View Full Version : Via... più veloce della luce!
Questo annuncio mi rende molto perplesso, triste, scettico, confuso....
http://www.repubblica.it/scienze/2011/09/22/news/neutrini_pi_veloci_della_luce_studio_italiano_supera_einstein-22085384/?ref=HRER1-1
"Neutrini più veloci della luce"
Messo in discussione Einstein
Clamorosi risultati di uno studio del Cern e dell'Infn guidato da un fisico italiano: particelle sparate da Ginevra al Gran Sasso hanno infranto il muro considerato invalicabile dalla fisica
I laboratori nazionali del Gran Sasso
ROMA - I risultati, se confermati, possono rimettere in discussione le regole della fisica cristallizzate dalle teorie di Albert Einstein, secondo le quali niente nell'universo può superare la velocità della luce. Un gruppo di ricercatori del Cern e dell'Infn guidato dall'italiano Antonio Ereditato ha registrato che i neutrini possono viaggiare oltre quel limite. Le particelle hanno coperto i 730 chilometri che separano i laboratori di Ginevra da quelli del Gran Sasso a una velocità più alta di quella della luce.
Il muro è stato infranto di appena 60 nanosecondi. Eppure, il risultato è talmente destabilizzante che il team di ricerca ha atteso ben tre anni di misurazioni per sottoporlo all'attenzione della comunità scientifica. "Siamo abbastanza sicuri dei nostri risultati, ma vogliamo che altri colleghi possano verificarli e confermarli", spiega Ereditato, che lavora presso il laboratorio di fisica delle particelle dell'organizzazione ginevrina.
La velocità delle particelle è stata misurata dal rivelatore Opera, dell'esperimento Cngs (Cern NeutrinoS to Gran Sasso), nel quale un fascio di neutrini viene lanciato dal Cern di Ginevra e raggiunge i Laboratori Nazionali del Gran Sasso, dell'Istituto nazionale di Fisica Nucleare.
(22 settembre 2011)
Riepiloghino comprensibile by xpiuma:
Su, facciamo un ricapitolone per chi non è avvezzo alla materia.
Al Cern usano LHC, il nuovo collisore di adroni per far collidere protoni tra di loro per studiare varie cose.
Un loro esperimento, chiamato CNGS (Cern Neutrinos to Gran Sasso) fa in modo che i protoni vadano a impattare in un tunnel apposito, indirizzato verso il Gran Sasso, contro una lastra di grafite.
http://www.pctunerup.com/up/results/_201109/20110927145912_Clipboard02.jpg
Da questo impatto c’è un gran caos di particelle, e vengono creati anche un sacco di neutrini che, visto il moto e la direzione del fascio precedente, partiranno in varie direzioni tra cui, privilegiandola, quella verso il Gran Sasso.
I neutrini prodotti hanno massa, piccolissima ma c’è. Hanno la particolarità di non interagire quasi mai con la materia. In gergo hanno una sezione d’urto estremamente piccola, tanto da poter in molti casi passare da parte a parte della terra senza fermarsi (fondamentalmente sono talmente piccoli che passano tra gli atomi che compongono la terra senza toccarli).
Sezione d’urto: è un concetto che serve a spiegare l’interazione tra particelle e materia. E’ un valore che indica quale sezione di impatto “vedono” le particelle in una determinata area. Giusto per far capire. Immaginate una porta (la materia) e una palla da baseball (la particella). La sezione d’urto è una porzione di essa, diciamo un cerchio. La possibilità che la particella venga fermata è proporzionale alla dimensione del cerchio. Per un fotone ad esempio tale sezione è grande come un Cd, per un neutrino è grande come la capocchia di uno spillo. (e’ tutta roba statistica, non ci sono numeri definiti e non voglio fare casini con le formule…).
http://www.pctunerup.com/up/results/_201109/th_20110927150033_Clipboard06.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201109/20110927150033_Clipboard06.jpg)
I neutrini viaggiano per 732 km sotto la crosta terrestre. Fino al Gran Sasso.
http://www.pctunerup.com/up/results/_201109/th_20110927145950_Clipboard04.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201109/20110927145950_Clipboard04.jpg)
Il laboratorio è stato scelto lì perché è sotto 1.000 metri di roccia che assorbe tutti (tanti) raggi cosmici che di conseguenza non interferiscono. Poi hanno costruito Opera, un esperimento costituito da centinaia di lastre di piombo (pesante, denso, più probabilità che tra i miliardi e miliardi di neutrini sparati dal Cern almeno uno interagisca) seguite da lastre fotografiche. Quando un neutrino interagisce con il piombo lascia una scia luminosa.
C’è un orologio atomico al Cern e uno al Gran Sasso. Sono sincronizzati con margine di errore di 2,9 ns (contando tutte le incertezze, usando satelliti, posizione della terra e amenicoli vari.).
I neutrini hanno viaggiato più veloci di c. Cioè più veloci del limite che si immaginava, la velocità della luce nel vuoto. Non ci sono teorie sul tempo perché la storia della relatività a quelle velocità va a ramengo.
Non ci sono teorie sulla massa e sull’energia generata. Adesso si faranno altri esperimenti.
i neutrini hanno massa perché i tre tipi di neutrini oscillano fra loro .
quindi avremmo proprio una violazione grave della relatività . :mbe:
non sarà che hanno scoperto che sotto la crosta terrestre la luce si propaga con velocità superiore rispetto al vuoto ?
sbudellaman
22-09-2011, 21:04
Scusate l'ignoranza : a quanto ne so, per un viaggiatore che si muove alla velocità della luce il tempo si ferma, ovvero un secondo per lui corrisponde ad un tempo infinito per gli altri che sono fermi. Questo detto in parole (molto) povere, correggetemi se sbaglio.
Ora che però vengo a sapere di una velocità superiore a c (ammesso che i dati siano confermati), mi viene naturale chiedermi : per un ipotetico viaggiatore che si muove a v>c, come scorre il tempo rispetto a chi per lui è fermo ? Va forse indietro nel tempo (ipotesi fantascientifica :D ) ? E la sua massa, che a v=c tenderebbe ad infinito, a v>c a cosa tenderebbe ?
Interessante vediamo come si evolve la situazione :fagiano:
byezzzzzzzzzzzzzzz
Scusate l'ignoranza : a quanto ne so, per un viaggiatore che si muove alla velocità della luce il tempo si ferma, ovvero un secondo per lui corrisponde ad un tempo infinito per gli altri che sono fermi. Questo detto in parole (molto) povere, correggetemi se sbaglio.
Ora che però vengo a sapere di una velocità superiore a c (ammesso che i dati siano confermati), mi viene naturale chiedermi : per un ipotetico viaggiatore che si muove a v>c, come scorre il tempo rispetto a chi per lui è fermo ? Va forse indietro nel tempo (ipotesi fantascientifica :D ) ? E la sua massa, che a v=c tenderebbe ad infinito, a v>c a cosa tenderebbe ?
Per l'appunto, i tuoi ragionamenti, andrebbero a donnine allegre :fagiano:
frankytop
22-09-2011, 22:22
i neutrini hanno massa perché i tre tipi di neutrini oscillano fra loro .
quindi avremmo proprio una violazione grave della relatività . :mbe:
non sarà che hanno scoperto che sotto la crosta terrestre la luce si propaga con velocità superiore rispetto al vuoto ?
La velocità nel vuoto è determinata dalla sua costante dielettrica e dalla sua permeabilità magnetica, nella materia o l'una o l'altra dovrebbero essere maggiori che nel vuoto.
sbudellaman
22-09-2011, 22:26
Per l'appunto, i tuoi ragionamenti, andrebbero a donnine allegre :fagiano:
A dire il vero ne son contento, questa novità mi garba assai :D Non mi piacciono i limiti, e sapere che in qualche modo anche quello della luce può essere superato mi fa star meglio :D
Ora però debbo sapere : cosa accadrebbe ad un astronauta che viaggia ad una velocità superiore alla luce, apparte beccarsi una bella multona da einstein per eccesso di velocità ? :sofico:
La velocità nel vuoto è determinata dalla sua costante dielettrica e dalla sua permeabilità magnetica, nella materia o l'una o l'altra dovrebbero essere maggiori che nel vuoto.
magari la scoperta è proprio questa :stordita:
ma il fascio a quanti km di profondità scorre sotto la crosta terrestre ?
frankytop
22-09-2011, 22:43
magari la scoperta è proprio questa :stordita:
ma il fascio a quanti km di profondità scorre sotto la crosta terrestre ?
Se sono maggiori allora la velocità è inferiore a "c" e in effetti si è sempre visto che è così.
Non so a che profondità viaggi ma mi sembra strano che la pressione alle grandi profondità possa influenzare la velocità di propagazione.
era solo una curiosità
booooh :asd: vediamo che spiegazione tirano fuori ......
Notizia interessantissima che potrebbe dare nuovo impulso alla ricerca, ci sarebbe da riscrivere tutta la fisica moderna.
Mi butto, questa scoperta potrebbe aiutare a scoprire il funzionamento del entanglement quantistico?
Ziosilvio
23-09-2011, 08:48
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
Ma non può essersi trattato di un errore di misurazione?
Qual è la sensibilità degli strumenti adoperati?
Se sono maggiori allora la velocità è inferiore a "c" e in effetti si è sempre visto che è così.
Non so a che profondità viaggi ma mi sembra strano che la pressione alle grandi profondità possa influenzare la velocità di propagazione.
c è il limite nel vuoto infatti!
Però penso che i ricercatori ne abbiano tenuto conto prima di dare una notizia del genere...forse i giornalisti non l'hanno fatto?
Ziosilvio
23-09-2011, 08:56
http://en.wikipedia.org/wiki/OPERA_experiment
http://en.wikipedia.org/wiki/OPERA_experiment#Faster-than-light_results
Secondo gli sperimentatori, non ci dovrebbero essere problemi dovuti agli strumenti di misurazione, e il numero di rilevamenti di velocità superluminali è intorno ai quindicimila.
Inoltre, invitano gli altri scienziati a riprodurre questi risultati.
Altri riferimenti, provenienti da fonti un po' più dedicate alla scienza che non un quotidiano nazionale generalista, sono benvenute.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
Ma non può essersi trattato di un errore di misurazione?
Qual è la sensibilità degli strumenti adoperati?
Beh 3 anni che provano, sei mesi a ricontrollare i calcoli, o l'errore è sistematico oppure non saprei, comunque aspettiamo conferme terze da altri laboratori in grado di replicare l'esperimento.
Ziosilvio
23-09-2011, 08:57
Per l'appunto, i tuoi ragionamenti, andrebbero a donnine allegre :fagiano:
Puoi esprimere concetti simili senza far sembrare che tu stia polemizzando.
Ziosilvio
23-09-2011, 09:00
Il cospirazionista in oggetto l'aveva sempre pensato che non potesse essere che così... Mamma come godo!
Interessantissimo comunque!
La velocità nel vuoto è determinata dalla sua costante dielettrica e dalla sua permeabilità magnetica, nella materia o l'una o l'altra dovrebbero essere maggiori che nel vuoto.
In questo caso, il secondo postulato di Einstein --- secondo cui la velocità della luce nel vuoto è costante indipendentemente dal moto della sorgente e dell'osservatore --- potrebbe non essere violato.
frankytop
23-09-2011, 09:09
Ad ogni modo la scoperta relativamente recente secondo la quale i neutrini hanno una massa (dedotta dalla mutua oscillazione dei neutrini, e, mu, tau) rende ancora più incompatibile un superamento di "c".
In questo caso, il secondo postulato di Einstein --- secondo cui la velocità della luce nel vuoto è costante indipendentemente dal moto della sorgente e dell'osservatore --- potrebbe non essere violato.
perdona la mia ignoranza, ma qual'è il "contenuto" dell' LHC? io ho sempre immaginato che fosse "sotto vuoto" :mbe:
perdona la mia ignoranza, ma qual'è il "contenuto" dell' LHC? io ho sempre immaginato che fosse "sotto vuoto" :mbe:
LHC è "sotto vuoto", però i neutrini sono stati sparati da Ginevra verso il Gran Sasso in Italia attraverso la crosta terrestre e poi rilevati nel laboratorio del G.S.
LHC è "sotto vuoto", però i neutrini sono stati sparati da Ginevra verso il Gran Sasso in Italia attraverso la crosta terrestre e poi rilevati nel laboratorio del G.S.
grazie :)
fabrylama
23-09-2011, 09:44
In questo caso, il secondo postulato di Einstein --- secondo cui la velocità della luce nel vuoto è costante indipendentemente dal moto della sorgente e dell'osservatore --- potrebbe non essere violato.
La velocità della luce nella materia è sempre più bassa di quella nel vuoto.
Comunque quel postulato non è violato semplicemente perchè si parla di neutrini e non di fotoni.
Ciò che si viola è la relatività ristretta (ovviamente anche quella generale, che è stata cmq utilizzata per eventuali correzioni che peraltro aumentano la discrepanza), in quanto dalla RR/RG deriva che un corpo con massa avrebbe bisogno di energia infinita per superare c.
Per quanto riguarda la misura di distanza e di tempo, dal preprint su arxiv, sembra che non possano essere fonte di errore sufficiente ad invalidare le misure. Sembra stupefacente, ma in realtà è relativamente facile ottenere una precisione di 20cm su una misura di 700km, per quanto riguarda la precisione sulla misura di tempo le cose sono addirittura più facili.
Comunque, si parla di 6 sigma di confidenza su 15 000 eventi, 3 anni di raccolta dati e 6 mesi di analisi dati e ricerca di un possibile errore sistematico... i risultati dell'esperimento sembrano decisamente solidi.
Brigante
23-09-2011, 10:20
Anch'io ho pensato subito ad una "tolleranza" degli strumenti di rilevazione, ma stando a quanto scrive il Corriere (non riesco a trovare altre fonti al di fuori dei quotidiani) la precisione nella misurazione del tempo è di 1ns.
Non sono un fisico (di fisica non conosco più di quello studiato alle scuole superiori) ma sono molto interessato alla notizia. I quotidiani già scrivono di rivoluzione della fisica...Come stanno veramente le cose?
:)
Per chi ne capisce qualcosa, qui (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf) c'è lo studio.
Io gli ho appena dato una letta, e l'unica parola che ho capito è stata "neutrino" :D
Brigante
23-09-2011, 10:35
Per chi ne capisce qualcosa, qui (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf) c'è lo studio.
Io gli ho appena dato una letta, e l'unica parola che ho capito è stata "neutrino" :D
No, cacchio! Dovrei essere Zichichi per capirci qualcosa! :D
ROMA - C'è la conferma ufficiale: la velocità della luce è stata superata. I neutrini sono più veloci della luce di circa 60 nanosecondi
http://www.repubblica.it/scienze/2011/09/23/news/neutrini_conferma-22100395/?ref=HRER3-1
quelarion
23-09-2011, 10:47
quindi fatemi capire... l'esperimento utilizza il GPS per sincronizzare al nanosecondo
Scusate l'ignoranza : a quanto ne so, per un viaggiatore che si muove alla velocità della luce il tempo si ferma, ovvero un secondo per lui corrisponde ad un tempo infinito per gli altri che sono fermi. Questo detto in parole (molto) povere, correggetemi se sbaglio.
Ora che però vengo a sapere di una velocità superiore a c (ammesso che i dati siano confermati), mi viene naturale chiedermi : per un ipotetico viaggiatore che si muove a v>c, come scorre il tempo rispetto a chi per lui è fermo ? Va forse indietro nel tempo (ipotesi fantascientifica :D ) ? E la sua massa, che a v=c tenderebbe ad infinito, a v>c a cosa tenderebbe ?
A dire il vero ne son contento, questa novità mi garba assai :D Non mi piacciono i limiti, e sapere che in qualche modo anche quello della luce può essere superato mi fa star meglio :D
Ora però debbo sapere : cosa accadrebbe ad un astronauta che viaggia ad una velocità superiore alla luce, apparte beccarsi una bella multona da einstein per eccesso di velocità ? :sofico:
se anche i risultati fossero confermati, significherebbe che i *neutrini* hanno viaggiato a v>c, non di certo che c non é un limite.
Basta vedere che qualsiasi tipo di materia utilizzata negli acceleratori (elettroni, protoni etc) viene accelerata fino a c e oltre non va.
Quindi niente viaggi nel tempo o cose del genere.
Se sono maggiori allora la velocità è inferiore a "c" e in effetti si è sempre visto che è così.
Non so a che profondità viaggi ma mi sembra strano che la pressione alle grandi profondità possa influenzare la velocità di propagazione.
Si parla di neutrini, non di fotoni. E tutto il discorso si basa proprio sul fatto che questi neutrini dovrebbero attraversare la crosta come niente fosse, senza alcuna interazione.
Notizia interessantissima che potrebbe dare nuovo impulso alla ricerca, ci sarebbe da riscrivere tutta la fisica moderna.
Mi butto, questa scoperta potrebbe aiutare a scoprire il funzionamento del entanglement quantistico?
questa scoperta viola qualsiasi concetto di causalitá, prima di arrivare a parlare di entanglement si dovrebbe riscrivere la fisica di almeno un secolo...
La velocità della luce nella materia è sempre più bassa di quella nel vuoto.
Comunque quel postulato non è violato semplicemente perchè si parla di neutrini e non di fotoni.
Ciò che si viola è la relatività ristretta (ovviamente anche quella generale, che è stata cmq utilizzata per eventuali correzioni che peraltro aumentano la discrepanza), in quanto dalla RR/RG deriva che un corpo con massa avrebbe bisogno di energia infinita per superare c.
Per quanto riguarda la misura di distanza e di tempo, dal preprint su arxiv, sembra che non possano essere fonte di errore sufficiente ad invalidare le misure. Sembra stupefacente, ma in realtà è relativamente facile ottenere una precisione di 20cm su una misura di 700km, per quanto riguarda la precisione sulla misura di tempo le cose sono addirittura più facili.
Comunque, si parla di 6 sigma di confidenza su 15 000 eventi, 3 anni di raccolta dati e 6 mesi di analisi dati e ricerca di un possibile errore sistematico... i risultati dell'esperimento sembrano decisamente solidi.
Usano il GPS per sincronizzare gli "orologi" al nanosecondo
Scoprono che la Relativitá Speciale e Generale sono inesatte
Il GPS *vive* di RG
Quindi di fatto il loro risultato gli dice che la strumentazione che usano non é precisa?
Io una volta ho letto (ma forse ricordo male) che si erano rilevati casi in cui alcune particelle viaggiavano "indietro o avanti nel tempo": questo è un link a riguardo (http://oggiscienza.wordpress.com/2011/03/22/llhc-potrebbe-essere-la-prima-macchina-del-tempo/)...
Si potrebbero spiegare così questi fenomeni?
Voglio precisare che sono piuttosto ignorante in materia, potrei scrivere stupidaggini... Cmq il mondo delle particelle mi ha sempre affascinato... :)
fabrylama
23-09-2011, 10:53
Anch'io ho pensato subito ad una "tolleranza" degli strumenti di rilevazione, ma stando a quanto scrive il Corriere (non riesco a trovare altre fonti al di fuori dei quotidiani) la precisione nella misurazione del tempo è di 1ns.
Non sono un fisico (di fisica non conosco più di quello studiato alle scuole superiori) ma sono molto interessato alla notizia. I quotidiani già scrivono di rivoluzione della fisica...Come stanno veramente le cose?
:)
Se la scoperta verrà confermata da almeno un altro laboratorio, sì... si tratta di una rivoluzione nella fisica nel senso che c'è della fisica nuova oltre la relatività in una direzione che a livello teorico è poco esplorata.
Comunque gia dagli anni 70 c'era il "sentore" che il neutrino fosse superluminale, ma nessuno fino ad ora aveva un intervallo di confidenza sufficiente (a causa dei pochi eventi rivelati) per annunciare la violazione di una teoria forte come la RR.
Per capirci, la RR è una teoria che, nel suo campo di validità, partendo da principi primi permette previsioni molto precise e radicalmente diverse dalla fisica classica, per questo è considerata un'ottima teoria... un esperimento che la falsifichi è da considerarsi un'affermazione straordinaria e per questo necessita di prove straordinarie (cit): almeno 1 conferma indipendente e vaglio molto attento della comunità scientifica. E' per questo che, nel preprint, gli scienziati stessi si dicono "sorpresi" del risultato e chiedono aiuto per escludere ancor più grande sicurezza gli errori sistematici (che son sempre in agguato).
Comunqie gira voce che il gruppo italiano abbia battuto sul tempo un gruppo americano che attualmente è in fase finale dell'analisi dati e che ha risultati simili, anche loro con una buona confidenza. Quindi non ci vorrà molto per una conferma indipendente.
Ziosilvio
23-09-2011, 10:54
Segnalo il commento di Piergiorgio Odifreddi:
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/?ref=HROBA-1
Amo sentire quano qualche italiano arriva prima...:D
Non per puro spirito agonistico ma per tenere alta la valutazione di noi italiani.
Che, anche se guidati da personi incompetenti e negative, sappiamo sempre creare ed inventare cose grandiose.
Viva gli italiani che mettono cuore, passione e etica nelle cose che fanno!! :)
Povero Einstein, mi stava simpatico...:D
fabrylama
23-09-2011, 11:12
Usano il GPS per sincronizzare gli "orologi" al nanosecondo
Scoprono che la Relativitá Speciale e Generale sono inesatte
Il GPS *vive* di RG
Quindi di fatto il loro risultato gli dice che la strumentazione che usano non é precisa?
Penso si possano fare molte considerazioni su questa questione, non ho avuto il tempo di leggere il preprint, quindi non so se loro ne hanno parlato (ma non credo).
A me vien da pensare che la precisione del gps non sia da mettere in discussione per 2 motivi, a livello teorico perchè usa fotoni e non neutrini, e i fotoni li abbiamo sempre visti andare a c (ma questo in effetti non vuol dire molto, ci sarebbero molte cose da considerare), a livello pratico perchè lo si usa da almeno 2 decenni per misure di estrema precisione che, confrontate con gli altri metodi di misura (sia del tempo che dello spazio), si son rivelate sempre esatte.
Volendo puntigliare sulle parole usate, non si puà dire che questo esperimento provi che la rr sia inesatta, semplicemente ne restringe il campo di validità (in realtà tutte le teorie fisiche sono inesatte per definizione, la relatività, in quanto non quantistica, era inesatta anche prima di questo esperimento), questa scoperta non ci fa perdere fiducia nel gps proprio perchè sperimentalmente siamo "sicuri" della sua precisione e questo significa che la RG si applica "ancora", nei nostri limiti di misura [che sono molto + precisi di quelli necessari a questo esperimento], alla costellazione gps
[Anche se tutto questo non fosse vero, si potrebbe fare la seguente considerazione: se il gps è veritiero, i neutrini vanno più veloce della luce, se il gps non fosse veritiero per colpa dei neutrini che vanno più veloci della luce, i neutrini non andrebbero più veloci della luce: sarebbe solo un errore di misura... ma allora perchè mai il gps non dovrebbe essere veritiero?
Il risultato di questa apparente contraddizione logica è che comunque la relatività verrebbe violata, o nei conti del gps, o nella velocità dei neutrini, quindi il problema sarebbe sostanzialmente lo stesso.]
Povero Einstein, mi stava simpatico...:D
Non ci scordiamo che le previsioni della Relatività Ristretta si sono finora sempre rivelate esatte...
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484
Ma non può essersi trattato di un errore di misurazione?
Qual è la sensibilità degli strumenti adoperati?
E' la prima cosa che ho pensato.
Deve essere difficilissimo sincronizzarsi e rilevare una differenza di 60 nanosecondi su pochi millisecondi.
Ma sono tre anni che provano e riprovano...
Amo sentire quano qualche italiano arriva prima...:D
Non per puro spirito agonistico ma per tenere alta la valutazione di noi italiani.
Che, anche se guidati da personi incompetenti e negative, sappiamo sempre creare ed inventare cose grandiose.
Viva gli italiani che mettono cuore, passione e etica nelle cose che fanno!! :)
Povero Einstein, mi stava simpatico...:D
OT: concordo :)
Brigante
23-09-2011, 11:24
...
Usano il GPS per sincronizzare gli "orologi" al nanosecondo
Scoprono che la Relativitá Speciale e Generale sono inesatte
Il GPS *vive* di RG
Quindi di fatto il loro risultato gli dice che la strumentazione che usano non é precisa?
Intendi dire che l'errore è intrinseco alla misurazione? :wtf:
...
Ciò che si viola è la relatività ristretta (ovviamente anche quella generale, che è stata cmq utilizzata per eventuali correzioni che peraltro aumentano la discrepanza), in quanto dalla RR/RG deriva che un corpo con massa avrebbe bisogno di energia infinita per superare c.
E questa energia infinita nel caso dei neutrini da dove arriva?
Discorsi molto affascinanti :)
Ziosilvio
23-09-2011, 11:24
Segnalo anche l'opinione di Paolo Attivissimo:
http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html
frankytop
23-09-2011, 11:27
Segnalo il commento di Piergiorgio Odifreddi:
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/?ref=HROBA-1
In effetti la Relatività fissa una barriera rappresentata da "c" ma non esclude a priori una velocità maggiore di "c", ciò che fa la Relatività è separare due mondi: ciò che viaggia al di sotto o al di sopra "c" non può valicare questa barriera per cui se il fenomeno dei neutrini è reale questi vanno riguardati come tachioni che mai potranno scendere sotto la barriera di "c".
quelarion
23-09-2011, 11:27
Penso si possano fare molte considerazioni su questa questione, non ho avuto il tempo di leggere il preprint, quindi non so se loro ne hanno parlato (ma non credo).
A me vien da pensare che la precisione del gps non sia da mettere in discussione per 2 motivi, a livello teorico perchè usa fotoni e non neutrini, e i fotoni li abbiamo sempre visti andare a c (ma questo in effetti non vuol dire molto, ci sarebbero molte cose da considerare), a livello pratico perchè lo si usa da almeno 2 decenni per misure di estrema precisione che, confrontate con gli altri metodi di misura (sia del tempo che dello spazio), si son rivelate sempre esatte.
Volendo puntigliare sulle parole usate, non si puà dire che questo esperimento provi che la rr sia inesatta, semplicemente ne restringe il campo di validità (in realtà tutte le teorie fisiche sono inesatte per definizione, la relatività, in quanto non quantistica, era inesatta anche prima di questo esperimento), questa scoperta non ci fa perdere fiducia nel gps proprio perchè sperimentalmente siamo "sicuri" della sua precisione e questo significa che la RG si applica "ancora", nei nostri limiti di misura [che sono molto + precisi di quelli necessari a questo esperimento], alla costellazione gps
[Anche se tutto questo non fosse vero, si potrebbe fare la seguente considerazione: se il gps è veritiero, i neutrini vanno più veloce della luce, se il gps non fosse veritiero per colpa dei neutrini che vanno più veloci della luce, i neutrini non andrebbero più veloci della luce: sarebbe solo un errore di misura... ma allora perchè mai il gps non dovrebbe essere veritiero?
Il risultato di questa apparente contraddizione logica è che comunque la relatività verrebbe violata, o nei conti del gps, o nella velocità dei neutrini, quindi il problema sarebbe sostanzialmente lo stesso.]
Intendi dire che l'errore è intrinseco alla misurazione? :wtf:
E questa energia infinita nel caso dei neutrini da dove arriva?
Discorsi molto affascinanti :)
siamo d'accordo che si tratta di neutrini e non di fotoni, ma attenzione che qualsiasi teoria di campo andrebbe a finire nel cestino se ammetti tachioni. Il vuoto quantistico sarebbe altamente instabile, avresti coppie neutrino-antineutrino a volontà e violazione della causalità.
E finora il modello standard é una teoria straconfermata. Come lo é la RG.
Non si può semplicemente dire che RS e RG sono sempre valide, ma non per i neutrini, perché la teoria che descrive neutrini e particelle é la stessa.
Quello che dico é che il loro risultato, violando la RG, implicherebbe una strumentazione inaffidabile. Quindi probabilmente hanno un errore sistematico da qualche parte, e il GPS invece funziona benissimo ;)
Ora non saprei dirlo con certezza, ma anche la semplice teoria del decadimento beta (e quindi i decadimenti radioattivi) o della fusione nucleare sarebbe da rivedere completamente. Se i neutrini sono tachioni, che succede alla vita media degli elementi?
Considerando poi che nemmeno qualche mese fa al Tevatron avevano sbandierato di aver visto l'Higgs, salvo poi scoprire che non era proprio niente, io ci andrei con i piedi di piombo
fabrylama
23-09-2011, 11:32
Segnalo il commento di Piergiorgio Odifreddi:
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/?ref=HROBA-1
A me pare che Odifreddi giochi un po' troppo con le parole, finendo per affermare cose secondo me sbagliate.
Einstein afferma che la velocità limite [della trasmissione dell'informazione] è quella della luce, questo è chiaro se si considera che tutta la relatività nasce dall'esperimento mentale di mettersi nel sistema di riferimento in cui la luce e ferma e veder fallire le leggi di maxwell: la RR nasce per "salvare" maxwell.
Secondo la relatività una particella superluminale interagente violerebbe la causalità. E' quindi secondo me evidente che un neutrino superluminale violerebbe la relatività.
E questa energia infinita nel caso dei neutrini da dove arriva?
Non arriva, è evidente che la RR andrebbe "modificata" per tener conto di questi risultati.
In effetti la Relatività fissa una barriera rappresentata da "c" ma non esclude a priori una velocità maggiore di "c", ciò che fa la Relatività è separare due mondi: ciò che viaggia al di sotto o al di sopra "c" non può valicare questa barriera per cui se il fenomeno dei neutrini è reale questi vanno riguardati come tachioni che mai potranno scendere sotto la barriera di "c".
Giusto, ma essendo interagenti violerebbero la causalità, penso che sia più facile decidere di riscrivere la RG piuttosto che decidere di abbandonare la causalità.
momo-racing
23-09-2011, 11:32
Amo sentire quano qualche italiano arriva prima...:D
Non per puro spirito agonistico ma per tenere alta la valutazione di noi italiani.
Che, anche se guidati da personi incompetenti e negative, sappiamo sempre creare ed inventare cose grandiose.
Viva gli italiani che mettono cuore, passione e etica nelle cose che fanno!! :)
Povero Einstein, mi stava simpatico...:D
tu immagina se il nostro paese fosse governato da menti intellettualmente pure come quelle che portano a tali risultati che paese meraviglioso sarebbe.
deggungombo
23-09-2011, 11:33
cazzo, non ditemi che tocca ricominciare l'università dall'inizio :doh:
segnalo l'articolo su Le Scienze
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Pi%C3%B9_veloci_della_luce/1349578
frankytop
23-09-2011, 11:39
Oggi ci sarà un seminario al CERN che si potrà vedere in streaming qui: http://webcast.cern.ch/
....per chi conosce bene l'inglese parlato s'intende. :D
frankytop
23-09-2011, 11:41
Giusto, ma essendo interagenti violerebbero la causalità, penso che sia più facile decidere di riscrivere la RG piuttosto che decidere di abbandonare la causalità.
L'ipotesi che i neutrini di almeno un tipo fossero tachioni era stata fatta gia nel 1985:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0370269385904605
però in effetti ci sarebbero problemi di causalità ed altri fenomeni esotici.
quelarion
23-09-2011, 11:41
In effetti la Relatività fissa una barriera rappresentata da "c" ma non esclude a priori una velocità maggiore di "c", ciò che fa la Relatività è separare due mondi: ciò che viaggia al di sotto o al di sopra "c" non può valicare questa barriera per cui se il fenomeno dei neutrini è reale questi vanno riguardati come tachioni che mai potranno scendere sotto la barriera di "c".
ma non é cosí facile. E devo dire che Odifreddi, sempre brillante, stavolta non ci prende. La relativitá ristretta ci dice che esiste una quantitá invariante sotto trasformazioni di Lorentz. Ora, questa scala é una e una soltanto. O é c o é la velocitá dei neutrini. Mettercene due non si puó senza fare rivoluzioni. D'altra parte ci sono tantissime conferme che c é invariante. A partire dagli esperimenti di dilatazione temporale per gli orologi atomici.
A me pare che Odifreddi giochi un po' troppo con le parole, finendo per affermare cose secondo me sbagliate.
Einstein afferma che la velocità limite [della trasmissione dell'informazione] è quella della luce, questo è chiaro se si considera che tutta la relatività nasce dall'esperimento mentale di mettersi nel sistema di riferimento in cui la luce e ferma e veder fallire le leggi di maxwell: la RR nasce per "salvare" maxwell.
Secondo la relatività una particella superluminale interagente violerebbe la causalità. E' quindi secondo me evidente che un neutrino superluminale violerebbe la relatività.
CUT
Giusto, ma essendo interagenti violerebbero la causalità, penso che sia più facile decidere di riscrivere la RG piuttosto che decidere di abbandonare la causalità.
ESATTO
fabrylama
23-09-2011, 11:42
Non si può semplicemente dire che RS e RG sono sempre valide, ma non per i neutrini, perché la teoria che descrive neutrini e particelle é la stessa.
Son d'accordo con te, non intendevo dire questo, piuttosto che ci dovrà essere una correzione per tener conto dei neutrini, senza che questa modifichi i risultati appunto straconfermati della RG. (ovviamente è più facile che ci sia un errore sistematico, da parte mia quest'intera discussione è basata sull'assunto che i risultati siano giusti e sto cercando di capirne le conseguenze)
Quello che dico é che il loro risultato, violando la RG, implicherebbe una strumentazione inaffidabile. Quindi probabilmente hanno un errore sistematico da qualche parte, e il GPS invece funziona benissimo ;)
Beh questo è assai probabile, se leggi le interviste anche loro si dimostrano "scettici", o più che altro estremamente cauti...
Resta il fatto che invece potrebbe essere tutto vero.. e sarebbe molto "eccitante" :eek:
E devo dire che Odifreddi, sempre brillante
Personalmente apprezzo molto Odifreddi ma ritengo che abbia la tendenza a "pisciare fuori dal vasino" (lo dico senza alcun intento offensivo, sia chiaro), io direi che è sempre brillante se parla di matematica, ma che perda smalto proporzionalmente alla distanza dalla matematica dell'argomento trattato
frankytop
23-09-2011, 11:45
Ci potrebbe anche essere un paradosso interpretativo nella faccenda: le misure del GPS introducono correzioni relativistiche e se la relatività non è valida la misura potrebbe essere sbagliata e quindi la relatività ancora valida...:p
quelarion
23-09-2011, 11:49
Son d'accordo con te, non intendevo dire questo, piuttosto che ci dovrà essere una correzione per tener conto dei neutrini, senza che questa modifichi i risultati appunto straconfermati della RG. (ovviamente è più facile che ci sia un errore sistematico, da parte mia quest'intera discussione è basata sull'assunto che i risultati siano giusti e sto cercando di capirne le conseguenze)
Beh questo è assai probabile, se leggi le interviste anche loro si dimostrano "scettici", o più che altro estremamente cauti...
Resta il fatto che invece potrebbe essere tutto vero.. e sarebbe molto "eccitante" :eek:
questione di punti di vista :D
secondo me più che eccitante sarebbe sconfortante, pensare che invece di lavorare su nuova fisica bisogna rimettersi lí a studiare da zero l'elettrodinamica e la teoria elettrodebole... che due maroni!
io i tachioni li evito come la peste, perché qualsiasi conto che fai con i tachioni di mezzo va a finire rapido rapido a Malagrotta sotto la fantomatica montagna di m**da :D
fabrylama
23-09-2011, 11:49
Ci potrebbe anche essere un paradosso interpretativo nella faccenda: le misure del GPS introducono correzioni relativistiche e se la relatività non è valida la misura potrebbe essere sbagliata e quindi la relatività ancora valida...:p
La mia interpretazione è leggermente diversa:p
vedi: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=35989230&postcount=33
frankytop
23-09-2011, 11:51
La mia interpretazione è leggermente diversa:p
vedi: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=35989230&postcount=33
Ah già,in effetti... acuta osservazione. :D
fabrylama
23-09-2011, 11:52
questione di punti di vista :D
secondo me più che eccitante sarebbe sconfortante, pensare che invece di lavorare su nuova fisica bisogna rimettersi lí a studiare da zero l'elettrodinamica e la teoria elettrodebole... che due maroni!
io i tachioni li evito come la peste, perché qualsiasi conto che fai con i tachioni di mezzo va a finire rapido rapido a Malagrotta sotto la fantomatica montagna di m**da :D
Beh ma devi considerare che, se fosse tutto confermato, tutta la "nuova fisica" fatta fino ad ora dagli anni 20 a oggi sarebbe basata un un postulato errato...
robertogl
23-09-2011, 11:53
ma non é cosí facile. E devo dire che Odifreddi, sempre brillante, stavolta non ci prende. La relativitá ristretta ci dice che esiste una quantitá invariante sotto trasformazioni di Lorentz. Ora, questa scala é una e una soltanto. O é c o é la velocitá dei neutrini. Mettercene due non si puó senza fare rivoluzioni. D'altra parte ci sono tantissime conferme che c é invariante. A partire dagli esperimenti di dilatazione temporale per gli orologi atomici.
Non ne sono pienamente sicuro, ma per la relatività ristretta possono arrivare a c, la velocità limite, solo le particelle non massive, giusto? Ma i neutrini dovrebbero avere una massa, seppur piccolissima. Allora o la velocità limite è ancora più alta o la relatività deve essere corretta anche qui :stordita:
Oggi ci sarà un seminario al CERN che si potrà vedere in streaming qui: http://webcast.cern.ch/
....per chi conosce bene l'inglese parlato s'intende. :D
a che ora? :)
anche se non ci capirò niente :Prrr:
quelarion
23-09-2011, 12:02
Beh ma devi considerare che, se fosse tutto confermato, tutta la "nuova fisica" fatta fino ad ora dagli anni 20 a oggi sarebbe basata un un postulato errato...
si si, dicevo che mettersi lí a rifare la QED e compagnia da zero sarebbe una gran noia, e bisognerebbe spostare i propri sforzi da roba piú *figa* ed eccitante che si sta facendo ora in fisica teorica
Beh ma devi considerare che, se fosse tutto confermato, tutta la "nuova fisica" fatta fino ad ora dagli anni 20 a oggi sarebbe basata un un postulato errato...
Non ci vedo nulla di sbagliato, è stato così con Galileo, Newton ed Einstein, dal tutto sbagliato vecchio è venuta poi un epoca di scoperte eccezionali guardando la realtà con occhi nuovi.
deggungombo
23-09-2011, 12:03
a che ora? :)
anche se non ci capirò niente :Prrr:dovrebbe essere alle 16 di oggi
http://indico.cern.ch/conferenceDisplay.py?confId=155620
fabrylama
23-09-2011, 12:04
Non ci vedo nulla di sbagliato, è stato così con Galileo, Newton ed Einstein, dal tutto sbagliato vecchio è venuta poi un epoca di scoperte eccezionali guardando la realtà con occhi nuovi.
appunto per questo ho detto che sarebbe eccitante.
Xalexalex
23-09-2011, 12:16
perdona la mia ignoranza, ma qual'è il "contenuto" dell' LHC? io ho sempre immaginato che fosse "sotto vuoto" :mbe:
LHC e' decisamente tenuto sotto vuoto, ma i neutrini dall'LHC al Gran Sasso passano attraverso un sacco di... sassi. :D
Brigante
23-09-2011, 12:38
cazzo, non ditemi che tocca ricominciare l'università dall'inizio :doh:
:asd:
robertogl
23-09-2011, 12:52
:asd:
io mi sono iscritto ieri a fisica :asd:
frankytop
23-09-2011, 12:52
Segnalo questo articolo di Gianluigi Filippelli: http://docmadhattan.fieldofscience.com/2011/09/waiting-superluminal-neutrinos-if-they.html
Secondo lui non ci sarebbe nulla di sconvolgente tant'è che i neutrini non interagiscono con i campi elettromagnetici ed anzi il fenomeno porterebbe a a comprendere altri fenomeni e realtà ritoccando il modello standard.
quelarion
23-09-2011, 13:28
Non ci vedo nulla di sbagliato, è stato così con Galileo, Newton ed Einstein, dal tutto sbagliato vecchio è venuta poi un epoca di scoperte eccezionali guardando la realtà con occhi nuovi.
non é cosí. Le teorie di Galileo e Newton sono sempre valide, e la RS e RG sono loro estensioni.
I tachioni invece sono qualcosa di vietato in RS e RG. Significherebbe probabilmente *buttare* le due teorie nel cestino.
Segnalo questo articolo di Gianluigi Filippelli: http://docmadhattan.fieldofscience.com/2011/09/waiting-superluminal-neutrinos-if-they.html
Secondo lui non ci sarebbe nulla di sconvolgente tant'è che i neutrini non interagiscono con i campi elettromagnetici ed anzi il fenomeno porterebbe a a comprendere altri fenomeni e realtà ritoccando il modello standard.
Che non interagiscano con il campo EM perché non hanno carica non c'entra veramente niente.
Ci sono processi nello standard model un cui fotoni creano coppie neutrino-antineutrino.
I tachioni violano la causalità. E questo é indipendente dalle interazioni che si considerano.
Sono totalmente ignorante in materia ma queste scoperte mi affascinano, chissà quanto altro avremo da scoprire negli anni e nelle future generazioni...
momo-racing
23-09-2011, 15:00
comincia la conferenza
quelarion
23-09-2011, 15:03
rumors vogliono che abbiano pubblicato un po' di fretta perché c'é un altro gruppo negli USA che lavora su un esperimento simile.
Vista la sensazionalitá dei risultati, hanno accelerato la pubblicazione per evitare di essere battuti sul tempo mentre ricontrollavano tutto.
non mi sentivo così eccitato dal crollo delle torri gemelle nel 2001 .......
era da un po' che mi tornava in mente il pensiero ricorrente che l'umanità ha un bisogno disperato di un nuovo Michelson-Morley.
speravo venisse dall'Higgs ma mi accontento pure di questo :O
momo-racing
23-09-2011, 15:15
rumors vogliono che abbiano pubblicato un po' di fretta perché c'é un altro gruppo negli USA che lavora su un esperimento simile.
Vista la sensazionalitá dei risultati, hanno accelerato la pubblicazione per evitare di essere battuti sul tempo mentre ricontrollavano tutto.
chiamali scemi, con una roba del genere in ballo ci si può arrivare a giocare un nobel.
nel mentre lo streaming va terribilmente a singhiozzo rendendo quasi impossibile seguire la conferenza.
quelarion
23-09-2011, 15:21
chiamali scemi, con una roba del genere in ballo ci si può arrivare a giocare un nobel.
nel mentre lo streaming va terribilmente a singhiozzo rendendo quasi impossibile seguire la conferenza.
esatto, ma questo significa che i risultati sono stati controllati in maniera solo parziale
La conferenza la sto seguendo, ma chiaramente se non si é fisici sperimentali (e io non lo sono) é difficile capire qualcosa, visto che parlano in dettaglio della strumentazione. Di "fisica" nel senso di implicazioni a livello di fenomenologia sicuramente non ci sará niente. Come scrivono anche nell'articolo non si sbilanciano in previsioni, riportano solo i risultati sperimentali.
Lo speaker ha un accento molto british di poggiobustone :D
"dis is an exampol of the separescion..."
Lo speaker ha un accento molto british di poggiobustone :D
"dis is an exampol of the separescion..."
infatti lo capisco pure io :asd:
deggungombo
23-09-2011, 15:33
chiamali scemi, con una roba del genere in ballo ci si può arrivare a giocare un nobel.
nel mentre lo streaming va terribilmente a singhiozzo rendendo quasi impossibile seguire la conferenza.cazz, il tipo che parla adesso ha una pronuncia inglese a dir poco maccheronica :D
frankytop
23-09-2011, 15:39
infatti lo capisco pure io :asd:
Infatti, gli inglesi parlano un inglese stitico mentre gli americani parlano come se avessero un uovo sodo in bocca.
Solo chi non è di madre lingua inglese è comprensibile. :asd:
deggungombo
23-09-2011, 15:41
Infatti, gli inglesi parlano un inglese stitico mentre gli americani parlano come se avessero un uovo sodo in bocca.
Solo chi non è di madre lingua inglese è comprensibile. :asd:probabilmente i madrelingua questo signore qua non lo capiscono :asd:
momo-racing
23-09-2011, 15:47
Lo speaker ha un accento molto british di poggiobustone :D
"dis is an exampol of the separescion..."
infatti è una roba che non ho mai capito: come minimo sarà uno con una decina tra lauree e master in fisica teorica e sperimentale eppure ha la pronuncia inglese come uno di terza media. Possibile che gente con una testa così, che parla inglese tutti i giorni per lavoro, rimanga ancorato a quel livello?
infatti è una roba che non ho mai capito: come minimo sarà uno con una decina tra lauree e master in fisica teorica e sperimentale eppure ha la pronuncia inglese come uno di terza media. Possibile che gente con una testa così, che parla inglese tutti i giorni per lavoro, rimanga ancorato a quel livello?
dici così perché non hai mai sentito parlare un professore universitario indiano :asd:
a loro confronto noi siamo madrelingua :asd:
momo-racing
23-09-2011, 16:02
dici così perché non hai mai sentito parlare un professore universitario indiano :asd:
a loro confronto noi siamo madrelingua :asd:
ce li ho presente gli indiani, e pensare c'hanno avuto pure l'occupazione inglese loro :D
infatti è una roba che non ho mai capito: come minimo sarà uno con una decina tra lauree e master in fisica teorica e sperimentale eppure ha la pronuncia inglese come uno di terza media. Possibile che gente con una testa così, che parla inglese tutti i giorni per lavoro, rimanga ancorato a quel livello?
forse perché ha da studiare tante altre cose non ha tempo per approfondire elementi "veniali" come la pronuncia? quello che conta è il contenuto! :sofico:
ci sono tante teorie della relatività che andrebbero nel secchio dopo questa scoperta ,ad esempio visto i risultati easy dell'esperimento , potrebbe esserci una massa enorme di neurtini che vaga nell'universo ad una velocità maggiore della luce ,che potrebbe coincidere con la massa oscura , solo non rilevabile perchè non è luce e non viaggia a velocità inferiori , poi siccome succede e le leggi della relatività non sono rispettate sono particelle piuttosto innoque rispetto alle leggi della macrofisica.
Charonte
23-09-2011, 16:52
materialmente, se cosi si può dire, cosa comporta questa scoperta in brevi e lunghi termini?
perché a lavoro ne ho le palle piene di sentire 500 colleghi dire
ma chi se ne incula dei 60 nanosencodi!
tutto sta roba per unqa roba infinetesimale?
è piu veloce e allora che me ne fotte a me
e via dicendo...
quelarion
23-09-2011, 17:38
ho visto buona parte del talk e devo dire che lo hanno impostato bene. In pratica hanno mostrato in buon dettaglio come é fatto questo esperimento e come hanno fatto l'analisi, un po' come a dire: ci viene qualcosa di strano, aiutateci a capire se c'é qualcosa di sbagliato.
Lo so che non é figo come stare qua a discutere di viaggi nel tempo e amenità varie, ma il punto ora é capire dove sta l'inghippo, se c'é qualche errore di analisi, o qualche fattore che non é stato tenuto da conto.
Ad esempio c'é chi sta controllando se non aver considerato il moto della luna possa essere la causa di un errore di misura.
infatti è una roba che non ho mai capito: come minimo sarà uno con una decina tra lauree e master in fisica teorica e sperimentale eppure ha la pronuncia inglese come uno di terza media. Possibile che gente con una testa così, che parla inglese tutti i giorni per lavoro, rimanga ancorato a quel livello?
non é che servono 10 master/lauree eh, basta una laurea in fisica e un dottorato :D
Comunque é un problema comunissimo, non solo in italia. Qui in Belgio i francofoni parlano inglese malissimo, mentre i fiamminghi sono delle belve. Guarda caso i primi doppiano film e telefilm in francese, i secondi li guardano in lingua originale...
ci sono tante teorie della relatività che andrebbero nel secchio dopo questa scoperta ,ad esempio visto i risultati easy dell'esperimento , potrebbe esserci una massa enorme di neurtini che vaga nell'universo ad una velocità maggiore della luce ,che potrebbe coincidere con la massa oscura , solo non rilevabile perchè non è luce e non viaggia a velocità inferiori , poi siccome succede e le leggi della relatività non sono rispettate sono particelle piuttosto innoque rispetto alle leggi della macrofisica.
:wtf:
deggungombo
23-09-2011, 17:53
Comunque é un problema comunissimo, non solo in italia. Qui in Belgio i francofoni parlano inglese malissimo, mentre i fiamminghi sono delle belve. Guarda caso i primi doppiano film e telefilm in francese, i secondi li guardano in lingua originale...
:wtf:per rimanere nel campo della fisica nucleare, sei proprio a bruxelles, oppure a Louvain La Neuve e lavori per IBA (http://www.iba-worldwide.com/)?? :D
frankytop
23-09-2011, 19:49
Intervista dell'istituto nazionale di astrofisca.
http://www.media.inaf.it/gallery/main.php/v/voci/interviste/Matteo-viel-neutrini-230911.mp3.html
robertogl
23-09-2011, 20:36
Riassunto ben fatto della conferenza :)
http://www.link2universe.net/2011-09-23/riassunto-della-conferenza-al-cern-sui-risultati-dellesperimento-opera-sui-neutrini-superluminali/
L'autore non è italiano, quindi se ci sono piccoli errori sorvolate :Prrr:
In ogni caso, c'è una registrazione della conferenza? Me la sono persa alla fine :muro:
trovata: http://cdsweb.cern.ch/record/1384486
frankytop
23-09-2011, 23:38
I neutrini che scorrono sotto la superficie terrestre tra i laboratori europei del CERN, a Ginevra, e i Laboratori nazionali del Gran Sasso dell’INFN sono un po’ più veloci della luce. Non della luce nel mezzo, ma della luce nel vuoto, il limite universale imposto dalla relatività ristretta.
I dati dell’esperimento Opera – il cui portavoce è Antonio Ereditato, direttore del Laboratorio di alte energie all’Albert Einstein Center for Fundamental Physics dell’Università di Berna – non lasciano molti dubbi, anche se la prima reazione di qualunque fisico (e non solo) è l’incredulità. Nel percorso tra il CERN e il Gran Sasso, se viaggiasse nel vuoto, la luce impiegherebbe circa 2,4 millesimi di secondo. I neutrini inviati da Ginevra ci mettono un po’ meno. La differenza è di appena 60 nanosecondi: poco, in assoluto, ma una differenza significativa se si pensa che oggi esistono orologi con precisione molto più accurata e che l’incertezza sulla distanza misurata con il GPS non è più di 20 centimetri. Invece i neutrini arriverebbero una ventina di metri prima della luce.
I fisici della collaborazione internazionale che ha progettato l’esperimento, volto a studiare l’oscillazione del neutrino prevista da Pontecorvo negli anni cinquanta e fortemente voluto da Luciano Maiani durante la sua direzione del CERN, hanno atteso a lungo prima di pubblicare la notizia sul sito di preprint arxiv.org, e hanno vagliato tutte le possibilità di un errore strumentale. Ora, con questo annuncio, chiedono la verifica della comunità mondiale, dato che altri esperimenti su fasci controllati di neutrini sono in corso sia in Nord America che in Giappone. Già un anno fa, peraltro, la misurazione della velocità dei neutrini condotta all’esperimento MINOS del Fermi National Laboratory, negli Stati Uniti, avevano dato esiti simili, anche se la scarsa confidenza dei dati aveva fatto desistere i responsabili dell’esperimento dallo storico annuncio.
Lo stesso Antonio Ereditato, confermandoci al telefono l’autenticità dei dati, ha usato estrema prudenza. La collaborazione Opera ha vagliato attentamente tutte le possibilità di errore sistematico, ma naturalmente nessuno si sente di escludere qualche sottile effetto che turbi i risultati. Roberto Petronzio, presidente dell’INFN, ha sottolineato che anche l’imprecisione sul punto di emissione dei neutrini, che è il punto di partenza delle misurazioni, provocherebbe eventualmente un errore in senso opposto. E lo stesso accadrebbe considerando le correzioni dovute alla relatività generale. Insomma, i dati ci sono. E da oggi sono a disposizione della comunità internazionale perché li verifichi o li falsifichi.
Certo, se il risultato fosse confermato sarebbe la prima importante violazione della teoria della relatività, e sarà una grande sfida per i teorici. Secondo Petronzio, dopo l’eventuale conferma occorrerà prima di tutto verificare se si tratti di una proprietà dei neutrini o se si rinscontri in altre particelle dotate di massa, il che comporterebbe che si tratta di una proprietà intrinseca dello spazio-tempo. La prima ipotesi considerata è che si tratti di una violazione locale dell’invarianza di Lorentz, e dunque che sia necessario formulare un’estensione della relatività ristretta in determinate condizioni, così come la relatività stessa è un’estensione della gravitazione newtoniana. Un’ipotesi più ardita, appena accennata da Ereditato, è che questo risultato potrebbe essere un indizio utile ai teorici delle stringhe, e che la sua apparente violazione della velocità ristretta sarebbe un indizio dell’esistenza di extra dimensioni. Ancora per Petronzio, invece, potremmo trovarci davanti a una nuova grandezza fondamentale, una nuova costante universale della fisica.
La comunità della fisica italiana e internazionale è sospesa tra l’incredulità e l’entusiasmo. Ci vorranno mesi, probabilmente, per avere conferma del risultato da parte di altri esperimenti, e almeno un anno per studiare l’effetto su altre particelle dotate di massa, come l’elettrone. Ma una cosa è certa. Se davvero questa violazione della relatività ristretta fosse verificata, ci troveremmo in una nuova stagione della fisica, paragonabile alla straordinaria avventura di inizio Novecento, che portò alla teoria della relatività e alla teoria dei quanti. Un sogno che qualunque fisico teorico vorrebbe vivere.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Pi%C3%B9_veloci_della_luce/1349578
momo-racing
23-09-2011, 23:47
aldilà di tutto, la cosa che forse nessuno ha sottolineato e che in fin dei conti dovrebbe lasciarci più perplessi, positivamente ovviamente, ( ma che sembra passare inosservata se non scontata e banale ) è che 100 anni fa eravamo a malapena in grado di far sollevare un oggetto più pesante dell'aria da terra, avevamo modelli atomici appena abbozzati e oggi, 100 anni dopo, stiamo qui a fare misurazioni nell'ordine dei picosecondi per particelle di dimensioni subatomiche lanciate con cannoni di particelle. In soli 100 anni. Di fatto siamo talmente abituati a vivere nella fantascienza che nemmeno ce ne rendiamo conto.
Doraneko
24-09-2011, 00:47
aldilà di tutto, la cosa che forse nessuno ha sottolineato e che in fin dei conti dovrebbe lasciarci più perplessi, positivamente ovviamente, ( ma che sembra passare inosservata se non scontata e banale ) è che 100 anni fa eravamo a malapena in grado di far sollevare un oggetto più pesante dell'aria da terra, avevamo modelli atomici appena abbozzati e oggi, 100 anni dopo, stiamo qui a fare misurazioni nell'ordine dei picosecondi per particelle di dimensioni subatomiche lanciate con cannoni di particelle. In soli 100 anni. Di fatto siamo talmente abituati a vivere nella fantascienza che nemmeno ce ne rendiamo conto.
Concordo!
La comunità della fisica italiana e internazionale è sospesa tra l’incredulità e l’entusiasmo.
Ci vorranno mesi, probabilmente, per avere conferma del risultato da parte di altri esperimenti
Sarò molto caciocavallo nel mio intervento. (Quindi non me ne vogliate, dite:
sei stato caciocavallo per questo, quel motivo ...)
A mè viene un pensiero:
ma in 3 anni 15000 misurazioni , ad un certo punto, tanto per escludere errori
dovuti all'orologio atomico in movimento nei satelliti GPS, non potevano prendere
due orologi atomici al CERN , sincronizzarli e spedirne uno acceso via camion
al Gran Sasso ?
Anche perchè la velocità orbitale dei satelliti GPS non è esattamente irrilevante.
http://it.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#GPS_e_teoria_della_relativit.C3.A0
Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della teoria della relatività.
Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo
sul satellite di circa 7 microsecondi al giorno, e della minore curvatura dello spaziotempo
a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite
scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa
38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte
dell'elettronica di bordo. Questa osservazione fornisce un'ulteriore prova dell'esattezza
della teoria einsteniana in un'applicazione del mondo reale. L'effetto relativistico rilevato è,
infatti, esattamente corrispondente a quello calcolabile teoricamente, almeno nei limiti di accuratezza
forniti dagli strumenti di misura attualmente disponibili. Possono, inoltre, esistere
altri tipi di errori del GPS che sono appunto di tipo atmosferico e di tipo elettronico.
È di fondamentale importanza ribadire che quello che permette al GPS la precisione cui si arriva
(incertezze di pochi metri), sono proprio le correzioni di relatività generale;
quelle della relatività ristretta, che ignorerebbero l'effetto sugli orologi dei satelliti,
darebbero incertezze dell'ordine del chilometro che renderebbero il sistema del tutto inutile.
Per non parlare degli errori "Multipath effects" e di tutti gli altri citati quì :
http://en.wikipedia.org/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System
Ciao
Charonte
24-09-2011, 07:19
mah, seocndo me non hanno preso in considerazione qualcosa che gli fa sfasare quel risultato, che sia la luna o quel che è
avessero parlato di mezzo seocndo ok, ma 60 nanoseocndi dai...
aldilà di tutto, la cosa che forse nessuno ha sottolineato e che in fin dei conti dovrebbe lasciarci più perplessi, positivamente ovviamente, ( ma che sembra passare inosservata se non scontata e banale ) è che 100 anni fa eravamo a malapena in grado di far sollevare un oggetto più pesante dell'aria da terra, avevamo modelli atomici appena abbozzati e oggi, 100 anni dopo, stiamo qui a fare misurazioni nell'ordine dei picosecondi per particelle di dimensioni subatomiche lanciate con cannoni di particelle. In soli 100 anni. Di fatto siamo talmente abituati a vivere nella fantascienza che nemmeno ce ne rendiamo conto.
Bellissima considerazione!!!!
:)
aldilà di tutto, la cosa che forse nessuno ha sottolineato e che in fin dei conti dovrebbe lasciarci più perplessi, positivamente ovviamente, ( ma che sembra passare inosservata se non scontata e banale ) è che 100 anni fa eravamo a malapena in grado di far sollevare un oggetto più pesante dell'aria da terra, avevamo modelli atomici appena abbozzati e oggi, 100 anni dopo, stiamo qui a fare misurazioni nell'ordine dei picosecondi per particelle di dimensioni subatomiche lanciate con cannoni di particelle. In soli 100 anni. Di fatto siamo talmente abituati a vivere nella fantascienza che nemmeno ce ne rendiamo conto.
Vero.
cagnaluia
24-09-2011, 09:06
un piccolo appunto... sono un pò confuso... perché tutti i giornali scrivono che questi neutrini sono più veloci di 60 nanosecondi rispetto alla velocità della luce, quando la misura: 60 nanosecondi NON è una misura di velocità? :confused:
un piccolo appunto... sono un pò confuso... perché tutti i giornali scrivono che questi neutrini sono più veloci di 60 nanosecondi rispetto alla velocità della luce, quando la misura: 60 nanosecondi NON è una misura di velocità? :confused:
Si, messa così è un'affermazione inesatta. Praticamente sui 730 km da percorrere ci hanno messo 60 nanosecondi in meno rispetto la luce (che ha una velocità nel vuoto di poco meno di 300000Km/s)...
mah, seocndo me non hanno preso in considerazione qualcosa che gli fa sfasare quel risultato, che sia la luna o quel che è
avessero parlato di mezzo seocndo ok, ma 60 nanoseocndi dai...
Mezzo secondo in meno su un "viaggio" della durata di 2.4 millisecondi? Certo che ne avete di fantasia :D
un piccolo appunto... sono un pò confuso... perché tutti i giornali scrivono che questi neutrini sono più veloci di 60 nanosecondi rispetto alla velocità della luce, quando la misura: 60 nanosecondi NON è una misura di velocità? :confused:
60ns su 730km di percorso. Per la differenza di velocità puoi fare il conto :)
analisi e critica dei dati presentati ieri
http://www.borborigmi.org/2011/09/23/considerazioni-dopo-il-seminario-di-opera-ovvero-di-come-si-misura-la-velocita-dei-neutrini-superluminali-o-meno/
fatta da Marco Delmastro fisico sperimentale che lavora al cern
aldilà di tutto, la cosa che forse nessuno ha sottolineato e che in fin dei conti dovrebbe lasciarci più perplessi, positivamente ovviamente, ( ma che sembra passare inosservata se non scontata e banale ) è che 100 anni fa eravamo a malapena in grado di far sollevare un oggetto più pesante dell'aria da terra, avevamo modelli atomici appena abbozzati e oggi, 100 anni dopo, stiamo qui a fare misurazioni nell'ordine dei picosecondi per particelle di dimensioni subatomiche lanciate con cannoni di particelle. In soli 100 anni. Di fatto siamo talmente abituati a vivere nella fantascienza che nemmeno ce ne rendiamo conto.
Chissà tra 100 anni....
analisi e critica dei dati presentati ieri
http://www.borborigmi.org/2011/09/23/considerazioni-dopo-il-seminario-di-opera-ovvero-di-come-si-misura-la-velocita-dei-neutrini-superluminali-o-meno/
fatta da Marco Delmastro fisico sperimentale che lavora al cern
bello questo articolo, grazie :)
sbudellaman
24-09-2011, 10:36
Chissà tra 100 anni....
Magari saremo ritornati a bastoni e pietre :D
robertogl
24-09-2011, 11:11
mah, seocndo me non hanno preso in considerazione qualcosa che gli fa sfasare quel risultato, che sia la luna o quel che è
avessero parlato di mezzo seocndo ok, ma 60 nanoseocndi dai...
io non ne sono sicuro, magari c'è qualcosa che non va, ma se c'è è nascosto bene, perché è da tre anni che hanno questi risultati, non hanno trovato niente (e non sono i primi arrivati), e anche dopo la conferenza leggendo vari blog di gente più o meno esperta tutti hanno detto che potrebbe esserci qualcosa, ma che da come vengono presentati i dati sembrerebbe di no :stordita:
L'unica cosa è che gli errori che hanno calcolato siano più grandi di come previsto :O
E poi non è la prima volta che si parla di neutrini superluminali :)
un piccolo appunto... sono un pò confuso... perché tutti i giornali scrivono che questi neutrini sono più veloci di 60 nanosecondi rispetto alla velocità della luce, quando la misura: 60 nanosecondi NON è una misura di velocità? :confused:
E va beh... stai a guardà il capello! :D
Segnalo il riconoscimento ufficiale del MIUR dell'importanza dei risultati degli esperimenti:
http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911
Ufficio Stampa
Roma, 23 settembre 2011
Dichiarazione del ministro Mariastella Gelmini
"La scoperta del Cern di Ginevra e dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare è un avvenimento scientifico di fondamentale importanza."
Rivolgo il mio plauso e le mie più sentite congratulazioni agli autori di un esperimento storico. Sono profondamente grata a tutti i ricercatori italiani che hanno contribuito a questo evento che cambierà il volto della fisica moderna.
Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.
Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l'esperimento, l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro.
Inoltre, oggi l'Italia sostiene il Cern con assoluta convinzione, con un contributo di oltre 80 milioni di euro l'anno e gli eventi che stiamo vivendo ci confermano che si tratta di una scelta giusta e lungimirante".
fabrylama
24-09-2011, 13:09
Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l'esperimento, l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro.
:muro: :muro: :muro: :muro:
Segnalo il riconoscimento ufficiale del MIUR dell'importanza dei risultati degli esperimenti:
http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911
Ufficio Stampa
Roma, 23 settembre 2011
Dichiarazione del ministro Mariastella Gelmini
"La scoperta del Cern di Ginevra e dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare è un avvenimento scientifico di fondamentale importanza."
Rivolgo il mio plauso e le mie più sentite congratulazioni agli autori di un esperimento storico. Sono profondamente grata a tutti i ricercatori italiani che hanno contribuito a questo evento che cambierà il volto della fisica moderna.
Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.
Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l'esperimento, l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro.
Inoltre, oggi l'Italia sostiene il Cern con assoluta convinzione, con un contributo di oltre 80 milioni di euro l'anno e gli eventi che stiamo vivendo ci confermano che si tratta di una scelta giusta e lungimirante".
Non riesco a capire perchè certa gente non tiene chiusa la bocca e si fa i c***i suoi invece di mettere in ridicolo la nazione intera... La classe dirigente si sta dimostrando addirittura peggio di quello che credevo...
Questa è la risposta alla domanda: perchè i cervelli italiani migliori fuggono all'estero? :(
sbudellaman
24-09-2011, 13:26
:muro: :muro: :muro: :muro:
Non capisco... cosa c'è di negativo ? L'Italia stanzia del denaro per la ricerca... embè ? Son contento che almeno qualche soldo si sia salvato dalle mani di qualche politico corrotto...
Non riesco a capire perchè certa gente non tiene chiusa la bocca e si fa i c***i suoi invece di mettere in ridicolo la nazione intera... La classe dirigente si sta dimostrando addirittura peggio di quello che credevo...
Questa è la risposta alla domanda: perchè i cervelli italiani migliori fuggono all'estero?
ma qual'è il problema ? Mi sfugge qualcosa :mbe:
momo-racing
24-09-2011, 13:29
ma qual'è il problema ? Mi sfugge qualcosa :mbe:
ti risulta che ci sia un buco che parte dal cern e arriva al gran sasso? perchè secondo la gelmini ( MINISTRO DELLA PUBBLICA ISTRUZIONE ) c'è e abbiamo speso 40 milioni di euro per realizzarlo. Magari penseranno di farci passare la tav adesso.:muro: :muro: :muro:
scusate, sapete se è possibile costruire un treno che va più veloce della luce che transiti nel tunnel che va dal gran sasso al CERN? sarebbe una vittoria epocale per i ricercatori di tutto il mondo, imho. :O
Secondo me si è fatta questa idea: Energia, Attivare!!! (http://www.youtube.com/watch?v=2czAEVq-LPA&feature=related) :O
robertogl
24-09-2011, 13:40
sinceramente non capisco perchè si parla tanto di violazione della relatività... la relatività impone che nessun corpo avente massa può accelerare a velocità superiori a quella della luce, ma non afferma nulla sulla possibilità che possano esistere particelle dotate di massa che nascono di per sè con velocità maggiore di c...
se non sbaglio però dice anche che queste particelle più veloci della luce non dovrebbero interagire con la materia, perché violerebbero il principio di causalità :stordita:
sbudellaman
24-09-2011, 13:46
ti risulta che ci sia un buco che parte dal cern e arriva al gran sasso? perchè secondo la gelmini ( MINISTRO DELLA PUBBLICA ISTRUZIONE ) c'è e abbiamo speso 40 milioni di euro per realizzarlo. Magari penseranno di farci passare la tav adesso.:muro: :muro: :muro:
che forse non esiste un tunnel lungo 730 km (cioè sarebbe il tunnel più lungo del mondo :asd:) tra il CERN e il Gran Sasso? :mbe: i neutrini attraversano la materia...
Ah ecco, lo dicevo che qualcosa mi sfuggiva :D
Vabbè, ma almeno lo stanziamento dei 40 milioni è reale ? :D
Chissà tra 100 anni....
Mi girano i cojons non poter esserci! :cry:
[Nerd On] Beh almeno morirò con l'IPv6! :D [Nerd Off]
Ciao.
Stefano.
Mi girano i cojons non poter esserci! :cry:
[Nerd On] Beh almeno morirò con l'IPv6! :D [Nerd Off]
Ciao.
Stefano.
Anche su questo avrei i miei dubbi.... :asd:
fabrylama
24-09-2011, 13:58
sinceramente non capisco perchè si parla tanto di violazione della relatività... la relatività impone che nessun corpo avente massa può accelerare a velocità superiori a quella della luce, ma non afferma nulla sulla possibilità che possano esistere particelle dotate di massa che nascono di per sè con velocità maggiore di c...
Vero, ma una particella del genere non può mai scendere sotto c (gli servirebbe energia infinita per rallentare fino a c), quindi non può essere rivleabile ovvero sia non è interagente, questo è legato anche alla violazione della causalità....
Non capisco... cosa c'è di negativo ? L'Italia stanzia del denaro per la ricerca... embè ? Son contento che almeno qualche soldo si sia salvato dalle mani di qualche politico corrotto...
Oh, e dire che ho sottolineato la parte problematica eh...
Peraltro con 45 milioni di euro non ci fai nemmeno 1km di tunnel della TAV (in italia), fiugurati se riesci a farne 700 nella crosta terrestre :muro: :muro:
Ma in che mani siamo? E non parlo del ministro in se, che può pure essere "distratta", parlo dei suoi collaboratori...
Anche su questo avrei i miei dubbi.... :asd:
Allora non ho proprio più motivo di vivere! :mc:
:D
Ciao.
Stefano.
Ah ecco, lo dicevo che qualcosa mi sfuggiva :D
Vabbè, ma almeno lo stanziamento dei 40 milioni è reale ? :D
Certo.
Leggi la voce "varie ed eventuali" del foglio excel del bilancio per la ricerca.
scoperta interessantissima sicuramente,
parlo da ignorante in materia, ma apparte il fatto incredibile che una particella avente massa abbia viaggiato a velocità superiore a quella della luce (e già questo è di per se sconvolgente).
ora domando a voi:
questo però comporta anche che il neutrino è in grado di viaggiare nel passato? e che quindi viola la legge di causa/effetto?
Pindol
robertogl
24-09-2011, 17:42
scoperta interessantissima sicuramente,
parlo da ignorante in materia, ma apparte il fatto incredibile che una particella avente massa abbia viaggiato a velocità superiore a quella della luce (e già questo è di per se sconvolgente).
ora domando a voi:
questo però comporta anche che il neutrino è in grado di viaggiare nel passato? e che quindi viola la legge di causa/effetto?
Pindol
se la relatività fosse completamente corretta verrebbe da dire questo, ma visto che in realtà non prevedeva questa velocità maggiore della luce, per ora, per quel che ne so io, non possiamo dire che il neutrino viaggia nel passato :stordita:
ma aspetta qualcuno di esperto :Prrr:
Questo annuncio mi rende molto perplesso, triste, scettico, confuso....
http://www.repubblica.it/scienze/2011/09/22/news/neutrini_pi_veloci_della_luce_studio_italiano_supera_einstein-22085384/?ref=HRER1-1
"Neutrini più veloci della luce"
Messo in discussione Einstein
Clamorosi risultati di uno studio del Cern e dell'Infn guidato da un fisico italiano: particelle sparate da Ginevra al Gran Sasso hanno infranto il muro considerato invalicabile dalla fisica
I laboratori nazionali del Gran Sasso
ROMA - I risultati, se confermati, possono rimettere in discussione le regole della fisica cristallizzate dalle teorie di Albert Einstein, secondo le quali niente nell'universo può superare la velocità della luce. Un gruppo di ricercatori del Cern e dell'Infn guidato dall'italiano Antonio Ereditato ha registrato che i neutrini possono viaggiare oltre quel limite. Le particelle hanno coperto i 730 chilometri che separano i laboratori di Ginevra da quelli del Gran Sasso a una velocità più alta di quella della luce.
Il muro è stato infranto di appena 60 nanosecondi. Eppure, il risultato è talmente destabilizzante che il team di ricerca ha atteso ben tre anni di misurazioni per sottoporlo all'attenzione della comunità scientifica. "Siamo abbastanza sicuri dei nostri risultati, ma vogliamo che altri colleghi possano verificarli e confermarli", spiega Ereditato, che lavora presso il laboratorio di fisica delle particelle dell'organizzazione ginevrina.
La velocità delle particelle è stata misurata dal rivelatore Opera, dell'esperimento Cngs (Cern NeutrinoS to Gran Sasso), nel quale un fascio di neutrini viene lanciato dal Cern di Ginevra e raggiunge i Laboratori Nazionali del Gran Sasso, dell'Istituto nazionale di Fisica Nucleare.
(22 settembre 2011)
La scoperta è importante, però sono solo 60 nanosecondi di differenza. In passato non era già stato scoperto che alcuni pacchetti di fotoni potevano superare la velocità della luce?
La scoperta è importante, però sono solo 60 nanosecondi di differenza. In passato non era già stato scoperto che alcuni pacchetti di fotoni potevano superare la velocità della luce?
si ma i fotoni non hanno massa ed esistono solo a velocità della luce
La velocità della luce si è superata anche di 10ine di volte ma solo con particelle prive di massa.
Pindol
Helyanwe
24-09-2011, 18:08
anche le particelle prive di massa viaggiano a c, non è mai stata osservata una velocità maggiore (fino a ieri), l'unico effetto superluminale poteva essere quello della velocità di fase in un gruppo di onde, maggiore della velocità di gruppo, ma senza trasporto di informazione...
scoperta interessantissima sicuramente,
parlo da ignorante in materia, ma apparte il fatto incredibile che una particella avente massa abbia viaggiato a velocità superiore a quella della luce (e già questo è di per se sconvolgente).
ora domando a voi:
questo però comporta anche che il neutrino è in grado di viaggiare nel passato? e che quindi viola la legge di causa/effetto?
Pindol
Penso che si possa dire che il neutrino viaggia nel passato; in questo esperimento particolare ha viaggiato 60 ns nel passato.....
Charonte
24-09-2011, 18:50
mah
Penso che si possa dire che il neutrino viaggia nel passato; in questo esperimento particolare ha viaggiato 60 ns nel passato.....
Dato che è arrivato prima direi 60 ns nel fututo... :confused:
Penso che si possa dire che il neutrino viaggia nel passato; in questo esperimento particolare ha viaggiato 60 ns nel passato.....
Mi viene in mente uno dei più bei racconti di Asimov "Il Cronoscopio" (The Dead past)
Mmmm, lo so che sarà sicuramente una cavolata, ma si parla sempre di 730 km di distanza tra il CERN e il Gran Sasso.
Ma si tratta di distanza "di superficie", cioè quella che percorrerei camminando sulla superficie della Terra in linea retta da Ginevra al Gran Sasso.
Così facendo percorrerei un arco di circonferenza, non una linea retta, perché la superficie terrestre è curva. I neutrini non hanno certamente fatto quel tragitto, ma hanno "tagliato" il percorso di poco, passando all'interno di un po' di crosta terrestre, percorrendo una linea retta.
Così ad occhio e croce i 18 metri potrebbero starci.
E' sicuramente una stupidata perché è impossibile che non ci abbiano pensato.
Giusto?
Mmmm, lo so che sarà sicuramente una cavolata, ma si parla sempre di 730 km di distanza tra il CERN e il Gran Sasso.
Ma si tratta di distanza "di superficie", cioè quella che percorrerei camminando sulla superficie della Terra in linea retta da Ginevra al Gran Sasso.
Così facendo percorrerei un arco di circonferenza, non una linea retta. I neutrini non hanno certamente fatto quel tragitto, ma hanno "tagliato" il percorso di poco, passando all'interno di un po' di crosta terrestre, percorrendo una linea retta.
Così ad occhio e croce i 18 metri potrebbero starci.
E' sicuramente una stupidata perché è impossibile che non ci abbiano pensato.
Giusto?
Hanno percorso una linea retta, attraversando la crosta terrestre...
Hanno percorso una linea retta, attraversando la crosta terrestre...
I neutrini direi proprio di si, mica hanno seguito la curvatura.
Charonte
24-09-2011, 19:31
I neutrini direi proprio di si, mica hanno seguito la curvatura.
i 730 km sono calcolati col gps, quindi direi che è corretta la misura.
"Signor Sulu: velocità warp"
http://3.bp.blogspot.com/_2VKcfW6tpWM/SSCM8DJsQXI/AAAAAAAAAb8/z-PWBrAxItE/s320/sulu-1.jpg
Non ho capito una cosa, il limite c si applica nel vuoto giusto? Ma i neutrini nel viaggio tra CERN e Gran Sasso mica hanno viaggiato nel vuoto. ( o si? )
Quindi?
robertogl
24-09-2011, 22:04
Non ho capito una cosa, il limite c si applica nel vuoto giusto? Ma i neutrini nel viaggio tra CERN e Gran Sasso mica hanno viaggiato nel vuoto. ( o si? )
Quindi?
Non hanno viaggiato nel vuoto, ma sono comunque andati più veloci rispetto alla luce nel vuoto :D E quest'ultima dovrebbe essere la velocità limite della quale si parla tanto :)
Non hanno viaggiato nel vuoto, ma sono comunque andati più veloci rispetto alla luce nel vuoto :D E quest'ultima dovrebbe essere la velocità limite della quale si parla tanto :)
Ma se non hanno viaggiato nel vuoto come hanno dedotto questa conclusione?
robertogl
24-09-2011, 22:10
Ma se non hanno viaggiato nel vuoto come hanno dedotto questa conclusione?
Quale conclusione? :stordita:
Non importa dove viaggino scusa, hanno superato c in ogni caso :fagiano:
*sempre se viene tutto confermato.
Quale conclusione? :stordita:
Non importa dove viaggino scusa, hanno superato c in ogni caso :fagiano:
*sempre se viene tutto confermato.
Non capisco, se hanno fatto viaggiare i neutrini non nel vuoto, come sono arrivati alla conclusione che nel vuoto sono più veloci della luce?
robertogl
24-09-2011, 22:20
Non capisco, se hanno fatto viaggiare i neutrini non nel vuoto, come sono arrivati alla conclusione che nel vuoto sono più veloci della luce?
La velocità nella luce è la velocità limite nell'universo. Poi se viene superata in acqua non è un problema...:read:
Sarebbe come dire che il limite di velocità massimo nelle strade è di 130km\h, ed è in autostrada: se una macchina va ai 150 all'ora in tangenziale comunque ha superato i 130km\h :Prrr:
E comunque i neutrini non interagiscono quasi mai con la materia, quindi è come fossero nel vuoto ;)
Helyanwe
24-09-2011, 22:23
c (la velocità della luce nel vuoto) è (sarebbe) la velocità limite che possono avere solo particelle prive di massa (fotoni). Secondo la relatività speciale quindi qualsiasi particella dotata di massa (come i neutrini) non possono viaggiare ad una velocità pari ne tanto meno maggiore di quella della luce nel vuoto, sia se viaggiano in un mezzo sia nel vuoto, invece qui hanno osservato che questi neutrini sembrerebbe che viaggino con v>c, non hanno dedotto nulla, hanno solo osservato questo ...
Dato che è arrivato prima direi 60 ns nel fututo... :confused:
Si, scusa, :doh: cazzata :D
lessi tempo fa che esistono tipi differenti di vuoto , in base all'energia che contengono.
quindi anche differenti velocità della luce nei vuoti .
è giusto ?
Si, scusa, :doh: cazzata :D
ma porc:muro: ,di prima impressione credevo anch'io che avevi detto una gaffe
ma a pensarci bene hai ragione,faccio un esempio:
mettiamo per ipotesi un esperimento dove scienziati dalla terra inviano parallelamente un segnale radio e un fascio di neutrini su Marte dove sono installati rilevatori ad attenderli
ora gli scienziati si aspettano che neutrini e fotoni arrivano insieme,ma con grande sorpresa i neutrini arrivano prima
e uno scienziato stupito chiede a un collega"ma i fotoni?" e il collega.."bho arriveranno in futuro";)
dopo un minuto arrivano anche i fotoni e un'altro scienziato stupito domanda.." e i neutrini?" il collega.."sono arrivati un minuto fa'"....quindi passato;)
dunque se gli scienziati al Gran-sasso quando rilevano i neutrini se l'aspettavano per es.(arrotondo per semplificare)alle ore 17:30:00,rilevandoli invece alle 17:29:59
ecco di nuovo che un secondo prima e' cmq passato,e' come se il neutrino sfugge nel tempo presente spostandosi nel passato;)
a proposito se cercate "gaffe" su gooooooooooooooo......io sono arrivato a quota 65 pagine poi big g e' entrato giustamente in protezione per evitare sovraccarichi e blocchi a livello intercontinentali:asd:
anche se alla fin fine c'e da piangere,un'altra scusa per denigrare la classe politica d'Italia,proprio in questo periodo delicato,dove la comunita' internazionale ci chiede garanzie per il futuro,e la Gelmini rappresenta il futuro dei giovani del nostro paese:cry:
ma porc:muro: ,di prima impressione credevo anch'io che avevi detto una gaffe
ma a pensarci bene hai ragione,faccio un esempio:
mettiamo per ipotesi un esperimento dove scienziati dalla terra inviano parallelamente un segnale radio e un fascio di neutrini su Marte dove sono installati rilevatori ad attenderli
ora gli scienziati si aspettano che neutrini e fotoni arrivano insieme,ma con grande sorpresa i neutrini arrivano prima
e uno scienziato stupito chiede a un collega"ma i fotoni?" e il collega.."bho arriveranno in futuro";)
dopo un minuto arrivano anche i fotoni e un'altro scienziato stupito domanda.." e i neutrini?" il collega.."sono arrivati un minuto fa'"....quindi passato;)
dunque se gli scienziati al Gran-sasso quando rilevano i neutrini se l'aspettavano per es.(arrotondo per semplificare)alle ore 17:30:00,rilevandoli invece alle 17:29:59
ecco di nuovo che un secondo prima e' cmq passato,e' come se il neutrino sfugge nel tempo presente spostandosi nel passato;)
Ohibò :mbe: certo che su questo terreno è facile fare confusione :D
http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/316075_219885158070639_112522595473563_603167_1659168902_n.jpg
trovata in rete :asd:
publiorama
25-09-2011, 10:54
Che non interagiscano con il campo EM perché non hanno carica non c'entra veramente niente.
Ci sono processi nello standard model un cui fotoni creano coppie neutrino-antineutrino.
I tachioni violano la causalità. E questo é indipendente dalle interazioni che si considerano.
Io non liquiderei cosi' la questione.
L'elasticita' ed inerzia del vuoto, che determinano le velocita' massima della radiazione elettromagnetica, sono proprieta' che riguardano appunto i fenomeni elettromagnetici.
Tutti i corpi (ed elementi) con cui noi intergiamo nella vita quotidiana, sono formati da particelle dotate di carica. Pertanto e' ragionevole pensare che non possano
superare in velocita' la loro stessa radiazione.
Il neutrino non avendo carica, non ha motivo di "pagare pegno" all'inerzia del campo elettromagnetico per spostarsi in esso.
Le ragioni di eventuali instabilita' del vuoto, nascono dal fatto che si considerano permeattivita' magnetica ed elettrica come proprieta' del vuoto.
Non e' mica detto che sia cosi'.
P.S:
Il lato negativo di queste scoperte e' che ogni volta generano una marea di reazioni mediatiche fatte da servizi/articoli insopportabili sulle solite sciemenze fantascientifiche...
Giacobbo (http://www.youtube.com/watch?v=pPiygF8T9Gw) si stara' gia' sfregando le mani...tirera' fuori la solita storia di quella nave...
mortimer86
25-09-2011, 11:39
http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/316075_219885158070639_112522595473563_603167_1659168902_n.jpg
trovata in rete :asd:
:asd:
Ma è più probabile che i neutrini abbiano viaggiato ad una velocità superiore a quella della luce, o che il valore della velocità della luce sia errato? (Magari c nel vuoto in realtà è più basso di c sottoposto ad una forza gravitazionale, oppure per anni non è stato misurato con la dovuta precisione o.... bho)
La velocità nella luce è la velocità limite nell'universo. Poi se viene superata in acqua non è un problema...:read:
Sarebbe come dire che il limite di velocità massimo nelle strade è di 130km\h, ed è in autostrada: se una macchina va ai 150 all'ora in tangenziale comunque ha superato i 130km\h :Prrr:
E comunque i neutrini non interagiscono quasi mai con la materia, quindi è come fossero nel vuoto ;)
Quel quasi mai potrebbe essere la fonte principale degli errori di misurazione? Come capiscono se hanno interagito con qualcosa o meno durante il viaggio?
Voglio dire, sarebbe come un viaggio nel vuoto se i neutrini non avessero massa (credo), ma siccome ce l'hanno, anche se piccola, non hanno viaggiato nel vuoto, quindi potrebbero aver interagito con qualcosa, quindi presumo che hanno analizzato e "sottratto" le "interferenze" durante il viaggio per simulare il viaggio nel vuoto.
Giusto?
robertogl
25-09-2011, 11:53
Quel quasi mai potrebbe essere la fonte principale degli errori di misurazione? Come capiscono se hanno interagito con qualcosa o meno durante il viaggio?
Voglio dire, sarebbe come un viaggio nel vuoto se i neutrini non avessero massa (credo), ma siccome ce l'hanno, anche se piccola, non hanno viaggiato nel vuoto, quindi potrebbero aver interagito con qualcosa, quindi presumo che hanno analizzato e "sottratto" le "interferenze" durante il viaggio per simulare il viaggio nel vuoto.
Giusto?
se interagiscono al massimo rallentano, non vanno più veloci :cool:
se interagiscono al massimo rallentano, non vanno più veloci :cool:
La butto lì: non potrebbero ricevere una specie di "effetto fionda" da una qualche interazione? E' fisicamente possibile una cosa del genere?
robertogl
25-09-2011, 12:00
La butto lì: non potrebbero ricevere una specie di "effetto fionda" da qualche altra particella? E' fisicamente possibile una cosa del genere?
potrebbe, ma in ogni caso non avrebbero dovuto superare c. Anche nell'LHC i protoni vengono accelerati con campi magnetici, ma comunque non superano mai c :)
potrebbe, ma in ogni caso non avrebbero dovuto superare c. Anche nell'LHC i protoni vengono accelerati con campi magnetici, ma comunque non superano mai c :)
Non potrebbe esserci un qualche "effetto fionda" di cui non siamo a conoscenza?
Ed inoltre, si parte dall'assunzione che se non interagiscono con nulla è come se viaggiassero nel vuoto giusto? Ma è davvero corretta questa assunzione o è solo un'ipotesi?
robertogl
25-09-2011, 12:07
Non potrebbe esserci un qualche "effetto fionda" di cui non siamo a conoscenza?
Sì ma non è questo il punto :asd:
Qualsiasi effetti tiri fuori, per la relatività speciale per raggiungere la velocità della luce (ad ogni particella massiva) servirebbe energia infinita, e nessun effetto può dare così tanta energia :Prrr:
Quindi i neutrini non sono stati accelerati da qualcosa, hanno avuto quella velocità per tutto il viaggio :)
Sì ma non è questo il punto :asd:
Qualsiasi effetti tiri fuori, per la relatività speciale per raggiungere la velocità della luce (ad ogni particella massiva) servirebbe energia infinita, e nessun effetto può dare così tanta energia :Prrr:
Quindi i neutrini non sono stati accelerati da qualcosa, hanno avuto quella velocità per tutto il viaggio :)
appunto: avendo massa diversa da 0, e velocità >= a quella della luce... dico una cavolata ( :rolleyes: ) se accelerassero creerebbero una forza contraria infinita all'emissione
forza=massa*accelerazione.
siccome per accelerare alla velocità della luce è richiesta energia infinita, debbono necessariamente partire già a quella velocità, altrimenti probabilmente avrebbero spostato la terra per il "rinculo" .
ho detto una cazzata, vero? :D
robertogl
25-09-2011, 13:57
appunto: avendo massa diversa da 0, e velocità >= a quella della luce... dico una cavolata ( :rolleyes: ) se accelerassero creerebbero una forza contraria infinita all'emissione
forza=massa*accelerazione.
siccome per accelerare alla velocità della luce è richiesta energia infinita, debbono necessariamente partire già a quella velocità, altrimenti probabilmente avrebbero spostato la terra per il "rinculo" .
ho detto una cazzata, vero? :D
Per quel che ne so, non sono laureato ancora :D potremmo dire che sì, sono partiti più veloci della luce, perché la relatività vieta il passaggio da velocità subluminali a velocità superluminali. Però la relatività va in crisi anche solo con particelle rilevabili, con massa e velocità superluminali, quindi non so più cosa si può dire e cosa no :stordita:
Per quel che ne so, non sono laureato ancora :D potremmo dire che sì, sono partiti più veloci della luce, perché la relatività vieta il passaggio da velocità subluminali a velocità superluminali. Però la relatività va in crisi anche solo con particelle rilevabili, con massa e velocità superluminali, quindi non so più cosa si può dire e cosa no :stordita:
:stordita: :help:
questa scoperta viola qualsiasi concetto di causalitá,
non sarebbe sufficiente affermare che il principio di causalità resta valido, ma noi non siamo in grado di percepirlo come tale?
in fin dei conti il problema si ricondurrebbe alla incapacità di percepire le cose in talune circostanze, problema non dissimile da quello che in passato ha portato al contrasto tra una visione geocentrica e eliocentrica del sistema solare.
o dico una cazzata?
PS.
c'è di buono che al giorno d'oggi nessuno finirà materialmente al rogo per questo :D
robertogl
25-09-2011, 14:30
non sarebbe sufficiente affermare che il principio di causalità resta valido, ma noi non siamo in grado di percepirlo come tale?
in fin dei conti il problema si ricondurrebbe alla incapacità di percepire le cose in talune circostanze, problema non dissimile da quello che in passato ha portato al contrasto tra una visione geocentrica e eliocentrica del sistema solare.
o dico una cazzata?
PS.
c'è di buono che al giorno d'oggi nessuno finirà materialmente al rogo per questo :D
anch'io ho sempre pensato a questo. Nel senso, noi siamo abituati a vedere che il bicchiere si rompe dopo essere stato buttato a terra, ma perché non potrebbe essere li contrario? Magari in un altro universo è proprio così... :banned:
Forse è necessario che il bicchiere sia spinto a terra, ma che sia prima o dopo non importa, anche perché adesso faccio fatica a capire cosa sia il prima e cosa sia il dopo :fagiano:
anch'io ho sempre pensato a questo. Nel senso, noi siamo abituati a vedere che il bicchiere si rompe dopo essere stato buttato a terra, ma perché non potrebbe essere li contrario? Magari in un altro universo è proprio così... :banned:
Forse è necessario che il bicchiere sia spinto a terra, ma che sia prima o dopo non importa, anche perché adesso faccio fatica a capire cosa sia il prima e cosa sia il dopo :fagiano:
non è che intenda tirare in ballo universi paralleli e quant'altro... voglio dire, non vorrei sfociare nella patafisica...
quello che dico è che, ad oggi, le possibilità umane di percepire un fenomeno esterno sono possibili solo grazie a fenomeni la cui velocità è limitata superiormente da quella della luce, e quindi, per forza di cose, siamo condizionati nel nostro modo di spiegare un fenomeno.
lo chiedo perché dal mio punto di vista, si tratterebbe di una eventualità non nuova, nell'ambito dell'indagine scientifica, penso ad esempio alle concezioni del passato, remoto o meno.
La concezione secondo la quale la terra è piatta, quella secondo cui il sole gira intorno alla terra, ma anche il principio di indeterminazione di Heisenberg, sono tutti concetti legati ai limiti umani circa la necessità di raccogliere informazioni su una data situazione.
ovviamente in questo caso viene messa in discussione la concezione del tempo, non lo nego, ma dire che l'effetto precede la causa, e dire che la percezione dell'effetto precede la percezione della causa, sono due cose completamente diverse, e chiedo anche se non sia già un passo importante ammettere una cosa del genere già in questo universo, senza invocarne altri.
Lo chiedo anche perché molto spesso, le leggi fisiche vengono presentate non tanto come un modello che tenta di descrivere un fenomeno reale, ma come un vincolo che impone che un dato fenomeno debba avvenire necessariamente in uno specifico modo senza possibilità di errore...
:)
questo è un evento che è già avvenuto in passato in varie circostanze,
in tal senso è possibile escludere
di situazioni analoghe se ne possono trovare proba
deggungombo
25-09-2011, 15:23
La butto lì: non potrebbero ricevere una specie di "effetto fionda" da una qualche interazione? E' fisicamente possibile una cosa del genere?secondo la relatività fino ad oggi, se io mi trovassi su di un treno che viaggia ad una velocità prossima a quella della luce, nel caso lanciassi un sasso nella direzione del moto con tutta la forza che voglio, in ogni caso non sarebbe possibile per quel sasso superare la velocità della luce
quindi si capisce che, comunque sia avvenuto, il fatto che una particella con massa diversa da zero viaggi più veloce della luce presuppone che qualcosa nella relatività come è stata concepita fino ad oggi, non va.
non è che intenda tirare in ballo universi paralleli e quant'altro... voglio dire, non vorrei sfociare nella patafisica...
http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso
robertogl
25-09-2011, 16:05
sono già stati effettuati esperimenti con i tachioni che violerebbero il principio di causalità...
?? :confused:
robertogl
25-09-2011, 16:13
ho detto una cazzata, volevo dire che la possibilità che esistano i tachioni violerebbe il principio di causalità! :D
ah ok :D
leggendo questa interessantissima discussione ho capito qual'è il problema , il neutrino ha superato la velocità della luce , ma non ha viaggiato ad esempio a 300.001 km/s come potrebbe sembrare , ma non essendo nel vuoto magari il neutrino ha viaggiato a 250.030 km/s e la luce a 250.000 km/s, quindi nessuna delle due ha superato la velocità della luce assoluta cioè nel vuoto di 300.000 km/s.
Ora il neutrino essendo neutro ha compiuto un percorso sicuramente rettilineo , non è che la luce invece abbia compiuto un percorso leggermente ondulatorio ?quindi ha percorso piu' strada ?
Helyanwe
26-09-2011, 09:49
se fosse come dici tu, non ci sarebbe niente di "male", anzi sarebbe un fenomeno già rivelato altre volte, cioè che una particella è più veloce della luce in un mezzo, il problema qua è proprio che il neutrino ha viaggiato ad una velocità maggiore di c, poi se è in un mezzo o nel vuoto il "problema" è uguale, in ogni caso non è una cosa prevista dalle teorie attuali ...
Scusate, quale sarebbe la velocità maggiore di c a cui dovrebbero viaggiare questo tipo di neutrini?
quindi da quel che capisco ipoteticamente se la luce attraverso un materiale come l'oro viaggiasse a 65 km/h il neutrino a 70 km/h , il risultato sarebbe lo stesso dell'esperimento effettuato al cern !!
robertogl
26-09-2011, 10:14
quindi da quel che capisco ipoteticamente se la luce attraverso un materiale come l'oro viaggiasse a 65 km/h il neutrino a 70 km/h , il risultato sarebbe lo stesso dell'esperimento effettuato al cern !!
No! :D
Questo effetto è stato misurato taaante volte :D
L'esperimento del quale si parla negli ultimi giorni invece ha proprio rilevato una velocità maggiore di c, per esempio 301000km\s :D
No! :D
Questo effetto è stato misurato taaante volte :D
L'esperimento del quale si parla negli ultimi giorni invece ha proprio rilevato una velocità maggiore di c, per esempio 301000km\s :D
occacchio ma se si è appena detto che l'esperimento NON è stato fatto nel vuoto!!!
robertogl
26-09-2011, 10:29
occacchio ma se si è appena detto che l'esperimento NON è stato fatto nel vuoto!!!
sì ma comunque in neutrini sono andati più di c, quindi in ogni caso hanno superato la velocità della luce nel vuoto :Prrr:
sì ma comunque in neutrini sono andati più di c, quindi in ogni caso hanno superato la velocità della luce nel vuoto :Prrr:
ma anche se fossero andati alla stessa velocità della luce, avendo massa, sarebbe già stata una situazione "complicata" no? ;-)
sì ma comunque in neutrini sono andati più di c, quindi in ogni caso hanno superato la velocità della luce nel vuoto :Prrr:
secondo me qui casca l'asino , cioè è come dire che se una moto su un circuito va piu' veloce di una macchina da rally , allora la moto va piu' veloce anche su un circuito rallistico.
momo-racing
26-09-2011, 10:38
occacchio ma se si è appena detto che l'esperimento NON è stato fatto nel vuoto!!!
allora: vediamo di capirci perchè sta cosa sta cominciando a somigliare a una supercazzola. :D
seguendo Einstein si arriva a postulare che la velocità della luce nel vuoto sia una velocità limite, insuperabile in natura da qualsiasi corpo dotato di massa e il cui valore è di circa 300.000 km/s. Chiameremo tale velocità con la lettera C.
L'esperimento del CERN ha misurato la velocità di un neutrino sparato sotto terra e questo, secondo le loro misurazioni ha viaggiato ad una velocità superiore, seppure di pochissimo, a C.
Ora che il neutrino abbia viaggiato nel vuoto, nella terra, nella marmellata o in qualsiasi altro mezzo, non ce ne frega niente, come non ce ne frega niente se abbia interagito con la materia ( cosa che dovrebbe essere teoricamente esclusa per le proprietà dei neutrini ), perchè il neutrino ha comunque viaggiato a una velocità V > C violando la condizione posta dalla teoria di Einstein.
quelarion
26-09-2011, 10:38
Io non liquiderei cosi' la questione.
L'elasticita' ed inerzia del vuoto, che determinano le velocita' massima della radiazione elettromagnetica, sono proprieta' che riguardano appunto i fenomeni elettromagnetici.
Tutti i corpi (ed elementi) con cui noi intergiamo nella vita quotidiana, sono formati da particelle dotate di carica. Pertanto e' ragionevole pensare che non possano
superare in velocita' la loro stessa radiazione.
Il neutrino non avendo carica, non ha motivo di "pagare pegno" all'inerzia del campo elettromagnetico per spostarsi in esso.
Le ragioni di eventuali instabilita' del vuoto, nascono dal fatto che si considerano permeattivita' magnetica ed elettrica come proprieta' del vuoto.
Non e' mica detto che sia cosi'.
P.S:
Il lato negativo di queste scoperte e' che ogni volta generano una marea di reazioni mediatiche fatte da servizi/articoli insopportabili sulle solite sciemenze fantascientifiche...
Giacobbo (http://www.youtube.com/watch?v=pPiygF8T9Gw) si stara' gia' sfregando le mani...tirera' fuori la solita storia di quella nave...
Stiamo ragionando a livelli diversi.
L'elettrodinamica classica, a cui ti riferisci, é in effetti basata sull'assunzione che il vuoto classico é lo stato "inerte", con le sue proprietà elettromagnetiche che vengono modificate nel momento in cui si considera della materia.
Il mio ragionamento era invece basato su considerazioni di teoria dei campi, che é la teoria quantistica da cui poi, nel limite appropriato, si riottiene la teoria classica.
In teoria dei campi si definisce il "ground state" (livello base? non so come tradurlo) come lo stato di minore energia della teoria.
Questo stato é generalmente identificato con il vuoto della teoria, perché, grossolanamente, la teoria della relatività speciale ci dice che E=mc^2, quindi ogni particella massiva porta con se una energia positiva, mentre particelle non massive, viaggiando a v=c hanno sempre una energia positiva (data dall'energia "cinetica"). Quindi lo stato con minore energia é quando non c'é nulla.
La relatività ci dice anche che una particella che viaggi a velocità superiori a c (tachione) deve avere una massa immaginaria, in modo che m^2 é negativo.
Se uno si calcola la funzione di energia (che é un po' diversa da E=mc^2, che ne é una semplificazione), questa includerà termini proporzionali a questo m^2 negativo.
L'energia del vuoto continuerà ad essere 0, ma lo stato in cui ci sono solo tachioni ha una energia minore, perché ogni tachione porta con sé un contributo negativo.
Si avrebbe quindi che il ground state della teoria non é più il vuoto, ma uno stato con un numero infinito di tachioni, con energia -infinito.
Questo non ha senso, perché non vediamo assolutamente un mare di neutrini apparire nel vuoto.
Questo é indipendente dal fatto che il neutrino sia carico o meno, succede nella semplicissima teoria in cui nell'universo esistono solo neutrini. Aggiungere interazioni ed altra materia non cambia la questione, perché lo stato di minore energia é sempre lo stesso.
non sarebbe sufficiente affermare che il principio di causalità resta valido, ma noi non siamo in grado di percepirlo come tale?
in fin dei conti il problema si ricondurrebbe alla incapacità di percepire le cose in talune circostanze, problema non dissimile da quello che in passato ha portato al contrasto tra una visione geocentrica e eliocentrica del sistema solare.
o dico una cazzata?
PS.
c'è di buono che al giorno d'oggi nessuno finirà materialmente al rogo per questo :D
il problema é che il principio di causalità non é solo una questione filosofica di concatenazione causa/effetto, é un principio matematico ben definito in relatività. Non é soggetto ad "interpretazione" in questo contesto. Una particella superluminale viola il principio, e invalida la teoria.
Modificare la teoria per accomodare i risultati di questo esperimento sembra richiedere cambiamenti talmente radicali che sembra quasi impossibile che tutti gli altri test che hanno sempre dato conferme ne possano uscire indenni.
leggendo questa interessantissima discussione ho capito qual'è il problema , il neutrino ha superato la velocità della luce , ma non ha viaggiato ad esempio a 300.001 km/s come potrebbe sembrare , ma non essendo nel vuoto magari il neutrino ha viaggiato a 250.030 km/s e la luce a 250.000 km/s, quindi nessuna delle due ha superato la velocità della luce assoluta cioè nel vuoto di 300.000 km/s.
Ora il neutrino essendo neutro ha compiuto un percorso sicuramente rettilineo , non è che la luce invece abbia compiuto un percorso leggermente ondulatorio ?quindi ha percorso piu' strada ?
Il neutrino, per sua natura, interagisce pochissimo con la materia, quindi si può considerare la loro velocità indipendente dal mezzo. Considera che i neutrini solari attraversano l'intero pianeta, e solo una piccolissima frazione di essi interagisce e viene deviata.
Inoltre la misura effettuata é di un valore assoluto di velocità.
Non hanno fatto una "gara" tra neutrini e fotoni, vedendo chi arrivava prima, per cui sarebbe rilevante il percorso. Hanno semplicemente misurato che i neutrini sono andati più veloci della velocità della luce nel vuoto.
Scusate, quale sarebbe la velocità maggiore di c a cui dovrebbero viaggiare questo tipo di neutrini?
si tratta di un fattore 10^-5, cioè:
v_neutrini
----------- = 1.000010 ± 0.000002
v_luce
sembra poco, ma é piuttosto rilevante perché non dovrebbe essere maggiore di 1, e considerando gli errori statistici e sistematici che considerano il loro risultato non é compatibile con 1!
momo-racing
26-09-2011, 10:40
secondo me qui casca l'asino , cioè è come dire che se una moto su un circuito va piu' veloce di una macchina da rally , allora la moto va piu' veloce anche su un circuito rallistico.
no, è come dire che se il limite di velocità massimo imposto dal codice stradale in Italia è di 130 km/h, se ti beccano con l'autovelox che viaggi a 200 km/h non importa sapere se li stai facendo su un autostrada o su una provinciale, perchè comunque ti fanno la multa e ti ritirano la patente.
leggendo questa interessantissima discussione ho capito qual'è il problema , il neutrino ha superato la velocità della luce , ma non ha viaggiato ad esempio a 300.001 km/s come potrebbe sembrare , ma non essendo nel vuoto magari il neutrino ha viaggiato a 250.030 km/s e la luce a 250.000 km/s, quindi nessuna delle due ha superato la velocità della luce assoluta cioè nel vuoto di 300.000 km/s.
Ora il neutrino essendo neutro ha compiuto un percorso sicuramente rettilineo , non è che la luce invece abbia compiuto un percorso leggermente ondulatorio ?quindi ha percorso piu' strada ?
Scusa, non ho capito, ma di quale "luce" parli? Quella dei fari dei neutrini nel tunnel? :p
robertogl
26-09-2011, 10:44
secondo me qui casca l'asino , cioè è come dire che se una moto su un circuito va piu' veloce di una macchina da rally , allora la moto va piu' veloce anche su un circuito rallistico.
Se la macchina da rally arriva al massimo a 200km\h (ovunque) e la moto su un circuito va a 300km\h, la moto è più veloce della macchina da rally, semplice :asd:
cut...
A giudicare dal tuo avatar, scommetto che tu non sposerai facilmente la tesi della scoperta dei tachioni, vero? :asd:
complimenti comunque per la completezza delle tue argomentazioni, fai capire anche a un profano come me qualche cosa :)
qui stiamo facendo una confusione pazzesca ( e ci mancherebbe! si sta parlando mica di noccioline), io ho letto che la luce nell'acqua rallenta o meglio va piu' piano.
momo-racing
26-09-2011, 11:02
qui stiamo facendo una confusione pazzesca ( e ci mancherebbe! si sta parlando mica di noccioline), io ho letto che la luce nell'acqua rallenta o meglio va piu' piano.
seriamente, ci stai facendo la supercazzola? :confused:
chissenefrega se la luce rallenta o non passa nemmeno. Stiamo parlando del fatto che la luce, nelle condizioni migliori possibili ( ossia nel vuoto ), viaggia a una velocità che in assoluto non può essere superata, non del fatto che due particelle debbano fare una gara a parità di condizioni e vedere chi arriva prima. E il neutrino pare averla superata. Nell'esperimento del CERN non hanno mandato assieme un fotone e un neutrino verso il gransasso misurando che il neutrino arriva prima, ma hanno semplicemente misurato la velocità del neutrino che è superiore a quella della luce nel vuoto, cosa che non potrebbe avvenire secondo le nostre attuali conoscenze.
Se io dico, nessuno, in nessuna situazione, e in nessun tipo di condizione, può viaggiare a più di 300.000 km/s altrimenti la teoria della relatività non funziona più, e poi scopro che una particella ( il neutrino ) viaggia sopra questa velocità, allora mi trovo davanti ad un problema, che è il problema davanti al quale si trovano i fisici in questo momento.
io capisco che tu possa avere dei dubbi e che non sia minimamente ferrato sull'argomento, ma il reiterarsi delle tue domande sempre sullo stesso punto che ti è stato più volte e da più persone spiegato comincia a suonare di presa per il sedere .
momo-racing
26-09-2011, 11:10
piuttosto, non sarebbe buffo se, visti gli ordini di grandezza infinitesimi coinvolti, l'errore stesse nell'errata conoscienza del valore della velocità della luce nel vuoto? Seriamente, quand'è stata l'ultima volta che è stata misurata la velocità della luce e con che mezzi?
robertogl
26-09-2011, 11:13
piuttosto, non sarebbe buffo se, visti gli ordini di grandezza infinitesimi coinvolti, l'errore stesse nell'errata conoscienza del valore della velocità della luce nel vuoto? Seriamente, quand'è stata l'ultima volta che è stata misurata la velocità della luce e con che mezzi?
ma qualcuno sa di preciso di quanto sarebbero più veloci questi neutrini? Magari li faccio io i conti altrimenti :read: Perché ci mettono 60ns in meno a fare 730km, ma quindi facendo 300000 km (al secondo quindi per la luce) la differenza aumenta di molto :stordita:
ma qualcuno sa di preciso di quanto sarebbero più veloci questi neutrini? Magari li faccio io i conti altrimenti :read: Perché ci mettono 60ns in meno a fare 730km, ma quindi facendo 300000 km (al secondo quindi per la luce) la differenza aumenta di molto :stordita:
quoto , perchè gli scienziati hanno detto la differenza di tempo , invece che la velocità effettiva raggiunta ?
ad esempio 300.001 km/s ? come fanno a dirlo se poi non comunicano i dati !!!!!!
robertogl
26-09-2011, 11:20
quoto , perchè gli scienziati hanno detto la differenza di tempo , invece che la velocità effettiva raggiunta ?
ad esempio 300.001 km/s ? come fanno a dirlo se poi non comunicano i dati !!!!!!
no il problema non è questo :fagiano:
la luce ci avrebbe messo, per dire, 100ns(nel vuoto). I neutrini ci hanno messo 40ns. Ma ogni secondo quindi quanti km guadagnano? Vabbè faccio io i conti :D
momo-racing
26-09-2011, 11:22
edit
io voglio sapere la velocità raggiunta , che mi dite sia superiore a 300.000 km/s !!!
no il problema non è questo :fagiano:
la luce ci avrebbe messo, per dire, 100ns(nel vuoto). I neutrini ci hanno messo 40ns. Ma ogni secondo quindi quanti km guadagnano? Vabbè faccio io i conti :D
hai accesso ai dati con i dovuti livelli di precisione? :)
Helyanwe
26-09-2011, 11:24
io voglio sapere la velocità raggiunta , che mi dite sia superiore a 300.000 km/s !!!
fatti i conti :p ... è abbastanza facile, alla fine è un moto uniforme per entrambi :D ... ti calcoli quanto ci starebbe la luce, togli 60 ns e poi calcoli la velocità del neutrino ;)
quelarion
26-09-2011, 11:25
A giudicare dal tuo avatar, scommetto che tu non sposerai facilmente la tesi della scoperta dei tachioni, vero? :asd:
complimenti comunque per la completezza delle tue argomentazioni, fai capire anche a un profano come me qualche cosa :)
:D
almeno una laurea e un dottorato in fisica mi servono a qualcosa!
piuttosto, non sarebbe buffo se, visti gli ordini di grandezza infinitesimi coinvolti, l'errore stesse nell'errata conoscienza del valore della velocità della luce nel vuoto? Seriamente, quand'è stata l'ultima volta che è stata misurata la velocità della luce e con che mezzi?
non staró qui a linkare wikipedia, ma le piú recenti misurazioni di c hanno una incertezza di 10^-11, cioé 6 ordini di grandezza minore della presunta velocitá extra dei neutrini
ma qualcuno sa di preciso di quanto sarebbero più veloci questi neutrini? Magari li faccio io i conti altrimenti :read: Perché ci mettono 60ns in meno a fare 730km, ma quindi facendo 300000 km (al secondo quindi per la luce) la differenza aumenta di molto :stordita:
all'incirca
v_neutrini
----------- = 1.000010 ± 0.000002
v_luce
cioé un fattore 10^-5 in piú
quoto , perchè gli scienziati hanno detto la differenza di tempo , invece che la velocità effettiva raggiunta ?
ad esempio 300.001 km/s ? come fanno a dirlo se poi non comunicano i dati !!!!!!
perché loro operativamente hanno misurato un tempo, e tutta l'analisi é fatta su dei grafici che hanno come variabile il tempo.
Ragionare in termini di velocità non cambia nulla, se non moltiplicare per un fattore numerico, ma a livello di analisi é più facile ragionare tenendo a mente che tipo di misure sono state effettivamente fatte.
Volendo uno può rigirarsi la frittata come gli pare. I neutrini ci hanno esso 60ns meno di quando ci avrebbe messo la luce, i neutrini hanno percorso nello stesso tempo della luce 10 metri in più...
robertogl
26-09-2011, 11:26
hai accesso ai dati con i dovuti livelli di precisione? :)
:O
fatti i conti :p ... è abbastanza facile, alla fine è un moto uniforme per entrambi :D ... ti calcoli quanto ci starebbe la luce, togli 60 ns e poi calcoli la velocità del neutrino ;)
io voglio sapere la velocità raggiunta , che mi dite sia superiore a 300.000 km/s !!!
stando a wikipedia, la velocità della luce è di
299 792, 458 km/s
quindi non penso che quella dei neutrini sia maggiore di 300.000 km/s ;-)
Helyanwe
26-09-2011, 11:28
v_neutrini
----------- = 1.000010 ± 0.000002
v_luce
così è ancora più facile :D ... moltiplichi c per 1.000002 ed ottieni la velocità del neutrino :D ...
edit ovviamente questo post è riferito a chi vuole sapere la velocità, ho solo preso in prestito un quote :p
quelarion
26-09-2011, 11:31
così è ancora più facile :D ... moltiplichi c per 1.000002 ed ottieni la velocità del neutrino :D ...
edit ovviamente questo post è riferito a chi vuole sapere la velocità, ho solo preso in prestito un quote :p
moltiplichi per 1.00001, quell'altro é l'errore ;)
viene 299.793,057 ,
mah
se c = 299,792,458 m/s
v_neutrini ~ 299,795,456 m/s
perché mah?
il confronto quindi è tra la luce nel vuoto ed un neutrino che attraversa la terra giusto ?
Helyanwe
26-09-2011, 11:34
moltiplichi per 1.00001, quell'altro é l'errore ;)
ahahahah ops ... c'hai ragione :doh:
per la fretta ho detto una cazzata, meno male che i miei prof qua non ci stanno ahahahah, mi farebbero ridare un po' di materie :muro:
robertogl
26-09-2011, 11:35
il confronto quindi è tra la luce nel vuoto ed un neutrino che attraversa la terra giusto ?
quale confronto? :fagiano: stiamo confrontando la velocità massima che si ritiene (riteneva?) possibile nell'universo con la velocità raggiunta dai neutrini dal CERN al Gran Sasso :fagiano:
momo-racing
26-09-2011, 11:35
non staró qui a linkare wikipedia, ma le piú recenti misurazioni di c hanno una incertezza di 10^-11, cioé 6 ordini di grandezza minore della presunta velocitá extra dei neutrini
ma è stata misurata indirettamente per via analitica o direttamente per via sperimentale, nel vuoto? perchè nel secondo caso, supponiamo che il fenomeno esotico di cui si è tanto parlato, anzichè presentarsi nell'esperimento di cui stiamo parlando si sia presentato durante la misurazione della velocità della luce?
quelarion
26-09-2011, 11:35
il confronto quindi è tra la luce nel vuoto ed un neutrino che attraversa la terra giusto ?
si.
É l'ultima volta che lo dico: il mezzo in cui viaggia il neutrino NON CONTA.
quale confronto? :fagiano: stiamo confrontando la velocità massima che si ritiene (riteneva?) possibile nell'universo con la velocità raggiunta dai neutrini dal CERN al Gran Sasso :fagiano:
si ma la massima velocità che si riteneva era della luce nel vuoto , quindi coincidono , o vuoi fare il bastian contrario!
moltiplichi per 1.00001, quell'altro é l'errore ;)
se c = 299,792,458 m/s
v_neutrini ~ 299,795,456 m/s
perché mah?
usi la notazione inglese per le migliaia? oltretutto perché wikipedia esprime il valore in km/s... quale è la notazione corretta? m/s presumo... c'è un fail su wikipedia? :-)
quelarion
26-09-2011, 11:39
ma è stata misurata indirettamente per via analitica o direttamente per via sperimentale, nel vuoto? perchè nel secondo caso, supponiamo che il fenomeno esotico di cui si è tanto parlato, anzichè presentarsi nell'esperimento di cui stiamo parlando si sia presentato durante la misurazione della velocità della luce?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Measurement
Ci sono diversi esperimenti a terra e misure astronomiche.
Il valore ottenuto non é compatibile con quello della velocitá di questi neutrini, ed ha un livello di precisione decisamente superiore.
robertogl
26-09-2011, 11:41
si ma la massima velocità che si riteneva era della luce nel vuoto , quindi coincidono , o vuoi fare il bastian contrario!
siccome è da un'ora che insisti sulla dipendenza del mezzo ho messo in chiaro che non è stata una gara tra fotoni e neutrini, ma si stanno guardando le loro velocità :asd:
quelarion
26-09-2011, 11:41
usi la notazione inglese per le migliaia? oltretutto perché wikipedia esprime il valore in km/s... quale è la notazione corretta? m/s presumo... c'è un fail su wikipedia? :-)
ho quotato la wikipedia in inglese
c é dell'ordine di 300.000.000 m/s, quindi considera quelle virgole come dei punti ;)
si.
É l'ultima volta che lo dico: il mezzo in cui viaggia il neutrino NON CONTA.
scusa ma ho un problema che mi assale: se il neutrino ha massa(piccola ma >0), come fa a "partire"(anche perché non ho idea di cosa serva per "generare" neutrini..) a velocità maggiore di quella della luce? o anche uguale o leggermente minore?
cioè il dilemma è: una volta scoperto che il neutrino ha massa, non era già questo in collisione con molte altre situazioni fisiche?? trascurando il fatto che esso vada addirittura >c ...
siccome è da un'ora che insisti sulla dipendenza del mezzo ho messo in chiaro che non è stata una gara tra fotoni e neutrini, ma si stanno guardando le loro velocità :asd:
hai ragione , infatti mi era venuto il dubbio che dipendesse se era o meno nel vuoto , ora mi è piu' chiaro , ma a questo punto ho dei dubbi sulla reale misurazione della velocità della luce nel vuoto , cioè C.
Visto che non è stata una gara , siamo sicuri che sia stato creato un vuoto assoluto per cui poter misurare la velocità C ?
robertogl
26-09-2011, 11:46
hai ragione , infatti mi era venuto il dubbio che dipendesse se era o meno nel vuoto , ora mi è piu' chiaro , ma a questo punto ho dei dubbi sulla reale misurazione della velocità della luce nel vuoto , cioè C.
Visto che non è stata una gara , siamo sicuri che sia stato creato un vuoto assoluto per cui poter misurare la velocità C ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Measurement
Ci sono diversi esperimenti a terra e misure astronomiche.
Il valore ottenuto non é compatibile con quello della velocitá di questi neutrini, ed ha un livello di precisione decisamente superiore.
Mi sembra (tanto) più esperto lui, quindi chiediamolo a lui :asd:
Se non sbaglio c era ricavabile anche dalle equazioni di maxwell, o mi sto sbagliando io?
momo-racing
26-09-2011, 11:51
Mi sembra (tanto) più esperto lui, quindi chiediamolo a lui :asd:
Se non sbaglio c era ricavabile anche dalle equazioni di maxwell, o mi sto sbagliando io?
ha appena postato un link da wikipedia dove tutto viene spiegato abbastanza compiutamente.
The Pein
26-09-2011, 12:57
si ma a noi che cambia? :)
quelarion
26-09-2011, 13:08
scusa ma ho un problema che mi assale: se il neutrino ha massa(piccola ma >0), come fa a "partire"(anche perché non ho idea di cosa serva per "generare" neutrini..) a velocità maggiore di quella della luce? o anche uguale o leggermente minore?
cioè il dilemma è: una volta scoperto che il neutrino ha massa, non era già questo in collisione con molte altre situazioni fisiche?? trascurando il fatto che esso vada addirittura >c ...
la misurazione non é sensibile alla massa del neutrino, nel senso che loro producono questi neutrini (muonici), senza di fatto sapere a che velocità partono, e poi misurano il loro arrivo al Gran Sasso.
L'idea originale era di contare quanti di questi neutrini oscillano in neutrini tauonici nel corso del viaggio, in modo da comprendere meglio il fenomeno dell'oscillazione.
Se il neutrino avesse massa, come dovrebbe essere in caso le oscillazioni venissero confermate, non sarebbe affatto un problema, visto che rimane una particella come le altre, con massa *reale*.
Il problema dei risultati di OPERA é che questa massa dovrebbe essere immaginaria, e questo non ha senso nelle teorie attuali.
Mi sembra (tanto) più esperto lui, quindi chiediamolo a lui :asd:
Se non sbaglio c era ricavabile anche dalle equazioni di maxwell, o mi sto sbagliando io?
c é di fatto un parametro che non possiamo prevedere da principi primi (per ora). Da punto di vista teorico il valore assoluto di c non é rilevante (chiaramente deve essere positivo ;) ), quel che conta é il ruolo di c come velocità limite della trasmissione di informazione.
Chiaramente si può misurare in diversi modi e in diversi contesti (vedi wikipedia che ho linkato sopra) e i risultati sono consistenti tra loro.
Nel caso specifico delle eq di Maxwell, lo puoi sí ricavare, ma dipende da altre costanti che devi aver misurato prima, quindi dipende da te cosa preferisci misurare ;)
si ma a noi che cambia? :)
disse il cittadino Siracusano a Archimede che giocava con gli specchi :D
momo-racing
26-09-2011, 13:09
si ma a noi che cambia? :)
certamente cambia di più che non sapere se vince lo scudetto il milan o la juve o se Brad Pitt e Angelina Jolie adotteranno un altro figlio o meno.
tanto per dirne una, l'uomo della strada che a inizio del millenovecento diceva "ma che mi frega di sapere a che velocità viaggia la luce" è lo stesso uomo della strada che usa il navigatore GPS per andare allo stadio a vedere Napoli Atalanta e poi si domanda "ma che mi frega di sapere se i neutrini viaggiano più veloci della luce"
qualcuno dice che se riuscissero a trasportare informazioni attraverso i neutrini potrebbero dal momento che partono andare nel passato ?!? cioè nel senso che se a velocità maggiore della luce il tempo scorre alla rovescia(cit.Einstein) potrebbero essere possibili i teletrasporti.
quelarion
26-09-2011, 14:45
qualcuno dice che se riuscissero a trasportare informazioni attraverso i neutrini potrebbero dal momento che partono andare nel passato ?!? cioè nel senso che se a velocità maggiore della luce il tempo scorre alla rovescia(cit.Einstein) potrebbero essere possibili i teletrasporti.
I neutrini nel nostro sistema di riferimento viaggiano sempre nel futuro... non a caso li sparano dal CERN e arrivano al Gran Sasso in un tempo finito. Meno di quanto ci mette la luce, ma sempre tempo ci mettono.
É nel loro sistema di riferimento che i neutrini viaggerebbero indietro nel tempo. Dal loro punto di vista sono partiti dal Gran Sasso e arrivati al CERN.
Ma questo non ha senso, affermare una cosa del genere significa dire che la teoria non é valida.
E il teletrasporto non c'entra niente con lo scorrere del tempo.
Ma questo non ha senso, affermare una cosa del genere significa dire che la teoria non é valida.
.
eh già , altrimenti i neutrini avrebbero dovuto scomparire , o in un certo senso "ringiovanire" ,ma questo non si sà , magari sono piu' giovani ,non so se è possibile calcolare la vecchiaia di una particella.
The Pein
26-09-2011, 14:57
I neutrini nel nostro sistema di riferimento viaggiano sempre nel futuro... non a caso li sparano dal CERN e arrivano al Gran Sasso in un tempo finito. Meno di quanto ci mette la luce, ma sempre tempo ci mettono.
É nel loro sistema di riferimento che i neutrini viaggerebbero indietro nel tempo. Dal loro punto di vista sono partiti dal Gran Sasso e arrivati al CERN.
Ma questo non ha senso, affermare una cosa del genere significa dire che la teoria non é valida.
E il teletrasporto non c'entra niente con lo scorrere del tempo.
Ma come fanno ad arrivare al gran sasso?
Tramite cosa? :mc:
Come?
Helyanwe
26-09-2011, 15:22
Ma come fanno ad arrivare al gran sasso?
Tramite cosa? :mc:
Come?
in che senso? :mbe: ... fai finta che il neutrino sia una palla da baseball, io la lancio ad una velocità tu la prendi e la rilevi tramite gli occhi, la mano ... è la stessa cosa, il neutrino viene genarato al cern da scontri tra particelle, questi neutrini partono dal cern in direzione gran sasso dove vengono rivelati da opportune macchine, il mezzo è la crosta terrestre, ma anche se non ci fosse quello non sarebbe un problema. I fotoni dal sole raggiungono la terra e lo spazio è "vuoto", stessa cosa i neutrini solari... uhm mi sa che non ho capito la domanda :mbe:
quelarion
26-09-2011, 15:24
Ma come fanno ad arrivare al gran sasso?
Tramite cosa? :mc:
Come?
:wtf:
accelerano protoni contro un bersaglio, dalle collissioni si producono muoni e neutrini muonici, bloccano in muoni con un campo magnetico, che non influenza in neutrini, che quindi continuano il loro viaggio fino al gran sasso, dove con dei rivelatori costruiti apposta per i neutrini ne misurano il passaggio.
Arrivano al GS volando, come arrivano i neutrini solari sulla Terra...
deggungombo
26-09-2011, 15:42
Ma come fanno ad arrivare al gran sasso?
Tramite cosa? :mc:
Come?grossomodo da quanto ho capito (se ci sono imprecisioni correggete pure):
al cern accelerano dei protoni fino a 400GeV/c. Questi protoni sono estratti tramite un magnete "kicker" che li devia su un target di graphite lungo 2 metri (questo avviene in 2 estrazioni che durano 10.5μs e sono separate da 50ms).
I mesoni prodotti dalle interazioni, sono focalizzati con un sistema opportuno, e decadono in neutrini in un tunnel a vuoto lungo circa 1km.
il fascio che ne risulta è composto quasi interamente da neutrini μ aventi energia media 17GeV.
semplice no? :D
per loro natura i neutrini interagiscono praticamente con nulla, sono quindi in grado di viaggiare sotto la crosta terrestre in direzione gran sasso, dove vengono rilevati.
In pratica i neutrini nel sottosuolo si sento come la più famosa particella di Sodio della pubblicità :D
Ma come fanno ad arrivare al gran sasso?
Tramite cosa? :mc:
Come?
Beh viaggiano attraverso il "Tunnel della Gelmini" :sofico:
scusate...è stato più forte di me...:D
senzasoldi
26-09-2011, 17:39
Come fanno a rilevare i neutrini in arrivo se hanno carica nulla e massa infinitesima? Mi sembra che possono attraversare la terra senza interagire con la materia.
lhawaiano
26-09-2011, 17:46
Ma come fanno ad arrivare al gran sasso?
Tramite cosa? :mc:
Come?
attraversano la materia come se non esistesse, quindi basta prendere la mira verso il bersaglio, nel gran sasso, e sparare!
è l'unica cosa che credo di aver capito:stordita:
lhawaiano
26-09-2011, 17:47
Come fanno a rilevare i neutrini in arrivo se hanno carica nulla e massa infinitesima? Mi sembra che possono attraversare la terra senza interagire con la materia.ho letto qualcosa in merito a lastre di piombo alternate con materiale fotosensibile, qualcuno conferma e ha qualche dettaglio in più?
quelarion
26-09-2011, 17:57
Come fanno a rilevare i neutrini in arrivo se hanno carica nulla e massa infinitesima? Mi sembra che possono attraversare la terra senza interagire con la materia.
OPERA is located in the Hall C of the Gran Sasso underground labs. Construction started in 2003, and the apparatus was completed in summer 2008. In OPERA, the taus resulting from the interaction of tau neutrinos will be observed in "bricks" of photographic films ("nuclear emulsion") interleaved with lead sheets. Each brick has an approximate weight of 8.3 kg and the two OPERA targets contain about 150,000 bricks arranged into parallel walls and interleaved with plastic scintillator counters. Each target is followed by a magnetic spectrometer for momentum and charge identification of penetrating particles. During the data collection, a neutrino interaction is tagged in real time by the scintillators and the spectrometers, which also provide the location of the bricks where the neutrino interaction occurred. These bricks are extracted from the walls asynchronously with respect to the beam to allow for film development, scanning and for the topological and kinematic search of tau decays.
da wikipedia of course ;)
Se ci fosse un emettitore di neutrini che istantaneamente risponde al cern, e a sua volta il cern automatizzasse il replay, in teoria si potrebbero già ricevere dati dal futuro, visto che da quanto ho capito coi neutrini si possono trasmettere informazioni..
se non sono completamente impazzito(cosa probabile) :mbe:
I rivelatori di OPERA potrebbero aver rilevato neutrini provenienti da altre fonti confondendoli? Come distingui un neutrino proveniente dal CERN con uno proveniente da altro?
I rivelatori di OPERA potrebbero aver rilevato neutrini provenienti da altre fonti confondendoli? Come distingui un neutrino proveniente dal CERN con uno proveniente da altro?
E' stato scritto sopra ;) E' una questione statistica ;)
LuVi
frankytop
26-09-2011, 23:03
http://www.science20.com/alpha_meme/neutrinos_can_go_faster_light_without_violating_relativity-82950
Secondo l'autore i neutrini potrebbero "zompare" per un attimo fuori dalla nostra membrana universo per poi ritornarci, così si spiegherebbe la velocità > c
http://i1-news.softpedia-static.com/images/news2/How-to-Detect-a-Fourth-Dimension-of-Space-2.jpg
zulutown
27-09-2011, 12:30
E se i neutrini che vanno oltre la velocità della luce avessero durante parte del loro viaggio massa negativa? :sofico:
Phobos84
27-09-2011, 12:40
Beh viaggiano attraverso il "Tunnel della Gelmini" :sofico:
scusate...è stato più forte di me...:D
Fortuna che gli abbiamo dato 45 milioni di euro per costruire il tunnel più lungo del mondo,...altrimenti non avremmo auto questa fantastica scoperta :sofico:
Su, facciamo un ricapitolone per chi non è avvezzo alla materia.
Al Cern usano LHC, il nuovo collisore di adroni per far collidere protoni tra di loro per studiare varie cose.
Un loro esperimento, chiamato CNGS (Cern Neutrinos to Gran Sasso) fa in modo che i protoni vadano a impattare in un tunnel apposito, indirizzato verso il Gran Sasso, contro una lastra di grafite.
http://www.pctunerup.com/up/results/_201109/20110927145912_Clipboard02.jpg
Da questo impatto c’è un gran caos di particelle, e vengono creati anche un sacco di neutrini che, visto il moto e la direzione del fascio precedente, partiranno in varie direzioni tra cui, privilegiandola, quella verso il Gran Sasso.
I neutrini prodotti hanno massa, piccolissima ma c’è. Hanno la particolarità di non interagire quasi mai con la materia. In gergo hanno una sezione d’urto estremamente piccola, tanto da poter in molti casi passare da parte a parte della terra senza fermarsi (fondamentalmente sono talmente piccoli che passano tra gli atomi che compongono la terra senza toccarli).
Sezione d’urto: è un concetto che serve a spiegare l’interazione tra particelle e materia. E’ un valore che indica quale sezione di impatto “vedono” le particelle in una determinata area. Giusto per far capire. Immaginate una porta (la materia) e una palla da baseball (la particella). La sezione d’urto è una porzione di essa, diciamo un cerchio. La possibilità che la particella venga fermata è proporzionale alla dimensione del cerchio. Per un fotone ad esempio tale sezione è grande come un Cd, per un neutrino è grande come la capocchia di uno spillo. (e’ tutta roba statistica, non ci sono numeri definiti e non voglio fare casini con le formule…).
http://www.pctunerup.com/up/results/_201109/th_20110927150033_Clipboard06.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201109/20110927150033_Clipboard06.jpg)
I neutrini viaggiano per 732 km sotto la crosta terrestre. Fino al Gran Sasso.
http://www.pctunerup.com/up/results/_201109/th_20110927145950_Clipboard04.jpg (http://www.pctunerup.com/up/image.php?src=_201109/20110927145950_Clipboard04.jpg)
Il laboratorio è stato scelto lì perché è sotto 1.000 metri di roccia che assorbe tutti (tanti) raggi cosmici che di conseguenza non interferiscono. Poi hanno costruito Opera, un esperimento costituito da centinaia di lastre di piombo (pesante, denso, più probabilità che tra i miliardi e miliardi di neutrini sparati dal Cern almeno uno interagisca) seguite da lastre fotografiche. Quando un neutrino interagisce con il piombo lascia una scia luminosa.
C’è un orologio atomico al Cern e uno al Gran Sasso. Sono sincronizzati con margine di errore di 2,9 ns (contando tutte le incertezze, usando satelliti, posizione della terra e amenicoli vari.).
I neutrini hanno viaggiato più veloci di c. Cioè più veloci del limite che si immaginava, la velocità della luce nel vuoto. Non ci sono teorie sul tempo perché la storia della relatività a quelle velocità va a ramengo.
Non ci sono teorie sulla massa e sull’energia generata. Adesso si faranno altri esperimenti.
Grazie, uso il tuo post come riepilogo, da mettere in testa al thread.
LuVi
TonyManero
28-09-2011, 11:33
Lo so che è un po' OT ma... come ci godo! 3 Anni fa osai dire "In ogni caso 'sta teoria della relatività non può che essere una boiata... Sinceramente mi aspetto che da un giorno all'altro qualcuno dimostri che sia basata su un errore di fondo (quale sia questo errore non saprei... )." e mi mangiaste vivo!!!!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24365003&postcount=5
A quanto pare non avevo tutti i torti! :D :D
Rimango della mia opinione che da Michelson e Murray in poi si siano fatte una valanga di congetturo TROPPO antintuitive... :eek:
Covo la segreta speranza che si possano riformulare gli ultimi 100 anni di ficisa con teorie molto più "user-friendly".
robertogl
28-09-2011, 11:38
Lo so che è un po' OT ma... come ci godo! 3 Anni fa osai dire "In ogni caso 'sta teoria della relatività non può che essere una boiata... Sinceramente mi aspetto che da un giorno all'altro qualcuno dimostri che sia basata su un errore di fondo (quale sia questo errore non saprei... )." e mi mangiaste vivo!!!!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24365003&postcount=5
A quanto pare non avevo tutti i torti! :D :D
Rimango della mia opinione che da Michelson e Murray in poi si siano fatte una valanga di congetturo TROPPO antintuitive... :eek:
Covo la segreta speranza che si possano riformulare gli ultimi 100 anni di ficisa con teorie molto più "user-friendly".
stiamo calmi prima di sparare 'boiate' però :asd:
Intanto bisogna confermare i risultati con altri esperimenti. Se verranno confermati, in ogni caso la relatività verrà estesa o modificata, non verrà cancellata per sempre. In fondo ha sempre funzionato molto bene, tranne (forse) in questo caso. Non mi sembra che la teoria di Newton sulla gravità sia stata cancellata e che ora esista solo la relatività generale ;)
deggungombo
28-09-2011, 12:30
Covo la segreta speranza che si possano riformulare gli ultimi 100 anni di ficisa con teorie molto più "user-friendly".
da Spinoza: "Se ci sarà da riscrivere la fisica, per favore, si potrebbero evitare tutte quelle formule?" :asd:
Lo so che è un po' OT ma... come ci godo! 3 Anni fa osai dire "In ogni caso 'sta teoria della relatività non può che essere una boiata... Sinceramente mi aspetto che da un giorno all'altro qualcuno dimostri che sia basata su un errore di fondo (quale sia questo errore non saprei... )." e mi mangiaste vivo!!!!
Mi permetto di andare OT, boiata come la chiami tu, è frutto di una vita di studi effettuati da Albert Einstein, quindi a mio modesto pareri non ti dovresti permettere di chiamarla boiata, questa non è una gara a chi c'è l'ha più lungo hanno verificato che questa serie di esperimenti "sembra", a meno di errori, non rispettare la teoria sopra citata, questo non significa che la teoria sia necessariamente sbagliata.
Scusate e mi scuso anche con l'utente citato, non c'è l'ho con te, ma cerchiamo di portare rispetto a persone che hanno dedicato una vita allora studio di queste teorie. ;)
Ziosilvio
28-09-2011, 16:51
Lo so che è un po' OT ma... come ci godo! 3 Anni fa osai dire "In ogni caso 'sta teoria della relatività non può che essere una boiata... Sinceramente mi aspetto che da un giorno all'altro qualcuno dimostri che sia basata su un errore di fondo (quale sia questo errore non saprei... )." e mi mangiaste vivo!!!!
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24365003&postcount=5
A quanto pare non avevo tutti i torti! :D :D
Rimango della mia opinione che da Michelson e Murray in poi si siano fatte una valanga di congetturo TROPPO antintuitive... :eek:
Covo la segreta speranza che si possano riformulare gli ultimi 100 anni di ficisa con teorie molto più "user-friendly".
Mi permetto di andare OT, boiata come la chiami tu, è frutto di una vita di studi effettuati da Albert Einstein, quindi a mio modesto pareri non ti dovresti permettere di chiamarla boiata, questa non è una gara a chi c'è l'ha più lungo hanno verificato che questa serie di esperimenti "sembra", a meno di errori, non rispettare la teoria sopra citata, questo non significa che la teoria sia necessariamente sbagliata.
Scusate e mi scuso anche con l'utente citato, non c'è l'ho con te, ma cerchiamo di portare rispetto a persone che hanno dedicato una vita allora studio di queste teorie. ;)
Naturalmente la polemica finisce qui.
Ne approfitto per far notare che il mondo reale non è affatto "user friendly": e che pertanto non c'è ragione perché la fisica lo sia.
Mi permetto di dare una mia opinione riguardo alla notizia :)
Sono alla triennale di Fisica a Padova e la maggior parte dei miei professori sono ricercatori dell'INFN e in particolare frequento questo semestre due corsi tenuti da due ricercatori del gruppo di OPERA... Ho la fortuna di poter sentire tutte e due le campane, ovvero un ricercatore ha deciso di mettere il suo nome sul famoso paper, mentre l'altro non ha accettato di firmare
Durante le lezioni alcune volte si prende come esempio proprio OPERA e la notizia degli ultimi giorni, provando a farci capire il perchè o meno abbiano deciso di mettere il loro nome sul paper
Quello che ho capito al momento, all'inizio dei corsi, è che i risultati dell'esperienza bisogna prenderli molto con le molle e che per farsi una vaga idea su come interpretare i dati del paper serve farsi l'intero corso di Statistica e Analisi Dati :D
la Relatività ristretta ( o speciale ) non è opera di Einstein come molti ritengono , lui si è limitato a mettere insieme i pezzi di un mosaico che era già emerso da diverse misure e discrepanze : le equazioni di Maxwell che violavano il relativismo galileiano e pongono la velocità della luce costante in ogni sistema di riferimento , le trasformazioni di Lorentz e per ultimo l'esperimento di Michelson e Morley .
la Relatività generale invece è opera quasi tutta sua , a parte la matematica che ha usato che è stata sviluppata da altri .
dico questo che chi pensa che si sta cercando di abbattere il lavoro di un'unica persona , Einstein sviluppò le sue teorie partendo da esperimenti e ipotesi formulate da altri .
Ho ritrovato nei meandri del mio hard disk un paio di immagini interessanti sul rilevatore di neutrini al Gran Sasso.
Il rilevatore è questo:
http://img11.imageshack.us/img11/117/img4681mo.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/11/img4681mo.jpg/)
Tutte quelle "lastre" sono in realtà composte da tantissimi cubetti come questo che ho in mano:
http://img12.imageshack.us/img12/3453/img4685s.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/12/img4685s.jpg/)
Questo era già stato aperto per verifiche e poi richiuso con il nastro... :D
Quando il sistema rileva un evento (cioè la cattura di un neutrino da parte delle lamine di piombo) si invia un segnale a un robot che estrae il cubetto corrispondente.
Il cubetto è fatto a fogli di piombo/"pellicola fotografica" (passatemi il termine...), che viene impressionata dalle particelle create dalla cattura del neutrino.
http://img809.imageshack.us/img809/1083/img4683j.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/809/img4683j.jpg/)
Vedendo le traiettorie di queste particelle, visionando più lamine impressionate una dopo l'altra, si possono capire che particelle erano prima dell'impatto e dopo.
Spero possa interessare. ;)
Anche io ci sono stato, ma molto tempo fa, e Opera ancora non era stato costruito. Il rilevatore di neutrini che c'era allora era fatto in tutt'altra maniera.
Grazie ;)
LuVi
le lastre di piombo poi sono speciali : derivano da un carico rivenuto nel mediterraneo e appartenuto ad una nave fenicia , il mare le ha preservate dalla fonti di radiazione artificiali di questo secolo; possono ,quindi, essere usate per fare rilevazioni senza rischi di ''contaminazioni'' o falsi positivi
Sapevo che quel piombo lo stanno usando per il progetto Cuore
le lastre di piombo poi sono speciali : derivano da un carico rivenuto nel mediterraneo e appartenuto ad una nave fenicia , il mare le ha preservate dalla fonti di radiazione artificiali di questo secolo; possono ,quindi, essere usate per fare rilevazioni senza rischi di ''contaminazioni'' o falsi positivi
:eek:
le lastre di piombo poi sono speciali : derivano da un carico rivenuto nel mediterraneo e appartenuto ad una nave fenicia , il mare le ha preservate dalla fonti di radiazione artificiali di questo secolo; possono ,quindi, essere usate per fare rilevazioni senza rischi di ''contaminazioni'' o falsi positivi
Questa non la sapevo! :eek:
Anche io ci sono stato, ma molto tempo fa, e Opera ancora non era stato costruito. Il rilevatore di neutrini che c'era allora era fatto in tutt'altra maniera.
Grazie ;)
LuVi
Anch'io ricordo un altro tipo di rilevatore di neutrini, una vasca piena di gallio(?).
Anch'io ricordo un altro tipo di rilevatore di neutrini, una vasca piena di gallio(?).
A pensarci bene io ricordavo un rilevatore sferico ad acqua pesante, possibile?
Anch'io ricordo un altro tipo di rilevatore di neutrini, una vasca piena di gallio(?).
Si! Una piscina! Esattamente!
Tra il 98 e il 2002 era l'esperimento GNO (Gallium Neutrino Observatory), ed era per rilevare i neutrini solari. ;)
Tra il 91 e il 97 c'era un esperimento simile chiamato Gallex.
Premetto che non sono ferrato in materia, ma l'unico dubbio che mi viene sulla rilevazione è quello della distanza.
Hanno usato il GPS per misurare la distanza di superfice (ho capito che la distanza è l'arco), quello che mi chiedo è che essendo i due centri nel sottosuolo come hanno riportato questa misura in superfice (non certo con una livella o un piombo)?
Premetto che non sono ferrato in materia, ma l'unico dubbio che mi viene sulla rilevazione è quello della distanza.
Hanno usato il GPS per misurare la distanza di superfice (ho capito che la distanza è l'arco), quello che mi chiedo è che essendo i due centri nel sottosuolo come hanno riportato questa misura in superfice (non certo con una livella o un piombo)?
Con gli stessi metodi che si usano per calcolare le gallerie... teodoliti e laser, credo! ;)
LuVi
frankytop
06-10-2011, 22:42
I neutrini superano davvero la velocità della luce? L'invito alla cautela di due fisici teorici: secondo i quali, se non si tratta di un errore, forse le particelle prendono una scorciatoia
In un articolo conciso - ma perentorio – apparso online la scorsa settimana, Andrew Cohen e Sheldon Glashow, della Boston University, affermano che, in base ai loro calcoli, qualunque neutrino che superasse la velocità della luce irradierebbe energia, lasciando dietro di sé una scia di particelle più lente, allo stesso modo di ciò che avviene quando un jet supera la barriera del suono.
I loro risultati mettono quindi in dubbio la correttezza delle misurazioni recentemente annunciate al CERN secondo cui i neutrini viaggerebbero di poco più veloci della radiazione elettromagnetica.
Di questo, tuttavia, Cohen non pare contento, né sollevato. “Al contrario, sono rattristato e deluso”, sottolinea. Dopo tutto, molti fisici preferirebbero che la scioccante misurazione annunciata dal CERN fosse corretta. Per i fisici sperimentali sarebbe la scoperta del secolo e per i teorici, il punto di partenza per un eccitante periodo di creativo scompiglio. “Sarebbe noioso se la natura si comportasse sempre nel modo previsto”, ha aggiunto Cohen.
Il risultato annunciato al CERN il 23 settembre era senz'altro imprevisto. Ne hanno parlato un po' tutti, ma lo riassumiamo per dovere di cronaca: un gruppo di ricercatori dell'esperimento OPERA ha annunciato di aver inviato attraverso la crosta terrestre che separa Ginevra dai Laboratori dell'INFN al Gran Sasso un fascio di neutrini, che, secondo le stime, è arrivato a destinazione circa 60 nanosecondi prima del previsto, violando il limite universale alla velocità stabilito dalla teoria della relatività di Albert Einstein.
Gli esperti invitano alla cautela, specialmente perché un'altra misurazione della velocità del neutrino – condotta nel 1987 grazie alla rilevazione di particelle provenienti da una supernova esplosa nella Nube di Magellano, appena fuori dalla Via Lattea – indica con alta precisione e accuratezza che i neutrini rispettano tale limite.
I neutrini provenienti dalla supernova, però, erano relativamente deboli; al confronto, quelli provenienti dal CERN hanno un'energia almeno 1000 volte maggiore. E se alcuni neutrini fossero effettivamente superluminali, lasciando quelli meno energetici confinati nel nostro noioso modo relativistico?
Cohen e Glashow (premio Nobel per la fisica con Abdus Salam e Steven Weinberg nel 1979) hanno considerato precisamente il tipo di neutrini ad alta energia rilevati al Gran Sasso. A partire da principi basilari quali la conservazione dell'energia e della quantità di moto, hanno dedotto che se esistessero effettivamente, le particelle superluminali potrebbero decadere in altre particelle legate a un limite di velocità più basso.
“Quando tutte le particelle hanno la stessa velocità massima raggiungibile, non è possibile per una di esse perdere energia emettendone un'altra”, spiega Cohen. “Ma se le velocità massimale non è la stessa per tutte le particelle coinvolte, allora questo può succedere”.
Un effetto di questo tipo è ben noto nel caso in cui gli elettroni hanno un limite superiore di velocità (la velocità della luce) e la luce stessa ne ha uno inferiore. Questo può avvenire perché quando la luce si propaga in mezzo materiale – sia esso acqua, aria o vetro – la sua velocità viene drasticamente ridotta, secondo un fenomeno che è alla base dell'effetto di rifrazione, per il quale un bastone parzialmente immerso nell'acqua appare spezzato in due (la velocità della luce come limite assoluto è, a rigore, la velocità della luce nel vuoto).
Gli elettroni possono allora muoversi in un mezzo a velocità superiori alla velocità massima dei fotoni nello stesso mezzo, e perdono energia emettendo fotoni. Questo processo, noto come radiazione Cherenkov, è quello che fa sì che le piscine di raffreddamento dei reattori delle centrali nucleari brillino di una tenue luce blu; inoltre, viene utilizzato per rivelare elettroni che investono la Terra dopo che un fascio di raggi cosmici ad alta energia colpiscono la parte superiore dell'atmosfera.
La possibilità di un trasferimento di energia tra particelle con differenti velocità limite era ben noto, sottolinea Cohen. Ma nel loro articolo, lui e Glashow vanno oltre, discutendo l'esatto meccanismo con cui potrebbe avvenire questa conversione e fornendo le precise stime quantitative dei tassi di decadimento dei neutrini in altre particelle.
L'emissione di gran lunga più probabile è quella di un elettrone accoppiato alla sua antiparticella, il positrone, concludono gli autori. (Il neutrino ad alta energia creerebbe la coppia interagendo con le “particelle virtuali” che incessantemente si creano e si annichilano nel vuoto – in questo caso il bosone Z, uno dei mediatori della forza nucleare debole).
Il punto cruciale è che il tasso di produzione di queste coppie elettrone-positrone è tale che un tipico neutrino superluminale emesso al CERN perderebbe la maggior parte della sua energia prima di raggiungere il Gran Sasso. “Il fascio inviato dal CERN verrebbe impoverito in modo significativo di neutrini ad alta energia”, aggiunge Cohen. I neutrini osservati presso il laboratorio italiano, tuttavia, non sembrano affatto aver perso parte della loro energia. O forse non erano affatto superluminali.
Carlo Rovelli, fisico teorico dell'Università del Mediterraneo a Marsiglia, sostiene che i risultati di Glashow e Cohen sono plausibili, e non sembra essere particolarmente sorpreso. “Sembra che la maggior parte dei fisici, incluso me, sospettino che vi sia qualche errore nelle misurazioni di OPERA”.
Alcuni fisici hanno ipotizzato che i neutrini potrebbero aver trovato scorciatoie nello spazio-tempo, per esempio, muovendosi in dimensioni extra dello spazio, il che permetterebbe loro di essere più rapide, pur rispettando il limite alla velocità. Questa possibilità non verrebbe esclusa dalla radiazione Cherenkov del neutrino, ma contribuirebbe a porre alcune limitazioni.
“La faccenda si può vedere nel seguente modo: i fisici che lavorano alla teoria delle stringhe da più di 20 anni hanno postulato l'esistenza di dimensioni extra, ma ancora nessuno ha ancora considerato la possibilità di trovare scorciatoie in altre dimensioni e di viaggiare più veloci della luce”, commenta Rovelli.
Per ciò che riguarda possibili errori nell'esperimento, Cohen non vuole fare ipotesi: “Non sono la persona giusta per spiegare ciò che può essere successo – dice – è meglio lasciare questo compito ai fisici sperimentali”.
Einstein era nel giusto, in fin dei conti? La relatività di Einstein soppiantò la fisica di Isaac Newton, e probabilmente un giorno anch'essa verrà soppiantata da qualcos'altro. Ma i fisici continueranno a usarle tutte, nel contesto appropriato. “Tutti i nostri risultati scientifici hanno un certo dominio di validità”, sottolinea Cohen; nessuna teoria è “giusta” o “sbagliata” in senso assoluto, ma ciascuna di esse è in maggiore o minore accordo con gli esperimenti. Nel frattempo, altri non smetteranno di cercare falle nelle teorie di Einstein. “Non smettiamo mai di verificare le nostre idee”, conclude Cohen. “Neanche quelle che consideriamo solide”.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Neutrini_superluminali__Andiamoci_cauti/1349732
“La faccenda si può vedere nel seguente modo:
i fisici che lavorano alla teoria delle stringhe da più di 20 anni hanno postulato
l'esistenza di dimensioni extra, ma ancora nessuno ha ancora considerato la possibilità
di trovare scorciatoie in altre dimensioni e di viaggiare più veloci della luce”, commenta Rovelli.
Ci sono anche altre teorie precedenti a quella delle stringhe che prevedono un
numero di dimensioni extra variabile a seconda della teoria.
Da: Le Scienze Quaderni titolo "Cosmologia" anno (non me lo ricordo, vado a memoria).
Ciao :)
Con gli stessi metodi che si usano per calcolare le gallerie... teodoliti e laser, credo! ;)
LuVi
Quindi se c'è da ricercare un errore questo è il più probabile candidato.
deggungombo
07-10-2011, 16:49
Quindi se c'è da ricercare un errore questo è il più probabile candidato.mm, su 730 km non credo che qualche millimetro o centimetro d'errore possa influire in maniera significativa.
vado a memoria, mi sembra che gli stessi ricercatori non conoscano esattamente il punto in cui i neutrini si formano (nel tunnel di 1km, vedi i post precedenti per avere un idea del setup), ma nei conti includono anche questa incertezza, quindi mi pare molto improbabile che sia una banale misurazione geometrica a far traballare tutto l'esperiemnto :D
mm, su 730 km non credo che qualche millimetro o centimetro d'errore possa influire in maniera significativa.
vado a memoria, mi sembra che gli stessi ricercatori non conoscano esattamente il punto in cui i neutrini si formano (nel tunnel di 1km, vedi i post precedenti per avere un idea del setup), ma nei conti includono anche questa incertezza, quindi mi pare molto improbabile che sia una banale misurazione geometrica a far traballare tutto l'esperiemnto :D
Anche perchè, parlando di gente che crea, "spara" e rileva neutrini in avanzatissimi centri di ricerca....sarebbe parecchio improbabile che avessero commesso errori di questa portata (roba da geometri :D ) o comunque non avessero tenuto conto dell'eventuale incertezza nel risultato finale.
Anche perchè, parlando di gente che crea, "spara" e rileva neutrini in avanzatissimi centri di ricerca....sarebbe parecchio improbabile che avessero commesso errori di questa portata (roba da geometri :D ) o comunque non avessero tenuto conto dell'eventuale incertezza nel risultato finale.
A come ho capito la differenza di tempo lascia indietro i fotoni di circa 20 mt.
Non credo che dei geni del genere possano commettere errori di calcolo geometrico, ma appurato che gli orologi ed i metodi di rilevazione hanno margini di errori che se sommati nella condizione di massimo errore potrebbero spostare la misura di pochi cm lineari, se errore ci debba essere è da ricercare solo negli strumenti che hanno proiettato i siti in superfice (o il gps rileva anche elementi nel sottosuolo, anche se mi pare impossibile dato che la roccio sopra i lab schermano anche i raggi gamma).
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