View Full Version : Riqfa Bari: ex-Musulmana adolescente minacciata di morte dal padre... in America.
Ho trovato questo articolo su FaithFreedom Italia (http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1609) e lo quoto nella sua interezza. Sono veramente senza parole.
Link al filmato di Youtube (da cui e' tratta la trascrizione):
http://www.youtube.com/watch?v=toUNS4VPf2Q
Ascoltatela attentamente. Guardate questo filmato. Poi guardatelo di nuovo. Spezza il cuore, ed è la pura realtà. Mandatelo a tutti quelli che conoscete.
Riqfa Bari è una diciassettenne che vive in America, proveniente da una famiglia Islamica praticante, convertitasi al Cristianesimo. Nell'apprendere questo, il padre l'ha minacciata di morte. La ragazza è scappata di casa ed è andata nello stato più lontano possibile, la Florida, presso amici che aveva conosciuto tramite Internet. Da lì, si è recata a casa di una coppia di pastori dove è stata registrata questa intervista.
Di seguito riporto la trascrizione integrale della conversazione.
RIQFA BARI: Ecco, io sono Cristiana, e i miei genitori sono Musulmani. Sono estremamente devoti. E non devono sapere della mia fede - beh, ora lo sanno. Ma hanno minacciato di uccidermi. Non so se hai sentito parlare di omicidi d'onore... Voi non capite. L'Islam e' molto diverso da come pensate. Loro devono uccidermi. Il mio sangue ora e' halal, che significa che per il fatto che io ora sono Cristiana, e vengo da un ambiente Musulmano, e' per onore. Se amano Dio piu' di me, devono fare questo. E io sto combattendo per salvarmi la vita, voi non capite. Non capite.
DONNA: Cosa ti ha detto tuo padre?
RB: Ha detto che mi avrebbe uccisa. O che mi avrebbe fatta tornare in Sri Lanka dove mi avrebbero messa in un manicomio...
Sono scappata di casa. Ho scritto una nota ai miei genitori, ho detto, rifiuto di rinnegare Gesu' e Lui e' il mio Signore e Salvatore e io prego che voi troviate il Suo perdono e grazia e che amo entrambi fortemente. Io ho scritto questo, ma loro non l'hanno mai fatto vedere alla polizia. Vogliono che torni a casa, non posso tornare in Ohio, voi non capite. Quella comunita', sono come... - morirei nel giro di una settimana. La mia vita e' in pericolo. Mio padre mi ha minacciata. Ero pronta a morire, questi erano i miei pensieri, che sarei stata un martire di Cristo, e cosi' sia! Ma il Signore mi ha portato altrove con la Sua grazia. Ho preso un autobus per 27, 30 ore, per arrivare qui. E si, e' stata la mano di Dio a proteggermi tutto il tempo. Ma io mi sto battendo per la mia vita, quindi quelle preghiere sono apprezzate. Non sapevo questo - oggi e' il mio compleanno, il mio diciassettesimo compleanno, e potrei morire, non so cosa succedera' alla mia stessa vita.
D: Puoi dirmi perche' sei scappata?
RB: Sono stata minacciata da mio padre. Qunado mio padre l'ha scoperto - avevo un Facebook, e' cosi' che l'ha scoperto - e telefonate dalla comunita' Musulmana sono arrivate insieme a delle telefonate che mi chiamavano in causa. E avevo un computer portatile e lui l'ha preso e l'ha agitato nell'aria e stava per colpirmi con esso, e ha detto, "Se hai questo Gesu' nel tuo cuore, sei morta per me. Tu non sei mia figlia." E io rifiutavo di parlare ma lui ha detto, "Ti uccidero'. Dimmi la verita'." In queste parole, cattive parole, orribili parole. Cosi' ho capito che dovevo andarmene. Un paio di settimane piu' tardi, ho detto a mio padre che avrei seguito... che avrei cominciato a studiare meglio l'Islam. Voglio dire, ho dovuto nascondere la mia Bibba per anni, andavo fuori a prefare. Quando mio padre dormiva io uscivo per pregare. Mi sono intrufolata in gruppi di preghiera Cristiani temendo per la mia vita. E finalmente questo giorno e' arrivato, quando ho dovuto affrontare mio padre. Un paio di settimane piu' tardi, ho detto a mio padre che avrei seguito -- che non avrei seguito l'Islam, ma che lo avrei studiato maggiormente. Allora mi ha assegnato a lezioni su lezioni su lezioni su lezioni, pensando che, capisci, che la mia mente sarebbe tornata ad esso, ma naturalmente no, sono una seguace di Dio, Gesu', il vero Gesu' vivente! Ma un paio di settimane dopo mia madre ha trovato un libro Cristiano e io sapevo che era finita per me. Dovevo andarmene.
D: Come sei finita in Florida?
RB: Qui? Per quello che è successo quella notte, dovevo andarmene. Così me ne sono andata sabato notte, era sabato? Si, era sabato notte. La mattina sono uscita per andare a casa di un'amica. E le ho chiesto, l'ho implorata di portarmi alla chiesa. Dovevo andare in chiesa. Avevo bisogno di pregare, avevo bisogno di cercare l'aiuto del Signore per sapere cosa fare. E così per tutto il giorno dalle sette di mattina a notte fonda ho pregato e pregato e pregato, e finalmente sono stata in grado di tornare a casa di quella persona. E sono rimasta lì Sabato e Domenica notte perché mio padre sarebbe tornato dal suo viaggio quella notte, così sono rimasta quella notte e me ne sono andata. Ho fatto l'autostop fino allo fino a una stazione di autobus e la' ho preso un biglietto per la Florida perche' li avevo incontrati attraverso un servizio di preghiera su Facebook. E la Florida e' il posto piu' lontano possibile dall'Ohio - voi non cpaite, se fossi rimasta in Ohio, non sarei viva. E cosi' sono stata in grado di restarlo. Li ho chiamati dall'autobus. Sull'autobus c'erano delle brave persone a cui ho potuto parlare, e usare il loro cellulare per chiamarli.
D: C'e' mai stata qualche uccisione nella tua famiglia? Hai mai visto nulla di simile?
RB: Non sono sicura, ma in 150 generazioni della mia famiglia nessuno ha mai conosciuto Gesu'. Io sono la prima. Immaginate quale onore uccidermi. C'e' molto onore in questo. Perche' se amano Allah piu' di quanto amano me, devono farlo. E' nel Corano. E tu puoi, ad esempio, far sapere loro questo [fa un cenno a qualcuno fuori schermo, che dice qualcosa di inintelligibile]. Te lo spiegherà passo per passo. Devono fare così. Semplicemente devono farlo. O lo fanno, o mi rimandano in Sri Lanka. C'è un manicomio dove mettono la gente come me, come, come se pensassero che io sia pazza.
D: Pensi davvero che questo sia vero o credi che sia solo una minaccia?
RB: Ci sono centinaia di casi come il mio. Amina e Sarah, sono state costrette a tornare a casa. Sono state uccise da loro padre! Queste non sono minaccie! Questa è la realtà! Questa è la verità! Quanti altri casi vorrete che accadano? C'è un caso dopo l'altro. Ci sono centinaia di essi. Io sono una tra centinaia. Devono farlo. Voi semplicemente non capite. Devono farlo. Non so cos'altro dire, ma loro lo devono fare. Se volete prove, ci sono centinaia di casi che possono confermare la mia storia. Anche i miei amici e le persone del mio paese, loro sapevano che questo mi sarebbe successo. Mio fratello sapeva della mia fede e non l'ha detto a mio padre. Cosa vuol dire secondo voi? Sapeva delle conseguenze? Lui lo sapeva!
D: Quindi cosa vorresti fare ora?
RB: Voglio stare con loro. Voglio essere libera dai miei genitori. Voglio essere libera. Voglio adorare Gesù. Voglio andare in chiesa la Domenica e leggere la mia Bibbia e vedere Gesù vivo, ogni volta che voglio. Voi parlate di libertà religiosa? No! Io non ho nulla di simile. Io voglio stare qui. Voglio essere libera di adorare Gesù. Non voglio morire.
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Attualmente, è in corso una battaglia legale per la custodia della giovane, complicata dalla sua minore età e dal fatto che le minacce di morte ricevute, che il sistema legale e l'immaginario collettivo non conosce come intimamente legate alla religione Islamica, non possono essere provate - e sono essenzialmente parola dell'uno contro parola dell'altro.
Ulteriori notizie sono disponibili sul sito di Pamela Geller, Atlas Shrugs (http://atlasshrugs2000.typepad.com/).
Per chi ancora non lo sapesse, l'Islam prevede la pena di morte per apostasia - cioe' per chi abbandona la religione Islamica. Questo perche' Maometto ha detto: "Se qualcuno abbandona la sua religione (Islamica), uccidetelo." (http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/084.sbt.html#009.084.057)
cdimauro
08-09-2009, 07:23
Esodo 22,19
Colui che offre un sacrificio agli dei, oltre al solo Signore, sarà votato allo sterminio.
Per chi ancora non lo sapesse, l'Islam prevede la pena di morte per apostasia - cioe' per chi abbandona la religione Islamica. Questo perche' Maometto ha detto: "Se qualcuno abbandona la sua religione (Islamica), uccidetelo." (http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/084.sbt.html#009.084.057)
e perchè le altre religioni monoteiste no? :mbe:
ma in che mondo vivete....
Scomparso un edwigen se ne fa uno più tosto!
Vedo che pure il sito usa le maiuscole impropriamente.
LucaTortuga
08-09-2009, 08:41
Ho trovato questo articolo su FaithFreedom Italia (http://www.italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1609) e lo quoto nella sua interezza. Sono veramente senza parole.
Per quale motivo dovremmo prendere per oro colato quanto dichiara questa ragazza, senza aver ascoltato la versione dei genitori?
pistacchio89
08-09-2009, 09:29
Fantastico!
Geniale questa ragazza, per salvarsi dal padre musulmano si è gettata nella mani di fanatici evangelici e di estrema destra (basta vedere i siti che diffondono e strumentalizzano questa vicenda)?
Questa storia lascia a dir poco perplessi, a parte il fatto che la famiglia ha sempre negato qualsiasi minaccia e non ci sono riscontri delle accuse fatte dalla ragazza, non si capisce come mai i suoi genitori le abbiano sempre permesso di vivere come tutte le sue compagne di scuola e addirittura di fare la cheerleader.
Questa sembra proprio una bufala propagandistica per creare una vittima/eroina cristiana perseguitata dei terribili musulmani… :rolleyes:
supersalam
08-09-2009, 09:41
Fantastico!
Geniale questa ragazza, per salvarsi dal padre musulmano si è gettata nella mani di fanatici evangelici e di estrema destra (basta vedere i siti che diffondono e strumentalizzano questa vicenda)?
Questa storia lascia a dir poco perplessi, a parte il fatto che la famiglia ha sempre negato qualsiasi minaccia e non ci sono riscontri delle accuse fatte dalla ragazza, non si capisce come mai i suoi genitori le abbiano sempre permesso di vivere come tutte le sue compagne di scuola e addirittura di fare la cheerleader.
Questa sembra proprio una bufala propagandistica per creare una vittima/eroina cristiana perseguitata dei terribili musulmani… :rolleyes:
Quotone, tranne per il fatto di essere di estrema destra. Chi se ne frega, il problema sono i fanatici rompi cogli*** dei fedeli cristiani.
ConteZero
08-09-2009, 09:54
Eh beh, se lo dice "FaithFreedom Italia" ci sarà da crederci :mc:
Tra l'altro... non ti vergogni a frequentare un sito che ha come "sottotitolo"
L’Islam e il Corano denunciati dagli ex-Musulmani come le radici dell’odio, della violenza e del terrorismo Islamico
“Combattere la militanza Islamica militarmente, e la sua ideologia ideologicamente. Sono questi i due fronti della lotta contro la barbarie.”
Ma anche la presentazione...
Faithfreedom si erge a difesa della libertà di religione, di pensiero e di parola contro l’imperialismo Islamico. Siamo contrari all’ideologia dell’odio e dell’intolleranza, non alla fede. Sosteniamo i diritti umani, non le superstizioni degli uomini. Ambiamo ad essere corretti fattualmente, non politicamente.
Gli cambi un paio di parole e sembra un headline da no-global radicali...
...peraltro non ti ci vedo a girare per un sito che definisce le religioni "superstizioni degli uomini".
cioè:
esce da una religione ed entra in una altra?
:rolleyes: :confused: :rolleyes:
vabbhè... che stesse con la sua religione originaria...
oscurantismo per oscurantismo almeno salvava la pelle.
_Magellano_
08-09-2009, 10:53
Ma è vero o no sta cosa che se un musulmano abiura la sua religione poi lo devono ammazzare per forza?
per forza.... coma hanno fatto notare nel secondo post anche un cristiano cattolico dovrebbe sterminare per forza un non credente...
lo fanno? fino a qualche anno fa si, lo facevano....
è una cosa prevista praticamente da OGNI religione tranne la buddhista che io sappia...
chiaramente solo secondo le interpretazioni più settarie, talebane e sanguinarie delle varie religioni.
c'è da restare inorriditi a leggere sull'antico testamento cosa prevede iddio per un VERO ebreo (e quindi pure per noi cristiani) nei confronti dei non credenti...
OGNI o quasi religione è intollerante, xenofoba, razzista in qualche sua parte, poi parla di perdono e misericordia in altre parti.
fondamentalmente dicono tutto e il contrario di tutto e per questo ognuno ci trova "la verità"...
è esattamete la tecnica dei migliori politici: far capire a ognuno quello ceh quella persona si aspetta in modo da carpirne il consenso.
pistacchio89
08-09-2009, 11:06
Sinceramente dubito che sia mai stata in pericolo.
Questa ragazza è scappata di casa a metà luglio dopo un litigio con i genitori e si è rifugiata a casa di un reverendo conosciuto su Facebook.
La sua famiglia e le autorità la hanno cercata finché il 6 agosto non salta fuori che questo reverendo la tiene in casa e solo alcuni giorni dopo che le autorità hanno scoperto dove si trovava, la ragazza dichiara in un'intervista televisiva che è scappata perché rischiava di essere uccisa.
Se era veramente stata minacciata di morte dal padre e pensava di essere in pericolo, perché non è andata a denunciare il fatto alla polizia o ai servizi sociali in tutto questo tempo e perché non lo ha fatto neppure chi ha nascosto in casa una minorenne scomparsa?
Perché hanno deciso di denunciare una cosa talmente grave solamente alla stampa e solo dopo alcuni giorni che le autorità erano risalite alla fine che aveva fatto?
Non ha senso, sembra proprio tutta una montatura.
dieci a uno che su facebook aveva conosciuto un bel ragazzo cristiano... :D :D :D
Ma è vero o no sta cosa che se un musulmano abiura la sua religione poi lo devono ammazzare per forza?
E' più complesso:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article743382.ece
THE Koran is contradictory on the fate of those who deny the truth of Islam.
Fourteen passages refer to apostasy and, of these, seven refer to punishment, generally to be given in the next life.
Sura 40 says that those who reject the scriptures will have iron collars and chains placed around their necks, be dragged into scalding water and burnt in the fire. Elsewhere the Koran seems to indicate a degree of tolerance. Verse 2.256 states: “There is no compulsion in religion.” Two further suras, 10 and 18, include passages indicating that people who do not wish to believe should not be forced to.
But the Hadith, or sayings of the Prophet, condemns unequivocally those who renounce their religion. One passage advises the death penalty for murder, adultery and apostasy. Another cites Muhammad as saying: “Whoever changed his Islamic religion, then kill him.”
According to Mufti Abdul Barkatullah, senior imam at North Finchley Mosque, North London, Islam simply took over biblical tradition and practice in this regard. Jesus promised in John xiv,6: “No one comes to the Father except by me.” Several other passages in the New Testament condemn non-Christians to eternal punishment. Mufti Barkatullah cited the Inquisition as an example of Christian intolerance.
Muslim scholars are divided over how the texts on apostasy should be interpreted. Mufti Barkatullah said that some countries would follow the Shafi’i school of thought and eschew the death penalty for apostasy. But many, such as Afghanistan, adhere to the Hanafi tradition, and take a strict line on apostasy.
E' la solita questione Corano vs Hadith (le sparate di Maometto :D)
supersalam
08-09-2009, 11:59
per forza.... coma hanno fatto notare nel secondo post anche un cristiano cattolico dovrebbe sterminare per forza un non credente...
lo fanno? fino a qualche anno fa si, lo facevano....
Adesso non lo fanno più, ma ne dicono di cotte e di crude.
Mi ricordo che mia madre da piccolo mi fece venire il terrore dei testimoni di geova.
"Non aprire, fai finta che non ci siamo " diceva :asd:
Che cazzo, mica so zingari.
mmm ... ma i Rom che diventano testimoni di Geova? ..
:D :D :D :D
Rintrah84
08-09-2009, 12:46
Per carità...poveraccia...mi dispiace per lei...
Certo che una che dice: "Ero pronta a diventare una martire di Cristo..."
Da un'estremismo all'altro...ma se ne andasse lontana di casa e si facesse una vita sua indipendentemente dall'Islam, dal Cristianesimo o da qulsivoglia altra credenza...
Cmq sono sempre più convinto (e questa ragazza ne è la prova) che il cristianesimo in occidente non è il baluardo della nostra civiltà, l'argine da difendere per difenderci a nostra volta dall'"invasione" islamista...anzi al contrario...se sei disposto a credere ciecamente ad un'entità immateriale che non vedi (che puoi chiamare Allah, Dio, Geova, etcetc) e alle parole di profeti morti millenni fà...beh è relativamente facile passare dall'altra parte...se invece vivessimo in una società di gente razionale e scientifica...beh sarebbe ben difficile iniziare a credere a qualcosa di totalmente indimostrabile...ovviamente IMHO
Certo che una che dice: "Ero pronta a diventare una martire di Cristo..."
Le persone che hanno bisogno di completare una personalità non riuscita (e qui è colpa dei genitori musulmani, è evidente) se non trovano qualcosa di "grandioso" da essere si deprimono.
Le auguro di imparare ad avere una vita.....serena, piuttosto.
Serena e semplice.
Esodo 22,19
Colui che offre un sacrificio agli dei, oltre al solo Signore, sarà votato allo sterminio.
Primo, e valido anche per le altre risposte sullo stesso tono: Tu Quoque (http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque) grosso come una casa.
E se quoti a casaccio il V.T. scoprirai anche che le adultere vanno lapidate, ma mi sembra che Gesù abbia avuto qualcosina da ridire a riguardo...
Fin quando continuerai a parlare di una religione senza studiarne minimamente l'esegesi, continuerai a rimediare figure del genere.
e perchè le altre religioni monoteiste no? :mbe:
ma in che mondo vivete....
Non mi pronuncio sull'Ebraismo che non conosco a sufficienza, ma nel Cristianesimo non esiste nessuna punizione per l'apostasia. Per essere più generale il Cristianesimo non ha una dottrina politica, non ha nessun codice penale che prescriva punizioni corporali; ma in particolare, quella della pena di morte per apostasia te la sarai sognata stanotte.
Oh, ed è Tu quoque anche questo.
Non mi pronuncio sull'Ebraismo che non conosco a sufficienza, ma nel Cristianesimo non esiste nessuna punizione per l'apostasia. Per essere più generale il Cristianesimo non ha una dottrina politica, non ha nessun codice penale che prescriva punizioni corporali; ma in particolare, quella della pena di morte per apostasia te la sarai sognata stanotte.
Oh, ed è Tu quoque anche questo.
È un'eresia insegnare e credere che bruciare gli eretici è contrario alla volontà dello Spirito Santo (Leone X, papa dal 1513 al 1521, bolla del 1520).
Se mio padre fosse un eretico, raccoglierei io stesso la legna per farlo ardere (Paolo V, papa dal 1605 al 1621).
È un'eresia insegnare e credere che bruciare gli eretici è contrario alla volontà dello Spirito Santo (Leone X, papa dal 1513 al 1521, bolla del 1520).
Se mio padre fosse un eretico, raccoglierei io stesso la legna per farlo ardere (Paolo V, papa dal 1605 al 1621).
Si, ma non è parte del Nuovo Testamento.
Non mi pare di leggere nulla di simile nel Nuovo testamento, ma potrei prendere un abbaglio (considerando che non sono credente e che quindi non mi diletto a leggerlo o ad ascoltarlo tutte le domeniche).
Le prese di posizione sopracitate vanno prima di tutto prese come opinioni di un Papa, che il Papa successivo poteva pure ribaltare.
E inoltre vanno contestualizzate nel luogo e nel periodo.
Ovvero, se un musulmano dice le cose riportate nell'articolo (che siano vere o meno) e lo fa in pieno Afghanistan, in pieno Iran, in Marocco o in Arabia Saudita non mi stupisco.
Rabbrividisco ma non mi stupisco.
Lo contestualizzo.
Se invece vedo queste cose dette e praticate in un contesto occidentale rabbrividisco e mi stupisco. Perchè non è contestualizzato.
E questo vale per qualsiasi altra religione.
Le sette cristiane (tipicamente americane, tra l'altro) mi fanno lo stesso effetto.
Per quale motivo dovremmo prendere per oro colato quanto dichiara questa ragazza, senza aver ascoltato la versione dei genitori?
Per una serie di motivi; innanzitutto perché il suo caso non è isolato - di genitori Musulmani che uccidono i propri figli ce ne sono stati a bizzeffe e, purtroppo, ce ne saranno sempre fintanto che l'Islam continuerà ad esercitare la sua influenza su molte persone. Posso citarti Amina e Sarah Sahid, o Aqsa Parvez in canada, o la nostra Hina Salem.
In Aprile 2008, una razza è stata uccisa dal padre per aver parlato con un ragazzo su Facebook (http://amboytimes.typepad.com/the_amboy_times/2008/04/honor-killing-o.html). Un religiosa Saudita, Sheikh Ali al-Maliki, si è dichiarato oltraggiato del fatto che le ragazze avessero accesso a siti web del genere dove possono inviare le loro foto o "comportarsi male", ma non ha mostrato alcun risentimento per l'uccisione della ragazza.
Queste non sono che una goccia nell'acqua.
Sia chiaro, i delitti d'onore avvengono anche nell'ambito di molte altre culture, ma l'Islam fornisce un contesto legale in cui è considerato legittimo uccidere i propri figli che si macchiano di miscredenza. Non lo sanziona, anzi lo incoraggia, in casi come questo.
Ho già fornito il contesto dottrinale riguardo alla pena di morte per apostasia, che del resto è ben noto: tutte le 4 scuole principali dell'Islam sunnita lo affermano a chiare lettere, e gli Sciiti non sono da meno.
Poi tu credi che una ragazza scappi dall'Ohio in Florida per un banale litigio? Il padre di Rifqa ha fatto bagagli e si è preparato a tornare in Sri Lanka (http://italian.faithfreedom.org/comment.php?t=1623) dopo aver appreso dell'apostasia della figlia, e prima che il caso fosse preso in consegna dal sistema legale americano e diventasse un fenomeno mediatico. E' una coincidenza?
Infine, siamo seri: se tu volessi uccidere tua figlia per la sua miscredenza, lo ammetteresti pubblicamente davanti alle autorità, o piuttosto lo faresti nel contesto di una società Islamica dove tutto questo è accettato e la si può far liscia senza l'attenzione dei media e delle forze dell'ordine?
È un'eresia insegnare e credere che bruciare gli eretici è contrario alla volontà dello Spirito Santo (Leone X, papa dal 1513 al 1521, bolla del 1520).
Se mio padre fosse un eretico, raccoglierei io stesso la legna per farlo ardere (Paolo V, papa dal 1605 al 1621).
Fritz, qui si parla di apostasia - non di eresia.
Vale poi il commento di Ileana - non è comunque parte della dottrina Cattolica, e va contestualizzato in quell'epoca buia.
Continua in ogni caso a essere un Tu Quoque.
Sia chiaro, i delitti d'onore avvengono anche nell'ambito di molte altre culture, ma l'Islam fornisce un contesto legale in cui è considerato legittimo uccidere i propri figli che si macchiano di miscredenza. Non lo sanziona, anzi lo incoraggia, in casi come questo.
Tipico di una cultura tribale fortemente basata sul clan con figura maschile autoritaria.....e prova che le religioni sono un prodotto culturale.
Aggià che tu sostieni che NON sia una religione l'Islam, beh comodo trucchetto :p
Ho già fornito il contesto dottrinale a riguardo, che del resto è ben noto: tutte le 4 scuole principali dell'Islam sunnita lo affermano a chiare lettere, e gli Sciiti non sono da meno.
Fourteen passages refer to apostasy and, of these, seven refer to punishment, generally to be given in the next life.
Sura 40 says that those who reject the scriptures will have iron collars and chains placed around their necks, be dragged into scalding water and burnt in the fire. Elsewhere the Koran seems to indicate a degree of tolerance. Verse 2.256 states: “There is no compulsion in religion.” Two further suras, 10 and 18, include passages indicating that people who do not wish to believe should not be forced to.
Il "Londonistan" ti ha intossicato.
Si, ma non è parte del Nuovo Testamento.
Non mi pare di leggere nulla di simile nel Nuovo testamento, ma potrei prendere un abbaglio (considerando che non sono credente e che quindi non mi diletto a leggerlo o ad ascoltarlo tutte le domeniche).
Le prese di posizione sopracitate vanno prima di tutto prese come opinioni di un Papa, che il Papa successivo poteva pure ribaltare.
E inoltre vanno contestualizzate nel luogo e nel periodo.
Ovvero, se un musulmano dice le cose riportate nell'articolo (che siano vere o meno) e lo fa in pieno Afghanistan, in pieno Iran, in Marocco o in Arabia Saudita non mi stupisco.
Rabbrividisco ma non mi stupisco.
Lo contestualizzo.
Se invece vedo queste cose dette e praticate in un contesto occidentale rabbrividisco e mi stupisco. Perchè non è contestualizzato.
E questo vale per qualsiasi altra religione.
Le sette cristiane (tipicamente americane, tra l'altro) mi fanno lo stesso effetto.
Una bolla papale é un po' piu di una "opinione".
Poi se contestualizzi, allora neghi il valore intrinseco del monoteismo abramitico, ovvero la rivelazione, che dovrebbe essere l'esposizione di una verità universale, che é vera sempre. Il messaggio divino mica si adatta al contesto :asd: Questo non sarà un problema tuo, ma lo deve per forza essere per NOIR79 visto che é fortemente cattolico. E allora non venga a rompere le balle pensando che gli orrori del cristianesimo vadano contestualizzati, e quelli dell'Islam no.
O si contestualizzano entrambi o non si contestualizza nessuno. E se non si contestualizza, allora si prenda atto che la pena di morte é abolita dal cattolicesimo da piu o meno 50 anni, ma che per i restanti quasi due millenni il cattolicesimo ha ucciso, sterminato, convertito a fil di spada.
Se l'apostasia non é piu punita in occidente non é certo grazie alla "bontà" del cristianesimo, o peggio ancora del cattolicesimo (al solito poi i cattolici si ergono a rappresentanti del "cristianesimo" attitudine assai ridicola).:rolleyes: Lo é nonostante il cristianesimo.
per forza.... coma hanno fatto notare nel secondo post anche un cristiano cattolico dovrebbe sterminare per forza un non credente...
lo fanno? fino a qualche anno fa si, lo facevano....
Questo è assolutamente falso. La dottrina Cristiana (o Cattolica che dir si voglia) non ha mai previsto l'uccisione indiscriminata degli infedeli.
Se intendi mostrare il contrario, porta i riferimenti dottrinali - che non troverai, perché semplicemente non esistono.
Fritz, qui si parla di apostasia - non di eresia.
ah quindi uccidere gli eretici va bene? :asd:
Questo è assolutamente falso. La dottrina Cristiana (o Cattolica che dir si voglia) non ha mai previsto l'uccisione indiscriminata degli infedeli.
Se intendi mostrare il contrario, porta i riferimenti dottrinali - che non troverai, perché semplicemente non esistono.
Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
Matteo 10,34
Per la serie il cristianesimo é una religione di pace....
Una bolla papale é un po' piu di una "opinione".
Poi se contestualizzi, allora neghi il valore intrinseco del monoteismo abramitico, ovvero la rivelazione, che dovrebbe essere l'esposizione di una verità universale, che é vera sempre. Il messaggio divino mica si adatta al contesto :asd: Questo non sarà un problema tuo, ma lo deve per forza essere per NOIR79 visto che é fortemente cattolico. E allora non venga a rompere le balle pensando che gli orrori del cristianesimo vadano contestualizzati, e quelli dell'Islam no.
O si contestualizzano entrambi o non si contestualizza nessuno. E se non si contestualizza, allora si prenda atto che la pena di morte é abolita dal cattolicesimo da piu o meno 50 anni, ma che per i restanti quasi due millenni il cattolicesimo ha ucciso, sterminato, convertito a fil di spada.
Se l'apostasia non é piu punita in occidente non é certo grazie alla "bontà" del cristianesimo, o peggio ancora del cattolicesimo (al solito poi i cattolici si ergono a rappresentanti del "cristianesimo" attitudine assai ridicola).:rolleyes: Lo é nonostante il cristianesimo.
Risparmiati i luoghi comuni: l'apostasia non è mai stata punita dal Cristianesimo, e le conversioni forzate non sono mai stata parte della sua dottrina.
Che i Cristiani abbiano commesso errori e atrocità in passato è indubbio, ma _fa_ differenza (e molta) se queste azioni erano coerenti con la loro religione o meno.
E dovresti sapere che anche una bolla papale non è una dichiarazione "ex-cathedra".
L'Islam ha una dottrina sia spirituale che politica che non può essere alterata - non è un caso che questi orrori continuino ad accadere ancora oggi.
Faccio infine notare che qualsiasi argomentazione "ma lo fanno anche gli altri..." non è attinente al dramma di questa povera ragazza.
Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
Matteo 10,34
Per la serie il cristianesimo é una religione di pace....
Fritz, il significato di questo passaggio non è di violenza fisica, e dovresti saperlo bene. Tutte le esegesi del Vangelo sono concordi a riguardo.
E comunque sei OT.
Risparmiati i luoghi comuni: l'apostasia non è mai stata punita dal Cristianesimo, e le conversioni forzate non sono mai stata parte della sua dottrina.
Che i Cristiani abbiano commesso errori e atrocità in passato è indubbio, ma _fa_ differenza (e molta) se queste azioni erano coerenti con la loro religione o meno.
E certo e tu sei il rappresentante legale dello Spirito Santo e in questa vece distingui la Vera Religione da quella falsa :asd:
E casualmente la Religione Vera é quella che propagandisticamente fa piu comodo, cosi per negare la realtà storica :asd:
E dovresti sapere che anche una bolla papale non è una dichiarazione "ex-cathedra".
L'Islam ha una dottrina sia spirituale che politica che non può essere alterata - non è un caso che questi orrori continuino ad accadere ancora oggi.
Faccio infine notare che qualsiasi argomentazione "ma lo fanno anche gli altri..." non è attinente al dramma di questa povera ragazza.
L'Islam, al pari del Cristianesimo ha qualche migliaio di interpretazioni, scuole, summe, che dicono spesso cose assai diverse.
Lo stesso vale in realtà per il Cristianesimo, perché tolta la mitologia della pastorella vergine e le altre cacchiate, la morale di un calvinista e quella di un cattolico sono ben differenti.
Ovviamente questo non é utile al tuo discorso manicheo, quindi ti fai interprete del Vero Cristianesimo e pure anche del Vero Islam. E manco ti accorgi di quanto sia assurdo il tuo atteggiamento.
Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
Matteo 10,34
Per la serie il cristianesimo é una religione di pace....
La nuora e la suocera non penso possano fare peggio di quello che fanno da quanto esiste il concetto di suocera / nuora (ovvero la famiglia stanziale) !!! :D
Cmq quel passo è molto indicativo dell'evoluzione del Cristianesimo rispetto alle altre religioni: si passa dalla visione a clan ad una più incentrata sull'individuo, grazie anche al ruolo femminile (->Maria) che diventa un perno dato che ormai il maschio è stato "de-aggressivizzato".
Il tutto ovviamente conferma ampiamente le ipotesi della psicologia evolutiva, come grande metafora della scomparsa definitiva del "branco con la figura paterna" che poteva gestire ogni aspetto della vita (e morte) altrui (vedi appunto Vecchio Testamento).
Fritz, il significato di questo passaggio non è di violenza fisica, e dovresti saperlo bene. Tutte le esegesi del Vangelo sono concordi a riguardo.
Lo si interpreta ad uso e consumo.
E quando serve interpretarlo come una giustificazione della crociata contro gli eretici o contro i pagani lo si fa. Lo si é sempre fatto.
E' più complesso:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article743382.ece
[...]
Elsewhere the Koran seems to indicate a degree of tolerance. Verse 2.256 states: “There is no compulsion in religion.” Two further suras, 10 and 18, include passages indicating that people who do not wish to believe should not be forced to.
[...]
E' la solita questione Corano vs Hadith (le sparate di Maometto :D)
Eccetto che questo verso non significa assolutamente che ci sia libertà di cambiare religione.
Il motivo per cui questo verso è stato rivelato è chiaro da questa Hadith (Abu Dawud, libro 14, numero 2676) (http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/014.sat.html#014.2676):
Libro 14, numero 2676:
Narrato da Abdullah ibn Abbas:
Quando i figli di una donna (nei giorni pre-Islamici) non sopravvisse, questa prese un voto su di lei che se il suo figlie sopravvivesse, questa si sarebbe convertita all'Ebraismo. Quando i Banu an-Nadir furono espulsi (dall'Arabia), vi erano alcuni figli degli Ansar (aiutanti) fra di loro. Questi dissero: Noi non abbandoneremo i nostri figli. Così Allah l'Esaltato rivelò: "Che non vi sia compulsione nella religione. La verità ben si distingue dall'errore."
La ragione di questo rivelazione è che al tempo in cui la tribù Ebraica dei Banu an-Nadir fu espulsa dall'Arabia, questi non vollero né lasciare indietro i loro bambini e né convertirsi all'Islam, per cui il profeta rivela che "non deve esserci compulsione nella religione".
Secondo poi, il Tafseer (esegesi) di Ibn Kathir circa il verso 2:256 riporta:
Allah dice: "Non vi è compulsione nella religione", significando: non costringete nessuno ad imbracciare l'Islam perché questo è chiaro, e le sue prove sono manifeste. Chiunque Allah guida ed apre il suo cuore all'Islam lo ha invero imbracciato con chiara prova. Chiunque da Allah viene sviato, ha il suo cuore accecato e ha un sigillo posto sul suo udito e sulla sua vista non è in grado di abbracciare l'Islam neanche con la forza.
Muhammad Ibn Ishaq narra che Ibn Abbas abbia detto: esso (il verso 2:256) è stato rivelato in relaazione ad un uomo della tribù dei Bani Salim Ibn Awf chiamato al-Husayni i cui due figli si convertirono al Cristianesimo quando egli stesso era un Musulmano, Egli disse al Profeta: "Dovrei forze forzarli and imbracciare l'Islam, quando loro insistono nel Cristianesimo", quindi Allah riveò questo verso.. Ma, questo verso è stato abrogato dal verso del "Combattimento": "Sarai chiamato a combattere contro un popolo di grande valore: dovrete combatterli finché non si sottomettano." (Corano 48:16) Allah dice anche: "O Profeta! Combatti i miscredenti e gli ipocriti, e sii severo con loro." (9:73), ed Egli dice, "O voi che credete, combattete i miscredenti che vi stanno attorno, che trovino durezza in voi. Sappiate che Allah è con i timorati." (9:123).
Di conseguenza, tutte i popoli del mondo dovrebbero essere chiamati all'Islam. Se qualcuno di loro rifiuta di convertirsi, o si rifiuta di pagare la Jizya dovrebbero essere combattuti fino alla morte. Questo è il significato della compulsione. Nelle Hadith Sahih (al-Bukhari), il Profeta dice: "Allah è pieno di meraviglia a queste genti che entreranno il Paradiso in catene", riferendosi ai prigionieri portati in catene nella nazione Islamica, che quindi imbracciano sinceramente l'Islam e diventano giusti, ed entrano a far parte della gente del Paradiso.
Egli afferma chiaramente che questo verso (del periodo Meccano perciò, quindi cronologicamente precedente ai versi della spada) è stato abrogato dal verso "del Combattimento". E che questo deve essere ubbidito. Se la Jihad non fosse combattuta con l'intento di convertire a forza all'Islam, allora non vi sarebbe ragione per l'abrogazaione del verso "non c'è compulsione nella religione" da parte del verso "del Combattimento",
La nuora e la suocera non penso possano fare peggio di quello che fanno da quanto esiste il concetto di suocera / nuora (ovvero la famiglia stanziale) !!! :D
Cmq quel passo è molto indicativo dell'evoluzione del Cristianesimo rispetto alle altre religioni: si passa dalla visione a clan ad una più incentrata sull'individuo, grazie anche al ruolo femminile (->Maria) che diventa un perno dato che ormai il maschio è stato "de-aggressivizzato".
Il tutto ovviamente conferma ampiamente le ipotesi della psicologia evolutiva, come grande metafora della scomparsa definitiva del "branco con la figura paterna" che poteva gestire ogni aspetto della vita (e morte) altrui (vedi appunto Vecchio Testamento).
Ovvio che la religione fondata da Costantino dovesse superare il tribalismo.
Si tratta pur sempre della religione organizzata da un potere imperiale che controllava milioni di persone.
Ma questa aspirazione universalistica é presente analogamente nell'Islam.
Benissimo, allora l'arcangelo Gabriele era tonto! :D
No problem, tutto apposto, un angelo è un idiota e ci credono tutti senza porsi domande perchè c'è stata una correzione :asd:
E' evidente che tutto l'ambaradan esegetico non sta mimimamente in piedi.
E certo e tu sei il rappresentante legale dello Spirito Santo e in questa vece distingui la Vera Religione da quella falsa :asd:
No, ma ho una discreta conoscenza dell'esegesi della Bibbia - e posso facilmente indicare errori grossolani come quelli commessi da alcuni interventi.
L'Islam, al pari del Cristianesimo ha qualche migliaio di interpretazioni, scuole, summe, che dicono spesso cose assai diverse.
Ma il Corano e la Sunna, perlomeno circoscritta alla Siraat e agli Hadith Sahih, sono validi per tutti.
Vedi, il fatto che nell'Islam non esista una gerarchia centralizzata non rende meno colpevole Maometto di aver fatto quello che ha fatto e di aver ordinato ai suoi fedeli di seguire il suo esempio - al massimo alcuni Musulmani, per scelta personale, possono scegliere di non seguire i comandamenti violenti.
Ma rimane il fatto che quello che fanno i Talebani è Islamicamente corretto e coerente con la dottrina Islamica.
Lo stesso vale in realtà per il Cristianesimo, [...] perché la morale di un calvinista e quella di un cattolico sono ben differenti.
Sicuramente, e infatti io parlo degli aspetti che hai tirato in ballo come Cattolico. Ma il Vangelo è comune a tutti, certi principi valgono per tutti i Cristiani; che poi alcuni Cristiani non siano stati coerenti con il messaggio di Cristo è un altro discorso.
Il problema è che troppi Musulmani oggi, come il padre di Rifqa Bari, sono fin troppo coerenti con l'esempio di Maometto - con tutto quello che ne comporta...
Ovvio che la religione fondata da Costantino dovesse superare il tribalismo.
Si tratta pur sempre della religione organizzata da un potere imperiale che controllava milioni di persone.
Ma questa aspirazione universalistica é presente analogamente nell'Islam.
Ma Costantino non aveva l'autorità di Gesù... al contrario, Costantino ha reso l'apostasia dal Cristianesimo punibile con la morte, in contrasto con gli insegnamenti di Cristo. In questo posso comprendere un parallelo con Maometto.
Maometto aveva anche lui aspirazioni imperialiste, ma al contrario di Costantino tutto quello che ha detto e fatto rimane anche oggi valido per tutti i Musulmani...
Questa è una differenza non da poco.
Ma Costantino non aveva l'autorità di Gesù...
Ovvio. Gesu non aveva nessuna autorità visto che é un personaggio mitologico :asd:
pistacchio89
08-09-2009, 15:08
Infine, siamo seri: se tu volessi uccidere tua figlia per la sua miscredenza, lo ammetteresti pubblicamente davanti alle autorità, o piuttosto lo faresti nel contesto di una società Islamica dove tutto questo è accettato e la si può far liscia senza l'attenzione dei media e delle forze dell'ordine?
Appunto, siamo seri.
Se tu fossi intenzionato a uccidere tua figlia che è scappata di casa per delle minacce di morte che le hai fatto, andresti a denunciare la scomparsa alla polizia per fartela portare indietro e finalmente farla fuori?
LucaTortuga
08-09-2009, 15:08
Allah dice: "Non vi è compulsione nella religione", significando: non costringete nessuno ad imbracciare l'Islam perché questo è chiaro, e le sue prove sono manifeste. Chiunque Allah guida ed apre il suo cuore all'Islam lo ha invero imbracciato con chiara prova. Chiunque da Allah viene sviato, ha il suo cuore accecato e ha un sigillo posto sul suo udito e sulla sua vista non è in grado di abbracciare l'Islam neanche con la forza.
Che sia Allah a parlare con Giannola? (questa la capirà solo chi segue il thread sull'atesimo..) ;)
Ovvio. Gesu non aveva nessuna autorità visto che é un personaggio mitologico :asd:
Si, ok...
io avrò letto troppe "favolette", come le chiami tu, ma tu hai letto troppo Dan Brown.
E comunque mi rifiuto di farmi trascinare in un altro OT... :rolleyes:
Che sia Allah a parlare con Giannola? (questa la capirà solo chi segue il thread sull'atesimo..) ;)
E' da mesi che lo dico :p
Appunto, siamo seri.
Se tu fossi intenzionato a uccidere tua figlia che è scappata di casa per delle minacce di morte che le hai fatto, andresti a denunciare la scomparsa alla polizia per fartela portare indietro e finalmente farla fuori?
Beh un musulmano con mentalità da clan ragiona così :stordita: :stordita: :stordita:
Eh, le promesse di vita ultraterrena ne fanno compiere di assurdità :D
Appunto, siamo seri.
Se tu fossi intenzionato a uccidere tua figlia che è scappata di casa per delle minacce di morte che le hai fatto, andresti a denunciare la scomparsa alla polizia per fartela portare indietro e finalmente farla fuori?
Beh, un'idea o due potrebbe essere quella di negare di aver mai detto cose del genere e fare affidamento sulla patria potestà dal momento che è minorenne. Stranamente, Mohamed Bari ha fatto proprio questo, anche se per il momento non gli è andata bene.
Il 3 Settembre c'è stata la prima udienza sul caso (http://www.jihadwatch.org/archives/027445.php), la prossima dovrebbe essere il 22 - per il momento Rifqa rimane in Florida affidata ai servizi sociali.
Circa il farla fuori in Sri Lanka basta semplicemente non tornare più in America. Molti Pakistani che vivono in UK hanno fatto così.
No, ma ho una discreta conoscenza dell'esegesi della Bibbia - e posso facilmente indicare errori grossolani come quelli commessi da alcuni interventi.
Ma il Corano e la Sunna, perlomeno circoscritta alla Siraat e agli Hadith Sahih, sono validi per tutti.
Vedi, il fatto che nell'Islam non esista una gerarchia centralizzata non rende meno colpevole Maometto di aver fatto quello che ha fatto e di aver ordinato ai suoi fedeli di seguire il suo esempio - al massimo alcuni Musulmani, per scelta personale, possono scegliere di non seguire i comandamenti violenti.
Ma rimane il fatto che quello che fanno i Talebani è Islamicamente corretto e coerente con la dottrina Islamica.
Ma per nulla. Sostenere che la dottrina islamica é quella dei Talebani, significa sostenere che il 95% dei musulmani sono eretici.
Libero tu di pensarlo, ma fa davvero ridere che tu abbia la pretesa di definire quella che é la "Vera Dottrina Islamica"
Sicuramente, e infatti io parlo degli aspetti che hai tirato in ballo come Cattolico. Ma il Vangelo è comune a tutti, certi principi valgono per tutti i Cristiani; che poi alcuni Cristiani non siano stati coerenti con il messaggio di Cristo è un altro discorso.
Eh già ovviamente tu fai pure l'interprete del messaggio "vero" di gesù.
Fatto sta che il Cristianesimo ha avuto difficoltà a capire la tua verità per millenni, visto che le guerre di religione sono intrinsecamente legate ai due millenni di storia cristiana.
Quando poi il principio laico della libertà religiosa si é imposto lo Spirito Santo ha mandato la versione aggiornata del software :asd:
Il problema è che troppi Musulmani oggi, come il padre di Rifqa Bari, sono fin troppo coerenti con l'esempio di Maometto - con tutto quello che ne comporta...
Io invece vedo solo una storia che non sta in piedi. Chiaramente romanzata se non inventata di sana pianta. Il tutto per nutrire il sentimento di crociata che nutrono certi cristiani fanatici.
Beh un musulmano con mentalità da clan ragiona così :stordita: :stordita: :stordita:
Oppure, più semplicemente, un Musulmano che crede che il Corano sia la vera parola di Allah e che quello che il profeta Maometto ha comandato di fare debba essere ubbidito, a prescindere da quello che dice "la legge degli infedeli".
Molto meno specifico così, non trovi?
Che sia Allah a parlare con Giannola? (questa la capirà solo chi segue il thread sull'atesimo..) ;)
Allah ha deciso di riprendersi la Sicilia, cominciando da Giannola:O
Oppure, più semplicemente, un Musulmano che crede che il Corano sia la vera parola di Allah e che quello che il profeta Maometto ha comandato di fare debba essere ubbidito, a prescindere da quello che dice "la legge degli infedeli".
Molto meno specifico così, non trovi?
Io trovo che l'arcangelo Gabriele ne esce come un idiota da queste disquisizioni esegetiche, non sapeva manco DETTARE qualcosa di sensato e valido :O :asd:
Ma per nulla. Sostenere che la dottrina islamica é quella dei Talebani, significa sostenere che il 95% dei musulmani sono eretici.
Libero tu di pensarlo, ma fa davvero ridere che tu abbia la pretesa di definire quella che é la "Vera Dottrina Islamica"
Non ho detto questo. Ho detto che quello che fanno i Talebani è Islamicamente corretto, il che non esclude che anche quello che fanno i Musulmani cosiddetti "moderati" non lo sia.
Vedi, l'Islam è "appetibile" ad una vasta categoria di persone (soprattutto uomini): contiene una vasta gamma di insegnamenti positivi, e contiene anche quelli che qualsiasi persona di buon senso, atea o credente che sia, dovrebbe rigettare con disgusto.
Quindi essere brave persone, padri amabili, generosi e onesti lavoratori è coerente con i principi dell'Islam? Assolutamente si.
E lo è anche uccidere gli apostati, picchiare la propria moglie se se ne teme l'insubordinazione, negare gli stessi diritti civili alle minoranze religiose e stuprare le prigioniere di guerra? Anche questo, purtroppo.
Io ho problemi con chi segue il secondo insieme di principi, non il primo. Ma dal momento che entrambi derivano dal Corano e dalla Sunna, non posso criticare questi comportamenti senza andare alla fonte degli stessi.
Oppure, più semplicemente, un Musulmano che crede che il Corano sia la vera parola di Allah e che quello che il profeta Maometto ha comandato di fare debba essere ubbidito, a prescindere da quello che dice "la legge degli infedeli".
Molto meno specifico così, non trovi?
Allora per coerenza, diciamo che tutti i mariti cattolici che uccidono la moglie a causa di una separazione o divorzio, sono colpevoli di seguire la dottrina cattolica su famiglia, divorzio e ruolo della donna (che per la Chiesa Cattolica é e rimane inferiore all'uomo, e se ti viene voglia di dire che non é vero che per la dottrina cattolica la donna ha la stessa dignità in un ruolo diverso, sappi che é la stessa identica cosa che dicono i musulmani)
Eh già ovviamente tu fai pure l'interprete del messaggio "vero" di gesù.
Fatto sta che il Cristianesimo ha avuto difficoltà a capire la tua verità per millenni, visto che le guerre di religione sono intrinsecamente legate ai due millenni di storia cristiana.
Quando poi il principio laico della libertà religiosa si é imposto lo Spirito Santo ha mandato la versione aggiornata del software :asd:
Io invece vedo solo una storia che non sta in piedi. Chiaramente romanzata se non inventata di sana pianta. Il tutto per nutrire il sentimento di crociata che nutrono certi cristiani fanatici.
Preferisco non commentare su questo. Non perché voglia scappare, ma perché non voglio rinfocolare l'off-topic. Se vuoi parlare di questi aspetti, sono disponibile a discuterne in separata sede.
Allora per coerenza, diciamo che tutti i mariti cattolici che uccidono la moglie a causa di una separazione o divorzio, sono colpevoli di seguire la dottrina cattolica su famiglia, divorzio e ruolo della donna (che per la Chiesa Cattolica é e rimane inferiore all'uomo, e se ti viene voglia di dire che non é vero che per la dottrina cattolica la donna ha la stessa dignità in un ruolo diverso, sappi che é la stessa identica cosa che dicono i musulmani)
Slippery Slope (http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope).
<irony mode on>
Come no, succede praticamente ogni giorno in tutti i paesi Cattolici. E soprattutto, il Catechismo della Chiesa Cattolica è pieno di esempi in cui si sottolinea che questo comportamento sia corretto e Cristiano. Gesù ne sarebbe fiero!
http://static.open.salon.com/files/jesus-thumps-up111248018906.jpg
<irony mode off>
Non ho detto questo. Ho detto che quello che fanno i Talebani è Islamicamente corretto, il che non esclude che anche i Musulmani cosiddetti "moderati" non lo sia.
Vedi, l'Islam è "appetibile" ad una vasta categoria di persone (soprattutto uomini): contiene una vasta gamma di insegnamenti positivi, e contiene anche quelli che qualsiasi persona di buon senso, atea o credente che sia, dovrebbe rigettare con disgusto.
Vale la stessa cosa con il cristianesimo e il cattolicesimo.
Banalità infantili che chiunque é in grado di riconoscere.
E assurdità illogiche che qualunque persona di buon senso dovrebbe rifiutare.
Vogliamo parlare di profilattici, tanto per fare un esempio a caso?
Ma per nulla. Sostenere che la dottrina islamica é quella dei Talebani, significa sostenere che il 95% dei musulmani sono eretici..
Eretici ? Il vero islam è quello che segue le regole del Corano e le mette in pratica rispettandole.
I Talebani seguono il corano e lo mettono in pratica, quindi cosa stai dicendo ?
Io invece vedo solo una storia che non sta in piedi. Chiaramente romanzata se non inventata di sana pianta. Il tutto per nutrire il sentimento di crociata che nutrono certi cristiani fanatici.
La storia ha un suo senso logico e infatti ci sono un miliardo di persone che credono in questa " storia ". Al tempo stesso esistono un miliardo di Musulmani che hanno fede nella loro storia. Ci sono poi gli induisti, quelli della soga Gakkai e i bahai e altre ancora...
Vale la stessa cosa con il cristianesimo e il cattolicesimo.
Banalità infantili che chiunque é in grado di riconoscere.
E assurdità illogiche che qualunque persona di buon senso dovrebbe rifiutare.
Vogliamo parlare di profilattici, tanto per fare un esempio a caso?
No, non è assolutamente la stessa cosa.
ConteZero
08-09-2009, 15:26
Noir, non per essere pignolo, ma le dichiarazioni ex cathedra sono tutte successive al dogma dell'infallibilità papale (Pastor Aeternus, 1870)...
...come la vogliamo mettere ?
Tutto quello che hanno detto i papi fino al 1869 è sterco di vacca perché non potevano parlare ex cathedra (in quanto "l'istituzione" non esisteva) ?
Esce fuori che il cattolicesimo ha meno di 140 anni ?
Come no, succede praticamente ogni giorno in tutti i paesi Cattolici.
Ci son circa 3 donne uccise al giorno in Italia.... Quasi tutte all'interno della famiglia.
Se ogni cosa che avviene all'interno di una famiglia musulmana é colpa dell'esegesi coranica, allora per coerenza sia lo stesso con quello che avviene all'interno delle famiglie cattoliche.
Perché senno, se cominciamo a dire che la violenza famigliare ha una dimensione a sé, che prescinde dall'esegesi della Summa (o delle lettere maschiliste di San Paolo)... allora viene meno tutto il senso della crociata santa
Eretici ? Il vero islam è quello che segue le regole del Corano e le mette in pratica rispettandole.
I Talebani seguono il corano e lo mettono in pratica, quindi cosa stai dicendo ?
Il corano che dice che non bisogna forzare nessuno a credere ad Allah?
Il corano é una raccolta di versi ognuno interpretabile ed utilizzabile a seconda di come piu fa comodo.
E la stessa cosa vale col cristianesimo.
pistacchio89
08-09-2009, 15:30
Beh, un'idea o due potrebbe essere quella di negare di aver mai detto cose del genere e fare affidamento sulla patria potestà dal momento che è minorenne. Stranamente, Mohamed Bari ha fatto proprio questo, anche se per il momento non gli è andata bene.
Il 3 Settembre c'è stata la prima udienza sul caso (http://www.jihadwatch.org/archives/027445.php), la prossima dovrebbe essere il 22 - per il momento Rifqa rimane in Florida affidata ai servizi sociali.
Circa il farla fuori in Sri Lanka basta semplicemente non tornare più in America. Molti Pakistani che vivono in UK hanno fatto così.
Quindi il padre musulmano della cheerleader Riqfa, che le ha sempre permesso di vivere come tutte le altre sue coetanee e sapeva della sua conversione da mesi, un giorno diventa un fanatico integralista e decide di ucciderla?
E se il padre l'avesse veramente minacciata di morte, perché né lei, né il reverendo che l'ha conosciuta su Facebbok e spinta a convertirsi, che le ha parlato al telefono prima della fuga, che ha tenuto nascosta la minorenne in casa e che sostiene di esserre in guerra con l'Islam, si sono preoccupati di denunciare alla polizia una cosa così grave e ne hanno parlato solo giorni dopo le autorità hanno scoperto dove era andata, dopo settimane che la polizia la stava cercando?
Difficile non credere ai genitori.
ConteZero
08-09-2009, 15:32
Il corano che dice che non bisogna forzare nessuno a credere ad Allah?
Il corano é una raccolta di versi ognuno interpretabile ed utilizzabile a seconda di come piu fa comodo.
E la stessa cosa vale col cristianesimo.
Tra l'altro i cattolici sono quelli che hanno avuto la consegna del "non uccidere" e poi hanno (nel catechismo) la dispensa per la pena di morte... :asd:
Noir, non per essere pignolo, ma le dichiarazioni ex cathedra sono tutte successive al dogma dell'infallibilità papale (Pastor Aeternus, 1870)...
...come la vogliamo mettere ?
Tutto quello che hanno detto i papi fino al 1869 è sterco di vacca perché non potevano parlare ex cathedra (in quanto "l'istituzione" non esisteva) ?
Presumo che non siano soltanto quelle - non sarebbe per nulla consistente come "sistema". Voglio dire, se fossi Dio e avessi ispirato la chiesa a seguire un sistema simile, mi considereri un pessimo Dungeon Master.
Mi informerò sulla questione, il punto che hai sollevato e interessante.
Circa il tuo primo intervento, non mi vergogno di leggere FFI - gli organizzatori sono agnostici, ma osservano la Golden Rule - questo li porta naturalmente a criticare l'Islam.
Il fondatore, Ali Sina, è un apostata Musulmano che (guarda caso) è scappato dall'Iran per sfuggire alla morte che gli sarebbe toccata come apostata.
Ma del resto, io stimo molto atei come Pat Condell (http://www.youtube.com/watch?v=G4FpTvp0tgs), quello che diceva "Thank God for Atheism"...
Tra l'altro i cattolici sono quelli che hanno avuto la consegna del "non uccidere" e poi hanno (nel catechismo) la dispensa per la pena di morte... :asd:
Il comandamento corretto è "Non uccidere un innocente".
Il comandamento corretto è "Non uccidere un innocente".
LOL, pure la correzione ai comandamenti fai? :D
Lasciamo stare va.
Quindi il padre musulmano della cheerleader Riqfa, che le ha sempre permesso di vivere come tutte le altre sue coetanee e sapeva della sua conversione da mesi, un giorno diventa un fanatico integralista e decide di ucciderla?
E se il padre l'avesse veramente minacciata di morte, perché né lei, né il reverendo che l'ha conosciuta su Facebbok e spinta a convertirsi, che le ha parlato al telefono prima della fuga, che ha tenuto nascosta la minorenne in casa e che sostiene di esserre in guerra con l'Islam, si sono preoccupati di denunciare alla polizia una cosa così grave e ne hanno parlato solo giorni dopo le autorità hanno scoperto dove era andata, dopo settimane che la polizia la stava cercando?
Difficile non credere ai genitori.
No, non sapeva della conversione da mesi. Rileggiti l'articolo. Per un periodo Rifqa avevo finto di ri-interessarsi all'Islam, seguendo molti corsi a riguardo - fino a quando la madre, leggendo il sua diario, ha scoperto che era ancora Cristiana.
Non è stato il reverendo a convertirla, l'ha conosciuto dopo la sua conversione; e il fatto è stato denunciato alle autorità subito dopo la sua fuga.
Esistono molti articolo giornalistici sulla vicenda, se vuoi approfondire.
Presumo che non siano soltanto quelle - non sarebbe per nulla consistente come "sistema". Voglio dire, se fossi Dio e avessi ispirato la chiesa a seguire un sistema simile, mi considereri un pessimo Dungeon Master.
Mi informerò sulla questione, il punto che hai sollevato e interessante.
Circa il tuo primo intervento, non mi vergogno di leggere FFI - gli organizzatori sono agnostici, ma osservano la Golden Rule - questo li porta naturalmente a criticare l'Islam.
Il fondatore, Ali Sina, è un apostata Musulmano che (guarda caso) è scappato dall'Iran per sfuggire alla morte che gli sarebbe toccata come apostata.
Ma del resto, io stimo molto atei come Pat Condell (http://www.youtube.com/watch?v=G4FpTvp0tgs), quello che diceva "Thank God for Atheism"...
Van bene solo finché si limitano a parlare dell'Islam...:rolleyes:
ConteZero
08-09-2009, 15:38
Presumo che non siano soltanto quelle - non sarebbe per nulla consistente come "sistema". Voglio dire, se fossi Dio e avessi ispirato la chiesa a seguire un sistema simile, mi considereri un pessimo Dungeon Master.
Mi informerò sulla questione, il punto che hai sollevato e interessante.
Circa il tuo primo intervento, non mi vergogno di leggere FFI - gli organizzatori sono agnostici, ma osservano la Golden Rule - questo li porta naturalmente a criticare l'Islam.
Il fondatore, Ali Sina, è un apostata Musulmano che (guarda caso) è scappato dall'Iran per sfuggire alla morte che gli sarebbe toccata come apostata.
Ma del resto, io stimo molto atei come Pat Condell (http://www.youtube.com/watch?v=G4FpTvp0tgs), quello che diceva "Thank God for Atheism"...
Sino al 1870 il papa non era infallibile e quanto diceva poteva essere tranquillamente smentito da un concilio.
Prima del 1870 i papi semplicemente dicevano quel che gli pareva tramite i loro millemila atti pubblici e tutto quello che dicevano era parola di Dio per il semplice fatto che nessun concilio interveniva per smentirli.
Quanto al sito libero di leggerlo e di postarne i pezzi, solo che viste le premesse è un po'come citare il rotolo.
Il comandamento corretto è "Non uccidere un innocente".
Credo che qualunque talebano sarebbe perfettamente d'accordo con questo insegnamento divino :asd:
LOL, pure la correzione ai comandamenti fai? :D
Lasciamo stare va.
La traduzione odierna è "non uccidere", ma se vai a leggere la versione in Aramaico una traduzione più corretta è "non commettere omicidio".
Altrimenti, uno stato Cristiano dovrebbe necessariamente rinunciare a difendersi da aggressori esterni, ad avere un esercito, ecc.
La traduzione odierna è "non uccidere", ma se vai a leggere la versione in Aramaico una traduzione più corretta è "non commettere omicidio".
Altrimenti, uno stato Cristiano dovrebbe necessariamente rinunciare a difendersi da aggressori esterni, ad avere un esercito, ecc.
Quindi uccidere un "non innocente" non è "commettere omicidio".
Lo specchiooooooooooooooo.
ConteZero
08-09-2009, 15:40
Il comandamento corretto è "Non uccidere un innocente".
Wikipedia dissente: http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Ci son circa 3 donne uccise al giorno in Italia.... Quasi tutte all'interno della famiglia.
Se ogni cosa che avviene all'interno di una famiglia musulmana é colpa dell'esegesi coranica, allora per coerenza sia lo stesso con quello che avviene all'interno delle famiglie cattoliche.
Perché senno, se cominciamo a dire che la violenza famigliare ha una dimensione a sé, che prescinde dall'esegesi della Summa (o delle lettere maschiliste di San Paolo)... allora viene meno tutto il senso della crociata santa
Ma ha un senso logico quello che stai dicendo ?
Il corano è la legge di Dio e la legge di Dio è quella che un musulmano deve seguire per tutta la sua vita. Se si allora dalla legge, allora ne deve pagare le conseguenze.
Persone integrate nella nostra società europea, applicano il corano e uccidono le figlie in nome di allah.
Ti ricordi la pachistana che è stata sgozzata come un maiale ?
Tu mi vieni a dire che queste cose non sono legate all' islam ?
Mi trovi per favore, in questo ultimo secolo, un video di religiosi cristiani che tagliano la gola a un uomo e parlano in latino recitando le parole della Bibbia ...
ConteZero
08-09-2009, 15:41
La traduzione odierna è "non uccidere", ma se vai a leggere la versione in Aramaico una traduzione più corretta è "non commettere omicidio".
Altrimenti, uno stato Cristiano dovrebbe necessariamente rinunciare a difendersi da aggressori esterni, ad avere un esercito, ecc.
E sarà per questo che i cristiani si facevano arrestare, processare ed uccidere nei circhi romani senza opporre resistenza ?
Credo che qualunque talebano sarebbe perfettamente d'accordo con questo insegnamento divino :asd:
Oh, difatti lo sono: il problema è proprio nella loro definizione di "innocente"... come dice l'Imam Anjum Chaudri (http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4), nessun non-Musulmano è innocente.
ConteZero
08-09-2009, 15:43
Ma ha un senso logico quello che stai dicendo ?
Il corano è la legge di Dio e la legge di Dio è quella che un musulmano deve seguire per tutta la sua vita. Se si allora dalla legge, allora ne deve pagare le conseguenze.
Persone integrate nella nostra società europea, applicano il corano e uccidono le figlie in nome di allah.
Ti ricordi la pachistana che è stata sgozzata come un maiale ?
Tu mi vieni a dire che queste cose non sono legate all' islam ?
Mi trovi per favore, in questo ultimo secolo, un video di religiosi cristiani che tagliano la gola a un uomo e parlano in latino recitando le parole della Bibbia ...
Dipende da COME interpretano quanto detto.
Tu metti le magliette misto lino ? Male, molto male...
ConteZero
08-09-2009, 15:43
Oh, difatti lo sono: il problema è proprio nella loro definizione di "innocente"... come dice l'Imam Anjum Chaudri (http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4), nessun non-Musulmano è innocente.
Non è che essere imam equivale essere papa con tanto d'infallibilità papale e la fede cieca di tutto il mondo islamico eh...
Mi trovi per favore, in questo ultimo secolo, un video di religiosi cristiani che tagliano la gola a un uomo e parlano in latino recitando le parole della Bibbia ...
http://wildgreta.wordpress.com/2009/05/07/gbmuore-suora-crocifissa-per-un-esorcismo/
Quanto al sito libero di leggerlo e di postarne i pezzi, solo che viste le premesse è un po'come citare il rotolo.
FaithFreedom cita il Corano, la Sunna e le interpretazioni dei più famosi esegeti Islamici. Puoi essere in disaccordo con quello che dicono i suoi sostenitori, ma una volta verificata la veridicità delle fonti che vengono citate, difficilmente puoi contestare che quello che riportano sia "non-Islamico".
pistacchio89
08-09-2009, 15:45
No, non sapeva della conversione da mesi. Rileggiti l'articolo. Per un periodo Rifqa avevo finto di ri-interessarsi all'Islam, seguendo molti corsi a riguardo - fino a quando la madre, leggendo il sua diario, ha scoperto che era ancora Cristiana.
Non è stato il reverendo a convertirla, l'ha conosciuto dopo la sua conversione; e il fatto è stato denunciato alle autorità subito dopo la sua fuga.
Esistono molti articolo giornalistici sulla vicenda, se vuoi approfondire.
Scusa, ma gli articoli di un sito islamofobo gestito da un fantomatico ex musulmano iraniano che usa lo pseudonimo Ali Sina e che nessuno ha mai visto, non mi sembrano la fonte migliore per documentarsi sulla vicenda.
Dipende da COME interpretano quanto detto.
Tu metti le magliette misto lino ? Male, molto male...
Non si interpreta una legge che esiste da secoli.
La si applica e basta.
Il disonore più grande deve essere lavato con il sangue...
Ricordi quella marocchina uccisa dal padre, perchè era stata violentata e aveva cosi infangato l' onore della famiglia ?
Io non critico i musulmani per quello che fanno, perchè rispettano la loro cultura e la loro legge di Dio.
Oh, difatti lo sono: il problema è proprio nella loro definizione di "innocente"... come dice l'Imam Anjum Chaudri (http://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4), nessun non-Musulmano è innocente.
http://www.youtube.com/watch?v=6UMP3AK5jwo
anche loro hanno una idea particolare di "innocente"
e sono cristianissimi
ConteZero
08-09-2009, 15:48
FaithFreedom cita il Corano, la Sunna e le interpretazioni dei più famosi esegeti Islamici. Puoi essere in disaccordo con quello che dicono i suoi sostenitori, ma una volta verificata la veridicità delle fonti che vengono citate, difficilmente puoi contestare che quello che riportano sia "non-Islamico".
Se uno cita il divieto, nell'AT, di mangiare molluschi o lo scambio di battute (nel NT) sulla circoncisione dovrebbe arrivare a considerare i cristiani (ed i cattolici) come una specie di mussulmani XL, ed invece non è così.
Citare un testo (anche se sacro) non significa un cacchio, tutto sta nel come chi si professa fedele SEGUE (se lo conosce) quel testo.
http://wildgreta.wordpress.com/2009/05/07/gbmuore-suora-crocifissa-per-un-esorcismo/
Io ti ho detto sgozzata con canti allegorici in nome di Dio ... Ricordi un certo Musil Iracheno ?
O anche il gruppo di nepalesi o il Koreano sgozzato in nome di allah ...
Se dovessimo stare qua a fare un paragone, troveresti numeri enormi da una parte e una cosa ridicola dall'altra
ConteZero
08-09-2009, 15:49
Non si interpreta una legge che esiste da secoli.
La si applica e basta.
Il disonore più grande deve essere lavato con il sangue...
Ricordi quella marocchina uccisa dal padre, perchè era stata violentata e aveva cosi infangato l' onore della famiglia ?
Io non critico i musulmani per quello che fanno, perchè rispettano la loro cultura e la loro legge di Dio.
No, questo cumulo di fesserie mi rifiuto di commentarlo.
Non si interpreta una legge che esiste da secoli.
La si applica e basta.
Il disonore più grande deve essere lavato con il sangue...
Ricordi quella marocchina uccisa dal padre, perchè era stata violentata e aveva cosi infangato l' onore della famiglia ?
Io non critico i musulmani per quello che fanno, perchè rispettano la loro cultura e la loro legge di Dio.
quale legge? Quella dei delitti d'onore?
come quella in vigore in Italia fino agli anni 80? Cos'era? un lascito del dominio dei saraceni in Sicilia?:rolleyes:
pistacchio89
08-09-2009, 15:51
Il comandamento corretto è "Non uccidere un innocente".
"un innocente" da dove salta fuori?
:what:
Io ti ho detto sgozzata con canti allegorici in nome di Dio ... Ricordi un certo Musil Iracheno ?
O anche il gruppo di nepalesi o il Koreano sgozzato in nome di allah ...
Se dovessimo stare qua a fare un paragone, troveresti numeri enormi da una parte e una cosa ridicola dall'altra
Tu hai chiesto un esempio, io l'ho portato :asd:
Però capisco, crocefiggerla per salvarla dal demonio (e quindi anche levano preghiere intorno, presente come si fanno gli esorcismi) invece va bene.
Va tutto bene, no no, tutto apposto.
Eccesso di bontà.
ConteZero
08-09-2009, 15:53
"un innocente" da dove salta fuori?
:what:
...gliel'ha detto un amico che conosce l'aramaico.
quale legge? Quella dei delitti d'onore?
come quella in vigore in Italia fino agli anni 80? Cos'era? un lascito del dominio dei saraceni in Sicilia?:rolleyes:
Ecco ... " era ", ma grazie dalla democrazia, alcune cose sono cambiate.
La legge di Dio parla chiaro e se la si viola, allora bisogna pagarne le conseguenze.
Tu sei cresciuto in una democrazia, ma vorrei vedere attivo in una teocrazia, dove la tua ragione appartiene allo stolto.
Ricordi cosa è stato fatto al nipote tdi van gogh ?
Tu hai chiesto un esempio, io l'ho portato :asd:
Però capisco, crocefiggerla per salvarla dal demonio (e quindi anche levano preghiere intorno, presente come si fanno gli esorcismi) invece va bene.
Va tutto bene, no no, tutto apposto.
Eccesso di bontà.
La gente muore e tu ridi... Che bello che deve essere vedere la morte di altri.
Va beh... cmq ti ho mai detto che quella forma non è brutale ?
Ancora non vedo un cristiano tagliare la gola a un islamico, citando versetti in latino....
Al massimo mi hai fatto vedere quattro maniaci che urlano e predicano.
Ma siamo molto distanti dall'essere credenti in una religione come l'islam, che viene seguita e applicata da quasi un miliardo di persone.
Scusa, ma gli articoli di un sito islamofobo gestito da un fantomatico ex musulmano iraniano che usa lo pseudonimo Ali Sina e che nessuno ha mai visto, non mi sembrano la fonte migliore per documentarsi sulla vicenda.
Islamofobi e fieri di esserlo, come peraltro sono anch'io. L'Islamofobia è il sintomo di una mente sana, come soleva dire Ali Sina.
Pat Condell invece non è altrettanto contento di questa definizione, a cui risponde: "Solo perché le opinioni di qualcuno vi offendono, questo non vi da il diritto di appiopparci una condizione clinica; non esiste nulla chiamata 'islamofobia', semplicemente non esiste. Il sospetto o la disapprovazione dell'Islam non è Islamofobia, è una reazione spontanea ed onesta ai fatti che vengono presentati."
Ali riceve la sua razione giornaliera di minacce di morte per quello che scrive, e questo è il motivo per cui non si mostra in pubblico. Di certo non è il primo nè l'ultimo apostata a parlare contro l'Islam.
Per il resto, vale quello che ho detto a ConteZero: FaithFreedom cita il Corano, la Sunna e le interpretazioni dei più famosi esegeti Islamici. Puoi essere in disaccordo con quello che dicono i suoi sostenitori, ma una volta verificata la veridicità delle fonti che vengono citate, difficilmente puoi contestare che quello che riportano sia "non-Islamico".
http://www.youtube.com/watch?v=6UMP3AK5jwo
anche loro hanno una idea particolare di "innocente"
e sono cristianissimi
Certi Mormoni sono dei fanatici senza cervello, ne convengo. Ma almeno, non uccidono, imprigionano, opprimono nessuno e vivono nel rispetto della Costituzione.
ConteZero
08-09-2009, 15:59
Ecco ... " era ", ma grazie dalla democrazia, alcune cose sono cambiate.
La legge di Dio parla chiaro e se la si viola, allora bisogna pagarne le conseguenze.
Tu sei cresciuto in una democrazia, ma vorrei vedere attivo in una teocrazia, dove la tua ragione appartiene allo stolto.
Ricordi cosa è stato fatto al nipote tdi van gogh ?
Il laicismo ci salverà :O
La gente muore e tu ridi... Che bello che deve essere vedere la morte di altri.
Va beh... cmq ti ho mai detto che quella forma non è brutale ?
Ancora non vedo un cristiano tagliare la gola a un islamico, citando versetti in latino....
Al massimo mi hai fatto vedere quattro maniaci che urlano e predicano.
Ma siamo molto distanti dall'essere credenti in una religione come l'islam, che viene seguita e applicata da quasi un miliardo di persone.
E tutto il miliardo di persone è disposto a sgozzare figli e figlie in onore delle scritture di Allah...
Per la serie "generalizziamo".
Ecco ... " era ", ma grazie dalla democrazia, alcune cose sono cambiate.
La legge di Dio parla chiaro e se la si viola, allora bisogna pagarne le conseguenze.
Tu sei cresciuto in una democrazia, ma vorrei vedere attivo in una teocrazia, dove la tua ragione appartiene allo stolto.
Ricordi cosa è stato fatto al nipote tdi van gogh ?
Quale sarebbe il senso compiuto di queste frasi sconnesse?
La legge di Dio non parla chiaro, prima di tutto perché non esiste, secondariamente, perché le "fonti" son talmente contraddittorie che la legge di Dio sostiene tutto e il contrario di tutto.
Sul fatto della teocrazia, vai in una clinica di fertilità e vedrai come in Italia la legge di Dio é imposta a tutti. Con mirabolanti ed eroiche imprese di esegesi si riesce a spiegare come un testo che parla di pecore scritto duemila anni fa riesce a dettare la "legge di Dio che parla chiaro" in materia di embrioni.
ConteZero
08-09-2009, 16:00
Certi Mormoni sono dei fanatici senza cervello, ne convengo. Ma almeno, non uccidono, imprigionano, opprimono nessuno e vivono nel rispetto della Costituzione.
Quindi la religione, per essere "giusta" dev'essere asservita alle leggi (la Costituzione) del paese in cui viene praticata ? :asd:
Certi Mormoni sono dei fanatici senza cervello, ne convengo. Ma almeno, non uccidono, imprigionano, opprimono nessuno e vivono nel rispetto della Costituzione.
queli non sono mormoni.
Comunque ci sono svariati casi giudiziari di sette cristiane condannate per sevizie e maltrattamenti. Tutto in nome di Dio e di Cristo.
Volendo potremmo anche parlare del trattamento dei malati nelle cliniche cattoliche di Madre Teresa, in nome di Dio pure quello. O di cosa si fa sulla pelle delle donne che vogliono abortire nelle strutture sanitarie italiane, sempre in nome di Dio ovviamente.
Quindi la religione, per essere "giusta" dev'essere asservita alle leggi (la Costituzione) del paese in cui viene praticata ? :asd:
Chiaramente no, perché altrimenti potresti portarmi l'esempio della Costituzione di un paese Musulmano.
Per chi mi hai preso, per uno relativista? ;)
La gente muore e tu ridi... Che bello che deve essere vedere la morte di altri.
Va beh... cmq ti ho mai detto che quella forma non è brutale ?
Ancora non vedo un cristiano tagliare la gola a un islamico, citando versetti in latino....
Al massimo mi hai fatto vedere quattro maniaci che urlano e predicano.
Ma siamo molto distanti dall'essere credenti in una religione come l'islam, che viene seguita e applicata da quasi un miliardo di persone.
Anche provocare gli altri deve essere fantastico.
Chiaramente no, perché altrimenti potresti portarmi l'esempio della Costituzione di un paese Musulmano.
Per chi mi hai preso, per uno relativista? ;)
Visto che stai a Londra, tu come ti poni con le leggi dello Stato in cui vivi?
Leggi che prevedono che due uomini si possono sposare, hanno diritto all'adozione, é legittimo usare ovuli o spermatozoi di donatori, e il sistema sanitario nazionale mette in pratica l'utero in affitto?
La legge inglese prevede anche che una qualunque istituzione privata che neghi di rispettare queste norme (ad esempio una associazione che si occupa di affidamento e rifiuta una una coppia lesbica, o una società che rifiutasse di riconoscere il ruolo del genitore non biologico) perde l'abilitazione pubblica?
I tuoi valori religiosi, la tua "legge di Dio che parla chiaro", come si concilia con la legge del paese nel quale sei uno straniero immigrato?
Non metterò nessuna bomba da nessuna parte, se era questo il senso della tua domanda. Nell'ambito della partecipazione alla democrazia, farò il possibile affinché questo cambi: votando candidati che condividono le mie posizioni e facendo sentire la mia voce.
Il tutto nel rispetto del prossimo e della Golden Rule.
Anche se continuo a chiedermi per quale motivo di principio sia possibile sposare un altro uomo e non, ad esempio, altri due.
Voglio dire, la legge corrente è assolutamente razzista nei confronti dei terzetti gay, dei quartetti, delle doppie coppia in orbita parallela. Presumo che siano tutti degli omofobi servi del Vaticano :D
E il problema dei 3 corpi, si hanno problematiche di chaos deterministico :O
E credo che nessun politico sappia cosa è :asd:
Non metterò nessuna bomba da nessuna parte, se era questo il senso della tua domanda. Nell'ambito della partecipazione alla democrazia, farò il possibile affinché questo cambi: votando candidati che condividono le mie posizioni e facendo sentire la mia voce.
Il tutto nel rispetto del prossimo e della Golden Rule.
Mettere le bombe mi risulta che sia illegale in ogni caso:rolleyes:
Ma non é quello che ti ho chiesto, che era in risposta alla tua affermazione sul rispettare le leggi dello Stato.
Facciamola piu esplicita.
Tu ai tuoi figli insegnerai che una coppia di due uomini o di due donne, sono una coppia che si ama come tutti gli altri, sono una famiglia come tutte le altre, sono dei genitori come tutti gli altri, ovvero gli insegnerai quello che é coerente con la legge del paese nel quale sei immigrato?
O insegnerai loro che l'omosessualità é una "condizione moralmente disordinata" e che le coppie gay sono pericolose per la società, come dice la tua religione?
Visto che scrivevi, riferito al caso degli USA, che é bene rispettare il senso delle leggi dello Stato, per coerenza mi aspetto che tu faccia lo stesso e ti adegui alle leggi dello Stato che ti ospita. Se invece rifiuti di adeguarti alle leggi e ai valori del paese che ti ospita, tenendoti i tuoi valori religiosi, mi sa che sei un tantinello ipocrita.
E il problema dei 3 corpi, si hanno problematiche di chaos deterministico :O
E credo che nessun politico sappia cosa è :asd:
due é una coppia, tre é una folla :asd:
pistacchio89
08-09-2009, 16:24
Sarebbe discriminatorio nei confronti degli omosessuali se la poligamia fosse consentita a chi ha altri orientamenti sessuali.
Leggi che prevedono che due uomini si possono sposare, hanno diritto all'adozione...
Ad esempio sapevi che, qui in UK, gli orfanotrofi cattolici sono stati costretti a chiudere, perché secondo una nuova legge sarebbero stati COSTRETTI a far adottare bambini anche a coppie omosessuali? Così hanno perso la manodopera e la volontà di tantissime persone che da secoli si prodigavano ad assistere i deboli e i bisognosi.
Ecco, una cosa del genere secondo me è un vero abominio e mostra come la società inglese abbia abbandonato ogni sentore di buon senso in favore della loro demagogia relativista.
Poi due uomini si possono sposare, ma io non posso sposare, ad esempio, mio nonno, o mio fratello, e se glielo chiedo non sanno spiegarmi perché. E un uomo non può sposare due donne... ma se i Musulmani continuano ad aumentare, si lamentano a sufficienza e bruciano un bel pò di automobili come in Francia, sicuramente li accontenteranno.
<irony on>
Hey, quasi quasi mi viene un'idea: anche noi cattolici dovremmo cominciare a rapire giornalisti, a sgozzare soldati inglesi e a dichiararci "oppressi" da "invasori stranieri": magari cominciano a trattarci con rispetto.
</irony off>
Scherzi di pessimo gusto a parte, cedere alle richieste sotto pressione di proteste violente trasmette ai Musulmani esattamente questo messaggio. Se non fosse per il lavoro, sarei molto, molto contento di vivere altrove, credimi...
Mettere le bombe mi risulta che sia illegale in ogni caso:rolleyes:
Ma non é quello che ti ho chiesto, che era in risposta alla tua affermazione sul rispettare le leggi dello Stato.
Facciamola piu esplicita.
Tu ai tuoi figli insegnerai che una coppia di due uomini o di due donne, sono una coppia che si ama come tutti gli altri, sono una famiglia come tutte le altre, sono dei genitori come tutti gli altri, ovvero gli insegnerai quello che é coerente con la legge del paese nel quale sei immigrato?
O insegnerai loro che l'omosessualità é una "condizione moralmente disordinata" e che le coppie gay sono pericolose per la società, come dice la tua religione?
Visto che scrivevi, riferito al caso degli USA, che é bene rispettare il senso delle leggi dello Stato, per coerenza mi aspetto che tu faccia lo stesso e ti adegui alle leggi dello Stato che ti ospita. Se invece rifiuti di adeguarti alle leggi e ai valori del paese che ti ospita, tenendoti i tuoi valori religiosi, mi sa che sei un tantinello ipocrita.
Primo: siamo orribilmente OT.
Secondo: non vedo quale problema ci sia nel considerare una legge sbagliata - non devo far nulla per "rispettarla", e questa legge non mi impone nessuna restrizione personale.
Ad esempio sapevi che gli orfanotrofi cattolici sono stati costretti a chiudere, perché secondo una nuova legge sarebbero stati COSTRETTI a far adottare bambini anche a coppie omosessuali? Così hanno perso la manodopera e la volontà di tantissime persone che da secoli si prodigavano ad assistere i deboli e i bisognosi.
Hanno chiuso solo quelli che si rifiutavano di rispettare le leggi dello Stato.
E in quel caso han fatto non bene, ma strabenissimo a chiuderli.
Ecco, una cosa del genere secondo me è un vero abominio e mostra come la società inglese abbia abbandonato ogni sentore di buon senso in favore della loro demagogia relativista.
No questo dimostra che tu fai il laico giacobino con i musulmani e poi estattamente allo stesso modo pretendi che la tua morale religiosa sia superiore alle leggi dello Stato.
Approccio identico.
Poi due uomini si possono sposare, ma io non posso sposare, ad esempio, mio nonno, o mia fratello, e se glielo chiedo non sanno spiegarmi perché. E un uomo non può sposare due donne... ma se i Musulmani continuano ad aumentare, si lamentano a sufficienza e bruciano un bel pò di automobili come in Francia, sicuramente li accontenteranno.
<irony on>
Hey, quasi quasi mi viene un'idea: anche noi cattolici dovremmo cominciare a rapire giornalisti, a sgozzare soldati inglesi e a dichiararci "oppressi" da "invasori stranieri": magari cominciano a trattarci con rispetto.
</irony off>
Scherzi di pessimo gusto a parte, cedere alle richieste sotto pressione di proteste violente trasmette ai Musulmani esattamente questo messaggio. Se non fosse per il lavoro, sarei molto, molto contento di vivere altrove, credimi...
solito condimento vittimista, di cui si nutre ogni fanatismo religioso.
Hanno chiuso solo quelli che si rifiutavano di rispettare le leggi dello Stato.
E in quel caso han fatto non bene, ma strabenissimo a chiuderli.
Poveraccio. Lo dico con tutto il cuore, poveraccio. Mi fai veramente, veramente pena.
Vallo a dire a quei bambini, che venivano tutelati dagli orfanotrofi in cui vivevano, cosa andranno a fare adesso.
No questo dimostra che tu fai il laico giacobino con i musulmani e poi estattamente allo stesso modo pretendi che la tua morale religiosa sia superiore alle leggi dello Stato.
Non è morale religiosa - è un'opinione che deriva natura sessuale umana, e questa non l'ho decisa davvero nè io e nè la Chiesa.
ConteZero
08-09-2009, 16:32
Ad esempio sapevi che, qui in UK, gli orfanotrofi cattolici sono stati costretti a chiudere, perché secondo una nuova legge sarebbero stati COSTRETTI a far adottare bambini anche a coppie omosessuali? Così hanno perso la manodopera e la volontà di tantissime persone che da secoli si prodigavano ad assistere i deboli e i bisognosi.
Ecco, una cosa del genere secondo me è un vero abominio e mostra come la società inglese abbia abbandonato ogni sentore di buon senso in favore della loro demagogia relativista.
Quindi se esistesse la religione del sacro batacchio per bambini dove per adottare un bimbo te lo devi inchiappettare davanti ai massimi vertici della confraternita per te sarebbe "un vero abominio" se costringessero a chiudere i loro orfanotrofi... giusto ?
Poi due uomini si possono sposare, ma io non posso sposare, ad esempio, mio nonno, o mia fratello, e se glielo chiedo non sanno spiegarmi perché. E un uomo non può sposare due donne... ma se i Musulmani continuano ad aumentare, si lamentano a sufficienza e bruciano un bel pò di automobili come in Francia, sicuramente li accontenteranno.
...e non esiste più la mezza stagione.
PS: Se lo chiedi ad un giurista inglese o ad un genetista probabilmente te lo sa dire il perché.
<irony on>
Hey, quasi quasi mi viene un'idea: anche noi cattolici dovremmo cominciare a rapire giornalisti, a sgozzare soldati inglesi e a dichiararci "oppressi" da "invasori stranieri": magari cominciano a trattarci con rispetto.
</irony off>
Di nuovo ?
No, dai, basta, due millenni possono bastare... abbiamo già dato.
Scherzi di pessimo gusto a parte, cedere alle richieste sotto pressione di proteste violente trasmette ai Musulmani esattamente questo messaggio. Se non fosse per il lavoro, sarei molto, molto contento di vivere altrove, credimi...
Il problema sono "i mussulmani" o degli estremisti mussulmani? generalizzare non è mai un bene.
LucaTortuga
08-09-2009, 16:37
Ad esempio sapevi che, qui in UK, gli orfanotrofi cattolici sono stati costretti a chiudere, perché secondo una nuova legge sarebbero stati COSTRETTI a far adottare bambini anche a coppie omosessuali? Così hanno perso la manodopera e la volontà di tantissime persone che da secoli si prodigavano ad assistere i deboli e i bisognosi.
Costretti a chiudere?????? :confused:
Hanno chiuso perchè le "brave persone" che da secoli (ma quanto sono longevi gli inglesi?) si prodigavano ad assistere i deboli e i bisognosi, erano disposte a farlo solo a patto di poter discriminare gli adottanti in base all'orientamento sessuale (fregandosene altamente dell'interesse di quei "deboli e bisognosi" e preferendo lasciarli senza famiglia piuttosto che affidarli a coppie che non incontravano il loro gradimento).
Meglio perderla che trovarla, sta gentaglia. :mad:
LucaTortuga
08-09-2009, 16:38
Poveraccio. Lo dico con tutto il cuore, poveraccio. Mi fai veramente, veramente pena.
Vallo a dire a quei bambini, che venivano tutelati dagli orfanotrofi in cui vivevano, cosa andranno a fare adesso.
Avranno una famiglia, invece di rimanere nelle mani di pazzoidi estremisti che preferivano tenerli in orfanotrofio piuttosto che trovargliene una.
Non proseguirò oltre questo OT. Ne abbiamo già parlato sull'altro thread, che è stato lockato. Rimane il mio disgusto verso le vostre posizioni e quelle simili. E rimane il fatto che la stragrande maggioranza delle persone (soprattutto genitori), atei, agnostici, Cristiani, Indù, Ebrei o che altro, la pensa esattamente come me sulla questione.
ConteZero
08-09-2009, 16:42
Costretti a chiudere?????? :confused:
Hanno chiuso perchè le "brave persone" che da secoli (ma quanto sono longevi gli inglesi?) si prodigavano ad assistere i deboli e i bisognosi, erano disposte a farlo solo a patto di poter discriminare gli adottanti in base all'orientamento sessuale (fregandosene altamente dell'interesse di quei "deboli e bisognosi" e preferendo lasciarli senza famiglia piuttosto che affidarli a coppie che non incontravano il loro gradimento).
Meglio perderla che trovarla, sta gentaglia. :mad:
Gli orfani sono un ottimo escamotage per vendere una religione.
I possibili acquirenti, interessati all'esca bambino vengono costretti ad uniformarsi alla religione che si occupa della gestione dell'esca stessa.
Se non s'uniformano non possono ottenere il bambino (discriminazione su base religiosa) col comodo risultato che da un lato intortano la futura generazione (il bambino) e dall'altro costringono il "potenziale cliente" ad uniformarsi.
La Chiesa, due millenni di marketing.
ConteZero
08-09-2009, 16:43
Non proseguirò oltre questo OT. Ne abbiamo già parlato sull'altro thread, che è stato lockato. Rimane il mio disgusto verso le vostre posizioni e quelle simili. E rimane il fatto che la stragrande maggioranza delle persone (soprattutto genitori), atei, agnostici, Cristiani, Indù, Ebrei o che altro, la pensa esattamente come me sulla questione.
Hai dimenticato di citare il più importante... "Dio".
Quando uno si lancia in una campagna moralizzatrice spalando letame sul prossimo (il disgusto nei nostri confronti) la frase d'obbligo è "Dio è con me".
...peraltro, relativamente alla so called "stragrande maggioranza delle persone" gradirei che producessi la delega che lo certifica.
LucaTortuga
08-09-2009, 16:43
Non proseguirò oltre questo OT. Ne abbiamo già parlato sull'altro thread, che è stato lockato. Rimane il mio disgusto verso le vostre posizioni e quelle simili. E rimane il fatto che la stragrande maggioranza delle persone (soprattutto genitori), atei, agnostici, Cristiani, Indù, Ebrei o che altro, la pensa esattamente come me sulla questione.
Io mi prendo volentieri il tuo disgusto (e quello dei tuoi compari).
Tu prenditi, in cambio, quello dei bambini che rimangono senza famiglia per colpa di chi la pensa come te.
ConteZero
08-09-2009, 16:47
Io mi prendo volentieri il tuo disgusto (e quello dei tuoi compari).
Tu prenditi, in cambio, quello dei bambini che rimangono senza famiglia per colpa di chi la pensa come te.
...o quello di chi va ad adottare un bambino e si sente dire dal tutore che si occupa di curare l'orfano "stamattina non v'ho visto a messa, spero non sia accaduto nulla di grave".
Primo: siamo orribilmente OT.
Secondo: non vedo quale problema ci sia nel considerare una legge sbagliata - non devo far nulla per "rispettarla", e questa legge non mi impone nessuna restrizione personale.
Non é OT.
Perché parliamo di una norma di legge in contrasto con la legge di un sedicente Dio.
E se uno é davvero credente allora non puo farsi i cazzi propri, ma deve "dare testimonianza di fede".
Se tu rifiuti di adattare la tua morale religiosa con le norme del paese nel quale sei immigrato, francamente non vedo proprio con che faccia tu venga a lamentarti dei musulmanni.
Poveraccio. Lo dico con tutto il cuore, poveraccio. Mi fai veramente, veramente pena.
Vallo a dire a quei bambini, che venivano tutelati dagli orfanotrofi in cui vivevano, cosa andranno a fare adesso.
.
Interessante, che fine hanno fatto questi bambini?
Per strada
In altri istituti
Non proseguirò oltre questo OT. Ne abbiamo già parlato sull'altro thread, che è stato lockato. Rimane il mio disgusto verso le vostre posizioni e quelle simili. E rimane il fatto che la stragrande maggioranza delle persone (soprattutto genitori), atei, agnostici, Cristiani, Indù, Ebrei o che altro, la pensa esattamente come me sulla questione.
ma tu stai male :asd: :asd: :asd: :asd:
semmai una piccolissima percentuale di fanatici religiosi Cristiani, Indù, Ebrei o che altro, la pensa esattamente come te sulla questione!!!
ma ripigliati che essere considerata una pecora non è il massimo dell'aspirazione di vita :rolleyes: :rolleyes:
Non proseguirò oltre questo OT. Ne abbiamo già parlato sull'altro thread, che è stato lockato. Rimane il mio disgusto verso le vostre posizioni e quelle simili. E rimane il fatto che la stragrande maggioranza delle persone (soprattutto genitori), atei, agnostici, Cristiani, Indù, Ebrei o che altro, la pensa esattamente come me sulla questione.
Ti invito a guardare i sondaggi sull'argomento fatti in inghilterra.
Se persino i tories non si sono opposti alle norme é perché l'opinione largamente maggioritaria non la pensa come te.
Poi certo se quelli che conosci son tutti appartenenti all'opus dei la tua visione della realtà avrà un certo biais... ma prima di fare il portavoce dell'universo forse sarebbe meglio che ti facessi due conti.
Ad esempio sapevi che, qui in UK, gli orfanotrofi cattolici sono stati costretti a chiudere, perché secondo una nuova legge sarebbero stati COSTRETTI a far adottare bambini anche a coppie omosessuali? Così hanno perso la manodopera e la volontà di tantissime persone che da secoli si prodigavano ad assistere i deboli e i bisognosi.
Ecco, una cosa del genere secondo me è un vero abominio
Sì è un abominio, hai ragione, ma probabilmente ti sfugge chi ha il comportamento abominevole.
Mettiamo che io da anni faccio il dottore dicendo che lo faccio "per le persone", poi mi impongono una nuova pratica e io per ripicca mando tutto a quel paese.
Facevo il dottore per le persone o per me stesso?
Non giochiamo a nascondino eh.
Non é OT.
Perché parliamo di una norma di legge in contrasto con la legge di un sedicente Dio.
E se uno é davvero credente allora non puo farsi i cazzi propri, ma deve "dare testimonianza di fede".
Non è questione di legge divina. Non tutti i valori che condividono i Cristiani o i Cattolici sono esclusivamente religiosi.
E non parlo solo di "non uccidere" o "non rubare" - anche la centralità della famiglia naturale è un principio assolutamente laico e condiviso da moltissime persone non Cristiane.
Nella tua avversione demagogia al Cristianesimo, difendi qualsiasi posizione che sia invisa alla religione senza nemmeno pensare che possa avere una validità generale anche senza fede.
Ne ho parlato più volte: esistono valori semplicemente umani che possono essere validi a prescindere dal fatto che una religione piuttosto che un'altra li sposi e li accetti come propri.
Ne ho parlato più volte: esistono valori semplicemente umani che possono essere validi a prescindere dal fatto che una religione piuttosto che un'altra li sposi e li accetti come propri.
Ti consiglio vivamente di NON informarti su come gli antropologi/psicologi hanno modellato la nascita di questi valori nella storia umana perchè ne rimarresti probabilmente disgustato avendo tu un approccio ad essi non pratico ma ideologico.
E non c'entrano un fico secco i tuoi presunti relativisti.
Non è questione di legge divina. Non tutti i valori che condividono i Cristiani o i Cattolici sono esclusivamente religiosi.
E non parlo solo di "non uccidere" o "non rubare" - anche la centralità della famiglia naturale è un principio assolutamente laico e condiviso da moltissime persone non Cristiane.
Nella tua avversione demagogia al Cristianesimo, difendi qualsiasi posizione che sia invisa alla religione senza nemmeno pensare che possa avere una validità generale anche senza fede.
Ne ho parlato più volte: esistono valori semplicemente umani che possono essere validi a prescindere dal fatto che una religione piuttosto che un'altra li sposi e li accetti come propri.
Questi leggi non sono stati fatti da eversivi radicali.
Sono stati fatti da persone elette che hanno avuto il supporto del loro elettorato per queste riforme.
Esistono persone sono contrarie? Si
Sono la minoranza? Si.
Questi leggi non sono stati fatti da eversivi radicali.
Sono stati fatti da persone elette che hanno avuto il supporto del loro elettorato per queste riforme.
Esistono persone sono contrarie? Si
Sono la minoranza? Si.
Non ho mai messo in dubbio che da un punto di vista prettamente legale, quelle leggi siano assolutamente valide.
Se rileggi la mia discussione con Fritz capirai che il suo argomento è un altro.
ConteZero
08-09-2009, 16:59
Non è questione di legge divina. Non tutti i valori che condividono i Cristiani o i Cattolici sono esclusivamente religiosi.
E non parlo solo di "non uccidere" o "non rubare" - anche la centralità della famiglia naturale è un principio assolutamente laico e condiviso da moltissime persone non Cristiane.
Nella tua avversione demagogia al Cristianesimo, difendi qualsiasi posizione che sia invisa alla religione senza nemmeno pensare che possa avere una validità generale anche senza fede.
Ne ho parlato più volte: esistono valori semplicemente umani che possono essere validi a prescindere dal fatto che una religione piuttosto che un'altra li sposi e li accetti come propri.
Ma come, non era "non uccidere un innocente" ?
Facciamo l'elastico per allargare la forbice quando fa comodo ? :asd:
Quindi uccidere un "non innocente" non è "commettere omicidio".
Lo specchiooooooooooooooo.
Starei ancora aspettando :D
Se io uccido un colpevole.....non è omicidio :D
Non ho mai messo in dubbio che da un punto di vista prettamente legale, quelle leggi siano assolutamente valide.
Se rileggi la mia discussione con Fritz capirai che il suo argomento è un altro.
Si ma in questo caso, il concetto di famiglia come composta necessariamente da padre-madre e uno di quei valori in cui la società e la chiesa si stanno ormai divergendo.
Non dico che la società si sta muovendo verso le copie omosessuali, ma la società vede che le copie omosessuali possono fornire un gruppo familiare sufficiente per la crescita del bambino.
Starei ancora aspettando :D
Se io uccido un colpevole.....non è omicidio :D
Riduci la questione da un gioco di definizione. L'esegesi del quinto comandamento (http://www.zammerumaskil.com/catechesi/catechismo/il-quinto-comandamento-non-uccidere.html) è molto, molto chiara.
Non è questione di legge divina. Non tutti i valori che condividono i Cristiani o i Cattolici sono esclusivamente religiosi.
E non parlo solo di "non uccidere" o "non rubare" - anche la centralità della famiglia naturale è un principio assolutamente laico e condiviso da moltissime persone non Cristiane.
Nella tua avversione demagogia al Cristianesimo, difendi qualsiasi posizione che sia invisa alla religione senza nemmeno pensare che possa avere una validità generale anche senza fede.
Ne ho parlato più volte: esistono valori semplicemente umani che possono essere validi a prescindere dal fatto che una religione piuttosto che un'altra li sposi e li accetti come propri.
E' una distinzione che non ha né capo né coda.
Ti nascondi dietro la facciata "umanista" per ipocrisia, come con l'aborto. Per ipocrisia e per debolezza, perché hai bisogno di voler vedere la tua morale specchiata nella "natura".
Ovviamente la natura empirica non la guardi manco di sfuggita. PErché rimarresti disgustato.
Riduci la questione da un gioco di definizione. L'esegesi del quinto comandamento (http://www.zammerumaskil.com/catechesi/catechismo/il-quinto-comandamento-non-uccidere.html) è molto, molto chiara.
Gioco di definizione? GIOCO? :sbonk:
www.zammerumaskil.com ?
Ma per piacere.
Si ma in questo caso, il concetto di famiglia come composta necessariamente da padre-madre e uno di quei valori in cui la società e la chiesa si stanno ormai divergendo.
Non dico che la società si sta muovendo verso le copie omosessuali, ma la società vede che le copie omosessuali possono fornire un gruppo familiare sufficiente per la crescita del bambino.
Ma avere un'opinione diversa da questa non è prevaricazione religiosa, ed è un punto di vista perfettamente legittimo.
www.zammerumaskil.com ?
Ma per piacere.
E' uno dei primi siti che ho trovati che riportano quello che dice il Catechismo. Vuoi il link dello stesso identico argomento al sito del Vaticano?
ConteZero
08-09-2009, 17:07
Riduci la questione da un gioco di definizione. L'esegesi del quinto comandamento (http://www.zammerumaskil.com/catechesi/catechismo/il-quinto-comandamento-non-uccidere.html) è molto, molto chiara.
Il problema è che si casca nella logica circolare del cattolico che parte da un concetto per estrapolare dalla frase il concetto (di partenza) che gli è caro.
Il problema è che si casca nella logica circolare del cattolico che parte da un concetto per estrapolare dalla frase il concetto che gli è chiaro.
Logica circolare? :doh:
Se leggi quel link e il significato ebraico della parola tradotta con "uccidere", capirai che l'esegesi è qualcosa di più di questo.
E studiati cosa significa davvero logica circolare, la prossima volta.
E' uno dei primi siti che ho trovati che riportano quello che dice il Catechismo. Vuoi il link dello stesso identico argomento al sito del Vaticano?
Senti, non prendere in giro le persone: tu hai detto che "non uccidere" è "non uccidere un innocente" e che equivale a "non commettere omicidio" e io ti ho detto che uccidere un colpevole è COMUNQUE un omicidio: non sono "giochi", E' una questione semantica e logica.
Ora se tu vuoi in nome dell'esegesi calpestare la semantica e la logica a me vien solo da ridere, un po' come quando leggo dell'arcangelo Gabriele del Corano che dice A e poi B.
LucaTortuga
08-09-2009, 17:11
E' uno dei primi siti che ho trovati che riportano quello che dice il Catechismo. Vuoi il link dello stesso identico argomento al sito del Vaticano?
Piuttosto, se proprio ci tieni, ci vorrebbe l'opinione di un linguista (non di parte).
io punto 10 neuri su lowenz !
C;a;,z;,a
Senti, non prendere in giro le persone: tu hai detto che "non uccidere" è "non uccidere un innocente" e che equivale a "non commettere omicidio" e io ti ho detto che uccidere un colpevole è COMUNQUE un omicidio: non sono "giochi", E' una questione semantica e logica.
Ora se tu vuoi in nome dell'esegesi calpestare la semantica e la logica a me vien solo da ridere, un po' come quando leggo dell'arcangelo Gabriele del Corano che dice A e poi B.
In tal caso ho sbagliato io a riportare "non commettere omicidio".
In ogni caso, l'esegesi ufficiale della Chiesa è disponibile sul sito del Vaticano a questo link (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM).
io punto 10 neuri su lowenz !
C;a;,z;,a
Ho cose TALMENTE PIU IMPORTANTI da fare che bacchettare le persone sui loro tentativi di portare acqua al loro mulino che nemmeno ci perdo più tempo :asd:
Ma avere un'opinione diversa da questa non è prevaricazione religiosa, ed è un punto di vista perfettamente legittimo.
Il problema in questo caso è che rifiutare di adottare un bambino a una coppia omosessuale non è una cosa limitata solo alle tue idee.
Influenza anche il bambino nel avere una famiglia.
E il bambino non può dire be pazienza, mi trasferisco in un altro orfanotrofio.
Forzare un orfanotrofio a dover adottare anche a coppie gay se soddisfano i requisiti non è per fare un dispetto a qualcuno. Non farlo significa ledere i diritti del bambino.
LucaTortuga
08-09-2009, 17:16
Il problema in questo caso è che rifiutare di adottare un bambino a una coppia omosessuale non è una cosa limitata solo alle tue idee.
Influenza anche il bambino nel avere una famiglia.
E il bambino per età non può dire be pazienza, mi trasferisco in un altro orfanotrofio.
I cattolici si preoccupano dei diritti dei bambini solo quando sono ancora embrioni nell'utero materno: dopo il parto, non gliene frega più nulla.
ConteZero
08-09-2009, 17:16
Logica circolare? :doh:
Se leggi quel link e il significato ebraico della parola tradotta con "uccidere", capirai che l'esegesi è qualcosa di più di questo.
E studiati cosa significa davvero logica circolare, la prossima volta.
Guarda, in italiano (e per i cattolici) è "non uccidere".
Per te è "non uccidere un innocente", sei tu quello che è fuori dal seminato cattolico (altrimenti i preti insegnerebbero "non uccidere un innocente").
Il problema in questo caso è che rifiutare di adottare un bambino a una coppia omosessuale non è una cosa limitata solo alle tue idee.
Influenza anche il bambino nel avere una famiglia.
E il bambino per età non può dire be pazienza, mi trasferisco in un altro orfanotrofio.
E quindi?
Il problema in questo caso è che rifiutare di adottare un bambino a una coppia omosessuale non è una cosa limitata solo alle tue idee.
Influenza anche il bambino nel avere una famiglia.
E il bambino per età non può dire be pazienza, mi trasferisco in un altro orfanotrofio.
Piu che altro se si ha la pretesa che una istituzione cattolica sia esentata dalla legge e segua non quanto deciso dalle norme fissate dallo stato, ma quanto deciso dalla dottrina religiosa, ci si pone nello stesso identico approccio di chi vuole tribunali che amministrino la sharia per i musulmani.
Guarda, in italiano (e per i cattolici) è "non uccidere".
Per te è "non uccidere un innocente", sei tu quello che è fuori dal seminato cattolico (altrimenti i preti insegnerebbero "non uccidere un innocente").
Questo perché "non uccidere" riassume il concetto con semplicità, se si dovesse usare la stessa precisione nerd la lista dei dieci comandamenti sarebbe lunga qualche pagina.
Piu che altro se si ha la pretesa che una istituzione cattolica sia esentata dalla legge e segua non quanto deciso dalle norme fissate dallo stato, ma quanto deciso dalla dottrina religiosa, ci si pone nello stesso identico approccio di chi vuole tribunali che amministrino la sharia per i musulmani.
Per l'ennesima volta: non è questione di dottrina religiosa, ma di semplice, banale etica umana. Perché non sono solo i Cristiani, o i religiosi, a pensare che far adottare il bambino a due omosessuali sia terribilmente sbagliato.-
ConteZero
08-09-2009, 17:20
In tal caso ho sbagliato io a riportare "non commettere omicidio".
In ogni caso, l'esegesi ufficiale della Chiesa è disponibile sul sito del Vaticano a questo link (http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P7Y.HTM).
2263 La legittima difesa delle persone e delle società non costituisce un'eccezione alla proibizione di uccidere l'innocente, uccisione in cui consiste l'omicidio volontario. “Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l'altro è l'uccisione dell'attentatore. . . Il primo soltanto è intenzionale, l'altro è involontario” [San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, II-II, 64, 7].
Anche l'attentatore (alla tua vita) è "innocente" :asd:
ConteZero
08-09-2009, 17:20
Questo perché "non uccidere" riassume il concetto con semplicità, se si dovesse usare la stessa precisione nerd la lista dei dieci comandamenti sarebbe lunga qualche pagina.
Vedi sopra.
Peraltro i cattolici si sono autoassegnati il diritto di estrapolare quello che gli pare da due parole abbastanza lapidarie... questo è, per molti versi, blasfemo:
2264 L'amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. E' quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita. . . E non è necessario per la salvezza dell'anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l'uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui [San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, II-II, 64, 7].
LucaTortuga
08-09-2009, 17:21
Per l'ennesima volta: non è questione di dottrina religiosa, ma di semplice, banale etica umana. Perché non sono solo i Cristiani, o i religiosi, a pensare che far adottare il bambino a due omosessuali sia terribilmente sbagliato.-
E' vero, non sono solo loro: sono, in generale, tutti coloro che se ne strafottono del bambino e delle sue esigenze.
Anche l'attentatore (alla tua vita) è "innocente" :asd:
Qui non capisco davvero cosa intendi.
Per l'ennesima volta: non è questione di dottrina religiosa, ma di semplice, banale etica umana. Perché non sono solo i Cristiani, o i religiosi, a pensare che far adottare il bambino a due omosessuali sia terribilmente sbagliato.-
si e casualmente di questa etica "umana" solo le associazioni cattoliche se ne sono accorte... :asd:
Quelle laiche no (ma neppure i protestanti hanno avuto questo problema). I cattolici sono gli unici che comunicano con la natura :asd: In pratica una setta new age :asd:
Quale che sia l'etichetta che ci vuoi appioppare a sti benedetti "valori", nulla cambia all'irrecevibilità della pretesa che questo costituisca una ragione per essere esonerati dal rispetto della legge.
ConteZero
08-09-2009, 17:24
?
Se è "innocente" anche chi attenta alla tua vita, "non uccidere un innocente" chi esclude ? Il demonio (che tra l'altro è immortale) ?
Quale che sia l'etichetta che ci vuoi appioppare a sti benedetti "valori", nulla cambia all'irrecevibilità della pretesa che questo costituisca una ragione per essere esonerati dal rispetto della legge.
Risparmiati la tua ironia.
Resta il fatto che non sono motivi solo religiosi, anche se diverse religioni sono concordi con questo. E' un punto di vista più che comprensibile e assolutamente compatibile con la Golden Rule, anche se tu o chi per te non lo giustifica.
Al contrario, un Musulmano che vuole uccidere la figlia perché cambia religione ha solo una giustificazione religiosa. Quindi questi due punti di vista non sono affatto sullo stesso piano.
Se è "innocente" anche chi attenta alla tua vita, "non uccidere un innocente" chi esclude ? Il demonio (che tra l'altro è immortale) ?
Ma appunto, Satana cosa fa dopo il Giudizio Universale che non ha più nessuno da tentare con pensieri omicidi? :D
Se è "innocente" anche chi attenta alla tua vita, "non uccidere un innocente" chi esclude ? Il demonio (che tra l'altro è immortale) ?
Rileggiti il passaggio che hai quotato, mi sa che hai capito male.
E quindi?
E quindi non può esistere un orfanotrofio che non adotta a persone omosessuali.
Se si rifiutano chiudono.
Visto che a mia conoscenza i bambini non vengono buttati per strada non vedo dove sia il problema.
ConteZero
08-09-2009, 17:28
Ma appunto, Satana cosa fa dopo il Giudizio Universale che non ha più nessuno da tentare con pensieri omicidi? :D
Credo che conti le banconote dell Animopoly, decida con Dio chi dei due ha vinto la partita e poi gli offra una pinta di birra.
Risparmiati la tua ironia.
Perchè, è salita di prezzo?
Credo che conti le banconote dell Animopoly, decida con Dio chi dei due ha vinto la partita e poi gli offra una pinta di birra.
Scommetto questa!
http://images2.fotoalbum.virgilio.it/v/www1-2/164/164028/279480/HellBierMasterPilsener0000-vi.gif
Ma con 666 cl :D
ConteZero
08-09-2009, 17:30
Rileggiti il passaggio che hai quotato, mi sa che hai capito male.
Il passaggio che ho quotato è melma inutile.
"San" Tommaso D'Aquino non mi risulta che fosse Dio, quindi non penso che spetti a lui compendiare quanto ha detto Dio (nella prima come nella seconda parte).
E quindi non può esistere un orfanotrofio che non adotta a persone omosessuali.
Se si rifiutano chiudono.
Visto che a mia conoscenza i bambini non vengono buttati per strada non vedo dove sia il problema.
Il problema è che questi orfanotrofi tutelavano i diritti e la dignità del bambino, violata dalla legge inglese che permette di far adottare coppie omosessuali.
Ma su questo, chiaramente, vedo che la pensi diversamente.
Il passaggio che ho quotato è melma inutile.
"San" Tommaso D'Aquino non mi risulta che fosse Dio, quindi non penso che spetti a lui compendiare quanto ha detto Dio (nella prima come nella seconda parte).
Continuo a non capire il tuo punto. Usare termini derogatori non mi aiuta a comprendere meglio la tua, di melma inutile.
ConteZero
08-09-2009, 17:32
Scommetto questa!
http://images2.fotoalbum.virgilio.it/v/www1-2/164/164028/279480/HellBierMasterPilsener0000-vi.gif
Ma con 666 cl :D
No, questa:
http://www.realbeer.com/nmvbp/graphics/jpeg/dudemon.jpg
Dopodiché gli frega il posto in quanto Dio non può condurre in stato d'ebbrezza.
Il problema è che questi orfanotrofi tutelavano i diritti e la dignità del bambino, violata dalla legge inglese che permette di far adottare coppie omosessuali.
Ma su questo, chiaramente, vedo che la pensi diversamente.
Ah capisco, quindi è un pericolo per la dignità del bambino finire in mano a "disordinati" giusto? :asd:
Ci vorrebbe proprio Ghedini qui :D
ConteZero
08-09-2009, 17:33
Continuo a non capire il tuo punto. Usare termini derogatori non mi aiuta a comprendere meglio la tua, di melma inutile.
Ok, facciamola semplice.
Chi è "san" Tommaso D'Aquino per indicare i limiti e spiegare i significati di un di per sé chiarissimo assoluto dettato da Dio ?
La prossima volta che voglio portare alla vostra attenzione quest'argomento lo faccio aprire ad un mio amico ateo, e se ve ne uscite con i soliti "ma allora la Chiesa" rispondo solo dicendo OT.
In tutto questo, nessuna delle vostre anime belle ha avuto nulla da dire circa il diritto alla libertà religiosa della povera Rifqa - che mi starebbe a cuore anche se avesse voluto diventare Indù, o Buddhista, o che altro.
Il problema è che questi orfanotrofi tutelavano i diritti e la dignità del bambino, violata dalla legge inglese che permette di far adottare coppie omosessuali.
Ma su questo, chiaramente, vedo che la pensi diversamente.
Appunto tu li vedi come persone per bene che cercavano di proteggere il welfare del bambino-
Io li vedo come "moralisti" che pongono la propria convinzione(nota non religione) prima del benessere del bambino.
Chi ha ragione? penso che potremo discuterne per giorni, ma alla fine immagino che la decisione sia stata già presa dal governo inglese. Senza dubbio dopo notevoli discussioni serie e meno serie.
ConteZero
08-09-2009, 17:35
Il problema è che questi orfanotrofi tutelavano i diritti e la dignità del bambino, violata dalla legge inglese che permette di far adottare coppie omosessuali.
Ma su questo, chiaramente, vedo che la pensi diversamente.
I "diritti" sono quelli che riconosce lo stato, non l'orfanotrofio.
La "dignità" è soggettiva e del tutto ininfluente.
LucaTortuga
08-09-2009, 17:36
Il problema è che questi orfanotrofi tutelavano i diritti e la dignità del bambino, violata dalla legge inglese che permette di far adottare coppie omosessuali.
Ma su questo, chiaramente, vedo che la pensi diversamente.
Perchè tu, "naturalmente", pensi che i diritti e la dignità del bambino siano tutelati facendolo rimanere in un orfanotrofio invece di affidarlo a una famiglia che lo ami.
Ok, facciamola semplice.
Chi è "san" Tommaso D'Aquino per indicare i limiti e spiegare i significati di un di per sé chiarissimo assoluto dettato da Dio ?
Un'esegeta che conosceva la Bibbia molto meglio di me o di te. Certamente non era l'unico ad interpretarla in questo modo, è stata scelto il suo modo di esprimere questo concetto per via della sua notorietà. Potevano anche far spiegare la stessa idea a qualcun altro, non sarebbe cambiato molto.
Ma tu commentavi l'esegesi, o avevi da ridire sul modo in cui S.Tommaso l'ha esposta?
ConteZero
08-09-2009, 17:38
Un'esegeta che conosceva la Bibbia molto meglio di me o di te. Certamente non era l'unico ad interpretarla in questo modo, è stata scelto il suo modo di esprimere questo concetto per via della sua notorietà. Potevano anche far spiegare la stessa idea a qualcun altro, non sarebbe cambiato molto.
Tutti gli avvocati di questo mondo conoscono il codice civile meglio di te e di me, non per questo quando lo interpretano hanno ragione (e non è un caso che le cause le perdano).
Quel "è stato scelto"... da CHI ? Da Dio ? C'è la delega ?
Da un lato c'è il modo di fare "semplice" che è quello di applicare la regola "sic et simpliciter", dall'altro c'è il mettersi a cavillare ed estrapolare discorsi (ed argomenti) che semplicemente non sono presenti nel testo (che l'esegeta aggiunge sulla base di SUOI ragionamenti logici; argomenti che, condivisibili o meno, sono SUOI e non di Dio).
Tutti gli avvocati di questo mondo conoscono il codice civile meglio di te e di me, non per questo quando lo interpretano hanno ragione (e non è un caso che le cause le perdano).
Quel "è stato scelto"... da CHI ? Da Dio ? C'è la delega ?
Non ho capito se hai da ridire su questo particolare passaggio del Catechismo o sul principio generale secondo cui la Chiesa interpreta la volontà divina.
Nel secondo caso dovresti ben sapere da dove viene la pretesa di infallibilità sulle questioni di fede e in generale sul perché "ciò che viene legato in terra lo è anche in Cielo".
La prossima volta che voglio portare alla vostra attenzione quest'argomento lo faccio aprire ad un mio amico ateo, e se ve ne uscite con i soliti "ma allora la Chiesa" rispondo solo dicendo OT.
In tutto questo, nessuna delle vostre anime belle ha avuto nulla da dire circa il diritto alla libertà religiosa della povera Rifqa - che mi starebbe a cuore anche se avesse voluto diventare Indù, o Buddhista, o che altro.
Dovrei ricercare gli articoli dell'Economist che ne parlavano in modo diffuso...
Ma ormai da anni una quota crescente e ampia (in Scozia ha superato il 50%) degli studenti negli istituti privati cattolici é costituito da studenti musulmani.
I genitori musulmani preferiscono mandare i propri figli in istituti cattolici (invece che laici, protestanti o pubblici) perché ritengono che in questo modo la morale insegnata ai loro pargoli sia assolutamente affine a quella islamica.
Forse dovresti riflettere su questo. Una crociata contro l'Islam a voi cattolici non conviene. Vi conviene invece una alleanza, ovviamente in nome di valori "umanisti"
Sessualità, famiglia, ruolo di genere, communitarismo politico, superiorità della "morale" alla legge... Quello che vi unisce é molto di piu di quello che vi divide. Papi e Mullah son fratelli di latte.
ConteZero
08-09-2009, 17:43
Non ho capito se hai da ridire su questo particolare passaggio del Catechismo o sul principio generale secondo cui la Chiesa interpreta la volontà divina.
Nel secondo caso dovresti ben sapere da dove viene la pretesa di infallibilità sulle questioni di fede e in generale sul perché "ciò che viene legato in terra lo è anche in Cielo".
Ti risulta che San Pietro sia stato vescovo di Roma ?
Ad oggi non c'è prova documentale di questo "fatto"... il primo vescovo di Roma si chiamava "Lino".
Peraltro il "primato di Pietro" è tutt'altro che universalmente condiviso (chiedi ad un qualsiasi sacerdote ortodosso).
La prossima volta che voglio portare alla vostra attenzione quest'argomento lo faccio aprire ad un mio amico ateo, e se ve ne uscite con i soliti "ma allora la Chiesa" rispondo solo dicendo OT.
In tutto questo, nessuna delle vostre anime belle ha avuto nulla da dire circa il diritto alla libertà religiosa della povera Rifqa - che mi starebbe a cuore anche se avesse voluto diventare Indù, o Buddhista, o che altro.
E' pieno di atei stupidi, che problema sarebbe? :mbe: :confused:
Ateo non è mica sinonimo di infallibile (anzi per me è la categoria con più palloni gonfiati).
Grazie per la provocazione sulle belle anime.....mai belle come la tua che strumentalizza la vicenda (basta vedere tutti gli altri tuoi thread).
Un'esegeta che conosceva la Bibbia molto meglio di me o di te. Certamente non era l'unico ad interpretarla in questo modo, è stata scelto il suo modo di esprimere questo concetto per via della sua notorietà. Potevano anche far spiegare la stessa idea a qualcun altro, non sarebbe cambiato molto.
Lo stesso San Tommaso d'Aquino dell'embrione che non ha l'anima? :D
Dovrei ricercare gli articoli dell'Economist che ne parlavano in modo diffuso...
Ma ormai da anni una quota crescente e ampia (in Scozia ha superato il 50%) degli studenti negli istituti privati cattolici é costituito da studenti musulmani.
I genitori musulmani preferiscono mandare i propri figli in istituti cattolici (invece che laici, protestanti o pubblici) perché ritengono che in questo modo la morale insegnata ai loro pargoli sia assolutamente affine a quella islamica.
Forse dovresti riflettere su questo. Una crociata contro l'Islam a voi cattolici non conviene. Vi conviene invece una alleanza, ovviamente in nome di valori "umanisti"
Sessualità, famiglia, ruolo di genere, communitarismo politico, superiorità della "morale" alla legge... Quello che vi unisce é molto di piu di quello che vi divide. Papi e Mullah son fratelli di latte.
Ti dirò, questo era quello che pensavo una volta. All'epoca, non conoscevo nulla dell'Islam, e credevo davvero che le differenze fossero soltanto teologiche. Credevo sincerametne che la presenza Islamica in Europa avrebbe potuto riportare moralità e decenza in un posto che percepisco come individualista ed edonista.
Mi sono ricreduto da quando, quasi 4 anni fa, ho cominciato a studiare l'esegesi e la dottrina dell'Islam - la differenza è abissale.
Di più: i Musulmani non adorano nemmeno il nostro stesso Dio, l'affermazione secondo cui Yahveh sia Allah è unilaterale ed è soltanto da parte Islamica - una lettura anche superficiale del Nuovo Testamento e del Corano potrà fugare ogni dubbio a riguardo.
La differenza principale è che nell'Islam non è possibile una separazione tra Stato e Chiesa, contrariamente a quanto insegnato da Gesù.
L'Islam non dice solo che la pratica dell'omosessualità sia un peccato - fa anche corrispondere ad essa una punizione ben precisa. E' insieme potere sia spirituale che temporale.
Ma la differenza più grande rimane indubbiamente l'esempio del fondatore. Maometto ha vissuto la vita di un tiranno crudele, ha ucciso, depredato, stuprato, e molto altro.
Peggio ancora, ha fatto della sua malvagità un esempio vincolante per i suoi fedeli. Se oggi in Iran l'età minima per il matrimonio è 9 anni è solo perché Maometto ha "sposato" Aysha a quell'età. Se si uccidono gli apostati è perché Maometto ha dato l'esempio in materia. Se si commettono atti di terrorismo è perché si segue l'esempio del "benevolo" profeta di Allah.
Di criminali e terroristi ne sono esistiti a bizzeffe - ma uno come Maometto che ha chiamato questi comportamenti "santi" e invitato così tante persone a imitarlo, credo che stabilisca davvero un tetro record.
ConteZero
08-09-2009, 17:59
"La differenza principale è che nell'Islam non è possibile una separazione tra Stato e Chiesa, contrariamente a quanto insegnato da Gesù."
Elisabetta I d'Inghilterra in questo momento se la ride nella sua tomba.
A te l'espressione "A Deo rex, a rege lex" non dice nulla :asd:
E non ti dice nulla neppure la bolla con cui il papa divise il mondo (ancora da colonizzare) fra le (cattoliche) potenze europee.
Freeskis
08-09-2009, 18:00
certo che questa qui deve essere proprio un genio per convertirsi al cristianesimo dall'islam :fagiano:
Le solite tesi che esponi sempre.....non c'è bisogno che le ridici.
Per quando concerne l'unilateralità islamico dello "stesso Dio" cerca una qualsiasi uscita del papa su quel tema e vedrai che dice l'opposto di quello che dici tu.
http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2008/11/incoraggiante-incontro-cattolico.html
Non è che sei finito in mano a qualche setta londonistana estremista?
In UK è pieno, soprattutto nelle zone della destra nazionalista.....
Ti risulta che San Pietro sia stato vescovo di Roma?
Ad oggi non c'è prova documentale di questo "fatto"... il primo vescovo di Roma si chiamava "Lino".
Peraltro il "primato di Pietro" è tutt'altro che universalmente condiviso (chiedi ad un qualsiasi sacerdote ortodosso).
Beh, immagino sia il motivo per cui è Ortodosso e non Cattolico no?
Beh, immagino sia il motivo per cui è Ortodosso e non Cattolico no?
No, ci sono tantissime altre differenze a livelli dottrinale (da VERI esperti però, non wannabe, ad esempio la questione del Credo, di Σοφία e altre cosette complesse).
ConteZero
08-09-2009, 18:04
Beh, immagino sia il motivo per cui è Ortodosso e non Cattolico no?
E dov'è scritto che sono i cattolici ad avere la delega dello spirito santo sull'interpretazione della parola di Dio ?
E dov'è scritto che sono i cattolici ad avere la delega dello spirito santo sull'interpretazione della parola di Dio ?
Nel nome stesso che si sono dati :D
Presente l'etimologia di cattolico?
http://www.etimo.it/gifpic/02/3b5803.png
E dov'è scritto che sono i cattolici ad avere la delega dello spirito santo sull'interpretazione della parola di Dio ?
La posizione della Chiesa la conosci, non vedo a cosa gioverebbe riportarla in questa sede.
Per quando concerne l'unilateralità islamico dello "stesso Dio" cerca una qualsiasi uscita del papa su quel tema e vedrai che dice l'opposto di quello che dici tu.
http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2008/11/incoraggiante-incontro-cattolico.html
Non è che sei finito in mano a qualche setta londonistana estremista?
In UK è pieno, soprattutto nelle zone della destra nazionalista.....
No, sono e rimango semplicemente Cattolico. Il Papa ovviamente non può dire davanti a tutti che Maometto era uno stupratore; per quanto vero sia, sarebbe poco saggio ("poco saggio" è un eufenismo), e deve tener conto anche del bene dei Crsitiani che vivono in terra Islamica.
Sono sicuro che il Papa sa quello che dice - non è uno che sceglie le parole a caso.
Ho cose TALMENTE PIU IMPORTANTI da fare che bacchettare le persone sui loro tentativi di portare acqua al loro mulino che nemmeno ci perdo più tempo :asd:
Nel nome stesso che si sono dati :D
Presente l'etimologia di cattolico?
http://www.etimo.it/gifpic/02/3b5803.png
si ma dopo 1 ora sei ancora qua :asd:
rilancio a 15 neuri su lowenz !
:O
c;,a;,z;,a
Ti dirò, questo era quello che pensavo una volta. All'epoca, non conoscevo nulla dell'Islam, e credevo davvero che le differenze fossero soltanto teologiche. Credevo sincerametne che la presenza Islamica in Europa avrebbe potuto riportare moralità e decenza in un posto che percepisco come individualista ed edonista.
Mi sono ricreduto da quando, quasi 4 anni fa, ho cominciato a studiare l'esegesi e la dottrina dell'Islam - la differenza è abissale.
Di più: i Musulmani non adorano nemmeno il nostro stesso Dio, l'affermazione secondo cui Yahveh sia Allah è unilaterale ed è soltanto da parte Islamica - una lettura anche superficiale del Nuovo Testamento e del Corano potrà fugare ogni dubbio a riguardo.
La differenza principale è che nell'Islam non è possibile una separazione tra Stato e Chiesa, contrariamente a quanto insegnato da Gesù.
L'Islam non dice solo che la pratica dell'omosessualità sia un peccato - fa anche corrispondere ad essa una punizione ben precisa. E' insieme potere sia spirituale che temporale.
Ma la differenza più grande rimane indubbiamente l'esempio del fondatore. Maometto ha vissuto la vita di un tiranno crudele, ha ucciso, depredato, stuprato, e molto altro.
Peggio ancora, ha fatto della sua malvagità un esempio vincolante per i suoi fedeli. Se oggi in Iran l'età minima per il matrimonio è 9 anni è solo perché Maometto ha "sposato" Aysha a quell'età. Se si uccidono gli apostati è perché Maometto ha dato l'esempio in materia. Se si commettono atti di terrorismo è perché si segue l'esempio del "benevolo" profeta di Allah.
Di criminali e terroristi ne sono esistiti a bizzeffe - ma uno come Maometto che ha chiamato questi comportamenti "santi" e invitato così tante persone a imitarlo, credo che stabilisca davvero un tetro record.
Sempre le solite generalizzazioni. Come se l'esegesi fosse qualcosa con valore oggettivo. Come se l'esegesi determinasse quello in cui 1 miliardo di persone crede... In realtà l'esegesi serve proprio all'opposto, ad adattare la rivelazione alle nuove credenze.
Perché se facciamo un esegesi medievale (visto che ti piace sant'agostino) del "date a Dio quel che é di Dio" avremmo una lunga lista di cose immorali e condannate da Gesù. Altro che IOR e banchieri di Dio che col tasso di interesse rubano il "tempo" che appartiene a Dio.
Varilion
08-09-2009, 18:12
Il problema di fondo è che nel mondo Cristiano, la concezione di "legge religiosa" è inesistente. Se qualche Principe/Conte/Barone/Vescovo particolarmente zelante (o più probabilmente con interessi trasversali) bruciava eretici sul caminetto lo faceva in virtù di una legge Secolare che lui o qualcun altro aveva emanato.
Nel mondo musulmano lo scenario è completamente diverso, li è quella che noi chiamiamo "legge religiosa" ad essere la fonte del diritto. Mentre noi stiamo qui arrovellandoci so come e quanto separare politica & religione, Chiesa & Stato (differenze che anche tra tutte le ingerenze possibili immaginabili sono sempre esistite) per il musulmano medio sono la stessa cosa. Ovvero Politica = Religione e la legge è una sola.
Mentre la convivenza tra cristianesimo e democrazia (occidentale come la intendiamo noi) è abbastanza semplice (secondo me molto più semplice di come la mettono sui giornali), la convivenza tra Islam è democrazia è un casino, vedere in Turchia (che dovrebbe essere il paese musulmano più democratico).
si ma dopo 1 ora sei ancora qua :asd:
rilancio a 15 neuri su lowenz !
:O
c;,a;,z;,a
Sono incorreggibile :D
Almeno pensando a questi giochini mi svago un po' dalle cose più pesanti :O
Sempre le solite generalizzazioni. Come se l'esegesi fosse qualcosa con valore oggettivo. Come se l'esegesi determinasse quello in cui 1 miliardo di persone crede... In realtà l'esegesi serve proprio all'opposto, ad adattare la rivelazione alle nuove credenze.
Perché se facciamo un esegesi medievale (visto che ti piace sant'agostino) del "date a Dio quel che é di Dio" avremmo una lunga lista di cose immorali e condannate da Gesù. Altro che IOR e banchieri di Dio che col tasso di interesse rubano il "tempo" che appartiene a Dio.
Puoi generalizzare quanto vuoi, ma il succo del discorso è questo: Maometto era un uomo crudele e spietato, e alcuni dei suoi seguaci più pericolosi oggi non fanno altri che seguire il suo esempio.
Il Papa ovviamente non può dire davanti a tutti che Maometto era uno stupratore; per quanto vero sia, sarebbe poco saggio ("poco saggio" è un eufenismo), e deve tener conto anche del bene dei Crsitiani che vivono in terra Islamica.
Sono sicuro che il Papa sa quello che dice - non è uno che sceglie le parole a caso.
Insomma sta mentendo :O
Il Papa mente, perfetto, a fin di bene ma mente :D
ConteZero
08-09-2009, 18:14
Nel nome stesso che si sono dati :D
Presente l'etimologia di cattolico?
http://www.etimo.it/gifpic/02/3b5803.png
E come si fa a non credere ad un argomento così forte :asd:
Intanto qualche vescovo, preoccupato per l'arrivo dei cugini mussulmani, rilancia l'idea che la religione dipende dal luogo di nascita (e che quindi in Italia dovremmo essere tutti cattolici "di default").
Il problema di fondo è che nel mondo Cristiano, la concezione di "legge religiosa" è inesistente. Se qualche Principe/Conte/Barone/Vescovo particolarmente zelante (o più probabilmente con interessi trasversali) bruciava eretici sul caminetto lo faceva in virtù di una legge Secolare che lui o qualcun altro aveva emanato.
Nel mondo musulmano lo scenario è completamente diverso, li è quella che noi chiamiamo "legge religiosa" ad essere la fonte del diritto. Mentre noi stiamo qui arrovellandoci so come e quanto separare politica & religione, Chiesa & Stato (differenze che anche tra tutte le ingerenze possibili immaginabili sono sempre esistite) per il musulmano medio sono la stessa cosa. Ovvero Politica = Religione e la legge è una sola.
Mentre la convivenza tra cristianesimo e democrazia (occidentale come la intendiamo noi) è abbastanza semplice (secondo me molto più semplice di come la mettono sui giornali), la convivenza tra Islam è democrazia è un casino, vedere in Turchia (che dovrebbe essere il paese musulmano più democratico).
Questo per il semplice fatto che il Cristianesimo si è evoluto nel verso in cui si è evoluta la società, cioè verso l'individuo contro il clan "paterno" (Islam/Ebraismo).
Vedi appunto passo del Vangelo prima riportato.
:D :stordita: :Prrr: ecc. ecc.
Sentite, se dovete buttarla in caciara, con le faccine e tutto il resto, ditelo subito che tolgo il disturbo. Se limito l'umorismo e il tono da osteria è perché questo per me è un discorso dannatamente serio.
ConteZero
08-09-2009, 18:18
Insomma sta mentendo :O
Il Papa mente, perfetto, a fin di bene ma mente :D
Mente ? Solo ?
(Per i cattolici) Quello che il Papa decide essere giusto è giusto, e quello che il papa decide essere sbagliato è sbagliato, con tanto di cancelli del paradiso.
Ajo, qui si aprono le porte del paradiso agli stupratori :rotfl:
Questo per il semplice fatto che il Cristianesimo si è evoluto nel verso in cui si è evoluta la società, cioè verso l'individuo contro il clan "paterno" (Islam/Ebraismo).
Vedi appunto passo del Vangelo prima riportato.
Ma il punto è, ha potuto farlo perché Cristo ha posto le basi per questo. Maometto si definisce come il "sigillo dei profeti", "Al-Insan al-Qamil" (il perfetto esempio per ogni Musulmano di ogni era), chiama il Corano "l'ultimo e definitivo messaggio di Dio all'umanità" e dice apertamente che chiunque altro verrà dopo di lui chiamandosi profeta è un impostore.
Con queste premesse, non è possibile "modernizzare" l'Islam senza stravolgere o abiurare almeno in parte il Corano e la Sunna. Il che equivarrebbe a invalidare l'Islam intero, per via del modo in cui intendono il Corano.
Puoi generalizzare quanto vuoi, ma il succo del discorso è questo: Maometto era un uomo crudele e spietato, e alcuni dei suoi seguaci più pericolosi oggi non fanno altri che seguire il suo esempio.
Statisticamente parlando, la gente pericolosa prima o poi si dà la vangata sulle proprie gambe e scompare perchè per osmosi il tentativo di porre un limite l'aggressività (soprattutto quella maschile) si distribuisce in tutte le culture, è inevitabile, perchè di fatto la maternità e la crescita dei futuri individui (anche maschi) è in mano alle donne: una volta affrancate dalla violenza "chiusa" del clan l'evoluzione in questo verso è inevitabile.
E non serve Dio per dirlo, è una cosa evidente.
ConteZero
08-09-2009, 18:20
Sentite, se dovete buttarla in caciara, con le faccine e tutto il resto, ditelo subito che tolgo il disturbo. Se limito l'umorismo e il tono da osteria è perché questo per me è un discorso dannatamente serio.
Come si fa ad essere seri davanti ad uno che dice che il massimo leader spirituale, rappresentante di Dio in terra (mihapeddì) nonché detentore delle chiavi del paradiso MENTE per questioni di "civile convivenza".
Ma manco un complottista completamente arrivato...
Sentite, se dovete buttarla in caciara, con le faccine e tutto il resto, ditelo subito che tolgo il disturbo. Se limito l'umorismo e il tono da osteria è perché questo per me è un discorso dannatamente serio.
Non sapevo che l'umorismo e il tono da osteria fossero sinonimi di cretini o dire cose cretine (sicuro di avere presente persone REALI?).....se vuoi chiamiamo Lucrezio che ti modella la mente di un islamico o un cristiano a partire dalla sua funzione d'onda :D
Statisticamente parlando, la gente pericolosa prima o poi si dà la vangata sulle proprie gambe e scompare perchè per osmosi il tentativo di porre un limite l'aggressività (soprattutto quella maschile) si distribuisce in tutte le culture, è inevitabile, perchè di fatto la maternità e la crescita dei futuri individui (anche maschi) è in mano alle donne: una volta affrancate dalla violenza "chiusa" del clan l'evoluzione in questo verso è inevitabile.
E non serve Dio per dirlo, è una cosa evidente.
Purtroppo la storia, prima della statistica, mostra che l'Islam non ha fatto altro che crescere da quando è nato - e a tutt'oggi, l'85% dei conflitti armati del mondo hanno luogo sul confine della ummah, e coinvolgono dei Musulmani in almeno una delle parti in lotta.
Circa il tuo discorso, non a caso Salman Rushdie diceva che, se liberassimo le donne Musulmane dal gioco della loro religione, l'Islam imploderebbe su se stesso.
Come si fa ad essere seri davanti ad uno che dice che il massimo leader spirituale, rappresentante di Dio in terra (mihapeddì) nonché detentore delle chiavi del paradiso MENTE per questioni di "civile convivenza".
Ma manco un complottista completamente arrivato...
Sei sceso veramente in basso, Conte. Allora fai una cosa: evita di perdere il tuo prezioso tempo con questo thread, e vai a fare qualcosa di più consono alla tua "statura morale".
Essere diplomatici e non dire tutta la verità non equivale a mentire.
D'ora in poi dovrò chiamarti "barone"?
Ma il punto è, ha potuto farlo perché Cristo ha posto le basi per questo.
Potrei spiegarti che molto probabilmente non c'entra un fico secco con questo la famosa frase che "voi" citate sempre (Cesare vs Dio) ma piuttosto è la figura della Madonna a fare la differenza fra l'Ebraismo e il Cristianesimo e quindi l'integrazione con la democrazia :D
Però tutto sarebbe estremamente complesso e praticamente impossibile da esporre su un forum anche perchè i credenti strabuzzerebbero gli occhi a vedere reinterpretate in chiave di psicologia evolutiva quello in cui credono :asd:
ConteZero
08-09-2009, 18:27
Purtroppo la storia, prima della statistica, mostra che l'Islam non ha fatto altro che crescere da quando è nato - e a tutt'oggi, l'85% dei conflitti armati del mondo hanno luogo sul confine della ummah, e coinvolgono dei Musulmani in almeno una delle parti in lotta.
Circa il tuo discorso, non a caso Salman Rushdie diceva che, se liberassimo le donne Musulmane dal gioco della loro religione, l'Islam imploderebbe su se stesso.
Non per dirlo, ma il cristianesimo è nato da UN solo individuo...
non dire tutta la verità non equivale a mentire.
Scusa ma se il papa se dice l'opposto di quello che dici tu per essere diplomatico mente :D
Oppure ti sbagli tu :p
SI SI / NO NO.
Il vostro parlare....ecc. ecc.
ConteZero
08-09-2009, 18:29
Sei sceso veramente in basso, Conte. Allora fai una cosa: evita di perdere il tuo prezioso tempo con questo thread, e vai a fare qualcosa di più consono alla tua "statura morale".
Essere diplomatici e non dire tutta la verità non equivale a mentire.
D'ora in poi dovrò chiamarti "barone"?
Ed a te te lo porta il vescovo di fiducia il messaggio di Benedetto XVI "uncensored" ?
La versione "director's cut" cosa prevede... no, perché i comuni cattolici sentono l'angelus in TV e ragionano basandosi su quello...
...stai a vedere che alla fine è come Scientology, che Dio è un alieno :asd:
Benedetto XVI "uncensored" ?
Questa è carina :D
Freeskis
08-09-2009, 18:30
Ed a te te lo porta il vescovo di fiducia il messaggio di Benedetto XVI "uncensored" ?
forse B4x4 tiene una mailinglist :boh:
Puoi generalizzare quanto vuoi, ma il succo del discorso è questo: Maometto era un uomo crudele e spietato, e alcuni dei suoi seguaci più pericolosi oggi non fanno altri che seguire il suo esempio.
Guarda che sei tu che generalizzi....
Il succo del discorso é che la vera persona di Maometto é persa nel mito, e che Maometto é crudele se lo si vuole dipingere come tale. Il Corano é una raccolta variegata e postuma, piena di contraddizioni. Sostenere come fai ad esempio tu che i musulmani sposano le bambine perché cosi ha fatto Maometto é una grossa assurdità, perché anche solo l'età di Aisha é contestata e contraddittoria. Oltre al fatto che l'usanza di avere giovani spose (non necessariamente per motivi spessuali, ma assai sovente per sancire accordi tramite matrimoni) é una usanza antica, diffusa poi anche in Europa fino a pochissimo tempo fa per la verità.
Scusa ma se il papa se dice l'opposto di quello che dici tu per essere diplomatico mente :D
Oppure ti sbagli tu :p
SI SI / NO NO.
Il vostro parlare....ecc. ecc.
Potrei portarti molti casi in cui il non dire tutta la verità può essere utile - privilegiando un approggio pragmatico e contemporaneamente evitando di mentire direttamente.
Ma non vedo l'utilità di continuare a saltare di OT in OT e spostare i paletti in continuazione - quello che mi preme sottolineare ancora una volta è che per colpa di un folle narcisista che voleva essere adorato a tutti i costi, oggi una povera ragazza - che non è la prima e non sarà l'ultima - è minacciata di morte dalla sua stessa famiglia - questo è quanto, il resto son chiacchiere.
ConteZero
08-09-2009, 18:37
forse B4x4 tiene una mailinglist :boh:
Si, ed il software che la gestisce è majordomine :asd:
ConteZero
08-09-2009, 18:38
Potrei portarti molti casi in cui il non dire tutta la verità può essere utile - privilegiando un approggio pragmatico e contemporaneamente evitando di mentire direttamente.
Ma non vedo l'utilità di continuare a saltare di OT in OT e spostare i paletti in continuazione - quello che mi preme sottolineare ancora una volta è che per colpa di un folle narcisista che voleva essere adorato a tutti i costi, oggi una povera ragazza - che non è la prima e non sarà l'ultima - è minacciata di morte dalla sua stessa famiglia - questo è quanto, il resto son chiacchiere.
Stai scientologizzando la Chiesa :asd:
Per i cattolici (tutti, mica solo il papa) mentire dovrebbe essere peccato mortale.
quello che mi preme sottolineare ancora una volta è che per colpa di un folle narcisista che voleva essere adorato a tutti i costi, oggi una povera ragazza - che non è la prima e non sarà l'ultima - è minacciata di morte dalla sua stessa famiglia - questo è quanto, il resto son chiacchiere.
Il narcisismo più pericoloso è quello più subolo.....questo non è narcisimo, è semplice approccio da maschio alpha.
Il problema di fondo è che nel mondo Cristiano, la concezione di "legge religiosa" è inesistente. Se qualche Principe/Conte/Barone/Vescovo particolarmente zelante (o più probabilmente con interessi trasversali) bruciava eretici sul caminetto lo faceva in virtù di una legge Secolare che lui o qualcun altro aveva emanato.
Nel mondo musulmano lo scenario è completamente diverso, li è quella che noi chiamiamo "legge religiosa" ad essere la fonte del diritto. Mentre noi stiamo qui arrovellandoci so come e quanto separare politica & religione, Chiesa & Stato (differenze che anche tra tutte le ingerenze possibili immaginabili sono sempre esistite) per il musulmano medio sono la stessa cosa. Ovvero Politica = Religione e la legge è una sola.
Mentre la convivenza tra cristianesimo e democrazia (occidentale come la intendiamo noi) è abbastanza semplice (secondo me molto più semplice di come la mettono sui giornali), la convivenza tra Islam è democrazia è un casino, vedere in Turchia (che dovrebbe essere il paese musulmano più democratico).
Ma questa é una lettura del tutto assurda.
La convivenza tra potere politico separato dal potere religioso é il risultato di un paio di millenni di storia. Di infinite lotte, e dibattiti teologici, filosofici ecc.
La democrazia ha avuto bisogno di qualche secolo per imporsi. Il tutto in modo difficoltoso e intriso di sangue. E la Chiesa Cattolica, tanto per la cronaca, condannava la democrazia fino al secolo scorso.
Guarda che sei tu che generalizzi....
Il succo del discorso é che la vera persona di Maometto é persa nel mito, e che Maometto é crudele se lo si vuole dipingere come tale. Il Corano é una raccolta variegata e postuma, piena di contraddizioni. Sostenere come fai ad esempio tu che i musulmani sposano le bambine perché cosi ha fatto Maometto é una grossa assurdità, perché anche solo l'età di Aisha é contestata e contraddittoria. Oltre al fatto che l'usanza di avere giovani spose (non necessariamente per motivi spessuali, ma assai sovente per sancire accordi tramite matrimoni) é una usanza antica, diffusa poi anche in Europa fino a pochissimo tempo fa per la verità.
Circa l'età di A'isha, Khomeini non sembra avere molti dubbi, e tutta l'apologetica circa la sua età è facilmente confutabile (http://italian.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=1003).
Le Hadith Sahih (e non solo) sono state sempre usate, e sono usate tuttora per interpretare la Shariah - nessun Musulmano con cui ho discusso finora ne mette in dubbio l'autorità.
Gli Hadith sono di autori diversi, raccolti incrociando e confrontando diverse testimonianze da diversi autori nel corso dei secoli - quindi non soltanto riportati "per sentito dire", se leggessi qualcosa sulla cosiddetta "scienza degli Hadith" scopriresti che sono ben altro che "mito".
Sono, in ogni caso, tutto quello che si sa su Maometto e alla luce di cui i Musulmani stabiliscono interpretano la legge di Allah.
Stai scientologizzando la Chiesa :asd:
Per i cattolici (tutti, mica solo il papa) mentire dovrebbe essere peccato mortale.
Mentire si, rinunciare a dire la verità è un'altra cosa - a meno di una domanda diretta, s'intende.
Ma questa é una lettura del tutto assurda.
La convivenza tra potere politico separato dal potere religioso é il risultato di un paio di millenni di storia. Di infinite lotte, e dibattiti teologici, filosofici ecc.
La democrazia ha avuto bisogno di qualche secolo per imporsi. Il tutto in modo difficoltoso e intriso di sangue. E la Chiesa Cattolica, tanto per la cronaca, condannava la democrazia fino al secolo scorso.
Quello che dice Varilion ha senso invece - la legge secolare è distinta da quella religiosa, che non prescrive quale debba essere il comportamento e la reazione della società dinanzi al peccato. Questo varia in funzione di come varia la società, non è scritto a lettere di fuoco; per questo le leggi che gli Stati Cristiani hanno scelto nel corso del tempo vanno contestualizzate.
Mentire si, rinunciare a dire la verità è un'altra cosa - a meno di una domanda diretta, s'intende.
Se il Dio è unico per Cristiani e Musulmani e c'è, è per forza lo stesso, altrimenti non è più unico :D
Non servono domande dirette, non ci sono altre possibilità LOGICHE.
ConteZero
08-09-2009, 18:47
Mentire si, rinunciare a dire la verità è un'altra cosa - a meno di una domanda diretta, s'intende.
No, guarda, è la stessa cosa... zucchero sintattico puoi metterne quanto ne vuoi ma alla fine è la stessa cosa, ed è la ragione per cui papa Pio XII è così impresentabile (ed infatti nonostante le mille spinte non si riesce proprio a beatificarlo :asd:).
Potrei spiegarti che molto probabilmente non c'entra un fico secco con questo la famosa frase che "voi" citate sempre (Cesare vs Dio) ma piuttosto è la figura della Madonna a fare la differenza fra l'Ebraismo e il Cristianesimo e quindi l'integrazione con la democrazia :D
Però tutto sarebbe estremamente complesso e praticamente impossibile da esporre su un forum anche perchè i credenti strabuzzerebbero gli occhi a vedere reinterpretate in chiave di psicologia evolutiva quello in cui credono :asd:
Queste son le tue ossessioni mammose :asd:
I musulmani hanno fatima.
E i protestanti (di stampo Calvinista) non dico che schifino la Madonna, ma di certo non la considerano centrale. Anche tu sei viziato dal bias cattolico. :O Prova dire ad un ugonotto che Maria é la Madre di Dio e lui ti spiega che stai bestemmiando.
Per quanto Calvino fosse un criminale assetato di sangue pure lui, nell'evoluzione della società occidentale moderna l'influsso dei Calvinisti (e di tutte le correnti collegate) é certamente molto piu rilevante che non quello dei cattolici.
Non sono ossessioni mammose, ma mammoidi (e vanno bene perchè salvano la pelle a tanti :D) :sofico:
Quelle mammose riguardano l'inacquamento che ne deriva :O
Quello che dice Varilion ha senso invece - la legge secolare è distinta da quella religiosa
Oggi nel 2009 in europa Occidentale...
E ancora é un principio costantemente messo sotto attacco (con la storiella della "natura umana":rolleyes: )
Ma la separazione non é certo un merito del Cristianesimo e ancor meno é il merito di due paroline a cui con l'esegesi si fa dire quel che piu fa comodo.
Circa l'età di A'isha, Khomeini non sembra avere molti dubbi, e tutta l'apologetica circa la sua età è facilmente confutabile (http://italian.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=1003).
Le Hadith Sahih (e non solo) sono state sempre usate, e sono usate tuttora per interpretare la Shariah - nessun Musulmano con cui ho discusso finora ne mette in dubbio l'autorità.
Gli Hadith sono di autori diversi, raccolti incrociando e confrontando diverse testimonianze da diversi autori nel corso dei secoli - quindi non soltanto riportati "per sentito dire", se leggessi qualcosa sulla cosiddetta "scienza degli Hadith" scopriresti che sono ben altro che "mito".
Sono, in ogni caso, tutto quello che si sa su Maometto e alla luce di cui i Musulmani stabiliscono interpretano la legge di Allah.
Non ci sarebbe bisogno di smentire alcun apologetico se la scienza degli hadith fosse un granitico monolite come vuoi strumentalmente far credere tu.
E in questo granitico mondo istericamente tribale.... sono poi solo un paio gli stati in cui é legale sposare le bambine.
ConteZero
08-09-2009, 19:03
Oggi nel 2009 in europa Occidentale...
E ancora é un principio costantemente messo sotto attacco (con la storiella della "natura umana":rolleyes: )
Ma la separazione non é certo un merito del Cristianesimo e ancor meno é il merito di due paroline a cui con l'esegesi si fa dire quel che piu fa comodo.
Che granitica faccia di bronzo ci vuole per parlare di separazione fra Stato e Chiesa prima ed attaccare lo Stato perché fa chiudere gli orfanotrofi che non s'omologano alle leggi dello Stato poi ?
...come quelli che non potevano vedere Arafat perché era un ex-terrorista e poi però ogni volta che succedeva qualcosa in palestina esigevano che l'OLP ci mettesse una pezza... solo che a forza di tirargli maledizioni e non volerci avere a che fare Arafat è morto ed ora la Palestina è diventata mille volte più ingestibile.
Che granitica faccia di bronzo ci vuole per parlare di separazione fra Stato e Chiesa prima ed attaccare lo Stato perché fa chiudere gli orfanotrofi che non s'omologano alle leggi dello Stato poi ?
.
No ma vedi, quella é una questione di "sana laicità" cattolica. :O
Grossomodo funziona cosi.
I preti ordinano.
Il governo obbedisce, ma ovviamente lo fa in nome della botanica umanista.
:stordita:
Senza Fili
08-09-2009, 19:59
Fantastico!
Geniale questa ragazza, per salvarsi dal padre musulmano si è gettata nella mani di fanatici evangelici e di estrema destra (basta vedere i siti che diffondono e strumentalizzano questa vicenda)?
Ho pensato la stessa cosa :doh:
Anche tu sei viziato dal bias cattolico
Farò la fine di Krause :D
Oggi nel 2009 in europa Occidentale...
E ancora é un principio costantemente messo sotto attacco (con la storiella della "natura umana":rolleyes: )
Traducendo dal tuo newspeak: "se qualcuno la pensa diversamente da me e questo valore e' anche condiviso dal Cristianesimo, mi basta accusarlo di violare la laicita' per far finta di avere superiorita' morale su di lui, non importa se quello che dice abbia senso anche al di fuori della fede."
Ma la separazione non é certo un merito del Cristianesimo e ancor meno é il merito di due paroline a cui con l'esegesi si fa dire quel che piu fa comodo.
"Merito" magari e' esagerato - certamente si puo' dire che e' compatibile con il Cristianesimo. Perche' se Gesu' avesse detto "tutto l'oro del mondo spetta solo a Dio", l'evoluzione della democrazia in Occidente sarebbe stata oggettivamente diversa.
No ma vedi, quella é una questione di "sana laicità" cattolica.
Grossomodo funziona cosi.
I preti ordinano.
Il governo obbedisce, ma ovviamente lo fa in nome della botanica umanista.
Altro due pesi e due misure: se voti qualcuno che sta bene a te e' democrazia, se invece i Cristiani votano politici che sono piu' vicino alla loro visione del mondo e si comportano di conseguenza, e' "violazione della laicita'"!
La tua non e' democrazia, esiste una parola per questo - si chiama laicismo.
Traducendo dal tuo newspeak: "se qualcuno la pensa diversamente da me e questo valore e' anche condiviso dal Cristianesimo, mi basta accusarlo di violare la laicita' per far finta di avere superiorita' morale su di lui, non importa se quello che dice abbia senso anche al di fuori della fede."
Piu banalmente, visto che si sa che ricorrere apertamente all'argomento Dio, come valore politico, nella società liberaldemocratica moderna é controproducente, allora i tuoi superiori hanno inventato il giochino del neonaturalismo. Giochino che fa presa solo sui fessi, ma si sa di fessi é pieno il mondo e i preti su questo campano da secoli.
"Merito" magari e' esagerato - certamente si puo' dire che e' compatibile con il Cristianesimo. Perche' se Gesu' avesse detto "tutto l'oro del mondo spetta solo a Dio", l'evoluzione della democrazia in Occidente sarebbe stata oggettivamente diversa.
Il cristianesimo semplicemente non esiste. Esistono svariate tipologie di cristianesimo che cambiano a seconda dei tempi e delle necessità e di quelli che si definiscono Cristiani.
Tra queste il cattolicesimo, di certo il tuo almeno, é una delle varianti tra le meno adatte alla democrazia.
Altro due pesi e due misure: se voti qualcuno che sta bene a te e' democrazia, se invece i Cristiani votano politici che sono piu' vicino alla loro visione del mondo e si comportano di conseguenza, e' "violazione della laicita'"!
La tua non e' democrazia, esiste una parola per questo - si chiama laicismo.
Uno dei principi fondamentali della liberal democrazia occidentale é il rispetto delle minoranze. Rispetto delle minoranze significa anche che la libertà degli individui o dei gruppi non può essere limitata in base alla mera motivazione del "non mi piace". Nemmeno se a questo "non mi piace" ci fai seguire gesu travestito da botanico.
Che tu questo concetto non lo capisca, sostituendolo con la "dittatura della maggioranza, possibilmente credente ", ti rende forse un buon cattolico, ma davvero l'ultimo che dovrebbe andare in giro a blaterare di democrazia, laicità o separazione tra Stato e religione.
Forse hai bisogno di vedere islamisti fanatici sotto il letto, perché non vuoi guardarti allo specchio e riconoscere il tuo fanatismo.
La tua non e' democrazia, esiste una parola per questo - si chiama laicismo.
E il tuo è antilaicismo, non democrazia :D
Infatti invece di passare per le leggi i cristiani potrebbero semplicemente convertire tutti al Cristianesimo e quindi indipendentemente dalle leggi non avere attriti con l'insegnamento cristiano, dato che le leggi ci sarebbero ma non interesserebbero a nessuno.
Però capisco che sia più facile e comodo passare per le leggi usando la democrazia a mo' di piede di porco :D
Traducendo dal tuo newspeak: "se qualcuno la pensa diversamente da me e questo valore e' anche condiviso dal Cristianesimo, mi basta accusarlo di violare la laicita' per far finta di avere superiorita' morale su di lui, non importa se quello che dice abbia senso anche al di fuori della fede."
Se ti dicessi che reputo anche peggiori dei cristiani i buddhisti come la metti poi? Il tuo ragionamento basato sul vittimismo salta :p
Se ti dicessi che reputo anche peggiori dei cristiani i buddhisti come la metti poi? Il tuo ragionamento basato sul vittimismo salta :p
ma no dai , i buddisti non hanno mai messo al rogo o impalato nessuno... almeno credo...
C'a'.z.a'.z;,a;,aa;,
ma no dai , i buddisti non hanno mai messo al rogo o impalato nessuno... almeno credo...
C'a'.z.a'.z;,a;,aa;,
La tigri del Tamil
ma no dai , i buddisti non hanno mai messo al rogo o impalato nessuno... almeno credo...
C'a'.z.a'.z;,a;,aa;,
Mi sa ma non sei informato abbastanza :D
Cito da qui per comodità:
http://www.associna.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5080&postdays=0&postorder=asc&start=15
Il Buddhismo come dice Zaratos é un sistema di pensiero che rifiuta la violenza, ma ciò non ha impedito che storicamente vi siano state compagini statali, sovrani, gruppi egemoni che pur definendosi buddhisti hanno praticato la guerra, la violenza, la tortura, ecc. .
In Tibet (http://www.rajatabla.it/viaggi/tibet_storia.htm) il Buddhismo é arrivato inizialmente nel CII secolo d.C. e divenne religione di stato attraverso la VIOLENTA repressione dei culti sciamanici Bon, che erano la base della cultura tibetana fino a quel momento. Lo scontro portò alla ripresa di tali cultu, dinché nell'XI secolo monaci indiani riportarono il Buddhismo in Tibet, che si affermò solo attraverso un sincretismo che assimilava pratiche e credenze sciamaniche (tuttora presenti nella versione tibetana del Buddhismo), ricche peraltro di riferimenti alla violenza, alle torture nell'oltretomba, ecc. .
La versione del Buddhismo che si affermò in Tibet era quella TANTRICA (Vajrayana) che era piena di elementi esoterici e di riferimenti ad un'etica non aliena dalla violenza (http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Tibetani/storia.html); inoltre Ralpa Chen (sovrano buddhista del IX secolo d.C.) impose un sistema feudale teocratico in Tibet, vincolando l'intera popolazione a servire i monasteri (ne costruì oltre 1.000) in forme di servaggio perdurate fino al 1959.
Non era ancora nato, però, il "Lamaismo", erroneamente ritenuto oggi parte della "millenaria cultura tibetana", che venne introdotto come sistema TEOCRATICO di potere in Tibet solo a seguito dele invasioni mongole. Nel XIII secolo; furono infatti i Mongoli a costruire il sistema di potere tibetano e nel 1640 furono sempre i Mongoli (http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Tibetani/storia.html) e non i Tibetani ad istituire la figura del Dalai Lama e dargli il potere anche temporale in Tibet, come loro rappresentante!
I Mongoli, inoltre, influirono sulla versione lamaista del Buddhismo, impregnandola di concezioni feudali (che perduravano ancora nel 1959) ed ulteriori elementi sciamanici mongoli ed elementi culturali violenti (fra cui punizioni corporali terribili) ed al tempo stesso favorendo la persecuzione dello sciamanesimo tibetano Bon, che durò ancora fino al secolo XIX (http://it.wikipedia.org/wiki/Tibet).
Intanto, il Buddhismo lamaista imposto dai mongoli al Tibet riscriveva storia e tradizioni del Tibet, adattandole alle concezioni buddhiste specialissime di quella corrente, niente affatto non violenta, e cancellando o inglobando gli elementi culturali, artistici e religiosi precedenti in una versione inventata della storia (http://spazioinwind.libero.it/popoli_antichi/Tibetani/storia.html).
Sulla violenza presente storicamente in realtà budhiste (ad esempio in Sri Lanka, Giappone e Corea) e su quella particolarmente dura presentissima nel sistema feudale teocratico del Lamaismo tibetano fino al 1959 vedi anche http://www.michaelparenti.org/Tibet.html che cita (sulla base di una monumentale bibliografia citata nel testo in Inglese) fra l'altro:
- l'uccisione di 5 Dalai Lama da parte dei loro stessi monaci;
- la repressione violenta del 1792 della setta Gelug (quella del Dalai Lama) contro altre correnti del Buddhismo tibetano e la distruzione di molti monasteri in tale frangente;
- l'esistenza di una forza represiva del sistema lamaista contro le persone normali ridotte a servi della gleba ed i sistemi di torture praticati in tale ambito, fino al 1959;
- il sistema di tasse sui servi;
Non ci sarebbe bisogno di smentire alcun apologetico se la scienza degli hadith fosse un granitico monolite come vuoi strumentalmente far credere tu.
Si vede che non conosci bene i Musulmani. Qualsiasi cosa che metta in cattiva luce Maometto, per loro, deve essere osteggiata, oltraggiata, se possibile distrutta. Del resto, Maometto ha fatto assassinare chi parlava male di lui - non e' un caso che i suoi seguaci facciano lo stesso.
La tua frase poi si puo' intendere come "se uno qualunque fa un'affermazione apologetica, allora l'aspetto che critica non deve essere necessariamente valido". Un vero miracolo di relativismo.
Se conoscessi meglio l'argomento, scopriresti che la questione della pedofilia di Muhammad ha un'apologetica solo in tempi recentissimi, in conseguenza del fatto che solo negli ultimi anni la dottrina Islamica e' stata esposta ad una critica razionale. Prima, nessuno si stupiva e si scandalizzava - e' stata la reazione del resto del mondo civile a far scattare la reazione apologetica Islamica.
Reazione che, peraltro, non sta in piedi sulle sue gambe - la confutazione di Hector (anche ad opera di un Musulmano stesso, peraltro) e' molto chiara.
Mi sa ma non sei informato abbastanza :D
oh non se ne salva una di religione allora...
c;,a;,z;,a;,
Se conoscessi meglio l'argomento, scopriresti che la questione della pedofilia di Muhammad
Ancora con 'sta pedofilia :asd:
Maometto aveva spose SOLO di età di 9 anni?
Lo sai che il pedofilo SCHIFA le donne sessualmente mature?
La tigri del Tamil
ma non erano in via d'estinzione ???
C'.a'.z'.a
Ancora con sta pedofilia :asd:
Maometto aveva spose SOLO di età di 9 anni?
Lo sai che il pedofilo SCHIFA le donne sessualmente mature?
al max era un efebofilo...
:O
C;,a;,z;,a
Piu banalmente, visto che si sa che ricorrere apertamente all'argomento Dio, come valore politico, nella società liberaldemocratica moderna é controproducente, allora i tuoi superiori hanno inventato il giochino del neonaturalismo. Giochino che fa presa solo sui fessi, ma si sa di fessi é pieno il mondo e i preti su questo campano da secoli.
Come no! Difatti certe questioni (la famiglia naturale, la vita del concepito, ecc.) sono difese solo ed esclusivamente dai Cristiani!! :rolleyes:
Ma per favore...
Un vero miracolo di relativismo.
:sbonk:
http://wereadtoknow.files.wordpress.com/2009/02/obsession-for-gm1.jpg
al max era un efebofilo...
:O
C;,a;,z;,a
Non penso nemmeno: tutte le spose di Maometto erano SOLO adolescenti?
Uno dei principi fondamentali della liberal democrazia occidentale é il rispetto delle minoranze. Rispetto delle minoranze significa anche che la libertà degli individui o dei gruppi non può essere limitata in base alla mera motivazione del "non mi piace". Nemmeno se a questo "non mi piace" ci fai seguire gesu travestito da botanico.
Rispetto delle minoranze non vuol dire "inventare diritti che non esistono in natura". Non vedo proprio a cosa tu possa riferirti.
EDIT: e poi tu sei quello che non difende i diritti dei terzetti e dei quartetti gay. Come ti permetti, antidemocratico!! </irony?>
Che tu questo concetto non lo capisca, sostituendolo con la "dittatura della maggioranza, possibilmente credente ", ti rende forse un buon cattolico, ma davvero l'ultimo che dovrebbe andare in giro a blaterare di democrazia, laicità o separazione tra Stato e religione.
Assolutamente no - anzi, la dittatura della maggioranza e' proprio la ricaduta relativista della democrazia e il suo piu' grande difetto.
Forse hai bisogno di vedere islamisti fanatici sotto il letto, perché non vuoi guardarti allo specchio e riconoscere il tuo fanatismo.
Voialtri invece finche' non ve li ritroverete sotto casa non vi renderete proprio conto con chi abbiamo a che fare, vero?
E il tuo è antilaicismo, non democrazia :D
Infatti invece di passare per le leggi i cristiani potrebbero semplicemente convertire tutti al Cristianesimo e quindi indipendentemente dalle leggi non avere attriti con l'insegnamento cristiano, dato che le leggi ci sarebbero ma non interesserebbero a nessuno.
Però capisco che sia più facile e comodo passare per le leggi usando la democrazia a mo' di piede di porco :D
Certamente sono anti laicista, e non vedo come questo mi renda meno democratico.
Ma sono per lo stato laico, espressione della volonta' dei singoli nel pieno rispetto della liberta' individuale.
Rispetto delle minoranze non vuol dire "inventare diritti che non esistono in natura". Non vedo proprio a cosa tu possa riferirti.
Ma la natura non c'entra un fico secco con i diritti :doh:
Assolutamente no - anzi, la dittatura della maggioranza e' proprio la ricaduta relativista della democrazia e il suo piu' grande difetto.
Quindi se tutti sono cristiani e votano leggi cristiane siamo di fronte ad un fenomeno relativista? :rotfl:
Sbrocco mode on? Sono le 22.30.....
fico stasera ho imparato l'esistenza di diritti inesistenti in natura !
mazza c'e' sempre da imparare in sto forum !
c;.a;.,z;.a
Certamente sono anti laicista, e non vedo come questo mi renda meno democratico.
Ma sono per lo stato laico, espressione della volonta' dei singoli nel pieno rispetto della liberta' individuale.
Te l'ho spiegato chiaramente: hai GIA' il diritto di convertire TUTTI al Cristianesimo rendendo superflue le leggi "non cristiane": fallo, perchè vuoi fare il furbetto ed usare a mo' di piede di porco la democrazia?
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