Inevitabile, serve per sopravvivere.
1100 euro al mese non ti bastano per mutuo o affitto, rata macchina, cibo e bollette.
non conosco la tua situazione, ma conosco gente che per "sopravvivere" intende SUV nuovo ogni 3-4 anni, sky per le partite, iPhone o altro top di gamma ogni anno o 2, ristorante ecc...
e poi "non arriva a fine mese"...
CVD l'itaGliano medio pensa ai sui piccoli cazzi propri e se ne fotte di tutto il resto.

Appunto. Senza tasse di possesso e senza ulteriori misure un fenomeno negativo per l'economia che gia' adesso e' presente peggiorerebbe.
L'idea è che se lo stato deve per forza guadagnarci, le misure dovrebbero esserci.

Inoltre ricordiamo che prima non esistevano le tasse sulla proprietà: sono state introdotte perché lo stato ha deciso di spremere anche da lì, e questo a prescindere dalla "capacità contributiva" (che un terreno sfitto non ha).
Questo discorso mi stupisce da parte tua.

In un altro thread hai scritto chiaramente perche' ti sei trasferito all'estero.

E questo nonostante tu sia in un settore che '''tira''' come l'informatica e avessi gia' degli anni d'esperienza sulle spalle. Rispetto a qualsiasi tipo di giovane sei un privilegiato. Eppure, nonostante questo, hai deciso di andartene.
E' l'esatto contrario. In Italia non ero affatto un privilegiato, perché fa comodo mettersi in casa un neo-laureato che paghi un tozzo di pane, anziché un professionista che devi retribuire adeguatamente (a meno che il professionista non si faccia taglieggiare).

E' all'estero che l'esperienza viene riconosciuta, pagata, e ricercata.

Comunque ho deciso di andare via perché avevo una famiglia da mantenere, e non avendo ricevuto nemmeno la classica risposta "le faremo sapere" a fronte dei diversi curricula spediti, non mi restava altro.
Ora pensa a un giovane neoassunto senza un alto grado d'istruzione o in un settore che ha subito gli effetti della crisi senza la possibita' economica di andarsene.
Qui in Germania vedo costantemente arrivare disperati anche senza il becco di un quattrino. Prima tappa: la Caritas o la missione cattolica italiana del luogo.

Se sei iscritto a Facebook puoi controllare nel gruppo "Italiani in Germania", dove arrivano spesso richieste di aiuto del genere anche lì.

Quindi la gente va via comunque: con o senza istruzione, con o senza possibilità economica.

Siamo di fronte a una nuova ondata migratoria, come quelle che in passato hanno fatto emigrare milioni di persone. Purtroppo.
Credo non ti stupisca se ti dico che spesso vengono proposti ''stage'' a titolo gratuito o a rimborso spese che bastano a malapena per l'affitto e i trasporti. E tutto questo spesso con un contenuto formativo e una possibilita' di progressione quasi pari a 0.

I sacrifici si. Pero' solo se servono a portare a un risultato. Altrimenti sono solo schiavitu' per il solo beneficio del datore di lavoro.
Senz'altro. Purtroppo è ciò che capita quando c'è un eccesso di offerta a fronte di una scarsa domanda. Unita all'indifferenza dello stato, che non ha alcun sistema di welfare a tutela dei lavoratori disoccupati, genera la moderna schiavitù.
Poi ci sta' che alcuni 'giovani' siano viziati dalle possibilita' che sono state concesse ai loro genitori e a loro no :rolleyes: .
A me pare il viceversa: i genitori hanno viziato i figli anche oltre le loro possibilità. Ho visto tanta gente con lavoro precario che s'è indebitata (pagando a rate) pur di comprare lo smartphone al figlio.
In ogni caso questa pigrizia giovanile ogni tanto la vorrei vedere dimostrata dai dati veri, perche' spesso mi sembra solo un'autogiustificazione che quelli che hanno il potere(che non sono certo i giovani) economico, sociale e politico per la loro incapacita' di risolveri i problemi che affliggono l'Italia o la loro riluttanza a passare il testimone o per pura e semplice avidita'.
Che ti posso dire: almeno in Sicilia i giovani non vogliono sentir parlare di andare a lavorare nei campi. Ed è il motivo per cui quelli sono ormai lavori che fanno gli stranieri.
In ogni caso, anche dando per buona la ''''pigrizia'''' dei giovani, non mi sembra ci sia nessun indizio che gli stessi non accumulerebbero proprieta', come i loro genitori, se queste venissero detassate.
Dubito che abbiano la capacità di farlo a causa della penuria di lavoro, lavoro mal retribuito, e prezzi delle proprietà alle stelle.

In ogni caso non solo i loro genitori, ma anche chi li ha preceduti, in genere avevano almeno una casa di proprietà (anche i meno abbienti) e magari qualche terreno. E non c'erano tasse di possesso. Ah, le case erano singole, con generalmente uno e entrambi i lati a confinare / far da muro con altre case di vicini.

Le case grandi, assimilabili a condomini, erano di nobili o ricchi, e in cui vivevano diverse famiglie assieme, nel classico sistema patriarcale dell'epoca. Idem in campagna, in quelle che venivano chiamate "masserie", dove si dava alloggio anche ai lavoratori e/o alle loro famiglie.

L'idea di vivere in condominio stipati come sardine è frutto della più recente edilizia, probabilmente dalla ricostruzione del dopoguerra e annesso rilancio industriale ed economico.
Parlandoci chiaro. Io non sono contro a una cosa che proponi tu. Solo che ce la vedo malissimo una persona che si lamenta oggi delle tasse sulla proprieta' accettare di buon grado che lo stato la forzi a affittare il proprio terreno per una quantita' arbitraria di anni a una quota d'affitto bassa o nulla. Anzi, secondo me per queste persone sarebbe anche peggio una cosa del genere.
Non credo che allo stato convenga stabilire una quota d'affitto bassa o nulla. La rivalutazione catastale di cui s'è parlato è volta a stabilire una quotazione adeguata proprio per consentire allo stato di guadagnare dall'affitto di terreni e case.

Altrimenti non avrebbe senso nemmeno il modello proposto: tanto vale abolire direttamente le tasse di possesso, visto che lo stato guadagnerebbe una miseria.
Inoltre lo stato in questa situazione si sostituirebbe al mercato. Ergo probabilmente alcuni accordi internazionali, e parte dell' impianto statale andrebbe rivisto. Insomma non mi sembra per niente semplice. E questa 'cura' potrebbe essere peggiore del problema che va a risolvere.
Purtroppo il problema deriva proprio dallo stato, da quando ha deciso di imporre il pizzo (perché di questo si tratta) ai possessori di proprietà in quanto tali, a prescindere dalla capacità contributiva dei possedimenti.

In questo devo dire che ha fatto molto "meglio" della mafia, che il pizzo lo chiede a esercenti di attività che producono ricchezza e dunque ha realmente capacità produttiva ("fa soldi -> gli chiedo il pizzo").
Sicuramente l'Italia e' una delle peggiori nazioni sotto questo punto di vista. Ma anche presupponendo che si abbia un sistema giudiziario efficiente, non si puo' ignorare che la pressione sullo stesso aumenterebbe.
In tal caso il sistema dovrebbe essere rimpinguato: più giudici, cancellieri, avvocati, ecc. E anche così l'economia girerebbe, no? ;)
(Non si era detto che la si smetteva con la contrapposizione ricchi poveri? ;) )
OK :)
Se il sistema di tassazione progressivo/finanziamento delle nuove attivita'/ finanziamento per il rinnovo/manutenzione funzionasse sarebbe l'opposto perche' l'avvio di attivita' economiche dei piccoli proprietari verrebbe finanziata con il surplus di tassazione prodotto dai grandi proprietari.

Come al solito, come dice demon77, il problema non e' l'impianto della tassazione. Ma il fatto che spesso le tasse sono troppo alte e non aggiornate alla situazione economica attuale.
Il problema è che le tasse vengono richieste a prescindere che ci sia capacità contributiva o meno. E' proprio questo meccanismo perverso che, difatti, costringe a vendere la proprietà a chi non riesce a guadagnare abbastanza da poter pagare queste tasse a vuoto, pur non avendo alcun gettito derivante dalle proprietà.

Da qualunque parte la si veda, è un problema che sta proprio a monte.
Certo. Ma se hai una proprieta' grande come una contea e la vuoi usare solo per farci pisciare il famoso cane ti paghi il lusso di tenerla improduttiva.
Alla fine potrebbe anche farlo, ma il nocciolo del discorso era un altro. Non so tu, ma quando sono a casa voglio star tranquillo, riposarmi, e non venir disturbato.

Se lo stato mi costringe a far fruttare la mia casa e/o i miei possedimenti, non deve però costringermi a far a meno della mia tranquillità e del mio riposo.

Perché la casa non è un bene primario solo perché ho un tetto sopra la testa.

Dunque il mio bisogno fondamentale dovrebbe ricevere una tutela maggiore rispetto ad imposizioni arbitrarie.

Fermo restando che, come dicevo nei precedenti commenti, prima di metter mano alle proprietà dei privati, lo stato dovrebbe provvedere a sfruttare TUTTE quelle demaniali.
Si. Pero' ora immaginati un gruppo di giuristi, che non ha mai aperto mai un libro di elettronica digitale, che si mettono a discutere di quale sia il miglior design di microprocessore da adottare per una certa applicazione. Sono sicuro che come minimo sorrideresti dell'ingenuita' dei loro dei loro discorsi :D
Vero. E' per questo che i giuristi non frequentano forum di discussione tecnologici, e viceversa i tecnici non frequentano forum di giuristi. :asd:

Comunque, giuristi/fiscalisti o meno, le tasse si pagano lo stesso, per se capita l'occasione di parlarne, lo si può fare anche in quello che ormai è divenuto un forum / piattaforma generalista come questa. ;)

Io non penso che sia proprio cosi.
Nella mia realta' ci sono tante richieste di lavoro truffa, quindi quando non si risponde agli annunci e' anche perche ci sono proprio situazioni inaccettabili.
Le richieste di lavoro piu serie prevedono persone gia con esperienza e quindi un giovane viene escluso a prescindere.
Il paradosso è rappresentato dalle numerose richieste di lavoro di gente esperta... al primo impiego (così da pagarli un tozzo di pane o niente).

Questa vorrei che qualcuno me la spiegasse. :asd:
Il problema e' sempre il solito, ovvero il sistema stato scuola.
Non esiste una collaborazione tra scuola e mondo del lavoro seria.
Io stesso feci un grosso corso con la provincia con molte ore in stage aziendale.
Venne preso solo uno, perche le aziende sfruttarono la cosa per fare lavori a ufo.
Qesto mio amico qui poi non e' che abbia trovato il lavoro della vita, ma si e trovato a fare piu di 8 ore al giorno sottopagato.

Questa e' la realta IMO.
In Germania è l'esatto contrario. Qui, a partire da una certa classe, sono obbligatorio degli stage di 1-2 settimane presso qualche azienda.
Per quanto riguarda il lavoro umile cosa intendi?
Per me il lavoro e' lavoro, non c'e' il lavoro umile.
C'e' il lavoro che appaga, che non piace, che piace, che non si fa perche e' pericoloso.
I lavoro dei campi, ad esempio. Andare a raccogliere pomodori, che è un'attività molto diffusa nella Sicilia del sud, è appannaggio esclusivo degli stranieri ormai, perché nessun (giovane) autoctono vuole farlo.
Te tuo figlio lo manderesti a fare il resinatore per farsi le ossa con il rischio che gli venga poi il cancro alla gola?
In un mondo perfetto tutto funziona bene, ma non siamo nelle favole, io i cantieri li giro, non resto sempre al computer in ufficio con l'aria condizionata.
Sicurezza e salute degli operai non sempre sono messe al primo posto dai datori di lavoro.
Ci sono tante realta' dove io non andrei mai, poi ognuno e' libero di farsi tutti i film in testa che vuole.
Sono figlio di un mastro muratore/piastrellista/coibentatore-asfaltista (sì, sapeva fare proprio tutto, a parte impianti elettrici ed idraulici, anche se si arrangiava lo stesso per piccole cose), e mio padre mi ha portato in giro con lui a dargli una mano fin da quando non sapevo nemmeno leggere (anche se dall'università ho smesso di dargli una mano, per ovvi motivi), per cui so bene come funziona in certi ambienti, e concordo che si dovrebbe fare molto di più per la sicurezza dei lavoratori.
Questo tuo post e' la fiera del luogo comune, SUV Iphone sky e ristorante.
Altro segno, se ce ne fosse ancora bisogno, dell'invidia & odio sociale che lo pervade.
Gli stipendi sono scritti nei contratti nazionali, c'e' poco da tirare furi l'itaGliano medio.
E' tutto certificato da buste paga e i calcoli sono banali.
Stipendio base - (mutuo + rata + cibo + bollette)
Questo e' il calcolo.
Manca il nero, però, perché anche quando ti danno la busta paga è possibile avere soldi fuori busta.

Oppure l'esatto contrario: a fronte della busta paga, il datore di lavoro ti paga meno.
Vai tranquillo che i miei amici single che vivono in affitto non hanno ne l'iphone ne il suv e i film se li scaricano (o fanno scaricare)
al ristorante una volta ogni tanto quello si , una pizza per fortuna possono permetterserla.

Il loro trucco e' semplice, hanno ancora i vecchi che aiutano, ma la prossima generazione non ci saranno piu e saranno ca**i da ca*are.
scusa la volgarita' me era per rendere l'idea.
Infatti al momento ci sono tanti genitori, e persino i nonni, che mantengono figli e/o nipoti, altrimenti la situazione sarebbe ancora più disastrosa. Finché campano / possono, ovviamente.

Secondo questi farabutti io dovrei vivere con 1000/1100 euro pagandone 450/500 di affitto?
Ma questi sono dei delinquenti a tutti gli effetti.

Ah ecco, almeno non sono il solo a pensarla così.

I lavoro dei campi, ad esempio. Andare a raccogliere pomodori, che è un'attività molto diffusa nella Sicilia del sud, è appannaggio esclusivo degli stranieri ormai, perché nessun (giovane) autoctono vuole farlo.


Concordo su tutto, ma SOPRATTUTTO su questo.

Per il resto, penso si sia detto di tutto. :D

Ci sarebbe da aprire un intero capitolo sul costo del dipendente a una azienda privata. Anche qui si è parlato per anni di ridurre il costo dei tributi ed aumentare il netto in busta paga...lettera morta perchè il problema è sempre lo stesso.

La coperta è troppo corta, se tiri da una parte scopri l'altra, alla fine resta tutto così.

Ma la cosa preoccupante è che, nonostante la pressione fiscale, il debito pubblico aumenta, la preoccupazione ad ogni finanziaria è sempre la stessa,
una nuova tegola a fine anno.

Tanto non si sfugge, la matematica non è opinabile, se vuoi ridurre il debito o tagli la spesa o alzi le entrate.


Oppure si stampa moneta...ah già, non possiamo perché la prendiamo a prestito dalla BCE.

Esatto.
Senza fuori busta, nero, secondo lavoro, minievasioncine non si vive bene.
Per tornare al mio discorso originale, ribadisco quello che ho sempre detto.
In italia i piccoli evasori sono vittime, non cause del problema.

Anche qui mi trovi d'accordo. :mad:

Tu invece mischi due fattori che sono totalmente separati:
1) tasse statali (più orientate a infrastrutture e servizi generali tipo polizia, università) e tasse locali (che sono orientate praticamente solo a servizi diretti, strade locali, edifici scolastici, illuminazione, verde ecc.)

Distinzione completamente arbitraria e artificiosa e quindi irrilevante.


2) costo dei servizi e sprechi. Pure qui, a parte megaspese (in genere x infrastrutture +/- discutibili se non inutili) mediaticamente si parla tanto di "sprechi" perchè 4 gatti timbrano il cartellino e vanno al mercato[...]

Questo dimostra solo che non hai la minima idea della portata degli sprechi.

Guarda a questo punto non mi interessa stare a scriver niente. E' evidente che se paragoni cappelli a immobili non hai letto un'H di quello che e' stato scritto prima. Non credo di aver voglia di riscrivere tutto daccapo.

L'ho letto, per mia sfortuna, e ovviamente lo ritengo poco sensato.


Poi scrivi in questo thread quando riuscirai a fondare un'attivita' commerciale dentro un sombrero o a vivere dentro una tuba, mi raccomando.

Mi spiace ma tu come altri hai evidenti problemi con le analogie: lo scopo non è dire che le cose si equivalgono, è sfruttare ciò che hanno in comune (analogo) per evidenziare gli errori di ragionamento. Se sei un informatico la logica (anche quella informale) è fondamentale, e se sei laureato è una lacuna non da poco. Se vuoi avere gli strumenti per trovare un [buon] lavoro ti consiglio, spassionatamente, di colmarla.


EDIT: che poi il fatto che gli immobili non si comprino al supermercato, ma abbiano bisogno di un contratto e di un passaggio di proprieta', dovrebbe far riflettere sul fatto che non sono beni qualsiasi, trattabili alla stregua di un cappello, scovolino o portavasi che sia.

Che è un altro errore di logica, riconducibile a quello di sopra, ovvero è un ragionamento circolare: "le case sono diverse perché vengono applicate regole che le rendono diverse".

Definisci meglio il lavoro nello specifico.
Orari , condizioni (reali) e stipendio.
Se ad un giovane proponi condizioni penose e sottopagato ci sta che rifiuti.

http://www.linkiesta.it/it/article/2015/07/23/raccolta-dei-pomodori-anche-questanno-migliaia-di-schiavi-dimenticati/26797/

Se parli di questa realta' , ovvero enne ore al giorno per 2/3 euro l'ora stai parlando dello schiavismo.
L'umanita' secondo te deve andare avanti o indietro?
Giusto per capire di cosa stiamo parlando prima di gettare merda addosso ai giovani dandogli degli scansafatiche.
Non parlo di questa realtà, che ovviamente condanno aspramente, ma in questi casi il problema è soprattutto dello stato, che non fa adeguati controlli e non punisce duramente i responsabili.

Esempio: dopo che sono stato licenziato sono andato all'ispettorato del lavoro, per denunciare il fatto che l'azienda mi aveva sottratto tutto il monte ore dei permessi scalandole dalle buste paghe in 3 mesi consecutivi, e dandomi le buste paghe soltanto a cose fatte; e ha continuato poi ad azzerare i permessi ogni mese.

Tutto ciò l'ho fatto perché la legge impone un tentativo di conciliazione, prima di procedere a un'eventuale causa. Ovviamente non c'è stato nessun accordo, ma ti pare che l'ispettorato abbia promosso dei controlli, visto che avevo denunciato che questa sottrazione di permessi era stata generalizzata? Nulla di nulla! Eppure sarebbe bastato andare a chiedere le buste paghe degli altri dipendenti per notare la macroscopica operazione di privazione di uno dei diritti fondamentali dei lavoratori.

Tornando ai giovani di cui sopra, le condizioni evidenziate in quell'articolo non sono generalizzate. Fatti un giro dalle nostre parti, e vedrai quanta voglia hanno di andare a lavorare nei campi.

Un paio d'anni fa mio zio cercava qualcuno a cui affidare la raccolta delle olive nella sua campagna, per poi spremerle e ottenere l'olio extravergine (quello vero, che non ha nulla a che vedere con quello che vendono come tali nei supermercati). Avrebbero diviso a metà l'olio (che costa 5-6€ a chilo, ma il prezzo può variare a seconda della stagione).
Avesse trovato un giovane ad aiutarlo: niente! Alla fine gli ha dato una mano una persona di mezza età.
Concordo su tutto, ma SOPRATTUTTO su questo.

Per il resto, penso si sia detto di tutto. :D
:) D'altra parte, almeno nelle nostre zone, sappiamo bene come sia la situazione.

P.S.: se cambi troppo spesso avatar mi fai impazzire. :stordita:
Esatto.
Senza fuori busta, nero, secondo lavoro, minievasioncine non si vive bene.
Per tornare al mio discorso originale, ribadisco quello che ho sempre detto.
In italia i piccoli evasori sono vittime, non cause del problema.
No, sono parte in causa del problema, visto che il nero è diffusissimo e contribuiscono all'enorme ammanco di imponibile sul quale lo stato non becca un quattrino.

Se pagassimo tutti le tasse, la pressione fiscale scenderebbe per tutti, e ci sarebbero anche più servizi per tutti, senza che lo stato debba arrivare a imporre il pizzo sul possesso dei beni.

Per questo auspico che il contante venga abolito, e si passi al pagamento elettronico per qualunque cosa.

Inoltre servirebbe che istituzioni come l'ispettorato del lavoro facciano realmente il loro dovere, e chi venga beccato a calpestare i diritti dei lavoratori subisca punizioni severissime.
Oppure si stampa moneta...ah già, non possiamo perché la prendiamo a prestito dalla BCE.
Per poi finire come l'Argentina, immagino.

Questa l'hai presa dal blog di Grillo?

Con 'privilegiato' non volevo dire che te la passavi bene (non mi permetterei mai)
Non ti preoccupare: non avevo percepito alcuna critica. :)
ma solo che la tua situazione e' migliore di tanti giovani che entrano nel mondo del lavoro.
E' migliore adesso, ma ricorda che a 46 anni non sono certo giovane, e posso dirti che quando mi sono immesso nel mondo del lavoro sono stato a lungo precario.

Ho dovuto prendere la laurea, e soltanto dopo sono riuscito a trovare un lavoro che si è stabilizzato. Ma è anche successo perché avevo un amico che mi ha presentato (solo questo!) all'amministratore di un'azienda, e superati tutti i colloqui tecnici mi hanno offerto uno stage post-laurea, che col tempo si è trasformato in contratto a progetto, e poi a tempo indeterminato, visto che l'azienda aveva interesse a tenermi.
E da laureato da poco tempo ti posso dire che la maggior parte degli annunci cercano personale con esperienza. E questo nel settore tecnologico/informatico. Stendiamo un velo pietoso su cio' che non e' ingegneria/scienza.
Lo so bene, perché ci sono passato (nel mio settore) quando ho perso il lavoro e mi sono dovuto guardare attorno (non soltanto in Sicilia; poi ho spostato l'attenzione su tutta Italia).

Infatti alla fine son dovuto andare in Germania...
A me sembra sia il contrario e che nel periodo dopo crisi ci siano segnali di rinnovato interesse da parte dei giovani a lavorare nel settore agricolo:

http://www.toscana.coldiretti.it/agricoltura-sempre-piu-giovane.aspx?KeyPub=GP_CD_TOSCANA_HOME%7CCD_TOSCANA_HOME&Cod_Oggetto=110390066&subskintype=Detail

Mi sembra naturale: visto che molti lavori ''moderni'' si sono rivelati per niente sicuri e redditizi molti si stanno spostando su un settore in cui avere il marchio 'Made in Italy' ti da una marcia in piu'. Ti avrei fatto vedere gli scontrini battuti nel piu' grosso supermercato italiano d'Amburgo poche settimane fa. ;)

Poi beh. Per esperienza personale ti posso dire che diversi miei coetanei con tanto di laurea hanno deciso di intraprendere questa strada.
E tutto questo nonostante i giovani non abbiano molti capitali per i motivi esposti in precedenza.
Che ti posso dire: dalle mie parti è molto diverso, e se chiedi ad altri siciliani vedrai che le risposte saranno le stesse.
Oggi e' lo smartphone. Ieri era il motorino, la macchinina e le serate in discoteca ogni settimana. Queste situazioni sono sempre esistite e sempre esisteranno. Ma usarle per descrivere un'intera generazione e' un'operazione sbagliata.
Ai miei tempi si facevano sacrifici, e certe cose non se le potevano permettere tutti. Anzi.
Il dato di fatto e' pero' che i giovani d'oggi hanno meno possibilita' dei loro padri.
IMO i giovani d'oggi hanno avuto molto di più dei loro padri/madri.
Non avevo capito che la quota d'affitto sarebbe andata allo stato. In questo caso ancor di piu' ci sarebbero schiere di proprietari vogliosi di impugnare le armi legali(o peggio) per riprendersi il terreno.
No, in realtà non sarebbe una quota d'affitto, ma una misura minima di quanto lo stato dovrebbe incassare dalla produzione di ricchezza di quel terreno o casa.

Visto che l'idea è di farli fruttare affidandoli ad altri (imprenditori), questi produrranno ricchezza, che sarà ovviamente tassata dallo stato. Ma lo stato può benissimo guadagnare più del minimo "catastale", se gli affari vanno bene.
La mafia che servizio ti da apparte la '''''protezione'''''?? :D Si puo' dire che i servizi dati dallo stato non siano adeguati alla forte tassazione imposta. Si ritorna sempre la, ovvero che le tasse sono troppo alte, siamo tutti d'accordo. Ma dire che ogni tassa sia un furto al pari del pizzo della mafia e' un'operazione a dir poco scorretta.
Infatti non ho detto questo. Ho affermato che la tassa di possesso è peggio del pizzo della mafia perché quest'ultima lo impone soltanto a chi produce ricchezza, mentre lo stato lo impone a prescindere, anche senza alcuna produzione di ricchezza.

L'analogia era soltanto relativa al CONTESTO APPLICATIVO.

Per il resto non ho difficoltà ad affermare, e l'ho già fatto, che le tasse di possesso siano un'estorsione legalizzata. :)

Peraltro in palese contrasto con ciò che prevede la costituzione in merito, visto che una proprietà non ha, di per sé, alcuna "capacità contributiva" se non viene messa in condizione di produrre ricchezza.

Dunque lo stato è doppiamente colpevole.

E ricordo che in passato non esistevano tasse del genere, che ci sono state imposte soltanto da un po' di anni a questa parte.
Si puo' anche pagare persone a carico dello stato per scavare buche e poi riempirle per far girare l'economia :D . Solo che in questo thread non mi sembra ci siano tante persone entusiaste di versare piu' tasse per spese inutili.
Le spese legali non le paga la collettività, ma chi soccombe in giudizio. Dunque almeno qui non ci sarebbe alcuna tassa in più. ;)
Appunto. E' un problema di catasto e di verifica di quali siano le vere possibilita' di sfruttamento di un terreno.
Ma solo quando e se saranno sfruttate, però: è questo il nocciolo della questione.
Beh. non lo fa infatti.
Non adesso, ma era nell'ipotesi che lo stato imponesse il pizzo anche alle prime case, nel caso in cui queste avessero "generose dimensioni".

Distinzione completamente arbitraria e artificiosa e quindi irrilevante.
Questo dimostra solo che non hai la minima idea del tema

Questo dimostra solo che non hai la minima idea della portata degli sprechi.
invece tu si? :rolleyes:
e dove ti sei informato, guardando tg satirici? :doh: :rolleyes:

1) Prima dovrebbero recuperare i flussi e gli oceani di soldi presenti nei giri malavitosi a grandi livelli. traffici di droga e armi in primis.
2) Dovrebbero far pagare tutte le tasse ai grandi evasori, e non stipulare accordi con i megasconti.
3) Eliminare i paradisi fiscali.


Peccato che con mafie e grandi evasori lo stato patteggi, invece di stangare come si dovrebbe. :mad:

Questo dimostra solo che non hai la minima idea del tema

E quale sarebbe questo "tema"? Si sta andando avanti da pagine e pagine a dire "c'è bisogno di tot soldi, non importa da dove vengano", e se non importa da dove vengano, non importa nemmeno dove vadano, purché poi vengano distrubuiti opportunamente.


invece tu si? :rolleyes:
e dove ti sei informato, guardando tg satirici? :doh: :rolleyes:

A parte che i "TG satirici", come li chiami tu (che fra parentesi, non guardo da circa 3 lustri), al di là delle tue faccine vacue, di per sé non sono necessariamente né veritieri né mendaci, e quindi il tuo è solo un tentativo maldestro di scherno per squalificare la fonte completamente privo di argomenti; giusto per prenderne uno a caso di questi giorni: http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/12/14/news/expo_inchiesta_sala-184094161/?ref=search

(La Repubblica ti va bene, oppure screditiamo così anch'essa, con un paio di faccine?)

Ora che Sala sia colpevole è ovviamente tutto da verificare, ma qui stiamo parlando di 4,3 milioni spesi anziché 1,7: sai fare il conto, e soprattutto sai quanti "gatti timbrano il cartellino e vanno al mercato" ci saltano fuori?

E si tratta solo della questione degli alberi, che è una goccia nella piscina dell'Expo (che è costato qualche miliardo di Euro, sai quanti appalti/bustarelle/magna magna si sono potuti fare, come si fa tipicamente in Italia?), ed è una goccia nell'oceano degli sprechi. Di notizie così ce ne sono quasi quotidianemente, e si tratta solo di quelle che vengono a galla. Senza poi considerare la "megaspese" che hai sommariamente citato, e che se sono "megaspese" non sono affatto irrilevanti.

Non ce' nulla di nulla e' una balla che ti fanno credere.
Ci sarebbe evasione se io questi soldi li portassi fuori dal paese.
Se io ci compro qualcosa pago l'iva, il negoziante li mette in cassa e ci paga le tasse. Poi con il suo attivo del suo negozio ci compra cose e ci ripaga le tasse.
Oppure con quei soldi ci paga i dipendenti che devono vivere e quindi comprano il pane e rignofia giu di IVA.
Alla fine quelle mille euro tornano all'ovile, ovvero allo stato, a prescidere dal percorso.

Guarda, le cose sono 2: o non hai proprio idea di come funzionino le tasse - e con questo non voglio dire minimamente che io sia d'accordo su come funzionino -, oppure, come del resto è più probabile vedendo come parli del nero, etc., hai la solita mentalità italiana da arraffone, e quindi, essendo parte del problema, non hai alcun diritto di lamentarti.

Non sono daccordo.
I piccoli evasori incidono veramente poco perche come ho gia detto in post passati le loro tasse allo stato arrivano comunque nei passaggi successivi.

[...]

I problemi se si vogliono risolvere lo si fa a monte , non a valle.

Peccato che con questo ragionamento te la puoi sempre cavare, perché chi stabilisce quale sia il monte e la valle? "Quello ha evaso più di me, perché mi rompi le scatole?": lo puoi dire tu come lo può dire quello che non ha versato 1 milione di Euro rispetto a quello che non ne ha versati 100. E milioni di piccoli evasori non sono certo irrilevanti, come ti piace credere.
Il problema si risolve se tutti, o la maggior parte, rispettano le regole; se invece tutti la pensano sempre che "c'è qualcuno peggio di me e quindi io sono giustificato" il problema permarrà sempre.

No, sono parte in causa del problema, visto che il nero è diffusissimo e contribuiscono all'enorme ammanco di imponibile sul quale lo stato non becca un quattrino.

Se pagassimo tutti le tasse, la pressione fiscale scenderebbe per tutti, e ci sarebbero anche più servizi per tutti, senza che lo stato debba arrivare a imporre il pizzo sul possesso dei beni.


Scusa[te], non avevo letto e ho sostanzilamente ripetuto la stessa cosa: ovviamente sono completamente d'accordo.

Il problema si risolve se tutti, o la maggior parte, rispettano le regole; se invece tutti la pensano sempre che "c'è qualcuno peggio di me e quindi io sono giustificato" il problema permarrà sempre.

Il problema si risolve alla base senza le solite inutili macchinazioni di economisti premio Nobel e compagnia bella semplicemente facendo e mettendo in atto una sola unica legge, quella che mi dice che se io vado al bar a prendere un caffè questo lo posso detrarre dalla dichiarazione dei redditi come spesa, stessa cosa per il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella.

Invece oggi il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella mi chiedono se voglio la fattura sapendo benissimo che la stragrande maggioranza dei loro clienti non la vogliono visto che ci pagano sopra il 22% di iva "a uffa" senza avere il benchè minimo ritorno, che invece hanno pagando in nero perchè oltre a non pagare il 22% di cui sopra si beccano anche uno sconto sul costo del lavoro, e chi non lo farebbe, specie di questi tempi...

Ma siccome una legge del genere andrebbe a toccare lobby, interessi dei politici e quant' altro non la faranno mai, meglio mandare la finanza a fare la posta davanti al panettiere per beccare lo scolaretto che esce con la briosche senza scontrino lasciando stare i grandi evasori e compagnia bella per poi lamentarsi che coloro che evadono in questo disgraziato paese sono la maggioranza...

...Ora che Sala sia colpevole è ovviamente tutto da verificare, ma qui stiamo parlando di 4,3 milioni spesi anziché 1,7: sai fare il conto, e soprattutto sai quanti "gatti timbrano il cartellino e vanno al mercato" ci saltano fuori?

E si tratta solo della questione degli alberi, che è una goccia nella piscina dell'Expo (che è costato qualche miliardo di Euro, ...

confondi reati con sperperi. sono cose diverse.
(che poi sarebbe meglio evitare entrambi è un altro discorso).

Il problema si risolve alla base senza le solite inutili macchinazioni di economisti premio Nobel e compagnia bella semplicemente facendo e mettendo in atto una sola unica legge, quella che mi dice che se io vado al bar a prendere un caffè questo lo posso detrarre dalla dichiarazione dei redditi come spesa, stessa cosa per il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella.

Sono d'accordo che questo sia un buon modo per incentivare a comportarsi onestamente; resta però il fatto che il nero per l'evasore (e di rimando anche per il consumatore) è sempre più "conveniente", e se la mentalità resta quella di "devo cercare di pagare meno tasse possibile, a prescindere", purtroppo questa soluzione aiuta, ma non risolve.

Il piccolo evasore e' colui il quale sopravvive e non fa praticamente nessun danno.
Non fa matematicamente nessun danno uno che si fa dare un fuori busta di 200 euro e poi li usa per far la spesa. (eccomi :D )
Il CC poi paga sia le tasse che i dipendendenti , i quali a loro volta ci pagano le bollette.
Alla fine del giretto dei soldi torna tutto all'ovile.

Per piccoli evasori intento questi, ovvero la maggior parte delle persone e la maggior parte dei comportamenti del quotidiano.

Dimostrami che il danno e' diverso da 0.

OK, allora non sai, di base, come funzionano le tasse. Se tu incassi 200€ ci devi pagare le tasse (facciamo IRPEF), mettiamo 30%: 60€. Ti rimangono 140€, che spenderai per fare la spesa: di questi il 22% (poi dipende da cosa compri) di IVA andranno "direttamente" allo stato: sul rimanente (140 "meno" 22% = circa 114€) chi ti ha venduto la spesa pagherà la sua tassa (facciamo IRAP), chessò, del 40%, ovvero circa 45€; e così via, ma facciamo finta che si fermi qui. Totale incasso dello stato: 60 (tuoi) + 45 (del negoziante) = 105€ di "tasse sul reddito", più 140 - 114 = 26€ di IVA.

Se tu non paghi le tasse sui 200€ che hai preso, lo stato lo stato ha ovviamente incassato 60€ in meno, che guarda caso non è 0, e anzi su quest'operazione è quasi il 60% di tasse in meno, ovvero un ammanco di più della metà di quello che avrebbe dovuto incassare; e altrettanto ovviamente, più prendi soldi in nero, e più grande è l'ammanco; e più persone fanno come te, più l'evasione pesa.

confondi reati con sperperi. sono cose diverse.
(che poi sarebbe meglio evitare entrambi è un altro discorso).

Pagare un bene/servizio tre volte quello che si potrebbe esser pagato è uno spreco, punto. Che poi ci sia sotto il crimine o la mera incompetenza è, ancora una volta, irrilevante, perché i soldi che sono entrati dalle tasse e che avrebbero dovuto essere spesi per il cittadino (compresi i tuoi famosi servizi) non potranno più essere spesi in alcunché.

il tuo post e' la certificazione della vittoria dello stato.
[...]
Ma anche lo stato in realta' sta perdendo il controllo della situazione e alla fine e' costretto ad ammettere ed agire per andare contro i grandi evasori.

Va be', ti sei contraddetto dopo 2 righe...

Il problema e' che la storia delle 200 euro non muore li, perche questi soldi continuano a girare sul mercato.
Se io incasso 200 in nero faro' la spesa al CC.
Quindi paghero' l'IVA.
IL CC avra' a sua volta un bilancio con degli incassi , formati anche dalle mie 200 euro.
Sempre il CC paghera' quindi le tasse e non solo perche paghera' anche i dipendenti.
Questi, con il loro stipendio, vivono, e quindi continuano a far girare i soldi.

Il ragionamento continua ad essere sbagliato, perché:
1. Presuppone che tu voglia/debba spendere tutto quello che guadagni, e questo ammesso che sia valido per te, non è valido per molti altri;
2. Anche se non decidi di metterti via i soldi presi in nero, puoi spenderli per altro nero, il che amplifica il problema;
3. 200€ spesi senza evadere (ovvero avendoci pagato le tasse a priori, come possono essere quelli che vengono dallo stipendio) fanno entrare nelle casse dello stato molto più di quanto facciano entrare i tuoi 200€ in nero (vedi calcoli nell'esempio sopra).

Quindi che:


Alla fine se i soldi restano all'interno del sistema tornano tutti allo stato.
[...]
Il danno c'e' se uno li porta fuori dal pese o li mette in un deposito e inizia ad accumularli e basta.
Ma di fatto la persona comune che vive il quotidiano non penso rientri in questi due casi.
[...]
Di fatto matematicamente esistono reati di evasione che fanno un danno prossimo allo zero.

Non è assolutamente vero, vedi punti 1 e 2; e mi spiace ma stai centrando il ragionamento su te stesso.


E sono reati che , se combattuti, garantiscono un risultato negativo a fronte di un dispiego di forze notevole.

Non ho parole... quindi se combattere un reato costa cifre non indifferenti, il reato diventa ammissibile?!?

Non sono daccordo.
I piccoli evasori incidono veramente poco perche come ho gia detto in post passati le loro tasse allo stato arrivano comunque nei passaggi successivi.

parlando di ipotesi e fantasie dovrebbe funzionare cosi.


1) Prima dovrebbero recuperare i flussi e gli oceani di soldi presenti nei giri malavitosi a grandi livelli. traffici di droga e armi in primis.
2) Dovrebbero far pagare tutte le tasse ai grandi evasori, e non stipulare accordi con i megasconti.
3) Eliminare i paradisi fiscali.

Se risolvi questi tre punti del piccolo evasore non ti interessa piu nemmeno perche abbasseresti la pressione fiscale in modo incredibile.

Per aggiustare una diga tappi prima il forellino piccolo o prima sistemi le crepe giganti?
Sprechi forze per stuccare il buchino o analizzi le rotture da un punto di vista strutturale?
Un software fatto a caz di cane lo stragonfi di minipatch o lo riscrivi?

I problemi se si vogliono risolvere lo si fa a monte , non a valle.
Ti ha già risposto giuliop, col quale concordo in toto.

Aggiungo qualche calcolo sulla scorta dei dati che hai fornito e che lui ha elaborato.

Se evadi 200€ e prendendo soltanto le 60€ di mancato introito dello stato (lasciando perdere il discorso dell'IVA, che esiste soltanto se quei soldi li spendi, e non è affatto detto), in un anno hai evaso 720€ che ovviamente lo stato non ha incassato.

Se ce ne sono un milione come te, allo stato vengono a mancare 720 milioni di euro l'anno, che sono parenti di un miliardo di euro, che suona meglio per far capire la portata delle cifre di cui parliamo.

E questo solo prendendo la tua situazione di "piccolo evasore". Ma ci sono milioni di piccoli evasori che lavorano interamente in nero, e quindi nascondendo TUTTO allo stato. Mettiamo che prendano 1000€ al mese, significa che evadono 300€ al mese -> 3600€ l'anno.
Se ce ne sono un milione così, vuol dire che allo stato vengono a mancare 3,6 miliardi di euro: una cifra considerevole, non credi?
Prima parlava di 5,2 miliardi che potrebbero arrivare dal solo riciclaggio: beh, qui ci siamo molto vicini, mi pare.

Prendendo la metafora della diga che avevi usato, se hai tantissimi forellini la diga diventa un colabrodo peggio di uno scolapasta, e tapparli tutti richiede uno sforzo gigantesco ed economicamente ben peggiore rispetto a qualche grande buco.

Per cui, come vedi, i problemi si risolvono SEMPRE: non esiste soltanto "a monte" o "a valle", perché l'impatto c'è in entrambi i casi.

Quindi, e per risponderti, direi proprio di sì: il piccolo evasore non costa matematicamente nulla allo stato, ma ha un notevole impatto anche lui, visto che ce ne sono milioni.

Il problema si risolve alla base senza le solite inutili macchinazioni di economisti premio Nobel e compagnia bella semplicemente facendo e mettendo in atto una sola unica legge, quella che mi dice che se io vado al bar a prendere un caffè questo lo posso detrarre dalla dichiarazione dei redditi come spesa, stessa cosa per il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella.

Invece oggi il dentista ,avvocato , barbiere, meccanico e compagnia bella mi chiedono se voglio la fattura sapendo benissimo che la stragrande maggioranza dei loro clienti non la vogliono visto che ci pagano sopra il 22% di iva "a uffa" senza avere il benchè minimo ritorno, che invece hanno pagando in nero perchè oltre a non pagare il 22% di cui sopra si beccano anche uno sconto sul costo del lavoro, e chi non lo farebbe, specie di questi tempi...
Vero, ma sarebbe anche meglio non pagare del tutto l'IVA, lasciando che la tassazione avvenga sul reddito dichiarato a fine anno.

Ovviamente concordo sul meccanismo delle detrazioni/deduzioni, per le spese importanti (salute e scuola).
Ma siccome una legge del genere andrebbe a toccare lobby, interessi dei politici e quant' altro non la faranno mai, meglio mandare la finanza a fare la posta davanti al panettiere per beccare lo scolaretto che esce con la briosche senza scontrino lasciando stare i grandi evasori e compagnia bella per poi lamentarsi che coloro che evadono in questo disgraziato paese sono la maggioranza...
Mi pare che qualcuno abbia riportato che la guardia di finanzia si concentra sui grandi evasori. Com'è logico che sia, quando ci sono poche forze a disposizione.
Peccato che con mafie e grandi evasori lo stato patteggi, invece di stangare come si dovrebbe. :mad:
Vedo che Grillo ha fatto un buon lavoro...

Vedo che Grillo ha fatto un buon lavoro...

No caro, è la seconda volta che lo scrivi riguardo a un mio post. Ti comunico che non seguo blog o televisione e le opinioni che esprimo sono tutta farina del mio sacco.
Come si sta sul piedistallo?

Molto bene, grazie.

Allora è meglio che impari a fare la farina, perché non ti viene bene. :fagiano:

Allora facciamo tutto in nero, e quello che gira gira, visto che pure i grandi evasori spendono quei soldi e fanno girare l'economia.

Ma scommetto che questo modello non reggerebbe nemmeno un anno.

Invece se mettessimo TUTTI i pagamenti in forma elettronica, vuoi vedere che una gran bella sistemata all'evasione gliela daremmo? ;)

Ho il sospetto che se trovano il modo di azzerare l'evasione ad aumentare il gettito fiscale, trovano subito il modo di sprecare e spendere male... ci scommeto 1.000 euro..

Abbiamo l'esempio del canone TV, lo pagano tutti in bolletta, al secondo anno sono tornati in deficit ..non c'è niente da fare, hanno le mani bucate...

Questo è un altro discorso. Ma intanto bisogna pagare TUTTI!

Questo è un altro discorso. Ma intanto bisogna pagare TUTTI!

Su questo non ci piove..

Molto bene, grazie.

Allora è meglio che impari a fare la farina, perché non ti viene bene. :fagiano:

Grazie del consiglio maestro :ciapet:

Questa è la solita scusa: "prima gli altri". Non funziona così.

probabilmente non sono l'italiano modello, ma imho bisogna smetterla di dare la colpa agli altri se le cose non funzionano, sport che è il vero sport nazionale italiano, e che poi stringi stringi serve soprattutto a giustificare (o giustificarsi)

una volta capito questo (se mai possibilie in una nazione come la nostra, che non è scontato) ci potremo definire una democrazia non solo sulla carta

scritto da un (potenziale) 'infame' (e non lo scrivo a caso, la normalizzazione dell'omertà parte da ognuno di noi, tengofamiglismo o meno)

Assolutamente d'accordo. :)

Cominci lo stato a far pagare tutte le tasse dovute ai big, amazon , Apple e compagnia.
Appena mi danno evidenza di questo io sicuramente non manchero' di dare il mio contributo esigendo lo scontrino del caffe. ;)

Se ti riferisci all'elusione fiscale caschi male... nessuno deve nulla a nessuno. Tutto è perfettamente legale.

Ho il sospetto che se trovano il modo di azzerare l'evasione ad aumentare il gettito fiscale, trovano subito il modo di sprecare e spendere male... ci scommeto 1.000 euro..

Abbiamo l'esempio del canone TV, lo pagano tutti in bolletta, al secondo anno sono tornati in deficit ..non c'è niente da fare, hanno le mani bucate...
beh, però è sceso. non era sui 115, mentre ora è 80 o 90?

cmq non capisco chi sarebbero questi che "trovano subito il modo di sprecare". sempre colpa di altri. Ma chi è che li vota? e quindi di che ci si lamenta?
voti dei ladri? e poi ti lamenti che rubano? :mbe:

Cominci lo stato a far pagare tutte le tasse dovute ai big, amazon , Apple e compagnia.
Appena mi danno evidenza di questo io sicuramente non manchero' di dare il mio contributo esigendo lo scontrino del caffe. ;)
mi sembra che amazon si sia piegata. google è pure stata mazzulata (se non erro l'agenzia delle entrate ha ottenuto + soldi di quelli che ha ottenuto x es la francia). Apple non so, ma l'europa ha preteso che in irlanda restituisca 13 miliardi.

per cui al prox caffè è meglio se chiedi lo scontrino ;)

Se ti riferisci all'elusione fiscale caschi male... nessuno deve nulla a nessuno. Tutto è perfettamente legale.
per niente.
non è legale fare FINTA di NON avere una "stabile organizzazione" nel paese dove operi.
se incassi da clienti di nazionalità italiana per servizi resi o prodotti forniti sul territorio italiano devi pagare in italia. punto.
questi fingono di fornire i prodotti/servizi dall'irlanda o dal lussemburgo, quando i negozi fisici (tipo apple store) sono fisicamente in italia.

direi che è ora di far rientrare la discussione in topic, qualsiasi messaggio non attinente provocherà sanzioni

...1) La tassa e' semplicemente dare soldi in cambio di un servizio.
2)Se il servizio non c'e' o non e' soddisfacente, e' corretto pagare?
1) non è il mercato delle vacche. magari sei TU che non ti rendi conto che è un servizio futuro, o serve ad evitare un danno (quindi non c'è nessuna "fornitura"), a mitigarlo, o mille altre cose.
2) il problema è che TU non ti rendi conto della montagna di servizi che ti vengono forniti e che manco sai che ti vengono forniti, perchè ormai sono talmente scontati che non ci fai + caso.

Il totale di capitale degli uomini più ricchi al mondo, anno per anno, da wikipedia:
"-2006 - 277.4 miliardi di dollari
-2007 - 343.5 miliardi di dollari (+24%)
-2008 - 417.3 miliardi di dollari (+22%)
-2009 - 300.9 miliardi di dollari (dopo la crisi dell'anno precedente) (-28%)
-2010 - 342.2 miliardi di dollari (+14%)
-2011 - 262 miliardi di dollari (causa crisi avvenuta anche quest'anno) (-23%)
-2012 - 423.1 miliardi di dollari (+61%)
-2013 - 451.5 miliardi di dollari (+6%)
-2014 - 510.6 miliardi di dollari (+11%)
-2015 - 556 miliardi di dollari (+9%)
-2016 - 505.4 miliardi di dollari (-9%)"
Fa una crescita media dell'8.7% annuo
E se invece di uomini avessimo robot dotati di AI?