sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule [Archivio]

View Full Version : sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule

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entanglement

05-11-2009, 21:36

la domanda è molto semplice:
crocifisso nelle aule: si/no, perchè
chi richiede la rimozione lo fa a buon diritto, si/no, perchè
chi ne richiede il mantenimento lo fa a buon diritto si/no, perchè

entanglement

05-11-2009, 21:41

questo giusto per mettere un po' d'ordine nel dibattito partito da qui:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2078883

è una parte di un dibattito molto più ampio, accessibile da qui:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1257328

stetteo

05-11-2009, 21:47

Avrei aggiunto "Va rimosso ma ci sono anche altre priorità"

gabi.2437

05-11-2009, 21:49

Sinceramente l'ultima, con tutti i problemi che ci sono no, è il crocifisso la cosa su cui concentrarsi, eh beh certo :rolleyes:

1000€ al mese di precariato ma no, c'è da pensare al crocifisso

:Puke:

entanglement

05-11-2009, 21:49

Avrei aggiunto "Va rimosso ma ci sono anche altre priorità"

bè l'ho messo:

non è legittimo (quindi andrebbe rimosso) ma ci sono altre priorità (quindi all'atto pratico ritengo che domani non si debba cominciare a rimuoverli --> quindi va mantenuto)

:D

ConteZero

05-11-2009, 21:53

Dream_River

05-11-2009, 21:54

Ho votato che va rimosso ed è una priorità

Se non si inizia da queste banalità a difendere la laicità del nostro stato, non saremo mai in grado di difenderla per questioni ancora più importanti

entanglement

05-11-2009, 22:01

Questa delle priorità mi sembra una ca**ata.
Non è che a tenerlo si risparmi qualcosa (in soldi o tempo) che si perderebbe rimuovendolo.
Sembra il classico benaltrismo messo su per cristallizzare lo status quo.

purtroppo non si possono fare domande con schemi a blocchi, ho chiesto ad un mod.

la mia idea era:
si lascia/non si lascia
è una priorità/no
quella della corte è una sentenza legittima/no

quindi 8 possibili risposte mutuamente esclusive.

so che era possibile farlo sull'Invision power board, probabilmente su una mod, qua no. ma tutto sommato se uno spiega a che titolo ritiene che la sua scelta abbia o meno priorità, poco male.

Mirshann

05-11-2009, 22:02

"non me ne frega niente"

ConteZero

05-11-2009, 22:03

entanglement

05-11-2009, 22:06

Non muovo critica a te per il questionario, muovo critica a chi parla di priorità come se tutto il mondo si fosse sospeso per dirimere la causa dei crocifissi nelle classi prima di poter tornare a parlare di L'Aquila...

allora la tua risposta giusta è la 3.

in ogni caso, direi che il forum sta parlando forte e chiaro: l'opzione "va rimosso" supera la somma delle due "va mantenuto" e della risposta "neutra"

lowenz

05-11-2009, 22:31

Non c'è l'opzione "Voglio tenere il crocefisso, anche metterne 2, ma togliere gli improvvisati difensori" ? :D :D :D

CYRANO

05-11-2009, 22:41

Nelle aule imho si dovrebbe fare a votazione , di anno in anno ...

C;,a;,z;,a;,za

knivv

05-11-2009, 22:48

Nelle aule imho si dovrebbe fare a votazione , di anno in anno ...

C;,a;,z;,a;,za
Sarei daccordissimo.
Anche se difficilmente una persona dirà che gli dà fastidio per poi ritrovarsi, conoscendo benissimo il "livello" medio del pensiero dei ragazzi, ad essere un "solo contro tutti".

ps. siamo uno stato laico quindi giustamente il crocifisso non ha senso di stare in una scuola pubblica, ovviamente è diverso in quelle private dichiaratamente cattoliche ma non è un priorità "10". :)

Special

05-11-2009, 23:07

Mi sembra un po fazioso come sondaggio di 4 ipotesi:
1 prevede di toglierlo
2 di mantenerlo
1 si astiene

Il va tolto ma ci sono altre priorità?

Cmq vista la scelta ho cliccato sulla prima.

dave4mame

05-11-2009, 23:18

"andrebbe tolto ma, tutto sommato chissenefotte" immagino vada nella 3, vero?

ciriccio

05-11-2009, 23:28

Io penso che andrebbe mantenuto con la possibilità, ad inizio anno, di indire una votazione tra i genitori o qualcosa del genere.

blindwrite

05-11-2009, 23:43

Ho votato che va rimosso ed è una priorità

Se non si inizia da queste banalità a difendere la laicità del nostro stato, non saremo mai in grado di difenderla per questioni ancora più importanti

Gesù in quanto "personaggio storico" è il miglior esempio che si possa proporre ai bambini.

Inoltre è un simbolo universale, rispettato da tutte le religioni.

Profeta per i mussulmani, Dio per i cristiani e simbolo della persecuzione.

Io avrei risposto: Va mantenuto ed è un bene che stia lì

Teox82

05-11-2009, 23:54

Direi che ci sono altre priorità!!

Special

06-11-2009, 00:34

blindwrite

06-11-2009, 00:42

Magari è il miglior esempio per i tuoi di bambini se ne hai o ne avrai, ma lascia la libertà ai genitori degli altri bambini di scegliere loro quale sia il "personaggio storico" e l'esempio che essi devono imparare a seguire, no?

Del resto i bambini passano più tempo a casa che a scuola, se ritengono il simbolo importante possono tranquillamente esporlo in casa, non in luoghi condivisi da persone che non necessariamente devono pensarla tutti alla stessa maniera.

Premesso che non posso certamente definirmi un buon credente, io stesso non vado mai in chiesa, non ho fatto la cresima, la comunione è stata una bella scusa per festeggiare e non ho la fissa per le religioni.

Dico solo che Gesù è sicuramente un buon esempio per tutti e non vedo perchè considerarlo una minaccia.

Io non sono per i "credo", son per avere delle buone idee... Gesù secondo me è universalmente una delle migliori figure che si può proporre ad un bambino, è storicamente da sempre presente nella nostra cultura, ed è un simbolo per molte diverse religioni.

E' semplicemente la mia idea, capisco che possa non essere condivisa

CYRANO

06-11-2009, 00:44

per alcuni gesu' e' un buon esempio come topolino , ma mica costringono a mettere l'effige di topolino in classe...

C'.a'.z'.a

ciriccio

06-11-2009, 00:44

Del resto i bambini passano più tempo a casa che a scuola

Eh... dipende pure questo oggi purtroppo...

blindwrite

06-11-2009, 01:11

per alcuni gesu' e' un buon esempio come topolino , ma mica costringono a mettere l'effige di topolino in classe...

C'.a'.z'.a

Scusa ma ti sembra un esempio calzante? Mi prendi per il culo?

Se avete altre idee motivate seriamente, io le mie le ho date.

Avessi detto: Come simbolo voglio Gandhi, avrei potuto capire che obietti che magari ci sono altri simboli validi, ma così è proprio deridere le opinioni altrui...

CYRANO

06-11-2009, 01:14

gianly1985

06-11-2009, 01:23

Gesù in quanto "personaggio storico" è il miglior esempio che si possa proporre ai bambini.

Io la vedo così a livello di effetto sui bambini:

Valori positivi:
- amore, uguaglianza, gratuità, ecc. (vanificati però dal bombardamento di tv e famiglia che spingono verso tutt'altri valori e modelli)

Valori negativi:
- abituare al dogma invece che al dubbio ---> disabituare a far girare le rotelle, ragionare, criticare, ecc.
- abituare a credere a cose strambe ---> rischiano poi di cadere vittima di santone, santine, curatrici, wanne marchi, astrologi, cartomanti, naturopati, omeopati, complottisti e truffatori vari
- chiusura nei confronti delle altre culture
- non faranno proprio il concetto di laicità dello stato, anzi

Quindi come vedi non è così scontato che l'influenza sulla formazione sia positiva globalmente....

Detto questo, l'altro giorno riflettevo sul PERCHE' ci si tenga così tanto a questo crocifisso piazzato lì. Una delle risposte è che oramai è rimasto solo quello (e simboli/consuetudini analoghe). Nel senso che:
- Messa ---> molti ci vanno solo a Natale e Pasqua
- digiuni vari ---> non li fa quasi nessuno
- rispetto della castità prematrimoniale ---> non se ne parla
- rispetto dei valori della famiglia ---> a giorni alterni
- carità cristiana (elemosina COSTANTE e CORPOSA, accogliere gente in casa, anche solo non metterla in quel posto al prossimo ad ogni occasione possibile) ---> non se ne parla
- inscindibilità del sacro vincolo del matrimonio ---> che te lo dico a fare

E questo sarebbe il popolo che lotta per mantenere il crocifisso? :)

La realtà è che per pulirsi la coscienza ci si attacca ipocritamente a queste cose che non richiedono alcuno "sforzo". Non per niente ormai si parla di "tradizione", neppure più di religione....quindi diventa importante mantenere questi simboli della "tradizione cattolica" perchè tolti quelli rimane il nulla (parlo in termini STATISTICI eh, poi ci saranno centinaia di migliaia di stretti praticanti)....
Se, per assurdo, il bambino tornando a casa trovasse:
- la sorella grande vergine
- i digiuni rispettati, niente carne il venerdì, ecc.
- a messa tutte le domeniche, confessioni frequenti, ecc.
- lettura della scritture
- 2 barboni accolti a dormire e mangiare in casa come un vero cristiano dovrebbe fare, non mandare le bestemmie al lavavetri
- ecc.

non ci sarebbe tutto questo bisogno di attaccarsi al crocifisso appeso in aula.

Invece visto che torna a casa e non trova nulla di tutto ciò, la famiglia "cattolica" (per discendenza) italiana moderna si deve mettere la coscienza a posto con questi simboli "senza sforzo", gli anni di catechismo (attività parificata a piscina, tennis e lezione di chitarra nella schedule settimanale del bimbo iperattivo) che "prima se li toglie meglio è", e le messe comandate di Pasqua, Natale e santi patroni (forse)...

Questa è la realtà.
Che ci sia gente pluridivorziata a difendere il crocifisso la dice lunga.

Poi un'altra componente ovviamente, nell'Italia che ha portato gli xenofobi al governo, è il "sono a casa mia, decido io, come si permettono questi ad aprir bocca, devono MORIRE!!"....questa è una leva che sugli italiani funziona benissimo, indipendente da quanto realmente si tenga a quel simbolo....

Per rispondere al sondaggio, io lo toglierei ma il paese non è pronto. Inutile tentare di toglierlo adesso, crea solo tensioni e dà adito a strumentalizzazioni da parte di politici pronti ad aizzare le folle (vedi La Russa). Siamo già sullo xenofobo andante, non mettiamo altra carne a cuocere, fra l'altro per un problema più simbolico che altro. Magari fra 2-3 generazioni se ne parla. Nel frattempo ci sono altre battaglie più importanti (fine vita, ricerca, ecc.), meglio portare avanti quelle e lasciare il contentino del crocifisso.

:dissident:

06-11-2009, 01:26

Gesù in quanto "personaggio storico" è il miglior esempio che si possa proporre ai bambini.

Sul "personaggio storico" ci sarebbe da discutere e parecchio, visto che non esistono fonti non cristiane risalenti all’epoca di Gesù, di origine ebraica, romana, greca o araba, che ne parlino in maniera certa ed esplicita...

Dj Lupo

06-11-2009, 01:39

Dj Lupo

06-11-2009, 01:46

Scusa ma ti sembra un esempio calzante? Mi prendi per il culo?

Se avete altre idee motivate seriamente, io le mie le ho date.

Avessi detto: Come simbolo voglio Gandhi, avrei potuto capire che obietti che magari ci sono altri simboli validi, ma così è proprio deridere le opinioni altrui...

ma le altre idee dovreste averle voi che combattete per averlo..

il fatto è semplicissimo: stato laico? yes, istruzione laica? yes, scuole pubbliche laiche? yes quindi si dovrebbe avere una scuola senza NESSUN oggetto religioso appeso nelle classi.

ora: nelle scuole pubbliche italiane, ci sono i crocifissi? yes.
quindi c'è qualcosa che non va.. capisci?

il fatto che secondo voi gesù sia stato un uomo buono(poi non c'è certezza di questa cosa, cmq..) e quindi un esempio perfetto per i bambini, non giustifica che tale simbolo abbia il permesso di restare nelle scuole pubbliche laiche, come in ogni altro ambiente pubblico italiano!

anche perche comunque non ci sono prove concrete sulla sua esistenza.

detto ciò, liberissimi i credenti di tutte le religioni, di praticare in casa propria i propri culti e di appendere in ogni parte della propria casa oggetti di carattere religioso.

gianly1985

06-11-2009, 01:52

il fatto che secondo voi gesù sia stato un uomo buono(poi non c'è certezza di questa cosa, cmq..) e quindi un esempio perfetto per i bambini, non giustifica che tale simbolo abbia il permesso di restare nelle scuole pubbliche laiche, come in ogni altro ambiente pubblico italiano!

anche perche comunque non ci sono prove concrete sulla sua esistenza.

Vabbè, questo è irrilevante. Se si parla dei valori positivi comunicati, mica dipendono da chi è stato realmente, ma da quello che di lui viene raccontato ai bambini.

:dissident:

06-11-2009, 02:00

Vabbè, questo è irrilevante. Se si parla dei valori positivi comunicati, mica dipendono da chi è stato realmente, ma da quello che di lui viene raccontato ai bambini.

Quindi ci vorrebbe anche l'effigie di Babbo Natale :O

CYRANO

06-11-2009, 02:02

Quindi ci vorrebbe anche l'effigie di Babbo Natale :O

che poi e' un personaggio storico , anche se un po' moddato :asd:

ca;.,z;.,;a.,z

Wolfgang Grimmer

06-11-2009, 02:21

Io penso che andrebbe mantenuto con la possibilità, ad inizio anno, di indire una votazione tra i genitori o qualcosa del genere.

peccato che quasi tutti voterebbero si.
Ma a questo punto ti chiedo, quando (come profetizzano i difensori cristiani) ci sarà maggioranza islamica sarai favorevole a piazzare simboli islamici ogni dove rimuovendo quelli cattolici?

gianly1985

06-11-2009, 03:20

Quindi ci vorrebbe anche l'effigie di Babbo Natale :O

Non è che "ci vorrebbe", ma una volta che c'è e viene associata a determinati valori (perchè su quell'effigie viene raccontata tutta una storia), è ININFLUENTE ai fini dei valori comunicati se poi la figura in questione sia esistita o meno. Quello che conta non è il Gesù "reale" (e che ne sanno i bambini?), ma il Gesù "raccontato".

ps: il Babbo Natale "raccontato" o il Topolino "raccontato" non c'entrano nulla con il Gesù "raccontato"....non è nemmeno lontanamente paragonabile l'apparato di valori, le implicazioni storiche, il ruolo nella storia del pensiero occidentale, nella cultura, nell'arte, ecc.; spostare lo scontro sul merito della figura di Gesù (raccontato) e proporre improbabili paragoni è il miglior modo per legittimare la sua presenza nelle aule. Piuttosto si dovrebbe dire "siamo in uno stato laico, lì non ci deve essere NESSUN simbolo religioso, FINE".

ciriccio

06-11-2009, 05:03

peccato che quasi tutti voterebbero si.
Ma a questo punto ti chiedo, quando (come profetizzano i difensori cristiani) ci sarà maggioranza islamica sarai favorevole a piazzare simboli islamici ogni dove rimuovendo quelli cattolici?

Peccato un corno scusami...
Se la maggioranza non vuole che si cambi alcunché è giusto che rimanga così.
Al massimo si potrebbero fare scuole laiche (o renderne alcune tali) da principio che non prevedano nulla, dal crocifisso all'inaugurazione dell'anno scolastico.
Non scuole musulmane però per motivi davvero ovvi.
Quando ci sarà la maggioranza musulmana non sarò più su questa terra ( sebbene non credo sia facile che ciò avvenga perché considerando l'insieme totale di tutte le famiglie i musulmani vincerebbero un giorno solo tra i credenti ma non contro gli atei imho)

CYRANO

06-11-2009, 05:28

il punto e' che le scuole sono gia' laiche , sulla carta...

c'.a'.z'.a'.za

CYRANO

06-11-2009, 05:33

Non è che "ci vorrebbe", ma una volta che c'è e viene associata a determinati valori (perchè su quell'effigie viene raccontata tutta una storia), è ININFLUENTE ai fini dei valori comunicati se poi la figura in questione sia esistita o meno. Quello che conta non è il Gesù "reale" (e che ne sanno i bambini?), ma il Gesù "raccontato".

ps: il Babbo Natale "raccontato" o il Topolino "raccontato" non c'entrano nulla con il Gesù "raccontato"....non è nemmeno lontanamente paragonabile l'apparato di valori, le implicazioni storiche, il ruolo nella storia del pensiero occidentale, nella cultura, nell'arte, ecc.; spostare lo scontro sul merito della figura di Gesù (raccontato) e proporre improbabili paragoni è il miglior modo per legittimare la sua presenza nelle aule. Piuttosto si dovrebbe dire "siamo in uno stato laico, lì non ci deve essere NESSUN simbolo religioso, FINE".

come ben sai le implicazioni storiche di quel simbolo non sono state affatto positive in molti casi.
Non credo che ai bambini vengano raccontate certe cose , come l'arte cristiana .
Semmai i valori di gesu che un bambino percepisce sono quelli contenuti nel vangelo , quindi amore per il prossimo , onesta' ecc ecc
tutte cose che un altro simbolo positivo , come topolino o superman , potrebbe fornire.

Cmkamzlka

LUVІ

06-11-2009, 06:25

Al massimo si potrebbero fare scuole laiche (o renderne alcune tali)

Dlin Dlon. Lo sono già.

entanglement

06-11-2009, 06:59

"andrebbe tolto ma, tutto sommato chissenefotte" immagino vada nella 3, vero?

esatto

entanglement

06-11-2009, 07:10

Io la vedo così a livello di effetto sui bambini:

Valori positivi:
- amore, uguaglianza, gratuità, ecc. (vanificati però dal bombardamento di tv e famiglia che spingono verso tutt'altri valori e modelli)

Valori negativi:
- abituare al dogma invece che al dubbio ---> disabituare a far girare le rotelle, ragionare, criticare, ecc.
- abituare a credere a cose strambe ---> rischiano poi di cadere vittima di santone, santine, curatrici, wanne marchi, astrologi, cartomanti, naturopati, omeopati, complottisti e truffatori vari
- chiusura nei confronti delle altre culture
- non faranno proprio il concetto di laicità dello stato, anzi

Quindi come vedi non è così scontato che l'influenza sulla formazione sia positiva globalmente....

Detto questo, l'altro giorno riflettevo sul PERCHE' ci si tenga così tanto a questo crocifisso piazzato lì. Una delle risposte è che oramai è rimasto solo quello (e simboli/consuetudini analoghe). Nel senso che:
- Messa ---> molti ci vanno solo a Natale e Pasqua
- digiuni vari ---> non li fa quasi nessuno
- rispetto della castità prematrimoniale ---> non se ne parla
- rispetto dei valori della famiglia ---> a giorni alterni
- carità cristiana (elemosina COSTANTE e CORPOSA, accogliere gente in casa, anche solo non metterla in quel posto al prossimo ad ogni occasione possibile) ---> non se ne parla
- inscindibilità del sacro vincolo del matrimonio ---> che te lo dico a fare

E questo sarebbe il popolo che lotta per mantenere il crocifisso? :)

La realtà è che per pulirsi la coscienza ci si attacca ipocritamente a queste cose che non richiedono alcuno "sforzo". Non per niente ormai si parla di "tradizione", neppure più di religione....quindi diventa importante mantenere questi simboli della "tradizione cattolica" perchè tolti quelli rimane il nulla (parlo in termini STATISTICI eh, poi ci saranno centinaia di migliaia di stretti praticanti)....
Se, per assurdo, il bambino tornando a casa trovasse:
- la sorella grande vergine
- i digiuni rispettati, niente carne il venerdì, ecc.
- a messa tutte le domeniche, confessioni frequenti, ecc.
- lettura della scritture
- 2 barboni accolti a dormire e mangiare in casa come un vero cristiano dovrebbe fare, non mandare le bestemmie al lavavetri
- ecc.

non ci sarebbe tutto questo bisogno di attaccarsi al crocifisso appeso in aula.

Invece visto che torna a casa e non trova nulla di tutto ciò, la famiglia "cattolica" (per discendenza) italiana moderna si deve mettere la coscienza a posto con questi simboli "senza sforzo", gli anni di catechismo (attività parificata a piscina, tennis e lezione di chitarra nella schedule settimanale del bimbo iperattivo) che "prima se li toglie meglio è", e le messe comandate di Pasqua, Natale e santi patroni (forse)...

Questa è la realtà.
Che ci sia gente pluridivorziata a difendere il crocifisso la dice lunga.

Poi un'altra componente ovviamente, nell'Italia che ha portato gli xenofobi al governo, è il "sono a casa mia, decido io, come si permettono questi ad aprir bocca, devono MORIRE!!"....questa è una leva che sugli italiani funziona benissimo, indipendente da quanto realmente si tenga a quel simbolo....

Per rispondere al sondaggio, io lo toglierei ma il paese non è pronto. Inutile tentare di toglierlo adesso, crea solo tensioni e dà adito a strumentalizzazioni da parte di politici pronti ad aizzare le folle (vedi La Russa). Siamo già sullo xenofobo andante, non mettiamo altra carne a cuocere, fra l'altro per un problema più simbolico che altro. Magari fra 2-3 generazioni se ne parla. Nel frattempo ci sono altre battaglie più importanti (fine vita, ricerca, ecc.), meglio portare avanti quelle e lasciare il contentino del crocifisso.

buonsenso e chiarezza di vedute

quoto

pur essendo ateo, lo lascerei. se i cristosi si accontentano di quello, prego si accomodino. come cose da approcciare per la difesa della laicità ce ne sono ben altre:

8x1000
affitto alle chiese
influenza confessionale negli ospedali
testamento biologico
percorso ad ostacoli per l'aborto
...
...
...
QUESTE cose hanno la priorità. il crocefisso è un'espressione della fede dei semplici, che è giusto cambi come ultima cosa, a suggello di un cambio di equilibri di potere. bisogna in primis cambiare gli equilibri di potere

ALBIZZIE

06-11-2009, 07:39

QUESTE cose hanno la priorità. il crocefisso è un'espressione della fede dei semplici, che è giusto cambi come ultima cosa, a suggello di un cambio di equilibri di potere. bisogna in primis cambiare gli equilibri di potere

se il vaticano (e il suo codazzo) è tanto attaccato ad un pezzo di legno attaccato a dun muro non suo è perchè sa benissimo che anche quello è un simbolo di potere prima che religioso.
intanto sta lì, in alto al di sopra di tutti. lo si vede sin da piccoli è una presenza familiare. a quell'età non ci si domanda perchè, se è giusto che stia lì, ma c'è sempre stato, fa parte di me, di noi.

DI NOI???

si fa prima a chiedersi perchè levarlo che domandarsi che cavolo ci fa lì e perchè non c'è la foto del presidente della repubblica, presidente di TUTTI noi, come impone la stessa legge?

cdimauro

06-11-2009, 07:48

Io avrei proposto un altro sondaggio:

La Costituzione: va rimossa o mantenuta?

entanglement

06-11-2009, 07:53

se il vaticano (e il suo codazzo) è tanto attaccato ad un pezzo di legno attaccato a dun muro non suo è perchè sa benissimo che anche quello è un simbolo di potere prima che religioso.
intanto sta lì, in alto al di sopra di tutti. lo si vede sin da piccoli è una presenza familiare. a quell'età non ci si domanda perchè, se è giusto che stia lì, ma c'è sempre stato, fa parte di me, di noi.

DI NOI???

si fa prima a chiedersi perchè levarlo che domandarsi che cavolo ci fa lì e perchè non c'è la foto del presidente della repubblica, presidente di TUTTI noi, come impone la stessa legge?

è un simbolo. simbolo di potere

l'8x1000 sono SOLDI, le chiese sono TERRA. se metti in discussione quelli, anche il crocifisso si svuoterà di significato e potrà essere rimossi senza cattotalibani che rognano

trend stabile !

ALBIZZIE

06-11-2009, 07:56

Questa delle priorità mi sembra una ca**ata.
Non è che a tenerlo si risparmi qualcosa (in soldi o tempo) che si perderebbe rimuovendolo.
Sembra il classico benaltrismo messo su per cristallizzare lo status quo.

*

anzi, visto che c'è chi si sta organizzando per comprarne altri (vedi sindaco veneto) si potrebbero dirottare quei fondi per comprare la carta igienica visto che molte scuole ne sono sprovviste. quella si che è una priorità

ALBIZZIE

06-11-2009, 07:59

è un simbolo. simbolo di potere

l'8x1000 sono SOLDI, le chiese sono TERRA. se metti in discussione quelli, anche il crocifisso si svuoterà di significato e potrà essere rimossi senza cattotalibani che rognano

trend stabile !

abbiamo dovuto barattare l'ora di religione obbligatoria con l'invenzione dell'8x1000.

intanto togliamo sto simbolo di potere inculcato ai bambini che non costa nulla, poi i frutti si vedranno pian piano...

bluelake

06-11-2009, 08:03

Ho votato che va rimosso ed è una priorità

Se non si inizia da queste banalità a difendere la laicità del nostro stato, non saremo mai in grado di difenderla per questioni ancora più importanti
quoto (ormai è una rarità) :D

come cose da approcciare per la difesa della laicità ce ne sono ben altre:

8x1000
affitto alle chiese
influenza confessionale negli ospedali
testamento biologico
percorso ad ostacoli per l'aborto
...
...
...
QUESTE cose hanno la priorità.
ma su queste cose non può intervenire la corte europea per i diritti dell'uomo, solo il governo nazionale. Per quanto abbiano sicuramente la priorità rispetto alla presenza o meno di un crocefisso, chi ha le competenze per toglierle non ha interesse a farlo (del resto, tutti i miliardi che gestisce lo IOR di chi pensate che siano?).

ConteZero

06-11-2009, 08:34

ma su queste cose non può intervenire la corte europea per i diritti dell'uomo, solo il governo nazionale. Per quanto abbiano sicuramente la priorità rispetto alla presenza o meno di un crocefisso, chi ha le competenze per toglierle non ha interesse a farlo (del resto, tutti i miliardi che gestisce lo IOR di chi pensate che siano?).

Ecco, chiediamo che anche il Vaticano sia inserito nella lista dei "paradisi fiscali".

entanglement

06-11-2009, 08:46

abbiamo dovuto barattare l'ora di religione obbligatoria con l'invenzione dell'8x1000.

intanto togliamo sto simbolo di potere inculcato ai bambini che non costa nulla, poi i frutti si vedranno pian piano...

non vorrei che da simbolo della fede dei semplici, la sua rimozione diventi simbolo della laicità dei semplici. è un simbolo, il fatto che ci sia nulla toglie e nulla aggiunge agli equilibri di potere veri.

poi sono d'accordo con te che essendo un simbolo sotto gli occhi di persone il cui spirito critico è in formazione, entra prepotentemente nell'immaginario degli stessi, ma quando uno lo spirito critico se l'è formato, poco cambia all'atto pratico. quante persone che sono state educate col crocifisso nell'aula hanno poi nella loro vita commesso peccato mortale o vivono in qualche vizio capitale ? quanti si sono sposati in comune, o non si sono sposati affatto e convivono more uxorio ?

l'effetto pratico della rimozione di un pezzetto di legno dalle aule sarebbe solo il serrare le file dei cattotalibani de noartri, secondo il precristiano concetto del metu hostilis.
ridiscutere i patti lateranensi sarebbe un altro discorso, al chiuso nei palazzi, ma molto, molto più efficace all'atto pratico

ma su queste cose non può intervenire la corte europea per i diritti dell'uomo, solo il governo nazionale. Per quanto abbiano sicuramente la priorità rispetto alla presenza o meno di un crocefisso, chi ha le competenze per toglierle non ha interesse a farlo (del resto, tutti i miliardi che gestisce lo IOR di chi pensate che siano?).

troppe cose devono cambiare e il governo centrale non lo farà MAI e poi MAI.
la sola speranza in questo senso è una progressiva delega di potere decisionale ad oltralpe. ma non si può cominciare dai simboli, le masse di cattotalibani reagiscono come cani di pavlov. è estremamente indicativo seguire i commenti degli esponenti di un partito da sempre espressione popolare come la lega sull'argomento. sembrava che gli stessero rubando un rene, o peggio il fegato ! :asd:

LUVІ

06-11-2009, 09:01

*

anzi, visto che c'è chi si sta organizzando per comprarne altri (vedi sindaco veneto) si potrebbero dirottare quei fondi per comprare la carta igienica visto che molte scuole ne sono sprovviste. quella si che è una priorità

Quoto. Scarseggia.

Ho votato che va rimosso ed è una priorità

Se non si inizia da queste banalità a difendere la laicità del nostro stato, non saremo mai in grado di difenderla per questioni ancora più importanti

Quoto. Te sei salvato dall'ignore list :D

LuVi

Wolfgang Grimmer

06-11-2009, 09:07

Io avrei proposto un altro sondaggio:

La Costituzione: va rimossa o mantenuta?

la costituzione è figlia di satana va contro le radici teocratiche della chiesa cattolica.

Dream_River

06-11-2009, 09:14

Gesù in quanto "personaggio storico" è il miglior esempio che si possa proporre ai bambini.

Inoltre è un simbolo universale, rispettato da tutte le religioni.

Profeta per i mussulmani, Dio per i cristiani e simbolo della persecuzione.

Io avrei risposto: Va mantenuto ed è un bene che stia lì

Non metto un dubbio che Gesù sia un grande personaggio storico, ma se riterrò opportuno che mio figlio in futuro conosca fin da piccolo la figura di Gesù lo porterò in una chiesa valdese a frequentare il catechismo valdese con altri bambini interessati a ciò

Ma mi auguro anche che mio figlio non diventi un idolatra attaccato ai simboli, se Gesù è un esempio spero che lo porterò sempre nel cuore, ancora prima che appeso da qualche parte
Mi auguro che impari, che sia cristiano, buddhista, ateo o quel che vuole, ad aprirsi al prossimo e non a chiudersi in un simbolo
Inoltre la scuola non è di mia proprietà, ma di uno stato che deve trattare in maniera uguale tutti i suoi cittadini, credenti di qualsiasi religione, aperto a tutti

L'ultima cosa di cui Dio e il suo messaggio di amore ha bisogno è un simbolo, ma di gente che si apra al prossimo
Perchè per un cristiano Dio si vede nel prossimo (Che sia Cristiano, Musulmano, Ateo, ecc ecc) non in un pezzo di legno ;)

ConteZero

06-11-2009, 09:16

la costituzione è figlia di satana va contro le radici teocratiche della chiesa cattolica.

Scherzaci... ma è proprio così.
Vatti a leggere il sillabo.

lowenz

06-11-2009, 09:30

E se al posto del crocifisso ci mettessimo l'immagine di Gesù dodicenne che predica nel tempio?

http://www.donbosco-torino.it/image/06/02/07-Gesu_nel_Tempio-1.jpg

41 I suoi genitori si recavano ogni anno a Gerusalemme per la festa di Pasqua.
42 Quando egli ebbe dodici anni, vi salirono secondo l’usanza;
43 ma, trascorsi i giorni della festa, mentre riprendevano la via del ritorno, il fanciullo rimase a Gerusalemme senza che i genitori se ne accorgessero.
44 Credendo che egli fosse nella comitiva fecero una giornata di viaggio, e poi si misero a cercarlo tra i parenti e i conoscenti.
45 Non avendolo trovato tornarono in cerca di lui a Gerusalemme.
46 Dopo tre giorni lo trovarono nel Tempio, seduto in mezzo ai maestri, mentre li ascoltava e li interrogava.
47 E tutti quelli che l’udivano erano pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte.
48 Al vederlo restarono stupiti e sua Madre gli disse: “Figlio, perché ci hai fatto questo? Ecco, tuo padre e io ti cercavamo angosciati”.
49 Ed egli rispose: “Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?”
50 Ma essi non compresero ciò che aveva detto loro.
51 Scese dunque con loro e venne a Nazaret e stava loro sottomesso. Sua Madre custodiva tutti questi fatti nel suo cuore.
52 E Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini.

Non facciamo contenti tutti così?
Questo sì che sarebbe un esempio adeguato all'ambiente scolastico.

JonSa

06-11-2009, 09:36

Ma piuttospo perché non mettere il sondaggio:
"avete il crocifisso in aula?"

E allora vediamo quanto risparmiano le scuole italiane sull'arredo scolastico.

La mia memoria che va indietro di soli due anni di superiori mi dice che lì non l'ho mai avuto. Per l'università penso sia una cosa diversa e lì non c'è.

ConteZero

06-11-2009, 09:37

E se al posto del crocifisso ci mettessimo l'immagine di Gesù dodicenne che predica nel tempio?

41 I suoi genitori si recavano ogni anno a Gerusalemme per la festa di Pasqua.
42 Quando egli ebbe dodici anni, vi salirono secondo l’usanza;
43 ma, trascorsi i giorni della festa, mentre riprendevano la via del ritorno, il fanciullo rimase a Gerusalemme senza che i genitori se ne accorgessero.
44 Credendo che egli fosse nella comitiva fecero una giornata di viaggio, e poi si misero a cercarlo tra i parenti e i conoscenti.
45 Non avendolo trovato tornarono in cerca di lui a Gerusalemme.
46 Dopo tre giorni lo trovarono nel Tempio, seduto in mezzo ai maestri, mentre li ascoltava e li interrogava.
47 E tutti quelli che l’udivano erano pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte.
48 Al vederlo restarono stupiti e sua Madre gli disse: “Figlio, perché ci hai fatto questo? Ecco, tuo padre e io ti cercavamo angosciati”.
49 Ed egli rispose: “Perché mi cercavate? Non sapevate che io devo occuparmi delle cose del Padre mio?”
50 Ma essi non compresero ciò che aveva detto loro.
51 Scese dunque con loro e venne a Nazaret e stava loro sottomesso. Sua Madre custodiva tutti questi fatti nel suo cuore.
52 E Gesù cresceva in sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini.

Non facciamo contenti tutti così?
Questo sì che sarebbe un esempio adeguato all'ambiente scolastico.

Ma sei pazzo ?
La Chiesa è incazzatissima anche solo perché il natale è più "sentito" della pasqua... e tu vorresti rivalutare queste fesserie ?
Il climax cattolico è quando Gesù muore in croce e risorge al terzo giorno, il resto è roba da rigattiere.

lowenz

06-11-2009, 09:40

Ma sei pazzo ?
La Chiesa è incazzatissima anche solo perché il natale è più "sentito" della pasqua... e tu vorresti rivalutare queste fesserie ?
Il climax cattolico è quando Gesù muore in croce e risorge al terzo giorno, il resto è roba da rigattiere.
Proprio perchè è un climax dovrebbero essere più attenti :D

L'esposizione continuata desensibilizza PER FORZA, è un meccanismo di adeguamento del cervello.

blade9722

06-11-2009, 09:54

Manca l'opzione liberale:

l'amministrazione della scuola puo' decidere in base al consenso degli studenti.

blade9722

06-11-2009, 09:55

E' curioso notare come in questa sezione i sondaggi non vengano mai avviati in forma anonima....

LucaTortuga

06-11-2009, 10:02

Manca l'opzione liberale:

l'amministrazione della scuola puo' decidere in base al consenso degli studenti.
Per modificare la costituzione non basta il consenso di 30 alunni, ci vogliono i 2/3 del parlamento.

entanglement

06-11-2009, 10:07

Manca l'opzione liberale:

l'amministrazione della scuola puo' decidere in base al consenso degli studenti.

liberale un cacchio: all'atto pratico deciderebbe il preside.

E' curioso notare come in questa sezione i sondaggi non vengano mai avviati in forma anonima....

se vuoi muovere critica all'operato del creatore del sondaggio, fallo. non vedo come esprimere una scelta facoltativa e all'atto pratico ininfluente, a proposito di una questione privata, in un ambito in cui il tuo anonimato è in ogni caso garantito a meno che non ci incontriamo di persona, possa rappresentare un problema.

vota ed abbi il coraggio del tuo voto, in alternativa, non votare o vota "non me ne frega niente" ...
ma se non voti perchè non è anonimo, non prendi sul serio la tua opinione... e dovrebbe prenderla per seria chi ti legge ? spiega un po' ... :D

tdi150cv

06-11-2009, 10:09

ConteZero

06-11-2009, 10:11

Manca l'opzione liberale:

l'amministrazione della scuola puo' decidere in base al consenso degli studenti.

Da quando un amministrazione scolastica ha più valore della corte europea che applica la carta dei diritti dell'uomo (e, secondariamente, la costituzione italiana) ?

ConteZero

06-11-2009, 10:12

osti ... la laicità dello stato minacciata da un simbolo cristiano ???

wowwwwww

L'unto del signore Presidente del Consiglio è già abbastanza.

LUVІ

06-11-2009, 10:13

E' curioso notare come in questa sezione i sondaggi non vengano mai avviati in forma anonima....

E' per questo che non voti eh? Mi piacerebbe conoscere la tua opinione in merito all'anonimato qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2080366

ALBIZZIE

06-11-2009, 10:22

Manca l'opzione liberale:

l'amministrazione della scuola puo' decidere in base al consenso degli studenti.

cos'è che non ti è chiaro della frase "ESPOSIZIONE OBBLIGATORIA DEL CROCIFISSO PER LEGGE" ?

opzione liberale :sbonk:

Onisem

06-11-2009, 10:26

Va rimosso. Ma che vuol dire che è o non è una priorità? E' chiaro che ci potrebbero essere cose più importanti e prioritarie, ma il rimuovere il crocifisso dagli edifici pubblici non impedisce di affrontare anche altre questioni. :mbe:

GianoM

06-11-2009, 10:27

Va rimosso ed è una priorità:
- perchè non c'è alcuna legge che dice che debba stare lì; e se c'è è una legge fascista, antiquata e unica nei Paesi progressisti europei, quindi da abolire;
- perchè o tutti o nessuno, e tutti è impraticabile;
- perchè la scuola è un luogo pubblico e i luoghi pubblici (palazzi di giustizia, comuni, parlamenti, scuola, asili, luoghi di voto) devono essere laici;
- perchè la religione deve morire e questo è un buon passo in avanti;

lowenz

06-11-2009, 10:42

- perchè la religione deve morire e questo è un buon passo in avanti;
Grazie di feedare i vittimisti ("Ecco tutti ci vogliono male").

:muro: :muro: :muro: :muro: :muro:

LucaTortuga

06-11-2009, 10:47

osti ... la laicità dello stato minacciata da un simbolo cristiano ???

Cos'altro può minacciare la laicità, se non un simbolo religioso?

entanglement

06-11-2009, 10:49

osti ... la laicità dello stato minacciata da un simbolo cristiano ???

wowwwwww

la millenaria cristianità minacciata dalla rimozione di un legnetto ortogonale ?

ciumbia ! la fede che muove anche le montagne !

Vedder

06-11-2009, 10:55

non sono molto religioso. sono in (poca) parte credente nel mio piccolo ma la chiesa generalmente mi sta sulle palle. non posseggo simboli religiosi o altro
però il crocifisso appeso in casa o quello che c'era a scuola non mi ha mai portato a conati di vomito o problemi mentali. ci bado, non ci bado. non l'ho mai visto come una imposizione. credo che per un ateo dovrebbe valere tanto quanto un inutile soprammobile.
credo sia un discorso complicato, non è solo un "togliamolo", "lasciamolo"...
chiunque dovrebbe vedere esaudite le proprie necessità religiose. se in una classe ci sono tre religioni diverse io piazzerei i simboli di ognuna (per quanto un simbolo non dovrebbe avere tutto questo potere, ma se loro son contenti così non capisco cosa gliene freghi a chi non è religioso) però poi i non credenti si sentirebbero offesi. allora si toglie tutto e avremo magari un bambino felice e tutti gli altri scontenti (che poi ai bambini frega una sega, al massimo sono i genitori a risentirsi...)
si dovrebbe trovare un'altra soluzione ma credo sia impossibile :D

riguardo alla foto del presidente della repubblica di cui nessuno dovrebbe lamentarsi...spero non esca una legge che obbliga a piazzare la foto del presidente del consiglio in ogni luogo pubblico

ConteZero

06-11-2009, 11:02

Cos'altro può minacciare la laicità, se non un simbolo religioso?

Boh, intanto ecco cosa minaccia le religioni:

http://www.civisonline.it/UserFiles/Image/tecnologia/carta%20di%20credito.jpg

ndwolfwood

06-11-2009, 11:02

La priorità non è rilevante.
Mica si è costretti a fare una cosa per volta!
Si toglie il crocifisso e contemporaneamente si fanno anche altre cose, magari più importanti/urgenti.
Chi parla di priorità tenta solo di sfruttare un arma retorica.
Ho votato la prima opzione in assenza di un opzione più ragionevole tipo "il crocifisso va tolto ma non è una priorità" ... e bisognerebbe iniziare dai tribunali e dai seggi elettorali (qui per sentenze dei tribunali italiani).
Infatti, se avete notato, la sentenza non obbliga a rimuovere i crocifissi dalle aule ma stabilisce che la sua imposizione a studenti/genitori che sono contrari costituisce una violenza e dunque stabilisce un risarcimento per danni morali.
Quindi se in una classe tutti gli alunni/genitori sono d'accordo ad avere un crocifisso nessuno gli vieta di appenderlo ... ma se c'è anche un solo contrario non gli può essere imposto (magari può essere convinto concedendogli di appendere quello che vuole anche lui/lei). Questo si chiama stato di diritto in una democrazia liberale ... non c'è neanche bisogno di richiamare la laicità.

ALBIZZIE

06-11-2009, 11:03

riguardo alla foto del presidente della repubblica di cui nessuno dovrebbe lamentarsi...spero non esca una legge che obbliga a piazzare la foto del presidente del consiglio in ogni luogo pubblico

non commento il testo precedente perchè qui si sposta sempre il problema altrove.

ad ogni modo la legge che prevede l'esposizione della foto del presidente della repubblica è la stessa del crocifisso (modificata perchè inizialmente prevedeva la foto del re).

sappiamo tutti che è una legge disattesa soprattutto per quanto riguarda la foto, ma stranamente non ho mai sentito un ministro della repubblica italiana andare in tv e dire che "devono morire tutti ma la foto ci deve essere"

ConteZero

06-11-2009, 11:11

La priorità non è rilevante.
Mica si è costretti a fare una cosa per volta!
Si toglie il crocifisso e contemporaneamente si fanno anche altre cose, magari più importanti/urgenti.
Chi parla di priorità tenta solo di sfruttare un arma retorica.
Ho votato la prima opzione in assenza di un opzione più ragionevole tipo "il crocifisso va tolto ma non è una priorità" ... e bisognerebbe iniziare dai tribunali e dai seggi elettorali.
Infatti, se avete notato, la sentenza non obbliga a rimuovere i crocifissi dalle aule ma stabilisce che la sua imposizione a studenti/genitori che sono contrari costituisce una violenza e dunque stabilisce un risarcimento per danni morali.
Quindi se in una classe tutti gli alunni/genitori sono d'accordo ad avere un crocifisso nessuno gli vieta di appenderlo ... ma se c'è anche un solo contrario non gli può essere imposto (magari può essere convinto concedendogli di appendere quello che vuole anche lui/lei). Questo si chiama stato di diritto in una democrazia liberale ... non c'è neanche bisogno di richiamare la laicità.

http://www3.varesenews.it/immagini_articoli/200806/10manifesti1948.jpg

Giovannino Guareschi, l'idolo di Shambler.

entanglement

06-11-2009, 11:16

La priorità non è rilevante.
Mica si è costretti a fare una cosa per volta!
Si toglie il crocifisso e contemporaneamente si fanno anche altre cose, magari più importanti/urgenti.
Chi parla di priorità tenta solo di sfruttare un arma retorica.
Ho votato la prima opzione in assenza di un opzione più ragionevole tipo "il crocifisso va tolto ma non è una priorità" ... e bisognerebbe iniziare dai tribunali e dai seggi elettorali.
Infatti, se avete notato, la sentenza non obbliga a rimuovere i crocifissi dalle aule ma stabilisce che la sua imposizione a studenti/genitori che sono contrari costituisce una violenza e dunque stabilisce un risarcimento per danni morali.
Quindi se in una classe tutti gli alunni/genitori sono d'accordo ad avere un crocifisso nessuno gli vieta di appenderlo ... ma se c'è anche un solo contrario non gli può essere imposto (magari può essere convinto concedendogli di appendere quello che vuole anche lui/lei). Questo si chiama stato di diritto in una democrazia liberale ... non c'è neanche bisogno di richiamare la laicità.
la priorità è L'aspetto rilevante per ogni politico con la testa sulle spalle

infatti ho espresso anche una possibilità di scelta riguardo alla legittimità.
in ogni caso cfr.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29574204&postcount=5

Vedder

06-11-2009, 11:19

non commento il testo precedente perchè qui si sposta sempre il problema altrove.

uh?

ad ogni modo la legge che prevede l'esposizione della foto del presidente della repubblica è la stessa del crocifisso (modificata perchè inizialmente prevedeva la foto del re).

sappiamo tutti che è una legge disattesa soprattutto per quanto riguarda la foto, ma stranamente non ho mai sentito un ministro della repubblica italiana andare in tv e dire che "devono morire tutti ma la foto ci deve essere"

e questo è un comportamento deplorevole. dovrebbe vergognarsi
io mi riferivo al fatto che ho letto messaggi dove si diceva che non ci si può lamentare della foto del presidente della repubblica.
se però ci dovessimo beccare per legge la foto di s.b. lì allora altro che la richiesta di rimozione del crocifisso...

ConteZero

06-11-2009, 11:33

uh?

e questo è un comportamento deplorevole. dovrebbe vergognarsi
io mi riferivo al fatto che ho letto messaggi dove si diceva che non ci si può lamentare della foto del presidente della repubblica.
se però ci dovessimo beccare per legge la foto di s.b. lì allora altro che la richiesta di rimozione del crocifisso...

Il PdR è il capo dello Stato e rappresenta l'Italia in linea diretta (secondo solo alla bandiera secondo le gerarchie militari).

ndwolfwood

06-11-2009, 11:38

la priorità è L'aspetto rilevante per ogni politico con la testa sulle spalle

... per ogni politico furbone che non vuole affrontare ciò che da fastidio (e che non porta voti) ...

infatti ho espresso anche una possibilità di scelta riguardo alla legittimità.
in ogni caso cfr.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29574204&postcount=5

Purtroppo hai lasciato quel "va mantenuto" che implica un dovere ... avresti dovuto scrivere "si può mantenere".

EDIT:
Poi dipende da cosa intendiamo con l'argomento priorità.
Lo vedo usato nel senso "il crocifisso non è una priorità, la lotta alla mafia si".
Questa è un idiozia poiché la lotta alla mafia non può impedire che si realizzino altre cose su altri fronti ... altrimenti dovremmo bloccare tutto finché la mafia non sia sconfitta!
Un'altra cosa è dire che l'affermazione dei diritti individuali specialmente quelli in relazione alla libertà religiosa prevedono altre priorità: ad esempio la difesa da violenze più gravi perpetrate dalla famiglia o da organizzazioni religiose.
Ci sono figli/e costretti/e a subire le imposizioni dei genitori, genitori che non riescono più a parlare con i propri figli/e sequestrati da qualche organizzazione mediante plagio, mariti/mogli che perdono la famiglia per lo stesso motivo.
Oppure sul piano dell'educazione c'è il problema dell'ora di religione, la quale risulta spesso solo formalmente facoltativa: infatti non ci sono attività alternative e viene evitato di metterla alla prima o all'ultima ora della giornata.
Sul piano dell'esposizione di simboli religiosi, come ho già scritto, ci sono i tribunali e i seggi elettorali luoghi per i quali la neutralità è d'obbligo.
Quindi dipende da come poni la cosa: rispetto alla prima interpretazione la priorità è irrilevante, rispetto alla seconda no, gradirei che avessero priorità altre cose ... il problema è che mi sembra che neanche si parli di queste cose che dovrebbero avere priorità.
Insomma: quale politico ha detto "per il momento non siamo interessati a modificare questa situazione ma c'impegneremo su fronti ben più importanti per la difesa della libertà religiosa e della laicità delle istituzioni"?

cdimauro

06-11-2009, 13:10

E' curioso notare come in questa sezione i sondaggi non vengano mai avviati in forma anonima....
Chi si vergogna di esprimere pubblicamente la propria opinione ha facoltà di non votare.

tdi150cv

06-11-2009, 13:42

Cos'altro può minacciare la laicità, se non un simbolo religioso?

il fatto che magari sotto a questo crocifisso ti si possa imporre all'ingresso in aula di inginocchiarti e dire delle preghiere.
Per te che non credi potrebbe essere alla pari di un orologio.
Per chi crede invece un simbolo che ricorda la propria fede Cristiana.

Quindi come puo' creare problemi dal momento che non sei tenuto a fare nulla dinanzi a questo simbolo ?

E se io me lo mettessi sul mio banco dalla mattina alla sera ? se lo portassi addosso ben visibile ? Ti darebbe comunque fastidio ?

entanglement

06-11-2009, 13:49

.Purtroppo hai lasciato quel "va mantenuto" che implica un dovere ... avresti dovuto scrivere "si può mantenere".

EDIT:
Poi dipende da cosa intendiamo con l'argomento priorità.
Lo vedo usato nel senso "il crocifisso non è una priorità, la lotta alla mafia si".
Questa è un idiozia poiché la lotta alla mafia non può impedire che si realizzino altre cose su altri fronti ... altrimenti dovremmo bloccare tutto finché la mafia non sia sconfitta!
Un'altra cosa è dire che l'affermazione dei diritti individuali specialmente quelli in relazione alla libertà religiosa prevedono altre priorità: ad esempio la difesa da violenze più gravi perpetrate dalla famiglia o da organizzazioni religiose.
Ci sono figli/e costretti/e a subire le imposizioni dei genitori, genitori che non riescono più a parlare con i propri figli/e sequestrati da qualche organizzazione mediante plagio, mariti/mogli che perdono la famiglia per lo stesso motivo.
Oppure sul piano dell'educazione c'è il problema dell'ora di religione, la quale risulta spesso solo formalmente facoltativa: infatti non ci sono attività alternative e viene evitato di metterla alla prima o all'ultima ora della giornata.
Sul piano dell'esposizione di simboli religiosi, come ho già scritto, ci sono i tribunali e i seggi elettorali luoghi per i quali la neutralità è d'obbligo.
Quindi dipende da come poni la cosa: rispetto alla prima interpretazione la priorità è irrilevante, rispetto alla seconda no, gradirei che avessero priorità altre cose ... il problema è che mi sembra che neanche si parli di queste cose che dovrebbero avere priorità.
Insomma: quale politico ha detto "per il momento non siamo interessati a modificare questa situazione ma c'impegneremo su fronti ben più importanti per la difesa della libertà religiosa e della laicità delle istituzioni"?

qua c'è la chiave della politica: la focalizzazione del problema e l'individuazione della gerarchia di interventi.

il problema è la scarsa laicità, nei fatti, nello stato italiano o, alternativamente, le continue ed incontrastate ingerenze della chiesa in ambiti che non le sono deputati.

ammesso e non concesso che sia già stata tentata la strada del dialogo, non ha nei fatti dato frutti, quindi è da accantonare.

sulla gerarchia delle priorità io individuo come primi interventi da attuare l'intervenire sui beni TERRENI di un centro di potere, quali:

Soldi, l'8x1000
Immobili, le chiese non pagano l'affitto degli immobili occupati, nè del terreno
sfera d'influenza in banche, fondazioni, ecc. in CL ci sono AFFARISTI, non preti
il grimaldello dell'obiezione di coscienza contro i diritti LAICI all'aborto ed alla contraccezione

e se si riesce a porre un argine al potere TERRENO della chiesa, il potere simbolico capitolerà sua sponte. perchè essendo simbolico, è pura cosmesi a suggello di un potere reale e del tutto terreno.

vogliamo vedere la confessione come un servizio di consulenza psicologica ?
se uno vuole andare a confessarsi, lo faccia e se lo paghi di suo.
negli USA non esistono finanziamenti di stato alle chiese, vivono di null'altro che le offerte dei fedeli. quando una chiesa ha la fortuna di trovare dei contribuenti come questi

http://it.wikipedia.org/wiki/Mitt_Romney
http://it.wikipedia.org/wiki/Mike_Huckabee

sopravvive, se no, chiude bottega. esattamente come farebbe uno psicologo privato senza pazienti.

SquallSed

06-11-2009, 13:55

il fatto che magari sotto a questo crocifisso ti si possa imporre all'ingresso in aula di inginocchiarti e dire delle preghiere.
Per te che non credi potrebbe essere alla pari di un orologio.
Per chi crede invece un simbolo che ricorda la propria fede Cristiana.

Quindi come puo' creare problemi dal momento che non sei tenuto a fare nulla dinanzi a questo simbolo ?

E se io me lo mettessi sul mio banco dalla mattina alla sera ? se lo portassi addosso ben visibile ? Ti darebbe comunque fastidio ?

ma come fate a non capire che non é il simbolo in sé??Tu te lo puoi mettere dappertutto. Quello che dà fastidio é il non rispetto della costituzione e dello stato laico (solo a parole sembra).

Un discorso é il crocifisso su un banco portato da te, un discorso é il crocifisso al muro appeso dallo stato (laico).

ALBIZZIE

06-11-2009, 14:01

uh?

il problema di fondo è uno solo.

che nessuno si senta toccato nella propria sensibilità di credente o meno, ma un muro di un edificio pubblico, pagato con i soldi della collettività, non deve avere orpelli che richiamano confessioni religiose o quant'altro imposti per legge. punto.

ALBIZZIE

06-11-2009, 14:04

ma come fate a non capire che non é il simbolo in sé??

ovvio. girano intorno al problema per non dare una risposta che risulti credibile almeno a loro.
non per nulla è la tattica che stanno usando ovunque per mescolare le acque.

Vedder

06-11-2009, 14:05

entanglement

06-11-2009, 14:07

a me però sembra che il vero motivo (degli utenti, non della sentenza) sia solo dare contro la chiesa (che per me ci può anche stare, su pareeecchie cose), non tanto il rispetto dello stato laico
magari mi sbaglio, ma l'impressione è questa

bè ma sono due facce della stessa medaglia

la chiesa cattolica oggi in italia è il maggior ostacolo ad una compiuta laicità dell'italia stessa. :D

SquallSed

06-11-2009, 14:12

a me però sembra che il vero motivo (degli utenti, non della sentenza) sia solo dare contro la chiesa (che per me ci può anche stare, su pareeecchie cose), non tanto il rispetto dello stato laico
magari mi sbaglio, ma l'impressione è questa

ma pure che fosse? cio' fa cambiare la tua idea sulla sentenza? che senso ha quello che dici?

Capellone

06-11-2009, 14:12

Votato per la rimozione con priorità
La priorità non è perchè non ci siano questioni più importanti e urgenti (sicuramente ce ne sono) ma perchè la questione è ormai andata vanti troppo, avrebbe dovuto essere risolta fin dal giorno in cui l'Italia è diventata una repubblica democratica senza religioni di stato.
Non è che "ci vorrebbe", ma una volta che c'è e viene associata a determinati valori (perchè su quell'effigie viene raccontata tutta una storia), è ININFLUENTE ai fini dei valori comunicati se poi la figura in questione sia esistita o meno. Quello che conta non è il Gesù "reale" (e che ne sanno i bambini?), ma il Gesù "raccontato".

èh ma se muore il personaggio muore la paternità dei valori, e ti devi inventare un nuovo personaggio che li personifichi.
Non metto un dubbio che Gesù sia un grande personaggio storico, ma se riterrò opportuno che mio figlio in futuro conosca fin da piccolo la figura di Gesù lo porterò in una chiesa valdese se Gesù è un valido personaggio storico, avrà la sua pagina nei libri di storia. E le scuole esistono per insegnare anche questa materia

Manca l'opzione liberale:

l'amministrazione della scuola puo' decidere in base al consenso degli studenti. anche all'asilo, alle elementari e alle medie inferiori? o lasciamo che siano i genitori ad azzuffarsi con il consiglio dei docenti su queste faccende invece di curarsi della qualità della didattica ecc..

Cos'altro può minacciare la laicità, se non un simbolo religioso?Ma i laici sono religiosi :stordita: ...altrimenti si chiamerbbero atei.
il problema è che vivono la vita sociale con un conflitto di priorità morali.
che poi siano dei religiosi con molte falle è un altro discorso...

gianly1985

06-11-2009, 14:14

Per chi crede invece un simbolo che ricorda la propria fede Cristiana.

A chi ti riferisci?
I fruitori di quelle aule non si può dire che "credano" o abbiano "la PROPRIA fede", piuttosto a quell'età semplicemente subiscono quanto gli viene imposto dagli adulti e fra gli strumenti di tale imposizione c'è anche il crocifisso, che quindi andrebbe lasciato fuori dagli edifici pubblici in uno stato laico.

Non sono i bambini a chiedere di avere il crocifisso, questo deve essere chiaro....quindi questa storia del "per chi crede è un simbolo che ricorda ecc." non regge....i bambini non vogliono "ricordare" nulla....

Vedder

06-11-2009, 14:15

ma pure che fosse? cio' fa cambiare la tua idea sulla sentenza? che senso ha quello che dici?

che in verità a molte persone non frega una minchia del rispetto delle leggi di uno stato laico
è solo per dare contro la chiesa

SquallSed

06-11-2009, 14:21

che in verità a molte persone non frega una minchia del rispetto delle leggi di uno stato laico
è solo per dare contro la chiesa

e quindi?

la logica (costituzione) impone che in uno stato laico non ci sia il crocifisso. Questo é il punto. Basta.

Poi se qualcuno crede che sia giusto solo per andare contro la chiesa, cazzi sua; al massimo puoi aprire una discussione su queste persone, ma non serve niente a mescolarle con una discussione del genere.

Ps. Come fai tu io potrei obiettare che ci sono persone qui' che parlano a favore del crocifisso solo per dare contro certi utenti o contro coloro che sono sempre e comunque contro alla chiesa..

come vedi non si finirebbe mai..quindi..

ConteZero

06-11-2009, 14:21

I minorenni non hanno neanche il diritto di andare al bagno senza il consenso dei genitori o degli affidatari.

blade9722

06-11-2009, 14:37

liberale un cacchio: all'atto pratico deciderebbe il preside.

se vuoi muovere critica all'operato del creatore del sondaggio, fallo. non vedo come esprimere una scelta facoltativa e all'atto pratico ininfluente, a proposito di una questione privata, in un ambito in cui il tuo anonimato è in ogni caso garantito a meno che non ci incontriamo di persona, possa rappresentare un problema.

vota ed abbi il coraggio del tuo voto, in alternativa, non votare o vota "non me ne frega niente" ...
ma se non voti perchè non è anonimo, non prendi sul serio la tua opinione... e dovrebbe prenderla per seria chi ti legge ? spiega un po' ... :D

Allora, per quanto riguarda il voto, non posso procedere perche' manca la posizione che condivido, quella cioe' liberale. Questa mancanza rende il sondaggio del tipo "tutto cio' che non e' vietato e' obbligatorio", e preclude il voto a chiunque crede nella liberta' di scelta.

Per l'altro discorso, un sondaggio per definizione e' anonimo, non e' una raccolta firme. E' vero che il nickame non permette di identificare la persona fisica, ma permette di identificare l'utente del forum, e puo' causare discriminazioni all'interno del medesimo. Mi chiedo come mai questa soluzione non sia quasi mai adottata nelle altre sezioni del forum, mentre in questa sia sistematica.

Capellone

06-11-2009, 14:41

a questo punto non dovresti nemmeno postare, perchè potrebbero trasparire le tue opinioni e ciò potrebbe causare discriminazione...

blade9722

06-11-2009, 14:44

a questo punto non dovresti nemmeno postare, perchè potrebbero trasparire le tue opinioni e ciò potrebbe causare discriminazione...

Non capisco il senso dell'intervento, ho solamente espresso la mia curiosita' per un'usanza peculiare di questa sezione.

Vedder

06-11-2009, 14:44

e quindi?

la logica (costituzione) impone che in uno stato laico non ci sia il crocifisso. Questo é il punto. Basta.

giusto

Poi se qualcuno crede che sia giusto solo per andare contro la chiesa, cazzi sua; al massimo puoi aprire una discussione su queste persone, ma non serve niente a mescolarle con una discussione del genere.

eh no, sono cazzi di chi segue la discussione. non si può discutere di un argomento se ci sono persone che per partito preso vanno solo in un verso.
questo sia per chi è contro la chiesa, sia, come dici tu, per chi va contro questi (questo potrei sembrare io)
non voglio indirizzare la discussione su questo punto, non è mio interesse. mi interessava solo capire se alcune opinioni erano basate su riflessioni o dettate solo dall'astio verso la religione (e viceversa, come dici tu)

comunque nessun problema, non voglio creare flame o altro

blade9722

06-11-2009, 14:51

E' per questo che non voti eh? Mi piacerebbe conoscere la tua opinione in merito all'anonimato qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2080366

Bastava leggere il post #7:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29565600&postcount=7

cos'è che non ti è chiaro della frase "ESPOSIZIONE OBBLIGATORIA DEL CROCIFISSO PER LEGGE" ?

opzione liberale :sbonk:
Questo sondaggio chiede: "il crocifisso va rimosso o va tenuto?". Probabilmente ti confondi con un altro sondaggio sul web che pone una domanda differente : " E' giusto rimuovere l'obbligo del crocifisso?", a cui risponderei di si. Ma non e' quello che chiede questo.

Capellone

06-11-2009, 14:53

Non capisco il senso dell'intervento, ho solamente espresso la mia curiosita' per un'usanza peculiare di questa sezione.

Dico: se ti sta a cuore la privacy e temi il giudizio degli altri, l'unica cosa da fare sarebbe l'astensione totale da qualsiasi espressione.
ma se si qui che scrivi evidentemente ti va di partecipare allo scambio di idee; in fondo qui siamo in un forum dove si chiacchiera liberamente, non in un tribunale dove "tutto ciò che dirai potrà essere usato contro di te".

blade9722

06-11-2009, 14:55

Dico: se ti sta a cuore la privacy e temi il giudizio degli altri, l'unica cosa da fare sarebbe l'astensione totale da qualsiasi espressione.
ma se si qui che scrivi evidentemente ti va di partecipare allo scambio di idee; in fondo qui siamo in un forum dove si chiacchiera liberamente, non in un tribunale dove "tutto ciò che dirai potrà essere usato contro di te".

Cionondimeno, e' curioso notare che l'opzione sia cosi' gettonata solo in questa sezione.

ALBIZZIE

06-11-2009, 15:12

Questo sondaggio chiede: "il crocifisso va rimosso o va tenuto?". Probabilmente ti confondi con un altro sondaggio sul web che pone una domanda differente : " E' giusto rimuovere l'obbligo del crocifisso?", a cui risponderei di si. Ma non e' quello che chiede questo.

il titolo del topic è: Sondaggio: sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule

mi sembra evidente che le risposte da dare siano in conseguenza alla sentenza della UE. almeno questo è l'intento dell'autore del topic/sondaggio.

blade9722

06-11-2009, 15:19

il titolo del topic è: Sondaggio: sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule

mi sembra evidente che le risposte da dare siano in conseguenza alla sentenza della UE. almeno questo è l'intento dell'autore del topic/sondaggio.

Il titolo del topic e' quello serve a dare una indicazione generica sull'argomento trattato, dopodiche' c'e' un sondaggio dal titolo "crocifisso va rimosso o mantenuto?". Cio' che conta e' il testo delle domande, che e' inequivocabile: le opzioni disponibili sono solo di obbligare o di proibire il crocefisso.

Mettendo una crocetta sulla prima opzione, per la nostra lingua madre, l'utente esprime la volonta' di rimuovere il crocefisso.

ALBIZZIE

06-11-2009, 15:25

vabbe'. c'hai ragione te.

ciriccio

06-11-2009, 15:25

Dlin Dlon. Lo sono già.

Dlin Dlon, se si parla di togliere il crocifisso dalle stesse scuole, in realtà, non lo sono per nulla da quel punto di vista.
Se c'è l'inaugurazione dell'anno scolastico con tanto di arcivescovo etc... nemmeno.
Se si hanno delle cappelle in alcune aule, nemmeno.
E non parlo della cattolica ma di normali scuole-università.
Io credo che dovrebbe rimanere a meno di una maggioranza di genitori che all'inizio ne richieda la rimozione espressamente.
O, ripeto, si potrebbero fare scuole (o rendere tali) da ogni punto di vista.

ConteZero

06-11-2009, 15:27

Dlin Dlon, se si parla di togliere il crocifisso dalle stesse scuole, in realtà, non lo sono per nulla da quel punto di vista.
Se c'è l'inaugurazione dell'anno scolastico con tanto di arcivescovo etc... nemmeno.
Se si hanno delle cappelle in alcune aule, nemmeno.
E non parlo della cattolica ma di normali scuole-università.
Io credo che dovrebbe rimanere a meno di una maggioranza di genitori che all'inizio ne richieda la rimozione espressamente.
O, ripeto, si potrebbero fare scuole (o rendere tali) da ogni punto di vista.

Eh già, i problemi sono ben altri.

blade9722

06-11-2009, 15:27

vabbe'. c'hai ragione te.

Certamente, l'italiano non e' opinabile, perlomeno non fino a questo punto.

Wing_Zero

06-11-2009, 15:47

le tesi del sondaggio sono per loro natura sbagliate. E con una impostazione di decisamente di parte.
Il fatto che "vada rimosso" non implica in alcun modo che sia una priorità.
Si sta decidendo e discutendo di una decisione della corte europea, su cui esprimiamo una opinione, non stiamo valutando se il togliere il crocifisso sia una priorità rispetto ad altri problemi.
Indi per cui O si aggiunge "Va rimosso ma non è una priorità" O si inserisce solamente "Va rimosso, non è legittimo". Altrimenti il sondaggio risulta completamente erroneo.

Saluti
Wing

LucaTortuga

06-11-2009, 15:48

SquallSed

06-11-2009, 15:48

entanglement

06-11-2009, 15:49

Allora, per quanto riguarda il voto, non posso procedere perche' manca la posizione che condivido, quella cioe' liberale. Questa mancanza rende il sondaggio del tipo "tutto cio' che non e' vietato e' obbligatorio", e preclude il voto a chiunque crede nella liberta' di scelta.

Per l'altro discorso, un sondaggio per definizione e' anonimo, non e' una raccolta firme. E' vero che il nickame non permette di identificare la persona fisica, ma permette di identificare l'utente del forum, e puo' causare discriminazioni all'interno del medesimo. Mi chiedo come mai questa soluzione non sia quasi mai adottata nelle altre sezioni del forum, mentre in questa sia sistematica.

visto che c'è un vuoto legislativo italiano colmato da una sentenza della corte europea sui diritti dell'uomo, si, quello che non è vietato è obbligatorio. il diritto di consuetudine non esiste da nessuna parte se non (marginalmente) nel diritto del Regno Unito. e non è un buon affare credimi, il precedente di una sentenza del 1600 è valido, salvo revisione ad hoc, anche nel 2009.
e una cosa come quella che hai in mente (ogni istituto si autogestisce) è di fatto la situazione attuale. però, guarda caso, per consuetudine, ce l'hanno tutti. che io sappia non esiste una legge che imponga la presenza di sto benedettissimo crocifisso.
peraltro, fin dal primo post, ho espresso la mia intenzione di fare ORDINE tra le mille variegature di opinioni, a costo di essere forse tranchant con le scelte, nel termine "legittimo" è sottointeso un "imho" :D

per la domanda 2 io non discrimino nessuno, o almeno non per questo. è un dibattito con scambio di opinioni. alcuni utenti hanno votato la scelta che ha la maggioranza assoluta, altri quella in minoranza. tra cui io se guardi ... non mi aspetto di essere discriminato per questo. o almeno spero :stordita:

SquallSed

06-11-2009, 15:50

entanglement

06-11-2009, 15:54

ciriccio

06-11-2009, 16:02

dlin dlon : per legge non possono essere fatti riti religiosi in edifici scolastici statali.

Ma guarda che la messa viene celebrata in parecchi di questi edifici eh...

SquallSed

06-11-2009, 16:03

Ma guarda che la messa viene celebrata in parecchi di questi edifici eh...

appunto, illegalmente. Anche nel mio liceo si faceva :)

blade9722

06-11-2009, 16:05

e una cosa come quella che hai in mente (ogni istituto si autogestisce) è di fatto la situazione attuale. però, guarda caso, per consuetudine, ce l'hanno tutti. che io sappia non esiste una legge che imponga la presenza di sto benedettissimo crocifisso.

Lo credevo anch'io, poi pero' ho scoperto in questo forum che esiste tale legge, e rende obbligatorio, oltre al crocifisso, anche l'immagine del presidente della repubblica e la bandiera italiana.

Si tratta di una leggere la cui stesura originaria risale al 1920 o giu' di li, ma che all'atto pratico non e' mai stata presa sul serio, prova ne e' che per gli oggetti in questione (crocifisso, bandiera, immagine del re/presidente della repubblica) all'atto pratico si e' proceduto per consuetudine.

Questo fino a quando la signora non ha sollevato la questione, facendolo diventare uno scontro ideologico.

ciriccio

06-11-2009, 16:05

Lo Stato stesso è laico, di conseguenza devono esserlo tutte le scuole statali, senza eccezioni.
Il fatto che sino ad oggi si sia tollerata la violazione di questo principio, non significa affatto che sia lecito calpestarlo.

Non c'è solo la legge ma anche la cultura e la tradizione di un popolo da considerare.
E' come se una marea di precedenti avessero di fatto e da decenni autorizzato tutto questo.
E se alla maggioranza 'sta bene, chi non la pensa in questo modo potrebbe riunirsi e pensarla in modo differente in luoghi differenti (vedansi scuole senza nessun riferimento religioso da principio)

SquallSed

06-11-2009, 16:07

Non c'è solo la legge ma anche la cultura e la tradizione di un popolo da considerare.
E' come se una marea di precedenti avessero di fatto e da decenni autorizzato tutto questo.
E se alla maggioranza 'sta bene, chi non la pensa in questo modo potrebbe riunirsi e pensarla in modo differente in luoghi differenti (vedansi scuole senza nessun riferimento religioso da principio)

certo certo, visto che la mafia esiste da decenni é autorizzata.

Ma fammi il piacere.

La gente non ha proprio piu' il senso della legalità :(

ciriccio

06-11-2009, 16:07

appunto, illegalmente. Anche nel mio liceo si faceva :)

Scusa ma non ti domandi perchè nessuno si sia mai prodigato per "combatterla"?
Forse perchè era cosa gradita da chi ne prendeva parte no?
Se non volevi... non ci andavi scusami...
Come per l'inaugurazione dell'anno scolastico.
Io sento di appartenere a questa cultura e/o tradizioni anche se ho partecipato pochissime volte.
Non mi fa nessun male il fatto che ci sia.
tutto qui

ciriccio

06-11-2009, 16:08

certo certo, visto che la mafia esiste da decenni é autorizzata.

Ma fammi il piacere.

Ma che paragone del piffero adesso... la mafia con la messa in una scuola... e dai...
Ma lo vedi che ho ragione?
Ce l'avete a missione proprio boh:boh:

SquallSed

06-11-2009, 16:09

Scusa ma non ti domandi perchè nessuno si sia mai prodigato per "combatterla"?
Forse perchè era cosa gradita da chi ne prendeva parte no?
Se non volevi... non ci andavi scusami...
Come per l'inaugurazione dell'anno scolastico.
Io sento di appartenere a questa cultura e/o tradizioni anche se ho partecipato pochissime volte.
Non mi fa nessun male il fatto che ci sia.
tutto qui

certo che mi faceva piacere, si perdevano 2 ore di lezioni (cosi' come faceva piacere al restante 98% dell'istituto, non facciamo gli ipocriti).

entanglement

06-11-2009, 16:09

Lo credevo anch'io, poi pero' ho scoperto in questo forum che esiste tale legge, e rende obbligatorio, oltre al crocifisso, anche l'immagine del presidente della repubblica e la bandiera italiana.

Si tratta di una leggere la cui stesura originaria risale al 1920 o giu' di li, ma che all'atto pratico non e' mai stata presa sul serio, prova ne e' che per gli oggetti in questione (crocifisso, bandiera, immagine del re/presidente della repubblica) all'atto pratico si e' proceduto per consuetudine.

Questo fino a quando la signora non ha sollevato la questione, facendolo diventare uno scontro ideologico.

prima che ideologico è di competenze: è un diritto del cittadino europeo avere un ambiente di educazione pubblico per i propri figli neutro dal punto di vista religioso ?

si/no

se si, vanno rimossi, se no, no

easy man

SquallSed

06-11-2009, 16:10

Ma che paragone del piffero adesso... la mafia con la messa in una scuola... e dai...
Ma lo vedi che ho ragione?
Ce l'avete a missione proprio boh:boh:

Ma quale missione, sei tu che non hai chiaro in senso di legale e non legale.

In base a cosa poi una cosa illegale decidi che visti i precedenti puo' passare?

Ma scherziamo?

Ma quale missione...si chiama solo rispetto della legge e della costituzione.

ConteZero

06-11-2009, 16:11

Lo credevo anch'io, poi pero' ho scoperto in questo forum che esiste tale legge, e rende obbligatorio, oltre al crocifisso, anche l'immagine del presidente della repubblica e la bandiera italiana.

Si tratta di una leggere la cui stesura originaria risale al 1920 o giu' di li, ma che all'atto pratico non e' mai stata presa sul serio, prova ne e' che per gli oggetti in questione (crocifisso, bandiera, immagine del re/presidente della repubblica) all'atto pratico si e' proceduto per consuetudine.

Questo fino a quando la signora non ha sollevato la questione, facendolo diventare uno scontro ideologico.

Cazzata o stronzata ?

Ti dice niente Adel Smith ?
E'stato lui, anni addietro, a fare il casino.
Ed il governo Berlusconi (quello prima) pur di non dargliela vinta tirò esplicitamente in ballo quella legge, rimettendo in uso quanto aveva deciso Mussolini.

ciriccio

06-11-2009, 16:11

Cosa devo dirti... parlare di leggi per una messa celebrata da qualche parte in Italia a me sembra davvero da pazzi.
Tutto qui.

SquallSed

06-11-2009, 16:14

Cosa devo dirti... parlare di leggi per una messa celebrata da qualche parte in Italia a me sembra davvero da pazzi.
Tutto qui.

se ESISTE una legge che regola queste cose, perché é una cosa da pazzi? in base a cosa?

No, dimmi tu, cosa é questa entità superiore alla legge che permette di scavalcare quest'ultima ( a parte l'immunità :asd:)

ConteZero

06-11-2009, 16:14

Ma che paragone del piffero adesso... la mafia con la messa in una scuola... e dai...
Ma lo vedi che ho ragione?
Ce l'avete a missione proprio boh:boh:

Se fanno una messa a scuola e chiami i Carabinieri quelli vengono, vedono la messa e poi denunciano il preside.
Magari "non si denuncia" per il quieto vivere ma se trovi un preside e/o una struttura seria certe cose non accadono (da me ad esempio non s'è mai fatto, ma si sa che la Sicilia è terra di laicisti e mangiapreti).

ConteZero

06-11-2009, 16:15

Cosa devo dirti... parlare di leggi per una messa celebrata da qualche parte in Italia a me sembra davvero da pazzi.
Tutto qui.

E perché una messa la fai dove ti pare ed un rave party no ?
Per lo Stato sono due occupazioni di suolo pubblico, e ci vuole il permesso per entrambe (e lasciamo perdere le vie crucis, che altrimenti faccio cadere tutti i santi ad uno ad uno a forza di bestemmie... con le strade bloccate ed il casino).
Per la scuola poi c'è anche l'interruzione di pubblico servizio.
Pensa un po'.

ALBIZZIE

06-11-2009, 16:16

Certamente, l'italiano non e' opinabile, perlomeno non fino a questo punto.

se sei tanto sicuro, chiedilo all'autore del topic che ha anche spiegato le sue intenzioni nei primi post di questo topic.

ciriccio

06-11-2009, 16:21

Chi l'avrebbe mai detto che sarei andato su un sito di Cultura Cattolica :asd:

Comunque... ho trovato una risposta che forse, se ancora valida, chiarisce qualche dubbio

Domanda

Mi chiamo ***, sono padre di tre figli che frequentano la prima della scuola materna, la terza elementare e la seconda media. Scusi se uso ancora le vecchie 'etichette' ma ci sono abituato e 'primaria' 'infanzia' ecc non fanno parte delle mie abitudini. Sono il presidente del Consiglio di Istituto Comprensivo di *** eletto per la seconda volta (non lo vuole fare mai nessuno!). La nostra scuola ha come abitudine consolidata negli anni lo svolgere una Messa ad inizio anno scolastico (presso la nostra Basilica ConCattedrale) nei primi giorni di scuola organizzata per le elementari e per le medie in date diverse e compatibilmente con la programmazione scolastica delle ore di religione. (Per la verità qualche volta questa tradizione è saltata a causa del mancato coordinamento fra le disponibilità degli orari ecc... ma sono state semplici casualità). Purtroppo quest'anno non potremo celebrare la Messa (già prevista per domani mattina 20 settembre, la scuola è iniziata il 13) perché un genitore di un bimbo delle elementari ha diffidato la Preside allo svolgimento della Messa durante l'orario scolastico. La diffida è stata fatta verbalmente e con anche la consegna di una raccomandata a mano - nelle mani della Preside -. La raccomandata riportava pari pari le informazioni diffuse per la 'diffida' sul sito ateo www.uaar.it. All'interno di questo sito sono riportate informazioni su sentenze del Tar ecc ed anche come formalizzare tale diffida ecc... Ora io le chiedo alcuni consigli su come poter comunque continuare con la nostra buona tradizione (condivisa dalla stragrande maggioranza dei genitori e sopratutto dei bambini) senza incorrere in pastoie legali. Le premetto che fare la Messa fuori dall'orario delle lezioni non solo non rispetterebbe la tradizione ma sarebbe tecnicamente difficoltosa perché la scuola elementare è a tempo pieno e quindi l'orario per la Messa dovrebbe essere nel tardo pomeriggio e non andrebbe bene a molti bambini che risiedono in frazioni lontane ecc...
Alcuni dati:
- i bambini che non partecipano all'ora di religione sono circa 5 o 6 dei quali la maggior parte perché provenienti da paesi di religione musulmana;
- solo 1 bambino (il figlio della Signora 'diffidante') non partecipa all'ora di religione perché di famiglia atea (cosa vorrà mai dire poi...)
- i bambini delle elementari - sopratutto quelli delle prime tre classi - hanno sempre partecipato alla Messa con gioia perché animata da loro;
- molti genitori che avevano del tempo libero partecipavano a questa Messa;
- la partecipazione era sempre plebiscitaria (ad esclusione dei musulmani e dell'ateo che però c'è solo da due anni) anche da genitori e bambini che frequentano raramente la Messa domenicale... insomma una meravigliosa occasione di comunione fraterna è stata rovinata dall'ottusità di una sola persona...
Mi aiuti per favore...
Grazie.

PS: ho convocato il Consiglio di istituto per venerdì 21 per discutere della cosa ed
eventualmente decidere una linea di condotta o magari una modifica del regolamento di istituto ho l'appoggio di quasi tutto il consiglio quindi posso proporre diverse soluzioni.... se ce ne sono!

Risposta

Prima di rispondere alla domanda, mi pare opportuno fare una premessa: non fanno parte del programma di religione cattolica incontri di spiritualità e celebrazioni liturgiche, né l’attuale normativa prevede di far celebrare atti di culto per gli alunni che si avvalgono di tale insegnamento.
Seguendo invece le normali vie istituzionali scolastiche, inoltrando cioè domande ai Dirigenti Scolastici e ai Consigli di Circolo e d’Istituto da parte di famiglie e/o alunni, Insegnanti di religione, essi possono essere legittimamente ed opportunamente, essere proposti e realizzati.
Infatti “Il Consiglio di Circolo o Istituto, …, ha potere deliberante, su proposta della giunta, per quanto concerne l’organizzazione e la programmazione della vita e della attività della scuola … nelle seguenti materie” (Cfr. comma 3 dell’articolo 10 del Decreto Legislativo numero 297 del 16 aprile 1994) e tra le attività della scuola al comma e) dello stesso articolo leggiamo ancora che Il Consiglio di Circolo o Istituto ha potere deliberante in merito ai “Criteri per la programmazione e l’attuazione delle attività parascolastiche, interscolastiche, extascolastiche, …, alle libere attività complementari,...”.
Si nota chiaramente che non si tratta di iniziative connesse all’insegnamento della religione cattolica, ma di iniziative che acquistano legittimità nella scuola al pari di ogni altra attività di cui è viva la scuola.
Ti ricordo che la Circolare Ministeriale del 13.2.1992 protocollo numero 13377/544/MS, non esclude la partecipazione degli alunni ad attività di carattere religioso, ivi compresa la visita del Parroco, previa autorizzazione del Consiglio di Circolo o d’Istituto.
La suddetta Circolare Ministeriale è stata confermata nella sua legittimità con i pareri numero 391 e 392 del Consiglio di Stato in data 26.3.1993.
CM 13.02.1992 nota 13377/544MS del 13 febbraio 1992
OGGETTO: Partecipazione degli alunni ad attività di carattere religioso Continuano a pervenire quesiti concernenti:
a) la partecipazione degli alunni a cerimonie religiose quali, ad esempio, la celebrazione della Messa all'inizio dell'anno scolastico o in occasione della Pasqua e la benedizione pasquale delle aule;
b) gli incontri delle scolaresche con i vescovi diocesani nell'ambito delle visite pastorali da essi effettuate.
In proposito questo Ministero è dell'avviso che la partecipazione degli alunni ad atti di culto possa avvenire soltanto a seguito di specifiche deliberazioni assunte dai competenti organi di democrazia scolastica.
Si ritiene, pertanto, che il consiglio di circolo o di istituto avvalendosi delle attribuzioni riconosciutegli dall'art. 5 del D.P.R. 31 maggio 1974 n. 416 possa deliberare, con l'osservanza delle disposizioni ivi stabilite, di far rientrare la partecipazione a riti e cerimonie religiose tra le manifestazioni o attività extrascolastiche previste dalla lettera d) di tale articolo.
Analogamente si ritiene possa operarsi per quanto attiene alle visite pastorali del Vescovo, le cui date di effettuazione dovranno, ovviamente, essere comunicate dalla Curia con un congruo anticipo, così da poterne concordare in tempo utile le modalità con le istituzioni scolastiche interessate. In ogni caso, la partecipazione degli alunni e dei docenti alle iniziative di cui sopra dovrà essere libera. Si pregano le SS.LL. di comunicare quanto sopra alle istituzioni scolastiche delle rispettive circoscrizioni.
Ordinanza del Consiglio di Stato, sezione sesta, n. 391/93 del 26.3.1993
(omissis)
Ordinanza del Consiglio di Stato, sezione sesta, n. 392/1993 dConsiderato che la nota del Ministero della Pubblica Istruzione n. 13377/544MS del 13 febbraio 1992 è atto meramente interpretativo e pertanto dallo stesso non può derivare alcun pregiudizio ai ricorrenti in primo grado; Richiamate le Sentenze della Corte Costituzionale numero 203 del 12 aprile 1989 e n. 13 del 14 gennaio 1991; Ritenuto che la previsione contenuta nella deliberazione del Consiglio di circolo di Vergato n. 36 del I° aprile 1992, nella parte in cui prevede l'obbligo per gli alunni per i quali non sia stata effettuata l'opzione per l'insegnamento della religione cattolica di restare in classe a svolgere attività didattica, arreca pregiudizio alla libertà di astenersi dalla attività di carattere religioso;
P.Q.M. accoglie in parte l'appello e, in riforma della ordinanza impugnata:
a) respinge la domanda di sospensione della nota ministeriale n. 13377/544/MS del 13 febbraio 1992;
b) conferma la sospensione della deliberazione del circolo di Vergato n. 36 del 1° aprile 1992 limitatamente alla parte in cui prescrive che agli alunni per i quali non sia stata effettuata l'opzione per l'insegnamento della religione cattolica dovranno restare in classe a svolgere attività didattica durante l'attività di carattere religioso;
c) respinge per il resto la domanda di sospensione della delibera numero 36 del 1° aprile 1992el 26.3.1993
(omissis)
Considerato che la nota del Ministero della pubblica istruzione n. 13377/544/MS del 13 febbraio 1992 è atto meramente interpretativo e pertanto dallo stesso non può derivare alcun pregiudizio ai ricorrenti in primo grado;
Considerato altresì che la delibera n. 31 del 12 maggio 1992 là dove prevede "di utilizzare una delle giornate a disposizione per le attività educative per consentire l'eventuale partecipazione ad una cerimonia religiosa di inizio e/o fine anno scolastico e l'accesso di un sacerdote per la benedizione pasquale, secondo modalità lasciate all'organizzazione dei singoli plessi, nel rispetto del diritto delle minoranze" non arreca pregiudizio alla libertà di astenersi dalla attività di carattere religiosa per gli alunni per i quali non sia stata effettuata l'opzione per l'insegnamento della religione cattolica.
PQM accoglie l'appello in epigrafe.
Questo significa che seguendo le indicazioni della nota del Ministero della pubblica istruzione n. 13377/544/MS del 13 febbraio 1992 sicuramente potrete celebrare la Santa Messa.

SquallSed

06-11-2009, 16:25

Chi l'avrebbe mai detto che sarei andato su un sito di Cultura Cattolica :asd:

Comunque... ho trovato una risposta che forse, se ancora valida, chiarisce qualche dubbio

peccato che il sito sia di parte e omette :

Questo elemento di chiarezza fu messo ancora una volta in discussione nel 1992 da una circolare, la numero 13377/544/MS (Partecipazione degli alunni ad attività di carattere religioso) del Ministero della Pubblica Istruzione, all’epoca retto dal democristiano Misasi. Tale circolare prevedeva nuovamente la possibilità di partecipare liberamente, in orario scolastico, a cerimonie religiose in seguito a delibere dei consigli di Circolo e di Istituto, motivandola con la citazione espressa del DPR 416/74.

Un nuovo capovolgimento, e questa volta definitivo, si ebbe già l’anno dopo. A dare il colpo di grazia alle pretese cattoliche fu la sentenza 250/93 del TAR dell’Emilia Romagna (poi confermata dalla sentenza 489/95 del TAR del Veneto e da altre ancora). Questa sentenza sancì l’illegittimità delle delibere di Consigli di circolo che disponevano lo svolgimento di pratiche religiose in orario scolastico, ravvisando che la celebrazione di liturgie o di riti religiosi rappresenta un’attività del tutto estranea alla scuola e alle sue attività istituzionali.

http://www.uaar.it/laicita/visite_pastorali/

Dream_River

06-11-2009, 16:26

osti ... la laicità dello stato minacciata da un simbolo cristiano ???

wowwwwww

No, il simbolo non è mai stato un problema per nessuno, a minacciare la laicità dello stato sono i "falsi profeti", fra cui gli idolatri

se Gesù è un valido personaggio storico, avrà la sua pagina nei libri di storia. E le scuole esistono per insegnare anche questa materia

Ovvio, ma dubito che colui a cui rispondevo avesse maggiormente a cuore la storiografia :D

ciriccio

06-11-2009, 16:30

ConteZero

06-11-2009, 16:31

Chi l'avrebbe mai detto che sarei andato su un sito di Cultura Cattolica :asd:

Comunque... ho trovato una risposta che forse, se ancora valida, chiarisce qualche dubbio

Si, al di fuori dell'orario scolastico (appunto in orario extrascolastico) dopo aver avuto il nulla osta delle autorità.

ALBIZZIE

06-11-2009, 16:33

ConteZero

06-11-2009, 16:34

L'ho scritto prima ancora di quotare...non ero sicuro della valenza legale...
Io parlo da profano e non mi intendo di queste cose...
Semplicemente mi sembra assurdo proibire una cosa del genere per principio in una scuola che l'ha sempre fatto.
Al massimo si potrebbe applicare, secondo me, su alcune scuole "nuove" o su poche vecchie adattate in modo che la gente possa scegliere senza arrivare alla scuola cattolica (privata e costosa magari) o scuola pubblica senza la possibilità di avere nemmeno una inaugurazione dell'anno scolastico.

Chiamare i carabinieri per una cosa del genere è assurdo secondo me.

Semplicemente è un attività che esula dall'insegnamento scolastico in sé quindi se si vuol fare (come una via crucis o un rave party) bisogna avvertire prima per avere a disposizione il luogo e si deve fare per forza al di fuori dell'orario scolastico (in pratica le lezioni terminano prima e chi vuole resta, gli altri se ne vanno).
All'interno dell'orario scolastico (come dice il quotato) gli studenti avrebbero dovuto scegliere fra fare un attività extrascolastica (la messa) o stare in classe a fare attività scolastica.
E questo:

nella parte in cui prevede l'obbligo per gli alunni per i quali non sia stata effettuata l'opzione per l'insegnamento della religione cattolica di restare in classe a svolgere attività didattica, arreca pregiudizio alla libertà di astenersi dalla attività di carattere religioso;

...perché si finirebbe per "punire" (tenendoli a scuola senza poter fare niente, con le classi dimezzate) chi non segue la messa.

SquallSed

06-11-2009, 16:37

sarebbe interessante sapere quanti di quei bambini/ragazzi che vanno a messa in orario scolastico poi la domenica si recano regolarmente a messa. e magari anche la percentuale dei genitori. :D

ma infatti in tutto l'istituto da noi fregava solamente a quella ventina iscritti all'associazione cattolica

ciriccio

06-11-2009, 16:38

Continuando a leggere e rimanendo nei miei dubbi in proposito... mi imbatto in

Se il ricorso è presentato almeno due settimane prima della messa o della visita pastorale, può essere chiesta con urgenza al Presidente del TAR la sospensiva del provvedimento, adducendo l’esistenza di un danno grave e irreparabile

Ma dove siamo arrivati... danno grave e irreparabile... ma cose da pazzi:doh:

Vabbè... quindi il risultato è che si continua a celebrare la messa quasi dovunque (politecnico di milano compreso...e ci manca che dopo questa frase domani gli arriva la diffida... non è che mi conviene pasare da thor? :asd:) dove la maggioranza lo vuole a meno di una presenza nefasta tra i genitori.
A quel punto si vede chi ha più voglia di continuare la battaglia...:asd:
...che è anche l'abitudine (sbagliata nella maggior parte dei casi) italiana di fregarsene altamente di tutto e di tutti

blade9722

06-11-2009, 16:42

Cazzata o stronzata ?

Ti dice niente Adel Smith ?
E'stato lui, anni addietro, a fare il casino.
Ed il governo Berlusconi (quello prima) pur di non dargliela vinta tirò esplicitamente in ballo quella legge, rimettendo in uso quanto aveva deciso Mussolini.
Non sapevo che ci fosse stato un precedente.
Sinceramente non capisco le motivazioni di scrivere "cazzata o stronzata", a parte la solita tua maleducazione, conte di nome ma non di fatto.

ConteZero

06-11-2009, 16:44

Continuando a leggere e rimanendo nei miei dubbi in proposito... mi imbatto in

Ma dove siamo arrivati... danno grave e irreparabile... ma cose da pazzi:doh:

Vabbè... quindi il risultato è che si continua a celebrare la messa quasi dovunque (politecnico di milano compreso...e ci manca che dopo questa frase domani gli arriva la diffida... non è che mi conviene pasare da thor? :asd:) dove la maggioranza lo vuole a meno di una presenza nefasta tra i genitori.
A quel punto si vede chi ha più voglia di continuare la battaglia...:asd:
...che è anche l'abitudine (sbagliata nella maggior parte dei casi) italiana di fregarsene altamente di tutto e di tutti

Si, al di fuori dell'orario di lezione.
Anche all'università di Pisa (nei locali delle varie facoltà) si fanno spesso feste per finanziare i movimenti universitari, non per questo le feste fanno parte delle lezioni.
Sono al di fuori dell'orario di lezione, non c'è obbligo di seguirle, non viene presa la presenza... in pratica il sacerdote "richiede" quel posto per una funzione al di fuori dell'orario di lezione.
Chi vuole andarci ci va, gli altri possono prendere lo zaino e farsi un ora o due di libera uscita.

ConteZero

06-11-2009, 16:44

Non sapevo che ci fosse stato un precedente.
Sinceramente non capisco le motivazioni di scrivere "cazzata o stronzata", a parte la solita tua maleducazione, conte di nome ma non di fatto.

http://aimoxonair.files.wordpress.com/2007/12/luttazzi.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=ZujplBA5Ri8)

SquallSed

06-11-2009, 16:45

Continuando a leggere e rimanendo nei miei dubbi in proposito... mi imbatto in

Ma dove siamo arrivati... danno grave e irreparabile... ma cose da pazzi:doh:

Vabbè... quindi il risultato è che si continua a celebrare la messa quasi dovunque (politecnico di milano compreso...e ci manca che dopo questa frase domani gli arriva la diffida... non è che mi conviene pasare da thor? :asd:) dove la maggioranza lo vuole a meno di una presenza nefasta tra i genitori.
A quel punto si vede chi ha più voglia di continuare la battaglia...:asd:
...che è anche l'abitudine (sbagliata nella maggior parte dei casi) italiana di fregarsene altamente di tutto e di tutti

ok, allora nel caso in cui la maggioranza della popolazione pensa che la mafia vada bene, possiamo evitarla di combatterla invece che fare quello che dice la legge.

Per ora la legge dice cosi', se volete cambiarla fate una proposta al governo.

*gran parte della maggioranza che poi col mondo cristiano non ha proprio niente..solo a parole..

blade9722

06-11-2009, 16:46

se sei tanto sicuro, chiedilo all'autore del topic che ha anche spiegato le sue intenzioni nei primi post di questo topic.

Senti Albizzie, se tu non distingui la differenza fra le due frasi:

il crocefisso va rimosso: non è legittimo che ci sia

l'obbligo di esporre il crocefisso va rimosso: non e' legittimo che ci sia

e' un tuo problema di comprensione della lingua.

Se invece sei sicuro che l'autore intendesse dire la seconda frase e non la prima, allora dovresti fargli notare l'errore.

ciriccio

06-11-2009, 16:46

Si, al di fuori dell'orario di lezione.
Anche all'università di Pisa (nei locali delle varie facoltà) si fanno spesso feste per finanziare i movimenti universitari, non per questo le feste fanno parte delle lezioni.
Sono al di fuori dell'orario di lezione, non c'è obbligo di seguirle, non viene presa la presenza... in pratica il sacerdote "richiede" quel posto per una funzione al di fuori dell'orario di lezione.
Chi vuole andarci ci va, gli altri possono prendere lo zaino e farsi un ora o due di libera uscita.

Vabbè ma è ovvio che non deve sovrapporsi che ne so a due ore di analisi 2! :asd:
Ci mancherebbe altro dai... dovrebbe essere un motivo di incontro anche, di discussione, di saluto e relax.
Mica deve togliere tempo alle lezioni (a meno di inaugurazione dell'anno che forse funziona diversamente).
Qui si discute invece proprio della legalità dell'atto in se'!
E' questo che in Italia è assurdo secondo me!
Vabbè... ora vado a fare la spesa passando dall'oratorio qui sotto :asd:

blade9722

06-11-2009, 16:48

http://aimoxonair.files.wordpress.com/2007/12/luttazzi.jpg

Guarda che non e' che una frase offensiva perda questo connotato quando e' un comico ad utilizzarla.

ciriccio

06-11-2009, 16:49

ok, allora nel caso in cui la maggioranza della popolazione pensa che la mafia vada bene, possiamo evitarla di combatterla invece che fare quello che dice la legge.

Per ora la legge dice cosi', se volete cambiarla fate una proposta al governo.

*gran parte della maggioranza che poi col mondo cristiano non ha proprio niente..solo a parole..

Ma cosa c'entra la mafia con una messa!

Sembra quasi che tu ce la metta dentro come il nazismo di quella legge che denota i thread ormai finiti... LoL

Vabbè... fa nulla... la pensiamo troppo diversamente... lasciamo stare...
ciao

ConteZero

06-11-2009, 17:00

Guarda che non e' che una frase offensiva perda questo connotato quando e' un comico ad utilizzarla.

Mica offendo la persona, offendo la frase.

tdi150cv

06-11-2009, 17:02

ma come fate a non capire che non é il simbolo in sé??Tu te lo puoi mettere dappertutto. Quello che dà fastidio é il non rispetto della costituzione e dello stato laico (solo a parole sembra).

Un discorso é il crocifisso su un banco portato da te, un discorso é il crocifisso al muro appeso dallo stato (laico).

azz ... quindi buttiamo giu tutte le chiese perchè su un suolo del comune/stato/laico ?

Diciamo piuttosto che in quanto non credenti ve ne sbattete del rispetto di chi crede e quindi lo volete togliere ... fate piu' bella figura e vi si puo' anche ascoltare.
Il fatto che una croce minacci la laicità di uno stato è una banfata sulla quale nemmeno voi credete davvero ma non sapendo dove andare a parare ve la portate avanti.
A sto punto aggiungeteci che i vari negher , mussu e compagnia bella potrebbero sentirsi offesi no !?

potreste cosi' dare un minimo di peso in piu' alle vostre tesi.

tdi150cv

06-11-2009, 17:04

A chi ti riferisci?
I fruitori di quelle aule non si può dire che "credano" o abbiano "la PROPRIA fede", piuttosto a quell'età semplicemente subiscono quanto gli viene imposto dagli adulti e fra gli strumenti di tale imposizione c'è anche il crocifisso, che quindi andrebbe lasciato fuori dagli edifici pubblici in uno stato laico.

Non sono i bambini a chiedere di avere il crocifisso, questo deve essere chiaro....quindi questa storia del "per chi crede è un simbolo che ricorda ecc." non regge....i bambini non vogliono "ricordare" nulla....

i bambini non vogliono nemmeno andare a scuola se per quello ma ce li si manda !

tdi150cv

06-11-2009, 17:05

che in verità a molte persone non frega una minchia del rispetto delle leggi di uno stato laico
è solo per dare contro la chiesa

bene questo è il punto !

se almeno ci fosse il coraggio di ammetterlo si potrebbe affrontare il problema in maniera piu' matura ma invece nascondiamoci dietro alle varie banfate per non ammettere di essere intolleranti !

Dj Lupo

06-11-2009, 17:06

il fatto che magari sotto a questo crocifisso ti si possa imporre all'ingresso in aula di inginocchiarti e dire delle preghiere.
Per te che non credi potrebbe essere alla pari di un orologio.
Per chi crede invece un simbolo che ricorda la propria fede Cristiana.

Quindi come puo' creare problemi dal momento che non sei tenuto a fare nulla dinanzi a questo simbolo ?

E se io me lo mettessi sul mio banco dalla mattina alla sera ? se lo portassi addosso ben visibile ? Ti darebbe comunque fastidio ?

semplice.. io magari credo in un altra religione e tale simbolo mi da noia, dato che le scuole sono LAICHE!! LAICHE LAICHE LAICHE LAICHE, è giusto e corretto che non ci siano simboli RELIGIOSI nelle classi.

anche se fossi ateo o quel che vuoi, può darmi noia, o no?!

tu per me addosso puoi metterti quello che ti pare.. sul banco fino a prova contraria non è tuo ma della scuola e quindi è una cosa pubblica... cmq non stiamo discutendo sulla possibilità di posizionare crocifissi sui banchi..

blade9722

06-11-2009, 17:08

Mica offendo la persona, offendo la frase.

Non diciamo stupidaggini, a parti invertite io mi sarei limitato a farti notare che c'era stato un tuo precedente.

Il tuo e' l'atteggiamento tipico del troll subdolo: un intercalare canzonatorio quasi sistematico in ogni intervento, senza mai sfociare apertamente nel volgare, allo scopo di scatenare flames evitando sanzioni disciplinari.

tdi150cv

06-11-2009, 17:09

No, il simbolo non è mai stato un problema per nessuno, a minacciare la laicità dello stato sono i "falsi profeti", fra cui gli idolatri

ottimo ... quindi il problema non è il simbolo Cristiano ...

bene ... si puo' chiudere ! :cool: :D

ConteZero

06-11-2009, 17:09

azz ... quindi buttiamo giu tutte le chiese perchè su un suolo del comune/stato/laico ?

Diciamo piuttosto che in quanto non credenti ve ne sbattete del rispetto di chi crede e quindi lo volete togliere ... fate piu' bella figura e vi si puo' anche ascoltare.
Il fatto che una croce minacci la laicità di uno stato è una banfata sulla quale nemmeno voi credete davvero ma non sapendo dove andare a parare ve la portate avanti.
A sto punto aggiungeteci che i vari negher , mussu e compagnia bella potrebbero sentirsi offesi no !?

potreste cosi' dare un minimo di peso in piu' alle vostre tesi.

Veramente le Chiese sono di proprietà delle rispettive curie. :mbe:

ConteZero

06-11-2009, 17:11

i bambini non vogliono nemmeno andare a scuola se per quello ma ce li si manda !

Perché da minorenni non hanno diritto di decidere.
Quel diritto è affidato ai loro tutori legali: i genitori.
Ma i genitori hanno il diritto di decidere per quello che ritengono essere il bene dei figli.

tdi150cv

06-11-2009, 17:12

semplice.. io magari credo in un altra religione e tale simbolo mi da noia, dato che le scuole sono LAICHE!! LAICHE LAICHE LAICHE LAICHE, è giusto e corretto che non ci siano simboli RELIGIOSI nelle classi.

anche se fossi ateo o quel che vuoi, può darmi noia, o no?!

tu per me addosso puoi metterti quello che ti pare.. sul banco fino a prova contraria non è tuo ma della scuola e quindi è una cosa pubblica... cmq non stiamo discutendo sulla possibilità di posizionare crocifissi sui banchi..

è no ... se ti da fastidio vederlo sul muro deve darti fastidio vedermelo addosso o sul banco (che se mi permetti sul banco ci metto un orologio , la penna l'astuccio e quello stracazzo che mi pare) ... altrimenti è palese che il fastidio deriva solo dal fatto che si vuole andare contro la chiesa ... e ripeto basta ammetterlo. Diciamo chiaro e tondo che siamo intolleranti nei confronti della chiesa e basta. Certo che la sinistra intollerante suona un pochino di incoerenza ! :D :cool:

entanglement

06-11-2009, 17:12

bene questo è il punto !

se almeno ci fosse il coraggio di ammetterlo si potrebbe affrontare il problema in maniera piu' matura ma invece nascondiamoci dietro alle varie banfate per non ammettere di essere intolleranti !

vota anzichè trollare

tdi150cv

06-11-2009, 17:13

Perché da minorenni non hanno diritto di decidere.
Quel diritto è affidato ai loro tutori legali: i genitori.
Ma i genitori hanno il diritto di decidere per quello che ritengono essere il bene dei figli.

appunto e io non posso ritenere giusto che loro seguano la religione cristiana ?

ConteZero

06-11-2009, 17:14

è no ... se ti da fastidio vederlo sul muro deve darti fastidio vedermelo addosso o sul banco (che se mi permetti sul banco ci metto un orologio , la penna l'astuccio e quello stracazzo che mi pare) ... altrimenti è palese che il fastidio deriva solo dal fatto che si vuole andare contro la chiesa ... e ripeto basta ammetterlo. Diciamo chiaro e tondo che siamo intolleranti nei confronti della chiesa e basta. Certo che la sinistra intollerante suona un pochino di incoerenza ! :D :cool:

La libertà d'un individuo finisce dove inizia quella del prossimo.
La tua libertà d'indossare quel che ti pare sovrasta la mia di non vedere quel simbolo.
Ma questo non ha nulla a che fare con lo stato, che dev'essere equidistante da tutte le religioni (lo dice la costituzione) e non può quindi esibire le insegne di nessuna di esse.

tdi150cv

06-11-2009, 17:15

Veramente le Chiese sono di proprietà delle rispettive curie. :mbe:

certo , ma la loro visione dovrebbe infastidirti tanto quanto no !?
in fondo sorgono sul territorio italiano , magari potrebbe sorgere un centro sociale , o chissà un rifugio per immigrati ...

eddai su ... ammettiamo che vi sta sui coglioni la chiesa e stop !

whistler

06-11-2009, 17:15

appunto e io non posso ritenere giusto che loro seguano la religione cristiana ?

si che puoi iscrivendoli in una scuola privata dove insegnino la religione cattolica oltre a tutto il resto....:)

tdi150cv

06-11-2009, 17:16

vota anzichè trollare

è necessario cercare il flame ? :cool:

ConteZero

06-11-2009, 17:16

appunto e io non posso ritenere giusto che loro seguano la religione cristiana ?

Infatti se vuoi li puoi portare a messa 12 volte al giorno o riempirli di crocifissi alla Mr.T.
E puoi andare a dire a scuola "non voglio vedere appesa in classe la mezzaluna".
Fine.

whistler

06-11-2009, 17:16

certo , ma la loro visione dovrebbe infastidirti tanto quanto no !?
in fondo sorgono sul territorio italiano , magari potrebbe sorgere un centro sociale , o chissà un rifugio per immigrati ...

eddai su ... ammettiamo che vi sta sui coglioni la chiesa e stop !

a me si mi stanno mooolto sui coglioni tutte le religioni. non le persono che le praticano però.;)

ConteZero

06-11-2009, 17:16

si che puoi iscrivendoli in una scuola privata dove insegnino la religione cattolica oltre a tutto il resto....:)

E, per come afferma la costituzione, a spese SUE e senza oneri a carico della collettività.

whistler

06-11-2009, 17:17

E, per come afferma la costituzione, a spese SUE e senza oneri a carico della collettività.

ovvio.

tdi150cv

06-11-2009, 17:20

a me si mi stanno mooolto sui coglioni tutte le religioni. non le persono che le praticano però.;)

a bene ... finalmente il primo che dichiara la propria intolleranza !
allora ci sta ...

ConteZero

06-11-2009, 17:21

certo , ma la loro visione dovrebbe infastidirti tanto quanto no !?
in fondo sorgono sul territorio italiano , magari potrebbe sorgere un centro sociale , o chissà un rifugio per immigrati ...

La proprietà privata è un diritto inviolabile nei limiti imposti dalla legge.
Se poi lo Stato si facesse furbo ed iniziasse a far pagare alla Chiesa l'ICI sugli stabili da lei posseduti e non adibiti a luogo di culto sarebbe meglio...

eddai su ... ammettiamo che vi sta sui coglioni la chiesa e stop !

Quale "chiesa" ? Quella all'angolo ?
Una religione o credo richiede la maiuscola, "Chiesa".
Abbi rispetto per quello che dici di voler difendere.

gianly1985

06-11-2009, 17:27

i bambini non vogliono nemmeno andare a scuola se per quello ma ce li si manda !

E che risposta sarebbe :mbe: , mica io ho detto che le scuole vengono costruite perchè lo hanno chiesto i bambini. Sei tu che avevi detto che il crocifisso è appeso al muro perchè i fruitori delle aule "che credono" e vogliono "un simbolo che ricordi la loro fede" lo vogliono. Io ti rispondo che non stiamo parlando di un gruppo di quarantenni che utilizzano un edificio pubblico e decidono per ossequio alla propria fede di appendere il crocifisso (e anche lì non sarebbe normalissimo, ma si potrebbe prendere come "consuetudine innocua" decisa a "maggioranza"), parliamo di un indottrinamento messo in atto da terzi che dovrebbe svolgersi al di fuori delle mura di un edificio pubblico.

Poi altra piccola differenza è che l'istruzione dei cittadini non cozza, anzi, con la costituzione del nostro stato laico, mentre l'indottrinamento religioso negli edifici pubblici cozza eccome....quindi il mandare a scuola i bambini è tutt'altra cosa....e comunque mi pare chiaro che la mia critica non è nei confronti dell'IMPOSIZIONE, ma del LUOGO in cui viene praticata. A casa propria i genitori possono imporre anche il culto pastafariano.

ndwolfwood

06-11-2009, 17:31

a bene ... finalmente il primo che dichiara la propria intolleranza !
allora ci sta ...

Tolleranza:
capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono ed agiscono in maniera diversa dalla propria .

Esempio: il mio vicino mi sta sui cosiddetti ... ma non per questo agisco contro di lui, anzi lo sopporto e cerco modi per conviverci sono quindi tollerante ... ma questo non cambia la mia opinione di lui.

Se ad uno le religioni restano antipatiche è un suo diritto avere quest'opinione ed esprimerla, ciò non implica l'intolleranza.

ConteZero

06-11-2009, 17:34

Tolleranza:
capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono ed agiscono in maniera diversa dalla propria .

Esempio: il mio vicino mi sta sui cosiddetti ... ma non per questo agisco contro di lui, anzi lo sopporto e cerco modi per conviverci sono quindi tollerante ... ma questo non cambia la mia opinione di lui.

Se ad uno le religioni restano antipatiche è un suo diritto avere quest'opinione ed esprimerla, ciò non implica l'intolleranza.

E'che ultimamente fa molto comodo riadattare i termini a convivenza.
L'altro ieri un embrione di tre ore è diventato "nascituro".

blade9722

06-11-2009, 17:36

Se ad uno le religioni restano antipatiche è un suo diritto avere quest'opinione ed esprimerla, ciò non implica l'intolleranza.

Se pero', invece che limitarsi ad esprimere la propria opinione, si adopera, nel limiti del suo potere, per rendere difficile la vita a chi trova simpatia per le religioni, allora e' un intollerante.

nomeutente

06-11-2009, 17:52

Il tuo e' l'atteggiamento tipico del troll subdolo: un intercalare canzonatorio quasi sistematico in ogni intervento, senza mai sfociare apertamente nel volgare, allo scopo di scatenare flames evitando sanzioni disciplinari.

Polemica personale: 3 gg.

bene questo è il punto !

se almeno ci fosse il coraggio di ammetterlo si potrebbe affrontare il problema in maniera piu' matura ma invece nascondiamoci dietro alle varie banfate per non ammettere di essere intolleranti !

vota anzichè trollare

Per entanglement sono 3 gg come sopra. E sono 3 gg anche per tdi150cv, dal momento che il suo post, tradotto, è "siete intolleranti, banfoni e immaturi".

Addendum: la situazione di Contezero è più complessa da valutare e io non ho tempo, al momento: segnalerò la questione ai colleghi, che valuteranno.

LUVІ

06-11-2009, 17:59

LUVІ

06-11-2009, 18:05

La libertà d'un individuo finisce dove inizia quella del prossimo.
La tua libertà d'indossare quel che ti pare sovrasta la mia di non vedere quel simbolo.
Ma questo non ha nulla a che fare con lo stato, che dev'essere equidistante da tutte le religioni (lo dice la costituzione) e non può quindi esibire le insegne di nessuna di esse.

E' talmente banale :help:

ndwolfwood

06-11-2009, 18:07

Se pero', invece che limitarsi ad esprimere la propria opinione, si adopera, nel limiti del suo potere, per rendere difficile la vita a chi trova simpatia per le religioni, allora e' un intollerante.

... ma questo varrebbe anche per un cattolico che cercasse di ottenere privilegi per la sua opinione: come pretendere che il simbolo della propria religione sia esposto nelle aule dove studiano (n.b. per obbligo di legge) i figli di tutti.
Chi rende la vita difficile a chi? Bè ... direi che chi sta godendo (impropriamente) di alcuni privilegi è il candidato migliore come colpevole.
La sentenza riconosce che l'educazione che i genitori volevano impartire ai propri figli, nel loro pieno diritto visto che c'è libertà di pensiero e religione, era in contrasto con l'esposizione del crocifisso ... perché è difficile essere critici nei confronti del cristianesimo a casa e poi mandare i figli in una scuola dove il simbolo cristiano viene posto "sul piedistallo".
Se un genitore cattolico mandasse i propri figli in una scuola pubblica dove il preside avesse fatto affiggere il ritratto di Feuerbach farebbe bene a chiederne la rimozione (ed a rivolgersi ai tribunali in caso di rifiuto) … anche se il 90% degli studenti di quella scuola fosse ateo.

… altro errore che ho visto in questa discussione è confondere la democrazia con la dittatura della maggioranza … fortunatamente per salvarci da questa distropia ci sono i principi liberali che mediante la costituzione stabiliscono alcuni diritti che non possono essere messi in discussione da una maggioranza … in caso contrario non vivremo più in una democrazia ma in un totalitarismo.

ALBIZZIE

06-11-2009, 18:39

ma infatti in tutto l'istituto da noi fregava solamente a quella ventina iscritti all'associazione cattolica

una minoranza 'qualificata'.

nickyride

06-11-2009, 18:53

Secondo me dovrebbe essere tolto, i simboli religiosi non hanno cittadinanza in uno Stato che si dichiara laico al di fuori dei luoghi privati o di culto. Sono invece favorevole all'ostensione di essi sulla persona.

ALBIZZIE

06-11-2009, 18:54

Se invece sei sicuro che l'autore intendesse dire la seconda frase e non la prima, allora dovresti fargli notare l'errore.

perchè dovrei? già mi sono arreso.

Fable

06-11-2009, 22:59

Bene , bene ... io spero che questo sia l'inizio della fine di tutte le religioni del e dal mondo.
So che questo "atto/decisone" puo' ferire l'orgoglio di molti , ma sarei lo stesso inflessibile con qualunque religione, chi vuole trovare DIO lo deve fare in modo privato e personale.
Per me , la vera religione e': la nuova scienza(di ogni forma) d'oggi ,tutto il resto e' preistoria.

ciriccio

06-11-2009, 23:02

Ma che stai a di? :confused:

Volevo farti notare come non siano di base per nulla laiche da tanti punti di vista da una vita... tutto qui...

CYRANO

06-11-2009, 23:03

Volevo farti notare come non siano di base per nulla laiche da tanti punti di vista da una vita... tutto qui...

infatti io ho sottilneato " sulla carta"
perche' sulla carta sono laiche ma la loro laicita' e' disattesa nei fatti...

Cmlamlml,alm,za

ciriccio

06-11-2009, 23:05

Sì sì lo so ma comunque io mi sono arreso molte ore fa :asd:
Rispondevo solo a lui che mi faceva la domanda;)

CYRANO

06-11-2009, 23:09

mai arrendersi ! :asd:

no beh io discuto solo per diletto alla fine.. specie se a lavoro non c'ho un cavolo da fa' :asd:

C;,a;,z;,a,;z;,a

ciriccio

06-11-2009, 23:14

no beh io discuto solo per diletto alla fine
Eh il diletto può creare dipendenza... :asd:
Comunque secondo me tutte queste discussioni servono al massimo ad informare riguardo a qualche legge o notizia... perchè da un punto di vista di opinioni personali credo sia difficle che vengano modificate...
In questi argomenti i moderati dopo un po' si astengono imho mentre quelli che un altro po' e scendono a picchettare si convincono ancor i più di cosa pensano...

Ma avete notato che la incontrada sembra la santanchè in quel banner? :asd:

ilguercio

06-11-2009, 23:17

Inutile dire che GODO!

entanglement

09-11-2009, 18:59

61.1% di favorevoli
22.4% di contrari
16.5% di indifferenti

un po' come me l'aspettavo.

ilguercio

09-11-2009, 19:06

Nelle aule imho si dovrebbe fare a votazione , di anno in anno ...

C;,a;,z;,a;,za

Se cosi fosse si dovrebbe votare pure per il poster di Rossi o di Stoner,dato che può essere benissimo una fede anche quella.

ConteZero

09-11-2009, 19:22

Se cosi fosse si dovrebbe votare pure per il poster di Rossi o di Stoner,dato che può essere benissimo una fede anche quella.

O magari qualche bella :oink:

Wolfgang Grimmer

09-11-2009, 19:29

O magari qualche bella :oink:

i poster di megami magazine :oink:

ConteZero

09-11-2009, 19:32

i poster di megami magazine :oink:

I poster di Satoshi Urushihara.

Wolfgang Grimmer

09-11-2009, 19:42

I poster di Satoshi Urushihara.

si potrebbe fare una versione femminile di cristo in croce così da mettere d'accordo tutti.

dave4mame

09-11-2009, 20:12

61.1% di favorevoli
22.4% di contrari
16.5% di indifferenti

un po' come me l'aspettavo.

il forum è il classico esempio di campione non rappresentativo.

il buon mannheimer riporta dati un tantinello diversi: 84% si favorevoli, ma al mantenimento.

http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-da-tutto-il-mondo/42111-sondaggio-crocifisso-nelle-aule-per-mannheimer-l84-e-favor.html

in linea di massima, come era facile aspettarsi, i sondaggi rilevati "via web", danno risultati che contrastano con quelli "a chiamata"

Xspazz

09-11-2009, 20:32

il forum è il classico esempio di campione non rappresentativo.

il buon mannheimer riporta dati un tantinello diversi: 84% si favorevoli, ma al mantenimento.

http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-da-tutto-il-mondo/42111-sondaggio-crocifisso-nelle-aule-per-mannheimer-l84-e-favor.html

in linea di massima, come era facile aspettarsi, i sondaggi rilevati "via web", danno risultati che contrastano con quelli "a chiamata"

Che novità eh? Sai, se mi chiamassero, cosa che non fanno mai :asd: , direi che la laicità dello stato sarebbe "uber alles" tout court. Che a me poco importa della questione e che, anzi, data la laicità della nostra Costituzione, sarei propenso a dare ragione alla "vessata questio" e che, inoltre, mi vergognerei del fatto che sia una iniziativa UE a dare disposizioni in merito.

Ma questa, tutto sommato, è solo la mia modesta opinione :stordita:

LUVІ

09-11-2009, 20:58

il forum è il classico esempio di campione non rappresentativo.

il buon mannheimer riporta dati un tantinello diversi: 84% si favorevoli, ma al mantenimento.

http://www.clandestinoweb.com/sondaggi-da-tutto-il-mondo/42111-sondaggio-crocifisso-nelle-aule-per-mannheimer-l84-e-favor.html

in linea di massima, come era facile aspettarsi, i sondaggi rilevati "via web", danno risultati che contrastano con quelli "a chiamata"

Ma quanto sei bravo a riportare solo i sondaggi che ti piacciono :D Rispolveri pure improbabili sondaggi di 10 anni fa, con campioni di dimensioni risibili :asd: pur di non postare quello che ti ho inviato in pvt :asd: con oltre SETTANTAMILA VOTI.
Sei un campione di informazione :)

alex783

09-11-2009, 22:03

Per me va mantenuto, non vedo come un pezzo di legno e plastica possa turbare una persona.

Se lo fa, le cause vanno cercate altrove, magari da un psichiatra, e non in un crocifisso appeso.

stetteo

09-11-2009, 22:08

Per me va mantenuto, non vedo come un pezzo di legno e plastica possa turbare una persona.

Se lo fa, le cause vanno cercate altrove, magari da un psichiatra, e non in un crocifisso appeso.

Allora perché un banale pezzo di legno e plastica andrebbe mantenuto? Tu così lo svuoti di ogni significato simbolico, il che automaticamente ne legittima la rimozione.

http://proudatheists.files.wordpress.com/2009/04/crucifykit.gif?w=468&h=353 :asd:

ciriccio

09-11-2009, 22:15

Ma quanto sei bravo a riportare solo i sondaggi che ti piacciono :D Rispolveri pure improbabili sondaggi di 10 anni fa, con campioni di dimensioni risibili :asd: pur di non postare quello che ti ho inviato in pvt :asd: con oltre SETTANTAMILA VOTI.
Sei un campione di informazione :)

Scusami... ma ragiona un attimo...
Secondo te il forum è rappresentativo?

Ora a prescindere dal sondaggio vecchio o fuorviante quanto vuoi... pensa solo al forum...

Davvero credi che sia rappresentativo?

Pensa all'utilizzatore medio, al modus viendi medio, all'intelligenza media, ai "gusti" medi, alla formazione mentale media, ai gusti politici medi di chi frequenta il forum.

Ora pensa all'Italia che tu spesso chiami itaglia e che critichi ogni volta che puoi in ogni thread che apri...

Spesso, l'Italia che critichi, è la media...

Ti rendi quindi conto che il forum non è rappresentativo per motivi davvero ovvi?

Quanto il nerd brufoloso medio che ha litigato con i genitori (ammesso che ci parli) per una vita e che passa la giornata se non lavora a c@zzeggiare al pc e se lavora sempre al pc può avere interesse nel mantenere il crocifisso appeso in qualunque luogo che non sia la camera da letto di sua nonna perchè lei si dispiacerebbe?

LUVІ

09-11-2009, 22:19

Scusami... ma ragiona un attimo...
Secondo te il forum è rappresentativo?

No, mai pensato che lo fosse.
E neppure il sondaggio de La Repubblica lo è.
Men che meno i sondaggi del menga che si sta sforzando come un matto di trovare in giro il dave :asd: :asd: :asd:

Semplicemente, se ci fosse un referendum, stravincerebbe il crocifisso, così come tutti votano il re, ma quasi nessuno ha la faccia di ammetterlo.

Itagliani.... si, itagliani, MEDI, privi di orientamento proprio e idee personali. Critico loro, non l'ITALIA, quella vera, quella che da questi viene soffocata.

LuVi

P.S. Io ho un Crocifisso appeso sulla porta della mia camera da letto.
P.S. 2 In questo forum ci sono anche professionisti, ingegneri, padri di famiglia, anziani ( :asd: ), e non solo nerd brufolosi

ciriccio

09-11-2009, 22:49

Semplicemente, se ci fosse un referendum, stravincerebbe il crocifisso,

Allora avevo capito male... scusami : )

ciriccio

09-11-2009, 22:51

P.S. Io ho un Crocifisso appeso sulla porta della mia camera da letto.
:eek:
P.S. 2 In questo forum ci sono anche professionisti, ingegneri, padri di famiglia, anziani ( :asd: ), e non solo nerd brufolosi

Ma certo... lo so... però penso che la fase nerd brufoloso abbia toccato la maggior parte degli utenti (anche se poi molti si sono trasformati :asd: )

Fritz!

09-11-2009, 23:27

purtroppo non si possono fare domande con schemi a blocchi, ho chiesto ad un mod.

la mia idea era:
si lascia/non si lascia
è una priorità/no
quella della corte è una sentenza legittima/no

quindi 8 possibili risposte mutuamente esclusive.

so che era possibile farlo sull'Invision power board, probabilmente su una mod, qua no. ma tutto sommato se uno spiega a che titolo ritiene che la sua scelta abbia o meno priorità, poco male.

Pero' la questione della priorità dovrebbe essere un problema per i difensori del crocifisso... Non per quelli contro.

La situazione di fatto dice che c'é una sentenza di una corte suprema che afferma l'incompatibilità dell'esposizione obbligatoria con la convenzione dei diritti umani firmata dall'Italia.

Se non si fa nulla, quella sentenza é valida e i crocifissi si tolgono (ove richiesto).

Se il crocifisso non é una priorità allora perché mobilitare governo, leggi, , regolamenti comunali, vigili, per opporsi a una sentenza che già c'é?

Quelli che si agitano politicamente sono i difensori del crocifisso.

alex783

10-11-2009, 05:33

Allora perché un banale pezzo di legno e plastica andrebbe mantenuto? Tu così lo svuoti di ogni significato simbolico, il che automaticamente ne legittima la rimozione.

http://proudatheists.files.wordpress.com/2009/04/crucifykit.gif?w=468&h=353 :asd:

Parlavo dal punto di vista di un non credente, per il quale è SOLO un pezzo di legno e plastica appeso ad un chiodino.

E visto che per un non credente è solo un oggetto insignificante, non vedo come possa turbarlo. Se lo fa, dovrebbe rivolgersi ad un psichiatra e non ad una Corte europea. Capito ora? :D

Quindi non vedo il motivo di toglierlo: ai non credenti sani di mente non turba affatto, per i credenti invece ha un valore più o meno grande.

P.S: a me personalmente non importa nulla, seppur mi dichiari "credente". Ma ho rispetto di chi ha fede più grande della mia, per cui ho votato "va mantenuto, le priorità sono altre".

cdimauro

10-11-2009, 07:13

Hai dimenticato un caso: ci sono anche i non credenti sani di mente che NON vogliono vedere un simbolo religioso in un ente pubblico, a maggior ragione se sono costretti a frequentarlo (parlo di scuole e tribunali in primis).

Lo stato, ribadisco, è LAICO e la Costituzione tutela le inclinazioni religiose dei SINGOLI.

E questo NON significa non avere rispetto per chi ha fede. Significa pretendere che tutti vengano egualmente rispettati.

ALBIZZIE

10-11-2009, 07:43

avete il numero di un buon psichiatra per me?

mi hanno appena detto che sono matto perchè non desidero simboli religiosi in edifici pubblici,
invece chi crede è sano di mente e deve mettere e vedere simboli ovunque...:(

tiè, c'è spazio pure quà sotto:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Wolfgang Grimmer

10-11-2009, 07:47

stetteo

10-11-2009, 11:25

ConteZero

10-11-2009, 11:44

Parlavo dal punto di vista di un non credente, per il quale è SOLO un pezzo di legno e plastica appeso ad un chiodino.

Per il non credente è il simbolo di una religione a cui non crede.
Rimane comunque il simbolo di una religione.

E visto che per un non credente è solo un oggetto insignificante, non vedo come possa turbarlo. Se lo fa, dovrebbe rivolgersi ad un psichiatra e non ad una Corte europea. Capito ora? :D

Ipotesi falsa -> tesi indimostrabile.

Quindi non vedo il motivo di toglierlo: ai non credenti sani di mente non turba affatto, per i credenti invece ha un valore più o meno grande.

Ipotesi falsa -> tesi indimostrabile.

alex783

10-11-2009, 13:26

alex783

10-11-2009, 13:30

Per me non è affatto un pezzo di legno e plastica, hai una strana concezione dell'ateismo, per me è il SIMBOLO di una fede.
Tanto più che questo non è uno stato confessionale, quindi non ha alcun senso che negli edifici pubblici ci sia il simbolo di una qualsivoglia fede.

Bene, alla fine abbiamo scoperto che hai più fede di me.
Quindi tu credi nel simbolo religioso del crocifisso.

Libera il chierichetto che c'è in te, non avere timore! :O

ndwolfwood

10-11-2009, 13:42

Parlavo dal punto di vista di un non credente, per il quale è SOLO un pezzo di legno e plastica appeso ad un chiodino.

E visto che per un non credente è solo un oggetto insignificante, non vedo come possa turbarlo. Se lo fa, dovrebbe rivolgersi ad un psichiatra e non ad una Corte europea. Capito ora? :D

Quindi non vedo il motivo di toglierlo: ai non credenti sani di mente non turba affatto, per i credenti invece ha un valore più o meno grande.

Secondo me la sentenza non è stata compresa.
Non è il crocifisso che disturba ... è l'obbligo del crocifisso.
La Corte ritiene che l’esposizione obbligatoria di un simbolo confessionale nell’esercizio del settore pubblico relativamente a situazioni specifiche che dipendono dal controllo governativo, in particolare nelle aule, viola il diritto dei genitori di istruire i loro bambini secondo le loro convinzioni e il diritto dei bambini scolarizzati di credere o non di credere.
E' lo Stato italiano il colpevole che deve risarcire le vittime della sua violenza.
Nella sentenza non c'è scritto che i crocifissi debbano essere tolti ma che nessuno debba essere obbligato a subire il simbolo di una religione (o meglio riconosce l'effettivo danno quando questo accade).
In una scuola i crocifissi possono stare? Si, se a nessuno è imposto ... es. una classe dove tutti gli alunni/genitori sono d'accordo nell'affiggerlo (n.b. che non è necessario che siano tutti cristiani). Oppure se il preside o altri lo vogliono appendere nella loro stanza ad uso personale.
Ai non credenti sani di mente, il crocifisso, che rimane cmq il simbolo di una religione, non dovrebbe turbare ... ma dovrebbe turbare, non solo ai non credenti, lo Stato clericale, lo Stato che preferisce la religione cattolica e che diffonde tale preferenza nell'istruzione pubblica.

blade9722

10-11-2009, 13:52

Secondo me la sentenza non è stata compresa.
Non è il crocifisso che disturba ... è l'obbligo del crocifisso.
La Corte ritiene che l’esposizione obbligatoria di un simbolo confessionale nell’esercizio del settore pubblico relativamente a situazioni specifiche che dipendono dal controllo governativo, in particolare nelle aule, viola il diritto dei genitori di istruire i loro bambini secondo le loro convinzioni e il diritto dei bambini scolarizzati di credere o non di credere.
E' lo Stato italiano il colpevole che deve risarcire le vittime della sua violenza.
Nella sentenza non c'è scritto che i crocifissi debbano essere tolti ma che nessuno debba essere obbligato a subire il simbolo di una religione (o meglio riconosce l'effettivo danno quando questo accade).
In una scuola i crocifissi possono stare? Si, se a nessuno è imposto ... es. una classe dove tutti gli alunni/genitori sono d'accordo nell'affiggerlo (n.b. che non è necessario che siano tutti cristiani). Oppure se il preside o altri lo vogliono appendere nella loro stanza ad uso personale.
Ai non credenti sani di mente, il crocifisso, che rimane cmq il simbolo di una religione, non dovrebbe turbare ... ma dovrebbe turbare, non solo ai non credenti, lo Stato clericale, lo Stato che preferisce la religione cattolica e che diffonde tale preferenza nell'istruzione pubblica.

No, su questo direi che non c'e' stato fraintendimento. Piu' che altro c'e' chi gioca sul concetto "abolire il divieto" e "abolire il crocifisso", proponendo la seconda come se fosse l'unica alternativa all'obbligo di esporlo.

cdimauro

10-11-2009, 19:07

Sì, ok, ma mi dici cosa ti comporta vedere un crocifisso? ti vengono gli attacchi di panico? :confused:
Te l'ho già scritto...

entanglement

10-11-2009, 19:11

Pero' la questione della priorità dovrebbe essere un problema per i difensori del crocifisso... Non per quelli contro.

La situazione di fatto dice che c'é una sentenza di una corte suprema che afferma l'incompatibilità dell'esposizione obbligatoria con la convenzione dei diritti umani firmata dall'Italia.

Se non si fa nulla, quella sentenza é valida e i crocifissi si tolgono (ove richiesto).

Se il crocifisso non é una priorità allora perché mobilitare governo, leggi, , regolamenti comunali, vigili, per opporsi a una sentenza che già c'é?

Quelli che si agitano politicamente sono i difensori del crocifisso.
è una sentenza non coercitiva :D

e i difensori del legnetto si agitano perchè è stato messo in discussione un potere simbolico. potrebbero mettere un crocifisso per lampione (a loro spese...) nessuno glielo vieta. quello che ha simbolicamente affermato la corte dei diritti dell'uomo di strasburgo è "la religione non è allo stesso livello del servizio pubblico in uno stato laico". questo i cristosi non digeriscono

javaboy

10-11-2009, 19:44

entanglement

10-11-2009, 19:52

Ma se togliamo il crocifisso a questo punto non dovremmo abolire feste come il natale e la Pasqua? Dubito che gli atei vogliano festeggiare la nascita di cristo, di mitra o il sostizio d'inverno, quale che sia l'origine della festività.

se mi danno ferie "accordingly", per me no problem

javaboy

10-11-2009, 19:53

Fritz!

10-11-2009, 20:05

è una sentenza non coercitiva :D

Quello lo ha detto Berlusconi:stordita:
Ma per lui nessuna sentenza é mai coercitiva :asd:

Fritz!

10-11-2009, 20:10

In linea di principio potrebbe essere giusto rimuovere il crocifisso dalle aule scolastiche, in pratica mi sembra assurdo questo accanimento nel voler rimuovere dei simboli che fanno parte della nostra storia e della nostra cultura. Uno può essere ateo quanto gli pare ma deve accettare il fatto che la nostra storia, la nostra cultura e la nostra arte sono strettamente legate alla religione cristiana nel bene e nel male. A quando la censura delle opere di Michelangelo nei libri di storia dell'arte?

Sta storia dei nostri simboli e della cultura italiana a me convince ben poco.

Quando voi andate all'estero e vedete un crocifisso pensate all'Italia?
Quando vedete una chiesa gotica francese, o una abbazia tedesca, associate l'idea, l'immagine dell'Italia?

No perché a me capita di associare immediatamente un sacco di cose all'Italia quando sono all'estero. Da quelle piu banali
La pizza, il gelato, gli spaghetti, le boutique di Armani, la Ferrari, le gondole, la torre di Pisa,

a quelle piu culturali
un busto di Alighieri, un 'opera di Puccini, una mostra sull'umanesimo in pittura, il volto di Leonardo Davinci, un film di Fellini.

Ma quando vedo una croce o un crocefisso, non lo associo proprio all'Italia.

ALBIZZIE

10-11-2009, 20:11

entanglement

10-11-2009, 20:18

Quello lo ha detto Berlusconi:stordita:
Ma per lui nessuna sentenza é mai coercitiva :asd:

come non detto lol

javaboy

10-11-2009, 20:20

Sta storia dei nostri simboli e della cultura italiana a me convince ben poco.

Quando voi andate all'estero e vedete un crocifisso pensate all'Italia?
Quando vedete una chiesa gotica francese, o una abbazia tedesca, associate l'idea, l'immagine dell'Italia?

No perché a me capita di associare immediatamente un sacco di cose all'Italia quando sono all'estero. Da quelle piu banali
La pizza, il gelato, gli spaghetti, le boutique di Armani, la Ferrari, le gondole, la torre di Pisa,

a quelle piu culturali
un busto di Alighieri, un 'opera di Puccini, una mostra sull'umanesimo in pittura, il volto di Leonardo Davinci, un film di Fellini.

Ma quando vedo una croce o un crocefisso, non lo associo proprio all'Italia.

Non ho mica detto che il crocefisso è un simbolo dell'italia, sto solo dicendo che nelle scuole e negli edifici pubblici c'è sempre stato da secoli: sarò troppo nostalgico e tradizionalista ma mi dispiace quando viene cancellato qualche segno, benchè piccolo, del nostro passato.
A parte questo mi sembrano ridicole queste lotte contro il crocefisso, contro le campane, le croci sui monti o qualsivoglia simbolo religioso.

stetteo

10-11-2009, 20:27

Fritz!

10-11-2009, 20:27

Non ho mica detto che il crocefisso è un simbolo dell'italia, sto solo dicendo che nelle scuole e negli edifici pubblici c'è sempre stato da secoli: sarò troppo nostalgico e tradizionalista ma mi dispiace quando viene cancellato qualche segno, benchè piccolo, del nostro passato.

Guarda che se parli di segno, simbolo del nostro passato. Stai sostenendo quello che dico, ovvero che la croce é un simbolo nostro, ovvero italiano.
Quindi ti rinnovo la domanda. Quando all'estero vedi un crocifisso ci vedi un pezzo d'Italia?

Poi, ripassati la storia. I crocifissi li ha imposti mussolini. Lo Stato Italiano é nato laico, anzi chiaramente anticlericale. Se aspettavamo Pio IX saremmo ancora al medioevo

A parte questo mi sembrano ridicole queste lotte contro il crocefisso, contro le campane, le croci sui monti o qualsivoglia simbolo religioso.

A me sembrano invece ridicole queste difese basate sul nulla e su una conscenza della storia che definire approssimativa é fin troppo generoso.

javaboy

10-11-2009, 20:49

da secoli un ca..o, c'è dal ventennio di Mussolini.

Dai che ci arrivi da solo.

javaboy

10-11-2009, 20:51

Poi, ripassati la storia.

Inizia tu con l'italiano.

A me sembrano invece ridicole queste difese basate sul nulla e su una conscenza della storia che definire approssimativa é fin troppo generoso.

:D

stetteo

10-11-2009, 20:56

Inizia tu con l'italiano.

:D

:mbe: non colgo l'errore?

javaboy

10-11-2009, 21:00

:mbe: non colgo l'errore?

Non nella frase quotata ovviamente.

stetteo

10-11-2009, 21:01

Non nella frase quotata ovviamente.

non c'è assolutamente nessun errore, direi che è a prova di accademia della crusca, ma se flammare ti piace inventane pure qualcuno.

Fritz!

10-11-2009, 21:14

manca effettivamente una O.
Ma spero che tu non pensassi che a mancare era una I :asd:

javaboy

10-11-2009, 21:15

non c'è assolutamente nessun errore, direi che è a prova di accademia della crusca, ma se flammare ti piace inventane pure qualcuno.

Non è a me che piace flammare. Io ho espresso un parere, voi avete condotto il discorso su questi binari. Devo dire che il tuo esordio nella conversazione non è stato particolarmente produttivo e interessante.

Fritz!

10-11-2009, 21:17

Non è a me che piace flammare. Io ho espresso un parere, voi avete condotto il discorso su questi binari. Devo dire che il tuo esordio nella conversazione non è stato particolarmente produttivo e interessante.

Tu hai affermato che "i crocifissi son presenti da secoli". Noi ti abbiam fatto notare che la presenza obbligatoria di crocifissi negli edifici pubblici risale all'epoca di Mussolini.

E' un fatto storico e la grammatica non c'entra.

javaboy

10-11-2009, 21:20

Tu hai affermato che "i crocifissi son presenti da secoli". Noi ti abbiam fatto notare che la presenza obbligatoria di crocifissi negli edifici pubblici risale all'epoca di Mussolini.

E' un fatto storico e la grammatica non c'entra.

Sai che lo avevo già notato? Non si parla d'altro in questi giorni.

LucaTortuga

11-11-2009, 09:24

Non ho mica detto che il crocefisso è un simbolo dell'italia, sto solo dicendo che nelle scuole e negli edifici pubblici c'è sempre stato da secoli: sarò troppo nostalgico e tradizionalista ma mi dispiace quando viene cancellato qualche segno, benchè piccolo, del nostro passato.
A parte questo mi sembrano ridicole queste lotte contro il crocefisso, contro le campane, le croci sui monti o qualsivoglia simbolo religioso.
Ti sembra ridicolo che qualcuno, finalmente, si sia stufato di sopportare in silenzio l'imposizione di una supposta "tradizione" sempre meno condivisa?
E' ora di finirla con il dare per scontata la vecchia panzana del "non possiamo non dirci cristiani": possiamo eccome, e lo diciamo a voce alta.
Quella contro i simboli è, per l'appunto, una battaglia simbolica.

blade9722

11-11-2009, 09:46

è una sentenza non coercitiva :D

e i difensori del legnetto si agitano perchè è stato messo in discussione un potere simbolico. potrebbero mettere un crocifisso per lampione (a loro spese...) nessuno glielo vieta. quello che ha simbolicamente affermato la corte dei diritti dell'uomo di strasburgo è "la religione non è allo stesso livello del servizio pubblico in uno stato laico". questo i cristosi non digeriscono

Mmmmh, a me sembra che ci siano molti interventi del tipo: "il crocifisso va tolto", a cominciare dalle opzioni disponibili del sondaggio.

Mantis86

11-11-2009, 16:40

Fritz!

11-11-2009, 16:45

Come persona profondamente ATEA dovrei essere particolarmente felice di questa decisione, invece mi sento profondamente deluso. Forse il crocifisso anche per chi non crede come me è semplicemente un modo per ricordare da dove veniamo, un simbolo di amore, bontà e rispetto. Dopotutto bisogna ricordare che moltissime azioni della nostra giornata/vita sono che lo si voglia o no condizionate da un influsso e da una morale cristiana, soprattutto in italia.

Chi di voi vuole essere così libero dai simbolismi della chiesa e dalle imposizioni religiose, perchè festeggia NATALE, EPIFANIA, FERRAGOSTO, SANTI, che sono tutte feste derivanti da celebrazioni religiose? Perchè la domenica state a casa? E' un giorno religioso. Quante croci ci sono nei cimiteri pubblici?

Sinceramente non vedo come il crocifisso possa disturbare la mia giornata anche se non porto mai i piedi in chiesa come faccio da 10 anni. Per chi crede il crocifisso è un simbolo sacro, a me rappresenta l'amore e la sofferenza, quasi un monito a non ripetere certi errori. Idem il Natale, io aspetto la neve altri gesù bambino ma si festeggia comunque anche se non sei credente.

Meditate ragazzi...

Tutte le festività che hai citato sono ben precedenti al cristianesimo.... Sono cristiane solo perché il cristianesimo se n'é appropriato. Quindi non c'é nessunissimo bisogno di essere cristiani per fare festa.

Una cosa che fa meditare, no?

ALBIZZIE

11-11-2009, 17:00

Come persona profondamente ATEA dovrei essere particolarmente felice di questa decisione, invece mi sento profondamente deluso. Forse il crocifisso anche per chi non crede come me è semplicemente un modo per ricordare da dove veniamo, un simbolo di amore, bontà e rispetto. Dopotutto bisogna ricordare che moltissime azioni della nostra giornata/vita sono che lo si voglia o no condizionate da un influsso e da una morale cristiana, soprattutto in italia.

Chi di voi vuole essere così libero dai simbolismi della chiesa e dalle imposizioni religiose, perchè festeggia NATALE, EPIFANIA, FERRAGOSTO, SANTI, che sono tutte feste derivanti da celebrazioni religiose? Perchè la domenica state a casa? E' un giorno religioso. Quante croci ci sono nei cimiteri pubblici?

Sinceramente non vedo come il crocifisso possa disturbare la mia giornata anche se non porto mai i piedi in chiesa come faccio da 10 anni. Per chi crede il crocifisso è un simbolo sacro, a me rappresenta l'amore e la sofferenza, quasi un monito a non ripetere certi errori. Idem il Natale, io aspetto la neve altri gesù bambino ma si festeggia comunque anche se non sei credente.

Meditate ragazzi...

scusa la franchezza, ma che discorsi sono?
ma chi festeggia quelle feste religiose? eccetto natale e pasqua perchè ci sono gli spot che ti bombardano, non lo fanno i cosiddetti cattolici, figurati gli altri.
festeggiare il natale??? io mi faccio 2 palle per tutto dicembre e non vedo l'ora che arrivi il 26.
la domenica è giorno di riposo per tutti, ognuno lo trascorre come vuole. datemi il mercoledì di riposo per me è uguale.

inoltre, si è detto, ripetuto sino alla noia, che non si vuole un simbolo religioso su un muro pubblico, STOP! .
anche se questo simbolo rappresenta tutto il bene del mondo.

p.s. ma sicuro che sei ateo e vivi da tale?

Mantis86

11-11-2009, 17:30

Tutte le festività che hai citato sono ben precedenti al cristianesimo.... Sono cristiane solo perché il cristianesimo se n'é appropriato. Quindi non c'é nessunissimo bisogno di essere cristiani per fare festa.

Una cosa che fa meditare, no?

scusa la franchezza, ma che discorsi sono?
ma chi festeggia quelle feste religiose? eccetto natale e pasqua perchè ci sono gli spot che ti bombardano, non lo fanno i cosiddetti cattolici, figurati gli altri.
festeggiare il natale??? io mi faccio 2 palle per tutto dicembre e non vedo l'ora che arrivi il 26.
la domenica è giorno di riposo per tutti, ognuno lo trascorre come vuole. datemi il mercoledì di riposo per me è uguale.

inoltre, si è detto, ripetuto sino alla noia, che non si vuole un simbolo religioso su un muro pubblico, STOP! .
anche se questo simbolo rappresenta tutto il bene del mondo.

p.s. ma sicuro che sei ateo e vivi da tale?

avete ragione, deriveranno pur da antichi riti, ma sono pur sempre introdotte dalle religioni e dalle credenze. Chi si professa ateo dovrebbe realmente vivere distaccato da ogni tipo di usanza introdotta da parte di un credo.

E io per primo non lo faccio...

ALBIZZIE

11-11-2009, 17:37

Fritz!

11-11-2009, 17:37

avete ragione, deriveranno pur da antichi riti, ma sono pur sempre introdotte dalle religioni e dalle credenze. Chi si professa ateo dovrebbe realmente vivere distaccato da ogni tipo di usanza introdotta da parte di un credo.
Ma figuriamoci...
Un'ateo mica é un votato al martirio.

Festeggia quel che gli pare.

Al massimo sono i cattolici che dovrebbero essere coerenti, ma invece non lo sono, quando non vivono la ricorrenza da un punto di vista religioso.

Jabberwock

11-11-2009, 17:38

Sinceramente non vedo come il crocifisso possa disturbare la mia giornata anche se non porto mai i piedi in chiesa come faccio da 10 anni. Per chi crede il crocifisso è un simbolo sacro, a me rappresenta l'amore e la sofferenza, quasi un monito a non ripetere certi errori. Idem il Natale, io aspetto la neve altri gesù bambino ma si festeggia comunque anche se non sei credente.

Meditate ragazzi...

Io medito su due altre cose:
1) una delle ultime volte che sono andato in chiesa, il parroco si lamentava di come il Natale (o altra festa) fosse diventata tutto tranne che una festa religiosa
2) pensa che il Natale lo festeggiano pure in Giappone, che e' noto per le sue radici cristiane... o forse no? :asd:

Anzi, aggiungo: pensa che da noi si festeggia halloween e non si sa neppure che cavolo sia, se non un'occasione per vestirsi in maschera e fare sbisboccia! :mbe:

blade9722

11-11-2009, 17:43

avete ragione, deriveranno pur da antichi riti, ma sono pur sempre introdotte dalle religioni e dalle credenze. Chi si professa ateo dovrebbe realmente vivere distaccato da ogni tipo di usanza introdotta da parte di un credo.

E io per primo non lo faccio...

non lo fai perchè vivere e comportarsi da ateo in questa società, checché ne dicano, non è cosa facile. e non mi riferisco certo ad un crocefisso sulla parete. :)

Fatemi capire, per voi un ateo dovrebbe essere qualcuno che, mentre tutti festeggiano, se ne sta in disparte con il muso lungo perche' la festa ha origine religiosa? Quello per me quello si chiama asociale, non ateo.

Anzi, vi diro', da ateo sarei favorevole alla reintroduzione del paganesimo, loro si' che si divertivano. Organizzavano le feste.....a cui ognuno di noi sogna di partecipare, ma che riescono solo al premier :asd:

ALBIZZIE

11-11-2009, 20:18

Ma figuriamoci...
Un'ateo mica é un votato al martirio.

Festeggia quel che gli pare.

Al massimo sono i cattolici che dovrebbero essere coerenti, ma invece non lo sono, quando non vivono la ricorrenza da un punto di vista religioso.

è come partecipare ad una festa dove non si conosce il festeggiato ma solo qualche invitato.
ci si diverte, si mangia e si beve ma di chi compie gli anni poco importa e non si può dire che si aspetta questo giorno con trepidante attesa. :D

Kundalini

11-11-2009, 20:32

cdimauro

11-11-2009, 22:25

Com'è già stato più volte ribadito, non è affatto vero che ci sono sempre stati: sono stati introdotti da una legge fascista all'inizio del secolo scorso.

Sono d'accordo sulla libera scelta che invochi: dev'essere a carico della classe nella misura in cui TUTTI gli alunni siano d'accordo e si facciano carico della spesa dell'acquisto.

jointrasher

11-11-2009, 23:49

ho votato da togliere...
ma direi che c'è ben altro di cui preoccuparsi...

jointrasher

11-11-2009, 23:52

Anzi, vi diro', da ateo sarei favorevole alla reintroduzione del paganesimo, loro si' che si divertivano. Organizzavano le feste.....a cui ognuno di noi sogna di partecipare, ma che riescono solo al premier :asd:

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Capellone

12-11-2009, 00:10

Sono d'accordo sulla libera scelta che invochi: dev'essere a carico della classe nella misura in cui TUTTI gli alunni siano d'accordo e si facciano carico della spesa dell'acquisto.
e se si facesse davvero così?
ci sarebbero aule con la croce e aule senza, gli alunni verrebbero smistati dai genitori secondo la loro preferenza, polemiche del "perchè in questa classe si e in quell'altra no" oppure "quella è una classe di atei brutti e cattivi / cattolici talebani e reazionari". ti rendi conto che una scuola diventerebbe il nido di generazioni di giovani educati alla discriminazione religiosa.

MITHRIL

12-11-2009, 00:23

io non voto perché il sondaggio non ha modo di esistere, visto che secondo mé nemmeno il problema esiste, ma una cosa andrebbe specificata i crocifissi nelle aule ci sono sempre stati e mai nessuno si é fatto problemi ora invece sembra che sia la cosa piú urgente da risolvere mha... io invece direi che, se toglierlo o meno, dovrebbe essere una libera scelta delle varie classi(i consigli di classe fatti con i genitori esitono giusto appunto per queste situazioni) e non una cosa imposta...

decidere a maggioranza se deve esserci o meno secondo me è fuorviante, e parecchio.
La questione a mio avviso è una sola:
cosa ci azzecca un simbolo RELIGIOSO in un edificio di stato, nel nostro caso laico, quindi al di sopra di ogni religione?
Se qualcuno argomenta in maniera esauriente questo quesito ok, senza tirar fuori l'identità nazionale (che in italia ancora NON c'è, e non è certo un crocifisso a tenerla salda...) perchè a quel punto ci metterei la foto di Garibaldi.
O dipingerlo come un simbolo culturale, perchè allora ci vedrei meglio l'uomo vitruviano, o la gioconda, quelli si che son simboli di cultura made in italy!!!

cdimauro

12-11-2009, 07:27

e se si facesse davvero così?
ci sarebbero aule con la croce e aule senza, gli alunni verrebbero smistati dai genitori secondo la loro preferenza, polemiche del "perchè in questa classe si e in quell'altra no" oppure "quella è una classe di atei brutti e cattivi / cattolici talebani e reazionari". ti rendi conto che una scuola diventerebbe il nido di generazioni di giovani educati alla discriminazione religiosa.
Forse non sono stato chiaro. Non parlo di avere aule con o senza crocifisso tanto da costringere i genitori a scegliere la classe per i propri figli.

L'uso del crocifisso dev'essere totalmente trasparente alla normale vita scolastica. Quindi se c'è una classe in cui TUTTI lo vogliono appeso, lo comprino di tasca loro e lo piazzino dove meglio credono. Se ce n'è almeno uno che NON lo vuole, va rimosso senza che per questo debba cambiare aula.

Ovviamente lo stesso vale per eventuali altri simboli religiosi, nella misura in cui sia possibile per TUTTI esprimere la propria preferenza. Anche qui, se è possibile accontentare TUTTI (esponendo ognuno il proprio simbolo, se lo vuole) lo si permetterà, altrimenti lo si negherà a TUTTI.