View Full Version : Crociata: riconoscere il diritto di obiezione ai farmacisti
Se è una conoscenza immaginaria la scienza figuriamoci la fede... :D
Il problema è che i credenti la fede l'hanno dalla parte del manico e pretendono che tutti gli altri stiano dalla parte della lama.
è immaginaria per due motivi:
- la scienza smentisce sè stessa, ossia quello che oggi lo scienziato dice che è vero e ci metterebbe la testa sul fuoco, domani può arrivare un altro suo pari a dimostrare che erano tutte cazzate
- la scienza non spiega e non spiegherà mai tutto. tante cose sono date per assodate perchè non si riesce a spiegarle razionalmente ad altro modo (vedi la teoria dell'evoluzione, che per definizione è appunto una teoria), che però agli occhi della società e comunità scientifica è diventata necessariamente una verità assoluta perchè in qualche modo la devi spiegare sta cacchio di vita, cribbio, qui non passa il credente!!! però questo non cambia lo stato del fatto, ossia che non trattasi di una conoscenza, ma di una conoscenza "immaginaria"
nessuna provocazione, mi scusi se le he dato tale impressione.
è una semplice considerazione fatta da me per come ragiono io, sulla definizione di essere umano che avevi dato.
per me è così, ridurre un essere umano alla stregua di un coso organico di cui non si riconosce neanche la dignità di individuo e persona, ma messo li e catalogato come un numero, una variabile, un pastrocchio genetico che ieri non era niente e oggi siccome ha passato il periodo di rodaggio (1 mese? 2 mesi? boh) allora io scienziato ti dico che puoi definirlo essere umano.
non ho detto e non penso che sei tu arido e triste, e financo mostruoso. dico che lo sono queste concezioni istituzionalizzate e socialmente accettabili di considerare la vita.
capisco che da un punto di vista scientifico siano state addotte buon ragioni per vederla così, ma io ho tutto il diritto di disprezzarle senza per questo dover essere additata al rogo come una bigotta religiosa.
se vuoi correggimi pure con la biro rossa, blu e gialla, ognuno ha il diritto di dire la sua entro certi limiti, io non ti sto insultando e tu non stai insultando me mi pare, per cui per me non c'è problema.
Se la tua visione non arida e piena di sentimenti é valida solo per te, non c'é nessun problema. E nemmeno molto di cui discutere.
Il puntio é che la tua visione "amorevole" la vuoi imporre come base della società e di norme che si impongono a tutti. E questo non é accettabile. Imporre a tutti quanti regole, prive di validità oggettiva e logica, solo perché piene d'amore, é qualcosa di davvero pericoloso.
Se vuoi fare del DNA un feticcio e della fecondazione qualcosa di magico, fallo. Ma non pretendere che altri si allineino a questa visione, che come dici tu stesso non ha nulla di scientifico.
ConteZero
29-10-2009, 12:48
Se la tua visione non arida e piena di sentimenti é valida solo per te, non c'é nessun problema. E nemmeno molto di cui discutere.
Il puntio é che la tua visione "amorevole" la vuoi imporre come base della società e di norme che si impongono a tutti. E questo non é accettabile. Imporre a tutti quanti regole, prive di validità oggettiva e logica, solo perché piene d'amore, é qualcosa di davvero pericoloso.
Se vuoi fare del DNA un feticcio e della fecondazione qualcosa di magico, fallo. Ma non pretendere che altri si allineino a questa visione, che come dici tu stesso non ha nulla di scientifico.
*
nomeutente
29-10-2009, 12:55
Complimenti al sig. mod nomeutente per la chiusura del thread sull'aborto... :boh:
See 'ya
Se hai qualche dubbio, mi puoi contattare in pvt come vorrebbe il regolamento che hai sottoscritto al momento dell'iscrizione.
cdimauro
29-10-2009, 12:59
Hai alternative ?
Intendo alternative VALIDE.
- Se la donna NON vuol tenersi il figlio e l'uomo si che facciamo ? La droghiamo e l'inchiodiamo ad un letto ?
No, il figlio sta nella sua pancia e decide lei cosa farci.
- Se l'uomo NON vuol tenere in figlio e la donna si che facciamo ? l'uomo va per la sua strada e la donna incinta "cazzi sua, doveva tenere le cosce chiuse" ?
Se non vuole abortire ha due possibilità: lo tiene e se lo mantiene, oppure lo fa nascere e lo dà in adozione.
La scelta di farlo nascere è tutta sua, ma non può, parimenti, obbligare un uomo che non vuole diventare padre ad accollarsi il figlio che soltanto lei vuole.
Attendo fiducioso...
Pensavi che non t'avrei risposto? Dovresti conoscermi ormai. ;)
La Legge è chiarissima.
Una donna ha il DIRITTO di abortire, quindi un medico del servizio sanitario pubblico ha il DOVERE di praticare quell'intervento.
Ma che stiamo a discutere a fare?
Per ora.
Ma non starei con le mani in mano, vista certa gente che ci ritroviamo in parlamento e governo.
LuVi
è immaginaria per due motivi:
- la scienza smentisce sè stessa, ossia quello che oggi lo scienziato dice che è vero e ci metterebbe la testa sul fuoco, domani può arrivare un altro suo pari a dimostrare che erano tutte cazzate
Falsissimo.:muro:
- la scienza non spiega e non spiegherà mai tutto. tante cose sono date per assodate perchè non si riesce a spiegarle razionalmente ad altro modo (vedi la teoria dell'evoluzione, che per definizione è appunto una teoria), che però agli occhi della società e comunità scientifica è diventata necessariamente una verità assoluta perchè in qualche modo la devi spiegare sta cacchio di vita, cribbio, qui non passa il credente!!! però questo non cambia lo stato del fatto, ossia che non trattasi di una conoscenza, ma di una conoscenza "immaginaria"
Nella scienza ci sono LEGGI e TEORIE: le prime spiegano, le seconde ipotizzano.:rolleyes:
Ammesso e non concesso che questa disciplina non possa spiegare tutto, può farlo la fede?
Per definizione, NO.:read:
Per questi motivi, se ci svegliamo sputando sangue, andiamo dal medico e non dal prete.:Prrr:
La scelta di farlo nascere è tutta sua, ma non può, parimenti, obbligare un uomo che non vuole diventare padre ad accollarsi il figlio che soltanto lei vuole.
Il problema é che in questo caso entrano in ballo i diritti di una terza persona.
Il bambino nato, a cui é grottesco far pagare le colpe dei genitori.
Questioni come il mantenimento, o l'eredità (che deriva dal riconoscimento) sono diritti del figli, non della madre.
senza per questo dover essere additata al rogo come una bigotta religiosa.
A beh dai, sei una donna, merce rara in questa sezione :D
Siccome sono cavaliere non inveisco :O
ConteZero
29-10-2009, 13:15
è immaginaria per due motivi:
- la scienza smentisce sè stessa, ossia quello che oggi lo scienziato dice che è vero e ci metterebbe la testa sul fuoco, domani può arrivare un altro suo pari a dimostrare che erano tutte cazzate
- la scienza non spiega e non spiegherà mai tutto. tante cose sono date per assodate perchè non si riesce a spiegarle razionalmente ad altro modo (vedi la teoria dell'evoluzione, che per definizione è appunto una teoria), che però agli occhi della società e comunità scientifica è diventata necessariamente una verità assoluta perchè in qualche modo la devi spiegare sta cacchio di vita, cribbio, qui non passa il credente!!! però questo non cambia lo stato del fatto, ossia che non trattasi di una conoscenza, ma di una conoscenza "immaginaria"
Trattasi di teorie valide (non smentite e molto probabili - vedasi la statistica), centomila volte più affidabili a quello che un papa decide esser vero al di fuori di ogni forma di ragionamento razionale (vedasi cercare risposte a OGM e biologia nella Bibbia).
cdimauro
29-10-2009, 14:02
Il problema é che in questo caso entrano in ballo i diritti di una terza persona.
Il bambino nato, a cui é grottesco far pagare le colpe dei genitori.
Questioni come il mantenimento, o l'eredità (che deriva dal riconoscimento) sono diritti del figli, non della madre.
Mi rendo conto, e proprio per questo ho parlato della possibilità di adozione del nascituro: in questo modo avrebbe dei genitori che lo riconoscerebbero, manterrebbero, e gli garantirebbero (forse) un'eredità.
L'unico problema nasce quando la donna vuol tenere per sé il bambino. Visto che è una sua scelta, a mio avviso non dovrebbe pretendere che il padre lo riconosca e lo mantenga, se non vuole. D'altra parte c'è anche la figura di ragazza madre, e non è un certo un disonore esserlo.
Capisco che rimarrebbero in piedi le questioni di cui hai parlato, ma in questo caso cambierei la legge e lascerei gli oneri a carico della madre, sempre per quanto detto prima: perché rimane una sua scelta.
Non so quanto farebbe piacere a un figlio sapere chi è il padre che ha deciso di non saperne niente di lui...
Mi rendo conto, e proprio per questo ho parlato della possibilità di adozione del nascituro: in questo modo avrebbe dei genitori che lo riconoscerebbero, manterrebbero, e gli garantirebbero (forse) un'eredità.
L'unico problema nasce quando la donna vuol tenere per sé il bambino. Visto che è una sua scelta, a mio avviso non dovrebbe pretendere che il padre lo riconosca e lo mantenga, se non vuole. D'altra parte c'è anche la figura di ragazza madre, e non è un certo un disonore esserlo.
Capisco che rimarrebbero in piedi le questioni di cui hai parlato, ma in questo caso cambierei la legge e lascerei gli oneri a carico della madre, sempre per quanto detto prima: perché rimane una sua scelta.
Non so quanto farebbe piacere a un figlio sapere chi è il padre che ha deciso di non saperne niente di lui...
Pero secondo me non é la stessa cosa. Un conto é non volere il figlio prima che nasca.
Un'altra cosa é non volerne sapere quando questo già esiste. Non basta dire "ah non lo volevo".
Anche un genitore con l'alzeihmer non lo vuole nessuno. Se però c'é e i figli lo abbandonano, é giusto che vengano perseguiti.
ConteZero
29-10-2009, 14:17
A monte c'è sempre la colpa del padre che ha avuto un rapporto non (abbastanza) protetto sottovalutando i rischi.
cdimauro
29-10-2009, 14:19
EDIT. Doppio.
cdimauro
29-10-2009, 14:20
Pero secondo me non é la stessa cosa. Un conto é non volere il figlio prima che nasca.
Un'altra cosa é non volerne sapere quando questo già esiste. Non basta dire "ah non lo volevo".
Anche un genitore con l'alzeihmer non lo vuole nessuno. Se però c'é e i figli lo abbandonano, é giusto che vengano perseguiti.
Vero, ma qui il problema è che se nasce, è soltanto perché la madre ha deciso in tal senso.
Se il padre avesse avuto un qualche diritto di non farlo nascere, non avrebbe mai visto la luce.
Riconosco che il problema è particolarmente rognoso e non si presta a trovare soluzioni che accontentino tutti.
Ci sono troppe figure, e a ognuna delle quali è possibile attribuire dei diritti (che influiscono su quelli degli altri).
A monte c'è sempre la colpa del padre che ha avuto un rapporto non (abbastanza) protetto sottovalutando i rischi.
Perché, la madre colpe non ne ha?
A monte c'è sempre la colpa del padre che ha avuto un rapporto non (abbastanza) protetto sottovalutando i rischi.
Il punto rimane che la legge deve tutelare gli interessi della parte piu debole. Che in questo caso é il bambino
ConteZero
29-10-2009, 14:26
Perché, la madre colpe non ne ha?
Infatti la madre può:
1. Abortire (responsabilità "pari")
2. Non riconoscere il bambino (responsabilità "pari")
3. Crescere il bambino "alla pari" col padre (responsabilità "pari")
Non esiste che la madre chiede il riconoscimento del padre e poi non lo riconosce lei :asd:
cdimauro
29-10-2009, 14:29
Infatti la madre può:
1. Abortire (responsabilità "pari")
2. Non riconoscere il bambino (responsabilità "pari")
3. Crescere il bambino "alla pari" col padre (responsabilità "pari")
Non esiste che la madre chiede il riconoscimento del padre e poi non lo riconosce lei :asd:
Non mi pare di averlo mai scritto. Dai, non tirare fuori assurdità e non pretendere di mettermele in bocca: lo sai che non funziona con me. :O
Il punto è che il padre non ha nessuna possibilità che accettare la scelta della madre.
Perché lei è l'UNICA titolata a scegliere su cosa farne del nascituro. E su questo, e soltanto su questo, sono d'accordo con la legge attuale.
x Fritz!: nessuno nega che il bambino debba essere tutelato, se nasce. La questione è su chi deve accollarsi la sua tutela.
Vero, ma qui il problema è che se nasce, è soltanto perché la madre ha deciso in tal senso.
Alla fecondazione partecipano in due. a meno che lui sia stato stuprato:D
Se il padre avesse avuto un qualche diritto di non farlo nascere, non avrebbe mai visto la luce.
La legge non può prevedere nulla in questo senso. Per un motivo ovvio. Se i due si mettono d'accordo, ok...
Ma se sono in disaccordo, in un qualunque senso, bisogna decidere quale parere conta.
E visto che l'utero ce l'ha la donna.... c'é poco da fare.
Riconosco che il problema è particolarmente rognoso e non si presta a trovare soluzioni che accontentino tutti.
Ci sono troppe figure, e a ognuna delle quali è possibile attribuire dei diritti (che influiscono su quelli degli altri).
Si tratta di decidere quale parte sia quella che ha diritto di essere tutelata per prima.
E come detto, non si tutela la madre, ma si tutela il bambino, che é la parte debole rispetto agli adulti.
Poi se andiamo nel concreto, invece di basarci su ipotesi di scuola, credo sia indubbio che gli uomini ingannati siano ben minoritari rispetto ai casi di quelli che, assai banalmente, se ne sbattono.
A prescindere da quali percorsi tortuosi, possano aver portato un uomo ad essere padre, secondo me solo se uno é proprio stronzo vuole lavarsene le mani e rifiutare il riconoscimento.
x Fritz!: nessuno nega che il bambino debba essere tutelato, se nasce. La questione è su chi deve accollarsi la sua tutela.
Infatti.
Ma quello che dico é che concretamente, a meno che uno non sia stronzo, la tutela se la accolla.
Se poi é stronzo é giusto che la legge inteervenga almeno per scucirgli un po' di soldi.
Se una con cui hai avuto un rapporto sessuale anni fa ricomparisse insieme a un bambino di tre anni che dice essere tuo, e la cosa venisse confermata dal test del DNA, tu ti rifiuteresti di provvedere al benessere di quel bambino? Metti pure che la tizia fosse talmente fuori da aver recuperato il profilattico usato dal cestino e aver proceduto ad un fecondazione artigianale casalinga :asd:
Se capitasse a me (e prima che facciate battute, si mi é capitato qualche volte di incedere con la patata :asd:) non avrei nessun dubbio.
Fratello Cadfael
29-10-2009, 15:46
è immaginaria per due motivi:
- la scienza smentisce sè stessa, ossia quello che oggi lo scienziato dice che è vero e ci metterebbe la testa sul fuoco, domani può arrivare un altro suo pari a dimostrare che erano tutte cazzate
- la scienza non spiega e non spiegherà mai tutto. tante cose sono date per assodate perchè non si riesce a spiegarle razionalmente ad altro modo (vedi la teoria dell'evoluzione, che per definizione è appunto una teoria), che però agli occhi della società e comunità scientifica è diventata necessariamente una verità assoluta perchè in qualche modo la devi spiegare sta cacchio di vita, cribbio, qui non passa il credente!!! però questo non cambia lo stato del fatto, ossia che non trattasi di una conoscenza, ma di una conoscenza "immaginaria"
Come ti hanno già detto nella scienza ci sono le leggi e le teorie e sono solo queste ultime suscettibili di correzione; il fatto è che ci sono troppi "scienziati" che spacciano per certezze quelle che sono solo teorie, specialmente in campo medico dove girano molti soldi...
Sì, la sciewnza non spiegherà mai tutto e la teoria dell'evoluzione ha delle incongruenze. Ma ad occhio mi sembra più credibile questa teoria che, ad esempio, il fatto che saremmo stati creati da Dio a sua immagine modellando la creta...
Insert coin
29-10-2009, 15:54
Poi se andiamo nel concreto, invece di basarci su ipotesi di scuola, credo sia indubbio che gli uomini ingannati siano ben minoritari rispetto ai casi di quelli che, assai banalmente, se ne sbattono.
Beh, pare che almeno il 10% dei figli nati da coppie sposate e/o conviventi siano figli di un padre differente da quello che ci si aspetterebbe, naturalmente i mariti in questione ne sono all'oscuro, meno male che non è né il caso mio tanto meno il tuo......:stordita:
Beh, pare che almeno il 10% dei figli nati da coppie sposate e/o conviventi siano figli di un padre differente da quello che ci si aspetterebbe, naturalmente i mariti in questione ne sono all'oscuro, meno male che non è né il caso mio tanto meno il tuo......:stordita:
Può darsi. Ma questo fa il paio con i padri di famiglia che hanno fgli "naturali" sparsi in giro.
Insert coin
29-10-2009, 16:07
Può darsi. Ma questo fa il paio con i padri di famiglia che hanno fgli "naturali" sparsi in giro.
Io mi riferivo al detto "mater semper certa pater numquam...":O
Io mi riferivo al detto "mater semper certa pater numquam...":O
E' appunto per questo che le società umane agricole hanno inventato il matrimonio. Per dare certezza alla paternità supplendo alla mancanza del test del DNA con il contratto matrimoniale.
Insert coin
29-10-2009, 16:20
E' appunto per questo che le società umane agricole hanno inventato il matrimonio. Per dare certezza alla paternità supplendo alla mancanza del test del DNA con il contratto matrimoniale.
Certo, ovviamente con le "distorsioni" delle quali accennavo prima, d'altro canto c'è una ragione puramente "biologica" che porta ancora oggi molte persone a "temere" più l'infedeltà femminile di quella maschile, proprio perché la prima espone il "tradito" a crescersi in casa il figlio di un altro, mentre ad una "tradita" questo non può succedere, cmq sono discorsi generali, qui nessuno fa l'elogio dell'infedeltà naturalmente, tanto varrebbe non sposarsi affatto né convivere allora, sarebbe sicuramente una scelta più coerente.
Certo, ovviamente con le "distorsioni" delle quali accennavo prima, d'altro canto c'è una ragione puramente "biologica" che porta ancora oggi molte persone a "temere" più l'infedeltà femminile di quella maschile, proprio perché la prima espone il "tradito" a crescersi in casa il figlio di un altro, mentre ad una "tradita" questo non può succedere, cmq sono discorsi generali, qui nessuno fa l'elogio dell'infedeltà naturalmente, tanto varrebbe non sposarsi affatto né convivere allora, sarebbe sicuramente una scelta più coerente.
Non é biologica.
E' prettamente sociale.
Le società preagricole questa preoccupazione non ce l'hganno perché non hanno il problema dell'eredità. In quei casi é rilevante l'appartenenza al clan, al gruppo. I legami di sangue diretti sono secondari, sia dal punto di vista maschile, ma anche da quello femminile. Infatti in molte società di cacciatori raccoglitori, sono le donne assieme, che crescono i figli di tutte.
è immaginaria per due motivi
Tolstoj non era un epistemologo :p
Fai un bel corso di epistemologia e vedrai che le cose sono giusto un *pelino* più complicate di così, soprattutto è complicato spiegare a chi non lo capisce o non lo vuol capire che "conoscenza valida" non è sinonimo di "conoscenza definitiva" ma non per questo è immaginaria.
Come ti hanno già detto nella scienza ci sono le leggi e le teorie e sono solo queste ultime suscettibili di correzione; il fatto è che ci sono troppi "scienziati" che spacciano per certezze quelle che sono solo teorie, specialmente in campo medico dove girano molti soldi..
Le leggi sono il frutto di teorie quindi anche loro sono passibili di modifica ;)
La "legge che governa" un fenomeno è il classico esempio di GRAVISSIMO errore concettuale alimentato dai giornalisti da quattro soldi, è un modo di dire improprio e scorretto: la legge non "governa" un fico secco, è semplicemente il riassunto logico-matematico di un modello che si ipotizza possa spiegare (con tanto di previsione verificabile) il fenomeno osservato.
Quello che non lo è (correggibile) sono i "principi" semplicemente perchè sono assunti veri convenzionalmente e non tramite deduzione alcuna: sono veri o sono falsi, in base a quello che si è osservato finora.
Insert coin
29-10-2009, 19:30
Perfettamente d'accordo. Qui c'è un pauroso vuoto legislativo. Anzi, è stato riempito, ma da una sola parte. :rolleyes:
Qua c'è un (raro spero) caso alla rovescia, per fortuna le risposte sono state dettate dal buon senso sia dagli uomini che dalle donne, e con questo non ci siamo fatti mancare nulla.
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091029071130AAMKyPr
cdimauro
29-10-2009, 22:30
Alla fecondazione partecipano in due. a meno che lui sia stato stuprato:D
Alla fecondazione sì, ma sull'eventuale nascita decide soltanto la madre. ;)
La legge non può prevedere nulla in questo senso. Per un motivo ovvio. Se i due si mettono d'accordo, ok...
Ma se sono in disaccordo, in un qualunque senso, bisogna decidere quale parere conta.
E visto che l'utero ce l'ha la donna.... c'é poco da fare.
D'accordissimo.
Si tratta di decidere quale parte sia quella che ha diritto di essere tutelata per prima.
E come detto, non si tutela la madre, ma si tutela il bambino, che é la parte debole rispetto agli adulti.
Anche su questo sono d'accordo.
Poi se andiamo nel concreto, invece di basarci su ipotesi di scuola, credo sia indubbio che gli uomini ingannati siano ben minoritari rispetto ai casi di quelli che, assai banalmente, se ne sbattono.
A prescindere da quali percorsi tortuosi, possano aver portato un uomo ad essere padre, secondo me solo se uno é proprio stronzo vuole lavarsene le mani e rifiutare il riconoscimento.
Può anche non sertirsela. Non per stronzaggine, ma per incapacità / debolezza psicologica nell'accettare il ruolo di padre.
Non siamo tutti uguali, e non me la sento di dividere il mondo in stronzi e non stronzi (anche se sembra strano, detto da un programmatore :asd:).
Infatti.
Ma quello che dico é che concretamente, a meno che uno non sia stronzo, la tutela se la accolla.
Se poi é stronzo é giusto che la legge inteervenga almeno per scucirgli un po' di soldi.
Ma non può essere stronza la madre, che pur davanti a un diniego del padre nell'avere un figlio, lo mette ugualmente alla luce anziché abortire o darlo in adozione? Anche obbligare uno che non vuole diventare padre non è forse una forma di stronzaggine?
Credo che in questi casi la storia sarebbe brutta, da qualunque parte la si voglia vedere.
Detto ciò, penso che una buona soluzione in caso di un conflitto del genere sarebbe ricorrere forzatamente all'adozione. A questo punto se la madre vuole comunque tenere il bambino, fa domanda di adozione e chiaramente sarebbe la prima della lista.
Che ne pensi?
Se una con cui hai avuto un rapporto sessuale anni fa ricomparisse insieme a un bambino di tre anni che dice essere tuo, e la cosa venisse confermata dal test del DNA, tu ti rifiuteresti di provvedere al benessere di quel bambino? Metti pure che la tizia fosse talmente fuori da aver recuperato il profilattico usato dal cestino e aver proceduto ad un fecondazione artigianale casalinga :asd:
Se capitasse a me (e prima che facciate battute, si mi é capitato qualche volte di incedere con la patata :asd:) non avrei nessun dubbio.
Nemmeno io. Ho due figli, e anche se il piccolo ogni santo giorno si diverte a distruggere tutto quello che gli passa per le mani, compresi papà, mamma, sorella, e nonna, se arrivasse un terzo figlio sarei felicissimo (non mia moglie che, poveretta, a ritorno dal lavoro trovo a pezzi).
Sarebbe lo stesso nell'eventualità che hai prospettato, anche se una situazione del genere potrebbe mandare a pezzi la mia famiglia.
Ma, come dicevo, non siamo tutti gli stessi, e non bisogna essere necessariamente stronzi per non riconoscere un figlio e/o diventare papà.
Qua c'è un (raro spero) caso alla rovescia, per fortuna le risposte sono state dettate dal buon senso sia dagli uomini che dalle donne, e con questo non ci siamo fatti mancare nulla.
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091029071130AAMKyPr
Ce ne sono di donne che considerano i figli loro proprietà, e addirittura spariscono portandoseli via. E' capitato a un mio conoscente del paesino in cui abitavo, che ha perso la ragione ed è pure finito in carcere... :muro:
ConteZero
29-10-2009, 22:37
Non siamo tutti uguali, e non me la sento di dividere il mondo in stronzi e non stronzi (anche se sembra strano, detto da un programmatore :asd:).
Basta definire un unisgned char stronzaggine.
Alla fecondazione sì, ma sull'eventuale nascita decide soltanto la madre. ;)
D'accordissimo.
Anche su questo sono d'accordo.
Può anche non sertirsela. Non per stronzaggine, ma per incapacità / debolezza psicologica nell'accettare il ruolo di padre.
Non siamo tutti uguali, e non me la sento di dividere il mondo in stronzi e non stronzi (anche se sembra strano, detto da un programmatore :asd:).
Ma la legge mica ti obbliga a svolgere il ruolo di padre. Se uno ha la sindrome di peter pan e si sente immaturo, un tribunale non ci puo fare nulla.
L'unica cosa che puo fare é obbligare a contribuire alle spese economiche. Niente di piu, ma neanche niente di meno.Se uno non se la sente di fare il padre, peggio per lui. Ma non credo che questo sia sufficiente per esonerarlo dal pagare il dentista o i libri di scuola al figlio.
Ma non può essere stronza la madre, che pur davanti a un diniego del padre nell'avere un figlio, lo mette ugualmente alla luce anziché abortire o darlo in adozione? Anche obbligare uno che non vuole diventare padre non è forse una forma di stronzaggine?
Credo che in questi casi la storia sarebbe brutta, da qualunque parte la si voglia vedere.
Ovvio che non sarà mai una situazione idilliaca... Senno non andrebbero in tribunale.
L'intervento della legge serve proprio per porre rimedio a situazione che sono laceranti. Senno non c'é bisogno di andare in tribunale.
Detto ciò, penso che una buona soluzione in caso di un conflitto del genere sarebbe ricorrere forzatamente all'adozione. A questo punto se la madre vuole comunque tenere il bambino, fa domanda di adozione e chiaramente sarebbe la prima della lista.
Che ne pensi?
Onestamente non vedo cosa risolverebbe.
Ed in piu si tratta di una assurdità giuridica. diventerebbero adottabili sostanzialmente tutti i bambini nati fuori dal matrimonio.
Nemmeno io. Ho due figli, e anche se il piccolo ogni santo giorno si diverte a distruggere tutto quello che gli passa per le mani, compresi papà, mamma, sorella, e nonna, se arrivasse un terzo figlio sarei felicissimo (non mia moglie che, poveretta, a ritorno dal lavoro trovo a pezzi).
Sarebbe lo stesso nell'eventualità che hai prospettato, anche se una situazione del genere potrebbe mandare a pezzi la mia famiglia.
Ma, come dicevo, non siamo tutti gli stessi, e non bisogna essere necessariamente stronzi per non riconoscere un figlio e/o diventare papà.
Ce ne sono di donne che considerano i figli loro proprietà, e addirittura spariscono portandoseli via. E' capitato a un mio conoscente del paesino in cui abitavo, che ha perso la ragione ed è pure finito in carcere... :muro:
Secondo me fai lo stesso errore dei cattolici.
Guardi alla legge non come a uno strumento umano, che interviene per cercare un compromesso nel dirimere situazioni inevitabilmente complesse, ma come a una sorta di modello ideale.
La legge non dovrebbe essere la definizione di un modello ideale di cio che é giusto a cui tutti devono tendere.
E' proprio vero l'opposto. La legge definisce cio ché é sbagliato. Non cio che é giusto.
La legge interviene per dirimere il conflitto tra interessi contrapposti a volte inconciliabili.
Qua gli interessi sono totalmente inconciliabili. La madre vuole il figlio, il padre no. Non esiste compromesso possibile, non ci si puo incontrare a metà strada e far si che il figlio esista solo a metà.
E' quindi inevitabile che la legge faccia un torto parziale ad una delle parti. Come si decide a chi? decidendo qual é il male minore e qual é la parte piu debole.
Ragione per cui si tutelano gli interessi, per lo meno economici, del bambino. E pazienza se si fa un torto all"orgoglio del padre.
cdimauro
30-10-2009, 21:28
Ma la legge mica ti obbliga a svolgere il ruolo di padre. Se uno ha la sindrome di peter pan e si sente immaturo, un tribunale non ci puo fare nulla.
L'unica cosa che puo fare é obbligare a contribuire alle spese economiche. Niente di piu, ma neanche niente di meno.Se uno non se la sente di fare il padre, peggio per lui. Ma non credo che questo sia sufficiente per esonerarlo dal pagare il dentista o i libri di scuola al figlio.
Potrebbe pensarci un'altra famiglia: quella che adotterebbe il bambino.
Ovvio che non sarà mai una situazione idilliaca... Senno non andrebbero in tribunale.
L'intervento della legge serve proprio per porre rimedio a situazione che sono laceranti. Senno non c'é bisogno di andare in tribunale.
Questo è uno dei casi in cui a mio avviso si dovrebbe ricorrervi.
Onestamente non vedo cosa risolverebbe.
Garantirebbe tutti i diritti di cui parlavo al bambino, che è il soggetto più debole. Compreso un padre che rimane una figura importante per la sua formazione.
Ed in piu si tratta di una assurdità giuridica. diventerebbero adottabili sostanzialmente tutti i bambini nati fuori dal matrimonio.
Non mi riferivo a tutti i casi, ma soltanto a quelli problematici, per i quali si configura il netto contrasto fra la madre che vuol tenere il bambino, e il padre che non vuole saperne. Ne parlo meglio dopo.
Secondo me fai lo stesso errore dei cattolici.
Guardi alla legge non come a uno strumento umano, che interviene per cercare un compromesso nel dirimere situazioni inevitabilmente complesse, ma come a una sorta di modello ideale.
La legge non dovrebbe essere la definizione di un modello ideale di cio che é giusto a cui tutti devono tendere.
E' proprio vero l'opposto. La legge definisce cio ché é sbagliato. Non cio che é giusto.
La legge interviene per dirimere il conflitto tra interessi contrapposti a volte inconciliabili.
D'accordo. Preciso che non credo alla legge quale modello ideale, ma ci sono casi in cui non concordo con le sue disposizioni (ho pur sempre le mie idee), e di cui, appunto, stiamo discutendo.
Qua gli interessi sono totalmente inconciliabili. La madre vuole il figlio, il padre no. Non esiste compromesso possibile, non ci si puo incontrare a metà strada e far si che il figlio esista solo a metà.
E' quindi inevitabile che la legge faccia un torto parziale ad una delle parti. Come si decide a chi? decidendo qual é il male minore e qual é la parte piu debole.
Ragione per cui si tutelano gli interessi, per lo meno economici, del bambino. E pazienza se si fa un torto all"orgoglio del padre.
Esiste anche la soluzione dell'adozione, come dicevo prima. La legge prevede già che nel caso in cui vi siano gravi problemi coi genitori, che i figli vengano dati in affidamento e, nei casi peggiori, in adozione.
Quello presentato è un caso insanabile: madre e padre hanno obiettivi completamente diversi.
Si procederebbe quindi all'adozione, che garantisce al bambino: il riconoscimento, il mantenimento, l'eredità, e la figura paterna.
Mi sembra una condizione sicuramente migliore del caso della madre che si tiene il figlio da sola, e a cui, anche se non mancassero riconoscimento, mantenimento ed eredità in quanto imposti per legge al padre, quest'ultimo come figura sarebbe assente comportando dei problemi al bambino (che non avrebbe nemmeno la scusa che è rimasto orfano: il padre l'ha rifiutato).
Continuo a non capire il senso dell'adozione.
L'adozione é solo uno strumento giuridico che crea ex lege i legami di figliazione tra due persone che non sono unite da una ascendenza biologica.
Non fare il solito errore che fanno i cattolici e vedere l'adozione come il feticcio teorico dove battagliare sui principi astratti di famiglia. L'adozione non serve a creare la famiglia perfetta.
E nemmeno quella "migliore".
L'adozione serve per agire su un problema: quello di un minore in stato di abbandono. Un bambino che ha una madre non é in stato di abbandono.
Poi per il principio del minimo danno la soluzione che tu proponi ne crea di maggiori di quelli creati dalla soluzione attuale. Allo stato il danno per il padre costituisce meramente un esborso economico.
Tu proponi di sostituirlo con il danno arrecato a una madre che ha un figlio, lo vuole allevare e glielo si toglie perché il padre non lo vuole riconoscere.
Togliere il figlio a un genitore é una violenza privata, che puo essere giustificata per motivi gravi. Non mi pare che duecento euro al mese che deve sborsare il padre lo siano.
cdimauro
30-10-2009, 22:34
Ma non si parlava di tutelare il soggetto più debole? Mi sembrava assodato fosse il bambino.
Un bambino vivrebbe meglio con una madre che lo alleva da sola (con eventualmente l'assegno del padre, e nella consapevolezza che è stato da lui rifiutato), oppure adottato in una famiglia con entrambe le figure genitoriali? Ovviamente tenendo fuori casi (negativi) particolari.
Se gli interessi del bambino devono essere quelli preponderanti, quelli della madre e del padre biologici passano in secondo piano (pur riconoscendo la violenza subita dalla prima).
Insert coin
30-10-2009, 22:43
Ma la legge mica ti obbliga a svolgere il ruolo di padre. Se uno ha la sindrome di peter pan e si sente immaturo, un tribunale non ci puo fare nulla.
L'unica cosa che puo fare é obbligare a contribuire alle spese economiche. Niente di piu, ma neanche niente di meno.Se uno non se la sente di fare il padre, peggio per lui. Ma non credo che questo sia sufficiente per esonerarlo dal pagare il dentista o i libri di scuola al figlio.
Guarda che fra quelle che chiedono i soldi al padre del bambino avendole tentate tutte per farlo restare accanto a se ed al bambino e che si vedono "costrette" a chiedere un sostentamento economico ci sono pure quelle che, A PRESCINDERE dalla volontà dell'uomo di esercitare i suoi diritti/doveri di padre, fanno di tutto per tenerlo lontano dal figlio che reclamano quasi come una proprietà ma poi a soldi dello stesso non rinunciano, cdmauro potrà confermare, probabilmente si riferisce a questi casi.
ConteZero
30-10-2009, 22:55
Guarda che fra quelle che chiedono i soldi al padre del bambino avendole tentate tutte per farlo restare accanto a se ed al bambino e che si vedono "costrette" a chiedere un sostentamento economico ci sono pure quelle che, A PRESCINDERE dalla volontà dell'uomo di esercitare i suoi diritti/doveri di padre, fanno di tutto per tenerlo lontano dal figlio che reclamano quasi come una proprietà ma poi a soldi dello stesso non rinunciano, cdmauro potrà confermare, probabilmente si riferisce a questi casi.
Esiste un autorità giudiziaria a cui rivolgersi.
Spesso NON SI RISOLVE NULLA ma, come per la democrazia, "è il peggior sistema possibile ad eccezione di tutti gli altri".
cdimauro
31-10-2009, 06:59
Guarda che fra quelle che chiedono i soldi al padre del bambino avendole tentate tutte per farlo restare accanto a se ed al bambino e che si vedono "costrette" a chiedere un sostentamento economico ci sono pure quelle che, A PRESCINDERE dalla volontà dell'uomo di esercitare i suoi diritti/doveri di padre, fanno di tutto per tenerlo lontano dal figlio che reclamano quasi come una proprietà ma poi a soldi dello stesso non rinunciano, cdmauro potrà confermare, probabilmente si riferisce a questi casi.
Non soltanto questi, che sono squallidi episodi tutt'altro che infrequenti.
Cosa dire quando la madre abortisce e il padre vorrebbe tenere il bambino? Non è violenza anche questa?
E non è forse vero che la legge garantisce alla madre, e soltanto a lei, di partorire in segreto e dare in adozione il bambino, anche se il padre volesse tenere il bambino? Non è violenza anche questa?
Tra l'altro se il padre riuscisse in qualche modo a sapere dove fosse il bambino, a chiederne il riconoscimento e l'affidamento, non potrebbe a sua volta costringere poi la madre a riconoscerlo e a mantenerlo? Con la legge attuale non mi sembra possibile, ma il viceversa (madre che costringe il padre)... sì.
Eppure dovrebbe prevalere sempre l'interesse del bambino...
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