassato in modo proporzionale sia il reddito che la proprietà.
Questo in linea di principio, senza parlare di numeri.

Poi sull'ultima tua frase disaccordo pieno.. la classe meno abbiente (appunto) di proprietà non ne ha. Altrimenti non sarebbe meno abbiente. :fagiano:
Quelli che hanno le proprietà sono quelli abbienti. Banche in prima fila se parliamo di immobili.
Quindi è proprio matematica pura: se togli un balzello dalla parte dei meno abbienti e lo rispalmi sul reddito di tutti stai di fatto alleggerendo una parte più ricca e appesantendo la parte più povera.

L'esempio dei nobili decaduti che hanno le proprietà ma non vogliono venderle mi spiace ma proprio non fa testo.
Da ultimo "forzare" un proprietario a far fruttare il suo immobile con locazione o vendita anche se può apparire una brutta cosa in realtà non lo è, perchè spinge l'economia a girare ed evita pericolosi ristagni.
Queste cose vanno guardate con l'occhio di chi deve far girare il sistema dall'alto nella sua completezza, non con l'occhio del piccolo risparmiatore e del privato cittadino.
Perchè se levassero le tasse sulla proprietà io come privato cittadino stai sereno che farei festa per una settimana.

Queste cose vanno guardate con l'occhio di chi deve far girare il sistema dall'alto nella sua completezza, non con l'occhio del piccolo risparmiatore e del privato cittadino.



Temo che ha un idea troppo nobile delle intenzioni della classe politica. In realtà la tassazione sugli immobili c'è sempre stata ma a livelli del tutto tollerabili fino alla metà degli anni novanta. Fu da quel momento che per sanare il gigantesco debito pubblico i governi del periodo, anche in previsione dell'ingresso nell'area dell'euro ritenuto imprescindibile a torto o a ragione poco importa, chiesero agli organismi europei come fare per recuperare vil moneta, visto che la lotta all'evasione non sembrava potesse essere portata avanti con decisione e neanche la riduzione della abnorme spesa pubblica. I burocrati europei dissero che l'Italia aveva una caratteristica particolare, cioè gran parte della popolazione era ed è proprietaria di abitazione, lo Stato sa quante case ci sono e di chi sono, basta chiedere su quel versante ed i soldi arrivano sicuramente anche perché non se ne può venire fuori. Tutto comodo e sicuro, come in effetti è stato e continua ad essere. La lotta all'evasione, ma soprattutto la riduzione della spesa pubblica può attendere, la mucca da mungere è sempre lì buona a dispensare.

Temo che ha un idea troppo nobile delle intenzioni della classe politica. In realtà la tassazione sugli immobili c'è sempre stata ma a livelli del tutto tollerabili fino alla metà degli anni novanta. Fu da quel momento che per sanare il gigantesco debito pubblico i governi del periodo, anche in previsione dell'ingresso nell'area dell'euro ritenuto imprescindibile a torto o a ragione poco importa, chiesero agli organismi europei come fare per recuperare vil moneta, visto che la lotta all'evasione non sembrava potesse essere portata avanti con decisione e neanche la riduzione della abnorme spesa pubblica. I burocrati europei dissero che l'Italia aveva una caratteristica particolare, cioè gran parte della popolazione era ed è proprietaria di abitazione, lo Stato sa quante case ci sono e di chi sono, basta chiedere su quel versante ed i soldi arrivano sicuramente anche perché non se ne può venire fuori. Tutto comodo e sicuro, come in effetti è stato e continua ad essere. La lotta all'evasione, ma soprattutto la riduzione della spesa pubblica può attendere, la mucca da mungere è sempre lì buona a dispensare.

Mi va benissimo, hai ragione su questo. Ma stiamo parlando di QUANTO non del fatto che sia giusto o meno tassare, tra le varie cose, anche la proprietà.
Per quanto riguarda la sfiducia nella classe politica sfondi una porta aperta. Li ritengo TUTTI un branco di idioti.. quando va bene.

La mazzata che stiamo patendo noi con la crisi e connessi è il conto da pagare per il bengodi sfrenato dei precedenti decenni getiti sempre da polidici scellerati.

Mi va benissimo, hai ragione su questo. Ma stiamo parlando di QUANTO non del fatto che sia giusto o meno tassare, tra le varie cose, anche la proprietà.



La mia idea è molto semplice. Nel momento in cui acquisto un immobile pago già una bella tassa, stessa cosa se eredito. Bene, pago, ma da quel momento non devi più venirmi a rompere le scatole sul MIO immobile.

Se invece ogni anno mi chiedi l'obolo e se non pago dopo un po' te lo prendi in qualche modo, allora vuol dire che l'immobile non è MIO, ma me lo stai affittando con canone annuale. Ora se pago l'affitto non ha senso che debba pagare anche la tassa sull'acquisto o sulla successione su una cosa che non mi appartiene.

Mettiamoci d'accordo prima, la proprietà privata è ancora lecita o deve essere tutto dello stato e noi cittadini ne usufruiamo in qualche modo grazie all'accordo sul pagamento annuale? Se esiste ancora la proprietà privata, questa deve essere totale e senza scadenze, non c'è nessun motivo perché si debba pagare per mantenerne il diritto.

gò capio, ma se si parla solo dei tecnicismi è come l'orchestra del titanic...
ci vorrebbe l'onu in realtà, da soli non gliela famo

Sinceramente non ho capito cosa stai dicendo... il discorso è che puoi tassare la gente su quello che dichiara, e al contrario è impossibile tassare la gente su quello che non dichiara: non vedo come tu possa considerare questo un "tecnicismo" (ammesso che sia quello che dicevi). Sul fatto che poi il problema dell'evasione esista e non sia nemmeno irrilevante non discuto, ma è tutto un altro paio di maniche.

Stai usando una situazione molto particolare per giustificare una condizione generale, il che non ha alcun senso.

No: non a caso ho scritto "un esempio casuale". Te ne potrei fare mille altri perché ci sono mille motivi per cui una generazione possa avere disponibilità enomiche che quella successiva non ha: le sorti finanziarie possono benissimo cambiare da una generazione all'altra, in meglio o in peggio, per i motivi più disparati.


Se mi regalano una Ferrari so anche che per fare il tagliando spenderò un patrimonio. Se lo posso fare bene altrimenti la vendo.

Oppure la posso tenere benissimo in garage a marcire senza che nessuno mi possa venire a chiedere niente, e sono esclusivamente fatti miei: con quest'esempio hai proprio dimostrato il contrario di quello che stai dicendo in generale.


Se uno eredita un bene, tipo una casa, o ci paga le tasse dovute o se ne disfa vendendola. Comunque vada anche svendendo ci guadagnerà qualcosa.
[...]
Che ti piaccia o no è così che funziona.

Ma che frase è? :confused: :doh:
Possiamo chiudere anche il forum a questo punto, e anche mandare i legislatori a casa: tutto immutabile e nessuna possibilità di esprimere opinioni?
Cercherò di ricordarmelo comunque, appena ti vedo esprimere un'opinione contraria allo status quo la risposta è, "Che ti piaccia o no è così che funziona".


Chi ha il cappello ha di più di chi è senza. E quindi paga qualcosa in più di chi non lo ha. Anche se glielo hanno regalato.[...]


Ti sei perso il senso dell'analogia, ti sembra che una tassa sui cappelli abbia senso?


Questo perchè anche se cambi i criteri di raccolta dei fondi alla fine sempre quella cifra dovrai raccogliere.

Ripeto: ammesso e assolutamente non concesso che quella sia la cifra (vedi gli enormi sprechi), giustificare l'esistenza di una tassa semplicemente perché devi raccogliere tot soldi non ha alcun senso: se non capisci l'analogia coi cappelli, immagina qualsiasi tassa a tirata fuori a casaccio: la tassa su quanti metri percorri al giorno, la tassa su quante volte vai in bagno, la tassa su quanto post scrivi in un forum: ti sembra che avrebbero senso?

Sinceramente non ho capito cosa stai dicendo... il discorso è che puoi tassare la gente su quello che dichiara, e al contrario è impossibile tassare la gente su quello che non dichiara: non vedo come tu possa considerare questo un "tecnicismo" (ammesso che sia quello che dicevi). Sul fatto che poi il problema dell'evasione esista e non sia nemmeno irrilevante non discuto, ma è tutto un altro paio di maniche.

magari sono stato troppo drastico, ma il concetto mi pareva chiaro
e non è per niente un altro paio di maniche, casomai è per lo meno l'altra manica dello stesso maglione
non sostengo che sia semplice, ma fin quando non si affronterà (serve la volontà di farlo, e al momento sicuramente non è possibile) il problema ci saranno sempre tasse inique, per quanto tecnicamente corrette

Sinceramente non ho capito cosa stai dicendo... il discorso è che puoi tassare la gente su quello che dichiara, e al contrario è impossibile tassare la gente su quello che non dichiara: non vedo come tu possa considerare questo un "tecnicismo" (ammesso che sia quello che dicevi). Sul fatto che poi il problema dell'evasione esista e non sia nemmeno irrilevante non discuto, ma è tutto un altro paio di maniche.



No: non a caso ho scritto "un esempio casuale". Te ne potrei fare mille altri perché ci sono mille motivi per cui una generazione possa avere disponibilità enomiche che quella successiva non ha: le sorti finanziarie possono benissimo cambiare da una generazione all'altra, in meglio o in peggio, per i motivi più disparati.



Oppure la posso tenere benissimo in garage a marcire senza che nessuno mi possa venire a chiedere niente, e sono esclusivamente fatti miei: con quest'esempio hai proprio dimostrato il contrario di quello che stai dicendo in generale.



Ma che frase è? :confused: :doh:
Possiamo chiudere anche il forum a questo punto, e anche mandare i legislatori a casa: tutto immutabile e nessuna possibilità di esprimere opinioni?
Cercherò di ricordarmelo comunque, appena ti vedo esprimere un'opinione contraria allo status quo la risposta è, "Che ti piaccia o no è così che funziona".



Ti sei perso il senso dell'analogia, ti sembra che una tassa sui cappelli abbia senso?



Ripeto: ammesso e assolutamente non concesso che quella sia la cifra (vedi gli enormi sprechi), giustificare l'esistenza di una tassa semplicemente perché devi raccogliere tot soldi non ha alcun senso: se non capisci l'analogia coi cappelli, immagina qualsiasi tassa a tirata fuori a casaccio: la tassa su quanti metri percorri al giorno, la tassa su quante volte vai in bagno, la tassa su quanto post scrivi in un forum: ti sembra che avrebbero senso?

Si vabbeh come al solito tentare di intavolare un discorso con te è come parlare di fisica quantistica con una pianta grassa.
Ho fatto l'esempio della ferrari per far passare un concetto. Ma come la solito uno indica la luna e tu guardi il dito.
Ho persino riutilizzato il tuo esempio del cappello ma scopro che tu intendevi davvero ridicolizzare l'intera questione parlando di una effettiva tassa sui cappeli. :rolleyes:

Che posso dirti, io sono nella posizione di guadagnarci di brutto quindi ben venga l'abolizione della tassa sulla proprietà.
Sarà una vera goduria per me pagare una fraccata di soldi in meno di tasse, e una doppia goduria sapere che quei soldi andrai a metterceli tu con le trattenute in busta paga, quando fai benzina o quando ti compri l'iphone.

magari sono stato troppo drastico, ma il concetto mi pareva chiaro
e non è per niente un altro paio di maniche, casomai è per lo meno l'altra manica dello stesso maglione
non sostengo che sia semplice, ma fin quando non si affronterà (serve la volontà di farlo, e al momento sicuramente non è possibile) il problema ci saranno sempre tasse inique, per quanto tecnicamente corrette

Ah, sul fatto che l'evasione si ripercuota sulle tasse non c'è alcun dubbio: quello che intendevo è che non puoi basare il discorso sulla correttezza delle tasse sul fatto che si evada o meno.

Si capisco ciò che intendi, ma questo argomento complesso non può essere affrontato con una tassa nata secoli fa per gli umani applicandola a una macchina che sostituisce un operaio...
Anche perché in che modo applichi l'imposta al robot e su quale parametro visto che il robot non percepisce un salario, oltre naturalmente a costi di esercizio.
Ovviamente non si applica "al robot", visto che il robot non percepisce stipendio. Si applica al lavoro fatto dal robot, ovvero al flusso di denaro che l'imprenditore percepisce vendendo i beni fatti dal robot.

E' cosi' gia' da tanto tempo, se e' per questo...

Le gru non sono un esempio di automazione applicata al lavoro? E le betoniere?

Quanti posti di lavoro toglie una pala meccanica, quante persone occorrerebbero per scavare a mano quello che fa una persona sola con una pala? Facciamo sollevare alle persone i pilastri che sorreggono i ponti?

Magari togliamo i trattori a guida gps dai campi e torniamo ai tempi dei sudisti dove centinaia di persone passavano tutto il giorno nei campi...

Sarebbe quindi giusto rinunciare a questi strumenti e far fare tutto all'uomo?
per tutte queste macchine c'è uno o più umani che le fanno funzionare.
i "robot" di cui si parla sono macchine "intelligenti" che svolgono da soli il lavoro senza alcuna assistenza umana continua.
su, un po' di fantasia per capire di cosa si sta parlando...

Si vabbeh come al solito tentare di intavolare un discorso con te è come parlare di fisica quantistica con una pianta grassa.

E come al solito tu appena non hai argomenti passi agli attacchi personali. Che pena.


Ho fatto l'esempio della ferrari per far passare un concetto.

E il concetto che non ti sei reso conto di aver passato è proprio quello che puoi benissimo possedere un bene di valore senza doverci pagare tasse, ma è chiaro che per te è molto meglio cercare di ridicolizzare l'interlocutore piuttosto che ammettere di aver sbagliato.

Ma come la solito uno indica la luna e tu guardi il dito.

Eh già, quando ti si mostrano i tuoi errori di ragionamento allora uno "guarda il dito". :rolleyes:


Ho persino riutilizzato il tuo esempio del cappello ma scopro che tu intendevi davvero ridicolizzare l'intera questione parlando di una effettiva tassa sui cappeli. :rolleyes:

Esattaemente: lo scopo delle analogie è mostrare situazioni analoghe ma ingigantite per mostrare gli errori di ragionamento; sempreché si colgano.


Che posso dirti, io sono nella posizione di guadagnarci di brutto quindi ben venga l'abolizione della tassa sulla proprietà.
Sarà una vera goduria per me pagare una fraccata di soldi in meno di tasse, e una doppia goduria sapere che quei soldi andrai a metterceli tu con le trattenute in busta paga, quando fai benzina o quando ti compri l'iphone.

Un po' come dire, "va be', io schiavi non ne ho e non ci rimetto se viene abolita la schiavitù, però sarà una goduria quando ti vedrò mondare il riso personalmente" :doh:

Sono d'accordo sulla necessita' di trovare un modello economico soddisfacente, ma quando mi interrogo sul motivo per cui lo Stato pretende cio' che e' mio non sto "filosofeggiando", mi sto interrogando su cosa sia giusto.
se ti ammazzi con la TUA macchina su una strada costruita con le MIE tasse, vieni curato nel MIO ospedale costruito con le MIE tasse, dove lavorano medici pagati con le MIE tasse, ed usano macchinari che costano milioni di euro pagati con le MIE tasse.

e se va di sfiga che tu resti paralizzato, sono le MIE tasse che ti pagano la sedia a rotelle.

quindi cortesemente ringrazia che ci sono le MIE tasse, altrimenti per me è meglio se TU ti ammazzi direttamente contro il pilatro di un ponte costruito con le MIE tasse, e ricordati di lasciare i soldi perché si possa riparare il danno fatto da TE al MIO ponte.
Almeno risparmio i MIEI soldi per strade, ospedali, medici, macchinari, cure varie.

Secondo me andrà tutto a puttane.
:huh:
commento + sensato di molti altri :D

In linea teorica il principio è quello giusto, scusa se mi inserisco nel vostro discorso, ma quello che mi preoccupa è la scarsa o inesistente lungimiranza della nostra classe politica a 360 gradi.
Un 80enne siliconato, un pagliaccio di Firenze è un giullare Genovese, questo è il nostro imminente futuro. Non vedo statisti...
beh, a leggere i commenti usciti, non è che gli italiani si qualifichino diversamente.
Fattene una ragione: qualcuno è cmq meglio di altri.

...non bisogna tassare i robot, va tassata l'azienda che preferisce usufruire di automazione. ...

la cosiddetta "tassa sui robot" è proprio quello che dici.

Ah, sul fatto che l'evasione si ripercuota sulle tasse non c'è alcun dubbio: quello che intendevo è che non puoi basare il discorso sulla correttezza delle tasse sul fatto che si evada o meno.

è però un pò un cane che si morde la coda, senza scordare le strumentalizzazioni sull'argomento, come da caratura attuale della nostra classe dirigente

nel senso, se l'evasione fosse trascurabile, molte tasse non ci sarebbero nemmeno, e con loro le discussioni sulla loro correttezza o meno

il problema è che siamo 'dissociati psicologicamente' come popolo, e ci si incarta sulle questioni relativamente meno importanti

tra l'altro se si considera che molti dei dirigenti di cui sopra sono li per difendere direttamente comportamente illegali, o per lo meno immorali, al momento non c'è verso, e come prospettiva non siamo messi meglio...

...il mio pensiero generale è che dovrebbe essere tassato esclusivamente il reddito, e con criteri di progressività. Sono assolutamente contrario alle tasse di possesso, e a roba assurda come l'IVA, le accise varie, i bolli, i ticket, ecc., perché vanno a colpire indistintamente tutti, senza tenere in alcun conto del criterio di progressivitàdi cui sopra, e quindi a rimetterci sono in primis le fasce più deboli della popolazione.
vero.
ma allora i "figli di" che ottengono da papi un impero finanziario/industriale/ecc e chiudono tutto e licenziano tutti, hanno un patrimonio ciclopico e pagano 0.
tu che sturi le fogne dove caga il "figlio del papi" al giorno vieni tassato?

no, il tuo pensiero non funziona. :)
si può ribilanciare la cosa, ma di centro non azzerare le imposte indirette.
che poi se uno compra una ferrari o una megavilla in costa smeralda perchè non dovrebbe pagare IVA, possesso ecc ecc.? non sono certo beni di sussistenza

"Quasi 1 miliardo di posti di lavoro a rischio per colpa dell'automazione"

Ottimo, chissà che ci sia una guerra civile totale globale e che sia la volta che si estingua la razza umana...



Clmsòdlnòdòmdòmàd

Se. Come no. :rolleyes: . Se non ci fossero i migranti l'Italia sarebbe il paese del bengodi... (e gli italiani sono tutti brava gente, mentre gli 'altri' sono tutti assassini). Forse sei tu che ti fai sviare dai problemi reali da chi ha interesse a farlo.
:mano:
ma non lo sai che "mafia" è una parola ghanese? :D

...Siamo una popolazione di 7 miliardi di persone. Assumendo grossolanamente che 5 miliardi lavorino 40 ore la settimana, e che nel futuro prospettato 800 milioni perderanno il lavoro poiché non più necessari, rimarrebbero 4,2 miliardi di persone che lavorano 40 ore la settimana... oppure 5 miliardi di persone che lavorino 33,6 ore la settimana....

Il tutto al costo di una riduzione globale dello stipendio del 16%, che dovrebbe essere accettabile (se prendevi 1000€ al mese, ne prenderesti 840€). Ma in questo caso magari i governi potrebbero forzare la mano e far compensare un po' alle aziende questa riduzione;
e se anzichè chiamarla "forzare la mano e far compensare un po' alle aziende" la si chiama "tassa sui robot" o "tassa di possesso del robot" o "ticket sul robot" che differenza c'è?

...roba come la flat tax, che ne è il concetto più estremo, rappresenta un autentico abominio.
:mano:
speriamo che gli itaGliani capiscono che cetriolone sarebbe. ma i fatti insegnano che NON se ne accorgono neanche se gli entra un tir nel popò...

Ciò precisato, e per rispondere al tema delle tasse e di come finanziare i servizi, sono assolutamente contrario a tasse di possesso et similia perché dovrebbe, invece, essere tassata la PRODUZIONE di ricchezza/beni, e non la ricchezza/beni di per sé. Anche se ho 10 case, se queste NON producono alcuna ricchezza, perché dovrei pagare delle tasse?
semplicemente perchè se hai 10 case puoi permetterti di finanziare i servizi per tutti quelli che ne hanno 1 sola.

Sono anche contrario a tasse come l'IVA, perché di fatto implicano un criterio di proporzionalità, che dunque risulta contrario alla Costituzione (che si rifà, invece, a principi di progressività, per l'appunto), e privilegia i ricchi a discapito dei poveri.
vero. ma c'è l'IVA al 4, al 10 ed al 22% apposta.
se compri un gioiello o una ferrari perchè non dovresti pagare il 22%?
nota che il latte o lo zucchero sono al 4%.

Come finanziare i servizi, dunque? Con la dichiarazione dei redditi di fine anno, tassati in base a criteri di progressività, su quello si è incassato (reddito). Col gettito di queste tasse, si pagano tutti i servizi dello stato sociale.
oggi la tax sui redditi va dal 23 al 39% (se non erro). se totgli tutte le altre (specie l'IVA) e carichi tutto su questa arriva a robe tipo 50-80%. un po' difficile da far digerire.

La mia idea è molto semplice. Nel momento in cui acquisto un immobile pago già una bella tassa, stessa cosa se eredito. Bene, pago, ma da quel momento non devi più venirmi a rompere le scatole sul MIO immobile.
veramente:
1) fino a 1 mln di euro non ci sono tasse di successione ma solo un obolo modesto per trascrizioen catastale (diciamo che paghi il servizio).
2) attorno al "TUO" immobile chi paga la manutenzione di strade, fogne, l'illuminazione pubblica, gli autobus, lo spazzamento neve, gli asili, il riscaldamento delle scuole ecc ecc.? il Comune. con che soldi? IMU.
quindi o vivi in mezzo all'oceano, oppure è sacrosanto che paghi ogni anno.

Mio nonno si è indebitato per comprare terreni nel 47, che sono passati in eredità alla mia famiglia. Mio padre ha fatto il manovale, abbiamo già pagato la successione, e ora ogni anno una ridicola IMU su terreni che NON PRODUCONO REDDITO.
Ma sicuramente siamo ricchissimi, secondo alcuni di voi. Ma quello che non capite è che se devo pagare 400 euro l'anno di IMU dovrò recuperarli da altro, ossia tagliando le spese sugli acquisti, quindi facendo ristagnare davvero l'economia (nel mio piccolo). Ma ripeto, nessun problema per me, peggio per le attività commerciali. :D

E come al solito tu appena non hai argomenti passi agli attacchi personali. Che pena.

Certo, ha parlato "realtà aumentata".
Non è che non ho argomenti, è che pure a spiegarteli in cinquanta modi è del tutto inutile. Un classico che ti contraddistingue da più e più discussioni nel corso degli anni.

E il concetto che non ti sei reso conto di aver passato è proprio quello che puoi benissimo possedere un bene di valore senza doverci pagare tasse, ma è chiaro che per te è molto meglio cercare di ridicolizzare l'interlocutore piuttosto che ammettere di aver sbagliato.

Le tasse sulla proprietà esistono da sempre e non solo in italia, questo perchè sono un parametro importante per stabilire un modo equo di raccogliere i fondi necessari allo stato.
Se parliamo di ridicolizzare l'interlocutore direi che con te non serve. La figura del buffone la fai benissimo da solo.

Eh già, quando ti si mostrano i tuoi errori di ragionamento allora uno "guarda il dito". :rolleyes:
Esattaemente: lo scopo delle analogie è mostrare situazioni analoghe ma ingigantite per mostrare gli errori di ragionamento; sempreché si colgano.


Ma perchè non ti fanno ministro dell'economia mi chiedo? Perchè è chiaro che sia qui che in europa hanno bisogno urgente del tuo aiuto. :asd:

Certo, ha parlato "realtà aumentata".
Non è che non ho argomenti, è che pure a spiegarteli in cinquanta modi è del tutto inutile. Un classico che ti contraddistingue da più e più discussioni nel corso degli anni.

Purtroppo non c'è niente da spiegare: le stupidaggini che solitamente dici non sono argomentabili in alcun modo.


Le tasse sulla proprietà esistono da sempre e non solo in italia, questo perchè sono un parametro importante per stabilire un modo equo di raccogliere i fondi necessari allo stato.

"È giusto perché è sempre esistito". Wow, stai raggiungendo dei livelli di logica incommensurabili.


Se parliamo di ridicolizzare l'interlocutore direi che con te non serve. La figura del buffone la fai benissimo da solo.

E di nuovo con l'offesina a livello dell'asilo. Ma credi veramente che abbia qualche effetto, se non mostrare la tua totale incapacità di argomentare, e le tue risibili capacità d'offendere?


Ma perchè non ti fanno ministro dell'economia mi chiedo? Perchè è chiaro che sia qui che in europa hanno bisogno urgente del tuo aiuto. :asd:

Ti consiglio un corso di logica base, sei una fallacia umana.

Mio nonno si è indebitato per comprare terreni nel 47, che sono passati in eredità alla mia famiglia. Mio padre ha fatto il manovale, abbiamo già pagato la successione, e ora ogni anno una ridicola IMU su terreni che NON PRODUCONO REDDITO.
Ma sicuramente siamo ricchissimi, secondo alcuni di voi. Ma quello che non capite è che se devo pagare 400 euro l'anno di IMU dovrò recuperarli da altro, ossia tagliando le spese sugli acquisti, quindi facendo ristagnare davvero l'economia (nel mio piccolo). Ma ripeto, nessun problema per me, peggio per le attività commerciali. :D

Nessuno dice che sei ricchissimo. Il punto è che tuo padre che fa il manovale ed ha anche i terreni è più ricco di uno che fa il manovale ma non ha niente.
E' uno dei tanti parametri per la distribuzione della tassazione.

Se lo togliamo tu smetti di pagare le 400 euro di IMU e quei soldi verranno spalmati su altre tasse.. quindi sia tuo padre che il manovale che non ha nulla pagheranno 200 euro extra di tassa nelle trattenute in busta paga ad esempio.
In sintesi, levando questo parametro TU che hai i terreni ne sei avvantaggiato mentre quello che non ha nulla ci sta smenando.
Questo di fatto significa che non tai raccogliendo i soldi in modo equo equiparando chi non ha nulla con chi ha possedimenti in terreni o immobili.

Premesso che pagare le tasse non fa piacere a nessuno bisogna pure ammettere che il parametro delle proprietà immobliari non è certo assurdo.

Per quanto concerne il tuo caso specifico è ovvio che è anche interesse dello stato spingere le persone possidenti a far fruttare ciò che hanno e non lasciarlo lì a marcire in attesa di tempi migliori. Questo perchè è chiaro che vuole spingere l'economia a girare generando occupazione e giro di affari. E' un effetto collaterale (voluto) della tassa sui possedimenti.
Anche qui non si può dire che sia una cosa sbagliata. Mi rompe le palle, certo è sicuro, ma nell'ottica di far girare la macchina dello stato non è sbagliato.

Quindi se questi terreni ci sono e sono edificabili la cosa più giusta è edificarli.
Non è necessario essere committenti, puoi proporre l'investimento ad una società immobiliare che rileva i tuoi terreni per costruirci sopra e vendere.
Tu avrai indietro o soldi o magari uno o più appartamenti in permuta tra quelli realizzati.

Purtroppo non c'è niente da spiegare: le stupidaggini che solitamente dici non sono argomentabili in alcun modo.

Mi chiedo allora cosa ti spinga a venirmi a quotare sparando le tue idiozie.

Abbiamo avuto già modo in numerose discussioni di appurare in modo approfondito che uno di noi due è un coglione col pedigree.
Tu pensi che sia io e ti sorprenderà scoprire che io invece penso che sia tu. :rolleyes:

Quindi che stiamo a perdere tempo?
Abbiamo netrambi un bel resoconto finale, ce lo stampiamo e lo incorniciamo dietro alla scrivania ok? ;)

http://i.memeful.com/media/post/WwlrxvR_700wa_0.gif

Nessuno dice che sei ricchissimo. Il punto è che tuo padre che fa il manovale ed ha anche i terreni è più ricco di uno che fa il manovale ma non ha niente.
E' uno dei tanti parametri per la distribuzione della tassazione.

Se lo togliamo tu smetti di pagare le 400 euro di IMU e quei soldi verranno spalmati su altre tasse.. quindi sia tuo padre che il manovale che non ha nulla pagheranno 200 euro extra di tassa nelle trattenute in busta paga ad esempio.
In sintesi, levando questo parametro TU che hai i terreni ne sei avvantaggiato mentre quello che non ha nulla ci sta smenando.
Questo di fatto significa che non tai raccogliendo i soldi in modo equo equiparando chi non ha nulla con chi ha possedimenti in terreni o immobili.

Premesso che pagare le tasse non fa piacere a nessuno bisogna pure ammettere che il parametro delle proprietà immobliari non è certo assurdo.

Per quanto concerne il tuo caso specifico è ovvio che è anche interesse dello stato spingere le persone possidenti a far fruttare ciò che hanno e non lasciarlo lì a marcire in attesa di tempi migliori. Questo perchè è chiaro che vuole spingere l'economia a girare generando occupazione e giro di affari. E' un effetto collaterale (voluto) della tassa sui possedimenti.
Anche qui non si può dire che sia una cosa sbagliata. Mi rompe le palle, certo è sicuro, ma nell'ottica di far girare la macchina dello stato non è sbagliato.

Quindi se questi terreni ci sono e sono edificabili la cosa più giusta è edificarli.
Non è necessario essere committenti, puoi proporre l'investimento ad una società immobiliare che rileva i tuoi terreni per costruirci sopra e vendere.
Tu avrai indietro o soldi o magari uno o più appartamenti in permuta tra quelli realizzati.

Il mercato immobiliare lo hanno ammazzato, ergo, qua non costruisce più nessuno. Detto ciò, per edificare devo lottizzare, quindi perché non mi fai pagare le tasse dopo la lottizzazione? Ma ripeto, nessun problema, possiamo pagarle le tasse, ma taglio gli acquisti futili e ciao.

Fermo restando che uno Stato che mi COSTRINGE ad usufruire di un MIO bene in un certo modo è un abominio. Fintanto che non commetto illeciti, è assurdo voler forzare la mano a gente che si è già rotta il culo per avere una proprietà.

Se compri una casa pagando le relative tasse e un bel mutuo mi sa che di balzelli ne hai già versati a sufficienza.

Ma tanto i risultati li vediamo: più tasse = meno consumi e amen.

I
Ma tanto i risultati li vediamo: più tasse = meno consumi e amen.

Ma soprattutto più tasse = più continua a crescere il debito pubblico.

Ci stanno ammazzando di tasse e balzelli vari da qualche anno con la scusa che bisogna ridurre il debito pubblico, ormai siamo arrivati al punto che materialmente non si hanno soldi per pagarle, bisogna vendere qualcosa, l'economia reale boccheggia per sfamare l'ingordigia del moloch statale eppure il debito pubblico continua a crescere perché evidentemente la classe politica ed i burocrati dello stato brillano per inefficienza ed incapacità.

Questi più ne dai più ne vogliono, per loro non ci sarà mai un limite, una fine. L'unica cosa che san fare bene è aumentare la pressione fiscale, e grazie al c##o, quello saprei farlo anch'io e pure mia figlia che fa ancora le medie. Mica c'è bisogno di diventare un alto dirigente dei ministeri delle finanze o politico di lungo corso.

Ma soprattutto più tasse = più continua a crescere il debito pubblico.

Ci stanno ammazzando di tasse e balzelli vari da qualche anno con la scusa che bisogna ridurre il debito pubblico, ormai siamo arrivati al punto che materialmente non si hanno soldi per pagarle, bisogna vendere qualcosa, l'economia reale boccheggia per sfamare l'ingordigia del moloch statale eppure il debito pubblico continua a crescere perché evidentemente la classe politica ed i burocrati dello stato brillano per inefficienza ed incapacità.

Questi più ne dai più ne vogliono, per loro non ci sarà mai un limite, una fine. L'unica cosa che san fare bene è aumentare la pressione fiscale, e grazie al c##o, quello saprei farlo anch'io e pure mia figlia che fa ancora le medie. Mica c'è bisogno di diventare un alto dirigente dei ministeri delle finanze o politico di lungo corso.

Esattamente.

Ah, bisogna pure aggiungere che avere proprietà vuol dire SPENDERE per mantenerle! E se vado a comprare il pane, non mi basta dirgli che ho delle proprietà: devo pagarlo uguale agli altri.

Il punto è che si deve ridurre LA SPESA!

Mi chiedo allora cosa ti spinga a venirmi a quotare sparando le tue idiozie.

Ironico che tutto quel che tu sappia fare è dire che sono idiozie, senza che tu sia minimamente in grado di controargomentarle, e al contrario, appena vedi scalfita la crosticina delle tue affermazioni superficiali e/o strampalate, non riuscendo a controbattere, passi agli insulti; il che oggettivamente - e fammi usare un eufemismo - non dimostra grandi capacità di ragionamento, né intellettive.


Abbiamo avuto già modo in numerose discussioni di appurare in modo approfondito che uno di noi due è un coglione col pedigree.
Tu pensi che sia io e ti sorprenderà scoprire che io invece penso che sia tu. :rolleyes:

Non mi sorprende affatto, così come non mi sorprende che, fra i 2 eventuali testicoli, chi stia ormai andando avanti ad insulti da 3 o 4 post sia tu; e questo, oggettivamente e che tu lo voglia o meno, va solo a tuo discapito, e a rafforzare l'immagine di testicolo che chi ti legge possa avere di te.


Quindi che stiamo a perdere tempo?


Per me combattere ignoranza e stupidaggini non è una perdita di tempo, ma capisco che per te scriverle lo sia; se vuoi evitarlo smetti di scriverle, o meglio ancora, smetti di scrivere in toto: non te l'ha ordinato il dottore, e sono sicuro che al forum gioverebbe non poco.
Ah, e complimenti per l'immaginetta: anche quella si sposa perfettamente con le tue capacità argomentat/intellettive.

filtrarvi pare brutto?

Nessuno dice che sei ricchissimo. Il punto è che tuo padre che fa il manovale ed ha anche i terreni è più ricco di uno che fa il manovale ma non ha niente.
E' uno dei tanti parametri per la distribuzione della tassazione.



Oggi avere una proprietà non è più una ricchezza, è una disgrazia...
Il problema è che fai fatica anche a disfartene visto che nessuno compra, con il risultato che il mercato immobiliare e dei terreni lo hanno ammazzato...

Mio padre (persona di umili origini, pace all'anima sua) mi diceva sempre una cosa fin da ragazzo, se hai una attività spendi nel mattone, investi li e capitalizza per la tua sicurezza, il mattone sale sempre e quando va male resta stabile. Se perde vuol dire che siamo nella M..da... ed infatti..

Io credo che questo paese ha ancora gente capace, in grado di farlo sviluppare se si liberano energie e risorse, ma non si può ad ogni finanziaria di fine anno aspettarsi la tegola per rientrare nei parametri o stare dentro il fiscal compact, ci stanno ammazzando...

Il mercato immobiliare lo hanno ammazzato, ergo, qua non costruisce più nessuno. Detto ciò, per edificare devo lottizzare, quindi perché non mi fai pagare le tasse dopo la lottizzazione? Ma ripeto, nessun problema, possiamo pagarle le tasse, ma taglio gli acquisti futili e ciao.

Fermo restando che uno Stato che mi COSTRINGE ad usufruire di un MIO bene in un certo modo è un abominio. Fintanto che non commetto illeciti, è assurdo voler forzare la mano a gente che si è già rotta il culo per avere una proprietà.

Se compri una casa pagando le relative tasse e un bel mutuo mi sa che di balzelli ne hai già versati a sufficienza.

Ma tanto i risultati li vediamo: più tasse = meno consumi e amen.

Guarda, faccio l'architetto e mi occupo ovviamente di edilizia, quindi nessuno più di me sa quanto ha picchiato la crisi (e continua a picchiare) visto che il settore edlizio è in assoluto quello più massacrato dalla situazione attuale.

E, piccola parentesi, se vogliamo parlare di tassazione bastarda, ma bastarda davvero, ti auguro di non dover mai fare il libero professionista e avere a che fare con gli studi di settore.. dove in sostanza lo stato dice che secondo lui come architetto dovresti fatturare come minimo un tot e quindi su quello paghi.. e non gliene frega un tubo che c'è la crisi e non hai tirato manco lo stipendio di un manovale in part-time.
Perchè ti assicuro che dopo le tasse sulla proprietà ti sembreranno una festa.

Ora però mettiamo da parte il fatto che le tasse sono eccessive come cifra da pagare, su quello sono d'accordo.. tutti siamo d'accordo penso.
Quello delle proprietà è di fatto un parametro come ce ne sono tanti utili a determinare la ricchezza di un individuo.
Io capisco benissimo il discorso che fai ma se guardiamo la cosa dal punto di vista di chi deve far girare la macchina italia condividerai che cercare di spingere chi ha beni immobili a farli fruttare e non tenerli li fermi a marcire è una cosa giusta, che crea giro di affari e lavoro.
E ripeto, io sarei il primo ad avvantaggiarmi della cessazione della tassazione sugli immobili.

Andando ora sul tuo caso specifico..
E' chiaro che se hai tra le mani un terreno edificabile lo stato cerca di spingerti ad edificare e non a lasciarlo li a fare da foraggio.
Io confido che tra qualche anno anche il mercato immobiliare riprenderà un po' a crescere, non può piovere per sempre e di acqua ne ha già fatta un sacco.
Quindi il tuo terreno edificabile potrà diventare un buon investimento da cui avrai certamente un buon ritorno economico, e certamente coprirai ampiamente tutto quello che hai versato all'erario fin ora.

Oggi avere una proprietà non è più una ricchezza, è una disgrazia...
Il problema è che fai fatica anche a disfartene visto che nessuno compra, con il risultato che il mercato immobiliare e dei terreni lo hanno ammazzato...

Mio padre (persona di umili origini, pace all'anima sua) mi diceva sempre una cosa fin da ragazzo, se hai una attività spendi nel mattone, investi li e capitalizza per la tua sicurezza, il mattone sale sempre e quando va male resta stabile. Se perde vuol dire che siamo nella M..da... ed infatti..

Io credo che questo paese ha ancora gente capace, in grado di farlo sviluppare se si liberano energie e risorse, ma non si può ad ogni finanziaria di fine anno aspettarsi la tegola per rientrare nei parametri o stare dentro il fiscal compact, ci stanno ammazzando...

Come detto sopra, faccio l'architetto. Sfondi una porta aperta.
La crisi ha colpito duro.. edilizia in testa.
Terreni che anni fa valevano cento adesso li vendono a 10.
Decine di studi professionali hanno chiuso i battenti, decine di imprese edili sono andate a gambe all'aria.
Io ho lavorato per anni per una grande (grandissima) impresa di costruzioni e ho perso il lavoro.

Le tasse sono alte. Assolutamente si. Ma si parla delle cifre..
Ma i PARAMETRI con cui vengono calcolate, quello sulle proprietà almeno, sarei ipocrita a dire che è sbagliato.

Non ho tempo per rispondere a tutto adesso, ma in ogni caso sono d'accordo con giuliop e GTKM. Rispondo velocemente solo a qualcosa, al volo.
Quello delle proprietà è di fatto un parametro come ce ne sono tanti utili a determinare la ricchezza di un individuo.
Io capisco benissimo il discorso che fai ma se guardiamo la cosa dal punto di vista di chi deve far girare la macchina italia condividerai che cercare di spingere chi ha beni immobili a farli fruttare e non tenerli li fermi a marcire è una cosa giusta, che crea giro di affari e lavoro.
E ripeto, io sarei il primo ad avvantaggiarmi della cessazione della tassazione sugli immobili.

Andando ora sul tuo caso specifico..
E' chiaro che se hai tra le mani un terreno edificabile lo stato cerca di spingerti ad edificare e non a lasciarlo li a fare da foraggio.
Io confido che tra qualche anno anche il mercato immobiliare riprenderà un po' a crescere, non può piovere per sempre e di acqua ne ha già fatta un sacco.
Quindi il tuo terreno edificabile potrà diventare un buon investimento da cui avrai certamente un buon ritorno economico, e certamente coprirai ampiamente tutto quello che hai versato all'erario fin ora.
Ci sono un paio di problemi.

In primis, avere un terreno e non avere soldi per fabbricarci degli appartamenti da vendere o affittare, non risolve il problema di produrre ricchezza tassabile. Con la situazione finanziaria che c'è oggi, sai benissimo che ottenere credito dalle banche è estremamente difficile.

Poi costringeresti delle persone ad diventare imprenditori. Magari non ci sono portati, e andrebbero in contro a fallimento.

Secondo la tua logica TUTTI quelli che avessero dei beni dovrebbero mettersi in affari per generare ricchezza, ma è chiaro che in questo modo il mercato sarebbe iperinflazionato, generando molta più offerta rispetto alla domanda. Col risultato di aumentare la scia dei fallimenti / falliti.

Infine, e più importante, se permetti se mi sono fatto la MIA casa per abitarci io e la mia famiglia, NON ho nessuna intenzione di venderla e/o affittarla: DEVO STARCI IO! E quindi una tassa sulla MIA casa è quanto di più assurdo ci possa essere, visto che DI FATTO non può certo generare ricchezza tassabile.

Idem se ho un terreno. Ma avrò pure il diritto di coltivare il MIO terreno in modo da provvedere al MIO sostentamento? Perché mai dovrei pagare delle tasse per una proprietà che mi dà vivere, come facevano i miei avi?
Perché dovrei per forza ampliare la produzione per poi vendere ad altri, mettendomi soggetto al rischio di impresa ed eventuale fallimento?

Penso che siano esempi più che sufficienti che dimostrino come la tassazione di beni solo perché esistono sia un autentico abominio, che colpisce per lo più la popolazione meno abbiente.

Andando ora sul tuo caso specifico..
E' chiaro che se hai tra le mani un terreno edificabile lo stato cerca di spingerti ad edificare e non a lasciarlo li a fare da foraggio.

E cementifichiamo, facciamo edifici, alloggi, unità commerciali, distruggiamo quel poco di intoccato dal cemento che è rimasto e poi chiediamoci pure chi li va ad acquistare questi fabbricati. No perché qui da me di alloggi fatti nell'epoca d'oro della cementificazione selvaggia e rimasti invenduti ne abbiamo già tantissimi. Ci sono tante grosse aziende di costruzioni che stanno con l'acqua alla gola perché hanno ancora in carico alloggi realizzati dieci e più anni fa ancora invenduti ed invendibili per chissà quanto altro tempo. Aggiungiamone altri?

Io confido che tra qualche anno anche il mercato immobiliare riprenderà un po' a crescere, non può piovere per sempre e di acqua ne ha già fatta un sacco.


Il mercato immobiliare riprenderà a crescere quando i cittadini riavranno qualche soldo da spendere per acquistare case/terreni, ma di questi chiari di luna temo che ne dovrà passare di tempo visto che i pochi soldi che entrano nelle tasche vanno divisi, e in percentuale sperequata, con lo stato.


Quindi il tuo terreno edificabile potrà diventare un buon investimento da cui avrai certamente un buon ritorno economico, e certamente coprirai ampiamente tutto quello che hai versato all'erario fin ora.

Se ce la farai a non fallire prima e le banche non si saranno già presi gli immobili rivendendoli all'asta a prezzi ridicoli ai soliti ignoti in combutta con loro.

Mio nonno si è indebitato per comprare terreni nel 47, che sono passati in eredità alla mia famiglia. Mio padre ha fatto il manovale, abbiamo già pagato la successione, e ora ogni anno una ridicola IMU su terreni che NON PRODUCONO REDDITO.
non ho terreni, ma mi risulta che l'IMU si paghi solo su terreni edificabili.
quindi non produrranno reddito, ma hanno notevole valore (che fra l'altro s'è creato dal nulla, visto che nel '47 probabilmente NON erano edificabili e valevano 1/100 di oggi).

aggiungo che se NON vuoi più pagare l'IMU, basta che fai istanza al Comune per renderli non edificabili, e dopo gli immancabili lunghi passaggi burocratici, piani regolatori ecc ecc, la tassa si volatilizza.

Il punto è che si deve ridurre LA SPESA!
verissimo.
allora incomincia a votare chi è no tav, no f35, no mose, no brebemi ecc. :p
vedi che già con queste 3 cosette si risparmiano spannometricamente un centinaio di MILIARDI di €, oltre a qualche altro miliarduccio di tangenti correlate.

non ho terreni, ma mi risulta che l'IMU si paghi solo su terreni edificabili.
quindi non produrranno reddito, ma hanno notevole valore (che fra l'altro s'è creato dal nulla, visto che nel '47 probabilmente NON erano edificabili e valevano 1/100 di oggi).

aggiungo che se NON vuoi più pagare l'IMU, basta che fai istanza al Comune per renderli non edificabili, e dopo gli immancabili lunghi passaggi burocratici, piani regolatori ecc ecc, la tassa si volatilizza.

Infatti lo sono diventati successivamente. Ma il valore continua ad essere "virtuale". Soldi in tasca non me ne portano, e finche' non viene realizzata una lottizzazione, non posso edificare una ceppa.

Conosco chi sta provando a vendere da anni, ancora aspetta. Mi pare sia fin troppo facile fare gli imprenditori quando il fallimento devono accollarselo gli altri.

Comunque se come è venuto fuori dalle agenzie di stampa, 2000 persone possiedono il 50% della ricchezza totale del pianeta, evidentemente qualcosa nella foga capitalistica e soprattutto nella redistribuzione della ricchezza è andato storto, ora forse è il momento di cercare di riequilibrare la situazione anche perché con l'arrivo di macchine sempre più efficaci, i lavori più umili e di fatica andranno a scomparire creando ancora più differenze sociali se ce ne fosse bisogno.
Non so quanto sia ancora sostenibile che ci siano persone con patrimoni immensi e altre che muoiono di fame sullo stesso pianeta, pianeta che è sovra sfruttato per consentire ai ricchi di divenire ancora più ricchi fregandosene sia del pianeta che del resto dell'umanità.

Infatti lo sono diventati successivamente. Ma il valore continua ad essere "virtuale". Soldi in tasca non me ne portano, e finche' non viene realizzata una lottizzazione, non posso edificare una ceppa.

Conosco chi sta provando a vendere da anni, ancora aspetta. Mi pare sia fin troppo facile fare gli imprenditori quando il fallimento devono accollarselo gli altri.
fallo trasformare in non edificabile e paghi molto meno.

E, piccola parentesi, se vogliamo parlare di tassazione bastarda, ma bastarda davvero, ti auguro di non dover mai fare il libero professionista e avere a che fare con gli studi di settore.. dove in sostanza lo stato dice che secondo lui come architetto dovresti fatturare come minimo un tot e quindi su quello paghi.. e non gliene frega un tubo che c'è la crisi e non hai tirato manco lo stipendio di un manovale in part-time.
Perchè ti assicuro che dopo le tasse sulla proprietà ti sembreranno una festa.
puoi sempre dimostrare di dover pagare meno.
se poi il tuo commercialista non è capace/non ha voglia e ti racconta 'sta favoletta "eh, gli studi sono brutti; eh, lo stato è cattivo", cambia commercialista ;)

Non ho tempo per rispondere a tutto adesso, ma in ogni caso sono d'accordo con giuliop e GTKM. Rispondo velocemente solo a qualcosa, al volo.

Ci sono un paio di problemi.

In primis, avere un terreno e non avere soldi per fabbricarci degli appartamenti da vendere o affittare, non risolve il problema di produrre ricchezza tassabile. Con la situazione finanziaria che c'è oggi, sai benissimo che ottenere credito dalle banche è estremamente difficile.

Poi costringeresti delle persone ad diventare imprenditori. Magari non ci sono portati, e andrebbero in contro a fallimento.

Secondo la tua logica TUTTI quelli che avessero dei beni dovrebbero mettersi in affari per generare ricchezza, ma è chiaro che in questo modo il mercato sarebbe iperinflazionato, generando molta più offerta rispetto alla domanda. Col risultato di aumentare la scia dei fallimenti / falliti.

Ma no, se sei la "sciura maria" non è che devi fare l'imprenditore. E nemmeno metterci dei capitali.
Proponi l'investimento ad una ditta immobiliare che fa tutto lei, o te lo compra direttamente oppure ci consruisce e ti lascia un appartamento in permuta.
E' una cosa che succede regolarmente.

Infine, e più importante, se permetti se mi sono fatto la MIA casa per abitarci io e la mia famiglia, NON ho nessuna intenzione di venderla e/o affittarla: DEVO STARCI IO! E quindi una tassa sulla MIA casa è quanto di più assurdo ci possa essere, visto che DI FATTO non può certo generare ricchezza tassabile.

Ok, sulle tasse sulla PRIMA casa mi trovi abbastanza d'accordo, ora come ora sono ridotte ma in effetti toglierle del tutto ci può pure stare.

Idem se ho un terreno. Ma avrò pure il diritto di coltivare il MIO terreno in modo da provvedere al MIO sostentamento? Perché mai dovrei pagare delle tasse per una proprietà che mi dà vivere, come facevano i miei avi?
Perché dovrei per forza ampliare la produzione per poi vendere ad altri, mettendomi soggetto al rischio di impresa ed eventuale fallimento?

Perchè un terreno è un bene che possiedi, che quindi ti rende più ricco di uno che non ha nulla.
Questo è il concetto fondamentale, la base del criterio della tassazione.
Ovvio che o sei d'accordo o non lo sei.. non posso dire nulla più di questo.

Parlando del caso specifico (che va un po' OT)
Se hai un terreno agricolo ci paghi delle tasse di possesso davvero ridicole, chiunque può permettersi di mantenerlo.
Se questo diventa edificabile il valore dello stesso si moltiplica e di conseguenza anche le tasse.
Ma a questo punto si ha una opportunità di investimento mica da poco. Di solito chi si trova ad avere un terreno edificabile dove prima era agricolo è ben contento.. persino in questi tempi di crisi.
E' come avere una panda che magicamente diventa una BMW.
Per quanto concerne rischio di impresa eccetera mi rifaccio a quanto detto sopra, non sei TU che devi fare impresa, ci sono le immobiliari che fanno questo di mestiere


Penso che siano esempi più che sufficienti che dimostrino come la tassazione di beni solo perché esistono sia un autentico abominio, che colpisce per lo più la popolazione meno abbiente.

Abbi pazienza ma è l'esatto opposto.
Se tu non hai nulla e io ho tre ville comunque la si possa girare quello meno abbiente sei tu.
E infatti le tasse in più devo pagarle io, non tu.
Se togliamo le tasse di possesso allora quello che prima pagavo io in più viene pagato a metà da me e da te.
Quindi se prima io (con tre ville) pagavo 100 e tu (senza niente) pagavi 50, togliendo le tasse di proprietà io vado a pagare 75 e tu PURE!
Io sono pure contento, ma non mi pare giusto nei tuoi confornti.

Comunque se come è venuto fuori dalle agenzie di stampa, 2000 persone possiedono il 50% della ricchezza totale del pianeta, evidentemente qualcosa nella foga capitalistica e soprattutto nella redistribuzione della ricchezza è andato storto, ora forse è il momento di cercare di riequilibrare la situazione anche perché con l'arrivo di macchine sempre più efficaci, i lavori più umili e di fatica andranno a scomparire creando ancora più differenze sociali se ce ne fosse bisogno.
Non so quanto sia ancora sostenibile che ci siano persone con patrimoni immensi e altre che muoiono di fame sullo stesso pianeta, pianeta che è sovra sfruttato per consentire ai ricchi di divenire ancora più ricchi fregandosene sia del pianeta che del resto dell'umanità.

La redistribuzione della ricchezza non e' mai esistita.

Con l'avvento delle industrie si e' semplicemente passati dalla nobilta' alla borghesia. Insomma, se prima ad essere ricco era il signorotto proprietario terriero, poi lo e' diventato il proprietario delle industrie e, con l'affinamento della tecnologia, il divario e' semplicemente aumentato.

La differenza, piu' che altro, e' che oggi tutti sognano di poter diventare parte di quella ristretta minoranza, mentre prima nobili si nasceva.

puoi sempre dimostrare di dover pagare meno.
se poi il tuo commercialista non è capace/non ha voglia e ti racconta 'sta favoletta "eh, gli studi sono brutti; eh, lo stato è cattivo", cambia commercialista ;)

Appunto.. parlando di "abominio"
Devo essere io a dover dimostrare che non ho guadagnato quanto loro si aspettano. Se ti pare una cosa sensata..

...

Perdonami, ma tu fai tutti questi discorsi basandoti esclusivamente sul caso ideale.

1) Deve esserci un'impresa che si accolli questo rischio.
2) Devi sperare che non fallisca prima di finire i lavori e lasciarti le villette o gli appartamenti.
3) Pagherai un'ulteriore stangata di tasse sulle famose case che riceverai;
4) Devi sperare di riuscire ad affittare o vendere quello che hai ricevuto.

Da quello che ho potuto vedere io, queste belle condizioni si verificano raramente, difficilmente in questo periodo. Da me, nemmeno te ne parlo vah :)

P.S.: Nessuno si lamentava proprio perche' sperava di fare come dici tu. Poi per qualcuno non si son verificate le condizioni di cui sopra, specialmente la seconda. :)

E cementifichiamo, facciamo edifici, alloggi, unità commerciali, distruggiamo quel poco di intoccato dal cemento che è rimasto e poi chiediamoci pure chi li va ad acquistare questi fabbricati. No perché qui da me di alloggi fatti nell'epoca d'oro della cementificazione selvaggia e rimasti invenduti ne abbiamo già tantissimi. Ci sono tante grosse aziende di costruzioni che stanno con l'acqua alla gola perché hanno ancora in carico alloggi realizzati dieci e più anni fa ancora invenduti ed invendibili per chissà quanto altro tempo. Aggiungiamone altri?

Quersto è totalmente OT con qualsiasi discorso e soprattutto è una boiata.

PRIMO: la crescita dei centri abitati è controllata e regolamentata in modo ferreo con PGT e altri strumenti urbanistici.
Non è che uno vede un terreno e ci spara su un mega palazzo perchè gli gira bene.

SECONDO: la popolazione col tempo aumenta.
Quindi o fai nuove case o tuo figlio abiterà con te fino alla tua morte oppure lo convinci ad andare a vivere nella foresta..

Che poi ci siano stati nelle varie epoche anche interventi edilizi speculativi e criminali non lo nego di certo. Ma non ha nessun senso estendere la cosa all'intero settore edilizio italiano.

Perdonami, ma tu fai tutti questi discorsi basandoti esclusivamente sul caso ideale.

1) Deve esserci un'impresa che si accolli questo rischio.
2) Devi sperare che non fallisca prima di finire i lavori e lasciarti le villette o gli appartamenti.
3) Pagherai un'ulteriore stangata di tasse sulle famose case che riceverai;
4) Devi sperare di riuscire ad affittare o vendere quello che hai ricevuto.

Da quello che ho potuto vedere io, queste belle condizioni si verificano raramente, difficilmente in questo periodo. Da me, nemmeno te ne parlo vah :)

P.S.: Nessuno si lamentava proprio perche' sperava di fare come dici tu. Poi per qualcuno non si son verificate le condizioni di cui sopra, specialmente la seconda. :)

Beh da operatore del settore ti dico che normalmente è una cosa che si fa e che va anche in porto.
Fortunatamente quello che accade RARAMENTE è proprio la casistica che hai elencato.
La crisi ha diminuito il numero di interventi di questo genere e ne ha ridotto i margini di guadagno.

Poi ora non voglio parlare del tuo caso in particolare perchè non conosco nulla..

...PRIMO: la crescita dei centri abitati è controllata e regolamentata in modo ferreo con PGT e altri strumenti urbanistici.....

Che poi ci siano stati nelle varie epoche anche interventi edilizi speculativi e criminali non lo nego di certo. Ma non ha nessun senso estendere la cosa all'intero settore edilizio italiano.
seh, vabbè.
sei moooolto ottimista ;)

Appunto.. parlando di "abominio"
Devo essere io a dover dimostrare che non ho guadagnato quanto loro si aspettano. Se ti pare una cosa sensata..
no, ok, questo ci sta.
ma mi premeva sottolineare che non è una imposizione così rigida e "zarista" come i commercialisti scansafatiche vogliono far credere :)

PRIMO: la crescita dei centri abitati è controllata e regolamentata in modo ferreo con PGT e altri strumenti urbanistici.

dubito fortemente che sia ovunque così, e non serve impegnarsi per trovare esempi...
a margine, ci si dovrebbe impegnare per rendere più conveniente il recupero del già costruito, rispetto al nuovo. non è detto che sia facile, ma tutto sommato la crisi potrebbe essere un'opportunità

Quersto è totalmente OT con qualsiasi discorso e soprattutto è una boiata.

Molte grazie per la gentilezza, la classe non è acqua si diceva 'na volta :)

PRIMO: la crescita dei centri abitati è controllata e regolamentata in modo ferreo con PGT e altri strumenti urbanistici.

Nel paese di Bengodi forse, nel nostro o non è così o gli strumenti urbanistici sono particolarmente malleabili e duttili per essere stati facilmente piegati agli interessi di alcuni.

Non è che uno vede un terreno e ci spara su un mega palazzo perchè gli gira bene.

E questo non l'ha detto nessuno, stavamo parlando di terreni edificabili mi pare...

SECONDO: la popolazione col tempo aumenta.
Quindi o fai nuove case o tuo figlio abiterà con te fino alla tua morte oppure lo convinci ad andare a vivere nella foresta..

Fatti un giro nelle nostre città non nel paese di Bengodi sia chiaro, e guarda quante case in vendita ci sono. M apuoi evitarti il giro, entra nella prima agenzia immobiliare che trovi per starda e chiedi quante case ci sono in vendita. Poi torna qui a riferire che c'è carenza di alloggi disponibili in Italia oggi e ci facciamo tutti grasse risate :D

a margine, ci si dovrebbe impegnare per rendere più conveniente il recupero del già costruito, rispetto al nuovo. non è detto che sia facile, ma tutto sommato la crisi potrebbe essere un'opportunità


È già così, le imprese edili lavorano già oggi più sul recupero-ristrutturazione dei vecchi edifici che sul "nuovo". I motivi sono abbastanza facilmente comprensibili, oltre che condivisibili, per cui evito di scriverli :-)

seh, vabbè.
sei moooolto ottimista ;)

dubito fortemente che sia ovunque così, e non serve impegnarsi per trovare esempi...
a margine, ci si dovrebbe impegnare per rendere più conveniente il recupero del già costruito, rispetto al nuovo. non è detto che sia facile, ma tutto sommato la crisi potrebbe essere un'opportunità

Si ok.. non volevo generare un altro ramo di discussione.
Diciamo che dove sto io gli strumnenti urbanistici sono rispettati in modo piuttosto rigido.

Per quanto riguarda l'ottimizzazione del costruito già si sta facendo: in uovi PGT e regolamenti iedilizi già prevedono il recupero di default dei sottotetti e hanno indici di densità un po' più alti proprio per limitare il consumo di suolo.

Recentemente qui in lombardia è passata persino una norma che consente di rendere abitazioni persino i seminterrati.

Beh da operatore del settore ti dico che normalmente è una cosa che si fa e che va anche in porto.
Fortunatamente quello che accade RARAMENTE è proprio la casistica che hai elencato.
La crisi ha diminuito il numero di interventi di questo genere e ne ha ridotto i margini di guadagno.

Poi ora non voglio parlare del tuo caso in particolare perchè non conosco nulla..

Purtroppo dove sto io la situazione e' invertita. E' pieno di casermoni iniziati e mai finiti, o villette di cui esistono solo i pilastri...

E, come gia' detto, nemmeno si riesce a vendere o affittare. Insomma, la zona e' quello che e'.

Penso comunque che le cose cambieranno di nuovo col nuovo piano regolatore. :D

Molte grazie per la gentilezza, la classe non è acqua si diceva 'na volta :)

Mica ti ho insultato ho detto che hai detto una boiata.
Tutto questo comunque è discorso a parte che non ha nulla a che vedere col discorso inizilale.

Nel paese di Bengodi forse, nel nostro o non è così o gli strumenti urbanistici sono particolarmente malleabili e duttili per essere stati facilmente piegati agli interessi di alcuni.



E questo non l'ha detto nessuno, stavamo parlando di terreni edificabili mi pare...



Fatti un giro nelle nostre città non nel paese di Bengodi sia chiaro, e guarda quante case in vendita ci sono. M apuoi evitarti il giro, entra nella prima agenzia immobiliare che trovi per starda e chiedi quante case ci sono in vendita. Poi torna qui a riferire che c'è carenza di alloggi disponibili in Italia oggi e ci facciamo tutti grasse risate :D

Non so dove abiti tu.. ma dove sto io il PGT viene rispettato in modo rigido.. ed ogni terreno edificabile deve rispettare i parametri di costruzione e volumetria indicati.

Proseguendo, io lavoro nel settore. Quindi se permetti la situazione del mercato immobliare la conosco meglio di te, e non è assolutamente come dici. Almeno nella mia zona.

Mica ti ho insultato ho detto che hai detto una boiata.

Che immagino dalle tue parti corrisponde non ad un insulto ma più o meno ad un complimento :D


Tutto questo comunque è discorso a parte che non ha nulla a che vedere col discorso inizilale.

Tutta la discussione è andata OT, nel caso non te ne fossi accorto.


Almeno nella mia zona

Stavi quindi estendendo la situazione della tua piccola zona all'intero paese? Mi spiace dirti che l'Italia intera non è la tua Bengodi. Nel resto d'Italia non mancano gli alloggi, manca chi li vuole/può acquistare. Se il mercato immobiliare è crollato negli ultimi anni è perché mancano gli acquirenti non certo l'offerta. Inutile spero ribadire il concetto che il mercato è basato su domanda/offerta...

Che immagino dalle tue parti corrisponde non ad un insulto ma più o meno ad un complimento :D

Dalle mie parti vuol dire che hai detto qualcosa di totalmente sbagliato.

Stavi quindi estendendo la situazione della tua piccola zona all'intero paese? Mi spiace dirti che l'Italia intera non è la tua Bengodi. Nel resto d'Italia non mancano gli alloggi, manca chi li vuole/può acquistare. Se il mercato immobiliare è crollato negli ultimi anni è perché mancano gli acquirenti non certo l'offerta. Inutile spero ribadire il concetto che il mercato è basato su domanda/offerta...

Non saprei. Tu invece stavi estendendo la situazione della tua piccola zona all'intero paese? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Se vuoi portare il livello della discussione a raso terra fai pure, ma a sto punto interfacciati con Giuliop.

Non saprei. Tu invece stavi estendendo la situazione della tua piccola zona all'intero paese? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Il crollo del mercato immobiliare mi pare che sia stato generalizzato in tutta la penisola, ergo non parlo solo della mia zona e neppure della tua Bengodi, isola felice nella penisola.

Giusto un link tra tanti disponibili, tanto per capire meglio come sta la situazione:

"2016: l’annus horribilis del mercato immobiliare in Italia"
http://www.monitorimmobiliare.it/2016-l-annus-horribilis-del-mercato-immobiliare-in-italia_20161229850


Non si riescono a vendere le case disponibili e dovremmo costruirne altre????

Il crollo del mercato immobiliare mi pare che sia stato generalizzato in tutta la penisola, ergo non parlo solo della mia zona e neppure della tua Bengodi, isola felice nella penisola.

Giusto un link tra tanti disponibili, tanto per capire meglio come sta la situazione:

"2016: l’annus horribilis del mercato immobiliare in Italia"
http://www.monitorimmobiliare.it/2016-l-annus-horribilis-del-mercato-immobiliare-in-italia_20161229850


Non si riescono a vendere le case disponibili e dovremmo costruirne altre????

Si lo so che c'è la crisi. Lo ho scritto io per primo e la vivo sulla mia pelle.
La crisi ha fermato (o lameno a rallentato drasticamente) la macchina dell'edilizia che si spera possa ripartire in qualche anno da oggi.

E tanto per intenderci: "La gente non ha i soldi per comprare la casa" NON E' UGUALE a "la gente non ha bisogno della casa"

Questo non c'entra una fava con la cementificazione selvaggia di cui ti sei messo a parlare tu.
Gli strumenti urbanistici ci sono e funzionano, se da te c'è illegalità ed abusivismo non so cosa farci. Non è che sto io nel bengodi.

E tutto questo c'entra ancora meno con la questione dei parametri di tassazione di cui si parlava in origine.

E tanto per intenderci: "La gente non ha i soldi per comprare la casa" NON E' UGUALE a "la gente non ha bisogno della casa"


Il risultato finale è uguale, non si vendono case, nemmeno quelle già esistenti. Per cui auspicare nuove costruzioni, che il più delle volte si rivelano nuovi quartieri dormitori, in terreni edificabili o no poco importa, è un invito a cementificare inutilmente allo stato attuale.

E tutto questo c'entra ancora meno con la questione dei parametri di tassazione di cui si parlava in origine.

Spiacente, ma se c'è una cosa che ha contribuito al dissesto del mercato immobiliare è stata anche la tassazione selvaggia, come riconosciuto da un po' tutti gli addetti ai lavori. Al giorno d'oggi meglio stare in affitto che dover prima spendere un sacco di soldi per mettere su casa di proprietà e poi dover pagare lo stesso un affitto allo stato/comune/regione... :-)

Il risultato finale è uguale, non si vendono case, nemmeno quelle già esistenti. Per cui auspicare nuove costruzioni, che il più delle volte si rivelano nuovi quartieri dormitori, in terreni edificabili o no poco importa, è un invito a cementificare inutilmente allo stato attuale.

Il risultato finale non è uguale e sono chiacchiere da bar.
Le case SI VENDONO. Meno ed a prezzi più bassi ma si vendono. Perchè comunque sia la gente ad abitare da qualche parte deve pur andare.


Spiacente, ma se c'è una cosa che ha contribuito al dissesto del mercato immobiliare è stata anche la tassazione selvaggia, come riconosciuto da un po' tutti gli addetti ai lavori. Al giorno d'oggi meglio stare in affitto che dover prima spendere un sacco di soldi per mettere su casa di proprietà e poi dover pagare lo stesso un affitto allo stato/comune/regione... :-)

Si, peccato che il discorso che si è fatto fin ora è sul CRITERIO di distribuzione delle tasse, del fatto che siano troppo alte (ovvero delle cifre) nessuno ha messo in dubbio la cosa.

Il risultato finale non è uguale e sono chiacchiere da bar.
Le case SI VENDONO. Meno ed a prezzi più bassi ma si vendono. Perchè comunque sia la gente ad abitare da qualche parte deve pur andare.


Dalle mie parti ci sono DECINE di appartamenti e villette vuoti e in vendita da anni.

Sul resto si è detto di tutto. Tassarmi per costringermi a fare una cosa idiota come edificare è una scelta stupida. Ma ripeto: i risultati che sta raggiungendo l'Italia sono sotto gli occhi di tutti.

Il risultato finale è uguale, non si vendono case, nemmeno quelle già esistenti. Per cui auspicare nuove costruzioni, che il più delle volte si rivelano nuovi quartieri dormitori, in terreni edificabili o no poco importa, è un invito a cementificare inutilmente allo stato attuale.
condivido.

...... pagare lo stesso un affitto allo stato/comune/regione... :-)
certo. le fogne non esistono, la cacca la depuri tu, l'illuminazione pubblica non c'è, gli autobus nemmeno, nessuno spala la neve e sparge il sale...:doh:
oh, ma non pensi al fatto che 'ste tasse servono a pagare dei servizi che dai talmente x scontati che manco ci pensi che qualcuno deve pagare?

certo. le fogne non esistono, la cacca la depuri tu, l'illuminazione pubblica non c'è, gli autobus nemmeno, nessuno spala la neve e sparge il sale...:doh:
oh, ma non pensi al fatto che 'ste tasse servono a pagare dei servizi che dai talmente x scontati che manco ci pensi che qualcuno deve pagare?

Tutto molto bello, peccato che l'IMU è stata introdotta pochi anni fa, per i soliti problemi di bilancio. Peccato che le tasse aumentano e... il debito anche.
I servizi non sono assolutamente adeguati al livello della tassazione. Fatti un giro in Germania e guarda che vuol dire "strada". Poi vai a Roma e piangi dalla vergogna. Non ti costringo a scendere fino a qui da me, perché mi stai simpatico :D

Dalle mie parti ci sono DECINE di appartamenti e villette vuoti e in vendita da anni.

Sul resto si è detto di tutto. Tassarmi per costringermi a fare una cosa idiota come edificare è una scelta stupida. Ma ripeto: i risultati che sta raggiungendo l'Italia sono sotto gli occhi di tutti.

Non metto in dubbio che la tua zona possa essere particolarmente depressa da questo punto di vista.
Ma è altrettanto chiaro che non si può stabilire una regolamentazione basandosi sulla condizione che c'è da te.

La tassazione sugli immobili e sulle proprietà non è certo una prerogativa italiana, è presente i tutti gli altri stati europei.. non so nel resto del mondo ma penso anche li.
Parlo di regolamentazione e criteri chiaramente, poi gli sprechi o la cattiva gestione sono altro discorso.

Ho anche spiegato il senso ed il meccanismo alla base di questa regolamentazione, che ha indiscutibilmente una sua logica ben chiara.. come ben chiare sono le sonseguenze nel rimuoverlo.

Poi ok, a te non sta bene e ne prendo atto.

Il fatto che sia presente anche in altri paesi non significa che sia giusta. Se ho una casa a uso abitativo (personale, ovviamente), è OVVIO che non generi alcun reddito, ma semmai genera perdite visto che col tempo è sempre necessario farci dei lavori (e così gira l'economia, per riprendere il tema, inclusa generazione di reddito tassabile per chi farà quei lavori). E anche se hai un garage dove metterci l'auto, devi pagarci l'IMU (o come diavolo si chiama adesso), perché "ovviamente" produce "reddito". :rolleyes:

In ogni caso è stato già evidenziato che il mercato GENERALE dell'immobile in Italia è messo decisamente male, visto che non si riesce a vendere e/o a comprare. Gli immobili ci sono. E la gente non sta tutta sotto i ponti in attesa di comprare casa. Dunque non servono nuove case, perché quelle presenti o in costruzione sono già sufficienti a soddisfare la richiesta.

Ora, il punto era ed è che non è che perché uno abbia un terreno debba per forza edificarlo o farci una coltivazione. Abbiamo già visto che possiamo escludere l'edificabilità, perché c'è già sufficiente offerta, e dunque visto che il concetto è quello di obbligare per forza qualunque possessore di terreno a farlo fruttare, bisogna necessariamente trasformarsi in agricoltori. Ma se NON ci sono portato o magari o già un lavoro (perché mica possiamo essere tutti agricoltori!), dovrei quindi affidare a qualcun altro i miei terreni.

A questo punto la soluzione più ragionevole potrebbe essere la seguente: si faccia un registro delle proprietà immobiliari per edifici da affittare, e per i terreni incolti. Io registro le mie proprietà come "in cerca di occupazione", e non pago nessuna tassa finché non ci sarà qualcuno che sarà interessato e se li prenderà in affitto. Quando sarà in affitto ovviamente produrranno reddito, e ci pagherò le tasse (progressivamente, con la dichiarazione dei redditi di fine anno).

è però un pò un cane che si morde la coda, senza scordare le strumentalizzazioni sull'argomento, come da caratura attuale della nostra classe dirigente

nel senso, se l'evasione fosse trascurabile, molte tasse non ci sarebbero nemmeno, e con loro le discussioni sulla loro correttezza o meno

il problema è che siamo 'dissociati psicologicamente' come popolo, e ci si incarta sulle questioni relativamente meno importanti

tra l'altro se si considera che molti dei dirigenti di cui sopra sono li per difendere direttamente comportamente illegali, o per lo meno immorali, al momento non c'è verso, e come prospettiva non siamo messi meglio...
Se metti nella Costituzione l'abolizione delle tasse di possesso, il governo sarà costretto a recuperare i soldi dell'evasione fiscale. Anche i cittadini saranno sensibilizzati sull'argomento, perché se lo stato gli aumenta le tasse perché non può trovare altro modo per finanziare la spesa pubblica, vedrai che cominceranno a chiedere scontrini e fatture a tutti, costringendo a far emergere il nero.

se ti ammazzi con la TUA macchina su una strada costruita con le MIE tasse, vieni curato nel MIO ospedale costruito con le MIE tasse, dove lavorano medici pagati con le MIE tasse, ed usano macchinari che costano milioni di euro pagati con le MIE tasse.

e se va di sfiga che tu resti paralizzato, sono le MIE tasse che ti pagano la sedia a rotelle.

quindi cortesemente ringrazia che ci sono le MIE tasse, altrimenti per me è meglio se TU ti ammazzi direttamente contro il pilatro di un ponte costruito con le MIE tasse, e ricordati di lasciare i soldi perché si possa riparare il danno fatto da TE al MIO ponte.
Almeno risparmio i MIEI soldi per strade, ospedali, medici, macchinari, cure varie.
Bisogna distinguere se ci sia stato dolo o meno. Sono d'accordo che, in caso di dolo, debba farsene carico chi abbia provocato l'incidente, ma diversamente no perché gli incidenti sono eventi che possono capitare a tutti senza che ci sia volontà nell'azione.

Per questo sono a favore di imposte sul consumo di tabacchi e alcolici per finanziare la spesa pubblica relativa ai problemi di salute che ne derivano direttamente o meno, inclusi eventuali incidenti provocati direttamente o meno, campagne di sensibilizzazione, disintossicazione. Insomma, in generale tutte le spese che sono riconducibili al consumo di queste sostanze. A queste condizioni sono anche favorevole alla liberalizzazione del consumo di droghe, visto che di tutte le spese se ne farebbero carico i consumatori.

Sempre in tema, sarei a favore di un bonus sullo stipendio dei dipendenti che NON fumino, visto andare fuori a fumare è una perdita di tempo e, quindi, si produce meno rispetto a chi non fuma. Inoltre un dipendente che non fuma avrà meno problemi di salute di uno che fuma, e quindi anche nel lungo periodo sono soldi meno per l'azienda e una produttività superiore.
vero.
ma allora i "figli di" che ottengono da papi un impero finanziario/industriale/ecc e chiudono tutto e licenziano tutti, hanno un patrimonio ciclopico e pagano 0.
Perché non dovrebbero poterlo fare? E' un loro diritto.
tu che sturi le fogne dove caga il "figlio del papi" al giorno vieni tassato?
Nessuno dovrebbe essere tassato in base al possesso, come già detto, ma in base alla PRODUZIONE di ricchezza. Tanto il figlio di papi quanto quello che gli stura la fogna. E' il principio che conta.
no, il tuo pensiero non funziona. :)
si può ribilanciare la cosa, ma di centro non azzerare le imposte indirette.
che poi se uno compra una ferrari o una megavilla in costa smeralda perchè non dovrebbe pagare IVA, possesso ecc ecc.? non sono certo beni di sussistenza
Ne stai facendo una lotta di classe, mentre io una questione di principio.

L'IVA, come già detto, è un'imposta che colpisce maggiormente la popolazione meno abbiente. E come faresti a far pagare l'IVA solo ai ricchi? Chiederesti la dichiarazione dei redditi per ogni cosa che comprino?

Riguardo al possesso ne ho già discusso ampiamente, e non voglio ripetermi.
e se anzichè chiamarla "forzare la mano e far compensare un po' alle aziende" la si chiama "tassa sui robot" o "tassa di possesso del robot" o "ticket sul robot" che differenza c'è?
Che è una tassa iniqua per principio.

Mentre aumentare lo stipendio ai lavoratori è una cosa che si fa, e che si può anche imporre, come dimostra la storia. Senza tirare in ballo tasse ad hoc.
semplicemente perchè se hai 10 case puoi permetterti di finanziare i servizi per tutti quelli che ne hanno 1 sola.
Falso. Se ho 10 case che NON producono reddito, non posso permettermi di finanziare alcunché. Anzi, col tempo ci vado solo a perdere a causa dell'usura e dei lavori che di tanto in tanto sono necessari.

Per finanziare qualcosa bisogna avere i soldi per poterlo fare: il solo possesso non garantisce nulla. Logica (spicciola) alla mano.
vero. ma c'è l'IVA al 4, al 10 ed al 22% apposta.
se compri un gioiello o una ferrari perchè non dovresti pagare il 22%?
nota che il latte o lo zucchero sono al 4%.
Così ti fai fuorviare e sostanzialmente dai ragione a chi vorrebbe imporre la tassa unica, perché il principio (sbagliato e incostituzionale) è esattamente lo stesso.

Anche il ricco paga il latte e lo zucchero, con l'imposta al 4%. Quanto pesa questo 4% al ricco e quanto al povero? Ovviamente quasi nulla al primo, e in maniera consistente al secondo.

Idem per i gioielli e in generale qualunque cosa che abbia l'IVA al 22% (sì, ci sono un sacco di prodotti con IVA al 22% che comprano pure "gli operai che sturano le fogne dei figli di papi"): l'obolo imposto dallo stato incide in misura diversa al ricco e al povero.

Poi permettimi: anche un operaio, quando c'è qualche ricorrenza importante, ogni tanto compra un gioiellino alla moglie. O magari la tua cieca lotta di classe vorrebbe impedirgli anche questo, perché chi compra gioielli equivarrebbe a essere ricco? :rolleyes:
oggi la tax sui redditi va dal 23 al 39% (se non erro). se totgli tutte le altre (specie l'IVA) e carichi tutto su questa arriva a robe tipo 50-80%. un po' difficile da far digerire.
A parte che mi sembrano numeri sparati ad muzzum, ovviamente l'ammanco andrebbe spalmato sulla tassa sui redditi, ma RISPETTANDO I CRITERI DI PROGRESSIVITA'. Dunque non mi aspetto che chi oggi versa il 23% domani ne debba necessariamente versare il 50%, perché è chiaro che potrebbe anche non riuscire a sopravvivere.

Dunque si spalmerà la maggior spesa progressivamente: un po' più del 23%, e così via tassando di più chi guadagna di più.
veramente:
1) fino a 1 mln di euro non ci sono tasse di successione ma solo un obolo modesto per trascrizioen catastale (diciamo che paghi il servizio).
Chiamalo obolo modesto: anche soltanto RINUNCIARE all'eredità ti costa circa 900 (NOVECENTO) euro.

Nessuno dovrebbe obbligarti ad accettare un'eredità. Però lo stato ti deve taglieggiare con una pesante imposta anche in questo caso.
2) attorno al "TUO" immobile chi paga la manutenzione di strade, fogne, l'illuminazione pubblica, gli autobus, lo spazzamento neve, gli asili, il riscaldamento delle scuole ecc ecc.? il Comune. con che soldi? IMU.
quindi o vivi in mezzo all'oceano, oppure è sacrosanto che paghi ogni anno.
Ti rivelo un "segreto": nelle tasse che pago in Germania sul mio reddito, c'è una quota che va allo stato federale, una al land (regione), e una al comune di residenza. Ce n'è pure una "di solidarietà" con la quale si continuano a pagare i costi dell'unificazione (ma finalmente si parla di toglierla di mezzo).

E quindi sì: tutte quelle spese che hai elencato le pago già sotto forma di tasse statali/regionali/locali, CON CRITERI DI PROGRESSIVITA' BASATI SUL MIO REDDITO.

Te ne rivelo un altro di "segreto": non pago nemmeno l'autostrada, grazie a tutte queste tasse. E le strade e autostrade qui non sono nelle stesse condizioni che versano in Italia (non sto parlando nello specifico, ma in generale): qui se c'è da rifare una strada... la rifanno; e se c'è da sistemare una buca, non ci mettono sopra un po' di asfalto, ma ritagliano quell'area e la ricoprono "A OPERA D'ARTE" facendola tornare come tutto il resto.

Per cui come vedi tutto ciò che dici si può già fare. Lo faccio già, e pago un botto di tasse perché guadagno molto, ma so che la tassazione è equa e che i servizi funzionano.

Se metti nella Costituzione l'abolizione delle tasse di possesso, il governo sarà costretto a recuperare i soldi dell'evasione fiscale. Anche i cittadini saranno sensibilizzati sull'argomento, perché se lo stato gli aumenta le tasse perché non può trovare altro modo per finanziare la spesa pubblica, vedrai che cominceranno a chiedere scontrini e fatture a tutti, costringendo a far emergere il nero.

Sono d'accordo ad abolire le tasse di possesso, ma ci vuole anche una riforma fiscale copernicana, ed es:

La frase in neretto è vera se mi permetti di scaricare sulle tasse qualsiasi spesa che io faccio, anche personale, altrimenti a me di conservare lo scontrino non me ne importa nulla...

Così facendo ad anno fiscale concluso si vedrebbe esattamente reddito e spesa di un individuo, (persona fisica) l'elusione fiscale e il nero verrebbero ridotti quasi a zero....ma sembra che sta cosa sia impossibile, eppure ci sono paesi floridi che hanno questo sistema.
Discorso diverso invece per le ie imprese nazionali che hanno un carico fiscale oggetttivamente eccessivo, a volte sono costrette a trovare strategemmi per sopravvivere, inoltre non hanno alcuna possibilità rispetto una multinazionale con le loro sedi in paesi a tassazione (simbolica) ...
E' li che bisogna intervenire per non creare diseguaglianza e concorrenza sleale...
Questo problema riguarda tutti i paesi UE visto i continui richiami a pagare le tasse nel paese dove viene fatturato, eppure continuano a proliferare paradisi fiscali in europa, (persino nello stretto della Manica)
Il che mi fa pensare che a qualcuno conviene lo status quo, diciamo che (vedi caso Junker) si parla bene e si razzola male.
In Italia poi la mazzetta è ancora il mezzo di scambio preferito...non solo a livello centrale ma sopratutto a livello locale volano che è un piacere...e quando ti vedi un consigliere comunale assunto in una famosa multinazionale capisci che c'è qualcosa che non va....

Sono perfettamente d'accordo. Infatti avevo anche parlato prima che il mio modello fiscale prevede la semplice dichiarazione dei redditi per tutti a fine anno, o ovviamente lì porti anche scontrini e fatture per le spese che sono deducibili.

Anche per le aziende sono d'accordo con quanto hai scritto. I guadagni vanno tassati nel paese dove viene venduto il bene, senza aggiramenti vari volti a eludere la tassazione.

Se metti nella Costituzione l'abolizione delle tasse di possesso, il governo sarà costretto a recuperare i soldi dell'evasione fiscale. Anche i cittadini saranno sensibilizzati sull'argomento, perché se lo stato gli aumenta le tasse perché non può trovare altro modo per finanziare la spesa pubblica, vedrai che cominceranno a chiedere scontrini e fatture a tutti, costringendo a far emergere il nero.

premesso che serve la volontà, e la capacità, di farlo, e già non è poco, serve anche un'educazione sociale che adesso manca, e a tutti i livelli... se la costituzione fosse rispettata, già ora saremmo molto avanti...

ci sono ampie 'sacche' demografiche che considerano infame chi denuncia. e/o, ci sono frotte di commercialisti che candidamente ti dicono che la cosa migliore è fare nero

ripeto, da soli non giela famo, servirebbero i caschi blu

Eh, ma quando ti vedi aumentare le tasse, mentre altri gozzovigliano, vedrai che la coscienza sociale te la formi. :fagiano:

Eh, ma quando ti vedi aumentare le tasse, mentre altri gozzovigliano, vedrai che la coscienza sociale te la formi. :fagiano:

io penso che ci sia già, ma accompagnata da accettazione rassegnata generica (nel senso di: senza capirne esattamente le cause, per varie ragioni). cosa che la più probabile reazione che può generare è per lo meno mal direzionata, come si vede sempre più ormai non solo nel sottobosco social

tra l'altro appunto, dato che chi arriva a posizioni di potere lo fa quasi esclusivamente per la sua ricattabilità, e quindi controllabilità, il sistema è 'autopulente' rispetto agli elementi innovatori. poi da vedere cosa uscirà fuori, perchè la marea sta appunto montando (ma appunto per motivi 'a umma umma', quindi casuale)

nb: come scrivevo tempo fa, mi sono reso conto di essere diventato nuovamente 'massimalista', quindi non pretendo che sia una 'lettura' del tutto oggettiva

cmq alla fine è un pò la differenza tra teoria e pratica, sotto sotto...

io penso che ci sia già, ma accompagnata da accettazione rassegnata generica (nel senso di: senza capirne esattamente le cause, per varie ragioni). cosa che la più probabile reazione che può generare è per lo meno mal direzionata, come si vede sempre più ormai non solo nel sottobosco social

tra l'altro appunto, dato che chi arriva a posizioni di potere lo fa quasi esclusivamente per la sua ricattabilità, e quindi controllabilità, il sistema è 'autopulente' rispetto agli elementi innovatori. poi da vedere cosa uscirà fuori, perchè la marea sta appunto montando (ma appunto per motivi 'a umma umma', quindi casuale)

nb: come scrivevo tempo fa, mi sono reso conto di essere diventato nuovamente 'massimalista', quindi non pretendo che sia una 'lettura' del tutto oggettiva

cmq alla fine è un pò la differenza tra teoria e pratica, sotto sotto...

Non e' solo rassegnazione, per niente.

In Sicilia Luigi Genovese ha preso quasi 20 MILA voti, tutti per il cognome che porta, nonostante il padre si sia beccato 11 anni e sequestri per centinaia di milioni. E c'e' ancora chi li sostiene. Perche'? Perche' evidentemente si preferisce il favorino personale al resto.

Non e' solo rassegnazione, per niente.

si, mi riferivo ai 'sani', nel senso di 'senza secondi fini', che poi il voto 'di scambio' fa parte del sistema 'antiaderente' di cui sopra, e che è tutt'altro che chiuso in sè stesso come a volte si cerca di dipingere. siamo tutti noi, per certi versi

ribadisco la provocazione per sintetizzare di cui sopra: caschi blu

Per questo ho proposto l'idea di un registro degli immobili. Se non vuoi essere tassato iscrivi i tuoi immobili (eccetto la prima casa, ed eventualmente il garage: su queste cose non transigo perché io devo andare a vivere da qualche parte, e spostarmi con l'auto per andare a lavorare, portare i bambini a scuola, fare la spesa, e quant'altro. Vivere, insomma) e li metti a disposizione per chi voglia accollarsi il rischio d'impresa.

Per cui se non ne puoi fare uso perché non c'è nessuno che è disposto a investirci, allora non paghi; se c'è qualcuno, pagherai le tasse sul reddito prodotto.

A me sembra una soluzione che tenga conto di tutte le esigenze.
io penso che ci sia già, ma accompagnata da accettazione rassegnata generica (nel senso di: senza capirne esattamente le cause, per varie ragioni). cosa che la più probabile reazione che può generare è per lo meno mal direzionata, come si vede sempre più ormai non solo nel sottobosco social

tra l'altro appunto, dato che chi arriva a posizioni di potere lo fa quasi esclusivamente per la sua ricattabilità, e quindi controllabilità, il sistema è 'autopulente' rispetto agli elementi innovatori. poi da vedere cosa uscirà fuori, perchè la marea sta appunto montando (ma appunto per motivi 'a umma umma', quindi casuale)

nb: come scrivevo tempo fa, mi sono reso conto di essere diventato nuovamente 'massimalista', quindi non pretendo che sia una 'lettura' del tutto oggettiva

cmq alla fine è un pò la differenza tra teoria e pratica, sotto sotto...
Più che altro qui stiamo esprimendo ognuno le proprie opinioni sull'argomento, con un mix fra teoria e pratica.

Ok, pero' in questa situazione si avrebbe il problema di definire in maniera piu' stretta i diritti tra investitore e detentore del terreno. Il primo, in una situazione in cui non si hanno tasse sui possedimenti, dovrebbe avere molti piu' diritti sul secondo sulle attivita' fatte sull'immobile rispetto a quanto si ha adesso in un normale contratto di affitto. Altrimenti sarebbe comunque una situazione troppo vantaggiosa per il proprietario che guadagnerebbe senza il rischio d'impresa per il solo fatto di possedere un terreno.

Insomma non dico che sia impossibile, ma cosi' ad occhio non mi sembra semplice.

Comunque continuo a pensare che il rendere i possedimenti oltre la prima casa inalienabili(cosa che si avrebbe in pratica togliendo le tasse a tutte le proprieta') non sia molto fattibile ed equa, qualsiasi riforma e legge possa essere fatta. Poi non mi pronuncio oltre visto che il mio settore.

Che vuol dire equo?
La tua seconda casa l'hai comprata TU con soldi TUOI che hai guadagnato facendoti il mazzo. Analogamente al terreno.

Equo significa scippare i possedimenti agli altri quando non li usano nel modo che piu' ci piace? Se io domani compro 1 ettaro di terreno, con soldi MIEI, posso pure usarli esclusivamente per portare il cane a pi*ciare. Perche' devi obbligarmi a gestirli a modo tuo?

Ma stiamo scherzando?

Per quanto mi riguarda l'unico vincolo potrebbe essere che il terreno o le case date in affitto siano sempre coperte da un'assicurazione che mi garantisca un risarcimento congruo se il loro stato, alla fine del contratto di locazione, non fosse almeno equivalente a quello che avevano prima della locazione (quindi migliore sì, peggiore assolutamente no).

Per il resto l'usufruttuario potrebbe farci quello che vuole, proprio perché si accolla il rischio d'impresa, e quelle proprietà non sono beni primari.

Per questo ho proposto l'idea di un registro degli immobili. Se non vuoi essere tassato iscrivi i tuoi immobili (eccetto la prima casa, ed eventualmente il garage: su queste cose non transigo perché io devo andare a vivere da qualche parte, e spostarmi con l'auto per andare a lavorare, portare i bambini a scuola, fare la spesa, e quant'altro. Vivere, insomma) e li metti a disposizione per chi voglia accollarsi il rischio d'impresa.

Per cui se non ne puoi fare uso perché non c'è nessuno che è disposto a investirci, allora non paghi; se c'è qualcuno, pagherai le tasse sul reddito prodotto.

A me sembra una soluzione che tenga conto di tutte le esigenze.

Più che altro qui stiamo esprimendo ognuno le proprie opinioni sull'argomento, con un mix fra teoria e pratica.

ma si figurati, non era un parere 'censorio' il mio. solo una presa d'atto che, poi, c'è la realtà, e quella italica è fatta di pure troppe carte e leggi buone, che però poi si fa a gara per scansarle, come se la cosa fosse la 'vera costituzione' non scritta. e basta camminare in strada per trovare esempi, sottolineo che lo scrivo senza tirarmi fuori

Tutto molto bello, peccato che l'IMU è stata introdotta pochi anni fa, per i soliti problemi di bilancio. Peccato che le tasse aumentano e... il debito anche.
c'era già prima, solo che non si chiamava IMU. Negli anni i governi hanno fatto a gara ad abolire tasse, ma in realtà gli hanno solo cambiato nome. Fra parentesi hanno fatto 'sti casini sulle tasse dovute a regioni, province e comuni (comodo farlo col c##o degli altri...).
Cmq hai idee confuse fra tasse locali (che pagano i servizi locali) e quelle nazionali (che pagano polizia, VVFF, esercito, ecc.) e dove stia il debito.

I servizi non sono assolutamente adeguati al livello della tassazione. Fatti un giro in Germania e guarda che vuol dire "strada". Poi vai a Roma e piangi dalla vergogna. Non ti costringo a scendere fino a qui da me, perché mi stai simpatico :D
Ripeto che hai idee confuse fra tasse locali e quelle nazionali: è come lamentarsi che TUTTI i pc fanno cagare perchè il tuo ha 2MB di ram e non va avanti, e l'hai pure pagato 2 milioni di lire...

Quanto a Roma, prendi esempi di palese associazione per delinquere e nepotismo pluridecennale... non si possono basare discorsi sensati su esempi paradossali ;)

Se metti nella Costituzione l'abolizione delle tasse di possesso, il governo sarà costretto a recuperare i soldi dell'evasione fiscale. Anche i cittadini saranno sensibilizzati sull'argomento, perché se lo stato gli aumenta le tasse perché non può trovare altro modo per finanziare la spesa pubblica, vedrai che cominceranno a chiedere scontrini e fatture a tutti, costringendo a far emergere il nero.
LOL nel mondo delel favole.
oggi come oggi chiunque dei "soliti politici incollati alla poltrona" parli di abbassare le tasse sottointende (ma si guarda bene dal dirlo) azzeramento di tutti i servizi pubblici.
Vai sicuro che NON ti conviene manco di lontano: coviene solo ai miliardari.

Potrei essere d'accordo con il tuo discorso se non fosse che:

1) Come ho detto il terreno e' un bene finito in uno stato.
2) La prosperita' di uno stato e' direttamente collegata all'efficienza dello sfruttamento dei suoi terreni.

Ed e' una cosa non da poco visto che oggi come ieri sono state fatte delle guerre e rivoluzioni per accaparrarsi terreno.

Ne viene fuori che non si puo' permettere ai singoli di detenere diritti su un immobile per tempo indefinito senza spronare gli stessi in qualche maniera a far fruttare i propri possedimenti e, al limite, trasferire la proprieta' a chi ha piu' capacita' di gestione.

Per quanto possa non piacere la cosa questo e' uno dei casi in cui il diritto della comunita' viene prima del diritto del singolo. Questo vuol dire equo

Oh poi anche la mia famiglia ha immobili oltre la prima casa e ci pagano sopra un sacco di tasse. Mi dispiacerebbe molto perdere le proprieta' che i miei nonni e bisnonni hanno ottenuto, ma se a un certo punto non saro' capace di mantenerli meglio che vadano a chi ne sapra' fare un miglior uso(ovviamente vendute).



Non e' solo una mia opinione, e' quella della maggior parte dei legislatori sulla questione.
Poi si puo' parlare se sia possibile cambiare la situazione attuale, ma di certo quelle che sto dicendo non sono assurdita' :read: .

Sì, ma io e te non veniamo spronati massacrandoci di tasse ora. Anche perché, più tasse pago, meno soldi mi restano per il resto, no?

Per questo ho proposto l'idea di un registro degli immobili. Se non vuoi essere tassato iscrivi i tuoi immobili ... e li metti a disposizione per chi voglia accollarsi il rischio d'impresa.

Per cui se non ne puoi fare uso perché non c'è nessuno che è disposto a investirci, allora non paghi; se c'è qualcuno, pagherai le tasse sul reddito prodotto.

A me sembra una soluzione che tenga conto di tutte le esigenze.

a me sembra un casino pazzesco di stampo bolscevico :D

...Nessuno dovrebbe essere tassato in base al possesso, come già detto, ma in base alla PRODUZIONE di ricchezza. ...
Ne stai facendo una lotta di classe, mentre io una questione di principio.

tralasciando tutto il resto, no.
non è questione di lotta di classe (che c'entra? e poi sei tu quello che "mette in comune" i suoi beni perchè altri ci facciano quel che vogliono) ma di equità.
se possiedi un'auto da 100'000 o una casa con vista sul colosseo (magari avuta a tua insaputa...) non vedo perchè non devi pagare una tassa di possesso.
diverso è se abiti in un tugurio in periferia e guidi uno scassone di 20 anni.

in altri termini, su certe cose è sacrosanto che ci siano tasse di possesso.
anche perchè è pieno di gente che guadagna un sacco a nero...

tralasciando tutto il resto, no.
non è questione di lotta di classe (che c'entra? e poi sei tu quello che "mette in comune" i suoi beni perchè altri ci facciano quel che vogliono) ma di equità.
se possiedi un'auto da 100'000 o una casa con vista sul colosseo (magari avuta a tua insaputa...) non vedo perchè non devi pagare una tassa di possesso.
diverso è se abiti in un tugurio in periferia e guidi uno scassone di 20 anni.

in altri termini, su certe cose è sacrosanto che ci siano tasse di possesso.
anche perchè è pieno di gente che guadagna un sacco a nero...

Mi sembra che fai un po di confusione...

La tua non è equità, ma far pagare la punizione a chi ha di più.
Lasciamo perdere i casi di arricchimento illecito come la casa davanti al Colosseo e i guadagni in nero, quelli sono reati punibili dal codice penale e amministrativo, ergo vai in galera oltre che finire sotto le forche dell'agenzia delle entrate.
Parliamo di chi con la sua professione si può permettere la seconda casa e il terreno per il cane. Per arrivare a quella spesa ho prodotto tali beni e servizi sui quali ho pagato centinaia di migliaia di tasse, inoltre l'impresa che mi ha venduto la casa dovrà pagare a sua volta le imposte all'erario, inoltre per pagare quella casa ho dato lavoro all'impresa che me l'ha venduta e ai suoi operai che con il loro salario viene versato la loro imposta, poi ho dato lavoro alla mia impresa ed eventualmente Operai che a loro volta versano imposte. IN SOSTANZA ho distribuito ricchezza..
Tale ricchezza produce più gettito fiscale perchè a sua volta, come una catena di santantonio, innesca un circolo virtuoso dove consumi e denaro circolante creano altro lavoro, quindi più imposte versate.

I soldi che vanno all'erario invece a volte finiscono nei meandri della belva, o in stupidaggini come il Bonus studenti.. :doh: o in opere incompiute e in altri ille rivoli poco chiari.
Non tutti naturalmente, ma il costo beni/servizi in Italia è sbilanciato, a parte poche eccellenze pubbliche veramente efficenti, ma sono poche. (ES. Policlinico Sant'Orsola Bologna, magnifica eccellenza) poi troppi sprechi, troppi soldi buttati, troppa spesa improduttiva...
Accanirsi troppo con il carico fiscale si arriva a un punto dove è controproducente, se si pagano poche tasse il paese ha scarsi servizi quindi impoverisce, se se ne pagano troppe strangoli la parte produttiva e il paese di nuovo impoverisce. Ci vuole il giusto equilibrio e un fisco ecquo e comprensibile...magari con leggi chiare e non in contraddizione..
Ma a termine di tutto, dopo che ho pagato le imposte per permettermi quella casa, perchè devo pagare l'obolo perpetuo?

Ma a termine di tutto, dopo che ho pagato le imposte per permettermi quella casa, perchè devo pagare l'obolo perpetuo?

Perché ti sei fatto il culo per diventare un ricco possidente no? Hai fatto lavorare altra gente e creato ricchezza, sei stato nottate intere senza prendere sonno per la paura di non riuscire a pagare la rata del prestito a fine mese, ti sei accollato responsabilità niente male con tutti i rischi penali e civili cui sei soggetto in Italia se ti muovi un pochino il culo, quindi sei da punire severamente. Con una lenta ed implacabile punizione annuale.

Perché ti sei fatto il culo per diventare un ricco possidente no? Hai fatto lavorare altra gente e creato ricchezza, sei stato nottate intere senza prendere sonno per la paura di non riuscire a pagare la rata del prestito a fine mese, ti sei accollato responsabilità niente male con tutti i rischi penali e civili cui sei soggetto in Italia se ti muovi un pochino il culo, quindi sei da punire severamente. Con una lenta ed implacabile punizione annuale.

https://www.youtube.com/watch?v=fQa1XH8FMOc

:D

LOL nel mondo delel favole.
oggi come oggi chiunque dei "soliti politici incollati alla poltrona" parli di abbassare le tasse sottointende (ma si guarda bene dal dirlo) azzeramento di tutti i servizi pubblici.
Vai sicuro che NON ti conviene manco di lontano: coviene solo ai miliardari.
Forse ti sfugge che le tasse sulla casa sono aumentate a dismisura per risanare i conti dello stato (com'era già stato discusso prima), e chi c'ha rimesso di più non sono stati i miliardari, ma proprio la popolazione meno abbiente.

Questo sempre per il discorso di progressività che s'è fatto prima: se tolgo qualcosa a un miliardario, non gli cambia assolutamente la vita. Se la tolgo al muratore che lavora per campare, lo costringi a stringere ancora di più la cinghia.
a me sembra un casino pazzesco di stampo bolscevico :D
E' l'esatto contrario, semmai: i bolscevichi erano contro la proprietà proprietà privata, e dunque per la sua abolizione. :read:

Io, invece, ho promosso un modello di tutela della proprietà privata.
tralasciando tutto il resto, no.
non è questione di lotta di classe
E' proprio quello che hai fatto, invece, come hanno già avuto modo di sottolineare gli altri.
(che c'entra? e poi sei tu quello che "mette in comune" i suoi beni perchè altri ci facciano quel che vogliono)
Non ho mai detto questo. Tutt'altro. Il modello che ho proposto poco prima NON mette automaticamente in comune alcunché, ma al contrario è una misura per evitare che lo stato mi tartassi anche quando non ci sono gli estremi.

Si tratta di una proposta nel caso in cui lo stato obblighi allo sfruttamento dei propri beni, ed è volta a tutelare chi non può o non vuole rischiare, lasciando la palla ad altri che hanno questa possibilità o intenzione, ma in maniera regolata e a tutela del proprietario.
ma di equità.
se possiedi un'auto da 100'000 o una casa con vista sul colosseo (magari avuta a tua insaputa...) non vedo perchè non devi pagare una tassa di possesso.
diverso è se abiti in un tugurio in periferia e guidi uno scassone di 20 anni.

in altri termini, su certe cose è sacrosanto che ci siano tasse di possesso.
anche perchè è pieno di gente che guadagna un sacco a nero...
E' ancora più evidente come la tua sia una lotta di classe: il classico povero contro il ricco, e l'invidia che il primo nutre sul secondo.

"Hai la casa di fronte al Colosseo? Devi pagare perché sei ricco. Io no, perché vivo in una fogna".

Non hai ancora capito o non vuoi capire che la prima casa è un bene primario: MI SERVE PER VIVERCI. E che sia di fronte al Colosseo o in una fogna, la sua funzione è e rimane quella.

Con la casa di fronte al Colosseo produco ricchezza tassabile? NO, PERCHE' CI VIVO! E dunque per quale motivo lo stato dovrebbe tassarmela, se non perché "sono ricco"?

Ecco che salta fuori la lotta di classe di cui sopra: tu vorresti appositamente togliere dei diritti fondamentali a delle persone solo perché li ritieni ricchi. E solo per questo motivo. Perché la casa di fronte al Colosseo potrei benissimo averla ereditata, per l'appunto, ed essere l'unico bene che possiedo e dove vivo. Ma no, io non ho diritto di viverci: dovrei per forza venderla o affittarla a qualcun altro perché "è roba da ricchi".

E non ti rendi nemmeno conto che con questo principio stai, di fatto, affermando che soltanto i ricchi possono permettersi una casa del genere, perché i soldi per comprarla e pagarci le tasse loro li hanno comunque: tutti gli altri no. Dunque, anche se la fortuna avesse baciato un poveraccio, siccome è un poveraccio gli leviamo quello che per botta di culo ha ricevuto, per darla ai ricchi, che sono gli unici "titolati" a possedere "roba da ricchi", per l'appunto.

Non so se ti rendi conto dell'abominio che stai propugnando in questo modo.

https://www.youtube.com/watch?v=fQa1XH8FMOc

:D

Ormai la Repubblica Italiana li ha superati :-)

Forse ti sfugge che le tasse sulla casa sono aumentate a dismisura per risanare i conti dello stato (com'era già stato discusso prima), e chi c'ha rimesso di più non sono stati i miliardari, ma proprio la popolazione meno abbiente.

Questo sempre per il discorso di progressività che s'è fatto prima: se tolgo qualcosa a un miliardario, non gli cambia assolutamente la vita. Se la tolgo al muratore che lavora per campare, lo costringi a stringere ancora di più la cinghia.

E' l'esatto contrario, semmai: i bolscevichi erano contro la proprietà proprietà privata, e dunque per la sua abolizione. :read:

Io, invece, ho promosso un modello di tutela della proprietà privata.

E' proprio quello che hai fatto, invece, come hanno già avuto modo di sottolineare gli altri.

Non ho mai detto questo. Tutt'altro. Il modello che ho proposto poco prima NON mette automaticamente in comune alcunché, ma al contrario è una misura per evitare che lo stato mi tartassi anche quando non ci sono gli estremi.

Si tratta di una proposta nel caso in cui lo stato obblighi allo sfruttamento dei propri beni, ed è volta a tutelare chi non può o non vuole rischiare, lasciando la palla ad altri che hanno questa possibilità o intenzione, ma in maniera regolata e a tutela del proprietario.

E' ancora più evidente come la tua sia una lotta di classe: il classico povero contro il ricco, e l'invidia che il primo nutre sul secondo.

"Hai la casa di fronte al Colosseo? Devi pagare perché sei ricco. Io no, perché vivo in una fogna".

Non hai ancora capito o non vuoi capire che la prima casa è un bene primario: MI SERVE PER VIVERCI. E che sia di fronte al Colosseo o in una fogna, la sua funzione è e rimane quella.

Con la casa di fronte al Colosseo produco ricchezza tassabile? NO, PERCHE' CI VIVO! E dunque per quale motivo lo stato dovrebbe tassarmela, se non perché "sono ricco"?

Ecco che salta fuori la lotta di classe di cui sopra: tu vorresti appositamente togliere dei diritti fondamentali a delle persone solo perché li ritieni ricchi. E solo per questo motivo. Perché la casa di fronte al Colosseo potrei benissimo averla ereditata, per l'appunto, ed essere l'unico bene che possiedo e dove vivo. Ma no, io non ho diritto di viverci: dovrei per forza venderla o affittarla a qualcun altro perché "è roba da ricchi".

E non ti rendi nemmeno conto che con questo principio stai, di fatto, affermando che soltanto i ricchi possono permettersi una casa del genere, perché i soldi per comprarla e pagarci le tasse loro li hanno comunque: tutti gli altri no. Dunque, anche se la fortuna avesse baciato un poveraccio, siccome è un poveraccio gli leviamo quello che per botta di culo ha ricevuto, per darla ai ricchi, che sono gli unici "titolati" a possedere "roba da ricchi", per l'appunto.

Non so se ti rendi conto dell'abominio che stai propugnando in questo modo.

Precisamente.

Forse ti sfugge che le tasse sulla casa sono aumentate a dismisura per risanare i conti dello stato (com'era già stato discusso prima), e chi c'ha rimesso di più non sono stati i miliardari, ma proprio la popolazione meno abbiente.

forse ti sfugge che l'IMU è una tassa va ai COMUNI, non allo Stato.
E i comuni la usano x fornire servizi come illuminazione, spazzamento neve, manutenzione e riscaldamento di scuole primarie e secondarie, trasporti pubblici. ecc.

Questo sempre per il discorso di progressività che s'è fatto prima: se tolgo qualcosa a un miliardario, non gli cambia assolutamente la vita.
esatto, motivo per cui una tassa sulla prima casa e/o sulla casa vista colosseo non gli cambia la vita
Grazie per avermi dato ragione.

"Hai la casa di fronte al Colosseo? Devi pagare perché sei ricco. Io no, perché vivo in una fogna".
Non hai ancora capito o non vuoi capire che la prima casa è un bene primario: MI SERVE PER VIVERCI. E che sia di fronte al Colosseo o in una fogna, la sua funzione è e rimane quella.
perfetto. allora non avrai nessun problema a trasferirti in una fogna mentre io vengo ad abitare nella tua reggia di 500mq con vista colosseo. tanto "a sua funzione è e rimane quella."

sei tu che hai ancora capito o non vuoi capire che un conto sono i beni necessari ed un conto quelli superflui. E che dovendo scegliere chi e dove spremere è GIUSTO pescare il grano da chi ne ha di + (che come dici TU, non ha problemi e non gli fa nessuna differenza reale sul tenore di vita).

...La tua non è equità, ma far pagare la punizione a chi ha di più.
scusa ma di che "punizione" stai parlando? perchè ti informo che la Costituzione (non zappy) dice che "Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva". per cui "chi ha di più" deve "pagare di più". Non è una "punizione" ma l'equità secondo la Costituzione italiana.

I soldi che vanno all'erario invece a volte finiscono nei meandri della belva, o in stupidaggini
qui sfondi una porta aperta:sono d'accordissimo.

Ma a termine di tutto, dopo che ho pagato le imposte per permettermi quella casa, perchè devo pagare l'obolo perpetuo?
per i servizi pubblici. ospedali, ambulanze, polizia, vigili del fuoco, canadair x gli incendi boschivi, illuminazione pubblica, ecc ecc ecc.
servizi talmente ovvi che manco ti rendi + conto che qualcuno deve pagare. O credi che lo stipendio del chirurgo lo hai pagato 30 anni fa col 4% di imposta di trascrizione sull'acquisto della tua casa? :rolleyes:

Quindi un poveraccio che ha ereditato una bella casa deve per forza venderla, altrimenti gli altri si prendono d'invidia. :D

E' inutile: non vuol capire. Infatti ha pure tagliato quella parte del mio commento.

E' chiaro che per lui non soltanto i ricchi non hanno diritto ai beni primari (non esistono diritti fondamentali per chi è ricco), ma il suo concetto di "equità" è: "finché sono tutti nella fogna come me va tutto bene, ma appena qualcuno ha qualcosa in più lo stato lo deve punire."

Pura invidia sociale...

Quindi un poveraccio che ha ereditato una bella casa deve per forza venderla, altrimenti gli altri si prendono d'invidia. :D

E' inutile: non vuol capire. Infatti ha pure tagliato quella parte del mio commento.

E' chiaro che per lui non soltanto i ricchi non hanno diritto ai beni primari (non esistono diritti fondamentali per chi è ricco), ma il suo concetto di "equità" è: "finché sono tutti nella fogna come me va tutto bene, ma appena qualcuno ha qualcosa in più lo stato lo deve punire."

Pura invidia sociale...

Ragazzi stiamo veramente arrivando al delirio collettivo.
Adesso vedo cose tipo "invidia sociale" o "punizione di stato per chi è ricco"...

Possiamo fare un passo indietro?
Dico.. è più che ovvio che uno stato che deve raccogliere fondi cerchi di tassare maggiormente chi ha molto, ma lo fa per poter raccogliere ciò che serve tassando il meno possibile chi ha di meno.
Cioè.. ma come cacchio si fa a contestare una cosa del genere?

Altrettanto ovvio che per misurare la ricchezza di ogni singolo individuo si debba oganizzare UNA SERIE DI INDICATORI. E dico "una serie" perchè più sono gli indicatori più accurata sarà la misura e DI CONSEGUENZA si riducono al minimo le ingiustizie cercando di avvantaggiare il più possibile i meno abbienti. EQUITA' non vuol dire UGUAGLIANZA. Vuol dire avvantaggiare chi è più in difficoltà necessariamete a scapito di chi ha di più.

Poi siccome nessuno ha la bacchetta magica è ovvio che potranno capitare dei casi particolarmente sfavorevoli per alcune situazioni. Vedi il caso di GTKM.

Adesso, tornado sulla tassa di possesso degli mmobili, voglio ribadire l'esempio che ho già fatto prima, è una semplificazione ma restituisce bene il meccanismo:

Ci sono Mario, Luigi e Luca.
Diciamo che tutti e tre lavorano e prendono lo stesso stipendio.
Mario è proprietario di tre case, Luigi di una e Luca non ha un tubo e sta in affitto.
Lo stato, comunque vadano le cose deve raccattare 340 euro di tasse per far quadrare i conti, questo è un punto fisso.

CASO UNO. Con la tassa di possesso.
Mario con tre case paga 100 più 10 per la casa principale più 30 per le due case in più.
Luigi con una casa paga 100 più 10 per la casa principale
Luca senza casa paga 100 e riceve un bonus di -10 perchè è senza casa.
TOTALE 340.

CASO DUE. Senza tassa di possesso.
Mario con tre case paga 113 (al posto di 140)
Luigi con una casa paga 113 (al posto di 110)
Luca senza casa paga 113 (al posto di 90)

Se voi foste i ministri dell'economia del paese quale distiribuzione vi sembra più equa? Quale situazione delle due protegge il meno abbiente Luca??

La situazione che protegge il meno abbiente è quella in cui le tasse vengono bilanciate in base al reddito in maniera progressiva. Bisogna tassare la produzione di ricchezza, altrimenti, ripeto, l'unico risultato è spostare gli immobili nelle mani dei ricchi (come se avessero bisogno di un aiuto).

Il tutto, in uno Stato in cui un servizio da 100 miliardi non viene fatto pagare 300 ai contribuenti perché bisogna ungere gli ingranaggi.

Ragazzi stiamo veramente arrivando al delirio collettivo.
Adesso vedo cose tipo "invidia sociale" o "punizione di stato per chi è ricco"...

Possiamo fare un passo indietro?
Non chiederlo a me. Nel momento in cui si comincia a suddividere la popolazione in "figli di papi" vs "quelli che gli sturano le fogne" è chiaro che si è passati dalla lotta di classe all'invidia, se non addirittura all'odio sociale per chi sta meglio (a prescindere).

Già discutere di ricchi e poveri si configura come lotta di classe, ma parlando di soldi e tasse potrebbe anche starci. Qui si è andato ben oltre.
Dico.. è più che ovvio che uno stato che deve raccogliere fondi cerchi di tassare maggiormente chi ha molto, ma lo fa per poter raccogliere ciò che serve tassando il meno possibile chi ha di meno.
Cioè.. ma come cacchio si fa a contestare una cosa del genere?
La si contesta nella misura in cui anziché tassare la PRODUZIONE di ricchezza, si tassano direttamente i beni (e bada bene che non parliamo nemmeno di ricchezza, visto che tassando i beni si tassano genericamente tutti i cittadini, a prescindere).

Un bene non produce ricchezza, a meno che non sia in condizioni di farlo.
Altrettanto ovvio che per misurare la ricchezza di ogni singolo individuo si debba oganizzare UNA SERIE DI INDICATORI. E dico "una serie" perchè più sono gli indicatori più accurata sarà la misura e DI CONSEGUENZA si riducono al minimo le ingiustizie cercando di avvantaggiare il più possibile i meno abbienti. EQUITA' non vuol dire UGUAGLIANZA. Vuol dire avvantaggiare chi è più in difficoltà necessariamete a scapito di chi ha di più.
Se sostituisci "ricchezza" con "produzione di ricchezza" mi trovi d'accordo.
Poi siccome nessuno ha la bacchetta magica è ovvio che potranno capitare dei casi particolarmente sfavorevoli per alcune situazioni. Vedi il caso di GTKM.
Ma non solo quello. C'è anche il caso di chi, anziché averla eredita, quella casa di fronte al Colosseo o quei terreni se li è comprati, e quindi c'ha già pagato le tasse.

Per quale motivo dovrebbe continuare a pagare il pizzo allo stato? Anche se parliamo di prima casa, dove CI ABITA?

Dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo (che l'Italia, come pure parecchi altri paesi, ha ratificato):

"Articolo 17
Ogni individuo ha il diritto ad avere una proprietà sua personale o in comune con altri.
Nessun individuo potrà essere arbitrariamente privato della sua proprietà."

Non si parla nemmeno di casa, ma di proprietà.
Adesso, tornado sulla tassa di possesso degli mmobili, voglio ribadire l'esempio che ho già fatto prima, è una semplificazione ma restituisce bene il meccanismo:

Ci sono Mario, Luigi e Luca.
Diciamo che tutti e tre lavorano e prendono lo stesso stipendio.
Mario è proprietario di tre case, Luigi di una e Luca non ha un tubo e sta in affitto.
Lo stato, comunque vadano le cose deve raccattare 340 euro di tasse per far quadrare i conti, questo è un punto fisso.

CASO UNO. Con la tassa di possesso.
Mario con tre case paga 100 più 10 per la casa principale più 30 per le due case in più.
Luigi con una casa paga 100 più 10 per la casa principale
Luca senza casa paga 100 e riceve un bonus di -10 perchè è senza casa.
TOTALE 340.

CASO DUE. Senza tassa di possesso.
Mario con tre case paga 113 (al posto di 140)
Luigi con una casa paga 113 (al posto di 110)
Luca senza casa paga 113 (al posto di 90)

Se voi foste i ministri dell'economia del paese quale distiribuzione vi sembra più equa? Quale situazione delle due protegge il meno abbiente Luca??
Premesso che la prima casa è un bene primario e, dunque, non andrebbe mai tassata, la capacità contributiva di tutti e tre è esattamente la stessa, visto che hanno lo stesso stipendio, e dunque andrebbero tassati tutti allo stesso modo.

Ma, come già detto, una casa di per sé NON produce ricchezza. Dunque togliere più soldi a chi ha tre case, ma pur sempre lo stesso stipendio, equivale a procurargli un danno maggiore che agli altri, perché il suo potere d'acquisto viene ridotto artificialmente.

Fermo restando che l'esempio lascia il tempo che trova perché, come già anticipato da GTKM, non tiene conto dei criteri di progressività. Quei 340€ che servono allo stato, infatti, andrebbero inseriti nelle spese complessive, e queste poi ripartite su TUTTI i cittadini a seconda della ricchezza prodotta, secondo criteri di progressività.

Dunque, visto che il fabbisogno dello stato ammonta a poco più di 800 miliardi di euro l'anno, questi andrebbero spalmati su tutti secondo i criteri di cui sopra.

EDIT: ovviamente se l'idea è quella che per forza di cose si dovrebbero tassare le proprietà, per rimpinguare le casse dello stato, allora il modello che ho proposto in precedenza soddisfa sia l'esigenza dei proprietari sia quella dello stato. Ed è assolutamente equa, visto che stimolando l'utilizzo dei beni si ottiene produzione di ricchezza, e questa andrebbe poi tassata coi criteri di progressività.

Sempre a proposito del mio modello sulla proprietà privata, ho dimenticato di specificare un altro elemento essenziale.

Poiché lo stato è proprietario a sua volta di beni immobili (demanio pubblico), PRIMA di obbligare allo sfruttamento di quelli privati si dovrebbe procedere a sfruttare TUTTI quelli pubblici (terreni, spiagge, case, ecc.). Soltanto DOPO, una volta sfruttato TUTTO il demanio pubblico, si potrebbe procedere con la lista dei beni privati di cui parlavo prima.

La si contesta nella misura in cui anziché tassare la PRODUZIONE di ricchezza, si tassano direttamente i beni (e bada bene che non parliamo nemmeno di ricchezza, visto che tassando i beni si tassano genericamente tutti i cittadini, a prescindere).

Un bene non produce ricchezza, a meno che non sia in condizioni di farlo.

Se sostituisci "ricchezza" con "produzione di ricchezza" mi trovi d'accordo.Cioè, se uno è miliatdario ma usa i suoi soldi per vivere nel lusso senza produrre ricchezza (o producendone poca), non andrebbe tassato?
Che si debba far chiarezza su cosa è ricchezza e su cosa vada tassato è un conto, e certamente avere una casa non è ricchezza (purtroppo il nostro paese trova più comodo tassare tanto i poveri che sono tanti, piuttosto che i ricchi che, vedi tasse sulle imbarcazioni di lusso, se devono scucire 4 euro piuttosto portano le imbarcazioni al Polo Nord e rompono le scatole all'infinito sulla scarsa lungimiranza di un governo che fa scappare i "poveri" ricchi), ma che si dica che i beni non vadano tassati è un"assurdità, che potrebbe portare a far sì che un lavoratore dipendente senza beni, paghi più di un possessore di cospicui beni patrimoniali.
Tra le altre cose, se io ho un castello e due ville in Italia ma i guadagni li faccio all'estero, con questa logica potrei vivere in Italia senza pagare tasse.
Si aggiunga che è già difficile individuare i beni patrimoniali e che chi ha soldi ha spesso invece gli strumenti per nascondere la sua "produzione di ricchezza".
Con questa logica si disincentiverrebbe la produzione di ricchezza che porta lavoro (quella facilmente individuabile), e a pagare le tasse rimarrebbero orincioalmente i "ricchi" lavoratori dipendenti, gli unici a non poter nascondere i propri "profitti".

Cioè, se uno è miliatdario ma usa i suoi soldi per vivere nel lusso senza produrre ricchezza (o producendone poca), non andrebbe tassato?
...
Tra le altre cose, se io ho un castello e due ville in Italia ma i guadagni li faccio all'estero, con questa logica potrei vivere in Italia senza pagare tasse.
...
Si aggiunga che è già difficile individuare i beni patrimoniali e che chi ha soldi ha spesso invece gli strumenti per nascondere la sua "produzione di ricchezza".
Con questa logica si disincentiverrebbe la produzione di ricchezza che porta lavoro (quella facilmente individuabile), e a pagare le tasse rimarrebbero orincioalmente i "ricchi" lavoratori dipendenti, gli unici a non poter nascondere i propri "profitti".
non lo riescono a capire e la buttano su "lotta di classe" ed "odio sociale"...
nè capiscono che differenza c'è fra soddisfare un bisogno primario (come avere un tetto sulla testa) e vivere nel lusso nell'abbondanza e nell'agio (come avere un castello "prima casa" e girare in ferrari). :muro:

...E' chiaro che per lui non soltanto i ricchi non hanno diritto ai beni primari (non esistono diritti fondamentali per chi è ricco)...

certo, perchè abitare nella Reggia di Caserta e avere la Ferrari in garage sono "beni primari fondamentali"... :doh:
Beh' ti informo che NON sono diritti in nessun ordinamento giuridico, a parte quello feudale.
Ridicolo e patetico.

certo, perchè abitare nella Reggia di Caserta e avere la Ferrari in garage sono "beni primari fondamentali"... :doh:
Beh' ti informo che NON sono diritti in nessun ordinamento giuridico, a parte quello feudale.
Ridicolo e patetico.

Ridicolo e patetico e' pretendere che tutti debbano vivere nelle topaie, pure se hanno avuto la fortuna di ereditare un appartamento.

Siete voi a voler tutto nelle mani dei ricchi, per forza.

Ridicolo e patetico e' pretendere che tutti debbano vivere nelle topaie, pure se hanno avuto la fortuna di ereditare un appartamento.

Siete voi a voler tutto nelle mani dei ricchi, per forza.
Ogni tanto prendere in considerazione la curva di gauss no eh?

Ridicolo e patetico e' pretendere che tutti debbano vivere nelle topaie, pure se hanno avuto la fortuna di ereditare un appartamento.

Siete voi a voler tutto nelle mani dei ricchi, per forza.
ma chi l'ha detto? ma dove sta scritto? Voi chi?:muro:

ma chi l'ha detto? ma dove sta scritto? Voi chi?:muro:

Un poveraccio che eredita un grande appartamento a chi dovrebbe venderlo? A te? :D

Se e' la sua prima casa paghera' poco o nulla. Se e' un appartamento che si va ad aggiungere ad altri possedimenti immobiliari paghera' in maniera progressiva sulle proprieta'.

E siccome e' poveraccio sara' costretto a venderlo... ad un ricco, ovviamente.

Ma penso che ormai si sia detto tutto, finiamo per ripetere le stesse cose degli ultimi giorni :)

Cioè, se uno è miliatdario ma usa i suoi soldi per vivere nel lusso senza produrre ricchezza (o producendone poca), non andrebbe tassato?
No, oppure sulla base di quel poco di ricchezza che hanno prodotto.

D'altra parte ti faccio notare che le tasse su quella ricchezza le hanno già pagate (escludendo nero ed evasione in generale, che è un altro discorso), e molto più di tutti gli altri a motivo dei già citati criteri di progressività. Tassare ciò che è già stato tassato non mi pare equo / carino, e non dovrebbe essere nemmeno costituzionale (ma ne parlo meglio dopo).

Inoltre, a meno che non facciano come Zio Paperone che per non spendere mangerebbe tutti i giorni pane e cipolla, uno che ha soldi spende di più, e di conseguenza fa girare l'economia, che a sua volta produce altro reddito tassabile.
Che si debba far chiarezza su cosa è ricchezza e su cosa vada tassato è un conto, e certamente avere una casa non è ricchezza
Ottimo. Almeno c'è un punto su cui concordiamo.
(purtroppo il nostro paese trova più comodo tassare tanto i poveri che sono tanti, piuttosto che i ricchi che, vedi tasse sulle imbarcazioni di lusso, se devono scucire 4 euro piuttosto portano le imbarcazioni al Polo Nord e rompono le scatole all'infinito sulla scarsa lungimiranza di un governo che fa scappare i "poveri" ricchi),
Beh, già le tasse di possesso sono assurde, per quanto detto prima, se poi le alzano pure alle stelle, non li biasimo di certo se riescono a trovare il modo di non pagarle.
ma che si dica che i beni non vadano tassati è un"assurdità, che potrebbe portare a far sì che un lavoratore dipendente senza beni, paghi più di un possessore di cospicui beni patrimoniali.
Non è certo un'assurdità se tali beni NON generino alcun reddito tassabile. Sempre per quanto già detto prima.
Tra le altre cose, se io ho un castello e due ville in Italia ma i guadagni li faccio all'estero, con questa logica potrei vivere in Italia senza pagare tasse.
Se in Italia vivi per 6 mesi e un giorno, anche se i guadagni li fai all'estero le tasse le devi pagare in Italia, a meno che tu non le abbia già pagate all'estero in quanto frutto di imponibile tassato alla base (lavoro dipendente et similia).

A me è capitato quando mi sono trasferito in Germania. Da ferragosto in poi ho lavorato e prodotto reddito (la maggioranza del reddito dell'intero anno) in Germania. Reddito tassato già in Germania sulla basta paga. Solo che ho dovuto fare la dichiarazione dei redditi in Italia, in quanto vi sono stato residente più tempo.
Risultato: mi hanno fatto pagare di nuovo le tasse! Tasse su reddito già tassato, e quindi illegittime. Ma ho dovuto pagarle per forza altrimenti lo stato avrebbe aperto un contenzioso nei miei confronti. Ho dovuto poi richiedere il rimborso l'anno successivo, e adesso sono più di 2 anni e mezzo che aspetto ancora anche soltanto una risposta dell'agenzia delle entrate. Ma intanto mi hanno rapinato quasi €4500, che peraltro ho dovuto pagare a rate (visto che le tasse le avevo già pagate in Germania, e la mazzata italiana non era affatto prevista).

Questa è la fiscalità italiana: a prendere lo vogliono subito. A tornare indietro, SE ci riesci, diventi vecchio.

Confronto con la Germania: dopo la dichiarazione dei redditi in circa 6 (SEI) settimane hai sia i documenti sia il bonifico in banca coi soldi che ti spettano come rimborso.

Sei ancora convinto che pagare le tasse in Italia sia "equo e giusto"?
Si aggiunga che è già difficile individuare i beni patrimoniali e che chi ha soldi ha spesso invece gli strumenti per nascondere la sua "produzione di ricchezza".
Questo è un altro problema.
Con questa logica si disincentiverrebbe la produzione di ricchezza che porta lavoro (quella facilmente individuabile), e a pagare le tasse rimarrebbero orincioalmente i "ricchi" lavoratori dipendenti, gli unici a non poter nascondere i propri "profitti".
Come già detto, la produzione di ricchezza c'è già stata nei confronti di chi, peraltro, ha pagato molto coi criteri di progressività (che sono giusti, equi, e legittimi, sia chiaro).

E' tassare la ricchezza di per sé e/o i beni in generale, che è e rimane un abominio.

per i servizi pubblici. ospedali, ambulanze, polizia, vigili del fuoco, canadair x gli incendi boschivi, illuminazione pubblica, ecc ecc ecc.
servizi talmente ovvi che manco ti rendi + conto che qualcuno deve pagare. O credi che lo stipendio del chirurgo lo hai pagato 30 anni fa col 4% di imposta di trascrizione sull'acquisto della tua casa? :rolleyes:

Dal 1950, subito dopo la guerra l'Italia era alla fame, aiutata a ripartire grazie al programma di aiuti Americano (Piano Marshall).
quei soldi sono serviti a creare la miccia del boom economico verificatosi puntualmente dagli anni 55 agli anni 70.
Il livello di tassazione in Italia era tra i più bassi d'Europa, la lira era la moneta più stabile del mondo, allo stesso livello del Marco Tedesco, i piani di sviluppo erano poderosi con investimenti che ci sogniamo, il mercato immobiliare stava esplodendo, le infrastrutture erano costruite costantemente e con tempi certi (Autostrada del sole fatta in un anno, ecc...
La cosa importante comunque è che non esisteva TASSE DI POSSESSO...
Ma gli ospedali funzionavano lo stesso, come i treni che erano quasi gratuiti, le ferrovie, telefoni , energia elettrica.. non mancava nulla...
Spiegamelo..

Eh. Appunto. Poi non ho capito, se non venissero pagate tasse sugli immobili, che convenienza ci sarebbe a vendere gli stessi.
Se vendi un immobile ci guadagni, perché ovviamente ti aspetti di venderlo a più di quello che hai comprato. Quindi generi profitti -> si applicano le tasse -> lo stato incassa.
Diventerebbe un paese in cui chiunque ha proprieta' le preferirebbe far marcire
Far marcire una proprietà non è conveniente, visto che perde di valore, e quando ti servirà poi dovrai spendere più soldi rispetto alla manutenzione ordinaria.
piuttosto che venderle a chi ne avrebbe veramente bisogno e il mercato immobiliare si bloccherebbe ancora di piu' di quello che non e' adesso.
Il mercato immobiliare è fermo per altri motivi: mancanza di soldi, e difficoltà di ricevere prestiti a causa della crisi che ancora perdura.

Le case ci sono, e non serve costruirne altre. Serve il lavoro, STABILE, per far sì che ci si possa fare una famiglia E prendere casa.
E come ho detto prima, uno Stato che deve spronare la produttivita' e gli investimenti non puo' assolutamente permettersi questo.

Ne finirebbe avvantaggiato chi eredita grandi ricchezze e con investimenti a basso rischio e senza fare praticamente niente puo' guadagnare quanto o di piu' di chi lavora di piu' e non eredita niente.

Un paese di latifondisti insomma :D (che poi e' anche quello che i famosi nobili decaduti rimpiangono)
Non col modello che ho proposto, dove se non vuoi investire direttamente saresti costretto a cedere le tue proprietà ad altri che hanno questa intenzione. Altri = potenzialmente anche lo stesso stato.

non lo riescono a capire e la buttano su "lotta di classe" ed "odio sociale"...
Sei tu che hai tirato fuori i termini "figli di papi" e "stura fogne", segno evidente di insofferenza nei confronti dei "ricchi".
nè capiscono che differenza c'è fra soddisfare un bisogno primario (come avere un tetto sulla testa) e vivere nel lusso nell'abbondanza e nell'agio (come avere un castello "prima casa" e girare in ferrari). :muro:
Perché, anche un castello come prima casa, e una Ferrari per girare, quale problemi ti comporterebbe? Hanno diritto anche i ricchi all'abitazione e a un mezzo di trasporto, oppure soltanto gli "stura fogne" (cit.)?

E' da queste cose che traspare il tuo odio sociale.
certo, perchè abitare nella Reggia di Caserta e avere la Ferrari in garage sono "beni primari fondamentali"... :doh:
Beh' ti informo che NON sono diritti in nessun ordinamento giuridico, a parte quello feudale.
Ridicolo e patetico.
Tu sei quello che proponivi di andare a vivere nella casa al Colosseo e spostare i ricchi nelle fogne.

Più odio e invidia sociale di questa...
ma chi l'ha detto? ma dove sta scritto? Voi chi?:muro:
E con questo abbiamo capito che oltre a tagliare quello che scrivono gli altri, non lo leggi nemmeno...

Ogni tanto prendere in considerazione la curva di gauss no eh?
Ho presente, ma... quindi? :confused:

Se e' la sua prima casa paghera' poco o nulla.
Vorrei capire perché sulla prima casa si dovrebbero comunque pagare le tasse, visto che è impossibile che producano reddito: ci vive il proprietario!
Se e' un appartamento che si va ad aggiungere ad altri possedimenti immobiliari paghera' in maniera progressiva sulle proprieta'.
Avrebbe senso solo se ci producesse un reddito. Un appartamento o un terreno incolto non producono redditi, e quindi non dovrebbero essere tassabili a priori.

Forzando l'obbligo alla produttività il discorso cambierebbe, ovviamente, ma sarebbe equo soltanto col modello che ho proposto, che tutelerebbe comunque in proprietario.

Questo perché attualmente la tassa sulla proprietà è soltanto una rapina perpetrata dallo stato, visto che l'obiettivo è soltanto quello di incassare. Allo stato non interessa un bel nulla della "capacità contributiva": solo di acchiappare soldi.

Ho presente, ma... quindi? :confused:
Quindi l'intera contrapposizione ricchi vs poveri è dannatamente stupida ("pretendere che tutti debbano vivere nelle topaie").

La questione è un'altra e si basa sull'equità. Si può sicuramente discutere se una tassa sugli immobili sia valida o meno, ma che la cifra richiesta dalla tassa xy debba considerare la situazione economica del singolo soggetto è sacrosanto, e far pagare di più un soggetto economicamente agiato rispetto ad uno in condizioni precarie non è "odio verso i ricchi" né volontà di mandare tutti a vivere nelle topaie, è semplicemente giustizia sociale, e la valutazione della situazione economica di una persona non può solo essere definita dal suo reddito corrente (io ed un senzatetto possiamo prendere anche lo stesso stipendio, io riesco a camparci e pagare l'affitto, lui magari è separato con figli quindi ha perso la casa e la parte che gli resta dopo aver pagato tasse ed alimenti per i figli non gli permette di soddisfare le sue esigenze primarie, quindi non dovremmo essere tassati allo stesso modo, idem nel confronto io vs chi è di una famiglia molto benestante con 7 ville ed un conto in banca con 5 zeri)

Eppure gia' adesso sono a conoscenza di alcune situazioni in cui si preferisce tenere un terreno/proprieta' senza procedere alla manutenzione ordinaria perche' tanto il costo da pagare in fondo e' poco e avere proprieta' genera sicurezza e prestigio (vedi nobili decaduti).
Credo che la sensazione di prestigio dovuto a possedimenti terrieri sia più un retaggio del passato, sentito ancora da persone più anziane.

I giovani la pensano diversamente. Non voglio fare un discorso generalizzato, ma mia percezione è che terreno -> lavoro agricolo -> roba di cui vergognarsi.
Se sei il famoso poveraccio difficilmente riesci a farci manutenzione ordinaria. Altri semplicemente non si vogliono sbattere per far fruttare i propri immobili ma li tengono come 'riserva'.

Temo che portando a 0 la tassazione su tutti gli immobili queste situazioni aumenterebbero.

EDIT: che poi organizzare la manutenzione/restaurazione di un locale/terreno, soprattutto se importante e' un lavoro che costa molto tempo e fatica. Ergo non e' detto che molti proprietari, anche con disponibilita' economica, ritengano necessario mantenere i propri immobili in buono stato se non spronati a farlo.

Non avevo capito che ci fosse un passaggio di forzato proprieta' in quello che avevi proposto. Pero' mi sembra ancora piu' estremo: se non riesci a generare reddito su una proprieta' allora sei obbligato a vendere :mbe: (magari funziona eh, non credo che sarebbe facile da far accettare).

Cioe', penso che le altre persone che si sono espresse contro le tasse immobiliari in questo thread sarebbero, cosi' a naso, ancora piu' scontente del modello che descrivi.
Forse non sono stato molto chiaro, avendone parlato in diversi commenti, per cui certo di riformulare il mio pensiero in merito.

SE (e solo se) l'intenzione dello stato è quella di colpire chi possiede beni immobili, la mia idea è che se il proprietario non è in grado o non vuole sfruttarli per produrre reddito, li iscriva in un apposito "registro di disponibilità all'uso/usufrutto" (chiamiamolo così).

A questo punto se qualche imprenditore (ma anche lo stesso stato) è interessato a sfruttare quei beni (ma soltanto se non ci sono più beni demaniali sfruttabili: prima di passare alle proprietà private non devono essere più disponibili beni pubblici sfruttabili allo scopo), può fare istanza richiedendone lo sfruttamento.

Per tutelare il proprietario, la condizione è che sia stipulata un'assicurazione che garantisca che, a fine locazione, il bene sia in condizioni uguali o migliori a quando è stato ceduto.

Quindi non si tratta di obbligare a vendere la proprietà: soltanto ad affittarla, SE ce ne fossero le condizioni. Ovviamente il proprietà può sempre venderla quando vuole.

Il poveraccio che l'avesse ereditata e non volesse venderla obbligatoriamente (cosa che capiterebbe con l'attuale sistema, che ti costringe a pagare tasse anche su beni che non producono ricchezza -> il poveraccio sarebbe costretto a vendere poiché non potrebbe pagare le tasse -> il sistema favorisce i facoltosi a danno dei meno abbienti), potrebbe così continuare ad a tenerne la proprietà.

L'idea di questo modello, lo ribadisco, nasce per evitare che lo stato taglieggi i proprietari di beni immobili anche quando questi non producano ricchezza. E per produrre ricchezza spinge i proprietari a farne uso, o direttamente o tramite terzi, ma tutelando la proprietà.

Capisco che forzare l'uso può essere vista come una soluzione troppo drastica, ma personalmente la trovo di gran lunga preferibile all'imposizione forzata della tassazione per beni che non producono alcuna ricchezza. Anche perché l'obbligo all'utilizzo scatterebbe, in ogni caso, a precise condizioni (lo stato non deve avere più beni demaniali sfruttabili, e quando si arriva a mettere le mani sulla proprietà privata questa dev'essere tutelata con apposita assicurazione).

Spero che adesso sia più chiaro.

Oh dipende, non voglio mettere numeri sul tavolo perche' non sono capace in questo ambito, pero' penso che oltre una certa soglia possa esserci una tassazione sulla prima casa.
Anche se non produce alcuna ricchezza?
Cioe': sulle prime case, anche belle e importanti, ci potrebbe stare anche una tassazione nulla. Se la casa e' un gigantesco maniero allora una certa tassazione sarebbe legittima perche' una tale superficie va oltre quello che e' un utilizzo abitativo anche lussuoso
Ma se non produce alcuna ricchezza, rimane pur sempre una casa a uso abitativo. E quindi non dovrebbe essere tassabile, a mio avviso.
EDIT: Per esempio se hai una villa o un castello puoi usare parte dello spazio per fare ricevimenti/conferenze/ristorazione. Viene gia' fatto ed e' giusto che lo stato sproni chi ha simili strutture a sfruttarle in tal senso. Anche se sono prime case.
Se vuoi farlo sì, ma personalmente se sto a casa mia non voglio avere altri pensieri né tanto meno gente con cui avere a che fare: voglio stare tranquillo per i fatti miei.

Ecco perché sto cercando un pezzo di terreno dove costruirmi una casa indipendente.

Comunque considera un paio di cose.
Se hai una villa o un castello, per costruirli o comprarli hai già speso un bel capitale, e quindi hai pagato un botto di tasse.
Inoltre se sono tenute di una certa dimensione e/o pregio, farai uso di servizi di giardinieri, camerieri, tuttofare che ti sistemano i vari problemi, ecc. ecc., e quindi devi pagare per tutti questi servizi -> generi ricchezza tassabile.

Quindi l'intera contrapposizione ricchi vs poveri è dannatamente stupida ("pretendere che tutti debbano vivere nelle topaie").
Non chiederlo a me, ma a zappy che cova invidia e odio sociale, e ha tirato fuori questi paragoni per esacerbare gli animi.
La questione è un'altra e si basa sull'equità. Si può sicuramente discutere se una tassa sugli immobili sia valida o meno, ma che la cifra richiesta dalla tassa xy debba considerare la situazione economica del singolo soggetto è sacrosanto, e far pagare di più un soggetto economicamente agiato rispetto ad uno in condizioni precarie non è "odio verso i ricchi" né volontà di mandare tutti a vivere nelle topaie, è semplicemente giustizia sociale, e la valutazione della situazione economica di una persona non può solo essere definita dal suo reddito corrente
Fino alla parte che non ho evidenziato sono assolutamente d'accordo. Sul resto no, ma ti rispondo dopo.
(io ed un senzatetto possiamo prendere anche lo stesso stipendio, io riesco a camparci e pagare l'affitto, lui magari è separato con figli quindi ha perso la casa e la parte che gli resta dopo aver pagato tasse ed alimenti per i figli non gli permette di soddisfare le sue esigenze primarie, quindi non dovremmo essere tassati allo stesso modo,
Per questo ci sono le agevolazioni fiscali e gli aiuti per gli indigenti, che tengono conto di questi fattori.
idem nel confronto io vs chi è di una famiglia molto benestante con 7 ville ed un conto in banca con 5 zeri)
Per quanto già detto nei precedenti due commenti, e in particolare nell'ultimo: - hai già pagato le tasse su tutta quella roba;
- se non genera ricchezza non vedo perché si dovrebbe tassare (e qui si rientra nel modello che ho proposto).

E siccome e' poveraccio sara' costretto a venderlo... ad un ricco, ovviamente.
nessuno costringe nessuno.
se è seconda casa, ci paga su l'imu, che serve a pagare i servizi di cui fruisce quella casa (ch eripeto, sono illuminazione pubblica, scuole, giardini, autobus spazzamento neve ecc.) nonché il fatto che le prime case non pagano nulla.

non ho capito secondo te chi e come dovrebbe pagare questi servizi alla TUA casa.

il discorso sensato è piuttosto un altro: i valori riportati a catasto sono palesemente obsoleti e completamente sbagliati, tanto che una casa in centro, con tutti i servizi a portata di mano, in genere paga infinitamente meno di uno scatolone di cemento in una periferia anni '70, lontano da ogni servizio.
Questo andrebbe urgentemente messo a posto.

...Questa è la fiscalità italiana: a prendere lo vogliono subito. A tornare indietro, SE ci riesci, diventi vecchio.

Confronto con la Germania: dopo la dichiarazione dei redditi in circa 6 (SEI) settimane hai sia i documenti sia il bonifico in banca coi soldi che ti spettano come rimborso.
pensa che in Italia il rimborso te lo trovi direttamente accreditato con lo stipendio, se hai presentato il 730... :rolleyes: :read:

Dal 1950, subito dopo la guerra l'Italia era alla fame, aiutata a ripartire grazie al programma di aiuti Americano (Piano Marshall).
quei soldi sono serviti a creare la miccia del boom economico verificatosi puntualmente dagli anni 55 agli anni 70.
Il livello di tassazione in Italia era tra i più bassi d'Europa, la lira era la moneta più stabile del mondo, allo stesso livello del Marco Tedesco, i piani di sviluppo erano poderosi con investimenti che ci sogniamo, il mercato immobiliare stava esplodendo, le infrastrutture erano costruite costantemente e con tempi certi (Autostrada del sole fatta in un anno, ecc...
La cosa importante comunque è che non esisteva TASSE DI POSSESSO...
Ma gli ospedali funzionavano lo stesso, come i treni che erano quasi gratuiti, le ferrovie, telefoni , energia elettrica.. non mancava nulla...
Spiegamelo..
ammesso e non concesso che tutto questo sia vero (e la salerno-reggio? com'è che quella non è stata completata?) ti sei dimenticato un piccolo dettaglio: il megadebito che queste spese allegre hanno prodotto e che è precisamente il problema che abbiamo oggi, che causa scarsi investimenti e alta tassazione.

Facile spendere e fare cose, scaricando il problema sul "dopo". Beh, adesso paghiamo quello "sviluppo" pompato e drogato, magari elogiando quei "bei tempi"...

Sei tu che hai tirato fuori i termini "figli di papi" e "stura fogne", segno evidente di insofferenza nei confronti dei "ricchi".
...
E' da queste cose che traspare il tuo odio sociale.
ho capito. sei un troll che provoca.
non c'è nessun odio ed insofferenza, semmai sei tu che hai odio ed insofferenza verso una GIUSTA tassazione di chi ha di +.
Leggiti l'art. 53 della costituzione: Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.:read:

Perché, anche un castello come prima casa, e una Ferrari per girare, quale problemi ti comporterebbe? Hanno diritto anche i ricchi all'abitazione e a un mezzo di trasporto
ma dove sta scritto che non hanno diritto? però visto che un castello o la ferrari non sono necessità vitali, è giusto che paghino di + di chi ha l'alloggio nel condominio e la panda. Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.:read:


Tu sei quello che proponivi di andare a vivere nella casa al Colosseo e spostare i ricchi nelle fogne.
ho capito, il tuo è analfabetismo di ritorno (https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo_di_ritorno): non capisci quello che scrivono gli altri, non capisci i paradossi, inventi ed attribuisci al prossimo cose mai dette.:doh:

Vorrei capire perché sulla prima casa si dovrebbero comunque pagare le tasse, visto che è impossibile che producano reddito: ci vive il proprietario!
infatti non sono tasse sul reddito ma pagamento di servizi. ripeto per la 32° volta: e con che soldi si pagano i servizi di cui fruisce quella casa (strade, luce, autobus scuole, giardini)? A questo serve l'imu.

La questione è un'altra e si basa sull'equità. Si può sicuramente discutere se una tassa sugli immobili sia valida o meno, ma che la cifra richiesta dalla tassa xy debba considerare la situazione economica del singolo soggetto è sacrosanto, e far pagare di più un soggetto economicamente agiato rispetto ad uno in condizioni precarie non è "odio verso i ricchi" né volontà di mandare tutti a vivere nelle topaie, è semplicemente giustizia sociale, e la valutazione della situazione economica di una persona non può solo essere definita dal suo reddito corrente (io ed un senzatetto possiamo prendere anche lo stesso stipendio, io riesco a camparci e pagare l'affitto, lui magari è separato con figli quindi ha perso la casa e la parte che gli resta dopo aver pagato tasse ed alimenti per i figli non gli permette di soddisfare le sue esigenze primarie, quindi non dovremmo essere tassati allo stesso modo, idem nel confronto io vs chi è di una famiglia molto benestante con 7 ville ed un conto in banca con 5 zeri)
:mano:

Anche se non produce alcuna ricchezza?

Usufruisce di servizi!!!!! :muro:

Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.:read:

Perfetto. Io ho ricevuto in eredità dai miei nonni alcuni immobili che rendono zero, non producono reddito anzi solo spese per la manutenzione e per le tasse che ci pago. Sai quantificarmi quanto influiscono sul mio reddito e quindi sulla mia capacità contributiva? Te lo dico io, influiscono in negativo, riducono il reddito, eppure lo stato (chiamalo pure comune/regione/provincia se vuoi) mi costringe a pagarci sopra delle tasse.

Non so se ti rendi conto che proprio quell'articolo della nostra costituzione è uno dei più disattesi dalla nostra classe dirigente. Perché lo stato chiede tasse su tutto in maniera indiscriminata. Viene valutato il solo possesso per dover pagare le tasse, non la capacità contributiva.

... voglio stare tranquillo per i fatti miei.

Ecco perché sto cercando un pezzo di terreno dove costruirmi una casa indipendente.
Si, il tuo profilo di persona che guadagna bene, vuol farsi i cazzi suoi, se ne sbatte di tutto e tutti, di certo dello sviluppo sociale e del paese non gli frega una cippa, non vuole pagare 1 lira di tasse ma pretende servizi impeccabili solo per sè, e naturalmente gratis, mi sembra chiarissimo.

Se hai una villa o un castello, per costruirli o comprarli hai già speso un bel capitale, e quindi hai pagato un botto di tasse.
veramente l'iva sulla prima casa è il 4 (QUATTRO) %.
se pensi che con quello paghi i servizi (strade, scuole, illuminazione, ecc) e soprattutto la loro manutenzione PER SEMPRE, vivi nel paese dei balocchi.

Perfetto. Io ho ricevuto in eredità dai miei nonni alcuni immobili che rendono zero, non producono reddito anzi solo spese per la manutenzione e per le tasse che ci pago. Sai quantificarmi quanto influiscono sul mio reddito e quindi sulla mia capacità contributiva? Te lo dico io, influiscono in negativo, riducono il reddito, eppure lo stato (chiamalo pure comune/regione/provincia se vuoi) mi costringe a pagarci sopra delle tasse.

Non so se ti rendi conto che proprio quell'articolo della nostra costituzione è uno dei più disattesi dalla nostra classe dirigente.
1) che TU non gli faccia produrre reddito è una tua SCELTA. Affittali, vendili, falli gestire da qualcun altro come dice cdmauro.
2) che tasse paghi? l'IMU. Beh, quella serve a pagare strade, luce, autobus, scuole e giardini. Visto che non si paga sulla 1° casa, li pagano tutti (o cmq uan buona quota) le 2° case come la tua. Quindi è il pagamento di servizi, come quando al mercato compi le mele: le paghi o le rubi? Quindi visto che le tue case -pur non producendo reddito per TUA scelta- usufruiscono di questi servizi, non ho capito di che ti lamenti.

sulla costituzione, concordo con te. come ho detto per quanto riguarda gli immobili, andrebbe urgentemente rivista la valutazione catastale (su cui si basano tutte le tasse immobiliari) di TUTTI gli immobili x adeguarla alla realtà.

andrebbe urgentemente rivista la valutazione catastale (su cui si basano tutte le tasse immobiliari) di TUTTI gli immobili x adeguarla alla realtà.

anche se ci fosse la volontà, servirebbe la capacità, e anche se le due condizioni fossero rispettate, ci sarebbero rivolte di ogni singolo apparato burocratico che ora ci marcia. o meglio, ostruzioni, come da 'tengo famiglia', sia letterale che figurato

si potrebbe applicare lo stesso concetto a molti altri aspetti. e resto ai soli comportamenti leciti, per brevità

già scritto cosa servirebbe

Non chiederlo a me, ma a zappy che cova invidia e odio sociale, e ha tirato fuori questi paragoni per esacerbare gli animi.
sei pregato di NON attribuirmi pensieri che ho già detto di NON avere. È un atteggiamento provocatorio e che -questo si- esacerba gli animi, per cui ripetilo ancora e ti becchi una segnalazione ai mod.
sei avvertito.

anche se ci fosse la volontà, servirebbe la capacità, e anche se le due condizioni fossero rispettate, ci sarebbero rivolte di ogni singolo apparato burocratico che ora ci marcia. ...
l'impiegato del catasto non incassa lui le tasse, e cmq ci sarebbero dei criteri oggettivi (tipo prezzo medio di mercato, presenza di servizi qualificanti nei pressi ecc.) per cui capisco di che parli ;)

Il sistema economico in atto e' solo un enorme truffa fatta solo e soltanto per dirigere i grandi capitali in mano a pochi.
Fine li, discutere di tasse e tassettine varie serve solo mettere delle toppe su un sistema truffaldino.
attento che cdmauro poi ti accusa di "odio sociale verso i ricchi" e di "lotta di classe" :D

per tornare in topic,

la "tassa sui robot" sarebbe poi un a"tassa sul reddito prodotto dai robot", per cui non vedo che lamentele ci siano in merito.

Ci sarebbe da discutere anche dei debiti della pubblica amministrazione ha nei confronti dei fornitori.
Ma la cosa surreale è dover pagare le tasse su soldi NON ricevuti e vedersi sanzionare un fatturato inesistente...qui siamo al corto circuito...

Sono fallite aziende grazie a questa pratica sconsiderata, stupida e incomprensibile.
C'è voluto un decreto legge nel 2014 per sanare una cosa OVVIA, ovvero che se la PA ha un debito nei miei confronti mi può compensare imposte su soldi che non mi ha dato, anche se la pratica, come al solito, non è per nulla agevole..
Naturalmente siamo ben lontani dall'averla sanata...
Ma la questione più irritante sono gli obblighi immediati del creditore (azienda) verso il debitore (stato , enti locali, provincie e regioni) spesso arrivano prima le imposte dei corrispettivi pagati :doh:
Per compensare eventuali debiti della PA, bisogna che l'ente pubblico mi rilasci, attraverso piattaforma elettronica, di una CERTIFICAZIONE da parte dell'ente debitore.. :doh: loro stessi mi certificano che sono debitori con me ...sepolti dalla burocrazia.
Mi piacerebbe che il cittadino avesse nei confronti della PA la stessa forza che ha l'Agenzia delle Entrate verso il cittadino ...così, per bilanciare un pò diritti e doveri. Ma saremmo troppo avanti...

Ma non c'è da preoccuparsi, onde evitare di finire nell'inferno Dantesco delle forche caudine dell'agenzia entrate per anni e anni, si preferisce pagare senza discutere l'incontestabile volere della AE, al netto delle rottamazioni varie per sanare problemi cardiaci e incazzature varie....

Poi abbiamo i tempi di accertamento e di conservazione dei documenti cartacei, oggi siamo a 6 anni (SEI ANNI) tempo nel quale l'agenzia può risalire indietro per contestare una cosa del 2012 :doh: :doh: :doh: quando magari nel frattempo l'azienda ha già chiuso o è fallita... e qualcuno ha persino chiesto di allungarla fino a 10 anni, roba da paese del terzo mondo...

Ci vorranno ancora anni perchè (forse) questo paese arrivi a una maturità completa, a una sburocratizzazione del sistema fiscale, e alla semplificazione delle imposte, anche se ho dei forti dubbi...ma molto forti...
Nel frattempo siamo tutti felici di pagare la tassa sull'insegna e quella dell'ombra.. :asd:

Sorry, ormai questo thread era completamente OT ho proseguito con l'OT

1) che TU non gli faccia produrre reddito è una tua SCELTA. Affittali, vendili, falli gestire da qualcun altro come dice cdmauro.

Non è possibile affittarli perché richiederebbero interventi di ripristino giganteschi che non posso al momento permettermi. Venderli al giorno d'oggi, con l'attuale mercati immobiliare che langue, sarebbe equivalente a svenderli e se permetti non svendo qualcosa che i miei antenati hanno sudato con il loro duro lavoro.

Se vai a guardare nella stessa costituzione che hai prima citato c'è un articolo che cita il fatto che la proprietà privata è un diritto, che vuol dire che ne posso disporre come mi pare e piace. Mi pare che invece vuoi essere tu a stabilire cosa ci devo fare della mia proprietà privata, o no?


2) che tasse paghi? l'IMU.

Ed anche la TASI, quella che il mio commercialista chiama tassa sui servizi invisibili visto che non si sa cosa ci fa il comune con quei soldi. Un'altra gabella per ciucciare soldi ai contribuenti per pagare gli stipendi ad un esercito di fancazzisti comunali.


Beh, quella serve a pagare strade, luce, autobus, scuole e giardini.
Visto che non si paga sulla 1° casa, li pagano tutti (o cmq uan buona quota) le 2° case come la tua.

Perfetto, stai sostanzialmente dicendo che solo per il possesso di un immobile oltre l'alloggio principale devo pagare per tutti gli altri che non ce l'hanno. Una punizione in pratica... Nella Cina di Mao Tse-tung penso che ci fosse più rispetto per la proprietà privata.


Quindi è il pagamento di servizi, come quando al mercato compi le mele: le paghi o le rubi? Quindi visto che le tue case -pur non producendo reddito per TUA scelta- usufruiscono di questi servizi, non ho capito di che ti lamenti.


Quelle case sono disabitate, nessuno gode dei servizi pubblici, non producono spazzatura o inquinamento, non consumano nulla. Non servono quei servizi ed invece devo pagarli non solo per quegli immobili ma anche per tutti gli altri che hanno la fortuna a questo punto, di avere una sola casa.

Questa sì che è giustizia sociale. A quando la confisca di stato e l'invio ai gulag per i nemici del popolo?

E' l'amara e dura realta', inoltre non sapete se io faccio parte dei ricchi o meno. :D
E' cosi a prescindere.
E' un sistema tavolta anche molto ben studiato per far sparire soldi e eludere le tasse.
Per un attimo mi metto nei panni di un bravo elusore o di un mafioso (o un trafficante di armi o droga, o quello che volete voi) e da questo punto punto di vista non posso che godere di un sistema del genere.


si ma poi passa all'estremo opposto, ovvero si prende come esempio Mafiosi o trafficanti per giustificare uno stato forte con chi fa il lavoro tra mille difficoltà e debole con le attività criminali...

se il groviglio burocratico che marmorizza tutto fosse frutto di una strategia a monte, la situazione sarebbe parecchio meno grave

ripeto, sto escludendo i casi famosi, dove ci sono stati interventi espliciti per favorire qualche esponente di spicco. che sono cose che sicuramente non hanno aiutato, anzi hanno dato belle botte, ma non sono imho stati la causa diretta

tra l'altro, come se fosse mai stato fatto qualche tentativo, al netto delle trovate di facciata, per affrontare la questione. che poi è comprensibile, sarebbe come chiedere di sputare nel piatto dove si mangia

questo thread ha preso una piega OT di queste dimensioni perchè in effetti la questione fiscale in Italia è molto sentita, in particolare negli ultimi anni quando la combinazione tra debito alto e crisi economica hanno di fatto ridotto i servizi e aumentato il carico fiscale.

Il cittadino medio sente di pagare troppe imposte per i servizi erogati, sommato al fatto che salari medi e ricchezza distribuita è calata di molto negli ultimi dieci anni, disoccupazione, costi dei servizi locali hanno fatto il resto.
E' inutile lamentarsi che ci sono poche nascite e poi se porto il bambino all'asilo mi chiedono 600 euro al mese, come fa una coppia di 2 persone pagare una cifra del genere se non lavorano entrambi? e chi lo custodisce il bambino se non ci sono i Nonni?

Oggi paghiamo le conseguenze di troppe spese pazze fatte nel periodo di vacche grasse...di soldi per voti elettorali, di furti aggravati, di banche spolpate risanate con i soldi degli Italiani, di una classe dirigente LADRA FINO AL MIDOLLO..
Troppe leggi fatte per lobbysmo e interessi in conflitto dagli stessi che fanno leggi fiscali...
In compenso abbiamo le nuove elezioni a breve, dove una miriade di movimenti e partiti si sciolgono, si presentano a elezioni e grazie alla nuova legge elettorale, creeranno tante bandieruole al vento, sperando non tutti....ergo ai problemi ci pensa Dio, i loro li hanno già assicurati a vita :muro:

Non è possibile affittarli ... Venderli al giorno d'oggi, ... sarebbe equivalente a svenderli e se permetti non svendo qualcosa che i miei antenati hanno sudato con il loro duro lavoro.

Se vai a guardare nella stessa costituzione che hai prima citato c'è un articolo che cita il fatto che la proprietà privata è un diritto, che vuol dire che ne posso disporre come mi pare e piace. Mi pare che invece vuoi essere tu a stabilire cosa ci devo fare della mia proprietà privata, o no?
Assolutamente NO. Io non voglio dirti cosa devi fare, sono affari tuoi. :)
È cdmauro che parlava di obbligo di far rendere o robe del genere, ti rimando ai suoi post per capire qual'è la sua idea.

la MIA idea è che se hai un bene, e non lo fai rendere, nè lo vuoi vendere, è una libera scelta TUA. Ma di certo per la TUA scelta non puoi pretendere che i servizi, che comunque ci sono, li paghi qualcun altro.

Ed anche la TASI, quella che il mio commercialista chiama tassa sui servizi invisibili visto che non si sa cosa ci fa il comune con quei soldi. Un'altra gabella per ciucciare soldi ai contribuenti per pagare gli stipendi ad un esercito di fancazzisti comunali.
la tasi è una parte dell'imu, non è una tassa a parte.
serve a pagare (ma devo riscriverlo per la 100esima volta?) l'illuminazione pubblica, le scuole, il riscaldamento delle suddette, lo spazzamento neve, gli autobus ecc ecc.
nella tua strada c'è l'illuminazione pubblica? nella tua città ci sono scuole? giardini? c'è un servizio di autobus?

Perfetto, stai sostanzialmente dicendo che solo per il possesso di un immobile oltre l'alloggio principale devo pagare per tutti gli altri che non ce l'hanno. Una punizione in pratica... Nella Cina di Mao Tse-tung penso che ci fosse più rispetto per la proprietà privata.
io non dico un bel niente. Non sono io a dire che l'imu sulla prima casa non ci deve essere. Lamentati con chi ha deciso questa cosa. quel che è certo è che i servizi vanno pagati perchè CI SONO.

Quelle case sono disabitate, nessuno gode dei servizi pubblici, non producono spazzatura o inquinamento, non consumano nulla. Non servono quei servizi ed invece devo pagarli non solo per quegli immobili ma anche per tutti gli altri che hanno la fortuna a questo punto, di avere una sola casa.
non c'è la strada? la casa non vale di più per il semplice fatto di avere scuole e giardini attorno? è pieno il mondo di cose per cui si paga senza fruire.
io pago ospedali e cure per il cancro a un bel pò di gente.
cazzo, adesso vado a mangiarmi del Polonio x avere anche io il cancro e spaccarmi una gamba, così finalmente posso ottenere quello x cui pago.
e già che ci sono dò fuoco a casa mia, così almeno uso i pompieri per cui pago... :rolleyes: :muro:

Questa sì che è giustizia sociale.
fatti venire il cancro o l'aids, così sai quante migliaia di € ricevi sotto forma di cure mediche? :p

E' l'amara e dura realta', inoltre non sapete se io faccio parte dei ricchi o meno. :D
infatti.
lo stesso vale x me.
io ho un trust a Jersey e 4 offshore alle isole cayman :sofico:

...Eh, ma quindi lo stato a questo punto sarebbe obbligato a fare due cose:
1) determinare la quota d'affitto dell'immobile (non ho capito se nel tuo ragionamento c'e' o non c'e'.
2) determinare il tempo minimo d'affitto. ...
Inoltre questo comporterebbe, mi viene da pensare, un aumento esponenziale del gia' grande e problematico numero di cause civili ...
condivido.
infatti questa specie di esproprio proletario stile sovietico proposto da cdmauro è una follia sotto tutti i punti di vista. È già il mercato che ti spinge a usare i beni anzichè a tenerli lì a far nulla. E se li vuoi tenere lì sono affari tuoi.

Puo' esserci un sistema progressivo anche sulle proprieta'. ...
se si parla di immobili, questo passa attraverso l'aggiornamento del catasto.

...Il cittadino medio sente di pagare troppe imposte per i servizi erogati,
ma va detto (e il thread lo dimostra) che non si rende neanche conto di quanti servizi ci sono a disposizione e che manco ci si ricorda che esistono tanto sono ormai "ovvi".
e parlo di polizia, pompieri, aree verdi, scuole ecc.

Oggi paghiamo le conseguenze di troppe spese pazze fatte nel periodo di vacche grasse...di soldi per voti elettorali, di furti aggravati, di banche spolpate risanate con i soldi degli Italiani, di una classe dirigente LADRA FINO AL MIDOLLO..
Troppe leggi fatte per lobbysmo e interessi in conflitto dagli stessi che fanno leggi fiscali...
:mano:
In compenso abbiamo le nuove elezioni a breve, dove una miriade di movimenti e partiti si sciolgono, si presentano a elezioni e grazie alla nuova legge elettorale, creeranno tante bandieruole al vento, sperando non tutti....ergo ai problemi ci pensa Dio, i loro li hanno già assicurati a vita :muro:
e vincerà chi dice "abbasso le tasse" (salvo poi farlo solo per le SUE), frasetta idiota a cui abboccheranno milioni di fessi che non si ricordano CHI ha causato i problemi che abbiamo oggi.

Assolutamente NO. Io non voglio dirti cosa devi fare, sono affari tuoi. :)
È cdmauro che parlava di obbligo di far rendere o robe del genere, ti rimando ai suoi post per capire qual'è la sua idea.

la MIA idea è che se hai un bene, e non lo fai rendere, nè lo vuoi vendere, è una libera scelta TUA. Ma di certo per la TUA scelta non puoi pretendere che i servizi, che comunque ci sono, li paghi qualcun altro.


la tasi è una parte dell'imu, non è una tassa a parte.
serve a pagare (ma devo riscriverlo per la 100esima volta?) l'illuminazione pubblica, le scuole, il riscaldamento delle suddette, lo spazzamento neve, gli autobus ecc ecc.
nella tua strada c'è l'illuminazione pubblica? nella tua città ci sono scuole? giardini? c'è un servizio di autobus?

io non dico un bel niente. Non sono io a dire che l'imu sulla prima casa non ci deve essere. Lamentati con chi ha deciso questa cosa. quel che è certo è che i servizi vanno pagati perchè CI SONO.


non c'è la strada? la casa non vale di più per il semplice fatto di avere scuole e giardini attorno? è pieno il mondo di cose per cui si paga senza fruire.
io pago ospedali e cure per il cancro a un bel pò di gente.
cazzo, adesso vado a mangiarmi del Polonio x avere anche io il cancro e spaccarmi una gamba, così finalmente posso ottenere quello x cui pago.
e già che ci sono dò fuoco a casa mia, così almeno uso i pompieri per cui pago... :rolleyes: :muro:


fatti venire il cancro o l'aids, così sai quante migliaia di € ricevi sotto forma di cure mediche? :p
This
Offrire dei servizi tramite la riscossione di tasse non è mica una cosa da comunismo turbodiesel, il livello di beneficio del singolo va in secondo piano rispetto al guadagno generale ottenuto dall'intera comunità, ed il quantitativo di tasse da versare non dipende dal tuo grado di utilizzo di quei servizi ma dalla tua condizione economica generale, che non dipende solo dal reddito (vedasi l'isee). Guadagni 30.000€ l'anno e hai 2 case? Pagherai di più rispetto a chi ha lo stesso stipendio ma è in affitto.
- "Perché mai, io da quelle case non guadagno nulla"
- "Perché te lo puoi permettere, ed è più equo far pagare più te rispetto a chi non ha una casa di proprietà"
Simple as that

io continuo cmq a ritenere che discutere della correttezza o meno di un'imposta, senza aggiungere all'equazione lo smisurato nero del nostro paese, che impatta in modo decisivo, sia limitante

io continuo cmq a ritenere che discutere della correttezza o meno di un'imposta, senza aggiungere all'equazione lo smisurato nero del nostro paese, che impatta in modo decisivo, sia limitante

Non è che è limitante, è un'altra cosa.
Una falla, una illegalità.

Come già detto, il fatto che il sistema vada a "spezzettare" le imposte su diversi aspetti della vita dei cittadini ha due pregi.
Uno è una più accurata e quindi equa misurazione della ricchezza di ciascun individuo e l'altro è il rendere più difficile evadere, soprattutto ora che coi sistemi digitali si possono fare al volo controlli incrociati su quanto dichiarato da un cittadino.

se impatta sullo stesso 'budget', non direi proprio che è un'altra cosa
fin quando sarà così (anche al netto degli sprechi successivi, che pure sono un aspetto ulteriore) quasi qualunque imposta sarà resa decisamente meno equa, a prescindere dal criterio specifico per calcolarla

mi spiace ma non riesco ad accettare che il nero sia considerato come un elemento endemico e immodificabile

mi spiace ma non riesco ad accettare che il nero sia considerato come un elemento endemico e immodificabile

Mai detto questo.
E' una cosa illegale che danneggia tutti, ma ribadisco che nulla ha a che vedere col criterio di equità delle tasse.
Ovvio, tenedno ben presente il fatto che a causa dell'evasione TUTTE le tasse sono più pesanti.

scrivevo in generale
e non parlavo di criterio di equità, ma di equità

In un mondo perfetto si.
Nella vita vera invece la TASI e' una truffa.

Punto uno lo stipendio e' gia ampiamente tassato e punto due ogni cosa che acquisti e' tassata con l'IVA.
Sommando tasse a tasse vuol dire che ogni lavoratore fornisce allo stato piu di metà di quello che guadagna.

Un ulteriore tassa e' quindi una semitruffa.
sarebbe anche digeribile se i servizi fossero perfetti, invece non e' nemmeno sempre cosi.
Da me buchi in strada , lampioni accesi uno si e uno no per risparmare, scuole nemmeno messe a norma, ente gestore dei rifiuti con buchi nel bilancio e bidoni lasciati alla cazzo e campana.

Se mi tassi lo stipendio, mi riciuli soldi conm l'iva e poi vuoi l'Imu.. ok, lo posso sopportare ma solo e soltanto se i servizi sono favolosi.

E' sempre il solito discorso che si ribadisce dall'inizio.. nessuno mette in dubbio che la pressione fiscale complessiva sia alta.. e nessuno mette in dbbio sprechi e inadeguatezze.
Ma non ha senso prendersela con la TASI o con tasse di possesso.
Vuoi togliere la TASI? Fatto!
Solo che a sto punto il tuo stipendio già ampiamente tassato sarà ancora più ampiamente tassato.

In un mondo perfetto si.
Nella vita vera invece la TASI e' una truffa.

Punto uno lo stipendio e' gia ampiamente tassato e punto due ogni cosa che acquisti e' tassata con l'IVA.
Sommando tasse a tasse vuol dire che ogni lavoratore fornisce allo stato piu di metà di quello che guadagna.

Un ulteriore tassa e' quindi una semitruffa.
sarebbe anche digeribile se i servizi fossero perfetti, invece non e' nemmeno sempre cosi.
Da me buchi in strada , lampioni accesi uno si e uno no per risparmare, scuole nemmeno messe a norma, ente gestore dei rifiuti con buchi nel bilancio e bidoni lasciati alla cazzo e campana.

Se mi tassi lo stipendio, mi riciuli soldi conm l'iva e poi vuoi l'Imu.. ok, lo posso sopportare ma solo e soltanto se i servizi sono favolosi.
in tanti comuni la tasi è addirittura 0%.
evidentemente nel tuo, se paghi ed i servizi fanno cagare, hai votato male.
non ripeto quanto già ottimamente detto da demon.

diciamo che alcuni balzelli sono nient'altro che l'ammissione da parte della classe dirigente di non avere altro modo di recuperare fondi, o per meglio dire, senza perdere caterve di serbatoi elettorali, leciti o meno, che stringi stringi quello è. cane che si morde la coda.
poi non è una novità, a livello di metodo almeno...

e l'italia giocava alle carte, e parlava di tasse nei bar [cit. con piccola modifica]

Esatto, concordo.
Questo accadrebbe perche il sistema non e' fatto per il benessere dell'uomo comune.
Alla persona normale deve essere tolto piu di meta di quello che guadagna a prescindere dalla forma. Che sia Tasi Tusi o Tosi.
E' una semplice presa di coscienza di un dato di fatto.

Questo è il discorso che la pressione fiscale qui in Italia è eccessiva.
Ma questo qui dentro nessuno si sogna di negarlo, è l'unica cosa su cui siamo davvero tutti d'accordo.

La diatriba è nata in merito ai criteri con cui queste imposte sono distribuite, in particolare per quanto concerne le tasse di possesso di determinati beni.

Questo è il discorso che la pressione fiscale qui in Italia è eccessiva.
Ma questo qui dentro nessuno si sogna di negarlo, è l'unica cosa su cui siamo davvero tutti d'accordo.

La diatriba è nata in merito ai criteri con cui queste imposte sono distribuite, in particolare per quanto concerne le tasse di possesso di determinati beni.

Fino a quando non si riforma lo stato con una struttura efficiente nello sfruttamento delle risorse, risorse che con la crisi sono rimaste stabili solo per l'aumento delle pressione fiscale, non andiamo da nessuna parte.
Ma l'efficienza della macchina statale si scontra con le promesse elettorali (più pilu per tutti) con spese insostenibili (30.000 vigili del fuoco in Calabria) con risanamenti Bancari a carico del contribuente, con sprechi e inefficienze.

qui sotto c'è la spiegazione del perchè il commissario alla Spending Review Carlo Cottarelli ha fallito nella sua missione...è difficile lavorare quando chi comanda ti tira sempre dalla giacchetta e chiede cose che non hanno più ragione di esistere...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05/27/spending-review-il-bilancio-di-cottarelli-mentre-cercavo-di-tagliare-passavano-misure-che-aumentavano-le-uscite/1721364/

...Ma l'efficienza della macchina statale si scontra con le promesse elettorale (più pilu per tutti) con spese insostenibili (30.000 vigili del fuoco in Calabria) con risanamenti Bancari a carico del contribuente, con sprechi e inefficienze.
aggiungici opere inutili e spese militari fuori da ogni controllo.

qui sotto c'è la spiegazione del perchè il commissario alla Spending Review Carlo Cottarelli ha fallito nella sua missione...è difficile lavorare quando chi comanda ti tira sempre dalla giacchetta e chiede cose che non hanno più ragione di esistere...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/05/27/spending-review-il-bilancio-di-cottarelli-mentre-cercavo-di-tagliare-passavano-misure-che-aumentavano-le-uscite/1721364/
più che aver "fallito" è stato "licenziato in tronco" perchè proponeva cose che scontentavano troppe caste... :muro: :rolleyes:
c'era pure ieri sera a Report

Il concetto di tassa di possesso e' assurdo.
Se io faccio sacrifici per riuscire a sostenere un mutuo per prendermi la casa.. mi f accio una tazza cosi per pagare mi devi anche richiedere dei soldi?
Ma va a cacare ! Scusate lo sfogo.
Oltretutto mentre stai pagando il mutuo il bene non e' ancora sicuro che sia veramente tuo perche se per qualche motivo non riesci a sostenerlo penso che ti venga tolto subito.
Non penso nemmeno che le banche passino dal tribunale, non sono mica come le persone normali che per avere un credito aspettano anni e anni.

Stiamo ricominciando da capo. :D
La ragione delle tasse di possesso la ho spiegata in modo molto chiaro. E la sua esistenza ha una logica in termini equità sociale.
Come detto sopra è un parametro per pesare in modo equo la ricchezza di ogni individuo.
Come di nuovo detto prima, vuoi togliere le tasse di possesso? OK.
A sto punto il tuo stipendio già ampiamente tassato verrà tassato ancora di più.
La cosa grave però sarà che non ci sarà distinzione tra un poveraccio che non ha la casa e uno che ha tre ville.

Per qunto concerne il mutuo e le banche è altro capitolo.

Se io ti vengo ad aggiustare un PC, facciamo per ipotesi e mi dai mille euro in nero, io quelle mille euro le uso per fare la spesa e quindi ci pago poi l'iva.
Il CC a sua volta le registra come entrata e quindi ci ripaga letasse.
i soldi di noi "normli" girano girano e rigirano quanto ti pare in nero bianco rosso o blu ma poi tricchet e tracchete tornarno all'ovile. Lo stato si ripuppa tutto, se non nel primo passaggio si ripuppa tutto nel secondo o nel terzo.
Il nero tra noi modesti e piccoli cittadini e' una megaballa gigante che ci raccontano per mettere i poveri contro i poveri.

sull'ultima frase posso concordare, ma sul resto decisamente no, quindi in questo contesto suona un pò come autogiustificazione, nell'ipotesi
(e btw poi non lamentiamoci degli studi di settore, per fare un esempio)

Ma quale ricchezza devi pesare?
la ricchezza di un individuo la sai gia in base a cosa possiede, non centra niente mettere una tassa o meno.
La mia ricchezza la sanno, ho un contratto e qualsiasi soldo faccio girare e' tracciato.
Anche quando pago in nero in realta' non produco nessun giro occulto di soldi per il semplice motivo che basta fare 2+2.
Se io ti vengo ad aggiustare un PC, facciamo per ipotesi e mi dai mille euro in nero, io quelle mille euro le uso per fare la spesa e quindi ci pago poi l'iva.
Il CC a sua volta le registra come entrata e quindi ci ripaga letasse.
i soldi di noi "normli" girano girano e rigirano quanto ti pare in nero bianco rosso o blu ma poi tricchet e tracchete tornarno all'ovile. Lo stato si ripuppa tutto, se non nel primo passaggio si ripuppa tutto nel secondo o nel terzo.
Il nero tra noi modesti e piccoli cittadini e' una megaballa gigante che ci raccontano per mettere i poveri contro i poveri.

Certo che lo sanno cosa possiedi.
E il fatto che lo usino anche come prarametro per farti pagare le tasse ha un senso..
Ti riporto l'esempio che ho fatto prima per farti capire il perchè di una tassa che prenda in considerazione anche i beni posseduti:

Ci sono Mario, Luigi e Luca.
Diciamo che tutti e tre lavorano e prendono lo stesso stipendio.
Mario è proprietario di tre case, Luigi di una e Luca non ha un tubo e sta in affitto.
Lo stato, comunque vadano le cose deve raccattare 340 euro di tasse per far quadrare i conti, questo è un punto fisso.

CASO UNO. Con la tassa di possesso.
Mario con tre case paga 100 più 10 per la casa principale più 30 per le due case in più.
Luigi con una casa paga 100 più 10 per la casa principale
Luca senza casa paga 100 e riceve un bonus di -10 perchè è senza casa.
TOTALE 340.

CASO DUE. Senza tassa di possesso.
Mario con tre case paga 113 (al posto di 140)
Luigi con una casa paga 113 (al posto di 110)
Luca senza casa paga 113 (al posto di 90)

Se voi foste i ministri dell'economia del paese quale distiribuzione vi sembra più equa? Quale situazione delle due protegge il meno abbiente Luca??

- "Perché mai, io da quelle case non guadagno nulla"
- "Perché te lo puoi permettere, ed è più equo far pagare più te rispetto a chi non ha una casa di proprietà"
Simple as that

Questo è il tipico "ragionamento circolare", che è un'ovvia fallacia: "è giusto perché è più equo". Finché non fornisci un argomento valido per cui "la condizione economica generale" sia concretamente migliore per chi possiede un bene ma non ne trae reddito (oltre che il mero affermare che sia così), stai semplicemente arrivando ad una conclusione partendo dalla conclusione stessa; e guarda caso il fatto che possa essere concretamente migliore solo se produce reddito, e non lo produca, rende l'affermazione di cui sopra una contraddizione in termini e quindi ovviamente fallace.

Poi scusa ma questa cosa del "te lo puoi permettere" non ha veramente il minimo senso. Finché uno non è con l'acqua alla gola ed è costretto a vendere quello che ha, se lo può permettere, e quindi lo consideriamo ricco? Non bastano le tasse sull'acquisto? "Hai una bici da 2000€, se non la vendi vuol dire che te la puoi permettere: tassiamola! Attrezzatura fotografica da 5000€? Tassiamola! Un PC da 2000€? Tassiamolo!"
Vogliamo mettere tasse perpetue su qualsiasi cosa, purché uno se le possa permettere?

...
Se io faccio sacrifici per riuscire a sostenere un mutuo per prendermi la casa.. mi f accio una tazza cosi per pagare mi devi anche richiedere dei soldi?
Ma va a cacare ! Scusate lo sfogo.
Oltretutto mentre stai pagando il mutuo il bene non e' ancora sicuro che sia veramente tuo perche se per qualche motivo non riesci a sostenerlo penso che ti venga tolto subito.
...
1) sulla casa non ci sono "tasse di possesso" ma tasse che corrispondono a servizi (luce, strade, scuole ecc.
2) i mutui sono detraibili dalle tasse.

Vediamo se così la capisci:


Ci sono Mario, Luigi e Luca.
Diciamo che tutti e tre lavorano e prendono lo stesso stipendio.
Mario è proprietario di trecento cappelli, Luigi di cento cappelli e Luca non ha nemmeno un cappello ed è pelato.
Lo stato, comunque vadano le cose deve raccattare 340 euro di tasse per far quadrare i conti, questo è un punto fisso.

CASO UNO. Con la tassa di possesso.
Mario con trecento cappelli paga 100 più 10 per i primi cento cappelli più 30 per i duecento cappelli in più.
Luigi con cento cappelli paga 100 più 10 per i primi cento cappelli
Luca senza cappelli paga 100 e riceve un bonus di -10 perchè è senza capelli.
TOTALE 340.

CASO DUE. Senza tassa di possesso.
Mario con tre case paga 113 (al posto di 140)
Luigi con una casa paga 113 (al posto di 110)
Luca senza casa paga 113 (al posto di 90)

Se voi foste i ministri dell'economia del paese quale distiribuzione vi sembra più equa? Quale situazione delle due protegge il meno abbiente Luca??

Ovviamente la seconda: il "meno abbiente Luca" non deve essere protetto, perché i cappelli di per sé non producono alcun reddito, esattamente come le case che, di per sé, non producono reddito.

Se io ti vengo ad aggiustare un PC, facciamo per ipotesi e mi dai mille euro in nero, io quelle mille euro le uso per fare la spesa e quindi ci pago poi l'iva.
Il CC a sua volta le registra come entrata e quindi ci ripaga letasse.

"Ripaga" de ghe? Tu le tasse sul reddito non le hai mai pagate, nessuno le "ripaga": tu stai evadendo e c'è un ammanco dovuto alla tua evasione, altro che.

1) sulla casa non ci sono "tasse di possesso" ma tasse che corrispondono a servizi (luce, strade, scuole ecc.
2) i mutui sono detraibili dalle tasse.

State facendo un gran minestrone, e mischiando due fattori che sono totalmente separati:

1. Che lo stato abbia [effettivo] bisogno dei soldi che chiede - tu dici - per i servizi. Posto che i servizi esistono, lo stato ha ovviamente incassato i soldi necessari per erogarli; e siccome ci sono evidenti sprechi, che vanno dal magna-magna alla produttività irrisoria di chi li fornisce, c'è un ovvio eccesso di tasse: quindi che queste tasse siano assolutamente imprescindibili per fornire i servizi è quantomeno discutibile, e probabilmente falso.

2. Che le tasse siano eque; e come già detto e ridetto (anche con situazioni concrete di altri utenti), indipendentemente dal punto 1, le abitazioni che non producono reddito non determinano necessariamente richezza: sono una tassa sulla presunta richezza, e quindi arbitraria.

Evvai! riniziamo da capo:doh:

Chettidevodì, qui sembra che piaccia ripetere le cose all'infinito.


EDIT: che poi si paragonino cappelli a immobili mi lascia alquanto perplesso.

Ho ovviamente scelto i cappelli per rendere la situazione estrema, ma ciò non toglie che l'analogia sia valida: i cappelli e gli immobili hanno due cose in comune - che sono per definizione sufficienti per fare un'analogia - sono beni, e non producono di per sé reddito.

la sempreverde
sono tutti buhi col culo degli altri

Ma anche no.
A me cosa mi cambia pagare un medico senza fattura o con?
Nulla.
Se gli do 80 con la fattura o 60 senza, cosa mi frega?
Quelle 20 euro che mi metto in sacca tanto vanno all'esselunga per la spesa e quindi rientrano alla stato da un altra parte.
I medico avra il SUV da 80 mila euro anziche da 50 mila, ma per me anche meglio perche se compra il piu costoso paga piu IVA.

Il vero problema e' un altro, ovvero che i liberi professionisti furbi i soldi li fanno sparire fuori, e allora si, e' un danno.

Finche il soldino resta "dentro" il sistema tutto torna casa.Ma resta dentro cosa vuol dire? Per prendere un esempio pratico, un professionista medico che è stato beccato evasore quasi totale, con i soldi che non pagava avrebbe finanziato una marea di servizi, se parliamo di soldi lavorati, ricchezza prodotta, certo che sì è comprato case Ferrari barche, ma se versava le tasse magari qualche euro in più per pagare i cosiddetti servizi, che vuol dire magari avere i soldi per far funzionare meglio le scuole gli ospedali etc alla fine, mica da solo ma insieme a tutti quelli come lui... E alla fine della storia il caso in oggetto non è neanche andato in galera, perché ha fatto sparire i documenti, sapete come? Facendosi rubare la Fiesta seconda serie dove li aveva provvida mente messi, quindi zero prove zero galera

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mi pare un buon esempio di come funzionano le cose da noi....

cosa aggiungere, scemi gli altri...

Anche se porti le tasse al 10% ci saranno sempre evasori cronici, nella maggior parte dei casi sono categorie che le puoi confrontare con i piromani, oppure hanno un ignoranza congenita talmente grave e un senso del possesso talmente deviato, che per loro ogni soldo uscito dalle tasche lo hanno rubato.. esistono anche questi.

Discorso diverso invece chi ha effettive difficoltà nel pagare le imposte, perchè spesso non hai neppure le risorse per dover far fronte agli imprevisti, non è raro vedere gente che richiede prestiti bancari per pagare le tasse, non è raro per niente.
C'è ne una in particolare che è veramente ODIOSA e si paga a fine Novembre, L'ANTICIPO, siamo il paese dove le tasse le paghi su un incasso presunto anticipatamente...e se per caso nell'anno in corso non hai fatturato come l'anno precedente ti ritrovi con un credito di imposta l'anno successivo..e intanto i soldi a Novembre non li hai. :muro:

Esempio IMO non pertinente.
Il proprietario di tre case a me stato da gia il triplo perche ogni sua spesa sara' moltiplicata per tre.
Paghera tre luce tre gas tre acqua. Paghera l'arredamento per tre , cosi come i lavori nelle case saranno tutti per tre.
Quindi a me stato dara il triplo a prescindere.

Eh no.
Quando aqusti beni allo stato paghi l'IVA. Che è UNA tassa per UN determinato aspetto.
Idem per le bollette, che paghi ai gestori e allo stato l'iva.
Idem per gli eventuali lavori.

La tassa di possesso è una cosa in più per il fatto che sei in possesso di una casa (che è un bene con un valore notevole)

Capisco bene che possa darti fastidio dover pagare una tassa solo per il fatto di possedere un immobile, non piace a nessuno dover pagare le tasse.. ma se teniamo fermo il punto che i conti del bilancio devono quadrare vedi bene che la cosa più equa è distribuire le tasse in questo modo.
Se togli la tassa di possesso hai ben visto cosa succede: l'ammanco di questa tassa va a spalmarsi in egual misura su TUTTI, anche su chi è meno abbiente.

Mo' però la chiudo qui perchè meglio di così non so proprio spiegarlo.

Casa che mi sto comprando con uno stipendio gia tassato a monte.
Oltretutto spero che non mi licenzino mai se no sono cazzi amari ma amari veramente.
Io penso che un lavoratore dipendente dia allo stato anche troppo, penso che dargli piu di meta del nostro stipendio sia gia un qualcosa che va anche oltre.
In italia lavoratori dipendenti precari pensionati e piccoli imprenditori sono vittime.
Finche non si capisce questo lo stato ha vinto ancor prima di giocare.


Non mi da fastidio pagare una tassa , mi da fastidio un sistema che non permette ad uno che lavora 8 ore al giorno di poter fare una vita buona.
C'e' qualcosa che non torna nei conti, prendi un single chelavora 8 ora al giorno , mutuo, spesa e bollette fai una calcolo e guarda cosa ti rimane in fondo al mese.
Te dici, sfigato per sfigato to' pigliati anche la tasi tanto ormai.. come sio diceva in guerra, dove si mangia in 10 si mangia anche in 11

Assolutamente no. Stai di nuovo mettendo nello stesso pentolone due cose diverse.

UN DISCORSO è dire che la pressione fiscale complessiva è troppo elevata.
(cosa su cui mi trovi d'accordissimo) E qui ci mettiamo dentro tutte le varie ed eventuali tra sprechi, evasione, ruberie e che dir si voglia.

UN ALTRO DISCORSO è dire che non è corretto il modo in cui sono spezzettate le varie imposte per raggiungere il conto finale.

Non è che "metti una tassa in più tanto chissenfrega". E' metti una tassa in più evitando di appesantire le altre per avere maggiore precisione ner raccogliere i soldi in modo equo.
E per me equo vuol dire che chi ha tre case paga un extra rispetto a chi non le ha. Perchè (sempre per me) è più giusto tassare di un extra chi ha di più per cercare di parare il culo a chi ha di meno.

In alternativa a questo potremmo ad esempio mettere l'IVA al 28%.
Così niente più tassa di possesso. L'ammanco va a spalmarsi su tutta la popolazione in modo uniforme.. ma in modo molto meno equo e con tutte le conseguenze del caso sui consumi.

State facendo un gran minestrone, e mischiando due fattori che sono totalmente separati:

1. Che lo stato abbia [effettivo] bisogno dei soldi che chiede - tu dici - per i servizi. Posto che i servizi esistono, lo stato ha ovviamente incassato i soldi necessari per erogarli; e siccome ci sono evidenti sprechi, che vanno dal magna-magna alla produttività irrisoria di chi li fornisce, c'è un ovvio eccesso di tasse: quindi che queste tasse siano assolutamente imprescindibili per fornire i servizi è quantomeno discutibile, e probabilmente falso.

2. Che le tasse siano eque; e come già detto e ridetto (anche con situazioni concrete di altri utenti), indipendentemente dal punto 1, le abitazioni che non producono reddito non determinano necessariamente richezza: sono una tassa sulla presunta richezza, e quindi arbitraria.

Tu invece mischi due fattori che sono totalmente separati:
1) tasse statali (più orientate a infrastrutture e servizi generali tipo polizia, università) e tasse locali (che sono orientate praticamente solo a servizi diretti, strade locali, edifici scolastici, illuminazione, verde ecc.)
2) costo dei servizi e sprechi. Pure qui, a parte megaspese (in genere x infrastrutture +/- discutibili se non inutili) mediaticamente si parla tanto di "sprechi" perchè 4 gatti timbrano il cartellino e vanno al mercato, ma sono annastanza sicuro che il costo di queste situazioni è abbastanza marginale rispetto al costo dei servizi. Detto in altri termini tenere accesi miliardi di lampioni, e scaldare migliaia di scuole in tutta italia ha un costo ciclopicamente maggiore che non quello dovuto al coglione che va al mercato (che comunque va stroncato, questo è chiaro).

pensa che in Italia il rimborso te lo trovi direttamente accreditato con lo stipendio, se hai presentato il 730... :rolleyes: :read:
In Germania di solito non si fa la dichiarazione dei redditi se sei un impiegato, perché il calcolo dei contributi e tasse da versare è abbastanza preciso.

Lo fa solo chi ha qualcosa da farsi rimborsare, e in questo caso la pratica prevede l'accredito su un conto corrente.
ho capito. sei un troll che provoca.
Detto da te lo prendo come complimento. :D
non c'è nessun odio ed insofferenza,
E' inutile cercare di nasconderlo: si vede benissimo dal tuo modo di parlare e da come t'inalberi su certe questioni.

Sotto mostrerò l'n-esimo esempio del tuo odio sociale verso chi sta meglio (di te, a questo punto, m'immagino).
semmai sei tu che hai odio ed insofferenza verso una GIUSTA tassazione di chi ha di +.
Se la tassazione è INGIUSTA mi sembra scontato provare insofferenza nei suoi confronti, e mi pare che sia un sentimento piuttosto comune in tutti, a prescindere dalla proprio posizione sul come pagare i tributi.
Leggiti l'art. 53 della costituzione: Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.:read:
Come hanno cercato di farti ragionare Nicodemo Timoteo Taddeo e giulop (coi quali ovviamente concordo) sto ancora aspettando di vedere come una casa o un terreno sfitto possano avere di per sé "capacità contributiva".

Al massimo hanno la capacità di togliere soldi al proprietario per le spese che gli sono necessarie di tanto in tanto.
ma dove sta scritto che non hanno diritto? però visto che un castello o la ferrari non sono necessità vitali, è giusto che paghino di + di chi ha l'alloggio nel condominio e la panda.
Ed ecco un altro esempio di invidia sociale.

Castello e condominio sono entrambi LUOGHI DI RESIDENZA. E qualunque cittadino ha diritto ad avere un luogo in cui risiedere -> bisogno primario.

Ferrari e Panda sono mezzi di trasporto, e oggigiorno ogni cittadino ha bisogno di ALMENO un'auto per muoversi -> bisogno primario.

Il fatto che tu arrivi a questionare persino sull'automobile, dimostra senza dubbio il tuo odio sociale.

Immagino che, a questo punto, pretenderesti pure di far affittare anche l'auto, così che lo stato incassi tributi anche da questo, oltre che da terreni e case.

Perché alla fine il nocciolo della discussione sta tutto qui, come peraltro giuliop ha spiegare col suo esempio del cappello (che era chiaramente un'iperbole volta a dimostrare l'assurdità del concetto di tassa sui beni).

La Ferrari è un bene, e quindi potenzialmente tassabile tanto quanto uno dei cappelli di giulop. Visto che i proletari hanno la Panda e i ricchi la Ferrari, per invidia sociale mettiamo anche una tassa sul possesso delle auto che sia progressiva rispetto al valore dell'auto, così da punire che ha avuto l'ardire di comprare la Ferrari anziché la Panda.

E così via su TUTTI i beni, a questo punto (perché limitarsi?): mettiamo una tassa di possesso progressiva su qualunque bene. Hai un cappello proletario? Non paghi o paghi un contributo minimo. Ne hai invece uno di Luis Vuitton? Paghi una tassa maggiore. E così via.

E' questo il meccanismo perverso che s'instaura, alla fine, col concetto di tassa di possesso.
Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.:read:
Sì, e allora dimmi un po': che capacità contributiva hanno terreni e case sfitte, Ferrari non affittate, cappelli et similia?
ho capito, il tuo è analfabetismo di ritorno (https://it.wikipedia.org/wiki/Analfabetismo_di_ritorno): non capisci quello che scrivono gli altri, non capisci i paradossi, inventi ed attribuisci al prossimo cose mai dette.:doh:
E adesso passi alle offese: chi l'avrebbe mai detto.

Comunque ecco qui cos'avevi scritto in merito (https://hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=45230664&postcount=175):

"allora non avrai nessun problema a trasferirti in una fogna mentre io vengo ad abitare nella tua reggia di 500mq con vista colosseo. tanto "a sua funzione è e rimane quella.""

A dimostrazione che io mi ricordo anche le cose che dici tu, e non ho alcun problema a riportarle, mentre tu sai solo sfogare il tuo odio sociale, passando anche sul piano personale. Chiaro segno d'insofferenza nei miei confronti, visto che ti ho ribattuto su tutto ed evidentemente non hai altro modo che passare alla offese per "controbattere".
infatti non sono tasse sul reddito ma pagamento di servizi. ripeto per la 32° volta: e con che soldi si pagano i servizi di cui fruisce quella casa (strade, luce, autobus scuole, giardini)? A questo serve l'imu.
Ti hanno già risposto in merito. Aggiungo una domanda: chissà come avranno fatto a pagare quei servizi quando NON c'era la tassa sugli immobili...
Usufruisce di servizi!!!!! :muro:
Idem come sopra.
Si, il tuo profilo di persona che guadagna bene, vuol farsi i cazzi suoi,
Ed ecco l'n-esimo esempio di invidia e odio sociale. Nessun altro qui ha avuto da ridire sulla mia preferenza (che penso sia anche un desiderio comune).

Ma tu no: tu appena vedi un esempio va oltre il tuo:
"tu che sturi le fogne dove caga il "figlio del papi""
parti resta in lancia contro "il ricco!".

Perché "giustamente" (!) è inconcepibile che si possa vivere in una casa autonoma, e farsi gli affari propri: è roba da ricchi!

Tutti devono abitare in condomini e ascoltare le dolci melodie (!) che alle 5 e mezza del mattino il vicino che abita sotto di te "sussurra" alle tue orecchie, rendendo inutile l'uso della sveglia.

Eh, sì, il proletario-pensiero dev'essere proprio questo: devono stare tutti nelle foglie. Sia mai che si possa avere qualcosa di più degli altri: RICH RAUS!
se ne sbatte di tutto e tutti,
E questo da cosa l'avresti dedotto? Quotami pure e DIMOSTRA che io abbia mai espresso qualcosa del genere.

Altrimenti sei un bugiardo e mistificatore, visto che non mi sono mai sognato di affermare né pensare nulla del genere.

Mentre se andassi a rileggere i miei commenti più vecchi troveresti prova del contrario... sempre che il tuo odio sociale non ti accechi la vista, ovviamente.
di certo dello sviluppo sociale e del paese non gli frega una cippa, non vuole pagare 1 lira di tasse ma pretende servizi impeccabili solo per sè, e naturalmente gratis, mi sembra chiarissimo.
Idem come sopra: sei al puro delirio ormai, e farnetichi cose che non mi sono mai sognato di affermare.

E a questo punto o lo dimostri, oppure sei un bugiardo e un mistificatore!
veramente l'iva sulla prima casa è il 4 (QUATTRO) %.
Per tutti: ricchi e poveri. E dunque un'imposta che è palesemente incostituzionale, visto che è proporzionale, mentre dovrebbe aderire a principi di progressività, come già discusso ed evidenziato.

Già solo questo dovrebbe far propendere per la sua abolizione.

Ciò precisato, è un'imposta inutile e ingiusta, visto che dovrebbe essere sufficiente pagare un'imposta sulla differenza di prezzo della casa (rispetto a quando è stata acquistata dal proprietario cedente), ossia sulla PRODUZIONE DI REDDITO -> CAPACITA' CONTRIBUTIVA.
se pensi che con quello paghi i servizi (strade, scuole, illuminazione, ecc) e soprattutto la loro manutenzione PER SEMPRE, vivi nel paese dei balocchi.
Ancora con queste battute da due soldi che denotano la tua insofferenza verso una discussione che evidentemente non riesci più a sostenere.

Per il resto ripetere come un disco rotto sempre le stesse cose non ti darà automaticamente ragione.
sei pregato di NON attribuirmi pensieri che ho già detto di NON avere. È un atteggiamento provocatorio e che -questo si- esacerba gli animi, per cui ripetilo ancora e ti becchi una segnalazione ai mod.
sei avvertito.
Le segnalazioni andrebbero fatte a fronte di concreti presupposti, non per le fantasie che ti passano per la testa. Di fatto il mod non è intervenuto perché si trattava di normale dialettica in una discussione, mentre a te avrebbe fatto comodo un censore di stampo fascista, per tapparmi la bocca, visto che non ti piace e ti dà fastidio quello ciò che affermo.

In ogni caso mi è facile dimostrare quanto avevo detto, riportando le tue frasi atte ad alimentare l'odio sociale, come avevo scritto. Ecco qui la farina del tuo sacco (https://hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=45224238&postcount=95):

"ma allora i "figli di" che ottengono da papi un impero finanziario/industriale/ecc e chiudono tutto e licenziano tutti, hanno un patrimonio ciclopico e pagano 0.
tu che sturi le fogne dove caga il "figlio del papi" al giorno vieni tassato?"

Il che dimostra inoppugnabilmente ciò che avevo scritto a riguardo:

"zappy che cova invidia e odio sociale, e ha tirato fuori questi paragoni per esacerbare gli animi"

Per cui puoi lagnarti quanto vuoi, ma non ho fatto che riportare ciò che TU avevi scritto. :read:

A questo punto ti suggerisco di autosegnalare quel tuo post, non foss'altro per coerenza.
attento che cdmauro poi ti accusa di "odio sociale verso i ricchi" e di "lotta di classe" :D
N-esimo attacco sul piano personale: segno evidente di come ti sia ormai difficile continuare una discussione che ti sta soffocando, non lasciandoti altro che queste battutine da due soldi per argomentare.

S'è già detto molto, e come ho già detto concordo con Nicodemo Timoteo Taddeo e giulop. Rispondo soltanto ad alcune cose che erano rimaste in sospeso.
Io parlavo di possedimenti immobiliari in generale.

In ogni caso, anche con la tassazione attuale un immobile e' un gran bene. Il vantaggio e' proprio la natura immobile (:D ). Al limite lo lasci li e festa finita.
Se non venisse tassato a prescindere... sì: lo si potrebbe anche lasciare lì (a marcire). :)
Per quanto riguarda i giovani vorrei sapere quanto il disinteresse sia causato dallo 'spirito del tempo' e quanto dal fatto che i famosi 'millennials', almeno in Italia hanno un tasso di disoccupazione mai visto prima e basso accesso al credito. In queste condizioni e' difficile anche solo pagarsi un affitto per conto proprio, figurarsi fare un investimento per far partire un'attivita' commerciale/agricola/industriale.
Non saprei dirti se sia un sentimento comune soltanto italiano, perché non ho esperienza qui in Germania. E comunque anche prendendo i dati di due paesi, non potrei generalizzare.

Ciò precisato, ricordo che quando ero ragazzino e andavo a prendere l'autobus per andare all'ITIS (quindi ti parlo di 30 anni fa circa) vedevo tanti giovani disoccupati che stazionavano nei bar della via principale, in attesa che qualche "mastro" o proprietario terriero li chiamasse per andare a lavorare. Si davano da fare, insomma.

Oggi una cosa del genere non c'è più. I giovani disoccupati usualmente rimangono a casa o escono a incontrare amici. Cercare lavoro, come si faceva prima, è fuori questione: vogliono la pappa pronta. E non lavori "umili".
Eh, ma quindi lo stato a questo punto sarebbe obbligato a fare due cose:

1) determinare la quota d'affitto dell'immobile (non ho capito se nel tuo ragionamento c'e' o non c'e').
Non l'avevo previsto, ma ovviamente è necessario, altrimenti sarebbe facile fregare lo stato.
2) determinare il tempo minimo d'affitto. Ovviamente se faccio un investimento cospicuo (che siano forni per il pane, trattori agricoli o torni) voglio avere la sicurezza che per almeno per un tot di anni (che possono essere anche piu' di 40-50, in alcuni casi l'investimento sopravvive alla persona che l'ha fatto), nessuno abbia il potere arbitrario di togliermi la locazione. Altrimenti l'investimento va a farsi benedire.
Concordo. Non l'avevo scritto prima, ma ovviamente anche l'investitore dovrebbe avere delle garanzie a tutela del suo rischio d'impresa.
Ma comunque per investimenti importanti (ad esempio terreni ad uso industriale o agricolo) potrebbe comunque non essere abbastanza, anche da un punto di vista dei finanziamenti. Un'attivita' a termine a causa di un affitto e' sicuramente meno sicura di un'attivita' che puo' continuare per un tempo 'potenzialmente' indefinito in una situazione in cui si possiede l'immobile.
Certamente: sono due scenari diversi, che richiedono regolamentazioni diverse. Un conto è la figlia o il figlio che si sposano e mi serve la casa che avevo dato in affitto, e tutt'altra cosa un terreno che ho ceduto per attività industriali o similari, per il quale uno scenario come quello della casa risulta inapplicabile.
Inoltre questo comporterebbe, mi viene da pensare, un aumento esponenziale del gia' grande e problematico numero di cause civili in materia immobiliare, che con il metodo proposto da te riguarderebbero una fetta di popolazione cospicua. In particolare penso fioccherebbero le cause dai proprietari che hanno stipulato controvoglia questa forma di affitto forzato, al fine di liberare il terreno il prima possibile.
Il problema delle cause è tutto italiano, soprattutto per la loro durata. Qui in Germania in genere un processo si consuma in circa un mese, da quel che mi hanno detto amici che abitano qui da parecchi anni.
Puo' esserci un sistema progressivo anche sulle proprieta'.
Ma se chi avesse ereditato quella proprietà (o anche solo comprata coi risparmi) poi non avesse un reddito sufficiente a coprire le tasse di proprietà, cosa succederebbe? Sarebbe costretto a venderla? Perché in questo modo si sancirebbe il principio che i ricchi possono avere proprietà, e i poveri no.
E comunque in uno stato che funziona le tasse sono solo una faccia della medaglia. Mi riferisco a meccanismi di agevolazione all'accesso ai finanziamenti e defiscalizzazione per le nuove attivita'. E' sempre e comunque un gioco di bastone e carota.
Senz'altro, anche questo serve.
Se hai della superficie che non sfrutti per attivita' produttive devi pagarti il lusso di lasciarla non sfruttata. Se hai un castello gran parte dello stesso puo' essere usato per fare altro che non una residenza.
Sì, ma converrai con me che se sono a casa mia voglio anche stare tranquillo, e non vorrei trovarmi gente che magari schiamazza di notte perché è andato al locale a far bisboccia.
Immagino converrai con me che la ricchezza tassabile generata da collaboratori domestici e' di tutt'altra entita' rispetto a quella potenzialmente prodotta da un ristorante/sala ricevimenti.
Senz'altro.
EDIT: comunque il senso del mio discorso e' che ho molta diffidenza di interventi ad 'accetta'. Il fisco e' materia estremamente complicata in cui molte figure entrano in gioco e ridurre la questione a uno slogan non penso sia la soluzione.
D'altra parte stiamo soltanto discutendo di nostre idee in materie che, immagino, non siamo nostre: non siamo mica dei fiscalisti. :D

Per quanto no sia riuscito a capire tutto il discorso, e cercando di restare comunque al di fuori della diatriba tra i vari contendenti, il problema al di fuori Delle varie ideologie, e il seguente, la legge in Italia esiste, sicuramente diversa dalla Germania, e da altrove, e teoricamente, a prescindere dal proprio credo, ideale politico, o religione, andrebbe rispettata. Questo vale x un ricco e per un povero, per un dipendente e per un libero professionista. La realtà è che il dipendente che lo voglia o no no sfugge alla legge, almeno sui tributi, mentre il libero professionista, col cappello, la Ferrari il castello è quello che volete, lo Può fare. E sta al suo buon cuore ed alla bravura del suo fiscalista quanto è come fare. E questo secondo il mio modesto parere non è giusto.

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Ci sarebbe da aprire un intero capitolo sul costo del dipendente a una azienda privata. Anche qui si è parlato per anni di ridurre il costo dei tributi ed aumentare il netto in busta paga...lettera morta perchè il problema è sempre lo stesso.

La coperta è troppo corta, se tiri da una parte scopri l'altra, alla fine resta tutto così.

Ma la cosa preoccupante è che, nonostante la pressione fiscale, il debito pubblico aumenta, la preoccupazione ad ogni finanziaria è sempre la stessa,
una nuova tegola a fine anno.

Tanto non si sfugge, la matematica non è opinabile, se vuoi ridurre il debito o tagli la spesa o alzi le entrate.
Negli ultimi anni si è privilegiato l'aumento della tassazione generale, l'istituzione delle tasse sui beni immobili e terreni (oggetto della diatriba) tagli ai servizi anche essenziali (es: forze di sicurezza e strutture ospedaliere) tagli alle infrastrutture, es: strade sconnesse poco asfaltate, innalzamento dell'età pensionabile (quelli che scrivono qui sappiano che prima di 67 anni non andranno in pensione, sperando che sti pazzi non alzino ancora) riduzione della pensione mensile, oltre aver lasciato in mezzo a una strada migliaia di persone (roba vergognosa), aggiungiamo anche un paese che fa pochi figli (e te credo) un'età media molto alta, quindi un carico per la previdenza altissimo come le trattenute in busta paga, la NON possibilità di scegliersi il proprio modello pensionistico alternativo, ma sempre l'onnipresente INPS. (Con i soldi che ho versato io di contributi INPS in 30 anni potevo andare alle bhamas a vita, oppure se la stessa somma la versavo in un fondo pensionistico privato ero già a posto, tanto per dire)

In tutto questo esistono ancora oggi voci di bilancio pubblico improduttive, eccessive, per non parlare di quelle buttate. E qui non si taglia, perchè il voto costa..:muro:

Resta solo un'altra strada, aumentare il PIL, questo richiede una programmazione strategica del sistema paese a lungo periodo per creare le condizioni perchè ciò avvenga...
Troppi errori ed orrori nel recente passato..e si vedono tutti..quelli non mentono mai e infatti ci siamo impoveriti..

...Con i soldi che ho versato io di contributi INPS in 30 anni potevo andare alle bhamas a vita, oppure se la stessa somma la versavo in un fondo pensionistico privato ero già a posto, tanto per dire...
ne dubito. tra banche fallite, fondi falliti, ed il fatto che non sono enti di beneficienza ma di puro e semplice lucro, io ritengo abbastanza probabile che ti troveresti con un pugno di mosche.

In tutto questo esistono ancora oggi voci di bilancio pubblico improduttive, eccessive, per non parlare di quelle buttate. E qui non si taglia, perchè il voto costa..:muro:
appunto. è una questione di voti. gli italiano VOGLIONO pervicacemente lo status quo. Vedi Messina (se non erro) dove hanno votato il figlio del corrotto.
E VOGLIONO pervicacemente il loro piccolo utile da 4 soldi (il politico che gli promette la cazzatina), fottendosene che tutto il resto vada a donnine (che il politico/burocrate si rubi 10 miliardi). Senso civico zero, pertanto si può dire che sia GIUSTO che vengano spremuti a sangue.

Resta solo un'altra strada, aumentare il PIL, questo richiede una programmazione strategica del sistema paese a lungo periodo per creare le condizioni perchè ciò avvenga...
le uniche "programmazioni strategiche" sono: come rubo, come faccio a farla franca, come faccio a farmi eleggere, come faccio a far eleggere il mio amico.

In realta' ci sono dei metodi per riuscire a difendersi. A parte i fuori busta, ci sono dei modi per pagare i dipendenti usando voci che esulano dalle tasse.
Come i rimborsi chilometrici e i buoni pasto...
CVD.