View Full Version : Dopo 17 anni assolto l'ex ministro Rino Formica
claudioborghi
27-05-2010, 12:43
Di solito non apro thread, ma dato che dai media manettari silenzio di tomba e anche qui zero mi pare che sia opportuno ricordare anche questo caso.
L'uomo non mi era simpatico e non penso che sia stato un buon ministro, tuttavia costui e' stato in passato accusato delle peggio cose, ha avuto la carriera politica stroncata e adesso, dopo che ha passato gli ottanta si scopre che non aveva fatto nulla.
http://www.ilgiornale.it/interni/formica_assolto_dopo_17_anni/rino_formica-psi/27-05-2010/articolo-id=448372-page=0-comments=1
In compenso il pm che in passato lo incrimino' e' andato benone... Alberto Maritati, senatore dei DS...
Ma va tutto bene, se sei inquisito ti devi dimettere al volo da qualsiasi cosa tu faccia e il sistema giudiziario va bene cosi' e guai a chi lo tocca.
Notare che in passato pure per lui era stata sollevata l'accusa di mafia. Assolto pure li' e ricordo la sincera difesa di un uomo di sinistra come Emanuele Macaluso
http://archiviostorico.corriere.it/1999/maggio/06/assoluzione_Formica_co_0_9905065896.shtml
Il suo nome nelle titolazioni fu inglobato in una retata di corrotti e mafiosi e colpi' molti che conoscevano Formica (...) oggi giornali e tv, tranne il Corriere, non hanno dato notizia dell' assoluzione o l' hanno data con titoletti. L' Unita' , che aveva montato il caso, oggi non da' la notizia dell' assoluzione nemmeno nelle brevi. (...) Colgo l' occasione per dire ai magistrati di stare attenti ad attaccare alle persone, anche imputati di reati condannabili, il marchio della mafia. Proprio in quella intervista dicevo: "La mafia e' una cosa terribile. La mafia significa delitti. Mi tremano i polsi quando vedo con quale leggerezza di parla di mafia". In Sicilia c' e' un detto che dice: "u carbuni si nun tingi mascaria". Cioe' il carbone anche se non ti tinge, ti annerisce superficialmente tanto da macchiare la tua onorabilita' . Ecco, prima di muovere accuse infamanti e dilatarle con annunci clamorosi in tv e titoli di scatola nella carta stampata, pensiamoci due volte perche' la persona di cui parliamo, anche se assolta, restera' "mascariata".
Emanuele Macaluso
se sei inquisito ti devi dimettere al volo da qualsiasi cosa tu faccia e il sistema giudiziario va bene cosi' e guai a chi lo tocca.
All'estero la gente che ha incarichi importanti si dimette quando si ritrova in mezzo ad uno scandalo.
Qua in Italia no.
Qual è il punto del tuo thread? Non capisco...
ConteZero
27-05-2010, 12:51
All'estero la gente che ha incarichi importanti si dimette quando si ritrova in mezzo ad uno scandalo.
Qua in Italia no.
Qual è il punto del tuo thread? Non capisco...
Il punto è nell'inciso:
"In compenso il pm che in passato lo incrimino' e' andato benone... Alberto Maritati, senatore dei DS..."
Stigmata
27-05-2010, 13:00
Ma va tutto bene, se sei inquisito ti devi dimettere al volo da qualsiasi cosa tu faccia
A livello pubblico sì, e ci mancherebbe altro!
Sul non riportare la notizia ti dò parzialmente ragione: da un lato si glissa e dall'altro si cerca col lanternino (il tutto spesso anche a parti invertite).
Steinoff
27-05-2010, 13:12
Di solito non apro thread, ma dato che dai media manettari silenzio di tomba e anche qui zero mi pare che sia opportuno ricordare anche questo caso.
[...]
(da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Rino_Formica))
nel 2003 ha fatto nascere insieme ad altri ex dirigenti del PSI un nuovo movimento politico chiamato Socialismo è Libertà, che, collocandosi nel centro-sinistra, ha rifiutato accordi tanto con il Nuovo PSI quanto con lo SDI di Enrico Boselli.
e' solo l'appello, non conta nulla, bisogna aspettare la cassazione (cit.)
Personalmente, se e' colpevole e' giusto che paghi; se e' innocente son contento che cio' emerga, e aspetteremo tutti con ansia l'eventuale Cassazione per conoscere l'esito di questa vicenda.
Tuttavia non ho capito il fine del tuo intervento, al di la' del semplice riportare un fatto di cronaca giudiziaria.
Ma va tutto bene, se sei inquisito ti devi dimettere al volo da qualsiasi cosa tu faccia e il sistema giudiziario va bene cosi' e guai a chi lo tocca.
E mi pare anche giusto, aggiungo.:rolleyes:
LucaTortuga
27-05-2010, 13:20
Caro Claudio, secoli di studio del diritto processuale ci hanno confermato, oltre ogni dubbio, che è necessario processare molti innocenti per poter punire pochi colpevoli.
Per ridurre al minimo il rischio di condanne ingiuste, più che istituire un sistema di impugnazioni successive e considerare l'imputato formalmente innocente sino a condanna definitiva, non si può fare.
Per quanto riguarda l'onorabilità di chi si trova sotto processo, se l'opinione pubblica non è sufficientemente garantista direi che si tratta di un problema essenzialmente culturale (ma, dal punto di vista politico, il popolo è sovrano anche quando prende le sue decisioni secondo parametri poco condivisibili).
Venendo, infine, al problema della durata dei processi... è il legislatore a doversene occupare, snellendo le procedure e aumentando le potenzialità "produttive" dell'intero sistema giustizia (cosa aspetti a farlo, ce lo stiamo chiedendo in molti, da tempo).
claudioborghi
27-05-2010, 13:26
All'estero la gente che ha incarichi importanti si dimette quando si ritrova in mezzo ad uno scandalo.
Qua in Italia no.
A parte che qualche volta anche qua in Italia, e senza nemmeno essere indagato (vedi Scajola)
Pero' all'estero non mi risulta che i processi durino due decenni (tranne se fa comodo, per mills l'appello e' durato due mesi :rolleyes: ) e che la magistratura sia autoreferenziale.
Il combinato disposto di queste due cose comporta che, prendendo per buone le tesi dei manettari (indagato=fuori), se un politico sta sulle balle ad un magistrato lo si puo' levare di torno con un bel processino eterno e mentre lui e' fuori (da innocente) la sua poltrona puo' essere presa magari proprio dal pm che tanto non rischia nulla...
claudioborghi
27-05-2010, 13:29
Per quanto riguarda l'onorabilità di chi si trova sotto processo, se l'opinione pubblica non è sufficientemente garantista direi che si tratta di un problema essenzialmente culturale.
Ah, perfetto, e quindi concordi che chiedere "sanzioni" politiche e sociali nei confronti di indagati e non condannati in via definitiva e' una sciocchezza...
whistler
27-05-2010, 13:34
Ah, perfetto, e quindi concordi che chiedere "sanzioni" politiche e sociali nei confronti di indagati e non condannati in via definitiva e' una sciocchezza...
Nel mondo bananas forse. nel mondo civile si ci dimette e basta anche se indagati anche se innocenti prima si fa chiarezza e basta. la cosa pubblica è troppo importante, è al di sopra dell onorabilità del singolo.. sei indagato con forti indizi te lo concedo , sei sotto processo ti dimetti punto e basta.
claudioborghi
27-05-2010, 13:46
sei indagato con forti indizi te lo concedo , sei sotto processo ti dimetti punto e basta.
No, non hai capito, con i "forti indizi" ti dimetti anche prima dell'indagine anche solo per malcostume indipendentemente dal penale a meno che tu non sappia spiegare (vedi scajola).
E' il processo che non deve essere la discriminante, perche' puo' essere anche costruito sul nulla.
whistler
27-05-2010, 13:58
No, non hai capito, con i "forti indizi" ti dimetti anche prima dell'indagine anche solo per malcostume indipendentemente dal penale a meno che tu non sappia spiegare (vedi scajola).
E' il processo che non deve essere la discriminante, perche' puo' essere anche costruito sul nulla.
Costruito sul nulla? se così l imputato si fa risarcire i danni se vince no? non è che per forza che deve stare in carica a lavorare nel pubblico.
certo che per una multa per divieto di sosta non vorrei si dimettesse nessuno una però non cento , ma per corruzione concorso esterno in associazione mafiosa , consentimi di dire che difficilemte sono costruite sul nulla anche solo il sospetto è grave per un politico che si occupa del destino di tutti noi!
All'estero la gente che ha incarichi importanti si dimette quando si ritrova in mezzo ad uno scandalo.
Qua in Italia no.
Qual è il punto del tuo thread? Non capisco...
Propaganda berlusconiana (al soldo), ecco qual'è il punto.
claudioborghi
27-05-2010, 14:13
Costruito sul nulla? se così l imputato si fa risarcire i danni se vince no?
Sono proprio curioso di vedere con cosa risarciranno Formica... con un ospizio a cinque stelle?
:nono:
whistler
27-05-2010, 14:18
Sono proprio curioso di vedere con cosa risarciranno Formica... con un ospizio a cinque stelle?
:nono:
colpa di chi allunga i tempi della giustizia , e di chi fa tutto per distruggerla.
Costruito sul nulla? se così l imputato si fa risarcire i danni se vince no?
E se i danni sono che hai fatto cadere un governo e messo su l'opposizione? Da me si chiama golpe.
colpa di chi allunga i tempi della giustizia , e di chi fa tutto per distruggerla.
Era così anche prima, purtroppo... è solo peggiorata.
whistler
27-05-2010, 14:26
E se i danni sono che hai fatto cadere un governo e messo su l'opposizione? Da me si chiama golpe.
mmmm e quindi il passggio di mastella al pdl e di alcuni senatori si chiama così? il caso mastella è cominciato in procura con l accusa alla moglie... questa non è magistratura cattiva vero? questa piace...
whistler
27-05-2010, 14:27
Era così anche prima, purtroppo... è solo peggiorata.
e voi per miglioare la giustizia mandate al governo un pluriprescritto pluri imputato corruttore , si sa che gli imputati hanno a cuore la giustizia vero?
E se i danni sono che hai fatto cadere un governo e messo su l'opposizione? Da me si chiama golpe.
Mi sa che da te, allora, hanno problemi con la lingua italiana...:asd:
Se il governo cade in modo legale non c'è alcun golpe.
Jacoposki
27-05-2010, 14:34
Era così anche prima, purtroppo... è solo peggiorata.
chissà perchè chi è al governo non cerca di renderla funzionante :)
LucaTortuga
27-05-2010, 14:57
Ah, perfetto, e quindi concordi che chiedere "sanzioni" politiche e sociali nei confronti di indagati e non condannati in via definitiva e' una sciocchezza...
Ma neanche per sogno... il garantismo, a mio parere, dev'essere riservato ai diritti inviolabili dell'individuo, primo fra tutti quello alla libertà personale.
La partecipazione attiva alla vita politica è tranquillamente sacrificabile in nome del più alto interesse al buon governo dello stato: molto meglio mille innocenti estromessi dalle cariche elettive, che un solo colpevole a gestire denaro pubblico (e a questo scopo, la condanna in primo grado è già più che sufficiente).
Steinoff
27-05-2010, 15:08
Ma neanche per sogno... il garantismo, a mio parere, dev'essere riservato ai diritti inviolabili dell'individuo, primo fra tutti quello alla libertà personale.
La partecipazione attiva alla vita politica è tranquillamente sacrificabile in nome del più alto interesse al buon governo dello stato: molto meglio mille innocenti estromessi dalle cariche elettive, che un solo colpevole a gestire denaro pubblico (e a questo scopo, la condanna in primo grado è già più che sufficiente).
quoto in pieno
whistler
27-05-2010, 15:10
Ma neanche per sogno... il garantismo, a mio parere, dev'essere riservato ai diritti inviolabili dell'individuo, primo fra tutti quello alla libertà personale.
La partecipazione attiva alla vita politica è tranquillamente sacrificabile in nome del più alto interesse al buon governo dello stato: molto meglio mille innocenti estromessi dalle cariche elettive, che un solo colpevole a gestire denaro pubblico (e a questo scopo, la condanna in primo grado è già più che sufficiente).
Ma se si dimettessero poi dovrebbero andare a processo come i normali cittadini e questo non va bene , citando dell utri che se lo assolvessero lascia la politica....
Non prendiamoci in giro certi elementi non ne vogliono sapere e tutto un gombloddo ecc ecc...
sei indagato? ci sono indizi forti a tuo carico? ti dimetti anche se sei dio in terra e ti vai a fare porcessare o a pedate fuori dalla politica e dalla vita pubblica. ci sono mille mila persone più competenti e milgiori e più oneste di tutti gli indagati al momento in politca.. dimissioni e a casa o ci deve essere per forza berlusconi? l ha eletto il popolo non c entra nulla il popolo è vinicolato alle leggi.
L'uomo non mi era simpatico e non penso che sia stato un buon ministro, tuttavia costui e' stato in passato accusato delle peggio cose, ha avuto la carriera politica stroncata e adesso, dopo che ha passato gli ottanta si scopre che non aveva fatto nulla.
Sono costernato, no.. ancora di più :cry:
Borghi, come già ti hanno fatto notare il governo non sta facendo nulla per velocizzare i processi, sta facendo di tutto solo per affossarli ma a te evidentemente non interessa.
Concederei un ulteriore privilegio ai politici, una corsia preferenziale per farli giudicare velocemente così la piantono di rompere i coglioni.
Ma neanche per sogno... il garantismo, a mio parere, dev'essere riservato ai diritti inviolabili dell'individuo, primo fra tutti quello alla libertà personale.
La partecipazione attiva alla vita politica è tranquillamente sacrificabile in nome del più alto interesse al buon governo dello stato: molto meglio mille innocenti estromessi dalle cariche elettive, che un solo colpevole a gestire denaro pubblico (e a questo scopo, la condanna in primo grado è già più che sufficiente).Non m'hai lasciato nulla da aggiungere, posso solo completare il quadro con le parole del dimissionario Olmert, primo ministro israeliano:
« Sono fiero di appartenere a uno Stato in cui un premier può essere investigato come un semplice cittadino. Un premier non può essere al di sopra della legge, ma nemmeno al di sotto. Se devo scegliere fra me, la consapevolezza di essere innocente, e il fatto che restando al mio posto possa mettere in grave imbarazzo il Paese che amo e che ho l’onore di rappresentare, non ho dubbi: mi faccio da parte perché anche il primo ministro dev’essere giudicato come gli altri.
Dimostrerò che le accuse di corruzione sono infondate da cittadino qualunque. Errori ne ho commessi e me ne pento. Per la carica che occupo ero consapevole di poter finire al centro di attacchi feroci. Ma nel mio caso si è passata la misura. » (http://it.wikipedia.org/wiki/Ehud_Olmert)
claudioborghi
27-05-2010, 17:00
La partecipazione attiva alla vita politica è tranquillamente sacrificabile in nome del più alto interesse al buon governo dello stato
Perfetto, non avevo dubbi :asd:
Quindi lasciamo decidere a qualche tuo amichetto magistrato, prima del processo, chi e' degno di rappresentarci e chi no. La nostra opinione conta un cazzo.
Proponiamo noi e poi spuntano loro o ci facciamo dare direttamente la lista?
:nono:
whistler
27-05-2010, 17:06
Perfetto, non avevo dubbi :asd:
Quindi lasciamo decidere a qualche tuo amichetto magistrato, prima del processo, chi e' degno di rappresentarci e chi no. La nostra opinione conta un cazzo.
Proponiamo noi e poi spuntano loro o ci facciamo dare direttamente la lista?
:nono:
HAHAHAHAHAHH. stracciamo le leggi? la costituzione? candidare gente onesta ti pare male vero? sperando che siano onesti durante tutto il mandato anche.
:rolleyes:
LucaTortuga
27-05-2010, 17:12
Perfetto, non avevo dubbi :asd:
Quindi lasciamo decidere a qualche tuo amichetto magistrato, prima del processo, chi e' degno di rappresentarci e chi no. La nostra opinione conta un cazzo.
Proponiamo noi e poi spuntano loro o ci facciamo dare direttamente la lista?
:nono:
Non quoti tutto il mio post per paura che si capisca il voluto fraintendimento su cui basi la tua risposta?
a questo scopo, la condanna in primo grado è già più che sufficiente
E per maggior esplicitazione del concetto:
se, in nome dell'assoluto garantismo che è giusto riconoscere a salvaguardia del diritto alla libertà personale, è giusto attendere la condanna definitiva, per privare un cittadino del diritto all'elettorato passivo può essere sufficiente anche un minore grado di certezza: non la semplice iscrizione nel registro degli indagati (perchè darebbe in mano ad un solo magistrato il potere di interdizione) e nemmeno il rinvio a giudizio (caso nel quale i magistrati diventano già almeno 3), ma la condanna in primo grado, per raggiungere la quale il caso dev'essere stato vagliato da almeno 5 magistrati diversi (considerato anche il riesame), cosa che può consentire di escludere ogni ragionevole dubbio di accanimento personale.
whistler
27-05-2010, 17:16
Abbiamo la magistratura tra le più garantiste al mondo e continuano a blaterare di complotti processi basati sul nulla ecc ecc..
Dimenticando perchè sono li , e che cosa stanno facendo e l imporatanza del ruolo.
articolo 3 della costituzione questo sconociuto...
claudioborghi
27-05-2010, 17:20
candidare gente onesta ti pare male vero?
Mi pare benissimo... quello che non mi pare bene e' che la decisione su chi e' onesto e chi no PRIMA DI UN ACCERTAMENTO CON CONTRADDITTORIO sia nelle mani di gente che potrebbe anche non essere onesta. A quel punto sbagliare per sbagliare preferisco sbagliare io.
claudioborghi
27-05-2010, 17:27
per privare un cittadino del diritto all'elettorato passivo può essere sufficiente anche un minore grado di certezza: non la semplice iscrizione nel registro degli indagati (perchè darebbe in mano ad un solo magistrato il potere di interdizione) e nemmeno il rinvio a giudizio (caso nel quale i magistrati diventano già almeno 3), ma la condanna in primo grado
Guarda, non sono affatto d'accordo, perchè il rischio del golpino impunito fatto da soli cinque amichetti non mi piace affatto, ma se in cambio di questo ci dovesse essere la responsabilita' (seria) dei magistrati giudicata esternamente alla corporazione e la loro incandidabilità per almeno cinque anni dopo la cessazione dall'esercizio della loro funzione, ci starei.
Steinoff
27-05-2010, 17:36
brummmmmmm bruuuummmmmmmmmm... la motoscureggetta (cit D. Abadantuono)
Ma i concetti di Onesta', Coerenza, Dignita', Rispetto, Moralita', Senso dello Stato e Dovere Istituzionale vi sono proprio sconosciuti eh!!!
Andate a rileggere l'affermazione sacrosanta di Olmert, e cercate di comprenderne il senso.
« Sono fiero di appartenere a uno Stato in cui un premier può essere investigato come un semplice cittadino. Un premier non può essere al di sopra della legge, ma nemmeno al di sotto.
Se devo scegliere fra me, la consapevolezza di essere innocente, e il fatto che restando al mio posto possa mettere in grave imbarazzo il Paese che amo e che ho l’onore di rappresentare, non ho dubbi: mi faccio da parte perché anche il primo ministro dev’essere giudicato come gli altri.
Dimostrerò che le accuse di corruzione sono infondate da cittadino qualunque. Errori ne ho commessi e me ne pento. Per la carica che occupo ero consapevole di poter finire al centro di attacchi feroci. Ma nel mio caso si è passata la misura. » (http://it.wikipedia.org/wiki/Ehud_Olmert)
whistler
27-05-2010, 17:41
Mi pare benissimo... quello che non mi pare bene e' che la decisione su chi e' onesto e chi no PRIMA DI UN ACCERTAMENTO CON CONTRADDITTORIO sia nelle mani di gente che potrebbe anche non essere onesta. A quel punto sbagliare per sbagliare preferisco sbagliare io.
accertamento con cotraddittorio? nelle indagini? magari possiamo confidare della buona fede dei politici e della gente in generale specialmente dei politici e di quelli che ci piacciono , vero claudio?
magistrato : presidente x è davvero che lei ha corrotto o rubato o quello che vuoi ?
risposta : no io sono il migliore da 150 anni
risposta : io ? tutti comploddi
risposta : tutte menzogne
risposta : ribaltamento delle realtà
risposta : lei è un comunista-
magistrato : ok vada a governare presidente x la crediamo.
questo tipo di garantismo ti aggrada?
whistler
27-05-2010, 17:42
brummmmmmm bruuuummmmmmmmmm... la motoscureggetta (cit D. Abadantuono)
Ma i concetti di Onesta', Coerenza, Dignita', Rispetto, Moralita', Senso dello Stato e Dovere Istituzionale vi sono proprio sconosciuti eh!!!
Andate a rileggere l'affermazione sacrosanta di Olmert, e cercate di comprenderne il senso.
« Sono fiero di appartenere a uno Stato in cui un premier può essere investigato come un semplice cittadino. Un premier non può essere al di sopra della legge, ma nemmeno al di sotto.
Se devo scegliere fra me, la consapevolezza di essere innocente, e il fatto che restando al mio posto possa mettere in grave imbarazzo il Paese che amo e che ho l’onore di rappresentare, non ho dubbi: mi faccio da parte perché anche il primo ministro dev’essere giudicato come gli altri.
Dimostrerò che le accuse di corruzione sono infondate da cittadino qualunque. Errori ne ho commessi e me ne pento. Per la carica che occupo ero consapevole di poter finire al centro di attacchi feroci. Ma nel mio caso si è passata la misura. » (http://it.wikipedia.org/wiki/Ehud_Olmert)
OLMERT COMUNISTA.
LucaTortuga
27-05-2010, 17:42
Guarda, non sono affatto d'accordo, perchè il rischio del golpino impunito fatto da soli cinque amichetti non mi piace affatto, ma se in cambio di questo ci dovesse essere la responsabilita' (seria) dei magistrati giudicata esternamente alla corporazione e la loro incandidabilità per almeno cinque anni dopo la cessazione dall'esercizio della loro funzione, ci starei.
Non ho tempo di star qui a spiegarti i fondamenti di uno stato di diritto, ma ti consiglio un'interessante lettura sulle profonde ragioni che sono alla base del nostro attuale assetto costituzionale:
I problemi della magistratura all'Assemblea Costituente (http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/pdf/santosuosso/Capo%20VI%20-%20I%20problemi%20della%20magistratura%20all'Assemblea%20Costituente.PDF)
Sulla non candidabilità, nulla da obiettare (anche senza limite quinquennale).
claudioborghi
27-05-2010, 17:53
Non ho tempo di star qui a spiegarti i fondamenti di uno stato di diritto
Ma che peccato, avevo proprio bisogno che me li spiegassi tu... Quanto all'assemblea costituente ti ricordo che aveva deciso anche l'immunità parlamentare...
whistler
27-05-2010, 17:57
Ma che peccato, avevo proprio bisogno che me li spiegassi tu... Quanto all'assemblea costituente ti ricordo che aveva deciso anche l'immunità parlamentare...
l immunità parlamentare hahahhahahahahahahha
il sogno dei criminali. poi cosa volete più ? dicci , dicci? tanto va tutto bene le mafie sono k.o. di collusione neanche l ombra va tutto a meraviglia abbiamo i migliori politici d europa , non ci sono condannati o prescritti in parlamento , ma si immunizziamoli:O
Ma che peccato, avevo proprio bisogno che me li spiegassi tu... Quanto all'assemblea costituente ti ricordo che aveva deciso anche l'immunità parlamentare...
L'immunità parlamentare non era stata però pensata affinchè i politici potessero impunemente rubare, o associarsi mafiosamente ecc ecc
Steinoff
27-05-2010, 18:15
Ma che peccato, avevo proprio bisogno che me li spiegassi tu... Quanto all'assemblea costituente ti ricordo che aveva deciso anche l'immunità parlamentare...
era stata pensata in un contesto ben diverso dall'attuale e con un equilibrio tra i poteri che oggi, grazie anche al conflitto d'interessi di cui berlusconi e' fulcro, e' venuto a mancare.
Decontestualizzare parti di verita' per avallare le proprie tesi di comodo, vedo che la tattica e' sempre quella.
stemanca
27-05-2010, 18:18
Quanto all'assemblea costituente ti ricordo che aveva deciso anche l'immunità parlamentare...
L'immunità parlamentare era riferita ad ambiti ben determinati... lo so che la fonte ti è un pochino avversa (Travaglio), ma la cosa mi pare ben spiegata in queste parole:
"(i nostri Padri costituenti) prevedevano l’autorizzazione a procedere per evitare che giudici troppo vicini al governo (si veniva dal fascismo) perseguitassero esponenti dell’opposizione per reati politici, tant’è che era consentito negarla solo in caso di evidente persecuzione politica (fumus persecutionis). Nessun Padre costituente poteva immaginare che quello strumento eccezionale sarebbe stato abusato per proteggere esponenti della maggioranza da processi per reati comuni e gravissimi, per giunta commessi al di fuori delle loro funzioni, e addirittura prima di esercitarle."
STE
Steinoff
27-05-2010, 18:21
Ma che peccato, avevo proprio bisogno che me li spiegassi tu... Quanto all'assemblea costituente ti ricordo che aveva deciso anche l'immunità parlamentare...
L'immunità parlamentare era riferita ad ambiti ben determinati... lo so che la fonte ti è un pochino avversa (Travaglio), ma la cosa mi pare ben spiegata in queste parole:
"(i nostri Padri costituenti) prevedevano l’autorizzazione a procedere per evitare che giudici troppo vicini al governo (si veniva dal fascismo) perseguitassero esponenti dell’opposizione per reati politici, tant’è che era consentito negarla solo in caso di evidente persecuzione politica (fumus persecutionis). Nessun Padre costituente poteva immaginare che quello strumento eccezionale sarebbe stato abusato per proteggere esponenti della maggioranza da processi per reati comuni e gravissimi, per giunta commessi al di fuori delle loro funzioni, e addirittura prima di esercitarle."
STE
Ecco, claudioborghi, ora ti e' stato palesemente spiegato anche il contesto.
Servizio completo, nun se famo manca' nulla noi ;)
claudioborghi
27-05-2010, 18:46
l immunità parlamentare hahahhahahahahahahha
il sogno dei criminali. poi cosa volete più ?
Risata gratuita...
Io non ho affatto detto di essere d'accordo con l'immunità.
Ho semplicemente fatto notare all'utente lucatortuga che intendeva "insegnarmi i fondamenti dello stato di diritto" con i lavori della costituente sulla magistratura che a fronte di un'autoreferenzialità senza pari in altri paesi civili della magistratura era stata prevista una tutela della politica altrettanto estrema con l'immunità parlamentare.
Una e' stata abolita ma l'autoreferenzialità della magistratura con tutte le sue storture e' sempre li'.
Dato che non credo che pescando da uno stesso popolo i farabutti vadano solo a fare i politici e i santi solo i magistrati penso che queste tutele estreme vadano abolite entrambe o (alla peggio) mantenute tutte e due. Di certo segarne solo una non mi va.
stemanca
27-05-2010, 18:52
(cut) ... ma l'autoreferenzialità della magistratura con tutte le sue storture e' sempre li'...
Dato che non credo che pescando da uno stesso popolo i farabutti vadano solo a fare i politici e i santi solo i magistrati penso che queste tutele estreme vadano abolite entrambe o (alla peggio) mantenute tutte e due. Di certo segarne solo una non mi va.
In teoria questo è giusto. Quello che è sbagliato, e la colpa è di chi cavalca apposta questo errore per motivi personali, è cercare di far credere che il problema della giustizia sia quello che ho evidenziato nel quote. Una colpa gravissima, perchè non ci si fa scrupolo di screditare e destabilizzare una istituzione fondamentale, al solo scopo di intorbidire le acque e cercare di far passare i crimini (comuni) dei politici sotto silenzio.
Ciao
STE
whistler
27-05-2010, 18:55
In teoria questo è giusto. Quello che è sbagliato, e la colpa è di chi cavalca apposta questo errore per motivi personali, è cercare di far credere che il problema della giustizia sia quello che ho evidenziato nel quote. Una colpa gravissima, perchè non ci si fa scrupolo di screditare e destabilizzare una istituzione fondamentale, al solo scopo di intorbidire le acque e cercare di far passare i crimini (comuni) dei politici sotto silenzio.
Ciao
STE
quoto ma è come parlare al muro.
Steinoff
27-05-2010, 19:01
In teoria questo è giusto. Quello che è sbagliato, e la colpa è di chi cavalca apposta questo errore per motivi personali, è cercare di far credere che il problema della giustizia sia quello che ho evidenziato nel quote. Una colpa gravissima, perchè non ci si fa scrupolo di screditare e destabilizzare una istituzione fondamentale, al solo scopo di intorbidire le acque e cercare di far passare i crimini (comuni) dei politici sotto silenzio.
Ciao
STE
Quoto, assolutamente.
So' 20 anni che si dicono queste cose, chi sa che qualcuno le scopra adesso.
claudioborghi
27-05-2010, 19:11
L'immunità parlamentare era riferita ad ambiti ben determinati... lo so che la fonte ti è un pochino avversa (Travaglio), ma la cosa mi pare ben spiegata in queste parole:
"(i nostri Padri costituenti) prevedevano l’autorizzazione a procedere per evitare che giudici troppo vicini al governo (si veniva dal fascismo) perseguitassero esponenti dell’opposizione per reati politici, tant’è che era consentito negarla solo in caso di evidente persecuzione politica (fumus persecutionis). Nessun Padre costituente poteva immaginare che quello strumento eccezionale sarebbe stato abusato per proteggere esponenti della maggioranza da processi per reati comuni e gravissimi, per giunta commessi al di fuori delle loro funzioni, e addirittura prima di esercitarle."
STE
Peccato che la fonte dica il suo solito cumulo di balle.
L'articolo 68 della costituzione prevedeva molto semplicemente che un parlamentare senza l'autorizzazione della sua camera non potesse essere sottoposto a procedimento penale.
L'obbligo di concederla salvo il caso di "evidente persecuzione politica" o la differenza fra reati comuni e commessi dentro o fuori, prima o durante l'esercizio delle sue funzioni esiste, more solito, nella fantasia di travaglio :rolleyes:
Anche tu, pero'... visti i precedenti costa troppo controllare prima di portare quella fonte?
claudioborghi
27-05-2010, 19:21
non ci si fa scrupolo di screditare e destabilizzare una istituzione fondamentale
Permettimi, ma parlamento e governo sono altrettanto fondamentali della magistratura, anzi, lo sono di un ordine superiore in quanto essenza della democrazia. Non capisco perche' qui sia invece possibile "screditare e destabilizzare". Quindi finchè non verrà sanata quella stortura si avrà sempre il sospetto che un magistrato possa impunemente sparare sul politico sgradito da una posizione privilegiata e senza dover rispondere delle sue azioni.
O i poteri si separano del tutto o possono interagire, ma allora si devono mettere dei controlli esterni, perchè la speranza che la magistratura si autocondanni è equivalente a quella che, prima dell'abolizione, una camera concedesse l'autorizzazione a procedere. Possibile ma molto improbabile.
ConteZero
27-05-2010, 19:22
Peccato che la fonte dica il suo solito cumulo di balle.
L'articolo 68 della costituzione prevedeva molto semplicemente che un parlamentare senza l'autorizzazione della sua camera non potesse essere sottoposto a procedimento penale.
L'obbligo di concederla salvo il caso di "evidente persecuzione politica" o la differenza fra reati comuni e commessi dentro o fuori, prima o durante l'esercizio delle sue funzioni esiste, more solito, nella fantasia di travaglio :rolleyes:
Anche tu, pero'... visti i precedenti costa troppo controllare prima di portare quella fonte?
Scusa la domanda... in quali casi dovrebbe essere concessa l'autorizzazione a procedere ?
Il fatto che l'immunità non sia automatica e che non siano indicati termini "meccanici" per l'applicazione indica che la concessione di tale autorizzazione dipende da valutazioni d'ambito morale e d'opportunità.
Tu che sei bravo a fare le distinzioni vorrei che mi spiegassi qual'è il canone per discernere fra un autorizzazione "da dare" ed una "da negare".
stemanca
27-05-2010, 19:26
L'obbligo di concederla salvo il caso di "evidente persecuzione politica" o la differenza fra reati comuni e commessi dentro o fuori, prima o durante l'esercizio delle sue funzioni esiste, more solito, nella fantasia di travaglio :rolleyes:
Non so se ci sia ancora un qualche padre costituente in vita, a cui chiedere un parere... tuttavia il discorso, nonostante la "fonte" (esagerato però, come senti nominare travaglio, ti viene la bava alla bocca :D ), fila più che sensato... ma a parte tutto, a te pare che se uno commette reati legati al portafoglio, approfittando della sua posizione, merita di non essere processato solo perchè "onorevole"? :)
Mi pare benissimo... quello che non mi pare bene e' che la decisione su chi e' onesto e chi no PRIMA DI UN ACCERTAMENTO CON CONTRADDITTORIO sia nelle mani di gente che potrebbe anche non essere onesta. A quel punto sbagliare per sbagliare preferisco sbagliare io.
Mi sa che non vuoi capire:
UN POLITICO E' DISONESTO FINCHE' NON DIMOSTRA IL CONTRARIO
stemanca
27-05-2010, 19:33
Permettimi, ma parlamento e governo sono altrettanto fondamentali della magistratura
Concordo!
anzi, lo sono di un ordine superiore in quanto essenza della democrazia.
Su questo concordo meno.
...(cut) perchè la speranza che la magistratura si autocondanni ...
Questo, secondo me, è il peccato originale nel tuo discorso. "La magistratura"... ma mica è un organismo, un Alien, che si autodetermina e con autocoscienza... La magistratura è fatta di uomini! Ce ne sono di migliori e di meno validi, come persone e come professionisti... ma dipingerli come un Blob che ingoia tutto e tutti, a me sembra assurdo (e ovviamente, sospetto... come alcuni esponenti politici che a sentirli parlare ai microfoni, fai fatica a distinguerli da Riina...)
Ciao :)
STE
ConteZero
27-05-2010, 19:52
Personalmente quel che vedo oggi è una classe politica che, partendo dal PdC e scendendo fino all'ultimo consigliere comunale continua a canticchiare "nessuno mi può giudicare"... ed una magistratura sempre più vincolata a bizantinismi tesi a rallentarla e renderla inefficiente.
Non so se ci sia ancora un qualche padre costituente in vita, a cui chiedere un parere... tuttavia il discorso, nonostante la "fonte" (esagerato però, come senti nominare travaglio, ti viene la bava alla bocca :D ), fila più che sensato... ma a parte tutto, a te pare che se uno commette reati legati al portafoglio, approfittando della sua posizione, merita di non essere processato solo perchè "onorevole"? :)
per meritare lo merita ma non mi risulta che la giunta delle autorizzazioni a procedere sia mai stata di manica larga :D
Qui c'è un piccolo esempio di come andavano (vanno) le cose
http://www.radioradicale.it/exagora/insabbia-tu-che-insabbio-anchio
Tanassi fu l'unico "sprovveduto".............a pagare di persona, per chi non lo conosce consultare wikipedia
Mi sa che non vuoi capire:
UN POLITICO E' DISONESTO FINCHE' NON DIMOSTRA IL CONTRARIO
Beh questo è qualunquismo che fa male sempre e comunque. Non dimentichiamo che il garantismo giusto e disinteressato era storicamente prerogativa della sinistra.
Buon per Formica, ma resta comunque a mio parere corresponsabile politicamente del debito incrementato negli anni 80, cosa che ha ricordato anche Berlusconi oggi in Confindustria (gli anni 80 spendaccioni non Formica in particolare, ovviamente).
mattia.pascal
27-05-2010, 20:34
Che poi non ho capito per quale motivo i magistrati dovrebbero essere di un partito politico. Forse mi sbaglio, ma non penso i magistrati abbiano un comportamento nelle urne che differisce troppo dalla totalità degli italiani.
stemanca
27-05-2010, 20:40
Beh questo è qualunquismo che fa male sempre e comunque. Non dimentichiamo che il garantismo giusto e disinteressato era storicamente prerogativa della sinistra.
Buon per Formica, ma resta comunque a mio parere corresponsabile politicamente del debito incrementato negli anni 80, cosa che ha ricordato anche Berlusconi oggi in Confindustria (gli anni 80 spendaccioni non Formica in particolare, ovviamente).
Son d'accordo in pieno. Peraltro, io mi ricordo bene Formica a quei tempi, ero giovane e guardavo con curiosità e ideali alla politica... Lui era il mio esempio preferito di pessimo politico e persona sgradevole ("abbiamo dichiarato guerra agli scafisti"..."Non ha un poker d'assi, Craxi ha una scala reale", e tralascio commenti sul tono)
La persona che oggi me lo ricorda di più è Gasparri, anche se un'altra bella schiera di personaggi ne hanno ereditato la profondità di pensiero e la qualità degli atteggiamenti
Scusa la domanda... in quali casi dovrebbe essere concessa l'autorizzazione a procedere ?
Guarda che ha detto di essere contro l'immunità parlamentare... però controbilanciando dall'altra parte. E' chiedere troppo?
ma a parte tutto, a te pare che se uno commette reati legati al portafoglio, approfittando della sua posizione, merita di non essere processato solo perchè "onorevole"? :)
E due: ha detto di essere contro l'immunità, semplicemente gli pare corretto che nessun potere possa prevaricare l'altro. Se la magistratura è indipendente e non risponde al Governo allora serve l'immunità parlamentare: visto che nessuno è favorevole all'immunità (poroprio per i problemi che citi) allora si deve fare in modo che la magistratura risponda in qualche modo al fine di ripristinare l'equilibrio tra i due poteri... mi pare una cosa sensatissima, no?
Stigmata
27-05-2010, 20:52
O i poteri si separano del tutto o possono interagire, ma allora si devono mettere dei controlli esterni, perchè la speranza che la magistratura si autocondanni è equivalente a quella che, prima dell'abolizione, una camera concedesse l'autorizzazione a procedere. Possibile ma molto improbabile.
E chi controllerà in controllori, specialmente in italia?
A che crimini pensi quando parli di condannare un magistrato? Per cosa dovrebbe essere condannato?
Ma non si trova la notizia riportata da una fonte anche solo vagamente indipendente? Dell'ufficio stampa di forza italia non ci si puo' fidare, quelli scambiano prescrizione e formule dubitative per assoluzioni piene.
frankytop
27-05-2010, 20:58
Mi sa che non vuoi capire:
UN POLITICO E' DISONESTO FINCHE' NON DIMOSTRA IL CONTRARIO
Robespierre sarebbe fiero di te. :asd:
ConteZero
27-05-2010, 21:00
E due: ha detto di essere contro l'immunità, semplicemente gli pare corretto che nessun potere possa prevaricare l'altro. Se la magistratura è indipendente e non risponde al Governo allora serve l'immunità parlamentare: visto che nessuno è favorevole all'immunità (poroprio per i problemi che citi) allora si deve fare in modo che la magistratura risponda in qualche modo al fine di ripristinare l'equilibrio tra i due poteri... mi pare una cosa sensatissima, no?
La magistratura non prevarica un bel nulla, e questo perché opera rispettando le leggi che la POLITICA promulga.
E'la politica a decidere le leggi che guidano la magistratura.
"Prevaricare"... pfui...
Peraltro in Italia l'adagio (adagio del giornale per cui scrive lo stesso Borghi) è quello che quando qualcuno/qualcosa osa sentenziare contro il governo quello è automaticamente "politicizzato", "strumento dei poteri forti", "antidemocratico", "complottista" e via cianciando (vedasi gli improperi contro la corte costituzionale quando s'è espressa contro il lodo alfano).
Che poi non ho capito per quale motivo i magistrati dovrebbero essere di un partito politico. Forse mi sbaglio, ma non penso i magistrati abbiano un comportamento nelle urne che differisce troppo dalla totalità degli italiani.
Appunto... io non vorrei mai che un magistrato pazzo di destra potesse montare un caso su un leader di sinistra, perchè mai si dovrebbe accettare il contrario?
Per dire, in francia il CSM è presieduto dal Presidente della Repubblica e dal Ministro della Giustizia (come se in Italia il CSM fosse presieduto da Berlusconi e Alfano)... in Germania giudici e pm hanno carriere separate e il Ministro della Giustizia può porre il veto sulle nomine dei magistrati, in Inghilterra il Ministro della Giustizia è parte attiva nella decisione dei provvedimenti disciplinari... insomma, in tutte le grandi democrazie europee la magistratura è in parte sotto il controllo del governo, non si capisce perchè da noi è l'opposto, soprattutto considerato il fatto che la magistratura non viene eletta dal popolo sovrano!
ConteZero
27-05-2010, 21:05
Appunto... io non vorrei mai che un magistrato pazzo di destra potesse montare un caso su un leader di sinistra, perchè mai si dovrebbe accettare il contrario?
Per dire, in francia il CSM è presieduto dal Presidente della Repubblica e dal Ministro della Giustizia (come se in Italia il CSM fosse presieduto da Berlusconi e Alfano)... in Germania giudici e pm hanno carriere separate e il Ministro della Giustizia può porre il veto sulle nomine dei magistrati, in Inghilterra il Ministro della Giustizia è parte attiva nella decisione dei provvedimenti disciplinari... insomma, in tutte le grandi democrazie europee la magistratura è in parte sotto il controllo del governo, non si capisce perchè da noi è l'opposto, soprattutto considerato il fatto che la magistratura non viene eletta dal popolo sovrano!
SCOOP SENSAZIONALE: UN magistrato non può montare nessun caso. Per procedere contro qualcuno si devono muovere diversi giudici (fra giudici propriamente detti e PM) per cui se uno s'accanisce al più lo stroncano con un "no".
claudioborghi
27-05-2010, 21:14
"La magistratura"... ma mica è un organismo, un Alien, che si autodetermina e con autocoscienza... La magistratura è fatta di uomini! Ce ne sono di migliori e di meno validi, come persone e come professionisti...
Ma certo... e molti magistrati sono fior di galantuomini (o fior di signore, come quelle che sono fiero di avere come amiche), ma una funzione così importante e con tali poteri non puo' autodeterminarsi e autogiudicarsi, perche' anche con le migliori intenzioni dei singoli la solidarietà di casta è ineliminabile.
Anche i poliziotti sono spesso degli eroi, ci tutelano e catturano i ladri, tuttavia vi sentireste tranquilli se i poliziotti fossero indipendenti e autoreferenziali? Vi piacerebbe che gli eventuali abusi o le violenze della polizia vengano giudicate solo dal loro sindacato?
Vi piacerebbe sentire le giustificazioni dei sostenitori dei poliziotti dopo l'ennesimo passante beccato da una pallottola dire "Che per colpire pochi colpevoli è necessario sparare, pestare ed abusare di molti innocenti?"
cfr.
Caro Claudio, secoli di studio del diritto processuale ci hanno confermato, oltre ogni dubbio, che è necessario processare molti innocenti per poter punire pochi colpevoli.
claudioborghi
27-05-2010, 21:26
La magistratura non prevarica un bel nulla, e questo perché opera rispettando le leggi che la POLITICA promulga.
Si, come no... e chi verifica che rispettino le leggi o che le applichino senza distorcerle? E se non lo fanno come fa il cittadino a reagire?
Scusa Conte, ma non posso fare a meno di pensare che anche voi la stortura la vediate benissimo ma che ce ne si può tranquillamente fregare perchè può essere utile per danneggiare Berlusconi. Se non e' miopia questa...
Comunque complimenti per le donzelle in foto, sempre di buon gusto. Questa ad esempio chi è? :oink: :D
La magistratura non prevarica un bel nulla
Magari! Ti faccio un esempio estremo: se gli girano le balle, una procura chiede la verifica di costituzionalità di una legge. E chi decide? Il CSM, eletto per 2/3 da magistrati e per 1/3 dal parlamento! Se vuole la magistratura può benissimo annullare le leggi del Parlamento e solo il fatto che possa farlo è perisoloso a prescindere che lo abbia già fatto o meno.
Ora un esempio più comune, avvenuto numerose volte: se un giudice indaga un politico senza vere prove questo finisce per dimettersi. Se questo politico è un Presidente del Consiglio il Governo cade (per dimissioni o mancanza di fiducia della coalizione) e, per reazione (gente schifata dal politico già considerato colpevole), è facilissimo che alle elezioni successive vinca l'opposizione, insomma è possibile fare un golpe.
In piccolo è successo, dobbiamo ricordare ogni volta il caso Abruzzo?
SCOOP SENSAZIONALE: UN magistrato non può montare nessun caso. Per procedere contro qualcuno si devono muovere diversi giudici (fra giudici propriamente detti e PM) per cui se uno s'accanisce al più lo stroncano con un "no".
Scoop sensazionale: un pool di magistrati può avere le medesime idee politiche!!!
Ariscoop sensazionale: la giunta abruzzese è caduta per un fatto di questo genere!!!
No dico, non ci fossero casi reali potrei capire los cetticismo, ma diamine ne sono capitate di indagini basate sul nulla!
Comunque complimenti per le donzelle in foto, sempre di buon gusto. Questa ad esempio chi è? :oink: :D
Volevo già dirglielo io... veramente notevole :)
ConteZero
27-05-2010, 21:32
Si, come no... e chi verifica che rispettino le leggi o che le applichino senza distorcerle? E se non lo fanno come fa il cittadino a reagire?
Scusa Conte, ma non posso fare a meno di pensare che anche voi la stortura la vediate benissimo ma che ce ne si può tranquillamente fregare perchè può essere utile per danneggiare Berlusconi. Se non e' miopia questa...
Comunque complimenti per le donzelle in foto, sempre di buon gusto. Questa ad esempio chi è? :oink: :D
Il fatto che a giudicare un singolo caso siano tre diversi collegi, che l'istruttoria sia seguita da diversi giudici... che tutti i procedimenti sono pubblici.
Avoglia garanzie.
Sull'avatar non rispondo, è pericoloso parlare dei miei avatar ;)
claudioborghi
27-05-2010, 21:36
una procura chiede la verifica di costituzionalità di una legge. E chi decide? Il CSM
A dir la verità e' la corte costituzionale...
Jabberwock
27-05-2010, 22:57
Magari! Ti faccio un esempio estremo: se gli girano le balle, una procura chiede la verifica di costituzionalità di una legge. E chi decide? Il CSM,
Corte Costituzionale, il CSM e' un'altra cosa! :O
Peccato che la fonte dica il suo solito cumulo di balle.
L'articolo 68 della costituzione prevedeva molto semplicemente che un parlamentare senza l'autorizzazione della sua camera non potesse essere sottoposto a procedimento penale.
I Costituenti hanno avuto troppa fiducia nei loro successori... che ne hanno ampiamente abusato: dici che lo spirito con cui i Costituenti l'hanno introdotta era questo? :O
colpa di chi allunga i tempi della giustizia , e di chi fa tutto per distruggerla.
Quoto.
Sempre più penosa questa campagna infamante anti magistratura, borghi.
Ti si rivolterà contro un giorno.
LuVi
claudioborghi
28-05-2010, 00:10
Sempre più penosa questa campagna infamante anti magistratura, borghi.
Ti si rivolterà contro un giorno.
Ti sbagli, io non dico cose antimagistratura ma cose PRO magistratura RESPONSABILE e NON autoreferenziale.
Quanto alle profezie alla savonarola mi fanno un baffo, dato che per sfortuna del tuo fegato sono persona maniacalmente onesta e quindi ben difficilmente attaccabile, non ho nulla da temere da una magistratura corretta e responsabile di quello che fa, come è quella che vorrei.
Questa mia condizione "privilegiata" mi consente di dire quello che voglio con nome e cognome al contrario di chi ha qualcosa da nascondere, a cui conviene stare schiscio o, se è furbo, tifare platealmente di pietro.
Avrei da temere (come qualsiasi persona onesta) qualcosa solo da una magistratura potenzialmente libera di inventarsi le accuse senza conseguenze ed è per questo che combatto questo sistema che non ha eguali nel mondo civile.
(e anche qui in ogni caso temo ben poco, come ho altre volte ricordato sono di formazione stoica senechiana... il peggio che mi puo' capitare è di morire, cosa che capiterà in ogni caso a tutti, quindi... :D )
nekromantik
28-05-2010, 00:19
Ancora campa borghi...
Beh questo è qualunquismo che fa male sempre e comunque.
Permettimi, ma a fronte della storia d'Italia dell'ultimo secolo, non è qualunquismo: è precauzione.:D
marchigiano
28-05-2010, 00:43
All'estero la gente che ha incarichi importanti si dimette quando si ritrova in mezzo ad uno scandalo.
Qua in Italia no.
Qual è il punto del tuo thread? Non capisco...
all'estero forse i magistrati non sono ex-68ini non fanno show non diventano deputati non vanno in tv a sparlare ecc...
e se lo fanno allora so scemi a dimettersi...
Jabberwock
28-05-2010, 00:59
all'estero forse i magistrati non sono ex-68ini non fanno show non diventano deputati non vanno in tv a sparlare ecc...
e se lo fanno allora so scemi a dimettersi...
O anche, per i politici, c'e' la tendenza a dare l'autorizzazione a procedere, c'e' la legge sui conflitti d'interesse, c'e' la stampa che pubblica qualsiasi cosa abbia un minimo interesse pubblico, c'e' un buon ricambio generazionale, se "perdi" la tornata non ti ricandidano "a strascico" e, ultimo, ma non meno importante, c'e' l'idea che si devono dare spiegazioni agli elettori dei propri comportamenti, anche per fatti, per noi, ridicoli... chissa' se con QUELLA classe politica e QUESTI magistrati ci sarebbero quelle robe di cui parli! :O
marchigiano
28-05-2010, 01:12
ricambio generazionale di facciata... poi ci sono le lobby dietro che tirano i fili... ok lo può fare anche berlusconi, ha uno stuolo di veline da presentare nelle liste, vengono elette poi alla prima cazzata via una e sotto un'altra... ti sentiresti meglio così? ;)
no perchè all'estero funziona così... non ti credere che obama o bush fanno tutto di testa loro...
ricambio generazionale di facciata... poi ci sono le lobby dietro che tirano i fili... ok lo può fare anche berlusconi, ha uno stuolo di veline da presentare nelle liste, vengono elette poi alla prima cazzata via una e sotto un'altra... ti sentiresti meglio così? ;)
no perchè all'estero funziona così... non ti credere che obama o bush fanno tutto di testa loro...Clinton, quando era l'uomo piu' potente del pianeta, e' stato trascinato sette volte davanti ad un giudice, una delle quali per aver negato di essersi fatto fare un suffolotto da una stagista, per quella storia addirittura ha rischiato la destituzione.
Da noi l'autorizzazione a procedere viene negata anche per inchieste di mafia.
Cosa c'entra l'autonomia dei politici nel prendere decisioni? Quella e' una questione che riguarda si l'elettorato, ma non viola la legge, mentre qui si parla di politici che prima violano la legge, e poi cercano di impedire alla magistratura di compiere il proprio compito di verifica.
Jabberwock
28-05-2010, 01:42
ricambio generazionale di facciata... poi ci sono le lobby dietro che tirano i fili...
Qui non c'e' neppure quello di facciata... e non servono neppure le lobby a tirare i fili (reali o ipotetici che siano)! :asd:
I massoni li citiamo dopo... ah, no, quelli ci sono veramente, anche se ex! :fiufiu:
ok lo può fare anche berlusconi, ha uno stuolo di veline da presentare nelle liste, vengono elette poi alla prima cazzata via una e sotto un'altra... ti sentiresti meglio così? ;)
Rispetto ad ora cosa cambierebbe, di grazia? :mbe:
no perchè all'estero funziona così... non ti credere che obama o bush fanno tutto di testa loro...
Ah ecco, ora anche l'america non e' piu' buona! :fagiano:
Ma sai, preferisco, per dire ancora un paese dove un senatore si dimette perche' sta cercando di piazzare un seggio, o uno in cui ci specula illegalmente, riducendo sul lastrico la gente, o evade finisce in galera, o un ministro si dimette perche' il marito mette i porno (2) tra i rimborsi spese, o un ministro si dimette per non aver pagato il "canone" o i contributi alla colf, o anche per una spalata di neve di troppo, piuttosto che uno dove un sottosegretario con una richiesta di arresto per camorra e' ancora al suo posto perche' e' stata negata l'autorizzazione dalla camera di competenza o condanne a 10 anni per cose di cui sopra sono considerate ingiuste (perche' pesanti), o i politici non si nascondono neppure piu' quando hanno comportamenti molto poco consoni per un uomo che gestisce la res publica! Scemo io che al mio paese ci tengo un po' e gradirei gente di livello superiore! :O
Permettimi, ma a fronte della storia d'Italia dell'ultimo secolo, non è qualunquismo: è precauzione.:D
Non concordo, il pensiero alla Saint-Just fa passare sempre alla parte del torto a prescindere dalle ragioni iniziali.
bla bla bla
Te saludi, maniacalmente onesto :D
DonaldDuck
28-05-2010, 09:48
Il fatto che a giudicare un singolo caso siano tre diversi collegi, che l'istruttoria sia seguita da diversi giudici... che tutti i procedimenti sono pubblici.
Avoglia garanzie.
Freghete quante...
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201001articoli/51043girata.asp
Arrestato un anno e mezzo fa per aver preso tangenti dal re della Sanità abruzzese
FABIO MARTINI
ROMA
Quel pomeriggio di metà luglio il Procuratore capo di Pescara Nicola Trifuoggi sembrò a tutti sinceramente convinto e convincente nel motivare la richiesta di arresto del presidente della Regione Abruzzo Ottaviano Del Turco, di assessori e funzionari della sua Giunta: «Stavano distruggendo la sanità in Abruzzo», gli indagati sono «schiacciati da una valanga di prove», è dimostrato il pagamento di tangenti, «una barca di soldi, circa 30 miliardi di vecchie lire».
ma possibile che un processo duri così tanto??
cioè uno un pò sfigato si ritrova per 1/5 della sua vita sotto processo e poi viene pure assolto?
bah...spero sia un caso più unico che raro ce non auguro a nessuno.
Jabberwock
28-05-2010, 11:06
ma possibile che un processo duri così tanto??
cioè uno un pò sfigato si ritrova per 1/5 della sua vita sotto processo e poi viene pure assolto?
bah...spero sia un caso più unico che raro ce non auguro a nessuno.
Quando il tuo unico interesse e' far scattare la prescrizione, le soluzioni sono: aumentare la (gia' lunga) durata dei processi e ridurre i tempi della stessa prescrizione ! I risultati sono questi!
ConteZero
28-05-2010, 11:09
Freghete quante...
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/201001articoli/51043girata.asp
Che io sappia (potrei sbagliarmi, ma non credo) occorre più di un giudice per spiccare un mandato.
E non è che un arresto sia una condanna di primo grado.
E non è che una condanna di primo grado sia una condanna in appello.
E non è che una condanna in appello sia una condanna in cassazione.
Quindi direi che tutto questo potere un giudice non ce l'ha.
DonaldDuck
28-05-2010, 11:30
Che io sappia (potrei sbagliarmi, ma non credo) occorre più di un giudice per spiccare un mandato.
E non è che un arresto sia una condanna di primo grado.
E non è che una condanna di primo grado sia una condanna in appello.
E non è che una condanna in appello sia una condanna in cassazione.
Quindi direi che tutto questo potere un giudice non ce l'ha.
Il punto non è "quanti giudici" ma il risultato, l'opera di demolizione basata su "certezze incontestabili" sin dal momento dell'arresto.
«Stavano distruggendo la sanità in Abruzzo», gli indagati sono «schiacciati da una valanga di prove», è dimostrato il pagamento di tangenti, «una barca di soldi, circa 30 miliardi di vecchie lire».
La giunta cadde a ridosso delle politiche.
LucaTortuga
28-05-2010, 13:04
Il punto non è "quanti giudici" ma il risultato, l'opera di demolizione basata su "certezze incontestabili" sin dal momento dell'arresto.
Al momento dell'arresto (a meno che non avvenga in flagranza di reato) non esistono, per definizione, "certezze incontestabili".
La cosiddetta "verità processuale", è solo quella contenuta in una sentenza passata in giudicato.
La "demolizione" di cui parli, che avviene esclusivamente a livello di immagine, è principalmente frutto della scarsa diffusione di cultura giuridica nella nostra società, con la complicità dei media che se ne approfittano.
whistler
28-05-2010, 13:10
Zucconi ieri ha detto ad annozero che per il water gate a nixon fu detto dalla corte suprema : Non ci interessa nulla della tua privacy consegni i nastri.
la privacy adesso è diventato lo scudo per tutti i furbi e i politici disonesti la cosa più assurda e che mi manda al manicomio è che gli italiani ci credono davvero.
la privacy è già tutelata chi sbaglia viene già perseguito.
Al momento dell'arresto (a meno che non avvenga in flagranza di reato) non esistono, per definizione, "certezze incontestabili".
La cosiddetta "verità processuale", è solo quella contenuta in una sentenza passata in giudicato.
La "demolizione" di cui parli, che avviene esclusivamente a livello di immagine, è principalmente frutto della scarsa diffusione di cultura giuridica nella nostra società, con la complicità dei media che se ne approfittano.
come non quotare..
ma poi parlando di autoreferenzialità... la magistratura ce l'ha (è l'unico modo per avere indipendenza dal potere politico, dato che quest'ultimo fa le leggi), la casta politica formalmente non ce l'ha ma sostanzialmente si, altrimenti non ci troveremmo con gli stessi politici riciclati da decenni nel parlamento..
marchigiano
28-05-2010, 14:40
Ma sai, preferisco, per dire ancora un paese dove un senatore si dimette perche' sta cercando di piazzare un seggio, o uno in cui ci specula illegalmente, riducendo sul lastrico la gente, o evade finisce in galera, o un ministro si dimette perche' il marito mette i porno (2) tra i rimborsi spese, o un ministro si dimette per non aver pagato il "canone" o i contributi alla colf, o anche per una spalata di neve di troppo, piuttosto che uno dove un sottosegretario con una richiesta di arresto per camorra e' ancora al suo posto perche' e' stata negata l'autorizzazione dalla camera di competenza o condanne a 10 anni per cose di cui sopra sono considerate ingiuste (perche' pesanti), o i politici non si nascondono neppure piu' quando hanno comportamenti molto poco consoni per un uomo che gestisce la res publica!
no questo lo preferisco io, te preferisci un sistema in cui uno si deve dimettere perchè ci sono voci... ho sentito questo e quello... :rolleyes:
whistler
28-05-2010, 14:45
no questo lo preferisco io, te preferisci un sistema in cui uno si deve dimettere perchè ci sono voci... ho sentito questo e quello... :rolleyes:
hai troppa paura che i tuoi miti non durano 1 mese , vero? dato che hanno le mani in paste in tanta di quella cacca che ogni 2 x 3 finirebbero in questura!
Nei paESI CIVILI FANNO IL CULO QUADRATO AI POLITICI SOLO QUI SONO DElle divinità in terra , perchè si tifa e quindi la squadra ha sempre ragione... per fortuna che ancora un minimo per sputtanarli si riesca a fare, voi vi accontentereste di non capirci un cavolo di nulla , l importnate che vi facciano fare i vostri porci comodi.
Jabberwock
28-05-2010, 15:40
no questo lo preferisco io, te preferisci un sistema in cui uno si deve dimettere perchè ci sono voci... ho sentito questo e quello... :rolleyes:
Quello che preferisco io lo so io, se non ti dispiace! :asd:
Ed e' quello che ho scritto su: un paese in cui, quanto meno (a seguire: gente capace di gestire uno Stato, non cose tipo la gestione della crisi in questi due anni), se un politico fa il contrario, ma anche solo una virgola (rispetto ai canoni a cui ci hanno abituati in Italia, of course), di quello per cui si e' fatto votare, se ne va! Fine della storia, avanti un altro, stesse regole! Qui, invece, abbiamo accusati di collusione con mafia e camorra che stanno li beati, vedi un po' tu chi preferisce cosa! :O
Chiaro che quando c'e' malcostume (n.d.J.: malcostume != fatti di rilevanza penale) diffuso, saltano fuori voci un giorno si e l'altro pure... ma, ancora, l'anormalita' e' chi scopre il malcostume o chi lo pratica, quel malcostume? Per me la seconda, per te?
Non concordo, il pensiero alla Saint-Just fa passare sempre alla parte del torto a prescindere dalle ragioni iniziali.
Il senso del mio pensiero è che per aspirare a cariche istituzionali non basta essere un "normale" cittadino: bisogna essere un ottimo cittadino.
Magari! Ti faccio un esempio estremo: se gli girano le balle, una procura chiede la verifica di costituzionalità di una legge. E chi decide? Il CSM, eletto per 2/3 da magistrati e per 1/3 dal parlamento! Se vuole la magistratura può benissimo annullare le leggi del Parlamento e solo il fatto che possa farlo è perisoloso a prescindere che lo abbia già fatto o meno.
Ora un esempio più comune, avvenuto numerose volte: se un giudice indaga un politico senza vere prove questo finisce per dimettersi. Se questo politico è un Presidente del Consiglio il Governo cade (per dimissioni o mancanza di fiducia della coalizione) e, per reazione (gente schifata dal politico già considerato colpevole), è facilissimo che alle elezioni successive vinca l'opposizione, insomma è possibile fare un golpe.
In piccolo è successo, dobbiamo ricordare ogni volta il caso Abruzzo?
I giudici non possono chiedere di loro iniziativa la verifica di costituzionalità, ci deve essere un procedimento durante il quale può emergere il dubbio di costituzionalità.
Tantomeno i giudici possono svegliarsi di mattina e dire "oggi indago su tizio" per aprire un indagine occorre che ci sia la conoscenza di un reato, allora il giudice è "obbligato" a procedere, altrimenti perché tra le varie riforma sulla giustizia in primis c'è l'abolizione dell'obbligarietà?
Circa il caso Abruzzo bisognerebbe leggersi bene tutta la storia di tutti i personaggi coinvolti anche i minori e chi ne abbia tratto vantaggio dal cambio di gestione.
Se è vero che esiste un certo grado di corruzione in tutta la pubblica amministrazione (ma anche il privato non è esente) perché la magistratura dovrebbe non essere toccata?
A dir la verità e' la corte costituzionale...
Corte Costituzionale, il CSM e' un'altra cosa! :O
Oh, non vi capita mai un lapsus? :D
DonaldDuck
28-05-2010, 19:02
Al momento dell'arresto (a meno che non avvenga in flagranza di reato) non esistono, per definizione, "certezze incontestabili".
La cosiddetta "verità processuale", è solo quella contenuta in una sentenza passata in giudicato.
La "demolizione" di cui parli, che avviene esclusivamente a livello di immagine, è principalmente frutto della scarsa diffusione di cultura giuridica nella nostra società, con la complicità dei media che se ne approfittano.
Luca? Qualcuno ha straparlato e non sono stati i giornalisti. Dove sono finite queste prove schiaccianti? Dov'è la dimostrazione del pagamento di tangenti? Torno a ribadire che il punto è questo: Nicola Trifuoggi possedeva la verità processuale all'inizio del procedimento e non al termine.
E' caduta una giunta regionale alla vigilia del voto politico...
E gli è andata di lusso, ci sono voluti 17 anni per assolvere l'ex ministro Rino Formica
claudioborghi
28-05-2010, 19:48
ma poi parlando di autoreferenzialità... la magistratura ce l'ha (è l'unico modo per avere indipendenza dal potere politico, dato che quest'ultimo fa le leggi)
No, non e' l'unico modo, dato che cio' esiste SOLO DA NOI (e in Albania e Slovenia che, improvvidamente, ci hanno copiato). Indipendenza e' una cosa, AUTOREFERENZIALITA' e IRRESPONSABILITA' e' un'altra ed e' caratteristica delle dittature non avere alcun controllo popolare se pur di ultima istanza. Prendete un sistema estero qualsiasi, mi va bene. Ma non così. Solo da noi l'organo di autogoverno della magistratura e' composto per due terzi di membri scelti e nominati dalla magistratura stessa, cosa che non significa altro che cantarsela e suonarsela e al popolo non rimane altra arma che sperare.
sid_yanar
29-05-2010, 15:57
No, non e' l'unico modo, dato che cio' esiste SOLO DA NOI (e in Albania e Slovenia che, improvvidamente, ci hanno copiato). Indipendenza e' una cosa, AUTOREFERENZIALITA' e IRRESPONSABILITA' e' un'altra ed e' caratteristica delle dittature non avere alcun controllo popolare se pur di ultima istanza. Prendete un sistema estero qualsiasi, mi va bene. Ma non così. Solo da noi l'organo di autogoverno della magistratura e' composto per due terzi di membri scelti e nominati dalla magistratura stessa, cosa che non significa altro che cantarsela e suonarsela e al popolo non rimane altra arma che sperare.
al popolo, inteso come persone che onestamente lavorano e sostengono questo bello quanto sgangherato paese, non rimane che la speranza di vedere la gente per la quale svolgi il tuo compito di propagandista, e che per inciso ci governa, fuori dalle palle. E' questa l'unica "arma" del popolo...
Jabberwock
29-05-2010, 16:16
al popolo, inteso come persone che onestamente lavorano e sostengono questo bello quanto sgangherato paese, non rimane che la speranza di vedere la gente per la quale svolgi il tuo compito di propagandista, e che per inciso ci governa, fuori dalle palle. E' questa l'unica "arma" del popolo...
Eh, ma li votano, quindi a loro va bene <cit.>
Intanto chissa' cosa cosa fara' quel vice ministro inglese beccato per 47000 (spesi in 8 anni: roba che da noi direbbero che sono caramelle) euro spesi per il suo compagno! Intanto si e' scusato, roba gia' rara da noi!
Edit: rettifico: il suo compagno: per questo lo avrebbero messo in croce, mica per i soldi, da noi! :asd:
Sono proprio curioso di vedere con cosa risarciranno Formica... con un ospizio a cinque stelle?
:nono:
Ma tu in un paese garantista come il nostro, dove in galera ci finiscono solo i poveraci, dove i politici rubano da anni e anni e non cambia mai nulla, dove la prescrizione salva sempre tutti, dove non si dimette MAI nessuno... vieni a fare questo discorso ridicolo per l'eccezione che conferma la regola? Ma dai... :rolleyes:
Ma tu in un paese garantista come il nostro? dove in galera ci finiscono solo i poveraci, dove i politici rubano da anni e anni e non cambia mai nulla, vieni a fare questo discorso ridicolo per l'eccezione che conferma la regola? Ma dai... :rolleyes:
Si per borghi i problemi degli italiani sono questi, le intercettazioni e tutte le balle di b&cricca.
Jabberwock
30-05-2010, 01:09
Eh, ma li votano, quindi a loro va bene <cit.>
Intanto chissa' cosa cosa fara' quel vice ministro inglese beccato per 47000 (spesi in 8 anni: roba che da noi direbbero che sono caramelle) euro spesi per il suo compagno! Intanto si e' scusato, roba gia' rara da noi!
Edit: rettifico: il suo compagno: per questo lo avrebbero messo in croce, mica per i soldi, da noi! :asd:
Ma pensa, si e' dimesso (http://www.agi.it/rubriche/ultime-notizie-page/201005292152-est-rom0108-gb_si_dimette_direttore_tesoro_travolto_da_scandalo_spese) dopo neppure un mese che il governo e' stato nominato... come i nostri politici, prima danno spiegazioni e poi lasciano! :doh:
Magari! Ti faccio un esempio estremo: se gli girano le balle, una procura chiede la verifica di costituzionalità di una legge. E chi decide? Il CSM, eletto per 2/3 da magistrati e per 1/3 dal parlamento! Se vuole la magistratura può benissimo annullare le leggi del Parlamento e solo il fatto che possa farlo è perisoloso a prescindere che lo abbia già fatto o meno.
Ora un esempio più comune, avvenuto numerose volte: se un giudice indaga un politico senza vere prove questo finisce per dimettersi. Se questo politico è un Presidente del Consiglio il Governo cade (per dimissioni o mancanza di fiducia della coalizione) e, per reazione (gente schifata dal politico già considerato colpevole), è facilissimo che alle elezioni successive vinca l'opposizione, insomma è possibile fare un golpe.
Per piacere...Magari il CSM è un'altra cosa? Magari è la Corte Costituzionale? Magari è composta per un terzo da giudici nomina dal Presidente della Repubblica, per un terzo da giudici nominati dal Parlamento e per il resto da esponenti nominati dalla magistratura?
Magari un giudice non "indaga" proprio nessuno? Magari un PM? Magari l'obbiezione di costituzionalità deve essere sollevata davanti ad un'autorità giurisdizionale (o dallo Stato o dalle Regioni)?
Magari è meglio se ti rivedi il significato di colpo di stato (golpe) visto che sarebbe un atto ILLEGALE che RIMUOVE lo stato esistente al fine di cambiare regime di governo...
A fronte di tutto ciò ti pare il caso di avere opinioni tanto deffinitive su punti tanto salienti?
LucaTortuga
30-05-2010, 09:42
Luca? Qualcuno ha straparlato e non sono stati i giornalisti. Dove sono finite queste prove schiaccianti? Dov'è la dimostrazione del pagamento di tangenti? Torno a ribadire che il punto è questo: Nicola Trifuoggi possedeva la verità processuale all'inizio del procedimento e non al termine.
Un PM, non importa quanta sicurezza ostenti nel farlo, può soltanto formulare ipotesi accusatorie, e come tali queste devono essere considerate.
Assicurare una corretta comprensione dei fatti da parte del pubblico è compito del giornalista, per cui se quest'ultimo, invece di ribadire e sottolineare il concetto di cui sopra, approfitta del deficit comunicativo di un pm presentandone la tesi come una verità assodata, la colpa del fraintendimento è solo ed esclusivamente sua.
DonaldDuck
30-05-2010, 10:24
Un PM, non importa quanta sicurezza ostenti nel farlo, può soltanto formulare ipotesi accusatorie, e come tali queste devono essere considerate.
Assicurare una corretta comprensione dei fatti da parte del pubblico è compito del giornalista, per cui se quest'ultimo, invece di ribadire e sottolineare il concetto di cui sopra, approfitta del deficit comunicativo di un pm presentandone la tesi come una verità assodata, la colpa del fraintendimento è solo ed esclusivamente sua.
Se un PM ha un deficit comunicativo è meglio che non faccia il PM ma qualche altro mestiere. Non offre garanzie.
Siamo dunque (parlo in generale) garantisti o ghigliottinari a seconda di dove casca o pende la coerenza.
E se un PM si dimostra "lievemente" prevenuto diamo la colpa ai media che raccolgono le sue dichiarazioni.
E anche in questo frangente si parlava di 'stà madonna di intercettazioni...
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/arresto-gov-abruzzo/prove-procura/prove-procura.html
Nessun dubbio per la Procura: "Ci sono intercettazioni, documenti, registrazioni"
Conferenza stampa per evitare 'notizie infondate' "Ma non parlate di teorema"
Il pm: "Ci sono prove schiaccianti
Stavano distruggendo la sanità"
PESCARA - "Ci sono le prove. Stavano distruggendo la sanità in Abruzzo". Il procuratore di Pescara Nicola Trifuoggi convoca una conferenza stampa per parlare dell'inchiesta che ha portato all'arresto del governatore Ottaviano Del Turco. "Meglio evitare di mandare in circolo notizie infondate e contraddittorie", dice il magistrato. E spiega: "Gli arresti sono stati spiccati perchè erano pronti provvedimenti che avrebbero buttato non in ginocchio, ma sottoterra la sanità abruzzese". Prove schiaccianti, le definisce il pm, "una valanga di prove che non lasciano spazio a difese". Apre il fascicolo ed elenca fatti e circostanze che ha raccolto in due anni di indagini.
I soldi. Secondo l'accusa, "ci sono prove del pagamento di una barca di soldi, circa 30 miliardi di vecchie lire, 15 milioni di euro che avrebbero potuto far funzionare l'ospedale di Pescara e tutti quelli abruzzesi invece di arricchire qualcuno". Secondo il pm, a Del Turco e ad altre persone arrestate sarebbero andati 6 milioni di euro di tangenti; stessa cifra a Luigi Conga, ex manager della Asl di Chieti, mentre 3 milioni di euro, richiesti e non versati del tutto, sarebbero andati a finire nelle tasche di altri indagati che però non sono stati raggiunti dall'ordine di custodia cautelare.
Un milione per gruppo senatori. Un milione di euro, scontato poi a 750 mila, furono chiesti da Del Turco all'imprenditore Angelini, grande accusatore del presidente della Regione. Servivano, disse Del Turco, per portare otto senatori con sé nel neonato Partito democratico. In cambio la Giunta regionale avrebbe adottato provvedimenti favorevoli all'imprenditore delle cliniche private. "Gli furono promesse - ha riferito il procuratore - anche protezioni da eventuali ispezioni delle forze dell'ordine nelle sue strutture". Le richieste di denaro all'imprenditore Angelini, ha detto il pm, sono andate avanti fino allo scorso mese di febbraio.
Le prove. "Abbiamo riscontrato l'80% dei fatti", ha detto il magistrato. "Ci sono puntigliosi riscontri da intercettazioni, documenti; abbiamo trovato tutte le ricevute dei prelevamenti. Nell'auto (una Porsche; dr) di Luigi Conga, l'ex manager della Asl di Chieti, è stata trovata una valigetta contenente 113 mila euro. Abbiamo pure i ticket dei telepass autostradali di quando i soldi venivano portati a Collelongo" (Collelongo è la residenza abruzzese del presidente Ottaviano Del Turco). Una parte delle tangenti sono state investite per acquistare case; altri soldi sono stati versati su conti correnti riconducibili alle persone indagate. E poi ci sono le registrazioni dei colloqui che l'imprenditore Vincenzo Angelini ha avuto con i politici corrotti.
"Temevamo inquinamento delle prove". Il procuratore di Pescara ha spiegato che le ordinanze di custodia si sono rese necessarie per evitare la reiterazione del reato e, in particolare, l'inquinamento delle prove. "Non abbiamo messo le manette a nessuno, non c'è stata nessun spettacolarizzazione: non ne abbiamo bisogno", come "è veramente assurdo - ha detto il pm replicando a distanza alle parole del premier Berlusconi - che in una vicenda simile si parli di teorema".
Le pressioni di Del Turco. Dopo aver saputo delle indagini della Procura di Pescara, Ottaviano Del Turco chiese un incontro al procuratore generale de L'Aquila passando attraverso un comune amico. L'incontro ci fu, ma al termine del colloquio, il pg informò il collega pescarese e gli inviò una relazione allegata agli atti dell'inchiesta.
(14 luglio 2008)
LucaTortuga
30-05-2010, 10:31
Se un PM ha un deficit comunicativo è meglio che non faccia il PM ma qualche altro mestiere. Non offre garanzie.
Siamo dunque (parlo in generale) garantisti o ghigliottinari a seconda di dove casca o pende la coerenza.
E se un PM si dimostra "lievemente" prevenuto diamo la colpa ai media che raccolgono le sue dichiarazioni.
Un pm NON deve essere un buon comunicatore, semplicemente perchè comunicare al pubblico non fa parte delle sue mansioni.
I giornalisti dovrebbero evitare di approfittare del suo eventuale deficit comunicativo, e non sfruttarlo per i propri scopi politici.
Punto e fine.
DonaldDuck
30-05-2010, 10:54
Un pm NON deve essere un buon comunicatore, semplicemente perchè comunicare al pubblico non fa parte delle sue mansioni.
Secondo me invece bene ha fatto nel mantenersi "comunicativo".
I giornalisti dovrebbero evitare di approfittare del suo eventuale deficit comunicativo, e non sfruttarlo per i propri scopi politici.
Punto e fine.
Il link che ti ho citato sopra è di Repubblica e Del Turco all'epoca era nel PD. Quali interessi politici potrebbero aver avuto nel comunicare le comunicazioni del PM eccessivamente comunicativo?
LucaTortuga
30-05-2010, 11:12
Il link che ti ho citato sopra è di Repubblica e Del Turco all'epoca era nel PD. Quali interessi politici potrebbero aver avuto nel comunicare le comunicazioni del PM eccessivamente comunicativo?
Non saprei, magari chiedilo a loro.
Sta di fatto che l'opinione di un PM non rappresenta altro che un'ipotesi accusatoria.
Che il giudice può accogliere oppure no.
Fino a quando quest'ultimo non si pronuncia, è capzioso presentare la tesi dell'accusa come una verità assodata.
Se un pm eccede in sicumera nelle sue dichiarazioni, un bravo giornalista non deve far altro che dare eguale spazio e risonanza alla tesi difensiva dell'accusato, visto che le due si trovano, a livello formale, esattamente sullo stesso piano (quello delle ipotesi).
Non c'è nulla di grave nel fatto che un procuratore dimentichi di usare il condizionale, o che si lasci trascinare dalla legittima convinzione d'essere nel giusto.
Il compito di offrire al pubblico un quadro completo e corretto della situazione processuale non compete a lui, ma ai professionisti dell'informazione.
claudioborghi
30-05-2010, 11:20
I giornalisti dovrebbero evitare di approfittare del suo eventuale deficit comunicativo, e non sfruttarlo per i propri scopi politici.
Punto e fine.
:asd:
Ma certo, uno convoca una conferenza stampa e i giornalisti non dovrebbero andare perche' poi magari saltano fuori i "deficit".
Molto meglio mandargli un pittore di corte che lo ritragga mentre batte il martello per terra trasformandosi in Thor... :asd:
Fosse solo il deficit di comunicazione il problema... E gli incompetenti, i vanagloriosi, i militanti, i fissati o semplicemente gli stupidi dove li mettiamo?
Cominciamo a mettere una disciplinare esterna alla casta giudiziaria ed indipendente, con la possibilita' di comminare sanzioni vere. Secondo me molte storture scompariranno all'istante.
claudioborghi
30-05-2010, 11:25
Sta di fatto che l'opinione di un PM non rappresenta altro che un'ipotesi accusatoria.
Che il giudice può accogliere oppure no.
Fino a quando quest'ultimo non si pronuncia, è capzioso presentare la tesi dell'accusa come una verità assodata.
:asd: spiegalo a travaglio e ai manettari...
(Questa comunque la salvo)
LucaTortuga
30-05-2010, 11:31
Ma certo, uno convoca una conferenza stampa e i giornalisti non dovrebbero andare perche' poi magari saltano fuori i "deficit".
Non ho detto questo, ma piuttosto:
Se un pm eccede in sicumera nelle sue dichiarazioni, un bravo giornalista non deve far altro che dare eguale spazio e risonanza alla tesi difensiva dell'accusato, visto che le due si trovano, a livello formale, esattamente sullo stesso piano (quello delle ipotesi).
Non c'è nulla di grave nel fatto che un procuratore dimentichi di usare il condizionale, o che si lasci trascinare dalla legittima convinzione d'essere nel giusto.
Il compito di offrire al pubblico un quadro completo e corretto della situazione processuale non compete a lui, ma ai professionisti dell'informazione.
whistler
30-05-2010, 11:32
Borghi dilla la verità se silvio berlusconi e la parte politica che ti piace non avesse tutti i problemi che ha con la giustizia , non staresti qui a menarla con queste cavolate.
io preferisco i giudici e i pm ai delinquenti.
Ma tanto berlusconi e gli altri politici o chiunque vorrà mettere la catena alla giustizia non ci riuscirà mai , certo sicuramente berlusconi la indebolirà , ma non potrà impedire che faccia il suo corso per lui e per quelli come lui , ne voi ne nessun altro.
DonaldDuck
30-05-2010, 12:03
Non saprei, magari chiedilo a loro.
Sta di fatto che l'opinione di un PM non rappresenta altro che un'ipotesi accusatoria.
Che il giudice può accogliere oppure no.
Fino a quando quest'ultimo non si pronuncia, è capzioso presentare la tesi dell'accusa come una verità assodata.
Se un pm eccede in sicumera nelle sue dichiarazioni, un bravo giornalista non deve far altro che dare eguale spazio e risonanza alla tesi difensiva dell'accusato, visto che le due si trovano, a livello formale, esattamente sullo stesso piano (quello delle ipotesi).
Non c'è nulla di grave nel fatto che un procuratore dimentichi di usare il condizionale, o che si lasci trascinare dalla legittima convinzione d'essere nel giusto.
Il compito di offrire al pubblico un quadro completo e corretto della situazione processuale non compete a lui, ma ai professionisti dell'informazione.
Eh si, prima parli di intenti politici poi mi rispondi di chiedere a loro quali :D . Quì abbiamo definito il concetto di verità processuale e carenze comunicative che andrebbero ad influenzare negativamente la già scarsa diffusione di cultura giuridica nella nostra società. Torno a far osservare che le fonti da me citate sono La Stampa e Repubblica, le dichiarazioni sono quasi sovrapponibili. Se un procuratore "dimentica" di esprimere presunti fatti e prove in modo imparziale non possiamo prendercela con i media altrimenti mandiamo a far benedire anche il tanto sbandierato "diritto di cronaca". Oppure occorre ridefinire/ ridimensionare anche i confini di quest'ultimo?
LucaTortuga
30-05-2010, 12:44
Eh si, prima parli di intenti politici poi mi rispondi di chiedere a loro quali :D . Quì abbiamo definito il concetto di verità processuale e carenze comunicative che andrebbero ad influenzare negativamente la già scarsa diffusione di cultura giuridica nella nostra società. Torno a far osservare che le fonti da me citate sono La Stampa e Repubblica, le dichiarazioni sono quasi sovrapponibili. Se un procuratore "dimentica" di esprimere presunti fatti e prove in modo imparziale non possiamo prendercela con i media altrimenti mandiamo a far benedire anche il tanto sbandierato "diritto di cronaca". Oppure occorre ridefinire/ ridimensionare anche i confini di quest'ultimo?
Non ho idea del motivo per il quale un giornalista dovrebbe riportare la tesi accusatoria senza controbilanciare con quella difensiva.
E' evidente che lo fa per un fine diverso da quello di informare correttamente.
Quale sia questo fine, personalmente lo ignoro.
In ogni caso, cosa non ti è risultato chiaro del seguente passaggio?
Se un pm eccede in sicumera nelle sue dichiarazioni, un bravo giornalista non deve far altro che dare eguale spazio e risonanza alla tesi difensiva dell'accusato, visto che le due si trovano, a livello formale, esattamente sullo stesso piano (quello delle ipotesi).
Non c'è nulla di grave nel fatto che un procuratore dimentichi di usare il condizionale, o che si lasci trascinare dalla legittima convinzione d'essere nel giusto.
Il compito di offrire al pubblico un quadro completo e corretto della situazione processuale non compete a lui, ma ai professionisti dell'informazione.
Borghi dilla la verità se silvio berlusconi e la parte politica che ti piace non avesse tutti i problemi che ha con la giustizia , non staresti qui a menarla con queste cavolate.
mavà!
ma come ti viene in mente? :asd:
DonaldDuck
30-05-2010, 14:32
In quel momento i giornalisti hanno documentato le dichiarazioni senza aggiungere nulla di proprio.
Prendo atto che occorre ridefinire/ ridimensionare anche i confini del diritto di cronaca.
P.S.
A seconda delle circostanze/ preferenze.
In quel momento i giornalisti hanno documentato le dichiarazioni senza aggiungere nulla di proprio.
Prendo atto che occorre ridefinire/ ridimensionare anche i confini del diritto di cronaca.
P.S.
A seconda delle circostanze/ preferenze.
dovresti prendere atto che è un problema di informazione non di giustizia, il che non implica affatto che occorra ridurre un bel niente, in democrazia hanno diritto a essere espresse tutte le opinioni, anche quelle male argomentate o peggio infondante, dovrebbe essere la buona informazione a controbilanciarle, non la censura, e sopratutto servirebbe un opinone pubblica che possa dirsi tale.
In quel momento i giornalisti hanno documentato le dichiarazioni senza aggiungere nulla di proprio.
Prendo atto che occorre ridefinire/ ridimensionare anche i confini del diritto di cronaca.
P.S.
A seconda delle circostanze/ preferenze.
non ti preoccupare ci sta pensando il governo con la legge sulle intercettazioni ad abolire il diritto di cronaca..
zerothehero
30-05-2010, 15:51
E' indecente finire assolti dopo 17 anni. :fagiano:
LucaTortuga
30-05-2010, 16:06
E' indecente finire assolti dopo 17 anni. :fagiano:
Tanto indecente quanto lo è essere condannati o prescritti, dopo 17 anni.
La cosa indecente è la durata dei procedimenti giudiziari, a prescindere dall'esito.
All'estero la gente che ha incarichi importanti si dimette quando si ritrova in mezzo ad uno scandalo.
ecco, peccato che qui si stia parlando di uno scandalo che NON esisteva.
ah, con questa logica anche il buon dipietro dovrebbe essere fuori per sempre dalla politica, visto che sono girati un pò di sospetti sui suoi appartamenti...... però vabbè lui è l'inquisitore anche da politico, e come dice il borghi sono GLI ALTRI che si devono dimettere, il ragionamento per lui non vale.
tanto per farti capire che è un giochino che può essere manovrato per far dimettere la gente a comando.
magari tra 17 anni verremo a sapere che scajola è stato vittima di un complotto, senza fretta... ciò che conta è che si sia dimesso.
LucaTortuga
30-05-2010, 17:09
ecco, peccato che qui si stia parlando di uno scandalo che NON esisteva.
ah, con questa logica anche il buon dipietro dovrebbe essere fuori per sempre dalla politica, visto che sono girati un pò di sospetti sui suoi appartamenti...... però vabbè lui è l'inquisitore anche da politico, e come dice il borghi sono GLI ALTRI che si devono dimettere, il ragionamento per lui non vale.
tanto per farti capire che è un giochino che può essere manovrato per far dimettere la gente a comando.
magari tra 17 anni verremo a sapere che scajola è stato vittima di un complotto, senza fretta... ciò che conta è che si sia dimesso.
Vero, ma tieni anche conto che le dimissioni sono un piccolo sacrificio per chi le presenta a fronte di un grande beneficio per la comunità.
Jabberwock
30-05-2010, 17:11
ecco, peccato che qui si stia parlando di uno scandalo che NON esisteva.
ah, con questa logica anche il buon dipietro dovrebbe essere fuori per sempre dalla politica, visto che sono girati un pò di sospetti sui suoi appartamenti...... però vabbè lui è l'inquisitore anche da politico, e come dice il borghi sono GLI ALTRI che si devono dimettere, il ragionamento per lui non vale.
L'incarico affidatogli è il Ministero dei Lavori pubblici, ma decide di presentare le sue dimissioni dopo sei mesi, il giorno dopo in cui gli viene notificata da Brescia una nuova indagine nei suoi confronti (avviso di garanzia). Prodi respinge le dimissioni, ma Di Pietro non vuole tornare sui suoi passi. Verrà poi assolto dai 27 capi di accusa in tutti e dieci i processi perché il fatto non sussiste.
Dicevi? :nono:
tanto per farti capire che è un giochino che può essere manovrato per far dimettere la gente a comando.
magari tra 17 anni verremo a sapere che scajola è stato vittima di un complotto, senza fretta... ciò che conta è che si sia dimesso.
Si, e la marmotta confezionava la cioccolata: 900 mila euro apparsi dal nulla sono un complotto! :rotfl:
DonaldDuck
30-05-2010, 19:21
dovresti prendere atto che è un problema di informazione non di giustizia, il che non implica affatto che occorra ridurre un bel niente, in democrazia hanno diritto a essere espresse tutte le opinioni, anche quelle male argomentate o peggio infondante, dovrebbe essere la buona informazione a controbilanciarle, non la censura, e sopratutto servirebbe un opinone pubblica che possa dirsi tale.
Siete voi che state spostando e riducendo il problema ad una necessità di buona informazione. Una procura parte in tromba dando per scontato di trombare e...il giornalista che assiste alla conferenza stampa dovrebbe prendersi carico delle tesi difensive dell'accusato. Al posto del sistema giustizia. E' davvero singolare.
Avevo detto:
Se un procuratore "dimentica" di esprimere presunti fatti e prove in modo imparziale non possiamo prendercela con i media altrimenti mandiamo a far benedire anche il tanto sbandierato "diritto di cronaca". Oppure occorre ridefinire/ ridimensionare anche i confini di quest'ultimo?
Il diritto di cronaca prevede di riportare i fatti per come sono.
Che diritto ha il giornalista di sostituirsi al procuratore? E se i media garantissero il bilanciamento delle "carenze comunicative" di un procuratore chissà quanti inizierebbero ad abbaiare AAAAAH, quel giornalista ha osato prendere le parti del delinquente...
LucaTortuga
30-05-2010, 19:43
Siete voi che state spostando e riducendo il problema ad una necessità di buona informazione. Una procura parte in tromba dando per scontato di trombare e...il giornalista che assiste alla conferenza stampa dovrebbe prendersi carico delle tesi difensive dell'accusato. Al posto del sistema giustizia. E' davvero singolare.
Non c'è assolutamente nulla di singolare.
In una disputa tra differenti tesi che godono di pari dignità di considerazione, un bravo giornalista non ne riporta mai una soltanto, le riporta tutte.
E, pur avendo la possibilità di esprimere la propria opinione in merito, si preoccupa, in primis, di mettere il pubblico nella condizione di valutare autonomamente.
Se la nostra informazione (chi più, chi meno) è pesantemente insufficiente dal punto di vista deontologico, io non ci posso fare nulla.
L'ordine dei giornalisti, invece, potrebbe.
Siete voi che state spostando e riducendo il problema ad una necessità di buona informazione. Una procura parte in tromba dando per scontato di trombare e...il giornalista che assiste alla conferenza stampa dovrebbe prendersi carico delle tesi difensive dell'accusato. Al posto del sistema giustizia. E' davvero singolare.
il sistema giustizia si prende in carico le tesi difensive mi risulta. C'è un processo mi pare.
Quindi si è deffinitivamente un problema di informazione e di opinione pubblica.
LucaTortuga
30-05-2010, 19:47
E se i media garantissero il bilanciamento delle "carenze comunicative" di un procuratore chissà quanti inizierebbero ad abbaiare AAAAAH, quel giornalista ha osato prendere le parti del delinquente...
Quindi, secondo te, i giornalisti dovrebbero fare male il proprio lavoro per paura di qualche critica ingiustificata?
claudioborghi
30-05-2010, 22:49
Quindi, secondo te, i giornalisti dovrebbero fare male il proprio lavoro per paura di qualche critica ingiustificata?
Ah, mi raccomando... la prossima volta che ci sarà un avviso di garanzia o un rinvio a giudizio e qui partirà la solita ola, ti aspetto qui sul forum a ricordare agli ultras che in realtà si tratta solo di un'opinione del pm che vale tanto quanto quella dell'accusato che si proclama innocente e quindi zitti e aspettare.
claudioborghi
30-05-2010, 23:56
io preferisco i giudici e i pm ai delinquenti.
Ogni tanto te ne vieni fuori con questa sciocchezza...
Giudice e' una professione, non una categoria dello spirito, non e' un sinonimo di onesto e possono tranquillamente esserci giudici delinquenti, pedofili o semplicemente stupidi.
Allo stesso modo in cui essere prete non significa necessariemente essere uomo di virtù cristiane.
Ogni tanto te ne vieni fuori con questa sciocchezza...
Giudice e' una professione, non una categoria dello spirito, non e' un sinonimo di onesto e possono tranquillamente esserci giudici delinquenti, pedofili o semplicemente stupidi.
Allo stesso modo in cui essere prete non significa necessariemente essere uomo di virtù cristiane.
Infatti.. anche allo stesso modo di un pdc, di un utente del forum o di un'editorialista di un giornale :Perfido:
Infatti.. anche allo stesso modo di un pdc, di un utente del forum o di un'editorialista di un giornale :Perfido:
no quello è molto più probabile. Non si deve superare nessun esame ne per fare il PdC nè per fare l'editorialista...
claudioborghi
31-05-2010, 00:20
L'incarico affidatogli è il Ministero dei Lavori pubblici, ma decide di presentare le sue dimissioni dopo sei mesi, il giorno dopo in cui gli viene notificata da Brescia una nuova indagine nei suoi confronti (avviso di garanzia). Prodi respinge le dimissioni, ma Di Pietro non vuole tornare sui suoi passi. Verrà poi assolto dai 27 capi di accusa in tutti e dieci i processi perché il fatto non sussiste.
Per la precisione non e' stato "assolto in dieci processi" dato che per lui, nonostante situazioni quanto meno dubbie, si è sempre deciso che non era il caso nemmeno di rinviarlo a giudizio per accertare le accuse in un normale processo.
Quanto alle dimissioni te credo... mi piacerebbe vedere oggi se saltasse fuori che un ministro ha chiesto esplicitamente ad un imprenditore delinquente (ottenendoli) soldi, macchine, lavori per la moglie e impiego per il figlio (il solito cristiano che non aveva ancora fatto il militare)...
Qui c'e' l'elenco delle cosucce (e manca tutta la parte ottenuta da d'adamo, la piu' consistente)
http://www.antoniodipietro.it/lamiastoria/documenti/29marzo1996_1_20.pdf
Tutte "dazioni" confermate ma valutate "insussistenti" :confused: perche' di pietro (il pm piu' temuto d'italia) si presentava dall'imprenditore, chiedeva e (ma va'? :rolleyes: ) otteneva prontamente ma, secondo il collega gip, non "costringeva", quindi tutto bene. :rolleyes:
Jabberwock
31-05-2010, 00:37
Per la precisione non e' stato "assolto in dieci processi" dato che per lui, nonostante situazioni quanto meno dubbie, si è sempre deciso che non era il caso nemmeno di rinviarlo a giudizio per accertare le accuse in un normale processo.
Niente di nuovo! ;)
Quanto alle dimissioni te credo... mi piacerebbe vedere oggi se saltasse fuori che un ministro ha chiesto esplicitamente ad un imprenditore delinquente (ottenendoli) soldi, macchine, lavori per la moglie e impiego per il figlio (il solito cristiano che non aveva ancora fatto il militare)...
In Parlamento c'e' gente processata per mafia, sottosegretari accusati di rapporti con la camorra, altri di rapporti con imprenditori non esattamente santi, tutta gente che neppure si degna di dare una spiegazione... ovviamente le dimissioni restano roba rara, l'eccezione piu' che la regola! Ma li' fanno bene, no? :fiufiu:
LucaTortuga
31-05-2010, 00:50
Ah, mi raccomando... la prossima volta che ci sarà un avviso di garanzia o un rinvio a giudizio e qui partirà la solita ola, ti aspetto qui sul forum a ricordare agli ultras che in realtà si tratta solo di un'opinione del pm che vale tanto quanto quella dell'accusato che si proclama innocente e quindi zitti e aspettare.
E perchè mai dovrei fare una sciocchezza del genere?
Qui sul forum nessuno deve rispondere alla deontologia professionale del giornalista.
Chiunque è libero di valutare le tesi di pm e difesa e trarne le conclusioni che preferisce.
L'importante è che le conosca: come ho detto in precedenza, sono entrambe degne della stessa considerazione, ma ciò non significa affatto che siano entrambe convincenti allo stesso modo.
claudioborghi
31-05-2010, 00:58
E perchè dovrei fare una stupidata del genere?
Ah, scusa, in effetti per chi fa propaganda (cit. ;) ) ricordare in una discussione una verità scomoda è una stupidata...
No, no, tranquillo... stai pure zitto. :rolleyes:
LucaTortuga
31-05-2010, 01:05
Ah, scusa, in effetti per chi fa propaganda (cit. ;) ) ricordare in una discussione una verità scomoda è una stupidata...
No, no, tranquillo... stai pure zitto. :rolleyes:
A Claudiè, dacci un taglio.
Bisogna anche ammettere d'aver torto, ogni tanto. ;)
claudioborghi
31-05-2010, 01:57
A Claudiè, dacci un taglio.
Bisogna anche ammettere d'aver torto, ogni tanto. ;)
A Luche', le mie idee sono sempre quelle...
Tu invece qui concordi che considerare le decisioni di un magistrato come sue opinioni e' bestemmia
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30448759&postcount=55
Qui invece ridiventano opinioni
Sta di fatto che l'opinione di un PM non rappresenta altro che un'ipotesi accusatoria.
Ma questa cosa sopra a quanto pare va ricordata a bassa voce (o e' sfuggita) perche' per te ricordare ciò in una discussione da forum sarebbe "una stupidata"
:boh:
:ronf:
DonaldDuck
31-05-2010, 05:14
:D :D
LucaTortuga
31-05-2010, 09:09
A Luche', le mie idee sono sempre quelle...
Tu invece qui concordi che considerare le decisioni di un magistrato come sue opinioni e' bestemmia
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30448759&postcount=55
Qui invece ridiventano opinioni
Ma questa cosa sopra a quanto pare va ricordata a bassa voce (o e' sfuggita) perche' per te ricordare ciò in una discussione da forum sarebbe "una stupidata"
:boh:
:ronf:
Caro Borghi, quelle che a te possono sembrare affermazioni contradditorie, stanno invece a dimostrare che il sottoscritto, a differenza tua, conosce bene la differenza che passa tra l'intervista ad un pm e un provvedimento decisorio.
Ribadisco i due concetti, così magari anche tu ti chiarisci le idee:
1) le sentenze non sono rese sulla base di opinioni personali, ma sulla base delle prove raccolte durante il procedimento; (mi sfugge l'attinenza del tema con questa discussione)
2) su un pm rilascia un'intervista nella quale esprime la propria convinzione di fondatezza dell'ipotesi accusatoria, è compito del giornalista che la riporta completare il quadro informativo con la tesi difensiva. (questo, invece, è quello di cui stiamo parlando).
e aggiungo:
3) quanto detto al punto 2), ovviamente, non vale per le sentenze, le quali sono rese dopo aver valutato entrambe le ipotesi (accusatoria e difensiva).
Se proprio ci tieni a darmi torto, ti consiglio di tentare con argomenti nei quali sei più ferrato (arte moderna, economia..)
claudioborghi
31-05-2010, 11:00
Caro Borghi, quelle che a te possono sembrare affermazioni contradditorie, stanno invece a dimostrare che il sottoscritto, a differenza tua, conosce bene la differenza che passa tra l'intervista ad un pm e un provvedimento decisorio.
Guarda che se c'e' uno che si deve chiarire le idee quello sei tu.
Forse che l'emissione di una richiesta di rinvio a giudizio o di custodia cautelare di pm e gip (da cui poi le conferenze stampa per giustificarle come nel caso ricordato da Donaldduck) non sono decisioni? E che sono, discussioni da bar che incidentalmente sbattono in galera qualcuno?
Ridicolo. Come se le tutte opinioni venissero dal cielo e non avessero dei fatti di partenza. E' ovvio che ci sono dei fatti, peccato che la lettura che di questi fatti si dà sia nient'altro che un'opinione, e questo vale anche per la sentenza finale che puo' essere originata da fatti in apparenza palesi o da semplici deduzioni tratte da fatti sfuggenti. Se il giudice fosse depositario della verità oggettiva saremmo a posto, lo mettiamo nell'antro della sibilla, gli portiamo i sacrifici ed aspettiamo il vaticinio.
Il fatto che per contratto sociale una sentenza si esegue cosi' come una legge si applica non significa certo che quella sentenza o quella legge siano "giuste", ma derivano da OPINIONI e convinzioni personali (che possono essere anche guidate da interessi poco nobili) del giudice o del legislatore.
:nono:
LucaTortuga
31-05-2010, 11:19
Guarda che se c'e' uno che si deve chiarire le idee quello sei tu.
Forse che l'emissione di una richiesta di rinvio a giudizio o di custodia cautelare di pm e gip (da cui poi le conferenze stampa per giustificarle come nel caso ricordato da Donaldduck) non sono decisioni? E che sono, discussioni da bar che incidentalmente sbattono in galera qualcuno?
Ridicolo. Come se le tutte opinioni venissero dal cielo e non avessero dei fatti di partenza. E' ovvio che ci sono dei fatti, peccato che la lettura che di questi fatti si dà sia nient'altro che un'opinione, e questo vale anche per la sentenza finale che puo' essere originata da fatti in apparenza palesi o da semplici deduzioni tratte da fatti sfuggenti. Se il giudice fosse depositario della verità oggettiva saremmo a posto, lo mettiamo nell'antro della sibilla, gli portiamo i sacrifici ed aspettiamo il vaticinio.
Il fatto che per contratto sociale una sentenza si esegue cosi' come una legge si applica non significa certo che quella sentenza o quella legge siano "giuste", ma derivano da OPINIONI e convinzioni personali (che possono essere anche guidate da interessi poco nobili) del giudice o del legislatore.
Oh madonna... ma io dico, se vuoi confrontarti su determinati argomenti che non sono il tuo pane quotidiano, almeno abbi l'umiltà di andarti a leggere qualche testo di base, giusto per evitare il ridicolo.
Sarò sintetico: la sentenza è una decisione, la richiesta di rinvio a giudizio o di applicazione della misura di custodia cautelare non lo sono.
La sentenza va giuridicamente considerata come verità processuale formalmente accertata, passibile di cristallizzarsi definitivamente con il passaggio in giudicato.
La richiesta di rinvio a giudizio, così come quella di custodia cautelare, sono semplici istanze rivolte al giudice, e si trovano sullo stesso identico piano degli atti difensivi che vi si oppongono.
DonaldDuck
31-05-2010, 11:36
2) su un pm rilascia un'intervista nella quale esprime la propria convinzione di fondatezza dell'ipotesi accusatoria, è compito del giornalista che la riporta completare il quadro informativo con la tesi difensiva. (questo, invece, è quello di cui stiamo parlando).
e aggiungo:
NO! Se volete prendervi la ragione ve la lasciamo ma non è così. Il ruolo di garanzia è del sistema giudiziaro e non della carta stampata. E' una visione aberrante o di comodo. Quel procuratore, alla vigilia del voto politico, si è lasciato andare a dichiarazioni molto vicine al "gli faccio un culo tanto". E come hai visto stanno vacillando. E dopo un simile sbilanciamento ( o sbandamento) ci stupiamo ancora che una sentenza di assoluzione arrivi dopo 17 anni?!? Ma gli conteranno pure quanti capelli ha in testa!! Volutamente ho citato due fonti di cui una molto in voga in sezione dove il giornalista di turno non ha aggiunto coloriture particolari. Meglio di così? Non è questo che si pretende dalla carta stampata? O nel caso specifico fa comodo rispondere con una cosa che non è in cielo nè in terra?
P.S.
Evita di parlare di ridicolaggini.
LucaTortuga
31-05-2010, 11:59
Il ruolo di garanzia è del sistema giudiziaro e non della carta stampata.
Il sistema giudiziario, infatti, adotta nel procedimento tutte le garanzie che sono necessarie.
Per quanto riguarda l'esposizione mediatica e i problemi che possono derivare all'onorabilità di un cittadino dalla scarsa cultura giuridica (che, da sola, basterebbe a far considerare la richiesta di un pm per quello che è, ossia una mera ipotesi) del pubblico, è questione puramente attinente la deontologia professionale di chi si occupa di fare informazione.
P.S.
Evita tu, insieme al tuo amico Claudio, di partire "lancia in resta" contro i mulini a vento.
DonaldDuck
31-05-2010, 12:28
Il sistema giudiziario, infatti, adotta nel procedimento tutte le garanzie che sono necessarie.
E se non le offre "scrivendo" in anticipo la sentenza? Ci pensa la carta stampata a ristabilire gli equilibri?
Per quanto riguarda l'esposizione mediatica e i problemi che possono derivare all'onorabilità di un cittadino dalla scarsa cultura giuridica (che, da sola, basterebbe a far considerare la richiesta di un pm per quello che è, ossia una mera ipotesi) del pubblico, è questione puramente attinente la deontologia professionale di chi si occupa di fare informazione.
Non c'è da considerare "solo" l'esposizione mediatica ma anche l'uomo in sè. Pur con le dovute proporzioni e considerazioni che si possono esprimere sulla classe politica. Potrebbe capitare anche ad un semplice portinaio di condominio. E' impensabile che la riparazione ad un errore avvenga conto terzi.
P.S.
Evita tu, insieme al tuo amico Claudio, di partire "lancia in resta" contro i mulini a vento.
Avrei la risposta adatta ma non so se ti piacerebbe.
Jabberwock
31-05-2010, 12:31
Il sistema giudiziario, infatti, adotta nel procedimento tutte le garanzie che sono necessarie.
Per quanto riguarda l'esposizione mediatica e i problemi che possono derivare all'onorabilità di un cittadino dalla scarsa cultura giuridica (che, da sola, basterebbe a far considerare la richiesta di un pm per quello che è, ossia una mera ipotesi) del pubblico, è questione puramente attinente la deontologia professionale di chi si occupa di fare informazione.
P.S.
Evita tu, insieme al tuo amico Claudio, di partire "lancia in resta" contro i mulini a vento.
Pare la polemica Gasparri/Fitto vs Caselli a Ballaro', quando Fitto elogio' ironicamente la capacita' di "sdoppiarsi" di Caselli... e Floris lo fece fesso dicendo "ma scusi, lei e' pugliese (n.d.J. :muro: ) e ministro per gli affari regionali: non e' che lei fa solo gli interessi della Puglia, quindi anche lei e' in grado di sdoppiarsi"
Fitto: "e che vuol dire? :stordita: :mc: Penso che il dott. Caselli non abbia bisogno di lei come avvocato difensore :mc: :mc: "!
:asd:
^TiGeRShArK^
31-05-2010, 12:35
Permettimi, ma parlamento e governo sono altrettanto fondamentali della magistratura, anzi, lo sono di un ordine superiore in quanto essenza della democrazia. Non capisco perche' qui sia invece possibile "screditare e destabilizzare". Quindi finchè non verrà sanata quella stortura si avrà sempre il sospetto che un magistrato possa impunemente sparare sul politico sgradito da una posizione privilegiata e senza dover rispondere delle sue azioni.
O i poteri si separano del tutto o possono interagire, ma allora si devono mettere dei controlli esterni, perchè la speranza che la magistratura si autocondanni è equivalente a quella che, prima dell'abolizione, una camera concedesse l'autorizzazione a procedere. Possibile ma molto improbabile.
cazzate, i tre poteri dello stato sono importanti allo stesso modo.
In italia c'è la "stranezza" per cui i politici, a parte qualche rarissima mosca bianca come di pietro, non si dimettono ISTANTANEAMENTE quando sono indagati, come fanno nei paesi SERI.
E tu vorresti che un paese IPER-GARANTISTA come l'italia la politica abbia ancora più potere di quanta ne ha oggi?
Certo che mi ricorda abbastanza il ragionamento di tutti gli italiani con la mente offuscata da mussolini. :)
^TiGeRShArK^
31-05-2010, 12:39
E due: ha detto di essere contro l'immunità, semplicemente gli pare corretto che nessun potere possa prevaricare l'altro. Se la magistratura è indipendente e non risponde al Governo allora serve l'immunità parlamentare: visto che nessuno è favorevole all'immunità (poroprio per i problemi che citi) allora si deve fare in modo che la magistratura risponda in qualche modo al fine di ripristinare l'equilibrio tra i due poteri... mi pare una cosa sensatissima, no?
:rotfl::rotfl::rotfl:
Perchè non glielo spieghi al tuo caro ministro alfano e ai trasferiti d'ufficio della procura di salerno che avevano la sola colpa di indagare su chi ha insabbiato tutte le indagini di de magistris sui fondi europei in calabria? :asd:
Devo dire che VI MERITATE tutto questo, e anche di più. :)
Vabbè... con l'italia che crolla l'euro la seguirà e la sterlina diventerà più forte, meglio per me. :)
^TiGeRShArK^
31-05-2010, 12:43
Magari! Ti faccio un esempio estremo: se gli girano le balle, una procura chiede la verifica di costituzionalità di una legge. E chi decide? Il CSM, eletto per 2/3 da magistrati e per 1/3 dal parlamento! Se vuole la magistratura può benissimo annullare le leggi del Parlamento e solo il fatto che possa farlo è perisoloso a prescindere che lo abbia già fatto o meno.
Ora un esempio più comune, avvenuto numerose volte: se un giudice indaga un politico senza vere prove questo finisce per dimettersi. Se questo politico è un Presidente del Consiglio il Governo cade (per dimissioni o mancanza di fiducia della coalizione) e, per reazione (gente schifata dal politico già considerato colpevole), è facilissimo che alle elezioni successive vinca l'opposizione, insomma è possibile fare un golpe.
In piccolo è successo, dobbiamo ricordare ogni volta il caso Abruzzo?
ah ok. :)
Ora abbiamo ben chiaro tutto. :)
Come molti altri hai il *vizietto* di parlare di cose che non conosci nemmeno di striscio. :)
Per tua informazione non è il consiglio superiore della magistratura (CSM) a giudicare la costituzionalità delle leggi, ma la CORTE COSTITUZIONALE. :)
Non mi stupisco affatto che abbiate certe idee sulla magistratura non conoscendo affatto nemmeno LE BASI del nostro ordinamento istituzionale. :)
LucaTortuga
31-05-2010, 12:45
Tranne l'indispensabile certezza che se il magistrato sputtana tizio e poi il tutto si rivela una bufala non può cavarsela con il classico "scusatemi, mi sono sbagliato".
Non so se hai considerato un paio di problemi.
Primo: un singolo magistrato non sputtana nessuno, ogni sentenza è frutto del lavoro di: forze dell'ordine, pubblico ministero, avvocati, giudice per le indagini preliminari, giudice dell'udienza preliminare, tribunale del riesame, collegio giudicante (con eventuali giudici popolari), e tutto questo per un solo grado di giudizio.
A chi diamo la colpa dell'eventuale errore giudiziario?
Secondo:
Tieni conto del fatto che, per sua stessa natura, un processo penale è fatto per accertare una verità che non si può conoscere prima dell'inizio.
Quindi, necessariamente, pur con tutti i passaggi che via via sono stati introdotti per ridurre al minimo il rischio, è inevitabile che vengano processati molti innocenti. Se, poi il 99% di questi viene giustamente assolto, non si può evitare che l'1% rimanga vittima di un errore giudiziario, così come non si può evitare che su migliaia di interventi chirurgici qualche paziente subisca danni per un errore medico.
Pensi che troveresti in giro ancora molti chirurghi disposti ad effettuare interventi rischiosi, se in caso d'errore essi dovessero sobbarcarsi personalmente il peso del risarcimento?
Ciò detto, sono d'accordo che bisognerebbe intervenire pesantemente sui ritardi colpevoli (la cui punizione è già ampiamente prevista dall'ordinamento giudiziario), ma non senza prima aver messo i magistrati nelle condizioni di poter lavorare proficuamente.
E' difficile accusare un giudice di lavorare poco, quando quello può risponderti che gli vengono affidati il triplo dei procedimenti rispetto alla media europea, e che se li deve smazzare avendo a disposizione il 50% del personale di cancelleria previsto, usando mezzi propri (computer, stampanti, collegamento internet) perchè l'ennesimo taglio ai fondi della giustizia non consente nemmeno di comprare la carta per le fotocopie o di fare la dovuta manutenzione del sistema informatico.
^TiGeRShArK^
31-05-2010, 12:47
No, non e' l'unico modo, dato che cio' esiste SOLO DA NOI (e in Albania e Slovenia che, improvvidamente, ci hanno copiato). Indipendenza e' una cosa, AUTOREFERENZIALITA' e IRRESPONSABILITA' e' un'altra ed e' caratteristica delle dittature non avere alcun controllo popolare se pur di ultima istanza. Prendete un sistema estero qualsiasi, mi va bene. Ma non così. Solo da noi l'organo di autogoverno della magistratura e' composto per due terzi di membri scelti e nominati dalla magistratura stessa, cosa che non significa altro che cantarsela e suonarsela e al popolo non rimane altra arma che sperare.
certo, diamola in mano a berlusconi, così oltre a cambiarsi le leggi per auto-assolversi, come ha fatto PIU' e PIU' volte, potrà direttamente assolversi intervenendo sulla magistratura. :)
Un'idea GENIALE! :)
^TiGeRShArK^
31-05-2010, 12:51
ecco, peccato che qui si stia parlando di uno scandalo che NON esisteva.
ah, con questa logica anche il buon dipietro dovrebbe essere fuori per sempre dalla politica, visto che sono girati un pò di sospetti sui suoi appartamenti...... però vabbè lui è l'inquisitore anche da politico, e come dice il borghi sono GLI ALTRI che si devono dimettere, il ragionamento per lui non vale.
tanto per farti capire che è un giochino che può essere manovrato per far dimettere la gente a comando.
magari tra 17 anni verremo a sapere che scajola è stato vittima di un complotto, senza fretta... ciò che conta è che si sia dimesso.
LE parole di borsellino voi motorini azzurri non le capirete MAI.
Sono felice di essermene andato in un paese dove la LEGALITA' è un valore, non la FURBIZIA come in italia.
Ma prima o poi vi accorgerete che la furbizia non paga.
E spero che riceviate una tranvata così grande da non ripetere più gli stessi errori, anche se visto come stanno andando le cose dopo soli 65 anni avrei anche qualche dubbio in merito... :rolleyes:
claudioborghi
31-05-2010, 12:54
Oh madonna... ma io dico, se vuoi confrontarti su determinati argomenti che non sono il tuo pane quotidiano, almeno abbi l'umiltà di andarti a leggere qualche testo di base, giusto per evitare il ridicolo.
HAHAHAHAHA... e poi stigmatizza la sicumera di alcuni PM... :asd:
Ma vieni giu' dalla pianta :D
Io discuto qui sul forum di economia sin dal mio primo post e dovrei forse zittire i miei interlocutori perchè e' la mia materia e non la loro?
E impara anche a leggerti i post... chi ha mai negato che una sentenza e' una verita' "giuridica" e "formalmente" accettata?
Io ho detto tutt'altro, quanto poi al resto e' la solita foglia di fico del rimpallo fra pm e gip. Li ho citati ambedue proprio per evitare la solita palla in tibuna ma invece niente, non ce la fate a togliervi 'sta foglia dal pisello :asd:
E' una decisione quella del pm di richiedere la custodia cautelare, e' una decisione quella del gip di concederla, e' una decisione quella del tribunale di condannare e tutte sono originate da un'OPINIONE dei soggetti che decidono in merito alla lettura di determinati fatti.
Poi se uno ti legge pare che il pm poverino non faccia nulla... come se non possa sbatterti in galera al volo e chiedere la convalida dopo, con comodo... come se non si sapesse che il gip spesso e volentieri firma e basta fidandosi del collega.
Nel caso poi citato da Donald Duck Del turco e' stato arrestato appunto al volo dal PM che si e' fatto SUBITO la sua conferenza stampa 1l 14 luglio.
Con comodo poi e' arrivata l'ordinanza di convalida del fermo del gip il 16 luglio. (400 pagine, le ha scritte in un giorno o ha semplicemente preso quanto fornito dal pm? :asd: )
E che cavolo di tesi contrarie doveva riportare la stampa? Uno era in galera prelevato all'alba e l'altro aveva una bella stanza con convocazione ufficiale dei giornalisti, microfoni e telecamere...
E parli pure di ridicolo :rolleyes:
LucaTortuga
31-05-2010, 12:54
E se non le offre "scrivendo" in anticipo la sentenza? Ci pensa la carta stampata a ristabilire gli equilibri?
No, ci pensano i successivi gradi di giudizio.
Non c'è da considerare "solo" l'esposizione mediatica ma anche l'uomo in sè. Pur con le dovute proporzioni e considerazioni che si possono esprimere sulla classe politica. Potrebbe capitare anche ad un semplice portinaio di condominio. E' impensabile che la riparazione ad un errore avvenga conto terzi.
Vediamo di capirci.
Qualcuno poneva il problema dello "sputtanamento" mediatico che deriva dalla pubblicazione dell'intervista al pm, nella quale quest'ultimo afferma la propria convinzione di solidità probatoria dell'accusa.
Ora, a livello mediatico, quello "sputtanamento" dev'essere evitato da chi ha in mano il mezzo attraverso cui lo sputtanamento si compie, ossia il giornalista.
Se parliamo, invece, del portinaio ingiustamente accusato, il cui procedimento non finisce sui giornali, il problema non si pone.
Saranno le garanzie endoprocessuali (avvocato, GIP, GUP, riesame, appello, cassazione) a tutelarlo, nei limiti del possibile, da una condanna ingiusta.
Avrei la risposta adatta ma non so se ti piacerebbe.
Invece sono molto curioso di sentirla. Anche in mp, se vuoi.
^TiGeRShArK^
31-05-2010, 12:56
Per la precisione non e' stato "assolto in dieci processi" dato che per lui, nonostante situazioni quanto meno dubbie, si è sempre deciso che non era il caso nemmeno di rinviarlo a giudizio per accertare le accuse in un normale processo.
Quanto alle dimissioni te credo... mi piacerebbe vedere oggi se saltasse fuori che un ministro ha chiesto esplicitamente ad un imprenditore delinquente (ottenendoli) soldi, macchine, lavori per la moglie e impiego per il figlio (il solito cristiano che non aveva ancora fatto il militare)...
Qui c'e' l'elenco delle cosucce (e manca tutta la parte ottenuta da d'adamo, la piu' consistente)
http://www.antoniodipietro.it/lamiastoria/documenti/29marzo1996_1_20.pdf
Tutte "dazioni" confermate ma valutate "insussistenti" :confused: perche' di pietro (il pm piu' temuto d'italia) si presentava dall'imprenditore, chiedeva e (ma va'? :rolleyes: ) otteneva prontamente ma, secondo il collega gip, non "costringeva", quindi tutto bene. :rolleyes:
ti ricordo che c'è chi è stato bannato definitivamente per aver DIFFAMATO di pietro ripetendo continuamente le tue stesse minchiate. :)
La realtà è che di pietro ad oggi è innocente, e non ha avuto il benchè minimo problema a dimettersi mentre era semplicemente indagato uscendo lindo e pulito. :)
Ma mi rendo conto che per chi difende continuamente CRIMINALI e persone che è stato accertato al di là di ogni ragionevole dubbio che hanno corrotto un testimone di un processo che tengono in mano le redini dell'italia possa essere una cosa piuttosto scomoda essere INNOCENTI. :)
LucaTortuga
31-05-2010, 13:09
HAHAHAHAHA... e poi stigmatizza la sicumera di alcuni PM... :asd:
Mai fatto nulla del genere.
Se un pm ostenta sicurezza, può anche darsi che sia un errore dal punto di vista della comunicazione (non è quello il suo mestiere), ma ben venga: voglio sperare che un pm sia ben sicuro delle sue ragioni (il che non significa che queste si rivelino effettivamente valide, dopo l'esame processuale) prima di formulare un'accusa.
Io discuto qui sul forum di economia sin dal mio primo post e dovrei forse zittire i miei interlocutori perchè e' la mia materia e non la loro?
Diciamo che la tua competenza in materia ti da tutto il diritto, nel caso, non di zittirli ma di fargli notare se scrivono bestialità che contraddicono le basi stesse dell'economia.
E che cavolo di tesi contrarie doveva riportare la stampa? Uno era in galera prelevato all'alba e l'altro aveva una bella stanza con convocazione ufficiale dei giornalisti, microfoni e telecamere...
E noi avvocati che ci stiamo a fare?? Se non il giorno stesso, non ci voleva molto a pubblicare, tramite il suo difensore (che viene nominato al momento stesso dell'arresto, ha in visione tutti gli atti, parla con l'assistito e, normalmente, inizia immediatamente a scrivere una memoria per opporsi alla convalida), la tesi difensiva dell'accusato riguardo ai fatti che gli venivano contestati.
Ammesso che una tesi difensiva ci fosse, ovviamente.
Ma non è nemmeno questo il punto: un bravo giornalista, anche in assenza di una difesa consolidata, nel riportare le dichiarazioni del pm deve semplicemente ricordarsi di sottolineare come si tratti di una tesi accusatoria e non di una condanna.
E' lui che gestisce l'informazione che arriva al pubblico, ed è lui che ha il dovere di imporsi il massimo rigore in termini di correttezza.
P.S. Stai diventando piuttosto noioso. ;)
DonaldDuck
31-05-2010, 13:20
E' difficile accusare un giudice di lavorare poco, quando quello può risponderti che gli vengono affidati il triplo dei procedimenti rispetto alla media europea, e che se li deve smazzare avendo a disposizione il 50% del personale di cancelleria previsto, usando mezzi propri (computer, stampanti, collegamento internet) perchè l'ennesimo taglio ai fondi della giustizia non consente nemmeno di comprare la carta per le fotocopie o di fare la dovuta manutenzione del sistema informatico.
http://toghe.blogspot.com/2008/02/i-magistrati-fuori-ruolo.html
3 febbraio 2008
I magistrati “fuori ruolo”
di Giuseppe Bianco
(Sostituto Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Firenze)
http://www.camerepenali.it/NewsDetail.aspx?idNews=9764&progr=0
10/12/2007
Convegno "Magistrati, Ministeri e Separazione dei Poteri.."
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/cronaca/magistrato-regata/magistrato-regata/magistrato-regata.html
Malata per il tribunale, era in regata
giudice punita col trasferimento
claudioborghi
31-05-2010, 13:28
Mai fatto nulla del genere.
E come no... Ma come, hai TERRORE di fare una critica se pur velata ai tuoi idoli PM? Ben strano avvocato :asd:
Se un pm eccede in sicumera nelle sue dichiarazioni, un bravo giornalista non deve far altro che dare eguale spazio e risonanza alla tesi difensiva dell'accusato, visto che le due si trovano, a livello formale, esattamente sullo stesso piano
Dato che
ECCEDERE: v.t. scavalcare, oltrepassare, travalicare, uscire per sopravanzo dalla misura o dal limite prestabiliti, tollerati o auspicati; superare, esuberare
a casa mia ha un accezione negativa. Ma non ti preoccupare, vedremo di mettere una buona parola per te all'anm, di sicuro non volevi :asd:
Quanto al "dare uguale risonanza" nel caso di cui si sta parlando, ripeto, con uno appena arrestato e il pm in favore di telecamere a raccontare delle sue "prove schiaccianti" e' un po' difficile :read:
Anche lo "stesso piano" e' di difficile argomentazione: Del Turco e' a casa con la carriera stroncata, il PM "esternatore" e' sempre li, bello come il sole.
LucaTortuga
31-05-2010, 13:29
http://toghe.blogspot.com/2008/02/i-magistrati-fuori-ruolo.html
http://www.camerepenali.it/NewsDetail.aspx?idNews=9764&progr=0
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/cronaca/magistrato-regata/magistrato-regata/magistrato-regata.html
E allora? Ti consiglio di rileggerti quanto ho scritto.
LucaTortuga
31-05-2010, 13:30
- edit (doppio) -
LucaTortuga
31-05-2010, 13:39
ECCEDERE: v.t. scavalcare, oltrepassare, travalicare, uscire per sopravanzo dalla misura o dal limite prestabiliti, tollerati o auspicati; superare, esuberare
a casa mia ha un accezione negativa. Ma non ti preoccupare, vedremo di mettere una buona parola per te all'anm, di sicuro non volevi :asd:
Quanto al "dare uguale risonanza" nel caso di cui si sta parlando, ripeto, con uno appena arrestato e il pm in favore di telecamere a raccontare delle sue "prove schiaccianti" e' un po' difficile :read:
Anche lo "stesso piano" e' di difficile argomentazione: Del Turco e' a casa con la carriera stroncata, il PM "esternatore" e' sempre li, bello come il sole.
Dai, non fare così. ;)
Te lo rispiego: l'eccesso riguarda l'aspetto comunicativo, non la sicurezza in se.
Se è apprezzabile che un pm sia molto sicuro della solidità dell'impianto probatorio a sostegno della propria tesi, non lo è altrettanto che esterni questa sicurezza in modo baldanzoso, con il rischio di ingenerare nel pubblico un equivoco sulla colpevolezza dell'accusato, ancora tutta da accertare.
E, per quanto possa sembrarti strano, non difendo la magistratura "per principio": la difendo da un'ingiusta campagna di delegittimazione della quale tu stesso sembri essere, al contempo, sostenitore e vittima inconsapevole.
DonaldDuck
31-05-2010, 13:44
- edit (doppio) -
Ma ci sarai tu :mad:
Sdrammatizzzziamo sdrammatizzzziamo :D :D
claudioborghi
31-05-2010, 13:45
Se è apprezzabile che un pm sia molto sicuro della solidità dell'impianto probatorio a sostegno della propria tesi, non lo è altrettanto che esterni questa sicurezza in modo baldanzoso, con il rischio di ingenerare nel pubblico un equivoco sulla colpevolezza dell'accusato, ancora tutta da accertare.
Così va meglio ;)
whistler
31-05-2010, 13:49
Ma tutte queste pagine per mettere in cattiva luce pubblici ministeri giudici e giornalisti solo perchè si votano e quindi si difendono delinquenti , persone colluse , condannati e pluriprescritti?:rolleyes:
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
DonaldDuck
31-05-2010, 13:58
Così va meglio ;)
Comunicazione di servizio: ho qualche problema con la tua casella di posta :fagiano: .
claudioborghi
31-05-2010, 14:03
Ma tutte queste pagine per mettere in cattiva luce pubblici ministeri giudici e giornalisti solo perchè si votano e quindi si difendono delinquenti , persone colluse , condannati e pluriprescritti?
A parte che uno potrebbe legittimamente votare anche un terrorista (D'elia nella maggioranza di Prodi docet) se pensasse che e' meglio di un altro per gestire lo stato.
Se uno mi deve operare e la scelta e' fra un chirurgo ladro e un onesto idraulico, scusa ma scelgo il primo.
Detto cio' non si vuol "mettere in cattiva luce i pubblici ministeri" che probabilmente per la maggior parte fanno bene il loro lavoro, bensi' mettere in cattiva luce UN SISTEMA che consente ad ALCUNI giudici e pm di fare MOLTO MALE il proprio lavoro senza alcuna conseguenza.
whistler
31-05-2010, 14:11
A parte che uno potrebbe legittimamente votare anche un terrorista (D'elia nella maggioranza di Prodi docet) se pensasse che e' meglio di un altro per gestire lo stato.
Se uno mi deve operare e la scelta e' fra un chirurgo ladro e un onesto idraulico, scusa ma scelgo il primo.
Detto cio' non si vuol "mettere in cattiva luce i pubblici ministeri" che probabilmente per la maggior parte fanno bene il loro lavoro, bensi' mettere in cattiva luce UN SISTEMA che consente ad ALCUNI giudici e pm di fare MOLTO MALE il proprio lavoro senza alcuna conseguenza.
Comincio a capire alcune cose..
Non è un caso che chi dice che mangano sia un eroe... o l ha avuto in casa governa un paese...
i pm e la magistratura in toto commetteranno errori , concordo non sono pazzo ad affermare il contrario.
Ora tu dovresti convenire con me che per quanto riguarda "certi" politici che tu difendi ed è questo il senso del thread (secondo me) , loro non sono vittime ne di complotti ne di macchinazioni macchiavelliche , ma FATTI veri e comportamenti collusioni INADEGUATE per qualsiasi cittadino , non raccontiamocela;)
Capisco che voi vorreste l'immunità parlamentare perchè sapete che i vostri politici e rappresentanti sono collusi o dal passato quanto meno ambiguo...
e dovete difenderli sempre e comunque ma sta cominciando a stufare...
non ci crede più nessuno.. solo chi ha degli interessi o tifo politico.
la magistratura non è un organo che complotta per far cadere i vostri miti , sono i vostri miti che hanno le mani in pasta e comportamenti criminali.. suffragati da telefonate e prove di vario genere..
Quindi basta con le favole.
claudioborghi
31-05-2010, 14:22
Comunicazione di servizio: ho qualche problema con la tua casella di posta :fagiano: .
:confused:
claudioborghi.com funziona...
Jabberwock
31-05-2010, 14:25
A parte che uno potrebbe legittimamente votare anche un terrorista (D'elia nella maggioranza di Prodi docet) se pensasse che e' meglio di un altro per gestire lo stato.
Se uno mi deve operare e la scelta e' fra un chirurgo ladro e un onesto idraulico, scusa ma scelgo il primo.
Tu, privato, puoi andare a farti operare anche da Provenzano in persona, se lo ritieni opportuno... lo Stato e la sua gestione e' un'altra cosa, altro che votare anche un terrorista: se ci fosse un attimo di logica, non verrebbero neppure candidati per evitare un collasso elettorale... ma, tra assenza di preferenze e informazione martoriata (e a breve anche di piu'), come si fa a sorprendersi della deriva del paese! :nono:
claudioborghi
31-05-2010, 14:29
Ora tu dovresti convenire con me che per quanto riguarda "certi" politici che tu difendi ed è questo il senso del thread (secondo me) , loro non sono vittime ne di complotti ne di macchinazioni macchiavelliche , ma FATTI veri e comportamenti collusioni INADEGUATE per qualsiasi cittadino , non raccontiamocela;)
Ridaje... Io non DIFENDO proprio nessuno, Formica non lo conosco, per me era un pessimo ministro e per quanto mi riguarda potrebbe anche essere colpevole e magari hanno sbagliato ad assolverlo.
Rileggi le mie argomentazioni, il senso del thread come lo intendevo e' tutto li.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=32111703&postcount=1
DonaldDuck
31-05-2010, 14:30
:confused:
claudioborghi.com funziona...
Mi ha respinto una mail :nera: :nera:
Ma riproverò :flower:
whistler
31-05-2010, 14:32
Ridaje... Io non DIFENDO proprio nessuno, Formica non lo conosco, per me era un pessimo ministro e per quanto mi riguarda potrebbe anche essere colpevole e magari hanno sbagliato ad assolverlo.
Rileggi le mie argomentazioni, il senso del thread come lo intendevo e' tutto li.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=32111703&postcount=1
Parlavo in generale non su questo specifico thread , per berlusconi per esempio non ti ho mai visto scrivere fatti processare , e piantala di rompere...
ecco perchì scrivi sempre di magistrati e problemi della magistratura o in qualche modo per difendere l indifendibile
claudioborghi
31-05-2010, 14:43
ma, tra assenza di preferenze e informazione martoriata (e a breve anche di piu'), come si fa a sorprendersi della deriva del paese! :nono:
Eggia', quando c'erano le preferenze e l'informazione era sanissima si' che venivano eletti dei geni.
Per esempio quelli che sicuramente ti stanno molto simpatici come Craxi, Andreotti, Cirino Pomicino, o i vari Bassolino, Ciancimino... Senza andare a scomodare dei galantuomini come Toni Negri o delle scienziate come Cicciolina...
Jabberwock
31-05-2010, 14:51
Eggia', quando c'erano le preferenze e l'informazione era sanissima si' che venivano eletti dei geni.
Per esempio quelli che sicuramente ti stanno molto simpatici come Craxi, Andreotti, Cirino Pomicino, o i vari Bassolino, Ciancimino... Senza andare a scomodare dei galantuomini come Toni Negri o delle scienziate come Cicciolina...
Non e' che se prima era uno schifo uguale, allora oggi va bene se cercano di battere ogni record eh? :O
La logica vorrebbe che si andasse a MIGLIORARE, non peggiorare essendone pure contenti! :muro:
Ah, quello che dici e' la dimostrazione che i Costituenti avevano troppa fiducia nei loro successori (o forse non erano stati abbastanza lungimiranti nel prevedere la deriva della classe dirigente :boh:) e che l'immunita' parlamentare, che oggi si vorrebbe reintrodurre, e' stata ampiamente abusata, come scrivevo nell'altro thread! :fagiano:
claudioborghi
31-05-2010, 14:53
per berlusconi per esempio non ti ho mai visto scrivere fatti processare , e piantala di rompere...
Ne' mai lo scrivero' finche' non vedro' un'accusa grave e minimamente verosimile. Ma scusa, abbaio costantemente sul fatto che e' assurdo che pochi magistrati possano ribaltare un governo muovendosi da una posizione di irresponsabilità e dovrei dire "fatti processare"? (come se poi non si fosse mai fatto processare :rolleyes: ).
Quando ci saremo stufati di lui come premier voteremo qualcun altro e allora faranno tutti i processi che vogliono... Ma quello che ci fara' cambiare idea saranno i suoi atti, non certo (ad esempio) l'OPINIONE di un giudice che dice che pur non essendoci alcun pagamento trovato in uscita da Fininvest SECONDO LUI Berlusconi ha dato dei soldi a Mills...
whistler
31-05-2010, 15:16
Ne' mai lo scrivero' finche' non vedro' un'accusa grave e minimamente verosimile. Ma scusa, abbaio costantemente sul fatto che e' assurdo che pochi magistrati possano ribaltare un governo muovendosi da una posizione di irresponsabilità e dovrei dire "fatti processare"? (come se poi non si fosse mai fatto processare :rolleyes: ).
Quando ci saremo stufati di lui come premier voteremo qualcun altro e allora faranno tutti i processi che vogliono... Ma quello che ci fara' cambiare idea saranno i suoi atti, non certo (ad esempio) l'OPINIONE di un giudice che dice che pur non essendoci alcun pagamento trovato in uscita da Fininvest SECONDO LUI Berlusconi ha dato dei soldi a Mills...
Mills ha confessato , la tangente iberian , previti , la mondadori , i rapporti con craxi , dell utri , mangano , tutte favole? con me il giochetto non funziona , lo stato di diritto in questo paese serve a far rispettare l legge siano essi politici o comuni cittadini , e se i governi devono cadere perchè ci sono dei criminali che cadano non è scritto da nessuna parte che berlusconi deve stare al potere finchè non muore , un altra cosa certa è che meglio di lui e della sua squadra ridicola di ministri servi e schiavetti , chiunque farebbe di meglio , non ci vuole molto far meglio della carfagna della brambilla di calderoli di alfano di brunetta ahhahahh all estero farebbero la guardia alla gabbia del gorilla.
LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI.
fate un colpo di stato e scrivete una costituzione dove silvio berlusconi è al di sopra della legge.
LucaTortuga
31-05-2010, 15:41
Ma scusa, abbaio costantemente sul fatto che e' assurdo che pochi magistrati possano ribaltare un governo muovendosi da una posizione di irresponsabilità
Pochi magistrati (e nemmeno tanti) NON POSSONO ribaltare alcun governo, checchè ne dicano quei "ribaltatori di governi" (vedi Mastella) che cercano di incolpare la magistratura per le proprie personali iniziative.
e dovrei dire "fatti processare"?
Dovresti dirlo, se tu avessi a cuore l'onorabilità istituzionale del nostro presidente del consiglio.
Ma probabilmente hai più a cuore quella personale.
(come se poi non si fosse mai fatto processare :rolleyes:
Qui rasentiamo la fuga dalla realtà... mettiamola così: "invece di difendersi dalle accuse, ha fatto di tutto per non farsi processare, riuscendovi nelle maggior parte dei casi".
Quando ci saremo stufati di lui come premier voteremo qualcun altro e allora faranno tutti i processi che vogliono... Ma quello che ci fara' cambiare idea saranno i suoi atti, non certo (ad esempio) l'OPINIONE di un giudice che dice che pur non essendoci alcun pagamento trovato in uscita da Fininvest SECONDO LUI Berlusconi ha dato dei soldi a Mills...
E dagli... una sentenza non rappresenta l'opinione di un giudice.
Te lo vuoi ficcare in testa una volta per tutte?
P.S. Se non si tratta di mancata comprensione di un principio, ma della tattica "ripeti una falsità all'infinito nella speranza di farla passare per vera", fammelo sapere che almeno smetto di perder tempo a spiegarti ciò che già sai.
whistler
31-05-2010, 15:56
Luca è evidente ormai che siamo fuori dall obiettività dalla buonafede e dalla logica , e siamo più sul conflitto d interessi / tifo politico c è poco da discutere in questi termini..
E dagli... una sentenza non rappresenta l'opinione di un giudice.
Te lo vuoi ficcare in testa una volta per tutte?
Visto che non sono ferrato in materia: lo dici perchè la legge conferisce alla sentenza valore di "verità processuale formalmente accertata, passibile di cristallizzarsi definitivamente con il passaggio in giudicato" o perchè pensi davvero che il giudice sia infallibile?
Sai, per chi non è avvezzo ai tecnicismi è difficile distinguere la differenza... la sentenza non viene formulata forse sulla base dell'opinione del giudice formatasi a sua volta sulla base di prove e di ipotesi (difensiva e accusatoria)? Ok, sarà pure giuridicamente una verità, ma in soldoni non resta l'ipotesi del giudice?
Giusto per illuminare chi non ha fatto studi in materia, mi pare di capire che tu sia esperto in legge.
LucaTortuga
31-05-2010, 16:28
Sai, per chi non è avvezzo ai tecnicismi è difficile distinguere la differenza... la sentenza non viene formulata forse sulla base dell'opinione del giudice formatasi a sua volta sulla base di prove e di ipotesi (difensiva e accusatoria)? Ok, sarà pure giuridicamente una verità, ma in soldoni non resta l'ipotesi del giudice?
Mi scuserai se non ho tempo di dilungarmi personalmente in un excursus sull'elemento soggettivo della sentenza, comunque la distinzione fondamentale tra una semplice opinione e una sentenza sta nell'obbligo di motivazione logico/giuridica che s'impone all'estensore di quest'ultima.
Se hai voglia di leggere:
1. - La sentenza, di merito è un provvedimento del giudice fondato su un doppio ordine di giudizi: storico e giuridico. Il giudizio storico ha per oggetto la verifica di un fatto (enunciato nel capo di imputazione) e la sua attribuibilità al soggetto che ne è imputato. Il giudizio giuridico concerne la riferibilità di quel fatto alla fattispecie legale evocata e la ricorrenza delle condizioni perché il suo autore sia passibile di sanzione (imputabilità e colpevolezza). All’esito positivo del duplice giudizio consegue la condanna, cioè la somministrazione del castigo (pena principale, pene accessorie, sanzioni sostitutive), cui possono ma non necessariamente seguire statuizioni accessorie; all’esito negativo - dell’uno, dell’altro o di entrambi i giudizi - consegue l’assoluzione dell’imputato. Esulano dallo schema, con riguardo alla sentenza di merito, altri sbocchi di ordine meramente processuale (annullamento, declaratorie di incompetenza, restituzione degli atti al pubblico ministero, e pronunce similari).
Entrambi i giudizi devono essere “motivati”: come si sa l’obbligo di motivare le sentenze, ricorrente nella giustizia “continentale” e discriminante rispetto agli analoghi provvedimenti di stampo “anglosassone”, ha le sue radici direttamente nella Costituzione. Il rilievo è di quelli che s’impongono con immediatezza: sarebbe ultroneo, in questo momento e in questo luogo, attardarsi a considerare l’opportunità di un modello più flessibile, che esoneri dall’obbligo di esplicitare in forma scritta le ragioni della decisione, almeno in una fascia ben determinata di ipotesi: quando il provvedimento non sia impugnato, o non vi sia richiesta delle parti, e così via. La crisi della giustizia è anche dovuta al sovraccarico di lavoro: eliminare ridondanze, quando si può senza pregiudizio per gli interessi coinvolti, è un modo non disprezzabile di porvi rimedio.
Storicamente molteplici e complesse sono le ragioni che stanno all’origine dell’obbligo anzidetto: è significativo il fatto che l’obbligo di motivare le sentenze prenda corpo negli ordinamenti continentali in coincidenza col diffondersi della stampa, la quale, permettendo una diffusa conoscenza delle norme - che i codificatori illuministi volevano certe, stabili, uniformi, da tutti conosciute o conoscibili - consentiva nel contempo il raffronto tra queste e
le concrete statuizioni giudiziali e in tal modo la verifica che il giudice non avesse deciso arbitrariamente. Osservava, a questo proposito Gaetano FILANGIERI, commentando una disposizione, rimasta per breve tempo in vigore nel regno di Napoli e in forza della quale era prescritta la stampa delle decisioni rese dai giudici di quel regno, che la motivazione costituiva un rimedio contro l’arbitrio dei magistrati costretti a dar pubblica ragione della giustizia delle loro decisioni: coerente a tale scopo appariva dunque la determinazione del sovrano che le sentenze fossero date alle stampe pena la loro inidoneità - se non stampate - a passare in giudicato. Questa esigenza di trasparenza si tramuta ben presto, negli ordinamenti derivati dalle riforme napoleoniche e ispirati al centralismo proprio della tradizione francese, nello strumento attraverso cui il potere si garantiva contro l’affermarsi di politiche giudiziarie sgradite al potere stesso: la motivazione diventava un comodo mezzo per indagare le ideologie magistratuali. Singolarmente affine, nei presupposti se non negli esiti, è la più moderna inclinazione a ravvisare nella motivazione delle sentenze una opportunità di controllo, generale e diffuso, esercitato nei confronti dei giudici dalla stessa sovranità popolare, da cui il potere giudiziario trae investitura e legittimazione.
E’ tutta da verificare la persistente attualità di simili giustificazioni: l’esempio di ordinamenti stranieri, non illiberali o indifferenti all’arbitrio, e in cui il tecnicismo della funzione giurisdizionale, la robusta professionalità dei giudici assistita da una forte deontologia si pongono come antidoto all’abuso, rendono appetibili schemi meno severi, in cui la necessità di motivare sia riservata a un ventaglio non illimitato di situazioni. La Costituzione italiana è tra le poche, anche in ambito continentale, che abbiano canonizzato l’obbligo di motivare: in sede di lavori preparatori si era denunciata l’inopportunità della scelta osservando che la previsione di un tale obbligo avrebbe sbarrato la strada all’introduzione, nel nostro ordinamento, dell’istituto della giuria popolare, che a qualcuno piaceva e forse ancora piacerebbe veder ripristinato. E’ prevalsa la scelta che sappiamo, in coerenza con altre opzioni costituzionali, di cui appare logico e forse inevitabile corollario: il principio di legalità da un lato e, dall’altro, la previsione di un diffuso, generale sindacato di legittimità, affidato al vertice magistratuale, sindacato che, come si intuisce, solo formalisticamente sarebbe esercitabile nei riguardi di provvedimenti resi nella forme del verdetto.
E tuttavia la motivazione, oltre a garantire che il convincimento del giudice si sia formato attraverso la corretta valutazione di prove ritualmente acquisite, e dunque a realizzare una finalità di trasparenza, assicura anche un’importante funzione di autocontrollo del giudice stesso sulla correttezza del proprio ragionamento. Il giudice può anche decidere senza ragionare - osserva Francesco CARNELUTTI - ma tale possibilità gli è tolta se deve comunicare come ha ragionato. E così, oltre alla trasparenza del deciso, la motivazione garantisce anche una finalità di autocontrollo: tra questi due poli - oggettivo l’uno e soggettivo l’altro - si collocano tutte le teorie storicamente proposte in ordine alle ragioni dell’obbligo motivazionale, di cui ci stiamo occupando.
Mi scuserai [...]
Ora è tutto più chiaro, grazie!
LucaTortuga
31-05-2010, 16:39
Ora è tutto più chiaro, grazie!
Figurati.
E' sempre un piacere rispondere a qualcuno che si mostra sinceramente interessato ad approfondire l'argomento (e che argomento!) ;)
Figurati.
E' sempre un piacere rispondere a qualcuno che si mostra sinceramente interessato ad approfondire l'argomento (e che argomento!) ;)
Eh, mi pare anche giusto... senza le basi non si può discutere ;)
claudioborghi
31-05-2010, 17:19
, comunque la distinzione fondamentale tra una semplice opinione e una sentenza sta nell'obbligo di motivazione logico/giuridica che s'impone all'estensore di quest'ultima.
Questa poi e' la foglia di fico massima...
Come se le opinioni semplici non fossero argomentabili... :asd:
Non stiamo parlando di "gusti" tipo "mi piace il fucsia" che come tali possono anche essere apodittiche ma di OPINIONI tipo "secondo me la juve rubava gli scudetti", e le tappezzerie dei bar sono intrise di "motivazioni" pro o contro che, come si dicono, si possono anche scrivere.
Ma su... :rolleyes:
Una sentenza ha valore convenzionale e quindi ha, per contratto sociale, AUTORITA', ma non ha necessariamente VERITA', perche' altrimenti come si spiegano gli esiti diversi nei gradi successivi pur in assenza di ulteriori prove? Semplice, derivano da differenti OPINIONI (Opiniòne -f- [opinio] 1 Concetto che una o più persone si formano riguardo a un determinato fatto) dei differenti giudici. Questa OPINIONE poi diventa per CONVENZIONE "verita' giuridica" ed e' autoritativa perche' produce effetti.
Toh, ho pure trovato un'OPINIONE di Bruno Tinti, ex magistrato e ora partner de "Il Fatto Quotidiano" che usa le mie esatte parole...
si parla di “valore convenzionale” delle sentenze, per significare la loro necessaria funzione di regolatrici dei rapporti dei cittadini all’interno di una collettività. Il che attribuisce loro autorità ma non necessariamente “verità”.
LucaTortuga
31-05-2010, 17:27
Questa poi e' la foglia di fico massima...
Come se le opinioni semplici non fossero argomentabili... :asd:
Non stiamo parlando di "gusti" tipo "mi piace il fucsia" che come tali possono anche essere apodittiche ma di OPINIONI tipo "secondo me la juve rubava gli scudetti", e le tappezzerie dei bar sono intrise di "motivazioni" pro o contro che, come si dicono, si possono anche scrivere.
Ma su... :rolleyes:
Una sentenza ha valore convenzionale e quindi ha, per contratto sociale, AUTORITA', ma non ha necessariamente VERITA', perche' altrimenti come si spiegano gli esiti diversi nei gradi successivi pur in assenza di ulteriori prove? Semplice, derivano da differenti OPINIONI (Opiniòne -f- [opinio] 1 Concetto che una o più persone si formano riguardo a un determinato fatto) dei differenti giudici. Questa OPINIONE poi diventa per CONVENZIONE "verita' giuridica" ed e' autoritativa perche' produce effetti.
Toh, ho pure trovato un'OPINIONE di Bruno Tinti, ex magistrato e ora partner de "Il Fatto Quotidiano" che usa le mie esatte parole...
si parla di “valore convenzionale” delle sentenze, per significare la loro necessaria funzione di regolatrici dei rapporti dei cittadini all’interno di una collettività. Il che attribuisce loro autorità ma non necessariamente “verità”.
Oddio Borghi, ma smettila, ti prego...
E' ovvio che il valore dichiarativo di una sentenza sia innanzitutto "convenzionale", lo abbiamo detto 100 volte, in tutte le salse... ma questo valore convenzionale non nasce dal nulla, è espressamente collegato all'obbligo motivazionale, tant'è che nei successivi gradi di giudizio una sentenza può essere riformata/cassata per vizi, appunto, legati all'illogicità della motivazione.
Un'opinione non necessita d'essere logicamente motivata nè d'essere basata su fatti accertati, una sentenza sì.
Ed è assolutamente scorretto ridurre una sentenza a mera "opinione" del giudice estensore.
E' ancora lunga 'sta storia?
claudioborghi
31-05-2010, 17:29
Pochi magistrati (e nemmeno tanti) NON POSSONO ribaltare alcun governo, checchè ne dicano quei "ribaltatori di governi" (vedi Mastella) che cercano di incolpare la magistratura per le proprie personali iniziative.
Vallo a raccontare a Del Turco e agli abruzzesi... :asd:
(e sto parlando di una situazione in cui era al governo il pd ed e' arrivato il pdl)
LucaTortuga
31-05-2010, 17:36
Vallo a raccontare a Del Turco e agli abruzzesi... :asd:
Non è colpa dei giudici se esiste un automatismo che determina lo scioglimento del consiglio regionale in caso di dimissioni del governatore.
In ogni caso, sono stati gli elettori abruzzesi a volere il "ribaltone", visto che hanno deciso di votare PDL invece che PD.
claudioborghi
31-05-2010, 17:46
Non è colpa dei giudici se esiste un automatismo che determina lo scioglimento del consiglio regionale in caso di dimissioni del governatore.
:sbonk:
E come no... :asd: vediamo se stai serio davanti all'avvocato che ti dice che "non e' colpa del suo assistito se nella vittima esisteva un automatismo che a seguito dell'introduzione di un coltello nel cuore determinava la sospensione dell'afflusso del sangue al cervello ed incidentalmente la morte" :asd:
LucaTortuga
31-05-2010, 17:51
:sbonk:
E come no... :asd: vediamo se stai serio davanti all'avvocato che ti dice che "non e' colpa del suo assistito se nella vittima esisteva un automatismo che a seguito dell'introduzione di un coltello nel cuore determinava la sospensione dell'afflusso del sangue al cervello ed incidentalmente la morte" :asd:
Stai paragonando la fisiologia umana ad un articolo di legge modificabile in 10 secondi?
E devo continuare a risponderti nel merito?
No ciccio, con questa ti saluto. ;)
DonaldDuck
31-05-2010, 18:06
Bene, ecco chi è l'accusatore di Del Turco. Io, avendo origini abruzzesi, ero già ufficiosamente a conoscenza del mancato pagamento degli stipendi e mi sono sempre stupito perchè non se ne parlasse.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2010/04/27/visualizza_new.html_1767077493.html
Bancarotta: arrestato Angelini, l'accusatore di Del Turco
27 aprile, 20:31
CHIETI - Vincenzo Angelini, patron di Villa Pini e grande accusatore di Ottaviano Del Turco nella sanitopoli abruzzese, è statl arrestato oggi dalla Guardia di Finanza di Chieti per bancarotta. Lo hanno confermato fonti giudiziarie. L'arresto ai domiciliari nella sua villa di Francavilla al Mare (Chieti) è stata disposta dalla procura di Chieti in merito alla vicenda del gruppo Villa Pini, il cui 1500 lavoratori non percepiscono lo stipendio da oltre un anno.
Con lo stesso provvedimento di arresto nei confronti di Vincenzo Angelini l'autorità giudiziaria ha disposto il sequestro di un notevole quantitativo di oggetti d'arte riconducibili allo stesso Angelini e già rinvenuti e sottoposti a sequestro giudiziario dalla fiamme gialle di Chieti lo scorso mese di maggio, e aventi un valore al momento stimato superiore a 10 milioni di euro. Sui beni, ancora oggetto di perizia da parte della Sovrintendenza dei Beni Culturali di Chieti, ci sono quadri di rilevante valore economico riferibili sia ad artisti contemporanei che del passato, tra i quali spiccano Guttuso, De Chirico e Tiziano, un'opera dal valore stimato di oltre 900 mila euro.
Le misure restrittive sono state richieste dalla procura della repubblica di Chieti nell'ambito delle indagini per bancarotta fraudolenta patrimoniale e documentale aggravata dal falso in bilancio riferibili alla casa di cura Villa Pini Srl, già amministrata dallo stesso Angelini e dichiarata fallita dal Tribunale di Chieti con sentenza dello scorso 17 febbraio.
DonaldDuck
31-05-2010, 18:29
Ed ora aggiungiamo un articolo da L'Unità. Esatto, proprio la testata che non leggo MAI.
http://www.unita.it/news/luigi_manconi/98102/il_silenzio_della_sinistra_su_del_turco
Il silenzio della sinistra su Del Turco
Ottaviano Del Turco, allora presidente della Regione Abruzzo, viene arrestato il 15 luglio 2008 con l’accusa di concussione. I magistrati di Pescara dichiarano che contro di lui ci sono prove schiaccianti; ma le successive indagini non hanno consentito di trovare un solo euro sospetto in conti italiani o esteri. D’altra parte, gli addebiti mossi a Del Turco si basano, fondamentalmente, sulle parole del “pentito” Vincenzo Angelini, il quale avrebbe documentato, momento per momento, l’intera procedura della “dazione” del denaro: senza mai registrare tuttavia l’atto della consegna e l’identità del beneficiato; e senza che esista una sola intercettazione che accusi Del Turco. Poi, due fatti significativi: un rapporto dei carabinieri nel quale si legge che Del Turco avrebbe tagliato fondi per 43ml di euro alle cliniche del suo accusatore a causa delle truffe da lui realizzate; infine, lo stesso Angelini viene arrestato. E questo rende ancora più fragile l’impianto accusatorio contro Del Turco. Il quale è stato uno dei “soci fondatori” del Pd e, ora, lamenta di essere stato abbandonato da quello che considerava il suo partito e critica la formula, così diffusa a sinistra, “lasciamo lavorare i giudici”. E commenta: “quando certe decisioni incidono pesantemente, si sfiora la complicità”.
In effetti, il “caso Del Turco” è così paradigmatico da prestarsi a un interessante “esercizio di garantismo”. E da evidenziare icasticamente tre handicap dello stesso garantismo, tanto pesanti da costituire vere e proprie sindromi.
1): La sindrome dell’Antipatico, ovvero Del Turco non è mister piacevolezza. Ma, a parte la più ovvia delle considerazioni (in quanti non siamo simpaticissimi?), proprio questo dovrebbe rendere più limpido il garantismo. Esso, cioè, vale doppio se rigorosamente applicato a chi non ci piace particolarmente o per nulla (a partire dal presidente del Consiglio). Nel caso di Del Turco, poi, la “non simpatia” ha un’ulteriore motivazione, di natura politica: è stato un sindacalista riformista e continua a dirsi socialista. Due distintivi non particolarmente apprezzati da molta sinistra (e non amatissime da chi scrive);
2): La sindrome del Freezer, ovvero Del Turco non riscalda i cuori. L’ex governatore ha una sua attitudine, quasi una civetteria, anti-retorica e ha impostato l’intera difesa in termini esclusivamente giuridici, con una meticolosa attenzione, indirizzata tutta all’intransigente tutela delle forme e delle garanzie e totalmente concentrata sul rispetto delle regole procedurali. Una difesa che mai ha gridato al complotto e mai ha enfatizzato la propria condizione di “vittima”. Questa gestione “fredda”, che non “la butta in politica”, ha sottratto a Del Turco anche i più esili motivi di consenso: e per una storiaccia di tangenti su ricoveri e protesi non può esserci molta partecipazione emotiva;
3): La sindrome del Manovratore, ovvero Del Turco lasci lavorare i magistrati. È un invito apparentemente saggio ma nei fatti pericoloso. Il processo penale vive tutt’ora una condizione di disparità tra le parti, tanto più nelle fasi precedenti il dibattimento. Pertanto, quella frase (“lasciamo lavorare i giudici”) esprime rispetto per la magistratura e mostra sensibilità verso la divisione dei poteri, ma rischia l’ipocrisia. Può essere scambiata per indifferenza e subalternità verso decisioni che, come tutte le scelte umane, sono fallibili e quindi criticabili: e che, in casi come questo, possono avere conseguenze particolarmente dolorose. Dunque, nel pieno rispetto delle responsabilità di ognuno, la discussione anche sui singoli atti della magistratura deve potersi sviluppare liberamente, quando non si esprima come ingiuria, aggressione, delegittimazione. Anzi, quella critica può essere utile: in un moderno stato di diritto, nessuna istituzione deve considerarsi sottratta al pubblico controllo e, tanto meno, deve trasformarsi in un totem inaccessibile o in un santuario intangibile.
Se queste modeste avvertenze fossero state osservate nel “caso Del Turco” e in altri casi simili si sarebbe avuto un più limpido esercizio delle garanzie e una più rigorosa tutela degli indagati. Il che andrebbe a vantaggio, in primo luogo, della stessa magistratura. E, invece, la grandissima parte della sinistra e del Pd ha ignorato tutto ciò: preoccupata di non venire lambita e compromessa dalla vicenda giudiziaria di un proprio esponente di grande prestigio, l’ha lasciato solo. Così facendo non ha danneggiato esclusivamente Del Turco: ha contribuito ad abbassare gli standard di tutela dei diritti individuali nel processo penale e a ridurre gli spazi di libertà per tutti.
30 aprile 2010
claudioborghi
31-05-2010, 18:33
Stai paragonando la fisiologia umana ad un articolo di legge modificabile in 10 secondi?
No, sto descrivendo situazioni dove le conseguenze delle azioni sono ben note ex ante ed e' un po' comodo alzare le manine e fare le verginelle.
Quindi se tu dici che "non e' possibile che pochi magistrati possano ribaltare un governo" dici una balla perche' ci sono leggi e prassi tali per cui proprio questo puo' accadere. :read:
In ogni caso deduco che vieni dalla mia e che ogni modifica di legge o di cultura che crei o rafforzi questa impossibilità da parte di pochi magistrati di ribaltare un governo sia la benvenuta. :stordita:
whistler
31-05-2010, 18:43
No, sto descrivendo situazioni dove le conseguenze delle azioni sono ben note ex ante ed e' un po' comodo alzare le manine e fare le verginelle.
Quindi se tu dici che "non e' possibile che pochi magistrati possano ribaltare un governo" dici una balla perche' ci sono leggi e prassi tali per cui proprio questo puo' accadere. :read:
In ogni caso deduco che vieni dalla mia e che ogni modifica di legge o di cultura che crei o rafforzi questa impossibilità da parte di pochi magistrati di ribaltare un governo sia la benvenuta. :stordita:
Quello che descrivi tu è un governo al di sopra della legge...
Ti informo che hanno un nome queste forme di governo : DITTATURE.
ti piacerebbe una bella immunità per i politici , ma perchè non estederla a tutti i potenti? così magari ci guadagnamo anche...
Gli errori della magistratura ci sono , Di sicuro non riguardano silvio berlusconi però... ne la magistratura è colpevole di tutti i governi caduti!
FATTI PROCESSARE RISPETTA LA LEGGE RISPETTA LA COSTITUZIONE
dovrebbero scolpire questa frase ad arcore...
claudioborghi
31-05-2010, 18:54
Quello che descrivi tu è un governo al di sopra della legge...
Ti informo che hanno un nome queste forme di governo : DITTATURE.
Balle... la dittatura in quanto potere dispotico ed assoluto non e' soggetta al controllo del popolo. Invece un governo e un parlamento, anche qualora vi sia immunità parlamentare, possono agevolmente essere mandati a casa dagli elettori.
Gli unici che sono sempre li', intoccabili, sono i magistrati.
whistler
31-05-2010, 19:00
Balle... la dittatura in quanto potere dispotico ed assoluto non e' soggetta al controllo del popolo. Invece un governo e un parlamento, anche qualora vi sia immunità parlamentare, possono agevolmente essere mandati a casa dagli elettori.
Gli unici che sono sempre li', intoccabili, sono i magistrati.
forse perchè sono persone oneste la maggior parte? e non hanno mai avuto mafiosi in casa?:rolleyes: ti concedo che possono applicare male la legge e commettere errori di valutazione è umano , sono umani , ma di sicuro davanti a 3 mafie , corruzione sud americana , politici collusi , abbiamo bisogno più magistrati , e più leggi efficienti... che delinquenti o immunizzati...
whistler
31-05-2010, 19:03
Una sentena è, giusta o sbagliata che sia, una sentenza. La gogna mediatica durante le indagini, attuata lasciando trapelare notizie che dovrebbero rimaner riservate è tutt'altra. Se non riesci a captare la differenza è un problema tuo e non certo mio.
Prova a captare il fatto che se i magistrati che hanno tenuto in piedi il processo a Formica, io quello non lo posso proprio soffrire, dovessero restituire 17 anni di stipendi, son più che certo che l'intasamento della giustizia si sgonfierebbe come un palloncino bucato. Il processo Mills lo hanno trattato alla velocità della luce, così dicasi per i procedimenti a carico del "collega" Dipietro e di tutte le querele che i vari travagli e/o santori hanno impiantato e questo significa "discrezionalità" nell'azione giudiziaria, non certo obbligatorietà come vorrebbero farci credere i signori appartenenti alla casta togata. Se io dovessi querelare qualcuno il processo finirebbe alle calende greche di certo, io mica sono un santoro o un travaglio, sono una comune merdaccia di cittadino che non gode di considerazione se non per pagare tasse, dalle quali grattare stipendi da nababbi e minacciare lo sciopero perchè, a loro dire, quel tagliettino minerebbe, non saprei proprio come, la loro, non certo dalla grana e dai privilegi, "indipendenza".
La gogna madeiatica è sacrosanta , imparino a non commettere reati o ad non avere comportamenti eticamente scorreti o deontologicamente sbagliati...
La classe politica e i potenti in generale devono sentire il fiato sul collo del opinione pubblica e dell informazione... Dobbiamo mantenere standard elevati , e assicurarci che chi ci governi sia l meglio di questo paese senza bisogno di immunizzazzioni , o leggi ad personam.
claudioborghi
31-05-2010, 19:07
forse perchè sono persone oneste la maggior parte?
Guarda, e te lo dico molto sinceramente, penso che in Italia le percentuali di onestà e disonestà siano abbastanza regolarmente distribuite in quasi tutte le professioni.
Il fatto che la lente si posi spesso da qualche parte mentre da altre parti si preferisca girare la testa non fa variare la distribuzione.
^TiGeRShArK^
31-05-2010, 19:45
Balle... la dittatura in quanto potere dispotico ed assoluto non e' soggetta al controllo del popolo. Invece un governo e un parlamento, anche qualora vi sia immunità parlamentare, possono agevolmente essere mandati a casa dagli elettori.
Gli unici che sono sempre li', intoccabili, sono i magistrati.
gli elettori devono essere messi in condizione di decidere in maniera autonoma in una democrazia.
E in italia non funziona così vista la dittatura mediatica. :)
forse perchè sono persone oneste la maggior parte? e non hanno mai avuto mafiosi in casa?:rolleyes: ti concedo che possono applicare male la legge e commettere errori di valutazione è umano , sono umani , ma di sicuro davanti a 3 mafie , corruzione sud americana , politici collusi , abbiamo bisogno più magistrati , e più leggi efficienti... che delinquenti o immunizzati...
Ma whistler!!! E se per caso non fossero tutti onesti? E se per caso un gruppetto indagasse il premier (uno a caso, anche Prodi, Bersani o Grillo :D) con l'intento di far cadere il governo? Ma scherziamo?!?!?! Un potere del genere in mano a persone non elette?!?!?! Quella sì che sarebbe una dittatura!!!!! Mi meraviglio della tua ingenuità, ma come puoi solo minimamente pensare di dare questo potere a persone non elette? E se si infiltrasse la mafia nella magistratura? Poi mi spieghi come li mandi a casa?
La magistratura ha un valore fondamentale ma per carità, non metterla sopra al parlamento eletto dal popolo!
Jabberwock
01-06-2010, 00:05
Ma whistler!!! E se per caso non fossero tutti onesti? E se per caso un gruppetto indagasse il premier (uno a caso, anche Prodi, Bersani o Grillo :D) con l'intento di far cadere il governo? Ma scherziamo?!?!?! Un potere del genere in mano a persone non elette?!?!?! Quella sì che sarebbe una dittatura!!!!! Mi meraviglio della tua ingenuità, ma come puoi solo minimamente pensare di dare questo potere a persone non elette? E se si infiltrasse la mafia nella magistratura? Poi mi spieghi come li mandi a casa?
La magistratura ha un valore fondamentale ma per carità, non metterla sopra al parlamento eletto dal popolo!
Il parlamento eletto dal popolo avrebbe l'autorizzazione a procedere, solo che e' divenuta una barzelletta perche' non l'hanno praticamente MAI concessa, i parlamentari!
E, resta il fatto, i parlamentari eletti dal popolo NON sono al di sopra della legge, ma dovrebbero essere i primi a rispettare le leggi che LORO, in quanto parlamentari e detentori del potere LEGISLATIVO, fanno!
Ma, come al solito, il problema e' sempre altrove, mai nelle leggi balorde (chissa' per quali fini, alla faccia del voto popolare e del suo significato) che fanno e che portano a situazioni come quelle indicate nel titolo del thread! :nono:
whistler
01-06-2010, 10:57
Anche per chi, poi, si rivela innocente Whistler ?. Se lo credi i casi sono due: o non ti rendi conto delle conseguenze che dall'istituzionalizzare un simile comportamento distorto ne deriverebbero; oppure, in alternativa, potresti esser spinto da invidia verso chi ha avuto successo perchè ritieni che il destino cinico e baro sia stato ingiusto nei tuoi confronti.
Scegli tu, io preferisco seguire il dettato costituzionale, dettato che sancisce, come siete svelti nello sventolarla o riporla a seconda della convenienza la costituzione !!!!!, l'innocenza fino a condanna definitiva. Inoltre sai, almeno dovresti, bene che un articolo che annuncia un avviso di garanzia esce in prima pagina a nove colonne, mentre la smentita, talvolta dopo 17 anni e più, è sempre in ultima e quando tutti si sono dimenticati del caso. Pertanto l'accusato rimane comunque segnato e molti neppure verranno mai a conoscenza del proscioglimento.
Tu non sembri affatto preparato alla democrazia, sembri più adatto al vivere in una società controllata mediaticamente, nella quale il popolo viene aizzato ad arte contro un bersaglio stabilito. Cosi distratto il popolino si lascia prendere dall'ingranaggio che è, in tutto e per tutto, affine a quello dei reality. Ti sei mau chiesto la ragione che di quelle trasmissioni fa un successo ?. Prova e pensa, poi, forse, capirai scopi ed obiettivi di questi andazzi, andazzi tutti ben lontani dagli interessi dei cittadini.
:rolleyes:
whistler
01-06-2010, 11:00
Ma whistler!!! E se per caso non fossero tutti onesti? E se per caso un gruppetto indagasse il premier (uno a caso, anche Prodi, Bersani o Grillo :D) con l'intento di far cadere il governo? Ma scherziamo?!?!?! Un potere del genere in mano a persone non elette?!?!?! Quella sì che sarebbe una dittatura!!!!! Mi meraviglio della tua ingenuità, ma come puoi solo minimamente pensare di dare questo potere a persone non elette? E se si infiltrasse la mafia nella magistratura? Poi mi spieghi come li mandi a casa?
La magistratura ha un valore fondamentale ma per carità, non metterla sopra al parlamento eletto dal popolo!
OK MI AVETE CONVINTO, bisogna fermare i giudicI , non i delinquenti :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :Puke:
Abbiate l onestà intellettuale di ammettere che difendete solo i vostri politici e basta. non frega niente dello stato di diritto , ma solo dei vostri tornaconti. Eleggete persone oneste invece.
Il parlamento eletto dal popolo avrebbe l'autorizzazione a procedere, solo che e' divenuta una barzelletta perche' non l'hanno praticamente MAI concessa, i parlamentari!
Ma dai, piantiamola con questa storia, basta un avviso di garanzia per far cadere un governo... lo sai benissimo!
E, resta il fatto, i parlamentari eletti dal popolo NON sono al di sopra della legge, ma dovrebbero essere i primi a rispettare le leggi che LORO, in quanto parlamentari e detentori del potere LEGISLATIVO, fanno!
Ma, come al solito, il problema e' sempre altrove, mai nelle leggi balorde (chissa' per quali fini, alla faccia del voto popolare e del suo significato) che fanno e che portano a situazioni come quelle indicate nel titolo del thread! :nono:
Il discorso è un altro... mi pare evidente ma non sei disposto a capirlo. La magistratura avrebbe il compito di applicare le leggi eppure critica addirittura le proposte di legge, qui nessuno più sta al proprio posto quindi smettiamola di dare tutte le colpe al parlamento.
whistler
01-06-2010, 11:06
Ma dai, piantiamola con questa storia, basta un avviso di garanzia per far cadere un governo... lo sai benissimo!
Il discorso è un altro... mi pare evidente ma non sei disposto a capirlo. La magistratura avrebbe il compito di applicare le leggi eppure critica addirittura le proposte di legge, qui nessuno più sta al proprio posto quindi smettiamola di dare tutte le colpe al parlamento.
Non le devono criticare e perchè? sono loro che le devono applicare! aboliamo i giudci e i pm e trasformiamo silvio in una specie di re salomone ci penserà a tutto lui. hahahahha
ti vuoi rendere conto di essere ridicolo?
ti vuoi rendere conto che da andreotti e craxi in poi ci sono questi conflitti con la magistratura? e perchè? perchè la criminalità è diffusa dentro il parlamento così come la corruzione..
OK MI AVETE CONVINTO, bisogna fermare i giudicI , non i delinquenti :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :Puke:
Ma perchè butti ogni discussione alle ortiche? Si sta solo dicendo che la magistratura non deve avere tutti i poteri che tu saresti disposto a concedere perchè la magistratura non viene eletta e i magistrati, come uomini, possono sbagliare. Sia involontariamente che volontariamente.
Abbiate l onestà intellettuale di ammettere che difendete solo i vostri politici e basta. non frega niente dello stato di diritto , ma solo dei vostri tornaconti. Eleggete persone oneste invece.
Eccolo, sempre offensivo, quindi me ne frego dellos tato di diritto e ho dei tornaconti dai politici che eleggo... basterebbe per una querela.
Vorrei vedere te se, innocente, ti indagassero per 17 anni rovinandoti la carriera! Io porto sempre l'esempio di Del Turco, che se permetti non è certo di destra... ma vogliamo parlare di Tortora, sputtanato anche mediatcamente per le accuse di pentiti che oggi vorrebbero potersi inginocchiare davanti a lui e chiedere scusa? Lo vuoi capire che lo stato di diritto del quale ti riempi la bocca è fondato sull'innocenza dell'imputato fino a condanna definitiva? Vuoi capire che è la Costituzione a sancire la presunzione di innocenza? No, la costituzione la tiri fuori solo quando è comoda, altrimenti è un pezzo di carta da c**o... bravo!
-kurgan-
01-06-2010, 11:16
ieri una mia amica finlandese mi ha raccontato di un loro politico che si è dimesso perchè spediva sms all'amante col cellulare dello stato. E' scoppiato un casino sui giornali e sulle tv che è durato mesi. Uguali a noi :asd:
Non le devono criticare e perchè? sono loro che le devono applicare! aboliamo i giudci e i pm e trasformiamo silvio in una specie di re salomone ci penserà a tutto lui. hahahahha
Perchè non spetta a loro farle, ma solo applicarle. Criticare una proposta di legge significa intromettersi nel potere legislativo, devono aspettare che la legge sia scritta e approvata e poi, anche in quel caso, moderarsi.
ti vuoi rendere conto di essere ridicolo?
ti vuoi rendere conto che da andreotti e craxi in poi ci sono questi conflitti con la magistratura? e perchè? perchè la criminalità è diffusa dentro il parlamento così come la corruzione..
Ridicolo sarai tu che pensi ad una magistratura di supereroi... come in ogni segmento dello stato ci sono persone stimabili e altre meno ma tu non vuoi capirlo e pretendi di dare loro poteri che non gli competono... ma tranquillo, se ti capiterà di essere indagato, innocente, e di finire sputtanato io difenderò te come tutti gli altri.
ieri una mia amica finlandese mi ha raccontato di un loro politico che si è dimesso perchè spediva sms all'amante col cellulare dello stato. E' scoppiato un casino sui giornali e sulle tv che è durato mesi. Uguali a noi :asd:
Immagino che in Finlandia non partano avvisi di garanzia, soprattutto indirizzati a politici, senza solidissime basi che porteranno sicuramente ad una condanna... qui Del Turco si è dovuto dimettere da innocente... mi pare una situazione diversa ma magari mi sbaglio io...
whistler
01-06-2010, 11:27
Perchè non spetta a loro farle, ma solo applicarle. Criticare una proposta di legge significa intromettersi nel potere legislativo, devono aspettare che la legge sia scritta e approvata e poi, anche in quel caso, moderarsi.
Ridicolo sarai tu che pensi ad una magistratura di supereroi... come in ogni segmento dello stato ci sono persone stimabili e altre meno ma tu non vuoi capirlo e pretendi di dare loro poteri che non gli competono... ma tranquillo, se ti capiterà di essere indagato, innocente, e di finire sputtanato io difenderò te come tutti gli altri.
Tu che pensi che i politici e i potenti sono tutti innocenti-? haahhahah
te lo ripeto di nuovo : meglio i magistrati e i pm che i delinquenti.
non ho bisogno della tua difesa.
ripeto nuovamente ammetti che difendi solo i politici che hai votato , non sta ne in cielo ne interra le cavolate di cui parli.
ti hanno fatto crdere che complottano per far cadere i governi?
e le vittime dei complotti chi sarebbero , chi sarebbero questi innocenti puri sacrificati da bestie immonde giustizialiste?
la presunzione di innocenza è LEGITTIMA , ma passa attraverso un processo , non per fede religiosa del politico di turno..
invece certi elementi che tu conosci si prodigano per :
ACCORCIARE I TEMPI DI PRESCRIZIONE
ABOLIRE ALCUNI REATI
PROCESSO BREVE
LEGITTIMO IMPEDIMENTO
ti rendi conto di cosa significa questo o no?
se conitnui a parlare di complotti o volontà di far cadere governi possiamo chiudere.. qui.
e scusami se ti ho insultato.
-kurgan-
01-06-2010, 11:30
Immagino che in Finlandia non partano avvisi di garanzia, soprattutto indirizzati a politici, senza solidissime basi che porteranno sicuramente ad una condanna... qui Del Turco si è dovuto dimettere da innocente... mi pare una situazione diversa ma magari mi sbaglio io...
la cosa diversa è la cosiddetta "gogna mediatica", che francamente mi pare fin troppo di manica larga da noi. Guardando il passato dei nostri parlamentari c'è da farsi venire la pelle d'oca, eppure nessun giornale ne parla.
whistler
01-06-2010, 11:36
la cosa diversa è la cosiddetta "gogna mediatica", che francamente mi pare fin troppo di manica larga da noi. Guardando il passato dei nostri parlamentari c'è da farsi venire la pelle d'oca, eppure nessun giornale ne parla.
sei cattivo , poveretti soffrono gli innocenti , peter gomez ieri diceva che se davvero contassimo gli innocenti vittime delle gogne mediatiche , di processi politici :rolleyes: e di tutte le cavolate ripetute a pappagallo , sembra di leggere ghedini , scopriremmo che un numero veraente basso rispetto Alle porcate trovate
LucaTortuga
01-06-2010, 11:58
Immagino che in Finlandia non partano avvisi di garanzia, soprattutto indirizzati a politici, senza solidissime basi che porteranno sicuramente ad una condanna... qui Del Turco si è dovuto dimettere da innocente... mi pare una situazione diversa ma magari mi sbaglio io...
Il punto è proprio questo.
Gli avvisi di garanzia partono ovunque, anche perchè, è bene ricordarlo sempre, l'avviso di garanzia è un istituto creato a tutela dell'indagato (perchè sia informato del fatto che sono incorso indagini che lo riguardano).
La trasformazione dell'avviso di garanzia in "marchio d'infamia" o "condanna preventiva", cioè un'assoluta distorsione del suo significato, è opera dei mass-media.
Nessuno DEVE dimettersi in seguito alla ricezione di un avviso: al massimo sceglie di dimettersi in seguito ad una campagna mediatica che sfrutta quell'avviso (e la diffusa ignoranza del pubblico in campo giuridico) per dipingerlo impropriamente come un criminale.
whistler
01-06-2010, 13:04
Ci avrei giurato che la tua risposta sarebbe stata di questo tenore.:(
infatti io lo sapevo e ho risposto con una faccina , non voglio farti passare per spergiuro :O
Jabberwock
01-06-2010, 13:59
Ma dai, piantiamola con questa storia, basta un avviso di garanzia per far cadere un governo... lo sai benissimo!
Di che governo parli? Perche' quello NAZIONALE ha dimostrato di non cadere neppure per accuse gravi, con tanto di richiesta di custodia cautelare! E non da oggi, eh!
Vuoi la stessa cosa per quelli regionali? Fai eleggere l'assemblea e non il presidente: se cade, se ne nomina un altro e si continua... lo sai che e' questo che dice la Costituzione a proposito del governo NAZIONALE, vero?
Infatti, stranamente lo si scorda sempre, quel governo NON e' eletto dal popolo!
Il discorso è un altro... mi pare evidente ma non sei disposto a capirlo. La magistratura avrebbe il compito di applicare le leggi eppure critica addirittura le proposte di legge, qui nessuno più sta al proprio posto quindi smettiamola di dare tutte le colpe al parlamento.
E santo cielo, cosa dovrebbe dire davanti ad una proposta di legge che, nella formulazione originaria, voleva rendere inutili le intercettazioni?
Ti rendi conto che per parare il sedere ai soliti noti (vedi la questione D'Addario, per citarne una, ma anche le intercettazioni di Trani o lo scandalo della Protezione Civile), stavano (e stanno) facendo una porcata immonda (che, ovviamente, tu non reputerai tale, visto che la privacy viene prima dell'interesse pubblico, no?)? E i magistrati, davanti ad un provvedimento che spunta le armi per la lotta alla criminalita' (organizzata e non), dovrebbero pure stare zitti? Magari pure i giornalisti dovrebbero farlo, eh?
Pensassero i politici a fare quello per cui sono eletti: amministrare lo Stato, non "arricchirsi con la politica" <cit.> e poi gridare al complotto quando vengono pescati! :mad:
Immagino che in Finlandia non partano avvisi di garanzia, soprattutto indirizzati a politici, senza solidissime basi che porteranno sicuramente ad una condanna... qui Del Turco si è dovuto dimettere da innocente... mi pare una situazione diversa ma magari mi sbaglio io...
Del Turco... un errore capita, qui, in Finlandia, in America, ovunque... in qualunque campo! Ora, appurato che i PM non sono infallibili, noti la diversa modalita' comportamentale che porta il politico a dimettersi per degli SMS mandati con il cellulare di Stato, mentre da noi, con generali che usano gli aerei di Stato per farsi portare il pesce fresco e politici che li usano per far arrivare signorine e cantanti nelle loro case private, quello che si ottiene trovarseli in Parlamento? Si nota la piccola insignificante differenza, si? E chi se ne frega se non e' reato! :mad:
LucaTortuga
01-06-2010, 15:18
Del Turco... un errore capita, qui, in Finlandia, in America, ovunque... in qualunque campo!
Scusa se prendo spunto dal tuo post (che per il resto condivido), ma il problema sta proprio in questo punto.
Un'indagine o un processo che sfocino nell'appurare l'innocenza dell'indagato/imputato non sono errori, sono il normale funzionamento della giustizia.
Qualsiasi indagine/processo partono da un dubbio e servono, appunto, a chiarirlo.
Se esistesse un sistema per indagare/processare solo i colpevoli, a cosa servirebbero indagini e processo?
Jabberwock
01-06-2010, 16:18
Scusa se prendo spunto dal tuo post (che per il resto condivido), ma il problema sta proprio in questo punto.
Un'indagine o un processo che sfocino nell'appurare l'innocenza dell'indagato/imputato non sono errori, sono il normale funzionamento della giustizia.
Qualsiasi indagine/processo partono da un dubbio e servono, appunto, a chiarirlo.
Se esistesse un sistema per indagare/processare solo i colpevoli, a cosa servirebbero indagini e processo?
L'errore a cui fanno riferimento e' la custodia cautelare in carcere, che, secondo loro, era eccessiva per come, sempre secondo loro, si sono sviluppate le cose... mi riferivo a questo, per altro voleva essere un periodo ipotetico, ma, preso dalla foga, e' venuta fuori una frase dalla formulazione "equivoca", pardon! ;)
DonaldDuck
01-06-2010, 17:50
Scusa se prendo spunto dal tuo post (che per il resto condivido), ma il problema sta proprio in questo punto.
Un'indagine o un processo che sfocino nell'appurare l'innocenza dell'indagato/imputato non sono errori, sono il normale funzionamento della giustizia.
Qualsiasi indagine/processo partono da un dubbio e servono, appunto, a chiarirlo.
Se esistesse un sistema per indagare/processare solo i colpevoli, a cosa servirebbero indagini e processo?
Se fossi tutelato da te e leggessi quello che scrivi correrei a scegliere un'altro avvocato.
Se fossi tutelato da te e leggessi quello che scrivi correrei a scegliere un'altro avvocato.
Guarda che non ha fatto altro che scrivere una cosa palesemente ovvia e logica. Magari sei tu che sei un po' accecato dalla propaganda anti-magistrato. Il problema non è riconoscere un innocente tramite un processo, il problema è riconoscerlo dopo tutti questi anni...
LucaTortuga
01-06-2010, 18:26
Se fossi tutelato da te e leggessi quello che scrivi correrei a scegliere un'altro avvocato.
E ne sceglieresti uno preparato che confermerebbe in pieno le banali ovvietà che sto cercando di spiegarti o uno che ti darebbe ragione perchè all'università preferiva passare il tempo al bar invece di studiare?
claudioborghi
01-06-2010, 18:55
Scusa se prendo spunto dal tuo post (che per il resto condivido), ma il problema sta proprio in questo punto.
Un'indagine o un processo che sfocino nell'appurare l'innocenza dell'indagato/imputato non sono errori, sono il normale funzionamento della giustizia.
Qualsiasi indagine/processo partono da un dubbio e servono, appunto, a chiarirlo.
Se esistesse un sistema per indagare/processare solo i colpevoli, a cosa servirebbero indagini e processo?
Ecco, pero' dato che un processo non e' una cosa indolore per il cittadino, anzi, e' un' "operazione" estremamente invasiva sia sul normale svolgimento dei propri affari e sia su quello reputazionale (tanto che tu, "per sicurezza e in nome di più alti ideali" toglieresti persino il diritto di vita politica al processato :mad: ) e' profondamente sbagliato considerarlo come una normale prassi.
Quindi, dato che viviamo in un paese dove i reati non mancano e sono sotto gli occhi di tutti, io PREFERIREI che un processo si iniziasse quando il reato e' o almeno sembra palese piuttosto che inseguire le telecamere su sbrodolate indiziarie del famoso di turno.
Per intendersi, invece di mettere li' mezzo palazzo di giustizia di Napoli a sbobinare NOVEMILA telefonate che parlano di veline (tutto archiviato) sarebbe stato piu' utile al paese e alla giustizia stessa mettere quelle persone a sanzionare un po' delle illegalità palesi che in quella città saltano agli occhi anche senza bisogno di essere Sherlock holmes.
Qui sta l'indignazione di fronte all'assoluzione dopo secoli... non ci fosse gente che la fa costantemente franca sotto gli occhi di tutti uno capirebbe l'occasionale calvario di un innocente, invece si ha la sensazione che certi processi si inizino perche' si vuole farli iniziare... in altri casi, vedi certi pm che chiedevano e ricevevano soldi e favori, si chiude tutto al volo e non si rinvia nemmeno a giudizio.
Se non la capisci non so cosa farci... certe tue giustificazioni che si attaccano al formalismo senza arrivare alla sostanza del problema mi ricordano le giustificazioni delle banche quando vendono un piano di accumulo trentennale al novantenne: "era chiaramente scritto nella pagina 232 del prospetto"... :rolleyes:
DonaldDuck
01-06-2010, 19:00
E ne sceglieresti uno preparato che confermerebbe in pieno le banali ovvietà che sto cercando di spiegarti o uno che ti darebbe ragione perchè all'università preferiva passare il tempo al bar invece di studiare?
Semplicemente ne sceglierei uno in grado di difendermi.
E' banale che...
Un'indagine o un processo che sfocino nell'appurare l'innocenza dell'indagato/imputato non sono errori, sono il normale funzionamento della giustizia.
E' meno banale nel contesto dell'indagine che ho citato io. E' fuori di ogni logica.
LucaTortuga
01-06-2010, 19:13
Ecco, pero' dato che un processo non e' una cosa indolore per il cittadino, anzi, e' un' "operazione" estremamente invasiva sia sul normale svolgimento dei propri affari e sia su quello reputazionale (tanto che tu, "per sicurezza e in nome di più alti ideali" toglieresti persino il diritto di vita politica al processato :mad: ) e' profondamente sbagliato considerarlo come una normale prassi.
Quindi, dato che viviamo in un paese dove i reati non mancano e sono sotto gli occhi di tutti, io PREFERIREI che un processo si iniziasse quando il reato e' o almeno sembra palese piuttosto che inseguire le telecamere su sbrodolate indiziarie del famoso di turno.
Per intendersi, invece di mettere li' mezzo palazzo di giustizia di Napoli a sbobinare NOVEMILA telefonate che parlano di veline (tutto archiviato) sarebbe stato piu' utile al paese e alla giustizia stessa mettere quelle persone a sanzionare un po' delle illegalità palesi che in quella città saltano agli occhi anche senza bisogno di essere Sherlock holmes.
Senti, se a tuo parere il processo non è normale prassi di funzionamento della giustizia, se a tuo parere andrebbe punito soltanto chi viene sorpreso in flagranza di reato... non so che dirti, se non offrirti tutta la mia solidarietà, perchè capisco che dev'essere dura vivere in un paese che ha scelto un sistema giudiziario radicalmente diverso da quello che tu ritieni corretto.
Io, invece, a livello di principi sono contento così e sono fiero d'aver prestato il seguente giuramento:
“GIURO DI ADEMPIERE I MIEI DOVERI PROFESSIONALI CON LEALTA’, ONORE E DILIGENZA PER I FINI DELLA GIUSTIZIA E PER GLI INTERESSI SUPERIORI DELLA NAZIONE”
L'unica cosa di cui mi rammarico, profondamente, è che il mio stato non solo non si impegni per rendere efficiente il funzionamento del sistema, in particolar modo per quanto riguarda i tempi e la certezza della pena, ma sembri affannarsi per ottenere il risultato opposto.
LucaTortuga
01-06-2010, 19:17
Semplicemente ne sceglierei uno in grado di difendermi.
E non credi che, per poterti difendere, dovrebbe conoscere i principi su cui si basa l'ordinamento giudiziario?
DonaldDuck
01-06-2010, 19:24
E non credi che, per poterti difendere, dovrebbe conoscere i principi su cui si basa l'ordinamento giudiziario?
Certamente. Mica basta però, dovrei anche fidarmi.
LucaTortuga
01-06-2010, 19:26
Certamente. Mica basta però, dovrei anche fidarmi.
E questo cosa centra con il fatto che, di fronte all'enunciazione di quei principi, decideresti di cambiare difensore?
claudioborghi
01-06-2010, 19:37
Senti, se a tuo parere il processo non è normale prassi di funzionamento della giustizia, se a tuo parere andrebbe punito soltanto chi viene sorpreso in flagranza di reato... non so che dirti
SVEGLIAAAAAA!!!! Anche una gastroscopia e' una normale analisi, ma non per questo la si fa a tutti quelli che ruttano!!! Fra la flagranza di reato e il vapore acqueo ci sono delle vie di mezzo.
Quanto ai giuramenti, fatti da te mi ricordano quelli di un altro bel personaggio (fra l'altro sospeso dall'ordine degli avvocati per violazione dei doveri di lealtà correttezza e fedeltà) :asd:
"Per giurare da avvocato si presenta con la toga da giudice"
http://archiviostorico.corriere.it/1997/aprile/25/Per_giurare_avvocato_presenta_con_co_0_9704257762.shtml
SVEGLIAAAAAA!!!! Anche una gastroscopia e' una normale analisi, ma non per questo la si fa a tutti quelli che ruttano!!! Fra la flagranza di reato e il vapore acqueo ci sono delle vie di mezzo.
Borghi ma chi decide che è vapor acqueo? Tu? che vedi un assassino per strada con un coltellaccio insaguinato e ti avvicini chiedendogli in che ristorante fa il cuoco? Tu? che per te è vapore acqueo tutte le prove che girano intorno Dell'Utri?
Io non capisco davvero come diavolo fai a fare dei discorsi del genere in una terra garantista come la nostra, dove i colpevoli non vengono MAI puniti.. al massimo finiscono prescritti.
DonaldDuck
01-06-2010, 22:18
SVEGLIAAAAAA!!!! Anche una gastroscopia e' una normale analisi, ma non per questo la si fa a tutti quelli che ruttano!!! Fra la flagranza di reato e il vapore acqueo ci sono delle vie di mezzo.
Quanto ai giuramenti, fatti da te mi ricordano quelli di un altro bel personaggio (fra l'altro sospeso dall'ordine degli avvocati per violazione dei doveri di lealtà correttezza e fedeltà) :asd:
"Per giurare da avvocato si presenta con la toga da giudice"
http://archiviostorico.corriere.it/1997/aprile/25/Per_giurare_avvocato_presenta_con_co_0_9704257762.shtml
:asd: :asd:
Di che governo parli? Perche' quello NAZIONALE ha dimostrato di non cadere neppure per accuse gravi, con tanto di richiesta di custodia cautelare! E non da oggi, eh!
Quello nazionale è caduto eccome, non ricodi il primo governo berlusconi? E l'ultimo Prodi? E anche lasciando da parte il governo nazionale, se cade un governo regionale per una indagine sbagliata basata sul nulla è forse una cosa da niente? E i magistrati pagano per questi errori?
Io proprio non capisco come si possano barattare diritti veri (come quello di scegliersi il governo) con legalità dubbia che spesso finisce in nulla...
Vuoi la stessa cosa per quelli regionali? Fai eleggere l'assemblea e non il presidente: se cade, se ne nomina un altro e si continua... lo sai che e' questo che dice la Costituzione a proposito del governo NAZIONALE, vero?
Infatti, stranamente lo si scorda sempre, quel governo NON e' eletto dal popolo!
Eh, infatti Mastella era presidente del consiglio quando ha fatto cadere il governo... :D i modi per far cadere un governo sono infiniti, soprattutto in italia: si colpisce un esponente del governo e il partito che lo supporta manda a casa tutti, non fosse mai successo ti capirei ma gli esempi si sprecano.
Poi basta con questi tecnicismi che non guardano mai alla sostanza... il governo non sarà eletto direttamente ma se hai due poli e sai chi sarà il candidato premier... mi vuoi dire che il governo non è espressione del tuo voto? Dai...
E santo cielo, cosa dovrebbe dire davanti ad una proposta di legge che, nella formulazione originaria, voleva rendere inutili le intercettazioni?
Ti rendi conto che per parare il sedere ai soliti noti (vedi la questione D'Addario, per citarne una, ma anche le intercettazioni di Trani o lo scandalo della Protezione Civile), stavano (e stanno) facendo una porcata immonda (che, ovviamente, tu non reputerai tale, visto che la privacy viene prima dell'interesse pubblico, no?)? E i magistrati, davanti ad un provvedimento che spunta le armi per la lotta alla criminalita' (organizzata e non), dovrebbero pure stare zitti? Magari pure i giornalisti dovrebbero farlo, eh?
Pensassero i politici a fare quello per cui sono eletti: amministrare lo Stato, non "arricchirsi con la politica" <cit.> e poi gridare al complotto quando vengono pescati! :mad:
Certo! Non possono criticare un disegno di legge che deve ancora passare per le aule del parlamento, influenzando così il potere legislativo!!!! Addirittura gli scioperi su una legge che potrebbe ancora cambiare!!! Oh ma la divisione dei poteri esiste ancora o no? Ci facciamo dettare le leggi dai magistrati? Allora che governino loro e amen, no? I giornalisti sono un'altra cosa, i cittadini pure, l'opposizione anche e sono loro ad avere tutti i diritti di muovere critiche, invece la magistratura è uno dei tre poteri dello stato e deve mantenersi dentro i suoi limiti, altrimenti non lamentiamoci della politica che interviene sulla magistratura: 1 a 1 palla al centro.
Le leggi le scrive il parlamento eletto dal popolo, la magistratura deve solo applicarle e controllarle, tramite gli organi preposti, DOPO la promulgazione. Le regole sono queste, o le rispettiamo sempre o non lamentiamoci di berlusconi e non chiediamo a lui di rispettarle (ammesso che non le rispetti).
Del Turco... un errore capita, qui, in Finlandia, in America, ovunque... in qualunque campo! Ora, appurato che i PM non sono infallibili, noti la diversa modalita' comportamentale che porta il politico a dimettersi per degli SMS mandati con il cellulare di Stato, mentre da noi, con generali che usano gli aerei di Stato per farsi portare il pesce fresco e politici che li usano per far arrivare signorine e cantanti nelle loro case private, quello che si ottiene trovarseli in Parlamento? Si nota la piccola insignificante differenza, si? E chi se ne frega se non e' reato! :mad:
Eh, troppo semplice! In Finlandia scommetto che se il pm, il magistrato o quello che vuoi sbaglia alla fine paga... civilmente, come avanzamento di carriera... qui da noi succede mai? No, ecco la vera differenza. E il caso Del Turco non sta tanto nell'errore, che può anche starci, ma nel fatto che le indagini non sono mai segrete e spesso basate sul nulla, un mix perfetto per mandare a casa, rovinando la carriera a seguito di sputtanamento mediatico, degli innocenti che in Del Turco trovano solo l'ultimo esempio di una moltitudine (a tutti i livelli, non solo politici).
E per dirla tutta io sono favorevolissimo a mandare a casa anche chi si fotte solo una risma di carta a spese nostre, però o si sistema TUTTO in maniera organica (politica e magistratura) o non andiamo da nessuna parte, soprattutto favorendo un organo non elettivo su uno eletto dal popolo.
Jabberwock
02-06-2010, 00:08
Quello nazionale è caduto eccome, non ricodi il primo governo berlusconi? E l'ultimo Prodi?
La Lega e Mastella le cause, quindi sono caduti per motivi *politici*!
E anche lasciando da parte il governo nazionale, se cade un governo regionale per una indagine sbagliata basata sul nulla è forse una cosa da niente? E i magistrati pagano per questi errori?
Ti ho gia' risposto: basterebbe far eleggere solo l'assemblea regionale e far NOMINARE il presidente e il governo regionale! Puoi indagare chi ti pare: la volonta' popolare sara' preservata!
Ma il problema e' che si vuol colpire con precisione, non che si vuol preservare la volonta' popolare (di cui se ne fregano un giorno si e l'altro pure: hai presente che vogliono reintrodurre l'immunita', quella che il popolo ha eliminato con un referendum? E il nucleare? E l'attuale PdC nel biennio 2006/2008? Volonta' popolare a corrente alterna?)!
Io proprio non capisco come si possano barattare diritti veri (come quello di scegliersi il governo) con legalità dubbia che spesso finisce in nulla...
Si certo, votiamo Riina e Provenzano, se serve allo Stato: ci saremmo risparmiati le stragi e la trattativa Stato-mafia, meglio di cosi'! :doh:
Eh, infatti Mastella era presidente del consiglio quando ha fatto cadere il governo... :D
E li' ti volevo: Mastella fece cadere il governo, ormai appurato, perche' lo stavano facendo fesso con la legge elettorale concordata tra PD e CdL (che avrebbe spazzato via i partitini)! Per fermarli, ha fatto cadere il governo, lui con i vari Dini e compagnia (tutti poi saltati nelle file del PdL, ma guarda un po') con la certezza di ritrovare la poltrona dall'altra parte dell'emiciclo... non aveva considerato la Lega, pero'!
Ritenta! :asd:
Poi basta con questi tecnicismi che non guardano mai alla sostanza... il governo non sarà eletto direttamente ma se hai due poli e sai chi sarà il candidato premier... mi vuoi dire che il governo non è espressione del tuo voto? Dai...
Tecnicismi :nono: Sono le basi dell'educazione civica, altro che tecnicismi! :doh:
COSTITUZIONE alla mano, il PdC e' nominato e, se per qualche motivo, dalle consultazioni salta fuori un nome diverso NON c'e' alcun golpe e/o scandalo, checche' ne dicano!
Idem se un governo dovesse cadere/dimettersi: non ci sono le elezioni, ma le CONSULTAZIONI, perche', sempre COSTITUZIONE alla mano, si vota per il Parlamento! Che poi la martellante campagna mediatica dica "Premier eletto dagli italiani" e' un altro paio di maniche! :read:
Certo! Non possono criticare un disegno di legge che deve ancora passare per le aule del parlamento, influenzando così il potere legislativo!!!!
Pensa, i politici criticano le sentenze ancor prima che si faccia un processo! :asd:
E addirittura cambiano le leggi a processo in corso in modo che non possano non essere riconosciuti innocenti (o prescritti, dipende)! :read:
E premono sulle altre cariche dello Stato in modo che usino i loro poteri (inesistenti) su altri organi in modo che una legge da loro fatta sia considerata in un certo modo (ogni riferimento al lodo alfano e' puramente casuale :fagiano: )!
Addirittura gli scioperi su una legge che potrebbe ancora cambiare!!! Oh ma la divisione dei poteri esiste ancora o no?
Esiste anche il diritto di critica e di manifestazione! Non e' che della democrazia si prende solo quello che fa comodo (l'ipotetica tirannia della maggioranza) eh! :O
I giornalisti sono un'altra cosa, i cittadini pure, l'opposizione anche e sono loro ad avere tutti i diritti di muovere critiche, invece la magistratura è uno dei tre poteri dello stato e deve mantenersi dentro i suoi limiti, altrimenti non lamentiamoci della politica che interviene sulla magistratura: 1 a 1 palla al centro.
I magistrati sono italiani e cittadini, come tutti hanno diritti e doveri, non solo doveri! ;)
Le leggi le scrive il parlamento eletto dal popolo, la magistratura deve solo applicarle e controllarle, tramite gli organi preposti, DOPO la promulgazione. Le regole sono queste, o le rispettiamo sempre o non lamentiamoci di berlusconi e non chiediamo a lui di rispettarle (ammesso che non le rispetti).
E certo, come dire che gli insegnanti non devono protestare se sono allo studio tagli alla scuola, almeno finche' non saranno ufficiali, perche' loro devono solo utilizzare i fondi che decidono i politici per insegnare e qualunque siano le riforme in ballo (ops (http://www.repubblica.it/scuola/2010/05/22/news/niente_critiche_a_scuola-4256358/))... l'idea che la critica possa MIGLIORARE una disegno di legge, grazie alla collaborazione di chi LAVORA nel settore in questione, e che gli scioperi siano organizzati perche' chi le leggi le fa fa orecchie da mercante non ti sfiora, eh? Sarebbe quella che chiamano "concertazione", ma quando una parte e' sorda...
Eh, troppo semplice! In Finlandia scommetto che se il pm, il magistrato o quello che vuoi sbaglia alla fine paga... civilmente, come avanzamento di carriera... qui da noi succede mai? No, ecco la vera differenza.
E' una tua ipotesi o lo sai per certo?
Intanto, fatto, quello si e' dimesso per qualche SMS, da noi manco per 900.000 euro, a momenti (e c'e' gente che ancora :mc: )!
E il caso Del Turco non sta tanto nell'errore, che può anche starci, ma nel fatto che le indagini non sono mai segrete e spesso basate sul nulla, un mix perfetto per mandare a casa, rovinando la carriera a seguito di sputtanamento mediatico, degli innocenti che in Del Turco trovano solo l'ultimo esempio di una moltitudine (a tutti i livelli, non solo politici).
Vogliamo parlare di Boffo e Mesiano, si?
E, ritornando al caso finlandese, quel tipo probabilmente si e' sputtanato la carriera per... degli SMS! In Germania si e' dimesso il presidente della citta'-stato di Amburgo per una... spalata di troppo! Ministri vari, in altri paesi, per 2 video porno nella lista dei rimborsi spese, per non aver pagato i contributi o il canone... e noi stiamo qui a discutere di "sputtanamento mediatico"? Ma dovrebbero informarci anche se non lasciano la mancia al ristorante, altro che sputtanamento! :doh:
Che poi, se sono gli elettori che decidono, si dica e si parli di tutto, nel caso si ricandidi e decideranno... ma avete fiducia negli elettori quando hanno gia' eletto (la volonta' popolare da salvaguardare), ma non ne avete quando devono valutare, tanto da "preferire" che di certe cose non si parli! :rotfl:
Ah, leggo che il 7 giugno ci sara' la seconda udienza del processo Sanitopoli, con 32 imputati!
E per dirla tutta io sono favorevolissimo a mandare a casa anche chi si fotte solo una risma di carta a spese nostre, però o si sistema TUTTO in maniera organica (politica e magistratura) o non andiamo da nessuna parte, soprattutto favorendo un organo non elettivo su uno eletto dal popolo.
Guarda che tutti, ma proprio tutti, anche i giudici, sono favorevoli alle riforme, ma riforme vere, non quelle che servono a evitare di far sapere alla gente che chi va al Family Day poi, quando non lo vedono, si fa portare vagonate di pulzelle con cui "divertirsi" e, magari, piazzarne qualcuna in qualche lista!
entanglement
13-06-2010, 08:47
Ecco, pero' dato che un processo non e' una cosa indolore per il cittadino, anzi, e' un' "operazione" estremamente invasiva sia sul normale svolgimento dei propri affari e sia su quello reputazionale (tanto che tu, "per sicurezza e in nome di più alti ideali" toglieresti persino il diritto di vita politica al processato :mad: ) e' profondamente sbagliato considerarlo come una normale prassi.
Quindi, dato che viviamo in un paese dove i reati non mancano e sono sotto gli occhi di tutti, io PREFERIREI che un processo si iniziasse quando il reato e' o almeno sembra palese piuttosto che inseguire le telecamere su sbrodolate indiziarie del famoso di turno.
Per intendersi, invece di mettere li' mezzo palazzo di giustizia di Napoli a sbobinare NOVEMILA telefonate che parlano di veline (tutto archiviato) sarebbe stato piu' utile al paese e alla giustizia stessa mettere quelle persone a sanzionare un po' delle illegalità palesi che in quella città saltano agli occhi anche senza bisogno di essere Sherlock holmes.
Qui sta l'indignazione di fronte all'assoluzione dopo secoli... non ci fosse gente che la fa costantemente franca sotto gli occhi di tutti uno capirebbe l'occasionale calvario di un innocente, invece si ha la sensazione che certi processi si inizino perche' si vuole farli iniziare... in altri casi, vedi certi pm che chiedevano e ricevevano soldi e favori, si chiude tutto al volo e non si rinvia nemmeno a giudizio.
Se non la capisci non so cosa farci... certe tue giustificazioni che si attaccano al formalismo senza arrivare alla sostanza del problema mi ricordano le giustificazioni delle banche quando vendono un piano di accumulo trentennale al novantenne: "era chiaramente scritto nella pagina 232 del prospetto"... :rolleyes:
motivo in più per cui uno che decide di fare vita politica dovrebbe stare attentissimo a chi frequenta, per non correre il rischio.
ad esempio, se uno (uno a caso eh ...) che aveva in mente di buttarsi nella vita politica, magari non avesse riciclato i soldi della mafia per costruire città, aprire TV e case editoriali, magari adesso non sarebbe sotto processo.
e poi, se innocente non era ? di tutti i figuri finiti sotto processo per mani pulite, che percentuale si è poi rivelata innocente ? il 2% ?
Apocalysse
13-06-2010, 10:23
e poi, se innocente non era ? di tutti i figuri finiti sotto processo per mani pulite, che percentuale si è poi rivelata innocente ? il 2% ?
Giova ricordare:
http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/11930/tutti-indagati-per-pedofilia---prima-parte-(luigi-pelazza).html
1400 persone indagate, condannate ..... 1 :stordita:
E stiamo parlando di un reato infamante con gravi ripercussioni su chi ti circonda che getta il seme del dubbio, ma va tutto bene, basta mettere nel tritacarne a tappeto senza uno straccio di prove ma solo per un' "idea" per altro sbagliata che un magistrato puo partorire nella sua mente :muro:
claudioborghi
13-06-2010, 10:57
di tutti i figuri finiti sotto processo per mani pulite, che percentuale si è poi rivelata innocente ? il 2% ?
E come no. Pur andando a pescare in un reato che era tanto diffuso da risultare purtroppo "normale" nel 2000 secondo la procura i prosciolti (senza considerare le prescrizioni) erano già oltre 600. Un bel 600 innocenti che hanno avuto la reputazione rovinata in un momento dove la folla gridava all'untore.
http://archiviostorico.corriere.it/2000/febbraio/17/Mani_pulite_2565_imputati_co_0_0002178340.shtml
Senza contare che i condannati per la maggior parte derivano da patteggiamenti e che in molti casi si patteggiava pur di uscire dal carcere in fretta.
Da quel bilancio del 2000 in poi si sono avute ovviamente quasi solo prescrizioni.
Un bell'articolo di Tiziana Maiolo che ricorda bene come andavano le cose perchè le ha vissute in prima persona.
http://www.tempi.it/interni/008393-i-fantasmi-hanno-i-capelli-bianchi
Secondo me Mani Pulite è stata un'operazione simile a quella che si potrebbe fare oggi se si arrestassero migliaia di persone a caso con l'accusa di evasione fiscale con carcere fino a che chi e' arrestato non patteggia o incrimina qualcun'altro.
Il reato "ambientale" dell'evasione e' reale così come lo era all'epoca il finanziamento illecito dei partiti.
Non sono sicuro però sicuro che questo metodo sia civile. Tutto qui.
whistler
13-06-2010, 11:00
Mani pulite è stata organizzata dalla cia e tutti erano innocenti , (FACEVANO MANGIARE LA GENTE si diceva così :rolleyes: )
:O
l italiano è l individuo perfetto per tutelare interessi di politici , criminali , malfattori , prepotenti , aspettandosi un tozzo di pane o qualche piacerino...
Siamo un paese senza dignità.
Jabberwock
13-06-2010, 11:01
Giova ricordare:
http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/11930/tutti-indagati-per-pedofilia---prima-parte-(luigi-pelazza).html
1400 persone indagate, condannate ..... 1 :stordita:
E stiamo parlando di un reato infamante con gravi ripercussioni su chi ti circonda che getta il seme del dubbio, ma va tutto bene, basta mettere nel tritacarne a tappeto senza uno straccio di prove ma solo per un' "idea" per altro sbagliata che un magistrato puo partorire nella sua mente :muro:
Le indagini servono proprio a TROVARE le prove! :rolleyes:
whistler
13-06-2010, 11:08
Le indagini servono proprio a TROVARE le prove! :rolleyes:
Ma quale indagini! i giudici devono indagare o arrestare , nell ordine :
PUNK A BESTIA
COMUNISTA DA CENTRO SOCIALE
SPACCIATORE BARBONE DA STAZIONE
RAPINATORE CON ARMA GIOCATTOLO
ROM
RUMENI
TERRONI RUMOROSI
VUCUMBRA'
tutti gli altri sono gente per bene.
Jabberwock
13-06-2010, 11:14
E come no. Pur andando a pescare in un reato che era tanto diffuso da risultare purtroppo "normale" nel 2000 secondo la procura i prosciolti (senza considerare le prescrizioni) erano già oltre 600. Un bel 600 innocenti che hanno avuto la reputazione rovinata in un momento dove la folla gridava all'untore.
Leggo 544 su oltre 2500 sotto processo per oltre 3000 posizioni aperte nel '92!
Quanto all'altro articolo, roba di cui si e' detto e scritto... solo una cosa: "la sentenza definitiva di assoluzione arriva con quasi venti anni di ritardo"!
In effetti e' una vita che si attendono le riforme, ma non quella porcheria del "processo breve", ma quella decente del "processo veloce"... solo che poi come si fa con le prescrizioni? Quindi lasciamo tutto com'e' e la colpa la si dia, come al solito, al potere giudiziario fannullone <brunetta cit.> :nono:
claudioborghi
13-06-2010, 11:26
Leggo 544
Quello e' solo il numero di Milano. Io ho citato il totale che e', appunto, oltre 600.
rileva 444 proscioglimenti in udienza preliminare e 220 in tribunale
whistler
13-06-2010, 11:30
Quello e' solo il numero di Milano. Io ho citato il totale che e', appunto, oltre 600.
rileva 444 proscioglimenti in udienza preliminare e 220 in tribunale
Per quanto ti riguarda ho capito che i politici e i potenti in generale per te non vadano indagati inquisiti , si è capito.
ma lo stato di diritto funziona così ne poteva indagare anche 1000000000000000
per poi scoprire 1 solo colpevole. non è perchè ci sono tanti prosciolti significa che non ci sono colpevoli , o sia tutto un complotto , magari forse si è sbagliato qualcosa o non si è faTTO ABBASTANZA PER TROVARE PROVE SUFFICIENTI.
siamo sempre allo stesso punto l italiano vuole politici disonesti , perchè egli stesso è disonesto e prepotente.
Fogna d europa.
Jabberwock
13-06-2010, 11:42
Quello e' solo il numero di Milano. Io ho citato il totale che e', appunto, oltre 600.
rileva 444 proscioglimenti in udienza preliminare e 220 in tribunale
Per come e' scritto:
La Procura tiene da anni una statistica numerica delle posizioni processuali, e non nominativa delle persone fisiche, dove la medesima persona è conteggiata tante volte quanti procedimenti sono iscritti a suo carico
quel numero e' relativo alle sentenze dei processi, ma una persona poteva essere imputata in piu' processi, per cui assolta in uno e non in un altro, infatti:
Ma a quelle 3146 posizioni, in realtà, non corrispondono altrettante persone. Se si prova per la prima volta a ricostruire tutti gli esiti processuali di tutti gli indagati di Mani pulite, si riesce a dare nome, cognome, stato del processo ed ultimo esito al destino giudiziario di 2565 persone in carne ed ossa indagate in questi anni dai pm del pool (Di Pietro, Colombo, Davigo, Greco e, per la parte loro affidata da un certo momento in poi, Boccassini, Ielo e Ramondini): 1408 di esse hanno patteggiato o sono stati condannati, mentre 790 sono state prosciolte (seppure 246 per prescrizione).
790 - 246 = 544 sono le persone uscite pulite da tutto, non solo da qualcosa!
claudioborghi
13-06-2010, 11:56
ma lo stato di diritto funziona così ne poteva indagare anche 1000000000000000
per poi scoprire 1 solo colpevole. non è perchè ci sono tanti prosciolti significa che non ci sono colpevoli , o sia tutto un complotto , magari forse si è sbagliato qualcosa o non si è faTTO ABBASTANZA PER TROVARE PROVE SUFFICIENTI.
E' arrivato Torquemada...
Facciamo cosi', tiriamo una bella atomica su Enna, che e' inespugnabile dal sotto ma da sopra si mira che e' una bellezza. Di sicuro seccheremo un bel numero di MAFIOSI e di CRIMINALI vari, gli altri sono innocenti evvabe', ma vuoi mettere quanti CRIMINALI abbiamo eliminato con una semplice bombetta? :nono:
whistler
13-06-2010, 12:04
E' arrivato Torquemada...
Facciamo cosi', tiriamo una bella atomica su Enna, che e' inespugnabile dal sotto ma da sopra si mira che e' una bellezza. Di sicuro seccheremo un bel numero di MAFIOSI e di CRIMINALI vari, gli altri sono innocenti evvabe', ma vuoi mettere quanti CRIMINALI abbiamo eliminato con una semplice bombetta? :nono:
Il giochetto non attacca con me. Stai girando la frittata , sei in difficoltà perchè sai benissimo che le cose funzionano così , invece di attaccare i magistrati che con prove , fatti , documenti e quant altro , indagano sul tuo presidente berlusconi e i suoi amici CRIMINALI o presunti tali , date più mezzi , e pene più severe per i colletti bianchi , invece di difenderli e sminuire ed infangare il lavoro dei magistrati.
entanglement
13-06-2010, 12:05
Beh, secondo la legge sulla privacy nessuno ha il diritto, salvo gli organi dello stato preposti, di ficcare il naso negli affari altrui senza prima avvisare l'interessato chiedendogli autorizzazione scritta.
Che abbia riciclato etc etc etc è necessario dimostrarlo, le "convinzioni" di qualche magistrato, sappiamo tutti che sono stati arruolati tramite concorsi pubblici e sappiamo pure come questi ultimi abbiano sempre funzionato, non sono sufficiente e lo sonto ancor meno quando appare chiara la militanza politica di questi signori.
A me Berlusconi è antipatico assai ma devo dichiarami d'accordo con certe sue, IMHO fin troppo caute perchè anche in esse si ribaltano le proporzioni, considerazioni.
si, ciao.
ad uno che fino a ieri faceva il piazzista porta a porta e che per arrotondare faceva l'animatore sulle navi viene accordato un credito sufficiente per : costruire un quartiere da 10500 appartamenti (e non solo), fondare televisioni a copertura nazionale ed acquistare la prima azienda editoriale d'italia. poco dopo, per acquistare una squadra di calcio e ripianarne *cash* i debiti.
finchè non dice "a me i soldi li ha dati Tizio a fronte delle seguenti garanzie", io sono autorizzato a pensarla come voglio. poi che siano illazioni, siamo d'accordo
E come no. Pur andando a pescare in un reato che era tanto diffuso da risultare purtroppo "normale" nel 2000 secondo la procura i prosciolti (senza considerare le prescrizioni) erano già oltre 600. Un bel 600 innocenti che hanno avuto la reputazione rovinata in un momento dove la folla gridava all'untore.
http://archiviostorico.corriere.it/2000/febbraio/17/Mani_pulite_2565_imputati_co_0_0002178340.shtml
Senza contare che i condannati per la maggior parte derivano da patteggiamenti e che in molti casi si patteggiava pur di uscire dal carcere in fretta.
Da quel bilancio del 2000 in poi si sono avute ovviamente quasi solo prescrizioni.
Un bell'articolo di Tiziana Maiolo che ricorda bene come andavano le cose perchè le ha vissute in prima persona.
http://www.tempi.it/interni/008393-i-fantasmi-hanno-i-capelli-bianchi
Secondo me Mani Pulite è stata un'operazione simile a quella che si potrebbe fare oggi se si arrestassero migliaia di persone a caso con l'accusa di evasione fiscale con carcere fino a che chi e' arrestato non patteggia o incrimina qualcun'altro.
Il reato "ambientale" dell'evasione e' reale così come lo era all'epoca il finanziamento illecito dei partiti.
Non sono sicuro però sicuro che questo metodo sia civile. Tutto qui.
si ma ... ti rendi conto ? reato "ambientale" ?
a volte rimpiango i bei tempi andati (http://en.wikipedia.org/wiki/Sisamnes) contro chi si macchia di corruzione.
probabilmente a te frega poco: visto che stai facendo adesso il 730, suppongo e ti auguro che col netto che ti rimane in tasca tu non abbia problemi... ma la pressione fiscale è tollerabile se e solo se il contribuente è SICURO che le tasse vengano ben spese in servizi. è un patto sociale, e quello che tu derubrichi come "reato ambientale" è un sistematico vulnus a tale patto sociale.
Apocalysse
13-06-2010, 12:07
ma lo stato di diritto funziona così ne poteva indagare anche 1000000000000000
per poi scoprire 1 solo colpevole. non è perchè ci sono tanti prosciolti significa che non ci sono colpevoli , o sia tutto un complotto , magari forse si è sbagliato qualcosa o non si è faTTO ABBASTANZA PER TROVARE PROVE SUFFICIENTI.
Grandioso fu il tipo delle iene (a grandi linee ricordo):
A: "Io conosco un libro dove sicuramente c'è qualcuno che commette un reato"
B: "Ah si ? Vediamo"
A: -Tira fuori elenco del telefono- "Lei indaghi tutte le persone su questo libro e vedrà che quaclosa tira fuori"
Famo cosi ? Indaghiamo tutta una città per chesso violazione del diritto d'autore va bene ? Poi passiamo ad un altro reato, poi un altro ancora and so on, tanto sono solo indagini giusto ? :)
whistler
13-06-2010, 12:12
Grandioso fu il tipo delle iene (a grandi linee ricordo):
A: "Io conosco un libro dove sicuramente c'è qualcuno che commette un reato"
B: "Ah si ? Vediamo"
A: -Tira fuori elenco del telefono- "Lei indaghi tutte le persone su questo libro e vedrà che quaclosa tira fuori"
Famo cosi ? Indaghiamo tutta una città per chesso violazione del diritto d'autore va bene ? Poi passiamo ad un altro reato, poi un altro ancora and so on, tanto sono solo indagini giusto ? :)
Ma quanto astio per la giustizia , tutti difensori dei criminali ?
Questo tipo di ragionamento è veramente vomitevole , ma tanto come il vostro presidenete vi ha inculcato , Voi non volete vivere in uno stato di polizia ! o in uno stato di polizia tributaria.:O
VOI VOLETE VIVERE IN UNO STATO DOVE I POTENTI I POLITICI CORROTTI SIANO TRANQUILLI DI DELINQUERE IN MODO TALE CHE DI RIFLESSO FACCIATE PARTE ANCHE VOI NELLA SPARTIZIONE DELLA TORTA.
IN GALERA SOLO I PEZZENTI E GLI STUPIDI.
Jabberwock
13-06-2010, 12:18
Grandioso fu il tipo delle iene (a grandi linee ricordo):
Arringa popolo, piu' che altro, se non ignorante: la notizia di reato dove l'ha lasciata? :doh:
Per poter dare inizio alle indagini preliminari – fase del procedimento penale antecedente rispetto all’eventuale processo - il Pubblico Ministero o la Polizia Giudiziaria devono acquisire una notizia di reato o notitia criminis che consiste nell’informazione che un reato sarebbe stato commesso da una o più persone non identificate (notizia generica) o identificate (notizia specifica)
Arringa popolo, piu' che altro, se non ignorante: la notizia di reato dove l'ha lasciata? :doh:
Quindi messa così
Grandioso fu il tipo delle iene (a grandi linee ricordo):
A: "Io conosco un libro dove viene nominato qualcuno che ha commesso una frode"
B: "Ah si ? Vediamo"
A: -Tira fuori elenco del telefono di Sanarica (paese scelto a caso eh)- "Lei indaghi tutte le persone su questo libro e vedrà che quaclosa tira fuori"
hai l’informazione che un reato sarebbe stato commesso da una o più persone non identificate in un luogo circoscritto...
lascia perdere i sofismi, è il senso quello che conta: indaghiamo tutti?
whistler
13-06-2010, 15:37
Quindi messa così
hai l’informazione che un reato sarebbe stato commesso da una o più persone non identificate in un luogo circoscritto...
lascia perdere i sofismi, è il senso quello che conta: indaghiamo tutti?
Tranquillo non si indagherà nessuno è il prossimo step di silvio.
Basta indagini , che pensano che gli italiani siano tutti delinquenti?
INDAGHIAMO SOLO I COLPEVOLI :O
:rolleyes:
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