View Full Version : IEA:"in Italia ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi
dantes76
04-02-2010, 01:09
Per l'Agenzia Internazionale sull'Energia "in Italia
ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi governo"
Torna all'articolo http://www.siciliainformazioni.com/img/16/bArticle.gif
(http://copycat.kodeware.net/r/dc125f223c35622d7be575aa3ed693b7c4fb3771)
ieri, 03 febbraio 2010 15:43
Per raggiungere l'obiettivo del governo, che e' quello di produrre il 25 per cento dell'elettricita' italiana a partire del nucleare entro il 2030, sara' necessario costruire da 8 a 10 reattori. Ad evidenziarlo e' l'Aie (Agenzia Internazionale sull'Energia) nel rapporto sull'Italia presentato oggi.
''Entro il 2030 -afferma il direttore escutivo dell'Aie, Nobuo Tanaka- saranno necessarie 8-10 centrali affinche' venga raggiunto l'obiettivo del governo''. L'Italia, aggiunge, ''ha una storia nel nucleare e dopo l'abbandono ha proseguito la sua attivita' nella ricerca e nello sviluppo". Gli alti prezzi dell'elettricita' e il livello delle importazioni, sottolinea, "dovrebbero sostenere lo sviluppo del nucleare in Italia''.
Dal governo sono arrivati ''buoni segnali per gli investitori" anche se "sara' difficile scegliere la localizzazione delle future centrali e i costi saranno onerosi''. Infatti in alcuni paesi si registrano sovracosti e ritardi nello sviluppo del nucleare. Per quanto riguarda la localizzazione dei siti, Tanaka sottolinea la necessita' "di in vasto programma volto al supporto delle popolazioni locali interessate''.
Il Governo italiano, secondo le raccomandazioni dell'Aie, dovrebbe ''seguire sistematicamente tutte le fasi necessarie per la creazione di un programma nucleare, compreso lo sviluppo di piani dettagliati per la gestione dei rifiuti radioattivi; garantire la presenza di personale sufficiente per la gestione del programma nucleare''. Ma ancora l'esecutivo dovrebbe ''creare un'Autorita' per la sicurezza nucleare dotata di forti poteri e indipendenza, che sia separata dall'attivita' di ricerca e sviluppo, in conformita' con le disposizioni presentate nella legge 99 del 2009''.
Infine il Governo dovebbe ''sviluppare e implementare un processo efficiente per la localizzazione di nuove infrastrutture in materia di energia nucleare, assicurandosi che ad esso sia associato un processo efficiente e semplificato per la localizzazione degli impianti e il rilascio di autorizzazioni''. Tali misure, sottolinea l'Aie, ''devono comprendere, inoltre, un vasto programma volto al supporto delle popolazioni locali interessate direttamente da tali piani''.
Tanaka, inoltre, sottolinea la necessita' di ''una semplificazione'' dell'iter autorizzativo italiano. Per il direttore esecutivo dell'Aie ''il sostegno dell'opinione pubblica e' fondamentale''.
Source: SiciliaInformazioni | Per l'Ag...er centrare obiettivi governo" (http://www.siciliainformazioni.com/articoloLight.zsp?id=79476) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)
.
Tanaka comunista.:O
Al contrario. Oggi i comunisti sono i reazionari.
superanima
04-02-2010, 08:56
Ok, allora speriamo che le facciano. E in fretta.
Meglio se le fanno direttamente tutte al nord, inutile perdere tempo e disperdere risorse con interminabili conflitti sociali al sud che, mi pare del tutto evidente, non è ancora in grado di "accettare" il nucleare.
Superanima si è reso disponibile ad accogliere le 10 centrali dietro a casa sua.
Conviene approfittarne.
superanima
04-02-2010, 09:00
Superanima si è reso disponibile ad accogliere le 10 centrali dietro a casa sua.
Conviene approfittarne.
Confermo. Per me no-problem, anzi.
LightIntoDarkness
04-02-2010, 09:04
Come se l'uranio fosse abbondante...
..forse contano che quando saranno pronte e gli italiani capiranno la fregatura, loro non ci saranno più.
Ma stavo pensando, è più a rischio chi abita vicino ad una centrale nucleare o chi abita nel centro di Milano :eek: :asd:
Ma stavo pensando, è più a rischio chi abita vicino ad una centrale nucleare o chi abita nel centro di Milano :eek: :asd:
C'e' piu' probabilita' di morire suicidi che di esplosione nucleare x10.
Quindi fai attenzione, stai lontano da lamette e corde... :asd: :asd:
superanima
04-02-2010, 09:13
Ma stavo pensando, è più a rischio chi abita vicino ad una centrale nucleare o chi abita nel centro di Milano :eek: :asd:
Credo che le zone attorno a una centrale nucleare siano molto meglio controllate, tranquille, ricche e curate di qualunque città, italiana e non.
Conderando poi, ad esempio, il rischio geologico del paese, o l'incremento abitatitivo in zone altamente sismiche (per non dire vulcaniche) è piuttosto paradossale che la gente abbia paura di una centrale nucleare.
Ma nessun problema, fatele pure tutte nel mio giardino. A me sta bene, le voglio!
Ma nessun problema, fatele pure tutte nel mio giardino. A me sta bene, le voglio!
Va bene, rettifico.
Superanima si è reso disponibile ad ospitare le scorie delle centrali nel suo seminterrato.
Conviene approfittarne.
Credo che le zone attorno a una centrale nucleare siano molto meglio controllate, tranquille, ricche e curate di qualunque città, italiana e non.
Conderando poi, ad esempio, il rischio geologico del paese, o l'incremento abitatitivo in zone altamente sismiche (per non dire vulcaniche) è piuttosto paradossale che la gente abbia paura di una centrale nucleare.
Ma nessun problema, fatele pure tutte nel mio giardino. A me sta bene, le voglio!
vai a ricercare radioisotopi nelle falde vicine alle centrali francesi..... :D
Varilion
04-02-2010, 09:37
Ok, allora speriamo che le facciano. E in fretta.
Meglio se le fanno direttamente tutte al nord, inutile perdere tempo e disperdere risorse con interminabili conflitti sociali al sud che, mi pare del tutto evidente, non è ancora in grado di "accettare" il nucleare.
LOL, chissà perchè ho la sensazione ce le ritroveremo in Sicilia....a Napoli....e soliti posti...
Ma nessun problema, fatele pure tutte nel mio giardino. A me sta bene, le voglio!
Coda! (Però non ho il giardino...)
vai a ricercare radioisotopi nelle falde vicine alle centrali francesi.....
In Svizzera mi risulta che le emissioni radioattive da centrali nucleari siano pressoché irrilevanti, a fronte delle normali emissioni di gas Radon dalla crosta terrestre.
AlexGatti
04-02-2010, 09:41
L'articolo parla di 10 reattori, non di 10 centrali.
Per le scorie, sarebbe carino fare ricerca (Rubbia, dove sei? voglio il Rubbiatron!) e sviluppare reattori che riducano le scorie, in modo che almeno una centrale si mangi (le riduce ovviamente, non le elimina) le scorie delle altre.
L'articolo parla di 10 reattori, non di 10 centrali.
Per le scorie, sarebbe carino fare ricerca (Rubbia, dove sei? voglio il Rubbiatron!) e sviluppare reattori che riducano le scorie, in modo che almeno una centrale si mangi (le riduce ovviamente, non le elimina) le scorie delle altre.
La ricerca la fanno in Giappone, è la ex ricerca sulla fusione fredda che adesso si chiama trasmutazione atomica.
Cmq i siti sarebbero già stati individuati: Caorso, Piacenza, Viterbo, Monfalcone, ed un altro che non ricordo. Quindi saranno 4 su questi 5 .
Ho sentito una intervista alla radio. Non sono ancora ufficiali per motivi politici.
Fradetti
04-02-2010, 10:19
Titolo: 8-10 centrali
Articolo: 8-10 reattori
Ci vorrebbe il ban per certe cose :O
_Magellano_
04-02-2010, 10:34
Anche io sono favorevole affinchè le faccino tutte al nord.
dave4mame
04-02-2010, 10:34
Va bene, rettifico.
Superanima si è reso disponibile ad ospitare le scorie delle centrali nel suo seminterrato.
Conviene approfittarne.
no, quelle - more solito - verranno impacchettate alla meno peggio e spedite in qualche paesino dell'aspromonte...
Cioè servirebbero 40 centrali nucleari per coprire tutto il nostro fabisogno energetico?
che due balle con ste centrali a casa mia e a casa tua; qui nessuno ha paura della centrale in se (o quasi, considerando che una la lasciano in mano ai chioggiotti). E' tutta la gestione delle scorie ad essere preoccupante, è incredibile come la gente si sia già dimenticata di scanzano jonico, per non parlare del fatto che in Francia (FRANCIA) hanno messo delle scorie in opere pubbliche.
Titolo: 8-10 centrali
Articolo: 8-10 reattori
Ci vorrebbe il ban per certe cose :O
è proprio l'articolo originale che scrive così .
cmq. non preoccupatevi perché mancano i soldi per mettere in cantiere così tanti reattori ....sempre che non taglino completamente i soldi a istruzione e sanità :stordita:
L'articolo parla di 10 reattori, non di 10 centrali.
Per le scorie, sarebbe carino fare ricerca (Rubbia, dove sei? voglio il Rubbiatron!) e sviluppare reattori che riducano le scorie, in modo che almeno una centrale si mangi (le riduce ovviamente, non le elimina) le scorie delle altre.
tralasciando il fatto che l'italia è fornita di uranio non in maniera ecclatante ma i suoi depositi li ha.
centrali che reciclano le scorie esistono già e da anni, basta installare reattori candu alimentati a mox e si reciclano le barre esauste delle altre centrali e pure le tonnellate di plutonio wg che si è accumulato grazie agli START senza scomodare un rubbiatron che ha un rendimento basso rispetto alle altre centrali
AlexGatti
04-02-2010, 10:59
La ricerca la fanno in Giappone, è la ex ricerca sulla fusione fredda che adesso si chiama trasmutazione atomica.
http://www.newclear.it/?p=1022
Si potrebbe fare anche in italia, abbiamo i cervelli e le capacità, manca la volontà politica di metterci un po' di soldi.
superanima
04-02-2010, 11:07
tralasciando il fatto che l'italia è fornita di uranio non in maniera ecclatante ma i suoi depositi li ha.
Se poi hanno ragione i no-tav, presto avremo enormi disponibilità di uranio, praticamente a-gratis :cool:
dantes76
04-02-2010, 11:10
tutte in lombardia le devono fare, ma in sicilia i soldi per il nucleare e epr le infrastrutture di distribuzione lo stesso devono arrivare
frankytop
04-02-2010, 11:14
Ok, allora speriamo che le facciano. E in fretta.
Meglio se le fanno direttamente tutte al nord, inutile perdere tempo e disperdere risorse con interminabili conflitti sociali al sud che, mi pare del tutto evidente, non è ancora in grado di "accettare" il nucleare.
*
Quotone
Mantis86
04-02-2010, 11:49
Ok, allora speriamo che le facciano. E in fretta.
Meglio se le fanno direttamente tutte al nord, inutile perdere tempo e disperdere risorse con interminabili conflitti sociali al sud che, mi pare del tutto evidente, non è ancora in grado di "accettare" il nucleare.
quoto.
Non capisco tutta questa fobia del nucleare. Sembriamo l'Italia del medioevo...
Superanima si è reso disponibile ad ospitare le scorie delle centrali nel suo seminterrato.Sì, vabbé, che argomento del cavolo. Tirare in ballo in seminterrato con la speranza che l'altro si prenda paura. Metodo molto scientifico di portare avanti una discussione, davvero.
I depositi di scorie hanno le loro caratteristiche che non hanno niente a che vedere con un seminterrato. E se ne facessero uno a 100 metri da casa mia per me non ci sarebbero problemi. Ti piace, così?
Per le scorie, sarebbe carino fare ricerca (Rubbia, dove sei? voglio il Rubbiatron!)Tempo fa aveva scritto ChristinaAemiliana a proposito, aveva detto che il Rubbiatron è effettivamente ancora in studio e sviluppo in Italia. Semmai chiedi a lei :)
Cioè servirebbero 40 centrali nucleari per coprire tutto il nostro fabisogno energetico?Non abbiamo bisogno di 40 centrali nucleari, anzi, sarebbe dannoso perché le centrali nucleari producono a regime continuo e non facilmente regolabile, mentre la richiesta elettrica varia sensibilmente tra giorno e notte.
Il nucleare può coprire la parte fissa dei nostri consumi: per il resto dobbiamo affidarci a qualche altra fonte, incluso (e ben difficilmente eliminabile) il termoelettrico, almeno fino a quando gli accumulatori saranno abbastanza economici, sicuri ed ambientalmente accettabili.
centrali che reciclano le scorie esistono già e da anni, basta installare reattori candu alimentati a mox e si reciclano le barre esauste delle altre centrali e pure le tonnellate di plutonio wg che si è accumulato grazie agli START senza scomodare un rubbiatron che ha un rendimento basso rispetto alle altre centraliI vantaggi del Rubbiatron sono ben altri, in effetti. Ma torna sempre comodo, perché anche i CANDU non possono fare miracoli.
In effetti sono sempre stato sostenitore della costruzione di CANDU, almeno da affiancare ai reattori EPR, anche perché un giorno sarà possibile alimentarli a torio.
_Magellano_
04-02-2010, 11:58
quoto.
Non capisco tutta questa fobia del nucleare. Sembriamo l'Italia del medioevo...
Nel medioevo l'organizzazione statale era migliore di quella attuale :asd:
Cmq i siti sarebbero già stati individuati: Caorso, Piacenza, Viterbo, Monfalcone, ed un altro che non ricordo. Quindi saranno 4 su questi 5 .
Ho sentito una intervista alla radio. Non sono ancora ufficiali per motivi politici.
Caorso A piacenza o Caorso E Piacenza?
no pechè disterano 20 km tra loro... 2 centrali così vicine?
Mantis86
04-02-2010, 13:20
Nel medioevo l'organizzazione statale era migliore di quella attuale :asd:
:asd: Più che altro la mentalità era più aperta 100 anni fa con le centrali a carbone...
Caorso A piacenza o Caorso E Piacenza?
no pechè disterano 20 km tra loro... 2 centrali così vicine?
Sentito alla radio in macchina per cui sicuramente qualche cosa mi è sfuggito.
Mi pare strano manchino la sardegna ed il sud.
Cioè servirebbero 40 centrali nucleari per coprire tutto il nostro fabisogno energetico?
No, basterebbero 10 reattori per coprire il fabbisogno minimo (nelle ore notturne) dell'italia. La parte variabile con le altre fonti di energia
Non ha senso ricoprire di centrali la penisola, visto che nei picchi minimi dovremmo vendere l'energia all'estero a basso costo come fa la francia
SunseeKer
04-02-2010, 13:58
Ma cominciare a diffondere a macchia d'olio pannelli solari e pale eoliche no eh ?
come cazzo è che in america ci sono già i primi progetti per costruire grattacieli rivestiti di pannelli solari sufficenti a coprire il fabbisogno energetico di ogni singolo edificio e qui si ritira fuori il nucleare , in un paese che ha avuto già una Seveso .....:muro:
ma dove cazzo stà il progresso "intelligente" ?
Ma cominciare a diffondere a macchia d'olio pannelli solari e pale eoliche no eh ?
come cazzo è che in america ci sono già i primi progetti per costruire grattacieli rivestiti di pannelli solari sufficenti a coprire il fabbisogno energetico di ogni singolo edificio e qui si ritira fuori il nucleare , in un paese che ha avuto già una Seveso .....:muro:
ma dove cazzo stà il progresso "intelligente" ?
I pannelli solari sono inefficenti e antieconomici(in italia godono del massimo degli incentivi), hanno una resa ridicola. Vanno bene per qualche utenza domestica, non per mandare avanti un paese moderno
Sulle pale eoliche c'è molto piu interesse a farle, ma essendo una fonte energetica variabile, non ci si può fare affidamento oltre una certa quota.
Le centrali nucleari devono garantire il minimo indispensabile (circa il 20%) per il resto vanno bene le altre forme di energia.
C'è da chiedersi perche tutto ciò non sia stato fatto prima, ma non è mai troppo tardi per fare la cosa giusta (ogni anno spendiamo dai 30 ai 50 miliardi di bolletta energetica, si potrebbero costruire 5 centrali con 10 reattori e essere sistemati per 50 anni)
Ma cominciare a diffondere a macchia d'olio pannelli solari e pale eoliche no eh ?
come cazzo è che in america ci sono già i primi progetti per costruire grattacieli rivestiti di pannelli solari sufficenti a coprire il fabbisogno energetico di ogni singolo edificio e qui si ritira fuori il nucleare , in un paese che ha avuto già una Seveso .....:muro:
ma dove cazzo stà il progresso "intelligente" ?Bah, se quello che proponi tu è "intelligente", preferisco rimanere stupido :rolleyes:
Pannelli solari? Se ci vuoi mandare in bancarotta dillo pure.
Le pale eoliche non puoi metterle ovunque, ci sono limiti fisici sia come energia ottenibile sia come efficienza della rete elettrica.
Ti basta?
LightIntoDarkness
04-02-2010, 14:30
Bah, se quello che proponi tu è "intelligente", preferisco rimanere stupido :rolleyes:
Pannelli solari? Se ci vuoi mandare in bancarotta dillo pure.
Le pale eoliche non puoi metterle ovunque, ci sono limiti fisici sia come energia ottenibile sia come efficienza della rete elettrica.
Ti basta?
I pannelli solari sono inefficenti e antieconomici(in italia godono del massimo degli incentivi), hanno una resa ridicola. Vanno bene per qualche utenza domestica, non per mandare avanti un paese moderno
http://crisis.blogosfere.it/2009/12/se-il-fotovoltaico-vi-sembra-caro-provate-a-confrontarlo-con-il-nucleare.html
http://crisis.blogosfere.it/2009/12/se-il-fotovoltaico-vi-sembra-caro-provate-a-confrontarlo-con-il-nucleare.htmlhttp://maxart.wordpress.com/2008/07/24/baraonda-energetica-ii-il-solare/
LightIntoDarkness
04-02-2010, 14:40
http://maxart.wordpress.com/2008/07/24/baraonda-energetica-ii-il-solare/
http://mizcesena.blogspot.com/2009/12/le-rinnovabili-costano-troppo-allora.html
Link war :D, ma i tuoi valgono molto di più, sono farina del tuo sacco ;)
http://mizcesena.blogspot.com/2009/12/le-rinnovabili-costano-troppo-allora.html
Link war :D, ma i tuoi valgono molto di più, sono farina del tuo sacco ;)Che ti posso dire? Il problema l'ho affrontato da solo con i dati che ho trovato a disposizione. Quella è la mia posizione. Non sono affatto contro il fotovoltaico a prescindere, ma penso che ci siano alternative migliori. Anche lo stesso eolico.
marcello1854
04-02-2010, 14:57
Credo che le zone attorno a una centrale nucleare siano molto meglio controllate, tranquille, ricche e curate di qualunque città, italiana e non.
Conderando poi, ad esempio, il rischio geologico del paese, o l'incremento abitatitivo in zone altamente sismiche (per non dire vulcaniche) è piuttosto paradossale che la gente abbia paura di una centrale nucleare.
Ma nessun problema, fatele pure tutte nel mio giardino. A me sta bene, le voglio!
Anch'io voglio la centrale nucleare non nel mio giardino ma mi va bene nel mio comue purchè chi si fa carico di ospitare un'infrastruttura del genere riceva dei vantaggi e cioè ad esempio pagando l'elettricità al 50% del costo di mercato, in questo modo il comune potrebbe diventare polo attrattore di investimenti produttivi e manifatturieri che utilizzano in maniera massiva l'energia elettrica e non parlo necessariamente delle acciaierie ma anche e soprattutto di data center e connessi.
La centrale nucleare come volano di sviluppo del territorio oltre che come investimento strategico per ridurre la nostra dipendenza dai combustibili fossili, diversificando le nostri fonti di produzione di energia primaria ed in subordine per ridurre praticamente e non a chiacchere le emissioni di gas serra.
Ovviamente la diversificazione imporrebbe di raggiungere un altro 25% di energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili entro il 2030 e quindi richiederebbe uno sforzo straordinario in termini di innovazione tecnologica ed investimenti produttivi ed anch'esso potrebbe costituire un formidabile volano di sviluppo industriale.
Purtroppo in un arena pubblica devastata dagli interessi delle oligarchie che fanno determinate scelte solo se vengono premiate nei loro interessi a breve respiro e nel contempo in un arena pubblica ingolfata dai rifiuti concettuali non riciclabili propinateci dai sacerdoti delle paure e delle ansie sociali a buon mercato, il cittadino comune è come il conformista della canzone di Gaber, è un concentrato di "opinioni" e pensa per sentito dire e soprattutto si rifugia nei mantra salvifici e consolatori della natura "rinnovabile" elevata a divinità, novello elisir di lunga vita sociale ed economica, nuova mitologia del giardino dell'eden prossimo venturo.
Intanto gli "addetti alla commozione" pubblica incassano le cedole del consenso fondato cosi mirabilmente sulla "società dei pericoli" da loro stessi edificata.
In questo desolante panorama culturale, tipico delle odierne "mediocrazie" mediocramente "democratiche", il governo del territorio fondato sulla scienza della decisione razionale va a farsi benedire per degradare nella palude delle "credenze" della maggioranza e negli utili della casta sacerdotale deputata alla gestione delle "fedi" e dei suoi fedeli, diventando nei fatti "democraticamente" stocastico.....
LightIntoDarkness
04-02-2010, 14:57
Che ti posso dire? Il problema l'ho affrontato da solo con i dati che ho trovato a disposizione. Quella è la mia posizione. Non sono affatto contro il fotovoltaico a prescindere, ma penso che ci siano alternative migliori. Anche lo stesso eolico.Su questo si può discutere, ma non capisco che prospettive dai al nucleare, sia come costi che come effettiva possibilità di produrre energia per abbastanza anni da avere un senso, e considerando anche i tempi di messa in opera ad oggi.
IL FEDERALISMO NUCLEARE! :D
http://www.corriere.it/politica/10_febbraio_04/nucleare-governo-impugna-leggi-regionali-consulta_4cdaf212-1173-11df-806e-00144f02aabe.shtml
Legnate sui denti a chi dice "Potere alle regioni" :asd: :asd: :asd:
Tante belle legnate.....a quanto pare il federalismo e la devolution non vanno più di moda! :p
(Non che ci volesse molto a capirlo 10 anni fa)
Lega, yooohooo.....
frankytop
04-02-2010, 16:13
IL FEDERALISMO NUCLEARE! :D
http://www.corriere.it/politica/10_febbraio_04/nucleare-governo-impugna-leggi-regionali-consulta_4cdaf212-1173-11df-806e-00144f02aabe.shtml
Legnate sui denti a chi dice "Potere alle regioni" :asd: :asd: :asd:
Tante belle legnate.....a quanto pare il federalismo e la devolution non vanno più di moda! :p
(Non che ci volesse molto a capirlo 10 anni fa)
Lega, yooohooo.....
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30742059&postcount=9
yahoooooo,<-----sarà mica spam?:wtf:
:asd:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=30742059&postcount=9
yahoooooo,<-----sarà mica spam?:wtf:
:asd:
Quindi "un minimo di dirigenza e ingerenza statale" = lo stato (ILLO&co in questo caso) ti piazza una centrale nucleare o più con relativo sito di stoccaggio nella tua regione e magari pure vicino casa tua anche se il "popolo" CIT. della regione non la/le vuole.
Che bello il "federalismo" ad orologeria. :asd:
Su questo si può discutere, ma non capisco che prospettive dai al nucleare, sia come costi che come effettiva possibilità di produrre energia per abbastanza anni da avere un senso, e considerando anche i tempi di messa in opera ad oggi.I costi, potenzialmente, possono essere assai bassi per l'energia prodotta dal nucleare nel suo intero arco di vita, anche se non è plausibile che vada subito tutto liscio.
Negli Stati Uniti si sono raggiunti livelli di efficienza encomiabili, tipo 0.013 centesimi di dollaro per kWh prodotto.
In ogni caso, se vuoi qualche dettaglio:
http://maxart.wordpress.com/2008/08/13/baraonda-energetica-vi-il-nucleare-terza-parte/
http://maxart.wordpress.com/2008/08/19/baraonda-energetica-vii-il-nucleare-quarta-parte/
Ti dirò, anche io avevo storto il naso quando si è deciso di costruire degli EPR, ma del resto al momento è stata la scelta più ovvia.
IL FEDERALISMO NUCLEARE! :D
http://www.corriere.it/politica/10_febbraio_04/nucleare-governo-impugna-leggi-regionali-consulta_4cdaf212-1173-11df-806e-00144f02aabe.shtmlParlane nell'altro thread, invece di far caciare qui.
ChristinaAemiliana
04-02-2010, 18:03
La ricerca la fanno in Giappone, è la ex ricerca sulla fusione fredda che adesso si chiama trasmutazione atomica.
Ma che dici??? :D
Ma che dici??? :DOrpo, quella mi era sfuggita :asd:
Ma, lo chiedo a te che sei del settore, al giorno d'oggi esiste nel mondo qualcuno che fa ricerca attiva (e seria) sulla fusione fredda?
L'articolo parla di 10 reattori, non di 10 centrali.
Per le scorie, sarebbe carino fare ricerca (Rubbia, dove sei? voglio il Rubbiatron!) e sviluppare reattori che riducano le scorie, in modo che almeno una centrale si mangi (le riduce ovviamente, non le elimina) le scorie delle altre.
I pannelli solari sono inefficenti e antieconomici(in italia godono del massimo degli incentivi), hanno una resa ridicola. Vanno bene per qualche utenza domestica, non per mandare avanti un paese moderno
Sulle pale eoliche c'è molto piu interesse a farle, ma essendo una fonte energetica variabile, non ci si può fare affidamento oltre una certa quota.
Le centrali nucleari devono garantire il minimo indispensabile (circa il 20%) per il resto vanno bene le altre forme di energia.
C'è da chiedersi perche tutto ciò non sia stato fatto prima, ma non è mai troppo tardi per fare la cosa giusta (ogni anno spendiamo dai 30 ai 50 miliardi di bolletta energetica, si potrebbero costruire 5 centrali con 10 reattori e essere sistemati per 50 anni)
Io sono favorevole al nucleare, ma quello che dicono tutti e quello che è sicuramente più conveniete e ovvio è fare diversificazione energetica.
Se produciamo tutto con il nucleare, cosa succede se restiamo a secco di conbustibile? O se il prezzo aumenta?
Lo stesso vale per altre fonti energetiche non rinnovabili.
Se si diversifica, si ha un rischio di molto inferiore che il prezzo medio dell'elettricità aumenti.
Io sono un sostenitore del solare, in particolare Rubbia ha brevettato il termosolare, che ha il notevole vantaggio di produrre energia anche di notte o in assenza di luce diretta.
C'è già un progetto in fase di realizzazione in sicilia. Rubbia ha presentato questa tecnologia già diversi anni fa, ma alcuni (posso dire idioti) scellerati hanno pensato bene di tappargli le ali ed è stato costretto a continuare (con successo) la sua ricerca in spagna, dove tale tecnologia è stata apprezzata e utilizzata.
Adesso è ritornato e spero che apra molte centrali di questo tipo.
Qui un es. di come funziona.
http://www.energia-libera.com/index_file/Page1147.htm
Parlane nell'altro thread, invece di far caciare qui.
CaciarA? Mi sembrava assolutamente in tema.....
Io sono un sostenitore del solare, in particolare Rubbia ha brevettato il termosolare, che ha il notevole vantaggio di produrre energia anche di notte o in assenza di luce diretta.Ehm, dilla meglio :D
Rubbia non ha inventato il solare termodinamico.
E poi da come l'hai detta sembra che non abbia nemmeno bisogno della luce solare... In realtà, non ne ha bisogno di continuo e di notte produce energia perché il fluido vettore funziona anche da accumulatore di calore.
C'è già un progetto in fase di realizzazione in sicilia.Yes, a Priolo Gargallo, una centrale da 40 MWp.
Adesso è ritornato e spero che apra molte centrali di questo tipo."Molti" ma a livello sperimentale, io non ci conterei affatto per produrre energia in grandi quantità. Non per ora.
CaciarA? Mi sembrava assolutamente in tema.....Non è perché un thread parla di nucleare ci puoi buttare in mezzo tutto ciò che riguarda il nucleare.
In particolare, nell'altro thread si può discutere meglio di tempi e modi dell'azione del governo.
Ehm, dilla meglio :D
Rubbia non ha inventato il solare termodinamico.
E poi da come l'hai detta sembra che non abbia nemmeno bisogno della luce solare... In realtà, non ne ha bisogno di continuo e di notte produce energia perché il fluido vettore funziona anche da accumulatore di calore.
Yes, a Priolo Gargallo, una centrale da 40 MWp.
"Molti" ma a livello sperimentale, io non ci conterei affatto per produrre energia in grandi quantità. Non per ora.
Non è perché un thread parla di nucleare ci puoi buttare in mezzo tutto ciò che riguarda il nucleare.
In particolare, nell'altro thread si può discutere meglio di tempi e modi dell'azione del governo.
Hai ragione. Potevo dirla meglio, ma ho messo anche un link per approfondire :read:
Non è perché un thread parla di nucleare ci puoi buttare in mezzo tutto ciò che riguarda il nucleare.
Capisco, Mr. Pravda, non posso! :D
-kurgan-
04-02-2010, 21:52
che due balle con ste centrali a casa mia e a casa tua; qui nessuno ha paura della centrale in se (o quasi, considerando che una la lasciano in mano ai chioggiotti). E' tutta la gestione delle scorie ad essere preoccupante, è incredibile come la gente si sia già dimenticata di scanzano jonico, per non parlare del fatto che in Francia (FRANCIA) hanno messo delle scorie in opere pubbliche.
sono fantastici i topic sui forum, quello che è scomodo non si quota e si passa oltre :asd:
ovviamente il punto l'hai colto tu, dove si mettono le scorie. Mica sono le centrali il punto. Tra l'altro è un argomento che si ripete di topic in topic, restando sempre senza risposta, sembra il film "il giorno della marmotta" dove il protagonista si risvegliava ogni mattina per rivivere la stessa identica giornata :D
Ok, allora speriamo che le facciano. E in fretta.
Meglio se le fanno direttamente tutte al nord, inutile perdere tempo e disperdere risorse con interminabili conflitti sociali al sud che, mi pare del tutto evidente, non è ancora in grado di "accettare" il nucleare.
tutte nella tua regione.
sperando che non sia il veneto.
C;,a;,a;,a;,
ChristinaAemiliana
04-02-2010, 23:00
Ma, lo chiedo a te che sei del settore, al giorno d'oggi esiste nel mondo qualcuno che fa ricerca attiva (e seria) sulla fusione fredda?
Francamente devo confessare che ignoro i particolari :stordita: ma ti posso dire con certezza che il mio maestro di reattori a fusione, quando l'ho visto l'ultima volta (la scorsa estate a un seminario), ha fatto una battuta sulla fusione fredda che lasciava intendere che la percezione della questione, per coloro che si occupano di fusione, è sempre quella che abbiamo ben presente. ;)
Esistono tuttavia gruppi che tuttora si occupano di fusione fredda o comunque di fenomenologia simile (penso che tendano a non chiamarla più con quel nome perché ormai è tristemente famoso ed evoca troppo prepotentemente l'idea del fallimento). Si tratta di persone che perlomeno erano scienziati prima...se applichino ancora rigorosamente il metodo scientifico e/o se (e quanto) siano in contrasto con la comunità scientifica, non lo so. Immagino in ogni caso che se avessero fatto un passo avanti, lo avremmo saputo tutti...:boh:
Poco tempo fa in Scienza e Tecnica era arrivata notizia di una conferenza sulla fusione fredda e tra i relatori figurava addirittura un mio vecchio docente (non di materie affini al nucleare, però...infatti mi ero stupita di trovarlo nell'elenco). Mi ero ripromessa di scrivere una mail al mio professore di fusione, ma dopo l'estate tra una cosa e l'altra mi è sfuggito. Appena mi capiterà di rivederlo, comunque, domanderò. :p
sono fantastici i topic sui forum, quello che è scomodo non si quota e si passa oltre :asd:
ovviamente il punto l'hai colto tu, dove si mettono le scorie. Mica sono le centrali il punto. Tra l'altro è un argomento che si ripete di topic in topic, restando sempre senza risposta, sembra il film "il giorno della marmotta" dove il protagonista si risvegliava ogni mattina per rivivere la stessa identica giornata :D
Io veramente ho già risposto almeno dieci volte, raccontando sia degli ADS, sia più prosaicamente del fatto che le nostre scorie le ritirerebbe chi ci vende il combustibile...:fagiano:
quoto.
Non capisco tutta questa fobia del nucleare. Sembriamo l'Italia del medioevo...
Ve lo diciamo da anni e ancora non lo volete capire.
Non è la fobia del nucleare: è la paura fondatissima di fare qualcosa di molto pericoloso in questo Paese allo sfascio.
Le centrali a Nord? Benissimo, sono daccordo pure io, ma le voglio ancora più a Nord... in Germania.:D
PRIMA si trasforma l'Italia in un paese NORMALE, POI si costruiscono tutte le centrali che servono... SE servono.
Qui dicono 8-10 centrali nucleari, non sarebbero male neanche la metà con questi chiari di luna...
Io veramente ho già risposto almeno dieci volte, raccontando sia degli ADS, sia più prosaicamente del fatto che le nostre scorie le ritirerebbe chi ci vende il combustibile...:fagiano:
lui ?
http://www.biocrawler.com/w/images/9/9e/The_Simpsons-Fat_Tony.png
Cmlnkdjnksjn
Secondo me é assurdo la questione del nucleare in Italia al giorno d'oggi. Si doveva costruire molti anni prima e non adesso che tutti puntano su nuove fonti di energia alternativa mentre l'Italia è in ritardo anche su questo( e all'atto che si costruirà una centrale nel bel paese non sarà nemmeno + conveniente economicamente). In Italia soprattutto si potrebbe investire su fonti di energia + pulite senza il pericolo di avere una centrale nucleare su un paese a forte rischio sismico....l'ennessima cosa assurda...
Ok, allora speriamo che le facciano. E in fretta.
Meglio se le fanno direttamente tutte al nord, inutile perdere tempo e disperdere risorse con interminabili conflitti sociali al sud che, mi pare del tutto evidente, non è ancora in grado di "accettare" il nucleare.
La questione non è il fatto di accettare o meno il nucleare, ma il fatto che adottare il nucleare oggi è fondamentalmente sbagliato, soprattutto al sud dove si possono realmente sfruttare forme di energie alternative(Fotovoltaico, Solare, Eolico ed il Geotermico) e rendere autosufficiente il fabbisogno di energia, senza contare su una tecnologia ormai superata (e che le nazioni che ne hanno fatto uso finora, sono prossime ad abbandonarla...). Il discorso e che c'è una grande ignoranza di fondo da parte degli esponenti del governo che vogliono a tutti costo il nucleare e dell persone che non si informano al riguardo. Ma poi i politici e le istituzioni che non sono stati nemmeno in grado di risolvere lo smaltimento dei rifiuti (soprattutto al sud), come possono poter mai pensare di dover aggiungere quelle dello smaltimento delle scorie? O vogliono fare alla vecchia maniera, come hanno sempre fatto, ovvero relegare quest'ultimo alla mafia/camorra e quantal'altro che sia, che le butta in discariche abusive(dove magari vicino ci sono anche pascoli e coltivazioni)? Siamo seri, in Italia bisogna prima risolvere i gossi problemi che ci sono e pensare diversamente riguardo alle forme di energia.
frankytop
05-02-2010, 01:09
Edit.
E' inutile.
Steinoff
05-02-2010, 06:08
Edit.
E' inutile.
proprio come una centrale nucleare al giorno d'oggi.
superanima
05-02-2010, 08:35
Secondo me é assurdo la questione del nucleare in Italia al giorno d'oggi. Si doveva costruire molti anni prima e non adesso che tutti puntano su nuove fonti di energia alternativa mentre l'Italia è in ritardo anche su questo( e all'atto che si costruirà una centrale nel bel paese non sarà nemmeno + conveniente economicamente). In Italia soprattutto si potrebbe investire su fonti di energia + pulite senza il pericolo di avere una centrale nucleare su un paese a forte rischio sismico....l'ennessima cosa assurda...
Tieni, aggiorna il tuo Libro nero degli italiani:
Fotovoltaico: Italia in prima fila per la competitività
Ha fatto scalpore, tra gli addetti ai lavori, uno studio della McKinsey che indicava due Paesi al mondo come i più vicini, oggi, alla "grid parity" fotovoltaica. Ovvero a quel punto di pareggio in cui una cella solare, sotto un cospicuo irraggiamento, riesce a produrre elettricità a costi uguali, o persino inferiori a quelli prevalenti di mercato. [...]
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/frontiere/energia-rinnovabile-fotovoltaico.shtml?uuid=f0f374ea-f1fe-11dd-ba33-8852ec7bfa32&DocRulesView=Libero&fromSearch
Energia, dalle fonti rinnovabili un quinto dell'elettricità prodotta nel 2009
Grazie al determinante apporto delle dighe che permettono di sfruttare l'energia idroelettrica (considerata, come in effetti è, "rinnovabile" a tutti gli effetti, e poco costosa), l'Italia ha messo a segno nell'anno appena concluso un incremento a "doppia cifra" nel settore, con un'impennata del solare (che si è moltiplicata ben cinque volte, superando la soglia dei mille gigawattora, grazie ai ricchi incentivi).
E così l'energia elettrica di origini "ecologica" è arrivata a coprire ormai un quinto del fabbisogno nazionale. L'obiettivo, secondo il ministro Scajola è di arrivare al 25 per cento. Anche nel 2009, infatti, in Italia è aumentata la produzione di elettricità da fonti rinnovabili. Secondo il dipartimento Energia del ministero dello Sviluppo economico la maggior produzione di elettricità da fonti rinnovabili ha messo a segno nello scorso anno un incremento del 13% rispetto al 2008. Si è così passati da 58,16 TWh registrati a fine 2008 a circa 66 TWh stimati a fine 2009.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2010/01/energie-rinnovabili.shtml?uuid=c013eeee-fe01-11de-bea9-a0b0e63b1e74&DocRulesView=Libero&fromSearch
Solare: a Montalto di Castro la centrale più grande
Senza grandi fanfare, il 30 novembre scorso, a Montalto di Castro l'hanno allacciata alla rete elettrica: 24 megawatt fotovoltaici (ovviamente di picco), la più grande centrale solare finora d'Italia e una delle maggiori d'Europa. Ma, nei programmi già approvati, c'è il salto entro l'anno prossimo a 100 megawatt. E poi forse altri 200 in tutto il Lazio, con l'insediamento (forse) persino di una fabbrica di pannelli nella regione da parte della Sunpower, uno dei maggiori protagonisti mondiali del fotovoltaico in silicio monocristallino.
Una sorta di miracolo, quello di Montalto di Castro: «In poco più di 24 mesi abbiamo avviato un polo solare che non ha riscontri in Europa – spiega Filiberto Zaratti, assessore all'Ambiente della Regione lazio –.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/ripartire-solare-centrale-fotovoltaico.shtml?uuid=4e9935b4-0462-11df-a6b8-81e559ea24b2&DocRulesView=Libero&fromSearch
Fotovoltaico: impianto Enel record a Napoli
Maxi-investimento di Enel green power, società del gruppo Enel dedicata allo sviluppo delle energie rinnovabili, nel settore del fotovoltaico. Enel green power, Cis di Nola (Napoli) e Interporto Campano hanno firmato un accordo – che Il Sole 24 Ore è in grado di anticipare – per la realizzazione, in Campania, di un impianto fotovoltaico da 25 MW. Si tratta del più grande progetto esistente in Italia (e tra i più grandi a livello mondiale) per l'installazione di pannelli fotovoltaici su tetti (roof top). Il valore dell'investimento supera gli 80 milioni di euro.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/12/sfida-enel-rinnovabili.shtml?uuid=a2bc55c4-e561-11de-a5fa-15080b949b99&DocRulesView=Libero&fromSearch
Speriamo agiscano in fretta, molto piu' in fretta della TAV.
SunseeKer
05-02-2010, 10:11
Bah, se quello che proponi tu è "intelligente", preferisco rimanere stupido :rolleyes:
Pannelli solari? Se ci vuoi mandare in bancarotta dillo pure.
Le pale eoliche non puoi metterle ovunque, ci sono limiti fisici sia come energia ottenibile sia come efficienza della rete elettrica.
Ti basta?
Ragioni come un politico capitalista
E' palese che i pannelli solari costino un botto , per forza , la diffusione è ridicola e i costi rimangono altissimi
Chi dovrebbe mettere mano al portafogli e pesantemente dovrebbe essere la comunità mondiale , investire denaro per rendere in tempi brevi il pannello solare popolarmente accessibile a tutti , integrarlo come elemento utilizzato per primo per cominciare a rendere il piu' indipendente possibile ogni singola abitazione , edificio pubblico , sarebbe già un passo enorme , con la componente IMPORTANTISSIMA dell'energia "pulita".
Sarebbe ora di finirla di badare ai costi e pensare al surriscaldamento globale e a trovare tutti i mezzi possibili per ovviare in qualsiasi modo all'inquinamento
e invece qui mi pare si badi solo ai soldi .... dove andremo a finire.....
In Italia soprattutto si potrebbe investire su fonti di energia + pulite senza il pericolo di avere una centrale nucleare su un paese a forte rischio sismico....l'ennessima cosa assurda...In Italia ci sono diverse aree con rischio sismico molto basso, a differenza del Giappone che invece sta praticamente sopra una lavatrice in attesa della centrifuga, eppure ha 55 reattori nucleari (e due in costruzione più 11 in progettazione, tanto per ricordarti che il nucleare è tutt'altro che dimenticato).
La questione non è il fatto di accettare o meno il nucleare, ma il fatto che adottare il nucleare oggi è fondamentalmente sbagliato, soprattutto al sud dove si possono realmente sfruttare forme di energie alternative(Fotovoltaico, Solare, Eolico ed il Geotermico) e rendere autosufficiente il fabbisogno di energia, senza contare su una tecnologia ormai superata (e che le nazioni che ne hanno fatto uso finora, sono prossime ad abbandonarla...). Il discorso e che c'è una grande ignoranza di fondo da parte degli esponenti del governoParli proprio tu che tutto quello che hai detto è unicamente frutto della demagogica disinformazione ambientalista antinuclearista, molto fricchettona direi. Ma magari non è colpa tua.
Innanzitutto è il caso di ribadire che è impensabile coprire il fabbisogno nazionale con le sole energie alternative (questo capitava fino agli anni '30 in cui ci bastava l'idroelettrico, poi c'è stato il boom economico), per la sua imprevidibilità e saltuarietà, per i suoi alti costi ed infine per la sua scarsa efficienza ed alto impegno della rete elettrica.
Il fotovoltaico costa un esborso, diciamo anche 10-20 volte di più del nucleare così ti rendi conto che forse è il caso di pensarci due volte prima di tirare fuori certe "soluzioni". Il solare termodinamico costa la metà del fotovoltaico, cioè sempre tantissimo. Ed occupano superifici immense.
L'eolico è più conveniente ma non puoi metterlo ovunque. C'è una mappa dei venti (http://www.ricercadisistema.it/pagine/notiziedoc/61/index.htm) che ti dice dove sono i posti migliori e quanto ci puoi ottenere. I risultati parlano chiaro, se vuoi più dettagli leggi qui:
http://maxart.wordpress.com/2008/07/28/baraonda-energetica-iii-leolico/
Ah, naturalmente poi devi combattere contro mille amministrazioni locali, che ti dicono: "Noi gli ecomostri non li vogliamo, ci rovinano il paesaggio!" Sì, perché le pale eoliche più efficienti sono alte anche più di 100 metri, ed occupano ettari su ettari.
Infine il geotermico è una gran bella cosa, peccato che il suo contributo sia infimo. C'era un progetto per lo sfruttamento della caldera del Monte Marsili, non credo proprio che sia una cosa semplice e non so come siamo messi.
Ma poi i politici e le istituzioni che non sono stati nemmeno in grado di risolvere lo smaltimento dei rifiuti (soprattutto al sud), come possono poter mai pensare di dover aggiungere quelle dello smaltimento delle scorie?Come ti è stato detto, le scorie ritornerebbero alla Francia.
Io ci ho provato, vediamo se hai capito qualcosa del problema.
Ragioni come un politico capitalistaRagiono come uno che non vuole andare in bancarotta. Uno sforzo economico dev'essere ripagato: il fotovoltaico non ripaga.
E' palese che i pannelli solari costino un botto , per forza , la diffusione è ridicola e i costi rimangono altissimiLa diffusione è ben più di quel che credi, il fotovoltaico riceve un sacco di fondi per la ricerca ma i risultati sono questi.
Ti ricordo che è una tecnologia nata alla fine degli anni '70, ma già dagli anni '80 vedevi calcolatrici alimentate con celle fotovoltaiche. Da allora i costi si sono ridotti di decine di volte, eppure ora sembrano quasi stabilizzati, nonostante l'industria cresca del 40% ogni anno. Ti sei chiesto perché?
Perché i costi sono quelli, punto e basta. Ogni anno si migliora di pochi decimi percentuali - ed è già una gran cosa - e magari aspettiamo che qualcuno tiri fuori qualcosa dal cilindro, ma fino ad allora nisba.
Sarebbe ora di finirla di badare ai costi e pensare al surriscaldamento globale e a trovare tutti i mezzi possibili per ovviare in qualsiasi modo all'inquinamentoRagioni come un capopopolo comunista.
Caro, se non pensi ai costi finisci a gambe all'aria e poi non puoi più fare nulla per l'inquinamento perché hai una crisi economica da affrontare. A quel punto il riscaldamento globale è l'ultimo dei tuoi pensieri.
e invece qui mi pare si badi solo ai soldi .... dove andremo a finire.....Seguendo te, in bancarotta.
Ragiono come uno che non vuole andare in bancarotta. Uno sforzo economico dev'essere ripagato: il fotovoltaico non ripaga.
Ma il denaro non si mangia e non ti scalda.:rolleyes:
jpjcssource
05-02-2010, 16:42
Ma il denaro non si mangia e non ti scalda.:rolleyes:
Per rendere il fotovoltaico un metodo di produzione di energia elettrica che pesi tanto da rendere non necessario il programma nucleare servono faraonici investimenti in perdita e, visto che il settore privato non è in grado o disposto a fare ciò, l'unica soluzione è che lo stato intervenga ad aiutare i privati rendendo il tutto redditizio attraverso incentivi.
Lo Stato italiano, per ragioni di bilancio ben noti, non può permettersi di erogare incentivi per un valore tale da far impallidire i tanto criticati costi per far ripartire il programma nucleare italiano.
Per fare con il fotovoltaico quello che faranno i reattori programmati lo Stato dovrebbe spendere molto di più.
Possibile che faccia così schifo un programma energetico ben equilibrato fra fossile, nucleare e rinnovabili tenendo ben conto delle esigenze del paese nel tempo e delle qualità di ogni tecnologia di produzione? Poi con l'evoluzione tecnologica si tenderà negli anni a far crescere sempre di più le rinnovabili in questo mix.
Economicamente impossibile sostituire in tempi ragionevoli metodi di produzione inquinanti ed aumentare la produzione complessiva per adeguarla ai consumi in continuo aumento usando le rinnovabili.
Oltretutto, penso che sia ingiustificata la paura di alcuni che prevedono una cattiva gestione di impianti e scorie visto che in Italia la fobia del nucleare è talmente elevata che ogni impianto in funzione sarà costantemente sotto sorveglianza da schiere di detrattori che staranno attenti alla minima irregolarità.
Questo attualmente non succede perchè molti di questi, sapendo che nel paese non ci sono centrali in funzione, pensano di essere completamente al sicuro non badando alla presenza di rifiuti nucleari civili smaltiti dalla malavita o centrali dismesse che sono più pericolose di quando sono in fuzione perchè poco sorvegliate e con una scarsità di fondi per la manutenzione cronica essendo economicamente improduttivi.
jpjcssource
05-02-2010, 16:49
Ragioni come un politico capitalista
E' palese che i pannelli solari costino un botto , per forza , la diffusione è ridicola e i costi rimangono altissimi
Chi dovrebbe mettere mano al portafogli e pesantemente dovrebbe essere la comunità mondiale , investire denaro per rendere in tempi brevi il pannello solare popolarmente accessibile a tutti , integrarlo come elemento utilizzato per primo per cominciare a rendere il piu' indipendente possibile ogni singola abitazione , edificio pubblico , sarebbe già un passo enorme , con la componente IMPORTANTISSIMA dell'energia "pulita".
Sarebbe ora di finirla di badare ai costi e pensare al surriscaldamento globale e a trovare tutti i mezzi possibili per ovviare in qualsiasi modo all'inquinamento
e invece qui mi pare si badi solo ai soldi .... dove andremo a finire.....
Tante belle parole peccato che sei utopico, mentre il problemi climatici e il fabbisogno energetico italiano negli anni a venire siano reali e da risolvere.
Poi c'era da apettarselo che uno che crede ad un'alternativa credibile al capitalismo sia utopico.
Oltretutto penso che sia ingiustificata la paura di alcuni che prevedono una cattiva gestione di impianti e scorie visto che in Italia la fobia del nucleare è talmente elevata che ogni impianto in funzione sarà costantemente sotto sorveglianza da schiere di detrattori che staranno attenti alla minima irregolarità una cosa che attualmente non succede perchè molti di questi, sapendo che nel paese non ci sono centrali in funzione pensano di essere completamente al sicuro non badando alla presenza di rifiuti nucleari civili smaltiti dalla malavita o centrali dismesse che sono più pericolose di quando sono in fuzione perchè poco sorvegliate e con una scarsità di fondi per la manutenzione cronica perchè economicamente improduttivi.
Cazzo, per leggere 'sta frase ci vogliono le bombole da sub.:asd:
jpjcssource
05-02-2010, 17:47
Cazzo, per leggere 'sta frase ci vogliono le bombole da sub.:asd:
In effetti nella fretta ho tralasciato un pochino di punteggiatura, adesso vado a renderla più masticabile. :asd:
-kurgan-
05-02-2010, 18:17
Io veramente ho già risposto almeno dieci volte, raccontando sia degli ADS, sia più prosaicamente del fatto che le nostre scorie le ritirerebbe chi ci vende il combustibile...:fagiano:
a meno che i fornitori non provengano da altri pianeti direi che il problema non si risolverebbe affatto ;)
e per dirla in modo un po' più serio e diretto, io non sarei affatto contento di fare delle centrali qui e "smaltire" le scorie nel terzo mondo.
a meno che i fornitori non provengano da altri pianeti direi che il problema non si risolverebbe affatto ;)
e per dirla in modo un po' più serio e diretto, io non sarei affatto contento di fare delle centrali qui e "smaltire" le scorie nel terzo mondo.
Pare che la Francia e forse pure la Germania abbiano spedito scorie fino in Siberia (http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,654969,00.html) e poi fanno lo "scaricabarile" (mai termine fu più adeguato :asd:). Non vedo l'ora di farlo anche noi, immagino che divertimento quando nessuno ne saprà nulla, sarà tutto coperto da segreto di stato e la responsabilità sarà di Topo Gigio. :)
In Italia ci sono diverse aree con rischio sismico molto basso, a differenza del Giappone che invece sta praticamente sopra una lavatrice in attesa della centrifuga, eppure ha 55 reattori nucleari (e due in costruzione più 11 in progettazione, tanto per ricordarti che il nucleare è tutt'altro che dimenticato).
Parli proprio tu che tutto quello che hai detto è unicamente frutto della demagogica disinformazione ambientalista antinuclearista, molto fricchettona direi. Ma magari non è colpa tua.
Innanzitutto è il caso di ribadire che è impensabile coprire il fabbisogno nazionale con le sole energie alternative (questo capitava fino agli anni '30 in cui ci bastava l'idroelettrico, poi c'è stato il boom economico), per la sua imprevidibilità e saltuarietà, per i suoi alti costi ed infine per la sua scarsa efficienza ed alto impegno della rete elettrica.
Il fotovoltaico costa un esborso, diciamo anche 10-20 volte di più del nucleare così ti rendi conto che forse è il caso di pensarci due volte prima di tirare fuori certe "soluzioni". Il solare termodinamico costa la metà del fotovoltaico, cioè sempre tantissimo. Ed occupano superifici immense.
L'eolico è più conveniente ma non puoi metterlo ovunque. C'è una mappa dei venti (http://www.ricercadisistema.it/pagine/notiziedoc/61/index.htm) che ti dice dove sono i posti migliori e quanto ci puoi ottenere. I risultati parlano chiaro, se vuoi più dettagli leggi qui:
http://maxart.wordpress.com/2008/07/28/baraonda-energetica-iii-leolico/
Ah, naturalmente poi devi combattere contro mille amministrazioni locali, che ti dicono: "Noi gli ecomostri non li vogliamo, ci rovinano il paesaggio!" Sì, perché le pale eoliche più efficienti sono alte anche più di 100 metri, ed occupano ettari su ettari.
Infine il geotermico è una gran bella cosa, peccato che il suo contributo sia infimo. C'era un progetto per lo sfruttamento della caldera del Monte Marsili, non credo proprio che sia una cosa semplice e non so come siamo messi.
Come ti è stato detto, le scorie ritornerebbero alla Francia.
Io ci ho provato, vediamo se hai capito qualcosa del problema.
Quindi secondo te centrali che funzioneranno tra 20/25 anni che non hanno tuttora norme di sicurezza adeguate(tant'è vero che in Finlandia hanno bloccato la costruzione proprio per questo e non credo si siano tutti bevuti il cervello), saranno + economiche di altre fonti di energia, quando si stima che l'uranio si esaurirà nei prosismi 50 anni? E guarda caso L'italia deve importarlo, poi, come se nn bastasse, far gestire el scorie alla Francia(quindi pagando ulteriormente il servizio) dove come ben saprai, lo smaltimento dell scorie è solo uno specchietto per le allodole, dato che alcune scorie di uranio rimangono tossiche e radioattive per migliaglia di anni(ma sono sicuro che uno come te sicuramente sarà informato di me su questo), mentre altre "solo" per svariati anni. In pratica si è stimato solo che la costruzione e lo smaltimento di queste centrali costerà + di quanto produrranno nel loro ciclio di vita, quidni anche se volessimo ragionare da capitalista sarebbe un affare non conveniente nemmeno sotto questo punto. Gli unici che ci guadagnano sono gli stessi che si sono messi in mezzo per cotruire le centrali...poi possiamo far finta di niente. E personalmente non penso sia demagogia pensare ad un uso + capillare di pannle solari e altre fonti, che sicuramente saranno ingenti(magari anche + delle centrali nucleari), ma sono a mio avviso un modo di vedere e andare verso il futuro dove le centrali nuclaari prima o poi dovranno scomparire(come abbiamo detto prima l'uranio come il petrolio non è infinito).
Io non ci ho provato, perchè come tutti, ognuno è libero di farsi la propria idea(visto che qui si dice di tutto il contrario) e di non imporla a nessuno(a meno che tu non sia un esponente del governo attuale), rispettando le opinioni altrui(se non ero fa parte di un principio chiamato democrazia). Poi possiamo stare qui a dibattere fino a centrali ultimate, tanto alle tue fonti si contrapporranno sempre delle altre e così via, l'importante è il rispetto che tu sia un capitalista o un fricchettone :), se poi vogliamo essere ridicoli come gli esponenti del parlamento che sanno solo offendersi, lascio l'onore a te. Tra l'altro come diceva Bertrand Russell, "non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate".
Tra l'altro come diceva Bertrand Russell, "non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate".
Beh, magari morire proprio no, ma combattere un pochino per le proprie idee potrebbe valerne la pena.
D'altronde:
Se un uomo non è disposto a lottare per le proprie idee,o le sue idee non valgono nulla,o non vale nulla lui
ChristinaAemiliana
05-02-2010, 20:16
a meno che i fornitori non provengano da altri pianeti direi che il problema non si risolverebbe affatto ;)
e per dirla in modo un po' più serio e diretto, io non sarei affatto contento di fare delle centrali qui e "smaltire" le scorie nel terzo mondo.
L'intenzione è quella di avere relativamente pochi depositi di scorie (non uno per ogni Paese che si è dotato di nucleare insomma!) in quanto, in estrema sintesi, l'ottimizzazione del problema suggerisce questa strategia. Non è nemmeno il caso di sottolineare esplicitamente come dietro al ragionamento ci siano ragioni economiche, tecniche e di sicurezza e che nessuno stia ventilando di mollare le scorie da qualche parte dove la gente non è abbastanza "civilizzata" da accorgersene...;)
E' chiaro che come al solito io parlo da ingegnere...se poi chi sta al governo è senza scrupoli e trova il modo di agire come descritto sopra, non posso prevederlo e non posso farci nulla. In ogni caso c'è da dire che stiamo parlando di materiale facilmente tracciabile, un nocciolo si scarica (parzialmente) una volta ogni anno, mica tutti i giorni!
Giusto per arricchire la discussione...
http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/201002051753-eco-rt10301-nucleare_verdi_lazio_sara_pattumiera_radioattiva_d_italia
Se confermato, proprio vicino a casa mia.:(
Giusto per arricchire la discussione...
http://www.agi.it/research-e-sviluppo/notizie/201002051753-eco-rt10301-nucleare_verdi_lazio_sara_pattumiera_radioattiva_d_italia
Se confermato, proprio vicino a casa mia.:(
Nel Lazio è praticamente sicuro che ce ne vogliono piazzare almeno una (a montalto o altra sede indicata).
La vigliaccheria di questi signori è che renderanno noti i siti guardacaso *dopo* le elezioni regionali, mentre gli elettori dovrebbero sapere benissimo prima del voto quante centrali sono previste per le loro regioni e dove, ma chissà perchè non lo fanno altrimenti prenderebbero una batosta alle urne.
Beh, magari morire proprio no, ma combattere un pochino per le proprie idee potrebbe valerne la pena.
D'altronde:
Eh vabbè era solo per mettere in risalto che nessuna idea è esatta in assoluto e che tutti possiamo sbagliare :D, ovviamente battendosi per quello in cui si crede.
Nel Lazio è praticamente sicuro che ce ne vogliono piazzare almeno una (a montalto o altra sede indicata).
La vigliaccheria di questi signori è che renderanno noti i siti guardacaso *dopo* le elezioni regionali, mentre gli elettori dovrebbero sapere benissimo prima del voto quante centrali sono previste per le loro regioni, se il nucleare comincia così figuriamoci dopo. Continuo a dire che ne vedremo delle...brutte.
Io direi oltre a questo che la cosa + spaventosa di questi signori e che vogliono imporre questa scelta sopra tutto e tutti, comprese le leggi regionali che impediscono l'installazione di centrali nucleari nei propri territori e fregandosene altamente del parere delle persone(dopotutto è successo anche con il decreto Gelmini). Poi qualcuno si spaventa e si sgomenta quando in tv qualche giornalista parla di semi.regime...
jpjcssource
05-02-2010, 22:31
Io direi oltre a questo che la cosa + spaventosa di questi signori e che vogliono imporre questa scelta sopra tutto e tutti, comprese le leggi regionali che impediscono l'installazione di centrali nucleari nei propri territori e fregandosene altamente del parere delle persone(dopotutto è successo anche con il decreto Gelmini). Poi qualcuno si spaventa e si sgomenta quando in tv qualche giornalista parla di semi.regime...
Si tratta di un progetto strategico per il paese e come tale, non è giusto che gli enti locali abbiano il potere di bloccarlo a meno di non provare che ciò sia veramente dannoso.
Vedendo la sicurezza dei moderni depositi e centrali credo che abbiano poco da obbiettare, poi se tali problemi di sicurezza sorgeranno o avranno le prove che c'è un forte rischio che sorgano, potranno sempre denunciarli e pretendere provvedimenti a riguardo.
Democrazia non vuol dire che qualsiasi ente locale (oltretutto spesso per ragioni meramente elettorali nel caso di scelte impopolari) possa condannare una nazione all'immobilismo.
Quando una cosa è di interesse nazionale basta che sia democraticamente approvata a livello centrale e questo programma è approvato da un governo che esprime la maggioranza del parlamento democraticamente eletto.
LightIntoDarkness
05-02-2010, 23:05
Si tratta di un progetto strategico per il paese<cut>Guarda che prima del 2025 minimo non vedremo un bel niente... questi sono pazzi.
Si tratta di un progetto strategico per il paese e come tale, non è giusto che gli enti locali abbiano il potere di bloccarlo a meno di non provare che ciò sia veramente dannoso.
Vedendo la sicurezza dei moderni depositi e centrali credo che abbiano poco da obbiettare, poi se tali problemi di sicurezza sorgeranno o avranno le prove che c'è un forte rischio che sorgano, potranno sempre denunciarli e pretendere provvedimenti a riguardo.
Democrazia non vuol dire che qualsiasi ente locale (oltretutto spesso per ragioni meramente elettorali nel caso di scelte impopolari) possa condannare una nazione all'immobilismo.
Quando una cosa è di interesse nazionale basta che sia democraticamente approvata a livello centrale e questo programma è approvato da un governo che esprime la maggioranza del parlamento democraticamente eletto.
A parte che ho i miedi dubbi sul fatto che i parlamentari siano espressione della democrazia, tuttavia non credo sia giusto passare sulle leggi regionali e sulla maggioranza di persone che non vogliono le centrali dietro casa per qualsivoglia motivo, tuttavia in una democrazia degna di questo nome, si ripeterebbe il referendum ad esempio. Non è che io governo o capo del governo, per il fatto che vengo eletto faccio quello che voglio e passo su tutto e tutti, dato che ho sotto il mio controllo il 50+1 % del parlamento eh, perchè questa non è più democrazia ma dittatura o giù di li, che è ben diverso.
jpjcssource
05-02-2010, 23:35
Guarda che prima del 2025 minimo non vedremo un bel niente... questi sono pazzi.
I tempi tecnici sono quelli, ma prima o poi bisogna pur cominciare. Poi di cosa ti lamenti, gli oppositori del nucleare hanno fatto accumulare al paese un ritardo di svariati decenni, altro che quei 15 anni che ci serviranno ora per cominciare a produrre energia.
A parte che ho i miedi dubbi sul fatto che i parlamentari siano espressione della democrazia, tuttavia non credo sia giusto passare sulle leggi regionali e sulla maggioranza di persone che non vogliono le centrali dietro casa per qualsivoglia motivo, tuttavia in una democrazia degna di questo nome, si ripeterebbe il referendum ad esempio. Non è che io governo o capo del governo, per il fatto che vengo eletto faccio quello che voglio e passo su tutto e tutti, dato che ho sotto il mio controllo il 50+1 % del parlamento eh, perchè questa non è più democrazia ma dittatura o giù di li, che è ben diverso.
Non sono assolutamente d'accordo, l'eccesso di democrazia diretta non può che fare male ad un paese perchè a decidere sono spesso persone che ragionano solo guardando il loro cortile, hanno conoscenze della materia scarse e stereotipate, non capiscono cosa sia veramente utile per la collettività oltre che per sè stessi e la propria piccola comunità.
Il referendum sul nucleare degli anni '80 ha portato il paese un danno gravissimo e tutto questo solo perchè le forze politiche che si opponevano al programma hanno potuto sfruttare masse di creduloni suggestionati da una vecchia centrale esplosa per quello che è stato praticamente un atto suicida da perte del personale di quell'impianto.
Poi non ho capito che diritto possa avere una persona o un gruppo di persone di rifiutare che sul suolo pubblico o privato altrui sia costruito qualche cosa senza giustificare seriamente e con prove un valido motivo a tale rifiuto.
Se la mettiamo come dici te perchè non abolire direttamente l'Italia e fare migliaia di kibbuz o città stato che alla fine è la stessa cosa.
Poi di cosa ti lamenti, gli oppositori del nucleare hanno fatto accumulare al paese un ritardo di svariati decenni, altro che quei 15 anni che ci serviranno ora per cominciare a produrre energia.
Hai presente la Prima Repubblica? Sai, Craxi, Andreotti(mafioso fino al 1980), Forlani, le stragi, le brigate rosse...
Vuoi farmi credere che rimpiangi le centrali nucleari costruite in QUEL sistema di Paese?:mbe:
I tempi tecnici sono quelli, ma prima o poi bisogna pur cominciare. Poi di cosa ti lamenti, gli oppositori del nucleare hanno fatto accumulare al paese un ritardo di svariati decenni, altro che quei 15 anni che ci serviranno ora per cominciare a produrre energia.
Non sono assolutamente d'accordo, l'eccesso di democrazia diretta non può che fare male ad un paese perchè a decidere sono spesso persone che ragionano solo guardando il loro cortile, hanno conoscenze della materia scarse e stereotipate, non capiscono cosa sia veramente utile per la collettività oltre che per sè stessi e la propria piccola comunità.
Il referendum sul nucleare degli anni '80 ha portato il paese un danno gravissimo e tutto questo solo perchè le forze politiche che si opponevano al programma hanno potuto sfruttare masse di creduloni suggestionati da una vecchia centrale esplosa per quello che è stato praticamente un atto suicida da perte del personale di quell'impianto.
Poi non ho capito che diritto possa avere una persona o un gruppo di persone di rifiutare che sul suolo pubblico o privato altrui sia costruito qualche cosa senza giustificare seriamente e con prove un valido motivo a tale rifiuto.
Se la mettiamo come dici te perchè non abolire direttamente l'Italia e fare migliaia di kibbuz o città stato che alla fine è la stessa cosa.
http://www.youtube.com/watch?v=7PPdIPqxsQs
djufuk87
06-02-2010, 11:46
Il nucleare andava fatto decenni fa... ormai è quasi più deleterio che utile visti i TEMPI, i COSTI e i problemi..
Il nucleare andava fatto decenni fa... ormai è quasi più deleterio che utile visti i TEMPI, i COSTI e i problemi..
Non è vero che oramai è deleterio. Queste sono le cause riportate dalle stesse persone che facevano propaganda per bloccare il nucleare col referendum dopo Chernobyl. Non hanno più gli stessi argomenti di un tempo, visto che sono stati smentiti dai fatti... quindi si aggrappano alla concezione che il nucleare sia sorpassato e inutile.
jpjcssource
07-02-2010, 11:15
http://www.youtube.com/watch?v=7PPdIPqxsQs
Chiedere un parere sul nucleare a greenpeace è come chiedere all'oste se il suo vino è buono.
Riguardo alla sicurezza degli impianti se il costruttore farà sbagli li risolverà a sue spese come farà in Finlandia e poi non è che le centrali italiane non saranno supervisionate per controllarne la sicurezza.
Ok, allora speriamo che le facciano. E in fretta.
Meglio se le fanno direttamente tutte al nord, inutile perdere tempo e disperdere risorse con interminabili conflitti sociali al sud che, mi pare del tutto evidente, non è ancora in grado di "accettare" il nucleare.
a patto che il nord abbia solo lui tariffe agevolate, il che permetterebbe di dare ulteriore impulso all'industria. e basta soldi al sud. per me ok
a patto che il nord abbia solo lui tariffe agevolate, il che permetterebbe di dare ulteriore impulso all'industria. e basta soldi al sud. per me ok
ma infatti.
Io veramente ho già risposto almeno dieci volte, raccontando sia degli ADS, sia più prosaicamente del fatto che le nostre scorie le ritirerebbe chi ci vende il combustibile...:fagiano:
io ero rimasto che pure le scorie radioattive ospedaliere le esportiamo (Francia?), ma oltre a ovviamente pagarli per questo, paghi la custodia per un certo lasso di tempo; alla scadenza del contratto o lo rinnovi a condizioni decise al momento, o te le riprendi.
Fradetti
07-02-2010, 17:21
Io veramente ho già risposto almeno dieci volte, raccontando sia degli ADS, sia più prosaicamente del fatto che le nostre scorie le ritirerebbe chi ci vende il combustibile...:fagiano:
però se anche le scorie fossero un motivo di dipendenza dall'estero il nucleare risolverebbe ben poco dal punto di vista strategico.
Mah io vedo servizi i TV dove intorno a certe centrali Francesi la radioattività è alta con conseguenti tumori per la popolazione...incidenti a ripetizione, problema delle scorie, insomma ce la stiamo andando proprio a cercare.
Micene.1
08-02-2010, 10:20
Superanima si è reso disponibile ad accogliere le 10 centrali dietro a casa sua.
Conviene approfittarne.
:asd:
-kurgan-
08-02-2010, 11:00
Mah io vedo servizi i TV dove intorno a certe centrali Francesi la radioattività è alta con conseguenti tumori per la popolazione...incidenti a ripetizione, problema delle scorie, insomma ce la stiamo andando proprio a cercare.
eppure leggo poco sopra che la sicurezza è garantita :confused:
non pare proprio, anzi.
AlexGatti
08-02-2010, 11:37
Mah io vedo servizi i TV dove intorno a certe centrali Francesi la radioattività è alta con conseguenti tumori per la popolazione...incidenti a ripetizione, problema delle scorie, insomma ce la stiamo andando proprio a cercare.
link or it didn't happen!
link or it didn't happen!
Tutti informatissimi qua :rolleyes:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html
AlexGatti
08-02-2010, 13:35
Tutti informatissimi qua :rolleyes:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html
già!
http://www.archivionucleare.com/files//inganno-mediatico-panzane-nucleari_romanello.pdf
http://www.loccidentale.it/articolo/+c.0069487
In quella trasmissione Report mi è scaduto proprio. Bolla tutto come "incidente nucleare" e soprattutto sostiene la tesi che se non è certo che "Non c'è rischio", allora "c'è rischio" e dunque "la centrale non è sicura".
Questo tipo di ragionamento (il rischio non c'è -> è sicuro, il rischio c'è -> non è sicuro) fa molta presa sulla casalinga di voghera, ma non è realistico, il rischio c'è dappertutto, ma non vuol dire che niente sia sicuro.
In ogni cosa c'è un livello di rischio accettabile oltre il quale non bisogna andare.
Ad esempio: guidare la macchina è un livello di rischio comunemente considerato accettabile, nonostante ci siano quasi 5000 morti l'anno in incidenti. Se la macchina ha i freni rotti ovviamente il rischio non è piu considerato accettabile.
Insomma in nessun caso si applica il concetto "si puo fare solo se non c'è alcun rischio".
A parte che ho i miedi dubbi sul fatto che i parlamentari siano espressione della democrazia, tuttavia non credo sia giusto passare sulle leggi regionali e sulla maggioranza di persone che non vogliono le centrali dietro casa per qualsivoglia motivo, tuttavia in una democrazia degna di questo nome, si ripeterebbe il referendum ad esempio. Non è che io governo o capo del governo, per il fatto che vengo eletto faccio quello che voglio e passo su tutto e tutti, dato che ho sotto il mio controllo il 50+1 % del parlamento eh, perchè questa non è più democrazia ma dittatura o giù di li, che è ben diverso.No, non ci siamo. È fondamento delle democrazie moderne anche riconoscere che il popolo non è competente su tutto, e pertanto fargli decidere ogni cosa è solo demagogia, che generalmente porta a disastri. Per questo le competenze vengono assegnate.
Purtroppo la demagogia si fa sempre più spiccola e pericolosa mano a mano che si scende a livello locale, ed è per questo che ci sono competenze e competenze assegnate ai vari livelli, così che nessuno possa fare il "lìder" a casa propria e scaricare i problemi sugli altri.
Questo è proprio il caso dell'approvigionamento elettrico: è un problema di livello nazionale e quindi non è giusto che ogni regione decida di testa propria senza particolari motivazioni. Anzi, io sarei addirittura a favore di una politica energetica a livello europeo, pensa te.
Tra l'altro, la materia non può essere oggetto di consultazione referendaria, ed è per questo che gli ambientalisti non sono già partiti con una raccolta di firme (per caso non l'avevi notato). È stabilito nella Costituzione, si capisce, non è un'idea di Berlusconi.
Oltretutto per me sarebbe intellettualmente sbagliato, perché sarebbe come ammettere che l'italiano medio ha competenze in materia energetico-nucleare, cosa palesemente falsa.
Hai presente la Prima Repubblica? Sai, Craxi, Andreotti(mafioso fino al 1980), Forlani, le stragi, le brigate rosse...
Vuoi farmi credere che rimpiangi le centrali nucleari costruite in QUEL sistema di Paese?:mbe:Io penso ad Enrico Mattei ed al fatto che l'Italia per un periodo è stata il terzo maggior produttore elettronucleare, dietro ad USA e Gran Bretagna. Avanguardia, insomma.
io ero rimasto che pure le scorie radioattive ospedaliere le esportiamo (Francia?), ma oltre a ovviamente pagarli per questo, paghi la custodia per un certo lasso di tempo; alla scadenza del contratto o lo rinnovi a condizioni decise al momento, o te le riprendi.Le scorie ospedaliere mi risultano essere praticamente tutte in Italia, in depositi "temporanei".
Quindi secondo te centrali che funzioneranno tra 20/25 anniLa costruzione è prevista entro il 2020, metti 4-5 anni per la realizzazione, vengono ben meno di 25 anni
che non hanno tuttora norme di sicurezza adeguate(tant'è vero che in Finlandia hanno bloccato la costruzione proprio per questo e non credo si siano tutti bevuti il cervello)In Finlandia ci sono stati diversi problemi al momento della costruzione, ma non riguardanti il progetto in sé. Le norme di sicurezza degli impianti vengono decisi da commissioni assai autorevoli in materia (di gran lunga di più di Greenpeace, stanne certo).
saranno + economiche di altre fonti di energia, quando si stima che l'uranio si esaurirà nei prosismi 50 anni?"Si stima", ma chi lo stima?
In realtà per l'uranio non sono mai state fatte ricerche esaustive come per il petrolio, per il quale "si stimava" (negli anni '70) che si sarebbe esaurito quest'anno. Ma pensa te.
Comunque sì, penso che sarà più economico, anche perché l'incidenza del costo dell'uranio sull'energia prodotta è notevolmente inferiore a quello che si ottiene da altri tipi di centrali termoelettriche.
E guarda caso L'italia deve importarlo, poi, come se nn bastasse, far gestire el scorie alla Francia(quindi pagando ulteriormente il servizio)Il servizio è pagato con l'acquisto, tra parentesi.
dove come ben saprai, lo smaltimento dell scorie è solo uno specchietto per le allodole, dato che alcune scorie di uranio rimangono tossiche e radioattive per migliaglia di anni(ma sono sicuro che uno come te sicuramente sarà informato di me su questo), mentre altre "solo" per svariati anni.Lo smaltimento delle scorie consiste nel renderle inerti o stoccarle in un deposito di sicurezza che mantenga il contenuto per ere geologiche. O, in alternativa, che in futuro gli ADS facciano il lavoro di radio-bruciatura, in modo da renderli rifiuti molto più facilmente gestibili.
Non è roba da fantascienza, manca in realtà assai poco. Sono più dettagli ingegneristici che teorici, a mancare.
Comunque si scrive "migliaia".
In pratica si è stimato solo che la costruzione e lo smaltimento di queste centrali costerà + di quanto produrranno nel loro ciclio di vita, quidni anche se volessimo ragionare da capitalista sarebbe un affare non conveniente nemmeno sotto questo punto.A parte che non mi risulta affatto una stima del genere (link? Io conosco le stime dell'OCSE e sono assai diverse), il tuo ragionamento fa acqua: se col metodo A produco un bene a 10 e col metodo B a 4, ma tra una e cosa e l'altra mi diventa 8, è comunque più conveniente il metodo B.
E personalmente non penso sia demagogia pensare ad un uso + capillare di pannle solari e altre fonti, che sicuramente saranno ingenti(magari anche + delle centrali nucleari), ma sono a mio avviso un modo di vedere e andare verso il futuro dove le centrali nuclaari prima o poi dovranno scomparire(come abbiamo detto prima l'uranio come il petrolio non è infinito).Le centrali nucleari non scompariranno, è il metodo del futuro per produrre l'energia, che in confronto tutti gli altri sembreranno orpelli inutili (tra un secolo, un secolo e mezzo magari). Se non useranno uranio, useranno torio (che è 4 volte più abbondante dell'uranio). E dopo il torio, se non si accumulano ritardi, si userà la fusione nucleare. A quel punto anche i pannelli fotovoltaici saranno etichettati come "ecomostri" e smaltiti.
Non dico che nel frattempo le fonti alternative non debbano essere usate, ma tutto nell'ottica di ottenere il giusto mix energetico, che non ha solo un tornaconto economico ma anche politico, sgravando di importanza strategica i tanti Paesi di provata instabilità o fondamentalisti.
Usare pannelli solari per la produzione di massa di energia elettrica è, a mio avviso, un modo infame di spreco di risorse che potrebbero essere impegnate in maniera parecchie volte più utile (anche solo finanziando la ricerca).
Questo potrebbe cambiare in futuro ma, per ora, è solo un'utopia.
Per l'eolico ed il geotermico mi sono già espresso. L'idroelettrico, come saprai, è già sfruttato fino in fondo (in Italia, almeno).
Far credere alla gente che si possa soddisfare il fabbisogno energetico (che, oltretutto, è composto solo per un terzo dal fabbisogno elettrico) con le sole energie rinnovabili è stupido ed irresponsabile, come spingere le gente ad usare in massa i biocarburanti. La verità è che se vogliamo veramente liberarci dall'uso di idrocarburi e diminuire marcatamente le emissioni di CO2, dobbiamo produrre energia elettrica in maniera smodata, almeno raddoppiando la nostra produzione (non sto scherzando), e se già pare difficile se non impossibile - quanto a costi - farlo con le economiche centrali a gas a ciclo combinato, direi che il termine "follia" è il più adatto a definire lo stesso tentativo con le fonti alternative, che oltretutto si scontrerebbero con sostanziali limiti fisici che proprio non c'è modo di superare (non si può cavare sangue da una pietra, è il caso di capirlo).
E non ce lo possiamo permettere noi Paesi occidentali, figurati quelli in via di sviluppo. Già ora è la Cina il Paese che emette più CO2 nell'aria, poi ci sarà l'India ed infine tutti quei posti che vogliono vivere il boom economico e che sarebbero fortemente limitate dall'uso intensivo di energie alternative. È un problema morale che in Italia è (ipocritamente) ben poco sentito, ma all'estero non è così.
Tra l'altro come diceva Bertrand Russell, "non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate".Lodevole. Ma potrebbe valerne la pena, in certi casi. "Chi non è disposto a morire per le proprie idee, o non valgono nulla le idee, o non vale nulla lui", diceva Ezra Pound.
Io penso ad Enrico Mattei ed al fatto che l'Italia per un periodo è stata il terzo maggior produttore elettronucleare, dietro ad USA e Gran Bretagna. Avanguardia, insomma.
Dimentichi la fine che ha fatto, Enrico Mattei.
Amnesia, insomma.
Solertes
08-02-2010, 15:12
Dimentichi la fine che ha fatto, Enrico Mattei.
Amnesia, insomma.
E pure come lo ha fatto, sopratutto nel campo metanifero. :O
già!
http://www.archivionucleare.com/files//inganno-mediatico-panzane-nucleari_romanello.pdf
http://www.loccidentale.it/articolo/+c.0069487
In quella trasmissione Report mi è scaduto proprio. Bolla tutto come "incidente nucleare" e soprattutto sostiene la tesi che se non è certo che "Non c'è rischio", allora "c'è rischio" e dunque "la centrale non è sicura".
Questo tipo di ragionamento (il rischio non c'è -> è sicuro, il rischio c'è -> non è sicuro) fa molta presa sulla casalinga di voghera, ma non è realistico, il rischio c'è dappertutto, ma non vuol dire che niente sia sicuro.
In ogni cosa c'è un livello di rischio accettabile oltre il quale non bisogna andare.
Ad esempio: guidare la macchina è un livello di rischio comunemente considerato accettabile, nonostante ci siano quasi 5000 morti l'anno in incidenti. Se la macchina ha i freni rotti ovviamente il rischio non è piu considerato accettabile.
Insomma in nessun caso si applica il concetto "si puo fare solo se non c'è alcun rischio".
Giocare con le vite o con la salute della gente , in funzione del dio denaro, mi pare allucinante.
Il rischio di una centrale nucleare non è il rischio di una macchina senza freni, non serve scomodare le casalinghe di voghera perchè di incidenti ce ne sono stati, alcuni gravi, e perchè la radioattività ancora non sappiamo padroneggiarla a dovere. Se c'è una fuga non è come una fuga di gas, sono cazzi.
Per cui il rischio di una centrale nucleare non è MAI accettabile.
AlexGatti
08-02-2010, 15:35
Giocare con le vite o con la salute della gente , in funzione del dio denaro, mi pare allucinante.
Il rischio di una centrale nucleare non è il rischio di una macchina senza freni, non serve scomodare le casalinghe di voghera perchè di incidenti ce ne sono stati, alcuni gravi, e perchè la radioattività ancora non sappiamo padroneggiarla a dovere. Se c'è una fuga non è come una fuga di gas, sono cazzi.
Per cui il rischio di una centrale nucleare non è MAI accettabile.
Queste sono cazzate solo ideologiche. E ti spiego perchè:
5000 morti l'anno è giocare con la vita della gente per denaro.
Non ci son stati 5000 morti l'anno manco a chernobil.
Come fai a dire che è inaccettabile una tecnologia che causa pochissime morti dirette e indirette, non inquina l'atmosfera e produce energia e dire invece che è accettabile:
L'automobile, con i suoi morti l'anno.
Le centrali a carbone che producono piu inquinamento nucleare delle centrali nucleari stesse e lo buttano allegramente in atmosfera?
Ah, tra parentesi, il denaro c'entra ovunque: Un hummer è piu sicuro di una seicento, ma costa 10 volte di piu.
Come mai la gente non fa lo stesso ragionamento che o si fa la macchina sicura, n'importa il denaro che ci vuole oppure nisba?
Per quanto riguarda il nucleare, se mi dici che i costi sono alti e non ne vale la pena se ne puo parlare.
Se mi dici che il rischio è inaccettabile perchè c'è sopra la parola del babau n-u-c-l-e-a-r-e allora mi spiace ma non sei credibile.
Quantificami il rischio e quantificami il danno e ti dimostrerò che ci sono un sacco di cose che fanno piu rischio e piu danno ma sono comunemente accettate. Prima fra tutte il carbone.
Ecco, mettiamola cosi, meglio una centrale nucleare che una a carbone riguardo al rischio.
Queste sono cazzate solo ideologiche. E ti spiego perchè:
5000 morti l'anno è giocare con la vita della gente per denaro.
Non ci son stati 5000 morti l'anno manco a chernobil.
Come fai a dire che è inaccettabile una tecnologia che causa pochissime morti dirette e indirette, non inquina l'atmosfera e produce energia e dire invece che è accettabile:
L'automobile, con i suoi morti l'anno.
Le centrali a carbone che producono piu inquinamento nucleare delle centrali nucleari stesse e lo buttano allegramente in atmosfera?
Ah, tra parentesi, il denaro c'entra ovunque: Un hummer è piu sicuro di una seicento, ma costa 10 volte di piu.
Come mai la gente non fa lo stesso ragionamento che o si fa la macchina sicura, n'importa il denaro che ci vuole oppure nisba?
Per quanto riguarda il nucleare, se mi dici che i costi sono alti e non ne vale la pena se ne puo parlare.
Se mi dici che il rischio è inaccettabile perchè c'è sopra la parola del babau n-u-c-l-e-a-r-e allora mi spiace ma non sei credibile.
Quantificami il rischio e quantificami il danno e ti dimostrerò che ci sono un sacco di cose che fanno piu rischio e piu danno ma sono comunemente accettate. Prima fra tutte il carbone.
Ecco, mettiamola cosi, meglio una centrale nucleare che una a carbone riguardo al rischio.
e quante sono le persone morte di cancro anche ad anni da chernobil ?
non si puo quantificare, il nucleare, ora come ora è pericoloso non per nulla in paesi come la svizzera si discute di smantellare le vecchie centrali e usare risorse alternative
ps: vai a cercare su google le malformazioni genetiche attorno alle centrali nucleari.....
aggiungo: non sapete nemmeno gestire i rifiuti tossici li buttate a mare cosa credi faranno con le scorie? in mano alla mafia pure quelle?
e quante sono le persone morte di cancro anche ad anni da chernobil ?
Ci sono stime al rialzo, piuttosto esagerate secondo me, che parlano anche di 6 milioni di morti.:eek:
Diciamo che sul centinaio di migliaia è più realistico.:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl'
e quante sono le persone morte di cancro anche ad anni da chernobil ?
non si puo quantificare, il nucleare, ora come ora è pericoloso non per nulla in paesi come la svizzera si discute di smantellare le vecchie centrali e usare risorse alternative
ps: vai a cercare su google le malformazioni genetiche attorno alle centrali nucleari.....
aggiungo: non sapete nemmeno gestire i rifiuti tossici li buttate a mare cosa credi faranno con le scorie? in mano alla mafia pure quelle?
Quoto quanto detto, e il trattamento delle scorie è un rischio in più, tra l'altro a lunghissimo termine.
Questo nella civilissima germania
http://www.aamterranuova.it/article3197.htm
Ci sono stime al rialzo, piuttosto esagerate secondo me, che parlano anche di 6 milioni di morti.:eek:
Diciamo che sul centinaio di migliaia è più realistico.:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl'
E' questo che intendevo quando dicevo che non esiste "un rischio accettabile" per il nucleare. O il 100% della sicurezza, o niente.
Ma veramente aprono una centrale vicino a chioggia ?
cosi' poi ai banchi del pesce venderanno le cozze da 4kg l'una che anche dopo cotte si muovo ancora :asd:
C'.a'.z'.a'.za
AlexGatti
08-02-2010, 16:25
e quante sono le persone morte di cancro anche ad anni da chernobil ?
non si puo quantificare, il nucleare, ora come ora è pericoloso non per nulla in paesi come la svizzera si discute di smantellare le vecchie centrali e usare risorse alternative
"non si puo quantificare"... non vuoi quantificare, perchè sei accecato ideologicamente e vuoi aver ragione a prescindere, non per altro.
Le stime internazionali parlano di 5000 morti in tutto.
Greenpeace
http://www.greenpeace.org/international/news/chernobyl-deaths-180406
parla di 100mila morti dall'incidente al 2006 ovvero 100mila morti in 20 anni, ovvero 5000 morti all'anno. Nello stesso periodo in italia ci sono stati piu morti per incidenti stradali.
Tieni presente che:
Ho preso dati sulle morti da greenpeace, ovvero abbastanza di parte, le stime vere sono molto inferiori, quelle partono dal presupposto che ogni cancro nella popolazione dei dintorni sia stato causato da chernobil, il che ovviamente non puo essere vero.
Mi rifiuto di prendere come esempio di incidente nucleare quello di Chernobil, visto che è un incidente impossibile in un impianto occidentale, sia come modalità sia come gravità
Non per nulla in paesi come germania e inghilterra si pensa di reinvestire sul nucleare, in francia ci convivono massicciamente da 50 anni.
ps: vai a cercare su google le malformazioni genetiche attorno alle centrali nucleari.....
Cercato velocemente, ho trovato poco o niente, e nessun studio serio.
In francia dovrebbero già essere tutti morti di cancro no?
http://www.wrongdiagnosis.com/c/cancer/stats-country.htm
e invece l'incidenza è uguale tra svizzera, francia, inghilterra e italia.
aggiungo: non sapete nemmeno gestire i rifiuti tossici li buttate a mare cosa credi faranno con le scorie? in mano alla mafia pure quelle?
Siete chi?
Dimentichi la fine che ha fatto, Enrico Mattei.
Amnesia, insomma.E questo che c'entra? Io parlo di Mattei come un eccellente dirigente che ha saputo rinnovare l'industria energetica italiana, rendendo così possibile il boom economico degli anni '50.
Al di là chi volesse farlo fuori (e pensi che fosse per via del nucleare?), resta indubbio che qui in Italia c'è stata una persona competente e lungimirante a guidare la nostra industria energetica.
non si puo quantificare, il nucleare, ora come ora è pericoloso non per nulla in paesi come la svizzera si discute di smantellare le vecchie centrali e usare risorse alternativeLa Svizzera non abbandonerà mai il nucleare, scommettiamo?
aggiungo: non sapete nemmeno gestire i rifiuti tossici li buttate a mare cosa credi faranno con le scorie? in mano alla mafia pure quelle?Se pensi di essere divertente facendo il "superiore" dalla Svizzera, ti sbagli di grosso.
Ci sono stime al rialzo, piuttosto esagerate secondo me, che parlano anche di 6 milioni di morti.:eek:
Diciamo che sul centinaio di migliaia è più realistico.:rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl'Sì, vabbé, l'Olocausto... :rolleyes:
Centomila più realistici di 6 milioni, sì, come numero, ma siamo sempre nello sballato andante secondo le stime del Chernobyl Forum (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#Conseguenze_del_disastro_e_bilancio_delle_vittime) (cacchio, bastava leggere più in fondo nella pagina che tu stesso hai linkato!!!), che riporta le 65 morti certe dell'incidente più 4000 dovute alla radioattività dispersa nell'ambiente. E non si tratta di un'ente di parte come Greenpeace, ma è formato da OMS, IAEA, UNSCEAR e altre.
Sarebbero 100 mila i morti, eh? E questa stima da dove la tiri fuori, l'hai fatta tu a spanne? :rolleyes:
In ogni caso, è completamente fuori luogo parlare di Chernobyl, perché le particolarità di quel caso sono talmente fuori norma che non ha nemmeno senso prenderlo come campione statistico.
Se solo conosceste il caso ve ne rendereste subito conto, ed invece qui si sta parlando come se si costruiranno centrali come quella di Chernobyl!
Con un EPR, un disastro come quello non si può creare neanche volendo!
E' questo che intendevo quando dicevo che non esiste "un rischio accettabile" per il nucleare. O il 100% della sicurezza, o niente.E come fai ad alzarti al mattino e non rimanere paralizzato dal terrore che ti capiti una cosa? Qualunque cosa? Come un meteorite che cade sulla Terra e fa un milione di morti?
Siete chi?È di Bellinzona... Quindi fa il figo, no?
El Macho
08-02-2010, 18:12
Chernobyl è stata una tragedia. Inutile quantificare i morti, visto che secondo me si muore ancora oggi per colpa di quelli scellerati, ma non ha niente da spartire con le centrali che vogliono costruire. :mad:
Maledetto chi ha approfittato e fatto il referendum subito dopo... :rolleyes:
Comunque qualcuno mi spieghi dove scrive che il popolo ha deciso di non volere le centrali...
REFERENDUM NUCLEARE 1 - Veniva chiesta l'abolizione dell'intervento statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per l'apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I sì vinsero con l'80,6%.
REFERENDUM NUCLEARE 2 - Veniva chiesta l'abrogazione dei contributi statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di centrali nucleari. I sì s'imposero con il 79,7%.
REFERENDUM NUCLEARE 3 - Veniva chiesta l'abrogazione della possibilità per l'Enel di partecipare all'estero alla costruzione di centrali nucleari. I sì ottennero il 71,9%.
Ma veramente aprono una centrale vicino a chioggia ?
cosi' poi ai banchi del pesce venderanno le cozze da 4kg l'una che anche dopo cotte si muovo ancora :asd:
Per quelle basta gia' porto Marghera.
Sono incroci con Piranha :asd:
jpjcssource
08-02-2010, 18:29
Chernobyl è stata una tragedia. Inutile quantificare i morti, visto che secondo me si muore ancora oggi per colpa di quelli scellerati, ma non ha niente da spartire con le centrali che vogliono costruire. :mad:
Maledetto chi ha approfittato e fatto il referendum subito dopo... :rolleyes:
Comunque qualcuno mi spieghi dove scrive che il popolo ha deciso di non volere le centrali...
REFERENDUM NUCLEARE 1 - Veniva chiesta l'abolizione dell'intervento statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per l'apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I sì vinsero con l'80,6%.
REFERENDUM NUCLEARE 2 - Veniva chiesta l'abrogazione dei contributi statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di centrali nucleari. I sì s'imposero con il 79,7%.
REFERENDUM NUCLEARE 3 - Veniva chiesta l'abrogazione della possibilità per l'Enel di partecipare all'estero alla costruzione di centrali nucleari. I sì ottennero il 71,9%.
L'ultimo punto è il culmine di un referendum assurdo.
Mancava solo:
REFERENDUM NUCLEARE 4 - abolizione di qualsisi struttura per la ricerca nucleare, lobotomizzazione dei ricercatori e riscaldamento di ogni libro inerente a tale materia fino a 451 gradi Fahrenheit.
El Macho
08-02-2010, 18:31
L'ultimo punto è il culmine di un referendum assurdo.
Io avrei aggiunto:
REFERENDUM NUCLEARE 4 - abolizione di qualsisi struttura per la ricerca nucleare, lobotomizzazione dei ricercatori e riscaldamento di ogni libro inerente a tale materia fino a 451 gradi Fahrenheit.
Ma poi non ho capito... alla fine l' Enel all' estero di centrali ne ha e ha pure molto know-how... :confused:
Comunque qualcuno mi spieghi dove scrive che il popolo ha deciso di non volere le centrali...Infatti non voleva dire niente del genere ed hai fatto bene a riportarli.
Come ho già detto, un referendum che abolisse l'industria elettronucleare non sarebbe stato possibile farlo, per questo si è deciso su materie "secondarie" che di fatto rendevano sconveniente ed impraticabile la via nucleare, con soli ostacoli burocratici.
La decisione di smantellare le centrali nucleari venne un anno dopo, da parte del governo. Forse interpretò correttamente la massa italiana che non voleva più il nucleare, ma fu comunque una mossa demagogica.
Ma poi non ho capito... alla fine l' Enel all' estero di centrali ne ha e ha pure molto know-how... :confused:Il terzo referendum non ha più valore dal 2004.
jpjcssource
08-02-2010, 18:36
Infatti non voleva dire niente del genere ed hai fatto bene a riportarli.
Come ho già detto, un referendum che abolisse l'industria elettronucleare non sarebbe stato possibile farlo, per questo si è deciso su materie "secondarie" che di fatto rendevano sconveniente ed impraticabile la via nucleare, con soli ostacoli burocratici.
La decisione di smantellare le centrali nucleari venne un anno dopo, da parte del governo. Forse interpretò correttamente la massa italiana che non voleva più il nucleare, ma fu comunque una mossa demagogica.
Il terzo referendum non ha più valore dal 2004.
Io sapevo che comunque le centrali le ha comprate e non costruite quindi il referendum non aveva alcun effetto. :mbe:
El Macho
08-02-2010, 18:39
In ogni caso degli ingegneri italiani mi fido... :)
Non dovreste dormire comunque sonni tranquilli con tutti quei reattori russi in circolazione (ricordo che ci sono RBMK ancora in funzione...
:banned: e non così lontano)
El Macho
08-02-2010, 18:41
Io sapevo che comunque le centrali le ha comprate e non costruite quindi il referendum non aveva alcun effetto. :mbe:
Mhh... ha comprato SLOVENSKE ELEKTRARNE (SE) però i due reattori deve ancora finirli... Purtroppo sono VVER, sempre meglio di quel disastro di RBMK. :(
Io sapevo che comunque le centrali le ha comprate e non costruite quindi il referendum non aveva alcun effetto. :mbe:Mhh... ha comprato SLOVENSKE ELEKTRARNE (SE) però i due reattori deve ancora finirli... Purtroppo sono VVER, sempre meglio di quel disastro di RBMK. :(L'attività nucleare dell'ENEL non si ferma solo alla Slovacchia:
http://www.enel.com/it-IT/group/production/nuclear_power/
Oltre al memorandum con la Francia per gli EPR, abbiamo anche tecnologia CANDU in Romania. Non so nulla delle centrali russe, però.
El Macho
08-02-2010, 20:37
Grande Enel! :cool:
REFERENDUM NUCLEARE 4 - abolizione di qualsisi struttura per la ricerca nucleare, lobotomizzazione dei ricercatori e riscaldamento di ogni libro inerente a tale materia fino a 451 gradi Fahrenheit.E ti meravigli? Credi che non ci abbiano mai provato?
Questo è uno dei tentativi più recenti, a livello regionale: per fortuna che è saltato tutto, grazie anche a qualcuno che ragiona tra le forze politiche che l'hanno sostenuto:
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=17467
A sentire gente come questa, oggi ChristinaAemiliana sarebbe per stracci :O :D
AlexGatti
08-02-2010, 23:49
E' questo che intendevo quando dicevo che non esiste "un rischio accettabile" per il nucleare. O il 100% della sicurezza, o niente.
Esiste il 100% di sicurezza che non si possa arrivare ad un incidente di stile chernobil se ti va meglio messa cosi.
Infatti anche quando è accaduto chernobil un incidente di quel genere non era possibile nelle centrali occidentali.
La certezza totale che non ci siano incidenti non c'è mai, in nessuna attività.
Il danno si quantifica: in spese per la bonificazione, in feriti, in morti se necessario.
Dire "è inquantificabile" e "non c'è certezza al 100% dunque non si puo fare" o anche "si gioca con la vita della gente" è solo un modo sensazionale per IMPORRE la propria opinione attraverso la paura, a dispetto delle opinioni degli altri, dei dati concreti, della statistica e delle conclusioni degli esperti.
In altre parole è un metodo dittatoriale: "SI FA COME DICO IO, SENZA DISCUTERE".
Complimenti.
Esiste il 100% di sicurezza
di certezza al 100% nella vita ce n'e' solo una..
(sgratt)
Aggiungo qualche conto (fatto da altri e non da me, ma mi sono tornati tutti):
http://www.archivionucleare.com/index.php/2010/01/17/unita-misura-energia/
Per produrre 1 TWh di energia elettrica:
- una moderna centrale a carbone (η=45%) ne userebbe 270 mila tonnellate (un cubo da circa 70m di lato) dal costo di circa 21 milioni di € (8c€/kg), mentre nelle centrali a gas a ciclo combinato (η=55%) servirebbero 180 milioni di m3 di gas (un cubo di 570m di lato) dal costo di 54 milioni di € (30c€/m3).
- in un EPR bisognerebbe fissionare 120 kg di uranio (η=37%) ottenendo 120 kg di prodotti di fissione, 20-30 kg di Plutonio e 2-3 kg di attinidi minori, “bruciando” 1800 kg di combustibile formato da uranio arricchito al 5% proveniente da 16 tonnellate di uranio naturale contenuto in 20 tonnellate di U3O8 (Yellowcake) dal costo di 1.6 milioni di € (80€/kg). In miniere con concentrazioni tipiche di 300-1000 ppm sarà necessario macinare 16-53 mila tonnellate di minerali trattando volumi di 2000-20000 metri cubi (un cubo di lato 13-27m). Un reattore tipo EPR produce 12.5 TWh/anno e costa 5 miliardi di € circa.
- coi pannelli fotovoltaici la luce non costerebbe niente, servirebbe un impianto da 770000 kWp (6 km2) dal costo di 3-5 miliardi di € (4000-7000 €/kWp), percepirebbe incentivi per 350-480 milioni €/anno.
Aggiungo che il conto dimensionale fatto per i pannelli fotovoltaici è per produrre un terawattora in un anno. Come fatto notare, un reattore EPR produce un TWh di energia elettrica in meno di un mese.
Ovviamente il discorso degli incentivi va a farsi benedire se è lo stesso Stato a costruire l'impianto (e del resto a chi serve un TWh di energia?).
Per quanto riguarda il combustibile, abbiamo quindi:
- 54 milioni per il gas
- 21 milioni per il carbone
- 1.6 milioni per l'uranio
Attualmente, è dal gas che produciamo circa la metà del nostro fabbisogno elettrico (di circa 340 TWh all'anno).
jpjcssource
09-02-2010, 08:13
E ti meravigli? Credi che non ci abbiano mai provato?
Questo è uno dei tentativi più recenti, a livello regionale: per fortuna che è saltato tutto, grazie anche a qualcuno che ragiona tra le forze politiche che l'hanno sostenuto:
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=17467
A sentire gente come questa, oggi ChristinaAemiliana sarebbe per stracci :O :D
:muro: :doh:
C'e' una probabilita' non nulla che la terra esca dalla sua orbita ora.
C'e' una probabilita' non nulla che tutti gli atomi dell'universo si annichiliascano.
C'e' una probabilita' non nulla, enormemente piu' alta delle precedenti, che tutto l'ossigeno dell'atmosfera muti in ozono, che e' un inquinante molto tossico, senza motivo apparente.
Non c'e' certezza al 100% per nessun caso.
AlexGatti
09-02-2010, 09:09
di certezza al 100% nella vita ce n'e' solo una..
(sgratt)
Gli impianti europei sono diversi da chernobil, non ho detto che gli impianti europei sono immuni da incidenti, ho detto che sono immuni dallo stesso tipo di incidente di chernobil.
E' un po' come dire che sono certo che al treno non si bucheranno mai le gomme, potrà avere altri mille problemi, ma le gomme non si bucano.
Gli impianti europei sono diversi da chernobil, non ho detto che gli impianti europei sono immuni da incidenti, ho detto che sono immuni dallo stesso tipo di incidente di chernobil.
scusa, non ce l'avevo con te ;)
ma la sicurezza al 100% non esiste, in nulla.
Yngwie74
09-02-2010, 15:39
Aggiungo qualche conto (fatto da altri e non da me, ma mi sono tornati tutti):
Aggiungo che il conto dimensionale fatto per i pannelli fotovoltaici è per produrre un terawattora in un anno. Come fatto notare, un reattore EPR produce un TWh di energia elettrica in meno di un mese.
Ovviamente il discorso degli incentivi va a farsi benedire se è lo stesso Stato a costruire l'impianto (e del resto a chi serve un TWh di energia?).
Per quanto riguarda il combustibile, abbiamo quindi:
- 54 milioni per il gas
- 21 milioni per il carbone
- 1.6 milioni per l'uranio
Attualmente, è dal gas che produciamo circa la metà del nostro fabbisogno elettrico (di circa 340 TWh all'anno).
Per avere un'idea chiara dei conti pero' (parlando unicamente di bilancio economico) manca il costo di costruzione di una centrale a carbone e di una a gas. E non ho capito se in quell'1,6 mln di cui parli e' compreso anche lo smaltimento e stoccaggio a tempo indefinito delle scorie.
E questo che c'entra? Io parlo di Mattei come un eccellente dirigente che ha saputo rinnovare l'industria energetica italiana, rendendo così possibile il boom economico degli anni '50.
Al di là chi volesse farlo fuori (e pensi che fosse per via del nucleare?), resta indubbio che qui in Italia c'è stata una persona competente e lungimirante a guidare la nostra industria energetica.
Non sto dicedo che l'hanno ammazzato per il nucleare, sto dicendo che se hanno ammazzato Mattei nonostante ciò che aveva fatto, non vedo perché non dovrebbero osare costruire qualche centrale con il letame...
Sì, vabbé, l'Olocausto... :rolleyes:
Centomila più realistici di 6 milioni, sì, come numero, ma siamo sempre nello sballato andante secondo le stime del Chernobyl Forum (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#Conseguenze_del_disastro_e_bilancio_delle_vittime) (cacchio, bastava leggere più in fondo nella pagina che tu stesso hai linkato!!!), che riporta le 65 morti certe dell'incidente più 4000 dovute alla radioattività dispersa nell'ambiente. E non si tratta di un'ente di parte come Greenpeace, ma è formato da OMS, IAEA, UNSCEAR e altre.
Sarebbero 100 mila i morti, eh? E questa stima da dove la tiri fuori, l'hai fatta tu a spanne? :rolleyes:
E perché le tue stime dovrebbero essere migliori delle mie? Sono chiaramente al ribasso.
Basta considerare i livelli d'esposizione, le persone coinvolte, la mole di materiale disperso, per capire che 4000 morti sono r-i-d-i-c-o-l-i.
In ogni caso, è completamente fuori luogo parlare di Chernobyl, perché le particolarità di quel caso sono talmente fuori norma che non ha nemmeno senso prenderlo come campione statistico.
Se solo conosceste il caso ve ne rendereste subito conto, ed invece qui si sta parlando come se si costruiranno centrali come quella di Chernobyl!
Con un EPR, un disastro come quello non si può creare neanche volendo!
E come fai ad alzarti al mattino e non rimanere paralizzato dal terrore che ti capiti una cosa? Qualunque cosa? Come un meteorite che cade sulla Terra e fa un milione di morti?
È di Bellinzona... Quindi fa il figo, no?
Ma come fai tu a stare tanto tranquillo:
Eternit.
Seveso.
Vajont.
E l'elenco può continuare...
C'e' una probabilita' non nulla che la terra esca dalla sua orbita ora.
C'e' una probabilita' non nulla che tutti gli atomi dell'universo si annichiliascano.
C'e' una probabilita' non nulla, enormemente piu' alta delle precedenti, che tutto l'ossigeno dell'atmosfera muti in ozono, che e' un inquinante molto tossico, senza motivo apparente.
Non c'e' certezza al 100% per nessun caso.
C'è il 100% di probabilità che il nucleare italiano non sarà al 100% a norma.:Prrr:
Ho letto con un po' di celerità un po' tutta la discussione, che incredibilmente mi pare sia rimasta su livelli abbastanza civili sebbene giustamente accesi.
Premetto che la mia famiglia votò per il mantenimento del nucleare al referendum ed io stesso sono favorevole.
Aggiungo che sono scettico sull'iniziare a reinvestire ora e soprattutto in un progetto che non sia organico, dettagliato, di ampio respiro rispetto all'esigenza energetica del paese.
Mi pare che il ritorno al nucleare sia guidato più ideologicamente che non razionalmente.
Avendo lavorato in campo petrolifero ho abbastanza conoscenza per valutare a grandi linee un progetto di sviluppo petrolifero upstream (diciamo da sotto terra al prodotto greggio pronto per la spedizione).
Nel caso del nucleare in modo molto semplificato sarei curioso di avere risposte su queste domande:
Da chi si compra il combustibile fissile
Chi ritira il combustibile fissile e lo riprocessa
Chi sono i player per le suddette operazioni possibilmente in concorrenza fra loro (altrimenti siamo più legati che con il petrolio ed il gas)
Quali sono gli scenari prezzi (costi) per le suddette operazioni da qui alla fine vita prevista per le centrali
Quali sono i costi di decommissioning delle centrali
Quali sono i costi di stoccaggio delle scorie non riprocessabili e riutilizzabili anche con le eventuali BAT (si veda i citati reattori CANDU)
Quali sono i siti di installazione previsti ed i costi accessori previsti di "convincimento" della pubblica opinione
Quali sono le portate di acqua ed le sorventi previste di approvvigionamento, e quale è lo scenario previsto delle portate per la durata in funzione delle centrali (considerando anche i cambiamenti climatici)
Ultima ma non ultima: quali sono i costi ed i rischi delle tecnologie alternative ora e nell'arco di 15 anni tempo dell'entrata in servizio degli impianti?
Ovviamente per tutte queste domande ci sono molteplici risposte cui non sempre è facile rispondere, ma appunto si fanno ipotesi possibilmente realistiche.
Naturalmente sono tutte domande cui bisogna rispondere per partire con un progetto petrolifero così come per qualunque investimento massiccio che si ripercuote su decenni.
Se qualcuno ha qualche informazione in merito sarei grato la postasse.
Ribadisco che non sono e non sono mai stato aprioristicamente contrario al nucleare, ma da quanto sentito in giro (tecnici del nucleare esclusi che se interrogati sull'argomento sono spesso quelli più obiettivi) mi pare che la scelta del governo sia più ideologica che razionale.
E purtroppo da ingegnere dico che politica ed ingegneria non vanno mai d'accordo.
Saluti.
C'è il 100% di probabilità che il nucleare italiano non sarà al 100% a norma.:Prrr:
Ah si'. Sulle negazioni di probabilita' puoi stare certo. Sempre.
Ah si'. Sulle negazioni di probabilita' puoi stare certo. Sempre.
Se vuoi cambio sistema.
Ti offro un appartamento gratis, da scegliere tra questi:
a) in Inghilterra vicino a una centrale nucleare
b) in Francia vicino a una centrale nucleare
c) in Germania vicino a una centrale nucleare
d) in Italia vicino a una centrale nucleare
Quale NON prenderesti?:D
Se vuoi cambio sistema.
Ti offro un appartamento gratis, da scegliere tra questi:
a) in Inghilterra vicino a una centrale nucleare
b) in Francia vicino a una centrale nucleare
c) in Germania vicino a una centrale nucleare
d) in Italia vicino a una centrale nucleare
Quale NON prenderesti?:D
Prenderei il piu' nuovo :O
Prenderei il piu' nuovo :O
Sta a Garigliano.:rolleyes:
Per avere un'idea chiara dei conti pero' (parlando unicamente di bilancio economico) manca il costo di costruzione di una centrale a carbone e di una a gas. E non ho capito se in quell'1,6 mln di cui parli e' compreso anche lo smaltimento e stoccaggio a tempo indefinito delle scorie.No, non è compreso: è solo il costo dell'uranio necessario (20 tonnellate) per ottenere i 120 kg di uranio arricchito al 5%. In effetti il conto prevede che esistano già i siti di arricchimento in cui farlo: in Italia non credo che ne verranno costruiti a breve, quindi lo demanderemo alla Francia.
Per i costi di costruzione: per un reattore EPR si stimano intorno ai 5 miliardi, per una potenza elettrica di 1600 MWe (3125 euro/kWe installato). Per una centrale a carbone i costi sono di circa 1000 euro/kWe, per una a gas a ciclo combinato di 750 euro/kWe. Sono cifre di media, nedi stime ne puoi trovare diverse in rete.
Non sto dicedo che l'hanno ammazzato per il nucleare, sto dicendo che se hanno ammazzato Mattei nonostante ciò che aveva fatto, non vedo perché non dovrebbero osare costruire qualche centrale con il letame...Con queste premesse in Italia non dovresti costruirci neanche una casetta delle Lego. :rolleyes:
No grazie, non accetto questo modo di pensare.
E perché le tue stime dovrebbero essere migliori delle mie? Sono chiaramente al ribasso.
Basta considerare i livelli d'esposizione, le persone coinvolte, la mole di materiale disperso, per capire che 4000 morti sono r-i-d-i-c-o-l-i.Guarda che non sono stime mie: come ti ho detto sono del Chernobyl Forum, che è composto da OMS, IAEA e varie organizzazioni non governative internazionali.
Se le cifre sono ridicole dillo a loro: sta di fatto che è anche la stima cui viene dato più credito. In ogni caso, puoi anche raddoppiare quel dato (come hanno fatto i Verdi europei), poi anche centuplicarlo come ha fatto Greenpeace, ma il concetto di base è sempre quello: Chernobyl non è un campione statisticamente valido.
Ma come fai tu a stare tanto tranquillo:
Eternit.
Seveso.
Vajont.
E l'elenco può continuare...Sto tranquillo perché con tutto il clamore che ci sta intorno al nucleare, esso avrebbe l'attenzione di tutti e quindi ci sarebbe ben poco da sgarrare. Anche per i politici, nazionali e locali, sarebbe un rischio troppo grosso se qualcosa andasse storto, ben difficilmente insabbiabile.
Comunque la Eternit è svizzera :D
Mi pare che il ritorno al nucleare sia guidato più ideologicamente che non razionalmente.Mah, qui non ti seguo. Nessuna forza politica, al giorno d'oggi, avrebbe da guadagnarci sull'opinione pubblica spingendo verso il nucleare, data la reputazione decennale che si è fatta in Italia.
Io sono giunto alla conclusione che si sono resi conto che senza nucleare uno dei Paesi più industrializzati al mondo non va avanti.
Nel caso del nucleare in modo molto semplificato sarei curioso di avere risposte su queste domande:
Da chi si compra il combustibile fissile
Chi ritira il combustibile fissile e lo riprocessa
Chi sono i player per le suddette operazioni possibilmente in concorrenza fra loro (altrimenti siamo più legati che con il petrolio ed il gas)
Quali sono gli scenari prezzi (costi) per le suddette operazioni da qui alla fine vita prevista per le centrali
Quali sono i costi di decommissioning delle centrali
Quali sono i costi di stoccaggio delle scorie non riprocessabili e riutilizzabili anche con le eventuali BAT (si veda i citati reattori CANDU)
Quali sono i siti di installazione previsti ed i costi accessori previsti di "convincimento" della pubblica opinione
Quali sono le portate di acqua ed le sorventi previste di approvvigionamento, e quale è lo scenario previsto delle portate per la durata in funzione delle centrali (considerando anche i cambiamenti climatici)
Ultima ma non ultima: quali sono i costi ed i rischi delle tecnologie alternative ora e nell'arco di 15 anni tempo dell'entrata in servizio degli impianti?
Domande più che legittime, direi. Vedo di passarle in rassegna per quanto posso (in altri casi dipende da che ha in mente il governo).
1. Esiste un mercato delle fonti energetiche anche per l'uranio (U3O8). Un quarto dell'uranio estratto nel mondo viene dal Canada, seguono Australia (19.1%), Kazakhistan (13.3%), Niger (8.7%), Russia (8.6%) e Namibia (7.8%).
2. Il memorandum con la Francia servirà proprio a questo. Poi verranno definiti i dettagli, suppongo.
3. I produttori, in numeri assoluti, sono pochi. La notizia migliore è che i due maggiori produttori di "yellowcake" sono Paesi di provata stabilità politica. In ogni caso, se l'obiettivo è diversificare le fonti, avremmo comunque delle fonti in più tra tutte: non è che l'obiettivo sia produrre il 78% del fabbisogno elettrico col nucleare, come fa la Francia (la quale, poi, non mi pare che se la stia passando male).
4. Ehm, quali "suddette operazioni"?
5. Uno studio dell'OCSE del 2003 riporta alcune cifre:
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
Stima 200-500 $/kWe per le centrali di tipo PWR, 300-550 $/kWe per i BWR e 270-430 $/kWe per i CANDU.
6. Questo non l'ho scritto io, ma mi pare che risponda alla tua richiesta:
La spesa per costruire [eventualmente] il bunker nucleare di Scanzano Jonico peserà sulla bolletta degli italiani per i prossimi 18 anni: si tratta di circa 100-110 euro per ogni utente, da pagare fino al 2021 attraverso un mini-prelievo sulle tariffe che servirà per finanziare la costruzione del deposito delle scorie ma anche i costi per il decommissioning e della messa in sicurezza delle quattro centrali chiuse nel 1987. In tutto sono pochi centesimi di euro (lo scorso anno [cioè nel 2002] erano 0,06 centesimi per kilowattora, ma la voce viene aggiornata periodicamente) al capitolo "Oneri generali di sistema".
Tradotto in cifre, significa circa 5-6 euro per ogni utente, che diventano oltre 100 euro al termine del periodo previsto dalla legge.
In realtà, questa sorta di "nuclear tax", gli italiani la stanno già pagando da due anni e precisamente dal maggio del 2001, quando un decreto del governo Amato ha previsto questo prelievo, quantificando in oltre 3,3 miliardi di euro al 2021 i costi per mettere in sicurezza gli 80 mila metri cubi di scorie frutto dell'attività nucleare: smantellamento delle centrali, combustibile irraggiato, rifiuti da industrie e ospedali. Fra il 2001 e il 2021, dunque alla voce "uscita dal nucleare" andranno oltre 3,3 miliardi di euro. La stima potrebbe però lievitare, per effetto di lavori aggiuntivi in corso d'opera, costringendo l'Autorità dell'Energia -che decide le tariffe elettriche- ad aumentare il prelievo per la messa in sicurezza del nucleare. Secondo le prime stime, il deposito da realizzare nella miniera di sale di Scanzano, dovrebbe costare sui 500 milioni di euro. Ma alcuni esperti paventano un costo fino a 1-2 miliardi per eseguire i lavori, il trasporto di materiali pericolosi ma anche i test e gli studi per valutare l'idoneità del sito.
http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/costo_conservazione_smaltimento_rifiuti_radioattivi.htm
7. A questo forse non ti sa rispondere nessuno con precisione. Si parla di ritornare a Montalto di Castro, di riconvertire Porto Tolle al nucleare, poi aspettiamo tutti altre indicazioni. Il fatto è che non c'è ancora un documento che definisca i criteri con cui scegliere i siti.
8. Francamente non ho questi dati, ma ti vorrei far notare che sono problemi comuni a tutte le centrali termoelettriche, ed addirittura di quelle a solare termodinamico, e non solo quelle nucleari.
9. Non ho capito la domanda. Forse vuoi sapere se c'è la possibilità che da qui a 15 anni le energie rinnovabili possano diventare competitive per la produzione di massa di energia?
E purtroppo da ingegnere dico che politica ed ingegneria non vanno mai d'accordo.Mio padre è ingegnere, sarebbe sicuramente d'accordo con te :)
No, non è compreso: è solo il costo dell'uranio necessario (20 tonnellate) per ottenere i 120 kg di uranio arricchito al 5%. In effetti il conto prevede che esistano già i siti di arricchimento in cui farlo: in Italia non credo che ne verranno costruiti a breve, quindi lo demanderemo alla Francia.
Per i costi di costruzione: per un reattore EPR si stimano intorno ai 5 miliardi, per una potenza elettrica di 1600 MWe (3125 euro/kWe installato). Per una centrale a carbone i costi sono di circa 1000 euro/kWe, per una a gas a ciclo combinato di 750 euro/kWe. Sono cifre di media, nedi stime ne puoi trovare diverse in rete.
Con queste premesse in Italia non dovresti costruirci neanche una casetta delle Lego. :rolleyes:
No grazie, non accetto questo modo di pensare.
Guarda che non sono stime mie: come ti ho detto sono del Chernobyl Forum, che è composto da OMS, IAEA e varie organizzazioni non governative internazionali.
Se le cifre sono ridicole dillo a loro: sta di fatto che è anche la stima cui viene dato più credito. In ogni caso, puoi anche raddoppiare quel dato (come hanno fatto i Verdi europei), poi anche centuplicarlo come ha fatto Greenpeace, ma il concetto di base è sempre quello: Chernobyl non è un campione statisticamente valido.
Sto tranquillo perché con tutto il clamore che ci sta intorno al nucleare, esso avrebbe l'attenzione di tutti e quindi ci sarebbe ben poco da sgarrare. Anche per i politici, nazionali e locali, sarebbe un rischio troppo grosso se qualcosa andasse storto, ben difficilmente insabbiabile.
Comunque la Eternit è svizzera :D
Mah, qui non ti seguo. Nessuna forza politica, al giorno d'oggi, avrebbe da guadagnarci sull'opinione pubblica spingendo verso il nucleare, data la reputazione decennale che si è fatta in Italia.
Io sono giunto alla conclusione che si sono resi conto che senza nucleare uno dei Paesi più industrializzati al mondo non va avanti.
Domande più che legittime, direi. Vedo di passarle in rassegna per quanto posso (in altri casi dipende da che ha in mente il governo).
1. Esiste un mercato delle fonti energetiche anche per l'uranio (U3O8). Un quarto dell'uranio estratto nel mondo viene dal Canada, seguono Australia (19.1%), Kazakhistan (13.3%), Niger (8.7%), Russia (8.6%) e Namibia (7.8%).
2. Il memorandum con la Francia servirà proprio a questo. Poi verranno definiti i dettagli, suppongo.
3. I produttori, in numeri assoluti, sono pochi. La notizia migliore è che i due maggiori produttori di "yellowcake" sono Paesi di provata stabilità politica. In ogni caso, se l'obiettivo è diversificare le fonti, avremmo comunque delle fonti in più tra tutte: non è che l'obiettivo sia produrre il 78% del fabbisogno elettrico col nucleare, come fa la Francia (la quale, poi, non mi pare che se la stia passando male).
4. Ehm, quali "suddette operazioni"?
5. Uno studio dell'OCSE del 2003 riporta alcune cifre:
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
Stima 200-500 $/kWe per le centrali di tipo PWR, 300-550 $/kWe per i BWR e 270-430 $/kWe per i CANDU.
6. Questo non l'ho scritto io, ma mi pare che risponda alla tua richiesta:
http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/costo_conservazione_smaltimento_rifiuti_radioattivi.htm
7. A questo forse non ti sa rispondere nessuno con precisione. Si parla di ritornare a Montalto di Castro, di riconvertire Porto Tolle al nucleare, poi aspettiamo tutti altre indicazioni. Il fatto è che non c'è ancora un documento che definisca i criteri con cui scegliere i siti.
8. Francamente non ho questi dati, ma ti vorrei far notare che sono problemi comuni a tutte le centrali termoelettriche, ed addirittura di quelle a solare termodinamico, e non solo quelle nucleari.
9. Non ho capito la domanda. Forse vuoi sapere se c'è la possibilità che da qui a 15 anni le energie rinnovabili possano diventare competitive per la produzione di massa di energia?
Mio padre è ingegnere, sarebbe sicuramente d'accordo con te :)
Grazie delle informazioni! :)
Sul fatto che nessuna forza politica ha da guadagnarci mi dispiace ma non è così. Intanto si inizia con il dire che il nucleare permetterà di avere bollette più basse e la cosa oltre a non essere dimostrata non è nemmeno tanto vera. Se non le avessimo mai spente le centrali forse si avremmo oggi bollette un po' più basse, ma ripartire ora con un settore industriale strategico quasi da zero vorrei vedere anche qui una analisi costi benefici prima di affermare ideologicamente che si spende meno (e soprattutto quando), è come affermare per forza una centrale nucleare "esploderà" è una scemenza.
Politicamente la cosa torna invece utile e perfettamente nello stile portante di questo governo (escludendo alcune vicende che gli sono moooolto care) il resto mi sa della classica politica dell'annuncio, ovvero dichiaro una cosa oggi per fare scena sapendo benissimo che tanto pur essendo bravi ci vogliono almeno 10 anni.
Da risposte escono altre domande ed alcune perplessità:
Positivo il fatto che il grosso dell'uranio venga da paese di provata stabilità politica, il fatto che siano però pochi e che i player che lo immettono sul mercato non siano magari molti cmq non è molto positivo per quanto riguarda le dinamiche di prezzo della materia prima, da questo punto di vista + peggio che nell'oil&gas, dove le nazioni e le compagnie in campo sono molte ma molte di più. Sarei curioso di sapere lo scenario prezzi previsto dalle compagnie e dai poteziali acquirenti per la fornitura.
E' il suppongo che hai messo a fine parola che mi lascia molto perplesso sulle dinamiche dei costi ed il relativo controllo... non è colpa tua o mia ci mancherebbe, ma credo sia intuibile come questi "dettagli" sono fondamentali e finora a parte tanti proclami di dettagli se ne sanno poco.
Le suddette operazioni erano appunto l'approvvigionamento e il riprocessamento del combustibile, il fatto di legarsi a doppio filo con la Francia avrà anche lati positivi, ma ci vincola anche e l'assenza di competizione è sempre negativo per tutte le dinamiche dei costi, salvo che non si dica che la produzione di energia dal nucleare goda di ombrello pubblico e quindi la si paga a prescindere dall'effettiva competitività sul mercato, se è così allora lo stesso discorso dovrebbe teoricamente valere anche per le rinnovabili recenti (che sono incentivate ma sono anche più nuove). Alcuni sostengono che l'accordo con la Francia giovi soprattutto a loro perché gli consente di scaricare costi del nucleare che attualmente gravano solo sul bilancio pubblico francese, invece così li passerebbero in parte anche a noi. Di questi aspetti tecnico-economici dettagli e trasparenza finora poca.
Speriamo di starci dentro... viste le magie italiote, è comunque sono inclusi i costi di stoccaggio a lungo e lunghissimo termine (vedi perplessità seguente)?
I costi qui stimati si riferiscono allo stoccaggio e decommissioning delle vecchie centrali, non mi pare siano stati aggiornati per includere in futuro quelle che forse si andranno a fare. Il fatto che siamo qui dopo oltre 20 senza avere ancora risolto i problemi di quelle vecchie lascia pensare che almeno sul lato gestionale amministrativo abbiamo lacune gravi, e sul nucleare forse ancora di più.
Verissimo, i problemi di acqua sono comuni a tutte le centrali, incluse quelle solari termodinamiche (sentivo poco tempo fa Rubbia dire che stanno cercando soluzioni per usare come carrier termico aria compressa), converrai che le centrali "tradizionali" sono un po' meno critiche rispetto a quelle nucleari in mancanza di refrigerazione (si si per carità i reattori nuovi sono intrinsecamente sicuri, autodissipanti e tutto quanto, però meglio valutare questi aspetti anche solo per evitare da non avere acqua per far vapore e tenerle quindi ferme
No, la domanda non era quella. bensì era il cosiddetto costo "dell'opportunità persa" ovvero se prendo tutti i soldi che servono per resuscitare il programma nucleare nazionale con tutti annessi e connessi nell'intero ciclo di vita, siamo veramente sicuri che non vi siano alternative in campo energetico che non siano più convenienti? Quando si fanno investimenti si devono fare questi ragionamenti, sennò si torna dal raziocinio all'ideologia.
Ad esempio sicuramente le alternative rinnnovabili certamente non hanno e non penso avranno nell'arco di 15 o 20 anni densità di potenza paragonabili ad una centrale nucleare, ma hanno altri vantaggi, nessun rischio nemmeno potenziale, ricadute economiche sul territorio e per quantità di lavoro generato mooolto più elevata delle centrali nucleari.
Installare, manutenere, fare calcoli e dimensionamenti di tanti impianti piccoli e medi di pannelli solari o eolici, ecc, ha ricadute diffuse su tutto il territorio e coinvolge molte più persone, e in una fase di recessione economica attuale, e ridimensionamento industriale strutturale (l'industria non crescerà più e anzi si ridimensionerà, i consumi energetici dell'industria pesante sono e saranno in declino anche dopo la crisi) non è affatto detto che l'investimento più redditizio per il paese sia il nucleare.
Queste mie perplessità non sono perché sono contro il nucleare, al contrario io le centrali mai le avrei chiuse nel 1987. Ma oggi tutti i dubbi e gli interrogativi che sollevo e molti altri anche più nello specifico DEVONO essere considerati.
In un paese civile e serio si partirebbe da qui. Mentre mi pare che sul nucleare si parli un po' alla membro di segugio da quando si sono chiuse le centrali sbagliando, ed adesso le si voglia rifare sempre con ragionamenti alla membro di segugio 2 (almeno dalla classe politica) e su una pura spinta ideologica e di opportunità politica.
Il piano di sviluppo energetico di un paese, con i vincoli e le difficoltà odierne, va pensato con un'orizzonte di almeno 50 anni, alcuni dicono un secolo. Non è tollerabile ridurre tutto a beceri semplicismi che spiace dirlo, sono molto in voga in questo governo.
Non esistono soluzioni facili per problemi complessi.
Scusate la lunghezza. Saluti. :)
Doppio post, mi si era inchiodato il browser! :D
Sul fatto che nessuna forza politica ha da guadagnarci mi dispiace ma non è così. Intanto si inizia con il dire che il nucleare permetterà di avere bollette più basse e la cosa oltre a non essere dimostrata non è nemmeno tanto vera. Se non le avessimo mai spente le centrali forse si avremmo oggi bollette un po' più basse, ma ripartire ora con un settore industriale strategico quasi da zero vorrei vedere anche qui una analisi costi benefici prima di affermare ideologicamente che si spende meno (e soprattutto quando), è come affermare per forza una centrale nucleare "esploderà" è una scemenza.
Politicamente la cosa torna invece utile e perfettamente nello stile portante di questo governo (escludendo alcune vicende che gli sono moooolto care) il resto mi sa della classica politica dell'annuncio, ovvero dichiaro una cosa oggi per fare scena sapendo benissimo che tanto pur essendo bravi ci vogliono almeno 10 anni.Su alcuni punti potresti avere ragione, ma su altri il discorso fa acqua, per il semplice fatto che è molto più facile fare leva sull'opinione pubblica dire che si sta investendo sulle energie alternative, rinnovabili, verdi e quant'altro. In questo modo il centrodestra si potrebbe facilmente accattivare gli spiriti ambientalisti che solitamente votano dall'altra parte, ed anche con un minimo sforzo: tanto, si sa, che partendo da una situazione di sviluppo zero o quasi la puoi menare per tanto tempo, spacciando come frutto del proprio impegno un incremento dell'attività del 100% ogni anno senza troppo sforzo economico (e con dei fatti facilmente concretizzabili, non solo con gli annunci). E poi si direbbe: "Ecco, stiamo facendo come Obama, il salvatore del mondo, il premio Nobel per la pace!"
Invece spingere sul nucleare si rivela uno sforzo molto più grande come propaganda ed informazione, gli ambientalisti meno che mai voteranno chi lo propone e c'è il rischio che la gente comunque non capisca ed alla fine preferisca rinunciarvi anche se crede che davvero si abbasserebbero le bollette. È una strada in salita che rischia di portare più svantaggi che altro alle urne, gli opinionisti del PDL lo sapranno di certo e per questo non credo che sia stata intrapresa con quell'intenzione.
Per quanto riguarda le tue domande:
Non ti nego che il prezzo dell'uranio sul mercato può avere comportamenti piuttosto ballerini, anche più del petrolio. Di recente, anzi, ha raggiunto dei picchi davvero notevoli per via di speculazioni legate ad un rinnovato interesse sul nucleare:
http://www.u3o8.biz/i/front/u308-chart.gif
Sgonfiata la bolla speculativa, l'uranio è tornato ai livelli più normali.
D'altra parte, c'è da considerare che il costo del combustibile, a differenza di quanto accade per le altre fonti energetiche da combustibile, incide solo per una piccola parte sul prezzo dell'energia prodotta, con il 90-95% di esso composto dai costi di ammortamento dell'impianto e da quelli di gestione e manutenzione.
La questione è molto delicata, il governo si sta muovendo con i piedi di piombo e credo che in molti abbiano paura di fare il passo sbagliato. Però sono in ballo e dovranno ballare...
Non posso conoscere tutti i dettagli dell'accordo, quindi ti posso solo dire i prezzi dell'arricchimento dell'uranio. La parte inglese della Wikipedia in proposito è abbastanza esausiva e rimanda ad un link con tanto di calcolatrice online: http://it.wikipedia.org/wiki/Uranio_arricchito#Unit.C3.A0_di_lavoro_separativo
Per alimentare un PWR (così come un EPR) da 1 GWe servono 100-120 mila SWU all'anno, che si ottengono ciascuna con circa 50 kWh di energia nelle moderne centrifughe a gas.
Questo è un articolo abbastanza esaustivo sull'arricchimento dell'uranio (in inglese):
http://www.world-nuclear.org/info/inf28.html
Per il riprocessamento, riporto:
• At a uranium price of $40/kgU (comparable to current prices), reprocessing and recycling at a reprocessing price of $1000/kgHM would increase the cost of nuclear electricity by 1.3 mills/kWh. Since the total back-end cost for the direct disposal is in the range of 1.5 mills/kgWh, this represents more than an 80% increase in the costs attributable to spent fuel management (after taking account of appropriate credits or charges for recovered plutonium and uranium from reprocessing).
http://belfercenter.ksg.harvard.edu/publication/2089/economics_of_reprocessing_vs_direct_disposal_of_spent_nuclear_fuel.html
Però non mi soddisfa troppo, quindi mi riprometto di cercare qualcosa di più dettagliato.
Si tratta dei costi già affrontati per la messa in sicurezza di alcuni reattori già decommissionati. Il passo successivo è metterli nei depositi.
Un EPR non è altro che un PWR migliorato. Anzi, il progetto prevede anche facilitazioni per il successivo smaltimento del reattore, quindi è lecito aspettarsi che i costi possano anche essere inferiori.
Le nostre lacune potevano essere in buona parte risolte con la costruzione di un sito di stoccaggio nazionale. Nel 2002-2003 ci si è provato, ed è finita come sai: non molto diversa dalla questione TAV.
Sì, ma non è che le centrali nucleari una volta avviate non si possono più fermare... :stordita: In caso di grave guasto all'impianto di raffreddamento ci sono i sistemi per l'arresto veloce della reazione.
In ogni caso un reattore è progettato per produrre un certo tot di calore, e l'impianto è progettato per portare via quel tot di calore, come in qualunque centrale termica.
Ok, capisco il tuo punto, ma francamente non credo che mancheranno approvigionamenti per le altre fonti di energia (anche perché, ripeto, sono un buon espediente pubblicitario). Anche il nucleare porta parecchio indotto ed innovazione: pensa alle imprese di costruzione, oltre che alla quantità di tecnici specializzati.
Una centrale eolica, una volta costruita, non ha praticamente nemmeno bisogno di personale :)
Caso diverso è quello del fotovoltaico a livello privato, ma ripeto che sono contrario ad un'adozione massiva. Almeno finché questi sono i costi.
Scusate la lunghezza. Saluti. :)Figurati, basta che il post sia ben strutturato. Anche io scrivo messaggi-fiume, come in questo caso.
Con queste premesse in Italia non dovresti costruirci neanche una casetta delle Lego. :rolleyes:
No grazie, non accetto questo modo di pensare.
Ma che cavolo di ragionamento fai, scusa? Allora secondo il TUO modo di pensare dovremmo fare qualsiasi cosa, indipendentemente dal rischio e dalle responsabilità che comporta?
L'Italia attualmente è INAFFIDABILE.
Perciò prima impariamo ad essere un paese civile, poi si può parlare di nucleare.
Guarda che non sono stime mie: come ti ho detto sono del Chernobyl Forum, che è composto da OMS, IAEA e varie organizzazioni non governative internazionali.
Se le cifre sono ridicole dillo a loro: sta di fatto che è anche la stima cui viene dato più credito. In ogni caso, puoi anche raddoppiare quel dato (come hanno fatto i Verdi europei), poi anche centuplicarlo come ha fatto Greenpeace, ma il concetto di base è sempre quello: Chernobyl non è un campione statisticamente valido.
SUPPONIAMO che ti dia ragione.
Trascuriamo i morti. Vogliamo parlare dei danni economici ed ecologici?:D
Sto tranquillo perché con tutto il clamore che ci sta intorno al nucleare, esso avrebbe l'attenzione di tutti e quindi ci sarebbe ben poco da sgarrare. Anche per i politici, nazionali e locali, sarebbe un rischio troppo grosso se qualcosa andasse storto, ben difficilmente insabbiabile.
Aldo Moro.
Banco Ambrosiano.
Ustica.
Tre casi di interesse nazionale, se non internazionale, che sono stati accuratamente insabbiati.:rolleyes:
Comunque la Eternit è svizzera :D
MA I MORTI SONO ITALIANI PERDIO!:muro:
Mah, qui non ti seguo. Nessuna forza politica, al giorno d'oggi, avrebbe da guadagnarci sull'opinione pubblica spingendo verso il nucleare, data la reputazione decennale che si è fatta in Italia.
Ma come fai a dire questo, sei serio?
Già solo un appalto da 100 milioni è manna per un fottìo di gente poco raccomandabile...
Ti porto un altro esempio: l'influenza A. Chi potrebbe guadagnarci su un'influenza?
La moglie di un certo politico...
Io sono giunto alla conclusione che si sono resi conto che senza nucleare uno dei Paesi più industrializzati al mondo non va avanti.
Una conclusione sbagliata.
Per andare avanti nel XXI secolo bisogna pensare ad un nuovo modo di concepire l'energia.
Pensare semplicisticamente di passare TUTTI al nucleare non è affatto una soluzione: anche l'uranio PRIMA O POI FINIRA'.
1. Esiste un mercato delle fonti energetiche anche per l'uranio (U3O8). Un quarto dell'uranio estratto nel mondo viene dal Canada, seguono Australia (19.1%), Kazakhistan (13.3%), Niger (8.7%), Russia (8.6%) e Namibia (7.8%).
Non c'è nemmeno un paese che fa parte dell'UE.
Si prefigura quindi la nascita di un nuovo OPEC dell'uranio.:asd:
2. Il memorandum con la Francia servirà proprio a questo. Poi verranno definiti i dettagli, suppongo.
Prima leggilo, il memorandum. VALE ZERO.
http://rapidshare.com/files/348686214/nucleare_Italia_francia.pdf.html
3. I produttori, in numeri assoluti, sono pochi. La notizia migliore è che i due maggiori produttori di "yellowcake" sono Paesi di provata stabilità politica. In ogni caso, se l'obiettivo è diversificare le fonti, avremmo comunque delle fonti in più tra tutte: non è che l'obiettivo sia produrre il 78% del fabbisogno elettrico col nucleare, come fa la Francia (la quale, poi, non mi pare che se la stia passando male).
La stabilità politica non evita la creazione di cartelli.
4. Ehm, quali "suddette operazioni"?
Lo smantellamento di una centrale arrivata a fine ciclo. Un operazione che può arrivare a costare più della costruzione della centrale stessa.
5. Uno studio dell'OCSE del 2003 riporta alcune cifre:
http://www.world-nuclear.org/info/inf19.html
Stima 200-500 $/kWe per le centrali di tipo PWR, 300-550 $/kWe per i BWR e 270-430 $/kWe per i CANDU.
Sono numeri che in un paese come l'Italia non significano niente.
L'alta velocità in Italia, ad esempio, è costata somme spropositate rispetto allo stesso progetto in Francia o Spagna...
6. Questo non l'ho scritto io, ma mi pare che risponda alla tua richiesta:
E' ridicolo parlare di costi di stoccaggio scorie quando dal 1987 ancora NONE ESISTE nessun sito di stoccaggio.:asd:
7. A questo forse non ti sa rispondere nessuno con precisione. Si parla di ritornare a Montalto di Castro, di riconvertire Porto Tolle al nucleare, poi aspettiamo tutti altre indicazioni. Il fatto è che non c'è ancora un documento che definisca i criteri con cui scegliere i siti.
TUTTE le regioni hanno espresso parere negativo riguardo la costruzione di una centrale nucleare nel proprio territorio. Le facciamo in Corsica?:rotfl:
8. Francamente non ho questi dati, ma ti vorrei far notare che sono problemi comuni a tutte le centrali termoelettriche, ed addirittura di quelle a solare termodinamico, e non solo quelle nucleari.
E sticazzi.
Il solare termodinamico non ha problemi di combustibile, inquinamento, sicurezza, smaltimento... TI PARE POCO?
9. Non ho capito la domanda. Forse vuoi sapere se c'è la possibilità che da qui a 15 anni le energie rinnovabili possano diventare competitive per la produzione di massa di energia?
Appunto. Invece di spendere decine di miliardi in 15 anni in un settore nel quale siamo ultimi ancor prima di partire, perché non investire in progetti più moderni? Tipo, appunto, il solare termodinamico?
AlexGatti
10-02-2010, 15:04
Grazie delle informazioni! :)
Politicamente la cosa torna invece utile e perfettamente nello stile portante di questo governo (escludendo alcune vicende che gli sono moooolto care) il resto mi sa della classica politica dell'annuncio, ovvero dichiaro una cosa oggi per fare scena sapendo benissimo che tanto pur essendo bravi ci vogliono almeno 10 anni.
[...]
No, la domanda non era quella. bensì era il cosiddetto costo "dell'opportunità persa" ovvero se prendo tutti i soldi che servono per resuscitare il programma nucleare nazionale con tutti annessi e connessi nell'intero ciclo di vita, siamo veramente sicuri che non vi siano alternative in campo energetico che non siano più convenienti? Quando si fanno investimenti si devono fare questi ragionamenti, sennò si torna dal raziocinio all'ideologia.
Ad esempio sicuramente le alternative rinnnovabili certamente non hanno e non penso avranno nell'arco di 15 o 20 anni densità di potenza paragonabili ad una centrale nucleare, ma hanno altri vantaggi, nessun rischio nemmeno potenziale, ricadute economiche sul territorio e per quantità di lavoro generato mooolto più elevata delle centrali nucleari.
Installare, manutenere, fare calcoli e dimensionamenti di tanti impianti piccoli e medi di pannelli solari o eolici, ecc, ha ricadute diffuse su tutto il territorio e coinvolge molte più persone, e in una fase di recessione economica attuale, e ridimensionamento industriale strutturale (l'industria non crescerà più e anzi si ridimensionerà, i consumi energetici dell'industria pesante sono e saranno in declino anche dopo la crisi) non è affatto detto che l'investimento più redditizio per il paese sia il nucleare.
Queste mie perplessità non sono perché sono contro il nucleare, al contrario io le centrali mai le avrei chiuse nel 1987. Ma oggi tutti i dubbi e gli interrogativi che sollevo e molti altri anche più nello specifico DEVONO essere considerati.
Sono d'accordo con te, ovvero non penso affatto che una centrale nucleare in italia possa causare disastri inenarrabili, ho dei dubbi invece sulle spese e appunto sull'opportunità persa, ovvero i soldi che servono a riavviare in 10/15 anni il programma nucleare non possano essere spesi meglio nelle energie rinnovabili.
superanima
10-02-2010, 16:38
Se vuoi cambio sistema.
Ti offro un appartamento gratis, da scegliere tra questi:
a) in Inghilterra vicino a una centrale nucleare
b) in Francia vicino a una centrale nucleare
c) in Germania vicino a una centrale nucleare
d) in Italia vicino a una centrale nucleare
Quale NON prenderesti?:D
L'Italia attualmente è INAFFIDABILE.
Ti pregherei di smetterla di parlare degli italiani in termini denigratori. Il tuo basso livello di autostima non è un fatto che ci riguardi.
Ti pregherei di smetterla di parlare degli italiani in termini denigratori. Il tuo basso livello di autostima non è un fatto che ci riguardi.
Io ribalterei la cosa, direi che non ci riguarda il tuo eccessivo livello di autostima.
Ricoprirsi gli occhi di fette di salame può essere divertente, ma poi bisogna anche avere il buon gusto di non attaccare chi cerca di vedere le cose con un minimo di spirito critico.
superanima
10-02-2010, 16:49
Per avere un'idea chiara dei conti pero' (parlando unicamente di bilancio economico) manca il costo di costruzione di una centrale a carbone e di una a gas. E non ho capito se in quell'1,6 mln di cui parli e' compreso anche lo smaltimento e stoccaggio a tempo indefinito delle scorie.
Andrebbero in questo caso considerati anche i costi dell'inquinamento ambientale generato da ogni tipologia di centrale. Ai quali aggiungere anche quelli per le cure mediche che questi comportano. Non dimentichiamo che il nucleare è considerato una energia "pulita".
Nel conto economico andrebbe considerato pure un altro importantissimo elemento: il know-how che ri-acquisiremo nel corso dei prossimi 15 anni, patrimonio tecnologico che avevamo in abbondanza e distrutto in seguito allo sciagurato referendum.
È ingenuo attendere l'arrivo di una tecnologia nucleare di IV generazione, se non siamo disposti -- fin da ora -- ad investirci, perché quando questa inizierà a diventare disponibile noi saremmo talmente arretrati in materia da non essere in grado di realizzarla. Se non ci affrettiamo a lavorare col nucleare rischiamo di perdere questo treno. Per sempre.
superanima
10-02-2010, 16:51
Io ribalterei la cosa, direi che non ci riguarda il tuo eccessivo livello di autostima.
Ricoprirsi gli occhi di fette di salame può essere divertente, ma poi bisogna anche avere il buon gusto di non attaccare chi cerca di vedere le cose con un minimo di spirito critico.
Spirito critico sarebbe irridere continuamente al proprio paese e, di conseguenza, a se stessi? Capisco.
Spirito critico sarebbe irridere continuamente al proprio paese e, di conseguenza, a se stessi? Capisco.
se si hanno motivazioni sensate per irriderlo... si?
Ti pregherei di smetterla di parlare degli italiani in termini denigratori. Il tuo basso livello di autostima non è un fatto che ci riguardi.
Ti pregherei, allora, di non leggere i miei post.:rolleyes:
A parte questo, io non denigro: io CRITICO, e a fronte di argomentazioni, per giunta.
Nel conto economico andrebbe considerato pure un altro importantissimo elemento: il know-how che ri-acquisiremo nel corso dei prossimi 15 anni, patrimonio tecnologico che avevamo in abbondanza e distrutto in seguito allo sciagurato referendum.
Know-how che tra 15 anni sarà già obsoleto, superato da quello di altri paesi con più esperienze e che investono nella ricerca, cosa che noi non facciamo in modo minimamente sufficiente.
superanima
10-02-2010, 17:22
Know-how che tra 15 anni sarà già obsoleto, superato da quello di altri paesi con più esperienze e che investono nella ricerca, cosa che noi non facciamo in modo minimamente sufficiente.
sto appunto dicendo che tornare al nucleare È tornare a investire in ricerca sul nucleare.
Mentre tu proporresti che il paese investa gigantesche somme in ricerca nucleare "pura", sapendo a priori che questa non avrà possibilità alcuna di venire applicata? Una idea davvero geniale.
sto appunto dicendo che tornare al nucleare È tornare a investire in ricerca sul nucleare.
Mentre tu proporresti che il paese investa gigantesche somme in ricerca nucleare "pura", sapendo a priori che questa non avrà possibilità alcuna di venire applicata? Una idea davvero geniale.
Mai detta questa cosa.
Ho detto di investire in campi ancora in via di sviluppo, come il solare termodinamico, dove la concorrenza è minore.
Ma che cavolo di ragionamento fai, scusa? Allora secondo il TUO modo di pensare dovremmo fare qualsiasi cosa, indipendentemente dal rischio e dalle responsabilità che comporta?Ma che vuol dire "qualsiasi cosa"? :rolleyes: Io parlo di una centrale nucleare. Ne abbiamo pure già avute.
Io penso che in Italia si possa fare, e possiamo effettivamente fare parecchie cose riuscendoci ad accollare rischi e responsabilità.
L'Italia attualmente è INAFFIDABILE.
Perciò prima impariamo ad essere un paese civile, poi si può parlare di nucleare.Discorso qualunquista del menga. Non hai modo di sostenerlo, quindi d'ora in poi ignoro questo tipo di commenti.
SUPPONIAMO che ti dia ragione.
Trascuriamo i morti. Vogliamo parlare dei danni economici ed ecologici?:DNo, non ne parliamo, perché parlare di Chernobyl è tempo perso.
MA I MORTI SONO ITALIANI PERDIO!:muro:Le responsabilità sono svizzere.
Ma come fai a dire questo, sei serio?
Già solo un appalto da 100 milioni è manna per un fottìo di gente poco raccomandabile...
Ti porto un altro esempio: l'influenza A. Chi potrebbe guadagnarci su un'influenza?
La moglie di un certo politico...Appunto, è molto più facile giocare sulla paura della gente che fargliela vincere come si deve fare col nucleare. Bravo, bell'esempio! :D
(Tra l'altro il problema delle scorte eccessive di vaccino contro l'influenza A non è solo italiano, ma questo si evita accuratamente di dire, vero?)
Una conclusione sbagliata.
Per andare avanti nel XXI secolo bisogna pensare ad un nuovo modo di concepire l'energia.:rotfl:
Ehilà, genio, allora perché non ci illumini? :D
Vuoi dire che l'energia non sarà più misurata in joule? Non sarà più definita come potenza per tempo? :asd:
Scusa l'ilarità, ma di fronte a certe frasi di un'ingenuità così galattica non ne posso fare a meno!
Pensare semplicisticamente di passare TUTTI al nucleare non è affatto una soluzione: anche l'uranio PRIMA O POI FINIRA'.Dico, ma sei cieco? Non ho parlato solo dell'uranio.
Finirà anche l'idrogeno, che dici?
La stabilità politica non evita la creazione di cartelli.Le relazioni internazionali sì. E per avere relazioni internazionali fruttuose è necessaria la stabilità politica.
Lo smantellamento di una centrale arrivata a fine ciclo. Un operazione che può arrivare a costare più della costruzione della centrale stessa.Ah, di nuovo le tue fulgide stime personali e spannometriche? :D
Io almeno ho portato in ballo un documento dell'OCSE.
E' ridicolo parlare di costi di stoccaggio scorie quando dal 1987 ancora NONE ESISTE nessun sito di stoccaggio.:asd:A dire il vero ne esistono parecchi. Quando ti riferisci a "nessuno" sono quelli che non hanno ricevuto l'investitura per essere sicuri per ere geologiche, anche se in realtà lo sono già.
Uno di questi era Yucca Mountain. Ora non è più finanziato, perché l'obiettivo è di recuperare quelle scorie e di usarle nei fast breeder.
La fine delle scorie è una questione molto più complessa di quel che credi, perché non è del tutto scontato che convenga stoccarle.
TUTTE le regioni hanno espresso parere negativo riguardo la costruzione di una centrale nucleare nel proprio territorio. Le facciamo in Corsica?:rotfl:Tutte, ma davvero? Ma pensa, questa mappa (pure di Legambiente) dice diversamente:
http://www.corriere.it/politica/10_febbraio_10/la-mappa-del-nucleare_b45c91f0-1634-11df-9e42-00144f02aabe.shtml
Non sto nemmeno a dire che la questione va ben oltre il parere delle regioni. Informati, è meglio.
E sticazzi.
Il solare termodinamico non ha problemi di combustibile, inquinamento, sicurezza, smaltimento... TI PARE POCO?A parte il fatto che si parlava di consumo di acqua come refrigerante, a me sì, pare poco perché ha un immenso problema di carattere economico.
Appunto. Invece di spendere decine di miliardi in 15 anni in un settore nel quale siamo ultimi ancor prima di partire, perché non investire in progetti più moderni? Tipo, appunto, il solare termodinamico?Perché già lo stiamo facendo, e comunque non è affatto un progetto più moderno. Solo più fricchettone. :O
Ma che vuol dire "qualsiasi cosa"? :rolleyes: Io parlo di una centrale nucleare. Ne abbiamo pure già avute.
Io penso che in Italia si possa fare, e possiamo effettivamente fare parecchie cose riuscendoci ad accollare rischi e responsabilità.
Con questa classe politica, industriale ed elettorale ne stradubito.
Discorso qualunquista del menga. Non hai modo di sostenerlo, quindi d'ora in poi ignoro questo tipo di commenti.
Vuol dire che ignori la realtà italiana.
Non c'è un servizio pubblico che funzioni normalmente, è un fatto: se non è vero elencami qualche esempio che dice il contrario.
No, non ne parliamo, perché parlare di Chernobyl è tempo perso.
:rolleyes:
Le responsabilità sono svizzere.
:mc:
Porto Marghera.
Appunto, è molto più facile giocare sulla paura della gente che fargliela vincere come si deve fare col nucleare. Bravo, bell'esempio! :D
(Tra l'altro il problema delle scorte eccessive di vaccino contro l'influenza A non è solo italiano, ma questo si evita accuratamente di dire, vero?)
No, no, i nostri politici non farebbero mai nulla per interesse personale, ma quando mai...
:rotfl:
Ehilà, genio, allora perché non ci illumini? :D
Vuoi dire che l'energia non sarà più misurata in joule? Non sarà più definita come potenza per tempo? :asd:
Scusa l'ilarità, ma di fronte a certe frasi di un'ingenuità così galattica non ne posso fare a meno!
Verrebbe da ridere a me che definisci il joule come potenza x tempo, visto che casomai è la potenza che andrebbe definita in funzione dell'energia.:rolleyes:
Comunque: risparmio ed efficienza energetica non li ho scoperti io.
Dico, ma sei cieco? Non ho parlato solo dell'uranio.
Finirà anche l'idrogeno, che dici?
Perché, l'idrogeno è una FONTE di energia, adesso?:rotfl:
Le relazioni internazionali sì. E per avere relazioni internazionali fruttuose è necessaria la stabilità politica.
Chi ha le risorse naturali vuole guadagnarci, e se può tenere alto il prezzo lo fa. E' il capitalismo.
Ah, di nuovo le tue fulgide stime personali e spannometriche? :D
Io almeno ho portato in ballo un documento dell'OCSE.
Ospedale dell'Aquila.
Prezzo stimato: 11 miliardi.
Costo finale: 200 miliardi.
Non mi esprimo, poi, su COME è stato costruito e su COME è crollato...
E' un esempio di quello che di solito succede in Italia quando lo Stato costruisce qualcosa.
A dire il vero ne esistono parecchi. Quando ti riferisci a "nessuno" sono quelli che non hanno ricevuto l'investitura per essere sicuri per ere geologiche, anche se in realtà lo sono già.
Uno di questi era Yucca Mountain. Ora non è più finanziato, perché l'obiettivo è di recuperare quelle scorie e di usarle nei fast breeder.
La fine delle scorie è una questione molto più complessa di quel che credi, perché non è del tutto scontato che convenga stoccarle.
Parlavo dell'Italia, che non ha ancora un sito per lo stoccaggio. Svegliaaa!!!:muro:
Tutte, ma davvero? Ma pensa, questa mappa (pure di Legambiente) dice diversamente:
http://www.corriere.it/politica/10_febbraio_10/la-mappa-del-nucleare_b45c91f0-1634-11df-9e42-00144f02aabe.shtml
Non sto nemmeno a dire che la questione va ben oltre il parere delle regioni. Informati, è meglio.
Cinque regioni su 20, complimenti!:asd:
E mi pare proprio che nessuna di quelle cinque sia stata presa in considerazione dal governo per la costruzione delle nuove centrali.
Inoltre, come ben sai, il parere di un governatore di regione del PDL non necessariamente rispecchia il parere degli abitanti.
Informati tu, magari qui:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2010/01/28/conferenza-regioni-parere-negativo/
A parte il fatto che si parlava di consumo di acqua come refrigerante, a me sì, pare poco perché ha un immenso problema di carattere economico.
Legato alla mancanza di investimenti adeguati nella ricerca.:rolleyes:
Credi che le prime centrali nucleari della storia fossero convenienti?:mbe:
Perché già lo stiamo facendo, e comunque non è affatto un progetto più moderno. Solo più fricchettone. :O
Lo stiamo facendo a parole, non certo nei fatti.
E se per te è fricchettone pure Rubbia e le sue ricerche, allora c'è poco da discutere...
Thread ciclico direi...
Merita una risposta altrettanto ciclica...
Se vogliamo continuare a incrementare continuamente i consumi per le attività umane, allora si, il nucleare serve....
Se invece spendiamo i soldi del nucleare per applicare quello che già sappiamo fare per migliorare l'efficienza energetica dei sistemi produttivi, allora il nucleare non serve.
Sarò monotono, ma parlo del campo che conosco meglio, ovvero l'edilizia.
I margini di miglioramento del contenimento dei consumi (soprattutto per riscaldamento e raffrescamento) sono ENORMI.
Basta applicare estensivamente tecniche ormai collaudate per nuove costruzioni e ristrutturazioni.
In Europa si parla di rendere la casa passiva uno standard e di obbligare gli edifici pubblici ad essere energeticamente autosufficienti o con saldo attivo.
Noi invece ci scanniamo per introdurre un'energia ancora sporca, con gestione delle scorie problematica.
Ad esempio:
http://www.naturalia-bau.it/it/naturalia_bau/zero_emission.html
http://www.expost.it/
Per le attività produttive la cogenerazione dovrebbe essere impiegata ovunque, invece gran parte dell'energia non viene recuperata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cogenerazione
Prima di partire sulla strada del nucleare c'è molto da fare su quello che c'è, per RIDURRE il fabbisogno energetico.
E poi davvero c'è qualcuno che crede che in Italia il nucleare verrebbe gestito correttamente? :muro:
thewebsurfer
10-02-2010, 22:34
Anche io sono favorevole affinchè le faccino tutte al nord.
vadi fantocci vadi:stordita:
http://cittati.com/wp-content/uploads/2007/01/fantozzi.JPG
[ot] che immenso problema economico ha il termodinamico?
Non c'è un servizio pubblico che funzioni normalmente, è un fatto: se non è vero elencami qualche esempio che dice il contrario.Il termovalorizzatore di Brescia, il primo che mi viene in mente. È d'esempio per tutta Europa.
Il fatto è che si fa in fretta a dimenticare le cose che funzionano bene, perché si dà per scontato che funzionino bene. Forse sarebbe giusto così, ma si perde facilmente l'idea della quantità di cose che vanno male su quelle che vanno bene, e tu mi pare che l'abbia persa da un pezzo.
Verrebbe da ridere a me che definisci il joule come potenza x tempo, visto che casomai è la potenza che andrebbe definita in funzione dell'energia.:rolleyes:Dipende da come la definisci. Anche come forza per spostamento. Come impulso per velocità. Dimensionalmente siamo sempre lì.
Nel caso di consumi elettrici, parlare di potenza per tempo è perfettamente lecito.
Comunque: risparmio ed efficienza energetica non li ho scoperti io.
Oi, la menata del risparmio energetico :rolleyes: Mi mancava.
Forse è il caso di rendersi conto dei numeri in gioco: il consumo di energia primaria in Italia nel 2008 è stato di 192 Mtep, di cui 80 sono coperti dai prodotti petroliferi, 70 dal gas naturale, 17 dai combustibili solidi (legna e carbone), 17 dalle fonti rinnovabili ed il resto dall'importazione di elettricità dall'estero.
Il consumo elettrico è stato di circa 340 TWh, corrispondenti a circa 30 Mtep, cioè meno di un sesto della richiesta energetica primaria. Di questi 340 TWh, 5.6 TWh sono stati consumati dall'agricoltura, 151.3 dall'industria, 93.6 dal terziario ed i restanti 68.4 dalle utenze domestiche.
Il consumo elettrico pro-capite dell'Italia è stato di 5394 kWh, contro i 5618 del Regno Unito, i 6400 della Germania, i 6990 della Francia, i 7027 dell'Austria, i 7618 della Svizzera, i 7751 del Belgio, i 13610 del Lussemburgo, i 14409 della Svezia, i 16285 della Finlandia, i 23380 della Norvegia.
In Europa, i Paesi che consumano meno di noi sono: Grecia (4938), Estonia (4807), Portogallo (4535), Slovacchia (4375), Bulgaria (3638), Ungheria (3325), Lettonia (2802), Polonia (2753), Lituania (2451), Romania (1911).
La media dell'UE a 27 è di 5728 kWh pro-capite all'anno, e noi siamo sotto. Anche Spagna, Irlanda, Slovenia e Cipro consumano più di noi, e non certo sono più freddi e/o più industrializzati di noi.
Il Giappone ha un consumo pro-capite annuo di 7906 kWh, gli Stati Uniti di 12568, il Canada di 15094.
Tra i Paesi più industrializzati al mondo siamo quelli che consumiamo meno elettricità di tutti!
Detto questo, lo sviluppo economico ha sempre, e dico sempre, avuto un'espansione del consumo energetico. Con tutti gli sforzi che il mondo occidentale sta facendo per consumare di meno, il trend non si è mai invertito, da nessuna parte. Il risparmio energetico è sempre una cosa buona ed è giusto perseguirlo fino a che il rendiconto resta attivo (cioè finché non si spende più per "risparmiare" di quanto non si farebbe senza), ma bisogna aver chiaro in mente che non ci si può fare affidamento per lo sviluppo sociale ed economico a lungo termine.
In una parola, è un palliativo. Volete diminuire il fabbisogno nazionale del 40% con tutti i trucchi del risparmio energetico? Scordatevelo. Ma di brutto.
Gli unici fattori che possono far diminuire il fabbisogno sono sostanzialmente due: crisi economica e speculazioni sulle fonti primarie. Ah, c'è un terzo: la guerra.
Guarda caso, tra il 2007 ed il 2008 il fabbisogno di energia primaria in Italia è calata dell'1.1%, mentre quello elettrico dello 0.1%.
Ma a parte la questione di quanto si può fare o non fare con il risparmio energetico, c'è anche da considerare altro. Insomma, vogliamo o no abbandonare i combustibili fossili? Nel 2008 li abbiamo usati per produrre 261 TWh di elettricità. Come vogliamo diminuire questa quota ENORME? Col risparmio energetico? Con l'eolico? Col fotovoltaico?
Ma fatemi il piacere, dai.
Perché, l'idrogeno è una FONTE di energia, adesso?:rotfl:Certo che lo è: ho parlato di fusione nucleare, l'idrogeno è la fonte. Per la precisione, il deuterio.
Si vede che non leggi.
Chi ha le risorse naturali vuole guadagnarci, e se può tenere alto il prezzo lo fa. E' il capitalismo.Non puoi semplicemente concludere così: il mercato energetico non è quello dei microprocessori, ma è fortemente strategico ed è continuamente vincolato da accordi internazionali. Non è difficile da capire.
Parlavo dell'Italia, che non ha ancora un sito per lo stoccaggio. Svegliaaa!!!:muro: Io parlavo a livello internazionale, che sarebbe anche migliore (come aveva ricordato qualche giorno fa anche ChristinaAemiliana). Ad ogni modo, va bene che ci facciamo un sito di stoccaggio, ma nel dettaglio le scorie delle nuove centrali tornerebbero in Francia.
Inoltre, come ben sai, il parere di un governatore di regione del PDL non necessariamente rispecchia il parere degli abitanti.Forse bisogna rendersi conto che si sta parlando di aria fritta: il parere dei governatori, in ogni caso, non è vincolante, ed il governo avrà facilmente ragione delle tre regioni (Campania, Basilicata e Puglia) che hanno fatto una legge regionale per non far costruire centrali nucleari nel loro territorio.
(Tra l'altro la cosa è assai ridicola, perché a ragionare a livello locale Campania e Basilicata non coprono neanche la metà del loro fabbisogno, mentre la Puglia sì ed in abbondanza, però lo fa per il 96.4% con centrali termoelettriche! Oh che bello! :D)
Legato alla mancanza di investimenti adeguati nella ricerca.:rolleyes:
Credi che le prime centrali nucleari della storia fossero convenienti?:mbe: Neanche qui ti rendi conto di cosa si tratta.
Un impianto solare termodinamico (ti ricordo che i primi sono degli anni '80) non è nulla di tecnicamente complicato e sfrutta tante tecnologie già ora molto collaudate.
Forse gli specchi hanno uno sterminato futuro di evoluzione? Gli scambiatori di calore? Le turbine di generazione? Gli impianti di raffreddamento?
No, sono tutte cose già ben note. L'unica vera ricerca che si può fare e che può portare vantaggi nell'ordine di qualche punto percentuale è la scelta del liquido accumulatore di calore ed il conseguente progetto di tubazioni per trasportarlo.
(Rubbia aveva proposto una miscela di sali sciolti: guarda caso erano già stati usati in alcuni tipi di reattore nucleare, che sicuramente lui conosce.)
Il fatto, però, è che puoi nominare le centrali che ti pare: il vecchio Solar-1 in California, il Nevada Solar One, Andasol, Priolo Gargallo...
Il Mojave Solar Park costerà due miliardi di dollari per la miseria di 152 MWe di media annuale. E siamo nel deserto del Mojave...
Solar Tres in Spagna costerà 196 milioni di euro per 12.6 MWe di media annuale. Siamo sempre lì, pure con progetti di design differenti.
Nessuna di queste ha migliorato sensibilmente il costo del kWe prodotto. In realtà, poi, noi siamo tra i pochi che vi stiamo investendo, ma si preferisce glissare su questo punto. Il fotovoltaico costa il doppio, ma l'idea generale è che potenzialmente si possa fare molto di più.
I reattori nucleari, invece, erano una cosa del tutto nuova neli anni '50 e '60, e da quel concetto ne sono state progettate decine di versioni, tutte con i loro vantaggi e svantaggi. Reattori ad acqua pressurizzata, o bollente; moderati a grafite, ad acqua pesante, ad acqua leggera; con uranio arricchito al 3%, al 5% o uranio naturale, con MOX oppure col torio; reattori a neutroni termici o veloci; raffreddati ad acqua, a sodio, a sali, a piombo fuso; con cilindri di combustibile, oppure con palline; reattori supercritici o subcritici... Chi più ne ha, più ne metta.
Tantissime versioni, e solo alcune si sono affermate, mentre altre sono state accantonate o attendono sviluppi futuri (IV generazione).
E se per te è fricchettone pure Rubbia e le sue ricerche, allora c'è poco da discutere...Eeeh sì, Rubbia in effetti è un po' fricchettone :O
Le sue sparate del tipo che ricoprendo la Sicilia con celle fotovoltaiche copriamo il fabbisogno energetico italiano non lasciano spazio a dubbi :D
Se invece spendiamo i soldi del nucleare per applicare quello che già sappiamo fare per migliorare l'efficienza energetica dei sistemi produttivi, allora il nucleare non serve.Beh, credo di aver già risposto nel thread qui sopra.
I margini di miglioramento del contenimento dei consumi (soprattutto per riscaldamento e raffrescamento) sono ENORMI.
Già che sei del ramo, puoi dire di quanto, in percentuale? Si risparmierebbe il 30%? Il 50%? Il 70%? A livello complessivo italiano, intendo.
LightIntoDarkness
11-02-2010, 02:24
Il termovalorizzatore di Brescia, il primo che mi viene in mente. È d'esempio per tutta Europa.<cut>Non c'è un esempio con meno controversie rispetto alla sua utilità all'attivo?
Il termovalorizzatore di Brescia, il primo che mi viene in mente. È d'esempio per tutta Europa.
Bene. Continua.:D
Dipende da come la definisci. Anche come forza per spostamento. Come impulso per velocità. Dimensionalmente siamo sempre lì.
Nel caso di consumi elettrici, parlare di potenza per tempo è perfettamente lecito.
Col caspio, l'energia ha la sua bella legge di conservazione, nonché è una grandezza fondamentale nella teoria quantistica e in quella relativistica, la potenza no. Ma qui si va OT.
Oi, la menata del risparmio energetico :rolleyes: Mi mancava.
[...]
Tra i Paesi più industrializzati al mondo siamo quelli che consumiamo meno elettricità di tutti!
Embè?
Tutti 'sti dati negano l'enorme spreco energetico che abbiamo in Italia?
Siamo al primo posto in Europa:
http://www.edilportale.com/news/scheda-news.asp?iddoc=6077&idcat=
Certo che lo è: ho parlato di fusione nucleare, l'idrogeno è la fonte. Per la precisione, il deuterio.
Si vede che non leggi.
Si vede che non sai che non esistono reattori a fusione commerciali.
Ah, ma forse tra 30 anni...:rolleyes:
Allora la sparo più grossa io: l'isomero 178 dell'afnio è una fonte energetica, 1330 MJ per grammo.:muro:
Non puoi semplicemente concludere così: il mercato energetico non è quello dei microprocessori, ma è fortemente strategico ed è continuamente vincolato da accordi internazionali. Non è difficile da capire.
Dal 2001 al 2007 il prezzo dell'uranio è aumentato di 20 volte: auguri, eh...:rolleyes:
Io parlavo a livello internazionale, che sarebbe anche migliore (come aveva ricordato qualche giorno fa anche ChristinaAemiliana). Ad ogni modo, va bene che ci facciamo un sito di stoccaggio, ma nel dettaglio le scorie delle nuove centrali tornerebbero in Francia.
Ma sì, facciamo circolare tonnellate di scorie sulle nostre belle e tortuose ferrovie alpine...
Forse bisogna rendersi conto che si sta parlando di aria fritta: il parere dei governatori, in ogni caso, non è vincolante, ed il governo avrà facilmente ragione delle tre regioni (Campania, Basilicata e Puglia) che hanno fatto una legge regionale per non far costruire centrali nucleari nel loro territorio.
Questa me la segno per il futuro.;)
Neanche qui ti rendi conto di cosa si tratta.
[...]
Sembra che tu pensi solo ai costi.
IN ITALIA il solare E' PIU' SICURO E SEMPLICE.
IN ITALIA il nucleare E' PIU' PERICOLOSO E COMPLICATO.
Se dovessi scegliere tra le due, come fonte alternativa ai combustibili fossili, IO SCELGO DI VOLATA LA SECONDA ANCHE SE COSTA DI PIU', OK?
Eeeh sì, Rubbia in effetti è un po' fricchettone :O
Le sue sparate del tipo che ricoprendo la Sicilia con celle fotovoltaiche copriamo il fabbisogno energetico italiano non lasciano spazio a dubbi :D
E vabbè, allora, mia nonna se aveva le palle era mio nonno...
Già che sei del ramo, puoi dire di quanto, in percentuale? Si risparmierebbe il 30%? Il 50%? Il 70%? A livello complessivo italiano, intendo.
Ti faccio alcuni esempi relativi al riscaldamento (che è quello con la bolletta più cara per gli edifici):
casa "vecchia": oltre 200 kWh/(mq anno)
casa legge 10: intorno ai 100 kWh/(mq anno)
casa efficiente: 50 kWh/(mq anno)
casa passiva: meno di 10 kWh/(mq anno)
Ora hai un'idea del risparmio possibile?
Tieni conto che la maggior parte del patrimonio edilizio è degli anni 60 (ricostruzione e boom economico), intervenendo sul quale si può passare da 200 kWh/(mq anno) a 70 senza eccessivi sforzi se non quello di cappottare i condomini e sostituire le vecchie caldaie.
Anche gli edifici recenti, che dovrebbero essere "a norma legge 10" se realizzati dopo il 91 (o "a norma 373" se fatti dopo il 76), sono ben oltre i limiti di legge perchè la "pratica legge10" (ovvero il progetto dell'isolamento termico dell'edificio) fino a qualche anno fa era solo una carta da portare in Comune, dove nessuno la leggeva. Figurarsi se poi era applicata in cantiere...
Si parla di margini di riduzione del 70%... :D
Segui il mio link in firma al PassivHaus Institute: ci trovi dei pdf con dei risanamenti di condomini dove sono passati da oltre 200 kWh a 30 kWh...
Senza arrivare a questi estremi, il 70% di riduzione è davvero a portata di mano!
E per il raffrescamento vale il medesimo discorso: migliorando gli involucri il fabbrisogno anche estivo si abbatte drasticamente (anche se qui c'è qualche paramentro in più da considerare)
El Macho
11-02-2010, 07:20
Ti faccio alcuni esempi relativi al riscaldamento (che è quello con la bolletta più cara per gli edifici):
casa "vecchia": oltre 200 kWh/(mq anno)
casa legge 10: intorno ai 100 kWh/(mq anno)
casa efficiente: 50 kWh/(mq anno)
casa passiva: meno di 10 kWh/(mq anno)
Ora hai un'idea del risparmio possibile?
Tieni conto che la maggior parte del patrimonio edilizio è degli anni 60 (ricostruzione e boom economico), intervenendo sul quale si può passare da 200 kWh/(mq anno) a 70 senza eccessivi sforzi se non quello di cappottare i condomini e sostituire le vecchie caldaie.
Anche gli edifici recenti, che dovrebbero essere "a norma legge 10" se realizzati dopo il 91 (o "a norma 373" se fatti dopo il 76), sono ben oltre i limiti di legge perchè la "pratica legge10" (ovvero il progetto dell'isolamento termico dell'edificio) fino a qualche anno fa era solo una carta da portare in Comune, dove nessuno la leggeva. Figurarsi se poi era applicata in cantiere...
Si parla di margini di riduzione del 70%... :D
Segui il mio link in firma al PassivHaus Institute: ci trovi dei pdf con dei risanamenti di condomini dove sono passati da oltre 200 kWh a 30 kWh...
Senza arrivare a questi estremi, il 70% di riduzione è davvero a portata di mano!
E per il raffrescamento vale il medesimo discorso: migliorando gli involucri il fabbrisogno anche estivo si abbatte drasticamente (anche se qui c'è qualche paramentro in più da considerare)
Hai ragione. Ma il nucleare serve anche e soprattutto per l' industria.
AlexGatti
11-02-2010, 10:45
Ma sì, facciamo circolare tonnellate di scorie sulle nostre belle e tortuose ferrovie alpine...
E con i combustibili fossili quante migliaia di tonnellate facciamo circolare? Quanto inquina trasportare il carbone?
Qualche tonnellata l'anno che gira è gestibile con ampie misure di sicurezza.
Ripeto, il nucleare è _sempre_ meglio del carbone
Sembra che tu pensi solo ai costi.
IN ITALIA il solare E' PIU' SICURO E SEMPLICE.
IN ITALIA il nucleare E' PIU' PERICOLOSO E COMPLICATO.
Se dovessi scegliere tra le due, come fonte alternativa ai combustibili fossili, IO SCELGO DI VOLATA LA SECONDA ANCHE SE COSTA DI PIU', OK?
No, il problema sono i costi, sono sempre i costi. Per quanto la gente dica sempre che guarda all'ambiente, alla qualità, alla sicurezza ecc. ecc. non è vero. Alla fine si guarda sempre, sempre, SEMPRE al costo. E' per questo che ci sono un sacco di prodotti cinesi in giro, è per quello che ci va bene che l'idraulico non ci faccia la fattura, è la causa di mille comportamenti che, però a domanda diretta neghiamo.
Dunque già poter dire che a una fonte energetica non deve disperdere inquinamento nell'ambiente è un grande passo avanti.
Se a te piace l'energia rinnovabile anche se costa di piu, a me piace solo se costa uguale, ovviamente considerando (sia delle energie rinnovabili, sia del nucleare, sia delle fonti fossili) tutti i costi, diretti e indiretti.
E anche alle grande industrie piace poco pagare di piu l'energia (e anche il lavoro, ma questa è un'altra storia) e se ci rimettono chiudono e se chiudono la gente poi con che stipendio paga il costo piu alto dell'energia pulita.
Ripeto, la mia perplessità sul nucleare non è dovuta alla sicurezza, ma al costo (incerto) e al tempo di realizzazione.
Hai ragione. Ma il nucleare serve anche e soprattutto per l' industria.
No.
Sfruttando la cogenerazione molte attività potrebbero recuperare altissimi quantitativi di energia da trasformare in energia elettrica.
Pensa a tutta l'energia che se ne va sotto forma di calore in tantissimi processi produttivi. Anche qui i margini per migliorare l'efficienza ci sono.
E poi, dopo aver ridotto all'osso i consumi di residenziale e terziario, quello che abbiamo potrebbe bastare per l'industria no?
Just my 0.02 €
E con i combustibili fossili quante migliaia di tonnellate facciamo circolare? Quanto inquina trasportare il carbone?
Qualche tonnellata l'anno che gira è gestibile con ampie misure di sicurezza.
Ripeto, il nucleare è _sempre_ meglio del carbone
No, il problema sono i costi, sono sempre i costi. Per quanto la gente dica sempre che guarda all'ambiente, alla qualità, alla sicurezza ecc. ecc. non è vero. Alla fine si guarda sempre, sempre, SEMPRE al costo. E' per questo che ci sono un sacco di prodotti cinesi in giro, è per quello che ci va bene che l'idraulico non ci faccia la fattura, è la causa di mille comportamenti che, però a domanda diretta neghiamo.
Dunque già poter dire che a una fonte energetica non deve disperdere inquinamento nell'ambiente è un grande passo avanti.
Se a te piace l'energia rinnovabile anche se costa di piu, a me piace solo se costa uguale, ovviamente considerando (sia delle energie rinnovabili, sia del nucleare, sia delle fonti fossili) tutti i costi, diretti e indiretti.
E anche alle grande industrie piace poco pagare di piu l'energia (e anche il lavoro, ma questa è un'altra storia) e se ci rimettono chiudono e se chiudono la gente poi con che stipendio paga il costo piu alto dell'energia pulita.
Ripeto, la mia perplessità sul nucleare non è dovuta alla sicurezza, ma al costo (incerto) e al tempo di realizzazione.
Scusa, credi che il nucleare costi quattro soldi? Formazione, costruzione, gestione, smaltimento...
Il problema costo: con una corretta analisi costi benefici l'efficienza energetica si ripaga da sola perchè consumi molto meno.
E se il problema per i privati è l'investimento iniziale, li interviene lo Stato: con gli stessi soldi che utilizzerebbe per le centrali potrebbe incentivare tutte le tecniche sostenibili per migliorare l'efficienza di edifici e sistemi produttivi!
Bene. Continua.:DNo, non continuo, perché non la finirei più. Hai chiesto un esempio e te l'ho dato. Il tuo tentativo è solo di fare sterile polemica, dato che non hai argomenti, ma non attacca.
Col caspio, l'energia ha la sua bella legge di conservazione, nonché è una grandezza fondamentale nella teoria quantistica e in quella relativistica, la potenza no. Ma qui si va OT.Si capisce solo che non hai capito un tubo. Che tiri in ballo a fare il principio di conservazione, teorie quantistica e relativistica? La cosa è molto più semplice, ma evidentemente ti sfugge.
Embè?
Tutti 'sti dati negano l'enorme spreco energetico che abbiamo in Italia?
Siamo al primo posto in Europa:
http://www.edilportale.com/news/scheda-news.asp?iddoc=6077&idcat=Ma santa pazienza... :nono:
Stiamo parlando di ENERGIA ELETTRICA, leggi bene! Tu vieni a parlare di riscaldamento delle case! Quello si fa nella stragrande maggioranza dei casi col gas metano, non con la corrente elettrica.
Si vede che non sai che non esistono reattori a fusione commerciali.
Ah, ma forse tra 30 anni...:rolleyes:Facciamo anche che i primi sperimentali ci saranno tra 60 anni, te lo chiedo un'altra volta: LEGGI quello che ho scritto e non parlare a vanvera!
Allora la sparo più grossa io: l'isomero 178 dell'afnioIsomero? ISOMERO?!?! :muro: Si dice ISOTOPO!!!
Hai ragione, l'hai proprio sparata grossa! :nono:
Dal 2001 al 2007 il prezzo dell'uranio è aumentato di 20 volte: auguri, eh...:rolleyes: E poi è sceso di 4 volte, ma questo eviti accuratamente di dirlo, nevvero?
Ma sì, facciamo circolare tonnellate di scorie sulle nostre belle e tortuose ferrovie alpine...Sì, vabbé, e l'uranio è fatto da barrette verdi che emettono bagliore, ed i fumi delle torri di raffreddamento provocano piogge acide.
Ti dico una segreto: i Simpson non rispecchiano la realtà.
Sembra che tu pensi solo ai costi.
IN ITALIA il solare E' PIU' SICURO E SEMPLICE.
IN ITALIA il nucleare E' PIU' PERICOLOSO E COMPLICATO.
Se dovessi scegliere tra le due, come fonte alternativa ai combustibili fossili, IO SCELGO DI VOLATA LA SECONDA ANCHE SE COSTA DI PIU', OK?
Sì, anche io sceglierei il nucleare :ciapet:
Io penso solo ai costi perché dato che le risorse non sono infinite ma anzi sempre più strette, è sempre coi costi che ci si deve confrontare. Non ci si può permettere di spendere 10 volte tanto per vantaggi marginali, punto e basta.
La frase "eh, ma non si può pensare solo ai costi" è tipica di chi non sa cosa dire riguardo ad una soluzione che non vuole accettare a priori.
La soluzione perfetta non esiste, o almeno non ancora: si cercano le soluzioni migliori per i nostri problemi più contingenti.
Sfruttando la cogenerazione molte attività potrebbero recuperare altissimi quantitativi di energia da trasformare in energia elettrica.Mmm, già, ma ti sei mai chiesto perché, se la cogenerazione è l'uovo di Colombo, l'Enel non ci ha mai pensato? Sei costi sono così contenuti, perché l'Enel (che ora è un gruppo privato) preferisce puntare su nucleare e "carbone pulito"? Che avrebbe da guadagnarci, anche come pubblicità?
E poi, non solo in Italia ma anche nel mondo?
Dato che sei stato così bravo prima, perché non mi quantifichi questi "altissimi quantitativi di energia"?
Ma santa pazienza... :nono:
Stiamo parlando di ENERGIA ELETTRICA, leggi bene! Tu vieni a parlare di riscaldamento delle case! Quello si fa nella stragrande maggioranza dei casi col gas metano, non con la corrente elettrica.
Metano che alimenta anche piu del 60% delle centrali termoelettriche.
Mmm, già, ma ti sei mai chiesto perché, se la cogenerazione è l'uovo di Colombo, l'Enel non ci ha mai pensato? Sei costi sono così contenuti, perché l'Enel (che ora è un gruppo privato) preferisce puntare su nucleare e "carbone pulito"? Che avrebbe da guadagnarci, anche come pubblicità?
Forse perchè l'ENEL deve vendere energia elettrica e piu ne vende piu guadagna ?
Metano che alimenta anche piu del 60% delle centrali termoelettriche.Fai anche il 65%. Ma sticazzi? Cosa c'è che non è chiaro che un conto è il riscaldamento, un altro è la generazione di elettricità?
Pensi che le centrali termoelettriche debbano essere coibentate? :rolleyes:
Forse perchè l'ENEL deve vendere energia elettrica e piu ne vende piu guadagna ?Ma cosa c'è di difficile da capire? :muro:
Qui si dice che cogli impianti di cogenerazione si produce più corrente!
Io voglio quantificarla, perché mi si viene a dire che con essi si potrebbe fare a meno delle centrali nucleari.
Fai anche il 65%. Ma sticazzi? Cosa c'è che non è chiaro che un conto è il riscaldamento, un altro è la generazione di elettricità?
Pensi che le centrali termoelettriche debbano essere coibentate? :rolleyes:
Ma cosa c'è di difficile da capire? :muro:
Qui si dice che cogli impianti di cogenerazione si produce più corrente!
Io voglio quantificarla, perché mi si viene a dire che con essi si potrebbe fare a meno delle centrali nucleari.
No semplicemente che il metano risparmiato in ambito riscaldamento puo essere utilizzato per produrre energia elettrica e se a questo ci aggiungi la cogenerazione ...
Qualcosa di nuovo in questa direzione?
http://www.ictblog.it/index.php?/archives/3369-Il-futuro-dei-pannelli-solari-Produrre-energia-anche-di-notte.html
Il termovalorizzatore di Brescia, il primo che mi viene in mente. È d'esempio per tutta Europa.
Non lo esalterei troppo quell'impianto (non parliamo di farne un "modello") se è vero che volessero rifilarlo a Napoli. :asd:
30 Giu 2008
(Ansa) NAPOLI – L’inceneritore più grande del mondo da Brescia a Napoli: secondo Ennio Italico Noviello, primo ricercatore del Cnr di Roma, la cittadina lombarda avrebbe proposto di vendere l’intero impianto alla Campania. “L’ho saputo proprio stamattina – ha spiegato Noviello in un incontro a Napoli – La proposta era di cederlo per 25 milioni di euro, cioé meno di quanto serve per completare quello di Acerra”. Una proposta, secondo Noviello, giustificata dal fatto che “quell’impianto sta inquinando l’intera Lombardia. A Brescia non c’é un solo allevamento di bovini che sia senza diossina”.A chi dice che l’inceneritore di Brescia sia il migliore al mondo, Noviello risponde così: “Quell’impianto ha vinto un premio, certo. Ma nel comitato scientifico di chi gli ha dato il premio c’é una delle aziende che ha fatto l’impianto. Brescia è il punto più inquinato del mondo, basta guardare il satellite”. L’inceneritore di Brescia è capace di bruciare 750mila tonnellate all’anno ma, conclude Noviello, “i disastri ambientali lì sono stati documentati, dimostrati e accertati sotto tutti i punti di vista. Perfino la Commissione Europea è intervenuta. E’ incredibile che qualcuno proponga quell’inceneritore come modello”.
Dato che sei stato così bravo prima, perché non mi quantifichi questi "altissimi quantitativi di energia"?
Sorvolo sul tono polemico della domanda. E quindi lascio rispondere San Google visto che non mi ritieni affidabile.
Concentriamoci sulla produzione elettrica (anche se c'è uno stretto legame tra energia primaria, combustibili fossili ed energia per il riscaldamento/raffrescamento degli edifici).
Come prima cosa quoto Guille. Si tratta di produrre di più attraverso un miglioramento dell'efficienza, non di produrre di più e basta.
Comunque, come dicevo...google... Voilà!
Ecco cosa si ottiene se si applica la cogenerazione al termoelettrico (che costituisce una bella fetta in Italia):
http://www.rinnovabili.it/cogenerazione
E il procedimento può essere esteso ai processi produttivi che implicano un elevato smaltimento di calore, che, se recuperato, può essere utilizzato per produrre ancora energia.
Altri esempi:
http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=114
http://www.fire-italia.it/caricapagine.asp?target=forum/cogenerazione.asp
Nel link precedente sono riportati esempi concreti con impianti applicati a complessi ospedalieri e produttivi.
Come vedi, che poi è la domanda che mi hai fatto, il margine di miglioramento dell'efficienza è dell'ordine del 25-30%.
Considerando quello che dice Guille direi che il potenziale di risparmio comincia a farsi interessante no?
Senza contare che la cogenerazione è applicabile anche in scala ridotta (nelle solite Austria e Germania la microcogenerzione è già una realtà), sia nelle abitazioni ma, con ancor più importanza, al settore produttivo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Microcogenerazione
formigoni ha detto no il veneto ha detto no la polverini ha detto anche la sardegna mi pare ma c'è un regione di destra che si prenderà sti reattori?
xcdegasp
11-02-2010, 16:15
LOL, chissà perchè ho la sensazione ce le ritroveremo in Sicilia....a Napoli....e soliti posti...
Coda! (Però non ho il giardino...)
In Svizzera mi risulta che le emissioni radioattive da centrali nucleari siano pressoché irrilevanti, a fronte delle normali emissioni di gas Radon dalla crosta terrestre.
anche a piacenza :D
superanima
11-02-2010, 16:57
Non lo esalterei troppo quell'impianto (non parliamo di farne un "modello") se è vero che volessero rifilarlo a Napoli. :asd:
30 Giu 2008
(Ansa) NAPOLI – L’inceneritore più grande del mondo da Brescia a Napoli: secondo Ennio Italico Noviello, primo ricercatore del Cnr di Roma, la cittadina lombarda avrebbe proposto di vendere l’intero impianto alla Campania. “L’ho saputo proprio stamattina – ha spiegato Noviello in un incontro a Napoli – La proposta era di cederlo per 25 milioni di euro, cioé meno di quanto serve per completare quello di Acerra”. Una proposta, secondo Noviello, giustificata dal fatto che “quell’impianto sta inquinando l’intera Lombardia. A Brescia non c’é un solo allevamento di bovini che sia senza diossina”.A chi dice che l’inceneritore di Brescia sia il migliore al mondo, Noviello risponde così: “Quell’impianto ha vinto un premio, certo. Ma nel comitato scientifico di chi gli ha dato il premio c’é una delle aziende che ha fatto l’impianto. Brescia è il punto più inquinato del mondo, basta guardare il satellite”. L’inceneritore di Brescia è capace di bruciare 750mila tonnellate all’anno ma, conclude Noviello, “i disastri ambientali lì sono stati documentati, dimostrati e accertati sotto tutti i punti di vista. Perfino la Commissione Europea è intervenuta. E’ incredibile che qualcuno proponga quell’inceneritore come modello”.
«Tra gli addetti ai lavori si dice che A2A abbia proposto a Napoli di acquistare l’inceneritore di Brescia per smontarlo e rimontarlo in Campania»
:sbonk: sicuri non fosse la Fontana di Trevi? :D
No semplicemente che il metano risparmiato in ambito riscaldamento puo essere utilizzato per produrre energia elettrica e se a questo ci aggiungi la cogenerazione ...Ottieni un risparmio sull'energia primaria, ma non cambia la questione: se serve più energia elettrica, da dove la prendiamo?
Sorvolo sul tono polemico della domanda. E quindi lascio rispondere San Google visto che non mi ritieni affidabile.Non sembri affidabile perché tendi a parlare di cose per sentito dire. Non so se ti sei reso conto, ma già da quei link che hai postato risulta chiaro che la cogenerazione è utile per ottenere, con meno dispendio di carburante, la stessa quantità di calore e di energia elettrica ottenibile con due impianti separati. In parole povere, la cogenerazione non serve per incrementare l'output di energia elettrica, e noi stavamo parlando di questo.
Una centrale termoelettrica moderna è studiata per togliere fuori ogni Wh dal suo combustibile: se ci fossero modi per ricavarne di più, non credi che sarebbero già stati adottati in sede progettuale?
Comunque, secondo il decreto del 7/2/07, su indicazione europea la cogenerazione viene incentivata. Mah, spero basti.
El Macho
11-02-2010, 18:34
Non ho ancora sentito qualche Presidente della Regione che dica si al nucleare. :rolleyes:
Non sembri affidabile perché tendi a parlare di cose per sentito dire..
Permettimi di dire che invece cerco di fare il contrario.
Accetto la tua obiezione sulla quantità di energia prodotta, però non mi sembra affatto un fattore insignificante avere una produzione invariata con un minor dispendio di combustibile. Quest'ultimo mica è gratis!
Con quello che si potrebbe risparmiare un governo può farci delle cosette interessanti in materia di produzione di energia da fonti alternative non credi?
Preciso inoltre che, quando parlo di efficienza, intendo dire che la richiesta di energia deve diminuire, non aumentare, a parità di servizio.
Altrimenti, secondo il tuo ragionamento, anche l'utilizzo di macchine, elettrodomestici, attrezzature a basso consumo elettrico è inutile: la soluzione è sempre quella di aumentare la produzione.
Poi ho parlato di microcogenerazione: questa permette un aumento della produzione elettrica complessiva, in quanto il suo utilizzo principale è per uso termico e la produzione elettrica è solitamente esuberante -> scambio sul posto e nuova energia messa in rete
Poi ho anche parlato di recupero di energia dai processi produttivi. Ad esempio, il recupero del gas e del calore dai processi siderurgici (non viene fatto ovunque), gli impianti di biogas in agricoltura, ed altre belle cosette di cui ovviamente parlo solo per sentito dire...:O
Comunque messa così anche per me direi che basta. Non penso potrò dire qualcosa per convincerti e tu non convincerai me della bontà della tua visione di sviluppo.
Se il modello è quello: aumentare i consumi -> nuove centrali -> aumentare il consumo -> nuove centrali.... etc... non potremo mai capirci.
Il mio è: incrementare l'efficienza + ridurre i fabbisogni di ogni attività -> soddisfare il fabbisogno con quello che già c'è!
E penso che questa sia la strategia in ogni settore (e quando parlo del mio, ovvero l'efficienza energetica degli edifici, penso di parlare di cose che conosco e non per sentito dire).
Oppure, per fare un paragone con il settore automobilistico, pensi che cercare di ridurre il consumo delle macchine sia inutile: tanto basta mettere il carburante quando è finito?
PS: so che la cogenerazione è già incentivata. Però non basta che l'incentivo esista... Anche il solare termico è incentivato, però in Alto Adige le case sono piene di pannelli e al Sud se ne vedono molto pochi, nonostante l'irradianza sia notevolmente più favorevole... Quante strutture come questa hai visto in Italia?
http://www.sanmarinoenergiasolare.com/amburgo.jpg
http://www.sanmarinoenergiasolare.com/AMBURGO%20ACCUMULO.jpg
E' un intero quartiere riscaldato con l'energia solare grazie ad un accumulo stagionale interrato di 4500 mc.
frankytop
11-02-2010, 19:24
Qualcosa di nuovo in questa direzione?
http://www.ictblog.it/index.php?/archives/3369-Il-futuro-dei-pannelli-solari-Produrre-energia-anche-di-notte.html
Bello come principio quel sistema di micro antenne:catturano la radiazione nello spettro dell'infrarosso lontano.:)
Solertes
11-02-2010, 19:28
Ottieni un risparmio sull'energia primaria, ma non cambia la questione: se serve più energia elettrica, da dove la prendiamo?
Non sembri affidabile perché tendi a parlare di cose per sentito dire. Non so se ti sei reso conto, ma già da quei link che hai postato risulta chiaro che la cogenerazione è utile per ottenere, con meno dispendio di carburante, la stessa quantità di calore e di energia elettrica ottenibile con due impianti separati. In parole povere, la cogenerazione non serve per incrementare l'output di energia elettrica, e noi stavamo parlando di questo.
Una centrale termoelettrica moderna è studiata per togliere fuori ogni Wh dal suo combustibile: se ci fossero modi per ricavarne di più, non credi che sarebbero già stati adottati in sede progettuale?
Comunque, secondo il decreto del 7/2/07, su indicazione europea la cogenerazione viene incentivata. Mah, spero basti.
Con la Coogenerazione e Trigenerazione puoi risparmiare quella quantità di carburante necessario per avere calore ed energia frigorifera, quindi migliorano il rendimento energetico.
Nelle centrali attuali l'unico obiettivo è l'ottenimento della energia elettrica perdendo grosse quantità di energia per esempio sotto forma di calore che invece potrebbero "teleriscaldare" i nuclei abitativi limitrofi alle centrali.
Anche per il carbone esistono tecnologie per renderlo più competitivo...ma stranamente rimangono nei cassetti dei progettisti.
Il dato sui consumi procapite non sono indicativi se presi nudi e crudi, noi viviamo in un clima temperato, i Canadesi per esempio no......gli Americani sono poi un caso a se, non credo siano un modello da imitare.
Per quanto riguarda la generazione distribuita, è interessante anche l'eolico domestico, con 11000 euro si installa una girante ad asse verticale (che è capace di funzionare con le sole correnti convettive e poco disturbato dalla presenza di altre giranti nelle vicinanze)) compreso il pilone di 10 metri di altezza (che se montato sul tetto di un palazzo medio, porta la quota della girante a circa 25 metri), con ingombri molto limitati e sopratutto può ospitare le antenne delle reti telefoniche, cartellonistica pubblicitaria....
http://www.energia-eolica.it/userfiles/image/geol3.jpg
Per quanto riguarda le regioni che non desiderano il nucleare sul loro territorio è un loro diritto che spero facciano rispettare con ogni mezzo a disposizione.
frankytop
11-02-2010, 19:33
Per quanto riguarda le regioni che non desiderano il nucleare sul loro territorio è un loro diritto che spero facciano rispettare con ogni mezzo a disposizione.
Io confido che di fronte ad un progetto di rilevanza strategica come l'energia le singole regioni che si oppongono al nucleare vengano prese giustamente a calci e lo dico da leghista quale sono io.
Solertes
11-02-2010, 20:30
Io confido che di fronte ad un progetto di rilevanza strategica come l'energia le singole regioni che si oppongono al nucleare vengano prese giustamente a calci e lo dico da leghista quale sono io.
Bisogna vedere quali saranno i culi a prendere i calci.
Vedremo quale sarà il prezzo di questa imposizione...leghista, ma non siete voi quelli che sostengono che a casa propria sono i proprietari a decidere cosa e come si fà?
superanima
12-02-2010, 00:01
Se il modello è quello: aumentare i consumi -> nuove centrali -> aumentare il consumo -> nuove centrali.... etc... non potremo mai capirci.
Il mio è: incrementare l'efficienza + ridurre i fabbisogni di ogni attività -> soddisfare il fabbisogno con quello che già c'è!
il "tuo modello"? Nulla di personale, intendiamoci, ma la realtà non è il tuo modello, bensì le aziende che vanno dove l'energia c'è e costa meno.
Sai dirmi quante aziende straniere hanno aperto impianti in Italia negli ultimi anni? Hai presente, per fare un esempio "reale" che la Alcoa sta lasciando a casa 3.000 dipendenti perché da noi l'energia costa troppo? Se non facciamo in fretta a recuperare parte del gap causato da questa fobia ideologica resterà ben poco da risparmiare.
il "tuo modello"? Nulla di personale, intendiamoci, ma la realtà non è il tuo modello, bensì le aziende che vanno dove l'energia c'è e costa meno.
Sai dirmi quante aziende straniere hanno aperto impianti in Italia negli ultimi anni? Hai presente, per fare un esempio "reale" che la Alcoa sta lasciando a casa 3.000 dipendenti perché da noi l'energia costa troppo? Se non facciamo in fretta a recuperare parte del gap causato da questa fobia ideologica resterà ben poco da risparmiare.
Nemmeno il "tuo" modello (attacchiamoci agli aggettivi dai!!) è la realtà! Non esiste la realtà ma tante realtà che compongono il quadro generale. Altrimenti le soluzioni sarebbero le stesse ovunque.
Lasciando perdere le polemiche sterili...
Visto che con la cogenerazione, a aprità di utilizzo di combustibile, si produce più energia, secondo te, applicando questa tecnologia, l'energia, a regime, costerebbe di più o di meno?
Se si ragionasse come dici tu il progresso tecnologico non esisterebbe!
A che senso investire in ricerca, investiamo solo in più centrali! La tecnologia evolve e deve evolvere.
Le aziende straniere non aprono in Italia non solo per il costo dell'energia: ci sono problemi logistici (es: orografici o di trasporto; localizzazione di porti e aeroporti rispetto ai siti produttivi, cattivia pianificazione urbanistica del territorio, etc...), costo del lavoro e sindacati.
Le aziende italiane delocalizzano più per i costi del lavoro che per quelli dell'energia infatti....
Mi chiedo come mai Alcoa abbia aperto in Italia se il problema era solo il costo dell'energia.... Prima era gratis? C'è molto di politico e poco di energetico nel caso Alcoa, e quindi qui è OT. (PS: non temere, conosco bene la vicenda, ma tanto che te lo dico a fare...)
Comunque, se la panacea è il nucleare ce lo dirà il futuro.
Permetti che esistano persone (molte) che pensino che la soluzione possa essere un'altra e che agire in questo senso posso costituire volano per l'economia e per la ricerca. Senza tacciarle di ignoranza per non essere d'accordo con te!
PS: La necessità di riduzione dei consumi comunque non è un "mio" modello: le direttive europee per l'uso razionale dell'energia spingono verso una riduzione dei consumi nei vari settori attraverso l'introduzione di limiti sempre più stretti per i consumi di energia primaria.
Ti saluto, lasciando ti un link "inutile", come quelli di prima sul solare (li hai visti?):
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/ambiente/paese-emissioni-zero/paese-emissioni-zero/paese-emissioni-zero.html
El Macho
12-02-2010, 06:47
Se non useranno l' Esercito faranno ben poco. Nessuno le vuole le centrali. Dovranno imporle.
Solertes
12-02-2010, 14:08
Se non useranno l' Esercito faranno ben poco. Nessuno le vuole le centrali. Dovranno imporle.
Così da mettere figli del popolo vs figli del popolo.....se si vuole l'eversione è il passo da fare :rolleyes:
Solertes
12-02-2010, 14:08
Se non useranno l' Esercito faranno ben poco. Nessuno le vuole le centrali. Dovranno imporle.
Così da mettere figli del popolo vs figli del popolo.....se si vuole l'eversione è il passo da fare :rolleyes:
xcdegasp
12-02-2010, 17:18
Così da mettere figli del popolo vs figli del popolo.....se si vuole l'eversione è il passo da fare :rolleyes:
che è appunto quello successo per la TAV
-kurgan-
12-02-2010, 17:21
formigoni ha detto no il veneto ha detto no la polverini ha detto anche la sardegna mi pare ma c'è un regione di destra che si prenderà sti reattori?
forse sparando sulla folla potrebbero riuscirci.
El Macho
12-02-2010, 17:28
Già me li vedo i cortei NO TUTTO... :rolleyes:
non serve l'imposizione, ma serve altro, tocchiamo il portafoglio. la regione che non accetta siti nucleari avrà una aumento dei costi dell'energia, chi le accetta un prezzo di favore per, che so, 30 anni? poi vediamo chi dice no a cosa.
El Macho
12-02-2010, 18:02
Tanto le bollette dei Comuni insolventi del sud le pagherà comunque pantalone... :asd:
Tanto le bollette dei Comuni insolventi del sud le pagherà comunque pantalone... :asd:
le bollette dei comuni insolventi del sud se le paghino gli abitanti del sud, sta storia ha fracassato gli zebedei oltremisura. il sud è una piaga per l'italia e l'europa
El Macho
12-02-2010, 18:26
le bollette dei comuni insolventi del sud se le paghino gli abitanti del sud, sta storia ha fracassato gli zebedei oltremisura. il sud è una piaga per l'italia e l'europa
Le pagheremo sempre noi. Finchè siamo dipendenti non possiamo fare altrimenti... :fagiano:
Le pagheremo sempre noi. Finchè siamo dipendenti non possiamo fare altrimenti... :fagiano:
dipendenti da che?
El Macho
12-02-2010, 18:33
dipendenti da che?
Lavoratori subordinati.
Isomero? ISOMERO?!?! :muro: Si dice ISOTOPO!!!
Se parlo di isotopo lo chiamo isotopo, ma se sto parlando di un isomero lo chiamo isomero.:asd:
L'isomero nucleare è uno stato metastabile di un nucleo atomico, e anni fa girava una voce che diceva che un certo isomero dell'afnio potesse essere un'enorme fonte di energia::read:
http://it.wikipedia.org/wiki/Isomeria_nucleare
Buona lettura.:rolleyes:
Hai ragione, l'hai proprio sparata grossa! :nono:
:ciapet:
Seee, seee, come no...
Solertes
12-02-2010, 22:17
Già me li vedo i cortei NO TUTTO... :rolleyes:
E tu sei per il Si tutto? Non hai mai pensato che dietro a certe posizioni possano esserci analisi più accurate della simpatia?
Io parlo per la Sardegna, dove gli animi sono a dir poco esasperati, che è perfettamente autonoma dal punto di vista energetico, che vedrà i suoi consumi calare considerato il fatto che stanno smantellando l'industria, che ha come sua risorsa - nonostante tutto - l'ambiente incontaminato e che eccetto poche eccezioni può recuperarne molte parzialmente contaminate.
Che grazie allo stato del suo ecosistema sano, ai suoli in discrete condizioni ha ancora la potenzialità di produrre beni sufficenti al sostentamento della sua popolazione, che ha il sole - grossolanamente - per il 70% dei giorni in un anno quindi avrebbe grandi possibilità nel solare....e dovremmo pure sobbarcarci una centrale nucleare?
Dopo che da questa terra gli italiani han preso a quattro mani (legname, carbone,argento,piombo,alluminio, etc...) anche la centrale...ma pro caritade, menzus chi bo che ghiriedes :rolleyes:
Senza poi dimenticare per esempio questo (che è più frequente del sole):
http://www.pctunerup.com/up/results/_201002/20100212225929_MappaEolica.jpg
non serve l'imposizione, ma serve altro, tocchiamo il portafoglio. la regione che non accetta siti nucleari avrà una aumento dei costi dell'energia, chi le accetta un prezzo di favore per, che so, 30 anni? poi vediamo chi dice no a cosa.
Basta prenderla e non pagarla, easy.
L'isomero nucleare è uno stato metastabile di un nucleo atomico, e anni fa girava una voce che diceva che un certo isomero dell'afnio potesse essere un'enorme fonte di energia::read:Bravo, per me è una cosa nuova e non ho problemi ad ammetterlo.
Ma mi spieghi perché tirare in ballo una roba del genere quando la stessa voce della Wikipedia riporta che "ad oggi (2005) le dichiarazioni che isomeri di afnio possano essere usati come dispositivi di accumulo di energia o come armi viene considerata ridicola dalla comunità scientifica in generale, e le probabilità che tali previsioni si realizzino in un futuro sembrano molto scarse"?
È solo per rendere il thread un pantano sempre più confuso?
Che grazie allo stato del suo ecosistema sano, ai suoli in discrete condizioni ha ancora la potenzialità di produrre beni sufficenti al sostentamento della sua popolazione, che ha il sole - grossolanamente - per il 70% dei giorni in un anno quindi avrebbe grandi possibilità nel solare....e dovremmo pure sobbarcarci una centrale nucleare?Il problema della Sardegna - e te lo dico da sardo emigrato - sono i Sardi. Se veramente avessero voluto rendere la Sardegna un ambiente adatto ad un'agricoltura intensiva e competitiva, l'avrebbero fatto da un pezzo, ma non ne sono mai stati capaci. Non a caso l'unica zona che si distingue in tutto il Campidano è Arborea, dove sono arrivati frotte di veneti negli anni '30.
Siamo un popolo di pastori, non di agricoltori, e lo stesso lo diceva la buonanima di Beniamino Orrù, a suo tempo presidente della Coldiretti sarda e caro amico della mia famiglia. In Sardegna si producono buone cose, ma sono poche, poche.
Una centrale nucleare, e perché no? In Sardegna ci sono territori vastissimi brulli e spogli che si possono praticamente definire "paesaggio lunare", e che attualmente producono zero. Abbiamo una densità di abitanti che è la più bassa d'Italia, appena 68 al kmq.
Gli unici ostacoli che ci potrebbero essere riguardano aspetti tecnici, del tipo risorse idriche (non ci sono molti corsi d'acqua in Sardegna ed al mare non ci si può neanche avvicinare) e l'aumento dell'elettrodotto che collega l'isola al resto d'Italia.
Ma tu, oltre a cose del tipo "NOI siamo autosufficienti" hai argomenti *validi* per non volere una centrale nucleare in Sardegna?
Non c'è neppure la scusa che sia una regione sismica...
L'approvigionamento energetico è una questione di carattere nazionale, non regionale. Le decisioni di carattere strategico devono essere di competenza nazionale, perché se così non fosse adesso più della metà delle nostre regioni sarebbero al buio.
Io ero anche favorevole a cercare un sito di stoccaggio delle scorie radioattive in Sardegna, appunto perché non mi è mai parso che ostasse qualcosa. Ma perché Soru diceva "no alle scorie" ma "sì ai rifiuti di Napoli"?
Conterraneo, nessuno è per il "sì a tutto", perché finirebbe nel tafazismo. Ma tu non poni in evidenza altri problemi, in pratica dici solo "no, no, no!" sbattendo i piedi per terra. Questo è "no a tutto". Questo è NIMBY. Non si fa così, ragioniamo sulle cose.
Ah, tra l'altro a me starebbe benissimo lo sfruttamento eolico in Sardegna, anche perché è una delle regioni più ventose d'Italia e direi d'Europa. Soprattutto l'offshore è un'occasione ghiotta, ma poi si finisce in cose del genere e mi cascano le braccia:
http://sardegna.blogosfere.it/2009/09/no-alleco-mostro-centrale-eolica-offshore-di-is-arenas.html
Abbiamo il vento, è una risorsa inesauribile per tutta l'Italia, anche qui dobbiamo dire NO solo perché in Sardegna siamo autosufficienti?
Basta prenderla e non pagarla, easy.E questo che vorrebbe dire? Rubarla? :mbe:
Bravo, per me è una cosa nuova e non ho problemi ad ammetterlo.
Ma mi spieghi perché tirare in ballo una roba del genere quando la stessa voce della Wikipedia riporta che "ad oggi (2005) le dichiarazioni che isomeri di afnio possano essere usati come dispositivi di accumulo di energia o come armi viene considerata ridicola dalla comunità scientifica in generale, e le probabilità che tali previsioni si realizzino in un futuro sembrano molto scarse"?
È solo per rendere il thread un pantano sempre più confuso?
Perché hai parlato di idrogeno e fusione nucleare, cose che attualmente, a conti fatti, non si possono sfruttare.
A fantascienza ho risposto con la fantascienza.:asd:
Solertes
13-02-2010, 00:07
Il problema della Sardegna - e te lo dico da sardo emigrato - sono i Sardi. Se veramente avessero voluto rendere la Sardegna un ambiente adatto ad un'agricoltura intensiva e competitiva, l'avrebbero fatto da un pezzo, ma non ne sono mai stati capaci. Non a caso l'unica zona che si distingue in tutto il Campidano è Arborea, dove sono arrivati frotte di veneti negli anni '30.
Il Sardo - per lo meno la maggioranza - ha buone responsabilità per lo stato delle cose, è stato gabbato dai continentali e dai lacchè sardi....ma forse i tempi sono cambiati...o forse mi illudo.
Io non ho parlato di una agricoltura intensiva - anche perchè l'emungimento delle falde idriche ha causato dissesti non indifferenti e l'agricoltura intensiva porta ad una degradazione dei suoli molto rapida - ma di sussistenza.
Siamo un popolo di pastori, non di agricoltori, e lo stesso lo diceva la buonanima di Beniamino Orrù, a suo tempo presidente della Coldiretti sarda e caro amico della mia famiglia. In Sardegna si producono buone cose, ma sono poche, poche.
Non è completamente vero, storicamente siamo anche un popolo di agricoltori, il problema è che siamo molto restii alle innovazioni - anche perchè quando abbiamo dimostrato apertura verso il progresso, propostoci dai continentali, ci han fregato - ma non credo che dovremmo in alcun modo rinunciare ai buoni prodotti, tutt'altro creare politiche per valorizzarli e diffonderli (se solo pensi al pane fresa - o carasau - che dura a lungo, non ha mollica e si presta a mille interpretazioni)....se solo penso a certe porcherie "stranze" vendute carissime e penso a certi prodotti tipici nostri venduti a "straccu barattu" mi viene da piangere.
Una centrale nucleare, e perché no? In Sardegna ci sono territori vastissimi brulli e spogli che si possono praticamente definire "paesaggio lunare", e che attualmente producono zero. Abbiamo una densità di abitanti che è la più bassa d'Italia, appena 68 al kmq.
Gli unici ostacoli che ci potrebbero essere riguardano aspetti tecnici, del tipo risorse idriche (non ci sono molti corsi d'acqua in Sardegna ed al mare non ci si può neanche avvicinare) e l'aumento dell'elettrodotto che collega l'isola al resto d'Italia.
Ma tu, oltre a cose del tipo "NOI siamo autosufficienti" hai argomenti *validi* per non volere una centrale nucleare in Sardegna?
Perchè ho visto di cosa sono capaci gli italiani, vai nella piana di Ottana, nei dintorni di Porto Torres, nel Sulcis-Iglesiente....ci sono porzioni di territorio che sono irrecuperabili.
Il metro di valutazione di un territorio non è dato dalla produttività economica, la bassa densità consente il preservarsi del ecosistema (tu devi essere un "cittadino", noi campagnoli abbiamo un ottica abbastanza diversa :)) ed una centrale non ha impatto "zero" (non emette CO2, ma vapore acqueo? E' un gas serra pure questo) una volta finito il ciclo produttivo la abbandoneranno come al solito ed i nostri discendenti ci malediranno in Nuragico.
Nel quotato ci sono già argomenti a sostegno del no, ma si può aggiungere tranquillamente che la presenza di una centrale non porterebbe alcun beneficio occupazionale alla popolazione (parlo di medio-lungo periodo) - perchè l'industria pesante era un errore quando è stata impiantata e lo è a tutt'oggi (è un discorso articolato che esula molto dal topic e mi devo anche dire che mi dispiace molto per quei poveracci che stanno rimanendo senza lavoro) perchè tutti i lavorati sono gravati dalle spese di trasporto - che invece dovrebbe avere stimoli per cambiare mentalità....se proprio si vuole insistere nell'industria, si dovrebbe puntare a prodotti di alto valore tecnologico - tipo Taiwan - che permetterebbero di ammortizzare le spese di trasporto e allo stesso tempo impiegherebbero molti sardi (considerando indotto + manifattura + figure specialistiche) e avrebbero ricadute anche nell'ambito scolastico che si gioverebbe di tali attività.
Non c'è neppure la scusa che sia una regione sismica...
L'approvigionamento energetico è una questione di carattere nazionale, non regionale. Le decisioni di carattere strategico devono essere di competenza nazionale, perché se così non fosse adesso più della metà delle nostre regioni sarebbero al buio.
Certo, ma può essere tranquillamente "vista" in maniera federale.
Ogni regione deve essere autosufficente energeticamente, al limite potrebbe produrre un surplus in funzione di altri parametri.
Io ero anche favorevole a cercare un sito di stoccaggio delle scorie radioattive in Sardegna, appunto perché non mi è mai parso che ostasse qualcosa. Ma perché Soru diceva "no alle scorie" ma "sì ai rifiuti di Napoli"?
Perchè i rifiuti campani servivano per far andare a regime l'inceneritore di Cagliari, pagavano per incenerirli (questo solo per completezza) e una volta inceneriti diventavano un ricordo in balia del Mistral....Le scorie sono un discorso molto differente e molto complesso.
Conterraneo, nessuno è per il "sì a tutto", perché finirebbe nel tafazismo. Ma tu non poni in evidenza altri problemi, in pratica dici solo "no, no, no!" sbattendo i piedi per terra. Questo è "no a tutto". Questo è NIMBY. Non si fa così, ragioniamo sulle cose.
Ne ho parlato su e altre volte....anche con te.
Ah, tra l'altro a me starebbe benissimo lo sfruttamento eolico in Sardegna, anche perché è una delle regioni più ventose d'Italia e direi d'Europa. Soprattutto l'offshore è un'occasione ghiotta, ma poi si finisce in cose del genere e mi cascano le braccia:
http://sardegna.blogosfere.it/2009/09/no-alleco-mostro-centrale-eolica-offshore-di-is-arenas.html
Abbiamo il vento, è una risorsa inesauribile per tutta l'Italia, anche qui dobbiamo dire NO solo perché in Sardegna siamo autosufficienti?
Io all'eolico selvaggio/speculativo non sono d'accordo (perchè se in un posto smettono di arrivare turisti perchè il paesaggio è composto di sole pale eoliche diventa un autogoal), ma entro questi limiti sono pro il suo sfruttamento....considera che ho in progetto di prendere un generatore eolico a flusso verticale da 2500 Kw/anno da integrare con un impianto solare integrato (devo rifare, prima o poi, il tetto di una casa esposta a Sud).
Io sarei favorevole (ma non perchè stia pensando di farlo io, pensa che ho rifatto l'isolamento termico di una casa e non ho chiesto alcun contributo anche se era possibile farlo) all'incentivazione della generazione diffusa, ad una vera privatizzazione della generazione elettrica con fonti rinnovabili (invece di dare parte dei soldi della bolletta ai soliti noti)...per esempio piccole società che costruiscano e gestiscano impianti eolici....è un discorso complesso che la mia pigrizia nello scrivere mi impedisce di affrontare esaustivamente...:p
E questo che vorrebbe dire? Rubarla? :mbe:
Se io faccio un prodotto, con materie prime mie, non rubo nulla a nessuno.
El Macho
13-02-2010, 07:03
L' eolico non vi va, il nucleare nemmeno. Quando la smetterete con sta baggianata del solare? :confused:
Basta prenderla e non pagarla, easy.
uhm sì, in poche parole non c'è mai niente da fare, tanto qualcuno la soluzione la trova sempre e la collettività paga per lui. debbo iniziare a pensare favorevolmente al genocidio?
uhm sì, in poche parole non c'è mai niente da fare, tanto qualcuno la soluzione la trova sempre e la collettività paga per lui. debbo iniziare a pensare favorevolmente al genocidio?
No, alla vita da eremita :D
No, alla vita da eremita :D
o forse a emigrare in paesi dove la soluzione ai problemi la si trova, non con la logica del "tanto qualcuno farà qualcosa resterà impunito e tu avrai oneri ma tutti avranno onori"
Solertes
13-02-2010, 13:56
L' eolico non vi va, il nucleare nemmeno. Quando la smetterete con sta baggianata del solare? :confused:
Mi spieghi cosa c'è di oscuro nei miei post? :muro:
AlexGatti
13-02-2010, 14:08
Già me li vedo i cortei NO TUTTO... :rolleyes:
Nelle marche li abbiamo già! Guardate qui:
http://www.valcesanosostenibile.org/wp-content/uploads/20100220-Manifestazione-Ancona-20-febbraio.pdf
Riassunto:
No al nucleare
No all'eolico
No alle biomasse
No agli elettrodotti
No alle centrali a turbogas
Avrei capito un No a nucleare e turbogas ma si a biomasse ed eolico, non l'avrei condiviso ma comunque l'avrei capito.
Invece abbiamo un "No tutto". Se fossero un attimo coerenti direbbero "No all'elettricità" e fine.
P.s.: aggiungo, ho visto sul Corriere Adriatico che vogliono proibire i pannelli solari messi a terra perche antiestetici. Saranno permessi solo sui tetti.
Nelle marche li abbiamo già! Guardate qui:
http://www.valcesanosostenibile.org/wp-content/uploads/20100220-Manifestazione-Ancona-20-febbraio.pdf
Riassunto:
No al nucleare
No all'eolico
No alle biomasse
No agli elettrodotti
No alle centrali a turbogas
Avrei capito un No a nucleare e turbogas ma si a biomasse ed eolico, non l'avrei condiviso ma comunque l'avrei capito.
Invece abbiamo un "No tutto". Se fossero un attimo coerenti direbbero "No all'elettricità" e fine.
P.s.: aggiungo, ho visto sul Corriere Adriatico che vogliono proibire i pannelli solari messi a terra perche antiestetici. Saranno permessi solo sui tetti.
no a sta gente non si può dire? possono andare a vivere in tibet, sarebero contenti
jpjcssource
13-02-2010, 14:53
Nelle marche li abbiamo già! Guardate qui:
http://www.valcesanosostenibile.org/wp-content/uploads/20100220-Manifestazione-Ancona-20-febbraio.pdf
Riassunto:
No al nucleare
No all'eolico
No alle biomasse
No agli elettrodotti
No alle centrali a turbogas
Avrei capito un No a nucleare e turbogas ma si a biomasse ed eolico, non l'avrei condiviso ma comunque l'avrei capito.
Invece abbiamo un "No tutto". Se fossero un attimo coerenti direbbero "No all'elettricità" e fine.
P.s.: aggiungo, ho visto sul Corriere Adriatico che vogliono proibire i pannelli solari messi a terra perche antiestetici. Saranno permessi solo sui tetti.
Poi si lamentano se lo Stato, nel portare avanti il suo piano energetico, tenta di scavalcare gli enti locali.
Come si fà a mettere il paese in mano a gente che non riesce a vedere oltre il cortile di casa e che rincorre utopie?
Rifiuta il piano nucleare proponendo di sostituirlo integralmente con una marea di microprogetti ancora più soggetti a magna magna e tempi biblici perchè ostacolabili facilmente anche dall'ultimo pinco pallino con poche migliaia di persone al seguito. :sofico:
Si lamentano dell'irresponsabilità degli italiani a votare politici mediocri o disonesti e poi vorrebbero la democrazia diretta in materia energetica.
supersalam
13-02-2010, 15:00
Quando dovrebbero essere operative le centrali nucleari in Italia?
jpjcssource
13-02-2010, 15:01
Quando dovrebbero essere operative le centrali nucleari in Italia?
2020 almeno una, ma gli anti nucleare potrebbero far slittare oltre tale termine.
2020 almeno una, ma gli anti nucleare potrebbero far slittare oltre tale termine.
quelli che ancora non han capito che si sorbiscono già il rischio nucleare da almeno il dopoguerra :asd:
jpjcssource
13-02-2010, 15:16
quelli che ancora non han capito che si sorbiscono già il rischio nucleare da almeno il dopoguerra :asd:
Appunto e non solo pagano profumatamente per acquistare elettricità da centrali abbastanza vicine da essere rischiose, ma sono ben felici di farlo anche per tutte quelle spente (manutenzione e smantellamento) che sono più rischiose di prima e non portano a nessun vantaggio.
Solertes
13-02-2010, 16:05
Si lamentano dell'irresponsabilità degli italiani a votare politici mediocri o disonesti e poi vorrebbero la democrazia diretta in materia energetica.
Per giungere dalle premesse alle conclusioni vedo che basta un pizzico di malafede. :asd:
Solertes
13-02-2010, 16:11
quelli che ancora non han capito che si sorbiscono già il rischio nucleare da almeno il dopoguerra :asd:
A casa abbiamo sempre avuto armi, fortunatamente nelle mani giuste.
A me, se le centrali e i depositi ve le fate sul continente (e non infettate il nostro suolo per cavarne uranio), non importa nulla...potete pure diventarci fosforescenti :asd:
jumpermax
13-02-2010, 16:24
2020 almeno una, ma gli anti nucleare potrebbero far slittare oltre tale termine.
Appunto e non solo pagano profumatamente per acquistare elettricità da centrali abbastanza vicine da essere rischiose, ma sono ben felici di farlo anche per tutte quelle spente (manutenzione e smantellamento) che sono più rischiose di prima e non portano a nessun vantaggio.
Ancora a credere a queste favole? Gente l'italia oggi ha una capacità di produzione di energia elettrica superiore alla domanda. Prendiamo energia dai francesi perché loro non potendo fermare le loro centrali DEVONO svenderla.
Il nucleare continua ad essere un'incognita economica soprattutto per quanto riguarda le centrali di nuova generazione. Solo con un massiccio aiuto da parte dello stato questo modello può stare in piedi , perché nessun privato è in grado di accollarsi gli oneri.
Il futuro oggi è rinnovabile, eolico in primis, ma sta arrivando anche il solare
Basta leggersi i dati, il 2009 si è chiuso con 157 GW installati, raddoppiando il valore raggiunto nel 2006, diversi paesi ormai hanno passato il 10% di quota di energia prodotta, di questo passo tempo 5 anni e la potenza installata supererà quella del nucleare (attualmente sui 400GW), tempo 10 anni e sarà superata anche la quantità di energia prodotta.
Ancora a credere a queste favole? Gente l'italia oggi ha una capacità di produzione di energia elettrica superiore alla domanda. Prendiamo energia dai francesi perché loro non potendo fermare le loro centrali DEVONO svenderla.
Il nucleare continua ad essere un'incognita economica soprattutto per quanto riguarda le centrali di nuova generazione. Solo con un massiccio aiuto da parte dello stato questo modello può stare in piedi , perché nessun privato è in grado di accollarsi gli oneri.
Il futuro oggi è rinnovabile, eolico in primis, ma sta arrivando anche il solare
Basta leggersi i dati, il 2009 si è chiuso con 157 GW installati, raddoppiando il valore raggiunto nel 2006, diversi paesi ormai hanno passato il 10% di quota di energia prodotta, di questo passo tempo 5 anni e la potenza installata supererà quella del nucleare (attualmente sui 400GW), tempo 10 anni e sarà superata anche la quantità di energia prodotta.
Hai una fonte per la frase grassettata? La cosa mi interessa...
grazie
supersalam
13-02-2010, 17:15
2020 almeno una, ma gli anti nucleare potrebbero far slittare oltre tale termine.
2020??? E se nel 2019 sbucano altre tecnologie più efficienti?
Solo a me sembrano troppi 10 anni? Capisco che le cose è meglio farle con calma... però...
Micene.1
13-02-2010, 17:18
2020??? E se nel 2019 sbucano altre tecnologie più efficienti?
Solo a me sembrano troppi 10 anni? Capisco che le cose è meglio farle con calma... però...
piu o meno il tempo è quello per una centrale...il fatto è che è roba pericolosa...è potenzialmnete l'impianto civile piu pericoloso che esista
cmq...io...investirei subito nell'eolico/solare/biomasse etc...raccogliamo il nucleare troppo tardi :O
superanima
13-02-2010, 18:57
Ogni regione deve essere autosufficente energeticamente, al limite potrebbe produrre un surplus in funzione di altri parametri.
Stai per caso anche dicendo che ogni regione dovrebbe essere autosufficiente per la sanità? Quindi, più nessun malato si dovrebbe curare in altre regioni?
Stai per caso dicendo che ogni brevetto dovrebbe essere sfruttato SOLO nella regione in cui viene registrato? E quindi più nessuna fabbrica del nord fuori dai suoi confini?
Stai per caso dicendo che ogni regione dovrebbe essere autosufficiente per il turismo? Quindi, più nessun milanese pallido che vada a infettare le immacolate spiagge sarde?
No, perché se è questo che stai dicendo è una teoria interessante. Bislacca, magari, ma interessante. Parliamone.
2020??? E se nel 2019 sbucano altre tecnologie più efficienti?
Solo a me sembrano troppi 10 anni? Capisco che le cose è meglio farle con calma... però...
10 anni sono anche pochi per individuare il sito, progettare, costruire e mettere in funzione una centrale nucleare.
AlexGatti
13-02-2010, 22:09
2020??? E se nel 2019 sbucano altre tecnologie più efficienti?
Solo a me sembrano troppi 10 anni? Capisco che le cose è meglio farle con calma... però...
Vuoi dire se nel 2019 spunta qualcosa di piu efficiente NONCHE realizzabile in un solo anno?
Solertes
14-02-2010, 01:18
Stai per caso anche dicendo che ogni regione dovrebbe essere autosufficiente per la sanità? Quindi, più nessun malato si dovrebbe curare in altre regioni?
Stai per caso dicendo che ogni brevetto dovrebbe essere sfruttato SOLO nella regione in cui viene registrato? E quindi più nessuna fabbrica del nord fuori dai suoi confini?
Stai per caso dicendo che ogni regione dovrebbe essere autosufficiente per il turismo? Quindi, più nessun milanese pallido che vada a infettare le immacolate spiagge sarde?
No, perché se è questo che stai dicendo è una teoria interessante. Bislacca, magari, ma interessante. Parliamone.
:mbe: :hic:
Informati meglio...è il caso.
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Brevetti ahahahahahahah
Turista rotolol!!!
:sbonk:
Beh, almeno qualcuno di autorevole è d'accordo con quello che ho scritto nei miei post precedenti:
http://www.agenziacasaclima.it/it/attualita/novita/nucleare.html
PS: per chi non sapesse chi è Lantschner http://it.wikipedia.org/wiki/CasaClima
jpjcssource
14-02-2010, 10:28
Per giungere dalle premesse alle conclusioni vedo che basta un pizzico di malafede. :asd:
Cosa vuoi che ti dica, a me sembra tanto democrazia ad orologeria :)
Scommetto che, se la maggior parte della popolazione fosse favorevole al nucleare, ci sarebbero gli antinuclearisti a dire che l'italiano medio è incosciente e credulone perciò non dovrebbe spettare alla popolazione di decidere queste cose perchè non abbastanza esperta e che si fà abbindolare dai politici.
Comunque sia chiaro, io farei la firma se ci fosse la possibilità di raggiungere il 50% del fabbisogno energetico con fonti rinnovabili rinunciando al 25% di nucleare entro 15 anni.
Questo tenendo un prezzo dell'energia competitivo rispetto ai paesi che adottano il nucleare e non spendendo più di quello che ci costerebbe in denaro pubblico il programma nucleare.
Purtroppo sono scettico sia perchè il fabbisogno da coprire è alto, sia per i tempi di realizzazzione di tutti questi micro impianti che per l'incognita sull'entità degli incentivi statali alle fonti rinnovabili (irrinunciabili) viste le dissanguate casse pubbliche.
Felicissimo di essere smentito.
Ancora a credere a queste favole? Gente l'italia oggi ha una capacità di produzione di energia elettrica superiore alla domanda. Prendiamo energia dai francesi perché loro non potendo fermare le loro centrali DEVONO svenderla.
Il nucleare continua ad essere un'incognita economica soprattutto per quanto riguarda le centrali di nuova generazione. Solo con un massiccio aiuto da parte dello stato questo modello può stare in piedi , perché nessun privato è in grado di accollarsi gli oneri.
Il futuro oggi è rinnovabile, eolico in primis, ma sta arrivando anche il solare
Basta leggersi i dati, il 2009 si è chiuso con 157 GW installati, raddoppiando il valore raggiunto nel 2006, diversi paesi ormai hanno passato il 10% di quota di energia prodotta, di questo passo tempo 5 anni e la potenza installata supererà quella del nucleare (attualmente sui 400GW), tempo 10 anni e sarà superata anche la quantità di energia prodotta.
con tutto il rispetto quello che racconta favole sei tu,è infatti vero che l'italia ha una potenza installata superiore al consumo (come tutti del resto) ma questo perchè vengono considerate centrali vecchie ,antieconomiche e altamente inefficenti(che servono per coprire i picchi e se possibile vengono tenute spente), l'idroelettrico al massimo che implicherebbe lo svuotamento dei bacini,le centrali in riparazione o aggiornamento e le fonti minoritarie alla potenza di picco.Nella realtà l'italia è un importatore netto di energia elettrica come puoi tu stesso verificare:
http://www.autorita.energia.it/it/dati/ees1bis.htm
questa invece è la produzione per fonte
http://www.autorita.energia.it/it/dati/eem6.htm
Completamente falso il fatto che tra 5 anni eolico e fotovoltaico supereranno
il nucleare,nessun paese al mondo produce l'1% del fabbisogno elettrico dal fotovoltaico, mentre l'eolico ben più importante è comunque minoritario ed è destinato a rimanerlo: visto che dipende pesantemente dal luogo dove è installato, non può migliorare significativamente da un punto di vista tecnologico, la sua disponibilità è estremamente variabile e dipende da fenomeni atmosferici imprevedibili cosa che costringe a tenere delle centrali termoelettriche sempre pronte,il che fa aumentare i costi.
Davvero bizzarro criticare il nucleare per i costi e poi proporre fotovoltaico ed eolico.Il fotovoltiaco è attualmente incentivato con:
400€ MWh di conto energia (media tra impianti integrati e a terra)
120€ MWh sull'energia che viene venduta rispetto al vaore di mercato
e altri aiutini vari
siamo sulle 8-10 volte il valore reale dell'energia prodotta, costi che vengono caricati sui consumatori, praticamente se per assurdo l'italia producesse il 5% dell'energia dal fotovoltaico, tra volatilità della produzione, produzione a giugno/luglio tre volte e mezza quella di dicembre,-90% con cielo nuvoloso, e mostruoso aumento dei costi il sistema andrebbe al collasso.
per l'eolico il contributo è un più modesto 300€ MWh.
Facciamo ora un piccolo confronto:
un singolo impianto epr costa circa 4 miliardi di euro compreso di smaltimento scorie e produce 1,6GWh 24/24 345 giorni all'anno per un totale di 13248GWh , poco meno del 4% del consumo nazionale,il tempo restante è per la manutenzione programmata.Equivalente impianto fotovoltaico a palermo con un tempo di permanenza in funzione del 95% richiederebbe 8916 MWp che ad un costo di 3000€ KWp è pari a 26 miliardi 750 milioni di euro,considerando pannelli da 230wp significa 38 milioni 775 mila 217 pannelli fotovoltaici ( :D ) , una distanza tra le file di 1,5m ed una superficie realmente utilizzabile del 60% fanno 19570 ha(un quadratino di 14 km di lato) ad un costo di 30000 euro ad ettaro sono altri 587 milioni di euro, tale impianto perderebbe uno 0,3/0,5% di potenza all'anno, generando di soli interessi 1367 milioni all'anno, da una volta e mezza al doppio il volore di mercato dell'energia che andrà a produrre, mancano ancora: costo di manutenzione, costo del personale (almeno 10000 persone contro le 850 della centrale nucleare), costo di smaltimento dei pannelli,pizzo da pagare alla mafia ecc.Il tutto senza considerare la catastrofica variabilità della produzione, una nuvola su palermo alle 13 nel mese di lugio e ti ritrovi 7000MW in meno in un attimo.Anche
il discorso tempi lascia il tempo che trova, è vero che per fare una centrale nucleare possono volerci 10 anni, ma il tempo di costruzione vero è 40 mesi gli altri sono tempi morti dovuti alla politica ed altre perdite di tempo, del resto anche costruire una diga o un altro tipo di centrale richiede anni o e quanti pensate che ne richiederebbe un impianto fotovoltaico da 8900MWp?stiamo parlando di 150 volte il più gande impianto del mondo
Il nucleare non ha bisogno di incentivi se non qualche spicciolo ai comuni per evitare rivolte, è conveniente sopratutto in italia dove l'energia costa tanto e quindi i margini sono alti, se lasciati liberi i privati se lo farebbero coi soldi loro o al massimo con un prestito a tasso agevolato.E' vero che il carbone è ancora più conveniente ma non ha ricadute tecnologiche,non migliora se non in misura limitata la bilancia commerciale rispetto alla situazione attuale e non ci aiuta a ridurre la multa di kyoto già arrivata a quasi 3 miliardi ma anzi se sostituissimo le centrali a gas con impianti a carbone la multa aumenterebbe.E strano a dirsi nessuno di quelli che critica il nucleare propone il carbone.:D
Inoltre l'efficenza energetica dell'italia è già molto alta, i consumi pro capite(confrontateli con il resto d'europa) sono bassi e purtroppo i nostri politicanti hanno preso impegni pesantissimi sulla riduzione di co2 che ci penalizzano molto a livello europeo ma soprautto mondiale, la cina se ne frega e pur avendo ancora centinaia di milioni di contadini comincia ad inquinare tanto anche a livello procapite.
Mi sento inoltre il dovere di tranquillizzare jumper,secondo cui staremmo aprofittando della generosità dei nostri cugini francesi che ci svenderebbero la corrente di notte, tranquillo! ci guadagnano :D da noi infatti la corrente costa di notte più che da loro di giorno, e ti posso garantire che EDF è ampiamente in attivo
prezzi italiani
http://www.mercatoelettrico.org/It/WebServerDataStore/MGP_ReportGiornaliero/20100215MGPReportGiornaliero.pdf
prezzi francesi
http://www.eex.com/en/Market%20Data/Trading%20Data/Power/Intraday%20|%20Spot
e anzi questo è un periodo fortunato perchè il prezzo del gas è basso a causa della speculazione ribassista.
grafico prezzo del gas http://futures.tradingcharts.com/chart/NG_/W
commitment of traders http://futures.tradingcharts.com/cotcharts/NG
come potete vedere dal COT i commercial ovvero quelli che trattano la materia prima, sono per lo più posizionati long (acquisto) mentre di norma loro dovrebbero essere sempre in vendita (short), sono invece i non-commercial (banche, Hedge funds, grossi speculatori) a tenere giù il prezzo vendendo allo scoperto, cosa che non può durare in eterno.
Detto questo se avete un tetto libero metteteci un impianto fotovoltaico, a patto di pagarlo 4500€ kwp o meno con i giganteschi incentivi attuali ci guadagnate.
superanima
14-02-2010, 19:25
:mbe: :hic:
Informati meglio...è il caso.
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Brevetti ahahahahahahah
Turista rotolol!!!
:sbonk:
Informarmi meglio? Che problemi hai con l'italiano? Le mie erano domande e sei quindi tu quello che dovrebbe rispondere, dopotutto sei stato tu ad avanzare il principio della "autosufficienza regionale", o hai problemi pure a riconoscere le cose che scrivi?
Ora, visto che sarebbe ridicolo pretendere che tale principio si applichi solo all'energia (in altre parole, solo nei settori che di volta in volta fanno più comodo) dovresti dirci se ti andrebbe bene applicarlo pure al resto. Ho fatto gli esempi della sanità, dell'industria, del turismo, ma tu se vuoi puoi aggiungere quelli che ti pare. Che so, i trasporti, le infrastrutture...
Vuoi rispondere?
Altri link interessanti sull'orientamento a livello europeo in merito all'efficienza energetica degli edifici:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=IT&type=IM-PRESS&reference=20090414STO53646
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=IM-PRESS&reference=20090330IPR52892&language=IT
:D
Solertes
14-02-2010, 21:34
Informarmi meglio? Che problemi hai con l'italiano? Le mie erano domande e sei quindi tu quello che dovrebbe rispondere, dopotutto sei stato tu ad avanzare il principio della "autosufficienza regionale", o hai problemi pure a riconoscere le cose che scrivi?
Ora, visto che sarebbe ridicolo pretendere che tale principio si applichi solo all'energia (in altre parole, solo nei settori che di volta in volta fanno più comodo) dovresti dirci se ti andrebbe bene applicarlo pure al resto. Ho fatto gli esempi della sanità, dell'industria, del turismo, ma tu se vuoi puoi aggiungere quelli che ti pare. Che so, i trasporti, le infrastrutture...
Vuoi rispondere?
Ma quali problemi con l'italiano? Ho l'impressione che anche se te lo scrivessi in un dialetto Afghano capiresti quello che ti pare :asd: . Erano domande (tendenziose e in completa malafede) che se conoscessi la situazione sarda avresti evitato, hai parlato di brevetti a vanvera...o del turismo come se questo dipendesse dai soli milanesi (o come se il danaro derivante dalla gestione di questo arrivasse nelle tasche dei sardi)....quale industria, quella che stanno estirpando dopo averla impiantata a casaccio? La Sanità Sarda per la cronaca è autosufficente, gli scorsi anni con bilanci in pari e con investimenti in nuove strutture....i trasporti? Per esempio quelli su ferro che trenitalia voleva eliminare e che la regione con fondi propri ha tenuto in vita e programmato di migliorare?
Infrastrutture? Tipo le opere accessorie per il G8? Come la Olbia-Sassari e i soldi del bilancio regionale ad esse destinate?
Oppure federalismo sulle foreste che voi italiani avete cancellato dalla nostra terra? Dal piombo, alluminio, oro, argento..etc che avete preso a piene mani? Del carbone che ha alimentato la macchina industriale italiana nel dopoguerra?
O dovremmo ringraziarvi per delle bonifiche fatte alla cazzo di cane che han sconvolto gli equilibri idrogeologici di vaste fette di Saregna? Oppure per aver concesso un sesto delle coste alle servitù militari per tempi lunghissimi (dove venivano "esplose" il 90% delle bombe usate sul suolo italiano) con i paeselli limitrofi ai poligoni che hanno un tasso i tumori impressionante rispetto alla media regionale? O per averci imposto l'agricoltura pianificata che non era competitiva e per il cui funzionamento sono stati devastati suoli ed impoverite le falde fino a causare fenomeni di subsidenza......potrei continuare a lungo ma non ne ho più voglia, prima di parlare informati....anche se consiedrata la sconnessione tra le mie parole e la tua interpretazione delle stesse...mah!"...lo scopriremo solo vivendo" (cit.)
Pone mente a mie, calladi. :rolleyes:
.....potrei continuare a lungo ma non ne ho più voglia,
nel tuo piagnisteo potresti per esempio menzionare i lauti finanziamenti europei di cui ha goduto fino a poco tempo fa la sardegna. E nel frattempo iniziare a chiederti se il disastro in cui versa il tuo "popolo" é solo colpa di "noi italiani"
superanima
14-02-2010, 23:15
blah blah blah...
Vuoi rispondere?
Micene.1
14-02-2010, 23:20
Altri link interessanti sull'orientamento a livello europeo in merito all'efficienza energetica degli edifici:
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?language=IT&type=IM-PRESS&reference=20090414STO53646
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=IM-PRESS&reference=20090330IPR52892&language=IT
:D
interessante...ma voglio uno studio tecnico su come si devono fare le case autosufficienti a prezzi concorrenziali e con soluzioni standardizzate...altrimenti sono solo parole :O
Solertes
14-02-2010, 23:25
nel tuo piagnisteo potresti per esempio menzionare i lauti finanziamenti europei di cui ha goduto fino a poco tempo fa la sardegna. E nel frattempo iniziare a chiederti se il disastro in cui versa il tuo "popolo" é solo colpa di "noi italiani"
Veramente la risposta a questo quesito è già stata data in un post di replica a Max Art.
Una cosa è sicura, se è così grave è grazie agli italiani, da soli peggio non saremmo riusciti a fare. :O
interessante...ma voglio uno studio tecnico su come si devono fare le case autosufficienti a prezzi concorrenziali e con soluzioni standardizzate...altrimenti sono solo parole :O
Per iniziare potresti seguire l'ultimo link che ho in firma e dare un'occhiata al sito dell'Agenzia CasaClima di Bolzano nel mio post qui sopra... soprattutto prima di arrivare con l'aria da censore :O
Sarebbe già un bell'inizio (sia che tu ti guardassi quei siti, sia che si cominciasse a rendere l'involucro delle case super-efficiente, poi si passa anche al resto)
Un esempio di edificio autosufficiente l'ho già postato e nessuno se l'è cagato:
http://www.naturalia-bau.it/it/naturalia_bau/zero_emission.html
Magari io vorrei anche uno studio realmente imparziale che mi dimostri che il rischio ambientale relativo alla gestione delle scorie nucleari è nullo sia a breve sia a lungo termine....
Ho dimenticato di inserire i link nel post precedente:
Esempi su scala più ampia:
http://www.rinnovabili.it/impatto-zero-su-scala-urbanistica-tre-esempi-di-eccellenza
Ulteriori temi di ricerca:
Plusenergiehaus
superanima
16-02-2010, 20:58
Obama sblocca fondi per due centrali nucleari dopo 30 anni di stop nel settore
FUTURO -«So bene che quest'annuncio verrà accolto da qualcuno con favore da qualcun'altro con forti dissensi», ha detto il capo della Casa Bianca. «Ma voglio mettere l'accento su un punto: anche se ci sono opinioni diverse, queste non possono impedirci di fare passi avanti. Su una questione come quella energetica che condiziona la nostra economia, la nostra sicurezza e il futuro del nostro pianeta, non possiamo continuare a essere bloccati nel vecchio dibattito tra destra e sinistra, tra ambientalisti e imprenditori». Obama ha spiegato che «una sola centrale atomica consente di tagliare 16 milioni di tonnellate di CO2 rispetto a un impianto a carbone. È come togliere dalla strada 3,5 milioni di auto».
no-nucleare italiani sull'orlo di una crisi di nervi :D
jumpermax
16-02-2010, 21:43
Hai una fonte per la frase grassettata? La cosa mi interessa...
grazie
accontentati di wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Consumi.2C_potenza_richiesta_e_potenza_installata
il dato è cmq abbastanza noto, è non ho tempo di cercare fonti più accreditate.
Il problema non è l'autosufficienza... non lo era prima lo è ancor meno oggi che siamo su un livello di consumi inferiore al 2008.
Su alcuni punti potresti avere ragione, ma su altri il discorso fa acqua, per il semplice fatto che è molto più facile fare leva sull'opinione pubblica dire che si sta investendo sulle energie alternative, rinnovabili, verdi e quant'altro. In questo modo il centrodestra si potrebbe facilmente accattivare gli spiriti ambientalisti che solitamente votano dall'altra parte, ed anche con un minimo sforzo: tanto, si sa, che partendo da una situazione di sviluppo zero o quasi la puoi menare per tanto tempo, spacciando come frutto del proprio impegno un incremento dell'attività del 100% ogni anno senza troppo sforzo economico (e con dei fatti facilmente concretizzabili, non solo con gli annunci). E poi si direbbe: "Ecco, stiamo facendo come Obama, il salvatore del mondo, il premio Nobel per la pace!"
Invece spingere sul nucleare si rivela uno sforzo molto più grande come propaganda ed informazione, gli ambientalisti meno che mai voteranno chi lo propone e c'è il rischio che la gente comunque non capisca ed alla fine preferisca rinunciarvi anche se crede che davvero si abbasserebbero le bollette. È una strada in salita che rischia di portare più svantaggi che altro alle urne, gli opinionisti del PDL lo sapranno di certo e per questo non credo che sia stata intrapresa con quell'intenzione.
Per quanto riguarda le tue domande:
La questione è molto delicata, il governo si sta muovendo con i piedi di piombo e credo che in molti abbiano paura di fare il passo sbagliato. Però sono in ballo e dovranno ballare...
Si tratta dei costi già affrontati per la messa in sicurezza di alcuni reattori già decommissionati. Il passo successivo è metterli nei depositi.
Un EPR non è altro che un PWR migliorato. Anzi, il progetto prevede anche facilitazioni per il successivo smaltimento del reattore, quindi è lecito aspettarsi che i costi possano anche essere inferiori.
Le nostre lacune potevano essere in buona parte risolte con la costruzione di un sito di stoccaggio nazionale. Nel 2002-2003 ci si è provato, ed è finita come sai: non molto diversa dalla questione TAV.
Sì, ma non è che le centrali nucleari una volta avviate non si possono più fermare... :stordita: In caso di grave guasto all'impianto di raffreddamento ci sono i sistemi per l'arresto veloce della reazione.
In ogni caso un reattore è progettato per produrre un certo tot di calore, e l'impianto è progettato per portare via quel tot di calore, come in qualunque centrale termica.
Ok, capisco il tuo punto, ma francamente non credo che mancheranno approvigionamenti per le altre fonti di energia (anche perché, ripeto, sono un buon espediente pubblicitario). Anche il nucleare porta parecchio indotto ed innovazione: pensa alle imprese di costruzione, oltre che alla quantità di tecnici specializzati.
Una centrale eolica, una volta costruita, non ha praticamente nemmeno bisogno di personale :)
Caso diverso è quello del fotovoltaico a livello privato, ma ripeto che sono contrario ad un'adozione massiva. Almeno finché questi sono i costi.
Sono stato un po' impegnato e rispondo volentieri al tuo post, del quale ti ringrazio per le informazioni ricevuto. Ho lasciato nella "quotatura" solo le parti cui intendo replicare.
Il discorso sulla convenienza politica non fa così tanta acqua anche relativamente a quello che hai scritto tu. Mi spiego.
L'elettorato "verde" (non di partito ma per dargli un nome) più attento ed informato sui temi ambientali è una minoranza rispetto al totale, il governo (questo o un altro) per ingraziarsi questi "verdi" dovrebbe fare politiche seriamente orientate alle energie alternative per far breccia nella fiducia di questa fascia di elettori che è tendenzialmente più scettica. E' pur vero che una fetta di elettori "pseudo" eco consapevoli verrebbe conquistata da una campagna green energy oriented, è però contemporaneamente vero che il grosso del "popolino" è più interessato a questioni di pancia, o di soldo, per cui dire che il nucleare è la soluzione che fa risparmiare sulla bolletta sposta mooolto più consenso in quella porzione di elettorato che è numericamente maggiore. Questo è un atteggiamento populismo e demagogico che paradossalmente ha funzionato a meraviglia proprio per affossare il nucleare quando aveva senso farlo al tempo dei referendum.
E verissimo e sono d'accordo con te che in un paese serio si dovrebbe spingere sul nucleare con informazione ed educazione ed un dialogo pubblico (invece che con la propaganda) proprio per maturare quel consenso che probabilmente ancora oggi è minoritario.
In un altro tuo intervento che quoto di seguito:
No, non ci siamo. È fondamento delle democrazie moderne anche riconoscere che il popolo non è competente su tutto, e pertanto fargli decidere ogni cosa è solo demagogia, che generalmente porta a disastri. Per questo le competenze vengono assegnate.
Purtroppo la demagogia si fa sempre più spiccola e pericolosa mano a mano che si scende a livello locale, ed è per questo che ci sono competenze e competenze assegnate ai vari livelli, così che nessuno possa fare il "lìder" a casa propria e scaricare i problemi sugli altri.
Questo è proprio il caso dell'approvigionamento elettrico: è un problema di livello nazionale e quindi non è giusto che ogni regione decida di testa propria senza particolari motivazioni. Anzi, io sarei addirittura a favore di una politica energetica a livello europeo, pensa te.
Tra l'altro, la materia non può essere oggetto di consultazione referendaria, ed è per questo che gli ambientalisti non sono già partiti con una raccolta di firme (per caso non l'avevi notato). È stabilito nella Costituzione, si capisce, non è un'idea di Berlusconi.
Oltretutto per me sarebbe intellettualmente sbagliato, perché sarebbe come ammettere che l'italiano medio ha competenze in materia energetico-nucleare, cosa palesemente falsa.
Dici delle cose che condivido al 100% tant'è che io ero favorevole al nucleare nel 1987 (quando non votavo) e sono favorevole anche ora ma in modo diverso, ovvero riconosco che il popolo non è competente in tutto, e proprio per questo che è fondamentale educare, informare e dialogare. Invece "l'andare con i piedi di piombo del governo" a me pare più un sistema truffaldino per non dire vigliacco. Il provvedimento votato al Consiglio dei Ministri sul nucleare in questo è vergognoso. Perché stabilisce le regole per identificare i siti per centrali ed impianti collaterali (che in Italia non sono poi decine) e di fatto si sa già più o meno quali sono, mentre viene comunicato che tutto l'iter verrà fatto di comune accordo con le comunità ospitanti... peccato che poi si prevede una Autorizzazione Unica che verrà certamente rilasciata in sede ministeriale quindi centrale.
Converrai anche te che per un progetto ambizioso e di lungo periodo come il nucleare, sarebbe necessaria molta più trasparenza e molta più informazione, perché è vero che il popolo non è competente in tutto, ma è anche e pur sempre vero che una imposizione di forza di un provvedimento è tipico di regimi autoritari, mentre un coinvolgimento e dialogo sarebbe più opportuno soprattutto per il bene della collettività e per il successo stesso del progetto.
Il governo dovrebbe aprire il mercato al nucleare con regole chiare e ferree, aprire al mercato significa però evitare un eccesso di dirigismo centrale e di accordi precostituiti con un unico partner che al momento sembra essere la Francia (Enel-Edf). Sarebbe curioso sapere chi sono a livello internazionale i player sul mercato del nucleare eventualmente interessati e con quali soluzioni a tutto tondo (siti, ciclo dei materiali, stoccaggi) disponibili a produrre in Italia...
Magari analisi congiunte di vari soggetti contribuirebbero a rispondere ad alcune ed altre delle domane che anche io ho posto... non ultima ma non meno importante e complessa "costo dell'opportunità persa".
Tornando ai punti tecnici:
Sui "piedi di piombo" vedi sopra... trattandosi di nucleare la parola piedi di piombo mi fa ammazzare dalle risate :D (scusa l'OT)
E quanto costerà metterle nei depositi visto che ancora non ci sono??? (la questione depositi a lungo termine è una delle poche e una delle prime che andrebbero affrontate in modo diretto dal governo cmq come dici tu nel punto successivo). OT: Per la cronaca la TAV serve praticamente a nulla... peggio del ponte IMHO.
Sulla risposta 6 lo so anche io che le centrali avranno sistemi di fermata di emergenza, ma non è che mi da molta fiducia, l'aspetto che ho sollevato io lo metterei fra quelli critici nello studio di fattibilità di una centrale.... ti pare?
Il nucleare come tutte le grandi opere ad alta concentrazione di personale porta un po' di indotto nella fase di realizzazione e decommissioning, durante la vita utile credo che la manutenzione di una centrale nucleare coinvolga come ordine di grandezza la stessa quantità di persone che coinvolgono un parco eolico (non è mica vero che non ha bisogno di pesonale... anzi è forse uno dei punti deboli del vento). Considera che però i tecnici specializzati noi non li abbiamo e quindi verrebbero dall'estero, secondo l'eventuale aspetto da valutare dell'opportunita persa, è proprio quello di una diffusione di micro generazione a livello privato tipo solare o eolico che generano un impatto occupazionale e di traino economico diffuso e più costante di una centrale nucleare. Attenzione non sto dicendo che pannelli solari o microturbine possano sustituire le centrali nucleari (per me ci andrebbero entrambi i sistemi).
Anche sui costi, il solare soprattutto è la classica tecnologia che molto probabilmente vedrà scendere e di molto i suoi prezzi proprio perché muove una grande quantità di imprese e soggetti in tutto il mondo ed è quella più facilmente "consumer oriented". Mentre tutti possiamo avere un tetto solare, è difficile che tutti potremo avere un EPR miniaturizzato in cantina... magari fra 50 anni una celleta a fusione. :)
Mi sono spiegato. ;)
jumpermax
16-02-2010, 22:25
con tutto il rispetto quello che racconta favole sei tu,è infatti vero che l'italia ha una potenza installata superiore al consumo (come tutti del resto) ma questo perchè vengono considerate centrali vecchie ,antieconomiche e altamente inefficenti(che servono per coprire i picchi e se possibile vengono tenute spente), l'idroelettrico al massimo che implicherebbe lo svuotamento dei bacini,le centrali in riparazione o aggiornamento e le fonti minoritarie alla potenza di picco.Nella realtà l'italia è un importatore netto di energia elettrica come puoi tu stesso verificare:
http://www.autorita.energia.it/it/dati/ees1bis.htm
questa invece è la produzione per fonte
http://www.autorita.energia.it/it/dati/eem6.htm
Completamente falso il fatto che tra 5 anni eolico e fotovoltaico supereranno
il nucleare,nessun paese al mondo produce l'1% del fabbisogno elettrico dal fotovoltaico, mentre l'eolico ben più importante è comunque minoritario ed è destinato a rimanerlo: visto che dipende pesantemente dal luogo dove è installato, non può migliorare significativamente da un punto di vista tecnologico, la sua disponibilità è estremamente variabile e dipende da fenomeni atmosferici imprevedibili cosa che costringe a tenere delle centrali termoelettriche sempre pronte,il che fa aumentare i costi.
Davvero bizzarro criticare il nucleare per i costi e poi proporre fotovoltaico ed eolico.Il fotovoltiaco è attualmente incentivato con:
400€ MWh di conto energia (media tra impianti integrati e a terra)
120€ MWh sull'energia che viene venduta rispetto al vaore di mercato
e altri aiutini vari
siamo sulle 8-10 volte il valore reale dell'energia prodotta, costi che vengono caricati sui consumatori, praticamente se per assurdo l'italia producesse il 5% dell'energia dal fotovoltaico, tra volatilità della produzione, produzione a giugno/luglio tre volte e mezza quella di dicembre,-90% con cielo nuvoloso, e mostruoso aumento dei costi il sistema andrebbe al collasso.
per l'eolico il contributo è un più modesto 300€ MWh.
Facciamo ora un piccolo confronto:
un singolo impianto epr costa circa 4 miliardi di euro compreso di smaltimento scorie e produce 1,6GWh 24/24 345 giorni all'anno per un totale di 13248GWh , poco meno del 4% del consumo nazionale,il tempo restante è per la manutenzione programmata.Equivalente impianto fotovoltaico a palermo con un tempo di permanenza in funzione del 95% richiederebbe 8916 MWp che ad un costo di 3000€ KWp è pari a 26 miliardi 750 milioni di euro,considerando pannelli da 230wp significa 38 milioni 775 mila 217 pannelli fotovoltaici ( :D ) , una distanza tra le file di 1,5m ed una superficie realmente utilizzabile del 60% fanno 19570 ha(un quadratino di 14 km di lato) ad un costo di 30000 euro ad ettaro sono altri 587 milioni di euro, tale impianto perderebbe uno 0,3/0,5% di potenza all'anno, generando di soli interessi 1367 milioni all'anno, da una volta e mezza al doppio il volore di mercato dell'energia che andrà a produrre, mancano ancora: costo di manutenzione, costo del personale (almeno 10000 persone contro le 850 della centrale nucleare), costo di smaltimento dei pannelli,pizzo da pagare alla mafia ecc.Il tutto senza considerare la catastrofica variabilità della produzione, una nuvola su palermo alle 13 nel mese di lugio e ti ritrovi 7000MW in meno in un attimo.Anche
il discorso tempi lascia il tempo che trova, è vero che per fare una centrale nucleare possono volerci 10 anni, ma il tempo di costruzione vero è 40 mesi gli altri sono tempi morti dovuti alla politica ed altre perdite di tempo, del resto anche costruire una diga o un altro tipo di centrale richiede anni o e quanti pensate che ne richiederebbe un impianto fotovoltaico da 8900MWp?stiamo parlando di 150 volte il più gande impianto del mondo
Il nucleare non ha bisogno di incentivi se non qualche spicciolo ai comuni per evitare rivolte, è conveniente sopratutto in italia dove l'energia costa tanto e quindi i margini sono alti, se lasciati liberi i privati se lo farebbero coi soldi loro o al massimo con un prestito a tasso agevolato.E' vero che il carbone è ancora più conveniente ma non ha ricadute tecnologiche,non migliora se non in misura limitata la bilancia commerciale rispetto alla situazione attuale e non ci aiuta a ridurre la multa di kyoto già arrivata a quasi 3 miliardi ma anzi se sostituissimo le centrali a gas con impianti a carbone la multa aumenterebbe.E strano a dirsi nessuno di quelli che critica il nucleare propone il carbone.:D
Inoltre l'efficenza energetica dell'italia è già molto alta, i consumi pro capite(confrontateli con il resto d'europa) sono bassi e purtroppo i nostri politicanti hanno preso impegni pesantissimi sulla riduzione di co2 che ci penalizzano molto a livello europeo ma soprautto mondiale, la cina se ne frega e pur avendo ancora centinaia di milioni di contadini comincia ad inquinare tanto anche a livello procapite.
Mi sento inoltre il dovere di tranquillizzare jumper,secondo cui staremmo aprofittando della generosità dei nostri cugini francesi che ci svenderebbero la corrente di notte, tranquillo! ci guadagnano :D da noi infatti la corrente costa di notte più che da loro di giorno, e ti posso garantire che EDF è ampiamente in attivo
prezzi italiani
http://www.mercatoelettrico.org/It/WebServerDataStore/MGP_ReportGiornaliero/20100215MGPReportGiornaliero.pdf
prezzi francesi
http://www.eex.com/en/Market%20Data/Trading%20Data/Power/Intraday%20|%20Spot
e anzi questo è un periodo fortunato perchè il prezzo del gas è basso a causa della speculazione ribassista.
grafico prezzo del gas http://futures.tradingcharts.com/chart/NG_/W
commitment of traders http://futures.tradingcharts.com/cotcharts/NG
come potete vedere dal COT i commercial ovvero quelli che trattano la materia prima, sono per lo più posizionati long (acquisto) mentre di norma loro dovrebbero essere sempre in vendita (short), sono invece i non-commercial (banche, Hedge funds, grossi speculatori) a tenere giù il prezzo vendendo allo scoperto, cosa che non può durare in eterno.
Detto questo se avete un tetto libero metteteci un impianto fotovoltaico, a patto di pagarlo 4500€ kwp o meno con i giganteschi incentivi attuali ci guadagnate.
Si come no, 4 miliardi di euro per una epr. Peccato che la prima centrale epr solo di costruzione costerà già più di 5 miliardi e doveva costarne solo 3.
Peccato che doveva essere pronta nel 2009 e non arriverà prima del 2012. E intanto quanta energia sta producendo? Zero.
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor#Progress_2
Ma si prendiamoci pure per il culo e ignoriamo che qualcuno deve comunque garantire che anche se l'impresa che costruisce la centrale fallisce, le scorie vengano trattate e stoccate. Quali sono i costi di affitto di un sito di stocaggio per i prossimi 1000 anni di grazia, tu che sei bravo a fare i conti ?
Ovvio, paga pantalone come al solito... perché non c'è uno straccio di investitore privato capace di garantire per lo smaltimento, che gli facciamo fare una fideiussione?
Siamo seri. Dite che il nucleare vi piace perché è figo, perché venirci a raccontare che è redditizio un investimento simile è una barzelletta. Ma quale investitore privato si imbarca nella costruzione di una centrale che inizierà a vendere energia tra 10 anni quando nemmeno può stimare con precisione il prezzo di vendita al kwh?
Inutile che mi vieni a parlare della francia... chi le gestisce le scorie nucleari in francia? chi si accolla i costi di smaltimento? e di che centrali stiamo parlando, delle nuove costosissime epr, o delle centrali degli anni 80 che avevano criteri di sicurezza (e quindi costi) completamente differenti dalle attuali? La Francia DEVE vendere energia di notte e deve venderla ad un prezzo basso se vuole che qualcuno la compri. Perché piuttosto che spegnere le centrali e non usarle è meglio vendere l'energia sottocosto.
Eolico e solare, tempo 5 anni e supereranno il nucleare. Non sono balle sono fatti, basta guardarsi i numeri, l'eolico sta crescendo a ritmo esponenziale da 10 anni, e le stime di crescita sono tali anche per i prossimi 5 anni a venire. Non c'è nemmeno bisogno di aggiungere il solare al conto.
Le previsioni parlano della copertura di un 14-18% della domanda di energia elettrica per il 2020 in europa. http://www.ewea.org/fileadmin/ewea_documents/documents/publications/WD/2009_december/Focus_-_December_2009.pdf La variabilità? In un sistema integrato con sorgenti diverse la variabilità non è un problema il prezzo varia in base alla domanda e all'offerta e può convenire o meno accendere centrali più o meno efficienti. Senza contare poi che l'apporto del fotovoltaico ce l'hai proprio nelle ore dove il prelievo è maggiore.
jumpermax
16-02-2010, 23:14
no-nucleare italiani sull'orlo di una crisi di nervi :D
Negli ultimi 2 anni gli USA hanno installato qualcosa come 20GW di impianti eolici.
2 centrali nucleari da 1,6GW da fare entro 10 anni di quanto spostano il discorso?
superanima
16-02-2010, 23:27
Negli ultimi 2 anni gli USA hanno installato qualcosa come 20GW di impianti eolici.
2 centrali nucleari da 1,6GW da fare entro 10 anni di quanto spostano il discorso?
spostan spostano, perché tolgono due degli argomenti più bufale usati regolarmente dai no-nucleare, ossia che nessuno più sta investendo sul nucleare perché antieconomico e pericoloso.
E poi comunque, il nucleare è figo. :cool:
spostan spostano, perché tolgono due degli argomenti più bufale usati regolarmente dai no-nucleare, ossia che nessuno più sta investendo sul nucleare perché antieconomico e pericoloso.
Infatti tutti contenti anche in US vero?
http://www.cnn.com/2010/POLITICS/02/16/obama.nuclear.power/index.html?hpt=C1
E poi comunque, il nucleare è figo. :cool:
Il problema è questo! Si sceglie sempre la via più breve senza curarsi delle conseguenze... Salvo piangere dopo....
In Italia specialmente.
PS: chissà come mai gli US sono, a seconda dei casi, un modello da imitare o una merda da denigrare :rolleyes: Mi sembra che sia il partito del nucleare a corto di nervi.... Nessuna risposta concreta sulle scorie ancora....
Si come no, 4 miliardi di euro per una epr. Peccato che la prima centrale epr solo di costruzione costerà già più di 5 miliardi e doveva costarne solo 3.
Peccato che doveva essere pronta nel 2009 e non arriverà prima del 2012. E intanto quanta energia sta producendo? Zero.
diciamo anche che l'EPR é un prgetto nuovo e come tutti i progetti semisperimentali i problemi capitano. Nno a casa sono in costruzione altri epr in giro per il mondo (Taishan avanza senza troppi problemi a quanto pare, forte anche dell'esperienza finlandese). Se vogliamo restare in europa, anche l'UK s'e' lanciata.
Negli ultimi 2 anni gli USA hanno installato qualcosa come 20GW di impianti eolici.
2 centrali nucleari da 1,6GW da fare entro 10 anni di quanto spostano il discorso?
secondo te due conti non li hanno fatti? bisogna ricordare che gli usa hanno già oltre 100 centrali? (la francia 59...)
perché non c'è uno straccio di investitore privato capace di garantire per lo smaltimento, che gli facciamo fare una fideiussione? Siamo seri. Dite che il nucleare vi piace perché è figo, perché venirci a raccontare che è redditizio un investimento simile è una barzelletta.
usare l'argomento economico per il nucleare é una fuffa infatti. E' una scelta strategica che un paese deve fare per differenziare le proprie fonti energetiche. Un privato che si occupi dello smaltimento? sicuro di sapere di cosa parli?
La Francia DEVE vendere energia di notte e deve venderla ad un prezzo basso se vuole che qualcuno la compri. Perché piuttosto che spegnere le centrali e non usarle è meglio vendere l'energia sottocosto.
"se vuole che qualcuno la compri": nel caso dell'italia, che alternative abbiamo scusa? bruciare nafta? Le centrali comunque ogni 10 anni le spengono, per la cronaca.
Eolico e solare, tempo 5 anni e supereranno il nucleare. Non sono balle sono fatti, basta guardarsi i numeri,
mi passi anche i numeri del lotto per sabato? se anche quelli sono fatti...
Senza contare poi che l'apporto del fotovoltaico ce l'hai proprio nelle ore dove il prelievo è maggiore.
dove le installiamo in un territorio come quello italiano le pale eoliche? lo sai che per es. in sardegna esistono già?...c'e' qualcuno che ha fatto uno studio serio in tal senso? eolico e fotovoltaico non sono l'alternativa, sono un complemento necessario
Si come no, 4 miliardi di euro per una epr. Peccato che la prima centrale epr solo di costruzione costerà già più di 5 miliardi e doveva costarne solo 3.Come ti è stato già detto, i problemi di Olkiluoto sono legati al fatto che è la prima centrale di quel tipo.
A questo proposito quoto un recente post di ChristinaAemiliana, ché almeno lei è ingegnere nucleare e si suppone che sappia quel che dice, visto che sembra che a quello che dico io non ci crede nessuno: :rolleyes:
Su Olkiluoto ci sarebbe molto da dire, ma io mi accontento di riferire che AREVA invidia a ENEL la preparazione dei suoi ingegneri e che comunque un progetto "first of his kind" ha per forza di cose un certo numero di intoppi per il semplice fatto che si affrontano sul campo certe manovre per la prima volta. C'è stata inoltre la diffusione di notizie non veritiere attorno al fatto che gli EPR avessero problemi di sicurezza quando invece la realtà è che c'è stata "in corsa" la richiesta di aderire a requisiti di sicurezza molto elevati che, per farla breve, servono a definire lo standard su cui appoggiarsi per i reattori futuri (la parte NSSS di una centrale nucleare è praticamente sempre uguale quindi definire questi standard è imperativo, anche perché considerata l'enorme complessità dell'isola nucleare se ogni volta l'ente preposto a controllare il progetto dovesse esaminare tutto da capo impiegherebbe anni per autorizzare la costruzione, ergo si capisce bene come la "prima volta" sia un lavoro lungo che però getta quasi tutte le basi per le volte successive).
e di che centrali stiamo parlando, delle nuove costosissime epr, o delle centrali degli anni 80 che avevano criteri di sicurezza (e quindi costi) completamente differenti dalle attuali?Ne parli come se le "vecchie" centrali siano giocattoli inaffidabili e sempre pronti alla rottura. Guarda che le cose sono assai differenti, e un EPR non è altro che un PWR con qualche modifica.
La Francia DEVE vendere energia di notte e deve venderla ad un prezzo basso se vuole che qualcuno la compri. Perché piuttosto che spegnere le centrali e non usarle è meglio vendere l'energia sottocosto.A parte il fatto che la questione è che non si può spegnere una centrale nucleare in pochi minuti (almeno, nel suo funzionamento normale), il tuo discorso suona strano: ma quando mai conviene vendere qualcosa "sottocosto"? Mica siamo al supermercato :asd:
La Francia produce energia elettrica dal nucleare ad un costo di 3.2 c€/kWh, noi la importiamo a 3.5, quindi non vedo dove sia il "sottocosto".
Eolico e solare, tempo 5 anni e supereranno il nucleare. Non sono balle sono fatti, basta guardarsi i numeri, l'eolico sta crescendo a ritmo esponenziale da 10 anni, e le stime di crescita sono tali anche per i prossimi 5 anni a venire. Non c'è nemmeno bisogno di aggiungere il solare al conto. Ci credo, perché il solare coprirà percentuali ridicole ancora per parecchio!
Comunque sembra che parli dell'espansione dell'eolico come un fenomeno naturale cui non prendiamo parte :D Non è così: l'eolico si espande nella misura in cui lo facciamo espandere. E aggiungo: si espande finché è fisicamente possibile. Perché sembra che la cosa si ignori, ma anche l'eolico ha dei limiti sfruttabili, così come l'idroelettrico.
Una stima in Italia prevede che si possano installare convenientemente circa 45 GW di generatori, mentre oltre tale soglia la cosa si comincia a fare poco ecnomica.
In ogni caso, la questione non è investire sull'eolico per non farlo sul nucleare, ma per non farlo sullo sfruttamento delle fonti fossili. Il nucleare è un'altra chance, non vedo perché evitarla.
La variabilità? In un sistema integrato con sorgenti diverse la variabilità non è un problemaSì che è un problema, a livello di generazione elettrica in locale è un problema per la rete di distribuzione. Ma questo è un altro discorso che va più sul tecnico.
Negli ultimi 2 anni gli USA hanno installato qualcosa come 20GW di impianti eolici.
2 centrali nucleari da 1,6GW da fare entro 10 anni di quanto spostano il discorso?Cominciamo col dire che quei 20 GW di impianti eolici gli saranno costati roba tipo 40 miliardi di dollari (non scherzo) e che se tanto mi dà tanto, con l'efficienza complessiva media degli ultimi impianti USA del 21.4% producono 4.3 GW di potenza reale media annua, e poi rendiamoci conto che tutto questo sforzo ha un costo assai notevole.
Con 40 miliardi di dollari ci fai 10 centrali nucleari da almeno 1 GW di potenza.
Il provvedimento votato al Consiglio dei Ministri sul nucleare in questo è vergognoso. Perché stabilisce le regole per identificare i siti per centrali ed impianti collaterali (che in Italia non sono poi decine) e di fatto si sa già più o meno quali sono, mentre viene comunicato che tutto l'iter verrà fatto di comune accordo con le comunità ospitanti... peccato che poi si prevede una Autorizzazione Unica che verrà certamente rilasciata in sede ministeriale quindi centrale.Io non so come verrà gestita la cosa ma non credo neppure che lo sappia tu, quindi sono discorsi che lasciano un po' il tempo che trovano. Comunque, secondo me il governo ha poca voglia di affrontare scontri popolari come è già avvenuto in passato, ed anche se il provvedimento avrà carattere ministeriale confido che si sarà fatta un'adeguata trafila di accordi con gli enti locali.
è anche e pur sempre vero che una imposizione di forza di un provvedimento è tipico di regimi autoritari, mentre un coinvolgimento e dialogo sarebbe più opportuno soprattutto per il bene della collettività e per il successo stesso del progetto.Il governo potrebbe rispondere che della riapertura del nucleare civile ne era stato parlato in campagna elettorale, quindi non si può dire che la gente non sapesse. Io non me la sento di dargli torto, ma anche se fosse ritengo che ci siano degli argomenti in cui lo Stato deve intervenire con scelte anche impopolari, per il semplice fatto che un buon governo deve fare in primis ciò che deve essere fatto, e solo dopo pensare a ciò che la gente vuole.
Il governo dovrebbe aprire il mercato al nucleare con regole chiare e ferree, aprire al mercato significa però evitare un eccesso di dirigismo centrale e di accordi precostituiti con un unico partner che al momento sembra essere la Francia (Enel-Edf).Ma veramente l'accordo con EDF è solo uno di quelli che ENEL ha stretto su questioni nucleari, ma l'ENEL ha anche altre collaborazioni nel resto d'Europa, con competenze anche con altri tipi di reattori (VVER e CANDU). Diciamo che EDF è l'inizio, ma bisogna anche contare che, del resto, la Francia è all'avanguardia mondiale sul nucleare.
E quanto costerà metterle nei depositi visto che ancora non ci sono??? (la questione depositi a lungo termine è una delle poche e una delle prime che andrebbero affrontate in modo diretto dal governo cmq come dici tu nel punto successivo).Uh, il costo del trasporto?
A dire il vero sono già nei depositi, solo che magari si tratta di depositi temporanei in attesa di averne uno definitivo.
OT: Per la cronaca la TAV serve praticamente a nulla... peggio del ponte IMHO.Non mi riferivo all'utilità, ma al modo in cui è stata affrontata la questione a livello locale.
Quanto all'utilità, rivolgiti alla Commissione Europea che ha designato e finanziato quel progetto di una ferrovia ad alta velocità dalla Spagna alla Russia. Non è mica un'idea del governo, a differenza del ponte sullo Stretto.
Sulla risposta 6 lo so anche io che le centrali avranno sistemi di fermata di emergenza, ma non è che mi da molta fiducia, l'aspetto che ho sollevato io lo metterei fra quelli critici nello studio di fattibilità di una centrale.... ti pare?Sinceramente? No, non mi pare :stordita:
Il nucleare come tutte le grandi opere ad alta concentrazione di personale porta un po' di indotto nella fase di realizzazione e decommissioning, durante la vita utile credo che la manutenzione di una centrale nucleare coinvolga come ordine di grandezza la stessa quantità di persone che coinvolgono un parco eolico (non è mica vero che non ha bisogno di pesonale... anzi è forse uno dei punti deboli del vento).Guarda, francamente non ti so dire con precisione la quantità di posti fissi che genererebbe un parco eolico. Dai dati dell'ultima manovra di Obama per i due nuovi reattori in Georgia si parla di 850 posti di lavoro: in assoluto non mi sembrano pochi.
Considera che però i tecnici specializzati noi non li abbiamo e quindi verrebbero dall'esteroUh, ma perché si pensa sempre ad una cosa del genere? A mio avviso non è affatto vero ed i buoni tecnici non ci mancano... Tecnici che, oltretutto, proprio all'estero magari si sono fatti le ossa!
Rileggi su proprio l'intervento di ChristinaAemiliana.
secondo l'eventuale aspetto da valutare dell'opportunita persa, è proprio quello di una diffusione di micro generazione a livello privato tipo solare o eolico che generano un impatto occupazionale e di traino economico diffuso e più costante di una centrale nucleare.Non sono d'accordo, se non sul solare ma unicamente termico e non fotovoltaico.
La microgenerazione eolica, invece, è uno specchietto per le allodole, perché se ne parla tanto come di grande opportunità, ma la verità è che l'efficienza dei generatori eolici è tanto maggiori quanto è più grande il generatore.
Insomma, microgenerazione = minore efficienza, e dunque costi più alti. Finché è possibile, preferisco i parchi eolici con generatori alti 100 metri, piuttosto che grossi ventilatori alti 5.
Anche sui costi, il solare soprattutto è la classica tecnologia che molto probabilmente vedrà scendere e di molto i suoi prezzi proprio perché muove una grande quantità di imprese e soggetti in tutto il mondo ed è quella più facilmente "consumer oriented".A dire il vero il fotovoltaico muove un sacco di imprese, ma non sono molto ottimista su un abbattimento dei costi sensibile nei prossimi anni. E per "sensibile" intendo che c'è bisogno di un abbassamento dei costi dell'80% per essere efficacemente competitivo.
Mentre tutti possiamo avere un tetto solare, è difficile che tutti potremo avere un EPR miniaturizzato in cantina... magari fra 50 anni una celleta a fusione. :)Non contarci :asd:
Anche se mi sarebbe piaciuto per alimentare la mia Delorean DMC-12 :D
PS: chissà come mai gli US sono, a seconda dei casi, un modello da imitare o una merda da denigrare :rolleyes: Mi sembra che sia il partito del nucleare a corto di nervi...Gli USA sono da biasimare se si pensa che il 50% della loro elettricità la producono col carbone, ma per il resto mi pare che facciano bene. Meglio di noi di sicuro, come mix energetico.
Apocalysse
17-02-2010, 12:11
Mentre tutti possiamo avere un tetto solare, è difficile che tutti potremo avere un EPR miniaturizzato in cantina... magari fra 50 anni una celleta a fusione. :)
Veramente l'anno scorso la Toshiba ha presentato un mini impianto nucleare da 20Kw che puo stare in una stanza di 5x5mt adatto a comunità di 20 famiglie :)
Veramente l'anno scorso la Toshiba ha presentato un mini impianto nucleare da 20Kw che puo stare in una stanza di 5x5mt adatto a comunità di 20 famiglie :)Ma... non è il 4S, vero? Perché il 4S è assai più grande e produce 10 MW.
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