View Full Version : Crociata: riconoscere il diritto di obiezione ai farmacisti
Fratello Cadfael
23-10-2009, 12:10
Prevista dalla legge 194 per i medici, "l'obiezione di coscienza è anche un diritto che deve essere riconosciuto ai farmacisti". Lo chiede il segretario generale della Cei, mons. Mariano Crociata, intervenuto questa mattina al Congresso dei Farmacisti Cattolici in corso a Roma. Riconoscere tale diritto ai farmacisti significa per il presule permettere loro di "non collaborare direttamente o indirettamente alla 'fornitura di prodotti che hanno per scopo scelte chiaramente immorali, come per esempio l'aborto e l'eutanasià, e di superare le difficoltà di un contesto culturale che tende, talvolta, come ha detto il Papa nel suo discorso del 2007 alla Pontificia Accademia della Vita, a non favorire l'accettazione dell'esercizio di questo diritto, in quanto elemento 'destabilizzantè del quietismo delle coscienze".
Per Crociata, "il diritto-dovere all'obiezione di coscienza non riguarda solo i farmacisti cattolici ma tutti i
farmacisti, perchè la questione della vita e della sua difesa e promozione non è una prerogativa dei soli cristiani. Anche se dalla fede riceve luce e forza straordinarie, essa appartiene ad ogni coscienza umana che aspira alla verità ed è attenta e pensosa per le sorti dell'umanità". "Desidero quindi esortare voi tutti - sono ancora le parole del segretario Cei ai farmacisti cattolici - ad essere testimoni coraggiosi nell'esercizio della professione del valore inalienabile della vita umana, soprattutto quando è più debole e indifesa. Seguire la propria coscienza - sottolinea il vescovo - non è sempre una via facile e può comportare sacrifici ed aggravi. Tuttavia, rimane necessario proclamare chiaramente che la via dell'autentica espansione della persona umana passa per questa costante fedeltà alla coscienza mantenuta nella rettitudine e nella verità".
fonte:http://www.avvenire.it/Cronaca/crociata+farmacisti+obiezione_200910230954050130000.htm
Che dire? Di questo passo potrebbero chiedere ai farmacisti anche di rifiutare di vendere pillole anticoncezionali... ma questo Crociata (nomen omen) ha letto su Matteo 22 "Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio"? E di un principio ormai di un secolo e mezzo, quello del "Libera Chiesa in libero Stato"?
Intendiamoci: io non sono contro l'obiezione di coscienza, ma quest'ultima non deve contrastare con la convivenza civile. Sei obiettore di coscienza? Vai a fare un'attività che non contrasti con la tua coscienza, Semplice, no?
Prima che l'obiezione di coscienza entrasse nella medicina era confinata per lo più negli eserciti. Gli obiettori o andavano in carcere oppure a fare attività (soccorso, magazzino, cucina e così via) che non implicassero l'uso di armi, mica andavano in combattimento disarmati.
Invece un medico o un farmacista che si astengono da alcune pratiche svolgono un servizio non completo...
avevo capito che si poteva somministrare solo in ospedale sotto controllo medico, in accordo con la legge 194.
cazzo c'entrano i farmacisti?
non è mica una roba di automedicazione
dantes76
23-10-2009, 12:14
una farmacista che si rifiuta di vendere farmaci prescritti, non per motivi medici, ma per motivi religiosi?
Prevista dalla legge 194 per i medici, "l'obiezione di coscienza è anche un diritto che deve essere riconosciuto ai farmacisti". Lo chiede il segretario generale della Cei, mons. Mariano Crociata, intervenuto questa mattina al Congresso dei Farmacisti Cattolici in corso a Roma. Riconoscere tale diritto ai farmacisti significa per il presule permettere loro di "non collaborare direttamente o indirettamente alla 'fornitura di prodotti che hanno per scopo scelte chiaramente immorali, come per esempio l'aborto e l'eutanasià, e di superare le difficoltà di un contesto culturale che tende, talvolta, come ha detto il Papa nel suo discorso del 2007 alla Pontificia Accademia della Vita, a non favorire l'accettazione dell'esercizio di questo diritto, in quanto elemento 'destabilizzantè del quietismo delle coscienze".
Per Crociata, "il diritto-dovere all'obiezione di coscienza non riguarda solo i farmacisti cattolici ma tutti i
farmacisti, perchè la questione della vita e della sua difesa e promozione non è una prerogativa dei soli cristiani. Anche se dalla fede riceve luce e forza straordinarie, essa appartiene ad ogni coscienza umana che aspira alla verità ed è attenta e pensosa per le sorti dell'umanità". "Desidero quindi esortare voi tutti - sono ancora le parole del segretario Cei ai farmacisti cattolici - ad essere testimoni coraggiosi nell'esercizio della professione del valore inalienabile della vita umana, soprattutto quando è più debole e indifesa. Seguire la propria coscienza - sottolinea il vescovo - non è sempre una via facile e può comportare sacrifici ed aggravi. Tuttavia, rimane necessario proclamare chiaramente che la via dell'autentica espansione della persona umana passa per questa costante fedeltà alla coscienza mantenuta nella rettitudine e nella verità".
fonte:http://www.avvenire.it/Cronaca/crociata+farmacisti+obiezione_200910230954050130000.htm
Che dire? Di questo passo potrebbero chiedere ai farmacisti anche di rifiutare di vendere pillole anticoncezionali... ma questo Crociata (nomen omen) ha letto su Matteo 22 "Rendete dunque a Cesare quello che è di Cesare e a Dio quello che è di Dio"? E di un principio ormai di un secolo e mezzo, quello del "Libera Chiesa in libero Stato"?
Intendiamoci: io non sono contro l'obiezione di coscienza, ma quest'ultima non deve contrastare con la convivenza civile. Sei obiettore di coscienza? Vai a fare un'attività che non contrasti con la tua coscienza, Semplice, no?
Prima che l'obiezione di coscienza entrasse nella medicina era confinata per lo più negli eserciti. Gli obiettori o andavano in carcere oppure a fare attività (soccorso, magazzino, cucina e così via) che non implicassero l'uso di armi, mica andavano in combattimento disarmati.
Invece un medico o un farmacista che si astengono da alcune pratiche svolgono un servizio non completo...
quando si iscrivono all'università bisognerebbe fargli firmare un contratto con cui prendono coscenza di che mestiere vanno a fare!!!
si sa che i farmacisti DEVONO VENDERE medicinali, ma se ora pure loro
negano lavendita di medicine, anticoncezionali e altre cose..e stiamo freschi
ma cambiassero mestiere
Mons. Crociata :asd::sofico:
ConteZero
23-10-2009, 12:52
I preservativi... poco male, li vendono ovunque.
Il problema sta nella vendita della pillola del giorno dopo.
Se lo stato non è in grado d'assicurarne la diffusione per mezzo delle farmacie private dovrebbe almeno mettere a disposizione del pubblico delle farmacie pubbliche (quelle degli ospedali pubblici, ad esempio) per mantenere sempre disponibile il farmaco.
gabi.2437
23-10-2009, 12:55
Sono farmacisti e non vendono i farmaci? Bene, perchè non gli viene revocata la licenza? :rolleyes: Ma no, anarchia, ognuno fa quello che vuole e il cittadino se la prende nel didietro :help:
ConteZero
23-10-2009, 12:59
Sono farmacisti e non vendono i farmaci? Bene, perchè non gli viene revocata la licenza? :rolleyes: Ma no, anarchia, ognuno fa quello che vuole e il cittadino se la prende nel didietro :help:
In effetti anche questa è una possibilità, ma sperare che lo Stato agisca è quantomeno improbabile (specie con questo governo).
Salisse un governo un pochino più serio metterebbero i cartelloni "vendiamo la pillola del giorno dopo" pur di non perdere le loro lucrosissime licenze.
Per me è una cosa inconcepibile.
Hanno tutto il diritto di fare obiezione dimettendosi, ma non possono continuare a fare quel mestiere e rifiutarsi di vendere il prodotto.
Non so se ricordate il caso di quella donna che dopo un aborto non era riuscita a farsi dare un antidolorifico perchè il farmacista (all'interno dell'ospedale) era obiettore e si era rifiutato di darglielo...
Ripeto, vogliono fare obiezione? Si dimettano. E questo vale anche per i medici ovviamente.
La medicina è una scienza e non ha niente a che vedere con la religione. Peccato che al giorno d'oggi ci siano così tante persone che ancora mischiano le due cose.
gabi.2437
23-10-2009, 13:07
Obiettore per un antidolorifico???
Ma sbatterla in galera sta gente non si può? :help: Che razza di leggi abbiamo che rendono possibile ciò??? :help:
ConteZero
23-10-2009, 13:08
Obiettore per un antidolorifico???
Ma sbatterla in galera sta gente non si può? :help: Che razza di leggi abbiamo che rendono possibile ciò??? :help:
Infatti non è possibile.
gabi.2437
23-10-2009, 13:10
Ed è in galera? No perchè il GABBIO c'è per chi scarica un mp3 :rolleyes: , ma per chi lascia soffrire la gente (paragonabile a tortura no?) ?
Se volete approfondire:
http://milano.repubblica.it/dettaglio/Niente-antidolorifico-sono-obiettore/1489664
Se volete approfondire:
http://milano.repubblica.it/dettaglio/Niente-antidolorifico-sono-obiettore/1489664
che vicenda assurda...
come é finita?
cdimauro
23-10-2009, 13:19
Ai farmacisti riconosco il diritto che scelgano un altro corso di studi se non vogliono vendere qualunque tipo di medicinali.
Nessuno li obbliga a fare i farmacisti. E sono sicurissimo che ci sarebbero vagonate di altre persone dispostissime a fare il loro ben retribuito mestiere.
Fratello Cadfael
23-10-2009, 13:19
I preservativi... poco male, li vendono ovunque.
Il problema sta nella vendita della pillola del giorno dopo.
Se lo stato non è in grado d'assicurarne la diffusione per mezzo delle farmacie private dovrebbe almeno mettere a disposizione del pubblico delle farmacie pubbliche (quelle degli ospedali pubblici, ad esempio) per mantenere sempre disponibile il farmaco.
Tanto nelle farmacie pubbliche troveresti il farmacista obiettore... :rolleyes:
No, l'unica soluzione sarebbe: tu fai questo lavoro e di conseguenza hai questi compiti. Non vuoi farli? Cambi lavoro. Vuoi farli in maniera parziale? Devo assumere altre persone che fanno quello che non fai tu e di conseguenza ti riduco lo stipendio.
Ho conosciuto un medico che a un certo punto della sua vita è diventato testimone di Geova; mica ha detto "continuo ad operare ma serve una trasfusione non la faccio e sono cazzi del paziente", si è specializzato in radiologia e continua a lavorare in ospedale senza avere (e porre) problemi col sangue; perché un ginecologo, invece di obiettare, non si specializza in pneumologia o gastroenterolgia?
E perché un farmacista obiettore non va a fare le preparazioni galeniche o erboristiche?
che vicenda assurda...
come é finita?
Sinceramente non so. Ho provato a cercare su internet ma non sono riuscito a trovare un seguito alla cosa.
Con le lungaggini che ci sono è lecito aspettarsi che sia ancora in corso un'indagine.
Comunque sia è una cosa da pazzi. Provate a mettervi nei panni di quell'uomo che vede la propria moglie in preda al dolore mentre l'anestesista vi dice: "Eh, sono obiettore, che ci posso fare?".
ConteZero
23-10-2009, 13:27
Tanto nelle farmacie pubbliche troveresti il farmacista obiettore... :rolleyes:
No, l'unica soluzione sarebbe: tu fai questo lavoro e di conseguenza hai questi compiti. Non vuoi farli? Cambi lavoro. Vuoi farli in maniera parziale? Devo assumere altre persone che fanno quello che non fai tu e di conseguenza ti riduco lo stipendio.
Ho conosciuto un medico che a un certo punto della sua vita è diventato testimone di Geova; mica ha detto "continuo ad operare ma serve una trasfusione non la faccio e sono cazzi del paziente", si è specializzato in radiologia e continua a lavorare in ospedale senza avere (e porre) problemi col sangue; perché un ginecologo, invece di obiettare, non si specializza in pneumologia o gastroenterolgia?
E perché un farmacista obiettore non va a fare le preparazioni galeniche o erboristiche?
La farmacia pubblica deve mettere a disposizione tutti i farmaci previsti dal SSN e renderli disponibili a richiesta.
L'obiezione di coscienza esiste solo nell'ambito della 194, al di fuori se rompi ti denunciano per interruzione di servizio.
Fratello Cadfael
23-10-2009, 13:27
Se volete approfondire:
http://milano.repubblica.it/dettaglio/Niente-antidolorifico-sono-obiettore/1489664
Ecco, appunto... in una struttura dove su 19 medici ci sono 14 obiettori sarà ragionevole supporre che gli altri 5 hanno un carico di lavoro circa 3 volte maggiore? Sarebbe assurdo decurtare un 10% di stipendio agli obiettori e aumentarlo del 30% ai 5 che svolgono un servizio completo?
che vicenda assurda...
come é finita?
Penso che il tipo potrebbe finire male. La legge prevede l'obiezione di coscienza anche per i portantini ma non esime dal prestare soccorso alla donna che ha abortito se questa ha dei problemi.
Fratello Cadfael
23-10-2009, 13:35
La farmacia pubblica deve mettere a disposizione tutti i farmaci previsti dal SSN e renderli disponibili a richiesta.
L'obiezione di coscienza esiste solo nell'ambito della 194, al di fuori se rompi ti denunciano per interruzione di servizio.
Beh, appunto: Crociata (per il momento) propone l'obiezione di coscienza per la pillola abortiva. E se l'obiezione di coscienza è ammessa per i medici perché non dovrebbe esserlo per i farmacisti? Il ragionamento fila.
Il fatto è che non dovrebbe essere un problema neanche per i medici. Cioè, come ho detto sopra, devi poter lavorare in un settore dove la tua coscienza non abbia problemi: se sei contro l'aborto non lavori in ginecologia, se sei testimone di Geova non lavori in sala operatoria e così via...
Rik_Verbrugghe
23-10-2009, 13:41
Mons. Crociata :asd::sofico:
Un nome, una garanzia. :p
Tutto questo ci riporta al problema di base: in Italia il settore medico è in mano a CL. Lo sappiamo tutti. E questo non va bene per un paese che vuole progredire.
ConteZero
23-10-2009, 13:45
Beh, appunto: Crociata (per il momento) propone l'obiezione di coscienza per la pillola abortiva. E se l'obiezione di coscienza è ammessa per i medici perché non dovrebbe esserlo per i farmacisti? Il ragionamento fila.
Il fatto è che non dovrebbe essere un problema neanche per i medici. Cioè, come ho detto sopra, devi poter lavorare in un settore dove la tua coscienza non abbia problemi: se sei contro l'aborto non lavori in ginecologia, se sei testimone di Geova non lavori in sala operatoria e così via...
La LEGGE prevede l'obiezione di coscienza per quel che riguarda la 194.
Al di fuori della 194 (aborto) l'obiezione di coscienza non si può tirare in ballo.
Se Mons.Crociata vuole è libero di fare una bella campagna per emendare la 194, sappia però che una legge è emendabile nei due sensi.
Fratello Cadfael
23-10-2009, 14:06
La LEGGE prevede l'obiezione di coscienza per quel che riguarda la 194.
Al di fuori della 194 (aborto) l'obiezione di coscienza non si può tirare in ballo.
Se Mons.Crociata vuole è libero di fare una bella campagna per emendare la 194, sappia però che una legge è emendabile nei due sensi.
Stanno lavorando affinché l'uso della pillola abortiva sia considerato aborto a tutti gli effetti...
ConteZero
23-10-2009, 14:18
Stanno lavorando affinché l'uso della pillola abortiva sia considerato aborto a tutti gli effetti...
La pillola abortiva, la Ru486 è abortiva.
La pillola del giorno dopo è un anticoncezionale e come tale non ha un cacchio a che fare con l'obiezione di coscienza.
La "dose di cavallo da prostaglandine" altrimenti ottenibile andando da qualsiasi guardia medica e dicendo di avere seri problemi di stomaco dovrebbe essere la pillola del giorno dopo.
:dissident:
23-10-2009, 14:19
Boicottaggio. ;)
La pillola del giorno dopo è un anticoncezionale e come tale non ha un cacchio a che fare con l'obiezione di coscienza.
Conte, domanda seria e per nulla provocatoria: tu consideri anticoncenzionale anche il caso (remoto, ma esistente) in cui la pillola del giorno dopo causi il mancato annidamento dello zigote?
_Magellano_
23-10-2009, 16:39
Ed un poliziotto buddista che si rifiuta di sparare su un malvivente perchè contro la violenza? ed un infermiere islamico che non serve pasti all'ospedale in orario del ramadan?
Facciamo un po il cavolo che ci pare tutti? la legge dice che devono dare la pillola oltre che il buon senso e la civiltà quindi che la diano altrimenti vadano alla farmacia del vaticano.
Ed un poliziotto buddista che si rifiuta di sparare su un malvivente perchè contro la violenza? ed un infermiere islamico che non serve pasti all'ospedale in orario del ramadan?
Facciamo un po il cavolo che ci pare tutti? la legge dice che devono dare la pillola oltre che il buon senso e la civiltà quindi che la diano altrimenti vadano alla farmacia del vaticano.
Magellano,
chiedere di non spostare casse di liquori e' una cosa. Chiedere di non vendere/somministrare prodotti che causano la morte di un essere umano innocente e' un'altra, e non riguarda nessun dogma di fede.
ConteZero
23-10-2009, 16:44
Conte, domanda seria e per nulla provocatoria: tu consideri anticoncenzionale anche il caso (remoto, ma esistente) in cui la pillola del giorno dopo causi il mancato annidamento dello zigote?
Domanda seria e per nulla provocatoria : tu consideri aborto ogni mestruazione?
Perché la mia risposta dipende dalla tua.
Per il resto non entriamo in questioni di etica/bioetica.
La legge sull'aborto ha a che fare con l'aborto chirurgico e con la Ru486; per lo stato la pillola del giorno dopo è un anticoncezionale.
Domanda seria e per nulla provocatoria : tu consideri aborto ogni mestruazione?
Perché la mia risposta dipende dalla tua.
Chiaramente no, e sono sicuro che tu sappia bene il perche'.
Se non vuoi entrare nel discorso non c'e' problema - non interpretero' puerilmente come fuga il non voler affrontare la questione.
Ma al di la' dell'argomento legalistico di cosa lo stato dica, la funzione antinidatoria ha una sola possibile conseguenza per lo zigote: la sua distruzione.
ConteZero
23-10-2009, 16:53
Chiaramente no, e sono sicuro che tu sappia bene il perche'.
Se non vuoi entrare nel discorso non c'e' problema - non interpretero' puerilmente come fuga il non voler affrontare la questione.
Ma al di la' dell'argomento legalistico di cosa lo stato dica, la funzione antinidatoria ha una sola possibile conseguenza per lo zigote: la sua distruzione.
Vale il punto che un 30% buono delle gravidanze termina con lo zigote che non s'annida, e non per questo si prescrivono farmaci PRO innesto alle donne (magari obbligatori).
Per quanto riguarda lo stato invece un medico/farmacista non ha alcun diritto di dichiararsi obiettore di coscienza quando gli viene chiesta la pillola del giorno dopo.
Se tale persona si rifiuta adducendo la qualsiasi (dall'obiezione di coscienza al dito rotto) può essere denunciata per interruzione di pubblico servizio (con tutte le conseguenze, anche penali, che ne seguono).
Per quel che riguarda i farmacisti sarebbe il caso che chi si rifiuta di fornire un farmaco per il quale è stata presentata una ricetta medica (sia questo farmaco un antiasmatico sia questo farmaco la pillola del giorno dopo) venga sospeso o radiato, e la sua licenza invalidata.
Vale il punto che un 30% buono delle gravidanze termina con lo zigote che non s'annida, e non per questo si prescrivono farmaci PRO innesto alle donne (magari obbligatori).
Questo e' interessante; per mia cultura personale, hai un riferimento per questo? Se non lo hai pazienza.
Ad ogni modo non penserai certo che sia cosi' privo di spirito di osservazione: stai paragonando un non annidamento naturale ad uno causato o comunque favorito dal farmaco: un sacco di uomini muoiono naturalmente di arresto cardiaco, non per questo e' legale sciogliere sostanze che possano causarlo nei drink.
Dream_River
23-10-2009, 17:01
Chiedere di non vendere/somministrare prodotti che causano la morte di un essere umano innocente e' un'altra, e non riguarda nessun dogma di fede.
Peccato che sia un dogma di fede avere la certezza che possa essere considerato un essere umano (Anche perchè quando agisce la pillola del giorno dopo potrebbe essere uno, due, tre, quatro o anche nessun individuo)
Oppure intendevi dire che oggi si chiama "dogma umanistico"? :asd:
Ed un poliziotto buddista che si rifiuta di sparare su un malvivente perchè contro la violenza? ed un infermiere islamico che non serve pasti all'ospedale in orario del ramadan?
Facciamo un po il cavolo che ci pare tutti? la legge dice che devono dare la pillola oltre che il buon senso e la civiltà quindi che la diano altrimenti vadano alla farmacia del vaticano.
Ma la CAUSA e pur sempre la CAUSA:O
Peccato che sia un dogma di fede avere la certezza che possa essere considerato un essere umano (Anche perchè quando agisce la pillola del giorno dopo potrebbe essere uno, due, tre, quatro o anche nessun individuo)
Oppure intendevi dire che oggi si chiama "dogma umanistico" :asd:
Esiste, e non per virtu' divina, la certezza scientifica che si tratta di una nuova vita umana - questo mi sembra piu' che sufficiente.
Dream_River
23-10-2009, 17:11
Esiste, e non per virtu' divina, la certezza scientifica che si tratta di una nuova vita umana - questo mi sembra piu' che sufficiente.
Ma quale certezza scientifica?:mbe:
Non hai la certezza che si impianti
Non hai la certezza che il corredo genetico del ovolo sia adatto a "vivere"
Non hai idea se alla fine di quei 9 mesi ne uscirà un individuo facilmente classificabile come essere umano (Le variazioni genetiche sanno essere estremamente grottesche)
Quindi permettiamo ai farmacisti di fare quello che gli pare perchè "PUO DARSI" che Dio abbia soffiato la vita in quel evulo?
Ah, comunque aldilà di questa discussione con Noir79, io sono a favore che certi farmacisti possano fare obiezioni di coscienze purchè ciò non impedisca alle cittadini di esercitare un loro diritto (Se in una farmacia ci sono 2 farmacisti, e uno obietta, affari suoi, vorrò dire che uno dei due si occupa di prescrivere anche i farmaci che l'altro non se la sente e l'altro starà più a sentire le vecchiette che vengono a lamentarsi del dolorino e che chiedono una pasticchina per stare meglio)
ConteZero
23-10-2009, 17:17
Questo e' interessante; per mia cultura personale, hai un riferimento per questo? Se non lo hai pazienza.
Ad ogni modo non penserai certo che sia cosi' privo di spirito di osservazione: stai paragonando un non annidamento naturale ad uno causato o comunque favorito dal farmaco: un sacco di uomini muoiono naturalmente di arresto cardiaco, non per questo e' legale sciogliere sostanze che possano causarlo nei drink.
Non ho da darti testi online, prendi un qualsiasi testo scientifico sulla riproduzione e troverai il dato preciso.
Per il resto rimane da dimostrare che:
1. che ci sia una possibile gravidanza (ovulo e spermatozoo/momento propizio/punto delle tube propizio).
2. che il farmaco non blocchi il concepimento (la fecondazione dell'ovulo, altra caratteristica della pillola del giorno dopo).
3. che il farmaco impedisca l'impianto (visto che l'impianto non è automatico).
4. che lo zigote non fosse destinato ad essere espulso.
Sono quattro punti abbastanza seri da esaminare prima di partire in quarta con "è aborto".
:dissident:
23-10-2009, 17:18
Esiste, e non per virtu' divina, la certezza scientifica che si tratta di una nuova vita umana - questo mi sembra piu' che sufficiente.
Certezza scientifica mica tanto..
ConteZero
23-10-2009, 17:20
Ma quale certezza scientifica?:mbe:
Non hai la certezza che si impianti
Non hai la certezza che il corredo genetico del ovolo sia adatto a "vivere"
Non hai idea se alla fine di quei 9 mesi ne uscirà un individuo facilmente classificabile come essere umano (Le variazioni genetiche sanno essere estremamente grottesche)
Quindi permettiamo ai farmacisti di fare quello che gli pare perchè "PUO DARSI" che Dio abbia soffiato la vita in quel evulo?
Ah, comunque aldilà di questa discussione con Noir79, io sono a favore che certi farmacisti possano fare obiezioni di coscienze purchè ciò non impedisca alle cittadini di esercitare un loro diritto (Se in una farmacia ci sono 2 farmacisti, e uno obietta, affari suoi, vorrò dire che uno dei due si occupa di prescrivere anche i farmaci che l'altro non se la sente e l'altro starà più a sentire le vecchiette che vengono a lamentarsi del dolorino e che chiedono una pasticchina per stare meglio)
Ma manco per l'anticamera del cervello.
Se io mi presento in farmacia con una ricetta medica (la pillola del giorno dopo non è un farmaco di automedicazione) o mi danno la pillola del giorno dopo o, al più, mi dicono di ripassare non appena gli arriva (capita che anche le farmacie esauriscano le scorte)... tipicamente nel giro di tre o quattro ore.
Ogni altro caso equivale ad un esposto.
River, sei una persona intelligente e quindi sei perfettamente in grado di capire quello che intendo.
Alterazioni esterne a parte, il patrimonio genetico del nuovo individuo si determina al momento del concepimento - non e' una scoperta vecchia, ma nemmeno recentissima; e le altre minaccie naturali alla salute del nascituro non sono certo un buon motivo per introdurne di artificiali.
Certo, potrebbe nascere malformato - e' forse un motivo per eliminarlo? Un certo tizio con i baffetti (e non solo lui) aveva avuto questa idea, mi pare, e non aveva piani troppo differenti per gli omosessuali.
E lascia stare Dio fuori dalla questione, per una volta non c'entra proprio.
ConteZero
23-10-2009, 17:22
Certezza scientifica mica tanto..
A seconda di come la vedi anche gli spermatozoi sono "vita", per cui l'organismo crea e distrugge giornalmente milioni di vite.
Analogamente la donna, pur senza volerlo, libera un ovulo ogni mese, per cui se non va fecondato ogni mese è responsabile di una "vita" che si spegne.
Lo so che è grottesco, ma è grottesco esattamente come la Chiesa che, partendo da osservazioni e dettati legati alla visione MACROscopica della gravidanza abbia deciso di copiarli identicamente alla visione MICROscopia della gravidanza, senza adattare "cum grano salis".
Per il resto rimane da dimostrare che:
1. che ci sia una possibile gravidanza (ovulo e spermatozoo).
2. che il farmaco non blocchi il concepimento (unione spermatozoo-ovulo).
3. che il farmaco impedisca l'impianto (visto che l'impianto non è automatico).
4. che lo zigote non fosse destinato ad essere espulso.
Sono quattro punti abbastanza seri da esaminare prima di partire in quarta con "è aborto".
E' vero, infatti la funzione antinidatoria rimane una possibilita' estremamente rara. Ma puo' capitare.
E l'unica risposta che i radicali, tra gli altri, hanno saputo dare in questo caso e': "si, lo zigote in questo caso viene distrutto, ma prima dell'annidamento la gravidanza non e' ancora cominciata, e prima che cominci la gravidanza non si puo' parlare di aborto".
Ora, io non sono un dottore in medicina, ma trovo che una risposta del genere e' veramente un insulto all'intelligenza delle persone.
E con quale furore ideologico difendono la "scientificita' " della loro tesi!
A seconda di come la vedi anche gli spermatozoi sono "vita", per cui l'organismo crea e distrugge giornalmente milioni di vite.
Analogamente la donna, pur senza volerlo, libera un ovulo ogni mese, per cui se non va fecondato ogni mese è responsabile di una "vita" che si spegne.
Conte, abbiamo gia' giocato a questo gioco - se muore una mia cellula e' un conto, io come individuo sopravvivo.
Ma se muore quello zigote, viene perso tutto quell'individuo - puoi rifarne un altro e tirare di nuovo i dadi, ma sara' comunque un essere umano diverso.
e il diritto degli altri a non subire le conseguenze delle convinzioni religiose altrui dove lo mettiamo????
.........massì....chissenefrega:rolleyes:
-kurgan-
23-10-2009, 17:29
basta rivolgersi ai carabinieri quando ci si trova di fronte a questi "obiettori", poi vedete come corrono.
ConteZero
23-10-2009, 17:29
E' vero, infatti la funzione antinidatoria rimane una possibilita' estremamente rara. Ma puo' capitare.
E l'unica risposta che i radicali, tra gli altri, hanno saputo dare in questo caso e': "si, lo zigote in questo caso viene distrutto, ma prima dell'annidamento la gravidanza non e' ancora cominciata, e prima che cominci la gravidanza non si puo' parlare di aborto".
Ora, io non sono un dottore in medicina, ma trovo che una risposta del genere e' veramente un insulto all'intelligenza delle persone.
E con quale furore ideologico difendono la "scientificita' " della loro tesi!
Quindi ti opponi alla pillola del giorno dopo in quanto c'è una possibilità ogni X (facciamo il caso 400) che provochi un "non-impianto" ?
Gli altri 399 sono:
1. non c'era ovulo
2. l'ovulo non era maturo
3. l'ovulo non è stato fecondato
4. la pillola ha bloccato la fecondazione
5. lo zigote non si sarebbe annidato comunque
6. lo zigote era cromosomicamente danneggiato e sarebbe abortito naturalmente
Questo si chiama "cercarsela".
:dissident:
23-10-2009, 17:30
A seconda di come la vedi anche gli spermatozoi sono "vita", per cui l'organismo crea e distrugge giornalmente milioni di vite.
Analogamente la donna, pur senza volerlo, libera un ovulo ogni mese, per cui se non va fecondato ogni mese è responsabile di una "vita" che si spegne.
Lo so che è grottesco, ma è grottesco esattamente come la Chiesa che, partendo da osservazioni e dettati legati alla visione MACROscopica della gravidanza abbia deciso di copiarli identicamente alla visione MICROscopia della gravidanza, senza adattare "cum grano salis".
Esatto, infatti e' davvero difficile sostenere che esista un'opinione (ancorche' scientifica) univoca sulla determinazione di quando sia o meno una nuova vita.
Inutile dire che io concordo pienamente con la tua visione.
ConteZero
23-10-2009, 17:30
Conte, abbiamo gia' giocato a questo gioco - se muore una mia cellula e' un conto, io come individuo sopravvivo.
Ma se muore quello zigote, viene perso tutto quell'individuo - puoi rifarne un altro e tirare di nuovo i dadi, ma sara' comunque un essere umano diverso.
Come forse avrà modo di dirti qualcun'altro il processo di meiosi genera cellule con corredo aploide UNICO nell'individuo, è quello che fa sì che ci sia diversità ed evoluzione nell'uomo.
Le cellule sessuali (spermatozoi ed ovuli) hanno un corredo che DERIVA da quello dell'organismo che le ha generate ma sono uniche e, per lo più, irripetibili nel corredo che le compone.
A questo punto sono "individui" anche loro, a meno di non voler buttar dentro il discorso la storia dell'anima, ma lo vedrei come un passo falso.
Per capirci, se non ci fosse un processo di generazione "semi casuale" nella meiosi una coppia potrebbe avere solo quattro "tipi" di figli, due maschi:
(X-madre-da-suo-padre Y-padre-da-suo-padre)
(X-madre-da-sua-madre Y-padre-da-suo-padre)
(X-madre-da-suo-padre X-padre-da-suo-padre)
(X-madre-da-sua-madre X-padre-da-sua-madre)
:dissident:
23-10-2009, 17:31
E' vero, infatti la funzione antinidatoria rimane una possibilita' estremamente rara. Ma puo' capitare.
E l'unica risposta che i radicali, tra gli altri, hanno saputo dare in questo caso e': "si, lo zigote in questo caso viene distrutto, ma prima dell'annidamento la gravidanza non e' ancora cominciata, e prima che cominci la gravidanza non si puo' parlare di aborto".
Ora, io non sono un dottore in medicina, ma trovo che una risposta del genere e' veramente un insulto all'intelligenza delle persone.
E con quale furore ideologico difendono la "scientificita' " della loro tesi!
A me sembra che l ragionamento non faccia una grinza :mbe:
e il diritto degli altri a non subire le conseguenze delle convinzioni religiose altrui dove lo mettiamo????
.........massì....chissenefrega:rolleyes:
Gos, rileggiti quello che ho scritto - la religione non c'entra, a meno che tu non consideri l'omicidio una "convinzione religiosa" di qualcuno.
Quindi ti opponi alla pillola del giorno dopo in quanto c'è una possibilità ogni X (facciamo il caso 400) che provochi un "non-impianto" ?
Gli altri 399 sono...
In sostanza stai dicendo che tu prenderesti parte alla leggera ad un plotone di esecuzione in cui un solo fucile e' carico, no?
Gos, rileggiti quello che ho scritto - la religione non c'entra, a meno che tu non consideri l'omicidio una "convinzione religiosa" di qualcuno.
io non ci vedo nessun omicidio, come non considero l'aborto praticato in ospedale un omicidio.
Nel momento in cui si svolgono certe funzioni destinate alla collettività le convinzioni religiose/morali/personali vanno messe da parte.
Gos, rileggiti quello che ho scritto - la religione non c'entra, a meno che tu non consideri l'omicidio una "convinzione religiosa" di qualcuno.
Si perchè è esattamente su un credo religioso che si fonda il tuo parlare di omicidio. Tanto è vero che il diritto non è molto d'accordo, almeno finchè non diventiamo una teocrazia. :rolleyes:
ConteZero
23-10-2009, 17:42
In sostanza stai dicendo che tu prenderesti parte alla leggera ad un plotone di esecuzione in cui un solo fucile e' carico, no?
No, parliamo di un plotone d'esecuzione con un solo fuciliere che ha 400 proiettili di cui 399 a salve e può sparare UN colpo per condannato.
io non ci vedo nessun omicidio, come non considero l'aborto praticato in ospedale un omicidio.
Nel momento in cui si svolgono certe funzioni destinate alla collettività le convinzioni religiose/morali/personali vanno messe da parte.
Si perchè è esattamente su un credo religioso che si fonda il tuo parlare di omicidio. Tanto è vero che il diritto non è molto d'accordo, almeno finchè non diventiamo una teocrazia. :rolleyes:
Probabilmente vi siete persi le discussioni precedenti.
Da qualche tempo, e precisamente da quando sono stati condotti gli studi che hanno portato allo sviluppo della tecnica del DNA ricombinante, e' stato scoperto che lo zigote che risulta dalla fecondazione e' la prima cellula del nuovo individuo - presentando un DNA ottenuto a partire da quello dei genitori, e' diverso da essi e che restera' lo stesso per tutta la durata della (eventuale) gravidanza, fino alla nascita del nuovo individuo, e per tutta la vita dello stesso.
E' quindi una nuova vita umana a tutti gli effetti - non c'e' fede o giri di parole che tengano.
ConteZero
23-10-2009, 20:08
Probabilmente vi siete persi le discussioni precedenti.
Da qualche tempo, e precisamente da quando sono stati condotti gli studi che hanno portato allo sviluppo della tecnica del DNA ricombinante, e' stato scoperto che lo zigote che risulta dalla fecondazione e' la prima cellula del nuovo individuo - presentando un DNA ottenuto a partire da quello dei genitori, e' diverso da essi e che restera' lo stesso per tutta la durata della (eventuale) gravidanza, fino alla nascita del nuovo individuo, e per tutta la vita dello stesso.
E' quindi una nuova vita umana a tutti gli effetti - non c'e' fede o giri di parole che tengano.
Anche OGNI spermatozoo ha un DNA unico che, sebbene riconducibile, non è quello dell'organismo che l'ha prodotto.
Pentiti per le mutande ingiallite quando ti svegli la mattina, sappi che sei un pluriomicida.
Peraltro se guardi sulla comune wikipedia noterai che anche il 15% delle comuni gravidanze MACROscopicamente osservabili termina con un aborto spontaneo.
Probabilmente vi siete persi le discussioni precedenti.
Da qualche tempo, e precisamente da quando sono stati condotti gli studi che hanno portato allo sviluppo della tecnica del DNA ricombinante, e' stato scoperto che lo zigote che risulta dalla fecondazione e' la prima cellula del nuovo individuo - presentando un DNA ottenuto a partire da quello dei genitori, e' diverso da essi e che restera' lo stesso per tutta la durata della (eventuale) gravidanza, fino alla nascita del nuovo individuo, e per tutta la vita dello stesso.
E' quindi una nuova vita umana a tutti gli effetti - non c'e' fede o giri di parole che tengano.
Il diritto (supportato dalla scienza) ti da torto. Fattene una ragione e cerca di non venire a raccontare fiabe. Andate a vivere in Iran.
io dico che è ora di fare una corciata a senso inverso contro i cristianucci :rolleyes:
e per inciso se andassi in farmacia e non mi vendessero quanto è mio diritto avere, gli ribalto il negozio:rolleyes:
Fratello Cadfael
23-10-2009, 20:50
...
E' quindi una nuova vita umana a tutti gli effetti - non c'e' fede o giri di parole che tengano.
Finché l'Italia non sarà governata dal Papa o dai suoi adepti integralisti (spero mai) la legge la pensa in modo diverso ed ogni cittadino ha il diritto che tutti si comportino secondo legge.
Ripeto: l'obiezione di coscienza deve essere garantita. Purché non provochi danni o disservizi al resto della collettività. Che ne diresti se tu o qualcuno dei tuoi cari dovessi morire perché devi essere operato d'urgenza e trovi un chirurgo testimone di Geova che non ti fa una trasfusione necessaria perché è contraria ai tuoi principii?
E non ricominciare con la pippa che l'incontro di uno spermatozoo con un ovulo è già vita umana perché al momento rimane un credo religioso (l'unanimità degli scienziati che tanto sbandieri mi sembra lontanuccia...); in ogni caso ma che cazzo, ci avete messo quattro secoli ad accettare che la Terra non fosse al centro dell'universo ed ora volete che tutti accettino al volo il vostro punta di vista scientifico sugli embrioni?
ConteZero
23-10-2009, 21:03
Finché l'Italia non sarà governata dal Papa o dai suoi adepti integralisti (spero mai) la legge la pensa in modo diverso ed ogni cittadino ha il diritto che tutti si comportino secondo legge.
Ripeto: l'obiezione di coscienza deve essere garantita. Purché non provochi danni o disservizi al resto della collettività. Che ne diresti se tu o qualcuno dei tuoi cari dovessi morire perché devi essere operato d'urgenza e trovi un chirurgo testimone di Geova che non ti fa una trasfusione necessaria perché è contraria ai tuoi principii?
E non ricominciare con la pippa che l'incontro di uno spermatozoo con un ovulo è già vita umana perché al momento rimane un credo religioso (l'unanimità degli scienziati che tanto sbandieri mi sembra lontanuccia...); in ogni caso ma che cazzo, ci avete messo quattro secoli ad accettare che la Terra non fosse al centro dell'universo ed ora volete che tutti accettino al volo il vostro punta di vista scientifico sugli embrioni?
Più che altro è mischiare un po'troppo le carte.
Da un lato si dice una cosa "vera", ovvero che all'unione si ha una cellula con il corredo genetico del potenziale individuo, dall'altro si vuol far passare quella cellula come l'individuo stesso.
E'come dire avere i progetti di una portaerei su un tavolo equivalgono alla portaerei completata e che strappare quei progetti equivale ad affondare la portaerei.
Anche OGNI spermatozoo ha un DNA unico che, sebbene riconducibile, non è quello dell'organismo che l'ha prodotto.
Pentiti per le mutande ingiallite quando ti svegli la mattina, sappi che sei un pluriomicida.
Suvvia... devo davvero rispondere anche a questo? :doh:
Il diritto (supportato dalla scienza) ti da torto. Fattene una ragione e cerca di non venire a raccontare fiabe. Andate a vivere in Iran.
Ed esattamente cosa ci sarebbe di sbagliato nella mia affermazione? Affermare che lo zigote e' una nuova vita umana non e' un'opinione - e' un fatto.
A fare proclami senza entrare nel merito della questione sono bravi tutti.
ConteZero
23-10-2009, 21:12
Suvvia... devo davvero rispondere anche a questo? :doh:
Se ne sei capace...
Finché l'Italia non sarà governata dal Papa o dai suoi adepti integralisti (spero mai) la legge la pensa in modo diverso ed ogni cittadino ha il diritto che tutti si comportino secondo legge.
Ripeto: l'obiezione di coscienza deve essere garantita. Purché non provochi danni o disservizi al resto della collettività. Che ne diresti se tu o qualcuno dei tuoi cari dovessi morire perché devi essere operato d'urgenza e trovi un chirurgo testimone di Geova che non ti fa una trasfusione necessaria perché è contraria ai tuoi principii?
Questo esempio c'entra come i proverbiali cavoli a merenda. Eseguire una trasfusione non reca danno ad alcuno - praticare un aborto si.
La linea guida comune da seguire e' la Golden Rule, o il "la liberta' di un essere umano finisce dove inizia quella dell'altra". Principio in cui crediamo tutti, anche se il problema in questo caso risiede nella definizione di "essere umano".
E non ricominciare con la pippa che l'incontro di uno spermatozoo con un ovulo è già vita umana perché al momento rimane un credo religioso (l'unanimità degli scienziati che tanto sbandieri mi sembra lontanuccia...); in ogni caso ma che cazzo, ci avete messo quattro secoli ad accettare che la Terra non fosse al centro dell'universo ed ora volete che tutti accettino al volo il vostro punta di vista scientifico sugli embrioni?
Detto da un sedicente cattolico, questo e' particolarmente grave. Ti invito parimenti a smentire, su basi scientifiche s'intende, la mia affermazione circa la vita umana di quella cellula - la religione non c'entra proprio niente.
No, parliamo di un plotone d'esecuzione con un solo fuciliere che ha 400 proiettili di cui 399 a salve e può sparare UN colpo per condannato.
Va bene, ma io non voglio correre il rischio di sparare nemmeno quel colpo; me lo consenti?
Tanto piu' che nel caso di un plotone di esecuzione si assume che il condannato a morte abbia fatto qualcosa per meritarsi la condanna, cosa che non si puo' proprio dire per il nascituro.
Rimane il fatto, ammesso a questo punto anche da te, che la pillola del giorno dopo e' potenzialmente abortiva - l'affermazione secondo cui sia solo ed esclusivamente un contraccetivo e' una menzogna demagogica facilmente riscontrabile da chiunque possegga onesta' intellettuale e la dovuta conoscenza.
ConteZero
23-10-2009, 21:25
Va bene, ma io non voglio correre il rischio di sparare nemmeno quel colpo; me lo consenti?
Tanto piu' che nel caso di un plotone di esecuzione si assume che il condannato a morte abbia fatto qualcosa per meritarsi la condanna, cosa che non si puo' proprio dire per il nascituro.
Rimane il fatto, ammesso a questo punto anche da te, che la pillola del giorno dopo e' potenzialmente abortiva - l'affermazione secondo cui sia solo ed esclusivamente un contraccetivo e' una menzogna demagogica facilmente riscontrabile da chiunque possegga onesta' intellettuale e la dovuta conoscenza.
Infatti nessuno obbliga te o la tua compagna ad usare la pillola del giorno dopo.
Se tua figlia vorrà usarla perché ha avuto un rapporto non protetto vedi tu di dissuaderla... se la partner di tuo figlio vorrà usarla per lo stesso motivo potrai tranquillamente fissare il muro perché non ti riguarda.
La cosa non ti tange in alcun modo.
Infatti nessuno obbliga te o la tua compagna ad usare la pillola del giorno dopo.
Se tua figlia vorrà usarla perché ha avuto un rapporto non protetto vedi tu di dissuaderla... se la partner di tuo figlio vorrà usarla per lo stesso motivo potrai tranquillamente fissare il muro perché non ti riguarda.
La cosa non ti tange in alcun modo.
Beh io chiaramente non la usero' mai, per ovvi motivi - ma qui si parlava di obiezione per chi fa fuoco con quel fucile (il fucile metaforico di cui sopra - non... altre cose :) ).
ConteZero
23-10-2009, 21:37
Beh io chiaramente non la usero' mai, per ovvi motivi - ma qui si parlava di obiezione per chi fa fuoco con quel fucile (il fucile metaforico di cui sopra - non... altre cose :) ).
Beh, aveva solo da fare l'obiettore di coscienza (magari anziché medicina prendeva veterinaria).
Se fai il soldato sai che vai a combattere, se non vuoi combattere chiedi il congedo.
Fare il soldato che spara solo a quelli che gli stanno antipatici non esiste, quindi:
1. i medici possono tranquillamente rinunciare alla professione in ambito pubblico (e/o optare per un settore non in conflitto con la loro coscienza, tipo oftalmologia).
2. i farmacisti possono tranquillamente subaffittare la loro attività a farmacisti non obiettori o vendere la licenza.
Il mondo (che per fortuna non è formato di soli credenti) ha da andare avanti e non si può fermare per quattro professionisti che non hanno le palle per essere professionali nel lavoro che hanno scelto di svolgere.
Cioe' quelli per cui i farmaci ci costano di piu', perche' devono essere presenti anche nei supermercati :stordita: , e poi vogliono anche obiettare :muro: :muro:
Bastian UMTS
23-10-2009, 22:22
Sinceramente non so. Ho provato a cercare su internet ma non sono riuscito a trovare un seguito alla cosa.
Con le lungaggini che ci sono è lecito aspettarsi che sia ancora in corso un'indagine.
Comunque sia è una cosa da pazzi. Provate a mettervi nei panni di quell'uomo che vede la propria moglie in preda al dolore mentre l'anestesista vi dice: "Eh, sono obiettore, che ci posso fare?".
Lo prendo per il collo e strizzo fin quando non diventa viola in faccia...poi gli faccio prendere una veloce boccata d'aria e gli chiedo "hai cambiato idea?"
shambler1
23-10-2009, 22:49
Stanno lavorando affinché l'uso della pillola abortiva sia considerato aborto a tutti gli effetti...
E invece è una cura ricostituente
Bastian UMTS
23-10-2009, 22:54
E invece è una cura ricostituente
Azz non si possono togliere i bambini ai preti........
buhahhahhahahahhaha....
come a dire che il cuoco vegetariano hindù o buddhista o semplice "sensibile" si rifiuta di fare la scaloppina al pepe, il pollo arrosto, il branzino al sale.... ahhahahhhahahhaha
5 minuti dopo è un ex cuoco....
2000 anni di morti ammazzati "per volere di dio" ...
in teoria dovrebbero bastare a far capire che aria tira...
morale a macchia di leopardo
vabbhè.... svegliatemi fra altri 2000 anni chè magari saremo usciti dal medio evo per allora.
Azz non si possono togliere i bambini ai preti........
"lasciate che i pampini vengano a me...."
anticoncezionale = impedisce che lo spermatozoo fecondi l'ovulo = non è un abortivo di ovulo fecondato/feto
Ed esattamente cosa ci sarebbe di sbagliato nella mia affermazione? Affermare che lo zigote e' una nuova vita umana non e' un'opinione - e' un fatto.
A fare proclami senza entrare nel merito della questione sono bravi tutti.
Si parla di vita in realazione a un essere vivente.
Uno zigote non é un essere vivente. E' una cellula. E' solo materiale biologico.
2000 anni di morti ammazzati "per volere di dio" ...
in teoria dovrebbero bastare a far capire che aria tira...
morale a macchia di leopardo
vabbhè.... svegliatemi fra altri 2000 anni chè magari saremo usciti dal medio evo per allora.
asterisco grosso come una casa
capissero che siamo nel 2009 sarebbe già un bel passo avanti.
cdimauro
24-10-2009, 04:30
Ed esattamente cosa ci sarebbe di sbagliato nella mia affermazione? Affermare che lo zigote e' una nuova vita umana non e' un'opinione - e' un fatto.
E' una TUA opinione.
il problema in questo caso risiede nella definizione di "essere umano".
Appunto. Dammene una OGGETTIVA e INCONTROVERTIBILE, come ti chiesi già diverso tempo fa in un altro thread.
Ti invito parimenti a smentire, su basi scientifiche s'intende, la mia affermazione circa la vita umana di quella cellula - la religione non c'entra proprio niente.
C'entra perché è l'unica ad affermare, senza alcuna base scientifica, che lo zigote sia "vita umana".
E' soltanto un PROGETTO di vita umana, che è soggetto a diverse condizioni per la sua EVENTUALE realizzazione.
Inoltre si tratta di materiale biologico che risiede nell'utero della donna. L'utero appartiene alla donna, e ha tutto il diritto di fare quello che vuole col SUO corpo.
L'unica cosa su cui si trova ampio consenso è che al momento della nascita (cioè una volta uscito dal corpo della madre) si può parlare di persona e, quindi, di un essere umano che ha acquisito diritti (e doveri).
Wolfgang Grimmer
24-10-2009, 05:36
tutti questi cattolici integralisti e obiettori andassero a vivere qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Ave_Maria,_Florida
o in vaticano e non rompessero i coglioni ai cittadini comuni.
un farmacista pagato e che non vende farmaci e' come un pornodivo pagato e che fa voto di castita'. un no-sense...
c;,a;,z;,a
E' una TUA opinione.
Appunto. Dammene una OGGETTIVA e INCONTROVERTIBILE, come ti chiesi già diverso tempo fa in un altro thread.
C'entra perché è l'unica ad affermare, senza alcuna base scientifica, che lo zigote sia "vita umana".
E' soltanto un PROGETTO di vita umana, che è soggetto a diverse condizioni per la sua EVENTUALE realizzazione.
Inoltre si tratta di materiale biologico che risiede nell'utero della donna. L'utero appartiene alla donna, e ha tutto il diritto di fare quello che vuole col SUO corpo.
L'unica cosa su cui si trova ampio consenso è che al momento della nascita (cioè una volta uscito dal corpo della madre) si può parlare di persona e, quindi, di un essere umano che ha acquisito diritti (e doveri).
Non solo, ma uno zigote puo anche essere la base per piu vite umane.
Secondo la versione estremista di NOIR due gemelli omozigoti sarebbero quindi una sola vita umana.
Si divideranno l'anima fifty fifty :asd:
ConteZero
24-10-2009, 09:55
Non solo, ma uno zigote puo anche essere la base per piu vite umane.
Secondo la versione estremista di NOIR due gemelli omozigoti sarebbero quindi una sola vita umana.
Si divideranno l'anima fifty fifty :asd:
L'anima è indivisibile.
Per cui se uno commette un peccato mortale vanno all'inferno entrambi.
Fratello Cadfael
24-10-2009, 10:11
...
Detto da un sedicente cattolico, questo e' particolarmente grave. Ti invito parimenti a smentire, su basi scientifiche s'intende, la mia affermazione circa la vita umana di quella cellula - la religione non c'entra proprio niente.
Sedicente un par de cojoni. Pensi di avere l'esclusiva della fede?
Ti sei reso minimamente conto che all'interno della Chiesa su molti argomenti ci sono posizioni differenti e spesso in contrasto fra di loro?
Cosa cavolo ti dà la certezza di affermare che sia la tua quella giusta?
Un tempo quelli con un atteggiamentro simile al tuo erano quelli che segnalavano gli eretici agli inquisitori.
Fammi il piacere: con me non parlare più di religione. Grazie.
MesserWolf
24-10-2009, 10:22
ma se questi non vogliono offrire un servizio pubblico che si licenzino, cambino mestiere . I loro principi varranno pur qualche sforzo se sono così importanti ... troppo facile fare gli idealisti sulla pelle degli altri (mi ricordano quelli di sinistra :asd: )
cdimauro
24-10-2009, 19:52
Non solo, ma uno zigote puo anche essere la base per piu vite umane.
Secondo la versione estremista di NOIR due gemelli omozigoti sarebbero quindi una sola vita umana.
Si divideranno l'anima fifty fifty :asd:
L'anima è indivisibile.
Per cui se uno commette un peccato mortale vanno all'inferno entrambi.
Vero. Ne avevamo già parlato in passato, ma avevo dimenticato di citare proprio il caso dei gemelli: dimostrazione lampante dell'assurdità della posizione della chiesa in merito. :D
Non solo, ma uno zigote puo anche essere la base per piu vite umane.
Secondo la versione estremista di NOIR due gemelli omozigoti sarebbero quindi una sola vita umana.
Si divideranno l'anima fifty fifty :asd:
Rimane il fatto che si tratta di vita gia' da allora e il difenderla e' una battaglia assolutamente laica - le considerazioni sull'anima sono un discorso sterile.
Non capisco poi cosa abbia di "estremista" quello che dico. Ho solo fatto presenti alcuni aspetti della riproduzione, e sulle loro implicazioni etiche.
Sedicente un par de cojoni. Pensi di avere l'esclusiva della fede?
Ti sei reso minimamente conto che all'interno della Chiesa su molti argomenti ci sono posizioni differenti e spesso in contrasto fra di loro?
Cosa cavolo ti dà la certezza di affermare che sia la tua quella giusta?
Un tempo quelli con un atteggiamentro simile al tuo erano quelli che segnalavano gli eretici agli inquisitori.
Fammi il piacere: con me non parlare più di religione. Grazie.
Si, possono esserci e ci sono posizioni differenti tra cattolici, ma alcuni valori vengono definiti "non negoziabili" - e c'e' un motivo.
Un Cattolico che non difende la vita del nascituro contravviene in materia grave al quinto comandamento, e chi si fa complice dell'aborto anche indirettamente viene scomunicato latae sententiae.
Circa la mia posizione sono certo che non faticherai a trovare moltissima documentazione a riguardo, ma in ogni caso lascerei la religione al di fuori di questa storia - mi basta la Golden Rule e la mia umanita' per sapere da che parte stare.
F1R3BL4D3
24-10-2009, 20:07
Rimane il fatto che si tratta di vita gia' da allora e il difenderla e' una battaglia assolutamente laica - le considerazioni sull'anima sono un discorso sterile.
Secondo il tuo pensiero.
Secondo il tuo pensiero.
Certamente il mio pensiero e' opinabile, ma come ho sottolineato piu' volte, non vi puo' essere dubbio sul fatto che lo zigote sia una nuova vita (o vite, va bene?) umana.
F1R3BL4D3
24-10-2009, 20:12
Certamente il mio pensiero e' opinabile, ma come ho sottolineato piu' volte, non vi puo' essere dubbio sul fatto che lo zigote sia una nuova vita (o vite, va bene?) umana.
Potrebbe essere in futuro. Lo zigote per qualcuno non è ancora considerato più vita di tante altre strutture cellulari.
Certamente il mio pensiero e' opinabile, ma come ho sottolineato piu' volte, non vi puo' essere dubbio sul fatto che lo zigote sia una nuova vita (o vite, va bene?) umana.
Assolutamente no.
Uno zigote non é vita umana piu di quanto lo sia un capello.
cdimauro
24-10-2009, 20:42
Certamente il mio pensiero e' opinabile, ma come ho sottolineato piu' volte, non vi puo' essere dubbio sul fatto che lo zigote sia una nuova vita (o vite, va bene?) umana.
Manca ancora la definizione oggettiva e incontrovertibile di "vita umana".
Poi voglio vedere in che modo sia applicabile al caso in oggetto. In poche parole, dimostrare qual è il momento e cos'è che, partendo da ovolo e spermatozoo, faccia scattare lo status di "vita umana".
Un po' di rigore scientifico, visto che è stata invocata la scienza, non credo sia chiedere troppo. ;)
MesserWolf
24-10-2009, 20:51
Certamente il mio pensiero e' opinabile, ma come ho sottolineato piu' volte, non vi puo' essere dubbio sul fatto che lo zigote sia una nuova vita (o vite, va bene?) umana.
il dubbio c'è eccome . E innumerevoli filosofi , esperti di etica , diritto , epistemologia,bioetica, deontologia medica ne dibattono da parecchio.
Potenziale vita umana è molto diverso da vita umana. Considerato che noi siamo il nostro cervello (cambi quello cambia la persona , il suo carattere , i suoi ricordi e quello che è insomma) direi che finchè quello non è sviluppato ad un certo livello non è vita , ma un semplice ammasso di cellule .
^TiGeRShArK^
24-10-2009, 21:12
il dubbio c'è eccome . E innumerevoli filosofi , esperti di etica , diritto , epistemologia,bioetica, deontologia medica ne dibattono da parecchio.
Potenziale vita umana è molto diverso da vita umana. Considerato che noi siamo il nostro cervello (cambi quello cambia la persona , il suo carattere , i suoi ricordi e quello che è insomma) direi che finchè quello non è sviluppato ad un certo livello non è vita , ma un semplice ammasso di cellule .
*
Fratello Cadfael
24-10-2009, 23:57
il dubbio c'è eccome . E innumerevoli filosofi , esperti di etica , diritto , epistemologia,bioetica, deontologia medica ne dibattono da parecchio.
Potenziale vita umana è molto diverso da vita umana. Considerato che noi siamo il nostro cervello (cambi quello cambia la persona , il suo carattere , i suoi ricordi e quello che è insomma) direi che finchè quello non è sviluppato ad un certo livello non è vita , ma un semplice ammasso di cellule .
Altra considerazione: gli studi sulla clonazione sono stati, per quel che ne sappiamo, messi in standby per tutte le implicazioni e complicazioni etiche. Mettiamo che vadano avanti e facciamo qualche pensierino cattivo: a partire dal DNA si può replicare un individuo, facendo riprodurre queste cellule in un ambiente adatto; esempio: prendiamo un DNA da un capello e lo impiantiamo in utero; che facciamo, consideriamo il capello vita umana e mandiamo all'inferno tutti i parrucchieri? Oppure quella nata così, senza zigote non è vita umana ed allora il clonato si potrà uccidere impunemente?
E non dite che siano discorsi semplicistici. Almeno dopo aver disquisito sullo zigote come vita umana.
FabioGreggio
25-10-2009, 00:15
una farmacista che si rifiuta di vendere farmaci prescritti, non per motivi medici, ma per motivi religiosi?
Il prossimo step sono i chirurghi che potranno rifiutarsi di operare quelli antipatici
I dentisti che potranno smettere di curare una stuccatura se il paziente non è di destra
i pediatri che potranno rifiutarsi di visitare i figli degli operai iscritti alla CGIL
e i sindaci che potranno NON sposare tutte le coppie non cattoliche, di sinistra, che non facciano abiura e non dichiarino di voler votare per il partito della LEGALITA, cioè il PdL.
Andiamo verso la deregulation,
che in Italia diventa "Famo er cazzochecepare"
fg
Neuromancer2171
25-10-2009, 01:24
pensate ad un ematonopatologo testimone di geova.
niente trasfusioni? no party...
conosco personalmetne medici che pur essendo naturopati, non si fan remore a prescrivere medicinali chimici anche pesanti, e molto pesanti se il paziente vuole quelli e non gli frega di alternative naturali e/o meno pesanti ... alla fin fine sono dei "specialisti" come qualsiasi architetto, commercialista, avvocato: il loro compito è essere il più preparati e disponibili possibile, sarà il cliente a scegliere quale tipo di strada percorrere (il professionista serio gli spiegherà pro e contro di ogni tipo di scelta) e nel tipo di strada da lui scelto essi lo supporteranno fino in fondo, indipendentemente da quello che essi farebbero per se stessi,
QUESTO é ESSERE SERI PROFESSIONISTI !!
la fede è nemica assoluta del buon senso e della tolleranza, lo dice il significato della parola fede = è così perchè è così anche se tu non capisci o condividi, devi fidarti!...
scusate, ma è come se per me la stanza da bagno sta bene celeste, l'imbianchino invece mi dice che per lui starebbe meglio bianca,
ora io accetto il consiglio, ci penso su, ma se poi io la voglio fare celeste a puntolini verdi, LUI ME LA DEVE FARE CELESTE A PUNTOLINI VERDI!!!
se vado al ristoranete e voglio l'impepata di cozze e la fede ebraica del cuoco gli impedisce di cuocerle (non so se stia effetivamente così, ma poniamo il caso)
o lui mi fa quella ctzo di impepata e me la fa a regola d'arte, o va a fare il lava piatti !!
ma cribbio! :muro: :muro: :muro: :muro:
stiamo discutendo su OVVIETA' che in virtù delle teorie morali di alcuni diventano da OVVIETA', cose su cui discutere e poi vietare a chiunque ...
ASSURDO!
l'obiezione di coscienza non dovrebbe essere consentita a nessuna categoria, altro che estesa.
se la tua religione o la tua morale ti impediscono di compiere certe azioni o di vendere certe cose, cambia mestiere.
-kurgan-
25-10-2009, 13:24
l'obiezione di coscienza non dovrebbe essere consentita a nessuna categoria, altro che estesa.
se la tua religione o la tua morale ti impediscono di compiere certe azioni o di vendere certe cose, cambia mestiere.
come mai la pensiamo quasi tutti così ma ogni volta che una donna va in ospedale per farsi prescrivere una pillola del giorno dopo trova al 90 per cento medici che non la vogliono prescrivere o farmacisti che non la vogliono vendere? :rolleyes:
mi viene da pensare che percentuali così rilevanti siano lì apposta e volutamente, per opporsi in modo illegale a delle leggi e dei diritti dello stato italiano.. non si riesce a cambiare la legge? bene, si cerca di impedire la sua attuazione.
come mai la pensiamo quasi tutti così ma ogni volta che una donna va in ospedale per farsi prescrivere una pillola del giorno dopo trova al 90 per cento medici che non la vogliono prescrivere o farmacisti che non la vogliono vendere? :rolleyes:
mi viene da pensare che percentuali così rilevanti siano lì apposta e volutamente, per opporsi in modo illegale a delle leggi e dei diritti dello stato italiano.. non si riesce a cambiare la legge? bene, si cerca di impedire la sua attuazione.
stai forse dicendo che i cattolici sono tanto bravi a frignare di essere perseguitati ma poi sono essi stessi persecutori della peggior specie, non rispettosi delle altrui opinioni e anche arroganti nell'imporre la loro malata idea del mondo con vie subdole?
ma dai :D
secondo me siamo troppo tolleranti coi chiesaroli e questi sono i risultati. in generale siamo troppo tolleranti coi credenti di qualsiasi religione. la religione stessa se tollerata diviene arma a doppio taglio per sua stessa natura, perchè il credete ha come missione quella di portare dalla sua parte chinon vi appartiene e vale per tutti. libertà di culto, sì, ma non di fare quel cazzo che credono :rolleyes:
come mai la pensiamo quasi tutti così ma ogni volta che una donna va in ospedale per farsi prescrivere una pillola del giorno dopo trova al 90 per cento medici che non la vogliono prescrivere o farmacisti che non la vogliono vendere? :rolleyes:
mi viene da pensare che percentuali così rilevanti siano lì apposta e volutamente, per opporsi in modo illegale a delle leggi e dei diritti dello stato italiano.. non si riesce a cambiare la legge? bene, si cerca di impedire la sua attuazione.
si ma la possibilità di impedirne l'attuazione è frutto del solito leccaculismo dello stato italiano nei confronti della chiesa cattolica: permettiamo la commercializzazione della pillola del giorno dopo, ma lasciamo la possibilità dell'obiezione di coscienza per dare il contentino alla chiesa :rolleyes:
Pensate che io conosco un giornalaio che non vende riviste porno!!!
Fondiamo un gruppo su Facebook per togliergli la licenza!
Pensate che io conosco un giornalaio che non vende riviste porno!!!
Fondiamo un gruppo su Facebook per togliergli la licenza!
sì uguale, paragonare un giornaletto porno a un anticoncezionale. :rolleyes:
già, proprio la stessa cosa :rolleyes:
sì uguale, paragonare un giornaletto porno a un anticoncezionale. :rolleyes:
Pero' una soluzione a questo problema, per quanto ridicolo, c'e'.
Passo avanti e vado al prossimo giornalaio.
Qui sono sempre tutti i primi a professarsi liberalisti. Quando di mezzo ci sono solo gli obblighi degli altri :D:D
Per esempio si potrebbe proporre che tutti i medicinali (che poi perche' chiamarli medicinali proprio non lo so, dato che non curano un beneamato) soggetti a obiezione di coscienza perdono il diritto/dovere di essere distribuiti esclusivamente dai farmacisti.
Basta, tutto qui, semplice, e ce li troviamo anche nei supermercati, compresa la pillola abortiva.
oppure vedrai che di punto in bianco nessun farmacista e' piu' obiettore :)
E l'ultima la do per vincente 2:3 contro la prima. Per questioni di religione e Dei, mr. GOLD e' piu' potente di mr. GOD.
Pero' una soluzione a questo problema, per quanto ridicolo, c'e'.
Passo avanti e vado al prossimo giornalaio.
certo, proprio la stessa cosa...
il giornaletto porno non è certo indispensabile, puoi andare a comprartelo da un'altra parte, comprartelo il giorno dopo ancora, o anche non comprartelo per nulla...
Hai omesso un concetto basilare che si risolve con il termine qualsiasi.
Dopodichè la tua frase dovrebbe, per essere aderente alla realtà, suonare così:
la fede, qualsiasi fede, è nemica assoluta del buon senso e della tolleranza.
Così composta mi pare totalmente condivisibile.
è quello che intendevo: qualsiasi fede, qualsiasi cosa fatta e soprattutto imposta ad altri per mero convincimento sia esso endogeno od esogeno.
Wolfgang Grimmer
25-10-2009, 18:12
Pero' una soluzione a questo problema, per quanto ridicolo, c'e'.
Passo avanti e vado al prossimo giornalaio.
Qui sono sempre tutti i primi a professarsi liberalisti. Quando di mezzo ci sono solo gli obblighi degli altri :D:D
che c'entra essere liberalisti col fare quel cazzo che vogliono mentre sono in servizio.
E se ho bisogno di qualche medicinale di certo non posso andare al prossimo ospedale/farmacia e girare mezzo mondo.
Ci mancano solo i carabinieri obiettori che non ti soccorrono per qualche credenza religiosa e stiamo apposto.
Pero' una soluzione a questo problema, per quanto ridicolo, c'e'.
Passo avanti e vado al prossimo giornalaio.
Qui sono sempre tutti i primi a professarsi liberalisti. Quando di mezzo ci sono solo gli obblighi degli altri :D:D
mai avuto bisogno di trovare qualcosa con urgenza eh.... vai alla prima farmacia e ti rimanda a quella di turno che quando arrivi nel frattempo è chiusa, vai alla terza e trovi l'obiettore. ma come minimo gli do fuoco mentre invoco satana
una soluzione anche più semplice è: se vuoi obiettare fallo in posizioni in cui non rompi le palle al prossimo, ma capisco che per i cristianucci è un concetto che esula dalla loro intelligenza, in fondo glielo impne il credo di rompere il cazzo, e guai a dire loro qualcosa o frignano per la persecuzione e il diritto di culto
è come l'impiegato animalista che va a lavorare alle pelliccerie annabella. ma sticazzi
-kurgan-
25-10-2009, 18:26
mai avuto bisogno di trovare qualcosa con urgenza eh.... vai alla prima farmacia e ti rimanda a quella di turno che quando arrivi nel frattempo è chiusa, vai alla terza e trovi l'obiettore. ma come minimo gli do fuoco mentre invoco satana
:asd:
ti assicuro che con una mia ex la scena fu molto simile :asd:
:asd:
ti assicuro che con una mia ex la scena fu molto simile :asd:
beh io una volta mi sono trovato in questa situazione prima di capodanno e on la neve. mancava l'obiettivo e ti assicuro avrei aperto il nuovo anno con riti satanici :rolleyes:
mai avuto bisogno di trovare qualcosa con urgenza eh.... vai alla prima farmacia e ti rimanda a quella di turno che quando arrivi nel frattempo è chiusa, vai alla terza e trovi l'obiettore. ma come minimo gli do fuoco mentre invoco satana
una soluzione anche più semplice è: se vuoi obiettare fallo in posizioni in cui non rompi le palle al prossimo, ma capisco che per i cristianucci è un concetto che esula dalla loro intelligenza, in fondo glielo impne il credo di rompere il cazzo, e guai a dire loro qualcosa o frignano per la persecuzione e il diritto di culto
è come l'impiegato animalista che va a lavorare alle pelliccerie annabella. ma sticazzi
Ma guarda che ora qui ora se c'e' qualcuno che frigna perche' non riesce a costringere altri a fare quello che vuole lui sei proprio tu, non loro.
Io peraltro se fossi farmacista venderei di tutto, pillole comprese. Anzi aprirei anche reparto bellezza per capelli, unghie e massaggi e poi magari anche una bella sezione bar e tramezzini.
Ma non mi passa per la testa di andare a chiedere a nessun altro di fare quello che voglio che lui faccia. Soprattutto imporgli di vendere un prodotto che francamente e' borderline e considerarlo farmaco a me stride alquanto.
Non e' che tutto cio' che puo' essere introdotto nel corpo umano deve essere considerato farmaco per forza... a maggior ragione se non serve per curare nulla.
Ripropongo di toglierlo dalla lista dei farmaci e di venderlo a banco, anche in tabaccheria. Pillole anticoncezionali e abortive.
Magari aggiungiamo che per potervi accedere occorre almeno 18 anni, cosi' se proprio qualcuno si fa scoppiare le vene di ormoni sara' colpa sua. (ma che non venga poi a chiedere a me i soldi per il cortisone pero')
Ma guarda che ora qui se c'e' qualcuno che frigna perche' non riesce a costringere altri a fare quello che vuole lui sei proprio tu, non loro.
we we we non rigiriamo la frittata, io ho il DIRITTO di accedere ai farmaci dispensati dal SSNN che piacciano ai chiesaroli o meno.
we we we non rigiriamo la frittata, io ho il DIRITTO di accedere ai farmaci dispensati dal SSNN che piacciano ai chiesaroli o meno.
E io voglio concedere ai farmacisti il DIRITTO di non vendere un non farmaco.
Che piaccia ai fornicatori sbadati o meno.
E io voglio concedere ai farmacisti il DIRITTO di non vendere un non farmaco.
Che piaccia ai fornicatori sbadati o meno.
non esiste quel diritto, se un farmaco è stato abilitato c'è solo il DOVERE di venderlo. punto.
No no no.... NO. :)
Mi spiace ma il modo in cui la coppia vuole evitare di avere figli non riguarda il farmacista ;)
Ad ogni modo la frittata è fatta, i due "fornicatori sbadati" hanno fatto sesso, quindi, che faranno la prossima volta?
La pillola non va bene, non possono comprarla perchè il farmacista poi piange... Ok, quindi? Ma che domande... Si usa il preserv... Come? No? Il preservativo non va bene? Omg! Come la mettiamo? L'alternativa qual è?
...
L'astinenza? Ma per favore :sofico:
Preservativi? ma che c'entrano?
Anzi, ma l'avete capito che io sta pillola abortiva la vorrei mettere di fianco ai preservativi nei supermercati, negli autogrill e nelle stazioni di servizio?
Senza piu' rompere le scatole ai farmacisti?
Ma a voi piace cosi' tanto vivere in uno stato che impone costringe chiude e intima?
Il bello poi che quelli che paventano la superiorita' dello stato nelle decisioni sono quelli che picchiano la testa contro il muro quando guardano chi abbiamo oggi al governo...
Ma un po' di coerenza?
3) A me non piace l'idea che una persona perda del tempo perchè il farmacista non vuole fare il suo lavoro
Ma chi lo decide qual e' il suo lavoro? Tu? Lo stato?
4) Forse non te ne sei accorto ma frequento poco il forum, quindi, prima di dirmi che sono incoerente, ci pensi due volte cortesemente, vai a recuperare i miei vecchi post per dimostrarmi che lo sono se ci tieni tanto, altrimenti evita, chiaro? Mi fanno veramente incazzare le persone che accusano le altre di essere incoerenti senza conoscerle solo perchè non sono d'accordo.
Rilassati, non era rivolta a te, che peraltro come dici non conosco.
Ma qualcuno qualche post piu' in su'...
cdimauro
25-10-2009, 20:45
Preservativi? ma che c'entrano?
Anzi, ma l'avete capito che io sta pillola abortiva la vorrei mettere di fianco ai preservativi nei supermercati, negli autogrill e nelle stazioni di servizio?
Senza piu' rompere le scatole ai farmacisti?
Ma a voi piace cosi' tanto vivere in uno stato che impone costringe chiude e intima?
Il bello poi che quelli che paventano la superiorita' dello stato nelle decisioni sono quelli che picchiano la testa contro il muro quando guardano chi abbiamo oggi al governo...
Ma un po' di coerenza?
Si tratta di un servizio di pubblica utilità, per la quale è previsto un numero chiuso.
Visto che parliamo di libertà, perché non togliamo queste barriere? Niente numero chiuso all'università per le facoltà di medicina e farmacia, e ovviamente nessuna limitazione al numero di abilitati per svolgere la professione.
Vedremo così se ci saranno medici o farmacisti che continueranno con la farsa dell'obiezione di coscienza.
Ovviamente per quanto riguarda i medici, piena libertà di decidere di fare gli obiettori, ma di aprirsi quindi una clinica privata: perché in un ospedale pubblico, che deve svolgere un servizio per TUTTI i cittadini, farei lavorare soltanto i non obiettori.
E' il mercato, baby: in ospedale solo medici non obiettori. Se non ti sta bene, esercita la tua professione altrove, visto che la possibilità di farlo non manca di certo.
Si tratta di un servizio di pubblica utilità, per la quale è previsto un numero chiuso.
Visto che parliamo di libertà, perché non togliamo queste barriere? Niente numero chiuso all'università per le facoltà di medicina e farmacia, e ovviamente nessuna limitazione al numero di abilitati per svolgere la professione.
Vedremo così se ci saranno medici o farmacisti che continueranno con la farsa dell'obiezione di coscienza.
Ovviamente per quanto riguarda i medici, piena libertà di decidere di fare gli obiettori, ma di aprirsi quindi una clinica privata: perché in un ospedale pubblico, che deve svolgere un servizio per TUTTI i cittadini, farei lavorare soltanto i non obiettori.
E' il mercato, baby: in ospedale solo medici non obiettori. Se non ti sta bene, esercita la tua professione altrove, visto che la possibilità di farlo non manca di certo.
Ma tutto sto casino quando basterebbe lasciare la vendita libera dei farmaci per i quali si dichiara che si puo' fare obiezione?
Poi comunque la maggior parte dei farmacisti ha una farmacia privata.
Per quanto riguarda il togliere i limiti ai numeri chiusi sono in linea di principio d'accordo.
Fatto salvo comunque che bisogna segnalare che e' non ci sara' posto da mangiare per tutti.
_Magellano_
25-10-2009, 21:56
Preservativi? ma che c'entrano?
Anzi, ma l'avete capito che io sta pillola abortiva la vorrei mettere di fianco ai preservativi nei supermercati, negli autogrill e nelle stazioni di servizio?
Senza piu' rompere le scatole ai farmacisti?
Ma a voi piace cosi' tanto vivere in uno stato che impone costringe chiude e intima?
Il bello poi che quelli che paventano la superiorita' dello stato nelle decisioni sono quelli che picchiano la testa contro il muro quando guardano chi abbiamo oggi al governo...
Ma un po' di coerenza?Sono i liberal-statalisti. :asd:
Non serve che dica che sono d'accordo con il facile accesso a quei farmaci,anche perchè il cittadino ha il diritto di disporne e chi ne farebbe un cattivo uso non vedo perchè non dovrebbe esserne in grado visto che danneggia solo se e non in maniera grave.
Fratello Cadfael
25-10-2009, 21:57
...
Non e' che tutto cio' che puo' essere introdotto nel corpo umano deve essere considerato farmaco per forza... a maggior ragione se non serve per curare nulla.
...
Per trombare ci vorrebbe la ricetta :D . Altrimenti solo petting...
E io voglio concedere ai farmacisti il DIRITTO di non vendere un non farmaco.
Che piaccia ai fornicatori sbadati o meno.
Un par de cojoni! Questo discorso potresti farlo se aprissi una paninoteca (tipo "io sono Ebreo e non vendo panni al prosciutto") oppure se aprissi un bar (Tipo "qui per questioni di principio scelgo di usare prodotti del commercio equo e solidale") ma visto che per aprire una farmacia ci vuole una concessione dello Stato e il numero è chiuso devi rendere disponibili tutti i prodotti dei quali lo Stato autorizza il commercio altrimenti lo Stato dovrebbe avere il diritto di revocarti la licenza. Punto.
Analogo discorso per i medici obiettori: tu sarai anche libero di obiettare ma la tua direzione sanitaria dovrebbe essere libera di rimuoverti dall'incarico perché non svolgi pienamente il tuo lavoro.
Non è difficile: ogni medaglia DEVE avere il suo rovescio.
Fratello Cadfael
25-10-2009, 22:06
...ma l'avete capito che io sta pillola abortiva la vorrei mettere di fianco ai preservativi nei supermercati, negli autogrill e nelle stazioni di servizio?
Senza piu' rompere le scatole ai farmacisti?...
Visto che viene ovunque classificata farmaco e la licenza di fabbricazione ricade nelle stesse norme di antistaminici, gastroregolatori, antidepressivi e così via (e non nelle norme che regolano la fabbricazione di profilattici) la vedo difficile.
Mi sembra più fattibile battersi affinché, visto che è un prodotto approvato dall'AIFA e prescrivibile dai medici, sia disponibile obbligatoriamente presso tutte le farmacie.
cdimauro
26-10-2009, 08:20
Ma tutto sto casino quando basterebbe lasciare la vendita libera dei farmaci per i quali si dichiara che si puo' fare obiezione?
Non si tratta di caramelle: sono prodotti classificati come farmaci e come tali di competenza delle farmacie.
Poi comunque la maggior parte dei farmacisti ha una farmacia privata.
Su licenza concessa dallo stato per un servizio pubblico.
Per quanto riguarda il togliere i limiti ai numeri chiusi sono in linea di principio d'accordo.
Fatto salvo comunque che bisogna segnalare che e' non ci sara' posto da mangiare per tutti.
Chi se ne frega. Per informatica non ci sono numeri chiusi, e infatti esiste manodopera in quantità che li ha fatti diventare i nuovi operai sottopagati del terzo millennio.
Il numero chiuso non deve esistere per nessuna facoltà, perché serve soltanto a creare delle caste e arricchire sempre e soltanto le stesse famiglie.
Si dia la possibilità a TUTTI di diventare medici, farmacisti, notai, ecc. ecc. Sarà il mercato a regolarsi, e se non ci sarà da mangiare per tutti, alcuni si cercheranno un'altra professione.
Chi se ne frega. Per informatica non ci sono numeri chiusi, e infatti esiste manodopera in quantità che li ha fatti diventare i nuovi operai sottopagati del terzo millennio.
Il numero chiuso non deve esistere per nessuna facoltà, perché serve soltanto a creare delle caste e arricchire sempre e soltanto le stesse famiglie.
Si dia la possibilità a TUTTI di diventare medici, farmacisti, notai, ecc. ecc. Sarà il mercato a regolarsi, e se non ci sarà da mangiare per tutti, alcuni si cercheranno un'altra professione.
Te te ne freghi. Ma se fossi un legislatore o un regolatore vedrai che te ne fregheresti di meno.
Vaglielo dire te, ora, alla massa di informatici sottopagati che hanno sbagliato a scegliere, che il mercato e' cosi', e che hanno gettato 5+ anni della loro vita e che e' bene che ricomincino.
Stesso discorso dei ginecologi. Vaglielo dire te che qualcuno ha deciso a priori che gli aborti sono compito loro, che sono tenuti a farlo per legge.
Non sto dicendo di porre il numero chiuso (gia' detto), ma quantomeno di aiutare nelle scelte.
La superficialita' nell'affrontare questo problema si paga. La pagano tutti, sia quelli bravi che quelli mediocri che lo stato assitenzialista, te e me.
Non si tratta di caramelle: sono prodotti classificati come farmaci e come tali di competenza delle farmacie.
Le classificazioni si possono cambiare. Tantopiu' che non sono prodotti che servono per curare.
Caramelle. Di fianco all'acido muriatico, che e' in libera vendita e che se ingerito fa piu' male che una bomba di ormoni.
ConteZero
26-10-2009, 08:33
E io voglio concedere ai farmacisti il DIRITTO di non vendere un non farmaco.
Che piaccia ai fornicatori sbadati o meno.
Forse non sai che certi lavori non ti danno la possibilità di fare il cacchio che vuoi, o fai secondo norma o vieni radiato (controllori di volo, medici, ferrovieri e via dicendo).
Non parliamo di un giornaletto porno, parliamo di servizi ESSENZIALI.
Peraltro, per metterla al tuo livello, il conducente d'autobus di Roma non ha il diritto di dichiararsi "ateo" e saltare le fermate dalle parti del Vaticano... e non fa molta differenza visto che le licenze per le farmacie sono date per offrire un servizio ESSENZIALE alla comunità e non possono essere aperte "privatamente".
cdimauro
26-10-2009, 08:42
Te te ne freghi. Ma se fossi un legislatore o un regolatore vedrai che te ne fregheresti di meno.
Vaglielo dire te, ora, alla massa di informatici sottopagati che hanno sbagliato a scegliere, che il mercato e' cosi', e che hanno gettato 5+ anni della loro vita e che e' bene che ricomincino.
Stesso discorso dei ginecologi. Vaglielo dire te che qualcuno ha deciso a priori che gli aborti sono compito loro, che sono tenuti a farlo per legge.
Beata ignoranza, se non s'informano prima. A maggior ragione per i ginecologi, che dovrebbero sapere già a priori che gli toccherebbe anche di dover praticare l'aborto.
Non sto dicendo di porre il numero chiuso (gia' detto), ma quantomeno di aiutare nelle scelte.
La superficialita' nell'affrontare questo problema si paga. La pagano tutti, sia quelli bravi che quelli mediocri che lo stato assitenzialista, te e me.
Preferisco che sia fatta informazione (visto che l'ignoranza dilaga anche quando non dovrebbe) e venga rimosso il numero chiuso. Che in un mercato libero / liberista mi sembra un parodosso.
Le classificazioni si possono cambiare. Tantopiu' che non sono prodotti che servono per curare.
Caramelle. Di fianco all'acido muriatico, che e' in libera vendita e che se ingerito fa piu' male che una bomba di ormoni.
Bene. Cambiamo la denominazione a questi prodotti e facciamoli diventare da banco. Ma se ci sono problemi, che facciamo poi? Ci rivolgiamo al banconiere che non capisce una mazza di effetti collaterali di una pillola del giorno dopo o, peggio ancora, di una RU486 per abortire?
ConteZero
26-10-2009, 08:48
Beata ignoranza, se non s'informano prima. A maggior ragione per i ginecologi, che dovrebbero sapere già a priori che gli toccherebbe anche di dover praticare l'aborto.
Preferisco che sia fatta informazione (visto che l'ignoranza dilaga anche quando non dovrebbe) e venga rimosso il numero chiuso. Che in un mercato libero / liberista mi sembra un parodosso.
Bene. Cambiamo la denominazione a questi prodotti e facciamoli diventare da banco. Ma se ci sono problemi, che facciamo poi? Ci rivolgiamo al banconiere che non capisce una mazza di effetti collaterali di una pillola del giorno dopo o, peggio ancora, di una RU486 per abortire?
Scherzi ?
Il giorno a cui togli ai farmacisti l'esclusiva sulla vendita dei farmaci quelli si suicidano in massa.
Ad oggi non ho mai visto un farmacista in una finanziaria... e ci sarà un perché.
Scherzi ?
Il giorno a cui togli ai farmacisti l'esclusiva sulla vendita dei farmaci quelli si suicidano in massa.
Ad oggi non ho mai visto un farmacista in una finanziaria... e ci sarà un perché.
Vedo che qualcuno comincia a capire.
Scommettiamo che se proponiamo di togliere la regolamentazione di vendita per tutti i farmaci sui quali e' permessa l'obiezione di coscienza, nel giro di un paio di mattinate di farmacisti obiettori non se ne vedono piu'?
ConteZero
26-10-2009, 09:02
Vedo che qualcuno comincia a capire.
Scommettiamo che se togliamo la regolamentazione di vendita per tutti i farmaci sui quali e' permessa l'obiezione di coscienza, nel giro di un paio di mattinate di farmacisti obiettori non se ne vedono piu'?
Peccato che non puoi toglierla.
La scusa è che i farmaci sono potenzialmente veleni (cosa verissima) e che quindi a trattarli dev'essere solo personale che abbia troppo da perderci per fare giochini sporchi.
La ragione ufficiale è che il farmacista è come un medico, e quando vai a chiedere un farmaco ti può consigliare/informare/spiegare (cosa che fa un po'acqua ultimamente visto che c'è l'obbligo di ricetta su quasi tutto).
Tra l'altro è bastato vedere cos'hanno fatto (quelli di questo governo) alle parafarmacie per capire che se c'è qualcosa che non si farà mai è abolire i monopoli lucrosi.
Fratello Cadfael
26-10-2009, 14:48
Peccato che non puoi toglierla.
La scusa è che i farmaci sono potenzialmente veleni (cosa verissima) e che quindi a trattarli dev'essere solo personale che abbia troppo da perderci per fare giochini sporchi.
...Saranno anche veleni ma per i farmaci serve la ricetta, per comperare le sigarette o una birra servono 18 anni ma se vai in un qualsiasi negozio che vende detersivi puoi comperare tranquillamente candeggina e acido muriatico :rolleyes:
Potrebbe essere in futuro. Lo zigote per qualcuno non è ancora considerato più vita di tante altre strutture cellulari.
E forse una cellula non e' vita? Poi in questo caso specifico, questa cellula, o insieme di cellule, costituisce tutto il corpo di un nuovo individuo umano - ma negare che sia vita non e' proprio possibile.
il dubbio c'è eccome . E innumerevoli filosofi , esperti di etica , diritto , epistemologia,bioetica, deontologia medica ne dibattono da parecchio.
Potenziale vita umana è molto diverso da vita umana. Considerato che noi siamo il nostro cervello (cambi quello cambia la persona , il suo carattere , i suoi ricordi e quello che è insomma) direi che finchè quello non è sviluppato ad un certo livello non è vita , ma un semplice ammasso di cellule .
(e tutti gli altri)
Stai parlando della distinzione tra vita e individuo.
Quell'ammasso di cellule e' certamente vivo, il loro DNA e' certamente umano, quelle cellule sono certamente la forma iniziale di un nuovo individuo.
Se tu proponi una definizione di "persona umana" che differisca da quella di "vita umana", questo è meno generale, e devi motivare perché operi questa distinzione - anche tenuto conto del fatto che il processo di gestazione è del tutto privo di discontinuità.
pensate ad un ematonopatologo testimone di geova.
niente trasfusioni? no party...
A questa e altre osservazioni simili ho gia' risposto: questo paragone non regge, perche' non ha nulla a che vedere con il principio etico del "la liberta' di un uomo finisce dove inizia quella di un altro", o Golden Rule. La trasfusione non reca danno ad alcuno.
Sulla generalita' questo principio sono convinto che siamo tutti d'accordo - il problema e' semmai sulla definizione di "uomo", che e' cio' di cui stiamo parlando.
Wolfgang Grimmer
26-10-2009, 20:47
ma se hanno scelto loro di fare i farmacisti che c'entra la libertà.
Secondo te un poliziotto ha la libertà di scegliere chi soccorrere e chi no?
Te lo dico io: no.
Quindi si viola la "golden rule"?
E il prontosoccorso ce l'ha la libertà di scegliere se curarti o farti crepare? Per fortuna no.
Basta con le solite lagne cattoliche nessuno li ha obbligati a fare un certo mestiere andassero a fare i preti la prossima volta kkthxbb.
Inoltre, ma hai preti è concessa la libertà di sposarsi e fare figli?
No!!! E se lo fanno vengono scomunicati.
Se un'ente religioso è molto più "efficiente" dello stato laico italiano significa che siamo messi veramente da far schifo.
vero , ci manca il soldato obiettore che non spara perche' non vuole uccidere nessuno... :asd: :asd:
c'mlalammlalmamla
Wolfgang, quello che forse non ti e' chiaro, e immagino possa esserlo se non hai letto il thread dall'inizio, e' che la nostra richiesta e' semplicemente di non essere costretti a uccidere un essere umano innocente, o non fornire medicinali che verranno usati a questo scopo.
Non e' questione di "dogmi religiosi indimostrabili" - la questione e' molto semplice, scientificamente provabile e dalle chiare conseguenze etiche.
Ora io comprendo, anche se non giustifico, quelli che distinguono tra vita umana e individuo sulla base di (ad esempio) l'attivita' cerebrale, ma sottolineo che la mia posizione non e' meno generale di un'altra, e' ragionevole e puo' essere o meno condivisible ma e' basata su punti di vista umani e razionali molto prima di essere anche religiosi.
Chi la rigetta semplicemente come "confessionale" e' solo ignorante, o nel migliore dei casi semplicemente intollerante.
E io voglio concedere ai farmacisti il DIRITTO di non vendere un non farmaco.
Che piaccia ai fornicatori sbadati o meno.
lol! io voglio concedere ai farmacisti che non vogliono fare il loro dovere il diritto di andare a fare i lavascale :)
Ma chi lo decide qual e' il suo lavoro? Tu? Lo stato?
beh... farmacista = vende i farmaci
non mi pare sia difficile come equazione :asd:
Stesso discorso dei ginecologi. Vaglielo dire te che qualcuno ha deciso a priori che gli aborti sono compito loro, che sono tenuti a farlo per legge.
yeah! :D un meccanico che si aspetta di fare? ed un pizzaiolo? :asd:
E forse una cellula non e' vita?
lol :D
potrei capire avessi detto un batterio, almeno lui vive da solo :D
Wolfgang, quello che forse non ti e' chiaro, e immagino possa esserlo se non hai letto il thread dall'inizio, e' che la nostra richiesta e' semplicemente di non essere costretti a uccidere un essere umano innocente, o non fornire medicinali che verranno usati a questo scopo.
Non e' questione di "dogmi religiosi indimostrabili" - la questione e' molto semplice, scientificamente provabile e dalle chiare conseguenze etiche.
Ora io comprendo, anche se non giustifico, quelli che distinguono tra vita umana e individuo sulla base di (ad esempio) l'attivita' cerebrale, ma sottolineo che la mia posizione non e' meno generale di un'altra, e' ragionevole e puo' essere o meno condivisible ma e' basata su punti di vista umani e razionali molto prima di essere anche religiosi.
Chi la rigetta semplicemente come "confessionale" e' solo ignorante, o nel migliore dei casi semplicemente intollerante.
hahahahah :D
passiamo alla difesa "ce l'hanno tutti con noi, sono cattivi ed intolleranti" :D
Wolfgang Grimmer
26-10-2009, 21:24
Wolfgang, quello che forse non ti e' chiaro, e immagino possa esserlo se non hai letto il thread dall'inizio, e' che la nostra richiesta e' semplicemente di non essere costretti a uccidere un essere umano innocente, o non fornire medicinali che verranno usati a questo scopo.
Non e' questione di "dogmi religiosi indimostrabili" - la questione e' molto semplice, scientificamente provabile e dalle chiare conseguenze etiche.
Ora io comprendo, anche se non giustifico, quelli che distinguono tra vita umana e individuo sulla base di (ad esempio) l'attivita' cerebrale, ma sottolineo che la mia posizione non e' meno generale di un'altra, e' ragionevole e puo' essere o meno condivisible ma e' basata su punti di vista umani e razionali molto prima di essere anche religiosi.
Chi la rigetta semplicemente come "confessionale" e' solo ignorante, o nel migliore dei casi semplicemente intollerante.
la cosa mi è chiarissima e ripeto che nessuno vuole obbligare chicchesia ad intraprendere certi lavori "a rischio".
Nessuno ha detto al papaboy di farsi farmacista o ginecologo.
Ma una volta che scegli un certo lavoro devi adempire al 100% ai tuoi compiti.
Ecco perché la libertà non c'entra nulla in quanto sono stati loro stessi a decidere di diventare farmacisti.
E se si accetta l'obiezione su questo tema allora non vedo perché non accettarla anche per altro. Tempo 1 anno e lo stato fallirebbe perché ognuno si improvviserebbe obiettore di qualche cosa.
beh... farmacista = vende i farmaci
non mi pare sia difficile come equazione :asd:
Potrebbe esserti piu' difficile dare la definizione di farmaco allora.
E fai attenzione a far entrare dentro la definizione cose che non servono per curare malattie (come la pillola del giorno dopo), ma che escludano la pizza margherita e gli aminoacidi ramificati che vengono usati dai palestrati, venduti anche alle bancarelle del mercato.
PeK Quote:
Originariamente inviato da gugoXX
Stesso discorso dei ginecologi. Vaglielo dire te che qualcuno ha deciso a priori che gli aborti sono compito loro, che sono tenuti a farlo per legge.
yeah! un meccanico che si aspetta di fare? ed un pizzaiolo?
L'hai deciso te quali sono i compiti dei ginecologi?
Chi l'ha deciso? Dove, chi e quando ha scritto che un ginecologo deve anche effettuare interruzioni di gravidanza?
Solo perche' sono quelli che le sanno fare meglio allora di conseguenza devono essere obbligati a farle?
Peccato che non puoi toglierla.
La scusa è che i farmaci sono potenzialmente veleni (cosa verissima) e che quindi a trattarli dev'essere solo personale che abbia troppo da perderci per fare giochini sporchi.
La ragione ufficiale è che il farmacista è come un medico, e quando vai a chiedere un farmaco ti può consigliare/informare/spiegare (cosa che fa un po'acqua ultimamente visto che c'è l'obbligo di ricetta su quasi tutto).
Tra l'altro è bastato vedere cos'hanno fatto (quelli di questo governo) alle parafarmacie per capire che se c'è qualcosa che non si farà mai è abolire i monopoli lucrosi.
Ah, e' cosi' pericolosa? Pensavo fosse un digestivo.
Pensavo che la pillola del giorno dopo fosse un digestivo per digerire i piselli del giorno prima... :ciapet:
Comunque decidetevi.
Tre post piu' sopra c'e' gente che afferma e sbandiera il diritto di poter suonare alle 3 di notte al farmacista di turno pretendendo che la venga venduta la pillola del giorno dopo.
Ma che controllo vuoi che faccia il farmacista alle 3 di notte?
Cosi' poverelli saranno costretti a venderti la pillola, e se la userai male saranno anche passibili di denuncia, per la quale tipicamente perdono il processo.
Se lo scopo e' quello di avere un negozio sempre aperto in cui a priori quando suono mi DEVE essere data la pillola, allora mettimole nelle stazioni di servizio, che tanto il farmacista non serve a niente.
Wolfgang Grimmer
26-10-2009, 22:24
Potrebbe esserti piu' difficile dare la definizione di farmaco allora.
E fai attenzione a farci entrare dentro cose che non servono per curare malattie, ma che escludano la pizza margherita e gli aminoacidi ramificati che vengono usati dai palestrati, venduti anche alle bancarelle del mercato.
L'hai deciso te quali sono i compiti dei ginecologi?
Chi l'ha deciso? Dove sta scritto che un ginecologo deve anche effettuare interruzioni di gravidanza?
Solo perche' sono quelli che le sanno fare meglio allora di conseguenza devono essere obbligati a farle?
Chi l'ha deciso che un medico deve curare le persone. Ma dici che l'hanno chiesto il parere a tutti i medici attuali? Stato tiranno.
Chi l'ha deciso che un medico deve curare le persone. Ma dici che l'hanno chiesto il parere a tutti i medici attuali? Stato tiranno.
Ippocrate.
Il Giuramento di Ippocrate è il giuramento che medici ed odontoiatri prestano prima di iniziare la professione.
« Giuro per Apollo medico e Asclepio e Igea e Panacea e per gli dei tutti e per tutte le dee, chiamandoli a testimoni, che eseguirò, secondo le forze e il mio giudizio, questo giuramento e questo impegno scritto: di stimare il mio maestro di questa arte come mio padre e di vivere insieme a lui e di soccorrerlo se ha bisogno e che considererò i suoi figli come fratelli e insegnerò quest'arte, se essi desiderano apprenderla; di rendere partecipi dei precetti e degli insegnamenti orali e di ogni altra dottrina i miei figli e i figli del mio maestro e gli allievi legati da un contratto e vincolati dal giuramento del medico, ma nessun altro.
Regolerò il tenore di vita per il bene dei malati secondo le mie forze e il mio giudizio, mi asterrò dal recar danno e offesa.
Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.
Con innocenza e purezza io custodirò la mia vita e la mia arte. Non opererò coloro che soffrono del male della pietra, ma mi rivolgerò a coloro che sono esperti di questa attività.
In qualsiasi casa andrò, io vi entrerò per il sollievo dei malati, e mi asterrò da ogni offesa e danno volontario, e fra l'altro da ogni azione corruttrice sul corpo delle donne e degli uomini, liberi e schiavi.
Ciò che io possa vedere o sentire durante il mio esercizio o anche fuori dell'esercizio sulla vita degli uomini, tacerò ciò che non è necessario sia divulgato, ritenendo come un segreto cose simili.
E a me, dunque, che adempio un tale giuramento e non lo calpesto, sia concesso di godere della vita e dell'arte, onorato degli uomini tutti per sempre; mi accada il contrario se lo violo e se spergiuro
ConteZero
27-10-2009, 07:47
Ippocrate.
GIURAMENTO di IPPOCRATE
Testo "classico" del Giuramento Ippocratico.
Giuro per Apollo medico e per Asclepio e per Igea e per Panacea e per tutti gli Dei e le Dee, chiamandoli a testimoni che adempirò secondo le mie forze e il mio giudizio questo giuramento e questo patto scritto. Terrò chi mi ha insegnato quest' arte in conto di genitore e dividerò con Lui i miei beni, e se avrà bisogno lo metterò a parte dei miei averi in cambio del debito contratto con Lui, e considerò i suoi figli come fratelli, e insegnerò loro quest'arte se vorranno apprenderla, senza richiedere compensi né patti scritti. Metterò a parte dei precetti e degli insegnamenti orali e di tutto ciò che ho appreso i miei figli del mio maestro e i discepoli che avranno sottoscritto il patto e prestato il giuramento medico e nessun altro. Scegliero' il regime per il bene dei malati secondo le mie forze e il mio giudizio, e mi asterrò dal recar danno e offesa. Non somministerò a nessuno, neppure se richiesto, alcun farmaco mortale, e non prenderò mai un' iniziativa del genere; e neppure fornirò mai a una donna un mezzo per procurare l'aborto. Conserverò pia e pura la mia vita e la mia arte. Non opererò neppure chi soffre di mal della pietra, ma cederò il posto a chi è esperto di questa pratica. In tutte le case che visiterò entrerò per il bene dei malati, astenendomi ad ogni offesa e da ogni danno volontario, e soprattutto da atti sessuali sul corpo delle donne e degli uomini, sia liberi che schiavi. Tutto ciò ch'io vedrò e ascolterò nell'esercizio della mia professione, o anche al di fuori della della professione nei miei contatti con gli uomini, e che non dev'essere riferito ad altri, lo tacerò considerando la cosa segreta. Se adempirò a questo giuramento e non lo tradirò, possa io godere dei frutti della vita e dell' , neppure se richiesto, alcun farmaco mortale, e narte, stimato in perpetuo da tutti gli uomini; se lo trasgredirò e spergiurerò, possa toccarmi tutto il contrario.
E'bello che la gente citi in continuazione il pro forma del giuramento d'ippocrate scordandosi che il testo è stato stravolto ed adattato, nei secoli.
cdimauro
27-10-2009, 07:52
E forse una cellula non e' vita? Poi in questo caso specifico, questa cellula, o insieme di cellule, costituisce tutto il corpo di un nuovo individuo umano - ma negare che sia vita non e' proprio possibile.
Difendiamo anche le amebe allora: sono vive.
(e tutti gli altri)
Stai parlando della distinzione tra vita e individuo.
Quell'ammasso di cellule e' certamente vivo, il loro DNA e' certamente umano, quelle cellule sono certamente la forma iniziale di un nuovo individuo.
Se tu proponi una definizione di "persona umana" che differisca da quella di "vita umana", questo è meno generale, e devi motivare perché operi questa distinzione - anche tenuto conto del fatto che il processo di gestazione è del tutto privo di discontinuità.
Al contrario: ci sono delle discontinuità, delle fasi nell'evoluzione che porta dallo zigote alla formazione dell'individuo completo.
Ne abbiamo parlato tempo fa proprio in questa sezione, se non ricordo male.
Wolfgang, quello che forse non ti e' chiaro, e immagino possa esserlo se non hai letto il thread dall'inizio, e' che la nostra richiesta e' semplicemente di non essere costretti a uccidere un essere umano innocente, o non fornire medicinali che verranno usati a questo scopo.
Non e' questione di "dogmi religiosi indimostrabili" - la questione e' molto semplice, scientificamente provabile e dalle chiare conseguenze etiche.
Ora io comprendo, anche se non giustifico, quelli che distinguono tra vita umana e individuo sulla base di (ad esempio) l'attivita' cerebrale, ma sottolineo che la mia posizione non e' meno generale di un'altra, e' ragionevole e puo' essere o meno condivisible ma e' basata su punti di vista umani e razionali molto prima di essere anche religiosi.
Chi la rigetta semplicemente come "confessionale" e' solo ignorante, o nel migliore dei casi semplicemente intollerante.
Continui a parlare di scientificità, ma "stranamente" ti astieni dal rispondere a questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29413980&postcount=94
Potrebbe esserti piu' difficile dare la definizione di farmaco allora.
E fai attenzione a far entrare dentro la definizione cose che non servono per curare malattie (come la pillola del giorno dopo), ma che escludano la pizza margherita e gli aminoacidi ramificati che vengono usati dai palestrati, venduti anche alle bancarelle del mercato.
Da tempo la medicina non si occupa più esclusivamente di guarire da malattie o ferite.
Lasciamo che siano i medici a stabilire se un prodotto sia un farmaco o meno: sono le persone più competenti in materia.
L'hai deciso te quali sono i compiti dei ginecologi?
Chi l'ha deciso? Dove, chi e quando ha scritto che un ginecologo deve anche effettuare interruzioni di gravidanza?
Solo perche' sono quelli che le sanno fare meglio allora di conseguenza devono essere obbligati a farle?
E' nel loro corso di studi. Chi ha disposto quello di ginecologia ha previsto anche l'aborto, e non credo che abbia tutti i torti, considerato che si tratta di una questione che riguarda utero & affini.
Ippocrate.
Roba di 2400 anni fa. Da allora sono cambiate molte cose, e direi che è il caso di aggiornare anche questo giuramento.
E' nel loro corso di studi. Chi ha disposto quello di ginecologia ha previsto anche l'aborto, e non credo che abbia tutti i torti, considerato che si tratta di una questione che riguarda utero & affini.
Si', ma un conto sono gli aborti terapeutici per salvaguardare la vita della madre o per interrompere la gravidanza di una persona che in vita sarebbe solo e costantemente sofferente.
Un conto e' usarlo (e obbligare i medici a operare) per chi ha fatto indigestione di piselli.
Roba di 2400 anni fa. Da allora sono cambiate molte cose, e direi che è il caso di aggiornare anche questo giuramento.
Volevo solo far notare come il rispetto per la vita e il problema dell'aborto non sia appannaggio unico dei "cristianucci", e che sono 2400 anni che questo problema e' li' e non si risolve a forza di "Hey, yeah e lol"
Poi possiamo aggiornare quello ceh vogliamo, ma se i medici decidono che loro vogliono solo curare perche' uno stato (noi, gli altri) dovrebbe costringerli anche a fare qualcosa che non sia curare?
Facciamogli decidere quali sono i farmaci, e facciamogli decidere quali sono i compiti.
Se poi proprio lo stato ha deciso che deve esserci una persona preposta agli aborti, che si istutisca esplicitamente la funzione dell'abortista, il quale non dovra' farsi troppi scrupoli.
Da cosa si legge qui sembra che difficilmente resterebbe senza lavoro.
Cosi' potremo salvare anche la scomodita' dei semplici ginecologi medici a cui piacerebbe avere ancora l'idea di avere studiato e lavorato una vita per essere dei "medici che curano".
ConteZero
27-10-2009, 08:14
Fra le discontinuità una simpatica è quella dello zigote femminile, secondo il quale uno dei cromosomi sessuali X si "disattiva" lasciando all'altro l'onere di "condurre" la formazione di una certa parte dell'organismo.
Questa fase si attiva quando già si parla di morula, con 32 cellule circa, ed ogni cellula indipendentemente disattiva l'uno o l'altro cromosoma.
Se non avviene la disabilitazione subentra c'è inequivocabilmente un aborto.
(lo lessi un paio di settimane fa)
ConteZero
27-10-2009, 08:17
Si', ma un conto sono gli aborti terapeutici per salvaguardare la vita della madre o per interrompere la gravidanza di una persona che in vita sarebbe solo e costantemente sofferente.
Un conto e' usarlo (e obbligare i medici a operare) per chi ha fatto indigestione di piselli.
Cambia solo all'occhio di chi guarda.
Se l'indigestione di piselli fosse stata involontaria (aka stupro) ad esempio ?
PS: La tua seconda frase gronda maschilismo da caserma.
Volevo solo far notare come il rispetto per la vita e il problema dell'aborto non sia appannaggio unico dei "cristianucci", e che sono 2400 anni che questo problema e' li' e non si risolve a forza di "Hey, yeah e lol"
Probabilmente perché 2400 anni addietro l'aborto è quello che noi chiameremmo "parto abortivo" e non un semplice raschiamento.
Se ti può tornare comodo sappi che quello che gli ippocratici non permettevano 2400 anni addietro è vietato anche oggi... ovvero produrre un aborto in una fase avanzata della gestazione.
Cambia solo all'occhio di chi guarda.
Se l'indigestione di piselli fosse stata involontaria (aka stupro) ad esempio ?
PS: La tua seconda frase gronda maschilismo da caserma.
Maschilista? Ma per favore. Caserma? Puo' essere.
Hai letto da qualche parte che io non voglio concedere il diritto all'aborto? Semplicemente voglio concedere per questo discorso il diritto ad un ginecologo di non operare.
No ho detto per qualunque cosa, non ho detto per l'aspirina.
Ho detto per questo problema e per problemi analoghi, e come si vede non sono il primo ne' l'ultimo che se li porra', cristianucci a parte.
Se poi tutti i medici decideranno che non vogliono solo piu' esclusivamente curare, allora conseguentemente questo problema sparira', e tutti allegramente opereranno interruzioni senza porsi problemi.
La questione dello stupro e' borderline.
Se a chiedere l'aborto fossero solo le donne oggetto di stupro, probabilmente non saremmo qui a parlarne.
Fratello Cadfael
27-10-2009, 08:29
...
Probabilmente perché 2400 anni addietro l'aborto è quello che noi chiameremmo "parto abortivo" e non un semplice raschiamento.
...
Praticamente si somministrava un veleno alla gestante non tanto forte da ucciderla (ma spesso si procuravano seri danni) ma abbastanza da danneggiare il feto. Ovvio che una pratica del genere fosse in contrasto con i principii della professione medica. Insomma quanto Ippocrate sosteneva riguardo all'aborto era visto probabilmente non in funzione del feto ma della salute della gestante.
ConteZero
27-10-2009, 08:31
Maschilista? Ma per favore. Caserma? Puo' essere.
Hai letto da qualche parte che io non voglio concedere il diritto all'aborto? Semplicemente voglio concedere per questo discorso il diritto ad un ginecologo di non operare.
No ho detto per qualunque cosa, non ho detto per l'aspirina.
Ho detto per questo problema e per problemi analoghi, e come si vede non sono il primo ne' l'ultimo che se li porra', cristianucci a parte.
Se poi tutti i medici decideranno che non vogliono solo piu' esclusivamente curare, allora conseguentemente questo problema sparira', e tutti allegramente opereranno interruzioni senza porsi problemi.
La questione dello stupro e' borderline.
Se a chiedere l'aborto fossero solo le donne oggetto di stupro, probabilmente non saremmo qui a parlarne.
No, il problema tuo è che non riesci a distinguere il mezzo ed il fine.
Lo Stato ed il medico devono fornire il mezzo.
Il fine per cui è adoperato dipende da chi decide di usare tale mezzo.
La libertà della donna di non portare avanti una gravidanza indesiderata è, appunto, libertà... e come tale slegata da considerazioni da parte di terzi sul PERCHE'.
Lo Stato può offrire (o lasciare che terzi offrano) tale mezzo o vietarne l'utilizzo, al di là di quello non sta allo Stato (a meno che non vogliamo uno stato etico, con quello che ne compete) pontificare sul "perché".
Lo Stato può offrire (o lasciare che terzi offrano) tale mezzo o vietarne l'utilizzo, al di là di quello non sta allo Stato (a meno che non vogliamo uno stato etico, con quello che ne compete) pontificare sul "perché".
E nel mio stato, oltre a concedere tali liberta' alla donna, lo stato puo' anche concedere al ginecologo la liberta' di operare aborto non terapeutico oppure no.
ConteZero
27-10-2009, 08:38
E nel mio stato, oltre a concedere tali liberta' alla donna, lo stato puo' anche concedere al ginecologo la liberta' di operare aborto non terapeutico oppure no.
Al ginecologo abilitato che esercita privatamente nel suo studio SI.
Al ginecologo pagato dallo Stato per fornire i servizi in strutture pubbliche NO.
Un medico può sempre esercitare privatamente in cliniche ed ambulatori (e, tra l'altro, privatamente non si può offrire il servizio abortivo) per cui chi ha "remore" in tal senso può sempre dimettersi o farsi mettere in aspettativa (con conseguente sospensione dello stipendio).
Al ginecologo abilitato che esercita privatamente nel suo studio SI.
Al ginecologo pagato dallo Stato per fornire i servizi in strutture pubbliche NO.
Semplicemente la figura del ginecologo non deve essere quella preposta e tenuta a procurare aborto.
Ci sono 650450 figure diverse, per 200431 dipertimenti.
Ne facciamo una piu', con il suo dipartimento con tanto di targhetta, che fa solo quello. Senza rompere le wallas agli altri.
ConteZero
27-10-2009, 08:42
Semplicemente la figura del ginecologo non deve essere quella preposta e tenuta a procurare aborto.
http://www.etimo.it/gifpic/06/1f3da7.png
Non è colpa mia se i ginecologi non capiscono neppure cos'è la materia in cui si specializzano.
Probabilmente chi è così contrario a procurare aborti doveva studiare ostetricia (con relativo stipendio decisamente più basso).
http://www.etimo.it/gifpic/09/0047a4.png
Marziano
27-10-2009, 08:58
Dico la mia:
Il diritto all'obiezione di medici e farmacisti è legittimo, ma pur sempre meno importante di quello dei cittadini di ricevere una assistenza sanitaria completa.
Perchè allora non prevedere quote 'laiche' (cioè riservate ai soli obiettori) sia nelle rispettive facoltà universitarie che nella distribuzione dei professionisti sul territorio?
Ciascun ospedale pubblico potrebbe avere una quota minima di medici non obiettori (che, imho, in uno stato che si dice laico dovrebbe essere di maggioranza) e lo stesso potrebbero fare i comuni relativamente al rilascio delle licenze farmacistiche.
Se le quote rosa funzionano e sono costituzionalmente ammissibili, non vedo perchè una riforma di questo tipo non possa risultare altrettanto valida.
ConteZero
27-10-2009, 09:06
Dico la mia:
Il diritto all'obiezione di medici e farmacisti è legittimo, ma pur sempre meno importante di quello dei cittadini di ricevere una assistenza sanitaria completa.
Perchè allora non prevedere quote 'laiche' (cioè riservate ai soli obiettori) sia nelle rispettive facoltà universitarie che nella distribuzione dei professionisti sul territorio?
Ciascun ospedale pubblico potrebbe avere una quota minima di medici non obiettori (che, imho, in uno stato che si dice laico dovrebbe essere di maggioranza) e lo stesso potrebbero fare i comuni relativamente al rilascio delle licenze farmacistiche.
Se le quote rosa funzionano e sono costituzionalmente ammissibili, non vedo perchè una riforma di questo tipo non possa risultare altrettanto valida.
"No" per il motivo semplice che un obiezione può venire e passare in qualsiasi momento.
Fratello Cadfael
27-10-2009, 09:07
...
Perchè allora non prevedere quote 'laiche' (cioè riservate ai soli obiettori) sia nelle rispettive facoltà universitarie che nella distribuzione dei professionisti sul territorio?
...
I furbetti si farebbero assumere con le quote laiche e si dichiarerebbero obiettori in seguito :O .
Un conto e' usarlo (e obbligare i medici a operare) per chi ha fatto indigestione di piselli.
Dovresti vergognarti per questa affermazione.
Ci sono un sacco di donne là fuori vittime di violenza sessuale che ricorrono all'aborto per interrompere la gravidanza risultante dallo stupro.
Ci sono un sacco di gravidanze dovute al fallimento dei contraccettivi (preservativo bucato, pillola male assorbita, ecc).
Situazioni in cui per mancanza di attenzione o incoscienza (penso ai ragazzini) ci si ritrova in situazioni difficili.
La "indigestione di piselli" come la chiami tu è un degradante sminuire di un problema ben più serio, che andrebbe affrontato con più maturità e responsabilità.
Certe persone che si considerano "obiettori di coscienza" dovrebbero mettersi una mano sulla (vera) coscienza e andare a fare un altro mestiere.
Marziano
27-10-2009, 09:50
"No" per il motivo semplice che un obiezione può venire e passare in qualsiasi momento.
I furbetti si farebbero assumere con le quote laiche e si dichiarerebbero obiettori in seguito :O .
Facile, si vincola il requisito di non obiezione alla qualifica così il primario di Endocrinologia Pediatrica Laica (sto improvvisando) non si stupisce più di tanto se all'avvenuta 'conversione' segue una lettera di licenziamento (o, più realisticamente, di 'ricollocazione' nell'organico del SSN).
ConteZero
27-10-2009, 10:12
Facile, si vincola il requisito di non obiezione alla qualifica così il primario di Endocrinologia Pediatrica Laica (sto improvvisando) non si stupisce più di tanto se all'avvenuta 'conversione' segue una lettera di licenziamento (o, più realisticamente, di 'ricollocazione' nell'organico del SSN).
Ad occhio un qualsiasi avvocato riuscirebbe a far giudicare nullo il vincolo.
Il problema non è lì, il fatto è che chi prende posti pubblici deve fornire tutti i servizi che il pubblico richiede, altrimenti si licenzia o viene licenziato.
La posizione è equivalente a quella di un impiegato del comune che, per obiezione di coscienza, rifiuta d'iscrivere nei registri i matrimoni solo civili. Gli facciamo "la quota" o lo mandiamo a cagare ?
"No" per il motivo semplice che un obiezione può venire e passare in qualsiasi momento.
Tanto è vero che molti obiettori nelle strutture pubbliche, poi praticano l'aborto privatamente.
Marziano
27-10-2009, 10:43
Ad occhio un qualsiasi avvocato riuscirebbe a far giudicare nullo il vincolo.
L'avvocato potrebbe spuntarla sui termini della 'ricollocazione' - prestigio dell'incarico alternativo, pari trattamento economico ecc. - ma su quali basi potrebbe imporre la permanenza nell'incarico di un soggetto non più idoneo ad esso?
La posizione è equivalente a quella di un impiegato del comune che, per obiezione di coscienza, rifiuta d'iscrivere nei registri i matrimoni solo civili. Gli facciamo "la quota" o lo mandiamo a cagare ?
Lo mandiamo a cagare col pensiero e ci rivolgiamo agli sportelli 'laici' vicini, possibilmente in rapporto di 100 a 1 per legge :)
Dico la mia:
Il diritto all'obiezione di medici e farmacisti è legittimo, ma pur sempre meno importante di quello dei cittadini di ricevere una assistenza sanitaria completa.
esatto, ed è qui che nasce il problema.
in un qualunque lavoro in proprio, può capitare benissimo che il professionista applichi le proprie regole morali, scegliendo da sè cosa fare e se farlo.
il farmacista invece offre un pubblico servizio nel settore sanitario, che deve essere garantito al cittadino.
d'altronde non può rimanere inascoltata la volontà di chi non vuole contribuire a commettere un omicidio (secondo la sua ottica), anche perchè la costituzione riconosce comunque le fondamentali libertà personali in fatto di opinione e coscienza.
il compromesso sul servizio garantito mi sembra la soluzione migliore, ma temo che come tu l'abbia posta sia inapplicabile, o cmq complicato farlo.
forse sarebbe + percorribile l'ipotesi di permettere l'obiezione di coscienza, a patto che però ci siano altre farmacie che possano garantire il servizio per lo stesso bacino di utenza.
frankytop
27-10-2009, 13:13
.............
Hallooooooo,chi si vede!:D
Ciao sono,anzi ero,sacristofelico,ben venuta.:)
Hallooooooo,chi si vede!:D
Ciao sono,anzi ero,sacristofelico,ben venuta.:)
ciao frankybello!
:cincin:
frankytop
27-10-2009, 13:28
ciao frankybello!
:cincin:
Ci si vede in giro nei meandri del forum...:cincin:
ConteZero
27-10-2009, 13:30
L'avvocato potrebbe spuntarla sui termini della 'ricollocazione' - prestigio dell'incarico alternativo, pari trattamento economico ecc. - ma su quali basi potrebbe imporre la permanenza nell'incarico di un soggetto non più idoneo ad esso?
Quello di cui abbiamo bisogno.
Cento milioni di medici obiettori che svolgono lavoro d'ufficio con stipendi da primari...
...pure i NON obiettori ci farebbero un pensierino.
Lo mandiamo a cagare col pensiero e ci rivolgiamo agli sportelli 'laici' vicini, possibilmente in rapporto di 100 a 1 per legge :)
Possibilmente per comodità (una pratica in meno da svolgere) quei 100 hanno deciso di passare obiettori.
cdimauro
27-10-2009, 13:42
Si', ma un conto sono gli aborti terapeutici per salvaguardare la vita della madre o per interrompere la gravidanza di una persona che in vita sarebbe solo e costantemente sofferente.
Un conto e' usarlo (e obbligare i medici a operare) per chi ha fatto indigestione di piselli.
Non capisco perché fai di queste distinzioni: un aborto è un aborto, quindi la soppressione di una vita umana secondo alcuni religiosi. E l'obiezione di coscienza si fa per motivi religiosi. Quindi niente eccezioni.
Volevo solo far notare come il rispetto per la vita e il problema dell'aborto non sia appannaggio unico dei "cristianucci", e che sono 2400 anni che questo problema e' li' e non si risolve a forza di "Hey, yeah e lol"
Mai negato questo. Io, ad esempio, pur essendo ateo sono contro l'aborto, ma sono un uomo e non faccio testo. :D
Poi possiamo aggiornare quello ceh vogliamo, ma se i medici decidono che loro vogliono solo curare perche' uno stato (noi, gli altri) dovrebbe costringerli anche a fare qualcosa che non sia curare?
Ma non c'è alcun problema. Come ho detto prima, sono liberissimi di esercitare la loro professione DA PRIVATI, lasciando agli altri l'onere di ottemperare al servizio PUBBLICO.
Lo stato, dalle mie parti, dovrebbe essere LAICO.
Facciamogli decidere quali sono i farmaci, e facciamogli decidere quali sono i compiti.
OK
Se poi proprio lo stato ha deciso che deve esserci una persona preposta agli aborti, che si istutisca esplicitamente la funzione dell'abortista, il quale non dovra' farsi troppi scrupoli.
Mi sembra una buona idea. Con la condizione che se dovesse cambiare idea, sarebbe licenziato, in quanto non più in grado di sostenere l'impegno richiesto dal servizio pubblico.
Da cosa si legge qui sembra che difficilmente resterebbe senza lavoro.
La penso come te.
Cosi' potremo salvare anche la scomodita' dei semplici ginecologi medici a cui piacerebbe avere ancora l'idea di avere studiato e lavorato una vita per essere dei "medici che curano".
Va benissimo, ma anche qui togliamo di mezzo il numero chiuso alle università e all'accesso alla professione. Così garantiamo un maggior numero di professionisti a disposizione in grado di coprire le variegate richieste del servizio pubblico.
Tornando ai farmacisti, visto che continuiamo a parlare di servizio pubblico, o vendono tutti i farmaci oppure si elimina del tutto il numero chiuso delle licenze.
Non sono per la vendita da banco, perché il farmacista non è un venditore qualunque, per cui ritengo sia necessario.
E poi una maggior concorrenza non può fare che bene al mercato.
Marziano
27-10-2009, 16:02
Quello di cui abbiamo bisogno.
Cento milioni di medici obiettori che svolgono lavoro d'ufficio con stipendi da primari...
...pure i NON obiettori ci farebbero un pensierino.
Non so che fare allora...e se chiedessimo consiglio alle forze armate sulla questione? E' gente che ammazza per contratto il prossimo (peraltro, senza l'autorizzazione formale di quest'ultimo o dei suoi parenti), eppure, chissà per quale motivo, nessuno tra le loro file si è mai sognato di sollevare il problema dell'obiezione all'uso delle armi... :)
Lo stato, dalle mie parti, dovrebbe essere LAICO.
Alla fine il problema è sempre quello.:rolleyes:
Non so che fare allora...e se chiedessimo consiglio alle forze armate sulla questione? E' gente che ammazza per contratto il prossimo (peraltro, senza l'autorizzazione formale di quest'ultimo o dei suoi parenti), eppure, chissà per quale motivo, nessuno tra le loro file si è mai sognato di sollevare il problema dell'obiezione all'uso delle armi... :)
:confused:
Quando c'era il servizio di leva si poteva scegliere il servizio civile...
ConteZero
27-10-2009, 17:06
Non so che fare allora...e se chiedessimo consiglio alle forze armate sulla questione? E' gente che ammazza per contratto il prossimo (peraltro, senza l'autorizzazione formale di quest'ultimo o dei suoi parenti), eppure, chissà per quale motivo, nessuno tra le loro file si è mai sognato di sollevare il problema dell'obiezione all'uso delle armi... :)
Quando il servizio militare era fatto da coscritti esisteva il diritto all'obiezione di coscienza (ti mandavano a svolgere il servizio civile).
Il problema per i medici non si pone perché non sono coscritti, sono persone che hanno stipulato di loro volontà un contratto (a tempo indeterminato) con lo Stato... nessuno li obbliga a lavorare per il SSN.
Se un dipendente, in qualsiasi società, non vuole più fare il lavoro che svolge (per qualsiasi ragione) o si dimette o viene licenziato... un aiuto macellaio pagato per non far nulla perché è diventato buddista e non vuole neppure toccare la carne non l'ho visto mai.
Marziano
27-10-2009, 17:57
Quando il servizio militare era fatto da coscritti esisteva il diritto all'obiezione di coscienza (ti mandavano a svolgere il servizio civile).
Il problema per i medici non si pone perché non sono coscritti, sono persone che hanno stipulato di loro volontà un contratto (a tempo indeterminato) con lo Stato... nessuno li obbliga a lavorare per il SSN.
:confused:
Quando c'era il servizio di leva si poteva scegliere il servizio civile...
Grazie dell'informazione ma chiaramente mi riferivo agli effettivi, i quali non si sognerebbero mai di propugnare idee obiezioniste in merito all'uso delle armi.
Prima perchè a disobbedire agli ordini rischiano la galera, poi perchè non troverebbero appoggio nell'opinione pubblica dal momento che tutti sanno, come sottolinea ConteZero, che i suddetti hanno firmato di propria volontà un contratto, dove si prevede specificatamente la possibilità di dover crepare dei cristiani.
Nel contratto dei medici invece non si chiede di ammazzare qualcuno (che sia un feto o un paziente terminale) ma piuttosto il contrario, perciò perchè stupirsi se questi si ribellano?
Grazie dell'informazione ma chiaramente mi riferivo agli effettivi, i quali non si sognerebbero mai di propugnare idee obiezioniste in merito all'uso delle armi.
Prima perchè a disobbedire agli ordini rischiano la galera, poi perchè non troverebbero appoggio nell'opinione pubblica dal momento che tutti sanno, come sottolinea ConteZero, che i suddetti hanno firmato di propria volontà un contratto, dove si prevede specificatamente la possibilità di dover crepare dei cristiani.
Nel contratto dei medici invece non si chiede di ammazzare qualcuno (che sia un feto o un paziente terminale) ma piuttosto il contrario, perciò perchè stupirsi se questi si ribellano?
Perché abortire è legale.
Rifutare le cure è legale.
Ammazzare un nemico in guerra è legale.
Eccetera, eccetera...
ConteZero
27-10-2009, 18:01
Nel contratto dei medici invece non si chiede di ammazzare qualcuno (che sia un feto o un paziente terminale) ma piuttosto il contrario, perciò perchè stupirsi se questi si ribellano?
Guarda che le leggi (al di sopra del contratto) oggi gli permettono di fare obiezione.
Domani, qualora venisse tolto quest'abominio legale, i medici potranno decidere se andarsene (magari con reintegro in altro ruolo) o restare... mentre "i nuovi" sapranno di dover praticare l'aborto già all'atto della firma.
Peraltro se non gli va ME NE FOTTO, non sono esattamente costretti... e di medici morti di fame ne vedo veramente pochi in giro.
Vadano a lavorare privatamente nel loro bell'ambulatorio in uno stabile in affitto da CL.
Wolfgang Grimmer
27-10-2009, 18:16
Mi è venuta un'idea: fare il medico animalista convinto che non prescrive nessun tipo di farmaco testato su animali (ossia tutti).
Dite che me la passano come obiezione o mi cacciano via a calci in culo il secondo giorno?
Marziano
27-10-2009, 19:08
Perché abortire è legale.
Rifutare le cure è legale.
Ammazzare un nemico in guerra è legale.
Eccetera, eccetera...
Quante cose sono legali ma eticamente sconvenienti?
Io sono contrario all'uso delle armi in terra straniera per mera convenienza politica (es. la guerra in iraq), ma non mi sognerei mai di predicare il disarmo di polizia e carabinieri in servizio sul territorio come fanno in UK (non sarebbe pratico, uno sfollagente contro un mitra ha la meglio solo se lo sfollagente lo tiene Chuck Norris).
Allo stesso modo, un medico può considerare accettabile l'aborto terapeutico, perchè rispetta i principi della medicina per cui si salvaguarda la vita di chi ha maggiori possibilità di farcela (la madre), ma rifiutarsi recisamente di sopprimere un essere vivente (non ancora full optional ma dotato di anima, e tanto basta) soltanto per assecondare un desiderio della madre. Tutto quello che gli hanno insegnato in università grida contro una pratica simile, per lui si tratta di una semplice scelta di etica professionale (imho ineccepibile) originata da premesse di tipo religioso (imho discutibili).
ConteZero
27-10-2009, 19:14
Mi è venuta un'idea: fare il medico animalista convinto che non prescrive nessun tipo di farmaco testato su animali (ossia tutti).
Dite che me la passano come obiezione o mi cacciano via a calci in culo il secondo giorno?
No; tu, il chirurgo evangelico contrario alle trasfusioni ed il nefrologo convinto che "solo Dio guarisce" avete un futuro nel SSN italiano :asd:
ConteZero
27-10-2009, 19:17
Quante cose sono legali ma eticamente sconvenienti?
Io sono contrario all'uso delle armi in terra straniera per mera convenienza politica (es. la guerra in iraq), ma non mi sognerei mai di predicare il disarmo di polizia e carabinieri in servizio sul territorio come fanno in UK (non sarebbe pratico, uno sfollagente contro un mitra ha la meglio solo se lo sfollagente lo tiene Chuck Norris).
Allo stesso modo, un medico può considerare accettabile l'aborto terapeutico, perchè rispetta i principi della medicina per cui si salvaguarda la vita di chi ha maggiori possibilità di farcela (la madre), ma rifiutarsi recisamente di sopprimere un essere vivente (non ancora full optional ma dotato di anima, e tanto basta) soltanto per assecondare un desiderio della madre. Tutto quello che gli hanno insegnato in università grida contro una pratica simile, per lui si tratta di una semplice scelta di etica professionale (imho ineccepibile) originata da premesse di tipo religioso (imho discutibili).
Quindi in caso di stupro le donne debbono tenersi i figli e chiudere la ciabatta.
Visto che non c'è l'obbligo di lavorare nel SSN chi non vuole praticare aborti può licenziarsi e lavorare privatamente.
Avere rispetto per il pensiero altrui si, essere così dementi da mantenerli per NON lavorare no.
Rainy nights
27-10-2009, 19:21
Dico la mia:
Il diritto all'obiezione di medici e farmacisti è legittimo...
Per me no. Altrimenti ci sono altri millemila mestieri per farsi queste pippe. Psicologo in primis.
cdimauro
27-10-2009, 19:36
Guarda che le leggi (al di sopra del contratto) oggi gli permettono di fare obiezione.
Domani, qualora venisse tolto quest'abominio legale, i medici potranno decidere se andarsene (magari con reintegro in altro ruolo) o restare... mentre "i nuovi" sapranno di dover praticare l'aborto già all'atto della firma.
Peraltro se non gli va ME NE FOTTO, non sono esattamente costretti... e di medici morti di fame ne vedo veramente pochi in giro.
Vadano a lavorare privatamente nel loro bell'ambulatorio in uno stabile in affitto da CL.
Lo fanno già, pur lavorando in strutture pubbliche. Anzi, le sfruttano per convogliare pazienti nei loro studi privati. :rolleyes:
Quante cose sono legali ma eticamente sconvenienti?
Io sono contrario all'uso delle armi in terra straniera per mera convenienza politica (es. la guerra in iraq), ma non mi sognerei mai di predicare il disarmo di polizia e carabinieri in servizio sul territorio come fanno in UK (non sarebbe pratico, uno sfollagente contro un mitra ha la meglio solo se lo sfollagente lo tiene Chuck Norris).
Allo stesso modo, un medico può considerare accettabile l'aborto terapeutico, perchè rispetta i principi della medicina per cui si salvaguarda la vita di chi ha maggiori possibilità di farcela (la madre), ma rifiutarsi recisamente di sopprimere un essere vivente (non ancora full optional ma dotato di anima, e tanto basta) soltanto per assecondare un desiderio della madre. Tutto quello che gli hanno insegnato in università grida contro una pratica simile, per lui si tratta di una semplice scelta di etica professionale (imho ineccepibile) originata da premesse di tipo religioso (imho discutibili).
Non c'è problema: può benissimo esercitare nel suo ambulatorio PRIVATO, e lasciare il bel posticino a spese dello stato a chi è in grado di effettuare pienamente un servizio PUBBLICO.
Quante cose sono legali ma eticamente sconvenienti?
Il servizio sanitario pubblico si definisce "pubblico" proprio perché segue la legge e non l'etica.
yurassik
27-10-2009, 19:50
Dico la mia da farmacista... Non ci si può rifiutare di dare una medicina prescritta da un medico, punto...
E meglio metodi controllati e puliti che metodi fai da te per abortire.
Marziano
27-10-2009, 20:25
Quindi in caso di stupro le donne debbono tenersi i figli e chiudere la ciabatta.
Per molta gente l'ovulo fecondato è un essere vivente. Capirai anche tu perchè, da questo punto di vista, ammazzare un cristiano per alleviare i tormenti di un altro, per quanto gravosi, appaia ingiustificabile...
Il servizio sanitario pubblico si definisce "pubblico" proprio perché segue la legge e non l'etica.
Non c'e' nessuna legge che obbliga i medici a dare la pillola, stiamo proprio discutendo se sia il caso di introdurne una che obblighi i medici a fare quello che non vogliono fare.
E, dato che siamo in uno stato laico, questa discussione può avvenire solo sulla base dell'etica, a cui il SSN in ultima analisi deve obbedire.
La mia posizione, ad esempio, è che certe pratiche non c'entrano nulla con la medicina e se le facciamo eseguire ai medici è solo per motivi contingenti (es. l'aborto lo fa un medico per evitare conseguenze alla madre, non perchè abbia studiato da boia).
Per me no. Altrimenti ci sono altri millemila mestieri per farsi queste pippe. Psicologo in primis.
Lo psicologo non è costretto dalla sua professione a togliere la vita a qualcuno.
ConteZero
27-10-2009, 20:34
Per molta gente l'ovulo fecondato è un essere vivente. Capirai anche tu perchè, da questo punto di vista, ammazzare un cristiano per alleviare i tormenti di un altro, per quanto gravosi, appaia ingiustificabile...
Anche un uovo di gallina fecondato è un essere vivente, eppure devi rompere qualche uovo per fare una frittata.
Se uno ha tante remore può esercitare privatamente (dove NESSUNO gli imporrà alcunché) o scegliersi un altro lavoro.
Non c'e' nessuna legge che obbliga i medici a dare la pillola, per questo si sta discutendo se sia opportuno introdurne una che obblighi i medici a fare quello che non vogliono fare.
Lo Stato considera una gravidanza indesiderata al pari di una malattia, i medici hanno il dovere di curare chi vuol essere curato.
Se una ragazza vuole sventare il rischio di restare incinta il medico ha l'obbligo (di legge se è un medico di guardia pagato dallo stato) di prescriverle la pillola del giorno dopo.
E, dato che siamo in uno stato laico, questa discussione può avvenire solo sulla base dell'etica.
No, siamo in uno stato di diritto, e questa discussione può avvenire solo in punta di codice.
Lo stato ammette la pillola del giorno dopo e non la riconosce come abortivo, quindi non esiste l'obiezione di coscienza.
Se non la si prescrive adducendo l'obiezione di coscienza si fa interruzione di pubblico servizio e si è colpevoli in sede civile e penale.
La mia posizione, ad esempio, è che certe pratiche non c'entrano nulla con la medicina, se le facciamo eseguire ai medici è per motivi collaterali (es. l'aborto lo fa un medico per evitare conseguenze alla madre, non perchè ha studiato da boia).
Ed un bel "ecchissenefrega" in terza fila non vogliamo mettercelo ?
Lo psicologo non è costretto dalla sua professione a togliere la vita a qualcuno.
Neanche il medico che prescrive la pillola del giorno dopo o la Ru486 (o, volendo, il raschiamento).
Neanche il farmacista che consegna la pillola in esame.
La responsabilità è della donna che decide di prendere tale pillola.
Il medico/farmacista è puramente STRUMENTO della volontà altrui... PAGATO dallo Stato per farsi strumento.
Se non si vuole far strumento può licenziarsi.
Marziano
27-10-2009, 21:31
Anche un uovo di gallina fecondato è un essere vivente, eppure devi rompere qualche uovo per fare una frittata.
Una metafora da convention repubblicana, sgradevole oltre ogni misura.
Lo Stato considera una gravidanza indesiderata al pari di una malattia, i medici hanno il dovere di curare chi vuol essere curato.
Se una ragazza vuole sventare il rischio di restare incinta il medico ha l'obbligo (di legge se è un medico di guardia pagato dallo stato) di prescriverle la pillola del giorno dopo.
Stiamo appunto discutendo sulla opportunità di certe leggi. Se il tuo argomento è 'eat your shorts: le cose stanno così perchè la legge dice così '
allora il dibattito è bello che chiuso.
No, siamo in uno stato di diritto, e questa discussione può avvenire solo in punta di codice.
Lo stato ammette la pillola del giorno dopo e non la riconosce come abortivo, quindi non esiste l'obiezione di coscienza.
Se non la si prescrive adducendo l'obiezione di coscienza si fa interruzione di pubblico servizio e si è colpevoli in sede civile e penale.
Idem come sopra, con l'aggiunta che le leggi dovrebbero sempre rispettare l'etica.
Ed un bel "ecchissenefrega" in terza fila non vogliamo mettercelo ?
Puntualizzavo la mia posizione, peraltro perfettamente in OT.
Sei un po cafone però, scusa se te lo dico...
Neanche il medico che prescrive la pillola del giorno dopo o la Ru486 (o, volendo, il raschiamento).
Neanche il farmacista che consegna la pillola in esame.
La responsabilità è della donna che decide di prendere tale pillola.
Ragiona da cattolico: Hai presente che fine fa Ponzio Pilato? Lavarsene le mani non fa parte della sua mentalità, già è difficile tollerare la altrui perdizione figurati quando ritiene di esserne in qualche misura compartecipe.
Il medico/farmacista è puramente STRUMENTO della volontà altrui... PAGATO dallo Stato per farsi strumento.
Se non si vuole far strumento può licenziarsi.
Sono PERSONE, come te e me. Se perdiamo due minuti del nostro tempo ad ascoltare le loro lamentele non facciamo male, che pensi?
ConteZero
27-10-2009, 21:39
Una metafora da convention repubblicana, sgradevole oltre ogni misura.
Guarda.
Io ho visto uccidere le galline, e non è bello.
Ho anche fatto delle frittate.
E non è la stessa cosa, ma il concetto di fondo è lo stesso.
La differenza fra "in essere" e "in divenire" è tutta lì; uno è un uovo, l'altro è un essere vivente.
La cosa ha perfettamente senso, esattamente come ce l'hanno tutte le obiezioni all'aborto dei testi sacri se riportate alla gravidanza "che si vede", quella macroscopica.
Venire a parlare di "essere vivente" quando si parla di una morula o di un embrione di poche settimane è una palese forzatura.
Stiamo appunto discutendo sulla opportunità di certe leggi. Se il tuo argomento è 'eat your shorts: le cose stanno così perchè la legge dice così '
allora il dibattito è bello che chiuso.
Se vuoi parlare di come la 194 è una legge sbagliata ci sono altri millemila thread più adatti di questo.
Idem come sopra, con l'aggiunta che le leggi dovrebbero sempre rispettare l'etica.
Quale ? La mia o la tua ?
Ogni individuo ha un etica sua, e nessuna vale più delle altre.
In mancanza di "verità superiori" lo Stato può solo adattarsi al più alto concetto di libertà individuale, per cui la (futura) gestante ha diritto di decidere su sé stessa.
Puntualizzavo la mia posizione, peraltro perfettamente in OT.
Sei un po cafone però, scusa se te lo dico...
"Ecchissenefrega" in quarta, visto perfettamente.
Ragiona da cattolico: Hai presente che fine fa Ponzio Pilato? Lavarsene le mani non fa parte della sua mentalità, già è difficile tollerare la altrui perdizione figurati quando ritiene di esserne in qualche misura compartecipe.
Vorrà dire che il cattolico non lavorerà come ginecologo o come farmacista. Problema risolto.
Sono PERSONE, come te e me. Se perdiamo due minuti del nostro tempo ad ascoltare le loro lamentele non facciamo male, che pensi?
Il momento in cui firmano un contratto, intascano uno stipendio e sono in orario di lavoro sono strumenti, esattamente come i vigili del fuoco o i carabinieri.
Un carabiniere non può non arrestare qualcuno per ragioni personali, e di sentire quel che ha da dire la PERSONA sotto la divisa non me ne potrebbe fregar di meno... se non è in grado di svolgere il suo lavoro ha da licenziarsi o essere licenziato.
Marziano
27-10-2009, 22:16
Guarda.
Venire a parlare di "essere vivente" quando si parla di una morula o di un embrione di poche settimane è una palese forzatura.
Certo, perchè il tizio che cammina sulle acque ha un fondamento.
Andiamo...logica vs fede? Ma seriamente?
Quale ? La mia o la tua ?
Ogni individuo ha un etica sua, e nessuna vale più delle altre.
In mancanza di "verità superiori" lo Stato può solo adattarsi al più alto concetto di libertà individuale, per cui la (futura) gestante ha diritto di decidere su sé stessa.
Finchè non chiarisci con certezza quando è che l'uovo diventa persona, cioè quando da aborto si passa a omicidio, la gestante non ha il diritto di fare un beneamato niente. La legge dice, quanto?, dopo i tre mesi o giu di lì sei persona?. Ebbene c'e' un maggioranza sempre più larga di cittadini, cattolici, che sostiene una idea diversa.
Io ne sono spaventato più di te, ma non posso un giorno difendere la democrazia e l'altro ignorare le rimostranze di questa gente.
Il momento in cui firmano un contratto, intascano uno stipendio e sono in orario di lavoro sono strumenti, esattamente come i vigili del fuoco o i carabinieri.
Un carabiniere non può non arrestare qualcuno per ragioni personali, e di sentire quel che ha da dire la PERSONA sotto la divisa non me ne potrebbe fregar di meno... se non è in grado di svolgere il suo lavoro ha da licenziarsi o essere licenziato.
Facciamo finta che il contratto sia iniquo, secondo te chi deve alzare la manina per protestare in tal senso? Io dico proprio i sottoscrittori.
ConteZero
27-10-2009, 22:23
Certo, perchè il tizio che cammina sulle acque ha un fondamento.
Andiamo...logica vs fede? Ma seriamente?
Non sono molto propenso a credere a passeggiate a fil d'acqua.
Facevo solo notare che anche in quei testi si parlava di aborto "macroscopico".
Finchè non chiarisci con certezza quando è che l'uovo diventa persona, cioè quando da aborto si passa a omicidio, la gestante non ha il diritto di fare un beneamato niente.
Ad oggi si tende a considerare tale soglia il momento in cui si forma un sistema nervoso.
E siamo già al terzo mese abbondante IIRC.
Per pura logica senza cervello non c'è "persona".
La legge dice, quanto?, dopo i tre mesi o giu di lì sei persona?. Ebbene c'e' un maggioranza sempre più larga di cittadini, cattolici, che sostiene una idea diversa.
C'è una maggioranza che sostiene un idea diversa ?
Una maggioranza ? Si sono contati ? Non mi risulta.
C'è un gruppo che si autodefinisce "maggioranza" che sostiene un idea diversa.
Anche a loro riservo il famoso "ecchissenefrega".
Palle sul tavolo vadano a chiedere la revisione della 194 anziché mugugnare sul diritto di fare obiezione fra di loro.
Io ne sono spaventato più di te, ma non posso un giorno difendere la democrazia e l'altro ignorare le rimostranze di questa gente.
Basta non dargli peso.
La democrazia si difende nei luoghi dove si esercita, non certo nei loro salottini.
Facciamo finta che il contratto sia iniquo, secondo te chi deve alzare la manina per protestare in tal senso? Io dico proprio i sottoscrittori.
Possono sempre rescindere il contratto.
O possono non firmarlo.
Nessuno gli punta una pistola alla testa e gli ordina di fare quello che non vogliono.
Però abbiano la decenza di non tenere il piede in due scarpe... o lo stipendio "pubblico" o la loro integrità morale, entrambe (visto che sono palesemente in contrasto) no.
http://www.virginmedia.com/images/1stallone-gal-judgedredd.jpg
ConteZero
27-10-2009, 22:31
http://www.virginmedia.com/images/1stallone-gal-judgedredd.jpg
http://www.terminalvideo.com/images/articles/lrg/43/img_77443_lrg.jpg
Fratello Cadfael
27-10-2009, 23:32
...
C'è una maggioranza che sostiene un idea diversa ?
Una maggioranza ? Si sono contati ? Non mi risulta.
C'è un gruppo che si autodefinisce "maggioranza" che sostiene un idea diversa.
Anche a loro riservo il famoso "ecchissenefrega".
Palle sul tavolo vadano a chiedere la revisione della 194 anziché mugugnare sul diritto di fare obiezione fra di loro.
...
A voler fare pensieri cattivi si potrebbe supporre che alcuni trovino più vantaggi a fare gli obiettori in presenza di una legge ambigua piuttosto che non aver nulla da obiettare perché ci sarebbe un divieto totale...
Finchè non chiarisci con certezza quando è che l'uovo diventa persona, cioè quando da aborto si passa a omicidio, la gestante non ha il diritto di fare un beneamato niente.
La gestante ha il beneamato diritto di fare tutto quello che la legge le consente.
Vedi di convincertene.
La legge dice, quanto?, dopo i tre mesi o giu di lì sei persona?. Ebbene c'e' un maggioranza sempre più larga di cittadini, cattolici, che sostiene una idea diversa.
Che facciano un referendum... se sono una maggioranza.
C'è anche una maggioranza di atei in costante crescita, secondo la tua logica dovremmo sospendere il Concordato in attesa di capire se questo stato è laico o no.(e io dico: "ma magari!")
Io ne sono spaventato più di te, ma non posso un giorno difendere la democrazia e l'altro ignorare le rimostranze di questa gente.
Non sono due cose in antitesi: avere un opinione fa parte della democrazia.
Ma tu che ne sai, sei marziano...:D :Prrr:
ConteZero
28-10-2009, 06:40
Quindi ci sono due maggioranze opposte... ma prima o poi questo 102% della popolazione troverà il modo di riconciliarsi :rotfl:
Marziano
28-10-2009, 11:23
La gestante ha il beneamato diritto di fare tutto quello che la legge le consente.
Vedi di convincertene.
Si ok ma il punto è: si può obbligare i medici per legge ad esercitare certe pratiche (di questo stiamo discutendo)?
Che facciano un referendum... se sono una maggioranza.
C'è anche una maggioranza di atei in costante crescita, secondo la tua logica dovremmo sospendere il Concordato in attesa di capire se questo stato è laico o no.(e io dico: "ma magari!")
Questa maggioranza fremente di atei è un tuo sogno bagnato (anche mio per la verità), ma non esiste da nessuna parte.
La tua è una osservazione interessante però, infatti la soluzione delle 'quote laiche' (di larga maggioranza) che proponevo più su era proprio un modo per rispettare la libertà di credo senza compromettere i diritti del cittadino che uno stato laico deve garantire (aborto, eutanasia & co). Per come la vedo io, botte piena e moglie ubriaca.
Ma tu che ne sai, sei marziano...:D :Prrr:
Siamo lontani ma aggiornati :D
^TiGeRShArK^
28-10-2009, 11:29
Si ok ma il punto è: si può obbligare i medici per legge ad esercitare certe pratiche (di questo stiamo discutendo)?
No, il punto è chi li spinge a fare i medici con una particolare specializzazione se NON hanno la minima intenzione di fare certe pratiche?
Che si scelgano un altro lavoro.
molte volte i medici sono obiettori nella clinica pubblica , ma appena si spostano nella clinica privata non sono piu obiettori.( parlo dello stesso medico)
è questo lo scandalo!!!!
é come fare il macellaio ed essere vegetariani:sofico:
ConteZero
28-10-2009, 11:39
molte volte i medici sono obiettori nella clinica pubblica , ma appena si spostano nella clinica privata non sono piu obiettori.( parlo dello stesso medico)
è questo lo scandalo!!!!
é come fare il macellaio ed essere vegetariani:sofico:
Non è uno scandalo, è illegale.
L'IVG può essere praticata solo nelle strutture pubbliche.
Se sai che in una struttura privata si pratica l'IVG basta che fai un esposto e nel giro di qualche ora finiscono tutti in manette, obiettori o meno.
Ecco i risultati del tollerare certi invasati: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2075058&page=2
Marziano
28-10-2009, 11:52
Ecco i risultati del tollerare certi invasati: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2075058&page=2
Mi sa di furbone che ha capito che certe sparate ti aprono il mondo della politica.
ConteZero
28-10-2009, 11:57
Mi sa di furbone che ha capito che certe sparate ti aprono il mondo della politica.
Ti aprono il mondo delle patrie galere... questo è la volta buona che non lo rivediamo più.
Tra l'altro ha tradito anche l'ultima foglia di fico dei medici, il giuramento d'Ippocrate... quello che vieta di diffondere notizia sui pazienti in cura.
la cosa mi è chiarissima e ripeto che nessuno vuole obbligare chicchesia ad intraprendere certi lavori "a rischio".
Nessuno ha detto al papaboy di farsi farmacista o ginecologo.
Ma una volta che scegli un certo lavoro devi adempire al 100% ai tuoi compiti.
Ecco perché la libertà non c'entra nulla in quanto sono stati loro stessi a decidere di diventare farmacisti.
Noto il riferimento al "papaboy", come se non uccidere fosse un precetto solo Cristiano o Cattolico. Ti turba cosi' tanto pensare che un principio di validita' generale possa essere anche Cristiano?
E se si accetta l'obiezione su questo tema allora non vedo perché non accettarla anche per altro. Tempo 1 anno e lo stato fallirebbe perché ognuno si improvviserebbe obiettore di qualche cosa.
"questo tema" riguarda la possibilita' di uccidere un altro essere umano innocente. Non si tratta di non voler costruire palazzi di un certo colore o pronunciare sentenze solo i giorni dispari. Per un motivo simile, e' permesso ai cittadini italiani di non partecipare ad una cosa importante come la difesa del territorio nazionale.
Difendiamo anche le amebe allora: sono vive.
Suvvia, hai dimostrato in passato di essere troppo intelligente per non capire perche' questo non c'entra un fico secco...
Circa la definizione di vita umana, non capisco cosa non sia chiaro di quanto esposto finora. Il processo di sviluppo inizia con la fecondazione, e identificare un nuovo individuo con il suo DNA e' un punto molto solido per indicare una particolare vita.
identificare un nuovo individuo con il suo DNA
Questa è un'affermazione ovviamente falsa, dato che ci possono essere DUE O PIU individui con lo stesso DNA (gemelli omozigoti), come anche nessuno (il processo di crescita dell'embrione può arrestarsi anche da solo, vedi aborti spontanei).
Quindi per piacere, non giochiamo al "restringimento della scienza a quello che mi serve".
Questa è un'affermazione ovviamente falsa, dato che ci possono essere DUE O PIU individui con lo stesso DNA (gemelli omozigoti), come anche nessuno (il processo di crescita dell'embrione può arrestarsi anche da solo, vedi aborti spontanei).
Quindi per piacere, non giochiamo al "restringimento della scienza a quello che mi serve".
Ok ok, qua ho toppato, niente da dire; alle volte mi dimentico di scrivere su un forum di nerd! :stordita: (detto da fiero nerd)
Sono anche le 22:50 e oggi ho lavorato quasi 12 ore, domani pensero' ad un modo piu' scientificamente corretto di formulare la frase...
Ok ok, qua ho toppato, niente da dire; alle volte mi dimentico di scrivere su un forum di nerd! :stordita: (detto da fiero nerd)
Sono anche le 22:50 e oggi ho lavorato quasi 12 ore, domani pensero' ad un modo piu' scientificamente corretto di formulare la frase...
Non c'è un modo più scientifico, perchè un individuo è quello che sta fuori dalla coda della gaussiana.....secondo te due gemelli siamesi con gli emisferi cerebrali in parte sovrapposti e magari qualche organo interno in comune sono uno, due, uno e mezzo individui?
E non è roba aliena eh.....stesso discorso per cose analoghe (maschi, femmine e Klinefelter che sono maschi ma con più cromosomi X di una femmina.....)
F1R3BL4D3
28-10-2009, 23:08
Quando inizio il cattolicesimo non si erano posti tutti questi problemi genomici.
Quando inizio il cattolicesimo non si erano posti tutti questi problemi genomici.
Quando iniziò non si ponevano nemmeno i problemi, sono stati i Padri della Chiesa a porseli qualche secolo dopo, influenzati dalla cultura greca :p
Lowenz, uno o due individui che saranno - si tratta comunque di persone, per quanto deformi.
Quando inizio il cattolicesimo non si erano posti tutti questi problemi genomici.
No, perche' chiaramente ancora non si sapeva nulla circa gli aspetti microscopici della nascita - e abbiamo dovuto aspettare gli studi sul DNA ricombinante per arrivare a scoprire che quello del nascituro si determina durante la fecondazione.
Ma del resto, anche in mancanza di questi o di una diatriba pro e contro l'aborto, Tertulliano gia' scriveva il suo famoso "Homo est et qui est futurus" ("e' gia' uomo chi sara' uomo"); non mi sembra cosi' alieno ne' estraneo alla comprensione il considerare gia' umano cio' che, se lasciato seguire il suo corso, lo diventera'.
Lowenz, uno o due individui che saranno - si tratta comunque di persone, per quanto deformi.
Non ci siamo capiti (o non vuoi capire, infatti tiri in ballo il "deforme") :p
IN-DIVIDUO, presente l'etimo?
ah tertulliano , grande!
quello de" le donne con le collane sono tutte put..ne ! " mitico!
ero un suo fan all'uni :asd:
C'a'.z'.a'.za
cio' che, se lasciato seguire il suo corso, lo diventera'.
Il "suo corso" è una nostra (facile) modellizzazione con annessa estrapolazione, infatti ci sono aborti spontanei o addirittura zigoti che restano fermi.....
Ok Lowenz, potra' o non potra' diventarlo - cio' non toglie che qui si sta discutendo dell'intervento umano diretto volto a favorire la seconda ipotesi...
Ok Lowenz, potra' o non potra' diventarlo - cio' non toglie che qui si sta discutendo dell'intervento umano diretto volto a favorire la seconda ipotesi...
Dalla tua parte se ne discute con argomenti che - guarda caso - sono volti a creare e motivare subdolamente un "giusnaturalismo del feto" con la strumentalizzazione della ricerca scientifica, in quanto si sostiene di "corsi naturali inevitabili ed inesorabili" che sono tutt'altro che inevitabili ed inesorabili.....e non lo dico io, è una semplice statistica: proprio per questo prima ti facevo notare che l'etimo IN-DIVIDUO è coniato a partire proprio da quello che sta fuori dalla coda della gaussiana, perchè nella coda ci sta di tutto, oltre ad essere un insieme non vuoto e sfuggire alle classificazioni semplicistiche.
Quindi mettiamo da parte il "vero" e il "falso" tanto cari a chi fa finta che la coda della gaussiana sia un insieme vuoto o di misura nulla: non è un rettangolo, è una gaussiana.
un individuo è quello che sta fuori dalla coda della gaussiana...
oh.. cielo
oh.. cielo
Deformazione di chi i modelli li fa con cognizione di causa, mi spiace :boh:
I modelli-giocattolo.....sono giocattoli.
Deformazione di chi i modelli li fa con cognizione di causa, mi spiace :boh:
osservare la vita e il creato sottoforma di modelli, è molto... arido. e triste.
cmq al di là di questa considerazione personale, credo che ci stia bene anche quest'altra (stavolta non mia):
"La scienza non è che una conoscenza immaginaria della verità assoluta"
osservare la vita e il creato sottoforma di modelli, è molto... arido. e triste.
cmq al di là di questa considerazione personale, credo che ci stia bene anche quest'altra (stavolta non mia):
"La scienza non è che una conoscenza immaginaria della verità assoluta"
*Arido e triste per te, io potrei dire che osservarla senza modelli è illusivo e sfalsante (a te piacciono le cose illusive e sfalsanti? Spero proprio di no!)
*La scienza non ha lo scopo di conoscere NESSUNA verità: questo è il tipico errore interpretativo di chi applica categorie filosofico-religiose all'episteme: la scienza cerca modelli validi, non veri, e questo ad libitum, proprio perchè non c'è una verità "finale" a fare da meta e pertanto è un ciclo continuo di formulazione di ipotesi e raccolta di conferme/controesempi: è questo il bello, non si finisce MAI di conoscere (scientificamente parlando).....ma proprio MAI.
Cmq mi è stato detto dai mod di non correggere con la biro rossa mezzo forum.....certo che un po' ve le cercate ("arido & triste" è una provocazione che ho visto 2000 o 3000 volte.....)
Piu' che altro per fare un discorso di principio e' fuorviante andare a prendere i cavilli e i casi borderline.
Qui si continua a puntare il dito su stupri, preservativi bucati e casi deformi.
Sarebbe opportuno lasciarli da parte per ora, e concentrarsi sulla larghissima maggioranza di tutti i casi normalissimi di gente che ha dimenticato il preservativo, l'ha fatto lo stesso, e' venuto un feto che con tutta probabilita' sara' (sarebbe?) fortunatamente sano, senza peraltro avere necessariamente il problema di cosa fare dopo perche' l'affidamento anonimo immediato e' previsto e garantito da questo nostro stato bacchettone.
ConteZero
29-10-2009, 06:20
Piu' che altro per fare un discorso di principio e' fuorviante andare a prendere i cavilli e i casi borderline.
Qui si continua a puntare il dito su stupri, preservativi bucati e casi deformi.
Sarebbe opportuno lasciarli da parte per ora, e concentrarsi sulla larghissima maggioranza di tutti i casi normalissimi di gente che ha dimenticato il preservativo, l'ha fatto lo stesso, e' venuto un feto che con tutta probabilita' sara' (sarebbe?) fortunatamente sano, senza peraltro avere necessariamente il problema di cosa fare dopo perche' l'affidamento anonimo immediato e' previsto e garantito da questo nostro stato bacchettone.
Sarebbe il caso smettere di voler ficcare il naso nel "perché" una donna vuole abortire e riconoscere, sic et simpliciter, che la donna ha il diritto di abortire.
EDIT: OT.
PS: Forse ti scordi che l'argomento qui è la pillola del giorno dopo, una pillola che impedisce la fecondazione dell'ovulo ed è, essenzialmente, un ANTICONCEZIONALE.
PPS: Per chi non lo sapesse il concepimento non avviene nei 30 secondi successivi all'eiaculazione ma diverse ore (giorni ?) dopo, quando lo sperma, dopo essersi solidificato per "difendersi" dall'acidità delle pareti uterine, si "erode" e gli spermatozoi, liberi, iniziano a risalire l'utero e le tube.
Insert coin
29-10-2009, 07:05
Sarebbe il caso smettere di voler ficcare il naso nel "perché" una donna vuole abortire e riconoscere, sic et simpliciter, che la donna ha il diritto di abortire.
Ed il padre di non vedersi "appioppata" una paternità non richiesta, il mio parere non conta nulla sia che ti chieda di abortire (non sono contrario alla 194...) sia che ti chieda di non farlo? Bene, crescitelo da sola il figlio e non venirmi a cercare solo per i soldi.
ConteZero
29-10-2009, 07:09
Ed il padre di non vedersi "appioppata" una paternità non richiesta, il mio parere non conta nulla sia che ti chieda di abortire (non sono contrario alla 194...) sia che ti chieda di non farlo? Bene, crescitelo da sola il figlio e non venirmi a cercare solo per i soldi.
Cappuccetto e passa la paura.
Insert coin
29-10-2009, 07:17
Cappuccetto e passa la paura.
Ti faccio un esempio "catalano"
Una amica della mia compagna che lavora nella sua stessa impresa è uscita alcune volte con un ragazzo, cene, discoteca etc..., nessun "grande amore all'orizzonte", sino a quando sono finiti tutti e due a letto, lei niente pillola e lui niente profilattico, entrambi consapevoli dei rischi che correvano (magari hanno usato la "retromarcia" e gli è andata male) fatto sta che lei rimane in cinta ma di fatto non c'è nessuna relazione ufficiale fra i due, lui le chiede di abortire, lei legittimamente si rifiuta, lui altrettanto legittimamente la saluta e se ne va, adesso è madre di un bambino, naturalmente se lo cresce da sola, la mia compagna, zapaterista ma non misandrica ha commentato:
"come nessuno può mettere becco nella decisione di una donna nel volere o non volere diventare madre, altrettanto non si può obbligare un uomo a diventare padre se non vuole.."
ConteZero
29-10-2009, 07:32
Ti faccio un esempio "catalano"
Una amica della mia compagna che lavora nella sua stessa impresa è uscita alcune volte con un ragazzo, cene, discoteca etc..., nessun "grande amore all'orizzonte", sino a quando sono finiti tutti e due a letto, lei niente pillola e lui niente profilattico, entrambi consapevoli dei rischi che correvano (magari hanno usato la "retromarcia" e gli è andata male) fatto sta che lei rimane in cinta ma di fatto non c'è nessuna relazione ufficiale fra i due, lui le chiede di abortire, lei legittimamente si rifiuta, lui altrettanto legittimamente la saluta e se ne va, adesso è madre di un bambino, naturalmente se lo cresce da sola, la mia compagna, zapaterista ma non misandrica ha commentato:
"come nessuno può mettere becco nella decisione di una donna nel volere o non volere diventare madre, altrettanto non si può obbligare un uomo a diventare padre se non vuole.."
Perché, nel caso catalano, è stata LEI a non volere LUI.
Facciamola con un parallelo...
Considera la gravidanza come un incidente d'auto.
C'è un DANNO a cui le due parti devono porre rimedio.
L'incidentata con la macchina ammaccata è la donna, l'uomo ne esce indenne.
L'incidentata può decidere di buttar via l'auto o rottamarla (nel qual caso non chiederà soldi a chi ha provocato l'incidente) - aborto.
L'incidentata può decidere di far riparare l'auto e di volere i soldi da chi l'ha tamponata.
L'incidentata può decidere di far riparare l'auto a spese sue.
Insert coin
29-10-2009, 07:38
Perché, nel caso catalano, è stata LEI a non volere LUI.
Considera la gravidanza come un incidente d'auto, se una delle due parti dice all'altra "se ne vada, me ne occupo io" ok, ma si tratta di casi particolari.
C'è un DANNO a cui le due parti devono porre rimedio (crescita del figlio o aborto).
Ma lei ci fatto capire che lui in nessun caso avrebbe accettato di farsi carico della gravidanza, all'inizio le aveva anche detto "guarda che quel figlio lo hai concepito con altri", ed in effetti non è che quella ragazza uscisse solo con lui in quel periodo....
Insert coin
29-10-2009, 07:41
L'incidentata può decidere di buttar via l'auto o rottamarla (nel qual caso non chiederà soldi a chi ha provocato l'incidente) - aborto.
L'incidentata può decidere di far riparare l'auto e di volere i soldi da chi l'ha tamponata.
Beh ma se la paternità per quelle così non è altro che far mettere mano al portafogli all'altro, allora a che scopo pensare di diventare padre, sembra quasi allora che facciano bene quelli che non vogliono avere figli tanto saranno qualificati sempre come genitori di serie B.
Insert coin
29-10-2009, 07:45
L'incidentata può decidere di far riparare l'auto e di volere i soldi da chi l'ha tamponata.
Se è stata messa in cinta con l'inganno sì, se sapeva a cosa sarebbe potuta andare incontro ed ha dato l'assenso al rapporto a rischio allora no, se poi addirittura ha fatto credere all'altro che prendeva la pillola ancora peggio...
^TiGeRShArK^
29-10-2009, 07:47
Sono semplicemente ESTERREFATTO.
Com'è possibile che in un paese che fa parte del G8, nel 2009, ci sia gente che sia contro un anticoncezionale, seppur di emergenza, come la pillola del giorno dopo? :doh:
Mi auguro che gli stessi contrari alla pillola del giorno dopo per coerenza usino solo il salto della quaglia e il metodo dei signori ogino e knaus, che hanno decine di migliaia di figli nel mondo. :doh:
E comunque loro sono liberissimi di usare quello che vogliono, non vedo perchè debbano spaccare le palle a chi la pensa in modo diverso.
PS: Forse ti scordi che l'argomento qui è la pillola del giorno dopo, una pillola che impedisce la fecondazione dell'ovulo ed è, essenzialmente, un ANTICONCEZIONALE.
PPS: Per chi non lo sapesse il concepimento non avviene nei 30 secondi successivi all'eiaculazione ma diverse ore (giorni ?) dopo, quando lo sperma, dopo essersi solidificato per "difendersi" dall'acidità delle pareti uterine, si "erode" e gli spermatozoi, liberi, iniziano a risalire l'utero e le tube.
Ma infatti io non sto assolutamente vertendo sulla pillola del giorno prima durante o dopo.
Io mi sto esplicitamente riferendo a presunti obblighi di un medico a fornire la RU486, e con poca distanza da questo thread, anche ai presunti obblighi di un ginecologo ad operare l'aborto.
E giusto per sottolineare, non sto togliendo alla donna il diritto all'aborto. E' solo che sto anche dando al medico il diritto di astenersi.
Poiche' di leggi si parla, e di leggi in questo forum si parla tanto, trovo anche scorretto continuare a professare la "superiorita' della legge" (E', e' scritto qui, e' legge...) in questo caso, mentre in tantissimi altri casi, la maggioranza, la legge e' merda (anti intercettazioni, bavaglio internet, scudo fiscale, finanziaria con ponti, etc.) quando i legislatori sono gli stessi.
Quindi legge o non legge, la legge che impone allo stato di dovere procurare aborto e' per me sbagliata.
L'aborto lo concedo, ma lo stato non deve essere obbligato a procurarlo. Cosi' come tante, tantissime altre cose che oggi non procura.
cdimauro
29-10-2009, 08:05
Suvvia, hai dimostrato in passato di essere troppo intelligente per non capire perche' questo non c'entra un fico secco...
E tu sei abbastanza intelligente da capire che la mia risposta era pertinente alla frase che avevi scritto, e in cui parlavi alacremente di "cellula" e "vita". ;)
Circa la definizione di vita umana, non capisco cosa non sia chiaro di quanto esposto finora. Il processo di sviluppo inizia con la fecondazione, e identificare un nuovo individuo con il suo DNA e' un punto molto solido per indicare una particolare vita.
Sbaglio o parlavamo di definizione OGGETTIVA e INCONTROVERTIBILE? Questa definizione tu la ritieni tale?
Comunque in attesa di una migliore definizione, ti ricordo anche la seconda parte di questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29413980&postcount=94) mio messaggio, visto che continuiamo a parlare di "scienza". :fagiano:
Ed il padre di non vedersi "appioppata" una paternità non richiesta, il mio parere non conta nulla sia che ti chieda di abortire (non sono contrario alla 194...) sia che ti chieda di non farlo? Bene, crescitelo da sola il figlio e non venirmi a cercare solo per i soldi.
Perfettamente d'accordo. Qui c'è un pauroso vuoto legislativo. Anzi, è stato riempito, ma da una sola parte. :rolleyes:
cdimauro
29-10-2009, 08:10
Ma infatti io non sto assolutamente vertendo sulla pillola del giorno prima durante o dopo.
Io mi sto esplicitamente riferendo a presunti obblighi di un medico a fornire la RU486, e con poca distanza da questo thread, anche ai presunti obblighi di un ginecologo ad operare l'aborto.
E giusto per sottolineare, non sto togliendo alla donna il diritto all'aborto. E' solo che sto anche dando al medico il diritto di astenersi.
Io non sono per nessun obbligo: libertà di scelta. Se lavori in un servizio PUBBLICO e per contratto sei tenuto a prescrivere pillola del giorno dopo, RU486, o a praticare un aborto, lo devi fare perché hai firmato un contratto. Se non vuoi più continuare a farlo sei liberissimo di licenziarti o farti licenziare, ed esercitare ciò che vuoi nel TUO ambulatorio PRIVATO.
Poiche' di leggi si parla, e di leggi in questo forum si parla tanto, trovo anche scorretto continuare a professare la "superiorita' della legge" (E', e' scritto qui, e' legge...) in questo caso, mentre in tantissimi altri casi, la maggioranza, la legge e' merda (anti intercettazioni, bavaglio internet, scudo fiscale, finanziaria con ponti, etc.) quando i legislatori sono gli stessi.
Quindi legge o non legge, la legge che impone allo stato di dovere procurare aborto e' per me sbagliata.
L'aborto lo concedo, ma lo stato non deve essere obbligato a procurarlo. Cosi' come tante, tantissime altre cose che oggi non procura.
Per quanto già scritto anche sopra, si può conciliare tutto. Basta non avere la pretesa di lavorare in un posto pubblico che prevede certi obblighi, e volerne poi fare a meno.
La libertà di coscienza i medici sono liberissimi di esercitarla fuori dalle strutture pubbliche, come dicevo prima. Con buona pace di TUTTI.
ConteZero
29-10-2009, 08:32
Ma lei ci fatto capire che lui in nessun caso avrebbe accettato di farsi carico della gravidanza, all'inizio le aveva anche detto "guarda che quel figlio lo hai concepito con altri", ed in effetti non è che quella ragazza uscisse solo con lui in quel periodo....
C'è sempre il test del DNA.
Per il resto se non vuoi accollarti le spese per un incidente d'auto l'unica cosa fattibile è NON GUIDARE o, per lo meno, GUIDARE CON PRUDENZA.
Beh ma se la paternità per quelle così non è altro che far mettere mano al portafogli all'altro, allora a che scopo pensare di diventare padre, sembra quasi allora che facciano bene quelli che non vogliono avere figli tanto saranno qualificati sempre come genitori di serie B.
Lo Stato non può imporre per legge l'amore per i figli, si limita al solo trattamento economico per tutelare la prole.
Se è stata messa in cinta con l'inganno sì, se sapeva a cosa sarebbe potuta andare incontro ed ha dato l'assenso al rapporto a rischio allora no, se poi addirittura ha fatto credere all'altro che prendeva la pillola ancora peggio...
E'un incidente d'auto, l'incidentato avrà le sue colpe ma chi provoca l'incidente resta sempre lui.
GUIDA SICURA (cappuccetto) o ANDARE A PIEDI (astinenza), non esiste l'obbligo di guida.
Piu' che altro per fare un discorso di principio e' fuorviante andare a prendere i cavilli e i casi borderline.
Un principio che vale per il 99% dei casi non è un principio, è una balla.
Ti piacerebbe se si continuasse a chiamare "principio di XXX" in fisica qualcosa che si scopre essere in contrasto con la realtà?
Una nozione veramente strana di principio :boh:
Quella che dici tu si chiama "linea guida", non "principio".
Per quanto già scritto anche sopra, si può conciliare tutto. Basta non avere la pretesa di lavorare in un posto pubblico che prevede certi obblighi, e volerne poi fare a meno.
La libertà di coscienza i medici sono liberissimi di esercitarla fuori dalle strutture pubbliche, come dicevo prima. Con buona pace di TUTTI.
Prevede certi obblighi secondo certe norme e regole.
Su queste stiamo dibattendo. Non possiamo continuare a dire "E' scritto lo deve fare", perche', ammesso che fosse scritto, e' una ricorsione.
Se si decide che non deve piu' esserci scritto allora non ci sara' piu' scritto.
Come la mettiamo? Automaticamente sei d'accordo perche' non e' piu' scritto?
cdimauro
29-10-2009, 09:03
C'è sempre il test del DNA.
Per il resto se non vuoi accollarti le spese per un incidente d'auto l'unica cosa fattibile è NON GUIDARE o, per lo meno, GUIDARE CON PRUDENZA.
Lo Stato non può imporre per legge l'amore per i figli, si limita al solo trattamento economico per tutelare la prole.
E'un incidente d'auto, l'incidentato avrà le sue colpe ma chi provoca l'incidente resta sempre lui.
GUIDA SICURA (cappuccetto) o ANDARE A PIEDI (astinenza), non esiste l'obbligo di guida.
Non è questo il punto. Il punto è che, incidente o meno, la donna è l'UNICA che può decidere se abortire o meno. L'uomo NON può farlo (giustamente).
La disparità che ne viene fuori è la seguente:
- se la donna NON vuol tenersi il figlio e l'uomo sì, quest'ultimo non può far nulla che accettare la decisione della prima;
- se l'uomo NON vuol tenere il figlio e la donna sì, quest'ultima può fare quello che vuole e il primo è COSTRETTO a mantenere il bambino.
Prevede certi obblighi secondo certe norme e regole.
Su queste stiamo dibattendo. Non possiamo continuare a dire "E' scritto lo deve fare", perche', ammesso che fosse scritto, e' una ricorsione.
Se si decide che non deve piu' esserci scritto allora non ci sara' piu' scritto.
Come la mettiamo? Automaticamente sei d'accordo perche' non e' piu' scritto?
Lascia perdere se la legge prevede questo o quello. Anche perché prevede già l'obiezione di coscienza.
Qui stiamo parlando di come dovrebbe funzionare il servizio PUBBLICO. E io ti dico che cambierei la normativa attuale togliendo di mezzo l'obiezione di coscienza in questo caso, e chi vuol esercitare la PROPRIA MORALE potrà benissimo continuare a farlo PRIVATAMENTE.
La soluzione per salvare capra e cavoli c'è, insomma: è che NON conviene ai soliti noti...
La Legge è chiarissima.
Una donna ha il DIRITTO di abortire, quindi un medico del servizio sanitario pubblico ha il DOVERE di praticare quell'intervento.
Ma che stiamo a discutere a fare?
Complimenti al sig. mod nomeutente per la chiusura del thread sull'aborto... :boh:
See 'ya
Fratello Cadfael
29-10-2009, 11:00
...
"La scienza non è che una conoscenza immaginaria della verità assoluta"
Se è una conoscenza immaginaria la scienza figuriamoci la fede... :D
Il problema è che i credenti la fede l'hanno dalla parte del manico e pretendono che tutti gli altri stiano dalla parte della lama.
ConteZero
29-10-2009, 11:19
Non è questo il punto. Il punto è che, incidente o meno, la donna è l'UNICA che può decidere se abortire o meno. L'uomo NON può farlo (giustamente).
La disparità che ne viene fuori è la seguente:
- se la donna NON vuol tenersi il figlio e l'uomo sì, quest'ultimo non può far nulla che accettare la decisione della prima;
- se l'uomo NON vuol tenere il figlio e la donna sì, quest'ultima può fare quello che vuole e il primo è COSTRETTO a mantenere il bambino.
Hai alternative ?
Intendo alternative VALIDE.
- Se la donna NON vuol tenersi il figlio e l'uomo si che facciamo ? La droghiamo e l'inchiodiamo ad un letto ?
- Se l'uomo NON vuol tenere in figlio e la donna si che facciamo ? l'uomo va per la sua strada e la donna incinta "cazzi sua, doveva tenere le cosce chiuse" ?
Attendo fiducioso...
*Arido e triste per te, io potrei dire che osservarla senza modelli è illusivo e sfalsante (a te piacciono le cose illusive e sfalsanti? Spero proprio di no!)
*La scienza non ha lo scopo di conoscere NESSUNA verità: questo è il tipico errore interpretativo di chi applica categorie filosofico-religiose all'episteme: la scienza cerca modelli validi, non veri, e questo ad libitum, proprio perchè non c'è una verità "finale" a fare da meta e pertanto è un ciclo continuo di formulazione di ipotesi e raccolta di conferme/controesempi: è questo il bello, non si finisce MAI di conoscere (scientificamente parlando).....ma proprio MAI.
Cmq mi è stato detto dai mod di non correggere con la biro rossa mezzo forum.....certo che un po' ve le cercate ("arido & triste" è una provocazione che ho visto 2000 o 3000 volte.....)
nessuna provocazione, mi scusi se le he dato tale impressione.
è una semplice considerazione fatta da me per come ragiono io, sulla definizione di essere umano che avevi dato.
per me è così, ridurre un essere umano alla stregua di un coso organico di cui non si riconosce neanche la dignità di individuo e persona, ma messo li e catalogato come un numero, una variabile, un pastrocchio genetico che ieri non era niente e oggi siccome ha passato il periodo di rodaggio (1 mese? 2 mesi? boh) allora io scienziato ti dico che puoi definirlo essere umano.
non ho detto e non penso che sei tu arido e triste, e financo mostruoso. dico che lo sono queste concezioni istituzionalizzate e socialmente accettabili di considerare la vita.
capisco che da un punto di vista scientifico siano state addotte buon ragioni per vederla così, ma io ho tutto il diritto di disprezzarle senza per questo dover essere additata al rogo come una bigotta religiosa.
se vuoi correggimi pure con la biro rossa, blu e gialla, ognuno ha il diritto di dire la sua entro certi limiti, io non ti sto insultando e tu non stai insultando me mi pare, per cui per me non c'è problema.
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