View Full Version : Mills condannato a 4 anni e 6 mesi
claudioborghi
23-02-2009, 23:17
Scusa Borghi, ma in tribunale non si giura solo di dire la verità, ma tutta la verità. Tacere sulla verità quando si viene chiamti a testimoniare è reato.
Vero, e in quei processi Mills come testimone dell'accusa e' stato cosi' zitto da riuscire a far condannare Berlusconi in primo grado.
Certo, molto logico... mi condannano per una cosa di cui io sono innocente e per festeggiare la condanna :eek: ringrazio il testimone dell'accusa con 600mila cucuzze. ma su...
Berlusconi ha avuto duemila processi... se non ricordo male questi due dove ha testimoniato Mills sono gli unici (insieme al primo grado del processo Medusa) dove e' stato condannato, e per essere condannato PAGA PURE. Nell'appello e successiva cassazione sparisce Mills e arrivano i proscioglimenti (prescrizione all iberian, formula piena gdf). Logico e consequenziale.
Ho editato perche' inesatto, comunque si, ha mentito sui rapporti con la P2, l'amnistia cancella il reato, ma non smentisce che abbia mentito sotto giuramento.
Beh, ma scusa, se avesse detto la verità avrebbe "negato" il principio stesso di società segreta, no? :p
Se non è segreta, che società segreta è? :sofico:
:ciapet:
claudioborghi
23-02-2009, 23:46
Ho editato perche' inesatto, comunque si, ha mentito sui rapporti con la P2, l'amnistia cancella il reato, ma non smentisce che abbia mentito sotto giuramento.
Mi permetto, e' ot ed e' roba morta e sepolta, ma che abbia mentito sotto giuramento e' la spettabile opinione di un giudice di sezione istruttoria che l'ha scritta nelle motivazioni di una sentenza di proscioglimento. Tale opinione e' contrastante con quella altrettanto spettabile ed opposta di un pretore di primo grado che per quello stesso fatto dichiaro' l'assoluzione. In ogni caso stiamo parlando di una sentenza ISTRUTTORIA con proscioglimento per intervenuta amnistia senza che nemmeno Berlusconi si fosse presentato a deporre.
Qui abbiamo un fatto per cui uno e' stato assolto in primo grado e prosciolto in appello sempre nella fase istruttoria, a casa mia i criminali sono altra cosa.
"essi', ma c'e' la ricevuta del versamento dell'iscrizione", la so la solfa... ma quella ricevuta non vuol dire nulla, se il "socio presentatore" o chi per lui pago' la quota per il "presentato", come spesso accade nei club, uno puo' tranquillamente affermare di essersi si' associato ma di "non aver mai nemmeno pagato la quota". Dicendo la verita' sotto giuramento pur in presenza di una ricevuta a proprio nome.
Nota bene, questo lo preciso perche' vorrei che rifletteste che una sentenza e' un fatto tecnico, o si condanna (e quindi si sconta la pena) o si proscioglie (e allora amici come prima), ma non e' necessariamente verita', e quello che scrive il giudice nella sentenza altro non e' che una rispettabile opinione.
Se il vigile mi da' la multa la pago, se non me la da' ma mi dice che secondo lui guido male, chissene...
Vero, e in quei processi Mills come testimone dell'accusa e' stato cosi' zitto da riuscire a far condannare Berlusconi in primo grado.
Certo, molto logico... mi condannano per una cosa di cui io sono innocente e per festeggiare la condanna :eek: ringrazio il testimone dell'accusa con 600mila cucuzze. ma su...
Berlusconi ha avuto duemila processi... se non ricordo male questi due dove ha testimoniato Mills sono gli unici (insieme al primo grado del processo Medusa) dove e' stato condannato, e per essere condannato PAGA PURE. Nell'appello e successiva cassazione sparisce Mills e arrivano i proscioglimenti (prescrizione all iberian, formula piena gdf). Logico e consequenziale.
e se invece avendo raccontato tutto ciò che sapeva le condanne in primo grado sarebbero state più gravi e magari nei successivi gradi di giudizio si fosse , con le prove della testimonianza mantenuto la sentenza di primo grado?
è la differenza che passa tra assoluzione o condanna quella che può fare una testimonianza piuttosto che una reticenza o peggio ancora la menzogna
Mhà....basta questo tuo modo di esprimerti...questo scadere nell'offesa personale verso una persona che fa soltanto il suo mestiere...basta questo per qualificarti.
Alt! Leggo da tempo Claudio Borghi su questo Forum e devo dire che solo ultimamente sta cominciando ad usare "epiteti" poco carini che assomigliano tanto ai nomignoli usati da Travaglio e Grillo, nonché da Emilio Fede! :doh:
E dico a CB chiaramente che davvero non mi piace, soprattutto perchè - come si può notare dal quotato - distolgono molto l'attenzione dai contenuti...
D'altra parte - a parziale giustificazione - dopo mesi in cui in questo Forum il più "gentile" lo apostrofa come servo, credo che anche qualche "vaffa" da parte sua sarebbe comprensibile! :Prrr:
CiaO!
^TiGeRShArK^
23-02-2009, 23:52
Tu puoi anche non passarmela, pero' cosi' facendo dimostri una volta di piu' in questa discussione di non essere correttamente informato. Chissa' perche' Mills non dice che NON HA MENTITO, "I told no lies" semmai aveva "testimoniato abilmente" e che DOPO gli hanno dato dei soldi come REGALO O PRESTITO A LUNGO TERMINE "At around the end of 1999, I was told I would receive money, which I could treat as a long term loan or a gift" perche' poverino i suoi soci gli avevano pappato tutti i soldi che aveva guadagnato in passato.
http://www.guardian.co.uk/politics/2009/feb/17/david-mills-berlusconi-trial-letter
Quindi la spiegazione di 'sto gaglioffo c'entra PERFETTAMENTE con la tesi delle tasse e lui con questa balla mai piu' si aspettava di dover finire sotto processo per corruzione. Anche per gente semiseria come gli inglesi e' un po' troppo pensare che il tuo commercialista ti denunci per un qualcosa fatto in italia e nemmeno chiarmente definito come reato (i told no lies).
E la prova INSUPERABILE che e' proprio come dico io e' che se questa lettera fosse la verita', detta da uno che non si aspettava il casino, e che quindi parlava "a cuore aperto" con il suo commercialista, PERCHE' NON HA DETTO CHE I SOLDI VENIVANO DA ATTANASIO???? Il fatto che la cifra fisicamente venisse da un suo cliente diverso da quello che lui affermava essere il pagatore non mi sembra una bazzecola da tacere al commercialista se veramente gli si sta dicendo tutta la verita'.
Semplice, perche' questa lettera e' una balla enorme per non pagare le tasse che sarebbero state dovute per il compenso da mediazione navi riconosciutogli dall'armatore. Ma semplice davvero.
Tant'e' vero che pure dopo essere stato tanato 'sto deficiente (che si meriterebbe non 4 ma 40 anni) ha cambiato versione dicendo che il regalo gli arrivava da Bernasconi perche' lui gli aveva consigliato un buon investimento:
"Nel settembre '99 Carlo mi chiamò e mi disse che aveva avuto un successo eccezionale in quell'hedge fund (che gli avevo consigliato, ndr) e voleva condividerlo con me. Disse che lui, e non soltanto lui (non fu più preciso né io insistetti - non penso intendesse Berlusconi stesso, ma altri della Fininvest), era molto dispiaciuto per me e che voleva farmi un regalo di circa 500 mila sterline. A dire il vero si scusò che (quella cifra, ndr) non fosse tanto quanto i miei partners mi avevano preso. (...) disse che il regalo sarebbe stato in parte in un hedge fund e parte in contanti. Alla fine mi trasferì 600 mila dollari, valore facciale, nel Torrey Fund (il fondo consigliato da Mills, ndr) nell'ottobre 1999 e mandò l'equivalente di 250 mila dollari alla mia banca di Londra".
E anche qui NON NOMINA MAI ATTANASIO perche' ancora sperava di riuscire a non pagare tasse.
Solo quando la maionese ormai era impazzita e Mills capisce che rischiava non solo il processo e le tasse, ma anche la confisca della somma, cala le brache e confessa che i soldi venivano da Attanasio.
Le rogatorie confermano che e' proprio cosi', fine della storia (in un paese normale).
MA NON per la giudice no global.
E ripeto, a monte di tutto cio' ci sono quelle obiezioni insuperabili sulla prescrizione che non avrebbero dovuto nemmeno far entrare nel merito.
aahhhh claudioooooo!!!!?!?!!!
ma te stà rendendo contooooo???!?!?
ma sta à 'ddi' che il marito di un ministro inglese pur di giustificare un "falso in bilancio"...reato DEpenalizzato, non si sa bene da chi, ha INVENTATO di sana pianta una corruzione di un primo ministro....
minGhia...
non lo conosco..... ma un GEEEENIO dev'esssere chisto! :O
:asd:
Mi permetto, e' ot ed e' roba morta e sepolta, ma che abbia mentito sotto giuramento e' la spettabile opinione di un giudice di sezione istruttoria che l'ha scritta nelle motivazioni di una sentenza di proscioglimento. Tale opinione e' contrastante con quella altrettanto spettabile ed opposta di un pretore di primo grado che per quello stesso fatto dichiaro' l'assoluzione. In ogni caso stiamo parlando di una sentenza ISTRUTTORIA con proscioglimento per intervenuta amnistia senza che nemmeno Berlusconi si fosse presentato a deporre.
Qui abbiamo un fatto per cui uno e' stato assolto in primo grado e prosciolto in appello sempre nella fase istruttoria, a casa mia i criminali sono altra cosa.
"essi', ma c'e' la ricevuta del versamento dell'iscrizione", la so la solfa... ma quella ricevuta non vuol dire nulla, se il "socio presentatore" o chi per lui pago' la quota per il "presentato", come spesso accade nei club, uno puo' tranquillamente affermare di essersi si' associato ma di "non aver mai nemmeno pagato la quota". Dicendo la verita' sotto giuramento pur in presenza di una ricevuta a proprio nome.
Nota bene, questo lo preciso perche' vorrei che rifletteste che una sentenza e' un fatto tecnico, o si condanna (e quindi si sconta la pena) o si proscioglie (e allora amici come prima), ma non e' necessariamente verita', e quello che scrive il giudice nella sentenza altro non e' che una rispettabile opinione.
Se il vigile mi da' la multa la pago, se non me la da' ma mi dice che secondo lui guido male, chissene...
Che strano :rolleyes: a me sembrava di aver sentito parlare di amnistia e non di assoluzione ;)
claudioborghi
24-02-2009, 00:36
E dico a CB chiaramente che davvero non mi piace, soprattutto perchè - come si può notare dal quotato - distolgono molto l'attenzione dai contenuti...
Hai ragione, ma se fossi sempre carino e gentile porebbe passare come "captatio benevolentiae", cosa che invece non mi sfiora. In questo "ombrellone virtuale per discussioni da spiaggia" mi piace discutere a ruota libera, senza le costrizioni della forma giornalistica pubblica, ma sempre nei limiti del consentito dalla normale educazione. Pertanto mi permetto di etichettare la gandus come "giudice no global" per ricordare sempre da dove viene e perche' se dovessi dire davvero cio' che penso di lei ci sarebbe materiale per querela, e dato che anche le querele se le cantano e suonano fra colleghi meglio lasciar perdere.
Nel caso non si fosse capito penso che un modo cosi' farsesco di condurre un processo e' proprio quello di cui non abbiamo bisogno per ricostruire un clima normale di convivenza ed un briciolo di credibilita' per la magistratura.
claudioborghi
24-02-2009, 00:45
Che strano :rolleyes: a me sembrava di aver sentito parlare di amnistia e non di assoluzione ;)
E' perche' le tue orecchie tendono a trattenere solo cio' che a loro suona gradito. Per quella vicenda berlusconi fu assolto e poi prosciolto per intervenuta amnistia.
Detto questo, non posso fare a meno di ricordarvi (poi fate un po' quello che volete) che nel mondo c'e' un casino pazzesco e stare a cavillare su cosa c'era scritto in una sentenza di proscioglimento del 1990 relativa a se berlusconi avesse mentito o meno relativamente al pagamento di una quota associativa... beh... se credete che vi portera' da qualche parte...
FabioGreggio
24-02-2009, 06:02
Ho intrevistato ieri sera Margherita Hack:
INTERVISTA (http://www.salto.nl/streamplayer/ondemand_wereld.asp?y=09&m=02&d=23&t=2000)
la quale, arrivati alla sentenza Mills ha dichiarato "come mai nessuno chiede, come dovrebbe essere logico, le dimissioni di Berlusconi."
Grande la Hack. In questo paese ci sono ancora persone in grado di di provare una sana indignazione.
fg
^TiGeRShArK^
24-02-2009, 07:02
Mi permetto, e' ot ed e' roba morta e sepolta, ma che abbia mentito sotto giuramento e' la spettabile opinione di un giudice di sezione istruttoria che l'ha scritta nelle motivazioni di una sentenza di proscioglimento. Tale opinione e' contrastante con quella altrettanto spettabile ed opposta di un pretore di primo grado che per quello stesso fatto dichiaro' l'assoluzione. In ogni caso stiamo parlando di una sentenza ISTRUTTORIA con proscioglimento per intervenuta amnistia senza che nemmeno Berlusconi si fosse presentato a deporre.
Qui abbiamo un fatto per cui uno e' stato assolto in primo grado e prosciolto in appello sempre nella fase istruttoria, a casa mia i criminali sono altra cosa.
"essi', ma c'e' la ricevuta del versamento dell'iscrizione", la so la solfa... ma quella ricevuta non vuol dire nulla, se il "socio presentatore" o chi per lui pago' la quota per il "presentato", come spesso accade nei club, uno puo' tranquillamente affermare di essersi si' associato ma di "non aver mai nemmeno pagato la quota". Dicendo la verita' sotto giuramento pur in presenza di una ricevuta a proprio nome.
Nota bene, questo lo preciso perche' vorrei che rifletteste che una sentenza e' un fatto tecnico, o si condanna (e quindi si sconta la pena) o si proscioglie (e allora amici come prima), ma non e' necessariamente verita', e quello che scrive il giudice nella sentenza altro non e' che una rispettabile opinione.
Se il vigile mi da' la multa la pago, se non me la da' ma mi dice che secondo lui guido male, chissene...
e qualcuno ha pagato la quota della P2, di cui abbiamo tanto di tessera, da parte sua senza dirgli niente, e Previti ha corrotto un giudice RUBANDO i soldi di Ilvio e facendolo a sua insaputa, e Mills in realtà si è inventato tutto perchè è normale dare la colpa ad un primo ministro di uno stato estero per giustificare un'evasione fiscale......e la marmotta? :fagiano:
e qualcuno ha pagato la quota della P2, di cui abbiamo tanto di tessera, da parte sua senza dirgli niente, e Previti ha corrotto un giudice RUBANDO i soldi di Ilvio e facendolo a sua insaputa, e Mills in realtà si è inventato tutto perchè è normale dare la colpa ad un primo ministro di uno stato estero per giustificare un'evasione fiscale......e la marmotta? :fagiano:
Ma il brutto è che Borghi fa così perché è consapevole che passerà il berluscones di turno e abboccherà alla sue assurde tesi... :rolleyes: :rolleyes:
skynetxt
24-02-2009, 09:14
appena il lodo alfano viene dichiarato incostituzionale : DIMISSIONI
ecco cosa significa conflitto d interessi, avere giornalisti e quant altro che disinformano per conto del padron:Puke: e
Stigmata
24-02-2009, 09:20
appena il lodo alfano viene dichiarato incostituzionale : DIMISSIONI
Ma figuriamoci: di appello in appello si arriverà alla prescrizione (che già così è dietro l'angolo mentre secondo la teoria di claudioborghi sarebbe già in essere) e il diversamente onesto potrà indignarsi per il gombloddo e sbandierare la sua innocenza tanto infangata.
Darrosquall
24-02-2009, 10:19
Borghi, la tua loquela potrebbe convincere il pubblico del tg4, ma purtroppo o per fortuna, questa è internet, dove ognuno manifesta il proprio pensiero liberamente, e si presuppone ci sia anche una certa cultura di base.
- Continui a parlare di giudice no global , quando l'inchiesta è partita dall'inghilterra,e la magistratura è stata informata e ha dovuto indagare.
- Taci il fatto che Mills nella prima dichirazione, parla di regalo di Berlusconi per aver taciuto verità conosciuto. Al chè il suo avvocato, per non finire nei guai, lo denuncia.
- Accortosi del casino in cui si è messo, ritratta la dichiarazione.
I magistrati, che imbecilli non sono, checchè ne pensi tu, si sono attenuti chiaramente alla prima dichiarazione.
Il Berluscone, in tutti questi mesi, non ha fatto altro che ritardare il giudizio su Mills. Dopo il lodo Alfano, ha ritardato in tutti i modi l'iter procedurale.
- Questo te lo sei dimenticato? http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=31310&sez=HOME_INITALIA
Adesso vuole semplicemente far andare il reato in prescrizione, per salvare nuovamente il culo.
Una volta Berlusconi disse una cosa a Dell'Utri: se una cosa non esiste in televisione, non esiste neanche nei fatti.
E difatti la Rai non aveva mandato neanche le sue troupe televisive al processo finale di Mills, perchè non di rilevanza nazionale Lollete. http://www.asca.it/news-MILLS__DI_PIETRO__RAI_ASSENTE_A_SENTENZA__CASSETTA_L%27HA_AVUTA_DA_NOI-810032-ORA-.html
Dico, i fatti sono questi, limpidi. In giappone il ministro ubriaco è costretto a dimettersi, Obama ritira l'incarico al futuro ministro della sanità perchè in odore di problemi col fisco, Berlusconi se ne fotte, perchè tanto c'è gente come te e come il popolo del tg4 che lo vota, al di là delle sentenze e di tutto.
E questo è un processo di delegittimazione della magistratura che parte da lontano. Vi ricordate la cimice nell'ufficio di Berlusconi del lontano 1996, annunciato dallo stesso come un nuovo caso watergate ai suoi danni, e che si è risolto come una bufala ? la notizia della cimice data come certezza,la smentita data in qualche trafiletto.
Il caso telecom serbia in cui si voleva delegittimare Prodi, per far vedere a tutti che "tanto so tutti uguali, votate me".
Questi sono fatti caro Borghi, sentenze, campagne mediatiche per screditare Prodi, che poi si sono rivelate un bluff colossale, tutti gli attacchi successivi ai giudici di mani pulite . Questi sono fatti. Quello che tu asserisci invece si basa su congetture, difesa dell'imputato, e quant'altro.
Ah già, ma la giudice è comunista, Berlusconi è un perseguitato della magistratura, meno male che c'è la riforma della giustizia, perchè potrebbe capitare a tutti noi :rolleyes:
LucaTortuga
24-02-2009, 10:29
Tu puoi anche non passarmela, pero' cosi' facendo dimostri una volta di piu' in questa discussione di non essere correttamente informato. Chissa' perche' Mills non dice che NON HA MENTITO, "I told no lies" semmai aveva "testimoniato abilmente" e che DOPO gli hanno dato dei soldi come REGALO O PRESTITO A LUNGO TERMINE "At around the end of 1999, I was told I would receive money, which I could treat as a long term loan or a gift" perche' poverino i suoi soci gli avevano pappato tutti i soldi che aveva guadagnato in passato.
http://www.guardian.co.uk/politics/2009/feb/17/david-mills-berlusconi-trial-letter
Caro Claudio, non ti passo nemmeno questa. ;)
Se proprio si deve citare la lettera di Mills (grazie per il link, qui (http://italiadallestero.info/archives/3415) c'è la versione tradotta in italiano), almeno consideriamo la parte rilevante nella sua interezza:
I spent 1998, 1999 and 2000 as a sole practitioner, and it was evident that the trials were going on, there would be lawyers to pay and there was always the risk of being charged with something – which is actually about to happen now as a result of the latest investigation, which you know about.
I kept in close touch with the B people, and they knew my circumstances.
They knew, in particular, how my partners had taken most of the dividend; they also knew quite how much the way in which I had been able to give my evidence (I told no lies, but I turned some very tricky corners, to put it mildly) had kept Mr B out of a great deal of trouble that I would have landed him in if I had said all I knew.
At around the end of 1999, I was told I would receive money, which I could treat as a long term loan or a gift. $600,000 was put in a hedge fund and I was told it would be there if I needed it. (It was put in the fund because the person connected to the B organisations was someone I had discussed this fund with on many occasions, and it was a round about way of making the money available.)
For obvious reasons of their own (I was at that stage still a prosecution witness, but my evidence had been given) it needed to be done discreetly. And this was a roundabout way.
Se tu consideri completamente fantasiosa la parte sulla falsa testimonianza (art. 372 c.p.: "Chiunque, deponendo come testimone innanzi all'Autorità giudiziaria, afferma il falso o nega il vero, ovvero tace, in tutto o in parte ciò che sa intorno ai fatti sui quali è interrogato, è punito con la reclusione da due a sei anni.") mi devi anche spiegare per quale motivo il buon Mills (non un "quisve de populo inconsapevole, ma un avvocato professionista, quindi competente in materia legale), avrebbe dovuto autoaccusarsi di un reato mai commesso, inventandoselo di sana pianta.
Egli ammette di aver ricevuto una somma che si voleva far passare inosservata (secondo te, esclusivamente per motivi fiscali): se proprio doveva spiegare al suo commercialista il vero motivo (non ufficiale) che portava alla corresponsione di quella somma, perchè inventarsi una "corruzione di testimone" quando poteva bastare la più classica delle "consulenze fasulle"?
Avrebbe rischiato solo dal punto di vista fiscale, e non anche da quello penale.
Tu risolvi la questione dicendo, in sostanza, che Mills è un povero pazzoide che mente con assoluta faciloneria, ritrattando più volte successive versioni, quasi non si rendesse conto delle conseguenze legali di ciò che dice.
Parliamo dello stesso avvocato Mills, noto ed affermato fiscalista britannico, cui Berlusconi ha affidato, anni addietro, la costruzione di un complesso quanto "delicato" sistema di società off-shore??
P.S.
Quanto alla questione della prescrizione, e quella del momento di commissione del delitto, la lettera ci aiuta a chiarire.
Ricordi che si parlava di "disponibilità del denaro"?
Senti cosa dice Mills a proposito:
"It was put in the fund because the person connected to the B organisations was someone I had discussed this fund with on many occasions, and it was a round about way of making the money available."
Sai cosa vuol dire "round about way"?
Vuol dire che si è usato un escamotage (hedge fund) in modo che i soldi non risultassero formalmente nella disponibilità di Mills e non fossero ufficialmente riconducibili a lui.
Ed è chiaro, a questo punto, come l'accusa abbia avuto buon gioco nel sostenere che l'effettiva ricezione del denaro da parte di Mills sia coincisa con il momento in cui egli ha materialmente riscosso la somma versata: "At the end of 2000 I wanted to invest in another fund, and my bank made a loan of the amount, secured on my house etc., of around €650,000. I paid it off by liquidating the $600,000. I attach a copy of the dollar account."
Tutto torna, tranne i tuoi vani sforzi di dimostrare il contrario. ;)
Darrosquall
24-02-2009, 10:32
Parliamo dello stesso avvocato Mills, noto ed affermato fiscalista britannico, cui Berlusconi ha affidato, anni addietro, la costruzione di un complesso quanto "delicato" sistema di società off-shore??
forse si capisce meglio, che non parliamo di ciccio lo scemo del villaggio :rolleyes:
Parliamo dello stesso avvocato Mills, noto ed affermato fiscalista britannico, cui Berlusconi ha affidato, anni addietro, la costruzione di un complesso quanto "delicato" sistema di società off-shore??
beh .. dopo aver assunto senza interessarsi minimamente quella persona onesta e fidata di mangano affinche' gestisse i suoi cavalli e' verosimile che abbia assunto uno scemo del villaggo per gestire i suoi soldini puliti
FabioGreggio
24-02-2009, 10:46
1 - Gomez - Berlusconi-Mills: tutto quello che non sapete:
http://i2.ytimg.com/vi/MeHXEp_DGk8/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=MeHXEp_DGk8)
2 - Gomez - Berlusconi-Mills: tutto quello che non sapete:
http://i4.ytimg.com/vi/oXdX2bsOwVE/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=oXdX2bsOwVE)
Mia intervista a Peter Gomez, dettagliatissima.
claudioborghi
24-02-2009, 10:56
Tu risolvi la questione dicendo, in sostanza, che Mills è un povero pazzoide che mente con assoluta faciloneria, ritrattando più volte successive versioni, quasi non si rendesse conto delle conseguenze legali di ciò che dice.
Mi sembra che cio' sia un fatto assolutamente incontrovertibile.
E' proprio quello che ha fatto ed e' agli atti.
Per quanto riguarda il "wording" esatto della lettera di Mills che ho appunto linkato per intero METTE BEN IN CHIARO che i motivi del "pagamento" non sono legati ad alcunche' di illegale dal SUO punto di vista.
E' inutile che mi linki l'articolo di legge italiano, qui abbiamo due inglesi che parlano dove uno (Mills) dice una palla all'altro (commercialista) e quindi confeziona la palla CHE MAI PIU' PENSAVA DOVESSE ESSERE SOPPESATA DA ALTRE PERSONE, IN PARTICOLAR MODO DA UNA PROCURA ITALIANA secondo la legge inglese, che "se non piglio errore" cosi' recita:
1.--(1) If any person lawfully sworn as a witness or as an interpreter in a judicial proceeding wilfully makes a statement material in that proceeding which he knows to be false or does not believe to be true, he shall be guilty of perjury, and shall, on conviction thereof on indictment, be liable to imprisonment for a term not exceeding seven years, or to a fine or to both such imprisonment and fine.
Quindi poco importa a due inglesi che il nostro codice sanzioni ugualmente la reticenza con il falso. Se uno parla al suo commercialista e gli confeziona una versione di comodo per giustificargli un nero, dubito che pensi che quello che gli dice o gli scrive possa, non solo uscire dallo studio del suo professionista di fiducia, ma addirittura finire ad una procura di uno stato estero.
Il gaglioffo ha messo in chiaro che non ha mentito (quindi negando di aver commesso il reato inglese di perjury) e che le motivazioni del regalo erano principalmente che in fininvest avevano saputo che i suoi soci lo avevano spogliato dei suoi beni. Mi sembrano sufficienti motivazioni per uno tipo lui di sperare che la storia del regalo invece del vero motivo (il compenso tassabile di Attanasio) venisse bevuta.
LucaTortuga
24-02-2009, 11:07
Il gaglioffo ha messo in chiaro che non ha mentito (quindi negando di aver commesso il reato inglese di perjury) e che le motivazioni del regalo erano principalmente che in fininvest avevano saputo che i suoi soci lo avevano spogliato dei suoi beni. Mi sembrano sufficienti motivazioni per uno tipo lui di sperare che la storia del regalo invece del vero motivo (il compenso tassabile di Attanasio) venisse bevuta.
Prendo atto del fatto che secondo te è "credibile" la seguente versione dei fatti:
L'avvocato inglese Mills, scrivendo al suo commercialista a proposito di una somma da "nascondere" al fisco, invece di dire semplicemente che, con quella somma, Fininvest lo voleva in qualche modo "risarcire" dei soldi sottrattigli dai soci, pensa bene di aggiungere, senza motivo, una digressione in merito alla sua reticenza testimoniale che avrebbe letteralmente "salvato" Berlusconi da una condanna più grave di quella comminatagli.
Dopodichè il commercialista lo sputtana, così, tanto per gradire.
Per dirla ironicamente all'inglese, "makes perfect sense".
P.S.
Se io, non so per quale assurdo motivo, dovessi mettere "nero su bianco" un mio comportamento "ai limiti" tenuto in altra nazione, non mi baserei ciecamente sulle norme del codice italiano, ma perderei giusto quei 20 secondi necessari a controllare la legge vigente nel paese di cui si tratta.
Ma ora, forse, sosterrai che, probabilmente a causa della natura insulare della loro terra di nascita, gli avvocati inglesi sono incapaci di considerare l'esistenza di leggi diverse da quella britannica.
non capendo perchè sti destri continuino ad avercela tanto con sta povera giudice ("no global" :stordita:)
mi son letto un paio di pagine in rete,ed ho scoperto che è ebrea (non lo sapevo) ma è per quello?? :confused: e perchè no global?? :confused:
sarebbe l'ennesima riprova della deviazione fascisteggiante di questo assurdo governo :muro:
1 - Gomez - Berlusconi-Mills: tutto quello che non sapete:
http://i2.ytimg.com/vi/MeHXEp_DGk8/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=MeHXEp_DGk8)
2 - Gomez - Berlusconi-Mills: tutto quello che non sapete:
http://i4.ytimg.com/vi/oXdX2bsOwVE/default.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=oXdX2bsOwVE)
Mia intervista a Peter Gomez, dettagliatissima.
Ottima intervista, complimenti
kaysersoze
24-02-2009, 12:35
Borghi se continui così diventi il protetto di Fede e presto (speriamo) ti vedremo a condurrre il TG4...dai che ce la fai io sono con te!!!!
:D :D :D :D
E' perche' le tue orecchie tendono a trattenere solo cio' che a loro suona gradito. Per quella vicenda berlusconi fu assolto e poi prosciolto per intervenuta amnistia.
Detto questo, non posso fare a meno di ricordarvi (poi fate un po' quello che volete) che nel mondo c'e' un casino pazzesco e stare a cavillare su cosa c'era scritto in una sentenza di proscioglimento del 1990 relativa a se berlusconi avesse mentito o meno relativamente al pagamento di una quota associativa... beh... se credete che vi portera' da qualche parte...
si ma tu le cose le racconti sempre come pare a te , altro che piacere per le mie orecchie ...
:
Nel corso di un processo penale per diffamazione, avviato da una querela di Berlusconi per via di un articolo comparso sulla rivista Epoca nel 1987, il querelante riferì all'Autorità giudiziaria, sotto giuramento, di non aver corrisposto alcunché a Licio Gelli all'atto di iscriversi alla sua Loggia massonica, la P2, nel 1981.[6]
I giornalisti imputati, tutti assolti, a loro volta presentarono un esposto presso la Pretura di Verona contro Berlusconi, affinché nei confronti di quest'ultimo fosse avviato un procedimento penale per falsa testimonianza.
Il 22 luglio del 1989 il pretore Gabriele Nigro firmò una sentenza istruttoria di non doversi procedere perché il fatto non costituisce reato.
Tale decisione veniva impugnata presso la Sezione istruttoria della Corte d'Appello di Venezia la quale nel 1990, essendo stata varata un'amnistia nei primi mesi di quello stesso anno, dichiarava il reato contestato a Berlusconi estinto a causa del suddetto provvedimento parlamentare.[7]
quindi nel grado successivo il reato ascritto fu amnistiato
claudioborghi
24-02-2009, 21:04
si ma tu le cose le racconti sempre come pare a te
(...)
Il 22 luglio del 1989 il pretore Gabriele Nigro firmò una sentenza istruttoria di non doversi procedere perché il fatto non costituisce reato.
Tale decisione veniva impugnata presso la Sezione istruttoria della Corte d'Appello di Venezia la quale nel 1990, essendo stata varata un'amnistia nei primi mesi di quello stesso anno, dichiarava il reato contestato a Berlusconi estinto a causa del suddetto provvedimento parlamentare.
Posto che l'episodio e' sempre OT
E' ovvio che e racconto come pare a me, almeno i post posso scriverli come mi va oppure volete scrivermeli voi? :cool:
Quelli che contano sono i fatti, e sapendo che mi scoccerebbe assai essere beccato a dire balle puoi stare (quasi) certo che al di la' delle opinioni se cito un fatto quello e' vero.
Spiegami un po' cosa c'e' di differente in quanto ho scritto io:
Mi permetto, e' ot ed e' roba morta e sepolta, ma che abbia mentito sotto giuramento e' la spettabile opinione di un giudice di sezione istruttoria che l'ha scritta nelle motivazioni di una sentenza di proscioglimento. Tale opinione e' contrastante con quella altrettanto spettabile ed opposta di un pretore di primo grado che per quello stesso fatto dichiaro' l'assoluzione. In ogni caso stiamo parlando di una sentenza ISTRUTTORIA con proscioglimento per intervenuta amnistia senza che nemmeno Berlusconi si fosse presentato a deporre.
Qui abbiamo un fatto per cui uno e' stato assolto in primo grado e prosciolto in appello sempre nella fase istruttoria, a casa mia i criminali sono altra cosa.
oppure
Per quella vicenda berlusconi fu assolto e poi prosciolto per intervenuta amnistia.
I fatti sono questi, c'e' poco da girarci intorno. Sempre solo in fase istruttoria (quindi prima ancora della fase dibattimentale) c'e' stata un' assoluzione esguita da un proscioglimento perche' nel frattempo era intervenuta un'amnistia. Non mi sembra di aver "raccontato come pare a me".
In compenso, quando si parla di propaganda, la rete e' piena di gente che questa cosa la "racconta come pare a loro", segnatamente affermando che Berlusconi fu "condannato".
http://www.google.it/search?hl=it&q=berlusconi+condannato+falsa+testimonianza+p2+-mills&btnG=Cerca&meta=
c'è una differenza rilevante considerando che nel processo svoltosi nel 1990 berlusconi fu condannato la motivazione si concludeva cosi:
"Il reato attribuito all'imputato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia "
i fatti quindi dicono che berlusconi senza la amnistia sarebbe stato CONDANNATO per falsa testimonianza .
i fatti :
http://books.google.it/books?id=vL6g05B9JvAC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=pretore+gabriele+nigro&source=bl&ots=PUu1gnOFLN&sig=NlvvYD-BzcB2G9NON_b4D-6zaSY&hl=it&ei=ZWOkSaLqFcOO_gaZ3PWdBQ&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result
claudioborghi
24-02-2009, 21:27
c'è una differenza rilevante considerando che nel processo svoltosi nel 1990 berlusconi fu condannato
Eccalla' :muro: Oh, ma sono indottrinati bene.
Senti va', non ci provo nemmeno. Tienti le tue convinzioni e sii felice.
Eccalla' :muro: Oh, ma sono indottrinati bene.
Senti va', non ci provo nemmeno. Tienti le tue convinzioni e sii felice.
fai come credi , i fatti riportano che il proceso di appello si svolse nel maggio 1990 , durante il processo berlusconi fu riconosciuto colpevole ma non venne punito per la amnistia .
la colpevolezza fu provata in quel processo e sostenuta nella motivazione di assoluzione
Ritiene il Collegio che le dichiarazioni dell'imputato non rispondano a verità [.], smentite dalle risultanze della commissione Anselmi e dalle stesse dichiarazioni rese del prevenuto avanti al giudice istruttore di Milano, e mai contestate [.]. Ne consegue quindi che il Berlusconi ha dichiarato il falso", rilasciato "dichiarazioni menzognere" e "compiutamente realizzato gli estremi obiettivi e subiettivi del delitto di falsa testimonianza". Ma "il reato va dichiarato estinto per intervenuta amnistia".
claudioborghi
24-02-2009, 22:05
fai come credi
Ti ho preso in parola e invece di scrivere ho ripreso quanto avevo detto in passato ad un gentile utente che ragionava come te.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23206271&postcount=49
Notare che in questo post non avevo nemmeno ricordato che si sta sempre parlando di "fase istruttoria", quindi come si possa "accertare" un fatto penale senza svolgere un processo in fase dibattimentale e segnatamente senza nemmeno parlare con l'imputato e' oltre l'umana comprensione.
Ti ho preso in parola e invece di scrivere ho ripreso quanto avevo detto in passato ad un gentile utente che ragionava come te.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23206271&postcount=49
le sentenze vanno lette e comprese e non ci si può soffermare unicamente al dato finale.
questo è quello che desiderano certe correnti di pensiero che possono arrivare a certi risultati con i mezzi che posseggono ,ma non dimostrando la propria innocenza.
la prescrizione non rivela l'innocenza dell'imputato , cosi come pure un eventuale amnistia.
In diversi casi si è dimostrata la colpevolezza dell'imputato e simultaneamente la non possibilità a procedere per i motivi di cui sopra..
devo sottolineare poi una assurdità che hai scritto nella risposa al gentile utente :
"Se il giudice ha voluto scrivere nelle motivazioni che secondo lui era colpevole poco importa. Fa una cosa che non gli e' richiesta. Un'amnistia prima dell'emissione della sentenza e' come una partita sospesa prima della fine. Non conta chi stesse vincendo prima della sospensione (e anche qui, essendo che in primo grado B. era stato assolto direi che stava vincendo lui... forse che il giudice di primo grado e' scemo e quello di appello e' intelligente?)."
assurdità inconcepibile per un giornalista , non esiste nessun giudice scemo o intelligente ... semplicemente i gradi successivi di giudizio possono confermarsi ma a volte anche smentire i precedenti ...
oppure se nel successivo si è assolti va bene ma il contrario no?
oltremodo assurda è la valutazione della motivazione della sentenza , come se andasse omessa in quanto sopraggiunta amnistia...... per caso stai asserendo che berlusconi fosse già perseguitato dai giudici no global anticipando di 4 anni il suo mandato ?
mills condannato e berlusconi impunito questo è il problema
le condanne anche non in via definitiva non si discutono al massimo si impugnano sembra quasi che il nostro amatissimo servo di berlusconi :mc:
ma lo sai che se c'èra ancora montanelli ti avrebbe :muro: tirato na craniata in fronte?
claudioborghi
24-02-2009, 22:41
le sentenze vanno lette e comprese e non ci si può soffermare unicamente al dato finale.
Si, leggi e comprendi, MA IO NON ENTRO NEMMENO NEL MERITO di questa storia OT.
Che ne so io se Berlusconi ha detto davvero una balla o no VENT'ANNI FA... non e' esattamente noto per essere "preciso" nelle sue affermazioni :D
Se uno pero' dice che Berlusconi e' stato "CONDANNATO" dice ne' piu' ne' meno che una balla e io la evidenzio. Tutto qui.
"Avvocato condannato per corruzione per aver protetto Berlusconi" "Così la notizia del giorno non era la corruzione, ma il dominio sempre più esteso sull'Italia di Berlusconi", "Più Berlusconi riesce a manipolare il sistema a suo vantaggio, più italiani sembrano ammirarlo"
HERALD TRIBUNE
Il tribunale ha riconosciuto Mills colpevole di aver accettato 600mila euro da Silvio Berlusconi in cambio di aver taciuto informazioni che avrebbero potuto danneggiare il premier
THE INDEPENDENT
"Lo scorso ottobre, Silvio Berlusconi si è messo al riparo della giustizia facendo approvare una legge che gli garantisce l'immunità penale durante il suo mandato alla guida del governo italiano. Immunità che non copre però il suo ex avvocato, condannato per falsa testimonianza in favore del Cavaliere"
LE FIGARO
Verrebbe da sostenere che David Mills se la sia meritata, quest’assurda condanna a 4 anni e sei mesi: ma sarebbe, oltreché poco serio, ingiusto. Il problema, non da poco, è che David Donald Mackenzie Mills si è rivelato un imputato così disastroso da far pensare che le ragioni della sua condanna possano risiedere nel suo comportamento processuale: stiamo parlando di un uomo, rammentiamo, che ha dato infinite versioni della vicenda che lo riguarda. Leggere le motivazioni della sentenza, per il resto, sarà quantomeno istruttivo: il giudice Nicoletta Gandus dovrà spiegare come sia possibile condannare un uomo per corruzione nonostante l’accusa non abbia prospettato di quali soldi si parli, di quanti soldi, dati da chi, quando e persino perché.
Sino a poco tempo fa il pm Fabio De Pasquale ancora ammetteva che «per accertare l’effettiva provenienza dei fondi risulteranno prevedibilmente necessarie ulteriori ricerche», ma da allora non è cambiato niente. Di questi 600mila dollari che Mills avrebbe ricevuto per essere reticente in due processi, al dunque, non esiste traccia riconducibile a Berlusconi e a nessun altro ipotetico corruttore. Nelle varie udienze si sono succedute cifre e analisi tecniche per la noia dei cronisti che non ne potevano più, e che a loro volta hanno dovuto ammetterlo: qui non c’è niente, si parla di assassinio ma non c’è il morto.
Che cosa c’è, allora? C’è, anzitutto, una condanna che permette di impiccare lo status morale di Berlusconi allo status giuridico di Mills: questo nonostante Berlusconi non sia ancora stato processato (per via del Lodo Alfano) e nonostante il collegio che lo processerà non potrà essere lo stesso che ha condannato l’avvocato inglese. In questo clima, a parer nostro, vi è da chiedersi se la scelta di ricusare il giudice Nicoletta Gandus non sia servita soltanto ad arroventare gli animi e a politicizzare ulteriormente tutto l’affare: col risultato, presumibile, di ricompattare un giudice sicuramente di sinistra e tuttavia ritenuta sufficientemente schiva e moderata (Nicoletta Gandus) a una pubblica accusa ritenuta senz’altro più schierata di lei. La pressione ambientale, insomma, potrebbe aver favorito una sentenza suicida che qualsiasi Appello dovrebbe ragionevolmente smontare: anche perché la sortita del pm Fabio De Pasquale di postdatare la commissione del reato a marzo del 2000, così da evitare la prescrizione, non sta insieme neppure con lo sputo: e ne convengono davvero tutti. È lecito credere che il processo vada comunque in prescrizione, insomma, ma nondimeno che la cosa sia stata calcolata: così da poter dire, minore dei mali, che un’altra prescrizione abbia salvato Mills e di riflesso Berlusconi.
David Mills ha denotato una condotta che definire maldestra è cosa gentile. Trattasi, ricordiamolo, del creatore della galassia di società che gestiva il comparto estero di Fininvest: dunque l’amministratore della processatissima società All Iberian. Ecco: il pm Fabio De Pasquale l’ha accusato di reticenza, ma le testimonianze di Mills al processo All Iberian non furono contestate dall’accusa, bensì dalla difesa: Silvio Berlusconi, cioè, in primo grado fu condannato anche per quanto detto da Mills. Da qui, inevitabile, una prima difficoltà a credere che Berlusconi possa averlo ricompensato per una condanna. Mentre è indubbio, al di là di questo, che Mills abbia combinato degli incredibili pasticci.
che dire il giornale... diventato il giornale dei padroni
Ti ho preso in parola e invece di scrivere ho ripreso quanto avevo detto in passato ad un gentile utente che ragionava come te.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...1&postcount=49
Riprendo la risposta all'altro gentile utente.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23207780&postcount=59
assurdità inconcepibile per un giornalista , non esiste nessun giudice scemo o intelligente ... semplicemente i gradi successivi di giudizio possono confermarsi ma a volte anche smentire i precedenti ...
oppure se nel successivo si è assolti va bene ma il contrario no?
oltremodo assurda è la valutazione della motivazione della sentenza , come se andasse omessa in quanto sopraggiunta amnistia...... per caso stai asserendo che berlusconi fosse già perseguitato dai giudici no global anticipando di 4 anni il suo mandato ?
La tattica Berlusconiana è non farsi processare nel merito autoprescrivendosi, autoassolvendosi, o allungando i tempi per arrivare alla prescrizione come credo farà con Mills a lodo bocciato. E poi evitare di parlare di fatti gravissimi come bracci sinistri che corrompevano a vantaggio di B. con i suoi fondi neri perchè B. "non è stato condannato", invece di "non si è fatto processare/condannare". Ma funziona in TV, non su internet.
Si, leggi e comprendi, MA IO NON ENTRO NEMMENO NEL MERITO di questa storia OT.
Che ne so io se Berlusconi ha detto davvero una balla o no VENT'ANNI FA... non e' esattamente noto per essere "preciso" nelle sue affermazioni :D
Se uno pero' dice che Berlusconi e' stato "CONDANNATO" dice ne' piu' ne' meno che una balla e io la evidenzio. Tutto qui.
ci sono le dichiarazioni di non aver mai fatto parte della P2 (per le quali querelo i giornalisti PERDENDO la causa), c'è il modulo di adesione firmato è piuttosto semplice dire che berlusconi ha detto una balla per chi può utilizzare la logica libero da freni ideologici
Ti ho preso in parola e invece di scrivere ho ripreso quanto avevo detto in passato ad un gentile utente che ragionava come te.
Pensa tu... le difese sono tanto schematizzate, false e studiate che è possibile riutilizzarle :asd:
Avete mai visto Frost/Nixon? ...anche il Team di Nixon studiava a tavolino risposte, tattiche e qualsiasi cosa per non ammettere lo schifo di quell'amministrazione... quasi ci credevano anche loro... :rolleyes: :rolleyes:
nomeutente
25-02-2009, 08:36
Eccalla' :muro: Oh, ma sono indottrinati bene.
Cerchiamo di evitare questo genere di commenti.
LucaTortuga
25-02-2009, 08:42
assurdità inconcepibile per un giornalista , non esiste nessun giudice scemo o intelligente ... semplicemente i gradi successivi di giudizio possono confermarsi ma a volte anche smentire i precedenti ...
oppure se nel successivo si è assolti va bene ma il contrario no?
Proprio così.
Non è un caso se vogliono eliminare la possibilità, per il PM, di appellare le sentenze di assoluzione.
kaysersoze
25-02-2009, 08:52
ragazzi finitela di perdere tempo con i berluscaboys tanto per loro se Berlusconi venisse condannato sarà una sentenza politica, se berlusconi viene amnistaito è innocente come se non avesse mai commesso alcun reato, se Berlusconi si fa una legge che Depenalliza reati a lui ascritti è innocente perchè non c'è nessuna condanna, e come deto in principio se ci sarà una condanna sarà solo colpa del magistrato "no global", "comunista" sovversivo, o politicizzato!!
I berlusca Boys sono così, altrimenti come potremm essere la Banana republic???
:rolleyes:
Eccalla' :muro: Oh, ma sono indottrinati bene.
Senti va', non ci provo nemmeno. Tienti le tue convinzioni e sii felice.
ma secondo me queste che tu porti sono quisquilie! qui non si tratta di indottrinamento, per me, la questione è proprio alla base di una sana e buona democrazia! quello che dici è vero, la fase era istruttoria (anche se ci sarebbe da fare delle precisazioni, dire che è in fase istruttoria, non vuol dire che il reato non c'è e non è bello chiaro, altrimenti non si spiegherebbero i patteggiamenti), ma ciò non toglie il problema che, per me, resta di fondo: abbiamo un presidente del consiglio che ha nelle sue mani un potere straordinario, considerando le proprietà e le influenze perpetuate coi mass media, e il fatto che le reti mediaset non abbiamo fatto cenno al processo Mills a te non suona male? questa la chiami libertà di informazione? ma sei così sicuro che i giornalisti mediaset abbiamo la totale libertà di "sputtanare", lì dove ce ne siano le ragioni, il proprio datore di lavoro?? io non ci credo e i fatti, infatti, dimostrano che ho abbastanza ragione.. uno con così tanto potere e proprietario di tivù e giornali NON dovrebbe governare, perché è implicito che automaticamente influisci sull'informazione mediatica. punto. così si falsa irrimediabilmente il gioco della politica, e non venirmi a dire che sono indottrinato, perché io non credo che Berlusconi stia lì per far del bene al popolo italiano o perché è terribilmente altruista e filantropo. tutto il resto sono quisquilie.
tu potresti però dirmi, e la vecchia storia del conflitto di interessi, nemmeno la sinistra l'ha mai risolta (nè voluta risolvere), per legge lui è in regola, ma io rispondo semplicemente che dove si ferma la legge, dovrebbe entrare in scena la sensibilità personale , ma evidentemente certa gente sensibilità e onestà morale non sa proprio cosa vogliano dire!
Il "no global" Gelli sulla cerimonia di Silvio ("Non vi fu cerimonia di iniziazione; non ho avuto alcun rapporto con altri affiliati, né ho partecipato a riunioni;non ho ricevuto .. neppure inviti in tal senso" dichiarato il 26/10/81 al G.I di Milano): :asd:
«Berlusconi è stato nella P2 cinque anni. Venne iniziato nella nostra sede di 400 metri quadri in via Condotti a Roma, all´ultimo piano del palazzo che ospita il gioielliere Bulgari. La sede era intestata a un nome di copertura perché allora avevamo sei ministri e le cupole dei servizi segreti, della giustizia e della stampa, e non potevamo certo segnalare la Loggia. A Berlusconi facemmo trovare una persona del suo stesso settore. Mi pare fosse Roberto Gervaso, ma non ne sono sicuro. Venne fatta la cerimonia sulla spada»
http://www.youtube.com/watch?v=tjxxjKCP_RQ
Per chi avesse ancora dei dubbi che B. sia un mentitore intenzionale e recidivo:
A telelombardia il 6 Marzo 2000:
Io non ho mai fatto parte della P2. :ave: E comunque, stando alle sentenze dei tribunali della Repubblica, essere piduista non è un titolo di demerito
cdimauro
25-02-2009, 10:33
Si, leggi e comprendi, MA IO NON ENTRO NEMMENO NEL MERITO di questa storia OT.
Che ne so io se Berlusconi ha detto davvero una balla o no VENT'ANNI FA... non e' esattamente noto per essere "preciso" nelle sue affermazioni :D
Se uno pero' dice che Berlusconi e' stato "CONDANNATO" dice ne' piu' ne' meno che una balla e io la evidenzio. Tutto qui.
In effetti Totò Riina poteva anche essere assolto, e per te sarebbe stato papabile per la presidenza del consiglio, e magari per fare il presidente della repubblica.
Poco importa se in fase dibattimentale fosse stato ACCERTATO che si sia macchiato di crimini.
No, a Claudio Borghi non interessa se una persona sia COLPEVOLE. No no: l'importante è che non sia CONDANNATO.
Chissenefrega della verità e di come si sia arrivati all'assoluzione, sia essa per prescrizione o perché "casualmente" qualcuno ha modificato le leggi RETROATTIVAMENTE per cancellare i reati per i quali era sotto processo.
Com'è facile giocare con le parole pur di pagare dazio al proprio datore di lavoro. Giocandosi, però, anche la dignità.
Che ne so io se Berlusconi ha detto davvero una balla o no VENT'ANNI FA... non e' esattamente noto per essere "preciso" nelle sue affermazioni :D
e che vogliamo chiedere anche la precisione, al presidente del consiglio? :) deve pensare a mandare avanti l'italia, per ritrattare le sue sparate tanto ha sempre tempo :D
kaysersoze
25-02-2009, 14:41
In effetti Totò Riina poteva anche essere assolto, e per te sarebbe stato papabile per la presidenza del consiglio, e magari per fare il presidente della repubblica.
Poco importa se in fase dibattimentale fosse stato ACCERTATO che si sia macchiato di crimini.
No, a Claudio Borghi non interessa se una persona sia COLPEVOLE. No no: l'importante è che non sia CONDANNATO.
Chissenefrega della verità e di come si sia arrivati all'assoluzione, sia essa per prescrizione o perché "casualmente" qualcuno ha modificato le leggi RETROATTIVAMENTE per cancellare i reati per i quali era sotto processo.
Com'è facile giocare con le parole pur di pagare dazio al proprio datore di lavoro. Giocandosi, però, anche la dignità.
QUOTISSIMO!!!!!!!!
claudioborghi
25-02-2009, 15:27
ma secondo me
[cut]
tu potresti però dirmi
[ricut]
ma evidentemente
[cut]
Gentile Kudram, facciamo a capirci.
Non ci provo nemmeno a convincere qualcuno su questo forum che Berlusconi sia meglio di Veltroni o Franceschini o di chi per loro.
Quindi la storiella di Berlusconi che e' brutto, cattivo, che c'ha le televisioni, emilio fede, i giornali, e simili non c'entra nulla.
Non penso che ne esista UNO di italiano che ignori i possedimenti di sua maesta' ed evidentemente, visti i dati elettorali, alla maggioranza non importa nulla di tutto cio'. In particolare se io tenessi alla salute elettorale di Silvio mi guarderei bene dal presentarmi in modo "antipatico" sul forum, non credo (ne' mi interessa farlo) di guadagnargli alcun voto, anzi, probabilmente ne "regalo" qualcuno a di pietro dato che qualche utente che vota "contro" anche grazie al fatto che io sono spocchioso e arrogante magari si trova.
Io sono qui a discutere di fatti ed opinioni.
Per quanto riguarda Mills (che e' il titolo del topic) ho portato i miei argomenti e mi sembra di averli abbastanza dettagliati. E' una discussione, per essere tale càpita anche che qualcuno la pensi diversamente no? Altrimenti sarebbe coro.
Per quanto riguarda gli OT intervengo a volte solo per evidenziare quando uno scrive una balla. Tutto qui.
Non dico Berlusconi e' sempre sincero (perche' non e' vero - dice balle come e forse piu' di tutti gli altri politici, cfr. "ho trasferito Mautone quando ho saputo dell'inchiesta dalle AGENZIE DI STAMPA" -A DiPietro)
Non ho idea se la quota della p2 l'avesse pagata lui o Gervaso o chi per lui ne' mi frega nulla: pero' se uno mi dice che Berlusconi "e' stato condannato" per 'sta roba dice una balla, io la evidenzio e spiego perche'.
Non mi pare complicato.
claudioborghi
25-02-2009, 16:03
No, a Claudio Borghi non interessa se una persona sia COLPEVOLE. No no: l'importante è che non sia CONDANNATO.
Caro cdimauro, tu fai una grande confusione fra colpevole e condannato che sono due piani totalmente distinti.
La CONDANNA e' un fatto tecnico, o c'e' o non c'e'. poi uno si puo' anche appassionare alle "assoluzioni ma con motivazioni durissime", fatto sta che uno non puo' dire che sei stato condannato se non e' vero. Uno puo' tranquillamente essere innocente eppure condannato, in questo caso gli si puo' a buon diritto dire che "e' stato condannato" (se pur innocente), altrimenti no.
La COLPEVOLEZZA riguarda la sfera soggettiva della persona. Io vedo uno sparare ad un altro e "per me" quello e' colpevole di omicidio, questo ben prima che il processo si svolga (se si svolgera'). Poi magari si scopre che quello che vedevi non era quello che sembrava, magari erano due attori, magari l'"omicida" era un poliziotto e la "vittima" un criminale, dipende da quante informazioni hai.
Se sulla base di cio' che leggi e vedi PER TE Berlusconi e' COLPEVOLE di tutti i reati che vuoi, benissimo, ma la tua opinione non e' una condanna che, ripeto, e' un fatto tecnico.
Il VOTO poi e' un'altra cosa ancora. Fatte salve le cause di ineleggibilita' previste dalla legge io devo decidere chi penso sia piu' adatto alla guida del paese FRA QUELLI CHE SI PRESENTANO.
Magari vorrei anch'io uno frugale come san Francesco, sincero come Washington, carismatico come Kennedy, geniale come Leonardo e figa come Sharon Stone :D ma se alla fine mi si presentano Berlusconi e Veltroni io voto quello che preferisco fra i due, E DATO CHE SI TRATTA DI PERSONAGGI PUBBLICI DI CUI SI SA TUTTO NON ME NE FREGA NULLA SE NELLE MOTIVAZIONI DI UNA SENTENZA DI PROSCIOGLIMENTO DI VENT'ANNI FA IN ISTRUTTORIA C'ERA SCRITTO CHE AVEVA DETTO UNA BUGIA. Sai che scandalo :D C'e' anche gente che dichiaro' agli inquirenti che il nome "gradoli" nel sequestro moro lo seppe dal piattino in una seduta spiritica :sofico: , non mi pare che la cosa osto' a governare.
NON SOLO, in linea teorica non mi fregherebbe nulla nemmeno di una condanna qualora ci fosse. Se pensassi che GRILLO fosse l'uomo giusto per governare l'Italia stai pur certo che lo voterei indipendentemente dalla sua condanna per omicidio colposo (mica bazzecole, tra l'altro).
Chiaro?
nekromantik
25-02-2009, 16:08
Se pensassi che GRILLO fosse l'uomo giusto per governare l'Italia stai pur certo che lo voterei indipendentemente dalla sua condanna per omicidio colposo (mica bazzecole, tra l'altro).
Chiaro?
Dovresti solo VERGOGNARTI a strumentalizzare un incidente automobilistico. Che schifo!
claudioborghi
25-02-2009, 16:09
Proprio così.
Non è un caso se vogliono eliminare la possibilità, per il PM, di appellare le sentenze di assoluzione.
Cosa secondo me sacrosanta.
Come si fa a stabilire una colpevolezza "oltre ogni ragionevole dubbio" in presenza di un precedente giudizio assolutorio? E' una cosa (a parte casi piu' che altro teorici tipo la prova schiacciante che salta fuori appena finito il processo) che si autocontraddice.
deggungombo
25-02-2009, 16:20
Cosa secondo me sacrosanta.
Come si fa a stabilire una colpevolezza "oltre ogni ragionevole dubbio" in presenza di un precedente giudizio assolutorio? E' una cosa (a parte casi piu' che altro teorici tipo la prova schiacciante che salta fuori appena finito il processo) che si autocontraddice.
non può avvenire che in appello o in cassazione vengano vagliati elementi che nel processo di primo grado non erano stati presi in considerazione, magari proprio la prova mancante per condannare qualcuno che era stato assolto in primo grado ad esempio per insufficienza di prove?
secondo me rendere l'assoluzione come qualcosa su cui non si può tornare indietro, sarà un nuovo punto debole del sistema giustizia
claudioborghi
25-02-2009, 16:20
Dovresti solo VERGOGNARTI a strumentalizzare un incidente automobilistico. Che schifo!
Gentile Nekromantik, non sto strumentalizzando niente, cito un caso di persona CONDANNATA con sentenza definitiva.
Non e' che uno viene automaticamente condannato se fa un incidente, per beccarti l'omicidio colposo di solito devi averla fatta bella grossa, poi magari per te e' piu' grave una forse bugia che guidare come un pazzo e far morire tre persone, ognuno ha la sua scala di valori.
Detto questo ho detto che se Grillo si candidasse non sarebbe certo la sua condanna il motivo per cui io deciderei di votarlo o meno. Pure qui mi sembra abbastanza chiaro il pensiero.
Gente non ascoltate le cavolate di Borghi fatevi una VERA idea sul caso Berlusconi-Mills: http://www.youtube.com/watch?v=zPszBU3uRsY&eurl=http://gisa.splinder.com/post/19929603/La+questione+immorale&feature=player_embedded
Gentile Kudram, facciamo a capirci.
Non penso che ne esista UNO di italiano che ignori i possedimenti di sua maesta' ed evidentemente, visti i dati elettorali, alla maggioranza non importa nulla di tutto cio'.
scusa l'OT, ma tu non pensi che con l'informazione pilotata (e questa non può essere smentita, facevo un esempio lampante nel mio precedente post) quella gente che tu dici non frega niente di tutto ciò, in realtà per buona parte è succube di uno stato di cose siffatto?
poi per ilr esto, dici cose che francamente non capisco e di cui, onestamente mi importa ben poco, come del convincere che Berlusconi sia meglio di Franceschini (ma che c'entra col discorso che si stava facendo?! :confused: ) e/o di guadagnare/perdere voti con gli interventi sul forum! se il forum diventa uno spazio elettorale è la fine, come dici dopo, qui si è solo per confrontarsi e scambiarsi opinioni!
PS
cmq vorrei precisare, che uno che critica negativamente Berlusconi, non è per forza un uomo di sinistra, non facciamo i discorsi con le fette di prosciutto agli occhi.
Caro cdimauro, tu fai una grande confusione fra colpevole e condannato che sono due piani totalmente distinti.
La CONDANNA e' un fatto tecnico, o c'e' o non c'e'. poi uno si puo' anche appassionare alle "assoluzioni ma con motivazioni durissime", fatto sta che uno non puo' dire che sei stato condannato se non e' vero. Uno puo' tranquillamente essere innocente eppure condannato, in questo caso gli si puo' a buon diritto dire che "e' stato condannato" (se pur innocente), altrimenti no.
La COLPEVOLEZZA riguarda la sfera soggettiva della persona. Io vedo uno sparare ad un altro e "per me" quello e' colpevole di omicidio, questo ben prima che il processo si svolga (se si svolgera'). Poi magari si scopre che quello che vedevi non era quello che sembrava, magari erano due attori, magari l'"omicida" era un poliziotto e la "vittima" un criminale, dipende da quante informazioni hai.
Se sulla base di cio' che leggi e vedi PER TE Berlusconi e' COLPEVOLE di tutti i reati che vuoi, benissimo, ma la tua opinione non e' una condanna che, ripeto, e' un fatto tecnico.
Il VOTO poi e' un'altra cosa ancora. Fatte salve le cause di ineleggibilita' previste dalla legge io devo decidere chi penso sia piu' adatto alla guida del paese FRA QUELLI CHE SI PRESENTANO.
Magari vorrei anch'io uno frugale come san Francesco, sincero come Washington, carismatico come Kennedy, geniale come Leonardo e figa come Sharon Stone :D ma se alla fine mi si presentano Berlusconi e Veltroni io voto quello che preferisco fra i due, E DATO CHE SI TRATTA DI PERSONAGGI PUBBLICI DI CUI SI SA TUTTO NON ME NE FREGA NULLA SE NELLE MOTIVAZIONI DI UNA SENTENZA DI PROSCIOGLIMENTO DI VENT'ANNI FA IN ISTRUTTORIA C'ERA SCRITTO CHE AVEVA DETTO UNA BUGIA. Sai che scandalo :D C'e' anche gente che dichiaro' agli inquirenti che il nome "gradoli" nel sequestro moro lo seppe dal piattino in una seduta spiritica :sofico: , non mi pare che la cosa osto' a governare.
NON SOLO, in linea teorica non mi fregherebbe nulla nemmeno di una condanna qualora ci fosse. Se pensassi che GRILLO fosse l'uomo giusto per governare l'Italia stai pur certo che lo voterei indipendentemente dalla sua condanna per omicidio colposo (mica bazzecole, tra l'altro).
Chiaro?
Aldilà del tentativo meschino di sviare l'argomento (tutti colpevi tutti inncocenti),da quello che mi risulta Grillo non è PDC....Berlusconi si....quindi se permetti della condanna a Grillo ce ne si può tranquillamente fregare. :)
Il tuo discorso poi fa acqua da tutte le parti...perchè secondo me Berlusconi non è nelle condizioni proprio di presentarsi alle elezioni,dato che viola qualsiasi elementare requisito per governare un paese democratico. (cosa che l'italia oramai non è +)
Puoi divagare con fare sofistico quanto credi,puoi minimizzare quanto vuoi e puntualizzare ciò che meglio credi...è lapalissiano che tu venga qui (in un forum di hardware) solo per difendere il padrone,non hai nemmeno un post! :D
Concludendo penso sia doveroso quotare una frase che ho letto prima...esprime in sintesi ciò che penso:
Com'è facile giocare con le parole pur di pagare dazio al proprio datore di lavoro. Giocandosi, però, anche la dignità.
Saluti.
Detto questo ho detto che se Grillo si candidasse non sarebbe certo la sua condanna il motivo per cui io deciderei di votarlo o meno. Pure qui mi sembra abbastanza chiaro il pensiero.
Pochi amici mafiosi e piduisti per votarlo eh? :ciapet:
^TiGeRShArK^
25-02-2009, 16:48
CUT
Per quanto riguarda Mills (che e' il titolo del topic) ho portato i miei argomenti e mi sembra di averli abbastanza dettagliati.
CUT
Prendo atto del fatto che secondo te è "credibile" la seguente versione dei fatti:
L'avvocato inglese Mills, scrivendo al suo commercialista a proposito di una somma da "nascondere" al fisco, invece di dire semplicemente che, con quella somma, Fininvest lo voleva in qualche modo "risarcire" dei soldi sottrattigli dai soci, pensa bene di aggiungere, senza motivo, una digressione in merito alla sua reticenza testimoniale che avrebbe letteralmente "salvato" Berlusconi da una condanna più grave di quella comminatagli.
Dopodichè il commercialista lo sputtana, così, tanto per gradire.
Per dirla ironicamente all'inglese, "makes perfect sense".
P.S.
Se io, non so per quale assurdo motivo, dovessi mettere "nero su bianco" un mio comportamento "ai limiti" tenuto in altra nazione, non mi baserei ciecamente sulle norme del codice italiano, ma perderei giusto quei 20 secondi necessari a controllare la legge vigente nel paese di cui si tratta.
Ma ora, forse, sosterrai che, probabilmente a causa della natura insulare della loro terra di nascita, gli avvocati inglesi sono incapaci di considerare l'esistenza di leggi diverse da quella britannica.
*
LucaTortuga
25-02-2009, 16:52
Cosa secondo me sacrosanta.
Come si fa a stabilire una colpevolezza "oltre ogni ragionevole dubbio" in presenza di un precedente giudizio assolutorio? E' una cosa (a parte casi piu' che altro teorici tipo la prova schiacciante che salta fuori appena finito il processo) che si autocontraddice.
Non avendo tempo di argomentare in proprio, faccio mia la seguente ottima analisi della questione:
http://www.unicost.it/index.php?option=com_content&task=view&id=67&Itemid=43
Il 12.1.2006 si è definitivamente approvata la legge, assai discussa e rinviata al Parlamento dal Presidente della Repubblica, con cui è stato tra l’altro modificato l’art. 533 c.p.p. stabilendo che il giudice pronuncia condanna solo se la colpevolezza dell’imputato risulti “al di là di ogni ragionevole dubbio”.
Quanti hanno criticato aspramente la legge nel suo complesso hanno minimizzato la valenza di detta novità normativa, sostenendone la portata meramente ricognitiva di una regola di giudizio già presente in un sistema che, abolita la vecchia formula dell’assoluzione per insufficienza di prove, impone al giudice di assolvere ex art.530 comma 2 c.p.p. quando si ritenga insufficiente la prova di reità.
Siffatta scelta del legislatore del 1989, coerente con l’insegnamento del Carnelutti che riconduceva al c.d. favor rei la maggior cautela richiesta al giudice per condannare in quanto è danno sociale più grave una condanna ingiusta rispetto ad un ingiusto proscioglimento, non è stata tuttavia sempre intesa come espressiva del principio oggi introdotto nell’art. 533 c.p.p.
La dottrina (Lozzi – Lezioni di procedura penale – Giappichelli 2004 pg. 579) si è ad esempio interrogata sul se nel raffronto tra prove a carico e prove a discarico che veda una lieve differenza a favore delle seconde si imponga comunque il proscioglimento.
Ci si è altresì interrogati se a fronte della soppressione del secondo grado di merito non possa indursi il giudice di primo grado, in presenza di una possibile lettura alternativa del contributo probatorio delle parti, a privilegiare quella colpevolista (Riccio – Inappellabilità delle sentenze di proscioglimento – Diritto e Giustizia n° 9/2005).
Tale “tentazione”, così come il suddetto dubbio ermeneutico della dottrina (Lozzi – scritto richiamato), sarebbero stati superati dalla novità normativa in discorso, dalla quale, per la verità, non può trarsi argomento a sostegno della ragionevolezza del divieto di impugnazione in appello da parte del Pubblico Ministero avverso sentenze di proscioglimento.
La tesi per la quale una condanna in secondo grado “al di là di ogni ragionevole dubbio” sarebbe comunque incompatibile con la pregressa assoluzione pronunciata dal primo giudice, è suggestiva, ma infondata.
Non tiene conto infatti del rigore con cui il giudice d’appello deve motivare il ribaltamento della pregressa assoluzione.
Tale giudice è bensì libero di attribuire alle acquisizioni probatorie un significato ed un peso diversi rispetto al primo grado, ma ha l’obbligo di provvedere all’adeguata confutazione delle ragioni poste a base della sentenza riformata e di dimostrarne l’incompletezza, la scorrettezza, l’incoerenza delle relative argomentazioni con rigorosa e penetrante analisi critica (Cass. Sez. III sent. 33757/2005).
Non va neppure sottovalutato che anche dopo la nuova legge la sentenza assolutoria in primo grado sarebbe rimasta comunque ricorribile in Cassazione sicchè, ove fosse dalla Corte annullata per mero vizio formale, il giudice di rinvio avrebbe potuto ribaltarne l’esito senza che a ciò si opponesse l’esistenza della nuova regola di giudizio dell’oltre ogni ragionevole dubbio, eppure anche in tal caso sarebbe rimasto l’ipotetico contrasto con il primo esito assolutorio.
In realtà la necessità di una condanna “al di là di ogni ragionevole dubbio”, principio irrinunciabile di civiltà giuridica, non condiziona la scelta a favore del divieto di appello del Pubblico Ministero contro le assoluzioni, giacché anche in assenza di tale divieto la riforma in appello della sentenza di proscioglimento doveva comunque essere sorretta da una motivazione che, oltre all’invalidazione delle ragioni poste a sostegno della sentenza impugnata, desse conto di un convincimento “al di là di ogni ragionevole dubbio” della disposta condanna.
In definitiva la regola dell’oltre ogni ragionevole dubbio che la dottrina (Stella – Giustizia e modernità, la protezione dell’innocente e la tutela delle vittime – Milano 2002) considera giustamente una proiezione della presunzione di innocenza destinata a ridurre entro margini tollerabili il rischio dell’indifferenza burocratica del giudice funzionario, sarebbe stata normativizzata nonostante che la giurisprudenza più recente l’avesse ormai fatta propria (ed il riferimento è soprattutto a Sez. Un. sent. 45276/2003), in tal modo sottraendola alle oscillazioni giurisprudenziali ed imponendola con la forza della legge.
claudioborghi
25-02-2009, 16:53
è lapalissiano che tu venga qui (in un forum di hardware) solo per difendere il padrone,non hai nemmeno un post!.
Signor Puddo, io venni per la prima volta su questo bel forum tanto tempo fa quando un mio amico utente mi segnalo' una discussione originata da un mio articolo.
Trovando gente competente ne scaturi' una discussione piacevole.
Chiesi cortesemente ai moderatori se era possibile per uno che, come me, di computer non capiva una mazza, intervenire sul forum.
A risposta affermativa ho scritto e continuo a scrivere nei momenti di tempo libero.
Non ci provo nemmeno a ricordarti che se c'e' uno che non ha "padroni" quello sono io... tanto... sempre meglio pensare che il nano cattivo ti aspetta dietro l'angolo con la mazzetta per farti postare cose che gli piacciono sui forum. :D
Signor Puddo, io venni per la prima volta su questo bel forum tanto tempo fa quando un mio amico utente mi segnalo' una discussione originata da un mio articolo.
Trovando gente competente ne scaturi' una discussione piacevole.
Chiesi cortesemente ai moderatori se era possibile per uno che, come me, di computer non capiva una mazza, intervenire sul forum.
A risposta affermativa ho scritto e continuo a scrivere nei momenti di tempo libero.
Non ci provo nemmeno a ricordarti che se c'e' uno che non ha "padroni" quello sono io... tanto... sempre meglio pensare che il nano cattivo ti aspetta dietro l'angolo con la mazzetta per farti postare cose che gli piacciono sui forum. :D
Mica ho detto che non puoi venirci (tra l'altro non ho la minima voce in capitolo,visto che non è "casa" mia!)o che mi sia sgradita la tua presenza,dico solo che è evidente il motivo per cui posti,ossia difendere (secondo me per interesse personale...e vista la verve che ci metti me lo auguro pure) chi ti "conviene" difendere...anche perchè che tu creda davvero a ciò che vai raccontando avrebbe dell'incredibile. :D
Sei stato smentito più e più volte...hai sempre sviato le risposte che ti facevano comodo e hai argomentato il tutto negli spezzoni a te più congeniali.
Come ho già detto il tuo è un modo di dibattere molto sofistico,parli parli ma a conti fatti non dici nulla....e,a mio parere,per un giornalista è una cosa terribile.
Tutto qui. :)
claudioborghi
25-02-2009, 16:59
Non avendo tempo di argomentare in proprio, faccio mia la seguente ottima analisi della questione:
So come la pensa la magistratura (e il tuo documento viene da li') ed e' evidente che al momento le cose stanno cosi' (come da cass. citata).
Tuttavia c'e' chi (e non solo io) la pensa diversamente.
Penso si possa.
claudioborghi
25-02-2009, 17:08
Sei stato smentito più e più volte...hai sempre sviato le risposte che ti facevano comodo e hai argomentato il tutto negli spezzoni a te più congeniali.
Come ho già detto il tuo è un modo di dibattere molto sofistico,parli parli ma a conti fatti non dici nulla....e,a mio parere,per un giornalista è una cosa terribile.
Magari sono stato "smentito piu' volte", e sulle opinioni si puo' fare ad libitum, ma ti ricordo che da sempre c'e' un invito (sincero) a trovare DUE balle fra i miei numerosissimi post e (a parte i lodevoli ma non convincenti tentativi di Tigershark di far passare per balle le figure retoriche e simili) per adesso non ho avuto grandi soddisfazioni in merito.
Poi vorrei ricordare che non sono giornalista ma semmai sono un editorialista, vale a dire uno che commenta, e che anche i giornalisti possono chiaccherare fra amici senza bisogno di fare ogni volta un articolo con tutti i crismi.
Se ti va' di criticare quello vai a leggere il mio articolo di oggi sulla nazionalizzazione delle banche e usa l'apposito spazio dei commenti.
Sono due mondi ben separati.
^TiGeRShArK^
25-02-2009, 17:14
Magari sono stato "smentito piu' volte", e sulle opinioni si puo' fare ad libitum, ma ti ricordo che da sempre c'e' un invito (sincero) a trovare DUE balle fra i miei numerosissimi post e (a parte i lodevoli ma non convincenti tentativi di Tigershark di far passare per balle le figure retoriche e simili) per adesso non ho avuto grandi soddisfazioni in merito.
Poi vorrei ricordare che non sono giornalista ma semmai sono un editorialista, vale a dire uno che commenta, e che anche i giornalisti possono chiaccherare fra amici senza bisogno di fare ogni volta un articolo con tutti i crismi.
Se ti va' di criticare quello vai a leggere il mio articolo di oggi sulla nazionalizzazione delle banche e usa l'apposito spazio dei commenti.
Sono due mondi ben separati.
:rotfl:
ah, ora si chiamano così :asd:
Magari sono stato "smentito piu' volte", e sulle opinioni si puo' fare ad libitum, ma ti ricordo che da sempre c'e' un invito (sincero) a trovare DUE balle fra i miei numerosissimi post e (a parte i lodevoli ma non convincenti tentativi di Tigershark di far passare per balle le figure retoriche e simili) per adesso non ho avuto grandi soddisfazioni in merito.
Poi vorrei ricordare che non sono giornalista ma semmai sono un editorialista, vale a dire uno che commenta, e che anche i giornalisti possono chiaccherare fra amici senza bisogno di fare ogni volta un articolo con tutti i crismi.
Se ti va' di criticare quello vai a leggere il mio articolo di oggi sulla nazionalizzazione delle banche e usa l'apposito spazio dei commenti.
Sono due mondi ben separati.
Se ti ho paragonato a un sofista (hai presente i sofisti??Grecia??V secolo??) significa che non ho mai pensato che tu dica balle...anzi te ne guardi bene....infatti non dici balle,semplicemente non dici nulla. :)
Ah ok,quindi siccome sei un "editorialista" e non un giornalista puoi anche divagare sul nulla???Coi tuoi amici passi ore e ore a volteggiare su una singola definizione pur di far apparire una cosa da una sola angolazione mettendo in buio le altre???Perchè qui hai fatto questo...ti sei arrampicato sulle singole definizioni senza mai realmente scendere in campo e discutere della gravità del fatto...e l'hai fatto per mettere in piedi una difesa mirata. :)
Questo penso sia innegabile e sotto gli occhi di tutti....ma sicuramente troverai il modo per sviare, destreggiandoti abilmente, queste mie osservazioni... :)
cdimauro
25-02-2009, 20:17
Caro cdimauro, tu fai una grande confusione fra colpevole e condannato che sono due piani totalmente distinti.
La CONDANNA e' un fatto tecnico, o c'e' o non c'e'. poi uno si puo' anche appassionare alle "assoluzioni ma con motivazioni durissime", fatto sta che uno non puo' dire che sei stato condannato se non e' vero. Uno puo' tranquillamente essere innocente eppure condannato, in questo caso gli si puo' a buon diritto dire che "e' stato condannato" (se pur innocente), altrimenti no.
La COLPEVOLEZZA riguarda la sfera soggettiva della persona. Io vedo uno sparare ad un altro e "per me" quello e' colpevole di omicidio, questo ben prima che il processo si svolga (se si svolgera'). Poi magari si scopre che quello che vedevi non era quello che sembrava, magari erano due attori, magari l'"omicida" era un poliziotto e la "vittima" un criminale, dipende da quante informazioni hai.
Se sulla base di cio' che leggi e vedi PER TE Berlusconi e' COLPEVOLE di tutti i reati che vuoi, benissimo, ma la tua opinione non e' una condanna che, ripeto, e' un fatto tecnico.
Caro Borghi, se avessi letto attentamente il mio messaggio anziché riportare soltanto una sola frase (che, comunque, era sufficiente a capire cosa volevo dire), avresti appurato che la differenza fra condanna e colpevolezza mi sono note.
Come a te dovrebbe essere noto che essere assolti "perché il fatto non è più reato" ("qualcuno" ha cambiato la legge con valore RETROATTIVO; e "casualmente" è lo stesso imputato ad averlo fatto) o "per intervenuta prescrizione" è leggermente diverso dall'essere assolti con formula piena "perché il fatto non sussiste".
Come dovresti ben sapere che la STESSA persona in ALCUNI (pochi) processi NON s'è avvalsa della prescrizione, ma ha PRETESO che il processo seguisse il suo naturale corso perché voleva essere assolta, appunto, con formula piena per uscirsene pulita come il culetto di un bambino appena cambiato.
Ah, dimenticavo: ovviamente a giudicarlo erano i soliti giudici comunisti no-global che in altri processi ce l'avevano con lui.
Che strano, però: come mai in alcuni processi s'è avvalso della prescrizione e in altri no? Come mai in alcuni casi ha cambiato la legge? Ma i giudici comunisti non dovevano farlo fuori anche quando ha deciso di non avvalersi della prescrizione?
O c'è qualcosa che puzza, o ci troviamo di fronte a uno schizofrenico.
Il VOTO poi e' un'altra cosa ancora. Fatte salve le cause di ineleggibilita' previste dalla legge io devo decidere chi penso sia piu' adatto alla guida del paese FRA QUELLI CHE SI PRESENTANO.
Magari vorrei anch'io uno frugale come san Francesco, sincero come Washington, carismatico come Kennedy, geniale come Leonardo e figa come Sharon Stone :D ma se alla fine mi si presentano Berlusconi e Veltroni io voto quello che preferisco fra i due, E DATO CHE SI TRATTA DI PERSONAGGI PUBBLICI DI CUI SI SA TUTTO NON ME NE FREGA NULLA SE NELLE MOTIVAZIONI DI UNA SENTENZA DI PROSCIOGLIMENTO DI VENT'ANNI FA IN ISTRUTTORIA C'ERA SCRITTO CHE AVEVA DETTO UNA BUGIA. Sai che scandalo :D C'e' anche gente che dichiaro' agli inquirenti che il nome "gradoli" nel sequestro moro lo seppe dal piattino in una seduta spiritica :sofico: , non mi pare che la cosa osto' a governare.
Per caso nel mio messaggio ho parlato di voto? Non mi pare.
NON SOLO, in linea teorica non mi fregherebbe nulla nemmeno di una condanna qualora ci fosse. Se pensassi che GRILLO fosse l'uomo giusto per governare l'Italia stai pur certo che lo voterei indipendentemente dalla sua condanna per omicidio colposo (mica bazzecole, tra l'altro).
Chiaro?
Lo era anche prima. Bastava leggere il mio messaggio senza la classica operazione di cut & paste, di cui ti sei dimostrato abile, evitando accuratamente ciò che ti è scomodo.
Tra l'altro l'esempio di Grillo che hai riportato è a dir poco squallido. Anche mio fratello ha avuto un incidente con l'auto, e purtroppo ha travolto e ucciso un tizio che era in mezzo alla strada al buio in bici, e senza nemmeno il catarifrangente posteriore. E' stato accusato di omicidio COLPOSO, com'è prassi in questi casi. E dovresti sapere bene che è LEGGERMENTE DIVERSO dall'omicidio VOLONTARIO, o addirittura premeditato.
L'iscrizione alla loggia P2 di Berlusconi, invece, non mi pare che si possa configurare come "colposa". In questi casi UN "BRICIOLO" di volontarietà, o magari premeditazione, non credi ci sia?
O vuoi forse dirmi che per l'n-esima volta è stato "frainteso" o addirittura "strumentalizzato" demagogicamente (che schifo; mi sembra di parlare come Schifani)? E magari la firma all'adesione gli era stata estorta, vero?
Pensi veramente che qui puoi fare il bello e il cattivo tempo giocando al tagli & cuci con le parole? Mi sa che sei cascato male. Molto male.
Dimenticavo: hai chiesto che ti siano riportate due balle che avresti detto. E' stato fatto un po' di mesi, alla tua stessa richiesta. Singolare che adesso te ne esci con la medesima. Hai anche tu problemi di memoria come il tuo caro Silvio?
claudioborghi
25-02-2009, 21:14
a parte i lodevoli ma non convincenti tentativi di Tigershark di far passare per balle le figure retoriche e simili
:rotfl:
ah, ora si chiamano così :asd:
Si, proprio cosi' :)
Quanto alle altre falsità, vogliamo per caso citare quando hai detto di aver riportato una sentenza completa mentre avevi postato solo il dispositivo della stessa?
http://it.wikipedia.org/wiki/Sineddoche
:read:
Si, proprio cosi' :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Sineddoche
:read:
Ahahahahhah adesso riportare solo parte di una fonte omettendono parti significative sarebbe una figura retorica???Ma ci hai preso proprio tutti per stupidi??Per ignoranti??Dimmi che stai scherzando dai.... :rolleyes:
claudioborghi
25-02-2009, 21:35
Ahahahahhah adesso riportare solo parte di una fonte omettendono parti significative sarebbe una figura retorica???Ma ci hai preso proprio tutti per stupidi??Per ignoranti??Dimmi che stai scherzando dai.... :rolleyes:
Non hai letto bene e parti (inutilmente) a testa bassa.
Quello che "riporta parte di una fonte omettendo parti significative" e' Travaglio che per questa pratica nonostante nota e consolidata "contiguita'" con la magistratura e' riuscito a farsi condannare (per ora in primo grado) ad otto mesi di galera per diffamazione.
Io avevo detto tempo fa in un post che riportavo senza tagli una sentenza.
Tigershark nel tentativo di trovare due balle che ho scritto (per cfranco, si, ho la memoria corta, non mi ricordo uno che mi abbia ancora evidenziato due balle non inventate) mi ha rimproverato di aver postato solo il "dispositivo" quando la "sentenza" si compone anche delle motivazioni.
Ho fatto quindi notare che citare una parte per il tutto o il tutto per la parte (dispositivo - sentenza) e' semmai una figura retorica che si chiama sineddoche, non una balla.
Anche se nello specifico insisto che retorica o no nel linguaggio comune il dispositivo viene spesso indicato con la parola sentenza
Non hai letto bene e parti (inutilmente) a testa bassa.
Quello che "riporta parte di una fonte omettendo parti significative" e' Travaglio che per questa pratica nonostante nota e consolidata "contiguita'" con la magistratura e' riuscito a farsi condannare (per ora in primo grado) ad otto mesi di galera per diffamazione.
Io avevo detto tempo fa in un post che riportavo senza tagli una sentenza.
Tigershark nel tentativo di trovare due balle che ho scritto (per cfranco, si, ho la memoria corta, non mi ricordo uno che mi abbia ancora evidenziato due balle non inventate) mi ha rimproverato di aver postato solo il "dispositivo" quando la "sentenza" si compone anche delle motivazioni.
Ho fatto quindi notare che citare una parte per il tutto o il tutto per la parte (dispositivo - sentenza) e' semmai una figura retorica che si chiama sineddoche, non una balla.
Anche se nello specifico insisto che retorica o no nel linguaggio comune il dispositivo viene spesso indicato con la parola sentenza
Avevo capito benissimo,quella non è una figura retorica...e spero lo sappia pure tu.
L'italiano non è un'opinione suvvia...non scherziamo. :)
claudioborghi
25-02-2009, 22:05
Avevo capito benissimo,quella non è una figura retorica...e spero lo sappia pure tu.
L'italiano non è un'opinione suvvia...non scherziamo. :)
Non sto affatto scherzando
Se pensi che le parole dispositivo e sentenza non siano interscambiabili nel linguaggio comune telefona per esempio a repubblica per fargli correggere il sito di oggi dove si cita la "nuova sentenza" sebbene al momento esista solo il "dispositivo" in quanto le motivazioni devono essere rese note
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/san-giuliano-appello/san-giuliano-appello/san-giuliano-appello.html
o quei mentitori del Consiglio di Stato che per comodita' riportano entrambi i termini.
http://www.giustizia-amministrativa.it/webcds/frmRicercaSentenza.asp
Non sto affatto scherzando
Se pensi che le parole dispositivo e sentenza non siano interscambiabili nel linguaggio comune telefona per esempio a repubblica per fargli correggere il sito di oggi dove si cita la "nuova sentenza" sebbene al momento esista solo il "dispositivo" in quanto le motivazioni devono essere rese note
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/san-giuliano-appello/san-giuliano-appello/san-giuliano-appello.html
o quei mentitori del Consiglio di Stato che per comodita' riportano entrambi i termini.
http://www.giustizia-amministrativa.it/webcds/frmRicercaSentenza.asp
Ma citare un dispositivo senza riportarne (volutamente) le motivazioni è un'omissione di comodo bella e buona,definirla una figura retorica è un abominio linguistico.
Che poi nel linguaggio comune spesso si parli di sentenze benchè al momento non esistano ancora le motivazioni è solo una semplificazione del linguaggio per il grande pubblico per poter dare la notizia senza attendere a lungo la disponibilità delle motivazioni stesse.
Ma in questo caso le motivazioni della sentenza erano disponibili eccome.
Non :mc: ,come ti hanno già fatto notare qui nessuno è fesso. :)
PS Il consiglio di Stato comunque non usa entrambi i termini,semplicemente usa la stessa pagina per cercare sia sentenze che dispositivi...rendendoli selezionabili dal menù a tendina. :D Qui ci sta un OWNED grande come una casa. :D :rotfl:
cdimauro
25-02-2009, 23:01
(per cfranco, si, ho la memoria corta, non mi ricordo uno che mi abbia ancora evidenziato due balle non inventate)
Non sono cfranco, ma fa lo stesso. La tua memoria è sicuramente corta, visto che mi riferivo al nostro primo scontro in questo forum, avvenuto diversi mesi fa, e in cui, appunto, facevi lo spavaldo invitando a riportare due balle che avevi detto. Balle che ti sono state riportate, appunto (una l'avevi espressa giusto qualche messaggio prima).
Sei fortunato perché la ricerca nelle sezioni Off Topic non funziona, e non ho il link conservato perché non sono metodico come Federico/flisi. Mi servirà da lezione per la prossima volta.
Ah, noto che hai ignorato bellamente tutto il resto del mio messaggio. As usual, quando uno riporta cose scomode non hai niente di meglio da fare che ingnorare e continuare come se nulla fosse. Ma ormai ti conoscono tutti qui.
Non hai letto bene e parti (inutilmente) a testa bassa.
Quello che "riporta parte di una fonte omettendo parti significative" e' Travaglio che per questa pratica nonostante nota e consolidata "contiguita'" con la magistratura e' riuscito a farsi condannare (per ora in primo grado) ad otto mesi di galera per diffamazione.
Io avevo detto tempo fa in un post che riportavo senza tagli una sentenza.
Tigershark nel tentativo di trovare due balle che ho scritto (per cfranco, si, ho la memoria corta, non mi ricordo uno che mi abbia ancora evidenziato due balle non inventate) mi ha rimproverato di aver postato solo il "dispositivo" quando la "sentenza" si compone anche delle motivazioni.
Ho fatto quindi notare che citare una parte per il tutto o il tutto per la parte (dispositivo - sentenza) e' semmai una figura retorica che si chiama sineddoche, non una balla.
Anche se nello specifico insisto che retorica o no nel linguaggio comune il dispositivo viene spesso indicato con la parola sentenza
è riuscito anche a vincere una causa contro mr finivest per il libro l'odore dei soldi , ma questo si omette di dirlo troppo spesso....
ritornando al discorso precedente , trovo assolutamente ridicolo ammettere il grado di giudizio successivo se nel precedente si è stati riconosciuti colpevoli e invece inibirlo se riconosciuti innocenti , ma non era nel nuovo progetto di legge che si citavano la parità tra difesa ed accusa ? salvo in alcuni particolari di rilevante importanza direi..
claudioborghi
26-02-2009, 00:09
Sei fortunato perché la ricerca nelle sezioni Off Topic non funziona, e non ho il link conservato perché non sono metodico come Federico/flisi. Mi servirà da lezione per la prossima volta.
Ma figurati, ti aiuto io, eccolo qua
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23494796&postcount=134
peccato che nel tuo post oltre ad ampie citazioni da dizionari di mie balle non ce ne fossero.
Infatti secondo te questo post era una balla
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23489356&postcount=106
cosi' come questo
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23491028&postcount=116
Che ti devo dire, paravia o meno io ho solo riportato dei fatti veri, qui di balle non ce ne sono. Se a dipietro, prodi e c. spostano i giudici e invece a berlusconi la gandus la lasciano li' (OOOhhhh, ecco che torniamo IT!) e' un fatto.
Per carita', magari le motivazioni per cui a dipietro e c. hanno "spostato" il giudice sgradito (e che non avevo specificato, fra l'indignazione dei soliti, ma saro' ben libero di decidere cosa mettere nei post o no?) sono ottime e quelle di Berlusconi no.
I fatti pero' sono questi.
Nessuna balla quindi.
Alludo? Alludo
Insinuo? Insinuo
Ma balle no, e in ogni caso anche se me le trovaste mica me la prenderei, anzi, sarei contento perche' vuol dire che imparerei qualcosa che non sapevo o che conoscevo male.
^TiGeRShArK^
26-02-2009, 00:44
Ahahahahhah adesso riportare solo parte di una fonte omettendono parti significative sarebbe una figura retorica???Ma ci hai preso proprio tutti per stupidi??Per ignoranti??Dimmi che stai scherzando dai.... :rolleyes:
le puttanate ora si chiamano "figure retoriche", non ti sei aggiornato? :)
^TiGeRShArK^
26-02-2009, 00:47
Non sono cfranco, ma fa lo stesso. La tua memoria è sicuramente corta, visto che mi riferivo al nostro primo scontro in questo forum, avvenuto diversi mesi fa, e in cui, appunto, facevi lo spavaldo invitando a riportare due balle che avevi detto. Balle che ti sono state riportate, appunto (una l'avevi espressa giusto qualche messaggio prima).
Sei fortunato perché la ricerca nelle sezioni Off Topic non funziona, e non ho il link conservato perché non sono metodico come Federico/flisi. Mi servirà da lezione per la prossima volta.
Ah, noto che hai ignorato bellamente tutto il resto del mio messaggio. As usual, quando uno riporta cose scomode non hai niente di meglio da fare che ingnorare e continuare come se nulla fosse. Ma ormai ti conoscono tutti qui.
e se fai una ricerca trovi ben + di "due figure retoriche" che ho riporato + volte io stesso con tanto di documentazione....
cosi' ad occhio direi che sono almeno 6 - 7. :)
Lui confida nel fatto che nessuno si prenda la briga di cercare, ma con qualcuno gli è andata, purtroppo per lui, piuttosto male. :)
P.S. e quando finisco di lavorare a questi ritmi (si spera entro un mesetto) magari riavvio in leopard che forse qualche bookmark interessante lo trovo. :)
^TiGeRShArK^
26-02-2009, 00:51
Non hai letto bene e parti (inutilmente) a testa bassa.
Quello che "riporta parte di una fonte omettendo parti significative" e' Travaglio che per questa pratica nonostante nota e consolidata "contiguita'" con la magistratura e' riuscito a farsi condannare (per ora in primo grado) ad otto mesi di galera per diffamazione.
Io avevo detto tempo fa in un post che riportavo senza tagli una sentenza.
Tigershark nel tentativo di trovare due balle che ho scritto (per cfranco, si, ho la memoria corta, non mi ricordo uno che mi abbia ancora evidenziato due balle non inventate) mi ha rimproverato di aver postato solo il "dispositivo" quando la "sentenza" si compone anche delle motivazioni.
Ho fatto quindi notare che citare una parte per il tutto o il tutto per la parte (dispositivo - sentenza) e' semmai una figura retorica che si chiama sineddoche, non una balla.
Anche se nello specifico insisto che retorica o no nel linguaggio comune il dispositivo viene spesso indicato con la parola sentenza
quella era solo una tra le tante, e tra l'altro è COMPROVATA dal fatto che in molti altri post hai usato la dicitura corretta "dispositivo della sentenza", quindi il tuo era proprio uno "sbaglio" voluto, confidando sempre nel fatto che nessuno si prende mai la briga di controllare e si fida ciecamente di quanto detto da persone che usano termini quali "sineddoche". :)
^TiGeRShArK^
26-02-2009, 00:53
Ma figurati, ti aiuto io, eccolo qua
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23494796&postcount=134
peccato che nel tuo post oltre ad ampie citazioni da dizionari di mie balle non ce ne fossero.
Infatti secondo te questo post era una balla
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23489356&postcount=106
cosi' come questo
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23491028&postcount=116
Che ti devo dire, paravia o meno io ho solo riportato dei fatti veri, qui di balle non ce ne sono. Se a dipietro, prodi e c. spostano i giudici e invece a berlusconi la gandus la lasciano li' (OOOhhhh, ecco che torniamo IT!) e' un fatto.
Per carita', magari le motivazioni per cui a dipietro e c. hanno "spostato" il giudice sgradito (e che non avevo specificato, fra l'indignazione dei soliti, ma saro' ben libero di decidere cosa mettere nei post o no?) sono ottime e quelle di Berlusconi no.
I fatti pero' sono questi.
Nessuna balla quindi.
Alludo? Alludo
Insinuo? Insinuo
Ma balle no, e in ogni caso anche se me le trovaste mica me la prenderei, anzi, sarei contento perche' vuol dire che imparerei qualcosa che non sapevo o che conoscevo male.
dimentichi di dire che il fratello del giudice in questione (o qualche altro parente, la mia memoria non è assolutamente perfetta come la tua) aveva già avuto BEN a che fare con di pietro per questioni giudiziarie. :)
E QUELLO si che mi pare un motivo + che sufficiente per la ricusazione, non certo le BALLE dell'imputato che dice che il cuggggggino del fratello della zia del cognato dell'amante del giudice ha sentito dire cose "disdicevoli" su perlusconi da parte sua. :)
cdimauro
26-02-2009, 07:42
Ma figurati, ti aiuto io, eccolo qua
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23494796&postcount=134
Grazie.
peccato che nel tuo post oltre ad ampie citazioni da dizionari di mie balle non ce ne fossero.
Mi pare proprio di sì, invece. Ne parlo meglio dopo.
Infatti secondo te questo post era una balla
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23489356&postcount=106
L'avevo già scritto, e te lo ripeto ancora che è una balla. DIMOSTRAMI che questa TUA frase è vera:
"pero'intanto ricordiamo che quando davano fastidio al "baluardo" i giudici venivano spostati"
e non sulla base di un "fatto sta". Portami i FATTI che dimostrano in maniera inequivocabile la tua tesi, cortesemente.
cosi' come questo
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23491028&postcount=116
Anche qui hai cercato di spostare la discussione a chi ti faceva notare il tuo lavoro di taglia & cuci per far trasparire una cosa che non sta in piedi. E se non sta in piedi dalle mie parti la si chiama BALLA.
Che ti devo dire, paravia o meno io ho solo riportato dei fatti veri, qui di balle non ce ne sono.
Hai riporato soltanto ciò che t'interessava, tagliando le parti scomode che permettono di smentire le tue "tesi". Al solito.
Se a dipietro, prodi e c. spostano i giudici e invece a berlusconi la gandus la lasciano li' (OOOhhhh, ecco che torniamo IT!) e' un fatto.
In tal caso non credo che avrai difficoltà a dimostrarlo, come ho già detto prima.
Per carita', magari le motivazioni per cui a dipietro e c. hanno "spostato" il giudice sgradito (e che non avevo specificato, fra l'indignazione dei soliti, ma saro' ben libero di decidere cosa mettere nei post o no?) sono ottime e quelle di Berlusconi no.
Non è Berlusconi l'oggetto del contendere. Dimostrami in maniera inconfutabile che esiste un piano atto a eliminare i giudici "sgraditi" a Di Pietro (e anche questo lo dovresti dimostrare). Altrimenti le tue rimangono chiacchiere. Anzi: balle.
I fatti pero' sono questi.
Ma anche no: hai riportato qualche frasetta escludendo ad arte tante altre cose, soltanto perché ti piace far apparire il torbido dove non c'è.
Nessuna balla quindi.
In mancanza della benché minima dimostrazione rimangono tali. Perché chiunque è in grado di aprire la bocca e pronunciare frasi, ma da qui a dimostrarne la validità la strada è lunga, e tu sei ancora fermo al nastro di partenza.
Alludo? Alludo
Insinuo? Insinuo
Esattamente. E' l'unica cosa che sai fare: giocare sul torbido per cercare di far apparire lo sporco dove non c'è, e sfruttarlo per mettere anche il tuo padrone sullo stesso piano. E siccome apparirebbero come "tutti uguali", gli daresti una bella pulitina alla faccia.
Ma balle no, e in ogni caso anche se me le trovaste mica me la prenderei, anzi, sarei contento perche' vuol dire che imparerei qualcosa che non sapevo o che conoscevo male.
Mi sembri Veltroni: "noi siamo per questo... ma anche per quest'altro".
Ah, al solito tutto il resto che ho riportato negli altri messaggi l'hai accuratamente saltato. Chissà come mai...
^TiGeRShArK^
26-02-2009, 07:51
Ma citare un dispositivo senza riportarne (volutamente) le motivazioni è un'omissione di comodo bella e buona,definirla una figura retorica è un abominio linguistico.
Che poi nel linguaggio comune spesso si parli di sentenze benchè al momento non esistano ancora le motivazioni è solo una semplificazione del linguaggio per il grande pubblico per poter dare la notizia senza attendere a lungo la disponibilità delle motivazioni stesse.
Ma in questo caso le motivazioni della sentenza erano disponibili eccome.
Non :mc: ,come ti hanno già fatto notare qui nessuno è fesso. :)
PS Il consiglio di Stato comunque non usa entrambi i termini,semplicemente usa la stessa pagina per cercare sia sentenze che dispositivi...rendendoli selezionabili dal menù a tendina. :D Qui ci sta un OWNED grande come una casa. :D :rotfl:
soprattutt quando non si parla di "sentenza" ma di "sentenza integrale". :)
claudioborghi
26-02-2009, 09:00
L'avevo già scritto, e te lo ripeto ancora che è una balla. DIMOSTRAMI che questa TUA frase è vera:
"pero'intanto ricordiamo che quando davano fastidio al "baluardo" i giudici venivano spostati"
e non sulla base di un "fatto sta". Portami i FATTI che dimostrano in maniera inequivocabile la tua tesi, cortesemente.
MA CHE DICI!!! :doh: :doh:
Io ho riportato fatti che sono non solo veri, ma risaputi!!
Poi sulle motivazioni di questi fatti e sulla loro ragionevolezza uno puo' avere tutte le opinioni di questo mondo ma i fatti rimangono.
Allora a questa stregua per te se uno dice:
"Finche' c'era Moggi la Juve vinceva scudetti a raffica, se n'e' andato lui e la Juve ha smesso di vincere"
DICE UNA BALLA :eek: ?????
Non posso fare quest'affermazione (vera) senza dimostrare che Moggi truccava le partite? ma che stai dicendo?
Uno registra il fatto, poi se fosse giusto e sacrosanto spostare al volo Salamone, la Geremia, DeMagistris, la Forleo, MA NON la Gandus uno si faccia pure le idee che vuole.
SECONDO ME la magistratura ha avuto un occhio di riguardo con alcuni e intento persecutorio con un altro, ma e' ovviamente solo una mia (ma non solo mia) opinione.
I fatti invece (gli altri magistrati spostati e la granitica stabilita' della Gandus) sono dimostrabilissimi e, ripeto, si parla di fatti di pubblico dominio.
SECONDO ME la magistratura ha avuto un occhio di riguardo con alcuni e intento persecutorio con un altro, ma e' ovviamente solo una mia (ma non solo mia) opinione.
Opinione che non andrebbe considerata in quanto sei in palese conflitto di interessi. Mi sa che tu la fine di Mentana non la faresti mai.... ognuno ha un TOT di dignità... poi c'è chi :rolleyes: non la ha proprio :stordita:
LucaTortuga
26-02-2009, 10:11
Il buon Claudio, per sua stessa ammissione, maneggia ineccepibili "verità formali" (del tipo: "il cielo è blu e, guarda caso, Tizo ha in mano una latta di vernice blu") per insinuare suggestioni indimostrabili ("E' stato Tizio a dipingere il cielo").
E' abbastanza evidente come il vero messaggio dei suoi post stia nel "non detto", e che la correttezza letterale delle sue affermazioni sia, essenzialmente, una sorta di "paracadute" preventivo (abilmente utilizzato per potersi aggrappare al mero dato formale in caso di contestazioni).
Ne siamo tutti consapevoli qui, Claudio per primo (e non ne fa mistero).
Un umile consiglio: non mi sembra il caso di sprecare altri "bytes" per discutere di questa sua, ormai ben nota, tattica retorica (torniamo IT). ;)
.....
Sei fortunato perché la ricerca nelle sezioni Off Topic non funziona, e non ho il link conservato perché non sono metodico come Federico/flisi.
Sono addirittura considerato come esempio di metodicità!!!!!
GRAZIE.
:D
Ma sai meglio di me che lavorando nei sistemi informativi è ovvio che si usino strumenti e sistemi per archiviare/catalogare/ricercare informazioni di ogni genere.
Esaudisco la richiesta scegliendone e riportandone esattamente due:
1
LA storiellina del Tremonti che mette i conti sotto il tappeto, ripetuta svariate volte, ad esempio:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23935158&postcount=196
... trovandosi il regalo del centrosinistra e di Amato-Visco di un deficit oltre i parametri subito all'inizio di legislatura e avendo una congiuntura internazionale disastrosa ... c'era la scelta se finire subito sotto procedura di infrazione (con i rischi, anche finanziari, che cio' provocava) o provare a sottrarvisi. Non certo per motivi di pavoneggiamento come i tarocchi di Prodi e TPS. Con un debito pubblico come il nostro cosa ci conviene? cercare di sembrare meglio o peggio di quello che siamo?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=21069183&postcount=69
...A conti puliti avrebbe gia' dovuto essere comminata nel 2001 (responsabilita' Amato Visco).
Vuoi la mia opinione? Tremonti se ne era accorto sin dai primi mesi del 2002 che i conti di Visco non stavano in piedi e, di fronte al dilemma se tirar fuori il marcio e dare subito la colpa ad Amato o mettere la deiezione sotto la sabbia sperando di inventarsi qualcosa opto' per la seconda -tirare cinque anni di governo sotto infrazione con la recessione mondiale non dovette sembrargli una gran prospettiva-. Se abbia fatto bene o male non so, ha messo un buco sotto il tappeto e ci ha evitato sanzioni.
E' FALSA.
Non perderò tempo a riscriverne i motivi, per i quali rimando alla prima parte dell'intervento:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24757486&postcount=201
2
L'esordio nel forum, febbraio 2008, con l'articoletto di propaganda preelettorale:
Tasse e inflazione, lo scherzo di carnevale di Prodi ...
Il confronto fra i prezzi del 2007 è impietoso e si ha la netta impressione che gli inasprimenti fiscali si siano semplicemente ribaltati sui consumatori finali facendo lievitare gli scontrini in percentuali che, per i generi di base, spesso raggiungono la doppia cifra. ....
Salari netti in calo, tasse più alte e inflazione in ripresa, ecco l'eredità dell'Unione a chi verrà dopo. Un bello scherzo di carnevale, non c'è che dire..
Nella quale emerge la COMPLETA assenza di un qualunque riferimento allla causa REALE dell'aumento dell'inflazione nel periodo fine2007-inizio 2008 cioè la speculazione mondiale sui prezzi delle materie prime (cereali e prodotti petroliferi in primis). Questa speculazione stava portando un allarme inflazione in tutta l'area UE (i dati Eurostat che mostravano uin valore medio superiore a quello italiano, con punte in alcuni paesi ben superiori, +4,1% in Spagna, +3,3%).
--------------------------------
Mi fermo qui, 2 richiesti e io i primi 2 li ho postati.
Non intenderei perdere ulteriore tempo.
Ciao
Federico
claudioborghi
26-02-2009, 11:17
Mi fermo qui, 2 richiesti e io i primi 2 li ho postati.
Non intenderei perdere ulteriore tempo.
A, vabe', allora se uno fa lo show in televisione con la lavagnetta e' piu' importante delle operazioni concrete che mette in atto per il bilancio.
:sofico:
Ma dai :rolleyes:
Se io scopro che tu hai fatto sparire i soldi e quando lo scopro lo grido ai quattro venti PERO' AL MOMENTO DELLA PRESENTAZIONE UFFICIALE DEI CONTI mi invento delle operazioni di bilancio "borderline" per metterci una pezza e non "sforare subito" qual'e' la mossa prevalente che uno deve ricordare se considera quel periodo?
SECONDO ME si chiama mettere il problema sotto il tappeto.
Se PER TE e' piu' importante quello che uno dice in un'intervista piuttosto di QUELLO CHE UNO FA con l'UE e' un'opinione tua, mica una balla mia. :mbe:
Per quanto riguarda l'articolo con l'inflazione faccio notare che ho premesso "si ha l'impressione" che gli inasprimenti fiscali si siano ribaltati sui prezzi, notare l'impersonale che registra un'opinione diffusa, non necessariamente la mia. Notare che per cercare questo pelucco (che onestamente faccio fatica a qualificare come balla) si ignora il resto dell'articolo che si e' rivelato direi abbastanza profetico.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20945806&postcount=1
Notare anche il mio PRIMO post su questo forum (roba per collezionisti!)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20965299&postcount=138
Dove dicevo CHIARAMENTE
"Cio' premesso e' un po' fuori tema scannarsi per dimostrare l'influenza o meno del petrolio sull'inflazione, non mi risulta di aver scritto che l'inflazione e' "causata" da qualche provvedimento prodesco, se mai ho "constatato" che gli aumenti delle tasse probabilmente si sono anche ribaltati sui prezzi dato che la notizia del giorno era relativa ai grandi aumenti soprattutto dei generi alimentari, il petrolio c'entra poco.
Ma, piu' in generale, il senso del mio articolo non voleva centrarsi sull'inflazione, piuttosto sul fatto che la situazione economica che il frodi sbandiera come mirabile e' invece molto traballante a vari livelli."
Piu' trasparente di cosi' non so. Se questa e' una balla... boh...
borghi vs la ricerca del forum... chi vincerà? :)
io mi limito a pensare che alludere e insinuare siano caratteristiche pessime anche per un editorialista :D ma evidentemente c'è a chi piace, quindi, de gustibus...
A, vabe', allora se uno fa lo show in televisione con la lavagnetta e' piu' importante delle operazioni concrete che mette in atto per il bilancio.
:sofico:
Ma dai :rolleyes:
Se io scopro che tu hai fatto sparire i soldi e quando lo scopro lo grido ai quattro venti PERO' AL MOMENTO DELLA PRESENTAZIONE UFFICIALE DEI CONTI mi invento delle operazioni di bilancio "borderline" per metterci una pezza e non "sforare subito" qual'e' la mossa prevalente che uno deve ricordare se considera quel periodo?
SECONDO ME si chiama mettere il problema sotto il tappeto.
Se PER TE e' piu' importante quello che uno dice in un'intervista piuttosto di QUELLO CHE UNO FA con l'UE e' un'opinione tua, mica una balla mia. :mbe:
Continuo a ribadire la FALSITA' della storiellina e NON SONO OPINIONI.
Si presti la massima attenzione alle date.
Il rapporto deficit/PIL 2001 è stato considerato in linea con i parametri UE per quasi tutta la legislatura, ha sforato solo dopo la revisione di inizio 2006.
Ma nella storiellina riportata sopra si farnetica che nel 2002 il mago Tremonti avrebbe agito per "correggere" un valore che avrebbe superato la soglia SOLO nel 2006*.
:sofico:
Per quanto riguarda l'articolo con l'inflazione
...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=20945806&postcount=1
......
Ricordo che l'articolo intitolato
Che bella eredità
contiene
Tasse e inflazione, lo scherzo di carnevale di Prodi ...
....
Il confronto fra i prezzi del 2007 è impietoso e si ha la netta impressione che gli inasprimenti fiscali si siano semplicemente ribaltati sui consumatori finali facendo lievitare gli scontrini in percentuali che, per i generi di base, spesso raggiungono la doppia cifra. A tutto ciò si deve aggiungere la ciliegina sulla torta dovuta al fatto che l'inflazione impedisce il calo dei tassi di interesse, con conseguente permanere del caro mutui. Salari netti in calo, tasse più alte e inflazione in ripresa, ecco l'eredità dell'Unione a chi verrà dopo. Un bello scherzo di carnevale, non c'è che dire.
Mi immaginavo, ingenuamente, che in una analisi seria sull'andamento dell'inflazione si parlasse del REALE MOTIVO dell'impennata dell'inflazione in Italia e in tutta l'area UE piuttosto che delle opinioni diffuse (dai mass-media).
Ma certo, questa omissione è solo un dettaglio, un pelucco.......
:sofico:
A proposito, anche la parte:
peccato però che la realtà sia ben diversa e purtroppo anche questa volta c'è una ragionevole probabilità che l'eredità della legislatura di centrosinistra si rivelerà un buco nero, simile a quello lasciato da Prodi-D'Alema-Amato nel 2001.
Secondo le stime del governo inserite nell'aggiornamento del Programma di stabilità italiano, sembra che non sarà così:
nonostante l'aggravarsi della crisi economica e il conseguente peggioramento delle condizioni di finanza pubblica, l'indebitamento netto rimane al di sotto del limite del 3% nel 2008, eccede questo limite nel 2009 mentre riprende una tendenza alla diminuzione negli anni successivi".
Piu' trasparente di cosi' non so. Se questa e' una balla... boh...
E' solo una balla di propaganda.
Ciao
Federico
*
Il rapporto deficit/PIL del 2001, che fino a luglio 2004 l'ISTAT indicava un valore del -2,6%, nel marzo del 2005, a seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%, valore al LIMITE.
Lo sforamento è avvenuto con i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, quando il rapporto riferito al 2001 è arrivato al -3,1%.
cdimauro
26-02-2009, 13:31
MA CHE DICI!!! :doh: :doh:
Io ho riportato fatti che sono non solo veri, ma risaputi!!
Poi sulle motivazioni di questi fatti e sulla loro ragionevolezza uno puo' avere tutte le opinioni di questo mondo ma i fatti rimangono.
Allora a questa stregua per te se uno dice:
"Finche' c'era Moggi la Juve vinceva scudetti a raffica, se n'e' andato lui e la Juve ha smesso di vincere"
DICE UNA BALLA :eek: ?????
Non posso fare quest'affermazione (vera) senza dimostrare che Moggi truccava le partite? ma che stai dicendo?
Uno registra il fatto, poi se fosse giusto e sacrosanto spostare al volo Salamone, la Geremia, DeMagistris, la Forleo, MA NON la Gandus uno si faccia pure le idee che vuole.
SECONDO ME la magistratura ha avuto un occhio di riguardo con alcuni e intento persecutorio con un altro, ma e' ovviamente solo una mia (ma non solo mia) opinione.
I fatti invece (gli altri magistrati spostati e la granitica stabilita' della Gandus) sono dimostrabilissimi e, ripeto, si parla di fatti di pubblico dominio.
Ah, ecco venire finalmente i nodi al pettine. Tu riporti la tua "opinione", i tuoi "secondo me" per costruire ad arte qualcosa di torbido per deligittimare Di Pietro, portando dei "fatti" isolati che sono, in quanto tali, liberamente interpretabili (specialmente con le operazioni di taglia & cuci che operi puntualmente).
Tutte cose che NON hanno portato nemmeno all'apertura di un procedimento nei confronti di ADP.
E ovviamente "ignorando" tutto il materiale a carico del tuo padrone (perché, checché tu ne dica, gli editoriali per il rotolo non li scrivi per amore della patria, ma del "vil" denaro), che lo ha portato a diversi processi per cui è inutile che ti ricordi come sia riuscito a salvarsi.
La verità è tutta qui.
E non c'è bisogno che ti dica che c'è una bella differenza fra dei "fatti" isolati che non portano a nulla di concreto, e il fatto che Silvio Berlusconi sia stato iscritto alla loggia P2, o che sia la controparte nella causa Mills di cui è oggetto questo thread.
Inutile anche ricordarti che tutto il letame che aveva buttato il rotolo su ADP sulla sua presunta mancanza di trasparenza per la gestione dei beni dell'IdV è stato sistematicamente smentito, persino dal vostro "fratello di latte" (Libero).
Proprio la stessa cosa, vero? Direi che si commenta da sé. Per il resto concordo con "Luca" e Federico..
Sono addirittura considerato come esempio di metodicità!!!!!
GRAZIE.
:D
Ma sai meglio di me che lavorando nei sistemi informativi è ovvio che si usino strumenti e sistemi per archiviare/catalogare/ricercare informazioni di ogni genere.
Verissimo. E infatti ho sbagliato a non applicare la stessa metodicità che mi contraddistingue in altri ambiti, anche in questo. :)
claudioborghi
26-02-2009, 16:17
Continuo a ribadire la FALSITA' della storiellina e NON SONO OPINIONI.
Si presti la massima attenzione alle date.
Il rapporto deficit/PIL 2001 è stato considerato in linea con i parametri UE per quasi tutta la legislatura, ha sforato solo dopo la revisione di inizio 2006.
Ma nella storiellina riportata sopra si farnetica che nel 2002 il mago Tremonti avrebbe agito per "correggere" un valore che avrebbe superato la soglia SOLO nel 2006*.]
Ecco bravo, presta anche tu la massima attenzione alla data di questa dichiarazione e al contenuto della medesima
http://archiviostorico.corriere.it/2001/marzo/29/Visco_nel_2001_rapporto_tra_co_0_01032911299.shtml
Il tuo eroe Visco LASCIA LE CHIAVI a marzo dicendo che riconsegna un deficit all'1% del pil.
Peccato che LA VERITA' fosse che il deficit era al 3.1% come ORMAI DEFINITIVAMENTE certificato da Eurostat
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=0&language=en&pcode=na200pc
Quindi che diamine stai dicendo?
Il fatto che l'entita' reale del deficit e i buchi (anche grazie agli occultamenti di tremonti) siano emersi contabilmente in sede europea solo in seguito significa che non c'erano? :doh:
Ue', stiamo parlando del 2% DEL PIL, mica bazzecole, ma si sa, anche in seguito abbiamo visto che il 2% del pil e' l'unita' di misura della fantasia di Visco :rolleyes:
Hai ricordato spesse volte la denuncia televisiva di Tremonti del "buco", MA FATTO STA che quando si e' trattato di portare i numeri in Europa, forse fiutando tempi grami perche' c'era appena stato l'11 settembre, Tremonti decise di METTERE TUTTO SOTTO IL TAPPETO
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2001/09/28/deficit-2001-all-il-buco-sparito.html
E allora? Dove stanno le balle? :rolleyes:
Notare poi rileggendo i tuoi post di commento a quel mio primo intervento le solite valanghe di link per dimostrare che il deficit 2006 era al 4.4% (anche se nessuno dubitava del dato ufficiale, ma serviva bene allo scopo) e che l'Iva auto era sacrosanta, e che i debiti delle ferrovie andavano "obbligatoriamente" portati a deficit ecc. ecc.
Certe volte, come per i deficit, anche per i post il tempo e' buon giudice per dimostrare la qualita' delle affermazioni e dove sta la propaganda.
....
Peccato che LA VERITA' fosse che il deficit era al 3.1% come ORMAI DEFINITIVAMENTE certificato da Eurostat
....
Hai ricordato spesse volte la denuncia televisiva di Tremonti del "buco", MA FATTO STA che quando si e' trattato di portare i numeri in Europa, forse fiutando tempi grami perche' c'era appena stato l'11 settembre, Tremonti decise di METTERE TUTTO SOTTO IL TAPPETO
E allora? Dove stanno le balle? :rolleyes:
Ripeto, indicando le date:
Il rapporto deficit/PIL del 2001, che fino a luglio 2004 l'ISTAT indicava un valore del -2,6%, nel marzo del 2005, a seguito di decisioni Eurostat sul trattamento delle operazioni delle Ferrovie dello Stato, il deficit per il 2001 fu rivisto al 3,0%, valore al LIMITE.
Lo sforamento è avvenuto con i dati rilasciati dall'Istat a febbraio 2006, quando il rapporto riferito al 2001 è arrivato al -3,1%.
Le date sono lì, incontrovertibili.
Il mago Tremonti prevedeva le revisioni Eurostat che sarebbero avvenute da lì a 5 anni, ma evidentemente non deve aver previsto quelle sulla sua finanza creativa che si sarebbe MATERIALIZZATA in una procedura di infrazione nel 2005.
Mica tanto mago....
Notare poi rileggendo i tuoi post di commento a quel mio primo intervento le solite valanghe di link per dimostrare che il deficit 2006 era al 4.4%
Forse perchè all'epoca ancora il dato UFFICIALE era al 4,4%? E che altro avrei dovuto commentare?
Certe volte, come per i deficit, anche per i post il tempo e' buon giudice per dimostrare la qualita' delle affermazioni e dove sta la propaganda.
La differenza fra chi si attiene ai dati ufficiali disponibili al momento (magari da rivedere in futuro) e chi invece li manipola per fare propaganda (millantando notizie anche quando non esistono, omettendo i dati scomodi quando esistono) dovrebbe essere comprensibile anche ad un ragazzino di seconda media, purche' non sia in malafede.
E meno male che almeno sulla storiellina dell'inflazione dovuta alle "tasse di Prodi" è calato il silenzio......
No, no, non sono mica balle........
:sofico:
Ciao
Ciao
Federico
P.S. ma come è che si va OT su Mills? Mancanza di argomenti?
....
Un umile consiglio: non mi sembra il caso di sprecare altri "bytes" per discutere di questa sua, ormai ben nota, tattica retorica (torniamo IT). ;)
Lo seguo e mi eclisso.
Ciao
Federico
claudioborghi
26-02-2009, 16:58
Ripeto, indicando le date prima che qualcuno tenti di svicolare:
Svicolare? Guarda che quello che si rifiuta di rispondere si - no sbrodolando link che non c'entrano non sono mica io.
IL DEFICIT REALE DEL 2001 ERA 3,1%??
SI - NO
vediamo chi svicola
La differenza fra chi si attiene ai dati ufficiali disponibili al momento (magari da rivedere in futuro) e chi invece li manipola per fare propaganda (millantando notizie anche quando non esistono, omettendo i dati scomodi quando esistono) dovrebbe essere comprensibile anche ad un ragazzino di seconda media, purche' non sia in malafede.
La differenza fra chi si attiene ai dati ufficiali e chi, pur citandoli, si sforza di capirli meglio, di denunciarli quando sono palesemente falsi e che poi guarda caso si scopre che aveva ragione e' quella che passa tra il "lobotomizzato dai media", che si sciroppa tutto quello che gli dicono, e uno che usa la propria testa.
Per ritornare IT e' la stessa differenza fra chi si sciroppa la sentenza della gandus prendendola come verita' divina e chi si sforza di evidenziarne gli evidenti errori di fatto e di diritto. Anche per cio' penso che il tempo sara' (questa volta buon) giudice.
e chi si sforza di evidenziarne gli evidenti errori di fatto e di diritto.
Quanto a sforzo non sei secondo a nessuno....una dedizione alla causa quasi ammirevole. :D :rotfl:
Ma quanto ad evidenti errori di fatto e di diritto mi sembra che,qui dentro,ce li hai visti solo tu...come ti è stato più e più volte dimostrato all'interno di questo td,dimostrazioni che tu hai abilmente svicolato e dribblato.
Sulla tua "retorica" ci siamo fatti,un pò tutti,un'idea..ma ti invito ancora una volta a non prenderci quanto meno per stupidi.
Dicci chiaro e tondo che sei qui per imbastire una difesa di interesse basata sul nulla...non ergerti a portatore di verità...ti si addice poco. :)
è riuscito anche a vincere una causa contro mr finivest per il libro l'odore dei soldi , ma questo si omette di dirlo troppo spesso....
ritornando al discorso precedente , trovo assolutamente ridicolo ammettere il grado di giudizio successivo se nel precedente si è stati riconosciuti colpevoli e invece inibirlo se riconosciuti innocenti , ma non era nel nuovo progetto di legge che si citavano la parità tra difesa ed accusa ? salvo in alcuni particolari di rilevante importanza direi..
borghi un commentino nemmeno? :rolleyes:
claudioborghi
26-02-2009, 17:44
Ma quanto ad evidenti errori di fatto e di diritto mi sembra che,qui dentro,ce li hai visti solo tu...come ti è stato più e più volte dimostrato all'interno di questo td
Eggia', pero' sto ancora aspettando che uno di voi "dimostratori" mi posti una legge, o una cassazione, anche fetida, dove si dice che in caso di supposta corruzione la prescrizione non parte da quando uno riceve la presunta mazzetta ma da quando comincia a spenderla :doh: . Come invece sostiene l'esimia gandus.
Mi sa che aspettero' mooolto a lungo
claudioborghi
26-02-2009, 17:47
borghi un commentino nemmeno? :rolleyes:
Non e' che commento a gettone eh? Specialmente se gia' fatto.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26450597&postcount=568
Non e' che commento a gettone eh? Specialmente se gia' fatto.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26450597&postcount=568
oppure quando non fa comodo?
dal momento che quello era la risposta al tuo commento la risposta vecchia vale poco direi ...
io ti ho domandato come mai debba valere per la difesa e non per l'accusa , non ricevendo risposte.
cioè come si fa a stabilire una assolzione quando il precedente grado ha dato parere contrario? vale solo quando ci aggrada maggiormente questo discorso?
poi onestamente se non ti va di dedicarti allo scambio di pareri e opinioni ( come lo spirito del forum vuole) non capisco cosa ci fai qui dentro
Eggia', pero' sto ancora aspettando che uno di voi "dimostratori" mi posti una legge, o una cassazione, anche fetida, dove si dice che in caso di supposta corruzione la prescrizione non parte da quando uno riceve la presunta mazzetta ma da quando comincia a spenderla :doh: . Come invece sostiene l'esimia gandus.
Mi sa che aspettero' mooolto a lungo
Ti è già stato postato da LucaTortuga...ma ci sei o ci fai???:confused: :confused:
Tra l'altro aspettavo una replica al discorso sulle tue "figure retoriche"...soprattutto il tuo scivolone sul sito del consiglio di stato!! :rotfl: :D
yggdrasil
26-02-2009, 18:16
Eggia', pero' sto ancora aspettando che uno di voi "dimostratori" mi posti una legge, o una cassazione, anche fetida, dove si dice che in caso di supposta corruzione la prescrizione non parte da quando uno riceve la presunta mazzetta ma da quando comincia a spenderla :doh: . Come invece sostiene l'esimia gandus.
Mi sa che aspettero' mooolto a lungo
tu invece spiegaci perchè il premier visto che è sotto processo non si dimette.
poi spiegaci perchè non rinuncia alla prescrizione e si fa giudicare se è così sicuro di essere innocente. ah non vale la scusa delle toghe rosse.
claudioborghi
26-02-2009, 18:45
io ti ho domandato come mai debba valere per la difesa e non per l'accusa
:O
Perche' SECONDO ME (premetto che e' un'opinione, sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari e pretesa che io dico balle :rolleyes: ) dato che e' stabilito che la colpevolezza debba essere provata "oltre ogni ragionevole dubbio", gia' il fatto che vi sia una sentenza precedente di assoluzione mi sembra sufficiente argomento per stabilire la presenza del dubbio.
Viceversa una condanna in primo grado e' giusto che preveda appello, proprio per fugare quel dubbio che l'esame di un solo giudice (magari la gandus :sofico:) non e' sufficiente a dissipare.
Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve.
Colpevole 1g -> innocente app. = Dubbio. Quindi si assolve e si conferma la sentenza di appello
Colpevole 1g -> colpevole app. -> colpevole cass. = Nessun ragionevole dubbio. Si condanna.
SECONDO ME e' piu' logico cosi'.
sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari e pretesa che io dico balle
Ma infatti tu non dici balle...ometti solo parte della verità...un pò come Mills...anche tu eviti i guai ad un certo Mr.B??? :D :D :rotfl:
yggdrasil
26-02-2009, 18:57
Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve.
Colpevole 1g -> innocente app. = Dubbio. Quindi si assolve e si conferma la sentenza di appello
Colpevole 1g -> colpevole app. -> colpevole cass. = Nessun ragionevole dubbio. Si condanna.
SECONDO ME e' piu' logico cosi'.
in tutti i casi? anche se trovo dopo una prova schiacciante?
esempio: omicidio. l'arma del delitto non si trova ma un testimone vede un tipo simile al processato uscire di casa all'orario del delitto.
primo grado: assolto per insufficienza di prove, poteva non essere lui
secondo grado: viene trovata in casa dell'assassino l'arma del delitto. il tipo non è colpevole oltre ogni ragionevole dubbio?
ps non mi venire a parlare del ne bis in idem perchè si parla della sentenza definitiva che non può essere cambiata da assolto a colpevole.
pps invece l'opposto può avvenire, eppure si parla sempre di un sistema troppo colpevolista.
pps la costituzione parla di uguaglianza tra le parti. e già così ce n'è poca. figurarsi se poi uno viene considerato assolto dopo il primo grado.
Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve.
Colpevole 1g -> innocente app. = Dubbio. Quindi si assolve e si conferma la sentenza di appello
Colpevole 1g -> colpevole app. -> colpevole cass. = Nessun ragionevole dubbio. Si condanna.
SECONDO ME e' piu' logico cosi'.
qui non siamo nel campo delle balle potremmo parlare di un paragone calcistico che vuole il pari e patta tra primo grado e appello .
Lo stato di diritto contempla i 3 gradi di giudizio proprio per garantire una valutazione corretta dei fatti a norma di legge il che consente ad un successivo grado di giudizio di RIMEDIARE a errori commessi o indotti nel precedente .
Credo che uno stato civile non possa definirsi tale con un sistema che auspichi , immaginiamo un omicida assolto nel primo e condannato in appello , secondo la tua visione andrebbe assolto con buona pace dei parenti della vittima ?:rolleyes:
già l' hanno combinata bella con il dimezzamento della prescrizione ... cosi sarebbe :doh: davvero troppo
claudioborghi
26-02-2009, 22:14
in tutti i casi? anche se trovo dopo una prova schiacciante?
In questo caso si, ma dovrebbe essere nuova, precisa e incontrovertibile e saltar fuori nei termini massimi per la riproposizione di appello.
Pero' tu sai bene che di casi del genere ce n'e' uno su un milione, l'uso comune e' che il pm (che tanto vive benissimo) dato che gli rosica perdere, fa appello alla cazzo. Solo che quello che per il pm e' un puntiglio, per il cittadino significa problemi a non finire, spese legali pazzesche, l'ombra del sospetto... Mi sembra che vista in questa maniera ci sia un minimo di sproporzione fra accusa e difesa.
In questo caso si, ma dovrebbe essere nuova, precisa e incontrovertibile e saltar fuori nei termini massimi per la riproposizione di appello.
Pero' tu sai bene che di casi del genere ce n'e' uno su un milione, l'uso comune e' che il pm (che tanto vive benissimo) dato che gli rosica perdere, fa appello alla cazzo. Solo che quello che per il pm e' un puntiglio, per il cittadino significa problemi a non finire, spese legali pazzesche, l'ombra del sospetto... Mi sembra che vista in questa maniera ci sia un minimo di sproporzione fra accusa e difesa.
si tratta di parità invece , l'imputato non è soddisfatto ricorre , l'accusa non è soddisfatta ricorre ... dov'è la sproporzione?
tanto più che spesso nei successivi gradi di giudizio il verdetto si ribalta in un senso o nell'altro
claudioborghi
27-02-2009, 00:32
si tratta di parità invece , l'imputato non è soddisfatto ricorre , l'accusa non è soddisfatta ricorre ... dov'è la sproporzione?
Che se un pm che non ha in mano niente di nuovo ricorre "tanto per fare", la sua vita non cambia di un millimetro. All'accusato (anche se gia' assolto) costa in termini di tempo, denaro, salute, reputazione....
Che se un pm che non ha in mano niente di nuovo ricorre "tanto per fare", la sua vita non cambia di un millimetro. All'accusato (anche se gia' assolto) costa in termini di tempo, denaro, salute, reputazione....
Tre gradi di giudizio sono stati istituiti per ridurre gli errori giudiziari, indipendentemente dalle sentenze intermedie, mentre facendo come piacerebbe a te ed al tuo padrone basterebbe trovare un carnevale qualsiasi in primo grado per farla franca anche in caso di reati gravissimi, dato che il benemerito giudice e' diventato famoso per avere lasciato dei mafiosi liberi e felici.
claudioborghi
27-02-2009, 01:20
basterebbe trovare un carnevale qualsiasi in primo grado per farla franca anche in caso di reati gravissimi
E beh, invece con "un carnevale" in cassazione non solo la si fa franca lo stesso, ma si butta nel cesso tempo e denaro per svolgere i primi gradi.
Carnevale e' stato assolto, ma se fossero state vere le accuse che gli si rivolgevano avrebbe fatto meno danni in primo grado.
...ma scusa, mi stai dicendo che ci possono essere giudici incapaci o in malafede? :eek: E che quindi quello che sta scritto su una sentenza potrebbe essere frutto di incapacita' o di malafede? :eek: :eek:
DIREI CHE SIAMO MOLTO IN TOPIC!!! :D
Che se un pm che non ha in mano niente di nuovo ricorre "tanto per fare", la sua vita non cambia di un millimetro. All'accusato (anche se gia' assolto) costa in termini di tempo, denaro, salute, reputazione....
perchè? l'imputato ha sempre nuove prove quando ricorre in appello?
ma che ragionamenti soo se l'accusa ritiene che la sentenza non sia congrua , ha diritto come la difesa di ricorrere ....
sarebbe troppo comodo cosi :D
Che se un pm che non ha in mano niente di nuovo ricorre "tanto per fare", la sua vita non cambia di un millimetro. All'accusato (anche se gia' assolto) costa in termini di tempo, denaro, salute, reputazione....
mentre invece l'imputato, quando ricorre in appello, ricorre sempre perchè ha nuove prove schiaccianti?? :)
LucaTortuga
27-02-2009, 08:47
Eggia', pero' sto ancora aspettando che uno di voi "dimostratori" mi posti una legge, o una cassazione, anche fetida, dove si dice che in caso di supposta corruzione la prescrizione non parte da quando uno riceve la presunta mazzetta ma da quando comincia a spenderla :doh: . Come invece sostiene l'esimia gandus.
Mi sa che aspettero' mooolto a lungo
Ma no, sarebbe bastato non ignorare il seguente post:
P.S.
Quanto alla questione della prescrizione, e quella del momento di commissione del delitto, la lettera ci aiuta a chiarire.
Ricordi che si parlava di "disponibilità del denaro"?
Senti cosa dice Mills a proposito:
"It was put in the fund because the person connected to the B organisations was someone I had discussed this fund with on many occasions, and it was a round about way of making the money available."
Sai cosa vuol dire "round about way"?
Vuol dire che si è usato un escamotage (hedge fund) in modo che i soldi non risultassero formalmente nella disponibilità di Mills e non fossero ufficialmente riconducibili a lui.
Ed è chiaro, a questo punto, come l'accusa abbia avuto buon gioco nel sostenere che l'effettiva ricezione del denaro da parte di Mills sia coincisa con il momento in cui egli ha materialmente riscosso la somma versata:
"At the end of 2000 I wanted to invest in another fund, and my bank made a loan of the amount, secured on my house etc., of around €650,000. I paid it off by liquidating the $600,000. I attach a copy of the dollar account."
Tutto torna, tranne i tuoi vani sforzi di dimostrare il contrario. ;)
:O
Perche' SECONDO ME (premetto che e' un'opinione, sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari e pretesa che io dico balle :rolleyes: ) dato che e' stabilito che la colpevolezza debba essere provata "oltre ogni ragionevole dubbio", gia' il fatto che vi sia una sentenza precedente di assoluzione mi sembra sufficiente argomento per stabilire la presenza del dubbio.
Viceversa una condanna in primo grado e' giusto che preveda appello, proprio per fugare quel dubbio che l'esame di un solo giudice (magari la gandus :sofico:) non e' sufficiente a dissipare.
Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve.
Colpevole 1g -> innocente app. = Dubbio. Quindi si assolve e si conferma la sentenza di appello
Colpevole 1g -> colpevole app. -> colpevole cass. = Nessun ragionevole dubbio. Si condanna.
SECONDO ME e' piu' logico cosi'.
Permetterai che si attribuisca maggiore autorevolezza all'opinione, in merito, di chi ha dedicato la vita allo studio del diritto e della giurisprudenza?
La tesi per la quale una condanna in secondo grado “al di là di ogni ragionevole dubbio” sarebbe comunque incompatibile con la pregressa assoluzione pronunciata dal primo giudice, è suggestiva, ma infondata.
Non tiene conto infatti del rigore con cui il giudice d’appello deve motivare il ribaltamento della pregressa assoluzione.
Tale giudice è bensì libero di attribuire alle acquisizioni probatorie un significato ed un peso diversi rispetto al primo grado, ma ha l’obbligo di provvedere all’adeguata confutazione delle ragioni poste a base della sentenza riformata e di dimostrarne l’incompletezza, la scorrettezza, l’incoerenza delle relative argomentazioni con rigorosa e penetrante analisi critica (Cass. Sez. III sent. 33757/2005).
Non va neppure sottovalutato che anche dopo la nuova legge la sentenza assolutoria in primo grado sarebbe rimasta comunque ricorribile in Cassazione sicchè, ove fosse dalla Corte annullata per mero vizio formale, il giudice di rinvio avrebbe potuto ribaltarne l’esito senza che a ciò si opponesse l’esistenza della nuova regola di giudizio dell’oltre ogni ragionevole dubbio, eppure anche in tal caso sarebbe rimasto l’ipotetico contrasto con il primo esito assolutorio.
In realtà la necessità di una condanna “al di là di ogni ragionevole dubbio”, principio irrinunciabile di civiltà giuridica, non condiziona la scelta a favore del divieto di appello del Pubblico Ministero contro le assoluzioni, giacché anche in assenza di tale divieto la riforma in appello della sentenza di proscioglimento doveva comunque essere sorretta da una motivazione che, oltre all’invalidazione delle ragioni poste a sostegno della sentenza impugnata, desse conto di un convincimento “al di là di ogni ragionevole dubbio” della disposta condanna.
Cosa secondo me sacrosanta.
Come si fa a stabilire una colpevolezza "oltre ogni ragionevole dubbio" in presenza di un precedente giudizio assolutorio? E' una cosa (a parte casi piu' che altro teorici tipo la prova schiacciante che salta fuori appena finito il processo) che si autocontraddice.
Dillo ai genitori dei bambini morti qui: http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/san-giuliano-appello/san-giuliano-appello/san-giuliano-appello.html
Poi vatti anche a nascondere, per un paio di anni, ogni minuto che perdi in questo forum a scrivere fuffa sono migliaia di euro NON guadagnati.
Eppure dobbiamo sopportare, perchè alla fine tutto ciò, per te, pagherà, e potremo gioire di vederti seduto in parlamento.
LuVi
E beh, invece con "un carnevale" in cassazione non solo la si fa franca lo stesso, ma si butta nel cesso tempo e denaro per svolgere i primi gradi.
Carnevale e' stato assolto, ma se fossero state vere le accuse che gli si rivolgevano avrebbe fatto meno danni in primo grado.E' stato assolto dall'accusa di concorso esterno, sentenza peraltro controversa per avere messo da parte le dichiarazioni dei giudici sui quali ammazzasentenze avrebbe fatto pressioni, ma resta il fatto che assolvesse i mafiosi a norma di cavillo, impunita' a norma di legge. Comunque si, avrebbe fatto meno danni in primo grado, peraltro non rimediabili con la grande trovata di finire il processo al primo grado per gli assolti, davvero geniale!
...ma scusa, mi stai dicendo che ci possono essere giudici incapaci o in malafede? :eek: E che quindi quello che sta scritto su una sentenza potrebbe essere frutto di incapacita' o di malafede? :eek: :eek:
DIREI CHE SIAMO MOLTO IN TOPIC!!! :DE' proprio perche' il giudice, anche se capace ed in buona fede, non e' infallibile, che si adottano tre gradi di giudizio, sia in caso di condanna, sia in caso di assoluzione. Questa norma e' tanto piu' valida se il giudice, come il benemerito carnevale, uccide i processi per cavilli, ma siccome siamo un paese delle banane si ritenne che non avesse fatto abbastanza danni e lo si e' rimesso a farne nell'unico posto dove non sono rimediabili, chissa' che non si tratti di una strategia...
LightIntoDarkness
27-02-2009, 09:16
Dillo ai genitori dei bambini morti qui: http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/san-giuliano-appello/san-giuliano-appello/san-giuliano-appello.html
Poi vatti anche a nascondere, per un paio di anni, ogni minuto che perdi in questo forum a scrivere fuffa sono migliaia di euro NON guadagnati.
Eppure dobbiamo sopportare, perchè alla fine tutto ciò, per te, pagherà, e potremo gioire di vederti seduto in parlamento.
LuVi
Vacca boia, questa me l'ero persa.
claudioborghi
27-02-2009, 09:18
Dillo ai genitori dei bambini morti qui
Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...
LightIntoDarkness
27-02-2009, 09:23
Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...Semplicemente ti si chiede di confrontarla con
"Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve. "
E no parlare della tua ritrattazione su "gravi prove", perchè l'idea che Berlusconi ha espresso è quella di non permettere appelli in caso di innocenza. Punto e basta.
Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...
No, ma prima di parlare a sproposito come fai tu, che avresti deciso di NON RIAPRIRE questo processo, fatti un esamino di coscienza.
E non ti preoccupare, io ai bambini ci penso, anche troppo.
LuVi
LucaTortuga
27-02-2009, 09:28
Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...
Sono i risvolti del pessimo metodo di riferirsi a casi particolari per trarne regole generali, che tu stesso utilizzi a piene mani. ;)
claudioborghi
27-02-2009, 09:39
Ma no, sarebbe bastato non ignorare il seguente post:
Non l'avevo visto ma NON SPOSTA DI UNA VIRGOLA LA QUESTIONE.
La supposta dazione HA UNA DATA PRECISA.
Che poi fosse investita o meno in un'hedge fund o in bot o cct o nel conto arancio NON SIGNIFICA NULLA.
E se lui dice che ha estinto il mutuo LIQUIDANDO L'INVESTIMENTO, significa che quel conto con quell'investimento ERA SUO O NO?
Dai su'.... :rolleyes: Senno' fai preoccupare i lettori se gli vuoi far credere che i loro investimenti non sono loro.
Permetterai che si attribuisca maggiore autorevolezza all'opinione, in merito, di chi ha dedicato la vita allo studio del diritto e della giurisprudenza?
Uno scrive apposta:
"premetto che e' un'opinione, sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari" e infatti..
Vabbe', chi visse sperando... :rolleyes:
LucaTortuga
27-02-2009, 09:48
Non l'avevo visto ma NON SPOSTA DI UNA VIRGOLA LA QUESTIONE.
La supposta dazione HA UNA DATA PRECISA.
Che poi fosse investita o meno in un'hedge fund o in bot o cct o nel conto arancio NON SIGNIFICA NULLA.
E se lui dice che ha estinto il mutuo LIQUIDANDO L'INVESTIMENTO, significa che quel conto con quell'investimento ERA SUO O NO?
Dai su'.... :rolleyes: Senno' fai preoccupare i lettori se gli vuoi far credere che i loro investimenti non sono loro.
Di certo i soldi investiti nel fondo non risultavano ufficialmente suoi (altrimenti di che "round about way" si tratta)?
Con ogni probabilità, erano ufficiosamente "a sua disposizione", ma non a livello formale (avrà dovuto chiedere a qualcuno di disinvestirli per suo conto).
Ma attendiamo sereni la motivazione della sentenza, che chiarirà anche quest'ultimo dubbio.
Uno scrive apposta:
"premetto che e' un'opinione, sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari" e infatti..
Vabbe', chi visse sperando... :rolleyes:
In campo tecnico, un'opinione non vale l'altra.
La mia non vale quella dell'idraulico sui tubi del cesso.
La tua non vale quella di uno studioso di diritto sul divieto di appello.
claudioborghi
27-02-2009, 09:53
Semplicemente ti si chiede di confrontarla con
"Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve. "
E no parlare della tua ritrattazione su "gravi prove", perchè l'idea che Berlusconi ha espresso è quella di non permettere appelli in caso di innocenza. Punto e basta.
Premesso che io non ho mai detto che mi va bene una qualsiasi riforma, ho detto quello che PENSO IO e le gravi prove PENSO vadano considerate. Cosi' come un controllo di Cassazione su sentenze "abnormi".
Nel caso in questione non conosco gli elementi che per quello che si legge.
Non mi pare un caso di solare evidenza. Ma se lo fosse, vogliamo ragionare su cosa fare al giudice di primo grado?
nomeutente
27-02-2009, 11:04
Poi vatti anche a nascondere, per un paio di anni, ogni minuto che perdi in questo forum a scrivere fuffa sono migliaia di euro NON guadagnati.
Eppure dobbiamo sopportare, perchè alla fine tutto ciò, per te, pagherà, e potremo gioire di vederti seduto in parlamento.
Polemica personale: 3gg come di consueto.
kaysersoze
27-02-2009, 14:36
Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...
No hai ragione te, la situazione era talmente chiara e lapilissiana che tutti gli imputati sono innocenti, perchè è chiaro che quando uno costruisce una scuola o meglio fa un ampliamento edificando sopra la vecchia scuola, ci sta che crolli tutti e la copla è solo della disgrazia o della sorte avversa!!!
Qui c'è poco da ciullare nel manico chi ha progettato, costruito e vigilato sui progetti e sui lavori non ha fatto bene il suo compito.
No hai ragione te, la situazione era talmente chiara e lapilissiana che tutti gli imputati sono innocenti, perchè è chiaro che quando uno costruisce una scuola o meglio fa un ampliamento edificando sopra la vecchia scuola, ci sta che crolli tutti e la copla è solo della disgrazia o della sorte avversa!!!
Qui c'è poco da ciullare nel manico chi ha progettato, costruito e vigilato sui progetti e sui lavori non ha fatto bene il suo compito.
Si, ma in finale, perchè è stato condannato? :rolleyes:
LuVi
kaysersoze
02-03-2009, 16:12
Si, ma in finale, perchè è stato condannato? :rolleyes:
LuVi
Chi??
I giudici hanno inflitto sei anni e dieci mesi di reclusione per l'impiegato comunale Mario Marinaro, responsabile della pratica per la sopralevazione della scuola, e Giuseppe La Serra, progettista e direttore dei lavori; cinque anni agli imprenditori Carmine Abiuso e Giovanni Martino; due anni e 11 mesi all'allora sindaco Antonio Borrelli, che nel crollo perse una figlia. Per il costruttore dell'edificio, Giuseppe Uliano, è stata confermata l'assoluzione di primo grado. Le condanne sotto i tre anni beneficiano dell'indulto.
Queste le condanne in appello e l'assoluzione per il costruttore.
Chi??
I giudici hanno inflitto sei anni e dieci mesi di reclusione per l'impiegato comunale Mario Marinaro, responsabile della pratica per la sopralevazione della scuola, e Giuseppe La Serra, progettista e direttore dei lavori; cinque anni agli imprenditori Carmine Abiuso e Giovanni Martino; due anni e 11 mesi all'allora sindaco Antonio Borrelli, che nel crollo perse una figlia. Per il costruttore dell'edificio, Giuseppe Uliano, è stata confermata l'assoluzione di primo grado. Le condanne sotto i tre anni beneficiano dell'indulto.
Queste le condanne in appello e l'assoluzione per il costruttore.
Scusa, parlavo di Mills :doh: :stordita:
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