View Full Version : Egitto: Tribunale impedisce conversione al Cristianesimo
Da Jihadwatch (http://www.jihadwatch.org/archives/026631.php):
"... Nel corso della storia, l'Islam ha dimostrato sia con le parole che con i fatti le possibilita' di tolleranza religiosa ed uguaglianza razziale." - Barack Obama al Cairo
Aggiornamento su questa storia (http://www.jihadwatch.org/archives/026090.php): "Egitto: Tribunale impedisce conversione al Cristianesimo", da Compass Direct News (http://www.compassdirect.org/en/display.php?page=news&lang=en&length=long&idelement=5964&backpage=summaries&critere=&countryname=&rowcur=), 16 Giugno:
ISTANBUL, 16 Giugno (Compass Direct News) - Un giudice del Cairo questo Sabato (13 Giugno) ha rifiutato il tentativo di un convertito Egiziano di cambiare la sua affiliazione religiosa sulla carta d'identita' da Musulmana a Cristiana, il secondo tentativo fallito di esercitare il proprio diritto costituzionalmente garantito di un Musulmano di nascita a convertirsi al Cristianesimo.
Per Maher El-Gohary, che e' stato aggredito per strada, ha ricevuto minacce di morte ed e' stato costretto a vivere nascosto per essere uscito allo scoperto 10 mesi fa, il risultato di Sabato non ha fornito nessuna consolazione.
"Sono deluso per quello che e' successo e scioccato dalla decisione, perche' ho fatto molto e affrontato gravi difficolta' per tutto questo," ha detto.
El-Gohary segue Mohammed Ahmed Hegazy (http://www.jihadwatch.org/archives/026631.php) come il secondo Musulmano di nascita Egiziano a chiedere questo cambiamento. El-Gohary ha denunciato il Ministero degli Interni per aver rifiutato la sua richiesta in Agosto lo scorso anno.
In contrasto con i cori adirati e le minaccie delle precedenti sedute, i legali che rappresentano il governo si sono seduti in silenzio mentre il giudice Hamdy Yasin ha letto la sua decisione in un'udienza che non e' durata piu' di 10 minuti, secondo uno dei legali di El-Gohary, Nabil Ghobreyal.
Il giudice ha rifiutato l'applicazione di El-Gohary anche se il convertito ha fornito un certificato di battesimo e una lettera di accettazione della Chiesa Copta Ortodossa che il giudice aveva precedentemente richiesto.
"Il giudice ha detto che non avrebbe accetato un certificato di battesimo di Cipro o la lettere di Padre Matthias [Nasr Manqarious]," ha detto Ghobreyal. "Ha detto che anche se ricevesse una lettera dal papa, il giudice non la accetterebbe, perche' il compito della chiesa e' di badare ai Cristiani, non con i Musulmani che si convertono al Cristianesimo; questo e' al di fuori dei loro compiti."
El-Gohary e' apparso perplesso e frustrato mentre parlava per telefono con Compass riguardo al verdetto.
"Il giudice ha chiesto per la lettera di accettazione e di battesimo," ha detto. "Non e' stato davvero facile ottenerle, in effetti e' stato molto difficile, ma se non le avrebbe comunque accettate, perche' chiederle in primo luogo? Abbiamo seguito tutto quello che ci ha chiesto, e la mia richiesta e' stata rifiutata. Che senso ha tutto questo?"...
Insomma, nel "moderato" Egitto, un tribunale civile ha rifiutato ad un Musulmano convertito al Cristianesimo di cambiare ufficialmente la sua religione, che in Egitto e' riportata sulla carta di identita'.
Questo perche' per l'Islam non c'e' e non deve esserci differenza tra potere politico e potere religioso, e persino una legge assurda come quella che vieta (a senso unico) le conversioni e' parte della legge civile dello Stato.
La mia domanda e': perche' una notizia del genere non viene diffusa come merita?
(El-Gohary)...e' stato aggredito per strada, ha ricevuto minacce di morte ed e' stato costretto a vivere nascosto per essere uscito allo scoperto 10 mesi fa...
Questo perche' Muhammad (Maometto) ha detto:
Sahih Bukhari Volume 9, Libro 84, Numero 57 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/084.sbt.html#009.084.057) (Hadith sahih):
...se qualcuno cambia la sua religione Islamica, uccidetelo
E nell'Islam, le azioni di Muhammad sono principio vincolante per tutti i Musulmani, nel passato e nel futuro.
23_Alby23
19-06-2009, 07:40
Non vedo grande differenza con il fatto che da noi sia consuetudine "convertire" un neonato al cattolicesimo con il battesimo.
ConteZero
19-06-2009, 07:45
Beh, chi semina vento raccoglie tempesta.
Sono migliaia di anni che la Chiesa di Roma considera "dialogo interreligioso" fare le crociate.
Avessero iniziato mille anni addietro a discutere con l'islam oggi la situazione sarebbe diversa.
beach_man
19-06-2009, 07:52
Non vedo grande differenza con il fatto che da noi sia consuetudine "convertire" un neonato al cattolicesimo con il battesimo.
Come non quotarti !!!! :)
Non vedo grande differenza con il fatto che da noi sia consuetudine "convertire" un neonato al cattolicesimo con il battesimo.
Ok ma almeno da noi a una certa età fai un po' come ti pare... non ti prendono a sassate se cambi religione :rolleyes:
Wolfgang Grimmer
19-06-2009, 08:02
Ok ma almeno da noi a una certa età fai un po' come ti pare... non ti prendono a sassate se cambi religione :rolleyes:
Si e no.
Prova al sud a non iscrivere tuo figlio a religione e ti troverai una massa di bigotti che ti parla alle spalle rendendoti la vita difficile.
Sempre meglio delle sassate ovviamente, era solo per dire che anche qui se non ti dichiari cattolico vieni discriminato in alcuni luoghi.
cdimauro
19-06-2009, 08:04
Si e no.
Prova al sud a non iscrivere tuo figlio a religione e ti troverai una massa di bigotti che ti parla alle spalle rendendoti la vita difficile.
Sempre meglio delle sassate ovviamente, era solo per dire che anche qui se non ti dichiari cattolico vieni discriminato in alcuni luoghi.
*
ConteZero
19-06-2009, 08:07
Ok ma almeno da noi a una certa età fai un po' come ti pare... non ti prendono a sassate se cambi religione :rolleyes:
Solo perché non possono, altrimenti lo farebbero volentieri.
Vedi gli invasati davanti alla clinica dell'Englaro... quelli Beppino l'avrebbero linciato volentieri.
Si e no.
Prova al sud a non iscrivere tuo figlio a religione e ti troverai una massa di bigotti che ti parla alle spalle rendendoti la vita difficile.
Sempre meglio delle sassate ovviamente, era solo per dire che anche qui se non ti dichiari cattolico vieni discriminato in alcuni luoghi.
Qui a TP non parla nessuno, anche perché oramai i "cattolici" in Chiesa ci vanno solo per matrimoni, comunioni, battesimi, cresime e funerali.
E sanno che lo sai, per cui non ci provano neppure a parlare... "friggono" nel loro stesso brodo.
entanglement
19-06-2009, 08:08
Si e no.
Prova al sud a non iscrivere tuo figlio a religione e ti troverai una massa di bigotti che ti parla alle spalle rendendoti la vita difficile.
Sempre meglio delle sassate ovviamente, era solo per dire che anche qui se non ti dichiari cattolico vieni discriminato in alcuni luoghi.
in compenso io non sono battezzato e conosco parecchi che non lo sono
Si e no.
Prova al sud a non iscrivere tuo figlio a religione e ti troverai una massa di bigotti che ti parla alle spalle rendendoti la vita difficile.
Sempre meglio delle sassate ovviamente, era solo per dire che anche qui se non ti dichiari cattolico vieni discriminato in alcuni luoghi.
Bene o male siamo della stessa zona :D
Il problema del bigottismo magari c'è fino alla scuola media, quando sei ancora un bambino e, a meno che non te l'imponga la famiglia, l'ora di religione te la fai senza problemi... ma già alle superiori nella mia scuola c'erano parecchi ragazzi che non facevano l'ora di religione e non è che venissero emarginati o presi in giro.
Poi vabbè un conto è avere difficoltà per colpa del bigottismo imperante un altro è vedersi legalmente proibita la conversione a un'altra fede... c'è un abisso!
Solo perché non possono, altrimenti lo farebbero volentieri.
Vedi gli invasati davanti alla clinica dell'Englaro... quelli Beppino l'avrebbero linciato volentieri.
Non ne ho dubbi, ma per lo meno qui non c'è un tribunale civile che ti IMPONE di mantenere la tua fede, per me è questa la differenza fondamentale che mi consola.
beach_man
19-06-2009, 08:17
Non ne ho dubbi, ma per lo meno qui non c'è un tribunale civile che ti IMPONE di mantenere la tua fede, per me è questa la differenza fondamentale che mi consola.
No...qui molte volte c'e' la " civilta' " che ti "condanna" di non aver mantenuto la tua fede. ;)
ConteZero
19-06-2009, 08:21
Non ne ho dubbi, ma per lo meno qui non c'è un tribunale civile che ti IMPONE di mantenere la tua fede, per me è questa la differenza fondamentale che mi consola.
Semplicemente il nostro, essendo uno stato laico (di facciata), non tiene mai conto della fede dell'individuo.
Non c'è un documento (o una patente) in cui è indicato il culto della persona indicata... e comunque la storia mi sà molto di "montatura" tirata ad arte... anche perché una volta battezzato SEI cattolico e quello che dice un documento non dovrebbe interessarti.
Ovviamente a meno che tu non voglia sollevare il caso.
Freeskis
19-06-2009, 08:23
Da Jihadwatch (http://www.jihadwatch.org/archives/026631.php):
"... Nel corso della storia, l'Islam ha dimostrato sia con le parole che con i fatti le possibilita' di tolleranza religiosa ed uguaglianza razziale." - Barack Obama al Cairo
Aggiornamento su questa storia (http://www.jihadwatch.org/archives/026090.php): "Egitto: Tribunale impedisce conversione al Cristianesimo", da Compass Direct News (http://www.compassdirect.org/en/display.php?page=news&lang=en&length=long&idelement=5964&backpage=summaries&critere=&countryname=&rowcur=), 16 Giugno:
obama ha ragione e hanno ragione anche gli egiziani dato che
nel corso della storia, il cristianesimo ha dimostrato sia con le parole che con i fatti la sua impossibilità di tolleranza religiosa :fagiano:
Dream_River
19-06-2009, 08:47
Ma c'è qualcuno che ha mai creduto che l'Egitto fosse un paese laico?
Da loro impediscono la conversione, da noi se ne sbattono che tu sia credente o no, l'importante e imporre su tutti, credenti o non credenti, i principi della confessione cristiana
Il confessionalismo è un male mondiale
obama ha ragione e hanno ragione anche gli egiziani dato che nel corso della storia, il cristianesimo ha dimostrato sia con le parole che con i fatti la sua impossibilità di tolleranza religiosa :fagiano:
e
Non vedo grande differenza con il fatto che da noi sia consuetudine "convertire" un neonato al cattolicesimo con il battesimo.
:doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
Queste sono stupidaggini così grosse su così tanti livelli che non mi metto nemmeno a rispondere. No, davvero, ma siete _veramente_ convinti di quello che dite? Come si fa a mettere sullo stesso piano due cose così radicalmente diverse?
---
Beh, chi semina vento raccoglie tempesta.
Sono migliaia di anni che la Chiesa di Roma considera "dialogo interreligioso" fare le crociate.
Avessero iniziato mille anni addietro a discutere con l'islam oggi la situazione sarebbe diversa.
Perché certamente i Musulmani, quando 300 anni prima della I° crociata hanno conquistato l'Arabia, l'Iraq, l'Egitto, il Maghreb, la Tunisia, il Marocco, la Persia, la Spagna e hanno scristianizzato a forza il medio oriente in poco meno di 200 anni erano assolutamente pacifisti.
ConteZero, se non ricordo male abbiamo avuto in passato scambi di vedute più o meno cordiali; qui però mi sembra davvero che sia la conoscenza storica stessa che, prima delle mie argomentazioni, stia gridando vendetta.
ConteZero
19-06-2009, 09:51
Perché certamente i Musulmani, quando 300 anni prima della I° crociata hanno conquistato l'Arabia, l'Iraq, l'Egitto, il Maghreb, la Tunisia, il Marocco, la Persia, la Spagna e hanno scristianizzato a forza il medio oriente in poco meno di 200 anni erano assolutamente pacifisti.
ConteZero, se non ricordo male abbiamo avuto in passato scambi di vedute più o meno cordiali; qui però mi sembra davvero che sia la conoscenza storica stessa che, prima delle mie argomentazioni, stia gridando vendetta.
E allora ?
La Chiesa deve ancora rispondere di tanti secoli di comportamenti barbari nei confronti delle altre religioni e non importa chi abbia iniziato, i cattolici non hanno fatto nulla in un millennio e mezzo per dimostrarsi "meglio" dei mussulmani.
Che poi c'è da dire che nella Spagna scristianizzata i cristiani potevano vivere pacificamente, nella Spagna riconquistata non c'era pace neppure per gli ebrei.
I giardini dell'Alhambra sono stati salvati a stento perché i "cattolici" volevano distruggere qualsiasi traccia dei mori.
Freeskis
19-06-2009, 09:59
:doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
Queste sono stupidaggini così grosse su così tanti livelli che non mi metto nemmeno a rispondere. No, davvero, ma siete _veramente_ convinti di quello che dite? Come si fa a mettere sullo stesso piano due cose così radicalmente diverse.
se non ci vuoi rispondere allora perché ci quoti ? :stordita:
E allora ?
La Chiesa deve ancora rispondere di tanti secoli di comportamenti barbari nei confronti delle altre religioni e non importa chi abbia iniziato, i cattolici non hanno fatto nulla in un millennio e mezzo per dimostrarsi "meglio" dei mussulmani.
Questo argomento è generico discutibile, ma lo congedo con una semplice constatazione: è del tutto irrilevante nel caso in oggetto.
I giardini dell'Alhambra sono stati salvati a stento perché i "cattolici" volevano distruggere qualsiasi traccia dei mori.
Anche questa "argomentazione" è un'altro Tu quoque (http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque) del tutto irrlevante, ma essendo proprio di ritorno da una vacanza in Spagna, posso smentirti con un semplice esempio:
A Granada i Musulmani hanno distrutto la cattedrale Visigota preesistente e ci hanno costruito sopra una Moschea, mentre dopo la Reconquista i Cristiani hanno costruito una cattedrale (http://en.wikipedia.org/wiki/Granada_Cathedral) dentro la moschea, continuando a mantenerla e a curarla.
Resta poi il fatto che non fornisci nessuna fonte della tua affermazione (perché i Cristiani avrebbero voluto distruggere dei giardini?).
Resta poi il fatto che se anche i Cristiani li avessero distrutti, non esiste nessun precetto nel Cristianesimo che giustifica questa decisione; l'Islam invece impedisce ai membri delle altre religioni di riparare i loro luoghi di culto e costruirne altri, e distrugge ove può i tempi altrui (nel Patto di Omar); questo deriva dall'esempio stesso di Muhammad, che quando ha conquistato Mecca (con la forza) ha distrutto tutti gli idoli dei Quraysh politeisti (posso citare Ishaq e Tabari come fonte, ma anche molti Hadith lo riportano; se vuoi te li linko).
Che poi c'è da dire che nella Spagna scristianizzata i cristiani potevano vivere pacificamente, nella Spagna riconquistata non c'era pace neppure per gli ebrei.
Questo è del tutto falso. La condizione di "dhimmi" è uno strumento di imperialismo culturale, che i Musulmani hanno impiegato ovunque hanno soggiogato le popolazioni locali. Concordo che Isabella e Ferdinando hanno sbagliato a espellere gli Ebrei, ma per i Musulmani hanno fatto benissimo: loro erano gli invasori, si sono semplicemente ripresi la loro terra.
beach_man
19-06-2009, 10:07
Perché certamente i Musulmani, quando 300 anni prima della I° crociata hanno conquistato l'Arabia, l'Iraq, l'Egitto, il Maghreb, la Tunisia, il Marocco, la Persia, la Spagna e hanno scristianizzato a forza il medio oriente in poco meno di 200 anni erano assolutamente pacifisti.
ConteZero, se non ricordo male abbiamo avuto in passato scambi di vedute più o meno cordiali; qui però mi sembra davvero che sia la conoscenza storica stessa che, prima delle mie argomentazioni, stia gridando vendetta.
Bhe' se la tua storia inizia dalla I crociata....mi sa che ti sei perso un po di cosuccie....
comunque non e' una questione di chi e' "santo" e chi no....e' solo come " il bue che da' del cornuto all'asino"
se non ci vuoi rispondere allora perché ci quoti ? :stordita:
Per esprimere il mio sdegno e incredulità.
comunque non e' una questione di chi e' "santo" e chi no....e' solo come " il bue che da' del cornuto all'asino"
Prego, quantifica. Mostrami un esempio di intolleranza religiosa comparabile a questo che deriva dalla dottrina Cristiana - o da qualsivoglia altra religione, se preferisci.
Freeskis
19-06-2009, 10:08
Per esprimere il mio sdegno e incredulità.
quindi ci rispondevi dicendoci che non volevi rispondere ? :fagiano:
che poi non so se te ne sei accordo ma implicitamente ci davi ragione dato che
tu cristiano non rispetti chi ha un opinione diversa dalla tua sul cristianesimo :fagiano:
che poi non so se te ne sei accordo ma implicitamente ci davi ragione dato che tu cristiano non rispetti chi ha un opinione diversa dalla tua sul cristianesimo :fagiano:
No caro Freeskis, la mia non è "mancanza di rispetto", è sdegno per un'affermazione errata dal punto di vista logico, per non dire del tutto campata in aria. Il Cristianesimo non c'entra.
zerothehero
19-06-2009, 10:14
Nella stragrande maggioranza dei paesi islamici l'apostasia o è reato e anche se non è reato di fatto è impossibile per un musulmano cambiare fede. E' anche vietato il "proselitismo" (anche nella laica Turchia, che non è un paese islamico, ma è sempre un paese a maggioranza islamica), insomma la libertà religiosa è un concetto molto relativo.
I paragoni degli utenti con l'Italia sono ovviamente campati per aria. :fagiano:
ConteZero
19-06-2009, 10:15
Questo argomento è generico discutibile, ma lo congedo con una semplice constatazione: è del tutto irrilevante nel caso in oggetto.
A: Lei ha dato un pugno a Tizio.
B: Si, ma lui ha violentato mia moglie.
A: Questo argomento è generico discutibile, ma lo congedo con una semplice constatazione: è del tutto irrilevante nel caso in oggetto.
Anche questa "argomentazione" è un'altro Tu quoque (http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque) del tutto irrlevante, ma essendo proprio di ritorno da una vacanza in Spagna, posso smentirti con un semplice esempio:
A Granada i Musulmani hanno distrutto la cattedrale Visigota preesistente e ci hanno costruito sopra una Moschea, mentre dopo la Reconquista i Cristiani hanno costruito una cattedrale (http://en.wikipedia.org/wiki/Granada_Cathedral) dentro la moschea, continuando a mantenerla e a curarla.
Infatti giusto lì non s'è potuto fare quello che s'è fatto nel resto della spagna "liberata", e basta prendere un libro di storia per farsi un minimo di cultura.
Torquemada ed i suoi discendenti hanno continuato a torturare fino all'altro giorno (le truppe napoleoniche trovarono inquisitori che torturavano gli ebrei durante la conquista della spagna).
Resta poi il fatto che non fornisci nessuna fonte della tua affermazione (perché i Cristiani avrebbero voluto distruggere dei giardini?).
Vatti a seguire qualsiasi documentario sulla "liberazione" della Spagna.
Resta poi il fatto che se anche i Cristiani li avessero distrutti, non esiste nessun precetto nel Cristianesimo che giustifica questa decisione; l'Islam invece impedisce ai membri delle altre religioni di riparare i loro luoghi di culto e costruirne altri, e distrugge ove può i tempi altrui (nel Patto di Omar); questo deriva dall'esempio stesso di Muhammad, che quando ha conquistato Mecca (con la forza) ha distrutto tutti gli idoli dei Quraysh politeisti (posso citare Ishaq e Tabari come fonte, ma anche molti Hadith lo riportano; se vuoi te li linko).
Io dico solo che i cattolici (ed in Europa Chiesa e Stato erano una cosa sola) si sono comportati alla stregua dei loro "nemici".
Questo è del tutto falso. La condizione di "dhimmi" è uno strumento di imperialismo culturale, che i Musulmani hanno impiegato ovunque hanno soggiogato le popolazioni locali. Concordo che Isabella e Ferdinando hanno sbagliato a espellere gli Ebrei, ma per i Musulmani hanno fatto benissimo: loro erano gli invasori, si sono semplicemente ripresi la loro terra.
Infatti i cattolici avevano l'equivalente del dhimmato... i ghetti per gli ebrei :asd:
Freeskis
19-06-2009, 10:17
Il Cristianesimo non c'entra.
siamo sicuri ? :fagiano:
considerando che c'era qualcuno che da qualche parte battezzava le persone
contrariamente alla loro volontà in punto di morte
ma quella era una "missione di fede" e non una discriminazione
direi che fanno anche bene ad evitare ste cose :fagiano:
chi si comporta in un certo modo da 2000 anni non può non aspettarsi
lo stesso trattamento :fagiano:
zerothehero
19-06-2009, 10:22
Bhe' se la tua storia inizia dalla I crociata....mi sa che ti sei perso un po di cosuccie....
comunque non e' una questione di chi e' "santo" e chi no....e' solo come " il bue che da' del cornuto all'asino"
Guarda che il cristianesimo in quei territori non arriva con le crociate, preesisteva all'islam.
COmico poi menarla con le crociate, quando l'islam da sempre ha come fondamento dottrinario il jihad, che implica anche l'uso della forza per espandere il dar al islam. :fagiano:
E poi cmq le crociate non c'entrano una mazza..si sta discutendo del fatto (vero) che nella stragrande maggioranza dei paesi islamici (in particolare i paesi arabi) piena libertà religiosa (il che implica la possibilità per gli islamici di convertirsi ad una nuova religione e a cgi professa una fede diversa da quella islamica di fare proselitismo) non c'è quasi mai. Al massimo c'è tolleranza per chi è già cristiano, a patto che non tenti di convertire i musulmani.
Non è solo un problema dei cristiani, è anche ad es. per gli sciiti, minoranza in quasi tutto il mondo arabo tranne che in Iran.
In Italia ad es. chi è cristiano può anche diventare ateo, protestante e fare proselitismo.
Un esempio sono i testimoni di geova (protestanti) che in Italia fanno proselitismo attivo..
ConteZero
19-06-2009, 10:23
Te lo dico chiaro e tondo: la Chiesa di Roma non s'è comportata MAI meglio dei mussulmani.
Se oggi è meno rapace è solo perché in Francia, qualche secolo addietro, qualche mente illuminata riuscì a separare Chiesa e Stato (e sono secoli che la Chiesa maledice l'illuminismo per questo).
Non aspettarti che qualcuno qui alzi gli scudi per difendere il cattolicesimo davanti ad altre religioni, si tratta di diverse associazioni, ma sono tutte pari sia nel ragionamento e se non agiscono negli stessi modi è solo perché qui in Europa s'è pensato bene di estrometterli dalla stanza dei bottoni.
Io posso rispondere solo in nome della laicità e della separazione fra Stato e religioni, ma non mi metterò mai a far casino per aiutare una religione a scapito di un altra... specie per favorirne una che dove può non si fa problemi a prevaricare la libertà degli individui.
zerothehero
19-06-2009, 10:24
Contezero, ti prego..non vorrai dire che perchè ci sono state le crociate, i cristiani non possono fare proselitismo e avere piena libertà religiosa nei paesi a maggioranza musulmana..vabbè che tu forse avresti il coraggio di sostenerlo, da quel poco che ti conosco.. :D
La libertà di professare il proprio credo e la libertà religiosa è un diritto e come tale è e deve essere universale.
Wing_Zero
19-06-2009, 10:24
Insomma, nel "moderato" Egitto, un tribunale civile ha rifiutato ad un Musulmano convertito al Cristianesimo di cambiare ufficialmente la sua religione, che in Egitto e' riportata sulla carta di identita'.
Questo perche' per l'Islam non c'e' e non deve esserci differenza tra potere politico e potere religioso, e persino una legge assurda come quella che vieta (a senso unico) le conversioni e' parte della legge civile dello Stato.
La mia domanda e': perche' una notizia del genere non viene diffusa come merita?
Questo perche' Muhammad (Maometto) ha detto:
Sahih Bukhari Volume 9, Libro 84, Numero 57 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/084.sbt.html#009.084.057) (Hadith sahih):
...se qualcuno cambia la sua religione Islamica, uccidetelo
E nell'Islam, le azioni di Muhammad sono principio vincolante per tutti i Musulmani, nel passato e nel futuro.
Calma! Un po' di verità storica per favore! Evitiamo di condannare altre religioni bollandole come crudeli e primitive senza avere alcuna infomazione storica!
Tu non hai alcun diritto di incollare quella frase riportata nell' hadith di ‘Ikrimah facendola passare PER UNO DEI PRINCIPI DEL CORANO a cui si ispirano tutti i musulmani. Questa è istigazione ad uno scontro tra religioni. E' colpa di questa ignoranza, di cui tu anche ti fai portavoce con questo post, se siamo arrivati dove siamo! Vergognati. Te lo dico di cuore.
Tanto per ripristinare la verità a livello storico:
IL CORANO NON STABILISCE ALCUNA PUNIZIONE PER CHI CAMBIA RELIGIONE! Ed ecco un articolo, preso da qui: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/42871
che spiega bene come stanno le cose. Lo riporto qui di seguito a spezzoni:
"I DUE HADITH DI AWZA’I E DI ‘IKRIMAH
Ma allora, su che cosa si basa la pratica tradizionale islamica, se il Corano non stabilisce nessuna punizione specifica contro l’apostata?
Essa si basa su due detti, hadith, del Profeta, instancabilmente ripetuti dai radicali: quello dell’imam Awza’i, e quello di ‘Ikrimah.
Entrambi questi hadith appartengono alla categoria degli hadith al-ahad,[...] in generale, gli ulema considerano non validi questi detti nella definizione delle pene e dei castighi corporali, hudud. Tuttavia, lo sceicco radicale egiziano Yusuf Al-Qaradawi, oggi uno dei più ascoltati nel mondo arabo, fa una difesa di principio di questo tipo di detti trasmessi da un solo testimone, affermando che sono ugualmente validi. --> :doh:
Su che cosa si basano, invece, coloro i quali sostengono che i due hadith non debbano essere presi in considerazione?
Per ciò che riguarda l’hadith di Awza’i, Mansur dimostra che egli fabbricò vari hadith per compiacere coloro che detenevano il potere. Nato a Baalbek nel 707, Awza’i era riuscito grazie alla sua abilità a introdursi nella corte di Damasco, non lontano dalla sua città natale, diventando il giurista dei califfi Omayyadi. Quando, nel 750, gli Abbassidi si impadronirono del potere e fecero il loro ingresso a Damasco uccidendo tutti i dirigenti Omayyadi e i loro cortigiani, Awza’i fu l’unico a uscire indenne da questo sanguinoso cambio della guardia. Possediamo il racconto del suo incontro con il generale Abbasside, riportato dallo storico Ibn Kathir, dal quale emerge la sua personalità opportunistica. È in questo contesto che Awza’i cita il famoso hadith al-nafs bi-l-nafs, vita per vita, che egli fa risalire al Profeta: “Il sangue di un musulmano non è lecito al di fuori di uno di questi tre casi: la vita in cambio della vita, l’uomo sposato che commette adulterio, quello che abbandona la sua religione e si separa dalla sua comunità”.
Secondo Awza’i, Maometto avrebbe dunque affermato che un musulmano può essere ucciso solamente in uno di questi tre casi. Il primo risulta dall’applicazione della legge del taglione: occhio per occhio, dente per dente, vita per vita. Il secondo, quello dell’adulterio, è in contraddizione flagrante con il testo del Corano riportato nella sura della Luce 24,2, che prevede esplicitamente una pena di cento frustate per l’adultero, ma mai la pena di morte. Il terzo caso corrisponde all’apostasia.
Richiamandosi a questo hadith – che si presenta senza nessuna catena di trasmissione, cosa completamente insolita nella scienza musulmana della tradizione – gli Abbassidi eliminarono i loro oppositori politici.
Aggiungo che nelle oltre 800 pagine della raccolta degli scritti di Awza’i, recentemente pubblicata a Beirut, questo hadith non è riportato.
Il secondo hadith a cui si rifanno i radicali, quello di ‘Ikrimah, dice: “Chi cambia religione, uccidetelo”. Anch’esso si presenta poco attendibile.
‘Ikrimah, morto nel 723, era lo schiavo di ‘Abdallah Ibn ‘Abbas, cugino di Maometto, e fu liberato dopo la morte del suo padrone. La sua fama deriva dal fatto che si cimentò a trasmettere delle “tradizioni” attribuite a Ibn ‘Abbas, il quale godeva di una grande autorità. Ma egli apparteneva al gruppo politico ribelle dei Kharigiti ed è ricordato dagli scienziati degli hadith per la sua scarsa credibilità e per la debolezza della catena di trasmissione da lui fornita: secondo la sua abitudine, egli fa risalire questo suo hadith a Ibn ‘Abbas, al quale attribuisce centinaia di detti. Inoltre, il contenuto stesso dell’hadith in questione non è in conformità né con la tradizione, sunna, né con il Corano.
In conclusione, le due tradizioni sulle quali si appoggiano i radicali per giustificare la condanna a morte dell’apostata sono entrambe molto discutibili. "
Complimenti per esserti fatto portavoce in italia delle credenze distorte dei radicali musulmani. Complimenti per aver portato avanti in un forum pubblico molto seguito altrettanta disinformazioni, in italia ne abbiamo davvero bisogno, vista la qualità dell'informazione che gira nel TG e sui giornali...
Ciao
Wing
A: Lei ha dato un pugno a Tizio.
B: Si, ma lui ha violentato mia moglie.
A: Questo argomento è generico discutibile, ma lo congedo con una semplice constatazione: è del tutto irrilevante nel caso in oggetto.
Cioè secondo te la "violenza" sono le crociate, e l'impedire la libera conversione di un Musulmano al Cristianesimo è il "pugno"?
Infatti giusto lì non s'è potuto fare quello che s'è fatto nel resto della spagna "liberata", e basta prendere un libro di storia per farsi un minimo di cultura.
Sii più specifico. A cosa ti riferisci?
Torquemada ed i suoi discendenti hanno continuato a torturare fino all'altro giorno (le truppe napoleoniche trovarono inquisitori che torturavano gli ebrei durante la conquista della spagna).
L'inquisizione è OT, non stiamo parlando di questo.
Vatti a seguire qualsiasi documentario sulla "liberazione" della Spagna.
Questa è la risposta tipica di chi ha finito le argomentazioni. Se hai qualcosa di preciso da dire fallo e rimani in tema, altrimenti è meglio non rispondere.
Io dico solo che i cattolici (ed in Europa Chiesa e Stato erano una cosa sola) si sono comportati alla stregua dei loro "nemici".
Esempio preciso e pertinente a quello che ho detto?
La differenza, caro mio, è che i Musulmani hanno invaso per primi, così come nel resto del mondo, e i Cristiani qui si sono ripresi quello che era loro.
E' vero quello che tu dici, che allora Chiesa e Stato erano essenzialmente la stessa cosa. Ma questo perché la totalità della popolazione era Cristiana, e istituiva leggi secolari in accordo con le proprie convinzioni.
La dottrina del Cristianesimo non prescrive leggi politiche o civili che i Cristiani _devono_ istituire e rendere obbligatorie, ma le leggi secolari dell'epoca rispecchiavano, più o meno, la fede della popolazione.
Infatti i cattolici avevano l'equivalente del dhimmato... i ghetti per gli ebrei :asd:
Non è affatto la stessa cosa, e dallo smiley scherzoso immagino lo sappia anche tu. Resta il fatto che la dhimmitudine deriva direttamente dalla dottrina Islamica, dal Corano e dall'esempio di Muhammad.
Freeskis
19-06-2009, 10:27
Guarda che il cristianesimo in quei territori non arriva con le crociate, preesisteva all'islam.
COmico poi menarla con le crociate, quando l'islam da sempre ha come fondamento dottrinario il jihad, che implica anche l'uso della forza per espandere il dar al islam. :fagiano:
jihad terreno o spirituale ? :fagiano:
perchè quello terreno originariamente implicava solo la difesa delle proprie famiglie e della propria cultura a chi si voleva imporre con la forza
la jihad intesa come "morte agli occidentali brutti e cattivi"
sono una storpiatura dei fondamentalisti
siamo sicuri ? :fagiano:
Si, perché il battesimo è equivalente all'educare i propri figli alla propria religione di appartenenza; in ogni caso, non ci sono conseguenze civili nell'essere battezzati o meno.
Qui invece si sta parlando:
a) di uno Stato che mette la religione, un fatto privato, personale e soggetto al cambiamento delle proprie convinzioni, sulla carta d'identità;
b) di un uomo adulto che liberamente e in coscienza cambia idea (religione);
c) di uno Stato che permette cambiamenti di religione in un solo senso, in osservanza con i dettami politic della religione Islamica, nonostante la Costituzione Egiziana affermi la libertà religiosa.
Ergo, i paragoni che ho stigmatizzato nel mio primo intervento erano e rimangono da :facepalm:
zerothehero
19-06-2009, 10:31
[/I]
Complimenti per esserti fatto portavoce in italia delle credenze distorte dei radicali musulmani. Complimenti per aver portato avanti in un forum pubblico molto seguito altrettanta disinformazioni, in italia ne abbiamo davvero bisogno, vista la qualità dell'informazione che gira nel TG e sui giornali...
Ciao
Wing
Il corano e la sunna (hadith compresi con le varie catene dei trasmettitori) ne dicono di ogni, così come le varie "scuole" (shafite, hambalite e via di questo passo) e le correnti interpretative (ermeneutiche)..è un fatto che gran parte del mondo islamico reputa l'apostasia (riddah, dovrebbe chiamarsi) un peccato sanzionabile con la pena di morte. :fagiano:
Ci sono anche delle correnti più "liberali" ma sono ultraminoritarie.
In genere i cristiani sono tollerati (in quanto gente del libro (ahl al kitab), ma non è permesso loro di fare proselitismo, nè ai musulmani di convertirsi all'islam).
Chi dice il contrario o è un'ingenuo o fa finta di non vedere.
Wing_Zero
19-06-2009, 10:34
Il corano e la sunna (hadith compresi con le varie catene dei trasmettitori) ne dicono di ogni, così come le varie "scuole" e le correnti interpretative..è un fatto che gran parte del mondo islamico reputa l'apostasia un peccato passibile di pena di morte. :fagiano:
Insisti. complimenti. bravo.
Il corano non punisce mai l'apostasia con la pena di morte. E' una concezione distorta, che ho provveduto a spiegare sopra, in mano agli estremisti che si basano su affermazioni privi di fondamento. Unicamente per scopi politici p bellici.
Se ci sono degli estremisti a capo di certi governi, non bisogna criticare la religione, bensi le persone, che per scopi personali permettono a certi atteggiameni di continuare ad espandersi.
L'unico fatto qui mi pare la tua disinformazione...stai dicendo delle baggianate.
ConteZero
19-06-2009, 10:38
1482 : Torquemada viene nominato grande inquisitore.
1492 : Cattura di Granada da parte degli spagnoli.
1492 : Torquemada inizia a "dedicarsi" ai "moriscos", i mori convertiti al cattolicesimo.
1498 : Torquemada muore.
Chissà che c'entra l'inquisizione...
Calma! Un po' di verità storica per favore! Evitiamo di condannare altre religioni bollandole come crudeli e primitive senza avere alcuna infomazione storica!
Wing_Zero, ho seguito attentamente il dibattito sull'attendibilità di questi hadith, che lo stesso islamologo del Vaticano ha fatto presente quando ha parlato di apostasia nel mondo Islamico.
Resta il fatto che nel mondo Musulmano queste sono sempre state applicate e considerate da tempo immemore, e che la maggior parte dei Musulmani continua a considerarle attendibili. Certo non viene direttamente dal Corano, ma se citi Bukhari e Muslim saprai benissimo la valenza compulsiva che gli hadith sahih hanno, in funzione di quello che il Corano stesso dice.
Dimentichi inoltre che esistono altri hadith oltre a quelli che hai citato, per non parlare del fatto che la Siraat e Tabari stesso menzionano che Muhammad in persona voleva uccidere Abdullah Sa'd, il suo primo scriba, esplicitamente perché questi aveva lasciato l'Islam.
Io non mi faccio "portavoce" delle tesi "estremiste" - le denuncio come barbare, in quanto la maggior parte dei Musulmani edotti all'Islam, al giorno d'oggi, continua a considerare l'apostasia come passibile di morte, e solo una minoranza - con argomenti peraltro deboli - si oppone a questo.
zerothehero
19-06-2009, 10:41
jihad terreno o spirituale ? :fagiano:
perchè quello terreno originariamente implicava solo la difesa delle proprie famiglie e della propria cultura a chi si voleva imporre con la forza
la jihad intesa come "morte agli occidentali brutti e cattivi"
sono una storpiatura dei fondamentalisti
La jahad è lo sforzo, ma può anche essere la guerra di difesa e/o offensiva per espandere l'islam.
Dopotutto la vita di Maometto è inequivoca..dopo il periodo medinese (quando fu accolto a Yatrib dalle tribù ebraiche per risolvere le controversie intertribali) fece delle guerre offensive per impadronirsi della Mecca.
Nion credo che Maometto abbia storpiato il Corano, visto che l'ha scritto lui (poi glielo hanno ordinato in modo un pò arbitrario, ma il testo è il suo). :D
Poi per carità il corano si presta ad essere interpretato nei modi più vari..nel corano c'è anche un versetto molto chiaro che dice "Non c'è costrizione nella fede :D " ..poi se si integra il corano con la ratio e i vari istituti interpretativi (presenti nello sciismo) ad es. si può anche tentare (in modo traballante però) di coniugare islam e modernità.
Il nodo però è sempre lo stesso..la legislazione.
jihad terreno o spirituale ? :fagiano:
perchè quello terreno originariamente implicava solo la difesa delle proprie famiglie e della propria cultura a chi si voleva imporre con la forza
la jihad intesa come "morte agli occidentali brutti e cattivi"
sono una storpiatura dei fondamentalisti
Mi spiace, ma la jihad fin dall'inizio è sempre stata intesa come guerra religiosa di conquista. Posso argomentare ulteriormente se vuoi, ma quella della jihad come "sforzo interiore" è davvero una grande bufala.
zerothehero
19-06-2009, 10:47
Insisti. complimenti. bravo.
Il corano non punisce mai l'apostasia con la pena di morte. E' una concezione distorta, che ho provveduto a spiegare sopra, in mano agli estremisti che si basano su affermazioni privi di fondamento. Unicamente per scopi politici p bellici.
Se ci sono degli estremisti a capo di certi governi, non bisogna criticare la religione, bensi le persone, che per scopi personali permettono a certi atteggiameni di continuare ad espandersi.
L'unico fatto qui mi pare la tua disinformazione...stai dicendo delle baggianate.
Ti invito a leggere con attenzione ciò che quoti. :D
Io ho detto che il corano Può essere interpretato in mille modi diversi, sta di fatto che nella stragrande maggioranza del mondo islamico l'apostasia è vietata, idem il proselitismo.
Invece di parlare (tu) a casaccio, commenta ciò che uno scrive e non quello che pensi che uno abbia scritto.
E' un vizietto di molti qui nel forum..però non va bene. :fagiano:
nel corano c'è anche un versetto molto chiaro che dice "Non c'è costrizione nella fede :D
zero, come immagino già saprai questo versetto non ha nulla a che vedere con la libertà di religione come la intendiamo noi (del resto basta vedere cosa succede nei paesi Islamici o leggere la "Dichiarazione Islamica dei diritti umani (http://www.alhewar.com/ISLAMDECL.html)" per rendersene conto); l'episodio specifico a cui è legata è riportato dalla Hadith seguente:
Abu Dawud, libro 14, numero 2676 (http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/abudawud/014.sat.html#014.2676):
Narrato da Abdullah ibn Abbas:
Quando i figli di una donna (nei giorni pre-Islamici) non sopravvissero, questa prese un voto su di lei che se il suo figlio sopravvivesse, questa si sarebbe convertita all'Ebraismo. Quando i Banu an-Nadir furono espulsi (dall'Arabia), vi erano alcuni figli degli Ansar (aiutanti) fra di loro. Questi dissero: Noi non abbandoneremo i nostri figli. Così Allah l'Esaltato rivelò: "Che non vi sia compulsione nella religione. La verità ben si distingue dall'errore.
Così, la ragione di questo rivelazione è che al tempo in cui la tribù Ebraica dei Banu an-Nadir fu espulsa dall'Arabia (indovinate da chi), questi non vollero nè lasciare indietro i loro bambini e nè convertirsi all'Islam, per cui Muhammad rivelò che "non deve esserci compulsione nella religione".
Ziosilvio
19-06-2009, 10:50
Tu non hai alcun diritto di incollare quella frase riportata nell' hadith di ‘Ikrimah facendola passare PER UNO DEI PRINCIPI DEL CORANO a cui si ispirano tutti i musulmani. Questa è istigazione ad uno scontro tra religioni. E' colpa di questa ignoranza, di cui tu anche ti fai portavoce con questo post, se siamo arrivati dove siamo! Vergognati. Te lo dico di cuore.
CUT ma il discorso nel post originale è molto interessante
Complimenti per esserti fatto portavoce in italia delle credenze distorte dei radicali musulmani. Complimenti per aver portato avanti in un forum pubblico molto seguito altrettanta disinformazioni, in italia ne abbiamo davvero bisogno, vista la qualità dell'informazione che gira nel TG e sui giornali...
Insisti. complimenti. bravo.
Il corano non punisce mai l'apostasia con la pena di morte. E' una concezione distorta, che ho provveduto a spiegare sopra, in mano agli estremisti che si basano su affermazioni privi di fondamento. Unicamente per scopi politici p bellici.
Se ci sono degli estremisti a capo di certi governi, non bisogna criticare la religione, bensi le persone, che per scopi personali permettono a certi atteggiameni di continuare ad espandersi.
L'unico fatto qui mi pare la tua disinformazione...stai dicendo delle baggianate.
Ma c'è modo e modo di dire le cose e di rivolgersi agli altri utenti.
Sei ammonito ad adoperarne uno più consono ad un sereno svolgimento della discussione.
Freeskis
19-06-2009, 10:52
Mi spiace, ma la jihad fin dall'inizio è sempre stata intesa come guerra religiosa di conquista. Posso argomentare ulteriormente se vuoi, ma quella della jihad come "sforzo interiore" è davvero una grande bufala.
una bufala perché è parte dell'islam ?
un po come la storia del tri-core (padre figlio spirito santo) no ? :fagiano:
Ziosilvio
19-06-2009, 10:53
Beh, chi semina vento raccoglie tempesta.
Sono migliaia di anni che la Chiesa di Roma considera "dialogo interreligioso" fare le crociate.
Avessero iniziato mille anni addietro a discutere con l'islam oggi la situazione sarebbe diversa.
siamo sicuri ? :fagiano:
considerando che c'era qualcuno che da qualche parte battezzava le persone
contrariamente alla loro volontà in punto di morte
ma quella era una "missione di fede" e non una discriminazione
direi che fanno anche bene ad evitare ste cose :fagiano:
chi si comporta in un certo modo da 2000 anni non può non aspettarsi
lo stesso trattamento :fagiano:
e ce ne sarebbero molti altri ma comunque tutti riconducibili a:
http://www.linux.it/~della/fallacies/due-torti-fanno-una-ragione.html
Ma si convertissero tutti all'agnosticismo:Prrr:
Freeskis
19-06-2009, 10:56
Si, perché il battesimo è equivalente all'educare i propri figli alla propria religione di appartenenza; in ogni caso, non ci sono conseguenze civili nell'essere battezzati o meno.
Qui invece si sta parlando:
beh in italia si , più battezzati ci sono più colorati sono gli abiti che papa ratzy si può permettere :)
magari loro hanno una convenzione con l'islam :)
a) di uno Stato che mette la religione, un fatto privato, personale e soggetto al cambiamento delle proprie convinzioni, sulla carta d'identità;
che c'entra il vaticano , non stavamo parlando dell'egitto ? :stordita:
b) di un uomo adulto che liberamente e in coscienza cambia idea (religione);
tutti possono sbagliarsi :)
c) di uno Stato che permette cambiamenti di religione in un solo senso, in osservanza con i dettami politic della religione Islamica, nonostante la Costituzione Egiziana affermi la libertà religiosa.
dato che di solito il cristianesimo si impone magari hanno paura che ci sia la circonvenzione di incapace :boh:
Divertente vedere come nei thread atei e agnostici sono condannati dai cristiani perchè "parlano di cose che non gli competono" e nei thread sull'Islam si comportano allo stesso modo di atei e agnostici :p
una bufala perché è parte dell'islam ?
un po come la storia del tri-core (padre figlio spirito santo) no ? :fagiano:
No, è una bufala perché Muhammad stesso ha compiuto guerre di aggressione arbitrarie e unilaterali, inviato uomini ad uccidere persone solo perché queste lo avevano criticato, derubato carovane, rapito a scopo di estorsione, "sposato" donne dopo aver massacrato la loro famiglia e posto in schiavitù la sua tribù, ordinato ai suoi fedeli di "combattere gli infedeli fino a quando non la religione sia solo per Allah" (Corano 8:39), e molto altro ancora.
E' una bufala anche perché il Corano dice che la jihad è mandatoria, tranne per coloro che sono storpi, ciechi o incapacitati. Non vedo come uno "sforzo interiore" sia precluso a queste categorie?
L'idea della Trinità "tri-core" è carina però :)
che c'entra il vaticano , non stavamo parlando dell'egitto ? :stordita:
Mi stai prendendo in giro?
ConteZero
19-06-2009, 11:02
e ce ne sarebbero molti altri ma comunque tutti riconducibili a:
http://www.linux.it/~della/fallacies/due-torti-fanno-una-ragione.html
Se la Chiesa di Roma avesse ancora accesso alla "stanza dei bottoni" a quest'ora saremmo in guerra con il medio oriente... per fortuna oggi non ha più modo di pilotare le nazioni, altrimenti lo farebbe.
Se due religioni (alla pari per quel che riguarda il rispetto dei fedeli dei culti altrui) si scornano a vicenda chiamo tutti gli scorni "regolamento di conti fra bande".
Quando vorranno un minimo di giustizia inizeranno SERIAMENTE a parlare di separazione fra Stato e Chiesa non solo dove fa comodo a loro (in Egitto si, in Europa "rivendichiamo le radici giudaico-cristiane") ma in ogni ambito.
L'ipocrisia è disgustosa.
zerothehero
19-06-2009, 11:05
una bufala perché è parte dell'islam ?
un po come la storia del tri-core (padre figlio spirito santo) no ? :fagiano:
La conosci la vita di Maometto?
Maometto fu capo politico/militare, capo religioso (dell'ummah) e legislatore (scrisse di suo pugno la costituzione medinese, un testo piuttosto avanzato per l'epoca).
Non fece solo guerre difensive, anche perchè se avesse fatto solo guerre difensive non avrebbe potuto espandere i propri domini. :fagiano:
Poi come ho detto le interpretazioni della sunna, del corano, della vita di Maometto possono essere le più varie..quindi nell'epoca moderna c'è chi, all'interno del mondo islamico, reputa che non sia più il tempo di fare jahad offensive. :fagiano:
Wing_Zero
19-06-2009, 11:07
mi tiro fuori dalla discussione.
Mi dispiace solamente che invece di cercare di bollare come insensati, atteggiamenti estremisti spesso derivanti da una lettura di parte ed infondata del corano, in questo thread si stia cercando di mettere in evidenza come, purtroppo, in quasi tutti gli stati islamici questa lettura estremista sia approvata dalla maggioranza. Cio' non vuol dire cmq che sia una lettura corretta.
Penso che debbano essere criticate le persone, che spesso usano la religione come "mezzo" per ottenere un obiettivo, piuttosto che la religione in se stessa, che come tale (visto che il corano non impone alcuna punizione per l'apostata) non andrebbe criticata.
Mi ha dato un fastidio enorme l'impostazione di questo thread, nel quale fin dall'inizio, a mio avviso (poi potrete pure dire l'opposto ma non cambierò idea) si è cercare di imporre una superiorità di una religione rispetto all'altra.
E' aberrante quello che succede in alcuni paesi islamici, in molti magari, è vero. Ma sono le PERSONE che devono essere criticate, e non la religione a mio avviso.
Cmq, dopo l'ammonimento da parte del moderatore, per essermi espresso con troppa foga (non sapevo che nel forum non si potesse dire "baggianate" ed "ignoranza"...buono a sapersi.) mi tiro via dalla discussione. Buon proseguimento.
Ciao
Wing
Divertente vedere come nei thread atei e agnostici sono condannati dai cristiani perchè "parlano di cose che non gli competono" e nei thread sull'Islam si comportano allo stesso modo di atei e agnostici :p
Straw man (http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html) - almeno nel mio caso, io non ho invocato una scusa del genere.
Contezero, un giorno (e magari in un thread separato) mi spiegherai il tuo concetto di separazione tra Chiesa e Stato, perché credo che ci sia un fraintendimento di fondo su questo.
Persone e religione fondamentalmente sono la stessa cosa dato che si influenzano a vicenda.
Infatti non esiste una religione con 0 praticanti, semplicemente non è.
Quello al massimo è un ricordo di una religione.
Straw man (http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html) - almeno nel mio caso, io non ho invocato una scusa del genere.
Contezero, un giorno (e magari in un thread separato) mi spiegherai il tuo concetto di separazione tra Chiesa e Stato, perché credo che ci sia un fraintendimento di fondo su questo.
Straw man cosa che non sto nemmeno argomentando? :sbonk:
Ho solo fatto notare l'atteggiamento.
Wing_Zero, ti chiederei di restare - il tuo apporto è interessante.
Il mio dubbio circa la tua posizione è essenzialmente uno - è vero che esistono molti Musulmani moderati, ma questi sono moderati per scelta personale, non perché se fossero estremisti andrebbero contro l'Islam.
Non vedo da nessuna parte nel mondo Islamico un "dialogo" tra moderati e estremisti, basato sulla dottrina dell'Islam, in cui i moderati convincano gli estremisti che hanno torto. Cosa ci dice tutto questo?
Come si può pensare, infine, che l'Islam possa essere "misinterpretato" dagli estremisti, quando il suo fondatore stesso era un terrorista?
ConteZero
19-06-2009, 11:11
Straw man (http://www.nizkor.org/features/fallacies/straw-man.html) - almeno nel mio caso, io non ho invocato una scusa del genere.
Contezero, un giorno (e magari in un thread separato) mi spiegherai il tuo concetto di separazione tra Chiesa e Stato, perché credo che ci sia un fraintendimento di fondo su questo.
Lo Stato non deve interessarsi della religione dei suoi cittadini, né su una patente né altrove.
Analogamente lo Stato non deve imporre dettami e regole morali come leggi (vedasi aborto, matrimonio omosessuale, divorzio e via dicendo).
Lo Stato non deve interessarsi della religione dei suoi cittadini, né su una patente né altrove.
Analogamente lo Stato non deve imporre dettami e regole morali come leggi (vedasi aborto, matrimonio omosessuale, divorzio e via dicendo).
Rispondo per PM, se non ti dispiace, perché questo potrebbe invaccare troppo il thread.
Lo Stato non deve interessarsi della religione dei suoi cittadini, né su una patente né altrove..
Lo scandalo sta nello stato che classifica i suoi cittadini in base alla appartenenza religiosa.
Sta nel fatto che ci sia la voce religione sulla carta d'identità.
Lo scandalo sta nello stato che classifica i suoi cittadini in base alla appartenenza religiosa.
Sta nel fatto che ci sia la voce religione sulla carta d'identità.
E' scandaloso per uno stato modello occidentale :p
Si ritorna sempre al solito problema: ha senso o meno che sia possibile ed auspicabile che tutti gli stati al mondo siano come i nostri?
Per noi sì, ma gli "altri" cosa dicono?
Del resto non si capisce come i tradizionalisti di uno stato vogliano fare i progressisti con i tradizionalisti di altri stati.....è abbastanza divertente la cosa :p
zerothehero
19-06-2009, 11:15
E' scandaloso per uno stato modello occidentale :p
Si ritorna sempre al solito problema: ha senso o meno che sia possibile ed auspicabile che tutti gli stati al mondo siano come i nostri?
Si, per quanto riguarda le libertà e i diritti.
Sarebbe un mondo migliore. :O
E' scandaloso per uno stato modello occidentale :p
Si ritorna sempre al solito problema: ha senso o meno che sia possibile ed auspicabile che tutti gli stati al mondo siano come i nostri?
Per noi sì, ma gli "altri" cosa dicono?
No, è scandaloso a prescindere perché la religione è una convinzione personale, un'opinione, un'idea. Se io cambio idea, nel limite in cui questa idea non rechi danno ad alcuni, devo essere libero di farlo.
E' scandaloso per uno stato modello occidentale :p
quello era sottinteso.
No, è scandaloso a prescindere perché la religione è una convinzione personale, un'opinione, un'idea. Se io cambio idea, nel limite in cui questa idea non rechi danno ad alcuni, devo essere libero di farlo.
Qui casca l'asino: ci sono culture - come quella islamica - dove il senso di gruppo è più forte di quello personale, per cui il gruppo va tutelato ad ogni costo, affinchè sia consistente e coerente.
Di fatto la religione E' l'incarnazione di questo in varie misure, infatti non c'è alcuna religione "solipsista", ma tutte presuppongono l'appartenenza ad un gruppo alle regole del quale uniformarsi.
E ripeto: del resto non si capisce come i tradizionalisti di uno stato vogliano fare i progressisti con i tradizionalisti di altri stati.....è abbastanza divertente la cosa.
Sarebbe un mondo migliore. :O
Progressista :O
zerothehero
19-06-2009, 11:23
Progressista :O
Ma con gradualità..è evidente che se in Egitto potessero votare liberamente, dovremmo avere a che fare con la fratellanza musulmana. :O
Qui casca l'asino: ci sono culture - come quella islamica - dove il senso di gruppo è più forte di quello personale, per cui il gruppo va tutelato ad ogni costo, affinchè sia consistente e coerente.
Di fatto la religione E' l'incarnazione di questo, infatti no c'è alcuna religione "solipsista", ma tutte presuppongono l'appartenenza ad un gruppo alle regole del quale uniformarsi.
E ripeto: del resto non si capisce come i tradizionalisti di uno stato vogliano fare i progressisti con i tradizionalisti di altri stati.....è abbastanza divertente la cosa
Tra l'altro questa interpretazione della religione come convinsione personale e privata, é denunciata da Ratzinger come deriva laicista relativista blah blah.
Curioso che poi venga fatta propria per lamentarsi deii musulmani.
Qui casca l'asino: ci sono culture - come quella islamica - dove il senso di gruppo è più forte di quello personale, per cui il gruppo va tutelato ad ogni costo, affinchè sia consistente e coerente.
Di fatto la religione E' l'incarnazione di questo in varie misure, infatti non c'è alcuna religione "solipsista", ma tutte presuppongono l'appartenenza ad un gruppo alle regole del quale uniformarsi.
Trovo che questo relativismo distaccato sia indifferente e cinico.
Impedire ad una persona di cambiare religione per qualsivoglia motivo è barbaro e disumano, chiunque abbia un briciolo di umanità può capirlo.
E ripeto: del resto non si capisce come i tradizionalisti di uno stato vogliano fare i progressisti con i tradizionalisti di altri stati.....è abbastanza divertente la cosa.
Lo faccio per empatia e fratellanza umana verso chi è oppresso dall'Islam, non per tradizionalismo.
Ma con gradualità..è evidente che se in Egitto potessero votare liberamente, dovremmo avere a che fare con la fratellanza musulmana. :O
Traduciamo con "dopo che sono morto io fate quello che vi pare"? :asd:
Giusto per stare con i piedi per terra :D
Trovo che questo relativismo distaccato sia indifferente e cinico.
Eh? :mbe:
Non ho capito a chi ti stai riferendo, io non ho espresso nessun parere "relativista", era un constatazione oggettiva ed evidente.
Però capisco che sia comodo bollare come "relativismo distaccato, indifferente e cinico" le cose che non è piace sentire :p
Lo faccio per empatia e fratellanza umana verso chi è oppresso dall'Islam, non per tradizionalismo.
E' come la storia dell'aborto, non sei contro perchè sei cristiano ma per empatia con il feto che nascerà :D
La mia critica a riguardo la sai già :p
Wing_Zero
19-06-2009, 11:28
Wing_Zero, ti chiederei di restare - il tuo apporto è interessante.
Il mio dubbio circa la tua posizione è essenzialmente uno - è vero che esistono molti Musulmani moderati, ma questi sono moderati per scelta personale, non perché se fossero estremisti andrebbero contro l'Islam.
Non vedo da nessuna parte nel mondo Islamico un "dialogo" tra moderati e estremisti, basato sulla dottrina dell'Islam, in cui i moderati convincano gli estremisti che hanno torto. Cosa ci dice tutto questo?
Come si può pensare, infine, che l'Islam possa essere "misinterpretato" dagli estremisti, quando il suo fondatore stesso era un terrorista?
Ritengo, che il dialogo non presente tra estremisti e moderati sia dovuto a motivi pratici: atteggiamenti di oppressione e ghettizzazione che vengono operati spesso dai piu' (estremisti sunniti di solito) rispetto ai moderati.
L'islam , il corano, è misinterpretato, "raggirato" spesso, nei suoi hadith dagli estremisti, che a mio avviso vengo utilizzati spesso con fini politici e personali.
Un esempio è il post di apertura di questo topic: tu stesso hai presentato come parole di maometto un hadith del tutto discutibile, non riportato nel corano che è usato dagli estremisti a mo di "propaganda" delle proprie idee. Non mi pare fosse giusto intavolare una discussione in questi termini.
Magari sn male informato io ma...dove è scritto che maometto era un terrorista? Nell'interpretazione del corano che la mia prof di filosofia mi spiegò alle superiori...ormai sn passati molti anni, e da quello che ogni tanto leggo, non mi pare possibile una cosa del genere...continuo a ritenere che la visione del corano dei "moderati" sia quella storicamente piu' affidabile, e che gli atteggiamenti estremisti siano sono una distorsione di una reliquia religiosa atta a scopi personali.
Lo faccio per empatia e fratellanza umana verso chi è oppresso dall'Islam, non per tradizionalismo.
= per communitarismo religioso.
Parliamo degli omossessuali arrestati in Egitto? Li la fratellanza umana dei cattolici si fa flebile flebile.
= per communitarismo religioso.
E' leggermente diverso - perché la mia religione fa propria molti degli ideali umani in cui crederei comunque anche se non fossi religioso.
Parliamo degli omossessuali arrestati in Egitto? Li la fratellanza umana dei cattolici si fa flebile flebile.
Hanno tutta la mia solidarietà - per quanto consideri la pratica dell'omosessualità un peccato, questo non deve assolutamente essere un reato, in quanto se consumata tra individui adulti e consenzienti non danneggia la collettività.
Piuttosto mi chiedo come mai molta gente di sinistra continui a difendere l'Islam anche dinanzi a fatti del genere.
23_Alby23
19-06-2009, 11:36
:doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
Queste sono stupidaggini così grosse su così tanti livelli che non mi metto nemmeno a rispondere. No, davvero, ma siete _veramente_ convinti di quello che dite? Come si fa a mettere sullo stesso piano due cose così radicalmente diverse?
Ho paragonato, non messo sullo stesso piano... ;)
Quanto alle stupidaggini, gli insulti rivolgili a persone a te piu' prossime ok?
Anyway, continuando con i discorsi (mi riferisco agli altri, non certo al signore sopra quotato), il fatto che si possa fare come si vuole da una certa eta' in poi non e' proprio verissimo.
Fare domanda di apostasia era una pratica quasi impossibile e costosissima fino a pochi anni fa (cause in tribunale etc etc) e anche ora molte diocesi si rifiutano di avallarla...
D'accordo, non ti uccidono. Ma ti obbligano a restare nei "tesserati cattolici". Non e' coercizione questa?
No certo, sono solo stupidaggini :D
Fare domanda di apostasia era una pratica quasi impossibile e costosissima fino a pochi anni fa (cause in tribunale etc etc) e anche ora molte diocesi si rifiutano di avallarla...
D'accordo, non ti uccidono. Ma ti obbligano a restare nei "tesserati cattolici". Non e' coercizione questa?
No certo, sono solo stupidaggini :D
Lo è perché per lo Stato la religione di appartenenza non ha rilevanza alcuna. Per la Chiesa chi è stato battezzato è senza peccato originale a prescindere che non sia più Cristiano, non ti vanno mica a dire "c'è un albero di mele là dietro, si accomodi..."
ConteZero
19-06-2009, 11:49
E' leggermente diverso - perché la mia religione fa propria molti degli ideali umani in cui crederei comunque anche se non fossi religioso.
Questo solo perché fin da quando sei nato sei stato indottrinato, e quegli ideali te li hanno infilati a forza nella testa quando non potevi reagire.
Cosa credi che sia il catechismo ? :asd:
E'la botta "a ribadire" dell'enunciazione degli ideali che i tuoi genitori (imbevuti a loro volta) ti passano fin da quando sei in grado di parlare.
Questo solo perché fin da quando sei nato sei stato indottrinato, e quegli ideali te li hanno infilati a forza nella testa quando non potevi reagire.
Cosa credi che sia il catechismo ? :asd:
E'la botta "a ribadire" dell'enunciazione degli ideali che i tuoi genitori (imbevuti a loro volta) ti passano fin da quando sei in grado di parlare.
Potrei fare lo stesso discorso per i tuoi (ideali) senza perdere generalità.
Resta il fatto che gli ideali che io difendo come umani sono largamente condivisi anche da non Cattolici, o si difendono facilmente con argomenti non dottrinali.
ConteZero
19-06-2009, 11:51
Non a caso ti manca l'ideale più importante.
Quello di rispettare modi, costumi ed idee del prossimo anche quando queste sono in contrasto con le tue.
Aborto, Omosessualità, Divorzio... tanti argomenti su cui tu non riesci ad avere una posizione che non sia restrittiva... argomenti in cui i tuoi "ideali" (:asd:) si restringono al coercitivo "fate come voglio io, altrimenti sbagliate".
Lo è perché per lo Stato la religione di appartenenza non ha rilevanza alcuna.
Ripeto, questo vale per gli occidentali perchè noi l'abbiamo ritenuto un valore da conquistare (stato laico), altrove NON è sentito come tale TUTTORA (magari in un futuro sì, io come progressita lo spero ma non mi metto certo a piacchiarlo a forza in testa alle persone.....altrimenti più che progressista sarei una specie di "credente nella religione progressista" che fa proselitismo attivo.....e non scambiare l'atteggiamento PURAMENTE analitico con il relativismo, c'è una bella differenza in mezzo, anche se ripeto, capisco il giochino di metterli sullo stesso piano per crearsi un nemico da bombardare di accuse più o meno eleganti).
Non a caso ti manca l'ideale più importante.
Quello di rispettare modi, costumi ed idee del prossimo anche quando queste sono in contrasto con le tue.
Non esatto: io non rispetto le idee degli altri quando queste non rispettano gli altri.
Decisamente non sono un relativista.
Decisamente non sono un relativista.
No però li vedi ovunque, tipo fantasmi :asd:
E sono in tanti come te a farti compagnia :D
Ziosilvio
19-06-2009, 11:57
non sapevo che nel forum non si potesse dire "baggianate" ed "ignoranza"
"Baggianate" forse si può dire ma "ignorante" e "vergognati" sicuramante no (neanche in perifrasi) perché costituiscono flame.
Se devi dirmi altro ci sono i pvt.
ConteZero
19-06-2009, 11:58
Non esatto: io non rispetto le idee degli altri quando queste non rispettano gli altri.
Decisamente non sono un relativista.
Rispetti le idee di un abortista che non ti obbliga ad abortire ?
Rispetti le idee di un omosessuale che non ti obbliga ad andare con gli omosessuali ?
Rispetti le idee di un divorzista che non ti obbliga a divorziare ?
No, non le rispetti, vorresti che aborto, omosessualità e divorzio venissero vietati, per cui il tuo "rispetto" è quello di tutti i cattolici ripuliti in superficie.
Gratti un po'ed esce fuori il ragionamento "di bottega".
Ziosilvio
19-06-2009, 12:02
Questo solo perché fin da quando sei nato sei stato indottrinato, e quegli ideali te li hanno infilati a forza nella testa quando non potevi reagire.
Cosa credi che sia il catechismo ? :asd:
E'la botta "a ribadire" dell'enunciazione degli ideali che i tuoi genitori (imbevuti a loro volta) ti passano fin da quando sei in grado di parlare.
Non a caso ti manca l'ideale più importante.
Quello di rispettare modi, costumi ed idee del prossimo anche quando queste sono in contrasto con le tue.
Aborto, Omosessualità, Divorzio... tanti argomenti su cui tu non riesci ad avere una posizione che non sia restrittiva... argomenti in cui i tuoi "ideali" (:asd:) si restringono al coercitivo "fate come voglio io, altrimenti sbagliate".
Rispetti le idee di un abortista che non ti obbliga ad abortire ?
Rispetti le idee di un omosessuale che non ti obbliga ad andare con gli omosessuali ?
Rispetti le idee di un divorzista che non ti obbliga a divorziare ?
No, non le rispetti, vorresti che aborto, omosessualità e divorzio venissero vietati, per cui il tuo "rispetto" è quello di tutti i cattolici ripuliti in superficie.
Gratti un po'ed esce fuori il ragionamento "di bottega".
È una mia impressione, o stai cercando la polemica?
Perché, se hai caldo, forse è il caso che tu ti raffreddi...
Rispetti le idee di un abortista che non ti obbliga ad abortire ?
No, perché le sue idee implicano l'omicidio di un innocente. Questo viene dal mio essere umanista prima ancora di essere Cattolico.
Rispetti le idee di un omosessuale che non ti obbliga ad andare con gli omosessuali ?
Rispetti le idee di un divorzista che non ti obbliga a divorziare ?
Si, anche se "le idee di..." qui sono molto generiche.
E comunque, mega-OT.
Non esatto: io non rispetto le idee degli altri quando queste non rispettano gli altri.
Dipende tutto ancora una volta dalla questione sulle golden rule :p
Sei sicuro che quello che per te è "non rispetto" lo sia anche per quelli che tu vedi come "non rispettati" (cioè li vedi come tali attraverso la TUA ottica)?
Sottolineo che non mi sto riferendo (come nel thread di qualche mese fa) ad evidenze biologiche come "vivere" o "mangiare" e tutte le cose annesse e connesse.
Ad esempio per me sentirsi raccontare una "bugia a fin di bene" non è una forma di rispetto (anzi lo trovo simile al puntare una pistola alla testa in un rapporto), tante ottime persone che conosco (anche più generose, vitali, altruiste, "umane" di me all'atto pratico) invece la reputano una cosa legittimissima (anzi a volte auspicabile come soluzione) per una convivenza pacifica.
ConteZero
19-06-2009, 12:06
È una mia impressione, o stai cercando la polemica?
Perché, se hai caldo, forse è il caso che tu ti raffreddi...
Il discorso l'amico lo ha cominciato in privato, hai una visione solo parziale dell'intera discussione.
No, perché le sue idee implicano l'omicidio di un innocente. Questo viene dal mio essere umanista prima ancora di essere Cattolico.
Hai ragione.
Quindi siccome PER TE si tratta dell'omicidio di un innocente è UNIVERSALMENTE GIUSTO che sia vietato.
La tua idea è COSI'GIUSTA da dover essere imposta non solo a te, ma anche a CHIUNQUE ALTRO sulla faccia della terra (in spregio alle idee di chiunque non la pensi come te), te lo impone l'umanista che è in te...
...'mazza, ma chi sei, l'avatar di Dio ?
Si, anche se "le idee di..." qui sono molto generiche.
Dicesi "preferisco non rispondere".
No, perché le sue idee implicano l'omicidio di un innocente.
Non per dire, ma siamo ancora sulle solite questioni :p
A volte mi sembra di leggere il vecchio Anakin :asd:
Se intendi il "reato" di omicidio riguarda nei corpi giuridici le persone fisiche che non sono PROPRIO sovrapposte agli essere umani (è un HAL legislativo come ben saprai, ma HAL non è certo sinonimo di identità).
Se intendi l'azione non ha però senso tirare fuori "innocente" o "colpevole" dato che un feto non può essere né innocente né colpevole, infatti reati (o malefatte per cui "pagare") non può commetterne per forza di cose.
Quindi il discorso è (volutamente?) distorto in chiave emotiva che seppur compresibile (anche l'emotività aiuta la specie, chi lo nega :D) non può certo essere usata come argomentazione razionale, perchè razionale non è.
Il discorso l'amico lo ha cominciato in privato, hai una visione solo parziale dell'intera discussione.
E tu l'hai proseguito in un thread pubblico.
Hai ragione.
Quindi siccome PER TE si tratta dell'omicidio di un innocente
Abbiamo già parlato altrove che non è "Per me" o "Per te" - è così da un punto di vista scientifico.
E comunque mega-OT, ancora.
Piuttosto mi chiedo come mai molta gente di sinistra continui a difendere l'Islam anche dinanzi a fatti del genere.
Io invece mi chiedo come ci si possa seriamente scandalizzare, perché non hanno cambiato a sto tizio una parolina sulla carta d'identità.
Mi pare grottesco, visto che parliamo d'Egitto. Un paese in cui gli omosessuali vengono arrestati e torturati. Le donne hanno pochissimi diritti. I dissidenti politici sono incarcerati, i giornali imbavagliati.
Per non parlare poi dei diritti "sociali" delle condizioni di vita e di lavoro di milioni di persone.
E dovremmo scandalizzarci perché non han cambiato una parola sulla carta d'identità?
punto di vista scientifico.
La scienza parla di innocenti o colpevoli? :D
Ziosilvio
19-06-2009, 12:15
Il discorso l'amico lo ha cominciato in privato
E tu l'hai proseguito in un thread pubblico.
Allora forse è meglio che lo continuiate in privato, perché vedere queste litigate in pubblico non è né utile né divertente.
ConteZero
19-06-2009, 12:15
Abbiamo già parlato altrove che non è "Per me" o "Per te" - è così da un punto di vista scientifico.
La scienza non porta prove finali in materia.
In ogni caso il punto non è quello, il punto è che tu qui dichiari di avere idee ed ideali superiori a quelle di chiunque (non chiunque QUI, chiunque AL MONDO) possa essere in disaccordo con te... e questo non è da persona matura.
La chiudo qui, ho molto da fare oggi. Quel che dovevo dire l'ho detto.
Fritz, questo è un aspetto del problema e mostra come la legge religiosa Islamica sia, di fatto, superiore a quella civile in Egitto.
Certo la parolina in sè non è tanto importante, sono importanti le minacce di morte (ricevute dalle stesse famiglie dei convertiti), le persecuzioni, le aggressioni... tutto per qualcosa di così semplice come esercitare un diritto (apparentemente) garantito dalla Costituzione.
E soprattutto, notare come queste violazioni della libertà personale vengano dalla legge Islamica, che è anche politica e non solo spirituale.
Quello dell'arresto e tortura degli omosessuali (hai una fonte a riguardo? mi sembrava di aver letto qualcosa di simile su jihadwatch, ma non di recente) è ancora più grave, ma è solo un aspetto più brutale dello stesso problema.
EDIT: non risponderò più in pubblico ad altri OT riguardanti questa discussione.
Mi pare grottesco, visto che parliamo d'Egitto.
Per non parlare dei portieri.....:muro: :muro: :muro:
Wing_Zero
19-06-2009, 12:33
Per non parlare dei portieri.....:muro: :muro: :muro:
:D :rolleyes: :rolleyes: (ha parato pure il mondo ieri!)
Una cosa è sfuggita.
alla fine qui tutti a parlare sempre contro qualcosa o qualcuno.
Io credo che la chiave di letture corretta sia: libertà di religione.
Se in egitto non hanno dato l'ok e lo hanno fatto per le crociate
di mille anni fa, o se lo hanno fatto per altri motivi, poco cambia.
Non c'è stata libertà.
Poi capisco che ci siano persone su questo forum, e nella vita di
tutti i giorni, che quando leggono "chiesa" "berlusconi" diventano
dei kamikaze della parola.
La chiudo qui, ho molto da fare oggi. Quel che dovevo dire l'ho detto.
Si ma, sticazzi?
credo lo avrebbero voluto dire in molti..
Si ma, sticazzi?
credo lo avrebbero voluto dire in molti..
Non farò... facile... ironia...
[trattiene impulso irrefrenabile di applaudire]
Una cosa è sfuggita.
alla fine qui tutti a parlare sempre contro qualcosa o qualcuno.
Io credo che la chiave di letture corretta sia: libertà di religione.
Non gli hanno impedito di andare a messa, né lo hanno messo in galera perché si é fatto battezzare.
Quindi la libertà di religione c'é. Semplicemente non é completa, ed estesa.
Ma quando si parla di libertà e religione, non bisogna dimenticare un'altra libertà, che é molto piu importante.
Ovvero la libertà dalla religione. Che in Egitto é calpestata in modo totale. Basta pensare appunto che i cittadini sono classificati sui documenti in base al loro credo.
C'è una cosa che non capisco :D
E' evidente che se accettano solo islamici, NON ci sarebbe bisogno della voce, SAREBBE SUPERFLUA, ma la voce c'è, quindi non è superflua e pertanto - come appunto dice la Costituzione - la cosa è possibile.
Se è vero che in Italia ci sono giudici comunisti perchè non dovrebbe allora essere vero che in Egitto ci sono giudici islamisti? :p
C'è una cosa che non capisco :D
E' evidente che se accettano solo islamici, NON ci sarebbe bisogno della voce, SAREBBE SUPERFLUA, ma la voce c'è, quindi non è superflua e pertanto - come appunto dice la Costituzione - la cosa è possibile.
Ma infatti in Egitto ci sono anche cristiani ed ebrei.
Se pero ci si limita alla libertà di religione... Beh quella decisione é perfettamente conforme alla libertà di religione.
L'islam prevede che chi é musulmano non possa abbandonare l'islam. Lo stato garantisce libertà di religione. Quel tizio era musulmano, quindi accettava "liberamente" i principi di quella religione. Se lo Stato dovesse accettare la sua domanda, violerebbe una norma religiosa, ovvero andrebbe contro la libertà di religione, imponendo una dittatura laicista e relativista... Una "inflazione di inesistenti diritti" che vanno contro i principi e la cultura religiosa, violando il principio della libertà religiosa.
:asd:
Dream_River
19-06-2009, 15:24
In Italia ad es. chi è cristiano può anche diventare ateo, protestante e fare proselitismo.
Vero, in Italia le gerarchie religiose sono molto meno schizzinose, non si fanno problemi a distruggere la laicità del nostro stato e a metterlo in quel posto a tutti, che siano cattolici, atei, buddhisti, ecc ecc :read:
Guarda caso l'autore di questo thread si scandalizza per la mancanza d laicità dello stato egiziano, ma se ne sbatte altamente della laicità dello stato italiano.
LIBERTà DI ESSERE CRISTIANI!!!! (il resto è fuffa) :asd:
E soprattutto, notare come queste violazioni della libertà personale vengano dalla legge Islamica, che è anche politica e non solo spirituale.
La dottrina sociale della chiesa, che millantano i confessionalisti cattolici nostrani, fa parte della legge cattolica, che è anche politica e non solo spirituale.
Ma immagino che delle libertà individuali a te non importa una mazza, per te l'importante sono pronto a scommettere che è che ci sia la libertà di essere cristiani o al massimo (ma massimo massimo massimo!) di essere non credenti ma sottoposti alla dottrina cattolica!
Eh, i laici dell'ultimo minuto:asd:
Guarda caso l'autore di questo thread si scandalizza per la mancanza d laicità dello stato egiziano, ma se ne sbatte altamente della laicità dello stato italiano.
I soliti patetici, vuoti argomenti. Lo Stato Italiano è laico come è giusto che sia, solo per voi laicisti che vorreste imbavagliare i Cristiani non lo è.
La dottrina sociale della chiesa, che millantano i confessionalisti cattolici nostrani, fa parte della legge cattolica, che è anche politica e non solo spirituale.
Solo questa riga basterebbe a mostrare la tua ignoranza della dottrina Cattolica.
Dream_River
19-06-2009, 15:33
I soliti patetici, vuoti argomenti. Lo Stato Italiano è laico come è giusto che sia, solo per voi laicisti che vorreste imbavagliare i Cristiani non lo è.
Si certo, i "laicisti"....:sbonk: :sbonk: :sbonk:
Dai su, almeno se sei un catto-talebano, abbi almeno la dignità di ammetterlo
Solo questa riga basterebbe a mostrare la tua ignoranza della dottrina Cattolica.
Solo questa riga basterebbe a mostrare la tua mancanza di argomenti
Sei patetico. E sei anche OT. Sei tu che non hai argomenti, uscendotene con falsi e stanchi luoghi comuni. Non perdo tempo a risponderti.
gabi.2437
19-06-2009, 15:37
Lo stato italiano laico? :rotfl:
8 per mille, laicissima legge :stordita:
prof di religione scelti da chi? Dai laici? :rotfl:
gabi, come al solito voi laicisti confondete la mancanza di laicità con la partecipazione alla democrazia.
Non esiste nessuna voce del catechismo o della dottrina cattolica che richiedono gli esempi da te citati. Si tratta di leggi laiche in ogni caso, anche se naturalmente influenzate dalla proporzione di popolazione Cristiana in Italia.
Fatevene una ragione e finitela di lamentarvi se non tutti gli italiani la pensano come vorreste - gli unici intolleranti qui siete voi.
gabi.2437
19-06-2009, 15:43
Ah :)
Adesso voler che TUTTI i prof vengano scelti nello stesso modo e voler che le tasse di uno stato laico non vadano for fun alle chiese è essere "intolleranti" :rotfl: E "bisogna farsene una ragione" :rotfl:
In before siamo anche razzisti e immorali
Il tuo apporto all'oggetto di questo thread è meno di 0. Ora vai a svuotare i tuoi livori laicisti da qualche altra parte, e a dare l'8 per mille a chi ti pare.
gabi.2437
19-06-2009, 15:46
Ohibò, ora c'è anche il misurino "apporto al thread"? Vallo a dire a qualcun altro dove andare tnx :)
E l'egitto che impedisce a uno di convertirsi fa parecchio medievo come cosa, mi dichiaro contrario.
http://marcellosaponaro.it/home/content/show/immagini_blog/smettetela_sgarbi.jpg
gabi.2437
19-06-2009, 15:51
Io non litigo, non voglio finire come in egitto, dove si ha la "religione" scritta sulla carta d'identità :Puke:
El Furibondo Serna
19-06-2009, 15:58
Io non litigo, non voglio finire come in egitto, dove si ha la "religione" scritta sulla carta d'identità :Puke:
non preoccuparti, se la deriva coatta che ci sta avvolgendo non si ferma, sarà più opportuno tatuarsi una bella croce sul braccio..
sul merito, ho molto apprezzato l'iniziale modo di porsi di noir79, che non potrebbe avere posizioni più distanti dalle mie. peccato che poi la discussione sia degenerata (non certo per colpa di uno solo).
e però sentire che quelle di cui si è parlato sono "leggi laiche" fa rivoltare lo stomaco..
cioè, la teocrazia "no, per carità, non va bene, noi siamo occidentali e liberali", ma le leggi fatte su misura per il vaticano invece vanno bene??
e però sentire che quelle di cui si è parlato sono "leggi laiche" fa rivoltare lo stomaco..
cioè, la teocrazia "no, per carità, non va bene, noi siamo occidentali e liberali", ma le leggi fatte su misura per il vaticano invece vanno bene??
El Furibondo, sono laiche perché votate dalla maggioranza delle persone/parlamentari, non derivano da nessun testo sacro e possono benissimo essere abolite a maggioranza.
Certo, favoriscono il Vaticano in quanto il Cattolicesimo è la religione prevalente, questo è evidente - noi Cattolici facciamo anche i nostri interessi.
El Furibondo, sono laiche perché votate dalla maggioranza delle persone/parlamentari, non derivano da nessun testo sacro e possono benissimo essere abolite a maggioranza.
Certo, favoriscono il Vaticano in quanto il Cattolicesimo è la religione prevalente, questo è evidente - noi Cattolici facciamo anche i nostri interessi.
Capisci che con questa versione light della laicità, l'Egitto é pure lui laico?
E non pensare che la libertà di religione per la Chiesa cattolica sia una libertà individuale. Anzi questa visione per la Chiesa è una imposizione inaccettabile di "chi vuole relegare la religione nel privato".
Anche in Italia i preti si rifiutavano di togliere le persone dal registro dei battezzati. Perché se sei battezzato lo sei per sempre rimanendo sempre cristiano anche se non piu credente. Non é molto diverso dalla questione egiziana.
Ci é voluta una sentenza della cassazione che obbligasse i vescovi a procedere alla cancellazione.
El Furibondo Serna
19-06-2009, 16:13
El Furibondo, sono laiche perché votate dalla maggioranza delle persone/parlamentari, non derivano da nessun testo sacro e possono benissimo essere abolite a maggioranza.
Certo, favoriscono il Vaticano in quanto il Cattolicesimo è la religione prevalente, questo è evidente - noi Cattolici facciamo anche i nostri interessi.
l'effetto sulla società qual'è? è un effetto "laico"? come dici giustamente tu, la chiesa persegue i propri interessi. è interesse della chiesa uno stato laico?
l'unica differenza tra le teocrazie e il nostro paese è che da noi non si è riuscito ancora (e si può ben sperare che non succeda) e fare il "grande salto".
la chiesa, per quel che mi riguarda, non è legittimata a fare politica, semplicemente perchè lo stato deve disciplinare la propria "vita" secondo regole che devono essere del tutto scevre da quelle di chi crede.
sei in italia? puoi abortire.
sei cattolico? ti imponi di non abortire, nessuno te lo impedisce.
non capisco come possa essere definita "laica" una legge che ha l'effetto di istituire un insegnamento smaccatamente cattolico a scuola, o di finanziare una precisa confessione.
Effettivamente il giudice non ce l'ha con i cristiani in quanto cristiani ma con i musulmani che rinnegano l'Islam (per lui conta quello), anche se diventassero buddhisti :p
Ziosilvio
19-06-2009, 16:37
I soliti patetici, vuoti argomenti. Lo Stato Italiano è laico come è giusto che sia, solo per voi laicisti che vorreste imbavagliare i Cristiani non lo è.
Solo questa riga basterebbe a mostrare la tua ignoranza della dottrina Cattolica.
Sei patetico. E sei anche OT. Sei tu che non hai argomenti, uscendotene con falsi e stanchi luoghi comuni. Non perdo tempo a risponderti.
gabi, come al solito voi laicisti confondete la mancanza di laicità con la partecipazione alla democrazia.
Non esiste nessuna voce del catechismo o della dottrina cattolica che richiedono gli esempi da te citati. Si tratta di leggi laiche in ogni caso, anche se naturalmente influenzate dalla proporzione di popolazione Cristiana in Italia.
Fatevene una ragione e finitela di lamentarvi se non tutti gli italiani la pensano come vorreste - gli unici intolleranti qui siete voi.
Il tuo apporto all'oggetto di questo thread è meno di 0. Ora vai a svuotare i tuoi livori laicisti da qualche altra parte, e a dare l'8 per mille a chi ti pare.
Noir79, c'era già stata un'ammonizione per dei toni simili.
Non fare altrettanto con te sarebbe ingiusto.
Diamoci una calmata.
gli unici intolleranti qui siete voi.
Pappappero, gnè gnè :D
Ziosilvio
19-06-2009, 16:40
Incidentalmente, da utente:
È solo una mia impressione, o il titolo del thread è fuorviante?
Il tribunale non ha "impedito la conversione al cristianesimo".
Il tribunale ha rifiutato la registrazione dell'avvenuta conversione sulla carta d'identità.
Come dire: "anche se ora sei cristiano, per l'Egitto tu sarai sempre musulmano". (Sì, mi ricorda qualcosa.)
El Furibondo Serna
19-06-2009, 16:49
Incidentalmente, da utente:
È solo una mia impressione, o il titolo del thread è fuorviante?
Il tribunale non ha "impedito la conversione al cristianesimo".
Il tribunale ha rifiutato la registrazione dell'avvenuta conversione sulla carta d'identità.
Come dire: "anche se ora sei cristiano, per l'Egitto tu sarai sempre musulmano". (Sì, mi ricorda qualcosa.)
quello che dici teoricamente è giusto.
ma come può un tribunale "impedire" la conversione, se non rifiutandosi di darle crismi ufficiali? è ovvio che se io dentro di me credo in buddha e non in allah, il tribunale per fortuna può farci poco..
potrebbe ordinare che il tale soggetto si tenga lontano da aspersori & co, forse giusto in questo modo..:asd:
Ma il problema è ancora un altro, a livello più generale.
La libertà di culto comprende la libertà di CAMBIARE culto senza che il culto precedente possa fare nulla e nonostante tu prima ne abbia abbracciato le regole (compresa quella di non cambiare culto)?
E' un bel problemino, soprattutto se il culto precedente si costituisce "parte civile" per l'abbandono :D
Le religioni son sempre a favore del proselitismo.... quando son loro a farlo:stordita:
Ma se lo subiscono si incazzano
(OT: Firefox dopo aver raggiunto il giga e mezzo in memoria ha dato forfait, e si è reso necessario un hard reboot in cui ho perso tutto quello che avevo scritto. Cerco di riassumere)
Fritz, cosa intendi per laicità "light" (e cosa per laicità vera e propria)?
Se quello che temi è l'abuso di posizione maggioritaria di un gruppo demograficamente predominante, questo è un rischio insito nella democrazia (e anche la tattica a cui stanno puntando i Musulmani in Occidente). E' normale che se la maggioranza di un gruppo condivide una determinata ideologia (o religione, che poi è quasi la stessa cosa) lo Stato in cui vivono ne sarà influenzato. Poi mano a mano che la cultura e il progresso portano cambiamenti nella società, cambiano anche le leggi. E' stato così nei paesi Cristiani dell'Europa, a parte lo Stato Vaticano, che sono contento non esista più perché l'accoppiata potere temporale/spirituale ha portato spesso solo corruzione. Resta il fatto che il Cattolicesimo non ha un codice civile o penale, questo può cambiare in funzione dei tempi e dell'evoluzione della società.
Le nostre cause sono scomode, perché sono basate su di un'etica umana che pensa prima al bene società che alle esigenze del singolo, e sono quindi spesso impopolari. Non pretendono essere altrimenti, proprio perché richiedono il sacrificio di sè in favore del prossimo - la porta stretta indicataci da Cristo. Hanno comunque alla loro base l'etica umana, non un arbitrario vezzo teologico del tutto irrazionale. La dottrina sociale rimane, comunque, ben nei confini della Golden Rule.
L'Islam è un sistema molto diverso. Se ad esempio applicassimo la democrazia in Afghanistan oggi, probabilmente gli Afghani deciderebbero di rinunciarvi in favore della Shar'ia. L'Islam non si limita a dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, ha un sistema politico che discrimina le persone sulla base della loro religione. Per non dover applicare la pena di morte per apostasia, arrivano a rifiutare la conversione sul piano ufficiale. Esso non ammette che il sistema possa cambiare al di fuori dei rigidi confini stabiliti dal Corano e dalla Sunna, il solo diffondere idee di questo tipo è "Fitnah", cioè corruzione, meritevole di morte per aver attentato al benessere e all'ordine della società.
Questo è il punto che voglio rendere chiaro, al di là di ogni possibile OT. L'Islam è una minaccia per la nostra civiltà molto più grande di quello che si può pensare - ma solo per il fatto di essere Cristiano è così difficile parlarne apertamente, che quasi quasi mi verrebbe voglia di essere ateo solo per evitare tutti questi incidenti di percorso.
Questo è il punto che voglio rendere chiaro, al di là di ogni possibile OT. L'Islam è una minaccia per la nostra civiltà molto più grande di quello che si può pensare -
Questo é dove volevi arrivare, ed era per la verità chiarissimo.
Ed é semplicemente falso. I paesi musulmani sono indietro nel concetto di laicità per ragioni storiche, politiche, culturali, economiche.
Non certo perché il Cristianesimo é più "buono"., mentre l'Islam é "intollerante".
La differenza tra peccato e reato la religione Cristiana l'ha dovuta ingoiare suo malgrado. E non l'ha ancora digerita (la Chiesa cattolica molto meno di altri), lo si vede bene da quelle che tu chiami "campagne per il bene della società" che sono solo campagne per imporre principi religiosi a tutti e altro non sono che campagne clericali e confessionali.
Le nostre cause sono scomode, perché sono basate su di un'etica umana che pensa prima al bene società che alle esigenze del singolo, e sono quindi spesso impopolari. Non pretendono essere altrimenti, proprio perché richiedono il sacrificio di sè in favore del prossimo - la porta stretta indicataci da Cristo. Hanno comunque alla loro base l'etica umana, non un arbitrario vezzo teologico del tutto irrazionale. La dottrina sociale rimane, comunque, ben nei confini della Golden Rule.
Il sacrificio non ha senso se CIECO, fatto per puro principio.
Ha senso quando c'è un RAPPORTO che lo renda AUTENTICO e non un esercizio morale.
Proprio per questo è molto meglio quello che è scritto sul Vangelo ("Ama - sottintende un rapporto - il prossimo tuo come te stesso") che la Golden Rule ("Non fare agli altri quello che non vorresti venga fatto a te").
Ovviamente è lampante come NON siano assolutamente proposizioni equivalenti (un conto è amare nella quantità&qualità con cui ci si ama, un conto è agire pensando che l'altro è come te, anzi direi che a volte sono quasi opposte).
un'etica umana che pensa prima al bene società che alle esigenze del singolo, e sono quindi spesso impopolari
.
.
.
corruzione, meritevole di morte per aver attentato al benessere e all'ordine della società.
Lo capisci che il discorso che fai è autocontraddittorio? :D
Come vedi anche i musulmani la pensano come te, stando a quello che dici :p
Tra l'altro la posizione musulmana e quella cattolica sono esattamente identiche.
Il battesimo é un sacramento che non puoi cancellare. Per la Chiesa sarai una "pecorella smarrita".
Lo capisci che il discorso che fai è autocontraddittorio? :D
Come vedi anche i musulmani la pensano come te, stando a quello che dici :p
Si, ma proprio perché la definizione Islamica di "corruzione" e "benessere e ordine della società" è del tutto distorta e non basata su principi etici umani, ma su principi esclusivamente Islamici.
Uno dei problemi dell'Islam è di dare significati assolutamente diversi a termini come "pace", "tolleranza" e "libertà" da quelli che intendiamo noi Occidentali.
quasi quasi mi verrebbe voglia di essere ateo solo per evitare tutti questi incidenti di percorso.
Non vedo come possa cambiare le cose, cercati le discussioni dell'ateista (non solo ateo) "Franx" e vedrai che almeno io non lo tratto certo in modo privilegiato quando inizia con sparate da scuola media :D
Si, ma proprio perché la definizione Islamica di "corruzione" e "benessere e ordine della società" è del tutto distorta e non basata su principi etici umani, ma su principi esclusivamente Islamici.
I principi etici che tu chiami umani, sono umani per te.
Per me sono disumani.
Uno dei problemi dell'Islam è di dare significati assolutamente diversi a termini come "pace", "tolleranza" e "libertà" da quelli che intendiamo noi Occidentali.
Guarda che in Occidente non esiste nessuno significato univoco e condiviso di quei concetti.
Al massimo quello di pace, nella sua versione minima come assenza di guerra.
Non vedo come possa cambiare le cose, cercati le discussioni dell'ateista (non solo ateo) "Franx" e vedrai che almeno io non lo tratto certo in modo privilegiato quando inizia con sparate da scuola media :D
Non parlo di te, che sei intellettualmente maturo da guardare il succo del ragionamento senza uscirsene con inutili "Tu Quoque" o "Due torti fanno una ragione" quando un Cattolico dica qualsiasi cosa che non sia un mea culpa - parlo di chi ha causato le due pagine di OT in questo thread.
Ora però vorrei rispondere a Fritz e non trovo il tempo, 1 sec.
Si, ma proprio perché la definizione Islamica di "corruzione" e "benessere e ordine della società" è del tutto distorta e non basata su principi etici umani, ma su principi esclusivamente Islamici.
Uno dei problemi dell'Islam è di dare significati assolutamente diversi a termini come "pace", "tolleranza" e "libertà" da quelli che intendiamo noi Occidentali.
Noto che da bravo tradizionalista metti le maiuscole anche dove non servono (vedi aggettivi e non solo pronomi, dove avrebbe senso) :asd:
Scusa ma è un vizietto assurdo che avete voi conservatori, potrei scrivere PAGINE sul perchè di questa simbologia attentamente e costantemente cercata.
E non uso il "voi" a caso, è un fenomeno che documento da anni qui su hwupgrade, questione di statistica.
Distorta PER NOI (again) :D
Non vedo come si possa definire distorta qualcosa che punta alla sopravvivenza del gruppo (per questo vanno uccisi i "traditori", che poi è quello che si fa in tutti gli stati con le spie e la legge marziale) in quanto costruito attorno alle proprie tradizioni.
Loro semplicemente identificano la società con l'organizzazione religiosa ed agiscono di conseguenza (dove è la distorsione?), perchè sono fermi ad uno stadio antecedente al nostro (che però è brutto&cattivo perchè poi diventa laicista, nichilista, relativista, puffista.....:asd: ), ma allora bisognerebbe fare una cosa tanto tanto semplice: CHIEDERE se sono soddisfatti o meno della loro condizione.....facendo presente che la risposta negativa equivale ad una autocondanna ed una autodecapitazione.
L'accetterebbero? Sì, no, boh, bisogna domandare.
E poi occidentali o noi cristiani? :D
Se prendiamo un "pagano nordico" (sempre che ce ne siano) è evidente che:
a) è un occidentale
b) pure lui avrà un concetto diverso di pace, tolleranza e libertà, ma magari da bravo guerriero è tollerante con i guerrieri per una questione di reciproco riconoscimento e invece non ha pietà per i deboli.....ma questo è un elemento normale per le culture basate sullo spirito di sopravvivenza, non è che possiamo concludere "Brutto bastardo e pericoloso pagano, sei una minaccia per tutti!".
shambler1
19-06-2009, 21:13
haha che risate, avrà pure diretto l'egitto di avere le leggi e i costumi che ritiene opportuno?
gabi.2437
19-06-2009, 21:56
Ma sicuro
E avrò pure io il diritto di considerarle schifose?
zerothehero
19-06-2009, 22:11
haha che risate, avrà pure diretto l'egitto di avere le leggi e i costumi che ritiene opportuno?
Tutti devono essere liberi di professare la propria fede religiosa e di non essere discriminati per questo.
Lo dice anche Ratzingher. :O
La cittadinanza confessionale è un ostacolo formidabile all'espressione di questo principio, che dovrebbe essere universale.
haha che risate, avrà pure diretto l'egitto di avere le leggi e i costumi che ritiene opportuno?
Beh questa è la tesi dei "total-conservatori" come te, non certo dei progressisti come me che si limitano ad analizzare la cosa :D
Tutti devono essere liberi di professare la propria fede religiosa e di non essere discriminati per questo.
Lo dice anche Ratzingher. :O
La cittadinanza confessionale è un ostacolo formidabile all'espressione di questo principio, che dovrebbe essere universale.
Ma se accetti una fede che "non ammette dietrofront" cosa facciamo?
Eliminiamo questa fede perchè de facto E' una cittadinanza confessionale?
Questo è un attacco alla fede! :D
E' una fede che non è una fede perchè alcuni che hanno fede pensano che non potendo cambiare la vecchia fede non sia vera fede ma un ostacolo alla nuova fede? :p
E quasi peggio di Fede :D
Forse è meglio Fede l'amica, ha meno pretese :sofico:
ConteZero
20-06-2009, 07:01
La religione è come un abbonamento ad un servizio di SMS giornalieri, una volta fatto l'abbonamento non c'è verso di riuscire a disdire.
La religione è come un abbonamento ad un servizio di SMS giornalieri, una volta fatto l'abbonamento non c'è verso di riuscire a disdire.
No dai, questo è falso.
Il problema che alcune (come quella islamica) integrano al proprio interno questi "cavilli" sull'apostasia.....ergo come la mettiamo con la libertà di avere "ogni" fede che si vuole con le fedi che non prevedono questa possibilità? :D
Faccio notare a chi sostiene che l'Islam è un pericolo (come l'autore del thread) che io non mi straccerei le vesti se si concludesse che allora non "è" una fede "valida" , semplicemente non posso esimermi dal far risaltare i problemucci logici che quindi saltano fuori :p
ConteZero
20-06-2009, 08:54
No dai, questo è falso.
Il problema che alcune (come quella islamica) integrano al proprio interno questi "cavilli" sull'apostasia.....ergo come la mettiamo con la libertà di avere "ogni" fede che si vuole con le fedi che non prevedono questa possibilità? :D
Faccio notare a chi sostiene che l'Islam è un pericolo (come l'autore del thread) che io non mi straccerei le vesti se si concludesse che allora non "è" una fede "valida" , semplicemente non posso esimermi dal far risaltare i problemucci logici che quindi saltano fuori :p
Ecco, quando trovi un modo per uscire dal cristianesimo (ed in particolar modo dal cattolicesimo) fammelo sapere...
...ad oggi lo sbattezzo serve solo per cancellarti da una lista, ma non "azzera" il battesimo.
Ecco, quando trovi un modo per uscire dal cristianesimo (ed in particolar modo dal cattolicesimo) fammelo sapere...
...ad oggi lo sbattezzo serve solo per cancellarti da una lista, ma non "azzera" il battesimo.
Ma scusa, se non ci credi che problema sarebbe? :D
entanglement
20-06-2009, 09:50
Questo è il punto che voglio rendere chiaro, al di là di ogni possibile OT. L'Islam è una minaccia per la nostra civiltà molto più grande di quello che si può pensare - ma solo per il fatto di essere Cristiano è così difficile parlarne apertamente, che quasi quasi mi verrebbe voglia di essere ateo solo per evitare tutti questi incidenti di percorso.
vero. e lo sai perchè ? perchè come tanti altri ottenebrati in italia non hanno ancora capito cosa è lo stato e cosa è la religione.
nè hanno capito chi viene prima e chi dopo, chi fa leggi e chi non dovrebbe permettersi di uscire dai suoi ambiti.
Dream_River
20-06-2009, 10:29
La religione è come un abbonamento ad un servizio di SMS giornalieri, una volta fatto l'abbonamento non c'è verso di riuscire a disdire.
Io avrei detto più simile al diabete, devi sempre tenerle sotto controllo, almeno per avere la "speranza" di vivere senza impedimenti
ConteZero
20-06-2009, 10:53
Ma scusa, se non ci credi che problema sarebbe? :D
Fai comunque statistica.
Che poi è la stessa ragione per cui quel giudice non voleva cambiare la carta d'identità.
C'è una religione PERSONALE che riguarda il credente e Dio, e poi c'è la POLITICA religiosa, quella che ci tiene a statistiche, proiezioni e dichiazioni sulle carte d'identità.
Fai comunque statistica.
Che poi è la stessa ragione per cui quel giudice non voleva cambiare la carta d'identità.
C'è una religione PERSONALE che riguarda il credente e Dio, e poi c'è la POLITICA religiosa, quella che ci tiene a statistiche, proiezioni e dichiazioni sulle carte d'identità.
E richiedere un "documento di distacco" significa cmq indirettamente riconoscere "importanza" all'ente dal quale distaccarsi :p
Francamente quando vedo una statistica la prima cosa che domando è il bias che ci sta sotto.....se me lo dicono bene, se strabuzzano gli occhi e dicono "Eh? Ma che è? E che c'entra, non li vedi i grafici?" mi faccio una sana risata :D
ConteZero
20-06-2009, 12:34
Purtroppo oramai è più importante il "professarsi" che l'"essere".
E questo vale sicuramente sia per "noi" "cattolici" che per loro incolti-assassini-seguaci-del-falso-dio che però la pensano come "noi" su buona parte degli argomenti.
Oramai i cattolici (almeno in Italia) sono rimasti pochissimi (5-10% ?) ma quelli che si professano "cattolici" sono oltre il 70-80%, e la Chiesa fa leva (e si rivolge) più ai secondi che ai primi.
La doppiezza è oramai è "sistema".
PS: Qui il "noi" è usato perché io sono battezzato.
Ziosilvio
20-06-2009, 12:48
Oramai i cattolici (almeno in Italia) sono rimasti pochissimi (5-10% ?)
Fonte?
Ottimista...5-10% saranno gli atei/agnostici :asd:
ConteZero
20-06-2009, 12:57
Fonte?
Se avevo la fonte non mettevo il punto interrogativo.
Ziosilvio
20-06-2009, 13:00
Se avevo la fonte non mettevo il punto interrogativo.
E le cifre le hai date a seconda di quello che vedi tu intorno a te e di come tu giudichi la cattolicità delle persone?
Perché, se lo stesso conto dovessi farlo io nello stesso modo ma dal mio punto di vista, credo che conterei almeno un 50%...
gabi.2437
20-06-2009, 13:03
Mah, come "cattolici" si intendono quelli che, vediamo, hanno fatto sesso pre-matrimonio o sono esclusi? Perchè, cattolici "veri" sono pochi, cattolici ipocriti invece ne abbiamo pure troppi
ConteZero
20-06-2009, 13:09
E le cifre le hai date a seconda di quello che vedi tu intorno a te e di come tu giudichi la cattolicità delle persone?
Perché, se lo stesso conto dovessi farlo io nello stesso modo ma dal mio punto di vista, credo che conterei almeno un 50%...
Hai letto l'articolo della CATTOLICA che diceva che solo 4 CATTOLICI su 10 si confessano ?
Se c'aspettiamo che siano tutti "perfetti" potremmo parlare di un 40% fra i cattolici, che a loro volta sono l'80% della popolazione.
Ma probabilmente sono sensibilmente meno.
gabi: non per niente ho detto che i "cattolici veri" sono il 10% al massimo.
Una famiglia di conoscenti ("cattolicissima") anziché gioire e festeggiare è entrata in una specie di LUTTO PERMANENTE quando l'unica figlia, cresciuta (lei si) alla luce del vangelo, ha deciso di farsi suora...
Statisticamente su UNA famiglia di "abbastanza cattolici" l'unica "vera cattolica" di quella famiglia è la figlia, gli altri due avrebbero preferito che la figlia non amasse così tanto Dio.
Ziosilvio
20-06-2009, 13:11
Hai letto l'articolo della CATTOLICA che diceva che solo 4 CATTOLICI su 10 si confessano ?
Ricordo un resoconto su HWU ma non un link allo studio.
Se c'aspettiamo che siano tutti "perfetti"
Questo non se l'aspetta nemmeno il Papa, tanto che noi abbiamo quella bellissima istituzione di cui sopra.
(Guarda anche "Pirati" di Roman Polanski, se non l'hai ancora fatto.)
potremmo parlare di un 40% fra i cattolici, che a loro volta sono l'80% della popolazione.
Ma probabilmente sono sensibilmente meno.
Ma se i cattolici sono l'80% della popolazione, come fanno a essere il 5-10% di cui parlavi?
ConteZero
20-06-2009, 13:13
Ricordo un resoconto su HWU ma non un link allo studio.
Questo non se l'aspetta nemmeno il Papa, tanto che noi abbiamo quella bellissima istituzione di cui sopra.
(Guarda anche "Pirati" di Roman Polanski, se non l'hai ancora fatto.)
Ma se i cattolici sono l'80% della popolazione, come fanno a essere il 5-10% di cui parlavi?
1. Considerando che mi stai incollato (abbastanza pesantemente) su tre thread contemporaneamente vorrei capire se aspetti la scusa per sospendermi o se hai una matita in tasca.
2. La differenza è fra "cattolici" (in senso lato, ovvero "pro forma") e "cattolici veri" (quelli che seguono alla lettera il catechismo).
Ziosilvio
20-06-2009, 13:24
Considerando che mi stai incollato (abbastanza pesantemente) su tre thread contemporaneamente vorrei capire se aspetti la scusa per sospendermi o se hai una matita in tasca ?
Cosa c'è, ti senti perseguitato anche tu? :D
Scherzi a parte, per incredibile che possa sembrare io non provo nessun piacere a sospendere le persone, meno che mai a sospenderle in SPA. Questo non deve essere una scusa per le persone ad avere comportamenti da sospensione, ma è un altro discorso.
La differenza è fra "cattolici" (in senso lato, ovvero "pro forma") e "cattolici veri" (quelli che seguono alla lettera il catechismo).
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
ConteZero
20-06-2009, 13:26
Purtroppo non sono io a definire "cos'è un cattolico", è un organizzazione nota come Chiesa... la stessa che negli ultimi anni s'è premurata (per mezzo del massimo esponente) di distinguere fra "cattolici" e "relativisti" in modo abbastanza impeccabile.
Quindi il "no true scotsman" è un "dull point".
Blue Spirit
20-06-2009, 14:42
e
:doh: :doh: :doh: :doh: :doh:
Queste sono stupidaggini così grosse su così tanti livelli che non mi metto nemmeno a rispondere. No, davvero, ma siete _veramente_ convinti di quello che dite? Come si fa a mettere sullo stesso piano due cose così radicalmente diverse?
.
si vede che sei nuovo di questo forum :asd:
così come ci sono i motorini azzurri che difenderebbero pure sotto tortura la loro squadr...ehm, la loro formazione politica e il relativo leader qualsiasi cosa facciano, così esistono i motorini anticristiani inferociti che darebbero addosso al cristianesimo e ai cristiani per qualsiasi cosa (difendendo, allo stesso tempo, le altre fedi di turno, in questo caso i musulmani, sempre cmq secondo la convenienza del momento), anche a costo di rendersi ridicoli :asd:
un consiglio? evita di sprecare il tuo tempo ;)
Strano, io reputo l'Islam la religione monoteistica più disumana e artefatta PER ME, ma non mi lancio certo a dire che è "disumana" per tutti, dato che un miliardo e passa di persone l'accetta :p
Invece c'è chi fa proclami di valore universale affermando indirettamente che sicuramente quei popoli - senza nemmeno scomodarli - preferirebbero altro (cioè essenzialmente la colonizzazione culturale occidentale E cristiana).
Questo non è nient'altro che proselitismo vs proselitismo.
ConteZero
20-06-2009, 16:40
Strano, io reputo l'Islam la religione monoteistica più disumana e artefatta PER ME, ma non mi lancio certo a dire che è "disumana" per tutti, dato che un miliardo e passa di persone l'accetta :p
Quoto, anche se personalmente ritengo che più che la religione in sé (che fra i credenti sarà sicuramente meno nota di quel che si pensa) il problema sia l'ignoranza dei fedeli.
Invece c'è chi fa proclami di valore universale affermando indirettamente che sicuramente quei popoli - senza nemmeno scomodarli - preferirebbero altro (cioè essenzialmente la colonizzazione culturale occidentale E cristiana).
Questo non è nient'altro che proselitismo vs proselitismo.
*
...ma per non passare da "colonizzatori cristiani" si dicono "umanisti".
lo_straniero
20-06-2009, 17:24
Non vedo grande differenza con il fatto che da noi sia consuetudine "convertire" un neonato al cattolicesimo con il battesimo.
quoto :)
Questo é dove volevi arrivare, ed era per la verità chiarissimo.
Ed é semplicemente falso. I paesi musulmani sono indietro nel concetto di laicità per ragioni storiche, politiche, culturali, economiche.
Questa è una convinzione diffusa, ed è una convinzione che nasce dalla fiducia nell'umanità e da una visione positiva dell'esistenza che apprezzo, ma che purtroppo non tiene conto della dimensione supremazista e politica dell'Islam.
Affermare che i paesi Musulmani sono "indietro nel concetto di laicità" per le ragioni da te elencate è falso: la verità è che sono indietro proprio per colpa dell'Islam, e potranno progredire soltanto nella misura in cui si libereranno da esso.
Questo perché l'Islam è un'ideologia soprattutto politica, oltre che religiosa. Ha leggi concernenti le punizioni dei crimini, l'amministrazione della giustizia, la gestione dell'eredità, il rapporto con il mondo non-Islamico, il modo di trattare cittadini non-Musulmani, e molto altro ancora. E tutte queste derivano direttamente o indirettamente dal Corano, e non possono essere quindi ignorate o aggirate.
Per l'Islam è inaccettabile comportarsi in maniera diversa da quella indicata da Muhammad laddove esista un precedente applicabile (vedi il Tafseer di 5:44 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html#005.044), 6:57 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/006.qmt.html#006.057) e molti altri); fare altrimenti è Shirk, cioè opporsi alla volontà di Allah, uno dei peccati (e reati) più gravi nell'Islam.
Per riassumere, posso smentire che l'Islam possa coesistere in condizione di laicità mostrando che esso ha precetti che discriminano aspetti civili e penali in funzione della religione dell'individuo, il più eclatante dei quali (ma non certo l'unico) è la pena di morte per apostasia.
E non l'ha ancora digerita (la Chiesa cattolica molto meno di altri), lo si vede bene da quelle che tu chiami "campagne per il bene della società" che sono solo campagne per imporre principi religiosi a tutti e altro non sono che campagne clericali e confessionali.
Questo si smentisce facilmente mostrando che i principi che tu chiami "confessionali" sono osservati anche da gruppi non religiosi e/o di altre religioni.
Si direbbe che non ti vada giù di non poter bollare come "confessionali" alcuni miei punti di vista spontaneamente umani. Perché, forse perché a quel punto diventerebbero altrettanto generici (e quindi altrettanto validi, per un relativista) di una tua opinione che è in contrasto con essi?
Purtroppo non sono io a definire "cos'è un cattolico", è un organizzazione nota come Chiesa... la stessa che negli ultimi anni s'è premurata (per mezzo del massimo esponente) di distinguere fra "cattolici" e "relativisti" in modo abbastanza impeccabile.
Quindi il "no true scotsman" è un "dull point".
Su questo ha ragione ConteZero: un Cattolico è un Cristiano che accetta l'autorità della Chiesa e segue (o cerca di seguire: cadere, anche ripetutamente, nel peccato ma continuare a considerarlo tale e riconoscere questo fatto come male non rende automaticamente ipocriti) i principi che emanano dal Catechismo e dalle dichiarazioni fatte ex-cathedra dei Papi.
E' altrettanto vero che molte persone che si definiscono Cattoliche non conoscono la loro religione, e che alcune di esse probabilmente deciderebbero di non esserlo se conoscessero tutte le implicazioni che ciò comporta.
Strano, io reputo l'Islam la religione monoteistica più disumana e artefatta PER ME, ma non mi lancio certo a dire che è "disumana" per tutti, dato che un miliardo e passa di persone l'accetta :p
Potremmo allora dire che è un'ideologia relig-otica (religiosa + politica) che viola grossolanamente la Golden Rule (o una qualsiasi sua versione opportunamente riveduta e corrette per evitare exploit e min-maxing vari) - questo sarebbe più generale?
entanglement
22-06-2009, 06:42
si vede che sei nuovo di questo forum :asd:
così come ci sono i motorini azzurri che difenderebbero pure sotto tortura la loro squadr...ehm, la loro formazione politica e il relativo leader qualsiasi cosa facciano, così esistono i motorini anticristiani inferociti che darebbero addosso al cristianesimo e ai cristiani per qualsiasi cosa (difendendo, allo stesso tempo, le altre fedi di turno, in questo caso i musulmani, sempre cmq secondo la convenienza del momento), anche a costo di rendersi ridicoli :asd:
un consiglio? evita di sprecare il tuo tempo ;)
imbarazzante
quota qualcosa o evita anche tu di sprecare il tuo tempo rendendoti ridicolo ...
cdimauro
22-06-2009, 07:35
si vede che sei nuovo di questo forum :asd:
così come ci sono i motorini azzurri che difenderebbero pure sotto tortura la loro squadr...ehm, la loro formazione politica e il relativo leader qualsiasi cosa facciano, così esistono i motorini anticristiani inferociti che darebbero addosso al cristianesimo e ai cristiani per qualsiasi cosa (difendendo, allo stesso tempo, le altre fedi di turno, in questo caso i musulmani, sempre cmq secondo la convenienza del momento), anche a costo di rendersi ridicoli :asd:
un consiglio? evita di sprecare il tuo tempo ;)
Per me soffri di manie di persecuzione, visto che rispondi spesso con queste tue toccate & fuga (aka: lancia al pietra e nascondi la mano).
Poi non capisco perché voi cristiani dobbiate puntare sempre il dito contro i musulmani (a parte shambler che si dedica agli ebrei massoni, ma lui fa caso a sé :asd:).
Questa è una convinzione diffusa, ed è una convinzione che nasce dalla fiducia nell'umanità e da una visione positiva dell'esistenza che apprezzo, ma che purtroppo non tiene conto della dimensione supremazista e politica dell'Islam.
Affermare che i paesi Musulmani sono "indietro nel concetto di laicità" per le ragioni da te elencate è falso: la verità è che sono indietro proprio per colpa dell'Islam, e potranno progredire soltanto nella misura in cui si libereranno da esso.
Questo perché l'Islam è un'ideologia soprattutto politica, oltre che religiosa. Ha leggi concernenti le punizioni dei crimini, l'amministrazione della giustizia, la gestione dell'eredità, il rapporto con il mondo non-Islamico, il modo di trattare cittadini non-Musulmani, e molto altro ancora. E tutte queste derivano direttamente o indirettamente dal Corano, e non possono essere quindi ignorate o aggirate.
Per l'Islam è inaccettabile comportarsi in maniera diversa da quella indicata da Muhammad laddove esista un precedente applicabile (vedi il Tafseer di 5:44 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html#005.044), 6:57 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/006.qmt.html#006.057) e molti altri); fare altrimenti è Shirk, cioè opporsi alla volontà di Allah, uno dei peccati (e reati) più gravi nell'Islam.
Per riassumere, posso smentire che l'Islam possa coesistere in condizione di laicità mostrando che esso ha precetti che discriminano aspetti civili e penali in funzione della religione dell'individuo, il più eclatante dei quali (ma non certo l'unico) è la pena di morte per apostasia.
Non vedo nessuna differenza con l'ebraismo (in particolare) e il cristianesimo.
Potremmo allora dire che è un'ideologia relig-otica (religiosa + politica) che viola grossolanamente la Golden Rule (o una qualsiasi sua versione opportunamente riveduta e corrette per evitare exploit e min-maxing vari) - questo sarebbe più generale?
Oh, ma sei fissato con questa Golden Rule :asd:
E' comodo correggere le cose per avere ragione, altrimenti ci si sente senza terra sotto i piedi :D
Questo si smentisce facilmente mostrando che i principi che tu chiami "confessionali" sono osservati anche da gruppi non religiosi e/o di altre religioni.
Si direbbe che non ti vada giù di non poter bollare come "confessionali" alcuni miei punti di vista spontaneamente umani. Perché, forse perché a quel punto diventerebbero altrettanto generici (e quindi altrettanto validi, per un relativista) di una tua opinione che è in contrasto con essi?
Non è così facile, se fossero "umani e basta" TUTTI li avrebbero (tipo "l'essere madre usa affetto verso l'essere figlio per ISTINTO di protezione", ecc.) invece come ci sono gruppi che li hanno, così altri non ce li hanno :p
A me pare proprio il contrario, cioè cerchi di farli passare come "umanisti" per proteggerti preventivamente dall'attacco (e magari lo fai tante di quelle volte che alla fine ci crede realmente che sia così :D).....ma questo non li trasforma mica: di fatto restano principi idealistici (umanisti o confessionali che siano) e come tali criticabili in quanto esiste almeno un controesempio che li falsifica (e non vale salvarsi in corner affermando che "Eh ma il controesempio è cattivo e disumano" :p)
Non vedo nessuna differenza con l'ebraismo (in particolare) e il cristianesimo.
Per l'Ebraismo non posso pronunciarmi in quanto non ne ho una conoscenza approfondita.
Ma se non vedi differenza tra Islam e Cristianesimo l'unica spiegazione possibile è che tu non abbia una conoscenza nemmeno superficiale di esse - anche solo l'esempio che ho portato dovrebbe dirla lunga.
E' altrettanto vero che molte persone che si definiscono Cattoliche non conoscono la loro religione, e che alcune di esse probabilmente deciderebbero di non esserlo se conoscessero tutte le implicazioni che ciò comporta.
E non ti passa per la testa che magari il 90% dei musulmani sia "cattivo musulmano" o che semplicemente non veda nella religione la dimensione totalizzante che ci vedi invece TU, cosa che ti porta di fatto ad approcciare queste tematiche in chiave da crociata come è evidente? :p
Ripeto, se l'Islam DI FATTO fosse così "inappellabile" non ci sarebbe un miliardo di persone islamiche.
Oh, ma sei fissato con questa Golden Rule :asd:
E' comodo correggere le cose per avere ragione, altrimenti ci si sente senza terra sotto i piedi :D
Alla fine è il minimo denominatore comune etico più generale a cui possa pensare per poter vivere in pace a prescindere dalle diverse credenze e visioni del mondo che si possono avere.
E' anche piuttosto ragionevole, a scanso di formulazioni approssimative che diano ambito agli "exploit" che sono saltati fuori nel corso dell'altra discussione. Una volta dovrei aprire un thread per giungere ad una formulazione soddisfacente di G.R...
Per l'Ebraismo non posso pronunciarmi in quanto non ne ho una conoscenza approfondita.
Guarda che basta leggere il Levitico :p
ConteZero
22-06-2009, 09:42
Non c'è peggior iniquo di colui che crede d'essere nel giusto.
Alla fine è il minimo denominatore comune etico più generale a cui possa pensare per poter vivere in pace a prescindere dalle diverse credenze e visioni del mondo che si possono avere.
E' anche piuttosto ragionevole, a scanso di formulazioni approssimative che diano ambito agli "exploit" che sono saltati fuori nel corso dell'altra discussione. Una volta dovrei aprire un thread per giungere ad una formulazione soddisfacente di G.R...
Ma chi l'ha detto che per vivere in pace bisogna PER FORZA cercare un minimo comun denominatore "sintetizzabile", come se fosse una somma fra frazioni?
La pace è garantita mica da principi (che poi si violano sempre), ma da tutt'altro, ovvero l'apertura ELASTICA di una persona verso i bisogni dell'altro ("amore") che non è a priori sintetizzabile in regole, esattamente come ad una cima di una montagna non ci arrivano tutti per lo stesso sentiero.
E non ti passa per la testa che magari il 90% dei musulmani sia "cattivo musulmano" o che semplicemente non veda nella religione la dimensione totalizzante che ci vedi invece TU, cosa che ti porta di fatto ad approcciare queste tematiche in chiave da crociata come è evidente? :p
Ripeto, se l'Islam DI FATTO fosse così "inappellabile" non ci sarebbe un miliardo di persone islamiche.
Difatti la maggior parte dei Musulmani non conosce gli aspetti più "scomodi" della dottrina della propria religione - questo aspetto si evince anche dal fatto che quasi l'80% dei Musulmani del mondo sono illetterati e/o non hanno accesso ad un'istruzione superiore (non ho una fonte, potrei cercarla, in ogni caso il numero preciso non è così importante).
Inoltre la maggior parte dei Musulmani decide di vivere pacificamente nonostante le incitazioni alla violenza della propria dottrina - questo perché l'Islam permette, ma non rende obbligatoria per il singolo la jihad - che è un dovere della comunità nel suo insieme.
Poi il Corano dice che è possibile ottenere gli stessi "benefici celesti" dei mujahedin anche semplicemente aiutandoli o fornendo loro asilo (Corano 8:74 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html#008.074)) - non ci si sorprenda del supporto che i terroristi ricevono dai Musulmani, alla luce di questo.
In sostanza, i "cattivi" Musulmani sono "brave" persone e viceversa - tanto più un Musulmano è coerente con la sua dottrina e vicino all'esempio di Muhammad, tanto più sarà pericoloso per gli altri (e per se stesso).
---
Circa il motivo del perché non abbia una critica interna alla Ummah, il motivo è semplice: la Paura.
L'Islam ha un sistema distribuito e capillare di auto-controllo, che consiste letteralmente di decine, se non di centinaia di milioni di devoti seguaci assolutamente invisibili, indipendenti, inarrestabili, diffusi in tutta la Ummah Islamica. A questi fedeli devoti (come Mohammed Bouyeri, l'assassino di Theo Van Gogh) è stato detto che è loro dovere religioso onorare e far rispettare la legge Islamica. E la legge Islamica dice, "tagliate la testa di chiunque insulti Allah e il suo profeta."
Inoltre, la legge Islamica ha numerosi altri passaggi che incitano questi fedeli devoti alla violenza. Per andare di male in peggio, (1) la violenza giustificata nel nome di Allah non viene praticamente mai punita nelle società Islamiche, e (2) i fedeli devoti si aspettano ricompense ultraterrene per aver fatto rispettare la legge Islamica. Credono ciecamente che Dio ha dato loro incentivi per essere distruttivi.
All'interno delle società Islamiche, questi assassini possono letteralmente sfuggire ad ogni conseguenza di un omicidio semplicemente citando la legge Islamica. Anwar Sadat (http://en.wikipedia.org/wiki/Anwar_El_Sadat) è stato ucciso da un gruppo di questi devoti seguaci. La maggior parte degli assassini sono stati facilmente liberati.
Combinando un'affermazione di legittimità religiosa, ad atti violenti indipendenti, l'Islam fa affidamento sui suoi più devoti seguaci per mantenere intatto il sistema.
Dal momento che l'Islam fa una continua affermazione di legittimità religiosa, l'Islam, come sistema, può fare affidamento su un enorme quantità di devoti credenti non pagati, invisibili, disorganizzati, agenti individualmente, dotati di libertà di iniziativa, vastamente distribuiti e altamente motivati per mantenere il controllo sul sistema.
In conclusione, l'Islam si difende e si autosostiene oggi con gli stessi mezzi che usava il profeta Muhammad: con la menzogna, la fede cieca ed il terrore.
Bukhari V4 B52 N220 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/052.sbt.html#004.052.220):
L'Apostolo di Allah ha detto: "Sono stato inviato con le espressioni più brevi ma dai significati più ampi, e sono stato reso vittorioso con il terrore."
Non c'è peggior iniquo di colui che crede d'essere nel giusto.
Stai forse indirettamente assumendo che è impossibile essere, o anche solo sforzarsi di essere, nel giusto?
Guarda che basta leggere il Levitico :p
Quello lo conosco (più o meno), ma ignoro del tutto l'esegesi che ne fa la dottrina Ebraica. Se le cose stanno come con l'Islam, quando gli Ebrei cominceranno a comportarsi in maniera altrettanto intollerante e pericolosa in giro per il mondo, in tal caso verrà il turno anche per loro.
ConteZero
22-06-2009, 10:10
Stai forse indirettamente assumendo che è impossibile essere, o anche solo sforzarsi di essere, nel giusto?
Una persona umile non si ritiene mai nel giusto tout-court.
San Francesco diceva di sé che peccava sette volte al giorno.
Stai forse indirettamente assumendo che è impossibile essere, o anche solo sforzarsi di essere, nel giusto?
Stai indirettamente usando quel post per ricominciare col mantra "Dagli al relativista"? :D
San Francesco diceva di sé che peccava sette volte al giorno.
Certo che ve le cercate :asd:
Adesso preparati ad una risposta inviperita imperniata sul medico che non viene per i sani ma per i malati :D
Dream_River
22-06-2009, 10:15
Evvertimi il giorno che apri il thread sulla Golden Rule, chiederò un giorno di ferie dal lavoro estivo, sarà uno spasso :asd:
Quello lo conosco (più o meno), ma ignoro del tutto l'esegesi che ne fa la dottrina Ebraica. Se le cose stanno come con l'Islam, quando gli Ebrei cominceranno a comportarsi in maniera altrettanto intollerante e pericolosa in giro per il mondo, in tal caso verrà il turno anche per loro.
Come quelli che credono fermamente nella crociata antiislamica (come te :D) ci sono anche quelli che credono fermamente che il mondo sia in mano ai massoni ebraici e ai loro amici massoni noachiti :p
Anzi secondo queste persone i suddetti stanno usando gli islamici per conquistarci (che quindi sarebbero strumenti inconsapevoli contro "noi" usati per poi essere distrutti anche loro) :O
ConteZero
22-06-2009, 10:18
Certo che ve le cercate :asd:
Adesso preparati ad una risposta inviperita imperniata sul medico che non viene per i sani ma per i malati :D
Magari detta da chi ritiene di peccare meno di san Francesco.
Inoltre la maggior parte dei Musulmani decide di vivere pacificamente nonostante le incitazioni alla violenza della propria dottrina - questo perché l'Islam permette, ma non rende obbligatoria per il singolo la jihad - che è un dovere della comunità nel suo insieme.
Sei cul crinale dell'autocontraddizione :D
Prima dici che sono illetterati e non conoscono tutti gli aspetti dell'Islam, poi dici che invece lo conoscono abbastanza da ripiegare nel furbo trucchetto del "ma non è riferito alla persona singola" :D
Non è che semplicemente all'80% non gliene frega NULLA di fatto, a parte per i bisogni a cui la religione risponde (dopo averli lei stessa propinati in formato mascherato nella crescita in modo da garantirsi "pubblico" per continuare a sussistere anche se in forma basilare? :p)
23_Alby23
22-06-2009, 10:26
Riferito a quelli che dicono che gli accostamenti islam-cristianesimo sono stupidi, imbarazzanti, uno spreco di tempo... sapete qual e' l'unica differenza riferita all'integralismo e al fanatismo tra l'islam e il cristianesimo? Una sola: l'ambiente in cui si sono sviluppate.
L'unica ragione per la quale il cristianesimo sembra piu' rispettoso dei diritti umani di quanto non appaia l'islam e' data dal fatto che, storicamente, il cristianesimo e' stato presente in paesi di stampo "occidentale" dove rivoluzioni culturali, filosofiche e scientifiche (una su tutte, l'illuminismo o i precetti nati dalla rivoluzione francese) hanno limato i dettami religiosi limitandone l'applicazione pratica.
L'islam non e' piu' feroce del cristianesimo. Tutt'altro. Chi lo dice non conosce l'islam ma soprattutto non conosce la Bibbia. Se si seguissero i concetti scritti nel testo sacro del cristianesimo... ci sarebbe davvero da piangere.
Tuttavia la commistione di pensiero religioso e laico, nei *nostri* paesi ha permesso lo sviluppo di una religione piu' moderata e quindi moralmente accettabile.
Non e' la religione cristiana ad essere piu' evoluta e rispettosa dell'essere umano rispetto all'islam. Assolutamente.
E' la cultura occidentale, grazie al suo progredire storico, che e' piui' moderna rispetto a quella dei paesi arabi.
Again, non c'è modo peggiore di replicare in questi thread se non:
a) tirando fuori santi ad hoc
b) Illuminismo e Rivoluzione Francese (poi parte l'elenco delle stragi, tipo Vandea, ecc.)
:D
23_Alby23
22-06-2009, 10:50
Again, non c'è modo peggiore di replicare in questi thread se non:
a) tirando fuori santi ad hoc
b) Illuminismo e Rivoluzione Francese (poi parte l'elenco delle stragi, tipo Vandea, ecc.)
:D
Il contributo di questo tuo post al thread sarebbe...?
Il contributo di questo tuo post al thread sarebbe...?
Che forse è il caso di rivedere un attimo la propria tattica se si basa su cose che Noir79 sicuramente ti farà a pezzi come se fossero dei Lego :D
Portare come esempio di "progresso" la Rivoluzione Francese è l'ultima cosa da fare con chi parte appunto dalla condanna di quegli eventi (o meglio, dalla condanna che gli hanno insegnato a fare convincendoli che fosse PIU' che giusta come condanna) nel proprio cammino verso l'affermazione della correttezza delle proprie idee.
Stesso discorso per i santi, non ha molto senso replicare in quel modo a chi dopo si trova la strada spianata nel raccontarti ogni pensiero del santo che dimostra come "non hai capito niente del Cattolicesimo e questa ne è una evidente conferma".
cdimauro
22-06-2009, 11:11
Per l'Ebraismo non posso pronunciarmi in quanto non ne ho una conoscenza approfondita.
Dovresti farlo invece, visto che rappresenta le radici su cui poggia il cristianesimo.
Ma se non vedi differenza tra Islam e Cristianesimo l'unica spiegazione possibile è che tu non abbia una conoscenza nemmeno superficiale di esse - anche solo l'esempio che ho portato dovrebbe dirla lunga.
L'esempio che hai portato, storia alla mano, dimostra che non ci sono differenze fra le due religioni.
Inoltre ti ricordo che per B16 & compagnia certi valori sono "non negoziabili". E siccome certe scelte vanno a intaccare anche sensibilmente la libertà di chi cristiano e/o cattolico NON è, per forza di cose il cristianesimo entra nel piano politico e sociale. Come l'islam. Solo che l'islam almeno non ne fa mistero: è trasparente e coerente.
Quando la chiesa imporrà certi "valori" esclusivamente ai suoi adepti, battendosi affinché certe scelte siano tali (e, quindi, di carattere esclusivamente personale per tutti), allora avrai ragione di porre le due religioni su piani diversi.
Ma finché spingerà per far approvare porcate come la legge 40, per eliminare (o "riformare", che poi ai fini pratici l'obiettivo sarà sempre quello) la legge sull'aborto, per spremere il portafogli di TUTTI i cittadini, ecc. beh, permettimi: non vedo differenze.
ConteZero
22-06-2009, 11:20
Che forse è il caso di rivedere un attimo la propria tattica se si basa su cose che Noir79 sicuramente ti farà a pezzi come se fossero dei Lego :D
Portare come esempio di "progresso" la Rivoluzione Francese è l'ultima cosa da fare con chi parte appunto dalla condanna di quegli eventi (o meglio, dalla condanna che gli hanno insegnato a fare convincendoli che fosse PIU' che giusta come condanna) nel proprio cammino verso l'affermazione della correttezza delle proprie idee.
Stesso discorso per i santi, non ha molto senso replicare in quel modo a chi dopo si trova la strada spianata nel raccontarti ogni pensiero del santo che dimostra come "non hai capito niente del Cattolicesimo e questa ne è una evidente conferma".
Mah, può darsi... ma ciò non toglie che la posizione di chi ha in mano la verità assoluta oramai non la portano avanti manco i papi (che infatti ultimamente non dicono più nulla "ex cattedra").
23_Alby23
22-06-2009, 11:27
Che forse è il caso di rivedere un attimo la propria tattica se si basa su cose che Noir79 sicuramente ti farà a pezzi come se fossero dei Lego :D
Portare come esempio di "progresso" la Rivoluzione Francese è l'ultima cosa da fare con chi parte appunto dalla condanna di quegli eventi (o meglio, dalla condanna che gli hanno insegnato a fare convincendoli che fosse PIU' che giusta come condanna) nel proprio cammino verso l'affermazione della correttezza delle proprie idee.
Io non ho nessuna tattica e di sicuro non penso che i precetti dello user da te citato siano corretti quindi, grazie per il consiglio, ma continuo a pensare cio' che penso grazie a studi storici :)
Che comprendono la strage della Vandea? :p
Dream_River
22-06-2009, 12:27
Inoltre ti ricordo che per B16 & compagnia certi valori sono "non negoziabili". E siccome certe scelte vanno a intaccare anche sensibilmente la libertà di chi cristiano e/o cattolico NON è, per forza di cose il cristianesimo entra nel piano politico e sociale. Come l'islam. Solo che l'islam almeno non ne fa mistero: è trasparente e coerente.
Quando la chiesa imporrà certi "valori" esclusivamente ai suoi adepti, battendosi affinché certe scelte siano tali (e, quindi, di carattere esclusivamente personale per tutti), allora avrai ragione di porre le due religioni su piani diversi.
Ma finché spingerà per far approvare porcate come la legge 40, per eliminare (o "riformare", che poi ai fini pratici l'obiettivo sarà sempre quello) la legge sull'aborto, per spremere il portafogli di TUTTI i cittadini, ecc. beh, permettimi: non vedo differenze.
"Laicista" :O
cdimauro
22-06-2009, 12:58
Guardi troppi documentari dell'UAAR. :O
:asd:
Questa è una convinzione diffusa, ed è una convinzione che nasce dalla fiducia nell'umanità e da una visione positiva dell'esistenza che apprezzo, ma che purtroppo non tiene conto della dimensione supremazista e politica dell'Islam.
Affermare che i paesi Musulmani sono "indietro nel concetto di laicità" per le ragioni da te elencate è falso: la verità è che sono indietro proprio per colpa dell'Islam, e potranno progredire soltanto nella misura in cui si libereranno da esso.
Questo perché l'Islam è un'ideologia soprattutto politica, oltre che religiosa. Ha leggi concernenti le punizioni dei crimini, l'amministrazione della giustizia, la gestione dell'eredità, il rapporto con il mondo non-Islamico, il modo di trattare cittadini non-Musulmani, e molto altro ancora. E tutte queste derivano direttamente o indirettamente dal Corano, e non possono essere quindi ignorate o aggirate.
Per l'Islam è inaccettabile comportarsi in maniera diversa da quella indicata da Muhammad laddove esista un precedente applicabile (vedi il Tafseer di 5:44 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html#005.044), 6:57 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/006.qmt.html#006.057) e molti altri); fare altrimenti è Shirk, cioè opporsi alla volontà di Allah, uno dei peccati (e reati) più gravi nell'Islam.
Per riassumere, posso smentire che l'Islam possa coesistere in condizione di laicità mostrando che esso ha precetti che discriminano aspetti civili e penali in funzione della religione dell'individuo, il più eclatante dei quali (ma non certo l'unico) è la pena di morte per apostasia.
Questo si smentisce facilmente mostrando che i principi che tu chiami "confessionali" sono osservati anche da gruppi non religiosi e/o di altre religioni.
Si direbbe che non ti vada giù di non poter bollare come "confessionali" alcuni miei punti di vista spontaneamente umani. Perché, forse perché a quel punto diventerebbero altrettanto generici (e quindi altrettanto validi, per un relativista) di una tua opinione che è in contrasto con essi?
Brevemente, tanto ne hanno discusso anche altri.
1)Per quel che mi riguarda illuminismo, rivoluzione scientifica, democrazia e Stato Laico, son stati ottenuti in Occidente ,non certo grazie al Cristianesimo, ma nonostante esso. Se al limite dovessi obtorto collo, riconoscere meriti alla religione in questo processo, andrebbero senza dubbio alla rivoluzione protestante.
2)quanto all'Islam, lo considero non molto differente dalle altre religioni abramitiche. L'humus é quello.
3) Sui valori umani, beh "umani" é solo un etichetta. Ma rimangono battaglie ispirate a valori "metafisici", non certo pragmatici e materiali. I tuoi valori umani si basano su una idea astratta di umanità, su come l'uomo dovrebbe essere.
A parte questo, vorrei chiederti, seriamente, da che cosa deriva la tua conivnzione dell'emergenza islamica.
E' per esperienza di vita personali con persone musulmane?
Deriva da letture studi che hai fatto?
Da convincimenti di tipo politico?
Una persona umile non si ritiene mai nel giusto tout-court.
San Francesco diceva di sé che peccava sette volte al giorno.
Quando dico "essere nel giusto" intendo dire che ho un modello di riferimento, cioè principi, giusto: tra il dire e il fare c'è di mezzo sempre il mare, e difatti io non pecco sette volte al giorno, ma forse settanta :eek:
Si fa per dire, ma del resto un Cristiano, sia esso Cattolico o meno, ha (o dovrebbe avere) come modello Gesù Cristo. Con uno standard morale simile, è difficile essere sempre coerenti; ma occorre comunque sforzarsi e cercare sempre di tendere alla Santità, perché essa rimane alla portata di tutti, ciascuno nell'ambito della propria vita e possibilità.
Stai indirettamente usando quel post per ricominciare col mantra "Dagli al relativista"? :D
Caspita lowenz, ormai mi leggi come un libro aperto! :D
Scherzi a parte, è ovvio che chi non crede in nessun riferimento morale assoluto potrebbe vedere chi crede di averlo come un'assolutista intollerante; anche per questo la Golden Rule è una garanzia per chi non vuole che gli venga imposto nessun arbitrario sistema legale basato su convinzioni indimostrabili.
Come diceva prima Fritz (era Fritz?), oltre alla libertà di religione è importante anche la libertà dalla religione.
FrankNFurter
22-06-2009, 18:17
Quando dico "essere nel giusto" intendo dire che ho un modello di riferimento, cioè principi, giusto
questo per me è o scontato, o abominevole.
cioè:
se lo ritieni giusto in quanto "tuo", bè è ovvio, chi è che adotterebbe dei principi che non ritiene giusti?? credo nessuno.
se lo ritieni giusto in assoluto.. bè non credo di doverti dire quanto questo sia semplicemente fuori dal mondo.
sapete qual e' l'unica differenza riferita all'integralismo e al fanatismo tra l'islam e il cristianesimo? Una sola: l'ambiente in cui si sono sviluppate.
Guarda, in tutta sincerità: per poter fare un confronto serio tra le due religioni devi conoscere almeno un minimo le rispettive dottrine.
Pensare che due (qualsiasi) ideologie sono simili solo perché entrambe sono religioni monoteiste e l'una afferma di essere la continuazione dell'altra è una semplificazione dilettantesca.
Il tuo primo intervento è stato:
Non vedo grande differenza con il fatto che da noi sia consuetudine "convertire" un neonato al cattolicesimo con il battesimo.
E se non ti rendi nemmeno conto di quanto sia folle questo paragone, non ci sono molte possibilità di capirsi. Potrei spiegartelo, ma sarebbe un OT significativo che farebbe disgregare il thread in mille rivoli; se vuoi discuterne possiamo farlo in privato o su un altro thread.
L'esempio che hai portato, storia alla mano, dimostra che non ci sono differenze fra le due religioni.
Anche per te vale lo stesso discorso, e nel seguito del tuo intervento ci riallacciamo al discorso del "quale definizione di laicità". Il tuo ragionamento è sbagliato perché un Cattolico partecipa alla vita politica e sociale nell'ambito della democrazia come hanno diritto tutti gli altri cittadini, non con l'uso della forza.
Rimane comunque un OT in grado di spingere il thread altrove, e non ho intenzione di proseguire (almeno non in pubblico).
cdimauro
22-06-2009, 20:23
Se cerchi di imporre le tue "giuste" idee a tutti gli altri a "colpi di democrazia", allora non lamentarti se in altri paesi i credenti di altre religioni sono perseguitati: sul piano formale quelle leggi sono validissime perché volute dal popolo (vox populi, vox dei).
Allo stesso modo, se in Italia i musulmani arrivassero ad avere la maggioranza e imponessero la sharia, immagino che tu non avresti assolutamente nulla da dire. :O
Caspita lowenz, ormai mi leggi come un libro aperto! :D
Non è uno scherzo, è facile leggere nella testa delle persone, dato che sono stato molto "persone" nella mia vita, nel senso che sono mooooooolto più vecchio della mia età anagrafica e ho visto l'equivalente di quello che vedrebbero/farebbero tante persone "semplici" (o meglio interpreterebbero e agirebbero :p)
Si fa per dire, ma del resto un Cristiano, sia esso Cattolico o meno, ha (o dovrebbe avere) come modello Gesù Cristo. Con uno standard morale simile, è difficile essere sempre coerenti; ma occorre comunque sforzarsi e cercare sempre di tendere alla Santità, perché essa rimane alla portata di tutti, ciascuno nell'ambito della propria vita e possibilità.
E scrivere sempre in maiuscolo ogni riferimento religioso fa parte di questo cammino? :D
Io ho un'ipotesi alternativa che è un po' meno santa :asd:
Altrettanto brevemente:
1)Per quel che mi riguarda illuminismo, rivoluzione scientifica, democrazia e Stato Laico, son stati ottenuti in Occidente ,non certo grazie al Cristianesimo, ma nonostante esso. Se al limite dovessi obtorto collo, riconoscere meriti alla religione in questo processo, andrebbero senza dubbio alla rivoluzione protestante.
Argomentare su questo punto puo' risultare complesso, lungo e inconcludente, e me ne terro' fuori. Chiaramente qui la pensiamo in maniera diversa.
2)quanto all'Islam, lo considero non molto differente dalle altre religioni abramitiche. L'humus é quello.
La differenza e' abissale, anche solo se teniamo conto del fatto che esso ha una visione politica completa, autoritaria e discriminatoria (verso i non-Musulmani) della societa'-Stato. L'Islam si presenta come religione e in questo riesce benissimo a prendervi tutti in giro, quando in realta' e', per definizione diretta della sua auto-proclamata dottrina, un'ideologia imperialista, creata da uno psicopatico narcisista come lo strumento per veder riconosciuta la sua delusione di grandiosita'.
3) Sui valori umani, beh "umani" é solo un etichetta. Ma rimangono battaglie ispirate a valori "metafisici", non certo pragmatici e materiali. I tuoi valori umani si basano su una idea astratta di umanità, su come l'uomo dovrebbe essere.
Quanto segue sono le mie personali convinzioni religiose.
Non e' affatto astratta, e' un'idea di vita che puo' benissimo essere messa in pratica, e io lo vedo tutti i giorni nelle azioni quotidiane di tante persone che sono per me modello e fonte di ispirazione.
Sono veramente umani in quanto ispirati dal comune e spotaneo sentimento di empatia e benevolenza verso il prossimo.
Sono difficili da seguire (per me in primis) in quanto richiedono abnegazione di se', sacrificio ed altruismo.
Sono buoni e giusti perche' il premio per essere fedeli ad essi e' una vita di felicita' per se' e per gli altri, e vita eterna nell'aldila'.
Sono i valori che ha mostrato nostro Signore Gesu', con la Sua parola e con il Suo esempio di vita.
A parte questo, vorrei chiederti, seriamente, da che cosa deriva la tua convinzione dell'emergenza islamica.
E' per esperienza di vita personali con persone musulmane?
Deriva da letture studi che hai fatto?
Da convincimenti di tipo politico?
La mia percezione dell'Islam una volta era molto diversa. Da Cattolico deluso dal progressivo abbandono di spiritualita' e moralita' dell'Europa, inizialmente vedevo l'Islam come una fonte di rinnovamento della fede per il Vecchio Continente.
Credevo che i Musulmani adorassero il nostro stesso Dio. Credevo che fossero fratelli nella fede con convinzioni leggermente diverse, come i Protestanti. Credevo che costituissero una forza di cambiamento e rinnovamento per l'umanita'.
In quel periodo conobbi all'universita' una ragazza Musulmana sunnita, e abbiamo anche chiacchierato di religione in maniera molto light, senza nemmeno sfiorare le questioni teologiche che peraltro ignoravo completamente. Non sapevo nemmeno chi fosse Muhammad o cosa egli predicasse, all'epoca.
Fra l'altro in seguito, io e i miei amici l'abbiamo aiutata con successo a scappare di casa, dato che la famiglia voleva costringerla a tornare nel suo paese e a sposarsi contro la sua volonta', prima di finire gli studi. Tutto questo avvenne prima della mia presa di coscienza, ma anche se fosse avvenuto dopo l'avrei ovviamente aiutata lo stesso come amica, prima di ogni altra cosa.
Qualche anno dopo l'11 Settembre 2001 capitai per caso su Faith Freedom (http://en.wikipedia.org/wiki/Ali_Sina_ex-Muslim), il sito di Ali Sina, un intellettuale e apostata (apostata -> ex-Musulmano) Iraniano scappato dal suo paese per sfuggire alle minacce di morte che aveva ricevuto a seguito della sua scelta.
Ali e' agnostico e strenuo sostenitore della Golden Rule, profondo conoscitore dell'Islam e suo acerrimo e radicale oppositore.
Da allora (circa 6 anni fa) ho cominciato a studiare la dottrina Islamica, anche grazie alla conoscenza dell'inglese - lingua in cui sono disponibili la maggior parte delle fonti e dei testi di Tafseer (letteralmente, "interpretazione del significato") e fiqh (legge basata sui testi religiosi).
La mia formazione e' quella classica dell'Islam sunnita, anche se le differenze con quello sciita sono quasi irrilevanti ai fini del rapporto con noi "infedeli". Oltre al Corano (nelle traduzioni di Yusuf Ali, Pickthal, Shakir, Picardo) ho studiato la quasi totalita' della Sunna (Bukhari, Muslim, Abu-Dawud, Nasa'i, Ishaq, Tabari - quest'ultimo nei volumi relativi alla vita di Muhammad) e i grandi Tafseer della tradizione, Ibn Kathir, Maududi e al-Nahhas; tra quelli moderni e critici dell'Islam, c'e' il significativo "Muhammad Prophet of Doom" di Craig Winn, consultabile anche gratuitamente in rete.
Oltre a testi e articoli contemporanei, da una parte e dall'altra; ho anche, nel corso di questi anni, avuto dibattiti con decine, se non centinaia, di Musulmani (dibattiti, non flame su forums) e questa conoscenza di prima mano non ha fatto che confermare quanto avevo gia' appreso dalla dottrina "teorica" della loro religione.
Per concludere, riguardo al tuo ultimo punto, questo si applica solo se consideri la Golden Rule un "convincimento di tipo politico" - nei cui riguardi l'Islam rappresenta sicuramente una grave minaccia. In effetti, l'anti-Islamismo e' esso stesso diventato la mia principale attivita' politica.
cdimauro
24-06-2009, 07:39
La differenza e' abissale, anche solo se teniamo conto del fatto che esso ha una visione politica completa, autoritaria e discriminatoria (verso i non-Musulmani) della societa'-Stato. L'Islam si presenta come religione e in questo riesce benissimo a prendervi tutti in giro,
Veramente, checché tu ne dica, E' a tutti gli effetti una religione.
quando in realta' e', per definizione diretta della sua auto-proclamata dottrina,
Non conosco dottrine che non lo siano. L'autoreferenzialità è il cardine delle religioni.
un'ideologia imperialista,
Non serve la religione per questo. Ci sono illustri esempi di ideologie imperialiste "laiche".
creata da uno psicopatico narcisista come lo strumento per veder riconosciuta la sua delusione di grandiosita'.
Il mondo è pieno di psicopatici narcisisti che creano religioni. Anche nella tua, se scavi a fondo, qualcuno lo trovi. Tralasciando il vecchio testamento che pullula di figuri del genere, possiamo contemplare Gesù stesso, Pietro e, soprattutto, il "buon" Paolo di Tarso che quanto a turbe psichiche doveva esser ben messo.
Quanto segue sono le mie personali convinzioni religiose.
Non e' affatto astratta, e' un'idea di vita che puo' benissimo essere messa in pratica, e io lo vedo tutti i giorni nelle azioni quotidiane di tante persone che sono per me modello e fonte di ispirazione.
Sono veramente umani in quanto ispirati dal comune e spotaneo sentimento di empatia e benevolenza verso il prossimo.
Sono difficili da seguire (per me in primis) in quanto richiedono abnegazione di se', sacrificio ed altruismo.
Sono buoni e giusti perche' il premio per essere fedeli ad essi e' una vita di felicita' per se' e per gli altri, e vita eterna nell'aldila'.
Sono i valori che ha mostrato nostro Signore Gesu', con la Sua parola e con il Suo esempio di vita.
Questo mi sembra un sermore.
Comunque fra i "valori" immagino che contempli anche l'ira, la violenza, e l'omicidio, che traspaiono non soltanto nel vecchio, ma anche nel nuovo testamento (vedi in particolare Marco e gli atti degli apostoli).
La mia percezione dell'Islam una volta era molto diversa. Da Cattolico deluso dal progressivo abbandono di spiritualita' e moralita' dell'Europa, inizialmente vedevo l'Islam come una fonte di rinnovamento della fede per il Vecchio Continente.
Credevo che i Musulmani adorassero il nostro stesso Dio. Credevo che fossero fratelli nella fede con convinzioni leggermente diverse, come i Protestanti. Credevo che costituissero una forza di cambiamento e rinnovamento per l'umanita'.
Il dio che adorano è lo stesso. La radice è quella. Ma a quanto pare ha deciso di rivelarsi in maniera diversa nel tempo. D'altra parte, anche tralasciando l'islam, il dio degli ebrei cozza duramente con quello dei cristiani: sono troppo diversi.
Per concludere, riguardo al tuo ultimo punto, questo si applica solo se consideri la Golden Rule un "convincimento di tipo politico" - nei cui riguardi l'Islam rappresenta sicuramente una grave minaccia. In effetti, l'anti-Islamismo e' esso stesso diventato la mia principale attivita' politica.
Immagino che ti saresti schierato contro la chiesa se fossi vissuto qualche secolo fa, visto che si comportava esattamente come l'islam che "combatti" adesso.
Veramente, checché tu ne dica, E' a tutti gli effetti una religione.
Sarebbe più corretto dire che è un'ideologia con importanti aspetti religiosi. Se ci pensi, nel mondo politicamente corretto di oggi, tutti rispettano "le religioni" in generale, il senso religioso della gente.
Ma io chiedo, retoricamente, cosa distingue una religione da un'ideologia? Una religione (inclusa la mia ovviamente) è un insieme di principi, di tradizioni, di rituali. Una religione è un'insieme di idee. Se alcune idee sono stupide e pericolose, dovremmo forse trattenerci dal criticarle solo perché alcune persone le hanno a cuore e si offenderebbero per questo?
Il mondo è pieno di psicopatici narcisisti che creano religioni. Anche nella tua, se scavi a fondo, qualcuno lo trovi. Tralasciando il vecchio testamento che pullula di figuri del genere, possiamo contemplare Gesù stesso, Pietro e, soprattutto, il "buon" Paolo di Tarso che quanto a turbe psichiche doveva esser ben messo.
La tua bestemmia è del tutto gratuita, in mancanza di argomentazioni di qualsivoglia tipo a supporto di essa.
D'altro canto invece, io posso affermare che Muhammad è stato un assassino, un ladro, un terrorista, un pedofilo, uno stupratore, un bugiardo e molto di più. Tutto questo è facilmente dimostrabile citando i testi storici Islamici; e se questo ti sembra severo ed offensivo, allora forniscimi parole meno offensive per descrivere un uomo che mandava gente ad assassinare i suoi detrattori, a derubare carovane, ad aggredire per riscatto e furto mercnati civili, a "sposare" una bambina di 9 anni e una donna il giorno dopo aver distrutto la sua città e massacrato i suoi parenti. Fallo, e io prometto di usarle al posto di queste; ma fino ad allora, le mie affermazioni non sono illazioni offensive, ma semplici osservazioni fattuali.
E' vero che il mondo è sempre stato pieno di dittatori, ladri e criminali assortiti, ma Muhammad è stato il primo a proclamare questi comportamenti come divini e a invitare i suoi seguaci a fare altrettanto. Per questo, si qualifica a pieno titolo come uno degli uomini più malvagi che siano mai esistiti.
Questo mi sembra un sermore.
Come recita il disclaimer che ho messo poco sopra, queste frasi rispecchiano le mie convinzioni religiose. Non pretendono di essere nessun argomento logico, semplicemente un'espressione di come io vedo la dottrina della mia fede.
Comunque fra i "valori" immagino che contempli anche l'ira, la violenza, e l'omicidio, che traspaiono non soltanto nel vecchio, ma anche nel nuovo testamento (vedi in particolare Marco e gli atti degli apostoli).
Certo che no! Dichiarazioni del genere mostrano meglio di molte altre come tu non conosca il Cristianesimo.
Hai parlato di Atti degli Apostoli - potrei sapere a quale in particolare ti riferisci?
Il dio che adorano è lo stesso. La radice è quella. Ma a quanto pare ha deciso di rivelarsi in maniera diversa nel tempo.
Questo è quello che loro affermano, unilateralmente. Chiunque abbia una conoscienza anche superficiale della Bibbia e del Corano però, si rende immediatamente conto di come questo sia impossibile. L'Allah di Muhammad e capriccioso, violento, vendicativo e narcisista come il suo profeta; è pronto a bruciare persone all'inferno semplicemente perché si rifiutano di accettare Muhammad come suo messaggero, e addirittura rende legittimo il furto e l'aggressione armata ai danni degli infedeli (Corano 8:40-41 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html#008.040)).
Il Corano non ha nessun verso che collochi Allah in paradiso, ma lo descrive addirittura all'inferno a torturare personalmente gli infedeli (Corano 8:36-38 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html#008.036)).
Allah allontana volontariamente dalla retta via alcuni uomini, e il Corano dice che "chi è sviato da Allah non può essere guidato" (Corano 35:8 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/035.qmt.html#035.008), e molte altre).
Addirittura, Allah dà il permesso ai suoi schiavi/seguaci di stuprare le prigioniere di guerra, anche se queste dovessero essere sposate (Corano 4:24 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/004.qmt.html#004.024) e Sahih Muslim B8N3432 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/008.smt.html#008.3432)).
Solo un folle può, con piena conoscenza delle due religioni, pensare che Yahweh ed Allah siano la stessa persona.
Immagino che ti saresti schierato contro la chiesa se fossi vissuto qualche secolo fa, visto che si comportava esattamente come l'islam che "combatti" adesso.
Ho risposto a questa domanda in questo post (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27475494#post27475494).
Dream_River
24-06-2009, 17:38
Rassegnati cdmauro, non "conosci" il cristianesimo :asd:
Rassegnati cdmauro, non "conosci" il cristianesimo :asd:
Chiaramente no, altrimenti non scriverebbe strafalcioni come quelli dei thread precedenti.
O perlomeno, sarebbe specifico nelle sue accuse e citerebbe le fonti, invece di fare sparate del tutto generiche quanto prive di sostanza.
P.S. Dream_River, noto ora la tua signature. Ti consiglio allora di leggere il libro di Bruce Bawer, "While Europe Slept: How Radical Islam is Destroying the West from Within".
Bawer è un gay Americano che credeva di vivere una vita migliore e più libera nella "tollerante" Amsterdam, ma si è trovato a rimpiangere i puritani Protestanti, dopo aver toccato con mano la violenza che i Musulmani usano contro gli omosessuali nella tollerante Olanda; perlomeno, dai un'occhiata alle recensioni su Amazon.
E' ufficiale, abbiamo un nuovo anakin dopo ben 4 anni :asd:
Solo un folle può, con piena conoscenza delle due religioni, pensare che Yahweh ed Allah siano la stessa persona.
Allora è pieno di papi folli :D
Compreso Giovanni Paolo II (e infatti i cattolici "puristi" come te da sempre lo pensano, che fosse piuttosto bislacco dottrinalmente parlando :p)
Ecco la prova scritta :D
http://books.google.it/books?id=XeoDplQG0soC&pg=PA189&lpg=PA189&dq=giovanni+paolo+ii+stesso+dio&source=bl&ots=O_Qf4Aj5qj&sig=cPi3vkdWjQAZpeQUhxi-CEqSDMA&hl=it&ei=R1xCSoyvMtOe_AadubjMCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5
Allora è pieno di papi folli :D
G.P.II, che è stato un grandissimo Papa e probabilmente un Santo, ma non è certo un esperto Islamista.
Ha giocato la carta dell'ecumenismo con il mondo Islamico, ma questo non ha fatto nulla per migliorare la condizione dei Cristiani nei paesi Islamici; che abbia sbagliato strategia e sia stato troppo leggero in questo è opinione diffusa.
Nel passo che hai citato tende la mano ai Musulmani nell'affermare l'unicità di Dio, in un gesto di fratellanza e apertura.
Resta il fatto che il modo in cui viene descritto nel Corano si confa più a un demonio che a Dio.
EDIT: del resto lo stesso Bush junior aveva descritto l'Islam come una "religione di pace" - probabilmente solo come affermazione di facciata e per correttezza politica, ma alle volte chi ha una responsabilità pubblica non può dire apertamente quello che pensa...
G.P.II, che è stato un grandissimo Papa e probabilmente un Santo, ma non è certo un esperto Islamista.
Ma ti è sfuggito Gregorio mi sa (che viveva in un tempo dove il contatto/contrasto con l'Islam era all'ordine del giorno, dato che l'Islam era neonato e in piena espansione e quindi sicuramente di interesse topico per la Chiesa di allora) :p
Ma ci dici perchè hai sviluppato tanto interesse per l'Islam da dedicare così tanto tempo ad una minuziosa distruzione della sua immagine ? :D
No risposte sermoniche e retoriche, grazie :p
Ma ci dici perchè hai sviluppato tanto interesse per l'Islam da dedicare così tanto tempo ad una minuziona distruzione della sua immagine ? :D
No risposte sermoniche e retoriche, grazie :p
Se io ho la "mania" (o meglio, la precisione) di usare le maiuscole per i nomi propri, tu hai quella degli smiley come il prezzemolo.
Se ci tieni che le tue domande siano prese sul serio, faresti meglio a considerare un uso più castigato degli stessi.
Se io ho la "mania" (o meglio, la precisione) di usare le maiuscole per i nomi propri, tu hai quella degli smiley come il prezzemolo.
Se ci tieni che le tue domande siano prese sul serio, faresti meglio a considerare un uso più castigato degli stessi.
Macchè precisione, è un errore che nasconde altro :)
E cmq non c'è bisogno di considerarmi seriamente, basta leggerti per notare un ego ipertrofico :D
cdimauro
24-06-2009, 23:23
Sarebbe più corretto dire che è un'ideologia con importanti aspetti religiosi. Se ci pensi, nel mondo politicamente corretto di oggi, tutti rispettano "le religioni" in generale, il senso religioso della gente.
Ma io chiedo, retoricamente, cosa distingue una religione da un'ideologia? Una religione (inclusa la mia ovviamente) è un insieme di principi, di tradizioni, di rituali. Una religione è un'insieme di idee. Se alcune idee sono stupide e pericolose, dovremmo forse trattenerci dal criticarle solo perché alcune persone le hanno a cuore e si offenderebbero per questo?
Se riduci il tutto a un mucchietto di idee, appiattisci qualunque cosa. Io preferisco utilizzare l'accezione classica del termine "religione":
http://www.etimo.it/gifpic/11/6e2e20.png
http://old.demauroparavia.it/92492
1a AU insieme di credenze, pratiche, atti di culto e sim., che esprimono il riconoscimento da parte degli esseri umani di un principio superiore, spec. della divinità: r. monoteista, politeista, panteistica, animista; praticare la r. | religiosità, devozione: un uomo di pro- fonda r.; estens., timore della divinità: una persona senza r. | scherz., non c’è più r.!, per esprimere che non c’è più rispetto per nulla, spec. per le tradizioni
Direi che ci rientrano perfettamente sia il cristianesimo che l'islam.
Poi è chiaro che hai tutto il diritto di criticare le idee (anche non di stampo religioso), ci mancherebbe!
La tua bestemmia è del tutto gratuita, in mancanza di argomentazioni di qualsivoglia tipo a supporto di essa.
Non è insulto gratuito e, quindi, non puoi assimilarlo alla classica bestemmia sparata lì per l'occasione.
Poi non vedo perché predichi bene, ma razzoli male. Questo
Se alcune idee sono stupide e pericolose, dovremmo forse trattenerci dal criticarle solo perché alcune persone le hanno a cuore e si offenderebbero per questo?
l'hai scritto tu.
Sono o non sono libero di criticare senza per questo che tu ti offenda?
Comunque, ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Narcisismo#Recenti_studi_sul_narcisismo Da leggere tutto il primo paragrafo, giusto per fissare i concetti.
Mentre qui http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220?3cae8eee trovi una pubblicazione scientifica che analizza la personalità dei Gesù, di cui riporto la parte finale:
Siamo giunti al termine della valutazione clinica.
Ciò che appare chiaro e' che Gesù di Nazaret e' un caso molto interessante, ma piuttosto ripetitivo nella storia.
Le cronache storiche abbondano di casi di persone illuminate che poi hanno dovuto subire i rigurgiti della controparte e, sopratutto, dei fedeli.
Possiamo considerare il caso Gesù come emblematico di una serie di ricorsi storici.
Sulla sua salute mentale mi sembra opportuno avanzare delle perplessità, perché una persona equilibrata probabilmente avrebbe trovato altre opzioni per trovare soddisfazione.
Non è umanamente corretto neppure indicarlo come un esempio di vita da seguire letteralmente, visto il decorso molto compresso, ed il finale drammatico.
Ovviamente questo nulla toglie alla ricaduta storico-sociale del messaggio di questo personaggio, che mantiene inalterata tutta la sua potenza espressiva e coinvolgente.
Su Paolo di Tarso: http://www.homolaicus.com/storia/antica/atti_apostoli/commenti2/lettere_paolo_atti.htm . Da leggere tutta la prima parte a lui dedicata.
D'altro canto invece, io posso affermare che Muhammad è stato un assassino, un ladro, un terrorista, un pedofilo, uno stupratore, un bugiardo e molto di più. Tutto questo è facilmente dimostrabile citando i testi storici Islamici; e se questo ti sembra severo ed offensivo, allora forniscimi parole meno offensive per descrivere un uomo che mandava gente ad assassinare i suoi detrattori, a derubare carovane, ad aggredire per riscatto e furto mercnati civili, a "sposare" una bambina di 9 anni e una donna il giorno dopo aver distrutto la sua città e massacrato i suoi parenti. Fallo, e io prometto di usarle al posto di queste; ma fino ad allora, le mie affermazioni non sono illazioni offensive, ma semplici osservazioni fattuali.
E' vero che il mondo è sempre stato pieno di dittatori, ladri e criminali assortiti, ma Muhammad è stato il primo a proclamare questi comportamenti come divini e a invitare i suoi seguaci a fare altrettanto. Per questo, si qualifica a pieno titolo come uno degli uomini più malvagi che siano mai esistiti.
Il vecchio testamento è pieno di gente "illuminata" che ha commesso crimini anche efferati. Dai un'occhiata alla vita di Davide, ad esempio.
Certo che no! Dichiarazioni del genere mostrano meglio di molte altre come tu non conosca il Cristianesimo.
Hai parlato di Atti degli Apostoli - potrei sapere a quale in particolare ti riferisci?
Certamente. Atti 5,1-11
5 Anania e Saffira
1 Un uomo di nome Anania con la moglie Saffira vendette un suo podere 2 e, tenuta per sé una parte dell`importo d`accordo con la moglie, consegnò l`altra parte deponendola ai piedi degli apostoli. 3 Ma Pietro gli disse: "Anania, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno? 4 Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a quest`azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio". 5 All`udire queste parole, Anania cadde a terra e spirò. E un timore grande prese tutti quelli che ascoltavano. 6 Si alzarono allora i più giovani e, avvoltolo in un lenzuolo, lo portarono fuori e lo seppellirono. 7 Avvenne poi che, circa tre ore più tardi, entrò anche sua moglie, ignara dell`accaduto. 8 Pietro le chiese: "Dimmi: avete venduto il campo a tal prezzo?". Ed essa: "Sì, a tanto". 9 Allora Pietro le disse: "Perché vi siete accordati per tentare lo Spirito del Signore? Ecco qui alla porta i passi di coloro che hanno seppellito tuo marito e porteranno via anche te". 10 D`improvviso cadde ai piedi di Pietro e spirò. Quando i giovani entrarono, la trovarono morta e, portatala fuori, la seppellirono accanto a suo marito. 11 E un grande timore si diffuse in tutta la Chiesa e in quanti venivano a sapere queste cose.
Adesso non venirmi a dire che i due coniugi sono morti di morte naturale...
Questo è quello che loro affermano, unilateralmente. Chiunque abbia una conoscienza anche superficiale della Bibbia e del Corano però, si rende immediatamente conto di come questo sia impossibile.
Vedremo, vedremo.
L'Allah di Muhammad e capriccioso,
Ezechiele 4,12-17
12 Mangerai questo cibo in forma di una schiacciata d`orzo, che cuocerai sopra escrementi umani davanti ai loro occhi. 13 In tal maniera, mi disse il Signore, mangeranno gli Israeliti il loro pane impuro, in mezzo alle genti fra le quali li disperderò". 14 Io esclamai: "Ah, Signore Dio, mai mi sono contaminato! Dall`infanzia fino ad ora mai ho mangiato carne di bestia morta o sbranata, né mai è entrato nella mia bocca cibo impuro". 15 Egli mi rispose: "Ebbene, invece di escrementi umani ti concedo sterco di bue; lì sopra cuocerai il tuo pane". 16 Poi soggiunse: "Figlio dell`uomo, ecco io tolgo a Gerusalemme la riserva del pane; mangeranno il pane a razione e con angoscia e berranno l`acqua a misura in preda all`affanno; 17 così, mancando pane e acqua, languiranno tutti insieme e si consumeranno nella loro iniquità.
violento,
Ezechiele 9,5-7
5Poi sentii il Signore ordinare agli altri cinque uomini: "Andate con lui per le strade delle città e uccidete gli abitanti. Non abbiate pietà, non risparmiate nessuno. 6Sterminate vecchi, giovani, bambini, ragazze e donne, ma non avvicinatevi a chi ha il segno della T sulla fronte. Iniziate dal mio santuario". Essi allora cominciarono dagli anziani che stavano davanti al tempio. 7Il Signore ordinò ancora: "Profanate il tempio, riempite i suoi cortili di cadaveri, poi andate oltre!". Essi ubbidirono e andarono a uccidere gli abitanti della città.
vendicativo
Ezechiele 25,12-17
12 Dice il Signore Dio: "Poiché Edom ha sfogato crudelmente la sua vendetta contro la casa di Giuda e s`è reso colpevole vendicandosi su di essa, 13 per questo, così dice il Signore Dio:
Anch`io stenderò la mano su Edom,
sterminerò in esso uomini e bestie
e lo ridurrò a un deserto.
Da Teman fino a Dedan cadranno di spada. 14 La mia vendetta su Edom la compirò
per mezzo del mio popolo, Israele,
che tratterà Edom secondo la mia ira e il mio sdegno.
Si conoscerà così la mia vendetta".
Oracolo del Signore Dio.
15 Dice il Signore Dio: "Poiché i Filistei si son vendicati con animo pieno di odio e si son dati a sterminare, mossi da antico rancore, 16 per questo, così dice il Signore Dio:
Ecco, io stendo la mano sui Filistei,
sterminerò i Cretei e annienterò
il resto degli abitanti sul mare. 17 Farò su di loro terribili vendette,
castighi furiosi,
e sapranno che io sono il Signore,
quando eseguirò su di loro la vendetta".
e narcisista come il suo profeta;
Deuteronomio 5,6-7
6 Io sono il Signore, tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese di Egitto, dalla condizione servile. 7 Non avere altri dei di fronte a me. 8 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù in cielo, né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. 9 Non ti prostrerai davanti a quelle cose e non le servirai. Perché io il Signore tuo Dio sono un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione per quanti mi odiano,
è pronto a bruciare persone all'inferno semplicemente perché si rifiutano di accettare Muhammad come suo messaggero,
Javé preferisce anticipare i tempi, invece: Deuteronomio 20,10-18
10"Quando vi avvicinerete a una città per attaccarla, offrirete prima agli abitanti trattative di pace. 11Se accetteranno e vi apriranno le porte, saranno costretti a lavorare per voi. 12Ma se non accetteranno le condizioni di pace e preferiranno combattere, allora assedierete quella città. 13Quando il Signore, vostro Dio, ve la darà nelle mani, ucciderete tutti gli uomini. 14Terrete come bottino di guerra le donne, i bambini, il bestiame e quel che c'è nella città. Disporrete liberamente dei beni dei nemici, che il Signore, vostro Dio, vi avrà consegnato. 15Queste norme riguardano le città lontane, che non appartengono ai popoli dove voi vi stabilirete. 16"Ma nelle città di questi popoli, che il Signore, vostro Dio, sta per darvi in proprietà, non lascerete in vita nessuno. 17Li sterminerete tutti: Ittiti, Amorrei, Cananei, Perizziti, Evei e Gebusei, come il Signore vi ha ordinato. 18C'è pericolo che vi insegnino a commettere le cose vergognose che fanno in onore dei loro dèi, e così peccherete contro il Signore, vostro Dio.
e addirittura rende legittimo il furto e l'aggressione armata ai danni degli infedeli (Corano 8:40-41 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html#008.040)).
1Samuele 27,8-9
8 Davide e i suoi uomini partivano a fare razzie contro i Ghesuriti, i Ghirziti e gli Amaleciti: questi appunto sono gli abitanti di quel territorio che si estende da Telam verso Sur fino al paese d`Egitto. 9 Davide batteva quel territorio e non lasciava in vita né uomo né donna; prendeva greggi e armenti, asini e cammelli e vesti, poi tornava indietro e veniva da Achis.
Il Corano non ha nessun verso che collochi Allah in paradiso,
Nemmeno il vangelo. Il paradiso è riservato agli uomini, non a dio, che sta in alto nei cieli e coi 144mila che gli stanno attorno a contemplarlo.
ma lo descrive addirittura all'inferno a torturare personalmente gli infedeli (Corano 8:36-38 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/008.qmt.html#008.036)).
Dio ha preferito farlo sulla terra.
Allah allontana volontariamente dalla retta via alcuni uomini,
Esodo 7,1-5
1 Il Signore disse a Mosè : "Vedi, io ti ho posto a far le veci di Dio per il faraone: Aronne, tuo fratello, sarà il tuo profeta. 2 Tu gli dirai quanto io ti ordinerò: Aronne, tuo fratello, parlerà al faraone perché lasci partire gli Israeliti dal suo paese. 3 Ma io indurirò il cuore del faraone e moltiplicherò i miei segni e i miei prodigi nel paese d`Egitto. 4 Il faraone non vi ascolterà e io porrò la mano contro l`Egitto e farò così uscire dal paese d`Egitto le mie schiere, il mio popolo degli Israeliti, con l`intervento di grandi castighi. 5 Allora gli Egiziani sapranno che io sono il Signore, quando stenderò la mano contro l`Egitto e farò uscire di mezzo a loro gli Israeliti!".
e il Corano dice che "chi è sviato da Allah non può essere guidato" (Corano 35:8 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/035.qmt.html#035.008), e molte altre).
Lo credo bene, se è lo stesso dio a condizionare le scelte dell'uomo:
Esodo 7,6-13
6 Mosè e Aronne eseguirono quanto il Signore aveva loro comandato; operarono esattamente così. 7 Mosè aveva ottant`anni e Aronne ottantatre, quando parlarono al faraone. 8 Il Signore disse a Mosè e ad Aronne: 9 Quando il faraone vi chiederà: Fate un prodigio a vostro sostegno! tu dirai ad Aronne: Prendi il bastone e gettalo davanti al faraone e diventerà un serpente!". 10 Mosè e Aronne vennero dunque dal faraone ed eseguirono quanto il Signore aveva loro comandato: Aronne gettò il bastone davanti al faraone e davanti ai suoi servi ed esso divenne un serpente. 11 Allora il faraone convocò i sapienti e gli incantatori, e anche i maghi dell`Egitto, con le loro magie, operarono la stessa cosa. 12 Gettarono ciascuno il suo bastone e i bastoni divennero serpenti. Ma il bastone di Aronne inghiottì i loro bastoni. 13 Però il cuore del faraone si ostinò e non diede loro ascolto, secondo quanto aveva predetto il Signore.
Addirittura, Allah dà il permesso ai suoi schiavi/seguaci di stuprare le prigioniere di guerra, anche se queste dovessero essere sposate (Corano 4:24 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/004.qmt.html#004.024) e Sahih Muslim B8N3432 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/muslim/008.smt.html#008.3432)).
Dio preferisce far uccidere le donne sposate, e dare le vergini al suo popolo (il che equivale a farle stuprare, visto che vengono prese con la forza).
Giudici 21,10-23
10Allora l'assemblea scelse dodicimila uomini fra i migliori soldati e li mandò con quest'ordine: "Andate e uccidete tutti gli abitanti di Iabes, comprese le donne e i bambini. 11Destinate allo sterminio tutti i maschi e tutte le donne, però risparmiate le ragazze ancora vergini". 12Tra gli abitanti di Iabes trovarono quattrocento ragazze ancora vergini e le portarono nell'accampamento di Silo, che si trova nella terra di Canaan. 13Allora tutta l'assemblea mandò messaggeri ai Beniaminiti che si trovavano alla roccia di Rimmon e proposero la pace. 14I Beniaminiti tornarono indietro e gli altri Israeliti consegnarono ad essi le ragazze di Iabes che avevano avuto salva la vita. Ma esse non erano in numero sufficiente per tutti loro. 15Il popolo provò compassione per la tribù di Beniamino, perché il Signore aveva rotto l'unità delle dodici tribù d'Israele. 16Perciò i capi dell'assemblea dissero: "Nella tribù di Beniamino mancano le donne. Che cosa dobbiamo fare per procurare delle donne agli uomini rimasti? 17Israele non deve perdere una delle sue dodici tribù. Occorre garantire alla tribù di Beniamino la possibilità di continuare a vivere. 18Ma noi non possiamo dare loro in moglie le nostre figlie, perché abbiamo invocato la maledizione del Signore su chiunque di noi dà una delle sue figlie in moglie a un Beniaminita". 19Poi si ricordarono: "Presto ci sarà la festa del Signore a Silo". (Silo è a nord di Betel, a sud di Lebona e a est della strada che porta da Betel a Sichem.) 20Allora dissero ai Beniaminiti: "Andate a Silo e nascondetevi in mezzo alle vigne in attesa. 21Quando le ragazze di Silo usciranno per danzare, voi salterete fuori dalle vigne. Ognuno di voi prenderà con la forza una delle ragazze e la porterà con sé nel territorio di Beniamino. 22Se qualcuno dei loro padri e dei loro fratelli verrà da noi a protestare, diremo loro: "Lasciategliele, perché vi sono state prese senza farvi guerra e, visto che non siete stati voi a darle, non avete mancato al giuramento!". 23I Beniaminiti fecero così. Presero ognuno di loro una delle ragazze che danzavano a Silo e se la portarono dietro. Poi tutti tornarono nel loro territorio, ricostruirono le loro città e vissero là.
Ma fa di meglio: permette perfino l'incesto fra padre e figlie.
Genesi 19,30-36
30Poi Lot se ne andò da Zoar perché aveva paura di restare lì e si stabilì sulla montagna con le due figlie. Abitò con esse in una grotta.
31La maggiore disse all'altra: "Nostro padre è vecchio e qui intorno non ci sono uomini per sposarci come si fa dappertutto. 32Vieni, facciamo bere nostro padre e passiamo la notte con lui: così avremo figli da nostro padre".
33E in quella stessa notte ubriacarono il padre, e la figlia maggiore andò con lui, ma egli non si rese conto di quel che succedeva.
34Il giorno seguente la maggiore disse alla sorella: "La notte scorsa sono andata io con mio padre. Ubriachiamolo di nuovo e questa notte va' tu a dormire con lui: così avremo figli da nostro padre".
35Quella notte ubriacarono ancora il padre, e la figlia minore andò con lui, ma egli non si rese conto di quel che succedeva.
36Così le due figlie di Lot rimasero incinte del loro padre. 37La maggiore partorì un figlio che chiamò Moab: egli è il capostipite degli odierni Moabiti. 38Anche la sorella minore partorì un figlio, che chiamò Ben-Ammi: egli è il capostipite degli odierni Ammoniti.
Solo un folle può, con piena conoscenza delle due religioni, pensare che Yahweh ed Allah siano la stessa persona.
Solo un folle può ignorare le radici della propria religione, e non notare le enormi convergenze coi fratelli musulmani.
Invece di sprecare tempo con gli odiati musulmani, dovresti prendere in seria considerazione lo studio del vecchio testamento. Così vedrai quante attinenze ci sono con tuoi "cugini" (nella fede).
Ho risposto a questa domanda in questo post (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27475494#post27475494).
Rassegnati cdmauro, non "conosci" il cristianesimo :asd:
Me ne farò una ragione. :asd:
Chiaramente no, altrimenti non scriverebbe strafalcioni come quelli dei thread precedenti.
Non mi sembra di aver visto tuoi interventi all'epoca. Dalle mie parti chi tace, acconsente.
Singolare leggere adesso le tue lamentele, tra l'altro infarcite di spocchia e saccenza.
O perlomeno, sarebbe specifico nelle sue accuse e citerebbe le fonti, invece di fare sparate del tutto generiche quanto prive di sostanza.
Mi sembra di aver portato solide argomentazione, che evidente ti sono sfuggite. Fonti comprese.
Spero apprezzerai questo mio messaggio, che m'è costato circa 3 ore e che ho riempito di fonti e precisi riferimenti. :read:
Adesso vediamo chi ha l'ego più grosso :sofico: :sofico: :sofico:
Se riduci il tutto a un mucchietto di idee, appiattisci qualunque cosa. Io preferisco utilizzare l'accezione classica del termine "religione":
Direi che ci rientrano perfettamente sia il cristianesimo che l'islam.
Poi è chiaro che hai tutto il diritto di criticare le idee (anche non di stampo religioso), ci mancherebbe!
Il concetto e' proprio questo - nessuna religione merita un rispetto particolare solo in quanto ideologia religiosa.
Piuttosto, la sua dottrina deve essere valutata in termini di come questa si rapporta con i diritti e la liberta' degli altri.
A mio parere, l'aspetto politico nell'Islam supera di gran lunga per importanza e conseguenze sul prossimo quello religioso; tuttavia mi rendo conto che come definizione, "religione" ci possa stare, riferita all'Islam. "di pace" pero', e' tutto un altro paio di maniche...
Non è insulto gratuito e, quindi, non puoi assimilarlo alla classica bestemmia sparata lì per l'occasione.
Poi non vedo perché predichi bene, ma razzoli male.
Sono o non sono libero di criticare senza per questo che tu ti offenda?
Hai dato a Gesu' dello psicopatico, senza nemmeno tentare di spiegare perche' sia cosi', vedi un po'.
Naturalmente sei libero di criticare; sei addirittura libero di bestemmiare, se ti aggrada, ma insulti di questo tipo portati senza alcuna argomentazione sono, appunto, calunnie. Spiega perche' secondo te lo sarebbe, o, cortesemente, ritratta quello che hai detto.
Di seguito provi ad argomentare:
Comunque, ecco qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Narcisismo#Recenti_studi_sul_narcisismo Da leggere tutto il primo paragrafo, giusto per fissare i concetti.
Mentre qui http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220?3cae8eee trovi una pubblicazione scientifica che analizza la personalità dei Gesù, di cui riporto la parte finale... [snip]
La trattazione che hai linkato non parla di narcisismo da nessuna parte. Cosa centra in questo contesto?
Dalla pagina di Wikipedia che hai linkato:
"Il narcisismo è un disturbo della personalità e, in termini generali, l'amore che una persona prova per la propria immagine e per se stesso."
E secondo te questo si potrebbe applicare a chi ha detto "amate il vostro prossimo come voi stessi", e che si e' sacrificato per salvare l'umanita' intera?
Il vecchio testamento è pieno di gente "illuminata" che ha commesso crimini anche efferati. Dai un'occhiata alla vita di Davide, ad esempio.
[snip]
[citazioni varie dal V.T.]
Con tutto il rispetto, con questo hai finito di dimostrare la tua ignoranza dell'esegesi Cattolica della Bibbia.
Prima di discutere di temi del genere, dovresti perlomeno saper distinguere tra evento storico e dottrina.
Ora rifletti: perche' dovrebbero essere rilevanti questi esempi del Vecchio Testamento, ai fini del comportamento di noi Cattolici? Solo perche' i re Ebraici del passato hanno compiuto massacri e violenze nell'ambito dell'Antica Alleanza, questo renderebbe legittimo per un Cattolico fare altrettanto?
Ricordi forse l'ultima volta che dei Cristiani abbiano sacrificato a Dio degli animali, applicato la legge del taglione, o lapidato un'adultera? No perche' nel Vecchio Testamento accade tutto questo. E allora come si spiega?
Ti do' un indizio: Giovanni 8:3-11; ma stavolta fai attenzione anche al significato teologico.
Citando questi passaggi e dando una valutazione etica come se questi fossero un modello per i Cristiani, hai dimostrato di:
-non saper distinguere tra esempio prescrittivo e descrittivo;
-conoscere poco o nulla dell'esegesi Cristiana, men che meno Cattolica, del Vecchio Testamento;
-ignorare la dottrina Cattolica cosi' come definita nell'unica fonte veramente ufficiale, a cui ogni Cattolico e' tenuto a far riferimento: il Catechismo della Chiesa Cattolica.
Ora non te la prendere, ma dove hai preso queste informazioni? Hai letto il VT di tua iniziativa e hai riportato i passaggi che piu' ti hanno colpito, o forse hai fatto copia-incolla da qualche sito che riporta versetti ad effetto?
Rassegnati cdmauro, non "conosci" il cristianesimo :asd:Me ne farò una ragione. :asd:
Ecco, faresti meglio, dal momento che l'hai appena dimostrato davanti a tutti! ;)
Singolare leggere adesso le tue lamentele, tra l'altro infarcite di spocchia e saccenza.
In genere mi sforzo di evitare discussioni inutilmente accese, so bene che in molti sono portati a fare paralleli tra Cristianesimo e Islam solo apparentemente coerenti, e che le differenze teologiche tra le due fedi non sono di dominio comune; ma non te la prendere se ti dico che devi fare uno studio un po' piu' approfondito prima di discutere, anche in maniera critica se vuoi (e' un tuo diritto fondamentale) sulla dottrina Cattolica.
Citare e riportare non equivale necessariamente a conoscere.
Adesso vediamo chi ha l'ego più grosso :sofico: :sofico: :sofico:
Complice la stanchezza e l'ora tarda, avevo inizialmente scritto una risposta deridente e aggressiva; ma questa, pur non perdendo validita' dal punto di vista argomentativo, non sarebbe stata degna della fede a cui mi sforzo di appartenere.
Senza contare che l'attacco personale e' di per se' una fallacia logica ed e' solo dannoso per il discorso.
Ziosilvio
25-06-2009, 08:11
Il mondo è pieno di psicopatici narcisisti che creano religioni. Anche nella tua, se scavi a fondo, qualcuno lo trovi. Tralasciando il vecchio testamento che pullula di figuri del genere, possiamo contemplare Gesù stesso, Pietro e, soprattutto, il "buon" Paolo di Tarso che quanto a turbe psichiche doveva esser ben messo.
D'altro canto invece, io posso affermare che Muhammad è stato un assassino, un ladro, un terrorista, un pedofilo, uno stupratore, un bugiardo e molto di più. Tutto questo è facilmente dimostrabile citando i testi storici Islamici; e se questo ti sembra severo ed offensivo, allora forniscimi parole meno offensive per descrivere un uomo che mandava gente ad assassinare i suoi detrattori, a derubare carovane, ad aggredire per riscatto e furto mercnati civili, a "sposare" una bambina di 9 anni e una donna il giorno dopo aver distrutto la sua città e massacrato i suoi parenti. Fallo, e io prometto di usarle al posto di queste; ma fino ad allora, le mie affermazioni non sono illazioni offensive, ma semplici osservazioni fattuali.
Premesso che definire Maometto "un pedofilo" tout court significa ignorare alcuni fatti ed usanze del tempo, ad esempio che una donna fosse considerata adulta dopo la prima mestruazione e che Aisha abbia avuto la propria a nove anni:
La mia opinione personale, peraltro condivisa da più di un membro dello staff, è che Gesù e Maometto siano abbastanza occupati a commentare, col sorriso sulle labbra, la piccolezza di chi vuole farsi grande ricorrendo all'insulto.
Questo non vuol dire che tutti i seguaci di Gesù e Maometto reagirebbero come loro due, nel leggere frasi come quelle riportate.
Appurato che Gesù e Maometto non hanno bisogno di essere tutelati in quanto sufficientemente al di sopra delle umane miserie, resta il fatto che come staff (ma anche come utenti) abbiamo il dovere di tutelare anche le persone che, nella loro sensibilità, potrebbero essere urtate da certe affermazioni.
Siete pertanto ammoniti a scegliere meglio le parole che usate sul forum.
Ziosilvio
25-06-2009, 08:25
Mentre qui http://www.nienteansia.it/forum/pubblicazioni-scientifiche/un-caso-clinico-gesu-di-nazaret/8220?3cae8eee trovi una pubblicazione scientifica che analizza la personalità dei Gesù, di cui riporto la parte finale:
Pubblicazione scientifica comparsa su quale rivista soggetta a peer review?
Complice la stanchezza e l'ora tarda, avevo inizialmente scritto una risposta deridente e aggressiva; ma questa, pur non perdendo validita' dal punto di vista argomentativo, non sarebbe stata degna della fede a cui mi sforzo di appartenere.
Senza contare che l'attacco personale e' di per se' una fallacia logica ed e' solo dannoso per il discorso.
Ti pareva se non dovevi vantartene indirettamente :p
E' inutile usare la fede come scudo dietro al quale nascondere ALTRO, imponendosi un'umiltà artefatta che in realtà fomenta ALTRO (anche perchè non avresti dovuto dirlo allora, il farlo notare è sintomatico).
E cmq non è un'offesa dire che un ego è ipertrofico, mi spiace NON lo è.
premettiamo che se uno vole convertirsi.... non deve andare dal giudice ! basta se è musulmano che vada a farsi tutti i sacramenti ecc ecc.
se uno è cristiano.. fa il percorso opposto!
lo stato non deve impicciarsi di religione. altrimenti significa che lo stato è governato da persone che fanno leggi prive di ogni razionalità se credono in credenze popolari prive di ogni fondamento scientifico e razionale ! come sono appunto tutte le religioni !. io mi preoccuperei molto ad essere governato da una persona che segue i precetti di una religione, perchè dubito delle sue capacità razionali e decisionali ! (per non dire di peggio !) un conto è seguire una religione come tradizione del luogo un altro è seguire i precetti perchè uno ci crede !
le religioni servivano una volta per tenere a bada orde di popolazioni ignoranti che credevano in tutto ! oggigiorno le cose sono cambiate, o almeno lo spero !
cdimauro
25-06-2009, 09:01
Il concetto e' proprio questo - nessuna religione merita un rispetto particolare solo in quanto ideologia religiosa.
Piuttosto, la sua dottrina deve essere valutata in termini di come questa si rapporta con i diritti e la liberta' degli altri.
A mio parere, l'aspetto politico nell'Islam supera di gran lunga per importanza e conseguenze sul prossimo quello religioso; tuttavia mi rendo conto che come definizione, "religione" ci possa stare, riferita all'Islam. "di pace" pero', e' tutto un altro paio di maniche...
Ma non è questo in discussione: qui sono intervenuto esclusivamente sul piano religioso.
Hai dato a Gesu' dello psicopatico, senza nemmeno tentare di spiegare perche' sia cosi', vedi un po'.
Naturalmente sei libero di criticare; sei addirittura libero di bestemmiare, se ti aggrada, ma insulti di questo tipo portati senza alcuna argomentazione sono, appunto, calunnie. Spiega perche' secondo te lo sarebbe, o, cortesemente, ritratta quello che hai detto.
Di seguito provi ad argomentare:
La trattazione che hai linkato non parla di narcisismo da nessuna parte. Cosa centra in questo contesto?
Dalla pagina di Wikipedia che hai linkato:
E secondo te questo si potrebbe applicare a chi ha detto "amate il vostro prossimo come voi stessi", e che si e' sacrificato per salvare l'umanita' intera?
Hai riportato soltanto quello che ti faceva comodo, ignorando il resto, quando t'avevo invitato a leggere tutta una parte. In particolare:
[...]il dio della mitologia kosuthiana è questo oggetto idealizzato che contiene immagini idealizzate del Sé e degli oggetti-Sé.
[...]Kerneberg (1984) distingue tra il narcisismo normale che riflette un investimento libidico del Sé che favorisce l'integrazione di componenti libidiche e aggressive da quello patologico che tende all'investimento libidico di una struttura patologica del Sé permeata da onnipotenza e distruttività.
[...]per quanto concerne il percorso clinico tendono a ridurne il significato causale per tanto nelle patologie gravi soltanto troviamo la psicosi e la personalità borderline.
Su questo vedremo cos'avrai da dire.
Con tutto il rispetto, con questo hai finito di dimostrare la tua ignoranza dell'esegesi Cattolica della Bibbia.
Prima di discutere di temi del genere, dovresti perlomeno saper distinguere tra evento storico e dottrina.
Tu, invece, dovresti rileggerti i messaggi precedenti e ricostruire il contesto della discussione, invece di cercare malamente di cambiare discorso.
Ecco qui:
IO: Il dio che adorano è lo stesso. La radice è quella. Ma a quanto pare ha deciso di rivelarsi in maniera diversa nel tempo.
TU: Questo è quello che loro affermano, unilateralmente. Chiunque abbia una conoscienza anche superficiale della Bibbia e del Corano però, si rende immediatamente conto di come questo sia impossibile. L'Allah di Muhammad e capriccioso, violento, vendicativo e narcisista come il suo profeta, ecc. ecc.
Hai cominciato a snocciolare le "qualità" del dio dei musulmani per evidenziare la differenza con quello dei cristiani, e io ti ho semplicemente riportato quelle del dio degli ebrei (che, fino a prova contraria, è esattamente lo stessi di quello dei cristiani; come ho anche sottolineato nella parte successiva, che però non hai quotato nel tuo messaggio), che... coincidono in larga parte.
Ora rifletti: perche' dovrebbero essere rilevanti questi esempi del Vecchio Testamento, ai fini del comportamento di noi Cattolici?
No. Vedi sopra.
Solo perche' i re Ebraici del passato hanno compiuto massacri e violenze nell'ambito dell'Antica Alleanza, questo renderebbe legittimo per un Cattolico fare altrettanto?
No. Vedi sopra.
Ricordi forse l'ultima volta che dei Cristiani abbiano sacrificato a Dio degli animali, applicato la legge del taglione, o lapidato un'adultera? No perche' nel Vecchio Testamento accade tutto questo.
Scopriamo adesso che in 2mila anni i cristiani non si siano mai macchiati di crimini contro l'umanità. Stiamo riscrivendo la storia...
E allora come si spiega?
Ti do' un indizio: Giovanni 8:3-11; ma stavolta fai attenzione anche al significato teologico.
Citando questi passaggi e dando una valutazione etica come se questi fossero un modello per i Cristiani, hai dimostrato di:
-non saper distinguere tra esempio prescrittivo e descrittivo;
-conoscere poco o nulla dell'esegesi Cristiana, men che meno Cattolica, del Vecchio Testamento;
-ignorare la dottrina Cattolica cosi' come definita nell'unica fonte veramente ufficiale, a cui ogni Cattolico e' tenuto a far riferimento: il Catechismo della Chiesa Cattolica.
Hai fatto tutto tu: hai capito a modo tuo (al momento propendo per la buona fede) questa parte della discussione, ti sei fatto delle domande e ti risposto da solo.
Peccato tu abbia sbagliato completamente il contesto, che è quello che ho ricostruito sopra, e per il quale vale quanto scritto nel mio precedente messaggio.
Ora non te la prendere, ma dove hai preso queste informazioni? Hai letto il VT di tua iniziativa e hai riportato i passaggi che piu' ti hanno colpito,
Esattamente. La bibbia l'ho letta, ma non in maniera tale da ricordarmi tutti i versetti all'accorrenza. Non avrei impiegato 3 ore per scrivere quel messaggio, ma molto meno altrimenti. Infatti ho avuto bisogno di andare a caccia del giusto versetto di cui ricordavo il contenuto.
o forse hai fatto copia-incolla da qualche sito che riporta versetti ad effetto?
Il copia & incolla proviene da qui: www.bibbiaedu.it A te la valutazione se sia il genere di siti di cui parli.
Ecco, faresti meglio, dal momento che l'hai appena dimostrato davanti a tutti! ;)
Vedi sopra. Ebbro della tua autoesaltazione non ti sei nemmeno reso conto di aver completamente cannato il contesto. :rotfl:
In genere mi sforzo di evitare discussioni inutilmente accese, so bene che in molti sono portati a fare paralleli tra Cristianesimo e Islam solo apparentemente coerenti, e che le differenze teologiche tra le due fedi non sono di dominio comune; ma non te la prendere se ti dico che devi fare uno studio un po' piu' approfondito prima di discutere, anche in maniera critica se vuoi (e' un tuo diritto fondamentale) sulla dottrina Cattolica.
Citare e riportare non equivale necessariamente a conoscere.
Come leggere non equivale automaticamente a capire e saper tenere le fila di una discussione. :asd:
Complice la stanchezza e l'ora tarda, avevo inizialmente scritto una risposta deridente e aggressiva; ma questa, pur non perdendo validita' dal punto di vista argomentativo, non sarebbe stata degna della fede a cui mi sforzo di appartenere.
Senza contare che l'attacco personale e' di per se' una fallacia logica ed e' solo dannoso per il discorso.
Ed è lo strumento a cui sei ricordo più volte finora. Ma a quanto pare nemmeno te ne rendi conto e, addirittura, pontifichi. :asd: :rotfl:
Premesso che definire Maometto "un pedofilo" tout court significa ignorare alcuni fatti ed usanze del tempo, ad esempio che una donna fosse considerata adulta dopo la prima mestruazione e che Aisha abbia avuto la propria a nove anni:
La mia opinione personale, peraltro condivisa da più di un membro dello staff, è che Gesù e Maometto siano abbastanza occupati a commentare, col sorriso sulle labbra, la piccolezza di chi vuole farsi grande ricorrendo all'insulto.
Questo non vuol dire che tutti i seguaci di Gesù e Maometto reagirebbero come loro due, nel leggere frasi come quelle riportate.
Appurato che Gesù e Maometto non hanno bisogno di essere tutelati in quanto sufficientemente al di sopra delle umane miserie, resta il fatto che come staff (ma anche come utenti) abbiamo il dovere di tutelare anche le persone che, nella loro sensibilità, potrebbero essere urtate da certe affermazioni.
Siete pertanto ammoniti a scegliere meglio le parole che usate sul forum.
Premesso che la mia intenzione non era insultare, e se è passato questo messaggio anziché ammonirmi potete anche sospendermi, il messaggio dello staff è chiaro.
"Così sia scritto, così sia fatto".
cdimauro
25-06-2009, 09:08
Pubblicazione scientifica comparsa su quale rivista soggetta a peer review?
Non ho avuto tempo per leggermi l'intera discussione. Lo farò appena posso.
Ho parlato di pubblicazioni scientifiche prendendo alla lettera quanto riportato in quella sezione del forum:
Pubblicazioni Scientifiche
Ricerche, aggiornamenti ed elaborati scientifici nel campo della psicologia. Utilizza quest'area per condividere links a ricerche e pubblicazioni. Se hai elaborato tu stesso articoli scientifici puoi inserirli qui e se lo desideri richiedere la loro pubblicazione nella sezione Articoli scaricabili di Nienteansia.it.
Ricordi forse l'ultima volta che dei Cristiani abbiano sacrificato a Dio degli animali, applicato la legge del taglione, o lapidato un'adultera? No perche' nel Vecchio Testamento accade tutto questo.
Scopriamo adesso che in 2mila anni i cristiani non si siano mai macchiati di crimini contro l'umanità. Stiamo riscrivendo la storia...
ma .. forse ci dimentichiamo dei tempi dell'inquisizione, le streghe al rogo......... di qualche secolo fa !
il sole che ruota intorno alla terra !.....
giò tutto dimenticato ?
LucaTortuga
25-06-2009, 09:23
Ma io chiedo, retoricamente, cosa distingue una religione da un'ideologia? Una religione (inclusa la mia ovviamente) è un insieme di principi, di tradizioni, di rituali. Una religione è un'insieme di idee. Se alcune idee sono stupide e pericolose, dovremmo forse trattenerci dal criticarle solo perché alcune persone le hanno a cuore e si offenderebbero per questo?
Certo che no, sono perfettamente d'accordo con te.
Peccato che questo modo di pensare sia poco diffuso tra i tuoi correligionari, la maggior parte dei quali si offende, e molto, quando qualcuno osa ritenere "stupide e pericolose" alcune delle loro idee.
ma .. forse ci dimentichiamo dei tempi dell'inquisizione, le streghe al rogo......... di qualche secolo fa !
il sole che ruota intorno alla terra !.....
giò tutto dimenticato ?
Avviso a quelli che "Ma le crociate, ecc."
E' controproducente rispondere in modo semplicistico perchè offre un contropiede con i fiocchi :p
Certo che no, sono perfettamente d'accordo con te.
Peccato che questo modo di pensare sia poco diffuso tra i tuoi correligionari, la maggior parte dei quali si offende, e molto, quando qualcuno osa ritenere "stupide e pericolose" alcune delle loro idee.
Se fai qualche esempio di cosa "stupida e pericolosa" vediamo cosa ne pensa lui :D
Ma penso che non coincidano con quelli che tu reputi tali :asd:
Premesso che definire Maometto "un pedofilo" tout court significa ignorare alcuni fatti ed usanze del tempo, ad esempio che una donna fosse considerata adulta dopo la prima mestruazione
Rispetto la moderazione e modererò i termini. Tuttavia occorre distinguere tra applicare la definizione moderna di pedofilia (secondo il Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, "DSM"), che combacia con quello che sappiamo su Muhammad, e la valutazione etica di questo comportamento.
E' vero che all'epoca matrimoni del genere erano diffusi, ma Muhammad non era un uomo qualunque: nel suo Corano egli comanda ai Musulmani di seguirlo ed imitarlo, e le sue azioni costituiscono per i Musulmani un precedente prescrittivo per la legislazione Islamica.
In altre parole, nell'Islam quello che fa Muhammad è per definizione "buono", anche quando è "cattivo".
E' esattamente per questo motivo che in Iran Khomeini ha abbassato a 9 anni l'età minima del matrimonio, e che anche oggi, nonostante la scienza medica abbia mostrato la correlazione tra concepimento precoce e problemi di varia natura per la madre e per il bambino, che nei paesi Islamici si continuano a contrarre matrimonio tra uomini e bambine di 9 anni.
...e che Aisha abbia avuto la propria a nove anni:
Conosci per caso una fonte della Sunna che affermi questo? Conosco la quasi totalità degli Hadith relativa a lei, e non ho mai letto nulla del genere.
Al contrario, Sahih Bukhari V8 B73 N151 (http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/073.sbt.html#008.073.151) spiega che il giocare con le bambole (generalmente proibito) era permesso ad A'isha in quanto non aveva ancora raggiunto l'età della pubertà, e Sahih Muslim B8 N3311 (http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/008.smt.html#008.3311) mosta che A'isha aveva ancora le sue bambole quando Muhammad la portò in casa propria come sposa.
EDIT: qui in Albione non apprezzano troppo che i dipendenti passino il loro tempo a scrivere sui forum, potrei rispondere sensibilmente più tardi.
Lascia stare il DSM visto che la trattazione psichiatrica della pedofilia è un tantino più complicata del semplice constatare azioni.
Se permetti questo è il mio ambito di interesse, e ne so parecchio.
La pedofilia tipicamente è esclusiva, ovvero il pedofilo "puro" è attratto SOLO dalle bambine/i, le donne/uomini adulte/i evocano in lui un senso di profondo schifo e fastidio per varie ragioni (rapporto con la madre, infantilismo, ecc.)
Se in una cultura un individuo è considerato "maturo sessualmente" il pedofilo LO EVITA perchè lo mette a disagio, e questo vale per qualsiasi età una cultura scelga: pertanto se per una cultura la maturità sessuale è a X anni il pedofilo cercherà prede di X-Y anni, con Y>1.
A me pare che Maometto invece di donne ne abbia avute tante, e anche mature.
LucaTortuga
25-06-2009, 09:37
Se fai qualche esempio di cosa "stupida e pericolosa" vediamo cosa ne pensa lui :D
Ma penso che non coincidano con quelli che tu reputi tali :asd:
Suppongo che nemmeno lui, quando giustamente rivendica il diritto di criticare la idee "stupide e pericolose" dei musulmani, si aspetti che quest'ultimi concordino con tale valutazione.
E' esattamente per questo motivo che in Iran Khomeini ha abbassato a 9 anni l'età minima del matrimonio, e che anche oggi, nonostante la scienza medica abbia mostrato la correlazione tra concepimento precoce e problemi di varia natura per la madre e per il bambino, che nei paesi Islamici si continuano a contrarre matrimonio tra uomini e bambine di 9 anni.
Sì ma manca un'informazione fondamentale: quanti di questi matrimoni sono CONSUMATI il giorno stesso delle nozze e quanti invece stanno 4 anni in "standby" sessualmente parlando?
Questo giusto per far notare che un individuo che sposa una bambina di 9 anni ma poi aspetta 4 anni prima di avere con lei un rapporto sessuale non può certo essere definito pedofilo (il pedofilo è compulsivo per sua stessa natura, non esiste un "pedofilo non compulsivo"), quanto piuttosto "padronale".
Sì ma manca un'informazione fondamentale: quanti di questi matrimoni sono CONSUMATI il giorno stesso delle nozze e quanti invece stanno 4 anni in "standby" sessualmente parlando?
Questo giusto per far notare che un individuo che sposa una bambina di 9 anni ma poi aspetta 4 anni prima di avere con lei un rapporto sessuale non può certo essere definito pedofilo (il pedofilo è compulsivo per sua stessa natura, non esiste un "pedofilo non compulsivo"), quanto piuttosto "padronale".
Esistono almeno una decina di Hadith Sahih che affermano, alcuni per bocca di A'isha stessa, che il matrimonio fu consumato durante la prima notte di matrimonio. Muhammad aveva 53 anni.
Muhammad addirittura aveva preso accordi con Abu Bakr quando A'isha aveva 6 anni, affermando di aver sognato l'arcangelo Gabriele che gliela consegnava in sogno.
LucaTortuga
25-06-2009, 10:08
Esistono almeno una decina di Hadith Sahih che affermano, alcuni per bocca di A'isha stessa, che il matrimonio fu consumato durante la prima notte di matrimonio. Muhammad aveva 53 anni.
Muhammad addirittura aveva preso accordi con Abu Bakr quando A'isha aveva 6 anni, affermando di aver sognato l'arcangelo Gabriele che gliela consegnava in sogno.
La volontà di Dio non è giudicabile dagli uomini.
Se può far concepire un figlio ad una vergine che rimarrà tale anche dopo il parto, figurati se non può ammantare di grazia e serenità la deflorazione di una bambina di 9 anni.
alcuni per bocca di A'isha stessa
E la loro validità storica a che livello è?
Muhammad addirittura aveva preso accordi con Abu Bakr quando A'isha aveva 6 anni, affermando di aver sognato l'arcangelo Gabriele che gliela consegnava in sogno.
E ti pare che un pedofilo "prenda accordi" e aspetti quando invece potrebbe avere subito l'oggetto del desiderio e intanto e dopo metta incinta altre decine di donne mature (che ripeto, un pedofilo considera al pari di "fango")?
Cmq 'sto arcangelo Gabriele nelle culture che l'hanno mutuato dall'Ebraismo non ha mai niente di meglio da fare, sempre in sogno a parlare di bambini e bambine :D
Ah, a proposito di violenze del dio veterotestamentario ebraico addirittura nel Paradiso (mi è capitato sott'occhio leggendo di Metatron ora):
http://it.wikipedia.org/wiki/Metatron
Il Talmud ha una sezione in cui è detto che Elisha ben Abuyah, anche conosciuto come Aher ("altro" com'era detto), entrò nel Paradiso e vide il Metatron seduto (un'azione che nel Paradiso è permessa solo al Signore). Elishah ben Abuyah allora guardò al Metatron e disse ereticamente "ci sono dunque due poteri in cielo!" i Rabbini spiegarono allora che Metatron era autorizzato a sedere per il suo ruolo di Scriba Celeste, scriveva i fatti di Israele (Talmud Babiloniano, Hagiga 15a).
« "...il Talmud dice, era provato ad Elisha che il Metatron non poteva esser una seconda divinità, perché il Metatron riceveva 60 'colpi con una verga impetuosa' per dimostrare che il Metatron non era un dio, ma un angelo, e poteva esser punito." »
Accidenti che bontà! :D
Punizioni nel Paradiso? :D
Ma 60 colpi ogni quanto? :D Ma il "QUANTO" ha poi senso nell'eternità del Paradiso? :D
:asd:
LucaTortuga
25-06-2009, 10:36
« "...il Talmud dice, era provato ad Elisha che il Metatron non poteva esser una seconda divinità, perché il Metatron riceveva 60 'colpi con una verga impetuosa' per dimostrare che il Metatron non era un dio, ma un angelo, e poteva esser punito." »[/i]
Amico suo? :D
http://blog.screenweek.it/wp-content/uploads/2008/08/megatron_posterbig.jpg
factanonverba
25-06-2009, 10:37
Io non capisco che cosa ci guadagnate a difendere strenuamente la religione del Corano. Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente, ma non perchè io sia contrario devo andare a supportare la religione mussulmana (che reputo più pericolosa del cattolicesimo per l' Europa).
factanonverba
25-06-2009, 10:41
Premesso che definire Maometto "un pedofilo" tout court significa ignorare alcuni fatti ed usanze del tempo, ad esempio che una donna fosse considerata adulta dopo la prima mestruazione e che Aisha abbia avuto la propria a nove anni.
Con il massimo rispetto per Maometto, per curiosità nei territori dove c'era il cristianesimo a che età ci si sposava a quei tempi? :)
LucaTortuga
25-06-2009, 10:43
Io non capisco che cosa ci guadagnate a difendere strenuamente la religione del Corano. Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente, ma non perchè io sia contrario devo andare a supportare la religione mussulmana (che reputo più pericolosa del cattolicesimo per l' Europa).
Nessuno "difende" la religione del Corano.
Si cerca soltanto di mettere in evidenza l'inadeguatezza del pulpito da cui provengono certe critiche.
beach_man
25-06-2009, 10:48
Io non capisco che cosa ci guadagnate a difendere strenuamente la religione del Corano. Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente, ma non perchè io sia contrario devo andare a supportare la religione mussulmana
Se ti fossi fermato qui....potrei dire che non e' una questione di supporto per una o per l'altra religione....ma semplicemente vedere le cose con un po di "imparzialita' ed equilibrio" senza dimenticare che qui di "santi" non se ne trovano nemmeno in paradiso.
ma......
religione mussulmana (che reputo più pericolosa del cattolicesimo per l' Europa).
Se mi vieni fuori in questo modo.....forse non ti accorgi di quanto "pericoloso" e' stato il cattolicesimo per l'Europa e ti rimangi in tutto la tua premessa : " Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente"
Attenzione...tutto cio' e' solo un mio personalissimo parere. :)
Io non capisco che cosa ci guadagnate a difendere strenuamente la religione del Corano. Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente, ma non perchè io sia contrario devo andare a supportare la religione mussulmana (che reputo più pericolosa del cattolicesimo per l' Europa).
Chi lo starebbe difendendo? Ma hai letto cosa ne ho detto prima?
Ho detto che per me è la PIU' DISUMANA, ma per motivi diversi da quelli che indica Noir79.
Se questa è una difesa :asd:
Con il massimo rispetto per Maometto, per curiosità nei territori dove c'era il cristianesimo a che età ci si sposava a quei tempi? :)
Per gli ebrei:
http://www.morasha.it/tesi/fbbr/fbbr01.html
Essendo il matrimonio un atto avente effetti legali, deve essere celebrato solamente tra persone legalmente capaci: se una delle parti contraenti è un minore, le nozze saranno nulle. Nel diritto ebraico un maschio è considerato minore (katan), sino all’età di tredici anni; dall’età di tredici anni e un giorno è considerato maggiorenne (gadol) e solamente da questo momento potrà contrarre un matrimonio valido. Una femmina è considerata minore (ketannah) sino all’età di dodici anni; dall’età di dodici anni e un giorno sino all’età di dodici anni e mezzo è chiamata Na’arah (adolescente). In questa situazione è considerata maggiorenne (gedolah), ma il suo matrimonio – quando agisca senza tutela legale – è considerato valido solamente se orfana di padre; se questi è vivo, fino a che ella rimarrà sotto la sua tutela e fino a quando non raggiunga la piena maturità (all’età di dodici anni e mezzo più un giorno), avrà bisogno del suo consenso per le nozze
Penso ancora oggi sia così :p
Ma i minuti e i secondi? :asd:
factanonverba
25-06-2009, 10:58
Se ti fossi fermato qui....potrei dire che non e' una questione di supporto per una o per l'altra religione....ma semplicemente vedere le cose con un po di "imparzialita' ed equilibrio" senza dimenticare che qui di "santi" non se ne trovano nemmeno in paradiso.
ma......
Se mi vieni fuori in questo modo.....forse non ti accorgi di quanto "pericoloso" e' stato il cattolicesimo per l'Europa e ti rimangi in tutto la tua premessa : " Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente"
Attenzione...tutto cio' e' solo un mio personalissimo parere. :)
Stai sbagliando. E' solo una considerazione pratica. Tra qualche anno le persone mussulmane aumenteranno in modo considerevole a causa della più alta natalità tra le famiglie di religione mussulmana riguardo alle nostre bassissime. Questo essendo in una democrazia porterà a tante persone che avranno il diritto di votare e influenza nelle decisioni politiche e potrebbe venir meno la libertà.
A parte questo c'è la tendenza ultimamente (giustamente) da parte delle persone di religione mussulmana di attenersi in modo più ortodosso alle regole del Corano (alcune delle quali assolutamente non condivisibili in uno stato democratico). Per fortuna ci son molti estremisti cattolici in meno.
Io personalmente ammetto che non sarò contento dopo avermi sorbito gli estremismi della Chiesa Cattolica a sorbirmi pure quelli mussulmani. (trovarmi piscine chiuse oppure vari divieti)
Chi lo starebbe difendendo? Ma hai letto cosa ne ho detto prima?
Ho detto che per me è la PIU' DISUMANA, ma per motivi diversi da quelli che indica Noir79.
Se questa è una difesa :asd:
Purtroppo ho fatto una lettura veloce.
Più che altro non capisco perchè tra gli elettori della sinistra c'è tanta preoccupazione per i mussulmani. Continuino a candidare ragazze col velo ed evitare dove si dovrebbe andare, cioè dai lavoratori e difendere la classe operaia in primis.
Purtroppo ho fatto una lettura veloce.
Più che altro non capisco perchè tra gli elettori della sinistra c'è tanta preoccupazione per i mussulmani. Continuino a candidare ragazze col velo ed evitare dove si dovrebbe andare, cioè dai lavoratori e difendere la classe operaia in primis.
Perchè il terzomondismo spicciolo ha sostituito il socialismo (purtroppo).
Di fatto poi la classe operaia è molto meno numerosa di una volta, ergo il "vecchio" socialismo di stampo sovietico-comunista non è più adeguato.
Stai sbagliando. E' solo una considerazione pratica. Tra qualche anno le persone mussulmane aumenteranno in modo considerevole a causa della più alta natalità tra le famiglie di religione mussulmana riguardo alle nostre bassissime. Questo essendo in una democrazia porterà a tante persone che avranno il diritto di votare e influenza nelle decisioni politiche e potrebbe venir meno la libertà.
Di fatto la natalità si autoregola con la qualità/bisogni della vita (è dimostrato ed è il motivo per cui la natalità degli autoctoni è bassa), per cui anche la loro si abbasserà fra 50 anni.
Questo se si porta avanti una visione progressista (ed autoregolantesi), se invece si vuole aprire la strada al tradizionalismo che incita ad avere 10 figli per famiglia (come fa FN :p) avremo PER FORZA scontri dato che se nello stato A crescono le persone e nello stato B anche e in nessuno dei due c'è lavoro, indovina cosa capita? :D
factanonverba
25-06-2009, 11:18
Di fatto la natalità si autoregola con la qualità/bisogni della vita (è dimostrato ed è il motivo per cui la natalità degli autoctoni è bassa), per cui anche la loro si abbasserà fra 50 anni.
Questo se si porta avanti una visione progressista (ed autoregolantesi), se invece si vuole aprire la strada al tradizionalismo che incita ad avere 10 figli per famiglia (come fa FN :p) avremo PER FORZA scontri dato che se nello stato A crescono le persone e nello stato B anche e in nessuno dei due c'è lavoro, indovina cosa capita? :D
Non tiriamo in ballo l'estrema destra della quale ho visto manifesti raccapriccianti e vergognosi a questo proposito. Assolutamente contrario ai 10 figli per famiglia. Però come nel cattolicesimo anche nella fede mussulmana il generare più figli possibili durante il matrimonio è di estrema importanza. E penso che non diminuirà così facilmente.
beach_man
25-06-2009, 11:24
Stai sbagliando. E' solo una considerazione pratica. Tra qualche anno le persone mussulmane aumenteranno in modo considerevole a causa della più alta natalità tra le famiglie di religione mussulmana riguardo alle nostre bassissime.
Scusa e questo cosa c'entra? Inoltre solo le "persone mussulmane" (tali sono associandole alla religione mussulmana in quanto non sono una razza) hanno una natalita' piu alta? E se anche fosse...va "combattuta" solo perche' "noi" abbiamo altro a cui pensare invece di far figli?....bhe' a pensarci meglio qualche tempo fa si rischiava di finire al rogo per molto meno....:doh:
Questo essendo in una democrazia porterà a tante persone che avranno il diritto di votare e influenza nelle decisioni politiche e potrebbe venir meno la libertà.
...E PER FORTUNA!!!!! Senza considerare che fino ad ora le influenze nelle decisioni politiche sono monopolio di qualcun'altro!
Per fortuna ci son molti estremisti cattolici in meno.
Il fatto che non li consideri tali, in quanto ne condividi gli ideali, non vuol dire che non si possano chiamare "estremisti"
Io personalmente ammetto che non sarò contento dopo avermi sorbito gli estremismi della Chiesa Cattolica a sorbirmi pure quelli mussulmani. (trovarmi piscine chiuse oppure vari divieti)
Certo....il nemico del mio nemico e' mio amico!
Visto che hai subito dalla Chiesa Cattolica...appoggi questa nella lotta contro quello che potresti subire......mhmmm :rolleyes:
Però come nel cattolicesimo anche nella fede mussulmana il generare più figli possibili durante il matrimonio è di estrema importanza. E penso che non diminuirà così facilmente.
Per forza che è di estrema importanza, stai invertendo le parti :D
La religione può benissimo essere vista come il tentativo di fondare metafisicamente il bisogno di una popolazione di sussistere e pertetuarsi (retorica del "popolo eletto").....e guarda caso questi "dettami" sono più forti proprio nelle religioni abramitiche: perchè?
Per un motivo semplicissimo: sono religioni che quando nacquero erano di popoli NOMADI, che rischiavano da un giorno all'altro di sparire, per cui avere tanti figli (vedi promessa ad Abramo di Dio) era una garanzia per non scomparire NEL NULLA.
E' lo stesso motivo per cui il dio di queste religioni è più un "capo in comando" (retorica del "Dio degli eserciti") che un dio.
Do you know "12 TRIBU' di Israele" e la loro storia? :D
La cosa si è mantenuta però trasponendosi di un livello di astrazione nel Cristianesimo, per cui la battaglia c'è ancora ma non è quella "materiale" (vedi "Soldati di Cristo").
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