View Full Version : IEA:"in Italia ci vogliono 8-10 centrali nucleari per centrare obiettivi
Io non so come verrà gestita la cosa ma non credo neppure che lo sappia tu, quindi sono discorsi che lasciano un po' il tempo che trovano. Comunque, secondo me il governo ha poca voglia di affrontare scontri popolari come è già avvenuto in passato, ed anche se il provvedimento avrà carattere ministeriale confido che si sarà fatta un'adeguata trafila di accordi con gli enti locali.
Ma è proprio questo il punto! Il fatto che come tu stesso ammetti non si sappia come venga gestita la cosa e non mi pare ci sia la volontà di farlo in trasparenza. Il confronto, e l'educazione sarebbero il primo atto per riaprire al nucleare.
Il governo potrebbe rispondere che della riapertura del nucleare civile ne era stato parlato in campagna elettorale, quindi non si può dire che la gente non sapesse. Io non me la sento di dargli torto, ma anche se fosse ritengo che ci siano degli argomenti in cui lo Stato deve intervenire con scelte anche impopolari, per il semplice fatto che un buon governo deve fare in primis ciò che deve essere fatto, e solo dopo pensare a ciò che la gente vuole.
Non scherziamo e non esageriamo. Non è che siccome è stato detto in campagna elettorale allora la popolazione non ha più alcun diritto di sapere, valutare, ed eventualmente contestare. Ma diamo i numeri?
Le scelte impopolari vanno certamente fatte, ma come ti ho spiegato relativamente all'atteggiamento demagogico populista, sul quale non hai commentato, è opportuno educare e creare consenso informato su opere di questo tipo, altrimenti si rischia di sfruttare l'argomento a breve termine per vederlo fallire nel medio lungo con costi per tutti e ritardi nel paese....
Ripeto, io sono favorevole al nucleare, ma il referendum del 1987 non ha insegnato proprio nulla specie ai favorevoli su come andrebbero gestite queste cose?
Ma veramente l'accordo con EDF è solo uno di quelli che ENEL ha stretto su questioni nucleari, ma l'ENEL ha anche altre collaborazioni nel resto d'Europa, con competenze anche con altri tipi di reattori (VVER e CANDU). Diciamo che EDF è l'inizio, ma bisogna anche contare che, del resto, la Francia è all'avanguardia mondiale sul nucleare.
Evidentemente non si capisce quando scrivo... o non hai letto. Se il governo punta ad un accordo prioritario con la francia, per favorire un "campione" nazionale quale l'enel nello stesso ambito con il campione dell'altro paese (EDF) che c'entra il fatto che l'enel abbia anche altri accordi.
Ti sembra che se si parla solo di Enel si possa parlare di mercato aperto?
Poi nessuno nega che i francesi non siano capaci ci mancherebbe.
uh, il costo del trasporto?
A dire il vero sono già nei depositi, solo che magari si tratta di depositi temporanei in attesa di averne uno definitivo.
No! :doh: Non il costo del trasporto!
Come fai a valutare il costo di depositare qualcosa da qualche parte se non sai ancora dove è il deposito definitivo e quindi quanto costa farlo il deposito stesso?
E' più chiaro così?
Non mi riferivo all'utilità, ma al modo in cui è stata affrontata la questione a livello locale.
Quanto all'utilità, rivolgiti alla Commissione Europea che ha designato e finanziato quel progetto di una ferrovia ad alta velocità dalla Spagna alla Russia. Non è mica un'idea del governo, a differenza del ponte sullo Stretto.
Non andiamo OT, cmq non è che tutto quanto arriva dall'Europa sia oro colato... specie quando ci sono almeno tre scartamenti diversi da est a ovest sulla tratta immaginata (tanto per dire uno degli argomenti tecnici che ridimensionano la sensatezza della TAV)... e poi l'europa ha finanziato queste opere con fondi che servono si e no a pagare il 5% del loro costo stimato. Ma ripeto la chiudo qui perché siamo OT.
Sinceramente? No, non mi pare :stordita:
Cioè non ti pare che valutare la disponibilità di acqua prevista durante il ciclo di vita della centrale non sia un aspetto fra quelli strategici per la sicurezza e la funzionalità stessa dell'impianto oltre che alla sua economicità? Dai onestamente perché questa risposta così scazzata?! Mi sembra che ci siamo confrontati in modo serio fino ad ora e oltretutto non siamo nemmeno su fronte diametralmente opposti. :rolleyes:
Prova chiedere a CristinaAemilia se lei da ingegnere non prenderebbe in considerazione questo aspetto nel progettare una centrale...
Guarda, francamente non ti so dire con precisione la quantità di posti fissi che genererebbe un parco eolico. Dai dati dell'ultima manovra di Obama per i due nuovi reattori in Georgia si parla di 850 posti di lavoro: in assoluto non mi sembrano pochi.
Uh, ma perché si pensa sempre ad una cosa del genere? A mio avviso non è affatto vero ed i buoni tecnici non ci mancano... Tecnici che, oltretutto, proprio all'estero magari si sono fatti le ossa!
Rileggi su proprio l'intervento di ChristinaAemiliana.
Se abbiamo buoni tecnici già ora meglio, per carità. Sarei curioso di sapere sulla conduzione di quali impianti si sono formati visto che non ne abbiamo, però non metto in dubbio che sul piano teorico e progettuale siano bravissimi.
850 persone per due centrali nucleari a regime a me sembrano molto poche considerando che l'investimento approvato è di circa 8 o 9 miliardi di dollari. Questo non vuol dire che il nucleare o le rinnovabili vadano valutate sono a monocriterio sia esso: densità di potenza, costo di investimento, costo kWh, numero di impiegati.
Ripeto per me andrebbe fatto un po' di tutto, ma per la cifra identificata il numero di occupati è ridicolo.
Non sono d'accordo, se non sul solare ma unicamente termico e non fotovoltaico.
La microgenerazione eolica, invece, è uno specchietto per le allodole, perché se ne parla tanto come di grande opportunità, ma la verità è che l'efficienza dei generatori eolici è tanto maggiori quanto è più grande il generatore.
Insomma, microgenerazione = minore efficienza, e dunque costi più alti. Finché è possibile, preferisco i parchi eolici con generatori alti 100 metri, piuttosto che grossi ventilatori alti 5.
A dire il vero il fotovoltaico muove un sacco di imprese, ma non sono molto ottimista su un abbattimento dei costi sensibile nei prossimi anni. E per "sensibile" intendo che c'è bisogno di un abbassamento dei costi dell'80% per essere efficacemente competitivo.
Non sei d'accordo sulla base di cosa in merito all'occupazione creata? E' un fatto che l'incentivazione che mi pare fino ad ora sia costata ai vari governi circa 200 mil € abbia fatto nascere un po' in tutta Italia realtà di installazione, consulenza ed anche produzione di pannelli solari. Poi si può discutere che gli incentivi siano alti, che vadano progressivamente ridotti nel tempo, e che l'energia prodotta sia ancora poca in relazione alle esigenze, ma è anche un fatto che la stessa potenza installata abbia visto scendere le sue tariffe di installazione del 20% e che è normale per ogni nuovo settore industriale che sia inizialmente promosso dai governi.
Io non escludo che a parità di potenza installata i costi scendano anche di molto più di quello che dici tu nell'arco di pochi anni.
Non contarci :asd:
Anche se mi sarebbe piaciuto per alimentare la mia Delorean DMC-12 :D
Perché no... hai mai letto il ciclo della fondazione di Asimov? Li c'era un tipo che con un micro reattore a fusione in una cintura alimentava un campo di forza attorno a se stesso... :sofico:
Veramente l'anno scorso la Toshiba ha presentato un mini impianto nucleare da 20Kw che puo stare in una stanza di 5x5mt adatto a comunità di 20 famiglie :)
:)
Tecnicamente parlando ottima notizia!
Gestionalmente e culturalmente parlando la cosa mi lascia un po' perplesso visto l'italiota medio.
Apocalysse
17-02-2010, 13:11
Ma... non è il 4S, vero? Perché il 4S è assai più grande e produce 10 MW.
No è un altro, questo:
http://www.appuntidigitali.it/544/toshiba-propone-un-reattore-nucleare-da-salotto/
6x2mt 200Kw non 20 :D
The 200 kilowatt Toshiba designed reactor is engineered to be fail-safe and totally automatic and will not overheat. Unlike traditional nuclear reactors the new micro reactor uses no control rods to initiate the reaction. The new revolutionary technology uses reservoirs of liquid lithium-6, an isotope that is effective at absorbing neutrons. The Lithium-6 reservoirs are connected to a vertical tube that fits into the reactor core. The whole whole process is self sustaining and can last for up to 40 years, producing electricity for only 5 cents per kilowatt hour, about half the cost of grid energy.
No è un altro, questo:
http://www.appuntidigitali.it/544/toshiba-propone-un-reattore-nucleare-da-salotto/
6x2mt 200Kw non 20 :D
La cosa rimane cmq interessante, anche alcuni dubitano sia una photoshoppata del 4S richiamato da MaxArt.
http://www.treehugger.com/files/2008/01/toshiba_micronu.php
Ciao. ;)
jumpermax
17-02-2010, 21:41
spostan spostano, perché tolgono due degli argomenti più bufale usati regolarmente dai no-nucleare, ossia che nessuno più sta investendo sul nucleare perché antieconomico e pericoloso.
E poi comunque, il nucleare è figo. :cool:
bufale?:mbe: dopo decenni gli USA investono in un paio di centrali nucleari. Questo vuol dire al più mantenere la quota attuale, o pensi che le centrali che hanno in piedi siano eterne? Il grosso degli investimenti li stanno facendo sull'eolico energia che i fannuclearisti continuano a non voler digerire...
Ma è proprio questo il punto! Il fatto che come tu stesso ammetti non si sappia come venga gestita la cosa e non mi pare ci sia la volontà di farlo in trasparenza. Il confronto, e l'educazione sarebbero il primo atto per riaprire al nucleare.Qui mi sembra che stiamo costruendo castelli per aria, francamente. Il governo è in carica da neanche due anni, l'accordo con la Francia è di 8 mesi fa per qualcosa che vedrà la luce nel 2020. Siamo ancora agli inizi ma non vedo perché mancare già da ora di mancanza di trasparenza.
Ti sembra che se si parla solo di Enel si possa parlare di mercato aperto?Scusa, ma non capisco dove vuoi arrivare. In ambito elettrico in Italia c'è un solo gruppo che può fare progetti nucleari, ed è l'ENEL. Di certo non Sorgenia o che altro.
Dal punto di vista statale, non la vedo tanto come una questione economica di mercato, ma puramente strategica.
Come fai a valutare il costo di depositare qualcosa da qualche parte se non sai ancora dove è il deposito definitivo e quindi quanto costa farlo il deposito stesso?L'unica cosa che si può dire dei depositi definitivi sono delle stime, altro non si può aggiungere. Si stima che l'ulteriore costo non sia tale da non rendere sconveniente l'energia dal nucleare, in soldoni.
Del resto, c'è da ammettere che il problema delle scorie deve ancora trovare una sua conclusione, ma questo perché ci sono ancora diverse alternative in studio che sono ben più allettanti dello stoccaggio. Le scorie comunque non ci sono mica sfuggite di mano.
Cioè non ti pare che valutare la disponibilità di acqua prevista durante il ciclo di vita della centrale non sia un aspetto fra quelli strategici per la sicurezza e la funzionalità stessa dell'impianto oltre che alla sua economicità?A dire il vero si stava parlando dei sistemi di arresto di una centrale, o almeno io l'ho intesa così perché la questione dell'uso dell'acqua la pensavo già conclusa: serve come serve ad ogni centrale termoelettrica.
Ripeto per me andrebbe fatto un po' di tutto, ma per la cifra identificata il numero di occupati è ridicolo.E perché? :wtf: Vuoi che aumentino i costi di manutenzione? :boh:
Non sei d'accordo sulla base di cosa in merito all'occupazione creata?Non sono d'accordo sulla microgenerazione elettrica.
Io non escludo che a parità di potenza installata i costi scendano anche di molto più di quello che dici tu nell'arco di pochi anni.
Più dell'80%? Mah, sei ottimista. Questa è una proiezione del Dipartimento dell'Energia americano:
http://www1.eere.energy.gov/tribalenergy/guide/images/chart2_solar_pv.gif
Perché no... hai mai letto il ciclo della fondazione di Asimov? Li c'era un tipo che con un micro reattore a fusione in una cintura alimentava un campo di forza attorno a se stesso... :sofico:Oddio, sì che l'ho letto... Ma non me lo ricordo... Era forse il Mulo?
La cosa rimane cmq interessante, anche alcuni dubitano sia una photoshoppata del 4S richiamato da MaxArt.
http://www.treehugger.com/files/2008/01/toshiba_micronu.phpMah, può essere, ma può essere anche che abbiano le stesse immagini divulgative dato che mi sembrano progetti assai simili.
Comunque ho notato che in rete ora ci sono assai più informazioni riguardo al 4S rispetto a solo un paio d'anni fa. Ad esempio, non sapevo che fosse un reattore autofertilizzante (il che giustificherebbe come mai non ha bisogno di ricariche di combustibile per i 30 anni della sua vita).
Ne sono previsti un paio da installare nella cittadina di Galena, in Alaska, dato che è tagliata fuori dalla rete elettrica americata (:eek:). Mossa molto interessante, direi, che consentirà loro di chiudere le centrali termoelettriche con cui credo che si stiano producendo corrente adesso.
bufale?:mbe: dopo decenni gli USA investono in un paio di centrali nucleari. Questo vuol dire al più mantenere la quota attuale, o pensi che le centrali che hanno in piedi siano eterne?Hihihi, forse ti sfugge qualche dato :D
Curioso che in 30 anni due reattori in più (ma, fidati, sono solo i primi due) significhi "mantenere la quota attuale", quando nei 30 anni precendenti, con lo stesso numero di reattori, negli USA si è passati dai 291 TWh di corrente generata nel 1978 agli 807 TWh del 2007 :D
Il grosso degli investimenti li stanno facendo sull'eolico energia che i fannuclearisti continuano a non voler digerire...Il grosso degli investimenti va all'eolico perché costa di più :asd:
Ma secondo te perché non si vuole digerire?
A me l'eolico va benissimo, basta rendersi conto che costa parecchio.
jumpermax
17-02-2010, 23:11
Hihihi, forse ti sfugge qualche dato :D
Curioso che in 30 anni due reattori in più (ma, fidati, sono solo i primi due) significhi "mantenere la quota attuale", quando nei 30 anni precendenti, con lo stesso numero di reattori, negli USA si è passati dai 291 TWh di corrente generata nel 1978 agli 807 TWh del 2007 :D
e quanto pensi di tenerli aperti dei reattori che hanno tutti più di 30 anni? Quanti ne hanno più di 40?
Il grosso degli investimenti va all'eolico perché costa di più :asd:
Ma secondo te perché non si vuole digerire?
A me l'eolico va benissimo, basta rendersi conto che costa parecchio.
Il grosso degli investimenti va all'eolico peché si sono resi conto che costa poco.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_the_United_States
Le previsioni sono di arrivare a coprire il 20% del fabbisogno per il 2030.
Quando le nuove installazioni nucleari arriveranno allo stesso ordine di grandezza di quelle eoliche fatemi sapere... fino ad allora mi pare chiaro da che parte tira il vento
:D
e quanto pensi di tenerli aperti dei reattori che hanno tutti più di 30 anni? Quanti ne hanno più di 40?Non hai che da attendere. :)
Il grosso degli investimenti va all'eolico peché si sono resi conto che costa poco.Tu hai uno strano concetto di "costare poco" :asd:
Mi ricorda quella battuta di Matteo Ranzani di Cantù: "Perché dovrei pagari 10 euro una cosa che uguale mi costa 30? Mica posso passare per un barbone!" :D
Proprio oggi ho letto questa pagina:
http://www.environmentalleader.com/2009/11/23/wind-power-investments-grow-in-north-america/
Qui parla di una centrale nell'Illinois da 150 MWp e dal costo di 300 milioni; poi di una in Ontario da 99 MWp dal costo di 285 milioni. Questo, per te, è "costare poco": mecojoni!!! :D
Me lo fai fare un giro sul tuo Cajenne? Ibrido, però, eh! :asd:
ChristinaAemiliana
17-02-2010, 23:52
I "fannuclearisti" :D non so cosa pensino, ma l'eolico ha raggiunto la grid parity, quindi sarebbe il caso di togliere gli incentivi...:stordita:
Il fotovoltaico credo seguirà nell'arco dei prossimi anni, nell'immediato futuro...sta praticamente ripercorrendo la strada battuta dall'eolico.
Comunque sia, piuttosto che vedere le rinnovabili come "concorrenti a tutti i costi" del nucleare, non sarebbe più interessante -non dico per forza in questo thread!- dare un'occhiata ai fantastici grandi progetti in corso? Desertec, North Sea Supergrid, Masdar city...io trovo affascinante soprattutto quest'ultima! :)
Il fotovoltaico credo seguirà nell'arco dei prossimi anni, nell'immediato futuro...sta praticamente ripercorrendo la strada battuta dall'eolico.Io toglierei anche gli incentivi al fotovoltaico, piuttosto li riverserei nella ricerca, anche perché non sono affatto convinto che la grid parity si raggiungerà nell'immediato futuro.
Del resto, sono due concezioni di produrre elettricità davvero molto diverse, e gli sviluppi di una non sono minimamente confrontabili con quelli dell'altra.
Comunque sia, piuttosto che vedere le rinnovabili come "concorrenti a tutti i costi" del nucleare, non sarebbe più interessante -non dico per forza in questo thread!- dare un'occhiata ai fantastici grandi progetti in corso? Desertec, North Sea Supergrid, Masdar city...io trovo affascinante soprattutto quest'ultima! :)Uh, non so come andrà a finire con Masdar, con tutti i casini che ha avuto Abu Dhabi!
Del North Sea Supergrid se ne era parlato in un altro thread...
Comunque hai detto una costa giustissima: l'eolico non deve essere visto come un concorrente del nucleare, semmai nucleare ed eolico sono concorrenti delle centrali termoelettriche :)
ChristinaAemiliana
18-02-2010, 00:32
Io toglierei anche gli incentivi al fotovoltaico, piuttosto li riverserei nella ricerca, anche perché non sono affatto convinto che la grid parity si raggiungerà nell'immediato futuro.
Del resto, sono due concezioni di produrre elettricità davvero molto diverse, e gli sviluppi di una non sono minimamente confrontabili con quelli dell'altra.
Uh, non so come andrà a finire con Masdar, con tutti i casini che ha avuto Abu Dhabi!
Del North Sea Supergrid se ne era parlato in un altro thread...
Comunque hai detto una costa giustissima: l'eolico non deve essere visto come un concorrente del nucleare, semmai nucleare ed eolico sono concorrenti delle centrali termoelettriche :)
Eolico e fotovoltaico sono molto diversi, ma stanno avendo un andamento sovrapponibile (ovviamente sfasato l'uno rispetto all'altro) e la cosa è molto significativa...la grid parity per il fotovoltaico attualmente sembra davvero vicina, a meno di sorprese! Lo dicono gli esperti eh, non lo dico io che ne so poco...:D
I grandi progetti sono affascinanti proprio concettualmente per me...in fondo sono ancora un teorico inside :asd: :D
Qui mi sembra che stiamo costruendo castelli per aria, francamente. Il governo è in carica da neanche due anni, l'accordo con la Francia è di 8 mesi fa per qualcosa che vedrà la luce nel 2020. Siamo ancora agli inizi ma non vedo perché mancare già da ora di mancanza di trasparenza.
Dai siamo seri! Le centrali se va bene tutto inizieranno a produrre nel 2020, visto che per farle ci vogliono almeno 10 anni, la trasparenza, il consenso della popolazione l'informazione devono iniziare da subito, da prima di aprire i cantieri e decidere dove si fa.
Se inizi a confrontarti con le resistenza che comunque ci saranno nel 2013 sei già in ritardo, quindi cerchiamo di non prenderci per il culo.
Scusa, ma non capisco dove vuoi arrivare. In ambito elettrico in Italia c'è un solo gruppo che può fare progetti nucleari, ed è l'ENEL. Di certo non Sorgenia o che altro.
Dal punto di vista statale, non la vedo tanto come una questione economica di mercato, ma puramente strategica.
Edison per dire un player di rilevanza nazionale? E poi chi lo ha detto che il mercato del nucleare in italia debba essere limitato solo a Enel, perché non aprire veramente anche a per dirne uno Eon o qualsivoglia altro operatore europeo?
L'unica cosa che si può dire dei depositi definitivi sono delle stime, altro non si può aggiungere. Si stima che l'ulteriore costo non sia tale da non rendere sconveniente l'energia dal nucleare, in soldoni.
Del resto, c'è da ammettere che il problema delle scorie deve ancora trovare una sua conclusione, ma questo perché ci sono ancora diverse alternative in studio che sono ben più allettanti dello stoccaggio. Le scorie comunque non ci sono mica sfuggite di mano.
Meglio! Staremo a vedere.
A dire il vero si stava parlando dei sistemi di arresto di una centrale, o almeno io l'ho intesa così perché la questione dell'uso dell'acqua la pensavo già conclusa: serve come serve ad ogni centrale termoelettrica.
No a dire il vero si è partiti dal fatto che si fossero fatte o meno previsioni sulla disponibilità di acqua sul lungo periodo cosa che è critica e vitale per la funzionalità oltre che sicurezza ma anche per la economicità di una centrale. Tu mi hai risposto che lo stesso problema lo hanno anche altre centrali (cosa che condivido e infatti andrebbe valutato anche per altre centrali) a ragion di più per una nucleare. Tu mi hai replicato che tanto ci sono i sistemi di emergenza per fermarle anche senza acqua e che quindi non ritieni critico l'aspetto della disponibilità acqua a lungo termine.
Cosa che ribadisco essere una sciocchezza anche in assenza di qualsiasi incidente. Oppure reputi cmq un affare spendere qualche miliardo di € per tenere spenta una centrale nucleare o al 30% del suo potenziale per mancanza di acqua?
E perché? :wtf: Vuoi che aumentino i costi di manutenzione? :boh:
No per dar lavoro a più gente... si partiva dalla considerazione sul rapporto investimento/posti di lavoro, non investimento costi di manutenzione. Non cambiamo discorso.
Non sono d'accordo sulla microgenerazione elettrica.
E' una posizione di fede religiosa legittima come qualunque altra. Ok.
Più dell'80%? Mah, sei ottimista. Questa è una proiezione del Dipartimento dell'Energia americano:
Grazie della info, questa previsione però considera solo i costi di tre tecnologie solari disponibili sul mercato (per cui giustamente vengono considerate solo queste), mentre nulla vieta di ipotizzare (visto che il solare è il settore dove maggiori ci sono ricerche ed annunci di nuove tecnologie) che a parità di energia prodotta i costi possano scendere anche molto più di quanto considerato in questo intervallo di tempo.
Oddio, sì che l'ho letto... Ma non me lo ricordo... Era forse il Mulo?
No il mulo mi pare di no, credo fosse uno fra Salvor Hardin o Hober Mallow. Cmq era un oggetto che era disponibile solo alla Fondazione.
Mah, può essere, ma può essere anche che abbiano le stesse immagini divulgative dato che mi sembrano progetti assai simili.
Comunque ho notato che in rete ora ci sono assai più informazioni riguardo al 4S rispetto a solo un paio d'anni fa. Ad esempio, non sapevo che fosse un reattore autofertilizzante (il che giustificherebbe come mai non ha bisogno di ricariche di combustibile per i 30 anni della sua vita).
Ne sono previsti un paio da installare nella cittadina di Galena, in Alaska, dato che è tagliata fuori dalla rete elettrica americata (:eek:). Mossa molto interessante, direi, che consentirà loro di chiudere le centrali termoelettriche con cui credo che si stiano producendo corrente adesso.
jumpermax
18-02-2010, 22:08
Non hai che da attendere. :)
Tu hai uno strano concetto di "costare poco" :asd:
Mi ricorda quella battuta di Matteo Ranzani di Cantù: "Perché dovrei pagari 10 euro una cosa che uguale mi costa 30? Mica posso passare per un barbone!" :D
Proprio oggi ho letto questa pagina:
http://www.environmentalleader.com/2009/11/23/wind-power-investments-grow-in-north-america/
Qui parla di una centrale nell'Illinois da 150 MWp e dal costo di 300 milioni; poi di una in Ontario da 99 MWp dal costo di 285 milioni. Questo, per te, è "costare poco": mecojoni!!! :D
Me lo fai fare un giro sul tuo Cajenne? Ibrido, però, eh! :asd:
Ah già certo. Investire 300 milioni di $ in un impianto eolico da 150MW che è pronto in un paio di anni è troppo mentre spendere 7 miliardi di dollari per una centrale nucleare da 1600 MW che è pronta dopo 10 anni è un vero affare!
tu hai proprio capito tutto
jumpermax
18-02-2010, 22:11
Io toglierei anche gli incentivi al fotovoltaico, piuttosto li riverserei nella ricerca, anche perché non sono affatto convinto che la grid parity si raggiungerà nell'immediato futuro.
Del resto, sono due concezioni di produrre elettricità davvero molto diverse, e gli sviluppi di una non sono minimamente confrontabili con quelli dell'altra.
ma ricerca de che. La ricerca la fanno i privati e la fanno se c'è un mercato che acquista i prodotti. E il mercato lo crei se ci sono le condizioni economiche per poter usare questi impianti. Senza questo meccanismo non sarebbe mai partito nemmeno l'eolico, che oggi risulta essere una delle tecnologie più economiche per produrre energia elettrica (ah ma già dimenticavo per te costa troppo :asd: )
jumpermax
18-02-2010, 22:58
Comunque sia, piuttosto che vedere le rinnovabili come "concorrenti a tutti i costi" del nucleare, non sarebbe più interessante -non dico per forza in questo thread!- dare un'occhiata ai fantastici grandi progetti in corso? Desertec, North Sea Supergrid, Masdar city...io trovo affascinante soprattutto quest'ultima! :)
Cristina il problema qua non è la concorrenza. Oggi, contrariamente a qualche decennio fa, il mercato dell'energia elettrica è libero. Il nucleare però , per come è oggi, non può competere alla pari con le altre tecnologie, perché ha degli oneri non indifferenti a carico della collettività (lo smaltimento) che non possono essere ignorati. I tempi lunghissimi di costruzione e i costi fanno il resto... nessun privato oggi è nelle condizioni di fare investimenti senza avere garanzie economiche da parte dello stato.
Cristina il problema qua non è la concorrenza. Oggi, contrariamente a qualche decennio fa, il mercato dell'energia elettrica è libero. Il nucleare però , per come è oggi, non può competere alla pari con le altre tecnologie, perché ha degli oneri non indifferenti a carico della collettività (lo smaltimento) che non possono essere ignorati. I tempi lunghissimi di costruzione e i costi fanno il resto... nessun privato oggi è nelle condizioni di fare investimenti senza avere garanzie economiche da parte dello stato.
Io avevo parlato di aprire il mercato al nucleare con proposte di operatori in grado di formulare ipotesi a tutto tondo dalla localizzazione dei siti, la compensazione della popolazione locale, la progettazione costruzione e gestione delle centrali, ed il successivo smantellamento e smaltimento- stoccaggio dei residui (anche qui proponendo siti, costi e progetto) ecc.
Lo Stato deve garantire regole certe e chiare che una volta rispettate devono poter garantire agli operatori di fare i loro investimenti come un qualunque altro settore industriale legittimo.
Se nessun operatore è in grado di fare una offerta a tutto tondo significa che nessuno crede che senza un intervento di compartecipazione e diretto dello Stato a supporto del nucleare, sia possibile rendere redditizia questa tecnologia sul mercato.
Il che dal mio punto di vista non è necessariamente un bene perché cmq ha dei vantaggi.
Sarebbe interessante sapere se negli USA o in altri paesi dove in questi ultimi anni si è massicciamente investito nel vento vi siano incentivi di natura fiscale o di prezzo del kWh. Se così non è significa che il vento è ritenuto un investimento più redditizio e/o meno rischioso del nucleare.
Riaggiungo che per me ci va un po' di tutto: nucleare, solare, eolico, idroelettrico, movimento delle maree, OTEC, biomasse, biocelle, fusione, gente che pedala... :D
Dai siamo seri! Le centrali se va bene tutto inizieranno a produrre nel 2020, visto che per farle ci vogliono almeno 10 anniSe vuoi essere serio allora comincia a non sparare cifre a caso. Dieci anni è una cifra a caso.
Edison per dire un player di rilevanza nazionale? E poi chi lo ha detto che il mercato del nucleare in italia debba essere limitato solo a Enel, perché non aprire veramente anche a per dirne uno Eon o qualsivoglia altro operatore europeo?Di nuovo: è solo un primo passo, non vedo perché stracciarsi le vesti. Non è solo una questione di rilevanza (ed Edison comunque ha un fatturato 15 volte inferiore ad Enel), ma anche di competenze: Enel ne ha, Edison non mi risulta.
Oppure reputi cmq un affare spendere qualche miliardo di € per tenere spenta una centrale nucleare o al 30% del suo potenziale per mancanza di acqua?Ah, ok, stai cercando il pelo nell'uovo, bastava dirlo :D
Ma che vuoi che ti risponda, io? Che non sono d'accordo se fanno una centrale nucleare in mezzo a zone a rischio siccità?
Cioè, veramente, dove vuoi arrivare?
No per dar lavoro a più gente... si partiva dalla considerazione sul rapporto investimento/posti di lavoro, non investimento costi di manutenzione. Non cambiamo discorso.I costi di operatività e di manutenzione sono fondamentali per capire l'economicità di una centrale, di qualunque tipo. Una centrale nucleare è per la maggior parte una centrale termoelettrica come tante, con la manodopera ad esso pertinente; la parte del generatore invece richiede più personale ed altamente formate rispetto alle altre centrali a combustione.
Trovare nel fatto che, secondo te, una centrale nucleare non dà abbastanza occupazione una scusa contro il nucleare, mi pare francamente ridicolo. Oltretutto manchi anche di corredare la tua posizione dei dati sull'occupazione generata dall'eolico (io non ne ho), per cui le tue considerazioni sono monche e lasciano davvero il tempo che trovano.
E' una posizione di fede religiosa legittima come qualunque altra. Ok.Nope, ho spiegato perché, e siccome vedo che sei disattento ti invito a rileggere ciò che ho scritto nei post indietro.
Grazie della info, questa previsione però considera solo i costi di tre tecnologie solari disponibili sul mercato (per cui giustamente vengono considerate solo queste), mentre nulla vieta di ipotizzare (visto che il solare è il settore dove maggiori ci sono ricerche ed annunci di nuove tecnologie) che a parità di energia prodotta i costi possano scendere anche molto più di quanto considerato in questo intervallo di tempo.Sicuro, ed è per questo che toglierei gli incentivi al fotovoltaico e li butterei in ricerca, nella speranza che si trovi qualche metodo veramente efficace per produrre pannelli solari a basso costo ed alta resa.
Ah già certo. Investire 300 milioni di $ in un impianto eolico da 150MW che è pronto in un paio di anni è troppo mentre spendere 7 miliardi di dollari per una centrale nucleare da 1600 MW che è pronta dopo 10 anni è un vero affare!
tu hai proprio capito tuttoTu, invece, mi sa che non hai capito niente :rolleyes:
Forse che ti sfugge il fatto che quei 150 MW sono potenziali e non reali?
E poi non è vero, le centrali eoliche hanno tempi di costruzione lunghissimi, sui 20 anni, anzi fai un secolo :O E costano millemila miliardi!
Ma smettila di sparare dati a caso, va'... :rolleyes:
ma ricerca de che. La ricerca la fanno i privati e la fanno se c'è un mercato che acquista i prodotti. E il mercato lo crei se ci sono le condizioni economiche per poter usare questi impianti. Senza questo meccanismo non sarebbe mai partito nemmeno l'eolico, che oggi risulta essere una delle tecnologie più economiche per produrre energia elettrica (ah ma già dimenticavo per te costa troppo :asd: )Non ho detto che costa troppo: ho detto che costa tanto. Costa più del nucleare. Per me è incontrovertibile.
Per il resto, i meccanismi di sviluppo delle due tecnologie sono assai diversi e non mi azzarderei a paragonarli, ma chissà perché lo si fa... In uno, sono rotori, turbine, studi di aerodinamica e via dicendo. Nell'altro sono giusto i materiali per realizzare le celle. E sono cose che qualsiasi università ben attrezzata può affrontare.
Comunque, niente male come denigri la ricerca universitaria, complimenti :D
E dire che tra le più importanti ditte di produzione di generatori eolici non ce n'è nemmeno una italiana e lo stesso dicasi per il fotovoltaico:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_photovoltaics_companies
Ma piuttosto che dare un fiume di soldi alla Siemens e alla Kyocera e fare i loro affari io davvero preferisco che sia la ricerca italiana a sfruttarli!
Tanto sta' tranquillo che gli investitori, alle ditte straniere, non gli mancano...
Per il resto, i meccanismi di sviluppo delle due tecnologie sono assai diversi e non mi azzarderei a paragonarli, ma chissà perché lo si fa... In uno, sono rotori, turbine, studi di aerodinamica e via dicendo. Nell'altro sono giusto i materiali per realizzare le celle. E sono cose che qualsiasi università ben attrezzata può affrontare.
ci sono anche una serie di problemi di cui non si parla ;)
Solertes
19-02-2010, 02:12
Cristina il problema qua non è la concorrenza. Oggi, contrariamente a qualche decennio fa, il mercato dell'energia elettrica è libero. Il nucleare però , per come è oggi, non può competere alla pari con le altre tecnologie, perché ha degli oneri non indifferenti a carico della collettività (lo smaltimento) che non possono essere ignorati. I tempi lunghissimi di costruzione e i costi fanno il resto... nessun privato oggi è nelle condizioni di fare investimenti senza avere garanzie economiche da parte dello stato.
Dimentichi il ripristino delle condizioni del sito allo stato pre-installazione una volta terminato l'esercizio.
AlexGatti
19-02-2010, 09:24
Dimentichi il ripristino delle condizioni del sito allo stato pre-installazione una volta terminato l'esercizio.
Quello effettivamente non ci sarà mai, nel senso che è praticamente impossibile che una centrale venga dismessa senza che ne venga costruita un'altra al suo posto, appunto per contenere le spese di ripristina
superanima
19-02-2010, 11:57
Comunque sia, piuttosto che vedere le rinnovabili come "concorrenti a tutti i costi" del nucleare, non sarebbe più interessante -non dico per forza in questo thread!- dare un'occhiata ai fantastici grandi progetti in corso? Desertec, North Sea Supergrid, Masdar city...io trovo affascinante soprattutto quest'ultima! :)
Uno di quelli citati sarebbe questo?
WSJ - Small Reactors Generate Big Hopes (http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703444804575071402124482176.html?mod=WSJ_hp_editorsPicks)
125 - 140 megawatts
700 milioni di dollari il costo
2 anni per la costruzione
60 anni il ciclo di vita
non necessita di acqua (raffreddamento ad acqua o ad aria)
...uhmm
http://online.wsj.com/media/wsj_BABYNUKEa100217.jpg
Se vuoi essere serio allora comincia a non sparare cifre a caso. Dieci anni è una cifra a caso.
Quello poco serio sei tu. 10 anni è quanto stimato e dichiarato dal governo in più sedi e quanto hai ribadito anche tu nel tuo post precedente (vedrà la luce nel 2020...) quindi non so a casa tua, ma da me 2020-2010 fa 10 anni. :rolleyes:
Di nuovo: è solo un primo passo, non vedo perché stracciarsi le vesti. Non è solo una questione di rilevanza (ed Edison comunque ha un fatturato 15 volte inferiore ad Enel), ma anche di competenze: Enel ne ha, Edison non mi risulta.
Non mi stavo stracciando le vesti, ponevo una questione. E poi da quando in qua la capacità di condurre un progetto si basa esclusivamente sulle dimensioni, e soprattutto che ne sai delle competenze di Edison... o di altri player europei che manco consideri?
Ah, ok, stai cercando il pelo nell'uovo, bastava dirlo :D
Ma che vuoi che ti risponda, io? Che non sono d'accordo se fanno una centrale nucleare in mezzo a zone a rischio siccità?
Cioè, veramente, dove vuoi arrivare?
Il pelo nell'uovo!? :doh: Qui cadi nel ridicolo, ti sembra un aspetto ridicolo la disponibilità di acqua. Sarebbe bastato ammettere che questo è un punto fondamentale senza arrampicarsi sui vetri andando a difendere posizioni assurde e che oltretutto ledono la posizione pro nucleare con affermazioni che tendono a minimizzare aspetti molto rilevanti. Ribadisco uscite come quelle che hai fatto e difeso tu, sono quelle che fanno incazzare la gente e rendere inviso il nucleare perché sono poco pragmatiche e supponenti. Se alla domanda legittima: "si è valutata la disponibilità di acqua nel lungo periodo" si risponde "si abbiamo fatto questi studi che ci dicono non ci sono problemi, oppure, ci sono queste criticità e stiamo risolvendole in questo modo" piuttosto che dire "le centrali sono sicure anche senza acqua perché le possiamo spegnere, non c'è problema" si danno due impressioni completamente diverse agli interlocutori e alla popolazione. (E questo te lo garantisco per esperienza personale in campo petrolifero).
Personalmente sono irritato ancora oggi per la scelta demagogica di spegnere le centrali nell'1987, mi irriterebbe ancora di più doverle spegnere o sottoutilizzare nel 2025 se partiranno nel 2020 (cosa che dubito se non lavorano bene fin da subito) perché non hanno considerato quanta acqua serviva al raffreddamento ed alla generazione di vapore...
I costi di operatività e di manutenzione sono fondamentali per capire l'economicità di una centrale, di qualunque tipo. Una centrale nucleare è per la maggior parte una centrale termoelettrica come tante, con la manodopera ad esso pertinente; la parte del generatore invece richiede più personale ed altamente formate rispetto alle altre centrali a combustione.
Trovare nel fatto che, secondo te, una centrale nucleare non dà abbastanza occupazione una scusa contro il nucleare, mi pare francamente ridicolo. Oltretutto manchi anche di corredare la tua posizione dei dati sull'occupazione generata dall'eolico (io non ne ho), per cui le tue considerazioni sono monche e lasciano davvero il tempo che trovano.
Scusa contro il nucleare!? Ma cosa vai dicendo (a parte che avrò detto almeno 10 volte che non sono contro il nucleare) ho anche specificato nel mio post che non ha senso e NON condivido il valutare tecnologie diverse con un monoparametro, sia esso l'occupazione creata, la densità di potenza o il costo al kWh. Quindi per cortesia NON appiopparmi affermazioni che non ho fatto.
E tanto per corredare le mie affermazioni con studi, eccotene (http://rael.berkeley.edu/sites/default/files/WeiPatadiaKammen_CleanEnergyJobs_EPolicy2010.pdf) uno fresco del RAEL ("Renewable and Appropriate Energy Laboratory") dell'università di Berkeley, dove si sintetizzano i dati di 15 diversi casi e si è studiato un modello di confronto fino al 2030. Non l'ho letto tutto, ma si vede come le energie rinnovabili possano creare nel caso USA fino a 4 milioni di posti di lavoro, mentre quella nucleare e di sequestrazione di CO2, circa 500.000.
La cosa più sintetica ed interessante è cmq la figura 1 a pagina 5 dove da un range di occupazione media per anno per ogni GWh prodotto, dove si vede che l'eolico occupa poco più del nucleare, ed il solare e il risparmio energetico (intesa come fonte) occupino invece molte più persone.
Cmq ripeto non reputo che la sola creazione di posti di lavoro sia l'unico parametro da valutare, ciò non toglie che "in assoluto" un investimento di circa 9-10 miliardi di $ per si e no 800 posti di lavoro sia granché!
Nope, ho spiegato perché, e siccome vedo che sei disattento ti invito a rileggere ciò che ho scritto nei post indietro.
Guarda, ho cercato ma non l'ho trovato, saresti così gentile da indicarmi dove hai spiegato perché?
Sicuro, ed è per questo che toglierei gli incentivi al fotovoltaico e li butterei in ricerca, nella speranza che si trovi qualche metodo veramente efficace per produrre pannelli solari a basso costo ed alta resa.
OK, questa è una posizione che non condivido da subito ma ha una sua logica temporale.
Ribadisco che finora ci siamo confrontati civilmente, io spero di continuare, cerchiamo però di dare risposte meno atte a scatenare polemiche, perché anche discutere e una piccola parte di quel creare informazione e consenso di cui ho parlato più volte come fattore fondamentale per il successo del nucleare o di altre tecnologie.
Ciao.
Solertes
19-02-2010, 14:59
Quello effettivamente non ci sarà mai, nel senso che è praticamente impossibile che una centrale venga dismessa senza che ne venga costruita un'altra al suo posto, appunto per contenere le spese di ripristina
Ma è un costo che và inserito nei conteggi a prescindere che sia possibile o meno farlo.
La teoria prevede che ove non sia possibile il ripristino, si "stimi" un indennizzo da versare ai danneggiati.....e nel caso di una centrale nucleare tale indennizzo dovrebbe permettere agli ospitanti di non fare più una mazza per almeno cinque generazioni.
Quello poco serio sei tu. 10 anni è quanto stimato e dichiarato dal governo in più sedi e quanto hai ribadito anche tu nel tuo post precedente (vedrà la luce nel 2020...) quindi non so a casa tua, ma da me 2020-2010 fa 10 anni. :rolleyes:No guarda, non l'hai messa affatto in quel modo: hai detto che ci vogliono "10 anni a farle", ma non sono quelli i tempi di costruzione, come invece dai ad intenderla. In verità c'è ancora tempo per decidere tutto, quindi i tuoi sono discorsi campati per aria.
Non mi stavo stracciando le vesti, ponevo una questione. E poi da quando in qua la capacità di condurre un progetto si basa esclusivamente sulle dimensioni, e soprattutto che ne sai delle competenze di Edison... o di altri player europei che manco consideri?Non vedo perché non dobbiamo puntare su una realtà italiana come prima scelta.
Le competenze di Edison sul nucleare? Semplicemente non mi risultano, a differenza di Enel. Giusto questo comunicato:
http://www.edison.it/edison/site/it/search/?uri=%2Fit%2Fpress%2Fgeneral%2Fn23luglio2008.html&back=%2Fit%2Fsearch%2Findex.html%3Fquery%3Dscopo
Il pelo nell'uovo!? :doh: Qui cadi nel ridicolo, ti sembra un aspetto ridicolo la disponibilità di acqua.No, mi sembra ridicolo che tiri in ballo questioni prettamente ingegneristiche che non può valutare nessuno se non i tecnici che andranno ad esaminare il sito. Ed io non sono tra quelli, neppure tu lo sei e quindi non mi va di parlare di aria fritta.
La mia risposta ribatteva all'unica questione di carattere generale che può nascere da un problema di mancanza di acqua, al resto è impossibile rispondere.
Non l'ho letto tutto, ma si vede come le energie rinnovabili possano creare nel caso USA fino a 4 milioni di posti di lavoro, mentre quella nucleare e di sequestrazione di CO2, circa 500.000.Mi pare un po' un "mischione", non certo un dato preciso sul confront nucleare-eolico.
Guarda, ho cercato ma non l'ho trovato, saresti così gentile da indicarmi dove hai spiegato perché?Post 248.
No guarda, non l'hai messa affatto in quel modo: hai detto che ci vogliono "10 anni a farle", ma non sono quelli i tempi di costruzione, come invece dai ad intenderla. In verità c'è ancora tempo per decidere tutto, quindi i tuoi sono discorsi campati per aria.
:mc: Non cambiare discorso e non cercare scappatoie, 10 anni sono i tempi dati dal governo italiano e non l'ho certo inventato io, se adesso ti nascondi dietro ad un dito sottilizzando fra i tempi di cantiere e i tempi burocratico gestionali se poi siamo ancora in tempo a decidere tutto ai voglia di farcela in dieci anni....
Non vedo perché non dobbiamo puntare su una realtà italiana come prima scelta.
Le competenze di Edison sul nucleare? Semplicemente non mi risultano, a differenza di Enel. Giusto questo comunicato:
http://www.edison.it/edison/site/it/search/?uri=%2Fit%2Fpress%2Fgeneral%2Fn23luglio2008.html&back=%2Fit%2Fsearch%2Findex.html%3Fquery%3Dscopo
Si parlava di mercato... iniziamo pure da enel ma sarebbe opportuno come in qualunque altro settore aprire a più soggetti cosa che per altro ho detto fino dall'inizio.
No, mi sembra ridicolo che tiri in ballo questioni prettamente ingegneristiche che non può valutare nessuno se non i tecnici che andranno ad esaminare il sito. Ed io non sono tra quelli, neppure tu lo sei e quindi non mi va di parlare di aria fritta.
La mia risposta ribatteva all'unica questione di carattere generale che può nascere da un problema di mancanza di acqua, al resto è impossibile rispondere.
Se la tua risposta nasceva dalla luna che si incrocia con Orione (nel senso che hai risposto alla membro di segugio) allora ok.
Se ritieni che la questione sia prettamente ingegneristica sul lato della realtà puramente numerica posso anche essere d'accordo che non sia un problema mio e tuo.
Sul lato invece dell'effettiva utilità sociale e di pubblico servizio è invece una questione tutt'altro che solamente ingegneristica e scontata, perché il punto come ripeto per almeno la terza volta (evidentemente fatichi a capire o mi spiego male io) è che la questione dell'acqua è strategica nel lungo periodo al fatto che la centrale sia anche produttiva!
Perché spendere miliardi per un impianto che comunque impatta sul territorio per poi tenerlo spento è fare l'ennesima cattedrale nel deserto inutile è una cosa inaccettabile, quindi servono garanzie anche su questi aspetti apparentemente di dettaglio.
Non so se ChristinaAemiliana si occupa di impianti nucleare e loro progettazione o di altri aspetti del nucleare, ma le sarei grato se potesse confermasse o smentire il fatto che queste valutazioni dovrebbero essere fatte. Sono certo che vengono fatte anche in altri settori.
Ad esempio ai tempi per la centrale di Trino venne costruita nel biellese anche a scopo di riserva idrica per la centrale, la diga sul torrente Ingagna (http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_dell%27Ingagna)
Mi pare un po' un "mischione", non certo un dato preciso sul confront nucleare-eolico.
Se lo dici tu... :rolleyes:
Sei liberissimo di ritenere mischioni o "merda" tutto quanto non assecondi il tuo punto di vista, ci mancherebbe. Io ho trovato queste stime, se ne hai di altre a supporto della tua tesi rimango in ascolto.
Post 248.
No calma, in quel post dici solo che non sei d'accordo con la microgenerazione perché non è efficiente (equazione tutta da dimostrare e dove dai un giudizio generale delle tecniche di microgenerazione) basandoti sul fatto che non lo sia solo sulle turbine eoliche piccole (quindi un caso). Però sei favorevole solo al solare termico (quello per l'acqua calda che quindi manco è microgenerazione). Qui si che hai fatto un bel mischione di cose che c'entrano nulla!
Nei post dopo hai poi detto:
Non sono d'accordo sulla microgenerazione elettrica
e questa rimane una opinione legittima ma di fatto una frase buttata li.
Ribadisco comunque che non abbia senso confrontare microgenerazione diffusa con un impianto industriale di grandi dimensioni prendendo come parametro l'efficienza, mica le due cose sono alternative tecnicamente parlando, si era infatti partiti dal "costo dell'opportunità persa" a livello di sistema paese.
Ciao e buon w.e.
:mc: Non cambiare discorso e non cercare scappatoie, 10 anni sono i tempi dati dal governo italiano e non l'ho certo inventato io, se adesso ti nascondi dietro ad un dito sottilizzando fra i tempi di cantiere e i tempi burocratico gestionali se poi siamo ancora in tempo a decidere tutto ai voglia di farcela in dieci anni....Ma da come dici tu sembra che siamo già fuori tempo massimo, a me non risulta affatto. Quanto ci vuole per prendere accordi con la popolazione locale? Vabbé che siamo in Italia, ma io spero che oltre un anno non si debba andare (con tutto che, in realtà, ci sono già dei comuni favorevoli, soprattutto se si tratta di riconvertire preesistenti centrali termoelettriche).
Se la tua risposta nasceva dalla luna che si incrocia con Orione (nel senso che hai risposto alla membro di segugio) allora ok.No, la domanda è a membro di segugio, perché chiedeva cose cui nessuno nel forum poteva rispondere. Io ho cercato di interpretarla per darle un senso che potesse giovare alla discussione. Fine qui.
Non so se ChristinaAemiliana si occupa di impianti nucleare e loro progettazione o di altri aspetti del nucleare, ma le sarei grato se potesse confermasse o smentire il fatto che queste valutazioni dovrebbero essere fatte. Sono certo che vengono fatte anche in altri settori.Guarda, non è necessario che intervenga lei, la risposta è: ci mancherebbe altro!
Se sbagliassero queste cose, vuol dire che molto probabilmente qualcuno ci ha già cominciato a mangiare su...
Sei liberissimo di ritenere mischioni o "merda" tutto quanto non assecondi il tuo punto di vista, ci mancherebbe. Io ho trovato queste stime, se ne hai di altre a supporto della tua tesi rimango in ascolto.Io ti ho chiesto di portare stime sull'occupazione fissa che genera una centrale eolica. Io, in passato, non ne avevo trovate. Tu mi porti una stima su una possibile azione di governo che abbraccia genericamente tutto un investimento nel settore delle energie rinnovabili nell'arco di 20 anni confrontato con un simile investimento nel nucleare e nel carbone a sequestro di CO2. Non me ne faccio nulla! Ho chiesto dati concreti.
Allora è più interessante la tabella di pagina 922, che sintetizza una media 0.17 anni-lavoro per GWh prodotto per l'eolico, non troppo dissimile dallo 0.14 del nucleare. (Oltretutto quei dati mi lasciano molto perplesso perché li vedo molto ballerini nei 5 casi presi per l'eolico.)
No calma, in quel post dici solo che non sei d'accordo con la microgenerazione perché non è efficiente (equazione tutta da dimostrare e dove dai un giudizio generale delle tecniche di microgenerazione) basandoti sul fatto che non lo sia solo sulle turbine eoliche piccole (quindi un caso).Non c'è da dimostrare granché, in realtà sono cose ben risapute, anzi direi ovvie. Non è un segreto che maggiori sono le dimensioni del generatore, maggiore è l'efficienza.
Non è una questione solo dell'eolico, dove oltretutto interviene il fattore altezza a dirti che le correnti migliori e più costanti le prendi più in alto, ma anche della qualità globale degli impianti. Si consuma meno a bruciare gas (o anche olio combustibile) in una centrale termoelettrica piuttosto che diesel in un piccolo generatore. Le turbine più grandi sono più efficienti, le condotte del vapore tengono pressioni maggiori, le dinamo hanno minori dispersioni.
Anche nel caso del fotovoltaico si può recuperare qualcosa in termini di maggior efficienza dell'inverter usato, ma in questo caso la differenza non è troppa. Sono contrario al fotovoltaico privato semplicemente perché il fotovoltaico costa troppo, punto e basta. In futuro si vedrà.
Spero sarai soddisfatto, perché non ho detto niente per caso.
Ribadisco comunque che non abbia senso confrontare microgenerazione diffusa con un impianto industriale di grandi dimensioni prendendo come parametro l'efficienza, mica le due cose sono alternative tecnicamente parlando, si era infatti partiti dal "costo dell'opportunità persa" a livello di sistema paese.Se c'è da investire nel settore energia, preferisco farlo nel campo del settore industriale, e non privato. Se poi un privato vuole farsi il suo impianto di microgenerazione eolica, o fotovoltaica, o anche a gas, faccia pure, ci mancherebbe. Ma lo faccia coi suoi soldi.
Buon fine settimana anche a te.
ChristinaAemiliana
20-02-2010, 00:14
Non so se ChristinaAemiliana si occupa di impianti nucleare e loro progettazione o di altri aspetti del nucleare, ma le sarei grato se potesse confermasse o smentire il fatto che queste valutazioni dovrebbero essere fatte. Sono certo che vengono fatte anche in altri settori.
Guarda, non è necessario che intervenga lei...
Sono casualmente di passaggio! :D
Il fabbisogno idrico di una centrale nucleare viene confrontato con le portate minime storiche del sito, con l'aggiunta di un ulteriore fattore di sicurezza. Naturalmente l'acqua di alimento deve essere garantita in condizioni di esercizio, progetto e incidente (messe così sono a severità crescente).
Buon WE a tutti. ;)
Sono casualmente di passaggio! :DHihihi la verità è che ti piace parlare del tuo lavoro :D
Ma fai bene e ti ringrazio :)
Il fabbisogno idrico di una centrale nucleare viene confrontato con le portate minime storiche del sito, con l'aggiunta di un ulteriore fattore di sicurezza. Naturalmente l'acqua di alimento deve essere garantita in condizioni di esercizio, progetto e incidente (messe così sono a severità crescente).Grazie per la conferma. :)
In ogni caso la mia risposta si basava su esperienze personali: mio padre è ingegnere e si è talvolta occupato di piccoli impianti di generazione elettrica (per imprese locali, spesso agricole). Sono aspetti che devono essere presi in considerazione, se non erro proprio a livello normativo.
Poi, la tua risposta è certo più completa, perché specifica del caso nucleare.
AlexGatti
20-02-2010, 00:44
Ma è un costo che và inserito nei conteggi a prescindere che sia possibile o meno farlo.
La teoria prevede che ove non sia possibile il ripristino, si "stimi" un indennizzo da versare ai danneggiati.....e nel caso di una centrale nucleare tale indennizzo dovrebbe permettere agli ospitanti di non fare più una mazza per almeno cinque generazioni.
Bum!
una fettina di culo no? A me sembra che nei costi di una casa uno preveda i costi di ripristino a terreno agricolo con escavazione di tutte le fondamenta.
La bonifica del terreno è d'obbligo, ovvero non mi devo preoccupare se un dopodomani costruissi una casa al posto della centrale, il ripristino alle condizioni esattamente precedenti no.
E comunque nel caso ci si fa un'altra centrale.
Ovvio, paga pantalone come al solito... perché non c'è uno straccio di investitore privato capace di garantire per lo smaltimento, che gli facciamo fare una fideiussione?
proprio perché trattasi di scelta strategica a livello nazionale, il privato non viene mandato allo sbaraglio.
Per qualche info in più sullo smaltimento delle scorie (a livello da bambini di 3a media, ma il livello della discussione é questo) www.andra.fr
Solertes
20-02-2010, 09:51
Bum!
una fettina di culo no? A me sembra che nei costi di una casa uno preveda i costi di ripristino a terreno agricolo con escavazione di tutte le fondamenta.
La bonifica del terreno è d'obbligo, ovvero non mi devo preoccupare se un dopodomani costruissi una casa al posto della centrale, il ripristino alle condizioni esattamente precedenti no.
E comunque nel caso ci si fa un'altra centrale.
Il caso di una centrale è analogo ad una cava, non ad una casa. ;)
E vale per esempio anche per l'eolico.
Esattamente non è il termine più appropriato, deve essere reso possibile l'uso antecedente la costruzione.
jumpermax
20-02-2010, 12:29
Se vuoi essere serio allora comincia a non sparare cifre a caso. Dieci anni è una cifra a caso.
come no sicuro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_europeo_ad_acqua_pressurizzata
Olkiluoto l'hanno iniziata a costruire nel 2005, doveva terminare nel 2009. Ora si parla del 2012. Vedremo le altre quando arriveranno. Considerati anche i tempi di progetto si arriva a 10 anni.
Tu, invece, mi sa che non hai capito niente :rolleyes:
Forse che ti sfugge il fatto che quei 150 MW sono potenziali e non reali?
E poi non è vero, le centrali eoliche hanno tempi di costruzione lunghissimi, sui 20 anni, anzi fai un secolo :O E costano millemila miliardi!
Ma smettila di sparare dati a caso, va'... :rolleyes:
Non ho detto che costa troppo: ho detto che costa tanto. Costa più del nucleare. Per me è incontrovertibile.
ah già fortuna ce ci sei tu a spiegare il capacity factor.
Considerato che una centrale eolica ha un capacity factor compreso tra il 20 e il 40% e costa meno della metà di una centrale nucleare a parità di potenza e che ha costi di gestione e smaltimento praticamente nulli, dimmi su quale base sostieni che il nucleare costa meno? Senza contare poi i tempi di costruzione che sono in rapporto di circa 1 a 4 quando va bene. Il che vuol dire, tradotto in soldoni, che quando la centrale nucleare inizia a vendere il primo KWh, quella eolica si è quasi ripagata l'investimento iniziale e inizia a fare attivo.
Comunque, niente male come denigri la ricerca universitaria, complimenti :D
E dire che tra le più importanti ditte di produzione di generatori eolici non ce n'è nemmeno una italiana e lo stesso dicasi per il fotovoltaico:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_photovoltaics_companies
Ma piuttosto che dare un fiume di soldi alla Siemens e alla Kyocera e fare i loro affari io davvero preferisco che sia la ricerca italiana a sfruttarli!
Tanto sta' tranquillo che gli investitori, alle ditte straniere, non gli mancano...
Non sto denigrando niente, sto dicendo che non è quello che serve oggi. Se vuoi abbassare i costi di una tecnologia facendo leva su economie di scala hai bisogno di creare un mercato che possa sostenere un settore industriale. Altrimenti dimmi dove accidenti dovrebbero andare a lavorare gli universitari una volta laureati?
jumpermax
20-02-2010, 12:32
proprio perché trattasi di scelta strategica a livello nazionale, il privato non viene mandato allo sbaraglio.
Per qualche info in più sullo smaltimento delle scorie (a livello da bambini di 3a media, ma il livello della discussione é questo) www.andra.fr
plutus, se parliamo di scelta strategica mi sta bene, non ho niente contro il nucleare a priori. Però bisogna che ci diciamo chiaro fin da subito come gestiremo il ciclo di vita di queste centrali, che non possono essere trattate "all'italiana". E non raccontiamoci che questa scelta è dettata dalla maggiore economicità di questa tecnologia visto che su questo tema solleva più di un punto interrogativo.
come no sicuro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_europeo_ad_acqua_pressurizzata
Olkiluoto l'hanno iniziata a costruire nel 2005, doveva terminare nel 2009. Ora si parla del 2012. Vedremo le altre quando arriveranno. Considerati anche i tempi di progetto si arriva a 10 anni.Ridaje.
Quante volte ti si deve dire che non è il caso di considerare l'esempio di Olkiluoto? Riparlane quando 2-3 EPR saranno in funzione.
Ti avevo già risposto su questo punto, direi che proprio non leggi, allora.
Considerato che una centrale eolica ha un capacity factor compreso tra il 20 e il 40%Nota: in NESSUN Paese si è mai raggiunto un'efficienza complessiva oltre il 25%. In Italia, nel 2008, eravamo al 15.8%.
Devi capire che il capacity factor non dipende solo dalla centrale in sé, ma anche da dove la si mette. Le efficienze maggiori le ottieni con le centrali off-shore, che costano un bel po' di più.
e costa meno della metà di una centrale nucleare a parità di potenzaMa dove? :asd:
Se parli di potenza installata hai (quasi) ragione, ma la potenza installata è aria fritta: devi vedere quanto produce la centrale in un anno. Da una centrale nucleare ti puoi aspettare un capacity factor del 90%, da una eolica andare oltre il 30% è grasso che cola.
La questione dei tempi di costruzione e di smaltimento è già un discorso più corretto, ma il fattore di produttività è un parametro che è a favore del nucleare in maniera schiacciante. I costi di produzione di un kWh dal nucleare, del resto, lo rimarcano.
Non sto denigrando niente, sto dicendo che non è quello che serve oggi. Se vuoi abbassare i costi di una tecnologia facendo leva su economie di scala hai bisogno di creare un mercato che possa sostenere un settore industriale.Quello non manca, ripeto. Il fotovoltaico ha i suoi vantaggi che in alcuni casi lo rendono la strada migliore. E forse sarebbe il caso di rendersi conto che maggiore mercato = prodotto a minor costo non sempre funziona, ma dipende da cosa si produce e come.
Altrimenti, com'è che ad un mercato del fotovoltaico che in Italia, tra il 2007 ed il 2008, è quintuplicato i prezzi dei pannelli sono rimasti pressoché invariati? Anzi, non è un trend solo italiano, ma globale.
Altrimenti dimmi dove accidenti dovrebbero andare a lavorare gli universitari una volta laureati?Nel campo della ricerca?
È così difficile da intuire?
jumpermax
20-02-2010, 14:11
Ridaje.
Quante volte ti si deve dire che non è il caso di considerare l'esempio di Olkiluoto? Riparlane quando 2-3 EPR saranno in funzione.
Ti avevo già risposto su questo punto, direi che proprio non leggi, allora.
quindi, non consideriamo l'unico esempio concreto, facciamoci delle seghe mentali sui progetti che devono ancora essere fatti. Poi siamo noi quelli che sparano cifre a caso... :D
Ma dove? :asd:
Se parli di potenza installata hai (quasi) ragione, ma la potenza installata è aria fritta: devi vedere quanto produce la centrale in un anno. Da una centrale nucleare ti puoi aspettare un capacity factor del 90%, da una eolica andare oltre il 30% è grasso che cola.
La questione dei tempi di costruzione e di smaltimento è già un discorso più corretto, ma il fattore di produttività è un parametro che è a favore del nucleare in maniera schiacciante. I costi di produzione di un kWh dal nucleare, del resto, lo rimarcano.
Appunto, devi considerare tutto. Consideriamo per ipotesi semplificativa 2 centrali, una eolica e una nucleare di pari costo di installazione, 1 GW contro 2GW potenza. Considerando il capacity factor in rapporto di 3 a 1la centrale nucleare comunque mi produrrà a regime un 50% in più di energia, ossia in rapporto di 3 a 2.
Però i tempi di costruzione sono in rapporto di 1 a 4. E' qua che il nucleare si frega. La centrale eolica in 2 anni va in esercizio, quella nucleare ci va dopo 8, ergo accumula un vantaggio di 6 anni. Supponendo che X sia l'energia prodotta per anno dall'eolico il nucleare produrrà 3/2X
Quindi avremo che 6+x=3/2x ossia X=12. Andiamo pari con l'energia prodotta a 20 anni dall'inizio dei lavori.
Poi però devi considerare che una centrale nucleare ha costi più alti di gestione (stimabili in modo chiaro) e costi di smaltimento (sostanzialmente ignoti).
La questione del tempo necessario alla costruzione non è tanto per fare, è il principale argomento a sfavore del nucleare oggi sul piano economico.
Nel campo della ricerca?
È così difficile da intuire?
consiglio personale, non sperarci troppo, almeno non in questo paese e non oggi. Ne ho visti tanti, anche molto bravi, aspettare anni per un posto... che per ora non è ancora arrivato.
Due reportage molto interessanti sulla centrale EPR "in costruzione" di Olkiluoto da parte di Areva (la stessa che dovrebbe costruirle da noi).
Ci dicono che bisogna fidarsi, lasciarli lavorare e i costi sono convenienti (cit.), ma viene fuori che la maggior parte delle saldature erano difettose fatte da semi-incompetenti a cui non erano date nemmeno istruzioni, errori e pezzi mancanti poi coperti sistematicamente col cemento :doh:, subappalti doppi non trasparenti, costi più che raddoppiati da quelli promessi nel preventivo e tempo di realizzazione dilatato. E questo in Finlandia.
Reportage: il reattore che mette paura
Quando entriamo nel «Keskuskonttori» è mezzogiorno. Fuori sono meno sette gradi e c’è neve ovunque. Kathe Sarparanta ha già preparato tutto. Slide e proiettore. L’ufficio centrale del sito di Olkiluoto è luminoso. Ogni movimento è controllato e si passa da stanza a stanza solo col badge. In un silenzio assoluto. Ed è strano. Non si direbbe che a meno di 300 metri ci sia il cantiere della più grande centrale nucleare del mondo. Nata per essere quella tecnologicamente più avanzata, quella più sicura. Così aveva promesso Areva, che la porterà anche in Italia e che detiene i brevetti del nucleo centrale, così sostenevano i politici finlandesi al momento della stipula del contratto, nel 2002.
Eppure le testimonianze dei lavoratori, le decisioni delle autorità di controllo, le tante falle che hanno caratterizzato la sua costruzione, raccontano un’altra verità. Olkiluoto 3 è un gigante fragile, tirato su in fretta e male, in spregio alle norme di sicurezza e senza un progetto chiaro.
Sarparanta è il manager che controlla la comunicazione per la Teollisuuden Voima Oyj. La Tvo (Compagnia elettrica occidentale) possiede il 90% della piccola isola di Olkiluoto. La società è privata ed è controllata da Pohjolan Voima Oy. È un’associazione di industrie capeggiata da quelle cartiere. «La Finlandia è uno dei primi produttori al mondo di carta» spiega Sarparanta mentre le foto girano sul proiettore. E trasformare il legno in cellulosa brucia energia: «Per questo serve Olkiluoto 3». Eppure il mercato negli ultimi anni è in caduta libera (il 20% solo l’anno passato). «Di carta ce ne sarà sempre bisogno» taglia corto il manager. E per evitare gap di energia ecco l’idea di Olkiluoto 3. Un Epr, appunto, francese. «Lo abbiamo scelto perché il più tecnologico e sicuro». Anche per il prezzo, in verità. 3,2 miliardi chiavi in mano. Tempo di costruzione quattro anni e messa in funzione nel 2009. Erano queste le promesse di Areva. Ma il cantiere è ancora a metà e si parla del 2012, forse il 2013, per la sua apertura. Mentre i costi sono più che raddoppiati.
Per poi avere cosa? Mostriamo al manager un documento dell’Autorità finlandese per l’energia atomica (Stuk). È una lettera resa pubblica lo scorso novembre. Porta anche la firma anche dell’autorità inglese (Hse) e di quella francese (Asn). Non ha precedenti per la sua gravità. Descrive una lacuna nel progetto che riguarda il dispositivo di emergenza dell’impianto. Stuk ha rilevato che questo ultimo non è indipendente da quello normale di controllo. Se si pianta il secondo il primo non funziona. Un errore in grado di causare un disastro due volte maggiore rispetto a quello di Chernobyl. Un bel guaio anche per Areva che lo deve progettare di nuovo.
Così come ha dovuto rifare i lavori della copertura d’acciaio, una sorta di anello gigantesco che corre attorno al reattore e che dovrebbe isolarlo dall’ambiente esterno. In questo caso ci si è accorti che l’impresa Babcock Noell di Wuzburg, vincitrice dell’appalto, quel manufatto gigantesco non l’aveva fatto con le proprie mani. L’aveva subappaltato in Polonia. Che a sua volta lo aveva subappaltato a un’industria baltica. Risultato? Crepe dappertutto. «In un progetto così grande qualche errore c’è sempre» ci dice Sarparanta. Stuk ne ha contati oltre 2mila. Ad esempio, nel suo report del terzo trimestre, reso pubblico pochi giorni fa, sempre l’autorità ha rilevato come persistano problemi con le saldature della copertura d’acciaio. Alcune di queste erano troppo sottili da non reggere una prolungata usura. Quelle stesse saldature, però, avevano superato già tre ispezioni. Ma come è possibile che gli ingegneri dell’autorità se ne siano accorti al terzo tentativo?
La risposta ce la dà Tapio Kettunen, che ha 39 anni ed è ingegnere. Dal 2005 al 2007 ha lavorato al progetto Olkiluoto 3. Dirigeva un gruppo di saldatori specializzati. O almeno così lui pensava. «Una quarantina di persone in tutto. Polacchi, per lo più. Nessuno parlava inglese». La centrale in effetti è una babele: le nazionalità diverse sono 53. Degli attuali 4mila lavoratori solo un quarto sono finlandesi. Molti polacchi (24%), e poi tedeschi, francesi, portoghesi, lituani, estoni, lettoni, inglesi, slovacchi, sloveni e spagnoli. Come il supervisore di Kettunen. Con il quale «comunicavo con le mani». E così con i polacchi. Che proprio specializzati non erano, ma costavano poco. «Nessuno sapeva qual era la temperatura giusta per la saldatura o il grado di voltaggio. Molti di loro avevano imparato a saldare da soli, a casa. Una buona parte delle saldature era difettosa. Capitava di camminare sopra l’acciaio rinforzato e romperlo». Areva, o il subappaltatore Bouygues, avrebbe dovuto provvedere a formarli, ma «non ci hanno fornito neanche le istruzioni». Il fatto è che «a loro non importava nulla di come venissero svolti i lavori». A loro «serviva solo carta». L’importante era fare in fretta e «avere i documenti a posto». Kettunen si è licenziato. «Non potevo più firmare quei progetti». I difetti sono rimasti. «Olkiluoto 3 è insicura? Posso parlare solo per le saldature. E le dico che quelle che ho visto io erano un’altra cosa».
Avere i documenti a posto è indispensabile. I controlli spesso avvengono, inevitabilmente, a cose fatte. Non sempre bene. Andrzej Miciak è polacco e ha lavorato fino al 2007 alla centrale. Saldatore e spesso semplice manovale è uscito allo scoperto grazie a Greenpeace. «Se qualche caporeparto individuava un danno, un rinforzo rotto o danneggiato, ci diceva di coprirlo col cemento». Senza ripararlo. «Dava la stessa indicazione, coprire col cemento, anche se c’erano dei pezzi mancanti, e che capitava spesso». Non si poteva aspettare e allungare i tempi di consegna. «Non ricordo più quanti errori sono stati coperti col cemento». Ma uno è saltato fuori,tanto era macroscopico. Ci si è resi conto, a un certo punto, che lo strato posato sopra la vasca del reattore non era regolare. Troppo granuloso, con qualche asperità, addirittura poroso. Non isolante, ecco.
Alle 16.00, a Olkiluoto la temperatura è scesa a -10 gradi. È quasi notte. Sarparanta si congeda. Lei sarà qui quando nascerà la centrale, ma non la vedrà morire, nel 2073. Forse neanche i suoi figli. I nipoti, si spera, ma anche per loro lo smantellamento definitivo, nel 2120, sarà un tabù. Olkiluoto 3 impegnerà tre generazioni di finlandesi a una lunga ipoteca. La stessa che fra tre anni avrà l’Italia
23 febbraio 2010
http://www.unita.it/news/mondo/95428/reportage_il_reattore_che_mette_paura
«Bidone atomico»: ecco la centrale scelta dall'Italia
Non è vero che dovremo aspettare il 2013 per vedere la prima centrale nucleare. Esiste già. Non è in Italia. È più a nord, a 300 chilometri a ovest di Helsinki, nel Golfo di Botnia, nel Mar Baltico, tra le pianure ghiacciate della Finlandia. Si chiama Olkiluoto 3. Il nome indica la piccola isola che la ospita. Il numero, invece, una progressione. Nel raggio di 200 metri esistono altri due reattori, costruiti nel 1978 e nel 1980. Roba vecchia, 800 megawatt ciascuno, ma funzionante. Questo, invece, è nuovo di pacca. È di terza generazione. È un Epr (European Pressurized water Reactor).
Lo sta costruendo la francese Areva, che detiene i brevetti e che opera in joint venture con Siemens. Svilupperà, a regime, 1600 megawatt. Ci si illumina una città. Sarà la più grande centrale al mondo. Ed è, con quello di Flamanville in Francia, lo stesso progetto che vuole Enel in Italia. Il prezzo? Quattro miliardi. Ma quanto costa davvero impiantare una centrale di questo tipo? Se lo sono chiesti in Finlandia quando dopo vent’anni hanno deciso di riabbracciare alla grande il nucleare. Se lo sono domandato gli industriali che controllano la compagnia elettrica Tvo, committente del progetto, ma anche i normali consumatori.
Dall’investimento totale dipende poi la tariffa finale. A Helsinki, tra le tante proposte circolate, la risposta più convincente è stata data proprio da Areva. Per la costruzione di Olkiluoto 3, nel 2002, nel Parlamento finlandese la società guidata dall’amministratrice delegata Anne Lauvergnon presentò un preventivo di 2,6 miliardi per 4 anni di lavoro.
L’idea piacque. Un po’ meno l’atteggiamento dei francesi. Che al momento della stipula del contratto alzarono il prezzo a 3,2 miliardi. Ma tant’è. Una volta iniziati i lavori, comunque fu presto chiaro che anche il lasso temporale indicato, quattro anni, era piuttosto mendace. Prima sei mesi, poi un anno, alla fine tre anni è stato il ritardo accumulato. Olkiluoto 3 avrebbe dovuto già essere in funzione. Invece, se tutto andrà secondo i progetti, sarà accesa per il 2012 o forse il 2013. Naturalmente più tempo implica anche più denaro. Anche i costi sono diventati una variabile indipendente. Qualche tempo fa, durante la presentazione del bilancio, la stessa Lauvergon, aveva detto di non essere in grado di prevedere il costo finale. Con un ritardo di tre anni sulla tabella di marcia fino a questo momento la spesa prevista è quasi raddoppiata. Siamo arrivati a 5,5 miliardi di euro, ma quassù i giornali scommettono che si arriverà a sette.
Comunque sia un bel salasso. Per prima cosa nei confronti delle stesse società impegnate nell’affare. Come ricordava il Financial Times, solo nei primi sei mesi dell’anno Areva ha dovuto sborsare 550 milioni di euro extra per Olkiluoto 3. La spesa non prevista è salita a 2,6 miliardi in totale. Cifra sempre in difetto e in costante crescita. Al punto che la stessa Areva vorrebbe condividere le sue sventure con Tvo. Vorrebbe che la società elettrica finlandese, che ha commissionato il progetto ed eseguito gli scavi, partecipasse alle spese aggiuntive. Areva ha chiesto un miliardo pulito. Che Tvo non ha intenzione di pagare visto che la società si era impegnata a una consegna chiavi in mano e, soprattutto, a prezzo fisso. Le carte sono nelle mani di avvocati e qualche soluzione si troverà. Resta l’interrogativo su chi, alla fine, pagherà i ritardi, ricordando che Areva è una società controllata al 91% dallo Stato francese, mentre Tvo è una società privata che vende energia ai consumatori finali.
23 febbraio 2010
http://www.unita.it/news/ambiente/95427/bidone_atomico_ecco_la_centrale_scelta_dallitalia
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