View Full Version : o mah... e il global warming?
LightIntoDarkness
22-06-2010, 15:07
Qual'è il problema scusa ? se fosse vero che nella preistoria la concentrazione di CO² era maggiore, non devo mostrare comunque il grafico perchè > 400k anni ? :mbe: Il problema è che è OT o SPAM, scegli tu...
...macacchio, 100 milioni di anni fa c'era ancora la Panagea... ma che senso ha?
:confused:
Dammi il tempo.
Ma la lettera che ho postato l'hai letta, almeno ?
quale? :confused:
Qual'è il problema scusa ? se fosse vero che nella preistoria la concentrazione di CO² era maggiore, non devo mostrare comunque il grafico perchè > 400k anni ?
certo che si può mostrare.
ma il tema è: che concentrazione di CO2 si può avere affinchè l'ambiente terrestre resti favorevole alla vita umana?
se poi i dinosauri vivevano bene a 50° perchè c'era un effetto serra della madonna sono cazzi loro :D
per l'uomo sarebbe un problema.
Micene.1
22-06-2010, 15:20
cmq quando è nata la terra nn c'erano le piante...quaindi raga tranquilli possiamo disboscare tutto :asd:
trallallero
22-06-2010, 15:26
quale? :confused:
Ah ecco, leggiamo solo le cose che non ci danno fastidio. Vabbè, di certo non mi metto a cercarla nel 3d ma è l'email di uno scienziato che ha ricevuto qualche pressione... se ti interessa, ma dubito, cercala qualche pagina indietro.
Intanto c'é questo simpatico infedele che ha fatto una bella paginetta (http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/)interessante che copio quì:
Hockey stick observed in NOAA ice core data
Posted on December 9, 2009 by Anthony Watts
At the Foresight Institute, J. Storrs Hall had some interesting graphs made from NOAA ice core data (Alley, R.B. 2000. The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland. Quaternary Science Reviews 19:213-226.) It sure seems to mirror other hockey sticks this past century. Dr. Mann will be thrilled to see this I’m sure.
J. Storrs Hall writes:
One thing that Climategate does is give us an opportunity to step back from the details of the AGW argument and say, maybe these are heat-of-the-moment stuff, and in the long run will look as silly as the Durants’ allergy to Eisenhower. And perhaps, if we can put climate arguments in perspective, it will allow us to put the much smaller nano arguments (pun intended) into perspective too.
So let’s look at some ice.
I’m looking at the temperature record as read from this central Greenland ice core. It gives us about as close as we can come to a direct, experimental measurement of temperature at that one spot for the past 50,000 years. As far as I know, the data are not adjusted according to any fancy computer climate model or anything else like that.
So what does it tell us about, say, the past 500 years? (the youngest datum is age=0.0951409 (thousand years before present) — perhaps younger snow doesn’t work so well?):
http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo61.png
Well, whaddaya know — a hockey stick. In fact, the “blade” continues up in the 20th century at least another half a degree. But how long is the handle? How unprecedented is the current warming trend?
http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo5.png
Yes, Virginia, there was a Medieval Warm Period, in central Greenland at any rate. But we knew that — that’s when the Vikings were naming it Greenland, after all. And the following Little Ice Age is what killed them off, and caused widespread crop failures (and the consequent burning of witches) across Europe. But was the MWP itself unusual?
http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo4.png
Well, no — over the period of recorded history, the average temperature was about equal to the height of the MWP. Rises not only as high, but as rapid, as the current hockey stick blade have been the rule, not the exception.
http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo3.png
In fact for the entire Holocene — the period over which, by some odd coincidence, humanity developed agriculture and civilization — the temperature has been higher than now, and the trend over the past 4000 years is a marked decline. From this perspective, it’s the LIA that was unusual, and the current warming trend simply represents a return to the mean. If it lasts.
http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo2.png
From the perspective of the Holocene as a whole, our current hockeystick is beginning to look pretty dinky. By far the possibility I would worry about, if I were the worrying sort, would be the return to an ice age — since interglacials, over the past half million years or so, have tended to last only 10,000 years or so. And Ice ages are not conducive to agriculture.
http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/histo1.png
… and ice ages have a better claim on being the natural state of Earth’s climate than interglacials. This next graph, for the longest period, we have to go to an Antarctic core (Vostok):
http://www.foresight.org/nanodot/wp-content/uploads/2009/12/vostok.png
In other words, we’re pretty lucky to be here during this rare, warm period in climate history. But the broader lesson is, climate doesn’t stand still. It doesn’t even stay on the relatively constrained range of the last 10,000 years for more than about 10,000 years at a time.
Does this mean that CO2 isn’t a greenhouse gas? No.
Does it mean that it isn’t warming? No.
Does it mean that we shouldn’t develop clean, efficient technology that gets its energy elsewhere than burning fossil fuels? Of course not. We should do all those things for many reasons — but there’s plenty of time to do them the right way, by developing nanotech. (There’s plenty of money, too, but it’s all going to climate science at the moment. :-) ) And that will be a very good thing to have done if we do fall back into an ice age, believe me.
For climate science it means that the Hockey Team climatologists’ insistence that human-emitted CO2 is the only thing that could account for the recent warming trend is probably poppycock.
berserkdan78
22-06-2010, 18:06
ma mi spiegate il senso di postare un grafico con una scala da 1 a 600.000.000 di anni quando quello su cui stavamo discutendo arriva a 400.000?
Puro spam, anche evidente.
come se l'uomo come lo conosciamo oggi, si sarebbe potuto sviluppare nell'ambiente giurrassico. certa gente pensa che all'epoca dei dinosauri, la terra era come ora, solo con animali diversi...
era tutto diverso, c'erano animali grandi perchè la temperatura era piu' alta, tutti morti, ora non potrebbero sopravvivere.
i continenti non c'erano come ci sono ora. l'anidride carbonica si 'e depositata per milioni di anni, nelle piante, nei carboni fossili. e' ovvio che se li bruciamo e li riversiamo nell'atmosfera, alteriamo un equilibrio. il punto e' scoprire quanto sia dannoso alterare questo equilibrio.
Il 97% degli esperti di clima ne è convinto: i cambiamenti sono causati dell’uomo
http://www.greenreport.it/_new//index.php?page=default&id=5575
:)
DrunknAndry
30-06-2010, 11:33
mi dovete ancora spiegare perchè la temperatura si alza anche sugli altri pianeti del sistema solare...:asd:
PS. se si postano ste cose in inglese....almeno il titolo del grafico sarebbe meglio tradurlo visto che non sono tutti dei madrelingua inglese...grazie..;)
mi dovete ancora spiegare perchè la temperatura si alza anche sugli altri pianeti del sistema solare...:asd:
Per solidarietà planetaria.:rotfl:
Comunque(usando il metodo di ragionamento di certi figuri) oggi fa un caldo della madonna, QUINDI il global warming esiste.:O
:D
mi dovete ancora spiegare perchè la temperatura si alza anche sugli altri pianeti del sistema solare...:asd:
PS. se si postano ste cose in inglese....almeno il titolo del grafico sarebbe meglio tradurlo visto che non sono tutti dei madrelingua inglese...grazie..;)
Anche nei altri pianeti il clima varia eh, sopratutto quando si parla di "altri pianeti" in realtà si parla di solo alcuni pianeti.
Se dici che il clima sulla terra varia per attività solare questo è improbabile.
Per il semplice fatto che le temperature nella stratosfera sono in diminuzione. Questo tendenza non è compatibile con una maggior attività solare, ma è compatibile con effetto serra.
Micene.1
30-06-2010, 11:56
mi dovete ancora spiegare perchè la temperatura si alza anche sugli altri pianeti del sistema solare...:asd:
PS. se si postano ste cose in inglese....almeno il titolo del grafico sarebbe meglio tradurlo visto che non sono tutti dei madrelingua inglese...grazie..;)
guarda nn si riesce a capire la dinamica del nostro pianeta figuriamoci quello degli altri...mettiamoci nel cervello che sono sistemi dinamici troppo complessi per le ns capacita di simulazione/comprensione quindi gia sparare una certezza sulla terra è azzardato figuriamoci se dobbiamo dire perche giove ha un grado in piu (ammesso che lo si possa misurare (dubito))
DrunknAndry
30-06-2010, 12:05
allora il ragionamento è questo...
la terra si surriscalda---> il 97% di studiosi dice che è colpa dell'uomo...
il resto del sistema solare si scalda, compreso il sole che non ha più l'attività "normale"---> è colpa di......
trallallero
30-06-2010, 12:05
Il 97% degli esperti di clima ne è convinto: i cambiamenti sono causati dell’uomo
http://www.greenreport.it/_new//index.php?page=default&id=5575
:)
Ma l'hai letto l'articolo ?
allora il ragionamento è questo...
la terra si surriscalda---> il 97% di studiosi dice che è colpa dell'uomo...
il resto del sistema solare si scalda, compreso il sole che non ha più l'attività "normale"---> è colpa di......
Ma LOL.:asd:
Quello che hai scritto non è un ragionamento, è un sillogismo e pure sbagliato.
QUESTO è un ragionamento:
la terra si surriscalda--->gli scienzati studiano il fenomeno e il 97% di loro arriva alla conclusione che è colpa dell'uomo
il resto del sistema solare si scalda, compreso il sole che non ha più l'attività "normale"--->gli scienzati studiano il fenomeno e s'accorgono che non può essere colpa dell'uomo, che vive a milioni di kilometri di distanza
:rolleyes:
DrunknAndry
30-06-2010, 12:18
oooodddiio...:mbe:
ma quell'articolo è assurdo....
innanzitutto dice che i vari scienziati hanno tratto le loro conclusioni non tramite proprie ricerche ma tramite l'elaborazione dei dati forniti della comunità scientifica...cosa vuol dire sta cosa...?? esiste un signor. comunità scientifica..?? chi ha verificato che questi dati siano corretti..?? perchè ognuno non può fare a casa sua...??
e a parte questo...
sti tizi non hanno determinato quel 97% andando a verificare tesi per tesi...guardando se erano corrette e con dei fondamenti....ma sono andati a vedere chi aveva più successo nella rete peer....:mbe: chi aveva pubblicato più di 20 articoli sull'argomento :confused: c'è io scienziato...pubblico 100 articoli dicendo "la terra si scalda a causa dell'uomo perchè le marmotte fanno il cioccolato" poi un sacco di gente che non sa una mazza dell'argomento legge l'articolo, lo diffonde e io entro a far parte di quel 97%....
:sbonk:
:rolleyes:
allora il ragionamento è questo...
la terra si surriscalda---> il 97% di studiosi dice che è colpa dell'uomo...
il resto del sistema solare si scalda, compreso il sole che non ha più l'attività "normale"---> è colpa di......
ehm, ti ho già spiegato perché quello che hai scritto è una cavolata.
Sopratutto quando si parla del "il resto del sistema"
Nella fonte originale nasa dove si diceva che alcuni pianeti si scaldavano parlano di alcuni pianeti non tutti.
e sopratutto il riscaldamento delle terra non può essere legato alla attività del sole perché le dinamiche sarebbero diverse.
Ecco :
Greenhouse gases and solar forcing affect temperatures in different ways. While both increased solar activity and increased greenhouse gases are expected to warm the troposphere, an increase in solar activity should warm the stratosphere while an increase in greenhouse gases should cool the stratosphere.[29] Observations show that temperatures in the stratosphere have been cooling since 1979, when satellite measurements became available. Radiosonde (weather balloon) data from the pre-satellite era show cooling since 1958, though there is greater uncertainty in the early radiosonde record.[64]
oooodddiio...:mbe:
ma quell'articolo è assurdo....
innanzitutto dice che i vari scienziati hanno tratto le loro conclusioni non tramite proprie ricerche ma tramite l'elaborazione dei dati forniti della comunità scientifica...cosa vuol dire sta cosa...?? esiste un signor. comunità scientifica..?? chi ha verificato che questi dati siano corretti..?? perchè ognuno non può fare a casa sua...??
e a parte questo...
sti tizi non hanno determinato quel 97% andando a verificare tesi per tesi...guardando se erano corrette e con dei fondamenti....ma sono andati a vedere chi aveva più successo nella rete peer....:mbe: chi aveva pubblicato più di 20 articoli sull'argomento :confused: c'è io scienziato...pubblico 100 articoli dicendo "la terra si scalda a causa dell'uomo perchè le marmotte fanno il cioccolato" poi un sacco di gente che non sa una mazza dell'argomento legge l'articolo, lo diffonde e io entro a far parte di quel 97%....
:sbonk:
:rolleyes:
Capito tutto proprio :asd:
Se capisci il clima come capisci gli articoli siamo messi bene :D
Studia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Revisione_paritaria
DrunknAndry
30-06-2010, 13:03
Capito tutto proprio :asd:
rileggi e dimmi se non è così..:rolleyes:
Micene.1
30-06-2010, 13:09
allora il ragionamento è questo...
la terra si surriscalda---> il 97% di studiosi dice che è colpa dell'uomo...
il resto del sistema solare si scalda, compreso il sole che non ha più l'attività "normale"---> è colpa di......
no per ora per curisosita voglio uno studio che mi dica che plutone si sta surriscladando (studio con rilevazioni) dai su
rileggi e dimmi se non è così..:rolleyes:
Non è così. :rolleyes:
no per ora per curisosita voglio uno studio che mi dica che plutone si sta surriscladando (studio con rilevazioni) dai su
Plutone non è un pianeta :O
DAMM YOU IAU
DrunknAndry
30-06-2010, 14:03
Non è così. :rolleyes:
e allora dimmi il perchè...:rolleyes:
dave4mame
30-06-2010, 14:21
Plutone non è un pianeta :O
DAMM YOU IAU
in difetto ci accontentiamo di nettuno, eh...
trallallero
30-06-2010, 14:27
Ecco l'articolo con le prove shiaccianti:
Il 97% degli esperti di clima ne è convinto: i cambiamenti sono causati dell’uomo
Pietro Greco
NAPOLI. Il 97% dei 100 scienziati più esperti di clima al mondo pensa che abbia sostanzialmente ragione l'Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) e che c'è una forte impronta umana sui cambiamenti climatici in atto. Lo affermano Stephen Schneider e tre suoi colleghi in un report dal titolo Export credibility in climate change (la credibilità degli esperti sui cambiamenti del clima) pubblicato nei giorni scorsi sui Proceedings of National Academy of Sciences (PNAS) degli Stati Uniti d'America.
È un articolo che descrive un fatto con la forza dei numeri: la gran parte della comunità scientifica che si occupa di clima pensa (e scrive) non solo che i suoi cambiamenti siano reali, ma che siano causati in larga parte dalle attività umane. Ma che non risolve due problemi: chi deve essere considerato esperto nell'agone scientifico e quale peso relativo bisogna dargli nel dibattito pubblico sulle grandi scelte che chiamano in campo la scienza?
Iniziamo dai fatti. Come i lettori di greenreport sanno bene c'è un dibattito acceso in fatto di clima. Da una parte il gruppo di scienziati organizzati dalle Nazioni Unite, l'IPCC, che sostiene nei suoi rapporti - che sono letteratura scientifica secondaria, ovvero non risultati di ricerche fatte in proprio, ma analisi e interpretazione sintetica dei lavori realizzati dall'intera comunità scientifica - che sostiene, come abbiamo detto, la presenza di una forte impronta umana sui cambiamenti del clima, dall'altra un gruppo di scienziati che è scettica rispetto a questa affermazione.
L'IPCC e molti altri scienziati che sono sulle sue medesime posizioni - chiamiamoli "i convinti" - sostengono da tempo di rappresentare non solo la grande maggioranza dei colleghi esperti, ma anche la grande maggioranza dei colleghi più esperti in assoluto. Insomma, "i convinti" affermano di essere i più esperti e in schiacciante maggioranza. Al contrario, "gli scettici" sostengono che l'IPCC risponde più a logiche politiche che scientifiche, perché non ci sono prove empiriche definitive che corroborano la sua interpretazione dei dati climatologici.
La querelle si è inasprita perché il dibattito si svolge (per lo più) sui mass media, che - almeno a detta dei "convinti" - tendono a dare eguale credibilità alle due posizioni.
Stephen Schneider (Nella foto) e William Anderegg (della Stanford University) insieme a a James Prall (della University of Toronto) e a Jacob Harold (della Hewlett Foundation di Palo Alto) hanno deciso di tagliare la testa al toro e di andare a vedere, numeri alla mano, chi ha ragione. Hanno individuato 1.372 ricercatori che hanno pubblicato articoli scientifici sul clima e hanno firmato dichiarazioni multiple e pubblica sull'origine antropica dei cambiamenti del clima.
Hanno scelto, tra questi, coloro che hanno pubblicato almeno 20 articoli scientific su riviste con peer review. Il novero si è ridotto a 908 ricercatori. Tra questi hanno verificato chi ha pubblicato di più: considerando la quantità di articoli un indicatore di espertise e, dunque, di prominence (ovvero di autorevolezza) e, dunque, di credibility (credibilità).
Ebbene, tra i 50 ricercatori che hanno più pubblicazioni 49 sono "convinti" (98%) e soli 1 è "scettico (2%). Tra i 100 che hanno pubblicato di più, 97 sono "convinti" e solo 3 "scettici". Tra i 200 che hanno pubblicato di più, 195 sono "convinti (97,5%) e solo 5 sono "scettici" (2,5%).
Inoltre, riferendosi ai 1.372 iniziali, quasi l'80% dei "convinti" ha più di 20 pubblicazioni. Mentre soli il 15% degli "scettici" ha più di 20 pubblicazioni.
Ancora, i 50 ricercatori che hanno maggiori pubblicazioni tra i "convinti" ne hanno, in media, 408. I 50 ricercatori che hanno maggiori pubblicazioni tra gli "scettici" ne hanno 89.
Il discorso non cambia quando da indicatori di pura quantità si passa a indicatori di qualità. Quando si esaminano i quattro articoli più citati di tutti i 908 ricercatori con più di 20 pubblicazioni, risulta che i migliori articoli dei "convinti" sono stati citati dai colleghi in media 172 volte, mentre i migliori articoli degli "scettici" sono stati citati dai colleghi in media 105 volte.
Fin qui i numeri, che dimostrano inequivocabilmente che la gran parte delle persone esperte che si sono espresse pubblicamente sull'impronta umana sui cambiamenti del clima sono "convinti" e che il grado di convinzione tende a crescere con il grado di esperienza e con la bravura riconosciuta dai colleghi.
Ma, dicevamo, ci sono dei "ma". Il primo dubbio è: è davvero possibile misurare con parametri quantitativi e quanto/qualitativi l'expertise di uno scienziato? Il secondo è: non diceva, forse, Galileo galilei che la scienza non è un'arena dove si decide a maggioranza e non diceva Robert Merton che valori tipici della comunità scientifica sono l'universalismo (non vale l'ipse dixit) e lo scetticismo sistematico (tutto deve essere provato, anche se a dirlo sono la maggioranza degli esperti)?
Questi due "ma" suggeriscono prudenza. Tuttavia restano, appunto, i fatti noti (ancorché contingenti). La stragrande maggioranza degli esperti è convinta che l'IPCC abbia ragione. E tanto i politici quanto i cittadini nel prendere le decisioni ce loro competono non possono fare altro che considerare che il 97 o il 98% delle persone più esperte in fatto di clima è convinto che i suoi cambiamenti siano causati dall'uomo.
In pratica i "convinti" hanno pubblicato di più quindi hanno più ragione anche se non ci sono le prove.
DrunknAndry
30-06-2010, 14:31
Ecco l'articolo con le prove shiaccianti:
In pratica i "convinti" hanno pubblicato di più quindi hanno più ragione anche se non ci sono le prove.
quello che dico pure io....articolo ridicolo...
Le pubblicazioni sono ricerche nel campo, e quindi contano come prove.
Se a te non ti piacciono come prove per motivi tuoi sono affari tuoi.
in difetto ci accontentiamo di nettuno, eh...
Perché chiederle? non ci sono.
C'è un articolo della nasa che dice che su alcuni pianeti (non mi ricordo i nomi, sono circa 3) dove dice che le temperature sono aumentate.
Evidentemente c'è gente che pensa che esistano 3-4 pianeti nel sistema solare.
DrunknAndry
30-06-2010, 14:42
primo calmati...:read:
secondo nessuno sta dicendo che non siano prove...ma gli scienziati che hanno elaborto il 97% non si sono presi la briga di controllare se queste prove fossero veritiere...hanno solo guardato che popolarità avessero...
dave4mame
30-06-2010, 14:44
cioè, fatemi capire.
il pool iniziale da cui sono stati via scremati gli scienziati è questo:
Hanno individuato 1.372 ricercatori che hanno pubblicato articoli scientifici sul clima e hanno firmato dichiarazioni multiple e pubblica sull'origine antropica dei cambiamenti del clima.
cioè in pratica, hanno preso mille mangiatori di gelato alla fragola, hanno selezionato quelli che ne mangiano almeno 3 chili a settimana e poi gli hanno chiesto "ti piace il gelato alla fragola"?
immagino che il 3% che ha risposto "no" è perchè nel mentre ha fatto indigestione...
primo calmati...:read:
secondo nessuno sta dicendo che non siano prove...ma gli scienziati che hanno elaborto il 97% non si sono presi la briga di controllare se queste prove fossero veritiere...hanno solo guardato che popolarità avessero...
Il sistema di controllo esiste.
Quando uno pubblica un articolo lo da in mano al mondo e se articolo è fatto con i crismi del caso(altrimenti non verrebbe considerato valido) gli altri esponenti del mondo scientifico possono leggerlo e valutarlo.
è il sistema che è sempre stato utilizzato (almeno in tempi relativamente moderni) e sostanzialmente unico metodo efficacie.
DrunknAndry
30-06-2010, 14:46
:asd:
cioè, fatemi capire.
il pool iniziale da cui sono stati via scremati gli scienziati è questo:
cioè in pratica, hanno preso mille mangiatori di gelato alla fragola, hanno selezionato quelli che ne mangiano almeno 3 chili a settimana e poi gli hanno chiesto "ti piace il gelato alla fragola"?
immagino che il 3% che ha risposto "no" è perchè nel mentre ha fatto indigestione...
Se la domanda era : "Pensi che il gelato alla fragola sa di fragola?", non mi sembra un metodo sbagliato.
Stessa cosa
"hanno preso mille esperti nel campo x, hanno chiesto se gli recenti cambiamenti del campo x sono dovuti al elemento y"
DrunknAndry
30-06-2010, 14:51
Il sistema di controllo esiste.
Quando uno pubblica un articolo lo da in mano al mondo e se articolo è fatto con i crismi del caso(altrimenti non verrebbe considerato valido) gli altri esponenti del mondo scientifico possono leggerlo e valutarlo.
è il sistema che è sempre stato utilizzato (almeno in tempi relativamente moderni) e sostanzialmente unico metodo efficacie.
:mbe:
se uno fa un articolo e lo da al mondo come dici tu....quante persone di questo mondo possono essere competenti sulla materia...?? il 2/3%..??
e nella popolarità del suddetto articolo...conta di più il 2% competente o il 98% incompetente che lo valuta in base a come si sveglia alla mattina...??
perchè leggi bene...nell'articolo non si parla di verità delle tesi o di altre cose tangibili....si parla di popolarità...
dave4mame
30-06-2010, 14:51
Perché chiederle? non ci sono.
se tu fai dell'umorismo su plutone non vedo perchè io non possa farlo su nettuno :E
C'è un articolo della nasa che dice che su alcuni pianeti (non mi ricordo i nomi, sono circa 3) dove dice che le temperature sono aumentate.
e potrebbero, essere pure sbagliate.
di recente la nasa ha ammesso di aver cannato alcuni dati circa le temperature rilevate sulla terra.
Evidentemente c'è gente che pensa che esistano 3-4 pianeti nel sistema solare.
3-4 probabilmente sono i pianeti su cui si possono rilevare dati sufficientemente precisi e per cui la variazione in termini assoluta non sia in termini di centesimi di grado...
dave4mame
30-06-2010, 14:54
Se la domanda era : "Pensi che il gelato alla fragola sa di fragola?", non mi sembra un metodo sbagliato.
Stessa cosa
"hanno preso mille esperti nel campo x, hanno chiesto se gli recenti cambiamenti del campo x sono dovuti al elemento y"
da quello che si legge nell'articolo il procedimento sembra diverso.
hanno preso tutti gli esperti nel campo x che pensano che il fenomeno y dipenda da z.
tra questi hanno selezionato i più esperti e poi gli hanno chiesto se pensano che il fenomeno y dipenda da z.
trallallero
30-06-2010, 14:55
Le pubblicazioni sono ricerche nel campo, e quindi contano come prove.
Se a te non ti piacciono come prove per motivi tuoi sono affari tuoi.
Non è che non mi piacciono, non ci sono.
Una prova valida è:
A = B
B = C
A = C
:mbe:
se uno fa un articolo e lo da al mondo come dici tu....quante persone di questo mondo possono essere competenti sulla materia...?? il 2/3%..??
Sono argomenti complessi, quindi molto meno del 2%, ma comunque sono di solito gli altri ricercatori del campo.
Si chiama appunto review by peer, controllo dei pari.
e nella popolarità del suddetto articolo...conta di più il 2% competente o il 98% incompetente che lo valuta in base a come si sveglia alla mattina...??
perchè leggi bene...nell'articolo non si parla di verità delle tesi o di altre cose tangibili....si parla di popolarità...
Solo il 2% competente di solito legge articolo. Non sono esattamente romanzi divertenti da leggere.
DrunknAndry
30-06-2010, 15:00
il problema di fondo è che non si può fare una "ricerca" del genere su un problema/argomento del genere....
cazzo uno che legge solo il titolo e vede 97% dice "beh questi hanno ragione per forza..." poi vai a vedere come hanno fatto e diventi così..:mbe:
il problema è il surriscaldamento globale....bene....si apre un sito (esempio), si elencano nome per nome gli scienziati interessati all'argomento dove possono postare con delle PROVE le loro motivazioni e dire "è colpa di tizio, di caio e di sempronio"
poi arrivano gli altri scienziati e dicono "no non è vero..." "no sei un cretino" etc. etc....
così si avrebbe un idea chiara della cosa...non di certo con delle percentuali...
da quello che si legge nell'articolo il procedimento sembra diverso.
hanno preso tutti gli esperti nel campo x che pensano che il fenomeno y dipenda da z.
tra questi hanno selezionato i più esperti e poi gli hanno chiesto se
pensano che il fenomeno y dipenda da z.
Se cosi fosse allora la percentuale sarebbe del 100%
No semplicemente la comunità scientifica è convinta con quelle percentuali che la causa del riscaldamento è causa dell'uomo. Questo è un dato di fatto accettato più o meno da tutti.
Non è che non mi piacciono, non ci sono.
Una prova valida è:
A = B
B = C
A = C
Allora rimani nel campo della matematica, nel mondo reale qui fuori non esistono prove cosi semplici, sopratutto quando si parla di cose cosi complesse.
Le scoperte del tipo A = B sono finite da tempo.
dave4mame
30-06-2010, 15:09
Se cosi fosse allora la percentuale sarebbe del 100%
magari ci hanno ripensato :D
l'articolo non l'ho scritto io; se chi lo ha fatto ha problemi a esprimersi in italiano corretto, non è colpa mia....
No semplicemente la comunità scientifica è convinta con quelle percentuali che la causa del riscaldamento è causa dell'uomo. Questo è un dato di fatto accettato più o meno da tutti.
non è quello che è scritto nell'articolo.
è UNA PARTE della comunità scientifica che è convinta (al 97%)
Le scoperte del tipo A = B sono finite da tempo.
non sono però purtroppo finiti quelli per cui i loro assunti sono così assoluti.
trallallero
30-06-2010, 15:12
Allora rimani nel campo della matematica, nel mondo reale qui fuori non esistono prove cosi semplici, sopratutto quando si parla di cose cosi complesse.
Le scoperte del tipo A = B sono finite da tempo.
Eh già, adesso è il tempo del "sono convinto e la mia convinzione è realistica perchè ho pubblicato tanto".
Ma quindi era tutta una balla quella sul riscladamente globale?
A me algherrimo m'aveva convinto,mi pareva roba sensata quella che diceva.:fagiano:
magari ci hanno ripensato :D
l'articolo non l'ho scritto io; se chi lo ha fatto ha problemi a esprimersi in italiano corretto, non è colpa mia....
non è quello che è scritto nell'articolo.
è UNA PARTE della comunità scientifica che è convinta (al 97%)
Non potevano chiederli mica a tutti, quello grassetto è sostanzialmente la definizione di un sondaggio.
Per definire se è corretto o meno bisogno controllare se il campione preso è omogeneo.
non sono però purtroppo finiti quelli per cui i loro assunti sono così assoluti.
Guarda, le ricerche sono ancora in corso e probabilmente non finiranno mai in tempi ragionevoli visto la complessità dell'argomento in questione.
Si può dire che probabilmente la causa del riscaldamento globale è colpa dell'uomo, la certezza non esiste per adesso.
Bisogna agire? Si, nel nei anni 30-40 non si è aspettato la conferma definitiva del modello atomico ( ancora in studio e evoluzione) per creare la prima reazione atomica artificiale.
DrunknAndry
30-06-2010, 15:16
vabbe ma scusa ma allora di cosa stiamo parlando....
se neanche dei cazzo di scienziati laureati nerd che non hanno niente da fare vanno per supposizioni perchè non riescono ad arrivare ad una conclusione unica e fissa possiamo chiudere tutto....
senza contare che fare lo scienziato a sta maniera sono capaci tutti....tanto chi mi può contraddire...non la sa nessuno (forse..) la verità....:asd:
Eh già, adesso è il tempo del "sono convinto e la mia convinzione è realistica perchè ho pubblicato tanto".
Sostituisci con
Sono convito che le mie conclusioni perché sono il frutto di tante ricerche che ho fatto.
DrunknAndry
30-06-2010, 15:20
Sostituisci con
Sono convito che le mie conclusioni perché sono il frutto di tante ricerche che ho fatto.
con dei dati forniti da terzi....:asd:
Se capite il clima come capite gli articoli siamo messi bene :asd:
Studiate:
http://it.wikipedia.org/wiki/Revisione_paritaria
vabbe ma scusa ma allora di cosa stiamo parlando....
se neanche dei cazzo di scienziati laureati nerd che non hanno niente da fare vanno per supposizioni perchè non riescono ad arrivare ad una conclusione unica e fissa possiamo chiudere tutto....
senza contare che fare lo scienziato a sta maniera sono capaci tutti....tanto chi mi può contraddire...non la sa nessuno (forse..) la verità....:asd:
Il clima non è un progetto per la tesina di esame, è una cosa complessa, lo studio del clima è in continuo progresso, ma ciò non toglie che possano già esistere conclusioni, quasi tutti i climatologi pensano che la causa sia da attribuire all'uomo?
Fare qualcosa adesso o aspettare che raffinino le ricerche, magari fra qualche centinaio di anni?
con dei dati forniti da terzi....:asd:
Tutti gli laboratori fisici del mondo utilizzano i dati raccolti dal Cern.
Questo vuol dire che se vuoi fare fisica devi lavorare a Ginevra?
Stessa cosa, gli scienziati studiano gli effetti della gravità zero grazie ai dati raccolti nella stazione spaziale. Cosa devono fare diventare astronauti tutti?
DrunknAndry
30-06-2010, 15:28
perchè se sono arrivati a delle conclusioni ci sono ancora alcuni che dicono il contrario...??
e sopratutto sappiate che non sta scritto da nessuna parte che dato che sono nella stra grande maggioranza abbiano ragione loro...
potrebbe avere ragione quel 3%...e nessuno può dimostrare il contrario...
trallallero
30-06-2010, 15:28
Sostituisci con
Sono convito che le mie conclusioni perché sono il frutto di tante ricerche che ho fatto.
L'ho capita adesso ! :doh:
In pratica gli scienziati hanno capito che il GW è causato dall'uomo ma non ci vogliono dire il perché, non ne siamo degni.
perchè se sono arrivati a delle conclusioni ci sono ancora alcuni che dicono il contrario...??
e sopratutto sappiate che non sta scritto da nessuna parte che dato che sono nella stra grande maggioranza abbiano ragione loro...
potrebbe avere ragione quel 3%...e nessuno può dimostrare il contrario...
Il mondo è bello perché vario, esistevano astronomi convinti ancora nel 1800 che la terra era al centro.
Esiste una probabilità che il 3% abbia ragione, ma è appunto una probabilità bassa.
L'ho capita adesso ! :doh:
In pratica gli scienziati hanno capito che il GW è causato dall'uomo ma non ci vogliono dire il perché, non ne siamo degni.
Plim plom suggerimento per gli acquisti.
Se un scienziato pubblica una ricerca che ha fatto, leggendo suddetta ricerca si potrà capire perché ha raggiunto le sue conclusioni.
trallallero
30-06-2010, 15:45
Plim plom suggerimento per gli acquisti.
Se un scienziato pubblica una ricerca che ha fatto, leggendo suddetta ricerca si potrà capire perché ha raggiunto le sue conclusioni.
Quindi stai ammettendo che vai sulla fiducia, non lo sai neanche tu perchè sono convinti ma ci credi.
Contento tu e contenti voi.
Qualcuno ha voglia di postarmi qualcosa di summativo che smentisca tutto quello che m'hanno raccontato fin'ora?
Dai fate un favore ad un sieropositivo...:asd:
Qualcuno ha voglia di postarmi qualcosa di summativo che smentisca tutto quello che m'hanno raccontato fin'ora?
Dai fate un favore ad un sieropositivo...:asd:
Cosa ti hanno raccontato fin'ora? :asd:
dave4mame
30-06-2010, 16:04
Non potevano chiederli mica a tutti, quello grassetto è sostanzialmente la definizione di un sondaggio.
Per definire se è corretto o meno bisogno controllare se il campione preso è omogeneo.
se non ho capito male (a questo punto il dubbio mi viene) lo hanno chiesto a - riporto testuale, per la seconda volta -
1.372 ricercatori che hanno pubblicato articoli scientifici sul clima e hanno firmato dichiarazioni multiple e pubblica sull'origine antropica dei cambiamenti del clima
campione assolutamente rappresentativo, eh!
berserkdan78
30-06-2010, 16:16
Quindi stai ammettendo che vai sulla fiducia, non lo sai neanche tu perchè sono convinti ma ci credi.
Contento tu e contenti voi.
?
ma che cavolo di ragionamento e?
per me che non so nulla di astrofisica, l'universo potrebbe non estendersi al di la della nostra galassia che vedo in cielo.
però c'è gente che studia, e mi dimostra il contrario. potrei non fidarmi? sicuro, e' lo stesso ragionamento che fai tu.
se non vedi e non controlli direttamente non credi. ma siccome non potrai mai contollare direttamente pertchè non ci capisci giustamente un cavolo, non crederai mai per partito preso.
se non ho capito male (a questo punto il dubbio mi viene) lo hanno chiesto a - riporto testuale, per la seconda volta -
campione assolutamente rappresentativo, eh!
Non è scritto in modo chiaro, ma il significato dovrebbe essere questo
Hanno preso 1300 circa scienziati che si sono schierati sulla origine antropica del riscaldamento globale, in modo forte(firmando dichiarazioni etc)
Il loro schieramento può sia essere a favore che contro
Altrimenti il resto dell'articolo non avrebbe molto senso.
Inoltre, riferendosi ai 1.372 iniziali, quasi l'80% dei "convinti" ha più di 20 pubblicazioni. Mentre soli il 15% degli "scettici" ha più di 20 pubblicazioni.
Copia-incollando tutto e non solo quello che fa comodo si scopre però che la cosa è leggermente diversa e più accurata:
Hanno individuato 1.372 ricercatori che hanno pubblicato articoli scientifici sul clima e hanno firmato dichiarazioni multiple e pubblica sull'origine antropica dei cambiamenti del clima.
Hanno scelto, tra questi, coloro che hanno pubblicato almeno 20 articoli scientific su riviste con peer review. Il novero si è ridotto a 908 ricercatori. Tra questi hanno verificato chi ha pubblicato di più: considerando la quantità di articoli un indicatore di espertise e, dunque, di prominence (ovvero di autorevolezza) e, dunque, di credibility (credibilità).
Ebbene, tra i 50 ricercatori che hanno più pubblicazioni 49 sono "convinti" (98%) e soli 1 è "scettico (2%). Tra i 100 che hanno pubblicato di più, 97 sono "convinti" e solo 3 "scettici". Tra i 200 che hanno pubblicato di più, 195 sono "convinti (97,5%) e solo 5 sono "scettici" (2,5%).
Inoltre, riferendosi ai 1.372 iniziali, quasi l'80% dei "convinti" ha più di 20 pubblicazioni. Mentre soli il 15% degli "scettici" ha più di 20 pubblicazioni.
Ancora, i 50 ricercatori che hanno maggiori pubblicazioni tra i "convinti" ne hanno, in media, 408. I 50 ricercatori che hanno maggiori pubblicazioni tra gli "scettici" ne hanno 89.
Il discorso non cambia quando da indicatori di pura quantità si passa a indicatori di qualità. Quando si esaminano i quattro articoli più citati di tutti i 908 ricercatori con più di 20 pubblicazioni, risulta che i migliori articoli dei "convinti" sono stati citati dai colleghi in media 172 volte, mentre i migliori articoli degli "scettici" sono stati citati dai colleghi in media 105 volte.
Fin qui i numeri, che dimostrano inequivocabilmente che la gran parte delle persone esperte che si sono espresse pubblicamente sull'impronta umana sui cambiamenti del clima sono "convinti" e che il grado di convinzione tende a crescere con il grado di esperienza e con la bravura riconosciuta dai colleghi.
Riporto anche quello che non mi fa comodo:
Ma, dicevamo, ci sono dei "ma". Il primo dubbio è: è davvero possibile misurare con parametri quantitativi e quanto/qualitativi l'expertise di uno scienziato? Il secondo è: non diceva, forse, Galileo galilei che la scienza non è un'arena dove si decide a maggioranza e non diceva Robert Merton che valori tipici della comunità scientifica sono l'universalismo (non vale l'ipse dixit) e lo scetticismo sistematico (tutto deve essere provato, anche se a dirlo sono la maggioranza degli esperti)?
Questi due "ma" suggeriscono prudenza. Tuttavia restano, appunto, i fatti noti (ancorché contingenti). La stragrande maggioranza degli esperti è convinta che l'IPCC abbia ragione. E tanto i politici quanto i cittadini nel prendere le decisioni ce loro competono non possono fare altro che considerare che il 97 o il 98% delle persone più esperte in fatto di clima è convinto che i suoi cambiamenti siano causati dall'uomo.
?
ma che cavolo di ragionamento e?
per me che non so nulla di astrofisica, l'universo potrebbe non estendersi al di la della nostra galassia che vedo in cielo.
però c'è gente che studia, e mi dimostra il contrario. potrei non fidarmi? sicuro, e' lo stesso ragionamento che fai tu.
se non vedi e non controlli direttamente non credi. ma siccome non potrai mai contollare direttamente pertchè non ci capisci giustamente un cavolo, non crederai mai per partito preso.
Per questo esiste il consenso nella comunità scientifica, non si può pretendere che 7 miliardi di persone prendano una laurea in climatologia.
berserkdan78
30-06-2010, 17:21
Per questo esiste il consenso nella comunità scientifica, non si può pretendere che 7 miliardi di persone prendano una laurea in climatologia.
e' appunto quello che dico anchio.
trallallero
30-06-2010, 17:38
Copia-incollando tutto e non solo quello che fa comodo <...>
Con chi ce l'hai ? i mulini a vento ? l'unico ad aver riportato l'articolo sono stato io e l'ho copincollato tutto.
?
ma che cavolo di ragionamento e?
per me che non so nulla di astrofisica, l'universo potrebbe non estendersi al di la della nostra galassia che vedo in cielo.
però c'è gente che studia, e mi dimostra il contrario. potrei non fidarmi? sicuro, e' lo stesso ragionamento che fai tu.
se non vedi e non controlli direttamente non credi. ma siccome non potrai mai contollare direttamente pertchè non ci capisci giustamente un cavolo, non crederai mai per partito preso.
Stiamo parlando di clima eh, non di biologia molecolare e, visto che si sta dando la colpa a tutti noi, me compreso, pretendo di sapere almeno a grandi linee perchè, altrimenti è fuffa e per di più da noi sovvenzionata.
berserkdan78
30-06-2010, 17:47
Con chi ce l'hai ? i mulini a vento ? l'unico ad aver riportato l'articolo sono stato io e l'ho copincollato tutto.
Stiamo parlando di clima eh, non di biologia molecolare e, visto che si sta dando la colpa a tutti noi, me compreso, pretendo di sapere almeno a grandi linee perchè, altrimenti è fuffa e per di più da noi sovvenzionata.
perchè te credi che lo studio del clima della terra, la sua origine, la sua previsione e i suoi effetti siano semplici da studiare e richiedano meno conoscenza della biologia molecolare?
forse e' da qui che nasce il tuo errore di valutazione.
trallallero
30-06-2010, 18:01
perchè te credi che lo studio del clima della terra, la sua origine, la sua previsione e i suoi effetti siano semplici da studiare e richiedano meno conoscenza della biologia molecolare?
forse e' da qui che nasce il tuo errore di valutazione.
Ovviamente no che non lo penso, ma mi aspetto qualche prova resa pubblica visto che si accusa l'essere umano. Stiamo continuando a discutere ma nessuno tira mai fuori le prove... qualcuno dimostri che è colpa nostra ed io cambio idea.
:dissident:
30-06-2010, 18:04
Ovviamente no che non lo penso, ma mi aspetto qualche prova resa pubblica visto che si accusa l'essere umano. Stiamo continuando a discutere ma nessuno tira mai fuori le prove... qualcuno dimostri che è colpa nostra ed io cambio idea.
L'effetto serra provocato dai gas prodotti dall'uomo è provato, eh, al limite si può discutere di quale sia l'entità del cambiamneto causato dall'uomo.
berserkdan78
30-06-2010, 18:30
Ovviamente no che non lo penso, ma mi aspetto qualche prova resa pubblica visto che si accusa l'essere umano. Stiamo continuando a discutere ma nessuno tira mai fuori le prove... qualcuno dimostri che è colpa nostra ed io cambio idea.
ma le prove si stanno studiando, non e' un gioco, non e' un processo in cui arriva uno che esce fuori con l'indizio. le prove si raccolgono con anni di osservazioni, te vorresti che uno esce fuori e dicesse determinate cose.
dalle osservazioni svolte negli ultimi 50 anni, sono aumentate le porbabilita' che l'uomo sia responsabile di parte del cambiamento climatico terrestre.
vuoi aspettare che si arrivi al 100% di sicurezza per agire e fare qualcosa?
del resto che l'uomo abbia influenza sull'ambiente in cui vive e' palese. guarda per esempio cosa e' successo nel golfo del messico in questi giorni, guarda l'inquinamento dell'aria e dell'acqua, osserva la morfologia del pianeta ora rispetto a 100 anni fà. non serve una gran testa per capire che forse l'uomo qualcosina agli ecquilibri planetari lo faccia. al massimo si può essere scettici, in attesa di studi ancora piu' approfonditi e sicuri, ma negare per partito preso mi pare una forzatura enorme.
trallallero
30-06-2010, 20:20
Sugli equilibri planetari nulla da dire, ma un conto è interferire su una razza animale o vegetale (cosa che comunque fa qualunqe essere vivente), un altro è scaldare un pianeta (che ha sempre accusato cambiamenti di temperatura).
Non sto dicendo che l'azione dell'uomo sia irrilevante perchè siamo comunque 6 miliardi, non 4 gatti, ma attualmente non c'è niente di provato su quanto sia effettivamente dovuto al'uomo, neanche per quanto riguarda l'effetto serra.
Quindi non voglio aspettare il 100% delle prove e ben venga un allarme anche se, probabilmente, infondato, se questo aiuta l'essere umano a rispettare di più il mondo in cui vive, ma non mi piace essere preso per il culo da un circolo di convinti.
Comunque di queste cose se n'è già parlato a sufficienza e si continua a non trovare una risposta vera, ognuno rimane con le proprie convinzioni, ciccia; quello che ha dato fastidio è stato proprio l'ultimo articolo col quale si è cercato di dimostrare che gli scienziati hanno ragione mentre si è ottenuto l'effetto contrario visto che è il racconto di una raccolta statistica su chi ha pubblicato di più, roba da rivista Max, dal barbiere.
Il climategate era una puttanata, se mai ci fosse ancora il dubbio:
Penn State Clears Climate Scientist Mann of Climategate Wrongdoing
http://www.ens-newswire.com/ens/jul2010/2010-07-01-091.html
Come al solito l'indagine è stata peer-reeview :)
:)
nel frattempo... articolo di oggi:
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/07/05/news/ancora_caldo_e_afa_allerta_in_5_citt_temperature_in_calo_da_mercoled-5404454/
Ondate di calore più frequenti negli ultimi 50 anni.
Negli ultimi cinquant'anni, le ondate di calore sono aumentate in frequenza e intensità sul bacino del Mediterraneo, con picchi nei mesi di apertura e chiusura dell'estate: giugno e settembre. Lo dimostra uno studio, pubblicato sull'International Journal of Climatology, dell' istituto di biometeorolgia (Ibimet) del Cnr di Firenze. "Le ondate di calore negli ultimi anni sono aumentate e sono diventare più forti - precisa uno dei curatori dello studio, Massimiliano Pasqui dell'Ibimet - dopo il picco dell' estate 2003 abbiamo osservato che si verificavano in maniera più vigorosa agli estremi della stagione estiva". Le cause sono da ricondurre al riscaldamento delle masse d'aria provenienti dal Nord Africa che si spostano sul bacino del Mediterraneo nella stagione primaverile ed estiva. "Queste masse si riscaldano, per soleggiamento, molto prima rispetto a quanto avveniva in passato, con le conseguenti anomalie di maggio-giugno".
:read:
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