View Full Version : Via... più veloce della luce!
quelarion
08-10-2011, 21:36
A come ho capito la differenza di tempo lascia indietro i fotoni di circa 20 mt.
Non credo che dei geni del genere possano commettere errori di calcolo geometrico, ma appurato che gli orologi ed i metodi di rilevazione hanno margini di errori che se sommati nella condizione di massimo errore potrebbero spostare la misura di pochi cm lineari, se errore ci debba essere è da ricercare solo negli strumenti che hanno proiettato i siti in superfice (o il gps rileva anche elementi nel sottosuolo, anche se mi pare impossibile dato che la roccio sopra i lab schermano anche i raggi gamma).
non é che perché sono dei "geni" devono avere per forza ragione ;)
definizione comunque da discutere :D
le fonti di (possibile) errore sono molte.
Alcune sono state scartate, come effetti mareali, effetti della gravità della crosta.
Altre sono tutte da verificare, come la precisione nella misura della distanza tra CERN e GS, che nell'ultimo tratto in galleria é molto difficile.
Altre problematiche riguardano il profilo del "pacchetto" di neutrini che hanno rivelato, che a quanto pare é stato confrontato con il profilo medio del pacchetto generato, e questo puó introdurre un errore sistematico.
Una recente proposta é che la sincronizzazione degli orologi non é stata effettuata con sufficiente frequenza, accumulando cosí errori dovuti alla rotazione terrestre (vedi qui per l'articolo (http://lanl.arxiv.org/abs/1109.6160v2)).
Insomma, possono esserci un sacco di diversi effetti che non sono stati considerati e che potrebbero spiegare la misura di OPERA quando se ne tiene conto.
Probabilmente non si tratta di un errore singolo, ma di una serie di piccole cose che vanno a contribuire a far rientrare la misura in quello che ci si aspetta.
Anche perchè, parlando di gente che crea, "spara" e rileva neutrini in avanzatissimi centri di ricerca....sarebbe parecchio improbabile che avessero commesso errori di questa portata (roba da geometri :D ) o comunque non avessero tenuto conto dell'eventuale incertezza nel risultato finale.
Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra in base all'unità di misura del sistema imperiale (libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico decimale (newton/secondi) [1]. La sonda non era in grado di effettuare conversioni tra le due unità di misura.
ANCHE ILLUSTRI INGEGNERI
POSSONO TRAVISARE PICCOLI DETTAGLI APPARENTEMENTE ININFLUENTI
MA IL RISULTATO PUO ESSERE TOTALMENTE DIVERSO
non é che perché sono dei "geni" devono avere per forza ragione ;)
definizione comunque da discutere :D
le fonti di (possibile) errore sono molte.
Alcune sono state scartate, come effetti mareali, effetti della gravità della crosta.
Altre sono tutte da verificare, come la precisione nella misura della distanza tra CERN e GS, che nell'ultimo tratto in galleria é molto difficile.
Altre problematiche riguardano il profilo del "pacchetto" di neutrini che hanno rivelato, che a quanto pare é stato confrontato con il profilo medio del pacchetto generato, e questo puó introdurre un errore sistematico.
Una recente proposta é che la sincronizzazione degli orologi non é stata effettuata con sufficiente frequenza, accumulando cosí errori dovuti alla rotazione terrestre (vedi qui per l'articolo (http://lanl.arxiv.org/abs/1109.6160v2)).
Insomma, possono esserci un sacco di diversi effetti che non sono stati considerati e che potrebbero spiegare la misura di OPERA quando se ne tiene conto.
Probabilmente non si tratta di un errore singolo, ma di una serie di piccole cose che vanno a contribuire a far rientrare la misura in quello che ci si aspetta.
Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra in base all'unità di misura del sistema imperiale (libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico decimale (newton/secondi) [1]. La sonda non era in grado di effettuare conversioni tra le due unità di misura.
ANCHE ILLUSTRI INGEGNERI
POSSONO TRAVISARE PICCOLI DETTAGLI APPARENTEMENTE ININFLUENTI
MA IL RISULTATO PUO ESSERE TOTALMENTE DIVERSO
Si ho capito ma se hanno speso diversi mesi dopo i risultati nel cercare possibili errori non penso siano così scemi da non aver controllato anche queste cose... :asd:
Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra in base all'unità di misura del sistema imperiale (libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico decimale (newton/secondi) [1]. La sonda non era in grado di effettuare conversioni tra le due unità di misura.
ANCHE ILLUSTRI INGEGNERI
POSSONO TRAVISARE PICCOLI DETTAGLI APPARENTEMENTE ININFLUENTI
MA IL RISULTATO PUO ESSERE TOTALMENTE DIVERSO
Bene, se è vero quanto riporti non li considererei "illustri ingegneri" (e neanche ingegneri) ma fave lesse....voglio dire, siamo all'a-b-c della fisica.
Comunque un errore del genere può accadere quando c'è UNA persona, non un team :rolleyes:
Sinceramente non vedo il problema...
Il team di scienziati che ha firmato il documento e fatto la conferenza stampa ha mostrato i dati, ha detto quelli che sono i risultati trovati da loro e mostrato i sistemi di misura e il calcolo dell'errore. Hanno poi rimesso il loro lavoro in mano al "resto del mondo" dicendo, più o meno:
"Noi abbiamo trovato questo. Non ce lo aspettavamo. Abbiamo fatto le misure così e cosà, e a noi sembra tutto giusto. Ora chiediamo a voi di fare dei controlli e vedere cosa salta fuori".
Non hanno fatto proclami o annunci stile "abbiamo ragione solo noi", la linea tenuta è più bassa, consapevoli che forse si sbagliano, ma che per ora i dati indicano quello.
Poi, essendo un team di decine e decine di scienziati penso che errori banali come questi siano difficili da fare. Non impossibili ma quantomeno difficili.
quelarion
09-10-2011, 13:50
Sinceramente non vedo il problema...
Il team di scienziati che ha firmato il documento e fatto la conferenza stampa ha mostrato i dati, ha detto quelli che sono i risultati trovati da loro e mostrato i sistemi di misura e il calcolo dell'errore. Hanno poi rimesso il loro lavoro in mano al "resto del mondo" dicendo, più o meno:
"Noi abbiamo trovato questo. Non ce lo aspettavamo. Abbiamo fatto le misure così e cosà, e a noi sembra tutto giusto. Ora chiediamo a voi di fare dei controlli e vedere cosa salta fuori".
Non hanno fatto proclami o annunci stile "abbiamo ragione solo noi", la linea tenuta è più bassa, consapevoli che forse si sbagliano, ma che per ora i dati indicano quello.
Poi, essendo un team di decine e decine di scienziati penso che errori banali come questi siano difficili da fare. Non impossibili ma quantomeno difficili.
esatto
Si ho capito ma se hanno speso diversi mesi dopo i risultati nel cercare possibili errori non penso siano così scemi da non aver controllato anche queste cose... :asd:
non é questione di essere scemi, é questione di tenere conto di tutti gli effetti possibili e controllare che il risultato sia giusto.
Visto che non si tratta di una misura banale, ma di un procedimento molto complesso, é possibile che qualcosa sia sfuggito.
purtroppo quasi sicuramente e' un errore devono solo continuare a cercarlo
il fatto e' che "c" apparentemente e' stato violato,ma se fosse stato due volte c,oppure 10-100 e oltre sarebbe stato fantastico e indiscutibile
ma in questo caso questa discrepanza e' troppo vicina al valore di c
cioe' non vedo perche madre natura ha deciso che due particelle diverse,come i fotoni e i neutrini,devono avere velocita' max dissimili ma troppo vicine tra loro
poteva essere infinitamente diversa,ma stranamente il tutto e' troppo vicino a c
e che quindi le teorie attuali difficilmente saranno stravolte
quelarion
09-10-2011, 20:21
purtroppo quasi sicuramente e' un errore devono solo continuare a cercarlo
il fatto e' che "c" apparentemente e' stato violato,ma se fosse stato due volte c,oppure 10-100 e oltre sarebbe stato fantastico e indiscutibile
ma in questo caso questa discrepanza e' troppo vicina al valore di c
cioe' non vedo perche madre natura ha deciso che due particelle diverse,come i fotoni e i neutrini,devono avere velocita' max dissimili ma troppo vicine tra loro
poteva essere infinitamente diversa,ma stranamente il tutto e' troppo vicino a c
e che quindi le teorie attuali difficilmente saranno stravolte
Siamo d'accordo che una differenza di una parte su 10000 é sospetta e fa pensare ad un errore di misura.
La natura peró non deve essere ragionevole e dare a particelle diverse velocità molto diverse. La ragionevolezza non é un principio utile in questi casi.
Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra in base all'unità di misura del sistema imperiale (libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico decimale (newton/secondi) [1]. La sonda non era in grado di effettuare conversioni tra le due unità di misura.
ANCHE ILLUSTRI INGEGNERI
POSSONO TRAVISARE PICCOLI DETTAGLI APPARENTEMENTE ININFLUENTI
MA IL RISULTATO PUO ESSERE TOTALMENTE DIVERSO
A tal proposito ricorderei anche l'esplosione di uno shuttle (non ricordo il nome) dovuto all'interfacciamento di due programmi, uno che lavorava con numeri a 32 bit, l'altro a 16...quando il secondo si è visto arrivare un numero che giudicava erroneo ha avviato la routine di ripristino e correzione, che guarda caso utilizzava lo stesso programma a 16 bit (:doh:) e che ha interpretato il dato come un'imminente schianto a terra e per evitare danni a persone ha innescato l'autodistruzione.
Risultato: diversi miliardi di dollari persi e qualche anno per scoprire l'errore.
Edit: trovato...Ariane 5: http://it.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Storia_dei_lanci
purtroppo quasi sicuramente e' un errore devono solo continuare a cercarlo
il fatto e' che "c" apparentemente e' stato violato,ma se fosse stato due volte c,oppure 10-100 e oltre sarebbe stato fantastico e indiscutibile
ma in questo caso questa discrepanza e' troppo vicina al valore di c
cioe' non vedo perche madre natura ha deciso che due particelle diverse,come i fotoni e i neutrini,devono avere velocita' max dissimili ma troppo vicine tra loro
poteva essere infinitamente diversa,ma stranamente il tutto e' troppo vicino a c
e che quindi le teorie attuali difficilmente saranno stravolte
Quoto.
Pero' mi ricordo che:
http://it.wikipedia.org/wiki/SN_1987a
La Supernova 1987A è una supernova di tipo II esplosa circa 168.000 anni fa e risultata visibile dalla Terra il 23 febbraio 1987.. blabla
La luce della supernova raggiunse la Terra il 23 febbraio 1987. Poiché era la prima supernova scoperta in quell'anno, fu chiamata "1987a". blabla
Circa tre ore prima che la luce visibile dalla SN 1987a raggiungesse la Terra, un flusso di neutrini fu osservato simultaneamente in tre separati rivelatori, che erano stati costruiti per studiare il problema dei neutrini solari. Anche se il numero totale dei neutrini raccolti fu limitato (24 in totale, di cui 11 antineutrini da Kamiokande II, 8 antineutrini da IMB e 5 neutrini da Baksan), si trattava di un incremento notevole rispetto al livello di fondo osservato. Fu la prima occasione in cui dei neutrini emessi da una supernova venivano osservati direttamente, e le osservazioni furono coerenti con i modelli teorici di supernova, dove la maggior parte dell'energia del collasso viene dispersa nello spazio appunto sotto forma di neutrini.
E si e' ipotizzato che i fotoni fossero partiti dopo i neutrini, perche' assorbiti e riemessi e riassorbiti e riemessi piu' volte durante l'esplosione dell'astro.
Ma se invece...
deggungombo
11-10-2011, 09:58
Quoto.
Pero' mi ricordo che:
http://it.wikipedia.org/wiki/SN_1987a
La Supernova 1987A è una supernova di tipo II esplosa circa 168.000 anni fa e risultata visibile dalla Terra il 23 febbraio 1987.. blabla
La luce della supernova raggiunse la Terra il 23 febbraio 1987. Poiché era la prima supernova scoperta in quell'anno, fu chiamata "1987a". blabla
Circa tre ore prima che la luce visibile dalla SN 1987a raggiungesse la Terra, un flusso di neutrini fu osservato simultaneamente in tre separati rivelatori, che erano stati costruiti per studiare il problema dei neutrini solari. Anche se il numero totale dei neutrini raccolti fu limitato (24 in totale, di cui 11 antineutrini da Kamiokande II, 8 antineutrini da IMB e 5 neutrini da Baksan), si trattava di un incremento notevole rispetto al livello di fondo osservato. Fu la prima occasione in cui dei neutrini emessi da una supernova venivano osservati direttamente, e le osservazioni furono coerenti con i modelli teorici di supernova, dove la maggior parte dell'energia del collasso viene dispersa nello spazio appunto sotto forma di neutrini.
E si e' ipotizzato che i fotoni fossero partiti dopo i neutrini, perche' assorbiti e riemessi e riassorbiti e riemessi piu' volte durante l'esplosione dell'astro.
Ma se invece...sarebbe bello, ma facendo due conti la faccenda non sembra tornare.
Se il rapporto tra il tempo impiegato dalla luce cern-gran sasso ed il deltaT dei neutrini sullo stesso percorso è
2,4E-3 s/60E-9 s
lo stesso rapporto dovrebbe mantenersi sul percorso stella-terra.
Assumendo che la stella in questione fosse realmente a 168.000 anni luce e che quindi la luce avesse impiegato 168.000 anni per arrivare da noi, le 3 ore menzionate di differenza diventerebbero circa 4,2 anni (avendo preso per buono il rapporto misurato recentemente dai ricercatori del cern)
Escludendo un errore di diversi ordini di grandezza sulla stima della distanza della stella dalla terra, mi sento di dire che si tratta di fenomeni diversi.
sarebbe bello, ma facendo due conti la faccenda non sembra tornare.
Se il rapporto tra il tempo impiegato dalla luce cern-gran sasso ed il deltaT dei neutrini sullo stesso percorso è
2,4E-3 s/60E-9 s
lo stesso rapporto dovrebbe mantenersi sul percorso stella-terra.
Assumendo che la stella in questione fosse realmente a 168.000 anni luce e che quindi la luce avesse impiegato 168.000 anni per arrivare da noi, le 3 ore menzionate di differenza diventerebbero circa 4,2 anni (avendo preso per buono il rapporto misurato recentemente dai ricercatori del cern)
Escludendo un errore di diversi ordini di grandezza sulla stima della distanza della stella dalla terra, mi sento di dire che si tratta di fenomeni diversi.
Con un deltaT di queste proporzioni sarebbero praticamente due fenomeni incorrelabili...
Però è interessante vedere come il piccolo delta misurato sulla terra, su distanze astronomiche neppure troppo elevate, abbia tutto un altro peso...
LuVi
berserkdan78
11-10-2011, 17:02
purtroppo quasi sicuramente e' un errore devono solo continuare a cercarlo
il fatto e' che "c" apparentemente e' stato violato,ma se fosse stato due volte c,oppure 10-100 e oltre sarebbe stato fantastico e indiscutibile
ma in questo caso questa discrepanza e' troppo vicina al valore di c
cioe' non vedo perche madre natura ha deciso che due particelle diverse,come i fotoni e i neutrini,devono avere velocita' max dissimili ma troppo vicine tra loro
poteva essere infinitamente diversa,ma stranamente il tutto e' troppo vicino a c
e che quindi le teorie attuali difficilmente saranno stravolte
MADRE NATURA?
restiamo con i piedi per terra per favore, il tuo "quasi sicuramente " e' dettato da queste convinzioni?
il mondo quantistico e' quanto di meno intuitivo esista, e ci mettiamo a parlare di madre natura?
MADRE NATURA?
restiamo con i piedi per terra per favore, il tuo "quasi sicuramente " e' dettato da queste convinzioni?
il mondo quantistico e' quanto di meno intuitivo esista, e ci mettiamo a parlare di madre natura?
*
:asd:
sarebbe bello, ma facendo due conti la faccenda non sembra tornare.
Se il rapporto tra il tempo impiegato dalla luce cern-gran sasso ed il deltaT dei neutrini sullo stesso percorso è
2,4E-3 s/60E-9 s
lo stesso rapporto dovrebbe mantenersi sul percorso stella-terra.
Assumendo che la stella in questione fosse realmente a 168.000 anni luce e che quindi la luce avesse impiegato 168.000 anni per arrivare da noi, le 3 ore menzionate di differenza diventerebbero circa 4,2 anni (avendo preso per buono il rapporto misurato recentemente dai ricercatori del cern)
Escludendo un errore di diversi ordini di grandezza sulla stima della distanza della stella dalla terra, mi sento di dire che si tratta di fenomeni diversi.
Gia', pero' ne sappiamo ancora troppo poco, se l'effetto dovesse essere confermato.
Per esempio la velocita' potrebbe dipendere dal tipo di neutrino, e le oscillazioni tra tipi di neutrino non sono ancora ben recepite.
Magari i neutrini emessi dalla stella sono per la stragrande parte del viaggio di un tipo con velocita' molto prossima a quella della luce, tranne che per pochi eventi di oscillazione, magari capitati vicini all'espolisione della stella, con tipi di neutrino tali da avere la velocita' di quelli rilevati dal CERN appunto per qualche ora, oppure enormemente piu' grande per qualche secondo (speranza recondita)
Ora non ci servirebbe altro che riuscire a sviluppare una tecnologia al neutrino, pilotandone il tipo ad essere quello piu' veloce e goderci qualche paradosso.
Scherzos.
stbarlet
11-10-2011, 23:47
Il fatto che la velocità dei neutrini sia prossima a c supporta la teoria secondo cui i neutrini sono tachioni ?
Il fatto che la velocità dei neutrini sia prossima a c supporta la teoria secondo cui i neutrini sono tachioni ?
I tachioni avrebbero, se esistessero, massa immmaginaria, qualunque cosa questo voglia dire, se avesse un senso.
Con comunque quindi qualche conseguente difficolta' ad essere rilevati da alcunche'.
deggungombo
12-10-2011, 08:31
Gia', pero' ne sappiamo ancora troppo poco, se l'effetto dovesse essere confermato.
Per esempio la velocita' potrebbe dipendere dal tipo di neutrino, e le oscillazioni tra tipi di neutrino non sono ancora ben recepite.
Magari i neutrini emessi dalla stella sono per la stragrande parte del viaggio di un tipo con velocita' molto prossima a quella della luce, tranne che per pochi eventi di oscillazione, magari capitati vicini all'espolisione della stella, con tipi di neutrino tali da avere la velocita' di quelli rilevati dal CERN appunto per qualche ora, oppure enormemente piu' grande per qualche secondo (speranza recondita)
per approfondire tutti questi aspetti ci vorranno i prossimi 50 anni di ricerca, e tanti tanti esperimenti :D
In questo caso la fonte dell'annuncio è certamente seria, tuttavia, se dovessi scommetterci sopra, a naso propenderei per l'errore di misura o metodologico. Potrebbe ad esempio trattarsi di un fenomeno reale, ma di cui è stata data un'interpretazione errata.
robertogl
12-10-2011, 17:49
io ho una domanda: ora qui si parla in qualche post di massa immaginaria. Questa salta fuori dalla relatività se si ipotizzano particelle più veloci della luce. Ma essendo che noi le stiamo rilevando (supponendo che i neutrini lo siano) non vuol dire che la relatività almeno in questo punto non è corretta? Quindi non possiamo parlare di massa immaginaria, perché la parte della teoria che la prevede è sbagliata :stordita: o no?
io ho una domanda: ora qui si parla in qualche post di massa immaginaria. Questa salta fuori dalla relatività se si ipotizzano particelle più veloci della luce. Ma essendo che noi le stiamo rilevando (supponendo che i neutrini lo siano) non vuol dire che la relatività almeno in questo punto non è corretta? Quindi non possiamo parlare di massa immaginaria, perché la parte della teoria che la prevede è sbagliata :stordita: o no?
Chiaro.
Se c'e' qualcosa che viaggia piu' veloce della luce e non ha massa immaginaria perche' la recepiamo, allora la relativita' Einsteniana cosi' come la conosciamo e' sbagliata.
O meglio, c'e' qualcosa di piu' giusto per descrivere la realta', e la relativita' Einsteniana dovra' essere affinata e diverra' la teoria limite, per qualche parametro, di una teoria piu' generale.
Cosi' come c'era qualcosa di piu' adatto della relativita' newtoniana per descrivere la realta' come la conoscevamo ad inizio 1900. Presa la relativita' ristretta facendo tendere qualche parametro a zero (la velocita'), si ottiene la relativita' Netwoniana. Tanto piu' giusta quanto le velocita' in gioco sono basse.
Ci sono ipotesi di ogni tipo.
Potrebbe anche essere che la velocità massima ammissibile nel nostro universo sia "cn" (diciamo la c dei neutrini) e non c.
Con tutte le teorie relativistiche spostate un pelo più in avanti ma con lo stesso significato (massa -> energia, accelerazione, necessità di energia infinita per superare "cn", tempo che rallenta e si "ferma" a "cn", mentre a c è solo rallentatissimo).
Questo semplificando. Poi sono sicuro che i casi sono due:
- trovano un errore di misura
- scoprono che è vero e passeremo 50 anni a capire le implicazioni.
Personalmente mi sto semplificando la cosa così: Einstein e la relatività dicono che esiste una velocità c che non può essere superata; fino all'altro ieri pensavamo che questa velocità fosse quella della luce. La luce è anche quella attraverso cui percepiamo lo scorrere del tempo; però ipotizzando l'esistenza di una forma di vita che invece che alla luce fosse sensibile a questi neutrini super veloci, per loro, il tempo scorrerebbe legato a loro; quindi probabilmente c'è solo da aggiustare c; la nuova costante è la velocità dei neutrini, fino a che non verrà scoperta la prossima, forse. :)
Spero di non aver scritto eresie... :D
Raghnar-The coWolf-
13-10-2011, 13:08
Non ho letto il thread nella sua totalità ma mi sembra tu xpiuma abbia lavorato direttamente su Opera, quindi mi rivolgo un a te più che al resto dell'universo, però trovo delle incongruenze scientifiche un po' superficiali, se mi permetti ne scrivo un po' (sempre e solo IMHO ovviamente), poi magari ti pongo qualche domandina.
Sinceramente non vedo il problema...
Il team di scienziati che ha firmato il documento e fatto la conferenza stampa ha mostrato i dati, ha detto quelli che sono i risultati trovati da loro e mostrato i sistemi di misura e il calcolo dell'errore. Hanno poi rimesso il loro lavoro in mano al "resto del mondo" dicendo, più o meno:
"Noi abbiamo trovato questo. Non ce lo aspettavamo. Abbiamo fatto le misure così e cosà, e a noi sembra tutto giusto. Ora chiediamo a voi di fare dei controlli e vedere cosa salta fuori".
Uhm, non mi pare proprio così la storia.
A me sembra che i portavoce dellacollaborazione siano andati prima al NYT che in ArXiv, o quasi. E ad oggi non è ancora pubblicato nulla che io sappia.
Quindi oddio, diciamo che mi sembra ci sia un po' di ricerca di fama che non è proprio appartenente allo spirito scientifico.
Poi ci mancherebbe che fanno annunci del tipo "gnè gnè Einstein beccati questo", ma fidati se ti dico che le mosse mediatiche che sono state fatte non attirano certo molte simpatie nella comunità scientifica.
Ci sono ipotesi di ogni tipo.
Potrebbe anche essere che la velocità massima ammissibile nel nostro universo sia "cn" (diciamo la c dei neutrini) e non c.
Questa non credo sia un'ipotesi plausibile (riferito anche a Duncan ovviamente).
E' oramai dimostrato che la materia (quantomeno quella dotata di proprietà elettromagnetiche in qualche suo costituente) ammette un orizzonte degli eventi come "c", e si muove in questa struttura spaziotempo.
La relatività non definisce semplicemente "la velocità limite", ma proprio una "costante di struttura" che definisce la topologia che devono seguire gli oggetti dotati di massa, energia e informazione (o quantomeno quelli dotati di proprietà elettromagnetiche).
Cambiare la costante lasciando invariato il framework, anche di una parte per milione, non è ammissibile in quanto i risultati osservati sperimentalmente in centinaia di altri esperimenti e applicazioni (come lo stesso GPS) sarebbero radicalmente differenti.
In altre parole: se la costante fosse cn anzichè c, il GPS non funzionerebbe.
La costante è c, e non c'è alcun dubbio su questo, al massimo credo si possa essere in dubbio su cosa e come agisca.
Magari, la butto lì, agisce solo sulle proprietà e-m degli oggetti, quindi protoni (che hanno carica), elettroni (che hanno carica) neutroni (che hanno costituenti carichi) devono rispettare questo limite. I neutrini che sono leptoni che agiscono solo per interazione debole magari non rispettano tale vincolo, tutte le altre particelle conosciute invece devono perchè o sono carichi, o hanno costituenti carichi, o possono decadere in costituenti carichi (come i bosoni W e Z, portatori dell'interazione debole).
Questa mi pare un'ipotesi più plausibile, non trovi?
Pero' mi ricordo che:
http://it.wikipedia.org/wiki/SN_1987a
La Supernova 1987A è una supernova di tipo II esplosa circa 168.000 anni fa e risultata visibile dalla Terra il 23 febbraio 1987.. blabla
La luce della supernova raggiunse la Terra il 23 febbraio 1987. Poiché era la prima supernova scoperta in quell'anno, fu chiamata "1987a". blabla
Circa tre ore prima che la luce visibile dalla SN 1987a raggiungesse la Terra, un flusso di neutrini fu osservato simultaneamente in tre separati rivelatori, che erano stati costruiti per studiare il problema dei neutrini solari. Anche se il numero totale dei neutrini raccolti fu limitato (24 in totale, di cui 11 antineutrini da Kamiokande II, 8 antineutrini da IMB e 5 neutrini da Baksan), si trattava di un incremento notevole rispetto al livello di fondo osservato. Fu la prima occasione in cui dei neutrini emessi da una supernova venivano osservati direttamente, e le osservazioni furono coerenti con i modelli teorici di supernova, dove la maggior parte dell'energia del collasso viene dispersa nello spazio appunto sotto forma di neutrini.
E si e' ipotizzato che i fotoni fossero partiti dopo i neutrini, perche' assorbiti e riemessi e riassorbiti e riemessi piu' volte durante l'esplosione dell'astro.
Ma se invece...
1 milionesimo di 168 mila anni fa 2 mesi.
La luce è "partita dopo" (o meglio, deve attraversare il mezzo della supernova prima di uscire mentre per i neutrini persino il materiale ultradenso del core di una supernova in esplosione è quasi trasparente), e inoltre attraversa lo spazio che non è vuoto, ma è un mezzo, con un suo (bassissimo) indice di rifrazione che quindi rallenta la luce avelocità (leggermente) minori di c.
A questo punto come si spiega questa caratteristica? Che nella supernova i neutrini sono arrivati quasi in simultanea (o comunque compatibilmente con i modelli attuali e assolutamente incompatibilmente con i vostri risultati) e in Opera no?
Come mai Opera registra un ritardo di 1 milionesimo rispetto al viaggio a velocità c, mentre la supernova registra un ritardo bassissimo?
Non credo che le energie in gioco siano superiori all'emissione di una supernova, anzi...
Il mezzo terrestre fa accelerare i neutrini? come, se i neutrini non interagiscono col mezzo?
Innanzitutto non ho lavorato su Opera, nelle foto ero solo in visita. :D
Ma l'ho studiato in maniera approfondita per lavoro e per passione.
Per la tua prima obiezione sono d'accordo, cercano senz'altro un pò di fama. Ma la "scoperta" se fosse tale, ne meriterebbe di sicuro. Io non mi sento di biasimarli per questo.
Per le "ipotesi" su "cn" e "c" mi rendo conto di essermi spiegato male. Quando dicevo velocità massima ammissibile nel nostro universo non ho detto che lo sia per la materia ordinaria, ma che lo fosse più in generale. ;)
Intendevo che ci sono le ipotesi più varie, e che i neutrini, classe di particelle che fino a "ieri" si pensava fossero privi di massa e di cui si sa davvero ancora poco, potrebbero avere una velocità superiore a c in quanto particelle particolari, non intendevo certo ricostruire una relatività con una nuova costante c. :p
Come hai detto tu, e mi fa piacere che l'abbia esplicitato:
E' oramai dimostrato che la materia (quantomeno quella dotata di proprietà elettromagnetiche in qualche suo costituente) ammette un orizzonte degli eventi come "c", e si muove in questa struttura spaziotempo.
la materia ammette "c", ed è ampiamente dimostrato. L'esempio Gps è quanto di più facile ci sia da capire anche per un non addetto ai lavori.
Plausibile [sempre da prendere con le pinze] che ci sia un nuovo limite per particelle con le caratteristiche dei neutrini, ma che non influisce sulla materia ordinaria che conosciamo. Però ho iniziato a sentire teorie che cercano di legare "cn" (la chiamo così per rapidità) con materia oscura, energia oscura e così via.
berserkdan78
14-10-2011, 10:07
io invece penso che non venga violata nessuna regola, non penso che i neutrini abbiano viaggiato piu' veloci della costante luce, penso invece che forse abbiano preso una "scorciatoia" in una parte del mondo quantistico che ancora non conosciamo, e che si manifesta ad alte energie ed in situazioni particolari.
Alcuni parlano di "dimensioni" che permettono a determinate particelle quantistiche di "abbreviare" il percorso "tridimensionale" che devono compiere. o forse e' veramente un errire di misura, chissà. ma un errore ripetuto per migliaia di volte... chissà.:stordita:
ЄŞΔŤǿηĭҜ
14-10-2011, 14:10
lo stupore e l'incredulita di fronte a qualcosa che puo smontare una quasi fede fa capire di come soffriamo di un delirio di onnipotenza.Fino ad ora nessuno e venuto a dirci com funziona il tutto segno che forse non sappiamo tutto e che le nostre teorie rimarrano sempre smontabili.
Magari che ne so la butto li, noi viviamo nel tessuto spazio tempo magari esiston in natura fluttuazioni microscopiche di questo tessuto per ragioni a noi ignote dove tempo e spazio variano e ce li troviamo sotto il naso ogni giorno e questi neutrini ci son caduti dentro sfalsando la misura di pochi nanosecondi.
deggungombo
14-10-2011, 14:29
lo stupore e l'incredulita di fronte a qualcosa che puo smontare una quasi fede fa capire di come soffriamo di un delirio di onnipotenza.Fino ad ora nessuno e venuto a dirci com funziona il tutto segno che forse non sappiamo tutto e che le nostre teorie rimarrano sempre smontabili.
è normale che non sappiamo tutto. Lo scopo delle teorie che vengono formulate, è descrivere l'osservabile, avvicinarsi il più possibile ad esso, finché una nuova teoria non sia in grado di fare meglio affiancandosi, integrando, o sostituendo una più vecchia.
Purtroppo o per fortuna la scienza ha bisogno di un metodo rigoroso a cui sottoporre i propri prodotti, saranno limitati i voli pindarici, ma almeno si riesce a liquidare velocemente tutto ciò che non è verificabile, altrimenti chiunque potrebbe sostenere qualunque cosa e la scienza smetterebbe di essere tale.
ЄŞΔŤǿηĭҜ
14-10-2011, 14:58
è normale che non sappiamo tutto. Lo scopo delle teorie che vengono formulate, è descrivere l'osservabile, avvicinarsi il più possibile ad esso, finché una nuova teoria non sia in grado di fare meglio affiancandosi, integrando, o sostituendo una più vecchia.
Purtroppo o per fortuna la scienza ha bisogno di un metodo rigoroso a cui sottoporre i propri prodotti, saranno limitati i voli pindarici, ma almeno si riesce a liquidare velocemente tutto ciò che non è verificabile, altrimenti chiunque potrebbe sostenere qualunque cosa e la scienza smetterebbe di essere tale.
va bene il fatto è che non parliamo di 4 allocchi che han misurato col metro della sarta e con mezza misura han reso noti i risultati, parliamo dei migliori crvelli sulla piazza le migliori strumentazioni e il tempo necessario per fare verifiche e contro verifiche e dopo tutto cio continuare a parlare di errore sistematico mi fa pensare ad una fede tutto qua.Per me la misura è sicuramente esatta mi fido degli scienziati (magari domani esce l'annuncio dell'errore lol) il fatto è che una scoperta come questa non fa scoprire forse gran che apparte iul fatto che la relativita non è corretta... voglio dire per spiegare il perche, la scienza sarebbe costretta a sfociare nella metafisica o a dimenticre il fatto accaduto:fagiano:
Ziosilvio
14-10-2011, 15:58
Technology Review riporta che, secondo un ricercatore dell'università di Groningen, lo scarto temporale misurato all'arrivo dei neutrini potrebbe essere spiegato anche dalla relatività speciale, in particolare dal moto relativistico degli orologi all'interno dei satelliti del sistema GPS:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/
deggungombo
14-10-2011, 16:27
Technology Review riporta che, secondo un ricercatore dell'università di Groningen, lo scarto temporale misurato all'arrivo dei neutrini potrebbe essere spiegato anche dalla relatività speciale, in particolare dal moto relativistico degli orologi all'interno dei satelliti del sistema GPS:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/interessante, in sintesi:
nel sistema di riferimento dell'orologio (sul satellite in orbita) il detector OPERA si muove verso la sorgente (cern), di conseguenza la distanza percorsa dalle particelle osservata dall'orologio è più corta di quella che sarebbe misurata in un sistema solidale alla terra.
ora bisogna verificare pure questa :D
secondo i suoi calcoli, la previsione sulla discrepanza dovrebbe essere di 64 ns, praticamente quanto osservato dai ricercatori del cern.
in pratica sarebbe una ulteriore conferma per la teoria della relatività
sbudellaman
14-10-2011, 16:38
Technology Review riporta che, secondo un ricercatore dell'università di Groningen, lo scarto temporale misurato all'arrivo dei neutrini potrebbe essere spiegato anche dalla relatività speciale, in particolare dal moto relativistico degli orologi all'interno dei satelliti del sistema GPS:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/
Da profano, direi che sarebbe un bel epic fail :D Tanto polverone per nulla...
Certo, sempre meglio che dover riscrivere la relatività :asd:
Da profano, direi che sarebbe un bel epic fail :D Tanto polverone per nulla...
Certo, sempre meglio che dover riscrivere la relatività :asd:
Non ti scordare che una sonda si è schiantata su Marte per un errore sulle unità di misura... Se non erro un gruppo di lavoro aveva fatto i calcoli in metri e l'altro con unità anglosassoni... :read:
Per la fisica attuale c non puo' essere superato. Punto e basta. Allora perche' invece non pensare che questa e' una riprova dell'ipotesi che siamo in una simulazione e che chi doveva controllare che i risultati di questo nostro esperimento sui neutrini fossero compatibili con la teoria ha commesso un errore ? Magari i successivi esperimenti saranno corretti .... :D :D :D
Non so se è già stata riportata
http://www.engadget.com/2011/10/17/remember-those-faster-than-light-neutrinos-great-now-forget-e/
deggungombo
18-10-2011, 09:10
Non so se è già stata riportata
http://www.engadget.com/2011/10/17/remember-those-faster-than-light-neutrinos-great-now-forget-e/sisi, anche se su un diverso link, la notizia è qua sopra, se ti interessa c'è anche il link ad arXiv con l'articolo intero pubblicato.
mi stupisco di come quasi tutti quelli che avevano partecipato a questa discussione finora con tanto entusiasmo, non lascino un commento su questa possibile spiegazione del fenomeno :fagiano:
sisi, anche se su un diverso link, la notizia è qua sopra, se ti interessa c'è anche il link ad arXiv con l'articolo intero pubblicato.
mi stupisco di come quasi tutti quelli che avevano partecipato a questa discussione finora con tanto entusiasmo, non lascino un commento su questa possibile spiegazione del fenomeno :fagiano:
Tutti quelli che avevano partecipato alla discussione erano attratti dal fascino della possibile scoperta di neutrini superluminali ;)
sisi, anche se su un diverso link, la notizia è qua sopra, se ti interessa c'è anche il link ad arXiv con l'articolo intero pubblicato.
mi stupisco di come quasi tutti quelli che avevano partecipato a questa discussione finora con tanto entusiasmo, non lascino un commento su questa possibile spiegazione del fenomeno :fagiano:
Io avevo letto, e sinceramente è stata la prima cosa a cui avevo pensato, come possibile sorgente di errore, ma non sono assolutamente un esperto in materia... posso però immaginare che in tre anni, un team così esperto, abbia avuto modo di fugare questo dubbio no? :confused:
LuVi
deggungombo
18-10-2011, 11:34
Io avevo letto, e sinceramente è stata la prima cosa a cui avevo pensato, come possibile sorgente di errore, ma non sono assolutamente un esperto in materia... posso però immaginare che in tre anni, un team così esperto, abbia avuto modo di fugare questo dubbio no? :confused:
LuVianche a me pare impossibile non abbiano considerato gli effetti relativistici dal momento che il satellite non fosse geostazionario, ma in moto rispetto alla superficie terrestre.
non vedo l'ora di leggere un'eventuale risposta dal cern e vedere se hanno argomenti solidi.
edit: ed ovviamente mi aspetto anche un comunicato della Gelmini in cui accusi i ricercatori e la comunità scientifica (per definizione comunisti) di aver messo impiedi un esperimento trappola per farla cadere in fallo :asd:
Se ti riferisci al mio post sappi che sono solo domande logiche e non tentativi di legare ad esse alcunchè.
Sono domande interessanti se ci rifletti. Se prima del big bang il tempo e lo spazio, come sostengono alcune teorie, non esistevano si puo ipotizzare che sia lo spazio che il tempo siano costituiti da energia e quindi potrebbero essere entrambi, per ora siamo abbastanza certi della sola della variabilità del tempo, manipolabili. Potrebbe essere possibile, anche se immaginare come è assai difficile, uscirne e rientrarne a piacimento e le stesse equazioni relativistiche parrebbero lasciar intravedere scappatoie, se esistessero per noi potrebbero esistere anche per materia e particelle, per i tanto gettonati, nei romanzi di fantascienza ovviamente, balzi o per la velocità warp.
Un tempo era fantascienza il viaggio del Nautilus del capitano Nemo, domani chi puo dire cosa immaginerà la fantascienza e dove ci avrà condotti la realtà.
P.S. Da tempo vado ipotizzando un reattore a fusione ad anello, anche spiraliforme per allungarlo il piu possibile, nel quale venga immesso, riscaldato/accelerato, tramite magneti superconduttori che lavorino come negli acceleratori tipo LHC, idrogeno e poi, sfruttando il vecchio concetto del tubo venturi, far convergere il fascio di plasma verso un imbuto magnetico che lo comprima, sfruttando la velocità dei nuclei, a sufficienza da costringerlo a fondere. Se ciò fosse realizzabile mi chiedo cosa si verificherebbe all'interno di quella che diverrebbe una, sulla falsariga di un qualsiasi solenoide elettromagnetico, superbobina, nel cui "filamento" non girano elettroni ma nuclei atomici a velocità relativistiche, quindi dotati di intensissima energia cinetica, termica ed elettrica.
Non mi riferivo al tuo post, ma proprio alle prime teorie che circolano nella comunità scientifica. E intendevo comunque sottolinearlo in positivo, nel senso che si sta iniziando a mettere in dubbio quanto finora si dava per assodato. ;)
L'ultima parte che hai scritto è molto interessante, credo che la parte più difficile sia il confinamento. Già con Iter, che non richiede che il plasma giri ad altissima velocità, hanno seri problemi tecnologici. :) Però, magari, in futuro...
ESPERIMENTI
Velocità luce, neutrini superano nuovo test
Nuovo passo in avanti, ma la vera conferma deve ancora arrivare».
(© ANSA) Un'immagine pubblicata dal sito del Cern dei neutrini.
I neutrini «più veloci della luce» hanno superato un nuovo test importante: non è ancora la conferma definitiva, ma un passo in avanti significativo che ha confermato i risultati resi noti nel settembre 2011 sulla base di nuove misure, molto più dettagliate, condotte dalla collaborazione internazionale Opera. I nuovi dati, la cui pubblicazione è prevista nella notte tra il 17 e il 18 novembre sul sito ArXiv, indicano che i neutrini sono più veloci della luce di 60 nanosecondi. Come a settembre, i neutrini, che erano costati una pessima figura dell'allora ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini, analizzati sono quelli «sparati» dal Cern di Ginevra ai Laboratori Nazionali del Gran Sasso dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn) nell'esperimento Cngs (Cern Neutrino to Gran Sasso).
ELIMINATE LE POSSIBILI FONTI DI ERRORE. «È un altro passo in avanti, ma la vera conferma deve ancora arrivare», ha detto il fisico Antonio Ereditato, coordinatore di Opera. Rispetto a settembre 2011, quando erano stati studiati i grandi «pacchi» di neutrini prodotti per l'esperimento Cngs, questa volta i fasci analizzati sono stati «dedicati» alle misure sulla velocità di queste particelle. Sono stati quindi prodotti «pacchetti» di neutrini molto più compatti e molto distanziati l'uno dall'altro, in modo da poterli studiare uno ad uno con un grandissimo dettaglio. La precisione di queste nuove misure è tale, ha detto Ereditato, che «già con soli 20 eventi abbiamo una conferma significativa dei dati». Tuttavia, ha aggiunto, «il risultato dovrà ancora essere confermato con misure indipendenti». Quello che è certo, ha detto ancora, «é che adesso sono state eliminate tutte le possibili fonti di errore» ed è stato possibile rispondere alle obiezioni finora sollevate da alcuni.
NEGLI USA TEST ANALOGHI IN PREPARAZIONE. Per il presidente dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn), Fernando Ferroni, «l'esperimento Opera, grazie al particolare adattamento dei fasci di neutrini del Cern, ha realizzato un test importante per la consistenza dei suoi risultati. Il risultato positivo dei test ci rende più fiduciosi sulle misure, anche se», ha rilevato, «la parola decisiva può essere detta solo dalla realizzazione di esperimenti analoghi in qualche altra parte del mondo». Infatti, mentre nei Laboratori del Gran Sasso i fisici continueranno a raccogliere nuovi dati, negli Stati Uniti i loro colleghi sono già al lavoro per preparare test analoghi presso il Fermilab di Batavia (Chicago), che invia un fascio di neutrini verso i rivelatori dell'esperimento Minos, distanti 730 chilometri.
robertogl
17-11-2011, 20:13
fonte ansa? link? Perché non trovo niente...:fagiano:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2011/11/18/visualizza_new.html_16871878.html
http://it.reuters.com/article/topNews/idITMIE7AH01620111118
http://www.agi.it/in-primo-piano/notizie/201111181101-cro-rt10049-neutrini_piu_veloci_della_luce_nuovi_test_lo_confermano
Bene, vediamo che sbocchi avrà la scoperta. Scotty portami su :D
Ecco l'articolo aggiornato con gli ultimi dati: http://arxiv.org/abs/1109.4897v2 :)
Stamattina in un aula magna gremita di studenti e ricercatori qui al Dipartimento di Fisica dell'Università di Padova è stato tenuto da un ricercatore di Opera un seminario proprio a riguardo del nuovo paper...
Gli ultimi risultati sembrerebbero confermare che effettivamente i neutrini raggiungerebbero i rivelatori di Opera con circa 60 ns di anticipo rispetto al previsto. C'è ancora molta cautela nel sbilanciarsi, poichè molte cause di errore sono state analizzate e si sono escluse ma ne rimangono altre ancora da indagare
Al momento il tutto è ancora catalogato come semplici "misurazioni" e non come "scoperta" :)
A questo punto è fondamentale una ripetizione dell'esperimento da parte di un laboratorio completamente distinto da Opera per poter avere ulteriori conferme
quelarion
18-11-2011, 16:34
ESPERIMENTI
Velocità luce, neutrini superano nuovo test
Nuovo passo in avanti, ma la vera conferma deve ancora arrivare».
(© ANSA) Un'immagine pubblicata dal sito del Cern dei neutrini.
I neutrini «più veloci della luce» hanno superato un nuovo test importante: non è ancora la conferma definitiva, ma un passo in avanti significativo che ha confermato i risultati resi noti nel settembre 2011 sulla base di nuove misure, molto più dettagliate, condotte dalla collaborazione internazionale Opera. I nuovi dati, la cui pubblicazione è prevista nella notte tra il 17 e il 18 novembre sul sito ArXiv, indicano che i neutrini sono più veloci della luce di 60 nanosecondi. Come a settembre, i neutrini, che erano costati una pessima figura dell'allora ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini, analizzati sono quelli «sparati» dal Cern di Ginevra ai Laboratori Nazionali del Gran Sasso dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn) nell'esperimento Cngs (Cern Neutrino to Gran Sasso).
ELIMINATE LE POSSIBILI FONTI DI ERRORE. «È un altro passo in avanti, ma la vera conferma deve ancora arrivare», ha detto il fisico Antonio Ereditato, coordinatore di Opera. Rispetto a settembre 2011, quando erano stati studiati i grandi «pacchi» di neutrini prodotti per l'esperimento Cngs, questa volta i fasci analizzati sono stati «dedicati» alle misure sulla velocità di queste particelle. Sono stati quindi prodotti «pacchetti» di neutrini molto più compatti e molto distanziati l'uno dall'altro, in modo da poterli studiare uno ad uno con un grandissimo dettaglio. La precisione di queste nuove misure è tale, ha detto Ereditato, che «già con soli 20 eventi abbiamo una conferma significativa dei dati». Tuttavia, ha aggiunto, «il risultato dovrà ancora essere confermato con misure indipendenti». Quello che è certo, ha detto ancora, «é che adesso sono state eliminate tutte le possibili fonti di errore» ed è stato possibile rispondere alle obiezioni finora sollevate da alcuni.
NEGLI USA TEST ANALOGHI IN PREPARAZIONE. Per il presidente dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn), Fernando Ferroni, «l'esperimento Opera, grazie al particolare adattamento dei fasci di neutrini del Cern, ha realizzato un test importante per la consistenza dei suoi risultati. Il risultato positivo dei test ci rende più fiduciosi sulle misure, anche se», ha rilevato, «la parola decisiva può essere detta solo dalla realizzazione di esperimenti analoghi in qualche altra parte del mondo». Infatti, mentre nei Laboratori del Gran Sasso i fisici continueranno a raccogliere nuovi dati, negli Stati Uniti i loro colleghi sono già al lavoro per preparare test analoghi presso il Fermilab di Batavia (Chicago), che invia un fascio di neutrini verso i rivelatori dell'esperimento Minos, distanti 730 chilometri.
beh, questo é un po' esagerato... diciamo che con questa nuova misura hanno probabilmente escluso alcuni effetti, ma questo non significa che abbiano escluso TUTTE le fonti di errore.
L'unico modo di verificare questo risultato é un esperimento indipendente che con una procedura diversa misuri di nuovo la velocitá dei neutrini...
Se non si cambiasse metodologia di misura si potrebbe cadere nello stesso errore senza accorgersene.
robertogl
18-11-2011, 19:58
Ecco l'articolo aggiornato con gli ultimi dati: http://arxiv.org/abs/1109.4897v2 :)
Stamattina in un aula magna gremita di studenti e ricercatori qui al Dipartimento di Fisica dell'Università di Padova è stato tenuto da un ricercatore di Opera un seminario proprio a riguardo del nuovo paper...
Gli ultimi risultati sembrerebbero confermare che effettivamente i neutrini raggiungerebbero i rivelatori di Opera con circa 60 ns di anticipo rispetto al previsto. C'è ancora molta cautela nel sbilanciarsi, poichè molte cause di errore sono state analizzate e si sono escluse ma ne rimangono altre ancora da indagare
Al momento il tutto è ancora catalogato come semplici "misurazioni" e non come "scoperta" :)
A questo punto è fondamentale una ripetizione dell'esperimento da parte di un laboratorio completamente distinto da Opera per poter avere ulteriori conferme
non hai idea della rabbia :muro: :D
ero nella stessa aule alle 3 del pomeriggio per un esame, ma non sono andato al convegno perché la mail di notifica è arrivata mezz'ora prima del convegno stesso! :fagiano:
a quell'ora ero nell'aula sotto a quella del convegno a ripassare :fagiano: e non sapevo niente :fagiano:
ok fine OFF TOPIC :read:
CONFITEOR
20-11-2011, 05:45
A me pare che Odifreddi giochi un po' troppo con le parole, finendo per affermare cose secondo me sbagliate.
Einstein afferma che la velocità limite [della trasmissione dell'informazione] è quella della luce, questo è chiaro se si considera che tutta la relatività nasce dall'esperimento mentale di mettersi nel sistema di riferimento in cui la luce e ferma e veder fallire le leggi di maxwell: la RR nasce per "salvare" maxwell.Odifreddi ha ragione, potrebbe risolversi tutto con una modifica 'minore', cioè la vel limite non è C ma una qualche funzione più complicata vicina a C.
Certo allora la vel della luce non sarebbe costante per tutti gli osservatori, allora magari bisognerà vedere qual'è la precisione dell'esperimento di Michelson invece di quello dei neutrini,
e occorreranno modifiche 'minori' anche alle equazioni di Maxwell.
Secondo la relatività una particella superluminale interagente violerebbe la causalità. E' quindi secondo me evidente che un neutrino superluminale violerebbe la relatività.
Non arriva, è evidente che la RR andrebbe "modificata" per tener conto di questi risultati.
Giusto, ma essendo interagenti violerebbero la causalità, penso che sia più facile decidere di riscrivere la RG piuttosto che decidere di abbandonare la causalità.La causalità è già messa in questione dalla meccanica quantistica mi pare.
A questo proposito aggiungerei che i neutrini sono certamente particelle quantistiche, e che relatività e meccanica quantistica sono teorie attualmente estranee fra loro, cioè non riducibili l'una all'altra, quindi potrebbero esserci effetti quantistici che producono la maggiore velocità, e tali effetti non sarebbero esprimibili in termini relativistici.
C'è anche da tenere conto di esperienze che non rilevano una maggiore velocità dei neutrini, cioè la luce di fenomeni cosmici che arriva allo stesso tempo o poco prima dei neutrini ad essi associati.
Inoltre gli stessi dubbi di precisione possono essere avanzati per le esperienze che dimostrerebbero la massa dei neutrini, o di qualsiasi altra misura.
E voglio anche aggiungere che secondo una teoria formulata negli anni 30, non accettata nel modello standard, ma non confutata definitivamente, il fotone sarebbe composto da una coppia neutrino-antineutrino....
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino_theory_of_light
ce n'è abbastanza per concludere che le relazioni fra neutrini e fotoni siano alquanto interessanti......
CONFITEOR
20-11-2011, 05:56
non é cosí. Le teorie di Galileo e Newton sono sempre valide, e la RS e RG sono loro estensioni.
I tachioni invece sono qualcosa di vietato in RS e RG. Significherebbe probabilmente *buttare* le due teorie nel cestino.
Che non interagiscano con il campo EM perché non hanno carica non c'entra veramente niente.
Ci sono processi nello standard model un cui fotoni creano coppie neutrino-antineutrino.
I tachioni violano la causalità. E questo é indipendente dalle interazioni che si considerano.Mi pare proprio di no, le formule della relatività sono completamente diverse da quelle della meccanica classica, siamo come in due mondi differenti, solo che i risultati sono molto simili per velocità basse o campi gravitazionali deboli.
così come la traiettoria di una particella quantistica si determina in modo totalmente diverso da quella di una particella classica, ma per masse sufficientemente grandi i risultati convergono.
E ribadisco che la causalità in senso classico non esiste più già nella meccanica quantistica,
quale fu infatti l'obiezione ad essa proprio di Einstein?.......'Dio non gioca a dadi'......
CONFITEOR
20-11-2011, 06:48
mah, seocndo me non hanno preso in considerazione qualcosa che gli fa sfasare quel risultato, che sia la luna o quel che è
avessero parlato di mezzo seocndo ok, ma 60 nanoseocndi dai...
61 nanoseocndi su 2,43 millisecondi sono una parte su 40.000,
in fisica si eseguono comunemente misurazioni con precisione superiore a 1 parte su 10 milioni.
CONFITEOR
20-11-2011, 09:53
Non ho letto il thread nella sua totalità ma mi sembra tu xpiuma abbia lavorato direttamente su Opera, quindi mi rivolgo un a te più che al resto dell'universo, però trovo delle incongruenze scientifiche un po' superficiali, se mi permetti ne scrivo un po' (sempre e solo IMHO ovviamente), poi magari ti pongo qualche domandina.
Uhm, non mi pare proprio così la storia.
A me sembra che i portavoce dellacollaborazione siano andati prima al NYT che in ArXiv, o quasi. E ad oggi non è ancora pubblicato nulla che io sappia.
Quindi oddio, diciamo che mi sembra ci sia un po' di ricerca di fama che non è proprio appartenente allo spirito scientifico.
Poi ci mancherebbe che fanno annunci del tipo "gnè gnè Einstein beccati questo", ma fidati se ti dico che le mosse mediatiche che sono state fatte non attirano certo molte simpatie nella comunità scientifica.
Questa non credo sia un'ipotesi plausibile (riferito anche a Duncan ovviamente).
E' oramai dimostrato che la materia (quantomeno quella dotata di proprietà elettromagnetiche in qualche suo costituente) ammette un orizzonte degli eventi come "c", e si muove in questa struttura spaziotempo.
La relatività non definisce semplicemente "la velocità limite", ma proprio una "costante di struttura" che definisce la topologia che devono seguire gli oggetti dotati di massa, energia e informazione (o quantomeno quelli dotati di proprietà elettromagnetiche).
Cambiare la costante lasciando invariato il framework, anche di una parte per milione, non è ammissibile in quanto i risultati osservati sperimentalmente in centinaia di altri esperimenti e applicazioni (come lo stesso GPS) sarebbero radicalmente differenti.
In altre parole: se la costante fosse cn anzichè c, il GPS non funzionerebbe.
La costante è c, e non c'è alcun dubbio su questo, al massimo credo si possa essere in dubbio su cosa e come agisca.Il GPS funziona soprattutto sulla teoria gravitazionale della relatività generale più che sul presupposto della vel delle onde em nel vuoto come vel limite della relatività speciale,
è chiaro che sia la relatività ristretta che le equazioni di Maxwell andrebbero modificate,
ma potrebbe anche trattarsi di modifiche minori, cioè all'interno dello stesso quadro concettuale,
in particolare particelle più veloci delle onde em dovrebbero muoversi('vedere') in uno spazio vuoto con proprietà diverse da quello delle particelle più lente.
Magari, la butto lì, agisce solo sulle proprietà e-m degli oggetti, quindi protoni (che hanno carica), elettroni (che hanno carica) neutroni (che hanno costituenti carichi) devono rispettare questo limite. I neutrini che sono leptoni che agiscono solo per interazione debole magari non rispettano tale vincolo, tutte le altre particelle conosciute invece devono perchè o sono carichi, o hanno costituenti carichi, o possono decadere in costituenti carichi (come i bosoni W e Z, portatori dell'interazione debole).
Questa mi pare un'ipotesi più plausibile, non trovi?E' possibile, i neutrini sono particelle del tutto particolari e ancora poco comprese, vengono classificati come leptoni insieme agli elettroni(nei loro 3 sapori) e nessun altra particella, in quanto dovrebbero essere ambedue Fermioni semplici, ma hanno proprietà alquanto differenti, tra cui una massa che, se esiste, non si è stati ancora capaci di misurare, tanto inferiore agli altri leptoni da rendere problematica una loro comune classificazione
1 milionesimo di 168 mila anni fa 2 mesi.
La luce è "partita dopo" (o meglio, deve attraversare il mezzo della supernova prima di uscire mentre per i neutrini persino il materiale ultradenso del core di una supernova in esplosione è quasi trasparente), e inoltre attraversa lo spazio che non è vuoto, ma è un mezzo, con un suo (bassissimo) indice di rifrazione che quindi rallenta la luce avelocità (leggermente) minori di c.la differenza è 1/40.000, 4 anni su 168000 appunto
A questo punto come si spiega questa caratteristica? Che nella supernova i neutrini sono arrivati quasi in simultanea (o comunque compatibilmente con i modelli attuali e assolutamente incompatibilmente con i vostri risultati) e in Opera no?
Come mai Opera registra un ritardo di 1 milionesimo rispetto al viaggio a velocità c, mentre la supernova registra un ritardo bassissimo?
Non credo che le energie in gioco siano superiori all'emissione di una supernova, anzi...
Il mezzo terrestre fa accelerare i neutrini? come, se i neutrini non interagiscono col mezzo?Comunque i neutrini della supernova erano a bassa energia, questi a energia molto più alta.
CONFITEOR
20-11-2011, 09:59
Bene(si fa per dire), a questo punto abbiamo 3 problemi
Massa ed energia oscure
LENR (la fusione fredda)
la velocità dei neutrini....
tra l'altro anche la massa dei neutrini contraddirrebbe il modello standard, per chi dice che esso spiega tutto......
CONFITEOR
20-11-2011, 10:37
la materia ammette "c", ed è ampiamente dimostrato. L'esempio Gps è quanto di più facile ci sia da capire anche per un non addetto ai lavori.per la formula del rallentamento del tempo, se supponiamo una velocità limite superiore di una parte su cinquantamila a C(quanto fino adesso accertato considerando i margini di errore) si dovrebbero notare delle differenze rispetto alle vecchie formule solo a velocità superiori a 0,999 C,
i satelliti gps si muovono a 0,00001 C.......
Se il ritardo attuale è 7 microsecondi circa, passare a circa 7,0007 darebbe una differenza di circa un centimetro.
Calcoli fatti a mente eh!
CONFITEOR
20-11-2011, 10:44
Technology Review riporta che, secondo un ricercatore dell'università di Groningen, lo scarto temporale misurato all'arrivo dei neutrini potrebbe essere spiegato anche dalla relatività speciale, in particolare dal moto relativistico degli orologi all'interno dei satelliti del sistema GPS:
http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/
provare
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jKHm2b79_q4J:www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/+http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/&cd=1&hl=en&ct=clnk
Però mi pare che la correzione relativistica della velocità sia già inclusa nei dati gps,
mentre l'articolo non menziona la molto più grande discrepanza dovuta al minor campo gravitazionale in cui si trovano i satelliti rispetto alla supefice terrestre, comunque anch'essa già considerata nei dati gps.
CONFITEOR
20-11-2011, 10:56
Non so se è già stata riportata
http://www.engadget.com/2011/10/17/remember-those-faster-than-light-neutrinos-great-now-forget-e/LE CORREZIONI RELATIVISTICHE SONO GIà INCLUSE NEI DATI GPS:
"Gli orologi satellitari sono affetti dalle conseguenze della teoria della relatività. Infatti, a causa degli effetti combinati della velocità relativa, che rallenta il tempo sul satellite di circa 7 microsecondi al giorno, e della minore curvatura dello spaziotempo a livello dell'orbita del satellite, che lo accelera di 45 microsecondi, il tempo sul satellite scorre ad un ritmo leggermente più veloce che a terra, causando un anticipo di circa 38 microsecondi al giorno, e rendendo necessaria una correzione automatica da parte dell'elettronica di bordo"
+Benito+
21-11-2011, 11:16
umh, non può essere che sia la correzione, o la teoria a supporto di essa, ad essere in fallo?
quelarion
22-11-2011, 11:33
Mi pare proprio di no, le formule della relatività sono completamente diverse da quelle della meccanica classica, siamo come in due mondi differenti, solo che i risultati sono molto simili per velocità basse o campi gravitazionali deboli.
così come la traiettoria di una particella quantistica si determina in modo totalmente diverso da quella di una particella classica, ma per masse sufficientemente grandi i risultati convergono.
E ribadisco che la causalità in senso classico non esiste più già nella meccanica quantistica,
quale fu infatti l'obiezione ad essa proprio di Einstein?.......'Dio non gioca a dadi'......
Non é vero, la causalità é uno dei fondamenti della teoria dei campi quantistici. Non a caso le funzioni di correlazioni tra due campi sono zero se la distanza spazio-temporale tra i punti considerati é di tipo spazio (cioé richiede velocitá superiori a C per essere coperta).
Quello che intendi é forse che il determinismo classico, e cioè il fatto che date delle condizioni iniziali l'evoluzione di un sistema classico é univocamente determinata, non esiste in MQ, che invece ha una interpretazione probabilistica: dato uno stato quantistico iniziale ci sono date (calcolabili) probabilità associate con lo stato del sistema ad un tempo futuro.
In teoria dei campi, che é la sintesi di MQ e RS rimane comunque fondamentale il concetto di cono di luce, che determina se due punti dello spazio-tempo possono interagire tra loro o meno.
Bene(si fa per dire), a questo punto abbiamo 3 problemi
Massa ed energia oscure
LENR (la fusione fredda)
la velocità dei neutrini....
tra l'altro anche la massa dei neutrini contraddirrebbe il modello standard, per chi dice che esso spiega tutto......
Non mi risulta che neutrini massivi contraddicano il Modello Standard. Il modello é stato inizialmente pensato con neutrini non massivi, ma introdurre la massa dei neutrini non comporta alcuna violazione concettuale.
Di fatto il MS non contiene nessuna informazione sulle masse di alcuna particella, infatti si cerca l'Higgs proprio come meccanismo ADDIZIONALE che produce la massa per tutte le particelle.
Ma questa non é una contraddizione, é un limite del modello che richiede una estensione, senza invalidare i concetti fondamentali.
ЄŞΔŤǿηĭҜ
23-11-2011, 16:28
ma se l'esperimento alla fine dovesse rivelarsi esatto, non ci sarebbe da interpretare il risultato in vista del superamento della velocita c? 60 ns sicuro siano reali? magari i neutrini han impiegato solo 25 ns in meno e superando la velocita c e andando leggermente indietro nel tempo si son rosicchiati altri 35ns:stordita:
quelarion
23-11-2011, 18:45
ma se l'esperimento alla fine dovesse rivelarsi esatto, non ci sarebbe da interpretare il risultato in vista del superamento della velocita c? 60 ns sicuro siano reali? magari i neutrini han impiegato solo 25 ns in meno e superando la velocita c e andando leggermente indietro nel tempo si son rosicchiati altri 35ns:stordita:
quello che conta é il tempo di volo nel sistema di riferimento degli apparati di misura, quindi i 60ns sono "reali" in questo senso.
E se venissero confermati bisognerebbe rivedere la teoria stessa, quindi non ha tanto senso usarla per interpretare il risultato.
berserkdan78
24-11-2011, 02:16
ma se l'esperimento alla fine dovesse rivelarsi esatto, non ci sarebbe da interpretare il risultato in vista del superamento della velocita c? 60 ns sicuro siano reali? magari i neutrini han impiegato solo 25 ns in meno e superando la velocita c e andando leggermente indietro nel tempo si son rosicchiati altri 35ns:stordita:
oddio, una particella che porta informazione nel passato e' un paradosso, ma chissà. anche se dal futuro mandassimo segnali e' possibile che ancora non siamo capaci di decifrarli,:stordita: :stordita:
anche se dal futuro mandassimo segnali e' possibile che ancora non siamo capaci di decifrarli,:stordita: :stordita:
Ma dovremmo saperlo....quindi che li manderemmo a fare?:D
ЄŞΔŤǿηĭҜ
24-11-2011, 08:57
oddio, una particella che porta informazione nel passato e' un paradosso, ma chissà. anche se dal futuro mandassimo segnali e' possibile che ancora non siamo capaci di decifrarli,:stordita: :stordita:
infatti la mia era una domanda ma anche una provocazione in quanto non credo i viaggi nel tempo possibili e non credo alla storia che superando c si vada indietro nel tempo. se tiro un rigore e supero c il portiere la para ancor prima che io abbia tirato, ergo la palla si troverebbe nel medesimo tempo in mano al portiere e li davanti a me un attimo prima di essere calciata? non è possibile che qualcosa di fisico stia contemporaneamente in due punti diversi nello spazio.i paradossi che incontriao credo nascano dal fatto che noi a qst conclusioni ci arriviamo tramite equazioni fatte di una matematica logica ma la natura secondo me usa una logica diversa (illogica x noi)
State svarionando :D
IN B4
http://2.bp.blogspot.com/_-EoqX6Nqktg/R6Xu3f-VDqI/AAAAAAAAAAM/VM9F5GZoN5A/s320/fluxcapacitor2.jpg
CONFITEOR
26-11-2011, 21:43
Non é vero, la causalità é uno dei fondamenti della teoria dei campi quantistici. Non a caso le funzioni di correlazioni tra due campi sono zero se la distanza spazio-temporale tra i punti considerati é di tipo spazio (cioé richiede velocitá superiori a C per essere coperta).
Quello che intendi é forse che il determinismo classico, e cioè il fatto che date delle condizioni iniziali l'evoluzione di un sistema classico é univocamente determinata, non esiste in MQ, che invece ha una interpretazione probabilistica: dato uno stato quantistico iniziale ci sono date (calcolabili) probabilità associate con lo stato del sistema ad un tempo futuro.
In teoria dei campi, che é la sintesi di MQ e RS rimane comunque fondamentale il concetto di cono di luce, che determina se due punti dello spazio-tempo possono interagire tra loro o meno.
Mi riferisco a questo: se hai mille oggetti classici in un campo gravitazionale, cadono tutti e mille allo stesso modo,
se hai mille atomi di uranio ne decadono solo alcuni in maniera casuale.
Sia il probabilismo che il principio di indeterminazione non sono compatibili con alcun principio ci causalità,
per non parlare dell'esperimento della doppia fessura in cui la presenza o meno di un apparato di misurazione determina la traiettoria delle particelle.
quelarion
27-11-2011, 10:58
Mi riferisco a questo: se hai mille oggetti classici in un campo gravitazionale, cadono tutti e mille allo stesso modo,
se hai mille atomi di uranio ne decadono solo alcuni in maniera casuale.
Sia il probabilismo che il principio di indeterminazione non sono compatibili con alcun principio ci causalità,
per non parlare dell'esperimento della doppia fessura in cui la presenza o meno di un apparato di misurazione determina la traiettoria delle particelle.
Scusami eh, ma secondo me non hai chiaro cosa si intenda per causalitá in fisica relativistica
the relativistic principle of causality says that the cause must precede its effect according to all inertial observers. This is equivalent to the statement that the cause and its effect are separated by a timelike interval, and the effect belongs to the future of its cause. If a timelike interval separates the two events, this means that a signal could be sent between them at less than the speed of light. On the other hand, if signals could move faster than the speed of light, this would violate causality because it would allow a signal to be sent across spacelike intervals, which means that at least to some inertial observers the signal would travel backward in time.
La MQ e le teorie di campo sono teorie QUANTISTICHE costruite su uno spazio tempo classico, descritto dalle leggi della Relativitá Speciale. Il concetto di causalitá non viene dunque toccato.
Prendendo i tuoi esempi: se hai mille atomi di uranio, come dici giustamente tu, il decadimento é governato da leggi probabilistiche. Rimane comunque perfettamente causale: qualsiasi osservatore vedrá comunque il processo avvenire in questa sequenza: uranio -> radiazione -> piombo.
Ugualmente per l'esperimento delle due fessure: tutti vedranno che l'immagine di diffrazione si forma solo dopo aver acceso il laser/fascio di elettroni.
Il rapporto causa-effetto non viene per nulla toccato. Ed infatti in MQ i calcoli non sono poi tanto diversi che in meccanica classica. Si arriva ad un risultato matematico in termini di stati quantistici e POI si calcolano le probabilitá associate alle misurazioni.
Sia il probabilismo che il principio di intedeterminazione sono compatibili con la causalitá.
CONFITEOR
28-11-2011, 00:58
Scusami eh, ma secondo me non hai chiaro cosa si intenda per causalitá in fisica relativisticaUn equivoco, parliamo di cose diverse, una cosa è la successione causa-effetto, che è un'invariante relativistica,
un'altra il concetto di causa in sè,
La MQ e le teorie di campo sono teorie QUANTISTICHE costruite su uno spazio tempo classico, descritto dalle leggi della Relativitá Speciale. Il concetto di causalitá non viene dunque toccato.
Prendendo i tuoi esempi: se hai mille atomi di uranio, come dici giustamente tu, il decadimento é governato da leggi probabilistiche. Rimane comunque perfettamente causale: qualsiasi osservatore vedrá comunque il processo avvenire in questa sequenza: uranio -> radiazione -> piombo.
Ugualmente per l'esperimento delle due fessure: tutti vedranno che l'immagine di diffrazione si forma solo dopo aver acceso il laser/fascio di elettroni.
Il rapporto causa-effetto non viene per nulla toccato. Ed infatti in MQ i calcoli non sono poi tanto diversi che in meccanica classica. Si arriva ad un risultato matematico in termini di stati quantistici e POI si calcolano le probabilitá associate alle misurazioni.
Sia il probabilismo che il principio di intedeterminazione sono compatibili con la causalitá.Evidentemente se di 2 atomi identici uno decade e l'altro no, non possiamo più parlare di cause,
come se di due oggetti uno cadesse e l'altro no,
e qui non stiamo parlando della meccanica statistica si Boltzman su grandi aggregati di cui si ignorano gli stati individuali,
Nella diffrazione, ponenedo un rilevatore, la traiettoria dell'elettrone cambia, ma non si può dire che costituisca una causa.
la MQ non contraddice la successione causa-effetto, semplicemente non usa più il concetto di causa come in meccanica classica,
non ha più nemmeno senso parlare di successione causa-effetto allora.
Ad ogni modo, per rendere compatibile la relatività con questi nuovi dati, basterebbe una lieve modifica delle formule matematiche che riguardano la velocità,
la velocità massima non sarebbe più semplicemente C ma una qualche altra formulazione che non venga superata dai neutrini.
Oppure lo spazio quantistico in cui si muovono i neutrini, non certo identico alle piccole scale a quello uniforme della relatività, permetterebbe traiettorie che in qualche modo abbreviano le distanze.
Del resto anche in relatività generale C non è perfettamente costante in dipendenza della curvatura gravitazionale dello spazio.
Per una nuova teoria che abbia la relatività come caso limite ci vorrà tempo.
CONFITEOR
28-11-2011, 01:04
quello che conta é il tempo di volo nel sistema di riferimento degli apparati di misura, quindi i 60ns sono "reali" in questo senso.
E se venissero confermati bisognerebbe rivedere la teoria stessa, quindi non ha tanto senso usarla per interpretare il risultato.
Giustissimo.
Mi sembra di vedere una scissione fra chi teme un cambiameto delle teorie generali di riferimento e chi lo auspica,
In effetti è dalle contraddizioni che nasce il progresso.
Charonte
28-11-2011, 06:23
ma perché se si supera la velocità della luce equivalerebbe a dire passato?
non comprendo
se questi neutrini vanno più veloci allora l'equazione si sposta semplicemente ad essi e la luce viaggia leggermente piu lenta
boh nno comprendo perché si dovrebbe viaggiare nel passato
ma perché se si supera la velocità della luce equivalerebbe a dire passato?
non comprendo
se questi neutrini vanno più veloci allora l'equazione si sposta semplicemente ad essi e la luce viaggia leggermente piu lenta
boh nno comprendo perché si dovrebbe viaggiare nel passato
E' una conseguenza del fatto di avere la velocita' della luce finita, che e' il presupposto principale della relativita' di Einstein.
Detta senza formule:
Immagina che qualcuno sia seduto su un pianeta che ruota attorno Alpha Centauri e che spari verso la terra un un raggio particolare, che viaggia a piu' del doppio della velocita' della luce. Chiamiamo questo tempo T0.
Diciamo che la luce tra questa stazione in orbita lontana di Alpha Centauri ci impiega 5 anni, mentre questo raggio ci impiega solo 2 anni.
Tu che sei seduto qui sulla terra ricevi il raggio da Alpha, e per dire "Ricevuto" ovviamente questo raggio deve avere avuto una qualche iterazione con i tuoi strumenti, ma cio' accade prima di vedere lo scienziato di Alpha che prepara il congegno che lo avrebbe trasmesso.
Avviene in T+2, ma se al momento della ricezione puntassi un telescopio potentissimo verso Alpha vedresti lo scienziato intento a fare le cose che aveva fatto 3 anni prima di avere sparato il raggio. Vedi le cose che lo scienziato stava facendo in T-3.
Ora pero' tu decidi di sparare un analogo raggio indietro verso Alpha, nel momento stesso in cui hai ricevuto il tuo raggio.
Sai che ci impieghera' 2 anni.
Dopo 2 anni punti il telescopio potentissimo verso Alpha, e cosa vedi?
Vedi il tuo raggio che interagisce con qualche apparato di Alpha, ma lo scienziato di Alpha di turno stava ancora facendo le cose in T-1.
Vedi le particelle da te sparate interagire con qualche strumento, eccitare qualche strumentazione e modificare il corso degli eventi, in un istante PRECEDENTE a quello in cui scienziato si era messo a preparare l'apparato per sparare il primo raggio.
Avresti interagito con il suo passato.
CONFITEOR
28-11-2011, 11:55
ma perché se si supera la velocità della luce equivalerebbe a dire passato?
non comprendo
se questi neutrini vanno più veloci allora l'equazione si sposta semplicemente ad essi e la luce viaggia leggermente piu lenta
boh nno comprendo perché si dovrebbe viaggiare nel passato
Vorrebbe dire passato nella relatività, perchè se a vel C il tempo è fermo(per un osservatore in quiete) a vel maggiore dovrebbe regredire,
in un orologio a luce non solo il raggio di luce non colpirebbe mai l'obiettivo, ma se ne allontanerebbe,
matematicamente invece avremmo la radice di un numero negativo, cioè un tempo immaginario, come la massa dei tachioni.
Modificare la relatività non è proprio semplicissimo, perchè C come vel limite deriva dalla costanza della vel della luce, la quale è un fatto sperimentale,
bisognerebbe poi modificare anche le equazioni di Maxwell, cioè tutta l'elettrodinamica.
forse si potrebbe fare senza mutare le idee fondamentali. però se c'erano delle evidenze che la luce fosse una vel limite, non ne abbiamo ancora per quanto riguarda la vel dei neutrini.
In realtà non sappiamo nemmeno bene cosa sia un neutrino. se ha una massa non sappiamo misurarla, nè perchè proprio essi superino C, e se esitono altri fenomeni superlumimari
CONFITEOR
28-11-2011, 23:31
però se c'erano delle evidenze che la luce fosse una vel limite, non ne abbiamo ancora per quanto riguarda la vel dei neutrini.
In realtà non sappiamo nemmeno bene cosa sia un neutrino. se ha una massa non sappiamo misurarla, nè perchè proprio essi superino C, e se esitono altri fenomeni superlumimari
Tra l'altro, i neutrini non hanno una velocità costante a differenza della luce, pari appunto a C,
e questa è una cosa molto importante,
infatti la luce non solo ha sempre la stessa velocità per un dato osservatore, ma per tutti gli osservatori,
ed è da questo fatto che fu possibile porre C come velocità limite.
Altro fatto importante è che nessun altra particella superi C, e lo sappiamo perchè da decenni si accelerano particelle ad alta energia negli acceleratori, anche nel potentissimo LHC per le prove fatte fin'ora
tigroneveloce
29-11-2011, 09:23
...Avresti interagito con il suo passato.
Io, questa cosa, non l'ho mai capita...
Mettiamo che io sono quello seduto su Alpha... sparo il raggio e dopo 4 anni mi arriva 'la risposta': ha interagito nel mio passato?
quelarion
06-12-2011, 15:35
Tra l'altro, i neutrini non hanno una velocità costante a differenza della luce, pari appunto a C,
e questa è una cosa molto importante,
infatti la luce non solo ha sempre la stessa velocità per un dato osservatore, ma per tutti gli osservatori,
ed è da questo fatto che fu possibile porre C come velocità limite.
Altro fatto importante è che nessun altra particella superi C, e lo sappiamo perchè da decenni si accelerano particelle ad alta energia negli acceleratori, anche nel potentissimo LHC per le prove fatte fin'ora
esattamente. É questo il punto. Non basta dire "vabbé, sará che in neutrini vanno a piú di c"
Io, questa cosa, non l'ho mai capita...
Mettiamo che io sono quello seduto su Alpha... sparo il raggio e dopo 4 anni mi arriva 'la risposta': ha interagito nel mio passato?
Il discorso é un po' piú complesso.
In relativitá speciale la velocitá della luce é sempre c per tutti gli osservatori.
Questo significa che esiste un qualcosa di universale che definisce la sequenza temporale degli eventi.
Famoso esempio é la storia dei gemelli. Uno su una astronave a velocitá V che fa un dato giro e uno sulla Terra.
Quello sull'astronave, a seconda della sua velocitá, subisce un rallentamento del tempo.
Diciamo che per v=.5c, per ogni secondo che passa nella sua astronave, ne passano 10 sulla Terra. Dunque al suo rientro troverebbe il suo gemello molto invecchiato rispetto a lui.
Se andasse a velocitá ancora piú alta, v=.7c, il gemello a terra invecchierebbe ancora piú velocemente rispetto all'astronauta.
Con le stesse formule ottieni che
- se l'astronauta viaggia a v=c per lui il tempo non passa. Qualsiasi sia la distanza da coprire per tornare, si troverebbe istantaneamente tornato sulla Terra e troverá il fratello terribilmente invecchiato (a seconda dello spazio percorso).
- se l'astronauta viaggia a v>c, assurdamente, il suo tempo scorrerebbe all'indietro rispetto a quello sulla Terra. Ecco che al suo ritorno sarebbe nel passato del fratello rimasto a terra.
"Se viaggia con v=c per lui il tempo non passa".
Questo vuol dire che, se riuscissimo a mandare un astronauta verso un pianeta distante 600 anni luce (per fare un esempio riferito a Kepler22) alla velocità della luce, per lui il tempo non passerebbe? Quindi come farebbe ad accorgersi di essere arrivato? Se ogni istante è identico al precedente per lui sarebbe impossibile sapere quando sono passati 600 anni, giusto?
tigroneveloce
06-12-2011, 17:14
- se l'astronauta viaggia a v>c, assurdamente, il suo tempo scorrerebbe all'indietro rispetto a quello sulla Terra. Ecco che al suo ritorno sarebbe nel passato del fratello rimasto a terra.
Quindi, se a questi neutrini superluminali gli facessero fare un giro intorno alla Terra dovrebbero 'tornare' prima di essere partiti?
quelarion
06-12-2011, 20:17
"Se viaggia con v=c per lui il tempo non passa".
Questo vuol dire che, se riuscissimo a mandare un astronauta verso un pianeta distante 600 anni luce (per fare un esempio riferito a Kepler22) alla velocità della luce, per lui il tempo non passerebbe? Quindi come farebbe ad accorgersi di essere arrivato? Se ogni istante è identico al precedente per lui sarebbe impossibile sapere quando sono passati 600 anni, giusto?
Premesso che nessun corpo massivo puó raggiungere c in un tempo finito, e che quindi nessun astronauta potrebbe mai viaggiare a v=c, se si avvicinasse alla velocitá della luce vedrebbe le distanze accorciarsi e per lui sarebbe semplicemente molto rapido arrivare.
600 anni luce sono una misura di distanza fatta nel riferimento che é solidale con la Terra. Un fotone ci mette 600 anni per noi a coprire la distanza, ma per il fotone é istantaneo.
Sapendo la tua velocitá si puó calcolare quanto tempo dove passare per te per coprire una certa distanza.
Quindi, se a questi neutrini superluminali gli facessero fare un giro intorno alla Terra dovrebbero 'tornare' prima di essere partiti?
Nel loro sistema di riferimento la partenza sarebbe successiva all'arrivo. Ma solo in quel sistema di riferimento.
Questo comunque viola il principio di causalitá, perché la sequenza temporale degli eventi cambia se si cambia il sistema di riferimento
Premesso che nessun corpo massivo puó raggiungere c in un tempo finito, e che quindi nessun astronauta potrebbe mai viaggiare a v=c, se si avvicinasse alla velocitá della luce vedrebbe le distanze accorciarsi e per lui sarebbe semplicemente molto rapido arrivare.
600 anni luce sono una misura di distanza fatta nel riferimento che é solidale con la Terra. Un fotone ci mette 600 anni per noi a coprire la distanza, ma per il fotone é istantaneo.
Sapendo la tua velocitá si puó calcolare quanto tempo dove passare per te per coprire una certa distanza.
Si chiaro non possiamo accelerare qualcuno a c, era solo un discorso ipotetico. È la prima volta che realizzo però che a velocità c lo spazio scompare, e che quindi il fotone nel suo sistema di riferimento interno raggiunge qualsiasi punto del suo percorso nello stesso istante. Il che renderebbe ovviamente impossibile per lui "decidere" di fermarsi da qualche parte. Quindi un'astronave che viaggia a velocità c non è solo impossibile, è anche inutile. Hai bisogno di avere una minima nozione di tempo che passa per poter capire quando hai raggiunto la destinazione.
E' una conseguenza del fatto di avere la velocita' della luce finita, che e' il presupposto principale della relativita' di Einstein.
Detta senza formule:
Immagina che qualcuno sia seduto su un pianeta che ruota attorno Alpha Centauri e che spari verso la terra un un raggio particolare, che viaggia a piu' del doppio della velocita' della luce. Chiamiamo questo tempo T0.
Diciamo che la luce tra questa stazione in orbita lontana di Alpha Centauri ci impiega 5 anni, mentre questo raggio ci impiega solo 2 anni.
Tu che sei seduto qui sulla terra ricevi il raggio da Alpha, e per dire "Ricevuto" ovviamente questo raggio deve avere avuto una qualche iterazione con i tuoi strumenti, ma cio' accade prima di vedere lo scienziato di Alpha che prepara il congegno che lo avrebbe trasmesso.
Avviene in T+2, ma se al momento della ricezione puntassi un telescopio potentissimo verso Alpha vedresti lo scienziato intento a fare le cose che aveva fatto 3 anni prima di avere sparato il raggio. Vedi le cose che lo scienziato stava facendo in T-3.
Ora pero' tu decidi di sparare un analogo raggio indietro verso Alpha, nel momento stesso in cui hai ricevuto il tuo raggio.
Sai che ci impieghera' 2 anni.
Dopo 2 anni punti il telescopio potentissimo verso Alpha, e cosa vedi?
Vedi il tuo raggio che interagisce con qualche apparato di Alpha, ma lo scienziato di Alpha di turno stava ancora facendo le cose in T-1.
Vedi le particelle da te sparate interagire con qualche strumento, eccitare qualche strumentazione e modificare il corso degli eventi, in un istante PRECEDENTE a quello in cui scienziato si era messo a preparare l'apparato per sparare il primo raggio.
Avresti interagito con il suo passato.
Non capisco la parte in grassetto: Non è vero che io vedo il mio raggio interagire con lo scienziato, per poter vedere quella interazione devo aspettare 5 anni, ovvero il tempo che l'immagine dell'impatto del mio raggio sul ricevitore impiega per raggiungere il mio potentissimo telescopio sulla Terra. Dal tuo discorso sembra di capire che il telescopio da te ipotizzato possa annullare la distanza terra-stazione e permetterci di osservare in tempo reale gli eventi, ma questo non ha senso, giusto?
frankytop
22-02-2012, 21:37
Neutrini più veloci della luce: era un problema strumentale
L'anomalia registrata dall'esperimento OPERA nella velocità del fascio di neutrini tra il CERN e il Gran Sasso sarebbe dovuta a problemi strumentali. Atteso per domani un comunicato ufficiale
econdo quanto riferisce l'edizione online di Science, e viene confermato - sia pure in forma ancora non ufficiale - da fonti vicine all'esperimento, la differenza di velocità registrata nei neutrini in viaggio tra il CERN e il Gran Sasso sarebbe stata dovuta in realtà a problemi di tipo strumentale che avrebbero influenzato la misura della velocità del neutrino rendendola apparentemente superiore a quella della luce.
In particolare, come si legge sul blog di Roberto Battiston, si tratterebbe di "due aspetti legati alla temporizzazione dei segnali, un connettore di una fibra ottica non completamente avvitato (e questo porterebbe ad una misura in cui il neutrino viaggia più veloce della luce) e un effetto legato all’orologio del computer che acquisisce i dati".
Com'è noto, il 23 settembre scorso un gruppo di ricercatori dell'esperimento OPERA, il cui portavoce è Antonio Ereditato, direttore del Laboratorio di alte energie all'Albert Einstein Center for Fundamental Physics dell'Università di Berna, aveva annunciato di aver rilevato che il fascio di neutrini inviato attraverso la crosta terrestre che separa il CERN di Ginevra dai Laboratori dell'INFN al Gran Sasso sarebbe arrivato a destinazione, secondo le stime, circa 60 nanosecondi prima del previsto.
Questa differenza tra il valore atteso e quello misurato implicava che nei 732 chilometri percorsi tra la Svizzera e l'Abruzzo i neutrini avrebbero viaggiato a una velocità superiore quella della luce nel vuoto, in apparente contrasto con quanto previsto dalla teoria della relatività ristretta formulata da Albert Einstein nel 1905 e della quale esistono decine di conferme sperimentali.
Un comunicato ufficiale in proposito è atteso per la giornata di domani.
http://www.lescienze.it/news/2012/02/22/news/neutrini_pi_veloci_della_luce_era_un_problema_strumentale-868358/
@ frankytop
mi hai anticipato :)
Insomma un polverone per nulla :fagiano:
Byezzzzzzzzzzzzz
Super Vegetto
22-02-2012, 22:33
http://www.italysoft.com/images/einstein.jpg
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
deggungombo
22-02-2012, 22:39
è stato bello.
frankytop
22-02-2012, 22:42
@ frankytop
mi hai anticipato :)
Succede....:O :D
Ma il connettore poco avvitato era al CERN od al Gran Sasso?
è stato bello.
Che delusione ieri pomeriggio quando è uscita la notizia ... :(
Gabriyzf
23-02-2012, 08:59
Che delusione ieri pomeriggio quando è uscita la notizia ... :(
non disperare, prima o poi salterà fuori qualche altra particella più veloce della luce :sofico:
non disperare, prima o poi salterà fuori qualche altra particella più veloce della luce :sofico:
probabilmente è già saltata fuori, solo che deve ancora succedere :mbe:
Mah! la faccenda del connettore avvitato male non convince. Possibile che abbiano fatto le misure utilizzando un solo strumento? Probabilmente hanno presso un abbaglio molto più banale e adesso non possono ammetterlo dopo tutti gli strombazzamenti sulla scoperta del secolo... (OT-un po' come l'euro: è stato una gran danno per tutti i paesi ad esclusione della germania, ma nessuno adesso lo vuole ammettere. Fine OT) Inoltre, di solito, un falso contatto introduce ritardi nelle misure e non viceversa.
frankytop
23-02-2012, 10:15
Un bel articolo da leggere sulla vicenda da parte di un fisico che lavora al CERN: http://www.borborigmi.org/2012/02/23/prima-di-annunciare-un-risultato-eccezionale-meglio-controllare-tutti-i-connettori/
mortimer86
23-02-2012, 10:21
Mah! la faccenda del connettore avvitato male non convince. Possibile che abbiano fatto le misure utilizzando un solo strumento? Probabilmente hanno presso un abbaglio molto più banale e adesso non possono ammetterlo dopo tutti gli strombazzamenti sulla scoperta del secolo... (OT-un po' come l'euro: è stato una gran danno per tutti i paesi ad esclusione della germania, ma nessuno adesso lo vuole ammettere. Fine OT) Inoltre, di solito, un falso contatto introduce ritardi nelle misure e non viceversa.
Le fanfare le hanno suonate i giornalisiti e i politici che hanno provato a salire sul carro dei "vincitori" (OT cadendo sonoramente, vergo Gelmini? /OT).
Gli scienziati si sono limitati a dire: "dai dati in nosto possesso i neutrini hanno viaggiato più veloce della luce, abbiamo cercato errori ma non ne abbiamo trovati. Rendiamo pubblici i dati, potete darci una mano a trovare l'errore?"
Quindi non penso abbiano bisogno di una scusa per giustificare un errore banale (che poi, anche un cavo collegato male è un errore grossolano).
Per il fatto che un connettore mal collegato causi un'anticipazione e non un ritardo, mi suona strano anche a me, ma il ritardo potrebbe essere stato introdotto in fase di "lancio": i neutini vengono sparati e, a causa del connettore collegato male, la comunicazione dell'avvenuto lancio avviene con 60ns di ritardo.
non avete capito nulla: è colpa del tunnel CERN-GranSasso che era trafficato :O:O
frankytop
23-02-2012, 16:13
Comunque sulla vicenda non c'è ancora la parola fine.
La Collaborazione OPERA, nel corso delle verifiche dei risultati sulla misura della velocità dei neutrini, ha identificato due effetti che potrebbero sostanzialmente influenzare i risultati riportati. Il primo e’ legato all’oscillatore usato per produrre i “time-stamp” degli eventi tra due sincronizzazioni col sistema GPS. Il secondo riguarda la connessione della fibra ottica che porta il segnale GPS al “master-clock” del rivelatore.
I due effetti possono modificare il tempo di volo dei neutrini in senso opposto. Nel continuare le investigazioni in corso, la Collaborazione intende realizzare una ulteriore misura della velocità dei neutrini appena un nuovo test con il fascio di neutrini “bunched” sarà possibile nel corso del 2012. Un esteso rapporto scientifico sui risultati delle ultime investigazioni sarà presto disponibile per i competenti comitati scientifici ed agenzie.
http://www.lescienze.it/lanci/2012/02/23/news/opera_anomalie_nell_apparato_sperimentale-868758/
Ukulele86
23-02-2012, 16:21
Comunque sulla vicenda non c'è ancora la parola fine.
La Collaborazione OPERA, nel corso delle verifiche dei risultati sulla misura della velocità dei neutrini, ha identificato due effetti che potrebbero sostanzialmente influenzare i risultati riportati. Il primo e’ legato all’oscillatore usato per produrre i “time-stamp” degli eventi tra due sincronizzazioni col sistema GPS. Il secondo riguarda la connessione della fibra ottica che porta il segnale GPS al “master-clock” del rivelatore.
I due effetti possono modificare il tempo di volo dei neutrini in senso opposto. Nel continuare le investigazioni in corso, la Collaborazione intende realizzare una ulteriore misura della velocità dei neutrini appena un nuovo test con il fascio di neutrini “bunched” sarà possibile nel corso del 2012. Un esteso rapporto scientifico sui risultati delle ultime investigazioni sarà presto disponibile per i competenti comitati scientifici ed agenzie.
http://www.lescienze.it/lanci/2012/02/23/news/opera_anomalie_nell_apparato_sperimentale-868758/
http://www.hwupgrade.it/forum/customavatars/avatar313116_4.gif
-kurgan-
23-02-2012, 19:02
http://www.italysoft.com/images/einstein.jpg
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
ho subito pensato alla stessa immagine :asd:
NetMassimo
16-03-2012, 18:23
In un comunicato stampa (http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html), viene comunicato che l'esperimento Icarus, che ha un suo rilevatore di neutrini ma lavora sempre con il Cern, ha effettuato misurazioni indipendenti e il risultato è che i neutrini sono più lenti della luce.
frankytop
31-03-2012, 20:18
A proposito delle sue dimissioni da responsabile dell'esperimento OPERA, Antonio Ereditato ci ha inviato questo comunicato che volentieri pubblichiamo
http://www.lescienze.it/images/2012/03/30/170653604-cbdd6d97-5735-4a29-9661-cba8386b4e47.jpg
Caro Direttore,
mi preme chiarire alcuni punti in relazione alla notizia delle mie dimissioni da responsabile dell'esperimento OPERA. Devo dire che la notevole risonanza mediatica della notizia mi ha molto sorpreso. Quando a settembre dello scorso anno riportammo la misura della "anomalia" sulla velocità dei neutrini alla comunità scientifica, avevamo chiaro che il risultato avrebbe destato scalpore tra i colleghi, ma anche tra il grande pubblico, per le ovvie implicazioni e il grande impatto mediatico dell'argomento. Anche per questo motivo il nostro approccio fu totalmente in linea con la metodologia scientifica, che impone la comunicazione di risultati, anche particolarmente imprevisti o "scomodi", e la conseguente richiesta di scrutinio da parte della comunità degli scienziati. Mai né io né nessuno dei miei colleghi di OPERA parlò di scoperta o di risultato acquisito. Al contrario, dichiarammo esplicitamente, fino alla noia, che il nostro compito primario, da quel momento in poi, sarebbe stato non già quello di consolidare il risultato, ma quello di dimostrare l'esistenza di un possibile effetto fisico, strumentale o metodologico "convenzionale" che potesse permettere di interpretarlo.
Vari mesi dopo, ciò è accaduto. Com'è noto, noi stessi abbiamo individuato e comunicato l'esistenza due sottili effetti strumentali che potevano contribuire totalmente o in parte a spiegare l'anomalia. Si è parlato di "errori", "sbagli", "flop", ma in realtà si trattava della normale procedura scientifica propria di un lavoro sperimentale. Tra le molte potenziali cause di errore qualcosa era sfuggito agli sperimentatori, manifestazione questa della non infallibilità dello scienziato e delle sue ineludibili limitazioni. Ma, come lei sa bene, tutto ciò rientra naturalmente nei canoni del processo scientifico: la scienza avanza in una terra incognita spesso con due passi avanti e uno indietro, correggendosi e imparando dagli errori, del tutto fisiologici nel suo progredire complessivo. Non a caso l'accezione della parola "errore" è del tutto diversa nel metodo scientifico da quella che ha nel linguaggio comune.
Tornando alla comunicazione, va detto che sia al tempo del nostro primo seminario pubblico, sia recentemente quando abbiamo comunicato (prontamente) i nostri dubbi, si è assistito, a fronte di messaggi corretti dal punto di vista della divulgazione scientifica, anche a spettacolarizzazioni eccessive e approssimazioni non sempre giustificate.
Ma restiamo ai fatti. Appena consci dell'esistenza di potenziali effetti strumentali, abbiamo continuato i nostri studi moltiplicando l'impegno. Quando la situazione si è maggiormente chiarita, abbiamo prontamente informato in dettaglio i comitati scientifici che hanno il compito istituzionale di monitorare le nostre ricerche. In parallelo, il risultato dell'esperimento ICARUS ha suffragato con nuovi fatti sperimentali i nostri dubbi. A tale proposito va detto che nel loro articolo scientifico i colleghi di ICARUS hanno pagato correttamente il giusto tributo al metodo da noi sviluppato per la misura della velocità dei neutrini, utilizzando più volte i nostri risultati e le nostre misure. Un ulteriore progresso, dal mio punto di vista molto rilevante, è stata la successiva collaborazione con l'esperimento LVD al Gran Sasso. Superando la naturale competizione tra scienziati di esperimenti diversi, di fronte a un risultato così importante e controverso, siamo riusciti a mettere in piedi in tempi brevissimi un lavoro comune, che ha permesso soltanto attraverso lo studio combinato di eventi simultanei nei due apparati di avere un altro supporto indipendente ai summenzionati dubbi sul corretto funzionamento del nostro rivelatore. Mi preme far notare il fatto incontrovertibile che gli scienziati si muovono coerentemente spinti dalla voglia di conoscere, ben al di là dalla mera competizione.
È tuttavia comprensibile che, come conseguenza dell'enorme interesse mediatico, ci si sia trovati di fronte a un'anomala e per certi versi irrituale pressione sulla Collaborazione OPERA, e a una serie di eccessive semplificazioni del normale processo di analisi e revisione dei risultati sperimentali e della loro comprensione. Le tensioni esterne si trasmettono poi rapidamente a un sistema sociale di oltre 150 persone. La naturale dialettica interna ne può soffrire, e un possibile risultato, pericoloso, è che si possano perdere di vista gli obiettivi scientifici e le formidabili sfide di un esperimento di punta (e aggiungo di successo, per quanto riguarda i suoi obiettivi primari) quale OPERA. Un rischio troppo grosso da correre, per evitare il quale le posizioni degli individui devono passare in secondo piano. In passato ho sempre detto che il merito del risultato, qualora confermato, non sarebbe stato solo mio. Ora è altrettanto naturale che l'obbligo di fare chiarezza scientifica sia di tutta la Collaborazione. Ma per fare ciò è necessaria quella serenità che normalmente accompagna le attività scientifiche.
Dal mio punto di vista ho fatto il possibile per ammortizzare le tensioni interne nella mia qualità di coordinatore del progetto. Tuttavia, quando ho verificato che esse avevano superato il livello di guardia, e si erano materializzate in critiche esplicite, ho ritenuto opportuno offrire le mie dimissioni nell'ottica di favorire un nuovo e più diffuso consenso. Tengo solo a precisare che il mio gesto non è da considerare come una debolezza o un ritirarsi di fronte alle difficoltà. La collaborazione OPERA ha sempre agito nel pieno rispetto del rigore scientifico, sia nell'annunciare risultati, sia nel produrne spiegazioni.
Confido infine che una volta tornata la calma tutti possano concentrarsi efficientemente sul proprio lavoro: gli scienziati, i professionisti della comunicazione, le agenzie di finanziamento e i vari addetti ai lavori. Il mio è un arrivederci a NEUTRINO 2012, l'importante conferenza che si terrà a Kyoto il prossimo mese di giugno. Scommetto che OPERA farà la bella figura che si merita nel presentare risultati conclusivi sulla (comunque) raffinata misura della velocità dei neutrini e nuovi e importanti risultati sulla fisica delle oscillazioni di neutrino, e che potremo presto riparlare dell'eccellenza della nostra ricerca fondamentale con animo critico, severo, competente ma soprattutto sereno.
Antonio Ereditato
Berna, 30 marzo 2012
Troppe critiche e tensioni, il punto di vista di Ereditato - Le Scienze (http://www.lescienze.it/news/2012/03/30/news/opera_il_punto_di_vista_di_ereditato-937264/)
+Benito+
01-04-2012, 21:58
Spero che la G. si sia presa almeno della Stronza per la sua responsabilità in tutto questo.
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