Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Kivron]

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?

E' davvero applicabile?
E' solo utopia?

Parliamone....

P.s. Colgo l'occasione per continuare il discorso con nomeutente, tra gli altri ( da qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25870513&postcount=272 )

Il mio pensiero:
"Quindi, nel caso 2, se tuo figlio non avesse le capacità e si trovasse in mezzo alla strada?
Ma tu mi dirai che esisterebbe un sostentamento "comune" in grado di dargli vitto e alloggio (perchè se non esistesse ci ritroveremmo nella stessa situazione attuale)... ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?
Il comunismo (o derivanti) IMHO funziona (e bene! ) solo in comunità di dimensioni ridotte (1000 individui max, giusto per dare un ordine di grandezza), ma semplicemente perchè per funzionare si deve basare sulla fiducia reciproca (io devo fidarmi che tu faccia la tua parte e non viva a scrocco, e lo posso fare solo se ti conosco, o al limite se conosco uno che ti conosce) e sul controllo.
Applicarlo su comunità troppo estese NON PUO' funzionare (Gli individui non sono tutti "bravi" e disposti a fare la loro parte "perchè così tutto funziona"; inoltre sono convintissimo che molti dei "cattivi" non sono tali solo perchè vivono/hanno vissuto in situazioni di disagio sociale: sono pezzi di merda e basta, a prescindere. Quindi perchè dovrebbero usufruire anche del mio sostentamento? ).
Tutto IMHO ovviamente, e tutto in linea teorica."

Risposta di Nomeutente:
Kivron, perché mi stuzzichi? :D
"ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?"

1) Vi è l'obbligo per tutti di lavorare.
2) Chi vuole lavorare di più e meglio degli altri avrà in cambio una quantità di beni di consumo più elevata o potrà fruire, in un secondo momento, di maggiore tempo libero. Chi vuole lavorare il minimo indispensabile, avrà il minimo indispensabile.



So che erano risposte veloci, in un 3D OT... quindi ti istigo ulteriormente :D

A cui rispondo:

1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega :D )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)
2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? :confused: (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

:Prrr:

[gbhu]

Non credo possa funzionare semplicemente perché è incompatibile con la natura umana.
Esattamente come non potrebbe funzionare una società che si regga sui valori del Vangelo: "ama il tuo prossimo come te stesso", "porgi l'altra guancia", etc...
Lo dico con un senso di tristezza, nel senso che sarebbe bello un mondo dove tutti si rispettano, ognuno dà il massimo di sé per il bene comune, etc...
Ma l'uomo non è come le formiche. Cioè non lo è proprio, non è questione di "educazione".
Del resto la stessa ideologia comunista in pratica, semplificando, non nasce da un vero pensiero filosofico, come altre discipline o ideologie anche economiche, ma è una sorta di risposta ad una situazione aberrante quale era la condizione della popolazione nella fine 700 e poi 800. La rivoluzione industriale aveva prodotto una nuova specie di schiavitù e, di fronte a quel male, il comunismo era una risposta immunitaria del sistema.
Oggi l'ideologia è semplicemente obsoleta e anacronistica, in quanto ha ormai prodotto il suo risultato (molte libertà di cui disponiamo bisogna ammettere che derivano dalla lotta socialista), esattamente come una medicina non serve più, è inutile, quando la malattia è finita.
Probabilmente oggi neanche Marx sarebbe marxista.
La storia ha fatto il suo corso.
Una osservazione interessante riguardo a ciò è ad esempio il fatto che negli USA il comunismo non ha mai in pratica attecchito. Semplificando direi che il motivo è che loro non hanno avuto la "malattia" (proletariato semi-schiavo derivante dalla rivoluzione industriale) e quindi il loro sistema non ha sviluppato la risposta immunitaria. In sostanza sono nati già più adulti.
Basta pensare che la loro costituzione è scritta intorno al 1780 e contiene principi di uguaglianza e equità sociale quasi fantascientifici per l'epoca. In Francia c'era allora una monarchia quasi assoluta e la presa della Bastiglia avverrà solo nel 1789. Roba da non credere se uno ci pensa.

[GianoM]

A quei nabbi che vogliono espropriarmi il campo volevo dire che il tutto funzionerebbe se non fossi il solo :D

Mi sembrava ovvio, evidentemente non lo era. :fagiano:

E ora avanti, a guardare il dito :)

[rgart]

A quei nabbi che vogliono espropriarmi il campo volevo dire che il tutto funzionerebbe se non fossi il solo :D

Mi sembrava ovvio, evidentemente non lo era. :fagiano:

E ora avanti, a guardare il dito :)

che poi non è tanto diverso da quello che dice il cristianesimo... ospitalità e assistenza ai più poveri...

Ma molto del cristianesimo prendono solo la parte che pare a loro :asd:

[nomeutente]

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?


Tempio fa Blamecanada ed io ipotizzammo una sorta di "Comunismo: le faq", perché le obiezioni sono sempre le stesse: l'egoismo, la natura umana, lo stimolo a produrre ecc. ecc.
Sono obiezioni a cui abbiamo risposto innumerevoli volte e, prima di noi, hanno risposto persone ben più illustri.


1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega :D )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)


Come fai a costringere i maschi a non accoppiarsi selvaggiamente con la prima bella donna che passa, contro la sua volontà?
Risposta: educazione e sanzione.

In tutte le società ci sono norme imperative che vengono poste alla base della convivenza e che sono ragione di esclusione dalla società per chi non le rispetta.

Riguardo a "chi non fa una sega", tutti hanno interesse a denunciarlo.


Come molte volte, l'obiezione è insensata, perché mi chiede di spiegare come faccio nel comunismo ipotetico a mantenere l'integrità delle norme fondanti della società e la risposta non può che essere: esattamente come fanno tutte le società finora esistenti, né più né meno.


2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? :confused: (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

:Prrr:


Se tu non volessi più ferie, avresti più beni di consumo.

Avendo più beni di consumo saresti più ricco?
Sì, lo saresti come premio per il tuo impegno, perché qualsiasi società sana deve premiare l'impegno dei suoi aderenti attraverso norme chiare e ragionevolmente condivise.

Cosa cambia dal capitalismo? Semplicemente che non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione ma solo dei beni di consumo.





Non credo possa funzionare semplicemente perché è incompatibile con la natura umana.


La "natura umana" è variabile.



Esattamente come non potrebbe funzionare una società che si regga sui valori del Vangelo: "ama il tuo prossimo come te stesso", "porgi l'altra guancia", etc...


Il comunismo non si può fondare sulle buone intenzioni del singolo o, peggio, sull'amore per il prossimo.
Oggi la maggior parte delle persone si adegua alle norme civili (più o meno) perché le ritiene giuste o perché teme una sanzione. Sarebbe bello se tutti lo facessero per il primo motivo, ma è sufficiente che uno le rispetti perché la società lo impone tramite norma e con promessa di premi o minaccia di sanzioni.



Probabilmente oggi neanche Marx sarebbe marxista.


Probabilmente si stupirebbe di scoprire quanto la sua analisi sia ancora attuale, nonostante così tante cose siano cambiate.

[mamo139]

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?

E' davvero applicabile?
E' solo utopia?

Parliamone....

P.s. Colgo l'occasione per continuare il discorso con nomeutente, tra gli altri ( da qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25870513&postcount=272 )

Il mio pensiero:
"Quindi, nel caso 2, se tuo figlio non avesse le capacità e si trovasse in mezzo alla strada?
Ma tu mi dirai che esisterebbe un sostentamento "comune" in grado di dargli vitto e alloggio (perchè se non esistesse ci ritroveremmo nella stessa situazione attuale)... ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?
Il comunismo (o derivanti) IMHO funziona (e bene! ) solo in comunità di dimensioni ridotte (1000 individui max, giusto per dare un ordine di grandezza), ma semplicemente perchè per funzionare si deve basare sulla fiducia reciproca (io devo fidarmi che tu faccia la tua parte e non viva a scrocco, e lo posso fare solo se ti conosco, o al limite se conosco uno che ti conosce) e sul controllo.
Applicarlo su comunità troppo estese NON PUO' funzionare (Gli individui non sono tutti "bravi" e disposti a fare la loro parte "perchè così tutto funziona"; inoltre sono convintissimo che molti dei "cattivi" non sono tali solo perchè vivono/hanno vissuto in situazioni di disagio sociale: sono pezzi di merda e basta, a prescindere. Quindi perchè dovrebbero usufruire anche del mio sostentamento? ).
Tutto IMHO ovviamente, e tutto in linea teorica."

Risposta di Nomeutente:



So che erano risposte veloci, in un 3D OT... quindi ti istigo ulteriormente :D

A cui rispondo:

1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega :D )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)
2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? :confused: (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

:Prrr:
quoto tutto... ma 1000 persone sono gia anche troppe...

il comunismo credo si adatti bene alle tribu di 20 indigeni che vivono in mezzo alla foresta amazzonica... oppure ai sopravvissuti di un naufragio che si trovano in un isola deserta... non ci sono altre possibilità reali per natura umana.

la produzione e la distribuzione di materie si basa sull'incrocio fra la domanda e l'offerta di ogni bene. e uno degli assiomi dell'economia è che le risorse sono scarse.
gia a mio tempo in questo forum avevo fatto un esempio secondo me molto significativo:
nel comunismo chi mangia filetto e chi la carne da 2 euro al kg (visto che nn c'è abbastanza filetto da dare a tutti)?? chi guida una ferrari nuova e chi una panda di 20 anni fa (visto che non si puo produrre una ferrari per ogni persona)?
chi lavora in miniera o fa il muratore quando ci sono lavori molto meno faticosi? chi fa il manager o lavori di grande responsabilità che ti obbligano a lavorare 16 ore al giorno se tanto tutti hanno la stessa quantità di cose alla fine?
ma soprattutto come punire chi non ha voglia di lavorare o fa finta di lavorare??
la risposta a tutte queste domande è: si da di piu a chi fa di piu... ma questo è gia creare differenze sociali... è come introdurre una moneta... insomma si ritorna in modo velato al sistema attuale...

e poi se io sono un genio e invento qualcosa di fantastico dopo averci pensato 24ore al giorno per 20 anni, che fa comodo a tutti, è giusto che riceva di piu di un normale impiegato. questo nella nostra economia è possibile, nel comunismo no e chi si sbatte per invetare cose nuove se non ne beneficerà piu?
perche mio figlio non puo godere delle cose che ho accumulato nella mia vita??
e se io non voglio riposarmi ma lavorare anche quando gli altri sono in vacanza perche voglio qualche agio in piu? non posso nel comunismo...
e per fare un esempio ancora piu corposo: nelle città ci sono case in luoghi prestigiosi e belli e comodi e case in periferia dove ci vogliono ore per arrivare in centro città dove ci sono cinema, negozi, insomma tutte le comodità... a chi diamo le case in centro e a chi quelle in periferia?

purtroppo nessuno puo leggere la mente di qualcun altro e quindi non ci puo essere fiducia verso uno sconosciuto.

[quelarion]

1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega :D )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)
2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? :confused: (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

:Prrr:

Io piú che al licenziamento e all'aumento del benessere di chi lavora meglio/di piú punterei all'esatto opposto, lavorando sulla mobilitá e su un "mercato" del lavoro flessibile.

Il tizio che messo nella posizione X lavora poco/male verrá degradato a fare lavori meno appetibili.

Esempio di amministrazione comunale:
L'impiegato comunale inetto, visto che non é in grado di fare quel lavoro bene, verrá spostato in un'altra posizione, vedi ad esempio bidello.
Quello che fa male il bidello, lo spostiamo a fare l'inserviente della mensa.
Quello che non fa bene l'inserviente della mensa lo mandiamo a fare il netturbino.
Etc etc.

Colui che dimostra capacitá e voglia di lavorare verrá messo in condizione di dare il meglio di sé, svolgendo attivitá piú consone ai suoi interessi.
Ovviamente questo funziona dividendo settorialmente i lavori, indirizzando la gente verso i settori per cui é preparata dal sistema educativo.

Quindi l'impiegato di 4˚ livello, se bravo, verrá promosso, dandogli la possibilitá di scegliere cosa andrá a fare.

Questo a prescindere dal salario, che deve essere lo stesso, variando solo in funzione delle ore lavorative.
D'altronde il netturbino é utile alla societá almeno se non di piú del sindaco stesso, perché il secondo dovrebbe guadagnare molto di piú!?

Invece di puntare sull'aspetto economico come incentivo al lavoro, puntiamo sulla qualitá del lavoro.

Per un vero "comunismo" che non sia la riproposizione del sistema sovietico bisogna slegarsi dal denaro primo motore immobile, e puntare sulla qualitá della vita.
Lo zio di un mio amico é un chirurgo molto affermato. Ha la sua maserati, la villa, bla bla bla.
Lui lavora 15 ore al giorno.
I suoi soldi se li gode?! No, e lo dice pure lui. Ma il suo lavoro gli piace da morire, lo fa con passione. Se lo pagassero meno la sua passione sarebbe la stessa.
Questo ci vuole, passione per il proprio lavoro. Invece la gente pensa che il lavoro sia un carcere dal quale fuggire.

E cosí si risolvono tutti i problemi sul come "gratificare" i buoni lavoratori e penalizzare quelli cattivi, senza tornare nella logica della ricchezza come realizzazione dell'uomo.

[nomeutente]

la produzione e la distribuzione di materie si basa sull'incrocio fra la domanda e l'offerta di ogni bene. e uno degli assiomi dell'economia è che le risorse sono scarse


Questo è il nodo centrale.
Chi pensa che le risorse siano scarse, giunge alla conclusione che le diseguaglianze siano necessarie.

Come si coniuga questo assioma "le risorse sono scarse" con il fatto che oggi la maggior parte delle persone lavora in servizi essenziali per il capitalismo ma non essenziali per la sopravvivenza delle persone (banche, assicurazioni, pubblicità ecc. ecc.) e solo una minima parte produce una quantità di beni tali da saturare il mercato, è per me un mistero.

Ma si sa che gli assiomi sono assiomi e quindi non bisogna azzardarsi a discuterli.

[dave4mame]

A quei nabbi che vogliono espropriarmi il campo volevo dire che il tutto funzionerebbe se non fossi il solo :D

Mi sembrava ovvio, evidentemente non lo era. :fagiano:

E ora avanti, a guardare il dito :)

io veramente ero per la macchina.
ma mi va bene anche il campo.
il bravo contadino, tu mi insegni, ha cura del suo campo.
lo ara, lo sarchia, lo concima, ruota le messi.
e questo facciamo finta che sia solo propedeutico al raccolto dell'anno successivo.
ma spesso fa dei lavori che sono destinati a durare nel tempo.
costruisce un fienile, consolida le fondamenta, magari amplia la casa.
lo fa per sè, ovvio.
ma lo fa anche per i figli.
ora... (e rifaccio la domanda per la terza volta)... nel momento in cui so che alla mia morta va tutto a puttane (ops, alla comunità, sorry) ma chi me lo fa fare?
e non ci smeno solo io; ci smena anche la comunità tutta.

[nomeutente]

E cosí si risolvono tutti i problemi sul come "gratificare" i buoni lavoratori e penalizzare quelli cattivi, senza tornare nella logica della ricchezza come realizzazione dell'uomo.


Sono d'accordo con te: un uomo può essere felice quando fa il lavoro che gli piace (non necessariamente un lavoro ad alta specializzazione, c'è anche gente a cui piace lavorare la terra).
Tuttavia questo concetto è troppo distante dalla mentalità di oggi: la gente pensa che il lavoro sia uno strazio e che ci tocca lavorare per avere un po' di soldi con cui illuderci di comprare una fetta di felicità.
Fra questa situazione e la situazione che descrivi tu, bisogna trovare qualche tappa intermedia ;)

[mamo139]

Questo è il nodo centrale.
Chi pensa che le risorse siano scarse, giunge alla conclusione che le diseguaglianze siano necessarie.

Come si coniuga questo assioma "le risorse sono scarse" con il fatto che oggi la maggior parte delle persone lavora in servizi essenziali per il capitalismo ma non essenziali per la sopravvivenza delle persone (banche, assicurazioni, pubblicità ecc. ecc.) e solo una minima parte produce una quantità di beni tali da saturare il mercato, è per me un mistero.

Ma si sa che gli assiomi sono assiomi e quindi non bisogna azzardarsi a discuterli.

nono discutiamone, siamo qui per questo!
tu hai citato banche, assicurazioni e pubblicità...
in economia come la nostra si tende a cercare la massimizzazione dell'efficienza...
se prendi stati in cui le banche sono poco sviluppate e tutti lavorano nel settore primario e secondario (quindi niente servizi che tu reputi inutili) l'economia va piu lenta e si sviluppa di meno... la storia ha dimostrato che un sistema di mobilitazzione delle risorse velocizza l'economia, e questo sistema sono le banche.
analogamente anche assicurazioni svolgono ruoli importanti per l'efficienza del sistema... le assicurazioni sono un sistema previdenziale privato.

e poi ti chiederei di rispondere a tutte le domande del mio topic precedente, come a quella di a chi dare le case piu belle :)
e chi ci va in miniera?? tu ad esempio??

[nomeutente]

ora... (e rifaccio la domanda per la terza volta)... nel momento in cui so che alla mia morta va tutto a puttane (ops, alla comunità, sorry) ma chi me lo fa fare?


Ci sediamo a tavolino e decidiamo che le cose funzionano così: se nessuno fa una cippa, va tutto a ramengo e i nostri figli moriranno di fame; se ci impegnamo al massimo, tutti i nostri figli staranno meglio di noi, indipendentemente dai "conti della serva".

Quindi è meglio se tutti ci impegnamo.

Chi cerca di fare il furbo è un criminale e viene sanzionato.

Questo è il modo in cui, più o meno, funzionano le società in cui c'è un processo decisionale democratico.

[dave4mame]

alla domanda delle case si fa in fretta a rispondere: le si fa tutte merdose.

mai visto un film di kievlosky (o come si scrive?)
quello ambientato in polonia cos'era? fim bianco o film blu?

[quelarion]

la produzione e la distribuzione di materie si basa sull'incrocio fra la domanda e l'offerta di ogni bene. e uno degli assiomi dell'economia è che le risorse sono scarse.
gia a mio tempo in questo forum avevo fatto un esempio secondo me molto significativo:
nel comunismo chi mangia filetto e chi la carne da 2 euro al kg (visto che nn c'è abbastanza filetto da dare a tutti)?? chi guida una ferrari nuova e chi una panda di 20 anni fa (visto che non si puo produrre una ferrari per ogni persona)?
chi lavora in miniera o fa il muratore quando ci sono lavori molto meno faticosi? chi fa il manager o lavori di grande responsabilità che ti obbligano a lavorare 16 ore al giorno se tanto tutti hanno la stessa quantità di cose alla fine?
ma soprattutto come punire chi non ha voglia di lavorare o fa finta di lavorare??
la risposta a tutte queste domande è: si da di piu a chi fa di piu... ma questo è gia creare differenze sociali... è come introdurre una moneta... insomma si ritorna in modo velato al sistema attuale...

e poi se io sono un genio e invento qualcosa di fantastico dopo averci pensato 24ore al giorno per 20 anni, che fa comodo a tutti, è giusto che riceva di piu di un normale impiegato. questo nella nostra economia è possibile, nel comunismo no e chi si sbatte per invetare cose nuove se non ne beneficerà piu?
perche mio figlio non puo godere delle cose che ho accumulato nella mia vita??
e se io non voglio riposarmi ma lavorare anche quando gli altri sono in vacanza perche voglio qualche agio in piu? non posso nel comunismo...
e per fare un esempio ancora piu corposo: nelle città ci sono case in luoghi prestigiosi e belli e comodi e case in periferia dove ci vogliono ore per arrivare in centro città dove ci sono cinema, negozi, insomma tutte le comodità... a chi diamo le case in centro e a chi quelle in periferia?

purtroppo nessuno puo leggere la mente di qualcun altro e quindi non ci puo essere fiducia verso uno sconosciuto.

basta non produrre ferrari, né panda, ma una auto buona per tutti. Ovviamente ne fai di vari tipi, quella piú sportiva, quella piú grande. Con l'idea che abbiano uno stesso valore.
Poi puoi fare anche la macchina figa per chi vuole spenderci i suoi soldi, come fai quella economica.
L'importante é che non ci siano quelli con 3 ferrari e quello con una Uno dell'88.

Lo stesso per la carne. Dai a tutti un po' di filetto e tanta carne da 2€ al kg.
Poi comunismo mica significa mangiare tutti le stesse cose. Significa che tutti devono avere le stesse possibilitá. Se te vuoi prenderti il filetto bene, rinunci a qualcos'altro, che prenderá magari quello che il filetto non lo vuole.
Quello che conta é che non ci sia il ricco che mangia sempre filetto e il povero che mangia sempre carne da 2€ al kg.

Sulla gratificazione sul lavoro vedi il mio post precedente

Se sei un genio e inventi una cosa fantastica la gratifica che vuoi é monetaria?!
Pensa che c'é gente che fa ricerca per 1000€ al mese. Dove sta la gratifica!? Lí c'é passione. Io sono ricercatore perché voglio sfruttare le mie modeste capacitá per fare qualcosa di utile per la gente.
Non sento di poter essere medico, o missionario, la mia via é la scienza.
Non voglio guadagnare milioni, a me basta sapere che sto facendo qualcosa di utile.

Per la casa stesso discorso che per macchina e carne.
Tu punti a fare cittá decorose ovunque, intanto.
Poi ovviamente la casa non é di proprietá, altrimenti che comunismo sarebbe, e quindi a questo punto puoi fare un sistema misto di meritocrazia (vedi mio post precedente) e domanda.
Anche qua c'é chi vuole vivere in centro e chi preferisce un quartiere residenziale...
Uno é libero di spendere i propri soldi come vuole, puó chiedere di affittare casa al centro. Costerá di piú che in una periferia meno chic. Se poi é uno che lavora e contribuisce alla societá gli diamo la casa meglio che c'é. Altrimenti qualcosa di intermedio.

[quelarion]

Sono d'accordo con te: un uomo può essere felice quando fa il lavoro che gli piace (non necessariamente un lavoro ad alta specializzazione, c'è anche gente a cui piace lavorare la terra).
Tuttavia questo concetto è troppo distante dalla mentalità di oggi: la gente pensa che il lavoro sia uno strazio e che ci tocca lavorare per avere un po' di soldi con cui illuderci di comprare una fetta di felicità.
Fra questa situazione e la situazione che descrivi tu, bisogna trovare qualche tappa intermedia ;)

terza guerra mondiale e si ricomincia :read:

[nomeutente]

se prendi stati in cui le banche sono poco sviluppate e tutti lavorano nel settore primario e secondario (quindi niente servizi che tu reputi inutili) l'economia va piu lenta e si sviluppa di meno


Confondi causa ed effetto.


... la storia ha dimostrato che un sistema di mobilitazzione delle risorse velocizza l'economia, e questo sistema sono le banche.


Per svolgere una funzione, basta un organo.



e poi ti chiederei di rispondere a tutte le domande del mio topic precedente, come a quella di a chi dare le case piu belle :)


Si danno a quello che si impegna più degli altri. Ho già risposto.



e chi ci va in miniera?? tu ad esempio??


Dove si può, si mandano le macchine.
Dove non si può, si mandano quelli che non sono in grado di fare altri lavori perché non ci sono portati.
Se proprio siamo messi alle strette, il lavoro socialmente necessario viene equamente ripartito fra tutti i cittadini: un po' ci vado io, un po' ci vai tu. Del resto per molto tempo c'è stata la leva obbligatoria e nessuno è morto per aver dedicato un anno a fare un lavoro del menga.

[GianoM]

Ma veramente a voi serve una motivazione per fare le cose bene?

Io le farei bene a prescindere, ad esempio.

Veramente, non capisco.

[dave4mame]

Ci sediamo a tavolino e decidiamo che le cose funzionano così: se nessuno fa una cippa, va tutto a ramengo e i nostri figli moriranno di fame; se ci impegnamo al massimo, tutti i nostri figli staranno meglio di noi, indipendentemente dai "conti della serva".

Quindi è meglio se tutti ci impegnamo.

Chi cerca di fare il furbo è un criminale e viene sanzionato.

Questo è il modo in cui, più o meno, funzionano le società in cui c'è un processo decisionale democratico.


da chiedersi però chi e come decida quale è il livello di "meglio".
chi decide se "meglio" (che si traduce in sgobbare di più) è il 10% o il 50% in più?
cioè... alla faccia del principio di autodeterminazione.
io mi sento un essere umano, non un'ape di un alveare.

e, comunque, giochiamo a carte ferme.
il casus belli di questa discussione era cominciato dall'affermazione di "abolizione dell'eredità" tout court.
adesso si parla di fattori produttivi ma non dei beni privati.
alla fin della fiera...
fatemi capire bene.
l'azienda, se non ho capito male, quando schiatto mi viene nazionalizzata.
la casa, i gioielli, i soldini, il portatile uberfigo*?



* oh... a scanso di equivoci e tentativi di rapimento.
non ne ho nessuno, eh!

[quelarion]

Dove si può, si mandano le macchine.
Dove non si può, si mandano quelli che non sono in grado di fare altri lavori perché non ci sono portati.
Se proprio siamo messi alle strette, il lavoro socialmente necessario viene equamente ripartito fra tutti i cittadini: un po' ci vado io, un po' ci vai tu. Del resto per molto tempo c'è stata la leva obbligatoria e nessuno è morto per aver dedicato un anno a fare un lavoro del menga.

quoto

Ma veramente a voi serve una motivazione per fare le cose bene?

Io le farei bene a prescindere, ad esempio.

Veramente, non capisco.

vabbé, a me non serve dare motivazioni particolari, ma a quello che sta allo sportello alle poste 5 ore di fila al giorno un po' di motivazione devi dargliela, é un lavoro stressante.
Comunque se si capisse che qualitá della vita e quantitá di dindini sono scorrelati sarebbe tutto piú facile...

[mamo139]

Confondi causa ed effetto.

nono in alcuni stati come la russia è il cattivo sistema bancario a far andare a rilento l'economia... non lo dico io ma professori universitari :)


Per svolgere una funzione, basta un organo.

beh semplice scelta di fare imprese e banche pubbliche oppure private... storicamente il pubblico ha sempre funzionato peggio


Si danno a quello che si impegna più degli altri. Ho già risposto.
che è il sistema che c'è adesso, che ovviamente essendo imperfetto commette degli errori e a volte dei ladri si prendono cio che non è loro... stessa cosa che avverrebbe nel comunismo, c'è sempre qualcuno che frega il sistema, c'è ora e ci sarà nel sistema di cui parli tu

[gbhu]

...
Dove si può, si mandano le macchine.
Dove non si può, si mandano quelli che non sono in grado di fare altri lavori perché non ci sono portati.
Se proprio siamo messi alle strette, il lavoro socialmente necessario viene equamente ripartito fra tutti i cittadini: un po' ci vado io, un po' ci vai tu. Del resto per molto tempo c'è stata la leva obbligatoria e nessuno è morto per aver dedicato un anno a fare un lavoro del menga.

Prendo questo pezzo ma potrei rifermi a qualsiasi altro pezzo dei tuoi post.
Ciò che dici mi appare paradossale, quasi al punto che la discussione stessa sembra una presa in giro, sembra che tu non stia ragionando ma solo facendo un discorso assurdo in stile battuta per spiazzare il tuo interlocutore.
Appare quasi, volendo trovare una logica, che tu aspiri a vivere in una dittatura. E' così?
Perché se è così io posso anche capire e rispetto la tua opinione, ma ti assicuro che la maggior parte delle persone NON vuole quello che tu dici.
Che le tue considerazioni siano errate non lo dico io, lo dice il mondo stesso e forse anche l'universo.
Cioè io posso anche avere una convinzione, e se uno mi dice che non è così magari penso che è lui che sbaglia; ma se tutto il mondo mi dice che non è così qualche dubbio sulle mie convinzioni me lo pongo.

[quelarion]

beh semplice scelta di fare imprese e banche pubbliche oppure private... storicamente il pubblico ha sempre funzionato peggio

che è il sistema che c'è adesso, che ovviamente essendo imperfetto commette degli errori e a volte dei ladri si prendono cio che non è loro... stessa cosa che avverrebbe nel comunismo, c'è sempre qualcuno che frega il sistema, c'è ora e ci sarà nel sistema di cui parli tu

il pubblico funziona peggio a livello di singola impresa, ma gli effetti su larga scala sono da tenere da conto.
Prendi le cose sul lungo termine: se una grossa azienda chiude uno stabilimento o una grossa banca fallisce di problemi ne crea parecchi e tutti insieme. Cosa che nel pubblico succede molto raramente.
Pensa a quanti soldi di ammortizzatori sociali dobbiamo spendere ora...
Sempre capitalismo é.

C'é sempre qualcuno che frega il sistema... beh, peró nel caso comunista parti da un sistema intrinsecamente privo di disugaglianze, quindi fregare che significa?!
Che ti prendi la casa figa anche se non te la meriti!? Poco male, ad ogni modo la tua disonestá ha come effetto che qualcuno non avrá la casa che vuole.
Sempre meglio che vedere i risparmiatori parmalat perdere anni di risparmi.

[dave4mame]

ba
Pensa che c'é gente che fa ricerca per 1000€ al mese. Dove sta la gratifica!? Lí c'é passione. Io sono ricercatore perché voglio sfruttare le mie modeste capacitá per fare qualcosa di utile per la gente.


ma tu sei liberissimo.
però, così non credo posso tu possa pretendere che la tua "molla" sia la stessa per tutti.

io posso preferire mangiare un chilo di filetto in meno ma avere due ore di tempo libero in più.
magari l'altro può preferire ammazzarsi di lavoro ma mangiare punta d'anca di vitello albino...

[quelarion]

Prendo questo pezzo ma potrei rifermi a qualsiasi altro pezzo dei tuoi post.
Ciò che dici mi appare paradossale, quasi al punto che la discussione stessa sembra una presa in giro, sembra che tu non stia ragionando ma solo facendo un discorso assurdo in stile battuta per spiazzare il tuo interlocutore.
Appare quasi, volendo trovare una logica, che tu aspiri a vivere in una dittatura. E' così?
Perché se è così io posso anche capire e rispetto la tua opinione, ma ti assicuro che la maggior parte delle persone NON vuole quello che tu dici.
Che le tue considerazioni siano errate non lo dico io, lo dice il mondo stesso e forse anche l'universo.
Cioè io posso anche avere una convinzione, e se uno mi dice che non è così magari penso che è lui che sbaglia; ma se tutto il mondo mi dice che non è così qualche dubbio sulle mie convinzioni me lo pongo.

dittatura di che?!
Avere una valutazione del proprio lavoro é dittatura? Io la chiamo meritocrazia.
Se alla tua societá serve del carbone, perché te non puoi sporcarti le mani?
Il servizio di leva é tipico dittatoriale?!
Ovvio che anche io sono contento di aver saltato il servizio militare, anche perché é una cosa che reputo piuttosto inutile, ma avere senso dello stato significa anche accettare certi obblighi.

Comunque a quanto pare nomeutente non é il solo a pensarla cosí, visto che a quanto pare abbiamo idee molto simili...

[mamo139]

il pubblico funziona peggio a livello di singola impresa, ma gli effetti su larga scala sono da tenere da conto.
Prendi le cose sul lungo termine: se una grossa azienda chiude uno stabilimento o una grossa banca fallisce di problemi ne crea parecchi e tutti insieme. Cosa che nel pubblico succede molto raramente.
Pensa a quanti soldi di ammortizzatori sociali dobbiamo spendere ora...
Sempre capitalismo é.

C'é sempre qualcuno che frega il sistema... beh, peró nel caso comunista parti da un sistema intrinsecamente privo di disugaglianze, quindi fregare che significa?!
Che ti prendi la casa figa anche se non te la meriti!? Poco male, ad ogni modo la tua disonestá ha come effetto che qualcuno non avrá la casa che vuole.
Sempre meglio che vedere i risparmiatori parmalat perdere anni di risparmi.

e che differenza c'è tra perdere una casa figa o dei soldi con parmalat?? sempre di furto si tratta e non è detto che non ci si perda economicamente di piu con la casa...

a gia... quindi sono meglio interventi tipo alitalia... non facciamo fallire l'azienda ma ci spendiamo dei soldi per farla lavorare... se un azienda non rende è meglio che chiuda e se ne apra un'altra migliore, cosa che la proprietà pubblica non fa mai...
dici che nel suo complesso va meglio?? a me sembra che TUTTE le aziende ex pubbliche italiane siano dei colabrodi... quindi non capisco come possa andare meglio in generale

[dave4mame]

Se alla tua societá serve del carbone, perché te non puoi sporcarti le mani?

permetti che, se a me scoccia tirarmi sporco sotto le unghie, voglio poter essere libero di cambiare lavoro, se ne sono in grado?

[quelarion]

ma tu sei liberissimo.
però, così non credo posso tu possa pretendere che la tua "molla" sia la stessa per tutti.

io posso preferire mangiare un chilo di filetto in meno ma avere due ore di tempo libero in più.
magari l'altro può preferire ammazzarsi di lavoro ma mangiare punta d'anca di vitello albino...

l'esempio era per dire che si puó amare il proprio lavoro per questioni che non riguardino il denaro.

Comunque sono d'accordo. Se non vuoi il filetto e preferisci lavorare due ore di meno si puó fare: lavori di meno (meno tempo, non meno impegno), prendi meno soldi (nel mio primo post l'ho scritto, salario variabile solo in base alle ore lavorative) e il filetto non te lo compri.
Quello che vuole lavorare tanto lo puó fare e mangiare quel che vuole.

Ma non si tratta di "gratifica" per la qualitá del lavoro svolto. É semplicemente dare per quello che uno fa.
La gratifica é nel fare il lavoro che si vuole. Anche lavorando piú del richiesto non crei disuguaglianze enormi come nella societá capitalista.
Ricordiamo che tutti i mezzi di produzione sono statali, quindi si elimina il concetto di investimento privato = se hai piú soldi te li godi e non fai il mucchio.

Il comportamento virtuoso comunque porta a migliorare la propria vita (diverso da avere piú soldi), mentre quello non virtuoso la fa peggiorare: chi lavora male si trova a fare lavori di cacca.
MA NON MUORE DI FAME.
Contento lui di fare l'operaio in discarica... l'importante é dare la possibilitá all'operaio di discarica bravo e volenteroso di migliorare la propria posizione.

[nomeutente]

da chiedersi però chi e come decida quale è il livello di "meglio"


Adesso come funziona?
Esiste ad esempio un mansionario, un regolamento dei dipendenti, un controllo sulla produttività, l'assegnazione di progetti-obiettivo?

Il meccanismo sarà simile, cambierà solo il metodo decisionale.


chi decide se "meglio" (che si traduce in sgobbare di più) è il 10% o il 50% in più?
cioè... alla faccia del principio di autodeterminazione.
io mi sento un essere umano, non un'ape di un alveare.


Questo ragionamento lo può fare quella infinitesimale parte dell'umanità che può permettersi di lavorare quando e come gli pare.
Tu, come tutti, sei tenuto a rispettare certe regole: se sei un dipendente prendi ordini dal superiore, se sei un autonomo devi rispettare i contratti e le scadenze fiscali ecc. ecc.

Non lo decidono i comunisti che per avere una produzione devi svolgere un lavoro: lo dicono le leggi fondamentali dell'universo ;)
E non lo decidono i comunisti che per avere una produzione ottimale bisogna rispettare certi standard che per forza di cose devono essere oggettivi e non soggettivi: lo dicono le leggi fondamentali dell'economia.


e, comunque, giochiamo a carte ferme.
il casus belli di questa discussione era cominciato dall'affermazione di "abolizione dell'eredità" tout court.
adesso si parla di fattori produttivi ma non dei beni privati.
alla fin della fiera...
fatemi capire bene.
l'azienda, se non ho capito male, quando schiatto mi viene nazionalizzata.
la casa, i gioielli, i soldini, il portatile uberfigo*?


Il discorso è stato ampliato, in effetti.

Nel comunismo l'azienda non è tua ma è collettiva, naturalmente (altrimenti che comunismo è?).
Puoi possedere beni privati e ovviamente nessuno ti impedisce di lasciare a tuo figlio l'album delle foto ricordo e i tuoi beni.
Ciò che non accade più è che il figlio di Agnelli sia automaticamente un signore e il figlio di un nero del bronx sia automaticamente un disgraziato, perché hai eliminato la causa a monte delle diseguaglianze: la proprietà privata dei mezzi di produzione.




nono in alcuni stati come la russia è il cattivo sistema bancario a far andare a rilento l'economia... non lo dico io ma professori universitari :)


Detesto i professori universitari di economia :D

Prova a chiedere ai tuoi professori se è sufficiente aprire centro istituti di credito in Burkina Faso per far schizzare alle stelle il pil ;)

Le spiegazioni monocausali lasciano sempre il tempo che trovano, così come le spiegazioni che non tengono conto dei feedback fra i vari fattori ;)



beh semplice scelta di fare imprese e banche pubbliche oppure private... storicamente il pubblico ha sempre funzionato peggio


Anche qui: spiegazione monocausale.

Peraltro è imprecisa, perché la maggior parte degli stati oggi sviluppati (Germania, Francia ecc) ha avuto interventi pubblici pesanti e la Russia dopo il crollo del ""comunismo"" (che in realtà era capitalismo di stato) ha avuto un crollo del pil che non è ancora stato riassorbito.
Inoltre l'esempio classico che faccio è che Parmalat era privata ed è andata a ramengo, mentre Fincantieri è pubblica ed è leader mondiale.

Non contra la proprietà formale dell'impresa, conta come la gestisci.
Se il pubblico è gestito in maniera clientelare, è ovvio che diventi improduttivo.



che è il sistema che c'è adesso, che ovviamente essendo imperfetto commette degli errori e a volte dei ladri si prendono cio che non è loro... stessa cosa che avverrebbe nel comunismo, c'è sempre qualcuno che frega il sistema, c'è ora e ci sarà nel sistema di cui parli tu


I comunisti non pretendono di avere la bacchetta magica e di trasformare l'uomo in qualcosa di migliore, naturalmente.


Prendo questo pezzo ma potrei rifermi a qualsiasi altro pezzo dei tuoi post.
Ciò che dici mi appare paradossale, quasi al punto che la discussione stessa sembra una presa in giro, sembra che tu non stia ragionando ma solo facendo un discorso assurdo in stile battuta per spiazzare il tuo interlocutore.


Non capisco il motivo di tanta perplessità.


Appare quasi, volendo trovare una logica, che tu aspiri a vivere in una dittatura. E' così?


Non vedo donde tu possa aver tratto tale conclusione, visto che ho sempre specificato che tutte le norme devono essere condivise e devono essere deliberate con procedimento democratico.

Rispondi tu piuttosto ad una domanda: tu pensi che tutte le norme cogenti siano per forza segnale dell'esistenza di una dittatura o lo sono solo se si sta parlando di un sistema su cui hai dei pregiudizi?



Perché se è così io posso anche capire e rispetto la tua opinione, ma ti assicuro che la maggior parte delle persone NON vuole quello che tu dici.
Che le tue considerazioni siano errate non lo dico io, lo dice il mondo stesso e forse anche l'universo.
Cioè io posso anche avere una convinzione, e se uno mi dice che non è così magari penso che è lui che sbaglia; ma se tutto il mondo mi dice che non è così qualche dubbio sulle mie convinzioni me lo pongo.


Non so di preciso a quale punto del discorso ti riferisci, ma in generale me ne sbatto se ho opinioni minoritarie. Non è che se gli altri la pensano in modo diverso io mi accodo a pecora. Se sono in minoranza, pazienza.

[dave4mame]

che è quello che succede all'operaio di discarica bravo nel mondo capitalista.

ribadisco ancora una volta.
la proprietà "comune" dei fattori di produzione è una cosa.
può essere discutibile (e infatti se ne discute...) ma è palesemente diversa dalla proposta di "abolire le eredità".
soprattutto visto che non si parlava di ereditare la fabbrichetta ma i beni personali....

[quelarion]

e che differenza c'è tra perdere una casa figa o dei soldi con parmalat?? sempre di furto si tratta e non è detto che non ci si perda economicamente di piu con la casa...

a gia... quindi sono meglio interventi tipo alitalia... non facciamo fallire l'azienda ma ci spendiamo dei soldi per farla lavorare... se un azienda non rende è meglio che chiuda e se ne apra un'altra migliore, cosa che la proprietà pubblica non fa mai...
dici che nel suo complesso va meglio?? a me sembra che TUTTE le aziende ex pubbliche italiane siano dei colabrodi... quindi non capisco come possa andare meglio in generale

la casa figa non é di tua proprietá e la perdi. La casa figa ce l'hai in affitto e la perdi solo se ti meriti di essere declassato a una casa meno figa.
Non esistendo la proprietá di beni che non siano di consumo tu non "perdi" in senso di capitale. Se pure un furbo riuscisse a prendersi la tua casa in questo sistema a scala non finisci di certo in fondo.

Ad ogni modo stiamo parlando per grandi linee, ai furbi ci si puó pensare piú avanti no!? Che poi tutti i sistemi siano soggetti a imbecilli sono d'accordo...

Nessuno dice che non devi chiudere le aziende statali. In un sistema di capitali solo statali peró non ci sono banche strozzine che chiedono interessi immensi. Una compagnia che va male la chiudi la riapri senza dover rendere conto ai "risparmiatori" che semplicemente non esistono.
Non devi pagare debiti a nessuno, visto che te stato sei banca e proprietario.

Il nostro sistema pubblico é legato al mercato, quindi far fallire alitalia é un discorso diverso in questo contesto.

permetti che, se a me scoccia tirarmi sporco sotto le unghie, voglio poter essere libero di cambiare lavoro, se ne sono in grado?

Se tu sei uno che fa bene il tuo attuale lavoro puoi chiedere di cambiarlo, prendendo il posto di qualcuno che il lavoro a cui aspiri lo fa male.
Se lo fai male ti tieni quello, o ne fai uno peggio.

Se tu vuoi fare l'avvocato ma tutti i posti sono pieni, e sono tutti bravissimi, dovrai aspettare.
Ma non é cosí anche nel sistema attuale?!
Se tutti fosse superavvocati tu novello avvocato trovi spazio?!
Chiaro che nella realtá ci sará sempre qualcuno che il proprio lavoro lo fará male, o semplicemente se ne va in pensione, liberando posto per i nuovi.

Ad ogni modo non mi pare che ora funzioni bene il mercato del lavoro. Prova a laurearti in legge e fare l'avvocato...

[rgart]

permetti che, se a me scoccia tirarmi sporco sotto le unghie, voglio poter essere libero di cambiare lavoro, se ne sono in grado?

Hai fatto il militare?

se la risposta è affermativa allora va contro a quello che hai detto prima...

Se hai dato 1 anno della tua vita per una cosa inutile, senza guadagnarci nulla, allora puoi dare un anno ipotetico allo stato per fare un lavoro usurante senza sentirti usurpato delle tue capacità...

[quelarion]

Nel comunismo l'azienda non è tua ma è collettiva, naturalmente (altrimenti che comunismo è?).
Puoi possedere beni privati e ovviamente nessuno ti impedisce di lasciare a tuo figlio l'album delle foto ricordo e i tuoi beni.
Ciò che non accade più è che il figlio di Agnelli sia automaticamente un signore e il figlio di un nero del bronx sia automaticamente un disgraziato, perché hai eliminato la causa a monte delle diseguaglianze: la proprietà privata dei mezzi di produzione.



*
se puoi acquistare solo beni di consumo l'ereditá serve a ben poco...

che è quello che succede all'operaio di discarica bravo nel mondo capitalista.

ribadisco ancora una volta.
la proprietà "comune" dei fattori di produzione è una cosa.
può essere discutibile (e infatti se ne discute...) ma è palesemente diversa dalla proposta di "abolire le eredità".
soprattutto visto che non si parlava di ereditare la fabbrichetta ma i beni personali....

mmm... veramente a me sembra che non ci sia questo grande dinamismo tra le classi sociali.
Ora non ricordo la fonte, ma c'erano vari studi che dicevano che, in Italia soprattutto, siamo sempre nella situazione in cui il figlio dell'operaio fa l'operaio...

[dave4mame]

Se tu sei uno che fa bene il tuo attuale lavoro puoi chiedere di cambiarlo, prendendo il posto di qualcuno che il lavoro a cui aspiri lo fa male.
Se lo fai male ti tieni quello, o ne fai uno peggio.


state cambiando le carte in tavola.
è stato sostenuto, poco sopra che "il lavoro in miniera si fa a turni", obbligatoriamente.

e, certo, la naja è qualcosa di molto simile a quanto state delineando, in termini di coercizione dell'individuo.
ma è un balzello che i giovani maschi dovevano pagare alla società... ma per un anno, non per tutta la vita.
e tuttavia, chiunque poteva, faceva carte false per evitarlo.
chissà come mai.

[nomeutente]

permetti che, se a me scoccia tirarmi sporco sotto le unghie, voglio poter essere libero di cambiare lavoro, se ne sono in grado?

Come già detto, se c'è qualcuno un po' "tonto" che non può fare altro che scavare carbone, lo si mette a scavare carbone e tu fai altro.
Se invece dovessimo un giorno avere una società di geni, in cui tutti possono insegnare all'università, si pone il problema di chi spala il carbone. Converrai che a quel punto la soluzione equa è che ciascuno ne scavi un po', magari all'inizio della carriera, così si parte dalla gavetta (che male non fa).

[Fritz!]

il pubblico funziona peggio a livello di singola impresa, ma gli effetti su larga scala sono da tenere da conto.
Prendi le cose sul lungo termine: se una grossa azienda chiude uno stabilimento o una grossa banca fallisce di problemi ne crea parecchi e tutti insieme. Cosa che nel pubblico succede molto raramente.
Pensa a quanti soldi di ammortizzatori sociali dobbiamo spendere ora...
Sempre capitalismo é.

Lo scopo di una azienda é creare profitto.

Questo non é ne sbagliato ne immorale. E semplicemente ovvio.

Poi certo ci sono anche il lavoro, gli effetti sulla società.

Ma l'essenza dell'attività economica é creare profitto, ovvero valore aggiunto nell'apporto dei mezzi di produzione (intellettuali e materiali, di forza lavoro e capitale).

Questo non lo può cancellare nessuno.
Neanche il comunismo può cancellare questa necessità inderogabile. Se ci si illude di poterlo fare tutto il castello di carte crolla.

[nomeutente]

no, non hai capito.
io non devo chiedere ad altri.
te l'ho già detto; non sono un'ape di un alveare.
sono io che decido della mia vita, se ne ho la possibilità.

Domani vai a fare l'astronauta? :D

Sul serio: tu pensi che la società attuale ti dia tutta questa libertà di poter fare quello che vuoi?

[quelarion]

no, non hai capito.
io non devo chiedere ad altri.
te l'ho già detto; non sono un'ape di un alveare.
sono io che decido della mia vita, se ne ho la possibilità.

non siamo tutti liberi professionisti.
Se sei operaio e vuoi cambiare lavoro, vai dall'azienda X e vedi di farti assumere. Comunque ti rivolgi a qualcuno.
Nel mio caso ti rivolgi al "Ministero dei Lavoratori" :asd:

Come già detto, se c'è qualcuno un po' "tonto" che non può fare altro che scavare carbone, lo si mette a scavare carbone e tu fai altro.
Se invece dovessimo un giorno avere una società di geni, in cui tutti possono insegnare all'università, si pone il problema di chi spala il carbone. Converrai che a quel punto la soluzione equa è che ciascuno ne scavi un po', magari all'inizio della carriera, così si parte dalla gavetta (che male non fa).

***********

Lo scopo di una azienda é creare profitto.
Questo non é ne sbagliato ne immorale. E semplicemente ovvio.
Poi certo ci sono anche il lavoro, gli effetti sulla società.
Ma l'essenza dell'attività economica é creare profitto, ovvero valore aggiunto nell'apporto dei mezzi di produzione (intellettuali e materiali, di forza lavoro e capitale).

Questo non lo può cancellare nessuno.
Neanche il comunismo può cancellare questa necessità inderogabile. Se ci si illude di poterlo fare tutto il castello di carte crolla.

una azienda statale puó puntare al profitto tranquillamente.
In questo sistema di meritocrazia ogni azienda avrá sempre il meglio che il mercato offre, perché le mele marce le manda a fare altri lavori.

Ovviamente per profitto non si intende il dividendo in tasca allo stato, ma proprio il valore aggiunto. Se l'azienda X statale é in attivo contribuisce al bilancio dello stato, che investe i soldi in sviluppo.
Se la societá é in rosso lo stato interviene per sistemare quel che non va.

Esempio: stanno privatizzando la Tirrenia. I privati taglieranno i collegamenti con le Eolie.
Con Tirrenia statale il passivo causato da queste tratte "non remunerative" é compensato o da tratte che sono in positivo o ad esempio dai guadagni dell'ENEL, per dirne una.

Puoi creare profitto semplicemente perché questo porta benessere a tutti... non capisco cosa ci sia di cosí assurdo nel fare il proprio lavoro non solo per il proprio stipendio...

[Fritz!]

una azienda statale puó puntare al profitto tranquillamente.
In questo sistema di meritocrazia ogni azienda avrá sempre il meglio che il mercato offre, perché le mele marce le manda a fare altri lavori.

Ovviamente per profitto non si intende il dividendo in tasca allo stato, ma proprio il valore aggiunto. Se l'azienda X statale é in attivo contribuisce al bilancio dello stato, che investe i soldi in sviluppo.
Se la societá é in rosso lo stato interviene per sistemare quel che non va.

Esempio: stanno privatizzando la Tirrenia. I privati taglieranno i collegamenti con le Eolie.
Con Tirrenia statale il passivo causato da queste tratte "non remunerative" é compensato o da tratte che sono in positivo o ad esempio dai guadagni dell'ENEL, per dirne una.

Puoi creare profitto semplicemente perché questo porta benessere a tutti... non capisco cosa ci sia di cosí assurdo nel fare il proprio lavoro non solo per il proprio stipendio...


questo non é nemmano comunismo. Quello che descrivi é al massimo un capitalismo di Stato.;-)

Sistema che soffre dell'inevitabile conflitto di interessi generato tra burocrazia, politica ed efficienza manageriale.

Un sistema che funziona quasi sempre male, e che a mio avviso é forse accettabile in taluni limitati casi di monopolio naturale sommato a rilevanti interessi strategici (ad es. centrali nucleari)

[dave4mame]

Domani vai a fare l'astronauta? :D

Sul serio: tu pensi che la società attuale ti dia tutta questa libertà di poter fare quello che vuoi?

ho detto: se ne ho la possibilità :)

per il resto, nessuno mi impedisce di fare un ciuffolo e morire di fame.
anzi; mi consentono di non fare un ciuffolo ma mi impediscono di morire di fame...

[Fritz!]

mi consentono di non fare un ciuffolo

tua moglie compresa?:ciapet:

[dave4mame]

tua moglie compresa?:ciapet:

segnalato per argomentazione scorretta.

'stardo....

[quelarion]

questo non é nemmano comunismo. Quello che descrivi é al massimo un capitalismo di Stato.;-)

Sistema che soffre dell'inevitabile conflitto di interessi generato tra burocrazia, politica ed efficienza manageriale.

Un sistema che funziona quasi sempre male, e che a mio avviso é forse accettabile in taluni limitati casi di monopolio naturale sommato a rilevanti interessi strategici (ad es. centrali nucleari)

vabbé, qua é solo un problema semantico.

Quello che intendo io credo di averlo spiegato piú o meno decentemente: mezzi di produzione statali, salario orario uguale per tutti, gratificazione non monetaria ma nella scelta del lavoro e nell'accesso a beni (casa, auto migliori, non di proprietá ma in "concessione" = niente ereditá dei beni).

Lo puoi chiamare comunismo, capitalismo di stato, ma alla fine quello é.

Non capisco dove sia il conflitto di interessi se poi alla fine non "possiedi" niente. Chiaro che ci vuole un controllo reciproco continuo a tutti i livelli.
Non dico sia facile, ma per lo meno parte da un presupposto di uguaglianza.

[nomeutente]

ho detto: se ne ho la possibilità :)


Infatti ;)

Per poter fare un determinato lavoro devi esserci portato, deve esserci un numero di "posti" superiore al numero di persone che sono più qualificate di te e, soprattutto, la collettività deve aver bisogno del servizio/prodotto che tu ti proponi di fornire.

Le cose funzionano così indipendentemente da come organizzi l'economia a livello macro.



per il resto, nessuno mi impedisce di fare un ciuffolo e morire di fame.
anzi; mi consentono di non fare un ciuffolo ma mi impediscono di morire di fame...


Non ho capito :confused:

[dave4mame]

Non ho capito :confused:

la prima parte credo sia chiara.
la seconda... beh, prova a farti morire di fame, se ci riesci :)

[nomeutente]

questo non é nemmano comunismo. Quello che descrivi é al massimo un capitalismo di Stato.;-)

Sistema che soffre dell'inevitabile conflitto di interessi generato tra burocrazia, politica ed efficienza manageriale.


La differenza fra socialismo e capitalismo di stato è essenzialmente una: il capitalismo di stato (così come lo abbiamo conosciuto) prevede la proprietà dei mezzi in capo alla colelttività, ma il possesso dei mezzi in capo a politici/burocrati variamente denominati.
Che abbia grandi disfunzioni non lo mette in discussione nessuno.

[mamo139]

la casa figa non é di tua proprietá e la perdi. La casa figa ce l'hai in affitto e la perdi solo se ti meriti di essere declassato a una casa meno figa.
Non esistendo la proprietá di beni che non siano di consumo tu non "perdi" in senso di capitale. Se pure un furbo riuscisse a prendersi la tua casa in questo sistema a scala non finisci di certo in fondo.

scusami ma che schifo vivere in un mondo dove non hai neanche la certezza di possedere il luogo dove vivere... cioè se arriva uno piu bravo di te tu vieni sbattuto fuori di casa e te ne danno un'altra piu brutta...

poi scusate ma a nessuno di voi piacerebbe lasciare un po del frutto del suo lavoro a suo figlio?? io non ci vedo nulla di sbagliato nell'eredità...

[nomeutente]

la prima parte credo sia chiara.
la seconda... beh, prova a farti morire di fame, se ci riesci :)

Cioè stai dicendo che oggi tu puoi stare con le mani in mano ma comunque non muori di fame?

Se è così, non vedo che cosa dovrebbe cambiare nel sistema privo di proprietà dei mezzi di produzione: ai poveri disgraziati che non sanno trovare una collocazione perché sono dei buoni a nulla o dei fannulloni si può sempre dare una mano (mensa dei poveri, abiti usati ecc. ecc.) ma la vita che fai non è bella, indipendentemente da comunismo o capitalismo.
Se però lo scegli, beh... ognuno è libero di fare della sua vita quello che vuole. ;)

[nomeutente]

scusami ma che schifo vivere in un mondo dove non hai neanche la certezza di possedere il luogo dove vivere... cioè se arriva uno piu bravo di te tu vieni sbattuto fuori di casa e te ne danno un'altra piu brutta...


Pensa che adesso c'è gente che ha perso la casa e tutto il resto per via della crisi economica...

[Fritz!]

La differenza fra socialismo e capitalismo di stato è essenzialmente una: il capitalismo di stato (così come lo abbiamo conosciuto) prevede la proprietà dei mezzi in capo alla colelttività, ma il possesso dei mezzi in capo a politici/burocrati variamente denominati.
Che abbia grandi disfunzioni non lo mette in discussione nessuno.

Ma che la proprietà formalmente universale si traduca nel possesso concreto di x o y é inevitabile.

[dave4mame]

Cioè stai dicendo che oggi tu puoi stare con le mani in mano ma comunque non muori di fame?


letteramente? no.
e non ti dico perchè, se hai fame e chiedi da mangiare i frati te lo danno.

prova tu a dire "vado a sdraiarmi sotto il pino e aspetto di morire di inedia".
vedrai se te lo lasciano fare :D

[quelarion]

scusami ma che schifo vivere in un mondo dove non hai neanche la certezza di possedere il luogo dove vivere... cioè se arriva uno piu bravo di te tu vieni sbattuto fuori di casa e te ne danno un'altra piu brutta...

poi scusate ma a nessuno di voi piacerebbe lasciare un po del frutto del suo lavoro a suo figlio?? io non ci vedo nulla di sbagliato nell'eredità...

no
se uno é piú bravo di te, ma te fai bene il tuo lavoro, nessuno ti tocca.
É il demerito che ti fa scendere, non il merito degli altri.
Il luogo dove vivere di deve essere assicurato come diritto naturale.

Il frutto del tuo lavoro é anche una societá che funziona e permette una vita soddisfacente a tutti. Prefersco lasciare a mio figlio un mondo migliore che una casa...

[gbhu]

Non vedo donde tu possa aver tratto tale conclusione, visto che ho sempre specificato che tutte le norme devono essere condivise e devono essere deliberate con procedimento democratico.

A meno che tu non pensi ad un sistema democratico tipo quello cinese non credo che ciò che affermi verrà mai condiviso dalla comunità. Non è mai stato così e mai lo sarà.

Rispondi tu piuttosto ad una domanda: tu pensi che tutte le norme cogenti siano per forza segnale dell'esistenza di una dittatura o lo sono solo se si sta parlando di un sistema su cui hai dei pregiudizi?

Ovviamente no, ma non mi pare che un sistema democratico abbia norme simili a quelle che tu proponi.

Non so di preciso a quale punto del discorso ti riferisci, ma in generale me ne sbatto se ho opinioni minoritarie. Non è che se gli altri la pensano in modo diverso io mi accodo a pecora. Se sono in minoranza, pazienza.

Nemmeno io perché mi pare tutto un guazzabuglio di teorie strampalate, ma ti basta guardare il mondo per capire che ciò che affermi, cioè una riedizione del marxismo o comunismo o come lo vuoi chiamare NON FUNZIONA e NON LO VUOLE NESSUNO.
Perfino nel nostro paese coloro i quali mi paiono più vicini alle tue posizioni e che dicono di rappresentare la massa dei lavoratori non sono manco riusciti ad entrare in parlamento. Cioè proprio con le fette di mortadella sugli occhi non si rendono conto che il mondo è cambiato dall'inizio del 900 a oggi e c'è una massa di lavoratori che in realtà non si sente minimamente rappresentata da loro.

Cioè in sostanza, riassumendo, io non dico che le tue posizioni siano errate in senso stretto, in quanto trattasi di posizioni ideologiche opinabili, ma che sono assurde. Cioè in contrasto logico con la realtà e con la possibilità di divenire tale.
Come se uno volesse implementare un sistema giudiziario rifacendosi al codice dell'antica roma o cercasse di descrivermi la società in cui viviamo facendomi leggere "i promessi sposi". Non so come meglio spiegarmi.

[dave4mame]

no
se uno é piú bravo di te, ma te fai bene il tuo lavoro, nessuno ti tocca.
e tanti saluti all'efficienza...

[nomeutente]

Ma che la proprietà formalmente universale si traduca nel possesso concreto di x o y é inevitabile.


Si possono prevedere meccanismi che rendano la cosa meno grave (elezione dei responsabili, rotazione ecc.)



prova tu a dire "vado a sdraiarmi sotto il pino e aspetto di morire di inedia".
vedrai se te lo lasciano fare :D


Ah... beh. Questo è chiaro :D



Ovviamente no, ma non mi pare che un sistema democratico abbia norme simili a quelle che tu proponi.


Non so proprio cosa posso aver scritto di così assurdo.
Mi spiace: non volevo turbarti :boh:



Non so come meglio spiegarmi.


Non devi spiegare altro.
Ho capito che a te non piacciono le mie idee perché sono sbagliate.
Le ragioni per cui sono sbagliate non le ho lette, ma non importa: prendo atto che hai opinioni diverse dalle mie e proseguo per la mia strada. Spero tu non ti offenda se non aderisco al tuo punto di vista.

[dave4mame]

sai qual è il problema?
in un mondo capitalista (insomma, non comunista...), nessuno vieta a te e a chi la pensa come te di creare una sorta di enclave in cui far valere le tue regole; diciamo come un kibbutz o, se trovi abbasta adepti, come una città.

prova a pensare di fare il contrario...

[Fritz!]

Si possono prevedere meccanismi che rendano la cosa meno grave (elezione dei responsabili, rotazione ecc.)




si rimane sempre nell'ambito dei conflitti di interessi tra politica ed economia.

Puoi moltiplicare le poltrone, per evitare che tutto si concentri nel comitato centrale di Stalin. Ma secondo me si crea solo una situazione totalmente disfunzionale in cui emergera l'uomo forte che accentra a se il controllo, non perché cattivo, ma proprio per evitare il caos.

Insomma lo so che per te lo Stalinismo é un tradimento del comunismo. Ma secondo me é l'inevitabile conseguenza dell'applicazione concreta del comunismo.

[Dream_River]

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?

E' davvero applicabile?
E' solo utopia?


Comunismo si, i perchè sono molteplici

-Perchè penso che la forma di società più perfetta sia quella anarchica, ma penso anche che non sarà mai realizzabile senza una "fase intermedia"
-Perchè voglio che le nuove generazioni siano premiate in base alla loro bravura e al loro contributo alla società, l'unico ambiente dentro il quale l'individuo può esprimere il massimo delle proprie potenzialità, non in base ai loro parenti, alle loro conoscenze (di persone intendo) o al loro conto in banca, in poche parole, perchè voglio VERA meritocrazia
-Perchè voglio una giustizia che giudichi tutti come gli esseri umani che sono e nient'altro, che si ponga come obiettivo quella di rimediare ai danni provocati da chi ha commesso il crimine e prevenire l'insorgere di atteggiamenti criminali
-Perchè voglio un tetto per ogni famiglia, del pane per ogni bocca, educazione per ogni cuore, luce per ogni intelligenza. (Cit)
-Perchè il capitalismo sta dimostrando ogni giorno di più quanto sia fallimentare
-Perchè voglio un futuro in cui la gente si interrogherà su come risolvere un problema, non di come sbarazzarsi delle persone che dimostrano che c'è un problema
-Perchè la dignità di una persona risiede nella sua libertà di potersi autodeterminare all'interno del contesto sociale, non all'interno di un mercato o di un corpus di dottrine rivolte all'assoluto e quindi al nulla

Credo che il comunismo sia realizzabile
Non credo che sia un Utopia, credo che sia solo difficile da realizzare

[nomeutente]

sai qual è il problema?
in un mondo capitalista (insomma, non comunista...), nessuno vieta a te e a chi la pensa come te di creare una sorta di enclave in cui far valere le tue regole; diciamo come un kibbutz o, se trovi abbasta adepti, come una città.


No, non è possibile. Per mantenere in piedi un'economia in grado di soddisfare i bisogni, devi essere interconnesso con tutto il resto del mondo.



prova a pensare di fare il contrario...


Se il mondo fosse tutto comunista, nessuno impedirebbe a te di creare una tua isola capitalista.

Il risultato sarebbe uguale: non funzionerebbe.




si rimane sempre nell'ambito dei conflitti di interessi tra politica ed economia.


La distinzione politica/economia è tutta interna al sistema di mercato.

L'economia è il modo in cui ci si organizza per soddisfare i bisogni .
La pubblica amministrazione è la funzione svolta al fine di perseguire gli interessi pubblici.

Queste sono le definizioni teoriche e, come vedi, non sono in contraddizione: sono due aspetti di una medesima funzione: perseguire l'interesse collettivo tramite creazione di beni e fornitura di servizi.

Nello stato capitalista le due cose divergono, ma non per la loro natura intrinseca; solo per come è organizzato il modo di produzione specifico.



Puoi moltiplicare le poltrone, per evitare che tutto si concentri nel comitato centrale di Stalin. Ma secondo me si crea solo una situazione totalmente disfunzionale in cui emergera l'uomo forte che accentra a se il controllo, non perché cattivo, ma proprio per evitare il caos.

Insomma lo so che per te lo Stalinismo é un tradimento del comunismo. Ma secondo me é l'inevitabile conseguenza dell'applicazione concreta del comunismo.


Se la presenza di un uomo al comando è ritenuta utile al coordinamento di tutti gli aspetti, non vedo che male ci sia (anche se personalmente preferisco un collegio ad un organo monocratico). Questo non deve per forza sfociare nello stalinismo: dipende dalla maturità democratica del sistema (cioè dai contrappesi, dalla consapevolezza della società civile ecc. ecc.).

[quelarion]

e tanti saluti all'efficienza...

al di là del sistema che utilizzi le cose sono due:
o permetti al dirigente di mandarti via, seppur fai al meglio il tuo lavoro, perchè ne ha trovato un altro meglio, oppure per avere un po' di stabilità permetti la sostituzione solo in casi di grande differenza di capacità.

Questo nel capitalismo come nel comunismo. Io sarei più per la seconda, magari con contratti a termine, un numero a caso, 5 anni, in modo che in ogni posizione il dirigente possa migliorare il proprio organico, dando un minimo di stabilità al lavoratore.
Quello non capace ovviamente viene ricollocato a prescindere dal contratto

Ad ogni modo il mio riferimento era alla casa, se leggi bene.
Se con meriti sul lavoro ti guadagni la possibilità di avere una bella casa non vai mica a perderla perchè arriva uno più intelligente di te.

A meno che tu non pensi ad un sistema democratico tipo quello cinese non credo che ciò che affermi verrà mai condiviso dalla comunità. Non è mai stato così e mai lo sarà.


che c'entra la cina? :confused:

Ovviamente no, ma non mi pare che un sistema democratico abbia norme simili a quelle che tu proponi.

quali sarebbero gli elementi dittatoriali in questo sistema?

La ricollocazione dei lavoratori? Non è uguale al "mercato del lavoro flessibile"?
L'andare in miniera se nessuno fa l'operaio e siamo tutti fisici nucleari?

Nemmeno io perché mi pare tutto un guazzabuglio di teorie strampalate, ma ti basta guardare il mondo per capire che ciò che affermi, cioè una riedizione del marxismo o comunismo o come lo vuoi chiamare NON FUNZIONA e NON LO VUOLE NESSUNO.
Perfino nel nostro paese coloro i quali mi paiono più vicini alle tue posizioni e che dicono di rappresentare la massa dei lavoratori non sono manco riusciti ad entrare in parlamento. Cioè proprio con le fette di mortadella sugli occhi non si rendono conto che il mondo è cambiato dall'inizio del 900 a oggi e c'è una massa di lavoratori che in realtà non si sente minimamente rappresentata da loro.

Cioè in sostanza, riassumendo, io non dico che le tue posizioni siano errate in senso stretto, in quanto trattasi di posizioni ideologiche opinabili, ma che sono assurde. Cioè in contrasto logico con la realtà e con la possibilità di divenire tale.
Come se uno volesse implementare un sistema giudiziario rifacendosi al codice dell'antica roma o cercasse di descrivermi la società in cui viviamo facendomi leggere "i promessi sposi". Non so come meglio spiegarmi.

che non lo voglia nessuno non lo sai
quelli che si chiamano partiti comunisti sono, al momento, gruppetti di religiosi marxisti, manco io mi trovo rappresentato in gente che recita a memoria il capitale :asd:

Se le nostre (mi permetto di includermi visto che con nomeutente la pensiamo in maniera piuttosto simile) opinioni sono logicamente in contrasto con la realtà immagino che tu possa farci un ragionamento logico ineccepibile che le smonti totalmente.

Pensa che a me della teoria marxista me ne frega poco, non parlo di proletari, di lotta di classe, io parlo concretamente di un sistema.
Spiegami perchè non funziona, e perchè è peggiore di questo.

[gbhu]

...
Spiegami perchè non funziona.

Non può funzionare, come già dissi nel primo post, perché esso è incompatibile con la natura umana, che non è "variabile".
Ci hanno già provato a fare l'"uomo nuovo", ma, citando il commissario comunista nella parte finale di "Il nemico alle porte", l'uomo è sempre l'uomo, non esiste l'uomo nuovo...
Quello che dite voi è la società delle formiche, forse può essere la società di una qualche altra forma di vita intelligente nell'universo, potrà magari essere la società dei robot coscienti da 200 anni, ma non può essere la società umana. E non continuate a chiedere perché. Perché la mela è rotonda? Perché la natura è fatta così.
Uno se vuole può anche idealizzare tale concetto del mondo ma non è possibile realizzarlo in pratica, a meno di fermarsi solo a certi livelli intermedi (stati con governo socialdemocratico) e accettando comunque una durata solo temporanea della cosa (a meno di togliere la democrazia) ed un suo eventuale ritorno ciclico (alternanza delle maggioranze di governo).
Tutto ciò di cui parlate è già nella storia. Forse a fine ottocento ci si poteva credere anche di più ma oggi significa tenere gli occhi chiusi ed è assurdo quasi come se uno volesse credere che la terra è piatta. Io non posso pagargli un viaggo sulla stazione orbitale, insomma, se proprio vuole continuare a crederlo faccia pure.

[nomeutente]

Non può funzionare, come già dissi nel primo post, perché esso è incompatibile con la natura umana, che non è "variabile".


Che la natura umana non sia variabile è una tua supposizione.
Qualsiasi libro di psicologia o sociologia ti spiega in maniera molto argomentata che le azioni umane hanno senso in relazione ad un contesto.



Quello che dite voi è la società delle formiche


Questa è un'obiezione pregiudiziale. Non c'è un solo aspetto nelle idee proposte in questo thread che possano far pensare ad una società di formiche. Lo hai scritto solo perché ti hanno insegnato a pensare che il comunismo annulla la personalità e ci rende tutti come formiche.

[_Magellano_]

Ora io vorrei fare una domanda o meglio,mi potete indicare due o tre politici italiani di questo tempo che possono essere chiamati comunisti?

[nomeutente]

Ora io vorrei fare una domanda o meglio,mi potete indicare due o tre politici italiani di questo tempo che possono essere chiamati comunisti?


Imho i partiti comunisti in senso stretto sono quattro: Partito comunista dei lavoratori, Sinistra Critica, Partito di alternativa comunista e Lotta Comunista. Hanno molte differenze e presentano livelli più o meno elevati di settarismo o inconcludenza, ma hanno in comune il punto fondamentale di richiamarsi - con varie sfumature - al marxismo.

Ci sono poi altre sigle come il Pmli o i Carc, che si dichiarano comunisti ma a mio avviso non sono per niente marxisti.

Infine ci sono i partiti maggiori: Pdci e Rifondazione, che di comunista hanno il nome, ma sono partiti di orientamento socialdemocratico "forte". All'interno del Prc c'è però un'area, denominata "Falce e martello", che imho ha i crismi per potersi definire marxista.


Questa è la mia opinione. Se però parli con uno del Pmli ti dirà che lui è comunista e io sono un venduto alla borghesia, mentre se parli con uno del Prc ti dirà che io sono settario e infantile... ognuno la pensa un po' a modo suo. Se vuoi farti una tua opinione devi studiare a lungo.

Preciso che per me, attualmente, non esiste un "partito ideale".

[entanglement]

...Se però parli con uno del Pmli ti dirà che lui è comunista e io sono un venduto alla borghesia, mentre se parli con uno del Prc ti dirà che io sono settario e infantile... ognuno la pensa un po' a modo suo. Se vuoi farti una tua opinione devi studiare a lungo.
...

ste sfumature non le conoscevo prima

per fortuna sono fuori dal parlamento tutti quanti

[_Magellano_]

Imho i partiti comunisti in senso stretto sono quattro: Partito comunista dei lavoratori, Sinistra Critica, Partito di alternativa comunista e Lotta Comunista. Hanno molte differenze e presentano livelli più o meno elevati di settarismo o inconcludenza, ma hanno in comune il punto fondamentale di richiamarsi - con varie sfumature - al marxismo.

Ci sono poi altre sigle come il Pmli o i Carc, che si dichiarano comunisti ma a mio avviso non sono per niente marxisti.

Infine ci sono i partiti maggiori: Pdci e Rifondazione, che di comunista hanno il nome, ma sono partiti di orientamento socialdemocratico "forte". All'interno del Prc c'è però un'area, denominata "Falce e martello", che imho ha i crismi per potersi definire marxista.


Questa è la mia opinione. Se però parli con uno del Pmli ti dirà che lui è comunista e io sono un venduto alla borghesia, mentre se parli con uno del Prc ti dirà che io sono settario e infantile... ognuno la pensa un po' a modo suo. Se vuoi farti una tua opinione devi studiare a lungo.

Preciso che per me, attualmente, non esiste un "partito ideale".Abbastanza chiaro,certo già son pochi se si dividono pure con mille sfumature non raggiungono manco lo sbarramento per il torneo di calcetto (e per fortuna). :asd:

[nomeutente]

Abbastanza chiaro,certo già son pochi se si dividono pure con mille sfumature non raggiungono manco lo sbarramento per il torneo di calcetto (e per fortuna). :asd:

Infatti l'incapacità di trovare una quadra è uno dei motivi per cui ultimamente sono un po' disgustato.

Riguardo al fatto che i "comunisti" (in senso lato, compresi Prc e Pdci) non contano una cippa, spero che tu abbia reali ragioni per rallegrarti. Cioè se sei iscritto a confindustria hai tutte le ragioni per gongolare, ma se sei un lavoratore dipendente penso che ti ricrederai molto presto.

[_Magellano_]

Infatti l'incapacità di trovare una quadra è uno dei motivi per cui ultimamente sono un po' disgustato.

Riguardo al fatto che i "comunisti" (in senso lato, compresi Prc e Pdci) non contano una cippa, spero che tu abbia reali ragioni per rallegrarti. Cioè se sei iscritto a confindustria hai tutte le ragioni per gongolare, ma se sei un lavoratore dipendente penso che ti ricrederai molto presto.
Dubito mio padre mi licenzi dato che io da solo produco quando gli altri due braccianti messi insieme e costo pure meno dato che ci dividiamo i guadagni. :asd:
A me preme sopratutto la tutela della proprietà e la non colpevolizzazioni dei benestanti perchè per molti di questi comunisti il solo fatto di avere qualcosa in avanzo dovrebbe essere un motivo di vergogna(rimando al topic dove parlavo delle mie insegnati a natale).
Resta ovvio che credo fortmenete nella tutela dei lavoratori ma per questo non c'è bisogno di finire nel comunismo.

[Dream_River]

Abbastanza chiaro,certo già son pochi se si dividono pure con mille sfumature non raggiungono manco lo sbarramento per il torneo di calcetto (e per fortuna). :asd:

Infatti e per questo che io vedo con particolare simpatia la corrente di Rifondazione dei "Cento circoli" che premono per il ritorno ad un partito comunista unico (O almeno con meno divisioni possibili)

Poi per carità, Rifondazione non è certo il massimo esempio di comunismo, ma di questi sono disposto anche ad accontentarmi di un partito meno comunista ma almeno di una sinistra seria
Anche perchè di questi tempi uno di sinistra chi dovrebbe votare, PD? :asd:

[nomeutente]

Dubito mio padre mi licenzi dato che io da solo produco quando gli altri due braccianti messi insieme e costo pure meno dato che ci dividiamo i guadagni. :asd:
A me preme sopratutto la tutela della proprietà e la non colpevolizzazioni dei benestanti perchè per molti di questi comunisti il solo fatto di avere qualcosa in avanzo dovrebbe essere un motivo di vergogna(rimando al topic dove parlavo delle mie insegnati a natale).
Resta ovvio che credo fortmenete nella tutela dei lavoratori ma per questo non c'è bisogno di finire nel comunismo.


Ah, ecco: se sei un proprietario terriero, capisco perché ce l'hai tanto con i comunisti... E' evidente che tu tuteli i tuoi interessi. Capisco un po' meno i tuoi due braccianti se anche loro la pensano come te ;)

[stetteo]

purtroppo il comunismo è un'utopia, incompatibile con la natura umana.

[nomeutente]

purtroppo il comunismo è un'utopia, incompatibile con la natura umana.

E perché hai il Che nell'avatar? :mbe:


Comunque ho già abbozzato una risposta alla tua obiezione: leggi sopra ;)







Amici, vi saluto: ci si rilegge la settimana prossima. Non scrivete troppo :O

[dave4mame]

No, non è possibile. Per mantenere in piedi un'economia in grado di soddisfare i bisogni, devi essere interconnesso con tutto il resto del mondo.


ah, bene, siamo già arrivati alla conquista del mondo! :)
e... se "il resto del mondo" non è d'accordo? avresti intenzione di obbligarlo a forza?

ad ogni modo quello che dici non è vero.
non è vero in senso assoluto se ti "accontenti" di una economia... diciamo ottocentesca: la coerenza con i propri ideali richiede sacrifici :), tanto inferiori quanto più grande è il tuo isolotto.

non solo ma nulla e nessuno ti vieta, all'interno del mondo "capitalista" di formare la tua isola. è ovvio che se vuoi creare degli scambi con il "continente" devi adottare le regole di scambio del continente.
ma sul tuo isolotto puoi far valere le regole che vuoi; non è dissimile all'esperienza dei kibbutz

raccontami il contrario, ovvero che in uno stato socialista io posso comprarmi un pezzo di terra e di fattori produttivi e dire "sono miei" e usarli come voglio.

[_Magellano_]

Ah, ecco: se sei un proprietario terriero, capisco perché ce l'hai tanto con i comunisti... E' evidente che tu tuteli i tuoi interessi. Capisco un po' meno i tuoi due braccianti se anche loro la pensano come te ;)
Non ce l'ho con i comunisti più di quanto non ce l'ho con i religiosi ovvero discordo decisamente ma rispetto il loro punto di vista se non mi minaccia.
I due braccianti(io li ho chiamati cosi per comodità ma sono dei tuttofare come me)sanno bene che se una proprietà non è ben gestita la fame non la fa solo il proprietario spodestato ma anche chi quella terra se la trova ma non sa come farla rendere. :asd:
Rimando all'esempio di quell'industriale americano che ha provato ad istaurare il comunismo nelle due ditte con il solo risultato di fallire e lasciare affammati gli stessi operai a cui aveva affidato il tutto. :asd:

[elevul]

Sono d'accordo con te: un uomo può essere felice quando fa il lavoro che gli piace (non necessariamente un lavoro ad alta specializzazione, c'è anche gente a cui piace lavorare la terra).
Tuttavia questo concetto è troppo distante dalla mentalità di oggi: la gente pensa che il lavoro sia uno strazio e che ci tocca lavorare per avere un po' di soldi con cui illuderci di comprare una fetta di felicità.
Fra questa situazione e la situazione che descrivi tu, bisogna trovare qualche tappa intermedia ;)

Più che altro devono trovare il modo per scaricare nel cervello le conoscenze per poter fare i vari lavori, che io altri 8 anni di studio per poter fare il ricercatore col cacchio che li faccio, anche se mi piacerebbe tantissimo fare quel lavoro( e credo di avere l'intelligenza per poterlo fare).

[Kund@m]

comunismo si: perchè una società che riesce ad avere come riferimento dei valori (e che se ne discuta), di uguaglianza e parità di diritti individuali non mi sembra così sbagliata, anzi..

comunismo no: purtroppo non ho abbastanza fiducia nel prossimo (forse per merito della società attuale) per avere la certezza che un ideale così alto possa essere messo in pratica, non riesco a credere in un ideale che reputo irrealizzabile..

preferisco fantasticare una società organizzata su un sistema fortemente statale (stato.. onesto) , che monitori ed equilibri le richezze del sistema tra la parte che è in cima alla piramide (per intenderci..) che è il capitale (frutto del lavoro di tutta la piramide, non solo della parte bassa) e la parte bassa stessa, quelli che hanno meno resposabilità ma che sono l'elemento principale del contesto (principale in termini "quantitativi")

il limite più grosso del capitalismo (imho) è il non considerare che tutto il castello che si costruisce deve avere un limite, basato su ricchezze "tangibili", deve avere un tetto..
tutto quello che è sotto il tetto si deve dividere in base ad un sistema meritocratico e di equilibrio

la natura ci offre un modello "semplice e perfetto" , che è quello del leone che si magna la gazzella ..mica del leone che si mangia 10 gazzelle al giorno!! :D

[quelarion]

Non può funzionare, come già dissi nel primo post, perché esso è incompatibile con la natura umana, che non è "variabile".
Ci hanno già provato a fare l'"uomo nuovo", ma, citando il commissario comunista nella parte finale di "Il nemico alle porte", l'uomo è sempre l'uomo, non esiste l'uomo nuovo...
Quello che dite voi è la società delle formiche, forse può essere la società di una qualche altra forma di vita intelligente nell'universo, potrà magari essere la società dei robot coscienti da 200 anni, ma non può essere la società umana. E non continuate a chiedere perché. Perché la mela è rotonda? Perché la natura è fatta così.
Uno se vuole può anche idealizzare tale concetto del mondo ma non è possibile realizzarlo in pratica, a meno di fermarsi solo a certi livelli intermedi (stati con governo socialdemocratico) e accettando comunque una durata solo temporanea della cosa (a meno di togliere la democrazia) ed un suo eventuale ritorno ciclico (alternanza delle maggioranze di governo).
Tutto ciò di cui parlate è già nella storia. Forse a fine ottocento ci si poteva credere anche di più ma oggi significa tenere gli occhi chiusi ed è assurdo quasi come se uno volesse credere che la terra è piatta. Io non posso pagargli un viaggo sulla stazione orbitale, insomma, se proprio vuole continuare a crederlo faccia pure.

Parli per certezze. Come sai che "la natura é fatta cosí"? Veritá rivelata?
Qua come ho giá detto non si parla di marxismo e lotta proletaria del 20˚ secolo, quindi please evita di darci dei vecchi e rispondi nel merito.

purtroppo il comunismo è un'utopia, incompatibile con la natura umana.

IYHO

ah, bene, siamo già arrivati alla conquista del mondo! :)
e... se "il resto del mondo" non è d'accordo? avresti intenzione di obbligarlo a forza?

ad ogni modo quello che dici non è vero.
non è vero in senso assoluto se ti "accontenti" di una economia... diciamo ottocentesca: la coerenza con i propri ideali richiede sacrifici :), tanto inferiori quanto più grande è il tuo isolotto.

non solo ma nulla e nessuno ti vieta, all'interno del mondo "capitalista" di formare la tua isola. è ovvio che se vuoi creare degli scambi con il "continente" devi adottare le regole di scambio del continente.
ma sul tuo isolotto puoi far valere le regole che vuoi; non è dissimile all'esperienza dei kibbutz

raccontami il contrario, ovvero che in uno stato socialista io posso comprarmi un pezzo di terra e di fattori produttivi e dire "sono miei" e usarli come voglio.

non si é detto che bisogna conquistare il mondo, si é detto che un sistema del genere funziona meglio se esteso e non ridotto a dover inserirsi comunque in una logica capitalista.

Più che altro devono trovare il modo per scaricare nel cervello le conoscenze per poter fare i vari lavori, che io altri 8 anni di studio per poter fare il ricercatore col cacchio che li faccio, anche se mi piacerebbe tantissimo fare quel lavoro( e credo di avere l'intelligenza per poterlo fare).

come ho anche detto all'inizio, nessuno chiederebbe ad un avvocato di fare il pittore, ma si possono avere varie mansioni nello stesso ambito. O quando il grande manager cambia compagnia deve studiare 8 anni?!
mah...

[GianoM]

Beh, ovvio che se uno ha un'idea la vorrebbe applicare a tutto il mondo. Anche perchè pensa che farebbe bene a tutto il mondo.

Non si può obbligare con la forza, ma si può informare. :)

[Dream_River]

Dai ragazzi, sdrammatizziamo un pò:D

http://uk.youtube.com/watch?v=09U7_zQP5Og

[mamo139]

beh di abolizione della moneta non parlate neanche voi mi sembra, visto che dite che in base a quanto uno lavora bene si danno piu o meno risorse questo equivale a dare un potere di acquisto ad ogniuno, ovvero moneta.

quindi tecnicamente il vostro non è un vero e proprio comunismo...

anche perche poter creare una società senza una forma di moneta non è assolutamente possibile... in russia provarono a distribuire il cibo gratis ma dovettero smettere dopo poco tempo perche stavano per far fallire tutto. il concetto di prezzo 0 suscita nella maggior parte degli essere umani una sorta di voglia di accaparrare e di sprecare, basta solo vedere i buffe gratis come sono assaliti dalle persone civili, non si parla neanche di morti di fame!!

partendo da questo a meno di cambiare gli esseri umani una moneta e un prezzo ci vuole poiche moneta limitata e prezzo fissano la domanda e impediscono lo spreco.

per quanto riguarda la produzione in mano al settore pubblico credo che in russia sia stato fatto ma le industrie non essendo spinte dall'ottica del guadagno non seguivano bene la domanda della popolazione che rimaneva insoddisfatta per la poca scelta obbligata...
infatti un azienda privata produce cio che la gente vuole per vendere di piu, se tutte le aziende fossero pubbliche e se ne fregassero del guadagno non avrebbero incentivo a produrre cio che la gente vuole, il che si traduce in una diminuzione della scelta con conseguente calo del benessere...

questo è quello che è successo storicamente...

[Dream_River]

beh di abolizione della moneta non parlate neanche voi mi sembra, visto che dite che in base a quanto uno lavora bene si danno piu o meno risorse questo equivale a dare un potere di acquisto ad ogniuno, ovvero moneta.

quindi tecnicamente il vostro non è un vero e proprio comunismo...


Mi permetto una precisazione

L'abolizione totale della proprietà privata è un obiettivo che si auguravano (e si augurano tutt'oggi) e sostenitori del pensiero anarchico, non comunista

Quindi non è vero che quello che sostiene nomeutente non è vero comunismo

[quelarion]

beh di abolizione della moneta non parlate neanche voi mi sembra, visto che dite che in base a quanto uno lavora bene si danno piu o meno risorse questo equivale a dare un potere di acquisto ad ogniuno, ovvero moneta.

quindi tecnicamente il vostro non è un vero e proprio comunismo...

anche perche poter creare una società senza una forma di moneta non è assolutamente possibile... in russia provarono a distribuire il cibo gratis ma dovettero smettere dopo poco tempo perche stavano per far fallire tutto. il concetto di prezzo 0 suscita nella maggior parte degli essere umani una sorta di voglia di accaparrare e di sprecare, basta solo vedere i buffe gratis come sono assaliti dalle persone civili, non si parla neanche di morti di fame!!

partendo da questo a meno di cambiare gli esseri umani una moneta e un prezzo ci vuole poiche moneta limitata e prezzo fissano la domanda e impediscono lo spreco.

per quanto riguarda la produzione in mano al settore pubblico credo che in russia sia stato fatto ma le industrie non essendo spinte dall'ottica del guadagno non seguivano bene la domanda della popolazione che rimaneva insoddisfatta per la poca scelta obbligata...
infatti un azienda privata produce cio che la gente vuole per vendere di piu, se tutte le aziende fossero pubbliche e se ne fregassero del guadagno non avrebbero incentivo a produrre cio che la gente vuole, il che si traduce in una diminuzione della scelta con conseguente calo del benessere...

questo è quello che è successo storicamente...

nessuno ha mai detto che la moneta vada abolita, l'importante é un trattamento equo.
Poi vabbé, se non lo vogliamo chiamare comunismo ma con un altro nome per me va bene...

[mamo139]

nessuno ha mai detto che la moneta vada abolita, l'importante é un trattamento equo.
Poi vabbé, se non lo vogliamo chiamare comunismo ma con un altro nome per me va bene...

si ma un trattamento equo si puo ottenere anche con il sistema economico attuale... anzi in teoria il sistema economico attuale segue un principio meritocratico... se spesso non funziona è colpa della disonesta di alcune persone, non del sistema in se...
quindi non vedo come cambiare sistema potrebbe aiutare se le persone disoneste rimangono, basterebbe "solo" cambiare le persone, cambiare il sistema per me è inutile

[quelarion]

si ma un trattamento equo si puo ottenere anche con il sistema economico attuale... anzi in teoria il sistema economico attuale segue un principio meritocratico... se spesso non funziona è colpa della disonesta di alcune persone, non del sistema in se...
quindi non vedo come cambiare sistema potrebbe aiutare se le persone disoneste rimangono, basterebbe "solo" cambiare le persone, cambiare il sistema per me è inutile

non sono d'accordo.
Il sistema attuale concentra il capitale in mano a pochi.
Il ricco, che ha capitale, puó investire e arricchirsi, il meno ricco che non puó investire non si arricchisce.
Il sistema attuale inoltre vede nel profitto e nella quantitá di denaro che uno guadagna l'obiettivo di una vita.
Con questo principio é piú felice uno spazzino che prende 5000€ al mese di un pittore che ne prende 2000€.

Questo sistema é inoltre meno soggetto a corruzione: ad esempio puoi eliminare la moneta e sostituirla con denaro elettronico (cosa che si fa giá in molte parti del mondo).
Questo impedisce che grosse cifre vengano girate senza lasciare traccia.
L'assenza di proprietá di beni non di consumo (auto in concessione, casa in affitto) semplicemente elimina la possibilitá di dare una controparte per un "favore".
Ok, potresti corrompere uno con 500 Rolex d'oro... ma il corrotto che ci fa?
Li vende!?
Sarebbe sospetto che il suo conto bancario si gonfiasse tutto insieme... visto che l'unico introito é lo stipendio...

[stetteo]

E perché hai il Che nell'avatar? :mbe:


Comunque ho già abbozzato una risposta alla tua obiezione: leggi sopra ;)


Il fatto che io sostenga che sia un'utopia non vuol dire certo che io la disprezzi, anzi, la vedo come modello a cui tendere quanto più possibile, parlo di utopia pensando allo stato socialista cubano, la corruzione(oltre all'embargo) lo ha portato ad essere un totalitarismo con una certa povertà. Accetto risposte per rivedere eventualmente la mia posizione.

[mamo139]

non sono d'accordo.
Il sistema attuale concentra il capitale in mano a pochi.
Il ricco, che ha capitale, puó investire e arricchirsi, il meno ricco che non puó investire non si arricchisce.
Il sistema attuale inoltre vede nel profitto e nella quantitá di denaro che uno guadagna l'obiettivo di una vita.
Con questo principio é piú felice uno spazzino che prende 5000€ al mese di un pittore che ne prende 2000€.

Questo sistema é inoltre meno soggetto a corruzione: ad esempio puoi eliminare la moneta e sostituirla con denaro elettronico (cosa che si fa giá in molte parti del mondo).
Questo impedisce che grosse cifre vengano girate senza lasciare traccia.
L'assenza di proprietá di beni non di consumo (auto in concessione, casa in affitto) semplicemente elimina la possibilitá di dare una controparte per un "favore".
Ok, potresti corrompere uno con 500 Rolex d'oro... ma il corrotto che ci fa?
Li vende!?
Sarebbe sospetto che il suo conto bancario si gonfiasse tutto insieme... visto che l'unico introito é lo stipendio...

scusami eh... ma questi sono tutti sistemi per bloccare la corruzione e si possono appricare anche al sistema attuale... non c'è bisogno di abolire la proprietà privata per eliminare la moneta cartacea, anzi non c'è nessun collegamento fra le due cose...
e soprattutto non è vero che nel nostro sistema i soldi sono l'obiettivo della vita!! al massimo sono il tuo obiettivo o quello di chi vuole arricchirsi.. a me basta continuare la mia vita in modo felice con il mio attuale tenore benestante, non mi interessa diventare ricco, se poi capita perche dire no, i soldi non danno la felicità ma non la tolgono neanche e di sicuro a parità di felicità meglio avere piu soldi che meno ;)

[quelarion]

scusami eh... ma questi sono tutti sistemi per bloccare la corruzione e si possono appricare anche al sistema attuale... non c'è bisogno di abolire la proprietà privata per eliminare la moneta cartacea, anzi non c'è nessun collegamento fra le due cose...
e soprattutto non è vero che nel nostro sistema i soldi sono l'obiettivo della vita!! al massimo sono il tuo obiettivo o quello di chi vuole arricchirsi.. a me basta continuare la mia vita in modo felice con il mio attuale tenore benestante, non mi interessa diventare ricco, se poi capita perche dire no, i soldi non danno la felicità ma non la tolgono neanche e di sicuro a parità di felicità meglio avere piu soldi che meno ;)

in che modo elimini la corruzione se la gente puó consegnare valigette piene di contante? Devi eliminare la disonestá. Questa é utopia.
Se invece elimini la parte "materiale" della corruzione, cioé il denaro, vedi che le cose cambiano.

Il collegamento c'é, ed infatti per le tangenti quando non si usa la cartamoneta spesso si usano conti coperti, o prestanome, per evitare di lasciare tracce.

[mamo139]

in che modo elimini la corruzione se la gente puó consegnare valigette piene di contante? Devi eliminare la disonestá. Questa é utopia.
Se invece elimini la parte "materiale" della corruzione, cioé il denaro, vedi che le cose cambiano.

Il collegamento c'é, ed infatti per le tangenti quando non si usa la cartamoneta spesso si usano conti coperti, o prestanome, per evitare di lasciare tracce.

beh basta smaterializzare la moneta...
non c'è bisogno di levare la proprietà privata lasciando i soldi

[quelarion]

beh basta smaterializzare la moneta...
non c'è bisogno di levare la proprietà privata lasciando i soldi

i soldi li lasci, ma impedisci alla gente di crearsi capitale. Non avendo possibilitá di investimento, e impedendo la proprietá di immobili, automobili e di tutti i beni che non siano di consumo, manca proprio la materia prima della corruzione.

Puoi corrompere qualcuno anche regalandogli uno yacht... fai un giro di prestanome e via... non é una questione di moneta cartacea o meno, é una questione di proprietá...

[mamo139]

i soldi li lasci, ma impedisci alla gente di crearsi capitale. Non avendo possibilitá di investimento, e impedendo la proprietá di immobili, automobili e di tutti i beni che non siano di consumo, manca proprio la materia prima della corruzione.

Puoi corrompere qualcuno anche regalandogli uno yacht... fai un giro di prestanome e via... non é una questione di moneta cartacea o meno, é una questione di proprietá...

non è indispensabile la proprietà... a me sembra che sarebbe facilissimo corrompere pure senza proprietà, basta dare l'uso al posto di dare la proprietà...

tu sei un boss mafioso? beh ti viene assegnata la casa piu bella della città per "merito"... se nel tuo sistema non si puo possedere si limiterà a utilizzarla...

[_Magellano_]

non è indispensabile la proprietà... a me sembra che sarebbe facilissimo corrompere pure senza proprietà, basta dare l'uso al posto di dare la proprietà...

tu sei un boss mafioso? beh ti viene assegnata la casa piu bella della città per "merito"... se nel tuo sistema non si puo possedere si limiterà a utilizzarla...
Son d'accordo con questo,figurati se la fantasia umana non trova il modo di fare il favoritismo.
Non serve possedere qualcosa per averla. :boh:

[quelarion]

non è indispensabile la proprietà... a me sembra che sarebbe facilissimo corrompere pure senza proprietà, basta dare l'uso al posto di dare la proprietà...

tu sei un boss mafioso? beh ti viene assegnata la casa piu bella della città per "merito"... se nel tuo sistema non si puo possedere si limiterà a utilizzarla...

Intanto é piú facile controllare l'uso di qualcosa concesso dallo stato che non la proprietá di qualcosa.
Poi in questo sistema, visto che tutti lavorano, o sei particolarmente meritevole al lavoro oppure il fatto che tu abbia una supercasa non passa inosservato.
Per assegnare la casa poi ci sarebbero atti pubblici, il che significa dare una tangente firmando un assegno.
Inoltre non ci sono poi tante cose di cui puoi concedere l'uso...
una bella casa, una bella macchina, una bella barca...
ma poi la gente si domanda come tu faccia ad avere tutto ció se poi a lavoro sei una sega.

Sottolineo: tutti lavorano. Se fai il boss mafioso e il dipendente pubblico insieme non é mica tanto facile.

[mamo139]

Intanto é piú facile controllare l'uso di qualcosa concesso dallo stato che non la proprietá di qualcosa.
Poi in questo sistema, visto che tutti lavorano, o sei particolarmente meritevole al lavoro oppure il fatto che tu abbia una supercasa non passa inosservato.
Per assegnare la casa poi ci sarebbero atti pubblici, il che significa dare una tangente firmando un assegno.
Inoltre non ci sono poi tante cose di cui puoi concedere l'uso...
una bella casa, una bella macchina, una bella barca...
ma poi la gente si domanda come tu faccia ad avere tutto ció se poi a lavoro sei una sega.

Sottolineo: tutti lavorano. Se fai il boss mafioso e il dipendente pubblico insieme non é mica tanto facile.

perche nella nostra società che per avere soldi devi fare qualcosa credi che la gente non si domandi come fa una persona ad avere tutte quelle cose?? certo ce lo si chiede in continuazione, sono cose sotto l'occhio di tutti... e soprattutto se si applicasse la legge si potrebbero confiscare allo stesso modo in cui si potrebbe togliere l'uso nel tuo sistema...
le autorità pubbliche che vigilano ora nel nostro sistema sono le stesse che vigilerebbero nel tuo... che uno usi una casa o la possieda è irrilevante visto che al giorno d'oggi contro i mafiosi si puo benissimo confiscare, e se non lo si fa ora non vedo perche si dovrebbe confiscare nel tuo sistema...

[-Ivan-]

Secondo me non è giusto dibattere su un sistema sociale partendo da considerazioni su quella che dovrebbe essere ed è (lasciamo stare un secondo l'Italia) una minoranza estrema della popolazione, cioè la delinquenza.
Chi delinque sono certo che ci sarebbe sotto comunismo, sotto capitalismo e sotto ogni altra forma, la delinquenza però la si può limitare con un sistema giuridico ben costruito che è indipendente dal sistema sociale ed economico.
Il punto della questione è quanto eticamente e poi praticamente un sistema sia migliore dell'altro.
Non sono d'accordo con chi sostiene (e mi pare di capire che siano tanti) che per la natura umana il comunismo non sia praticabile, l'uomo è plasmato dalla società in cui vive e si adatta nel giro di poche generazioni come carattere ad essa, il fatto da discutere è se il sistema propone un cambiamente morale e sociale orientato al miglioramento o meno.
Non so dire nemmeno però se il comunismo sia effettivamente desiderabile anche se in linea teorica lo preferisco molto al sistema attuale.
Le critiche che faccio al capitalismo sono queste (molto riassunte e schematizzate):
- accumulo di capitale (potere) nelle mani di pochi
- produzione illimitata, si crea prima il prodotto poi con metodi di marketing si genera la domanda innestando bisogni che non sussistono realmente, quindi consumismo (alienazione, infelicità)
- conseguenza del consumismo è anche un incontestabile danneggiamento dell'ambiente

Queste in linea teorica sono le cose per cui sulla carta non sceglierei il capitalismo per una ipotetica società da dover governare, a queste si aggiunge un fatto più pratico, il fatto che la psicologia sia nata nel '900 non lo ritengo un caso. La malattia dell'era industriale è la nevrosi, le nevrosi se non sbaglio sono cresciute di oltre 20 volte (cito a memoria) rispetto a prima della rivoluzione industriale e sono causate oltre da un regime di lavoro che segue ritmi non naturali anche da false credenze di felicità basate sul materialismo.
Insomma il capitalismo in linea teorica non mi piace, se poi ci mettiamo di mezzo l'uomo le cose non possono che peggiorare e questo succede purtroppo con capitalismo, comunismo, cristianesimo e tutto il resto.

Il comunismo come assoggettazione di tutti i beni allo stato che poi li ridistribuisce ha un grosso problema centrale, che lo stato deve volere il bene dei cittadini e questo non si è visto molto di frequente mi pare.
Sulla carta lo ritengo molto più etico, tutti lavorano e producono beni utili e ricchezza, questa ricchezza viene ridistribuita non in maniera uguale ma in base al merito (produttività, ore lavorate, ruolo sociale, ecc.).
In questo modo ogni cittadino che lavora deve avere un minimo garantito (casa, vestiti, cibo), tutto il resto, ovvero il surplus viene in base al lavoro che si svolge esattamente come avviene oggi.
Poi c'è da discutere sull'eliminazione della proprietà privata su cui avrei qualche dubbio e su tante altre cose ma ora ho poco tempo.

Magari la soluzione migliore non si chiama nè comunismo nè capitalismo, forse sarebbe ora di sedersi ad un tavolo e pensare che qualcosa di meglio si può fare ma quando il mondo è in mano ad un gruppo di persone queste non possono che voler continuare a detenere il potere.

[gbhu]

Anche se in pratica non ho più nulla da dire su quest'argomento avendo esposto le mie considerazioni nei precedenti post, mi permetto di aggiungere una precisazione in quanto leggendo vedo che forse un concetto è stato frainteso.
Quando io parlo di natura umana non intendo le azioni umane o una sorta di concetto di cittadinanza, che ovviamente è variabile nel tempo, ma mi riferisco proprio a quelle caratteristiche dell'uomo come essere, quali il pensiero e i sentimenti, il desiderio di libertà, la capacità di scelta etc... insomma le caratteristiche presenti nella descrizione dell'uomo proprio nell'accezione di "human being", e che a mio avviso non sono proprio tanto variabili nel tempo (o almeno possono variare quanto può anche in teoria variare il suo patrimonio genetico, ma allora non sarebbe più l'"uomo originale"). Non so come spiegarmi meglio ma credo si possa capire.
Ora secondo me il comunismo nella sua accezione più "pura" e proprio incompatibile con la natura umana come appena definita.
Perché qualcuno l'ha ipotizzato e perché allora dico che forse ci si poteva anche credere fino a fine ottocento o inizio novecento?
Perché, come accennavo nel primo post, secondo me nasce come risposta ad un sistema, quale il capitalismo schiavizzante post rivioluzione industriale, che era esso stesso incompatibile con la natura umana.
Come per guarire da una brutta malattia si prende una forte medicina, che però è essa stessa dannosa in condizioni normali.

[-Ivan-]

Anche se in pratica non ho più nulla da dire su quest'argomento avendo esposto le mie considerazioni nei precedenti post, mi permetto di aggiungere una precisazione in quanto leggendo vedo che forse un concetto è stato frainteso.
Quando io parlo di natura umana non intendo le azioni umane o una sorta di concetto di cittadinanza, che ovviamente è variabile nel tempo, ma mi riferisco proprio a quelle caratteristiche dell'uomo come essere, quali il pensiero e i sentimenti, il desiderio di libertà, la capacità di scelta etc... insomma le caratteristiche presenti nella descrizione dell'uomo proprio nell'accezione di "human being", e che a mio avviso non sono proprio tanto variabili nel tempo (o almeno possono variare quanto può anche in teoria variare il suo patrimonio genetico, ma allora non sarebbe più l'"uomo originale"). Non so come spiegarmi meglio ma credo si possa capire.
Ora secondo me il comunismo nella sua accezione più "pura" e proprio incompatibile con la natura umana come appena definita.
Perché qualcuno l'ha ipotizzato e perché allora dico che forse ci si poteva anche credere fino a fine ottocento o inizio novecento?
Perché, come accennavo nel primo post, secondo me nasce come risposta ad un sistema, quale il capitalismo schiavizzante post rivioluzione industriale, che era esso stesso incompatibile con la natura umana.
Come per guarire da una brutta malattia si prende una forte medicina, che però è essa stessa dannosa in condizioni normali.

Non ho letto tutto il 3d, la mia risposta non era ad un tuo intervento ma in linea generale alla credenza che ho sentito molto spesso secondo cui l'uomo non muoverebbe un passo in assenza di competitività e di mancanza della spinta verso il successo.
Quello che dici è verissimo, l'uomo come cittadino muta in base alla condizione sociale, ma l'uomo come essere vivente ha le sue regole e se queste non vengono rispettate si ammala.
Credo che l'uomo per natura sia spinto dall'intelletto verso la ricerca, la comprensione ed il lavoro (più che altro lavoro creativo e non meccanico o alienante) dunque non penso che una società dove non sia presente la ricerca affannosa di uno scopo ultimo come quello di arricchirsi crollerebbe, anzi penso ci sarebbe molto più spazio per innovazione e progresso nel vero senso della parola, non quello per costruire un nuovo modello di telefonino da vendere tanto per intenderci.

[mamo139]

Non ho letto tutto il 3d, la mia risposta non era ad un tuo intervento ma in linea generale alla credenza che ho sentito molto spesso secondo cui l'uomo non muoverebbe un passo in assenza di competitività e di mancanza della spinta verso il successo.
Quello che dici è verissimo, l'uomo come cittadino muta in base alla condizione sociale, ma l'uomo come essere vivente ha le sue regole e se queste non vengono rispettate si ammala.
Credo che l'uomo per natura sia spinto dall'intelletto verso la ricerca, la comprensione ed il lavoro (più che altro lavoro creativo e non meccanico o alienante) dunque non penso che una società dove non sia presente la ricerca affannosa di uno scopo ultimo come quello di arricchirsi crollerebbe, anzi penso ci sarebbe molto più spazio per innovazione e progresso nel vero senso della parola, non quello per costruire un nuovo modello di telefonino da vendere tanto per intenderci.

e se l'uomo per natura fosse semplicemente spinto a sopravvivere, nutrirsi, e procreare?
la prima invenzione dell'uomo fu un'arma per cacciare e difendersi... e se l'innovazione tecnologica fosse frutto della guerra e non direttamente collegata alla natura umana (cioè indirettamente collegata dalla guerra)?

tutte le popolazioni che vivevano in pace sono rimaste tecnologicamente arretrate, basta pensare agli indigeni americani (in america c'era sempre stata piu pace rispetto all'europa che è sempre stata attraversata da guerre)... le popolazioni isolate nella foresta amazzonica hanno inventato solo l'arco (attacco e difesa) e utensili per coltivare (sopravvivere e derivati dagli attrezzi appuntiti per combattere)...

l'europa, il continente con piu guerre è sempre stato tecnologicamente il piu avanzato, un po lo sono stati anche gli arabi quando combattevano per ampliare il loro impero, lo furono anche i romani ma anche loro avevano al centro del loro sistema la politica militare. anche i cinesi hanno visto il loro splendore tecnologico fiorire insieme a quello militare millenni fa!

io tutta questa voglia di ricerca per scoprire nell'istinto umano non ce la vedo...

[-Ivan-]

e se l'uomo per natura fosse semplicemente spinto a sopravvivere, nutrirsi, e procreare?
la prima invenzione dell'uomo fu un'arma per cacciare e difendersi... e se l'innovazione tecnologica fosse frutto della guerra e non direttamente collegata alla natura umana (cioè indirettamente collegata dalla guerra)?

tutte le popolazioni che vivevano in pace sono rimaste tecnologicamente arretrate, basta pensare agli indigeni americani (in america c'era sempre stata piu pace rispetto all'europa che è sempre stata attraversata da guerre)... le popolazioni isolate nella foresta amazzonica hanno inventato solo l'arco (attacco e difesa) e utensili per coltivare (sopravvivere e derivati dagli attrezzi appuntiti per combattere)...

l'europa, il continente con piu guerre è sempre stato tecnologicamente il piu avanzato, un po lo sono stati anche gli arabi quando combattevano per ampliare il loro impero, lo furono anche i romani ma anche loro avevano al centro del loro sistema la politica militare. anche i cinesi hanno visto il loro splendore tecnologico fiorire insieme a quello militare millenni fa!

io tutta questa voglia di ricerca per scoprire nell'istinto umano non ce la vedo...

Secondo me va di pari passo alla cultura non alla guerra, gli aborigeni americani, le popolazioni della foresta amazzonica e qualsiasi altro gruppo chiuso che vive in tribù sono casi un po' particolari perchè vivono una vita in simbiosi con la natura e non hanno bisogno di altro che di strumenti per cacciare e proteggersi.
Se togliamo in una società la guerra ma lasciamo la cultura, la tradizione e la conoscenza non credo che le recideremmo i suoi più grandi geni, parlo dei filosofi greci o indiani, dei grandi scrittori o poeti, degli Einstein o dei Picasso che erano persone il cui genio era indipendente dalla guerra.
Credo che l'uomo sia di fatto per istinto spinto a sopravvivere, procreare e nutrirsi però per carattere è spinto anche verso la conoscenza, ed il carattere ha preso nell'evoluzione dell'uomo una importanza ancora maggiore dell'istinto; questa affermazione però non la posso dimostrare. Però le più grandi invenzioni dell'uomo, questo me lo puoi concedere, non sono derivate dalla guerra.

[quelarion]

perche nella nostra società che per avere soldi devi fare qualcosa credi che la gente non si domandi come fa una persona ad avere tutte quelle cose?? certo ce lo si chiede in continuazione, sono cose sotto l'occhio di tutti... e soprattutto se si applicasse la legge si potrebbero confiscare allo stesso modo in cui si potrebbe togliere l'uso nel tuo sistema...
le autorità pubbliche che vigilano ora nel nostro sistema sono le stesse che vigilerebbero nel tuo... che uno usi una casa o la possieda è irrilevante visto che al giorno d'oggi contro i mafiosi si puo benissimo confiscare, e se non lo si fa ora non vedo perche si dovrebbe confiscare nel tuo sistema...

con una differenza: mentre nel sistema attuale un ricco non é per forza un disonesto, in un sistema come quello che stavamo ipotizzando uno straordinariamente privilegiato puó esserlo solo per estremo impegno e bravura. Cosa che é facilmente riconoscibile da chiunque.

Non é come un premier che alcuni danno per disonesto massone mafioso e altri danno per paladino della libertá.

Poi nel mio sistema non si confisca, non si ha proprietá... il massimo privilegio che puoi avere é la migliore casa, la migliore macchina... diverso da possedere un impero...

e se l'uomo per natura fosse semplicemente spinto a sopravvivere, nutrirsi, e procreare?
la prima invenzione dell'uomo fu un'arma per cacciare e difendersi... e se l'innovazione tecnologica fosse frutto della guerra e non direttamente collegata alla natura umana (cioè indirettamente collegata dalla guerra)?

tutte le popolazioni che vivevano in pace sono rimaste tecnologicamente arretrate, basta pensare agli indigeni americani (in america c'era sempre stata piu pace rispetto all'europa che è sempre stata attraversata da guerre)... le popolazioni isolate nella foresta amazzonica hanno inventato solo l'arco (attacco e difesa) e utensili per coltivare (sopravvivere e derivati dagli attrezzi appuntiti per combattere)...

l'europa, il continente con piu guerre è sempre stato tecnologicamente il piu avanzato, un po lo sono stati anche gli arabi quando combattevano per ampliare il loro impero, lo furono anche i romani ma anche loro avevano al centro del loro sistema la politica militare. anche i cinesi hanno visto il loro splendore tecnologico fiorire insieme a quello militare millenni fa!

io tutta questa voglia di ricerca per scoprire nell'istinto umano non ce la vedo...

non sono un antropologo, quindi premetto IMVHO, ma le popolazioni che citi tu sono anche popolazioni che hanno avuto a che fare con territori non propriamente ospitali, che hanno ridotto la possibilitá di commercio/scambio/contatto, e dunque anche di scontro.

Stesso discorso per le popolazioni africane e del sud est asiatico.
Guarda il giappone, che essendo chiuso era al medioevo fino a inizio novecento. E di guerre ne hanno fatte tra di loro eh.
Quello che ha reso l'europa e la cina molto avanzate é il commercio e il contatto continuo tra culture diverse.

[dave4mame]

non si é detto che bisogna conquistare il mondo, si é detto che un sistema del genere funziona meglio se esteso e non ridotto a dover inserirsi comunque in una logica capitalista.


beh, mettetevi d'accordo; nomeutente è stato più categorico.

non è corretto (imho) che deve inserirsi in un'ottica capitalista.
deve potersi relazionare a chi non la pensa allo stesso modo, questo si.

per il resto... boh.
io credo che l'uomo è "furbo" a prescindere dall'ordinamento che si dà.

[MARCA]

Tempio fa Blamecanada ed io ipotizzammo una sorta di "Comunismo: le faq", perché le obiezioni sono sempre le stesse: l'egoismo, la natura umana, lo stimolo a produrre ecc. ecc.
Sono obiezioni a cui abbiamo risposto innumerevoli volte e, prima di noi, hanno risposto persone ben più illustri.

Obiezioni basate su che basi?Di studi filosofici? Di studi psicologici?
I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,
nel 2008 sarebbe anche ora di farsene una ragione.

[Kivron]

Obiezioni basate su che basi?Di studi filosofici? Di studi psicologici?
I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,
nel 2008 sarebbe anche ora di farsene una ragione.

2009 ... :D

[Dream_River]

I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,


Appunto, la storia dimostra che il comunismo è fallito, non che è fallimentare, anche perchè non sono poche le persone che in nome degli ideali del comunismo si sono sacrificate per altre persone e per i loro diritti

Oh, almeno, non recluto il comunismo più fallimentare di quanto lo sia il cristianesimo, sempre parlando in ottica storica :read:

[dave4mame]

Appunto, la storia dimostra che il comunismo è fallito, non che è fallimentare, anche perchè non sono poche le persone che in nome degli ideali del comunismo si sono sacrificate per altre persone e per i loro diritti

Oh, almeno, non recluto il comunismo più fallimentare di quanto lo sia il cristianesimo, sempre parlando in ottica storica :read:

si... ti piacerebbe che fosse "fallito come il cristianesimo"... :P

[giannola]

Obiezioni basate su che basi?Di studi filosofici? Di studi psicologici?
I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,
nel 2008 sarebbe anche ora di farsene una ragione.

i dati reali (ammesso che tu sappia di quali dati stai parlando, perchè dati non ve ne sono) non dimostrano un bel nulla.

Primo perchè il comunismo vero e proprio non è mai stato realizzato in alcuno stato e confondere lo stalinismo e il maoismo col comunismo significa non conoscere proprio il comunismo.

Altri stati dove poteva attecchire (cuba e Cile) sono stati aggrediti dagli USA prima ancora che si potessero organizzare le riforme, spingendo la prima ad avvicinarsi all'urss e a trasformarsi in regime strettamente controllato e il secondo a diventare una dittatura governata da pinochet grazie al colpo di stato riuscito.

I dati anzi ci dicono che negli ultimi anni c'è stato un ritorno del maoismo nell'asia meridionale e che grazie al fallimento del capitalismo il comunismo potrebbe trovare una seconda giovinezza anche presso quanti alla caduta del muro di berlino lo avevano frettolosamente dato per fallito.

[dave4mame]

ebbeh.... allora manco quello in cui viviamo è il sistema capitalista teorico della mano invisibile.

[mamo139]

Oh, almeno, non recluto il comunismo più fallimentare di quanto lo sia il cristianesimo, sempre parlando in ottica storica :read:
se vi piacerebbe avere una megabase a roma e un esercito di convertitori, nonche ricevere offerte dai comunisti dispersi per il mondo , nonche avere tutto quello spazio nei giornali :sofico:

i dati reali (ammesso che tu sappia di quali dati stai parlando, perchè dati non ve ne sono) non dimostrano un bel nulla.

Primo perchè il comunismo vero e proprio non è mai stato realizzato in alcuno stato e confondere lo stalinismo e il maoismo col comunismo significa non conoscere proprio il comunismo.

Altri stati dove poteva attecchire (cuba e Cile) sono stati aggrediti dagli USA prima ancora che si potessero organizzare le riforme, spingendo la prima ad avvicinarsi all'urss e a trasformarsi in regime strettamente controllato e il secondo a diventare una dittatura governata da pinochet grazie al colpo di stato riuscito.

I dati anzi ci dicono che negli ultimi anni c'è stato un ritorno del maoismo nell'asia meridionale e che grazie al fallimento del capitalismo il comunismo potrebbe trovare una seconda giovinezza anche presso quanti alla caduta del muro di berlino lo avevano frettolosamente dato per fallito.

l'appicazione della pura teoria è impossibile... non si è neanche mai visto il vero capitalismo, soprattutto nel presente in cui la presenza degli stati è GIGANTE...
anzi contando che la spesa pubblica copre una larga parte dei pil, che i fondi pensione negli stati uniti e in altri stati possiedono la metà dei titoli in circolazione, si potrebbe dire che siamo tanto comunisti quanto capitalisti ;)

[Dream_River]

si... ti piacerebbe che fosse "fallito come il cristianesimo"... :P

se vi piacerebbe avere una megabase a roma e un esercito di convertitori, nonche ricevere offerte dai comunisti dispersi per il mondo , nonche avere tutto quello spazio nei giornali :sofico:

Ma chi non lo vorrebbe? :cry:

Scherzi a parte, non mi riferivo al vaticano quando parlavo di cristianesimo, mi riferivo ai singoli cristiani, che a mio avviso hanno dimostrato maggior cuore e amore per l'uomo rispetto a chi vorrebbe rappresentarli


[/quote]l'appicazione della pura teoria è impossibile... non si è neanche mai visto il vero capitalismo...[/QUOTE]

Allora, con tutto il rispetto, spero di non vederlo mai:D

[mamo139]

Allora, con tutto il rispetto, spero di non vederlo mai:D

anche io spero di non vederlo mai, ma per lo stesso motivo spero di non vedere mai neanche il comunismo! ;)

[quelarion]

i dati reali (ammesso che tu sappia di quali dati stai parlando, perchè dati non ve ne sono) non dimostrano un bel nulla.

Primo perchè il comunismo vero e proprio non è mai stato realizzato in alcuno stato e confondere lo stalinismo e il maoismo col comunismo significa non conoscere proprio il comunismo.

Altri stati dove poteva attecchire (cuba e Cile) sono stati aggrediti dagli USA prima ancora che si potessero organizzare le riforme, spingendo la prima ad avvicinarsi all'urss e a trasformarsi in regime strettamente controllato e il secondo a diventare una dittatura governata da pinochet grazie al colpo di stato riuscito.

I dati anzi ci dicono che negli ultimi anni c'è stato un ritorno del maoismo nell'asia meridionale e che grazie al fallimento del capitalismo il comunismo potrebbe trovare una seconda giovinezza anche presso quanti alla caduta del muro di berlino lo avevano frettolosamente dato per fallito.

*

Comunque é un discorso trito e ritrito... La storia non dimostra niente riguardo ai principi generali.
Puó dimostrare che il modello sovietico nel suo contesto storico é fallito, ma non dimostra che il modello sovietico per se é fallimentare.
Non dimostra che il comunismo é fallimentare.

Le condizioni in cui un modello viene realizzato sono essenziali.
Per assurdo nessuno é in grado di stabilire se il modello sovietico, applicato su scala mondiale, sarebbe stato un sistema ottimale o disastroso.

Togliete al modello americano il contesto di guerra perenne in cui si trovano e cambia tutto.

Cerchiamo di non essere superficiali usando frasi alla silviob...

[Hactor]

*

Comunque é un discorso trito e ritrito... La storia non dimostra niente riguardo ai principi generali.
Puó dimostrare che il modello sovietico nel suo contesto storico é fallito, ma non dimostra che il modello sovietico per se é fallimentare.
Non dimostra che il comunismo é fallimentare.

Le condizioni in cui un modello viene realizzato sono essenziali.
Per assurdo nessuno é in grado di stabilire se il modello sovietico, applicato su scala mondiale, sarebbe stato un sistema ottimale o disastroso.

Togliete al modello americano il contesto di guerra perenne in cui si trovano e cambia tutto.

Cerchiamo di non essere superficiali usando frasi alla silviob...

Ben detto, finalmente qualcosa di sensato. :)

[giannola]

ebbeh.... allora manco quello in cui viviamo è il sistema capitalista teorico della mano invisibile.


l'appicazione della pura teoria è impossibile... non si è neanche mai visto il vero capitalismo, soprattutto nel presente in cui la presenza degli stati è GIGANTE...
anzi contando che la spesa pubblica copre una larga parte dei pil, che i fondi pensione negli stati uniti e in altri stati possiedono la metà dei titoli in circolazione, si potrebbe dire che siamo tanto comunisti quanto capitalisti ;)


non è semplicemente applicazione di pura teoria, in URSS non si è mai realizzato un comunismo per svariati motivi, due tra i più semplici sono che in russia mancava l'industrializzazione come base per passare al comunismo, l'altro è che si è realizzata semmai una dittatura sul proletariato e non del proletariato. :)

Credo che passeranno nomeutente e blamecanada ad elencarne altri.:D

[giannola]

Le condizioni in cui un modello viene realizzato sono essenziali.

infatti. :p

[nomeutente]

ah, bene, siamo già arrivati alla conquista del mondo! :)
e... se "il resto del mondo" non è d'accordo? avresti intenzione di obbligarlo a forza?


Qui è necessario un chiarimento.

Un marxista parte da una semplice constatazione (che tu puoi anche non condividere e quindi possiamo discuterne).
L'economia capitalista sviluppa interconnessioni: fra i vari settori, fra le varie aree del pianeta, fra le persone. Se nell'ambito dell'economia globale "cancelli" un piccolo pezzo, hai ripercussioni su tutto il resto del sistema.
Questa è la realtà materiale su cui Marx individua la base dell'economia comunista: non perché gli piaccia pensare alla conquista del mondo, ma perché constata che l'evoluzione del sistema economico conduce in quella direzione.
Ogni economia che arretri rispetto a questo dato di fatto (cioè che si isoli dall'economia globale), sia essa capitalista o comunista, non può che regredire ad uno stato di efficienza inferiore.
Quindi non ha senso dirmi "tu puoi fare il comunismo sull'isoletta": a nessun marxista interessa creare una società idilliaca su una base materiale inefficiente: cesserebbe lo scopo.



raccontami il contrario, ovvero che in uno stato socialista io posso comprarmi un pezzo di terra e di fattori produttivi e dire "sono miei" e usarli come voglio.

Allo stesso modo, in un mondo comunista, tu potresti anche virtualmente pensare di chiuderti su un'isola e varare una tua economia con una tua moneta e tue regole diverse: se ti tranquillizza, posso anche garantirti per iscritto che tale facoltà ti sarà concessa :D il problema è che nessuna fabbrica comunista ti darà le materie prime e la corrente perché non sei parte del sistema, quindi ti ridurrai a fare il naufrago.

Sottolineo però il punto essenziale: la nostra società è basata su leggi che prevedono un certo ordine, all'interno del quale è lecita la proprietà privata di un mezzo di produzione ma non è lecita la proprietà di un essere umano. In passato era lecita anche la proprietà di un essere umano, ma oggi dubito che tu abbia dei problemi a fare a meno di ciò.
In una società comunista, tu non avresti lo stimolo ad avere una proprietà privata perché non ne avresti bisogno. So che obietterai "come fai a dirlo?" e io ti rispondo che è tautologico: se una società può fare a meno della proprietà privata allora si può avere il comunismo, in caso contrario è inutile discuterne: una società che richieda la proprietà privata per il soddisfacimento di un bisogno è una società materialmente immatura per un'economia comunista, quindi sono io il primo a dire che il comunismo non si può fare in quel contesto.
Non so se mi sono spiegato :stordita:



Rimando all'esempio di quell'industriale americano che ha provato ad istaurare il comunismo nelle due ditte con il solo risultato di fallire e lasciare affammati gli stessi operai a cui aveva affidato il tutto. :asd:


Leggi la risposta precedente: il collettivismo può "reggere" solo in determinate condizioni materiali.


beh di abolizione della moneta non parlate neanche voi mi sembra, visto che dite che in base a quanto uno lavora bene si danno piu o meno risorse questo equivale a dare un potere di acquisto ad ogniuno, ovvero moneta.

quindi tecnicamente il vostro non è un vero e proprio comunismo...


Mi permetto una precisazione

L'abolizione totale della proprietà privata è un obiettivo che si auguravano (e si augurano tutt'oggi) e sostenitori del pensiero anarchico, non comunista

Quindi non è vero che quello che sostiene nomeutente non è vero comunismo

La precisazione di Dream River è pertinente e mi permetto di svilupparla.

Un marxista, a differenza di un anarchico non è idealista ma è materialista.

Mentre gli anarchici partono "dal fondo", cioè identificano la società ideale (che è quella senza proprietà, senza moneta, senza religione, senza famiglia ecc. ecc.) e finalizzano la loro azione a quel risultato, i marxisti partono "da adesso" e immaginano il comunismo come il risultato finale dell'evoluzione del modo di produzione capitalista.
Non si tratta quindi di emanare per decreto una nuova forma di economia totalmente nuova in cui non esista il denaro o in cui si obblighi la gente a conformarsi ad un modello ideale di società che abbiamo in testa noi.
Il denaro, nella misura in cui è essenziale in ordine al funzionamento dell'economia, resta anche durante il socialismo (che è la prima tappa fra il capitalismo e il comunismo) sotto forma di "buono di credito" con cui viene remunerato il lavoro e vengono acquistati i beni (cessa però di avere natura di merce, cioè il suo valore non oscilla sul mercato dei cambi).
Con l'ulteriore sviluppo dei fattori produttivi e con la creazione di un'economia virtualmente in grado di soddisfare qualsiasi bisogno materiale (che è il fine ultimo che si propongono i marxisti) il denaro cessa virtualmente di avere valore e quindi si può ipotizzare che un giorno verrà abbandonaro e sostituito dalla mera certificazione attestante la prestazione di lavoro.


Il fatto che io sostenga che sia un'utopia non vuol dire certo che io la disprezzi, anzi, la vedo come modello a cui tendere quanto più possibile, parlo di utopia pensando allo stato socialista cubano, la corruzione(oltre all'embargo) lo ha portato ad essere un totalitarismo con una certa povertà. Accetto risposte per rivedere eventualmente la mia posizione.


Ok: prendo atto che almeno sei ben disposto verso l'idea :D
Se leggi tutto il resto, forse qualche dubbio comincia a dipanarsi. ;)



beh basta smaterializzare la moneta...
non c'è bisogno di levare la proprietà privata lasciando i soldi


In effetti la prima cosa da fare è smaterializzare la moneta: ogni uomo dovrebbe avere una sorta di "palmare" con cui riceve ed effettua i pagamenti, sempre connesso ad una rete centrale che tenga traccia di tutte le transazioni.
Le ragioni per cui, pur essendo tecnicamente possibile, non è ancora stato implementato questo sistema, è soltanto una: privacy. Nel nostro mondo, non si può sapere cosa guadagni e cosa spendi. Chissà perché? ;)



Quando io parlo di natura umana non intendo le azioni umane o una sorta di concetto di cittadinanza, che ovviamente è variabile nel tempo, ma mi riferisco proprio a quelle caratteristiche dell'uomo come essere, quali il pensiero e i sentimenti, il desiderio di libertà, la capacità di scelta etc... insomma le caratteristiche presenti nella descrizione dell'uomo proprio nell'accezione di "human being", e che a mio avviso non sono proprio tanto variabili nel tempo (o almeno possono variare quanto può anche in teoria variare il suo patrimonio genetico, ma allora non sarebbe più l'"uomo originale"). Non so come spiegarmi meglio ma credo si possa capire.
Ora secondo me il comunismo nella sua accezione più "pura" e proprio incompatibile con la natura umana come appena definita.


Non vedo come il comunismo (nella sua accezione originaria, che è quella a cui ci riferiamo in questo thread) possa limitare i tuoi diritti di provare sentimenti e scegliere ciò che è meglio per te.
Se lo indichi nel concreto, possiamo proseguire la discussione.

[GianoM]

Sarebbe veramente bello fare delle FAQ :)

[nomeutente]

Sarebbe veramente bello fare delle FAQ :)

Magari un giorno ci si mette di impegno.

[Dream_River]

La precisazione di Dream River è pertinente e mi permetto di svilupparla.

Un marxista, a differenza di un anarchico non è idealista ma è materialista.

Mentre gli anarchici partono "dal fondo", cioè identificano la società ideale (che è quella senza proprietà, senza moneta, senza religione, senza famiglia ecc. ecc.) e finalizzano la loro azione a quel risultato, i marxisti partono "da adesso" e immaginano il comunismo come il risultato finale dell'evoluzione del modo di produzione capitalista.
Non si tratta quindi di emanare per decreto una nuova forma di economia totalmente nuova in cui non esista il denaro o in cui si obblighi la gente a conformarsi ad un modello ideale di società che abbiamo in testa noi.
Il denaro, nella misura in cui è essenziale in ordine al funzionamento dell'economia, resta anche durante il socialismo (che è la prima tappa fra il capitalismo e il comunismo) sotto forma di "buono di credito" con cui viene remunerato il lavoro e vengono acquistati i beni (cessa però di avere natura di merce, cioè il suo valore non oscilla sul mercato dei cambi).
Con l'ulteriore sviluppo dei fattori produttivi e con la creazione di un'economia virtualmente in grado di soddisfare qualsiasi bisogno materiale (che è il fine ultimo che si propongono i marxisti) il denaro cessa virtualmente di avere valore e quindi si può ipotizzare che un giorno verrà abbandonaro e sostituito dalla mera certificazione attestante la prestazione di lavoro.


Ottimo sviluppo Nomeutente.
Ma mi permetto una piccola repplica per rispetto ai pensatori anarchici e al pensiero anarchico verso i quali la mia stima non è mai diminuita, semmai o perso fiducia nelle persone.

Questo differente tipo di atteggiamento fra gli anarchici e i comunisti trova la sua origine nella differente visione storica dei due gruppi.
Mentre un comunista è un materialista che mantiene quella visione della storia come realizzazione di una necessità storia, di chiara impronta hegeliana, un anarchico non crede assolutamente che la storia segua un percorso necessario, ma anzi crede che siano gli individui, e soprattutto coloro che detengono il potere a l'autorità gerarchica a scrivere il corso della storia.
E per questo che per un anarchico è impensabile realizzare l'anarchia all'interno di un contesto democratico, cosa che invece non è impensabile per un comunista

[blamecanada]

Obiezioni basate su che basi?Di studi filosofici? Di studi psicologici?
I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,
nel 2008 sarebbe anche ora di farsene una ragione.
Dire che la caduta dell'URSS dimostra il fallimento del comunismo, è come dire che la conquista macedone di Atene ha dimostrato il fallimento della democrazia.
Invece qualcuno nella democrazia ha continuato a crederci, ed adesso in una qualche forma è molto diffusa (del resto neanche quella ateniese era democrazia in senso assoluto.
Allo stesso modo noi continuiamo a credere nel comunismo, ritenendo sia l'uscita dell'uomo da uno stato di minorità ch'egli stesso si dà, e dal quale può emanciparsi, lungi dall'essere connaturato alla sua natura.

A te il comunismo può anche non piacere, ma inventare false dimostrazioni generalizzando pretestuosamente eventi particolari è poco onesto intellettualmente, oltre che una sciocchezza in termini generali.


Mentre un comunista è un materialista che mantiene quella visione della storia come realizzazione di una necessità storia, di chiara impronta hegeliana, un anarchico non crede assolutamente che la storia segua un percorso necessario, ma anzi crede che siano gli individui, e soprattutto coloro che detengono il potere a l'autorità gerarchica a scrivere il corso della storia.
Non sono d'accordo. L'interpretazione determinista del marxismo è secondo me molto opinabile da un punto di vista concettuale, e poco conforme agli stessi scritti di Marx (in ogni caso, se anche fosse ad essi conforme, io la riterrei parimenti una sciocchezza).
Marx si limitava ad indicare delle tendenze che scorgeva, ma non credevadi conoscere la legge di svolgimento della storia, anzi, al contrario si è sempre limitato molto nel dare direttive precise per l'attuazione del processo rivoluzionario proprio perché riteneva che la storia non potesse essere prevista, per quanto si potesse tentare di farlo a grandi linee (ma senza la certezza di fare previsioni corrette).

[gbhu]

Non vedo come il comunismo (nella sua accezione originaria, che è quella a cui ci riferiamo in questo thread) possa limitare i tuoi diritti di provare sentimenti e scegliere ciò che è meglio per te.
Se lo indichi nel concreto, possiamo proseguire la discussione.
Non si tratta di me, ma dell'uomo in generale.
Per me è impossibile ad esempio anche una sociètà basata sui principi del vangelo, ma esistono le comunità di mormoni che vivono felicemente.
Non nego affatto che possa nascere una comunità di persone che decidano di vivere insieme seguendo i principi del comunismo ed essere felici. Anzi a pensarci bene tale comunità non sarebbe neanche tanto diversa da quella dei mormoni o dei frati di un monastero (condivione dei beni, lavoro suddiviso secondo le capacità e interessi, etc...).
Io non dico che la teoria sia insensata, dico che è inapplicabile alla società umana in generale, cioè quando si va in larga scala, e la storia lo dimostra.
Comunque adesso non voglio scendere in una discussione accademica sui singoli punti della teoria comunista stando a dibattere su ogni dettaglio e stando ad analizzare ogni aspetto della natura umana per verificarne la compatibilità o no.
Mi accontento di vivere in una fase storica in cui ciò sia stato compreso dalla stragrande maggioranza delle persone, non solo nel paese in cui vivo ma praticamente nel mondo.

[*MATRIX*]

il comunismo in italia?

IMPOSSIBILE

ogni italiano deve poter far schiattare di Invidia gli altri comprando oggetti giusto per apparire (cellulare nuovo ,macchina nuova ecc)

con li comunismo tutti dovrebbero avere lo stesso cellulare AHHHHHHHHHHh ORRORE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[nomeutente]

Mentre un comunista è un materialista che mantiene quella visione della storia come realizzazione di una necessità storia, di chiara impronta hegeliana, un anarchico non crede assolutamente che la storia segua un percorso necessario, ma anzi crede che siano gli individui, e soprattutto coloro che detengono il potere a l'autorità gerarchica a scrivere il corso della storia.



Non sono d'accordo. L'interpretazione determinista del marxismo è secondo me molto opinabile da un punto di vista concettuale, e poco conforme agli stessi scritti di Marx (in ogni caso, se anche fosse ad essi conforme, io la riterrei parimenti una sciocchezza).


Concordo con Blamecanada, ma non ha tutti i torti nemmeno Dream River.

Imho la maggiore incompatibilità fra anarchici è marxisti in quest'ambito di discussione è relativa al concetto di autorità.

Un marxista, anche se si sforza di non essere determinista, avrà sempre la convinzione (insita nella sua lettura delle dinamiche storiche) che l'organizzazione operaia in partito (con una gerarchia e quindi un'autorità) non implichi una degenerazione dell'azione successiva. L'impronta cioè che si attribuisce all'organizzazione del partito non coincide necessariamente con gli sviluppi storici dell'economia e della società, in quanto la forma-partito risulta dalle condizioni specifiche in cui si sviluppa la lotta di classe, mentre la forma sociale conseguente alla vittoria risulta anche dalle condizioni specifiche dello sviluppo delle forze produttive.

Per un anarchico, invece, essendo prevalente "il fine" determinato, l'azione per conseguirlo deve in qualche modo prefigurarlo: un'organizzazione in partito che sia difforme rispetto all'organizzazione complessiva che si vuole dare alla società è, per un anarchico, un concetto aberrante, proprio in virtù della "non necessità" di correlazione fra lo sviluppo delle forze produttive e le forme sociali. In altri termini, la società ideale degli anarchici non esiste in quanto coerente con una certa struttura produttiva, ma esiste in quanto sono gli uomini, a prescindere dalle condizioni storiche, che la vogliono.

[nomeutente]

Non si tratta di me, ma dell'uomo in generale.
Per me è impossibile ad esempio anche una sociètà basata sui principi del vangelo, ma esistono le comunità di mormoni che vivono felicemente.


Continui ad esporre un postulato astratto.

Io posso ad esempio affermare:
"non si può vivere secondo i principi del vangelo perché gli uomini sono portati a desiderare la donna degli altri"
questa è un'opinione giusta o sbagliata, comunque discutibile, in cui viene indicato un motivo, cioè una specifica tendenza umana che a mio avviso è incompatibile con i precetti del vangelo.
(Disclaimer: è un esempio, non la penso realmente così).

Se io mi limito a dire "non si può vivere secondo i principi del vangelo perché non sono coerenti con la natura umana" sto parlando di fuffa.

Mutatis mutandis, se tu vuoi affermare l'incompatibilità del modello comunista (non quello che hai in testa tu, ma quello che stiamo descrivendo in questo thread) devi specificare quale punto da noi descritto è in contraddizione con quale caratteristica umana tu consideri ineludibile.

Diversamente, non solo è impossibile intavolare una discussione, ma il tuo intervento ha utilità=0.

[stetteo]

Magari un giorno ci si mette di impegno.

in effetti non sarebbe male...

[quelarion]

Magari un giorno ci si mette di impegno.

potremmo riassumere le nostre idee in un thread e fondare la nostra corrente :asd:

oddio mi sto quasi prendendo sul serio! :mbe:

[Banus]

Sarebbe veramente bello fare delle FAQ :)
Concordo. E' da molto tempo che se ne sente il bisogno.
(e magari coinvolgere Morkar per fare lo stesso per l'anarco-capitalismo) :D

La storia non dimostra niente riguardo ai principi generali.
Puó dimostrare che il modello sovietico nel suo contesto storico é fallito, ma non dimostra che il modello sovietico per se é fallimentare.
Personalmente, penso che economia e sociologia non potranno mai diventare delle scienze alla pari di biologia o geologia fino a quando si darà spazio a posizioni come questa. Lo trovo come pretendere di studiare l'evoluzione senza tener conto dei ritrovamenti dei fossili, o studiare cosmologia solo con modelli teorici. Non possiamo eseguire esperimenti sulla società, e quindi la storia è uno dei pochi strumenti che possono vincolare i nostri modelli.
(l'osservazione di Blamecanada è buona, ma il modello ateniese è diverso dal nostro in scala e soprattutto per la mancanza di diritti umani - vedi schiavi. La rappresentanza in democrazia e i principi liberali non sono dettagli ma "invenzioni" critiche della società moderna).

Quindi non ha senso dirmi "tu puoi fare il comunismo sull'isoletta": a nessun marxista interessa creare una società idilliaca su una base materiale inefficiente: cesserebbe lo scopo.
Questo è un punto che mi piacerebbe vedere nelle FAQ: perché il comunismo è più efficiente solo a livello mondiale. Quello che non riesco a capire è perché non è possibile costruire gradualmente una nuova struttura con ad esempio due stati che commerciano fra loro con le nuove regole, che dimostrano (fra di loro) i vantaggi e che "conquistano" gradualmente tutti gli altri stati.
Il mio dubbio è rinforzato dal fatto che un sistema che funziona solo se ci sono tutti i pezzi al posto giusto è definito da chi studia i sistemi complessi come "fragile": piccole perturbazioni, interne o esterne, si trasmettono su tutte le parti e possono rendere instabile il sistema, portando a collassi catastrofici. Questo è un problema che si ritrova anche con il capitalismo e l'accentramento industriale e finanziario; ma nel caso del comunismo il collasso sarebbe anche politico.

Con l'ulteriore sviluppo dei fattori produttivi e con la creazione di un'economia virtualmente in grado di soddisfare qualsiasi bisogno materiale (che è il fine ultimo che si propongono i marxisti)
Volgarmente chiamata economia post-scarsità...

In effetti la prima cosa da fare è smaterializzare la moneta: ogni uomo dovrebbe avere una sorta di "palmare" con cui riceve ed effettua i pagamenti, sempre connesso ad una rete centrale che tenga traccia di tutte le transazioni.
Aggiungi strumenti per tracciare ogni prodotto oggetto delle transazioni, e hai l'ubicomp...

A leggerti, più che un comunista, mi sembra di ascoltare un tecno-utopianista... a questo punto ti basta solo aspettare che la tecnologia faccia il suo corso, anche se il futuro "comunismo" probabilmente assomiglierà molto al capitalismo :D

[Dream_River]

Concordo. E' da molto tempo che se ne sente il bisogno.
(e magari coinvolgere Morkar per fare lo stesso per l'anarco-capitalismo) :D


Anarco-capitalismo è una contraddizione, meglio chiamarli libertari;)

E soprattutto, se iniziano a spuntare FAQ come funghi, io coinvolgo cdmauro e chiunque ne abbia voglia per fare le FAQ dell'anarchismo :O

[GianoM]

E soprattutto, se iniziano a spuntare FAQ come funghi, io coinvolgo cdmauro e chiunque ne abbia voglia per fare le FAQ dell'anarchismo :O
Oh si si, io per iniziare ho già le domande :D

Stile queste:
http://ita.anarchopedia.org/Una_FAQ_Anarchica

:)

[nomeutente]

Concordo. E' da molto tempo che se ne sente il bisogno.
(e magari coinvolgere Morkar per fare lo stesso per l'anarco-capitalismo) :D


Mi fa piacere notare che l'idea è condivisa.



Non possiamo eseguire esperimenti sulla società, e quindi la storia è uno dei pochi strumenti che possono vincolare i nostri modelli.


Concordo con questa posizione, ma l'applicazione corretta deve prevedere l'analisi di tutte le variabili.
Imho le scienze sociali non sono diverse da quelle considerate "esatte": semplicemente il numero di variabili di cui tenere conto è enormemente superiore alle nostre attuali capacità analitiche e al numero di "esperimenti" che la storia propone è infinitesimale rispetto a quelli necessari.
Metaforicamente parlando, pensare di elaborare una teoria generale del collettivismo basandola sui risultati dell'Urss è come pensare che Newton potesse elaborare la teoria della gravità sulla base del fatto che uno gli ha tirato una mela contro la nuca. Un singolo evento, avente caratteristiche peculiari, non può essere innalzato a modello se non con estrema cautela.



Questo è un punto che mi piacerebbe vedere nelle FAQ: perché il comunismo è più efficiente solo a livello mondiale.


L'obiezione è molto sensata :)
Ma è anche la ragione per cui un marxista ritiene essenziale il superamento del capitalismo :D
Come tu stesso sottolinei (coerentemente con i marxisti, peraltro) è lo stesso capitalismo che, sviluppando le sue interconnessioni, si espone al rischio di un crollo verticale in caso di una crisi anche limitata. La teoria marxista individua però le ragioni della crisi nell'economia di mercato (contraddistinta da competizione sulla base di piani "segreti" e quindi imprevedibili) e propone come soluzione la pianificazione complessiva dell'economia.
Ciò è coerente con l'esperienza: tutte le aziende che operano sul mercato e tutti gli stati, al fine di limitare il rischio di crisi, si impegnano al fine di prevedere le preferenze dei consumatori, pianificare gli interventi, ordinare lo sviluppo.
Il marxismo indica quindi i seguenti due parametri essenziali per un'economia efficiente:
- il maggior livello di integrazione e differenziazione delle fasi produttive (sul modello capitalista-taylorista che al momento è risultato il più efficiente sul mero piano della produzione);
- il maggiore livello di prevedibilità e pianificazione al fine di limitare al minimo il rischio di una crisi; questo è il punto in cui viene postulata l'esigenza del superamento della proprietà privata, in quanto incompatibile con tale proposito.



Aggiungi strumenti per tracciare ogni prodotto oggetto delle transazioni, e hai l'ubicomp...

A leggerti, più che un comunista, mi sembra di ascoltare un tecno-utopianista... a questo punto ti basta solo aspettare che la tecnologia faccia il suo corso, anche se il futuro "comunismo" probabilmente assomiglierà molto al capitaslimo :D


Sì, in effetti il comunismo può anche essere visto come una società tecnocratica.
Tuttavia, per un marxista, questo livello non si raggiunge "gradualmente" e all'interno dell'economia di mercato, in quanto è centrale la teoria della crisi ciclica: il capitalismo non può sviluppare così tanto le sue forze produttive a causa della sua intrinseca irrazionalità che lo porta, ciclicamente, a distruggere le forze via via accumulate.
E' ad esempio ciò che sta accadendo in quest'ultimo periodo: un crollo del pil dovuto non ad una carestia ma ad una crisi finanziaria.

[Ziosilvio]

Se sbaglio correggetemi, ma:

Il sistema comunista è (assimilabile ad) un punto di ottimo locale.
Quello capitalista, è (assimilabile ad) un punto di equilibrio di Nash.
Verso quale delle due condizioni evolverà un sistema costituito da agenti egoisti in mutua competizione?

[nomeutente]

Se sbaglio correggetemi, ma:

Il sistema comunista è (assimilabile ad) un punto di ottimo locale.
Quello capitalista, è (assimilabile ad) un punto di equilibrio di Nash.
Verso quale delle due condizioni evolverà un sistema costituito da agenti egoisti in mutua competizione?

Il bianco più bianco è quello di Dash!



No, scherzi a parte, non ho capito una cippa. :D
L'unica cosa che ho capito è la parte "individui egoisti in mutua competizione", sulla quale già avrei dei grossi dubbi.

[Hactor]

Non concordo sul fatto che il comunismo sia efficiente solamente a livello globale e che non sia possibile instaurarlo con efficienza nelle singole realtà.
Questo perché le singole realtà sono facilmente interfacciabili con l'esterno mediante pochi canali di comunicazione e la maggior parte di questi non prevede un'interferenza diretta con l'interno.

I motivi dell'insuccesso dei sistemi comunisti (o sedicenti tali) ad oggi è molto più facilmente riconducibile a problemi sociali, sociologici, storici, etici e morali delle singole realtà, piuttosto che non all'estensione delle idee comuniste nel loro complesso.

Non a caso tutti i paesi, nessuno escluso, dove il comunismo ha attecchito erano uscenti da periodi di crisi, guerre e un generale disfacimento sociale. Sommando a questo il principio generale per cui il comunismo avrebbe "garantito un benessere collettivo" è ben chiaro che a fronte della mancata realizzazione nell'immediato delle aspettative si aveva un veloce decadimento del sistema stesso fino al suo completo fallimento.

In parole povere: la Storia sembra dimostrare che la gente abbracci il comunismo quando sembrano non esserci altre vie d'uscita.

Purtroppo però nessun sistema può risollevare immediatamente le sorti di una società disastrata, come poteva essere quella della Russia zarista, e il tempo di passaggio del recupero è sempre stato il punto cruciale che ha determinato scelte infelici portando a conclusioni altrettanto bislacche (si veda lo Stalinismo).

Insomma il comunismo può anche funzionare, ammesso che ci siano le basi giuste per andare avanti e non è necessario escludere globalmente altre realtà sociali o di mercato.

[nomeutente]

Non concordo sul fatto che il comunismo sia efficiente solamente a livello globale e che non sia possibile instaurarlo con efficienza nelle singole realtà.
Questo perché le singole realtà sono facilmente interfacciabili con l'esterno mediante pochi canali di comunicazione e la maggior parte di questi non prevede un'interferenza diretta con l'interno.


Il supposto livello "globale" è ovviamente relativo.
Nel caso esista un'isola su cui ci sono tutte le materie prime, tutte le competenze e tutti gli strumenti necessari, allora ci si può chiudere sull'isola.
Fatto sta che nel mondo contemporaneo è impossibile trovare una zona geografica che non dipenda dall'esterno per la fornitura di una materia prima o di un bene essenziale.

Su tutto il resto del tuo post concordo.

[Banus]

Imho le scienze sociali non sono diverse da quelle considerate "esatte": semplicemente il numero di variabili di cui tenere conto è enormemente superiore alle nostre attuali capacità analitiche e al numero di "esperimenti" che la storia propone è infinitesimale rispetto a quelli necessari.
Caos deterministico. Anche conoscendo tutte le variabili e applicando i modelli corretti, non sei in grado di costruire previsioni verificabili. Secondo me è completamente insensato cercare di studiare l'economia come la fisica newtoniana ;)
Anche la storia della vita sulla Terra, la storia geologica, la cosmologia offrono una quantità limitata di esperimenti, e descrivono fenomeni caratterizzati da un'enorme quantità di variabili; ciononostante i pochi dati che possiamo raccogliere ci permettono di escludere molte teorie. Non è per ideologia che il lamarkismo, la teoria della Terra che cresce e lo stato stazionario sono state abbandonate.

Come tu stesso sottolinei (coerentemente con i marxisti, peraltro) è lo stesso capitalismo che, sviluppando le sue interconnessioni, si espone al rischio di un crollo verticale in caso di una crisi anche limitata.
Il capitalismo (reale) non deve essere per forza fortemente interconnesso, vedi protezionismo. E hai evitato la domanda (come mai un accordo a due non funziona?) :D

(nota che anche la prevedibilità è fonte di fragilità, perché porta a decisioni che dipendono criticamente dal verificarsi delle previsioni. Per citare un famoso detto di Minsky, "la stabilità è instabile". Il moderno capitalismo non si basa solo sulle previsioni, ma ha creato, sopra una rete già molto complessa, strumenti ed enti come capitale di ventura e startup proprio perché il volere dei consumatori o la bontà di un'idea sono difficilissimi da anticipare, anche per chi ha risorse in abbondanza come le grandi multinazionali.)

No, scherzi a parte, non ho capito una cippa. :D
L'unica cosa che ho capito è la parte "individui egoisti in mutua competizione", sulla quale già avrei dei grossi dubbi.
L'equilibrio di Nash è una soluzione in teoria dei giochi nella quale i partecipanti scelgono la strategia migliore per sé tenendo conto delle decisioni degli altri partecipanti; vale a dire che se un partecipante cambia strategia unilateralmente, ha sempre da perdere.
Guardala come la traduzione matematica di quello che hai scritto prima :D

[nomeutente]

Caos deterministico. Anche conoscendo tutte le variabili e applicando i modelli corretti, non sei in grado di costruire previsioni verificabili. Secondo me è completamente insensato cercare di studiare l'economia come la fisica newtoniana ;)


Attenzione, non ho detto che l'economia e la fisica sono la stessa cosa. Una mela che cade non ha una personalità e non compie azioni in base ad un senso soggettivo. Gli esseri umani, al contrario, lo fanno.
A meno che non si riesca a tenere sotto controllo ogni variabile (come la psicostoria di Asimov, che è fantascienza) il modello non avrà la stessa capacità previsionale di un modello fisico.
Tuttavia converrai che per avere un modello minimamente affidabile non è sufficiente avere un numero limitato di esperimenti posti in essere in condizioni limite.
Allo stato attuale, le varie scienze sociali sono in grado di dare una spiegazione ed attuare previsioni solo in campi estremamente limitati di analisi e, soprattutto, devono decidere se operare in campo micro o macroscopico.

Una "teoria del tutto" sarà formulata in fisica forse nei prossimi cento anni, mentre in sociologia ho idea che ci vorrà qualche millennio anche solo per identificare le variabili di base e capire come metterle in relazione ;)



Anche la storia della vita sulla Terra, la storia geologica, la cosmologia offrono una quantità limitata di esperimenti, e descrivono fenomeni caratterizzati da un'enorme quantità di variabili; ciononostante i pochi dati che possiamo raccogliere ci permettono di escludere molte teorie. Non è per ideologia che il lamarkismo, la teoria della Terra che cresce e lo stato stazionario sono state abbandonate.


Controesempio: Lamark, sulla base di un'analisi superficiale ha elaborato la sua teoria; successivi studi più approfonditi e, soprattutto, la scoperta della genetica, hanno permesso di elaborare un modello più pertinente.



Il capitalismo (reale) non deve essere per forza fortemente interconnesso, vedi protezionismo.


Protezionismo è diverso da autarchia ;)


E hai evitato la domanda (come mai un accordo a due non funziona?) :D


Hai ragione, ma pensavo fosse implicito e comunque ho risposto ad Hactor: qualora sia possibile individuare una specifica area geografica in grado di sostenersi in maniera autonoma, lì sarebbe possibile tentare l'esperimento.
Del resto la "globalità" è da intendersi in termini relativi: per Marx "il mondo" era l'Europa e nemmeno tutta, per noi non è necessario prevedere un'economia globale con i marziani (:D) ma se in futuro cominciassimo a commerciare con i marziani e questi avessero l'elemento 115 essenziale per il funzionamento dei nostri reattori, allora sarebbe necessario includere anche marte nell'economia socialista.



(nota che anche la prevedibilità è fonte di fragilità, perché porta a decisioni che dipendono criticamente dal verificarsi delle previsioni. Per citare un famoso detto di Minsky, "la stabilità è instabile".


Sì, hai ragione: la mia era un'approssimazione. Non ci si può affidare interamente alla prevedibilità di un fenomeno ed è necessario avere un certo margine. Ma a questo ci pensa la statistica. ;)

Anzi, so bene che questa mia risposta è ancora estremamente semplicistica, se pensiamo alla teoria della Vaughan secondo cui in un ambito di razionalità limitata, l'adozione di specifiche procedure (che per la maggior parte delle teorie costituiscono l'unico rimedio all'anarchia) conduce inevitabilmente ad un processo di normalizzazione della devianza, tale da rendere impermeabile il processo decisionale ad ogni agente perturbante, salvo poi trovarselo al termine del processo, sotto forma di problema che nessuno aveva previsto e che ti sbatte sul naso facendoti crollare il castello di carte.
Ma questo è un ambito di analisi estremamente specifico e ho idea che ci condurrebbe molto fuori strada ;)
Dal mio punto di vista, concordo in parte con la Vaughan, ma ritengo che l'adozione di processi paralleli (ridondanza) possa limitare il rischio.


Il moderno capitalismo non si basa solo sulle previsioni, ma ha creato, sopra una rete già molto complessa, strumenti ed enti come capitale di ventura e startup proprio perché il volere dei consumatori o la bontà di un'idea sono difficilissimi da anticipare, anche per chi ha risorse in abbondanza come le grandi multinazionali.)


Vero, ma questo dipende dal fatto che le grandi multinazionali non sanno cosa fanno gli altri.



L'equilibrio di Nash è una soluzione in teoria dei giochi nella quale i partecipanti scelgono la strategia migliore per sé tenendo conto delle decisioni degli altri partecipanti; vale a dire che se un partecipante cambia strategia unilateralmente, ha sempre da perdere.
Guardala come la traduzione matematica di quello che hai scritto prima :D


Grazie per la spiegazione.

[quelarion]

Concordo con questa posizione, ma l'applicazione corretta deve prevedere l'analisi di tutte le variabili.
Imho le scienze sociali non sono diverse da quelle considerate "esatte": semplicemente il numero di variabili di cui tenere conto è enormemente superiore alle nostre attuali capacità analitiche e al numero di "esperimenti" che la storia propone è infinitesimale rispetto a quelli necessari.
Metaforicamente parlando, pensare di elaborare una teoria generale del collettivismo basandola sui risultati dell'Urss è come pensare che Newton potesse elaborare la teoria della gravità sulla base del fatto che uno gli ha tirato una mela contro la nuca. Un singolo evento, avente caratteristiche peculiari, non può essere innalzato a modello se non con estrema cautela.



*

Caos deterministico. Anche conoscendo tutte le variabili e applicando i modelli corretti, non sei in grado di costruire previsioni verificabili. Secondo me è completamente insensato cercare di studiare l'economia come la fisica newtoniana ;)
Anche la storia della vita sulla Terra, la storia geologica, la cosmologia offrono una quantità limitata di esperimenti, e descrivono fenomeni caratterizzati da un'enorme quantità di variabili; ciononostante i pochi dati che possiamo raccogliere ci permettono di escludere molte teorie. Non è per ideologia che il lamarkismo, la teoria della Terra che cresce e lo stato stazionario sono state abbandonate.


Il capitalismo (reale) non deve essere per forza fortemente interconnesso, vedi protezionismo. E hai evitato la domanda (come mai un accordo a due non funziona?) :D



Hai ragione che le variabili sono infinite. Quindi la teoria sarebbe caotica.
Proprio per questo stai parlando di un caso molto particolare con precise condizioni al contorno, e dunque non puoi attribuire il fallimento al modello comunista con certezza.
Esempio: le previsioni meteorologiche si fanno con modelli caotici. Se io scrivo un nuovo modello di previsione e lo testo UNA SINGOLA volta con un set di condizioni iniziali e viene una schifezza non posso concludere che il modello sia sbagliato.
A maggior ragione se il modello ha una serie di parametri interni molto vasta.

Stesso discorso per il "comunismo", che può essere realizzato in molto maniere differenti in contesti storico/sociali ugualmente differenti. Ergo: il comunismo sovietico/maoista/cubano etc etc sono falliti nel proprio contesto storico.
Non si può attribuire con certezza il fallimento al principio "comunista" (che tra l'altro non ha un significato di per se ma va anch'esso spiegato nel dettaglio per essere definito)

[Dream_River]

Oh si si, io per iniziare ho già le domande :D

Stile queste:
http://ita.anarchopedia.org/Una_FAQ_Anarchica

:)

Ottimo, appena avrò un pò di tempo, me metterò a compilare un buon documento di FAQ:D

[gbhu]

Ma quindi voi pensate veramente che la gente voterà comunista in considerazione delle teorie astruse che vedo scritte in queste pagine?
No perché se ritenete valida la democrazia (almeno spero), penso che quello a cui aspirate difficilmente si realizzerà.

[Banus]

Attenzione, non ho detto che l'economia e la fisica sono la stessa cosa.
Nemmeno io avevo inteso questo. Mi riferisco all'approccio ingressi -> modello -> risultato che è tipico della fisica newtoniana e in generale di tutti i modelli abbastanza semplici.
Il numero di variabili non è un problema come sembri credere, quando la tecnologia permetterà di mettere un chip in ogni cosa puoi sempre prendere come ingressi tutte le transazioni avvenute in un certo periodo di tempo. Ma non parlavo di "previsioni meteorologiche" per la società: parlo semplicemente di decidere su base empirica quale teoria fra marxismo, teoria neoclassica, Hayek, Keynes, etc. descrive meglio il funzionamento dell'economia, ed esempio.

Controesempio: Lamark, sulla base di un'analisi superficiale ha elaborato la sua teoria; successivi studi più approfonditi e, soprattutto, la scoperta della genetica, hanno permesso di elaborare un modello più pertinente.
Darwin non aveva molti più elementi di Lamarck per formulare la sua teoria, e soprattutto non conosceva gli studi di Mendel sulla genetica ;)
Il problema è più a monte del numero di esperimenti (0 per entrambi :p): è il confronto con i dati empirici.

Vero, ma questo dipende dal fatto che le grandi multinazionali non sanno cosa fanno gli altri.
No, il problema è più sottile. Sono stati osservati sistematicamente casi in cui una grande azienda, pur avendo tutte le tecnologie necessarie, non ha servito un nuovo mercato, e lo stesso hanno fatto i loro concorrenti, fin quando i nuovi arrivati non li hanno spodestati. E' un problema legato all'incertezza e al rischio di cambiare modo di produzione in un mercato in continuo mutamento.

Hai ragione che le variabili sono infinite. Quindi la teoria sarebbe caotica.
Proprio per questo stai parlando di un caso molto particolare con precise condizioni al contorno, e dunque non puoi attribuire il fallimento al modello comunista con certezza.
Puoi avere un sistema caotico con una sola variabile ;)
Infatti non sto dicendo che il crollo dell'URSS prova l'impossibilità del comunismo, ma che si tratta di una realizzazione che vincola i modelli. Ad esempio si può dire che oggettivamente un ordinamento come quello dell'URSS porta a un minor tasso di innovazione tecnologica? o che riduce il coefficiente di diseguaglianza di Gini? Intendo domande come questa.

[quelarion]

Ma quindi voi pensate veramente che la gente voterà comunista in considerazione delle teorie astruse che vedo scritte in queste pagine?
No perché se ritenete valida la democrazia (almeno spero), penso che quello a cui aspirate difficilmente si realizzerà.

la speranza è l'ultima a morire



Puoi avere un sistema caotico con una sola variabile ;)
Infatti non sto dicendo che il crollo dell'URSS prova l'impossibilità del comunismo, ma che si tratta di una realizzazione che vincola i modelli. Ad esempio si può dire che oggettivamente un ordinamento come quello dell'URSS porta a un minor tasso di innovazione tecnologica? o che riduce il coefficiente di diseguaglianza di Gini? Intendo domande come questa.

ma questo di variabili ne ha infinite ;)
Comunque certo, si possono trarre conclusioni nel merito del modello attuato. Quello però che tanti "imparano" dalla tv è che se il comunismo è fallito in URSS deve fallire sempre. Un po' riduttivo.

[lowenz]

No, il problema è più sottile. Sono stati osservati sistematicamente casi in cui una grande azienda, pur avendo tutte le tecnologie necessarie, non ha servito un nuovo mercato, e lo stesso hanno fatto i loro concorrenti, fin quando i nuovi arrivati non li hanno spodestati. E' un problema legato all'incertezza e al rischio di cambiare modo di produzione in un mercato in continuo mutamento.
Microsoft vs Google? :D

[GianoM]

Ma quindi voi pensate veramente che la gente voterà comunista in considerazione delle teorie astruse che vedo scritte in queste pagine?
No perché se ritenete valida la democrazia (almeno spero), penso che quello a cui aspirate difficilmente si realizzerà.
Opinioni :fagiano:

[Dream_River]

Ma quindi voi pensate veramente che la gente voterà comunista in considerazione delle teorie astruse che vedo scritte in queste pagine?
No perché se ritenete valida la democrazia (almeno spero), penso che quello a cui aspirate difficilmente si realizzerà.

Se uno ci crede non vedo perchè non dovrebbe provarci:stordita:

[Franx1508]

nel mondo di oggi c'è bisogno di un nuovo comunismo magari provvisorio xò NECESSARIO.

PS.vi consiglio di leggere La Politica del ribelle di Michel Onfray.

per un modo moderno e alternativo(anarchico)di intendere una moderna sinistra(sulla scia di Foucault,Deleuze e Guattari e friends..)

[Banus]

Microsoft vs Google? :D
No, mi riferivo al mercato dei dischi fissi fra il 1950 e il 1990. Visto che ho gettato il sasso, mostriamo la mano :D
Parlo del primo capitolo del libro "The Innovator's Dilemma" (http://books.google.com/books?id=SIexi_qgq2gC&printsec=frontcover&dq=innovator+dilemma&ei=_7p0SdrILJbCyQTL49DmCQ&hl=it#PPA3,M1).

[MARCA]

i dati reali (ammesso che tu sappia di quali dati stai parlando, perchè dati non ve ne sono) non dimostrano un bel nulla.I dati in quanto tali ed ergo per definizione dimostrano.
Che poi ci possano essere diverse letture dei dati nessuno lo mette in dubbio, ma i dati mostrano sempre qualcosa.

Primo perchè il comunismo vero e proprio non è mai stato realizzato in alcuno stato e confondere lo stalinismo e il maoismo col comunismo significa non conoscere proprio il comunismo.A me frega ben poco che non sia stato attuato, a me basta il dato che alcuni volevano realizzarlo e nel realizzarlo hanno fatto gravi danni economici, culturali e civili.
Siccome ci hanno provati in molti e tutti hanno causato enormi gravità sarebbe sciocco pensare che tutti quei tentativi falliti con la stessa matrice(comunismo) siano casuali.

[MARCA]

Appunto, la storia dimostra che il comunismo è fallito, non che è fallimentare, anche perchè non sono poche le persone che in nome degli ideali del comunismo si sono sacrificate per altre persone e per i loro dirittiEggià, tutti martiri i comunisti...
La storia ha dimostrato che il comunismo è fallito in quanto espressione di un pensiero fallimentare.


Oh, almeno, non recluto il comunismo più fallimentare di quanto lo sia il cristianesimo, sempre parlando in ottica storica :read:
Tu puoi reclutare chi vuoi,
ma forse un insegnate di italiano e uno di storia sarebbero più appropriati :D

[MARCA]

nel mondo di oggi c'è bisogno di un nuovo comunismo magari provvisorio xò NECESSARIO.

Effettivamente il mondo ha bisogno di nuovi investimenti bellici, e di nuovi arsenali da svendere all'Africa tra 20anni... .

[Franx1508]

Effettivamente il mondo ha bisogno di nuovi investimenti bellici, e di nuovi arsenali da svendere all'Africa tra 20anni... .

anche cristo nn era venuto x la pace ma x la spada dunque
cristo:marx=stalin:torquemada ma fammi il piacere...:D

[MARCA]

anche cristo nn era venuto x la pace ma x la spada dunque
cristo:marx=stalin:torquemada ma fammi il piacere...:D

Sarebbe un ragionamento?
Cristo è venuto per uccidere le persone?
O la spada non uccide?

[Franx1508]

Sarebbe un ragionamento?
Cristo è venuto per uccidere le persone?
O la spada non uccide?

non ho tempo da perdere.

[MARCA]

Non si direbbe...

Tu hai scritto che Cristo è venuto per uno strumento che uccide, non io.
Quindi passi lunghi e ben distesi.

[Franx1508]

Non si direbbe...

Tu hai scritto che Cristo è venuto per uno strumento che uccide, non io.
Quindi passi lunghi e ben distesi.

:doh:

[MARCA]

Hai ragione, la spada non uccide! :D

[Franx1508]

Hai ragione, la spada non uccide! :D

:muro: :eek: :cry:

[MARCA]

E tu eri quello che non voleva perdere tempo...coerente! :asd:

[Hactor]

Eggià, tutti martiri i comunisti...
La storia ha dimostrato che il comunismo è fallito in quanto espressione di un pensiero fallimentare.


L'unica cosa che la storia ha dimostrato è che il comunismo era il sogno di uomini che volevano il paradiso in terra, ma che in quanto tale richiedeva un impegno ed uno sforzo (politico, sociale, economico e democratico) per cui l'umanità né era né è ancora pronta.
Quelli che noi oggi chiamiamo patologicamente comunismi non ne erano altro che derivati, allo stesso modo in cui il maccartismo è un sottoprodotto del capitalismo.

Ma d'altronde la discussione sfuma completamente nell'istante stesso in cui si pensa che gli stessi sostenitori dell'equazione stalinismo = comunismo, sono altrettanto fermi (per non dire paradossalmente violenti) oppositori all'associazione (ben più concreta e storicizzata invece) cattolicesimo = inquisizione. Tanto per dirne una. :D

[mamo139]

e se il comunismo appartenesse semplicemente al passato?
stiamo parlando di un ideologia estrema, nata in contrapposizione a un capitalismo "senza il guinzaglio".
il capitalismo è stato soricamente la medicina forte contro la malattia capitalismo sregolato, ma come ogni medicina potente ha i suoi devastanti effetti collaterali.

potremmo vedere la storia come percorso dell'umanità verso il miglioramento... ogni società è sorta sulle ceneri delle passate migliorandole ed è stata distrutta da un sistema migliore, oppure è stata distrutta da un sistema non migliore semplicemente perchè imperfetta, generando così una commistione di entrambi i sistemi.

tralasciamo le correnti di pensiero e concentriamoci sull'evoluzione economica:
il capitalismo è nato dalle ceneri del feudalesimo, a sua volta nato dalla distruzione dell'imperialismo... il capitalismo estremizzava la proprietà privata e la sua amara medicina è stata l'idea comunista, che si è sparsa nelle masse anche sotto forma di socialismo e surrogati vari. il capitalismo estremizzato era ovviamente imperfetto come ordinamento sociale e di conseguenza il suo vaccino, il suo estremo opposto, non puo che essere a sua volta imperfetto...
dalla commistione fra capitalismo e comunismo è nato l'attuale ordinamento socio-economico...
ottualmente viviamo in una società in cui quasi il 50% del reddito viene preso dallo stato che lo redistribuisce in servizi sociali (non per nulla noi del primo mondo viviamo nello stato "sociale" e NON in stati "liberali"), come se non bastasse la spesa pubblica costituisce una buona fetta della domanda nazionale di beni... insomma mi sembra che l'attuale "capitalismo curato" via la nuova forma sociale sopravvissuta al duro capitalismo del 800 e all'estremo comunismo, e come tale una forma sociale migliore di entrambi i predecessori...

la prossima struttura sociale non ce la possiamo immaginare, ne tantomeno ripescare dal passato (cosa che fa chi sostiene la bontà del comunismo), non possiamo proprio come i romani non si sarebbero mai aspettati il feudalesimo, come i nobili non si sarebbero mai aspettati i borghesi, e come i borghesi non si sarebbero mai aspettati di versare il 50% dei loro guadagni in tasse!

la prossima struttura socio-economica ci è attualmente inconcepibile, le scienze sociali non sono abbastanza sviluppate per ipotizzarla, ma la storia mi ha insegnato una cosa: questa nuova società non è stata ancora immaginata da nessuno e non ripescherà una società passata, come ad esempio il comunismo. ;)

[Franx1508]

e se il comunismo appartenesse semplicemente al passato?
stiamo parlando di un ideologia estrema, nata in contrapposizione a un capitalismo "senza il guinzaglio".
il capitalismo è stato soricamente la medicina forte contro la malattia capitalismo sregolato, ma come ogni medicina potente ha i suoi devastanti effetti collaterali.

potremmo vedere la storia come percorso dell'umanità verso il miglioramento... ogni società è sorta sulle ceneri delle passate migliorandole ed è stata distrutta da un sistema migliore, oppure è stata distrutta da un sistema non migliore semplicemente perchè imperfetta, generando così una commistione di entrambi i sistemi.

tralasciamo le correnti di pensiero e concentriamoci sull'evoluzione economica:
il capitalismo è nato dalle ceneri del feudalesimo, a sua volta nato dalla distruzione dell'imperialismo... il capitalismo estremizzava la proprietà privata e la sua amara medicina è stata l'idea comunista, che si è sparsa nelle masse anche sotto forma di socialismo e surrogati vari. il capitalismo estremizzato era ovviamente imperfetto come ordinamento sociale e di conseguenza il suo vaccino, il suo estremo opposto, non puo che essere a sua volta imperfetto...
dalla commistione fra capitalismo e comunismo è nato l'attuale ordinamento socio-economico...
ottualmente viviamo in una società in cui quasi il 50% del reddito viene preso dallo stato che lo redistribuisce in servizi sociali (non per nulla noi del primo mondo viviamo nello stato "sociale" e NON in stati "liberali"), come se non bastasse la spesa pubblica costituisce una buona fetta della domanda nazionale di beni... insomma mi sembra che l'attuale "capitalismo curato" via la nuova forma sociale sopravvissuta al duro capitalismo del 800 e all'estremo comunismo, e come tale una forma sociale migliore di entrambi i predecessori...

la prossima struttura sociale non ce la possiamo immaginare, ne tantomeno ripescare dal passato (cosa che fa chi sostiene la bontà del comunismo), non possiamo proprio come i romani non si sarebbero mai aspettati il feudalesimo, come i nobili non si sarebbero mai aspettati i borghesi, e come i borghesi non si sarebbero mai aspettati di versare il 50% dei loro guadagni in tasse!

la prossima struttura socio-economica ci è attualmente inconcepibile, le scienze sociali non sono abbastanza sviluppate per ipotizzarla, ma la storia mi ha insegnato una cosa: questa nuova società non è stata ancora immaginata da nessuno e non ripescherà una società passata, come ad esempio il comunismo. ;)

la condizione di vita di innumerevoli lavoratori sparsi per il mondo non mi pare molto migliorata,il cristianesimo si avvantaggia della povertà x esercitare la "virtù"della carità,il cominista o rivoluzionario in genere vuole cambiare il mondo concretamente.affinchè si riduca il bisogno della carità.

[Dream_River]

Eggià, tutti martiri i comunisti...
La storia ha dimostrato che il comunismo è fallito in quanto espressione di un pensiero fallimentare.

Non tutti, ho detto che anche il comunismo ha anche i suoi rappresentanti martiri

Poi tu sei libero di interpretare la storia come vuoi, soprattutto rivolgendoti a me che sono uno dei primi a sostenere che non esistono i fatti ma soltanto le interpretazioni:D
Proprio per questo ti converrebbe dimostrare che il comunismo è fallimentare a livello teorico, pechè la pratica è influenzata da troppi fattori per poter dare dimostrazioni efficaci

Tu puoi reclutare chi vuoi,
ma forse un insegnate di italiano e uno di storia sarebbero più appropriati :D

Accetto l'insegnante di italiano, ma non quello di storia:O

e se il comunismo appartenesse semplicemente al passato?
stiamo parlando di un ideologia estrema, nata in contrapposizione a un capitalismo "senza il guinzaglio".
il capitalismo è stato soricamente la medicina forte contro la malattia capitalismo sregolato, ma come ogni medicina potente ha i suoi devastanti effetti collaterali.

Il comunismo che molti oggi sostengono non è lo stesso identico di Marx, ma è stato reinterpretato nell'ottica delle condizioni socio-politiche contemporanee.

potremmo vedere la storia come percorso dell'umanità verso il miglioramento... ogni società è sorta sulle ceneri delle passate migliorandole ed è stata distrutta da un sistema migliore, oppure è stata distrutta da un sistema non migliore semplicemente perchè imperfetta, generando così una commistione di entrambi i sistemi.


Non condivido la tua visione ma toglimi una curiosità.
Tu hai mai studiato Hegel?:D

[Franx1508]

dream lascia stare quel pirla di hegel per carità...

[Dream_River]

dream lascia stare quel pirla di hegel per carità...

Non piace nemmeno a me la visione di Hegel, però devi ammettere che il testo che ho quotato di mamo 139 sembra proprio un esempio di dialettica hegeliana:D
Per questo ero curioso di sapere se mamo139 a mai studiato Hegel

[quelarion]

I dati in quanto tali ed ergo per definizione dimostrano.
Che poi ci possano essere diverse letture dei dati nessuno lo mette in dubbio, ma i dati mostrano sempre qualcosa.

A me frega ben poco che non sia stato attuato, a me basta il dato che alcuni volevano realizzarlo e nel realizzarlo hanno fatto gravi danni economici, culturali e civili.
Siccome ci hanno provati in molti e tutti hanno causato enormi gravità sarebbe sciocco pensare che tutti quei tentativi falliti con la stessa matrice(comunismo) siano casuali.

Se i dati dimostrano qualcosa non esistono diverse letture.
Quello che cambia é quali dati consideri di piú e quali di meno.
Se nei tuoi dati consideri l'equazione URSS = IL comunismo in senso lato, dimostrano che il comunismo é fallito in quel contesto.
Rimane il fatto che URSS = comunismo é altamente opinabile.

Ci hanno provato in molti ma con meccanismi piuttosto simili, in un contesto ben preciso: tutti quanti hanno subito la pressione americana.
Non ti sei mai chiesto come sarebbe stato a Cuba senza l'embargo e il conseguente avvicinamente all'URSS?
Perché gli USA non hanno lasciato che una piccola isola caraibica si scegliesse il suo sistema economico?

Eggià, tutti martiri i comunisti...
La storia ha dimostrato che il comunismo è fallito in quanto espressione di un pensiero fallimentare.


si é giá obiettato a queste affermazioni, pagina 6 e 7. Dimmi perché le nostre obiezioni sarebbero errate...

[Franx1508]

Non piace nemmeno a me la visione di Hegel, però devi ammettere che il testo che ho quotato di mamo 139 sembra proprio un esempio di dialettica hegeliana:D
Per questo ero curioso di sapere se mamo139 a mai studiato Hegel

ok, ;-) cmq a con l'h :sofico:

[nomeutente]

Il numero di variabili non è un problema come sembri credere, quando la tecnologia permetterà di mettere un chip in ogni cosa puoi sempre prendere come ingressi tutte le transazioni avvenute in un certo periodo di tempo.


Molto limitato come approccio :D
Puoi anche avere traccia di tutte le transazioni, ma se non conosci i motivi, cioè il senso soggettivo per cui ciascun attore pone in essere l'atto e se non conosci le ragioni per cui l'attore considera quell'atto come proprio satisfattivo di quella specifica motivazione ecc. ecc. non hai certo elaborato un modello complessivo dell'azione umana.


Ma non parlavo di "previsioni meteorologiche" per la società: parlo semplicemente di decidere su base empirica quale teoria fra marxismo, teoria neoclassica, Hayek, Keynes, etc. descrive meglio il funzionamento dell'economia, ed esempio.


Ah, questo è "semplice".
Limitatamente ai dati presi in considerazione e alla correttezza con cui si applica il modello, tutti i maggiori modelli accreditati dalla comunità scientifica sono corretti.
Il problema è, mi ripeto, che non esiste un modello complessivo e quindi tutti quelli citati sono in grado di spiegare solo una parte dei fenomeni e come tali possono essere la guida per un numero limitato di decisioni.
Ad es. se io devo decidere se acquistare un determinato macchinario per la mia attività o quale investimento finanziario effettuare, non applicherò certo il modello marxista, anche se sono marxista: semplicemente, il modello in questione non mi fornisce alcuno strumento interpretativo delle specifiche realtà in cui devo operare in questi casi.


Darwin non aveva molti più elementi di Lamarck per formulare la sua teoria, e soprattutto non conosceva gli studi di Mendel sulla genetica ;)
Il problema è più a monte del numero di esperimenti (0 per entrambi :p): è il confronto con i dati empirici.


L'abbiamo presa dal punto sbagliato, quindi mi spiego con un esempio diverso.
Tutti noi, più o meno, abbiamo qualche nozione su come si sia evoluta la vita sulla terra.
Sulla base della storia dei dinosauri, del meteorite e della successiva colonizzazione del pianeta da parte dei mammiferi, potremmo ad esempio essere portati ad elaborare queste teorie:
1) su tutti i pianeti simili alla terra la vita intelligente non può che essere costituita da organismi bipedi, vivipari ecc. sulla base della nostra esperienza;
2) no, considerando che lo sviluppo dei rettili è stato interrotto a causa del meteorite, dobbiamo presumere che in assenza di influenze esterne la vita intelligente sia bipede e rettile;

Queste teorie hanno un difetto: pretendono di interpretare i fatti sulla base di un solo esperimento, cioè la vita sulla terra. Fatta salva la probabile universalità della legge dell'evoluzione, nessuno di noi può dire cosa avviene sugli altri pianeti, per il semplice fatto che abbiamo un solo caso su cui riscontrare la specifica applicazione del modello.
Insomma il modello è un'ottima induzione per quanto ne sappiamo, ma non abbiamo sufficienti variabili per dedurre il suo funzionamento in altre circostanze.


No, il problema è più sottile. Sono stati osservati sistematicamente casi in cui una grande azienda, pur avendo tutte le tecnologie necessarie, non ha servito un nuovo mercato, e lo stesso hanno fatto i loro concorrenti, fin quando i nuovi arrivati non li hanno spodestati. E' un problema legato all'incertezza e al rischio di cambiare modo di produzione in un mercato in continuo mutamento.


Ok, ma è sempre un aspetto determinato dall'anarchia del mercato e dalla non conoscibilità delle altrui azioni. :mbe:



Puoi avere un sistema caotico con una sola variabile ;)
Infatti non sto dicendo che il crollo dell'URSS prova l'impossibilità del comunismo, ma che si tratta di una realizzazione che vincola i modelli. Ad esempio si può dire che oggettivamente un ordinamento come quello dell'URSS porta a un minor tasso di innovazione tecnologica? o che riduce il coefficiente di diseguaglianza di Gini? Intendo domande come questa.


Si può dire che il sistema sovietico, applicato nello specifico contesto storico, economico, politico, culturale ecc. ecc. conduce inevitabilmente al risultato che abbiamo visto. Ma questo è tautologico :D

Nulla si può al momento dire su cosa succede se applichi quel modello in circostanze diverse, e nemmeno puoi dire cosa accade se applichi un modello in parte differente in condizioni uguali. E nemmeno puoi dire cosa sarebbe accaduto se il meteorite avesse colpito gli Stati uniti come ha colpito i dinosauri.
Non abbiamo sufficiente esperienza per poterlo dire con certezza.

Possiamo però avere una ragionevole certezza di ciò: se l'azione A è posta in essere nel contesto 1 fornisce il risultato alpha, mentre l'azione A posta in essere nel contesto 2 fornisce un risultato diverso da alpha.
Se così non fosse, dovremmo desumere che il contesto in cui si svolge l'azione è ininfluente sul suo risultato e questo va contro la comune esperienza di qualsiasi essere umano.
Questo ha come conseguenza quella spiacevole situazione per cui, non avendo modo di conoscere tutte le variabili, non sai se stai facendo una cosa intelligente o una minchiata fino a quando non l'hai fatta :D



e se il comunismo appartenesse semplicemente al passato?


E se appartenesse semplicemente al futuro?
Chissà :D



potremmo vedere la storia come percorso dell'umanità verso il miglioramento... ogni società è sorta sulle ceneri delle passate migliorandole ed è stata distrutta da un sistema migliore, oppure è stata distrutta da un sistema non migliore semplicemente perchè imperfetta, generando così una commistione di entrambi i sistemi.


Ok, adesso che abbiamo fatto un ripasso di dialettica hegeliana, possiamo passare a Marx. :D
Per Marx questo continuo mutamento - che tu hai giustamente indicato - non è dovuto a ragioni metafisiche (superiorità di una idea rispetto ad un'altra) ma a ragioni pratiche.
Il susseguirsi di sistemi organizzativi diversi è dovuto al fatto che all'interno di una società divisa in classi, ci sono diversi interessi contrapposti: il prevalere di una classe su di un'altra le permette di organizzare la società in modo più funzionale alla soddisfazione dei suoi interessi specifici.
Giustamente individui anche lo stato sociale come conseguenza del comunismo: durante il secondo dopoguerra e fino agli anni 70, la classe operaia era molto forte e questo le ha permesso di introdurre all'interno del sistema delle forme di tutela dei propri interessi (ora che invece l'espressione "classe operaia" sembra un insulto, tutti quei diritti vengono erosi ogni giorno).

Le ragioni per cui un marxista non pensa che il comunismo sia nel passato ma nel futuro risiedono nel fatto che ad oggi continua ad esserci un conflitto (indipendentemente dalle percezioni soggettive) fra due classi: quella che si mantiene con il profitto e quella che si mantiene con il lavoro.
L'interessa materiale dei lavoratori è di avere uno stipendio più alto possibile (e questo è un fatto incontrovertibile) e questo li porta inevitabilmente a cercare una migliore suddivisione della torta.
Dall'altra parte, il proprietario dei mezzi di produzione ha tutto l'interesse a limitare al minimo la parte di torta che distribuisce ai lavoratori.

Questo è un conflitto di classe.

Per un marxista, i conflitti di classe non durano in eterno ma prima o poi si risolvono.
Questo specifico conflitto verrà risolto, per un marxista (e se tutto va bene!), con l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, cioè con l'instaurazione di quella situazione in cui siamo tutti contemporaneamente lavoratori e proprietari in egual misura, ponendo quindi fine al conflitto di cui sopra, perché non ha più senso.

[mamo139]

E se appartenesse semplicemente al futuro?
Chissà :D
è proprio questo il problema... secondo me è gia stato utilizzato come modello dallo sviluppo sociale e non possiamo riciclarlo e riproporlo di nuovo, siamo gia ad uno stadio superiore che è fusione fra capitalismo e comunismo

non possiamo immaginare lo stadio futuro ne tantomeno credere che sia un modello passato... perlomento con gli uniche informazioni socio-economiche di cui siamo in possesso si puo concludere che non si torna indietro ;)



Dall'altra parte, il proprietario dei mezzi di produzione ha tutto l'interesse a limitare al minimo la parte di torta che distribuisce ai lavoratori.

Per un marxista, i conflitti di classe non durano in eterno ma prima o poi si risolvono.
Questo specifico conflitto verrà risolto, per un marxista (e se tutto va bene!), con l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, cioè con l'instaurazione di quella situazione in cui siamo tutti contemporaneamente lavoratori e proprietari in egual misura, ponendo quindi fine al conflitto di cui sopra, perché non ha più senso.

lo stato liberale si è evoluto in stato sociale perche il capitalismo ha capito che c'è piu guadagno nel dividere la torta piuttosto che nel tenersela tutta per se... infatti l'apoteosi della ricchezza individuale si ha adesso in cui stiamo tutti meglio piuttosto che 200 anni fa quando gli operai era proletari. il motivo è semplice, ovvero semplice regola macroeconomica per cui il consumo dell'intera popolazione sostiene la produzione.
il una società perfetta in cui c'è la proprietà privata diventa ricco semplicemente chi offre un buon servizio alla comunità, e il lavoratore è benestante per poter comprare i servizi e muovere l'economia. un lavoratore normale con una bella idea puo semplcemente diventare ricco e godere la produzione piu degli altri poiche ha dato qualcosa in piu degli altri, ovvero un nuovo sevizio.
ovviamente la perfezione teorica porta all'imperfezione pratica, dove attraverso illegalità ci sono ricchi che non se lo meritano e dove dove il riciclo sociale delle tasse non funziona abbastanza bene da far essere tutti benestanti.
in una teorica società comunista si raggiugerebbe il benessere di tutti con l'unica differenza che la spinta all'innovazione dovrebbe essere pubblica e il dare di un genio sarà sempre superiore a quello che lui stesso riceve. e come l'attuale società, buona dal punto di vista teorico avrà comunque le imperfezioni della applicazione pratica...

per questo ritengo che il comunismo abbia svolto un importante ruolo nella storia e che ora possa riposare in pace nella sua tomba insieme al capitalismo dell'800...
la disuguaglianza sociale non è un male una volta che tutti possono vivere in modo dignitoso, è uno stimolo a contribuire sempre di piu al benessere dell'intera società, attraverso le tasse l'arricchimento del singolo porta all'arricchimento dell'intera società.


Il comunismo che molti oggi sostengono non è lo stesso identico di Marx, ma è stato reinterpretato nell'ottica delle condizioni socio-politiche contemporanee.


si ma io vedo il comunismo come un ideologia che ha gia contribuito, nel mio discorso di prima ho spiegato come ;)
quello reinterpretato è semplicemente un riciclo..

Non piace nemmeno a me la visione di Hegel, però devi ammettere che il testo che ho quotato di mamo 139 sembra proprio un esempio di dialettica hegeliana:D
Per questo ero curioso di sapere se mamo139 a mai studiato Hegel

si studiato 2 anni fa e sinceramente noto alcune importanti differenze fra il mio ragionamento e quello hegeliano..

[nomeutente]

è proprio questo il problema... secondo me è gia stato utilizzato come modello dallo sviluppo sociale e non possiamo riciclarlo e riproporlo di nuovo, siamo gia ad uno stadio superiore che è fusione fra capitalismo e comunismo


Ci sono due errori nella tua argomentazione:
1)
Il comunismo è stato usato come modello di sviluppo: non è vero e non lo pensava nemmeno Lenin.
Nessun marxista ha mai affermato "oggi ho visto il comunismo"; soltanto Stalin e i suoi seguaci lo hanno fatto, ma Stalin non era marxista.
Se leggi di prima mano gli scritti di Lenin, Trozky e Stalin puoi rendertene conto da te. Se non vuoi farlo, pazienza. So che questo è contrario a tutto ciò che il 99% delle persone pensa e a tutto ciò che è sempre stato insegnato, ma il comunismo non è mai stato realizzato.

2)
Il sistema attuale è una fusione fra capitalismo e comunismo: è sbagliata anche questa affermazione.
Il capitalismo si fonda sulla proprietà privata, il comunismo sull'assenza della proprietà privata, quindi qualsiasi fusione fra i due è concettualmente impossibile.
L'attuale sistema è sempre il capitalismo, che si presenta con diverse forme politiche e con diversi sistemi sociali in relazione ad altre variabili.
In Germania c'è una classe operaia molto forte e quindi il capitalismo si associa ad una forma democratica di gestione statale associata ad un forte intervento pubblico nell'ambito dei servizi sociali. In Cina (che è un paese capitalista) c'è una classe operaia debolissima e quindi il capitalismo ha un volto mostruoso (molto simile a quello che c'era in Europa nell'800).
Il sistema è sempre quello capitalista, sono i suoi accessori che cambiano.



infatti l'apoteosi della ricchezza individuale si ha adesso in cui stiamo tutti meglio piuttosto che 200 anni fa quando gli operai era proletari. il motivo è semplice, ovvero semplice regola macroeconomica per cui il consumo dell'intera popolazione sostiene la produzione.


Ecco: questa è tipicamente l'affermazione del prof. universitario :D Generale, astratta e sbagliata :D

Dimentica di dire, il professore, che il mercato da sé non spinge in questa direzione, perché i singoli imprenditori sono in competizione fra loro e non sono interessati (salvo casi particolari e limitati a periodi veramente drammatici) a conseguire uno sviluppo equilibrato.

Nel mercato, il singolo imprenditore spera che siano i salari di lavoratori non suoi a sostenere la sua produzione.
Questo si verificava a livello di singola industria, poi (grazie al processo di cui abbiamo parlato prima) è stata introdotta la contrattazione collettiva. Però nel frattempo il mercato si è allargato, con la conseguenza che io imprenditore pago i cinesi 1 dollaro al giorno e vendo i miei prodotti in Italia sperando sempre che me li comprino con i salari di un'altra impresa.

In pratica il nostro benessere (che peraltro non è un dato scontato e definitivo) è dovuto al fatto che ci sono stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli. Un operaio occidentale può permettersi tutti i gadget tecnologici che vuole perché gli operai che li producono hanno un salario da miseria. I nostri imprenditori sono cioè ben disposti (fino ad un certo punto) a dividere con noi i loro profitti, a patto che abbiano un sovraprofitto da imperialismo. Qualcuno devono sfruttare: se non sfruttano noi, sfruttano qualcun altro (diversamente, non sarebbero bravi imprenditori perché non massimizzerebbero il profitto ma si accontenterebbero di quel profitto che possono conseguire avendo a cuore l'equilibrio collettivo, cioè molto meno profitto).

[gbhu]

Questo specifico conflitto verrà risolto, per un marxista (e se tutto va bene!), con l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, cioè con l'instaurazione di quella situazione in cui siamo tutti contemporaneamente lavoratori e proprietari in egual misura, ponendo quindi fine al conflitto di cui sopra, perché non ha più senso.
E' proprio tale concetto che è assurdo ed inapplicabile ad una società umana.
Non mi risulta esista in migliaia di anni di storia una civiltà che si regga su tali principi. Forse può essere la società di qualche altra forma di vita intelligente ma non dell'uomo.
Tali posizioni estremiste potevano reggere nei secoli scorsi per alcuni motivi ma oggi non hanno proprio senso.
Questi concetti sono addirittura contrari al senso comune e qualsiasi forza politica che li proponga farebbe la gioia dei suoi avversari in quanto la probabilità che il popolo possa accettarli in una società moderna e democratica rasenta lo 0.
Ci sono ovviamente alcuni movimenti che non lo hanno ancora capito ma guarda caso si stanno estinguendo come si è estinta l'aristocrazia.
Sopravviveranno solo gli aficionados del comunismo (con tali posizioni marxiste) come oggi abbiamo ancora il "partito monarchico" e i fedeli dei Savoia.
Ma come si fa a non capirlo?

[mamo139]

Ci sono due errori nella tua argomentazione:
1)
Il comunismo è stato usato come modello di sviluppo: non è vero e non lo pensava nemmeno Lenin.
Nessun marxista ha mai affermato "oggi ho visto il comunismo"; soltanto Stalin e i suoi seguaci lo hanno fatto, ma Stalin non era marxista.
Se leggi di prima mano gli scritti di Lenin, Trozky e Stalin puoi rendertene conto da te. Se non vuoi farlo, pazienza. So che questo è contrario a tutto ciò che il 99% delle persone pensa e a tutto ciò che è sempre stato insegnato, ma il comunismo non è mai stato realizzato.

2)
Il sistema attuale è una fusione fra capitalismo e comunismo: è sbagliata anche questa affermazione.
Il capitalismo si fonda sulla proprietà privata, il comunismo sull'assenza della proprietà privata, quindi qualsiasi fusione fra i due è concettualmente impossibile.
L'attuale sistema è sempre il capitalismo, che si presenta con diverse forme politiche e con diversi sistemi sociali in relazione ad altre variabili.
In Germania c'è una classe operaia molto forte e quindi il capitalismo si associa ad una forma democratica di gestione statale associata ad un forte intervento pubblico nell'ambito dei servizi sociali. In Cina (che è un paese capitalista) c'è una classe operaia debolissima e quindi il capitalismo ha un volto mostruoso (molto simile a quello che c'era in Europa nell'800).
Il sistema è sempre quello capitalista, sono i suoi accessori che cambiano.


si sono conscio della differenza fra maxisti e comunismo russo, anche se non in modo superdettagliato.:p anche se il comunismo non è stato appicato concretamente cio non toglie che non abbia influenzato ideologicamente una parte della società

beh un sistema in cui metà dei guadagni sono propri e l'altra metà sono della collettività mi sembra proprio un capitalismo mitigato da influssi comunisti :)

viviamo in uno stato in cui i mezzi produttivi di salute, sicurezza, amministrazione, istruzione ecc sono "comunisti"
della polizia, ospedali, scuole uffici, servizi sociali usufruiamo tutti senza soldi e in egual misura, anzi in misura proporzionata alle esigenze... se questo non è comunismo cos'è? :)



Nel mercato, il singolo imprenditore spera che siano i salari di lavoratori non suoi a sostenere la sua produzione.
Questo si verificava a livello di singola industria, poi (grazie al processo di cui abbiamo parlato prima) è stata introdotta la contrattazione collettiva. Però nel frattempo il mercato si è allargato, con la conseguenza che io imprenditore pago i cinesi 1 dollaro al giorno e vendo i miei prodotti in Italia sperando sempre che me li comprino con i salari di un'altra impresa.

In pratica il nostro benessere (che peraltro non è un dato scontato e definitivo) è dovuto al fatto che ci sono stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli. Un operaio occidentale può permettersi tutti i gadget tecnologici che vuole perché gli operai che li producono hanno un salario da miseria. I nostri imprenditori sono cioè ben disposti (fino ad un certo punto) a dividere con noi i loro profitti, a patto che abbiano un sovraprofitto da imperialismo. Qualcuno devono sfruttare: se non sfruttano noi, sfruttano qualcun altro (diversamente, non sarebbero bravi imprenditori perché non massimizzerebbero il profitto ma si accontenterebbero di quel profitto che possono conseguire avendo a cuore l'equilibrio collettivo, cioè molto meno profitto).

certo che è così, ma infatti lo stato sociale contemporaneo serve proprio a indirizzare l'operato privato verso il bene collettivo ;)

ora i prezzi sono bassi e quindi i salari sono bassi... quando nei paesi poveri si pagheranno di piu i prodotti tecnologici e il divario di ricchezza si attenuerà (infatti da notare che pian piano i pil procapite mondiali stanno convergendo nei paesi con istituzioni forti (ovvero lostato in grado di cercare il bene collettivo), cioè ovunque tranne che in africa e poco in sudamerica) il prezzo sarlirà trascinandosi dietro i salari, così deve essere sennò non si vende piu e l'economia entra in recessione ;)
il sistema puo reggere benissimo senza sfruttare i poveri, ma se esistono dei poveri si ricade nel loro sfruttamento visto che vivono grazie a meno soldi ;) semplicemente ci sono nazioni piu indietro che devono ancora maturare.

[quelarion]

E' proprio tale concetto che è assurdo ed inapplicabile ad una società umana.
Non mi risulta esista in migliaia di anni di storia una civiltà che si regga su tali principi. Forse può essere la società di qualche altra forma di vita intelligente ma non dell'uomo.
Tali posizioni estremiste potevano reggere nei secoli scorsi per alcuni motivi ma oggi non hanno proprio senso.
Questi concetti sono addirittura contrari al senso comune e qualsiasi forza politica che li proponga farebbe la gioia dei suoi avversari in quanto la probabilità che il popolo possa accettarli in una società moderna e democratica rasenta lo 0.
Ci sono ovviamente alcuni movimenti che non lo hanno ancora capito ma guarda caso si stanno estinguendo come si è estinta l'aristocrazia.
Sopravviveranno solo gli aficionados del comunismo (con tali posizioni marxiste) come oggi abbiamo ancora il "partito monarchico" e i fedeli dei Savoia.
Ma come si fa a non capirlo?

anche ammesso il fatto che non sia esistita una societá comunista questo non porta alla conclusione che non debba esistere.
In millenni di storia umana non era mai esistito uno space shuttle fino al secolo scorso, eppure ora c'é.

L'incompatibilitá con la natura umana é anche quella tutta da dimostrare.
Il fatto che ci sia gente, oltre me, su questo forum, che la pensa in questo modo ti dá un perfetto controesempio di come queste idee possano essere proprie di un essere umano.

Tu continui ad insistere sugli stessi punti, la illogicitá e il fatto che la gente non vorrebbe il comunismo.
Spiega perché almeno.
Chiaro che un partito che oggi si presenti con un programma di collettivizzazione non prenderebbe molti voti, ma il cambiamento di una societá puó anche prendere decenni.

Il partito monarchico e i fan dei Savoia sono un altro discorso: la monarchia non é un sistema socio-economico.




CUT

In pratica il nostro benessere (che peraltro non è un dato scontato e definitivo) è dovuto al fatto che ci sono stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli. Un operaio occidentale può permettersi tutti i gadget tecnologici che vuole perché gli operai che li producono hanno un salario da miseria. I nostri imprenditori sono cioè ben disposti (fino ad un certo punto) a dividere con noi i loro profitti, a patto che abbiano un sovraprofitto da imperialismo. Qualcuno devono sfruttare: se non sfruttano noi, sfruttano qualcun altro (diversamente, non sarebbero bravi imprenditori perché non massimizzerebbero il profitto ma si accontenterebbero di quel profitto che possono conseguire avendo a cuore l'equilibrio collettivo, cioè molto meno profitto).

quoto

non a caso qualcuno, reminiscenze da lezioni di storia contemporanea, parla di nuova fase dell'imperialismo, in cui alla conquista militare del territorio si é sostituita la conquista dei mezzi di produzione.
Il benessere e lo sviluppo occidentali sono proprio basate sulla differenza tra i costi di produzione (e trasporto) in paesi meno sviluppati e la vendita nei paesi ricchi.

Anche per questo la classe operaia va via via riducendosi in occidente, che sta diventando un po' la "classe borghese" mondiale, contrapposta alla "classe operaia".

Le logiche capitaliste continentali/regionali dei due scorsi secoli sono semplicemente globalizzate dallo sviluppo tecnologico dei trasporti.

[quelarion]

certo che è così, ma infatti lo stato sociale contemporaneo serve proprio a indirizzare l'operato privato verso il bene collettivo ;)

ora i prezzi sono bassi e quindi i salari sono bassi... quando nei paesi poveri si pagheranno di piu i prodotti tecnologici e il divario di ricchezza si attenuerà (infatti da notare che pian piano i pil procapite mondiali stanno convergendo nei paesi con istituzioni forti (ovvero lostato in grado di cercare il bene collettivo), cioè ovunque tranne che in africa e poco in sudamerica) il prezzo sarlirà trascinandosi dietro i salari, così deve essere sennò non si vende piu e l'economia entra in recessione ;)
il sistema puo reggere benissimo senza sfruttare i poveri, ma se esistono dei poveri si ricade nel loro sfruttamento visto che vivono grazie a meno soldi ;) semplicemente ci sono nazioni piu indietro che devono ancora maturare.

in un mondo ideale in cui ogni singola persona sará benestante allo stesso modo, come pensi di sostenere il mercato?
Se i prezzi delle materie prime salgono, perché gli operai dei paesi possessori di materie prime sono allo stesso livello dell'europeo, e salgono i costi di lavorazione e produzione del prodotto finale... i profitti sono al minimo, gli investimenti anche.

Non a caso se si alza il prezzo del grano da noi succede un macello, come per i prezzi di pane e pasta.

[mamo139]

in un mondo ideale in cui ogni singola persona sará benestante allo stesso modo, come pensi di sostenere il mercato?
Se i prezzi delle materie prime salgono, perché gli operai dei paesi possessori di materie prime sono allo stesso livello dell'europeo, e salgono i costi di lavorazione e produzione del prodotto finale... i profitti sono al minimo, gli investimenti anche.

Non a caso se si alza il prezzo del grano da noi succede un macello, come per i prezzi di pane e pasta.

se si alza il prezzo del grano da noi la pasta costa 10 centesimi in piu, qualcuno compra piu riso e in africa muoiono di fame perche non hanno abbastanza riso.

se salgono i costi dei prodotti i salari salgono di conseguenza ;) c'è un ritardo di reazione ma essa per ora è sempre avvenuta ;)

[quelarion]

se si alza il prezzo del grano da noi la pasta costa 10 centesimi in piu, qualcuno compra piu riso e in africa muoiono di fame perche non hanno abbastanza riso.

se salgono i costi dei prodotti i salari salgono di conseguenza ;) c'è un ritardo di reazione ma essa per ora è sempre avvenuta ;)

:confused: :confused:

la premessa era un mondo equamente sviluppato
quindi il riso in africa non lo compri, perché il prezzo del riso lá sarebbe alto, e, aggiungendo il costo dei trasporti, alto se i marinai non fanno la fame, costerebbe piú della pasta.

Questo sistema funziona se hai accesso a materie prime a basso costo.

[mamo139]

:confused: :confused:

la premessa era un mondo equamente sviluppato
quindi il riso in africa non lo compri, perché il prezzo del riso lá sarebbe alto, e, aggiungendo il costo dei trasporti, alto se i marinai non fanno la fame, costerebbe piú della pasta.

Questo sistema funziona se hai accesso a materie prime a basso costo.
no forse non hai capito, attualmente se il prezzo del riso sale muoiono di fame in africa...
in un ipotetico mondo completamente sviluppato dove c'è lo stesso tenore di vita in tutto il mondo un aumento del costo della vita, ovvero dell'indice dei prezzi, si traduce in un aumento dei salari. finche si puo scappare verso il basso costo i salari crescono di meno ;)

[quelarion]

no forse non hai capito, attualmente se il prezzo del riso sale muoiono di fame in africa...
in un ipotetico mondo completamente sviluppato dove c'è lo stesso tenore di vita in tutto il mondo un aumento del costo della vita, ovvero dell'indice dei prezzi, si traduce in un aumento dei salari. finche si puo scappare verso il basso costo i salari crescono di meno ;)

rimane il problema dell'accesso alle risorse. Ad esempio energetiche: la Russia vuole alzare il costo del proprio gas (legittimo se l'obiettivo é il profitto)? Inutile alzare i salari, si parla sempre di ricchezza relativa tra regioni diverse.
Quindi in un sistema a logica capitalista una regione povera di risorse rimane povera. Inutile alzare i salari... finisci come in zimbabwe che hanno la banconota da 50 trilinoi di dollari :asd:
In un'ottica comunista mondiale invece é proprio la redistribuzione equa e l'assenza di profitto come motore del mercato ad evitare cose del genere.

[mamo139]

rimane il problema dell'accesso alle risorse. Ad esempio energetiche: la Russia vuole alzare il costo del proprio gas (legittimo se l'obiettivo é il profitto)? Inutile alzare i salari, si parla sempre di ricchezza relativa tra regioni diverse.
Quindi in un sistema a logica capitalista una regione povera di risorse rimane povera. Inutile alzare i salari... finisci come in zimbabwe che hanno la banconota da 50 trilinoi di dollari :asd:
In un'ottica comunista mondiale invece é proprio la redistribuzione equa e l'assenza di profitto come motore del mercato ad evitare cose del genere.

se la russia alza il prezzo del proprio gas aumenteranno i consumi da altre fonti :)
eheh scusami ma usi due metri di giudizio diversi: se tutti i paesi fossero comunisti invece non ci sarebbero guerre e saremmo tutti fratelli che ci regaliamo risorse fra paesi?? :sofico:

[quelarion]

se la russia alza il prezzo del proprio gas aumenteranno i consumi da altre fonti :)
eheh scusami ma usi due metri di giudizio diversi: se tutti i paesi fossero comunisti invece non ci sarebbero guerre e saremmo tutti fratelli che ci regaliamo risorse fra paesi?? :sofico:

beh, scusa, perché il mercato delle risorse dovrebbe rimanere a gestione capitalista quando il mondo é a gestione comunista?!
Proprio a questo ci si riferiva quando si parlava di comunismo esteso a livello globale.

[nomeutente]

Non mi risulta esista in migliaia di anni di storia una civiltà che si regga su tali principi. Forse può essere la società di qualche altra forma di vita intelligente ma non dell'uomo.


L'homo sapiens è sulla terra da almeno duecentomila anni.
La proprietà privata dei mezzi di produzione esiste da molto meno tempo e, in alcune zone, non esiste nemmeno adesso.
Non hai mai sentito parlare di "comunismo primitivo"?
Semplicemente, ci sono alcune fasi dello sviluppo in cui alcune forme organizzative sono funzionali allo sviluppo e altre in cui sono disfunzionali e questa variabilità è da leggersi in relazione alla produttività media del singolo lavoratore.



Questi concetti sono addirittura contrari al senso comune


E chissenefrega?

Nel medioevo era contrario al senso comune pensare che gli uomini fossero tutti uguale. Eccheccavolo: il re è re per volontà di dio!

Semplicemente, ogni organizzazione sociale ha una fonte di legittimazione coerente con le norme che si è data.



Ma come si fa a non capirlo?


Non so, forse sono imbecille. :D



beh un sistema in cui metà dei guadagni sono propri e l'altra metà sono della collettività mi sembra proprio un capitalismo mitigato da influssi comunisti :)


Il comunismo non si fonda su come sono ripartite le tasse...



viviamo in uno stato in cui i mezzi produttivi di salute, sicurezza, amministrazione, istruzione ecc sono "comunisti"
della polizia, ospedali, scuole uffici, servizi sociali usufruiamo tutti senza soldi e in egual misura, anzi in misura proporzionata alle esigenze... se questo non è comunismo cos'è? :)


No, momento :D
La salute e i servizi alla persona non sono una produzione ma un servizio e non sono soltanto pubblico. Anzi: il privato interviene dove può fare profitti, lasciando allo stato i settori non produttivi di profitto... bello: il comunismo degli straccioni! :D
La sicurezza, l'amministrazione ecc, insieme alla difesa sono attribuzioni essenziali dello stato e sono tali da prima che nascesse Marx.



ora i prezzi sono bassi e quindi i salari sono bassi... quando nei paesi poveri si pagheranno di piu i prodotti tecnologici e il divario di ricchezza si attenuerà


Illusione. ;)

Nel momento in cui il mondo è in equilibrio, tutti i salari compensano in maniera indeterminata tutta la produzione e non ci sono disoccupati, hai teoricamente la situazione in cui il profitto è uguale a 0 e ogni spinta ad ulteriori investimenti viene a mancare in quanto non esiste sufficiente margine di redditività. Questa situazione è incompatibile con la natura stessa del capitalismo.
Quando si sta per verificare tale situazione, solitamente si sviluppano tensioni internazionali perché ciascuno stato difende il profitto del proprio apparato industriale. Le conseguenze sono ovviamente disastrose.

[mamo139]

Il comunismo non si fonda su come sono ripartite le tasse...

a me è parso simpatico vedere il capitalismo puro come tasse allo 0% e il comunismo puro come tasse al 100%, va da se che se uno non puo aumentare la propria ricchezza la proprietà privata fondamentalmente non esiste ;)


No, momento :D
La salute e i servizi alla persona non sono una produzione ma un servizio e non sono soltanto pubblico. Anzi: il privato interviene dove può fare profitti, lasciando allo stato i settori non produttivi di profitto... bello: il comunismo degli straccioni! :D
La sicurezza, l'amministrazione ecc, insieme alla difesa sono attribuzioni essenziali dello stato e sono tali da prima che nascesse Marx.


non vero. settori come l'istruzione, la sanità e la sorveglianza sono produttivi... in america il sistema sanitario è a pagamento (fa schifo ma dimostra che si puo avere un sistema sanitario con profitto), molte scuole nei paesi anglosassoni sono private e vengono reputate fra le migliori

ci sono poi servizi di vigilanza privati anche qui in italia

ci si puo anche affidare a eserciti di mercenari per la difesa fisica del proprio territorio (successo nella storia)

semplicemente per il bene comune si è deciso di affidare questi settori allo stato, ma sono settori che potrebbero benissimo essere privati :)

quindi il mio esempio di come alcuni settori siano gestiti in modo comunista rimane valido
li definisco comunisti poiche questi settori hanno le seguenti caratteristiche:
servizi gratuiti, proprietà pubblica, distribuzione del servizio in base alle necessità. non è questa la definizione di comunismo? :)



Nel momento in cui il mondo è in equilibrio, tutti i salari compensano in maniera indeterminata tutta la produzione e non ci sono disoccupati, hai teoricamente la situazione in cui il profitto è uguale a 0 e ogni spinta ad ulteriori investimenti viene a mancare in quanto non esiste sufficiente margine di redditività. Questa situazione è incompatibile con la natura stessa del capitalismo.
Quando si sta per verificare tale situazione, solitamente si sviluppano tensioni internazionali perché ciascuno stato difende il profitto del proprio apparato industriale. Le conseguenze sono ovviamente disastrose.

si chiama tasso di disoccupazione naturale... si puo azzerare quando tutte le aziende di una nazione si trovano nello stato di concorrenza perfetta e l'industriale non è ripagato per il suo capitale ma solo per il suo lavoro.

in alcuni settori è possibile, come tanto per spararne una la coltivazione dei pomodori, spesso il proprietario del terreno riceve un guadagno pari a pagare spese e uno stipendio a se stesso, nessun ritorno dal possedere il terreno.

non è indispensabile per vivere bene azzerare la disoccupazione, basta solo che ci sia ricambio nel mercato del lavoro e un adeguata struttura di copertura sociale per i momentanei disoccupati.

nel comunismo mi pare impossibile raggiungere un livello di occupazione del 100% a meno di non far lavorare inutilmente qualcuno o di obbligare qualcunaltro a non lavorare per un po o lavorare di meno!!

[Hactor]

ci si puo anche affidare a eserciti di mercenari per la difesa fisica del proprio territorio (successo nella storia)

[...]
non è questa la definizione di comunismo? :)

Assolutamente no. Un esercito mercenario, come ha dimostrato la storia, è poco ben disposto a difendere un paese, per non dire che lo fa solo finché non c'è qualcuno che lo paga di più.

Per il resto mi pare che tu confonda, ma lo fanno in molti, il comunismo col socialismo. L'Italia è comunque un paese, o almeno lo era, a stampo socialista.

In seconda istanza mi pare ci sia molta confusione sui concetti di proprietà privata e ripartizione delle risorse, ancor più sulla questione dell'importazione ed esportazione (da qui le assurdità che molti hanno detto sul comunismo globale).

Uno stato comunista, visto nella sua complessità, non è affatto differente da uno stato capitalista o che ci pare. Esiste un PIL ed esiste una certa quantità di beni che vengono prodotti dalla Nazione nel suo complesso, indipendentemente che a farlo siano i singoli, lo Stato, i comitati o quello che vi pare. Se la Nazione X produce pomodori li produce indipendentemente da chi la governa. Disporrà allora di una certa ricchezza derivante dai pomodori che potrà essere singolarmente ripartita tra i suoi membri, nelle mani di pochi o in quelle dello Stato, ma di fatto ne disporrà. Chi dispone e gestisce questa ricchezza si occuperà poi di acquistare arance dalla Nazione Y. Indipendentemente come Y le produca. E venderà loro pomodori coerentemente ai prezzi del mercato internazionale.

Per quanto riguarda i guadagni l'idea comunista è riassumibile nella regola del 1-2-3. Ovvero che l'incremento del prezzo di un bene non deve essere superiore al 100% nella transizione da un corrispondente all'altro. Insomma non è possibile, come succede oggi, che si produca il pane a 1, si smerci a 4 e si venda a 8!

[nomeutente]

a me è parso simpatico vedere il capitalismo puro come tasse allo 0% e il comunismo puro come tasse al 100%, va da se che se uno non puo aumentare la propria ricchezza la proprietà privata fondamentalmente non esiste ;)


E' un modo di vedere le cose un po' bizzarro, ma non lo discuto ;)


non vero. settori come l'istruzione, la sanità e la sorveglianza sono produttivi...


E' esattamente quello che ho detto io.
Anche in Italia ci sono cliniche private, scuole private, servizi di vigilanza privati.
Anzi: l'attuale legislazione (legge 133/2008), in applicazione della disciplina comunitaria, prevede che i servizi pubblici debbano essere affidati a società private ogni volta che è possibile, lasciando alla pubblica amministrazione l'obbligo di intervenire per il mantenimento dei livelli minimi dei diritti civili e sociali quando questi non siano esercitabili tramite il mercato.
E' la perfetta istituzionalizzazione di quanto da me affermato prima come legge generale dello stato sociale in un paese capitalista: se c'è un profitto potenziale allora interviene il mercato, mentre se la cosa non è appetibile (perché poco redditizia) interviene lo stato (ovviamente in perdita).
Al contrario di quanto tu credi, questa non è l'applicazione del comunismo: viceversa, ci sono stati teorici marxisti americani che hanno trattato questo punto come uno dei metodi con cui in uno stato capitalista si privatizzano i profitti e si socializzano le perdite.


li definisco comunisti poiche questi settori hanno le seguenti caratteristiche:
servizi gratuiti, proprietà pubblica, distribuzione del servizio in base alle necessità. non è questa la definizione di comunismo? :)


No, non lo è ;)



si chiama tasso di disoccupazione naturale... si puo azzerare quando tutte le aziende di una nazione si trovano nello stato di concorrenza perfetta e l'industriale non è ripagato per il suo capitale ma solo per il suo lavoro.


E qui ti volevo! :)

Se l'industriale non percepisce un profitto ma un "salario", che industriale è?

La teoria economica, nel delineare le caratteristiche "astratte" di un mercato in perfetto equilibrio ed efficienza, non fa altro che descrivere il funzionamento dell'economia collettivista: non ci sono profitti ma soltanto remunerazioni del lavoro.
Con questo io mi auguro che tu possa comprendere (non condividere, ma solo comprendere: già mi farebbe piacere ;)) che il comunismo non è la teoria stupida di uno che quel giorno non sapeva cosa inventarsi, ma non è altro che il mercato condotto al suo stato teorico di massima efficienza, con l'eliminazione del fattore che secondo i marxisti rende impossibile tale stato (e cioè la legge del profitto basata sull'esistenza della proprietà privata).

Detto in questi termini, spero che la cosa ti sembri un po' più logica di quanto ti sembrava prima. ;)


non è indispensabile per vivere bene azzerare la disoccupazione, basta solo che ci sia ricambio nel mercato del lavoro e un adeguata struttura di copertura sociale per i momentanei disoccupati.


Ma non puoi tirare le cifre a piacimento.
Da qualche parte il reddito per i disoccupati lo devi formare. Se devi formarlo con l'imposizione fiscale, non si vede perché non sia meglio mettere a lavorare i disoccupati.



nel comunismo mi pare impossibile raggiungere un livello di occupazione del 100% a meno di non far lavorare inutilmente qualcuno o di obbligare qualcunaltro a non lavorare per un po o lavorare di meno!!


Il comunismo, al contrario, si fonda sul pieno impiego dei fattori produttivi :D
L'economia collettivista pianificata non ha bisogno di lasciare che la domanda e l'offerta di manodopera si incontrino sul mercato e non ha bisogno di prevedere sussidi di disoccupazione per i periodi di crisi.
Lo prevede la natura stessa della pianificazione.

Mi spiego in concreto con un esempio:

Siamo al primo anno della nostra economia collettivista, perché la proprietà privata è appena stata abolita :D
Poni che abbiamo una previsione (basata sullo studio dei dati precedenti) che nel prossimo anno dovranno essere prodotte 100 automobili, 1000 computer e 10000 ciabatte di pane. Facciamo un piano in cui ci proponiamo la produzione di 120 automobili, 1200 computer e 12000 ciabatte di pane (abbondiamo perché non si sa mai).
Siamo complessivamente 360 persone nella nostra economia e sappiamo che per produrre una ciabatta ci vuole un ora, per produrre un computer ci vogliono 10 ore e un'auto 100 ore: in totale ciascuno di noi dovrà lavorare 100 ore durante l'anno, ripartiti a gruppi di 120 lavoratori in ciascuno dei tre settori: così facendo avremo prodotto tutto quanto era contenuto nel nostro piano.
L'anno dopo, ci rendiamo conto che il pane è stato tutto consumato, i pc sono stati venduti in numero di 100 e le automobili in numero di 60. Di conseguenza, il numero di operai preposto alla produzione di automobili può essere dimezzato e messo a produrre pane, visto che di pane c'è stata abbondante rischiesta.
Nel caso il mercato si saturi di tutti i prodotti perché produciamo troppo, sarà sufficiente diminuire le ore di lavoro a, poniamo, 90 anziché 100.

In un mercato capitalista (chiuso, per semplicità), questi fenomeni si verificano in maniera caotica: le macchine che restano invendute fanno crollare i prezzi, gli operai vengono licenziati, nel frattempo però il prezzo del pane aumenta, qualcuno apre delle nuove panetterie e qualche operaio licenziato si presenta per fare il panettiere, ma tutto è molto lento, quindi non tutti gli operai vengono immediatamente ricollocati: alcuni restano senza lavoro e acquistano meno pane e meno pc, con le relative conseguenze.

Insomma, per mantenere l'equilibrio sono necessari certi specifici utilizzi dei fattori produttivi: non si scappa da questo assioma.
Bisogna solo decidere se questi equilibri li lasci al mercato o li pianifichi in modo consapevole. Per i liberisti il mercato è più efficiente, per me è più efficiente la pianificazione.
Imho è tutto qui il fulcro del discorso.

[mamo139]

E qui ti volevo! :)

Se l'industriale non percepisce un profitto ma un "salario", che industriale è?

La teoria economica, nel delineare le caratteristiche "astratte" di un mercato in perfetto equilibrio ed efficienza, non fa altro che descrivere il funzionamento dell'economia collettivista: non ci sono profitti ma soltanto remunerazioni del lavoro.
Con questo io mi auguro che tu possa comprendere (non condividere, ma solo comprendere: già mi farebbe piacere ;)) che il comunismo non è la teoria stupida di uno che quel giorno non sapeva cosa inventarsi, ma non è altro che il mercato condotto al suo stato teorico di massima efficienza, con l'eliminazione del fattore che secondo i marxisti rende impossibile tale stato (e cioè la legge del profitto basata sull'esistenza della proprietà privata).

Detto in questi termini, spero che la cosa ti sembri un po' più logica di quanto ti sembrava prima. ;)

questo della concorrenza perfetta lo trovo un interessantissimo modo di vedere il comunismo!!!! complimenti per l'idea :)


comunque non ho mai pensato che il comunismo fosse una teoria stupida, penso invece che sia teoricamente molto affascinante ma praticamente non possibile perchè offre pochi incentivi al singolo per fare indirettamente il bene della comunità.

lo stato sociale attuale sfrutta la voglia di arricchirsi del singolo, l'iniziativa privata, per aumentare il numero di risorse disponibili per lo stato sotto forma di tasse... siamo sicuri di poter ricevere lo stesso impegno dalle persone anche senza promettergli una possibile ricchezza?
nella società attuale quanto conta l'esistenza del brevetto (strumento per poter trasformare una idea in capitale) nel processo di sviluppo tecnologico? le statistiche dicono che conta molto...
io mi chiedo: la proprietà privata non potrebbe essere il compromesso per ottenere una piu proficua collaborazione dalle persone?

[Banus]

Quanto scrivete :eek:

Puoi anche avere traccia di tutte le transazioni, ma se non conosci i motivi, cioè il senso soggettivo per cui ciascun attore pone in essere l'atto e se non conosci le ragioni per cui l'attore considera quell'atto come proprio satisfattivo di quella specifica motivazione ecc. ecc. non hai certo elaborato un modello complessivo dell'azione umana.
Le transazioni economiche in effetti potrebbero perdere qualche fattore importante, quello che avevo in mente è più "interazioni" del tipo persona-persona, persona-oggetto etc.
Ma non penso che un ipotetico "panopticon" capace di mostrare quello che succede nella mente di ogni persona, cambierebbe sostanzialmente la situazione. Quando si parla di sistemi caotici aumentare la risoluzione serve solo ad allungare di un poco l'intervallo di previsione; anche mettendo un osservatorio per metro quadro aggiungeresti solo qualche giorno di previsioni meteorologiche attendibili.

Limitatamente ai dati presi in considerazione e alla correttezza con cui si applica il modello, tutti i maggiori modelli accreditati dalla comunità scientifica sono corretti.
Cioè esiste il mondo di Friedman, quello di Hayek, quello di Marx... sarà per quello che non riescono a comunicare :D
Scherzi a parte, i modelli contengono spesso ipotesi non testate o previsioni non verificate, nell'ambito in cui in teoria dovrebbero essere applicabili. Le fluttuazioni della borsa non sono collegate alle notizie economiche come prevede la teoria neoclassica, e la distribuzione degli eventi non è gaussiana come invece è ipotizzato nei modelli di gestione del rischio. C'è una ragione se l'economia è chiamata "la triste scienza" :p

Queste teorie hanno un difetto: pretendono di interpretare i fatti sulla base di un solo esperimento, cioè la vita sulla terra. Fatta salva la probabile universalità della legge dell'evoluzione, nessuno di noi può dire cosa avviene sugli altri pianeti, per il semplice fatto che abbiamo un solo caso su cui riscontrare la specifica applicazione del modello.
Eravamo partiti dalle teorie di Lamarck e Darwin che non avevano per nulla l'ambizione di prevedere estinzioni o caratteristiche delle specie emerse su un pianeta. Previsioni del genere probabilmente non saranno mai possibili perchè anche avendo i modelli giusti e infinita potenza computazionale dipendono da innumerevoli condizioni al contorno (compreso un certo sassolino :D). Ma questo non impedisce di formulare teorie dal potere predittivo più limitato.
Se dovessimo applicare lo stesso ragionamento ad altre scienze la cosmologia non dovrebbe essere avere potere predittivo, visto che si basa su un solo esperimento (il nostro universo), e invece porta a predizioni numeriche molto precise ;)

Ok, ma è sempre un aspetto determinato dall'anarchia del mercato e dalla non conoscibilità delle altrui azioni. :mbe:
Anarchia però dei consumatori liberi di cambiare preferenze in modo imprevedibile ... non stai implicitamente dando ragione a chi sostiene che la tua idea di comunismo equivale alla negazione della scelta? :p

In pratica il nostro benessere (che peraltro non è un dato scontato e definitivo) è dovuto al fatto che ci sono stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli. Un operaio occidentale può permettersi tutti i gadget tecnologici che vuole perché gli operai che li producono hanno un salario da miseria.
Faccio sempre fatica ad essere convinto da questo argomento perché se davvero il nostro benessere è dovuto solo allo sfruttamento altrui, i redditi (reali) medi nel mondo dovrebbero essere stagnanti, mentre invece nell'ultimo secolo sono aumentati di 5 volte. Anche con tutti i salari allo stesso livello è sempre possibile aumentare il profitto aumentando il valore della produzione per unità di costo e di tempo di lavoro, cioè con l'aumento di produttività creato da innovazioni tecnologiche e gestionali. Senza aumento di produttività anzi non riesco a immaginare come possano aumentare nel complesso i redditi reali, dal momento che tutti i prodotti devono essere consumati all'interno dell'economia.

[lowenz]

Siamo al primo anno della nostra economia collettivista, perché la proprietà privata è appena stata abolita :D
Quando parli così mi sembra di vedere un bambino felice che mostra al papà che ha imparato a padroneggiare il giocattolo regalato da poco :D

[lowenz]

lo stato sociale attuale sfrutta la voglia di arricchirsi del singolo, l'iniziativa privata, per aumentare il numero di risorse disponibili per lo stato sotto forma di tasse... siamo sicuri di poter ricevere lo stesso impegno dalle persone anche senza promettergli una possibile ricchezza?
Il fulcro della discussione sta tutto in questa domanda :p

A vedere dal superenalotto direi di no, perchè ci giocano anche i filocomunisti :D :D :D

[Hactor]

Il fulcro della discussione sta tutto in questa domanda :p

A vedere dal superenalotto direi di no, perchè ci giocano anche i filocomunisti :D :D :D

Per questo aiuta la pedagogia :sofico:

[nomeutente]

In seconda istanza mi pare ci sia molta confusione sui concetti di proprietà privata e ripartizione delle risorse, ancor più sulla questione dell'importazione ed esportazione (da qui le assurdità che molti hanno detto sul comunismo globale).
[...]
Se la Nazione X produce pomodori li produce indipendentemente da chi la governa. Disporrà allora di una certa ricchezza derivante dai pomodori che potrà essere singolarmente ripartita tra i suoi membri, nelle mani di pochi o in quelle dello Stato, ma di fatto ne disporrà. Chi dispone e gestisce questa ricchezza si occuperà poi di acquistare arance dalla Nazione Y. Indipendentemente come Y le produca. E venderà loro pomodori coerentemente ai prezzi del mercato internazionale.


Chiedo, venia, ma non è bello affermare che le mie sono "assurdità" ;)

La tua descrizione del commercio internazionale può anche essere teoricamente fondata, ma ti muovo due obiezioni.

1) obiezione economica
Il mercato non si sviluppa nella direzione della semplice specializzazione sul singolo prodotto (io produco pomodori e tu arance) ma è un sistema completamente integrato in cui si muovono capitali, competenze, strumenti di produzione, semilavorati e beni di consumo. Uno stato comunista all'interno di un complessivo sistema capitalista non può fare a meno di capitali: per produrre pomodori non bastano le braccia ma sono necessari strumenti che debbono rimanere al passo con quelli delle economie capitaliste. Se i capitali vengono dall'esterno deve essere in grado di remunerarli, ma nel momento in cui è in grado di remunerarli in misura maggiore rispetto ad uno stato capitalista (che è la condizione essenziale per attrarre quel capitale) lo stato in questione cessa di essere uno stato comunista e diventa uno stato servo dei paesi capitalisti, se al contrario decide di non effettuare le necessarie innovazioni, la produttività del lavoro crolla, rendendolo ancor più dipendente dall'estero..
Il tuo modello funziona solo se il sistema comunista è "chiuso e autosostenente", cioè non ha bisogno di interscambi con gli stati capitalisti o può permettersi un mero scambio di beni finali di consumo in condizioni di parità essendo però in grado di valorizzare i suoi capitali interni in egual misura rispetto ai paesi capitalisti.

Questo lo rende, al di là della limitatezza geografica, un mercato "globale".

Ma resta sempre un esempio meramente teorico.

2) obiezione storico-politica
Gli industriali si scannano fra di loro fino a quando non devono coalizzarsi contro un nemico comune. Uno stato comunista territorialmente limitato, che non fosse in grado di autosostenersi, verrebbe immediatamente strangolato.



questo della concorrenza perfetta lo trovo un interessantissimo modo di vedere il comunismo!!!! complimenti per l'idea :)


Grazie, ma non è mia: è desunta direttamente dalla teoria ;)


comunque non ho mai pensato che il comunismo fosse una teoria stupida


Ok, prendo atto e me ne rallegro :)



penso invece che sia teoricamente molto affascinante ma praticamente non possibile perchè offre pochi incentivi al singolo per fare indirettamente il bene della comunità.
lo stato sociale attuale sfrutta la voglia di arricchirsi del singolo, l'iniziativa privata, per aumentare il numero di risorse disponibili per lo stato sotto forma di tasse... siamo sicuri di poter ricevere lo stesso impegno dalle persone anche senza promettergli una possibile ricchezza?


Questa è un'altra delle obiezioni comuni: anche in questo caso sono preparato :D

Nell'attuale sistema di mercato, l'incentivo del singolo è abbastanza limitato: qualsiasi lavoratore dipendente o parasubordinato (cioè la stragrande maggioranza delle persone) è incentivato a svolgere bene il suo lavoro per potersi permettere un'auto nuova, una bella casa, la sicurezza di essere curato quando sta male, una buona istruzione per i figli, un viaggio ecc. ecc.
La percentuale degli uomini che lavora avendo in testa l'idea che potrebbe un giorno diventare il nuovo Bill Gates è decisamente limitata: sono cose che succedono ad una persona su sei miliardi ogni vent'anni.

Quindi, se l'incentivo non è quello di diventare capitalista ma di avere un tenore di vita adeguato e gratificante, non c'è alcuna ragione per cui il collettivismo non possa fornire tali incentivi.


nella società attuale quanto conta l'esistenza del brevetto (strumento per poter trasformare una idea in capitale) nel processo di sviluppo tecnologico? le statistiche dicono che conta molto...


Chiaro: ma è così nella società attuale, appunto: cioè nella società orientata al profitto. Perché io dovrei investire miliardi per fare una scoperta che poi può essere sfruttata da altri?
Nel collettivismo la domanda sarebbe invece questa: perché la collettività dovrebbe investire miliardi per fare una scoperta che poi sarà sfruttata da tutti? Come vedi non c'è alcuna ragione ostativa, visto che chi fa l'investimento è anche chi ne trae vantaggio ;)



Ma non penso che un ipotetico "panopticon" capace di mostrare quello che succede nella mente di ogni persona, cambierebbe sostanzialmente la situazione. Quando si parla di sistemi caotici aumentare la risoluzione serve solo ad allungare di un poco l'intervallo di previsione; anche mettendo un osservatorio per metro quadro aggiungeresti solo qualche giorno di previsioni meteorologiche attendibili.


Siamo drasticamente ot, ma il discorso è molto interessante.
Non pensi che l'aumento della risoluzione potrebbe chiarire che non si tratta di caos, ma tutto ha una sua logica?


Cioè esiste il mondo di Friedman, quello di Hayek, quello di Marx... sarà per quello che non riescono a comunicare :D
Scherzi a parte, i modelli contengono spesso ipotesi non testate o previsioni non verificate, nell'ambito in cui in teoria dovrebbero essere applicabili.


Vero... infatti io ho solo affermato che ciascun modello, nell'ambito dei parametri che si pone, è corretto tanto quanto gli altri.
Dico meglio: ci sono anche modelli assurdi... se io sostengo che le fluttuazioni di borsa dipendono dalla luna dico una minchiata ovviamente :D
Ma al di là di queste evidenti assurdità, ciascun modello (fra quelli minimamente accreditati) ha una capacità di descrizione e di previsione più o meno paragonabile a quella degli altri modelli che condividono il suo "tasso di accreditamento". Nessuno di essi è interamente giusto: lascia delle zone d'ombra che sono di solito lo stimolo a formulare nuovi modelli, che a loro volta lasceranno in ombra cose che il primo modello aveva incluso.



Anarchia però dei consumatori liberi di cambiare preferenze in modo imprevedibile ... non stai implicitamente dando ragione a chi sostiene che la tua idea di comunismo equivale alla negazione della scelta? :p


No, perché in questo caso la scelta è effettuata a priori ed è quindi inseribile nel piano.
Se il piano rispetta i criteri di veridicità e democraticità non ci sono ragioni per cui, durante lo svolgimento del piano, non debbano essere soddisfatte tutte le richieste potenzialmente prevedibili.


Esempio.

Nel mercato capitalista, ad agosto io comincio a produrre gli zaini dei gormiti, ma a metà di agosto esce il cartone animato di batman e io non lo sapevo. Un concorrente lancia sul mercato gli zaini di batman e a settembre li vende tutti, mentre i miei restano sugli scaffali.

Nel mercato collettivista io non solo chiedo ai consumatori se vogliono vedere la seconda serie del cartone dei gormiti o preferiscono il film di batman (e in base a questa preferenza distribuisco le risorse alle singole unità produttive dei singoli spettacoli) ma altresì domando a priori quanti zaini dei gormiti e quanti di batman devono essere prodotti.

Ovviamente l'esempio è sciocco, ma lo puoi applicare ad ogni campo.


Resta il punto inerente "l'imprevedibilità", che però è a trabocchetto. :D
Tu hai mai visto un consumatore recarsi al supermercato in preda ad una crisi di panico di questo tipo "vedo solo schermi al plasma! io voglio lo schermo a vapore! Ahhh" e subito arriva l'imprenditore che gli produce lo schermo a vapore e lo vende con ottimi risultati?
Questo io non l'ho mai visto, perché va da sé che i desideri della gente si basano su beni effettivamente disponibili o al massimo su aspettative di beni di cui è noto lo sviluppo.

Quindi il piano di produzione è, per definizione, in grado di prevedere qualsiasi variazione ragionevolmente prevedibile in base ai beni di consumo realmente esistenti.



Faccio sempre fatica ad essere convinto da questo argomento perché se davvero il nostro benessere è dovuto solo allo sfruttamento altrui, i redditi (reali) medi nel mondo dovrebbero essere stagnanti, mentre invece nell'ultimo secolo sono aumentati di 5 volte. Anche con tutti i salari allo stesso livello è sempre possibile aumentare il profitto aumentando il valore della produzione per unità di costo e di tempo di lavoro, cioè con l'aumento di produttività creato da innovazioni tecnologiche e gestionali.


Non capisco l'obiezione. I redditi (intesi anche come quantità di beni disponibili) sono aumentati a causa dell'aumento della produttività e questo è un fatto su cui siamo d'accordo.

Lo sfruttamento altrui devi vederlo sotto l'ottica della migliore valorizzazione del capitale: se per produrre un bene occorrono x ore di lavoro in media e il valore medio del lavoro è y, il prezzo finale del bene sarà una funzione (comunque la si calcoli e quali siano tutti gli altri parametri presi in considerazione) di xy, va da sè che il profitto maggiore lo avrà quello che riesce a diminuire il tempo di lavoro necessario oppure il prezzo a cui paga il lavoro.

Non so se ho risposto in maniera pertinente: forse il tuo dubbio era un altro?




Quando parli così mi sembra di vedere un bambino felice che mostra al papà che ha imparato a padroneggiare il giocattolo regalato da poco :D


Lo prendo come un complimento, eh! :D

[lowenz]

Quindi, se l'incentivo non è quello di diventare capitalista ma di avere un tenore di vita adeguato e gratificante, non c'è alcuna ragione per cui il collettivismo non possa fornire tali incentivi.
Sì ma ti sfugge una cosa :D

C'è sì gente che vuole essere capitalista perchè vuole capitale (zio paperone) ma c'è gente che usa il capitalismo come piattaforma di lancio per la GLORIA personale: questi non li fermi offrendogli miliardi su miliardi perchè non gli interessano i soldi o il tenore di vita o la lussuria o quant'altro, sono macchine per la conquista della gloria, sono nate e cresciute per questo e sono praticamente inarrestabili :p
E non intendo gloria "militare", altrimenti potremmo semplicemente metterli a capo dell'esercito, ma non funzionerebbe ancora.

E' l'uomo che per sentirsi soddisfatto deve "farsi da solo", elevandosi sul "grigiore della media".

E se li blocchi si suicidano :D

[nomeutente]

Sì ma ti sfugge una cosa :D

C'è sì gente che vuole essere capitalista perchè vuole capitale (zio paperone) ma c'è gente che usa il capitalismo come piattaforma di lancio per la GLORIA personale: questi non li fermi offrendogli miliardi su miliardi perchè non gli interessano i soldi o il tenore di vita o la lussuria o quant'altro, sono macchine per la conquista della gloria, sono nate e cresciute per questo e sono praticamente inarrestabili :p
E non intendo gloria "militare", altrimenti potremmo semplicemente metterli a capo dell'esercito, ma non funzionerebbe ancora.

E' l'uomo che per sentirsi soddisfatto deve "farsi da solo", elevandosi sul "grigiore della media".

E se li blocchi si suicidano :D

Beh, Lowenz... spetta alla società decidere il limite fra legittima aspirazione e comportamento antisociale e antigiuridico. Questo è ovviamente tautologico e non c'è bisogno che io te lo spieghi.

Per rifarmi ad un caso recente, nessuno in Italia penserebbe che impedire ad una bambina di 10 anni di sposarsi sia una menomazione della sua libertà e la maggioranza degli olandesi pensa che impedire il consumo di cannabis lo sia.
Mutatis mutandis, in uno stato comunista la maggior parte delle persone ritiene che che l'interesse a diventare un capitalista sia un'aspirazione antisociale ed antigiuridica.

Questo è ugualmente tautologico: pensare di imporre il comunismo ad una maggioranza di persone che è favorevole al capitalismo è (oltre che una sciocchezza) un completo travisamento di quanto teorizzato da Marx.

[lowenz]

Ma il problema resta: in uno stato GIA' comunista cosa fai con quelle persone che "aspirano alla gloria" e quindi costruiscono "artigianalmente" un approccio capitalista al lavoro ma in generale a tutte le loro attività?

Se le isoli/allontani crei il germe per la rivolta anticomunista perchè sicuramente faranno da polo di attrazione e si innescherà il "rigetto" del sistema :D

[Banus]

Siamo drasticamente ot, ma il discorso è molto interessante.
Non pensi che l'aumento della risoluzione potrebbe chiarire che non si tratta di caos, ma tutto ha una sua logica?
Visto che siamo ot, rispondo in fretta: quando parlo di caos intendo sempre caos deterministico (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos).

Questo io non l'ho mai visto, perché va da sé che i desideri della gente si basano su beni effettivamente disponibili o al massimo su aspettative di beni di cui è noto lo sviluppo.
Il tuo esempio dei televisori a vapore è un po' un giocattolo :D
Si trovano facilmente esempi più realistici: chi pensava che gli SMS sarebbero stati usati da qualcuno a parte gli uomini d'affari? chi aveva previsto che molti dei moderni supercomputer sarebbero stati costruiti con i componenti dei PC? chi aveva previsto che un metodo di sequenziamento dei geni considerato "inaffidabile" dagli scienziati del Progetto Genoma sarebbe stato il più usato dopo pochi anni?

Tutti questi esempi sono importanti perché le aspettative sullo sviluppo di queste idee erano completamente sbagliate, e neppure la gente sapeva quello che desiderava (vedi SMS) ma ha semplicemente usato in modo imprevisto quello che era stato offerto.
Un piano in grado di prevedere "in grado di prevedere qualsiasi variazione ragionevolmente prevedibile" ha molte probabilità di soffocare innovazioni radicali.

Non capisco l'obiezione. I redditi (intesi anche come quantità di beni disponibili) sono aumentati a causa dell'aumento della produttività e questo è un fatto su cui siamo d'accordo.
Questo significa che il nostro benessere non è dovuto a "stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli" ma all'innovazione tecnologica, e che le differenze fra stati sono dovute a fattori storici.
Il discorso sul costo delle ore di lavoro penso che manchi il punto: in molti casi sono le tecnologie e l'organizzazione a fare la differenza. Un esempio che mi è rimasto impresso è quello di un produttore di pannelli fotovoltaici, che pur avendo i prezzi più bassi ha un margine di profitto superiore al 50%.
Non solo, una parte consistente delle differenze fra salari sono dovute al differente potere di acquisto, e questo è un vantaggio per le economie emergenti perché se ben gestito attira investimenti e porta a crescita economica, fino a quando il cambio non si riallinea. Andando a intuito, mi aspetto invece che uguagliare subito i salari fra stati avrebbe effetti devastanti per le economie povere, perché non daresti loro il tempo di incrementare, con i nostri soldi, la produttività attraverso investimenti e formazione dei lavoratori.

[lowenz]

Un piano in grado di prevedere "in grado di prevedere qualsiasi variazione ragionevolmente prevedibile" ha molte probabilità di soffocare innovazioni radicali.
Ma infatti l'unica soluzione usando quell'approccio sarebbe la "mente di Dio" del finale del secondo Deus Ex (molto simile al progetto che guida le azioni di Gendo Ikari :D)
Peccato che ora non ci è possibile farlo :D

[nomeutente]

Ma il problema resta: in uno stato GIA' comunista cosa fai con quelle persone che "aspirano alla gloria" e quindi costruiscono "artigianalmente" un approccio capitalista al lavoro ma in generale a tutte le loro attività?
Se le isoli/allontani crei il germe per la rivolta anticomunista perchè sicuramente faranno da polo di attrazione e si innescherà il "rigetto" del sistema :D


Se tu presupponi già l'esistenza del collettivismo e di conseguenza presupponi una forte fonte di legittimazione, puoi avere due situazioni:
- situazione in cui la legittimazione è forte ma non è ancora consolidata (ad esempio una prima fase socialista di transizione): in tal caso è possibile una reazione da parte di quelli che sono appena stati espropriati dei privilegi, con possibile ricorso alla rivolta armata. La reazione è ovviamente la sanzione penale, come farebbe qualsiasi stato in cui una minoranza volesse imporre alla maggioranza un altro regime;
- situazione in cui la legittimazione è completa: in tal caso quei pochi che sognano il ritorno all'epoca d'oro del capitalismo sarebbero compatiti come si fa oggi con quelli che sognano il ritorno al feudalesimo.



chi pensava che gli SMS sarebbero stati usati da qualcuno a parte gli uomini d'affari? chi aveva previsto che molti dei moderni supercomputer sarebbero stati costruiti con i componenti dei PC? chi aveva previsto che un metodo di sequenziamento dei geni considerato "inaffidabile" dagli scienziati del Progetto Genoma sarebbe stato il più usato dopo pochi anni?


Considerando che tutte queste cose esistono, qualcuno deve averlo pensato.
Non so chi, ma dubito che siano doni di Zeus. :D

Le invenzioni sono il risultato dell'ingegno all'interno di procedure prestabilite.
Le aziende hanno i loro settori preposti allo sviluppo delle nuove tecnologie e dei nuovi prodotti; nel momento in cui si rende plausibile lo sviluppo di qualcosa di nuovo si provvede ad uno studio di mercato con il quale si valuta se il prodotto può interessare o se sarà un flop; se c'è la ragionevole certezza che l'investimento sarà ripagato, si provvede alla produzione.
Ovviamente nessuno può avere la certezza di sviluppare qualcosa di interessante e nemmeno di avere una risposta razionale alla domanda "ti servirebbe il prodotto x?" visto che non si può sapere se un prodotto è utile fino a quando non lo si è sperimentato.
Ma questi sono problemi generali.
Non esiste nessun motivo per ritenere che un'economia collettivista sviluppata debba essere in grado di stanziare risorse per lo sviluppo ed effettuare indagini di mercato in maniera meno efficiente di quanto avviene in un'economia capitalista.


Un piano "in grado di prevedere qualsiasi variazione ragionevolmente prevedibile" ha molte probabilità di soffocare innovazioni radicali.


Ho omesso di specificare che c'è differenza fra produzione e sviluppo.
Quando parlo della pianificazione, mi riferisco ovviamente alla produzione di beni concretamente disponibili: dentifricio, automobili, pasta ecc. ecc. in questo caso il piano prevede qualsiasi variazione ragionevole nel senso che posso aspettarmi un aumento del consumo di alimentari in funzione dell'andamento demografico e posso metterci una percentuale di margine in base all'esperienza storica; non sarò costretto a mettere nel piano una quantità tripla rispetto a quella consumata l'anno scorso e sarei imprevidente se non mettessi un margine di certezza.

Lo sviluppo di nuovi beni è ovviamente un processo imprevedibile. Si possono però pianificare gli investimenti sulla base delle preferenze manifestate, che è ciò che peraltro avviene oggi: lo sviluppo di nuove schede video ha un investimento superiore rispetto allo sviluppo di nuovi giochi da tavola e ciò non avviene per caso, ma sulla base delle aspettative.

Anticipo la seguente obiezione: nel mercato capitalista l'innovazione avviene per competizione fra aziende.
Risposta: nel mercato collettivista l'innovazione avviene per competizione fra uffici. Non siamo costretti ad avere due aziende, due stabilimenti, due linee di montaggio, due staff pubblicitari, due amministrazioni ecc. ecc.: sono tutte risorse sprecate. Bastano due o più laboratori, i cui ricercatori sono incentivati (in modi da definire) a sviluppare progetti migliori di quelli degli altri laboratori.



Questo significa che il nostro benessere non è dovuto a "stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli" ma all'innovazione tecnologica, e che le differenze fra stati sono dovute a fattori storici.


In parte il ragionamento è calzante, ma ho l'impressione che ti sfugga il quadro complessivo.
L'innovazione tecnologica è ovviamente un bene per la società (ci mancherebbe) e tale è l'aumento di produttività che consegue l'innovazione tecnologica.
In un mercato chiuso e in equilibrio, un aumento della produttività comporta un aumento della quantità di beni e dunque della ricchezza complessiva, ma non comporta un aumento del saggio di profitto: se raddoppi la produzione in un mercato chiuso, si dimezzano i prezzi, quindi non ha importanza quanti beni riesci a smerciare perché il ricavato complessivo è sempre lo stesso.
Di più: nel mercato reale, un aumento di produttività è facile che comporti un'impennata iniziale del tasso di profitto dell'azienda in questione, ma quando la produttività degli altri si adegua c'è un abbassamento del tasso di profitto al di sotto dei livelli iniziali.

Questo comporta che per massimizzare il tasso di profitto, non basta un aumento della produttività in un mercato chiuso: devi andare alla conquista di nuovi mercati, facendo in modo di vendere i tuoi prodotti in un mercato dove il livello dei salari è più alto rispetto quello del mercato in cui li produci.
Ovviamente questo è un gioco che riesce solo se ci sono mercati sviluppati in modo diverso. Lenin parlò pertanto della legge dello sviluppo ineguale come legge generale del capitalismo e come causa della sua suprema manifestazione sotto forma di imperialismo.

[Banus]

Le invenzioni sono il risultato dell'ingegno all'interno di procedure prestabilite.
E' un modo un po' ottocentesco di vedere l'innovazione :p
Quando si parla di innovazione, il parere quasi unanime è che è un processo imprevedibile, e non esistono procedure definite per creare nuove invenzioni.
Proprio ieri ho letto una testimonianza di un dipendente di Google (il post è qui (http://paulbuchheit.blogspot.com/2009/01/communicating-with-code.html)) in descrive come, nel giro di un giorno, ha elaborato un rozzo prototipo del moderno Adsense, che ora è la principale fonte di guadagno per l'azienda. Il punto più interessante è che l'idea che ha provato, cioè collegare ingenuamente parole del testo alla pubblicità, era considerata da tutti "sicuramente cattiva" perché non permetteva di catturare il senso del testo.
Questo è uno dei tanti esempi di invenzioni che non sarebbero mai sviluppate intenzionalmente da un'azienda, ma che possono fare la differenza fra il successo e il fallimento (e al di là del capitalismo, fra avanzamento tecnologico e stagnazione).

Si possono però pianificare gli investimenti sulla base delle preferenze manifestate, che è ciò che peraltro avviene oggi: lo sviluppo di nuove schede video ha un investimento superiore rispetto allo sviluppo di nuovi giochi da tavola e ciò non avviene per caso, ma sulla base delle aspettative.
E' proprio qui il problema: gli investimenti sono allocati in base alle aspettative.
Questo metodo può funzionare bene con le schede grafiche, dove c'è un percorso di sviluppo pianificato in anticipo, mentre diventa un ostacolo quando si tratta di introdurre un cambiamento controverso e rischioso, come un acceleratore 3d dedicato (sì, sto parlando di 3dfx :D).
La competizione fra uffici non risolve veramente il problema fintanto che l'allocazione delle risorse è stabilita dall'alto e a maggioranza. Nell'esempio del sequenziamento dei geni puoi considerare i vari laboratori (che avevano ampia discrezionalità nelle procedure) come vari uffici in competizione per la fama di aver contribuito al Progetto Genoma. Questo non ha impedito loro di rifiutare la tecnica "shotgun" per paura di danneggiare l'accuratezza dei dati; quello che è successo allora è che un ricercatore (Venter) ha deciso di fondare un'azienda (Celera Genomics) per poter sequenziare il genoma umano con questa tecnica. Sappiamo poi come sono andate le cose :p

In un mercato chiuso e in equilibrio, un aumento della produttività comporta un aumento della quantità di beni e dunque della ricchezza complessiva, ma non comporta un aumento del saggio di profitto: se raddoppi la produzione in un mercato chiuso, si dimezzano i prezzi, quindi non ha importanza quanti beni riesci a smerciare perché il ricavato complessivo è sempre lo stesso.
Infatti non stavamo parlando di profitto, ma di reddito :D
Alla fine del processo, quando i prezzi, salari e investimenti si sono stabilizzati sul nuovo equilibrio, se non c'è stato un aumento delle diseguaglianze ti puoi aspettare che il potere d'acquisto dei salari reali sia aumentato, perché la ricchezza complessiva è aumentata.

Sfruttare le differenze di salari è sicuramente un modo per aumentare i profitti, ma non considero questa situazione stabile. Il risparmio sul costo del lavoro è una "cartuccia" che può essere spesa una volta sola; per aumentare ulteriormente i profitti è necessario ancora aumentare la produttività dei lavoratori a basso costo, e ampliare il mercato per una produzione sempre maggiore richiede l'aumento dei salari. Il vantaggio alla fine viene completamente eroso e la differenza di produttività ritorna ad essere l'unica discriminante.
Probabilmente mi dirai che quando tutto il mondo avrà raggiunto questo stato il capitalismo non sarà più sostenibile ed entrerà in crisi. Può darsi, ma in ogni caso se ne parlerà fra almeno un secolo :D

[Fritz!]

E' un modo un po' ottocentesco di vedere l'innovazione :p
Quando si parla di innovazione, il parere quasi unanime è che è un processo imprevedibile, e non esistono procedure definite per creare nuove invenzioni.
Proprio ieri ho letto una testimonianza di un dipendente di Google (il post è qui (http://paulbuchheit.blogspot.com/2009/01/communicating-with-code.html)) in descrive come, nel giro di un giorno, ha elaborato un rozzo prototipo del moderno Adsense, che ora è la principale fonte di guadagno per l'azienda. Il punto più interessante è che l'idea che ha provato, cioè collegare ingenuamente parole del testo alla pubblicità, era considerata da tutti "sicuramente cattiva" perché non permetteva di catturare il senso del testo.
Questo è uno dei tanti esempi di invenzioni che non sarebbero mai sviluppate intenzionalmente da un'azienda, ma che possono fare la differenza fra il successo e il fallimento (e al di là del capitalismo, fra avanzamento tecnologico e stagnazione).





minchia quanto avete scritto

Comunque volevo solo dire che concordo con il parallelo tra economia, ma piu in generale la società, con i sistemi matematici caotici.

D'altra parte come dice Taleb, nella storia economica, politica, sociale, sono i cigni neri quelli che hanno un impatto maggiore, non quelli bianchi

[Fritz!]

Ah, questo è "semplice".
Limitatamente ai dati presi in considerazione e alla correttezza con cui si applica il modello, tutti i maggiori modelli accreditati dalla comunità scientifica sono corretti.
Il problema è, mi ripeto, che non esiste un modello complessivo e quindi tutti quelli citati sono in grado di spiegare solo una parte dei fenomeni e come tali possono essere la guida per un numero limitato di decisioni.
Ad es. se io devo decidere se acquistare un determinato macchinario per la mia attività o quale investimento finanziario effettuare, non applicherò certo il modello marxista, anche se sono marxista: semplicemente, il modello in questione non mi fornisce alcuno strumento interpretativo delle specifiche realtà in cui devo operare in questi casi.



Secondo me da questo punto di vista è scontato che la "scienza economica" ha una capacità predittiva che rasenta il ridicolo.
Se uno riesce a spiegare ex post quello che é successo vince il premio nobel :asd: come é stato nel caso di geni come hayek mises o friedman.

Ma filosoficamente la differenza tra comunismo e liberismo é in questo caso profonda. Il comunismo presuppone che questo limite sia superabile e la capacita di previsione possa raggiungere gradi di perfezione elevatissima.

la "mano invisibile" del mercato non é un fantasmino da adorare come dio, ma é l'ammissione, filosofica, di un limite umano forse insuperabile nelle capacità di induzione logica in ambito economico.

[Dream_River]

la "mano invisibile" del mercato non é un fantasmino da adorare come dio, ma é l'ammissione, filosofica, di un limite umano forse insuperabile nelle capacità di induzione logica in ambito economico.

Questo è quello che direbbe un fedele del liberismo, esattamente come un credente direbbe "Dio non è qualcosa da adorare, ma da scoprire in tutto ciò che la natura ci mostra, ma che non comprenderemo mai appieno"

Sta di fatto però che ne la mano invisibile ne dio hanno dato dimostrazioni di grande operato.

Per dirla in parole povere, la mano invisibile è una leggenda

[Fritz!]

Questo è quello che direbbe un fedele del liberismo, esattamente come un credente direbbe "Dio non è qualcosa da adorare, ma da scoprire in tutto ciò che la natura ci mostra, ma che non comprenderemo mai appieno"

Sta di fatto però che ne la mano invisibile ne dio hanno dato dimostrazioni di grande operato.

Per dirla in parole povere, la mano invisibile è una leggenda

non é proprio cosi

io ho detto che la mano invisibile non esite e non fa nulla

Un credente ti dice, al contrario, che dio esite... e qualcosa fa ( a seconda di quale catechismo preferisca)

quello che dico é che la mano invisibile é una rappresentazione letteraria di un limite della capacità predittiva umana.

[AleLinuxBSD]

Premetto che ho letto soltanto il topic iniziale e basta.

Per me nessuna ideologia ha reali speranze di attecchire nel nostro mondo, qualunque sia la sua provenienza (quindi comprese quelle di stampo religioso), qualunque siano i loro propositi iniziali, semplicemente perché le esigenze da soddisfare sono molte e tutto viene strumentalizzato in funzione dei propri fini.

Per dire che tra la teoria e la pratica c'è molta differenza.

La stessa ideologia del libero mercato che ha comportato, e continua a comportare, enormi disastri, riesce ad autoperpetuarsi semplicemente grazie ad agganci politici ed economici nonché controllo dell'informazione.

[Hactor]

Se uno riesce a spiegare ex post quello che é successo vince il premio nobel

Quello che è successo dove? la "crisi" di questo momento forse?
Comunque non sono d'accordo che l'economia abbia variabili imprevedibili, anzi, sono prevedibilissime allo stesso modo in cui si sa come si comporterà un gas ad una certa temperatura. Per rimanere nell'esempio fisico nemmeno di un gas potremo conoscere il comportamento di ogni singola particella, così come non sarà prevedibile nei minimi termini il comportamento di ogni singolo individuo, ma questo non toglie che si possa prevedere il comportamento di una comunità.


Il motivo per cui certi meccanismi economici a molti paiono scuri è perché c'è la convinzione generale che l'economia mondiale sia equivalente a quella domestica e che dunque ognuno sia capace di far economia, mentre purtroppo non è così. :asd:

[nomeutente]

E' un modo un po' ottocentesco di vedere l'innovazione :p
Quando si parla di innovazione, il parere quasi unanime è che è un processo imprevedibile, e non esistono procedure definite per creare nuove invenzioni.


Se dal complesso di tutte le innovazioni togliamo le poche che sono avvenute al di fuori dei centri di sviluppo, hai ragione :D

Per innovare è necessario un programma di ricerca e uno stanziamento: questo avviene nel 99% dei casi.
Ci sono poi i colpi di genio, ma sono in ogni caso opera di persone che lavorano nel settore, su cui cioè è stato investito qualcosa.
Dubito che domani mattina un bambino del Burkina Faso riesca a trovare una cura per l'aids: è semplicemente impossibile, perché nel mercato capitalista l'innovazione sorge dove ci sono le risorse.



Proprio ieri ho letto una testimonianza di un dipendente di Google (il post è qui (http://paulbuchheit.blogspot.com/2009/01/communicating-with-code.html)) in descrive come, nel giro di un giorno, ha elaborato un rozzo prototipo del moderno Adsense, che ora è la principale fonte di guadagno per l'azienda. Il punto più interessante è che l'idea che ha provato, cioè collegare ingenuamente parole del testo alla pubblicità, era considerata da tutti "sicuramente cattiva" perché non permetteva di catturare il senso del testo.
Questo è uno dei tanti esempi di invenzioni che non sarebbero mai sviluppate intenzionalmente da un'azienda, ma che possono fare la differenza fra il successo e il fallimento (e al di là del capitalismo, fra avanzamento tecnologico e stagnazione).


Sappiamo che la ricerca non avviene sempre nella concordia. Spesso alcune idee sono ritenute sbagliate per un certo periodo.
Ma se un'idea è valida e uno ci crede, la sviluppa fino a che non si convince del contrario o fino a che non riesce a convincere gli altri che è migliore dell'idea prevalente.
Questo è il processo normale dell'innovazione. Cosa ti fa pensare che sia impossibile in un contesto di economia pianificata?



Nell'esempio del sequenziamento dei geni puoi considerare i vari laboratori (che avevano ampia discrezionalità nelle procedure) come vari uffici in competizione per la fama di aver contribuito al Progetto Genoma. Questo non ha impedito loro di rifiutare la tecnica "shotgun" per paura di danneggiare l'accuratezza dei dati; quello che è successo allora è che un ricercatore (Venter) ha deciso di fondare un'azienda (Celera Genomics) per poter sequenziare il genoma umano con questa tecnica. Sappiamo poi come sono andate le cose :p


La fondazione di un'azienda necessita di uno stanziamento di fondi, per cui deve esserci qualcuno disposto a crederci.
Se nessuno ci crede, nessuno ci investe: questa è la regola base che vale sia nel capitalismo che nel collettivismo.
La conseguenza di questa constatazione è che oggi sappiamo che la Celera Genomics ha avuto successo, ma non possiamo sapere quante teorie sono state abbandonate perché non hanno trovato finanziatori. E in questo momento in Burkina Faso sta morendo di fame un potenziale genio, perchè nessuno ritiene che sia redditizio investire in zone così arretrate.
Come vedi, il problema è a monte: io non pretendo che il collettivismo risolva tutti i problemi, ma quelli che non risolve il collettivismo non mi sembra vengano risolti nel mercato: dipendono da limiti globali e non dalla specifica forma di organizzazione.
In parte, però, mi azzardo a girare il problema. Il capitalismo è spreco e sviluppo ineguale: non è questo il miglior contesto per i colpi di genio.




Infatti non stavamo parlando di profitto, ma di reddito :D


Ma la finalità dell'imprenditore è il suo profitto, non l'aumento del reddito della nazione.



Probabilmente mi dirai che quando tutto il mondo avrà raggiunto questo stato il capitalismo non sarà più sostenibile ed entrerà in crisi. Può darsi, ma in ogni caso se ne parlerà fra almeno un secolo :D


Non possiamo conoscere in anticipo i tempi.
Il problema è che si rischia di non raggiungere mai questo stadio perché il capitalismo è bravo a sviluppare le forze produttive ma è altrettanto bravo a distruggerle.
Forse fra un secolo la Cina e l'India saranno i nuovi padroni e in Usa ed Europa lavoreremo come oggi lavorano i cinesi e gli indiani.


Imho è qui il problema: è impossibile cogliere appieno la portata della critica marxista finché si pensa che il capitalismo comporta un aumento progressivo e complessivamente pacifico del reddito. La chiave di voltà è la distruzione delle forze produttive quando il loro sviluppo non è compatibile con i rapporti sociali esistenti, che è la spiegazione delle crisi e delle guerre moderne.
Se non sei convinto di questo, dubito che potrai mai ritenere valido il resto.
Viceversa, nel momento in cui "scatta" qualcosa e si condivide questa lettura, tutto il resto va a posto e non si può fare a meno di cogliere la bellezza della teoria.


la "mano invisibile" del mercato non é un fantasmino da adorare come dio, ma é l'ammissione, filosofica, di un limite umano forse insuperabile nelle capacità di induzione logica in ambito economico.


Non è ponendosi dei limiti filosofici che progredisce la conoscenza.

[blamecanada]

Ma il problema resta: in uno stato GIA' comunista cosa fai con quelle persone che "aspirano alla gloria" e quindi costruiscono "artigianalmente" un approccio capitalista al lavoro ma in generale a tutte le loro attività?
In una società comunista ci saranno comunque modi per affermarsi a livello sociale, semplicemente saranno diversi, magari piú civili e degni di un'umanità piú evoluta.

[blamecanada]

quello che dico é che la mano invisibile é una rappresentazione letteraria di un limite della capacità predittiva umana.
Secondo me questo ragionamento è viziato dal fatto che si tende a vedere la società comunista come un blocco monolitico in cui tutto è deciso da qualche gruppo dirigente o dalla maggioranza, in modo univoco.
Questa è una concezione che ritengo erronea: la società comunista si deve esplicare in modo pluralista, ed anzi con un pluralismo piú diffuso di quello attuale, poiché viene distribuita la possibilità di scelta in modo piú equo rispetto che nel sistema attuale (dove per le grandi differenze economiche si formano dei gruppi d'interesse incompetizione, che sono gli unici ad avere voce in capitolo ed ai quali ci si può tuttalpiú allineare).
Quindi se adesso varie aziende portano avanti progetti differenti, anche in un sistema comunista questo avverrebbe, l'unità della società non implica (a meno che non sia strettamente necessario) l'uniformarsi tutti a una medesima scelta (aspirare a qualcosa del genere sarebbe quanto di piú lesivo per la fondamentale libertà umana).

[lowenz]

In una società comunista ci saranno comunque modi per affermarsi a livello sociale, semplicemente saranno diversi, magari piú civili e degni di un'umanità piú evoluta.
.....e dovranno essere ben lontani dal concetto di "profitto/premio/remunerazione dell'orgoglio" - nella sua accezione più generale possibile - perchè altrimenti il sistema va in crisi :p

E la vedo dura trovare nell'Homo Sapiens una molla diversa dal profitto così inteso.

[Dream_River]

Mi permetto anche io qualche critica al Comunismo, o più precisamente ripropongo vecchie critiche da parte di pensatori Anarchici al comunismo in ottica più odierna

Penso che ormai più nessun comunista che non sia di ispirazione maoista creda nella "dittatura del proletariato".
Ormai, la stragrande maggioranza dei comunisti odierni sostiene che sarà la democrazia la strada da percorrere per arrivare al comunismo.
Ebbene, cosa vi fa pensare che la gente vorrà mai il Comunismo?
Come pensate che un sistema imperfetto come la Democrazia, in cui la classe politica tante costantemente di esercitare il proprio potere sul popolo direzionando i desideri della gente, possa portare al comunismo?
Come pensate che da una società ormai avvelenata dal modello di vita capitalista, in cui la maggior parte dei suoi componenti non è in grado di pensare aldilà della propria realtò di produttore-consumatore (E anzi, aggiungerei anche "tele-elettore":D ), possa nascere spontaneamente il comunismo?

Inoltre, come sarebbe possibile che coloro che sarebbero portati ad amministrare questo stato comunista, rimangano immuni alla corruzione alla quale porta (quasi) inevitabilmente la struttura gerarchica?

Bakunin rulez :read:

[Banus]

Se dal complesso di tutte le innovazioni togliamo le poche che sono avvenute al di fuori dei centri di sviluppo, hai ragione :D
Ti consiglio di seguire l'indizio che ha lasciato Fritz su Taleb ;)
Anche se le invenzioni "fuori dagli schemi" sono poche, possono avere un impatto spropositato sull'economia, rispetto alle migliaia di miglioramenti incrementali.

]Questo è il processo normale dell'innovazione. Cosa ti fa pensare che sia impossibile in un contesto di economia pianificata?
Ma infatti non ho detto che sia impossibile, ma che è più difficile in un'economia pianificata. Nell'economia di mercato se credi in un'idea puoi raccogliere soldi (esistono i capitali di ventura) e convincere con il tuo successo, in un'economia pianificata devi prima convincere abbastanza persone ad allocare risorse per te; e, nel caso delle decisioni democratiche di cui hai parlato in altre occasioni, possono essere molte persone da persuadere.
L'idea che ho di economia post-capitalista è più simile a questo:

Questa è una concezione che ritengo erronea: la società comunista si deve esplicare in modo pluralista, ed anzi con un pluralismo piú diffuso di quello attuale, poiché viene distribuita la possibilità di scelta in modo piú equo rispetto che nel sistema attuale (dove per le grandi differenze economiche si formano dei gruppi d'interesse incompetizione, che sono gli unici ad avere voce in capitolo ed ai quali ci si può tuttalpiú allineare).
Ma c'è un problema da risolvere: in che modo viene gestita l'allocazione delle risorse e l'eliminazione delle inefficienze? Nel capitalismo la concorrenza in un libero mercato tende naturalmente ad emarginare le imprese con bassa produttività e attraverso i profitti sposta le risorse verso le imprese più efficienti. Un sistema migliore dovrebbe ottenere questo risultato e funzionare anche nei casi in cui invece il mercato fallisce (monopoli, costi nascosti etc).
In generale, la capacità di autoregolazione secondo me è una caratteristica che non può essere eliminata da sistemi complessi come quello economico:

Non è ponendosi dei limiti filosofici che progredisce la conoscenza.
Al contrario, la storia della scienza è piena di esempi. L'impossibilità di costruire un modello predittivo per l'economia pone vincoli molto stringenti ai tipi di organizzazione possibile.

La chiave di voltà è la distruzione delle forze produttive quando il loro sviluppo non è compatibile con i rapporti sociali esistenti, che è la spiegazione delle crisi e delle guerre moderne.
Le guerre però sono esistite da ben prima dell'epoca industriale, e le crisi produttive in quel periodo erano le carestie. Il concetto di "crisi" in generale è ben noto a chi studia sistemi complessi.
Prima di attribuirne la responsabilità al capitalismo, non conviene accertarsi se invece non sono una caratteristica ineliminabile dei sistemi economici, e che il meglio che possiamo fare è limitarne gli effetti negativi?

[Fritz!]

Quello che è successo dove? la "crisi" di questo momento forse?
Comunque non sono d'accordo che l'economia abbia variabili imprevedibili, anzi, sono prevedibilissime allo stesso modo in cui si sa come si comporterà un gas ad una certa temperatura. Per rimanere nell'esempio fisico nemmeno di un gas potremo conoscere il comportamento di ogni singola particella, così come non sarà prevedibile nei minimi termini il comportamento di ogni singolo individuo, ma questo non toglie che si possa prevedere il comportamento di una comunità.


Il motivo per cui certi meccanismi economici a molti paiono scuri è perché c'è la convinzione generale che l'economia mondiale sia equivalente a quella domestica e che dunque ognuno sia capace di far economia, mentre purtroppo non è così. :asd:

Beh sulla cuase della crisi attuale non c'é al momento unanimità tra chi l'economia la studia di professione.

Se poi tu vuoi proporre una spigazione fai pure, io personalmente non ci provo neppure, ma mi limito a dire (anzia a ripetere) che al momento quelli che mi convincono di piu sono gli austriaci, nel senso di "scuola austriaca".

Quanto all'economia domestica.
Non ho detto che é difficile prevedere una variabile. Non é quello il punto, quanto piuttosto stabilire, con certezza, il modo in cui il sistema nel suo complesso si comporterà. Il modo in cui tutte le (infinite) variabili in gioco si muoveranno, influenzandosi a vicenda e determinando il prossimo punto di equilibrio.

E questo non é un limite ne del modello predittivo utilizzato né un limite tecnologico.
E' un limite materiale, dettato dall'impossibilità materiale di conoscere in anticipo quelle che saranno tutte le propensioni e le aspettative che peseranno domani.

Al massimo si possono fare delle scommese. Dei calcoli probabilistici.

[Fritz!]

Secondo me questo ragionamento è viziato dal fatto che si tende a vedere la società comunista come un blocco monolitico in cui tutto è deciso da qualche gruppo dirigente o dalla maggioranza, in modo univoco.
Questa è una concezione che ritengo erronea: la società comunista si deve esplicare in modo pluralista, ed anzi con un pluralismo piú diffuso di quello attuale, poiché viene distribuita la possibilità di scelta in modo piú equo rispetto che nel sistema attuale (dove per le grandi differenze economiche si formano dei gruppi d'interesse incompetizione, che sono gli unici ad avere voce in capitolo ed ai quali ci si può tuttalpiú allineare).
Quindi se adesso varie aziende portano avanti progetti differenti, anche in un sistema comunista questo avverrebbe, l'unità della società non implica (a meno che non sia strettamente necessario) l'uniformarsi tutti a una medesima scelta (aspirare a qualcosa del genere sarebbe quanto di piú lesivo per la fondamentale libertà umana).

Si vabbeh ma parlando di comunismo ideale ogni comunista ha il suo comunismo che é perfetto quanto piuttosto vago.

Rimanendo un minimo concreti, se comunismo significa proprietà pubblica dei mezzi di produzione questo si esplica con la proprietà statale. Il che significa che lo Stato é responsabile delle scelte di allocazione delle risorse.

Chi sia materialmente a compiere queste scelte di allocazione é per me secondario. Che sia il comitato centrale, l'oligarchia di partito, il collettivo operai o il kibbutz di quartiere, per me é secondario.

Il punto é che si suppone che la scelta di allocazione dipenda dalla valutazione fatta da un qualche soggetto umano che dispone delle risorse collettive. A differenza del libero mercato in cui le scelte di allocazione sono individuali ed é il profitto di mercato a determinare l'efficienza o meno di tali allocazioni, il comunismo presuppone che la scelta efficiente sia fatta da un soggetto umano che é in grado di valutare e compiere la scelta corretta.

Per me questa capacità non sussiste, a prescindere da quale soggetto umano abbai materialmente la responsabilità di scegliere.

[lowenz]

il comunismo presuppone che la scelta efficiente sia fatta da un soggetto umano che é in grado di valutare e compiere la scelta corretta.

Per me questa capacità non sussiste, a prescindere da quale soggetto umano abbai materialmente la responsabilità di scegliere.
Ma infatti il comunismo è il punto ottimo del sistema con una condizione: avere la mente di dio :p

[gugoXX]

Esiste denaro in un paese comunista? Meglio, esiste un concetto, un mezzo che possa permettere ad una persona piu' laboriosa, piu' volenterosa, meno scansafatiche o anche solo piu' capace (in altri temini, piu' utile) di poter soddisfare i propri bisogni piu' di chi invece e' scansafatiche, imboscato o semplicemente meno utile?

Come fare per incentivare la produttivita' e disincentivare il fancazzismo?

Appurato che non esiste la proprieta' dei mezzi di produzione. Esiste la proprieta' privata oppure no? La casa privata, l'automobile? 2 case private? Chi decide di quante case private ho diritto? Seconda casa mare/montagna?
1 casa privata in cui vivo che ha 2 stanze inutilizzate che vorrei anche trasformare in ostello, per racimolare piu' "possibilita' di soddisfare i miei bisogni", offrendo un servizio utile per qualcuno?
Cosa sono i beni che possono essere solo mezzo di produzione e cosa invece sono quelli che possono essere proprieta' privata (se esistono)?
Un computer per giocare e' mezzo di produzione o proprieta' privata?

Mi viene in mente un idea che in un paese capitalista potrebbe sfondare. Es: la cannuccia che si piega. Sono disposto a dare anima e corpo per la realizzazione di questo prodotto che intuisco potrebbe essere esportato e utilizzato in tutto il mondo. Vorrei in cambio avere la possibilita' di soddisfare i tanti miei bisogni (sarebbe gudagnare tanti, tantissimi soldi in paese capitalista), tanto piu' quanto piu' questa cannuccia che si piega si dimostrerebbe richiesta (utile).
Cosa devo fare?
Come si fa a misurare il grado della richiesta del bene? Chi decide quanto, dove e come viene prodotta?

(Se il computer e' una proprieta' privata)
Mi viene in mente un software piccolo ma molto utile e probabilmente molto richiesto (puo' soddisfare un bisogno di molte persone), progettabile e sviluppabile anche solo da me.
Cosa devo fare? Quali sono i mezzi di produzione in questo caso e di chi sono?

(Se il computer e' una proprieta' privata)
Sono un riparatore di computer. In piu' conosco bene i computer e posso insegnarne il funzionamento alla gente. In ambiente capitalista la gente mi chiamerebbe per aggiustare il loro computer e mi chiamerebbe per insegnare loro come si usa. Tale attivita' sarebbe sufficiente per vivere in un regime capitalista. Premesso che per ripararli ho bisogno di un solo caccivite (so che non e' vero, ma sostituite computer con mobili, con qualsiasi cosa la cui riparazione puo' essere risolta con mezzi di produzione ridicoli) e che per poter parlare e insegnare non ho bisogno di nulla, come si concilia tale attivita' in forma di governo comunista?

(Se il computer non e' una proprieta' privata)
Chi decide che computer mi spetta? Chi decide quando e se posso cambiarlo? Chi decide la scheda grafica, il monitor?
Il monitor, e' una proprieta' privata? Un monitor/televisione e' una proprieta' privata?
Chi decide quando, quali e quanti giochi posso avere? Chi decide quand, quali e quanti altri software posso avere?
Un software che puo' essere mezzo di produzione per qualcuno, ma per me no perche' non lo so usare ma mi piacerebbe impararli, e' proprieta' privata oppure no? (Me lo fornisce lo stato oppure no?)

[nomeutente]

Ti consiglio di seguire l'indizio che ha lasciato Fritz su Taleb ;)
Anche se le invenzioni "fuori dagli schemi" sono poche, possono avere un impatto spropositato sull'economia, rispetto alle migliaia di miglioramenti incrementali.


Ma non è un'obiezione :D
Se dobbiamo tornare alla prevedibilità e imprevedibilità, ripeto: dimmi come fa il capitalismo a risolvere il problema e io di dico come fa il collettivismo. :D



Ma infatti non ho detto che sia impossibile, ma che è più difficile in un'economia pianificata. Nell'economia di mercato se credi in un'idea puoi raccogliere soldi (esistono i capitali di ventura) e convincere con il tuo successo, in un'economia pianificata devi prima convincere abbastanza persone ad allocare risorse per te; e, nel caso delle decisioni democratiche di cui hai parlato in altre occasioni, possono essere molte persone da persuadere.

L'idea che ho di economia post-capitalista è più simile a questo:

Questa è una concezione che ritengo erronea: la società comunista si deve esplicare in modo pluralista, ed anzi con un pluralismo piú diffuso di quello attuale, poiché viene distribuita la possibilità di scelta in modo piú equo rispetto che nel sistema attuale (dove per le grandi differenze economiche si formano dei gruppi d'interesse incompetizione, che sono gli unici ad avere voce in capitolo ed ai quali ci si può tuttalpiú allineare).



Quanto afferma Blamecanada coincide esattamente con quello che ho finora proposto io.
L'economia collettivista non limita né le scelte né le innovazioni, a patto che il processo decisionale sia democratico e pluralista.
Davvero non riesco a capire come ciò ti risulti così inconcepibile o ostico da digerire.


Ma c'è un problema da risolvere: in che modo viene gestita l'allocazione delle risorse e l'eliminazione delle inefficienze? Nel capitalismo la concorrenza in un libero mercato tende naturalmente ad emarginare le imprese con bassa produttività e attraverso i profitti sposta le risorse verso le imprese più efficienti. Un sistema migliore dovrebbe ottenere questo risultato e funzionare anche nei casi in cui invece il mercato fallisce (monopoli, costi nascosti etc).
In generale, la capacità di autoregolazione secondo me è una caratteristica che non può essere eliminata da sistemi complessi come quello economico:


Non sei entrato adesso nel thread, non far finta che io non abbia già abbondantemente risposto a questa domanda ;)
Meccanismi di controllo della produttività e della corrispondenza ai gusti dei consumatori non presuppongono l'esistenza della proprietà privata: basta un manager competente e la giusta quantità di risorse.
Se vai al comune a chiedere la carta di identità, te la danno dopo aver svolto le normali procedure, in un tempo prestabilito dalla legge. Se dopo un mese non hai ancora la carta di identità, sono cazzi dell'impiegato perché tu puoi sindacare il suo operato e lui ne è responsabile. Quindi te la fanno avere in tre giorni perché è il loro lavoro e se non lo fanno vengono sanzionati, non perché tu puoi rivolgerti ad un comune concorrente e fartela fare in meno tempo e con meno spesa.



Al contrario, la storia della scienza è piena di esempi. L'impossibilità di costruire un modello predittivo per l'economia pone vincoli molto stringenti ai tipi di organizzazione possibile.


Non ho capito: tu pensi che dirsi "più in là di così non posso arrivare" è un buon modo per progredire?



Le guerre però sono esistite da ben prima dell'epoca industriale, e le crisi produttive in quel periodo erano le carestie. Il concetto di "crisi" in generale è ben noto a chi studia sistemi complessi.
Prima di attribuirne la responsabilità al capitalismo, non conviene accertarsi se invece non sono una caratteristica ineliminabile dei sistemi economici, e che il meglio che possiamo fare è limitarne gli effetti negativi?


Dici bene: le crisi produttive in quel periodo erano carestie.
Oggi le crisi sono quelle da sovrapproduzione.

Per me un sistema che va in crisi quando la produttività è troppo alta ed è costretto a bruciare forze produttive e andare in recessione è un sistema sbagliato, che non si autoregola, che non è in grado di allocare le risorse e non è in grado di garantire un progresso duraturo.



Per me questa capacità non sussiste, a prescindere da quale soggetto umano abbai materialmente la responsabilità di scegliere.


Adesso le risorse sono allocate ad minchiam?
Del tipo che domani uno si sveglia e investe miliardi di euro sulla prima azienda estratta a sorte, la quale poi utilizza questi miliardi giocandosi a briscola fra dirigenti le possibili opzioni?
Suvvia... un minimo di concretezza la chiedo anch'io: il capitalismo è già previsione e programmazione, nei limiti di quanto possiamo fare con le informazioni e le competenze disponibili.




Esiste denaro in un paese comunista? Meglio, esiste un concetto, un mezzo che possa permettere ad una persona piu' laboriosa, piu' volenterosa, meno scansafatiche o anche solo piu' capace (in altri temini, piu' utile) di poter soddisfare i propri bisogni piu' di chi invece e' scansafatiche, imboscato o semplicemente meno utile?


Sì.

Risposta più articolata: in una prima fase senz'altro. In futuro non possiamo saperlo e in ultima analisi è irrilevante.


Come fare per incentivare la produttivita' e disincentivare il fancazzismo?


Già risposto nmila volte, l'ultima tre righe qui sopra ;)


Appurato che non esiste la proprieta' dei mezzi di produzione. Esiste la proprieta' privata oppure no? La casa privata, l'automobile? 2 case private?


La proprietà dei mezzi di produzione sociali è collettiva.
Tutto ciò che non appartiene a questa categoria (ivi compresi i mezzi di produzione non sociali, come la zappa che usi per il tuo orto) può essere di tua proprietà.



Chi decide di quante case private ho diritto? Seconda casa mare/montagna?
1 casa privata in cui vivo che ha 2 stanze inutilizzate che vorrei anche trasformare in ostello, per racimolare piu' "possibilita' di soddisfare i miei bisogni", offrendo un servizio utile per qualcuno?


Le case le hai sulla base di quanto rendi alla collettività (esattamente come ora): se non fai una cippa avrai un appartamentino modesto, se invece ti fai il mazzo avrai case migliori.

Ogni genere di lavoro, ivi compresi i servizi alberghieri, sono gestiti in maniera collettiva. Se vuoi fare l'albergatore, è un lavoro come un altro e lo puoi fare compatibilimente con le esigenze. Se vuoi fare l'albergatore in un buco di sedere dove passa una capra all'anno, sei libero di farlo, ma il servizio che rendi alla collettività è quasi zero, quindi verrai remunerato poco e sarai considerato da tutti un fancazzista (cosa che già avviene). Viceversa, se hai le capacità di coordinare il lavoro in una grande rete alberghiera e ti fai il culo da mane a sera, sarai remunerato e socialmente considerato in modo proporzionale.


Cosa sono i beni che possono essere solo mezzo di produzione e cosa invece sono quelli che possono essere proprieta' privata (se esistono)?
Un computer per giocare e' mezzo di produzione o proprieta' privata?


Un computer per giocare è ovviamente un bene di consumo privato.

I mezzi sociali di produzione (che sono quelli che appartengono allo stato) si riconoscono per il fatto che:
1) producono qualcosa;
2) non possono essere gestiti singolarmente.



Mi viene in mente un idea che in un paese capitalista potrebbe sfondare. Es: la cannuccia che si piega. Sono disposto a dare anima e corpo per la realizzazione di questo prodotto che intuisco potrebbe essere esportato e utilizzato in tutto il mondo. Vorrei in cambio avere la possibilita' di soddisfare i tanti miei bisogni (sarebbe gudagnare tanti, tantissimi soldi in paese capitalista), tanto piu' quanto piu' questa cannuccia che si piega si dimostrerebbe richiesta (utile).
Cosa devo fare?
Come si fa a misurare il grado della richiesta del bene? Chi decide quanto, dove e come viene prodotta?


La tua proposta di cannuccia che si piega viene sottoposta ad uno studio di fattibilità e poi ad una indagine di mercato (che è ciò che accade adesso).
Se per produrre una cannuccia bisogna disboscare la foresta amazzonica e la gente non sa cosa farsene, l'idea è bocciata, mentre se l'utilità e più che proporzionale rispetto alla spesa, l'idea è accolta e la cannuccia entra in produzione.
Tu vieni remunerato per la tua idea. Non so se potrai comprarti una ferrari, ma in fin dei conti hai solo inventato una cannuccia, adesso non montarti la testa :D


(Se il computer e' una proprieta' privata)
Mi viene in mente un software piccolo ma molto utile e probabilmente molto richiesto (puo' soddisfare un bisogno di molte persone), progettabile e sviluppabile anche solo da me.
Cosa devo fare? Quali sono i mezzi di produzione in questo caso e di chi sono?


Il "mezzo di produzione" è tuo perché lo usi singolarmente, il software è tuo perché è un frutto del tuo lavoro individuale.
Verrai remunerato per il tuo lavoro in base all'utilità che gli altri attribuiscono alla tua invenzione, ma senza dimenticare che il pc, la corrente elettrica, il compilatore, il sistema operativo ecc. li hai perché altri lavoratori li hanno prodotti, quindi dobbiamo remunerare te e nel frattempo remunerare anche gli altri che hanno fatto in modo che tu potessi sviluppare il tuo software.



(Se il computer e' una proprieta' privata)
Sono un riparatore di computer. In piu' conosco bene i computer e posso insegnarne il funzionamento alla gente. In ambiente capitalista la gente mi chiamerebbe per aggiustare il loro computer e mi chiamerebbe per insegnare loro come si usa. Tale attivita' sarebbe sufficiente per vivere in un regime capitalista. Premesso che per ripararli ho bisogno di un solo caccivite (so che non e' vero, ma sostituite computer con mobili, con qualsiasi cosa la cui riparazione puo' essere risolta con mezzi di produzione ridicoli) e che per poter parlare e insegnare non ho bisogno di nulla, come si concilia tale attivita' in forma di governo comunista?


In un'economia collettivista, se c'è bisogno di 1000 riparatori di computer, si bandisce un concorso per 1000 posti: se tu sei fra i primi 1000 ottieni il posto e vieni remunerato in base al tuo lavoro. Il cacciavite può essere tuo o dello stato, è irrilevante.



(Se il computer non e' una proprieta' privata)
Chi decide che computer mi spetta? Chi decide quando e se posso cambiarlo? Chi decide la scheda grafica, il monitor?
Il monitor, e' una proprieta' privata? Un monitor/televisione e' una proprieta' privata?
Chi decide quando, quali e quanti giochi posso avere? Chi decide quand, quali e quanti altri software posso avere?
Un software che puo' essere mezzo di produzione per qualcuno, ma per me no perche' non lo so usare ma mi piacerebbe impararli, e' proprieta' privata oppure no? (Me lo fornisce lo stato oppure no?)


Potrai avere i beni di consumo in maniera proporzionale rispetto al lavoro che hai prestato.

[nomeutente]

Ebbene, cosa vi fa pensare che la gente vorrà mai il Comunismo?
Come pensate che un sistema imperfetto come la Democrazia, in cui la classe politica tante costantemente di esercitare il proprio potere sul popolo direzionando i desideri della gente, possa portare al comunismo?


Il comunismo può sorgere solo sulla crisi del capitalismo, che sarà crisi economica, politica e culturale.

Dentro la "democrazia borghese" il ruolo dei comunisti è estendere il più possibile i margini di democrazia e spostare gli equilibri a favore della remunerazione del lavoro anziché del capitale: questa attività di miglioramento delle condizioni di vita è anche un modo per contribuire alla crisi del capitalismo e alla presa di coscienza dei lavoratori.

[Fritz!]

Ma non è un'obiezione :D
Se dobbiamo tornare alla prevedibilità e imprevedibilità, ripeto: dimmi come fa il capitalismo a risolvere il problema e io di dico come fa il collettivismo. :D




Quanto afferma Blamecanada coincide esattamente con quello che ho finora proposto io.
L'economia collettivista non limita né le scelte né le innovazioni, a patto che il processo decisionale sia democratico e pluralista.
Davvero non riesco a capire come ciò ti risulti così inconcepibile o ostico da digerire.



Non sei entrato adesso nel thread, non far finta che io non abbia già abbondantemente risposto a questa domanda ;)
Meccanismi di controllo della produttività e della corrispondenza ai gusti dei consumatori non presuppongono l'esistenza della proprietà privata: basta un manager competente e la giusta quantità di risorse.






Adesso le risorse sono allocate ad minchiam?
Del tipo che domani uno si sveglia e investe miliardi di euro sulla prima azienda estratta a sorte, la quale poi utilizza questi miliardi giocandosi a briscola fra dirigenti le possibili opzioni?


ma é questa la differenza.

Tu parli inevitabilmente di "giusta quantità" di risorse.

Un sistema collettivo presuppone che l'efficienza sia raggiungibile definendo prima questa allocazione giusta, che economicamente significa ottimale.

Questa programmazione nel libero mercato non c'é. Perché ci saranno differenti attori che mettono insieme sistemi basati sun una stima diversa di cosa quel giusto, ottimale, significa.

Ed é poi la dinamica di mercato a segare i rami secchi, permettendo di raggiungere il valore giusto con un equilibrio dinamico.

Un sistema collettivo questa libertà di allocazione non c'é. Perché c'é un singolo proprietario delle risorse collettive, che per forza di cose farà una sola scelta.

Questo problema é insormontabile in un sistema collettivo, perché un soggetto unico può fare una sola scelta allocativa.

La questione bonus ai manager, non risponde al problema. Questo al massimo risponde al proplema motivazionale, di cui già parlava Lowenz. MA anche da un punto di vista motivazionale é chiaro come il sistema collettivista sia inevitabilmente inferiore. In un sistema in cui i mezzi di produzione sono pubblici é ovviamente pubblica la distribuzione dei profitti derivanti dall'utilizzo di tali risorse. quale che sia il bonus possibile sarà sempre, inevitabilmente inferiore a quanto possibile in un sistema liberista dove il profitto é totalmente attribuito al privato (al di la del discorso tasse)

[gugoXX]

Potrai avere i beni di consumo in maniera proporzionale rispetto al lavoro che hai prestato.

Ma chi e' che decide quanto e' utile o quanto e' stato "tanto" il mio lavoro?

Il Ferrari. Molti lo vogliono. Non tutti possono averlo perche' pensarlo, produrlo, etc. "costa" davvero tanto.
Chi decide chi si prende il Ferrari o chi si deve accontentare della Fiat Panda?

[lowenz]

Per me un sistema che va in crisi quando la produttività è troppo alta ed è costretto a bruciare forze produttive e andare in recessione è un sistema sbagliato, che non si autoregola, che non è in grado di allocare le risorse e non è in grado di garantire un progresso duraturo
E' autoregolazione, solo che è schizofrenica.....però è autoregolazione :D

[quelarion]

Ma chi e' che decide quanto e' utile o quanto e' stato "tanto" il mio lavoro?

Il Ferrari. Molti lo vogliono. Non tutti possono averlo perche' pensarlo, produrlo, etc. "costa" davvero tanto.
Chi decide chi si prende il Ferrari o chi si deve accontentare della Fiat Panda?

abbiamo giá parlato di questo, nelle prime pagine...

[Banus]

Se dobbiamo tornare alla prevedibilità e imprevedibilità, ripeto: dimmi come fa il capitalismo a risolvere il problema e io di dico come fa il collettivismo. :D
Come fa il capitalismo è semplice: permette a tutti di sviluppare le loro idee con i loro soldi o con un finanziamento, anche se sono un ovvio spreco di soldi (vedi idrino) e lasci fallire le aziende che non riescono a rientrare nei costi (9 su 10 secondo gli amministratori di capitali di ventura). La selezione si può propagare a più livelli: chi è meno bravo a scegliere le aziende da finanziare perderà soldi e sarà escluso dal mercato.

Quanto afferma Blamecanada coincide esattamente con quello che ho finora proposto io.
L'economia collettivista non limita né le scelte né le innovazioni, a patto che il processo decisionale sia democratico e pluralista.
No, tu hai parlato chiaramente di pianificazione produttiva :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25933885&postcount=179
Per avere pluralismo non basta avere votazioni democratiche, e quello che intendo io è un processo automatico, come la concorrenza:

Non sei entrato adesso nel thread, non far finta che io non abbia già abbondantemente risposto a questa domanda ;)
Meccanismi di controllo della produttività e della corrispondenza ai gusti dei consumatori non presuppongono l'esistenza della proprietà privata: basta un manager competente e la giusta quantità di risorse.
Ma questo non basta: una volta che hai raggiunto i tuoi obiettivi (come la carta di identità in tre giorni) hai svolto il tuo lavoro, anche se è inefficiente a causa di cattiva allocazione delle risorse o per corruzione.
Nel capitalismo le aziende non solo devono fare bene il loro lavoro, ma sono in una gara continua con i competitori per non essere estromesse dal mercato. L'aumento di produttività non è solo un "bonus" da premiare ma il principale strumento che hanno le aziende per sopravvivere (in condizioni ideali: serve sempre uno Stato che imponga il rispetto delle regole).

Non ho capito: tu pensi che dirsi "più in là di così non posso arrivare" è un buon modo per progredire?
Sì, come "non è possibile avere il moto perpetuo". Quello che conta è avere un modello funzionante e (empiricamente) verificato e accettare l'impossibilità di predire, se questa è una caratteristica del modello. Ponendo come assioma la possibilità di pianificare l'allocazione ottimale delle risorse, se solo avessimo il modello giusto, rischi di sorvolare su alcune caratteristiche importanti del capitalismo.
L'incapacità di costruire modelli predittivi ti costringe a prendere in considerazione altri tipi di modelli, come quelli evolutivi; la competizione nel capitalismo la puoi vedere anche come una forma di selezione darwiniana dei fattori produttivi. Il capitalismo in questo modo può costruire, senza modellazione esplicita, strutture molto complesse e relativamente efficienti, in maniera analoga alla complessità dei sistemi viventi prodotta dall'evoluzione biologica con prove ed errori.

Per me un sistema che va in crisi quando la produttività è troppo alta ed è costretto a bruciare forze produttive e andare in recessione è un sistema sbagliato, che non si autoregola, che non è in grado di allocare le risorse e non è in grado di garantire un progresso duraturo.
Probabilmente dipende dai punti di vista, ma preferisco un sistema che in una crisi distrugge forze produttive, invece di vite umane nelle stesse proporzioni.

[Hactor]

Come pensate che un sistema imperfetto come la Democrazia, in cui la classe politica tante costantemente di esercitare il proprio potere sul popolo direzionando i desideri della gente, possa portare al comunismo?

Il comunismo E' democrazia.
Per quanto oggi si abbia un'idea distorta di democrazia e quella in cui viviamo assomigli di più ad un'oligarchia o una dittatura democratica. U_U

Insomma, la democrazia non è una forma di governo, bensì un mezzo per esprimerla. Altrettanto come il comunismo non è un mezzo bensì una forma.


Non ho detto che é difficile prevedere una variabile. Non é quello il punto, quanto piuttosto stabilire, con certezza, il modo in cui il sistema nel suo complesso si comporterà. Il modo in cui tutte le (infinite) variabili in gioco si muoveranno, influenzandosi a vicenda e determinando il prossimo punto di equilibrio.

Infatti questa crisi era previstissima e qualsiasi studente di economia saprebbe dirti che ogni 70 anni si verifica una crisi necessaria al sistema.
Il fatto che in TV vogliano far credere il contrario è un altro paio di maniche.

[gugoXX]

abbiamo giá parlato di questo, nelle prime pagine...

Si', ma non mi soddisfa.
Nelle prime pagine si legge che
"Qualcuno" decide il lavoro che devo fare, in che casa devo vivere, quando e se devo fare le ferie e se e quali paia di sci posso comprarmi per queste ferie.
"Qualcuno" decide se devo o no avere un computer, se e di quale auto ho diritto.
"Qualcuno" decide che il Ferrari non s'ha da fare e che tutti avremo +/- una panda

Ditemi dove devo mettere la firma per fare il lavoro di "Qualcuno", e allora posso anche pensare di fare il comunista. Ho idea che se proprio qualcuno dovra' averlo il Ferrari sara' proprio il sig. "Qualcuno"

Poi c'e' invece qualcun altro che e' convinto che sulla base del ragionamento che e' se lavoriamo tutti allora la societa' funziona meglio, allora tutti saranno convinti e lavoreranno spontaneamente.
Ma se neppure nei regimi ove il lavoro del singolo e' direttamente proporzionale alla possibilita' di soddisfare piu' facilmente i propri bisogni, come volete che funzioni questo ragionamento? Se non riesco a vedere neppure al di la' del mio naso al punto che non me ne frega nulla di me stesso cosa voete che me ne freghi della societa'?

[ronin17]

alcuni vedono il comunismo come il supemercato, si prende quello che fa comodo

i morti nei gulag? no ma quello non è comunismo

[Hactor]

Ditemi dove devo mettere la firma per fare il lavoro di "Qualcuno", e allora posso anche pensare di fare il comunista. Ho idea che se proprio qualcuno dovra' averlo il Ferrari sara' proprio il sig. "Qualcuno"

Ribadisco che il comunismo è democrazia e quel Qualcuno siamo tutti noi, ovvero la società.

Inoltre nessuno sia così ingenuo da credere che il comunismo preveda che un medico guadagni quanto uno spazzino, bensì che ognuno guadagni il giusto per il proprio mestiere ed abbia assicurati certi servizi essenziali.

[Hactor]

alcuni vedono il comunismo come il supemercato, si prende quello che fa comodo

i morti nei gulag? no ma quello non è comunismo

I morti nei gulag sono un prodotto del comunismo tanto quanto la guerra in Iraq lo è della "democrazia" (vista l'ingenuità di vedute). Poi fai te. :D

[lowenz]

Come fa il capitalismo è semplice: permette a tutti di sviluppare le loro idee con i loro soldi o con un finanziamento, anche se sono un ovvio spreco di soldi (vedi idrino) e lasci fallire le aziende che non riescono a rientrare nei costi (9 su 10 secondo gli amministratori di capitali di ventura). La selezione si può propagare a più livelli: chi è meno bravo a scegliere le aziende da finanziare perderà soldi e sarà escluso dal mercato.


No, tu hai parlato chiaramente di pianificazione produttiva :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25933885&postcount=179
Per avere pluralismo non basta avere votazioni democratiche, e quello che intendo io è un processo automatico, come la concorrenza:


Ma questo non basta: una volta che hai raggiunto i tuoi obiettivi (come la carta di identità in tre giorni) hai svolto il tuo lavoro, anche se è inefficiente a causa di cattiva allocazione delle risorse o per corruzione.
Nel capitalismo le aziende non solo devono fare bene il loro lavoro, ma sono in una gara continua con i competitori per non essere estromesse dal mercato. L'aumento di produttività non è solo un "bonus" da premiare ma il principale strumento che hanno le aziende per sopravvivere (in condizioni ideali: serve sempre uno Stato che imponga il rispetto delle regole).


Sì, come "non è possibile avere il moto perpetuo". Quello che conta è avere un modello funzionante e (empiricamente) verificato e accettare l'impossibilità di predire, se questa è una caratteristica del modello. Ponendo come assioma la possibilità di pianificare l'allocazione ottimale delle risorse, se solo avessimo il modello giusto, rischi di sorvolare su alcune caratteristiche importanti del capitalismo.
L'incapacità di costruire modelli predittivi ti costringe a prendere in considerazione altri tipi di modelli, come quelli evolutivi; la competizione nel capitalismo la puoi vedere anche come una forma di selezione darwiniana dei fattori produttivi. Il capitalismo in questo modo può costruire, senza modellazione esplicita, strutture molto complesse e relativamente efficienti, in maniera analoga alla complessità dei sistemi viventi prodotta dall'evoluzione biologica con prove ed errori.


Probabilmente dipende dai punti di vista, ma preferisco un sistema che in una crisi distrugge forze produttive, invece di vite umane nelle stesse proporzioni.
Aspetto anche io le risposte di nomeutente: sono curioso di vedere se capisce che un approccio razionalistico non sempre è razionale :D

Io rinnovo la mia posizione: se l'umanità avesse la mente di dio il comunismo sarebbe di fatto il punto ottimo del sistema.....ma l'Homo Sapiens non ha la mente di dio, quindi deve arrangiarsi col try&error evoluzionistico "wrappandolo" in un piano di tutela sociale :p

[nomeutente]

Tu parli inevitabilmente di "giusta quantità" di risorse.
Un sistema collettivo presuppone che l'efficienza sia raggiungibile definendo prima questa allocazione giusta, che economicamente significa ottimale.
Questa programmazione nel libero mercato non c'é. Perché ci saranno differenti attori che mettono insieme sistemi basati sun una stima diversa di cosa quel giusto, ottimale, significa.


La "giusta quantità" è una funzione di quanto è importante il bene e di quale alternative abbiamo per produrlo.
Non capisco il senso dell'obiezione.

Non ho bisogno di mettere in piedi un'industra che ricava uno stuzzicadenti da una sequoia per sapere che allocare una sequoia per avere uno stuzzicadenti non è un'allocazione efficiente. L'esempio è banale, ma davvero non capisco come sia necessaria la proprietà privata dei mezzi di produzione per decidere che un sistema produttivo è più efficiente di un altro.
Un buon manager (ma anche un buon operaio, Toyota insegna) è in grado di intervenire nel processo produttivo al fine di migliorarlo, se è ben incentivato.

Quindi abbiamo un primo step (devo produrre x beni e quindi devo allocare y risorse) e un secondo step (il processo produttivo viene affinato grazie all'esperienza e quindi posso allocare y-z risorse).



Come fa il capitalismo è semplice: permette a tutti di sviluppare le loro idee con i loro soldi o con un finanziamento, anche se sono un ovvio spreco di soldi (vedi idrino) e lasci fallire le aziende che non riescono a rientrare nei costi (9 su 10 secondo gli amministratori di capitali di ventura).


Il collettivismo fa uguale: nessuno ti impedisce di fare una ricerca, a patto che sia minimamente verosimile (e avrà finanziamenti proporzionali alla sua affidabilità).



La selezione si può propagare a più livelli: chi è meno bravo a scegliere le aziende da finanziare perderà soldi e sarà escluso dal mercato.


Nel collettivismo, se fallisci la tua ricerca è semplicemente una risorsa persa. Visto che abbiamo deciso insieme che la tua ricerca era promettente e abbiamo allocato x risorse, significa che abbiamo preso tutti un abbaglio. Pazienza.



No, tu hai parlato chiaramente di pianificazione produttiva :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25933885&postcount=179
Per avere pluralismo non basta avere votazioni democratiche, e quello che intendo io è un processo automatico, come la concorrenza:


Dipende da come imposti la decisione. Io non pensavo certo a sistemi maggioritari del tipo "vuoi la punto o la fiesta? Vince la punto, la fiesta non si fa", ma a un sistema articolato di preferenze in cui ciascuno ha diritto al soddisfacimento (in quanto materialmente possibile) di una richiesta, in base ad una allocazione di risorse distribuita in modo uniforme alle preferenze. L'automazione flessibile rende possibile anche la personalizzazione estrema di un prodotto, quindi non vedo particolari vincoli tecnici.


Nel capitalismo le aziende non solo devono fare bene il loro lavoro, ma sono in una gara continua con i competitori per non essere estromesse dal mercato.


Nel collettivismo (come già spiegato mille volte :D) questa competizione è fra persone o uffici. Non è necessario pensare ad una struttura monolitica con un solo impianto produttivo. Al contrario, si può pensare ad una rete in cui le prestazioni di ciascuno sono valutate in relazione a quelle degli altri.


Il capitalismo in questo modo può costruire, senza modellazione esplicita, strutture molto complesse e relativamente efficienti, in maniera analoga alla complessità dei sistemi viventi prodotta dall'evoluzione biologica con prove ed errori.


Anche il collettivismo può costruire senza modellazione esplicita strutture complesse ecc.
Infatti io mi sono ben guardato dal dire "questa è la ricetta": ho anticipato che le soluzioni concrete non possono che essere frutto dell'esperienza e quindi dell'adattamento.
Del resto anche il superamento del capitalismo lo vedo come un necessario adattamento e ritengo abbastanza miope pensare che il sistema attuale non sia migliorabile e resterà tale in eterno: tu sei intelligente e preparato abbastanza per sapere che non esistono sistemi eterni, per cui presumo che anche tu avrai le tue ipotesi su come si può migliorare. Magari se mi dici cosa hai in mente tu, possiamo vedere i punti di contatto o di divergenza, così il discorso si fa più interessante ;)






Si', ma non mi soddisfa.
Nelle prime pagine si legge che
"Qualcuno" decide il lavoro che devo fare, in che casa devo vivere, quando e se devo fare le ferie e se e quali paia di sci posso comprarmi per queste ferie.
"Qualcuno" decide se devo o no avere un computer, se e di quale auto ho diritto.
"Qualcuno" decide che il Ferrari non s'ha da fare e che tutti avremo +/- una panda

Ditemi dove devo mettere la firma per fare il lavoro di "Qualcuno", e allora posso anche pensare di fare il comunista. Ho idea che se proprio qualcuno dovra' averlo il Ferrari sara' proprio il sig. "Qualcuno"


Non si è mai parlato di "qualcuno" ma di un contesto di decisione democratica.
Il concetto di "lavoro ben fatto" è sociale: è tale se ha questo riconoscimento.



Poi c'e' invece qualcun altro che e' convinto che sulla base del ragionamento che e' se lavoriamo tutti allora la societa' funziona meglio, allora tutti saranno convinti e lavoreranno spontaneamente.
Ma se neppure nei regimi ove il lavoro del singolo e' direttamente proporzionale alla possibilita' di soddisfare piu' facilmente i propri bisogni, come volete che funzioni questo ragionamento? Se non riesco a vedere neppure al di la' del mio naso al punto che non me ne frega nulla di me stesso cosa voete che me ne freghi della societa'?


I marxisti pensano che il lavoro sia la più alta forma di realizzazione umana e che oggi faccia schifo perché è lavoro alienato.
Ma non è importante, qui ed ora, discutere di questi aspetti filosofici.

[ronin17]

I morti nei gulag sono un prodotto del comunismo tanto quanto la guerra in Iraq lo è della "democrazia" (vista l'ingenuità di vedute). Poi fai te. :D

lo vedi

mi dai ragione

[gugoXX]

Ribadisco che il comunismo è democrazia e quel Qualcuno siamo tutti noi, ovvero la società.

Inoltre nessuno sia così ingenuo da credere che il comunismo preveda che un medico guadagni quanto uno spazzino, bensì che ognuno guadagni il giusto per il proprio mestiere ed abbia assicurati certi servizi essenziali.

Allora, vorrei essere piu' terra terra.
Sono in regime comunista. Mi sveglio e "decido" che vorrei tanto avere una nuova casa a Venezia perche' vorrei trasferimi li'.
Cosa devo fare? Domanda in carta bollata? Che verra' letta ed eventualmente approvata o rifiutata da chi?

Casa a Venezia magari e' un po' troppo. Mettiamo che voglio semplicemente cambiare scheda video.

[nomeutente]

Mettiamo che voglio semplicemente cambiare scheda video.


la compri

[entanglement]

lo vedi

mi dai ragione

e allora la seconda guerra mondiale, la guerra fredda, il vietnam, corea, panama, il colpo di stato in cile, la repressione francese in indocina, la schiavitù e le colonie in africa, la guerra dell'oppio, le repressioni inglesi in india...

e altre che non mi ricordo (link (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_(1945%E2%80%931964)))

anche te del capitalismo vedi un po quello che ti piace di più

[Hactor]

lo vedi

mi dai ragione

Infatti, come ho già detto il comunismo è una forma di governo, non un mezzo per governare. Quello che affermi tu equivarrebbe al dire che:

se ti vesti da prete e stupri un bambino i preti stuprano i bambini e se sei un prete in borghese e stupri un bambino nessun prete ha commesso uno stupro. :D

I gulag sono un prodotto della dittatura sovietica che sbandierava l'ideologia del comunismo e non un prodotto del comunismo stesso.

Allora, vorrei essere piu' terra terra.
Sono in regime comunista. Mi sveglio e "decido" che vorrei tanto avere una nuova casa a Venezia perche' vorrei trasferimi li'.


Fai richiesta di cambio di lavoro ed è molto probabile che l'attuale casa che hai sarà convertita in un'altra, che ti sarà dato un nuovo lavoro e sarai contento quanto prima. Ammesso che la cosa abbia senso e non sia solo un capriccio ingiustificato.
Altrettanto potrai avere una casa su un tuo pezzo di terreno per andare al mare o in vacanza, perché anche queste sono necessità di un essere umano, se il tuo lavoro te lo permette.

Certo non potrai comprarti 70 appartamenti a venezia per fer speculazione edilizia...che peccato. :P


Cosa devo fare? Domanda in carta bollata? Che verra' letta ed eventualmente approvata o rifiutata da chi?

Casa a Venezia magari e' un po' troppo. Mettiamo che voglio semplicemente cambiare scheda video.

Esci di casa e te la vai a comprare. :P

[Fritz!]

Infatti questa crisi era previstissima e qualsiasi studente di economia saprebbe dirti che ogni 70 anni si verifica una crisi necessaria al sistema.
Il fatto che in TV vogliano far credere il contrario è un altro paio di maniche.

Questa crisi non era previstissima proprio per nulla.

Mentre tutti pendevano dalle labbra di greenspan che spiagava che era finito il legame tra crescita monetaria e inflazione, solo qualche reduce monetarista e qualche austriaco contrastavano questa idea che si é rivelata un illusione.

Ma né i monetaristi né gli austriaci hanno mai prodotto una analisi predittiva. Pur criticando quello che, col senno di poi, si é rivelato un problema grave nell'ingranaggio, non son mai stati capaci di quantificare la critica con un modello generale. Non son mai stati in grado di dire "quando e quanto".

Uno potrebbe dire che Roubini aveva previsto la crisi. E per certi versi é anche vero.. Ma Roubini non ha nemmeno sviluppato un modello matematico. Quindi anche qua, nessun modello, al massimo l'intelligenza di un individuo che nel mucchio ha intuito dove c'era qualcosa che non andava.

Quanto alle altre previsioni di crisi, il 90% delle critiche (soprattutto da parte di ambienti fatti da non economisti, tipo chomsky) vedevano all'orizzonte una crisi di sottoproduzione, per la scarsità di materie prime. Quindi non possono in nessun modo sostenere di aver previsto la crisi, perché ciò che é accaduto é il contrario di quanto dicevano.

Non basta dire "ci sarà una crisi" per poter sostenere di aver fatto una previsione o, peggio, di aver sviluppato un modello predittivo efficace.

E non c'é bisogno di tornare al 1929, basta tornare al 1992 per trovare una crisi recessiva mondiale.

quindi di per sé affermare "ci sarà una crisi" é una scommessa di chi vuole vincere davvero facile.

Se vuoi lo faccio pure io.

Entro il 2050 ci sarà un'altra crisi recessiva.

[Fritz!]

La "giusta quantità" è una funzione di quanto è importante il bene e di quale alternative abbiamo per produrlo.
Non capisco il senso dell'obiezione.



L'obiezione, consiste che é un po' come se tu dicessi

"per vincere la lotteria basta comprare un solo biglietto, che sia il biglietto giusto"

Non siamo in un universo deterministico, ma in uno probabilistico.

E soprattutto, le funzioni di probabilità non sono qualità intrinseche degli oggetti in questione. Sono modelli che sviluppa la mente umana per affrontare ciò che deve ancora accadere.

la probabilità che un biglietto sia estratto é determinato dal numero di biglietti totali.

La probabilità che, che ne so, la tecnologia xy sia quella economicamente vincente, é una stima dell'ignoto.

[gugoXX]

Mettiamo che io voglia semplicemente cambiare scheda video

la compri

Bene, ma allora sto benedetto computer, e' un mezzo di produzione di proprieta' dello stato, che decide quando e se darmelo, oppure un bene privato?

[ronin17]

e allora la seconda guerra mondiale, la guerra fredda, il vietnam, corea, panama, il colpo di stato in cile, la repressione francese in indocina, la schiavitù e le colonie in africa, la guerra dell'oppio, le repressioni inglesi in india...

e altre che non mi ricordo (link (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_(1945%E2%80%931964)))

anche te del capitalismo vedi un po quello che ti piace di più

mi sa che fai un po di confusione nella storia he

e poi non è che siamo ad una partita comunismo vs capitalismo , fuori i seconddi si boxa!

[nomeutente]

Questa crisi non era previstissima proprio per nulla.


Che il capitalismo americano fosse gonfiato a dismisura con il debito pubblico e privato era però un dato di fatto.

Forse non esisteva un modello predittivo in grado di spiegare con precisione tutta la dinamica della crisi, ma quali fossero le note dolenti e che esse avrebbero condotto alla peggiore recessione mai vista dal capitalismo te lo poteva dire non solo un qualsiasi marxista, ma qualunque economista intellettualmente onesto.

[ronin17]

Infatti, come ho già detto il comunismo è una forma di governo, non un mezzo per governare. Quello che affermi tu equivarrebbe al dire che:

se ti vesti da prete e stupri un bambino i preti stuprano i bambini e se sei un prete in borghese e stupri un bambino nessun prete ha commesso uno stupro. :D

I gulag sono un prodotto della dittatura sovietica che sbandierava l'ideologia del comunismo e non un prodotto del comunismo stesso.



Fai richiesta di cambio di lavoro ed è molto probabile che l'attuale casa che hai sarà convertita in un'altra, che ti sarà dato un nuovo lavoro e sarai contento quanto prima. Ammesso che la cosa abbia senso e non sia solo un capriccio ingiustificato.
Altrettanto potrai avere una casa su un tuo pezzo di terreno per andare al mare o in vacanza, perché anche queste sono necessità di un essere umano, se il tuo lavoro te lo permette.

Certo non potrai comprarti 70 appartamenti a venezia per fer speculazione edilizia...che peccato. :P



Esci di casa e te la vai a comprare. :P


e vabbe siamo sempre allo stesso punto

direi troppo facile dire: e ma stalin e oci min non centrano niente col comunismo perche non c'hanno capito niente

peccato che quella che tu chiami dittatura sovietica derivi propro dalla riv. di ottobre (magari te ne esci con un. il vero comunista era troski che ò'hanno fatto fuori)

[Fritz!]

Che il capitalismo americano fosse gonfiato a dismisura con il debito pubblico e privato era però un dato di fatto.

Forse non esisteva un modello predittivo in grado di spiegare con precisione tutta la dinamica della crisi, ma quali fossero le note dolenti e che esse avrebbero condotto alla peggiore recessione mai vista dal capitalismo te lo poteva dire non solo un qualsiasi marxista, ma qualunque economista intellettualmente onesto.

il debito pubblico americano non era certo gonfiato a dismisura. Forse confondi con deficit commerciale.

E che fosse una situazione disequilibrata lo si sapeva. Ma nessuno era in grado di quantificare il come e il quanto questo fatto avrebbe avuto i suoi effetti.

[nomeutente]

L'obiezione, consiste che é un po' come se tu dicessi
"per vincere la lotteria basta comprare un solo biglietto, che sia il biglietto giusto"


Ma io ho anche spiegato cosa intendo con "giusto". :stordita:


Non siamo in un universo deterministico, ma in uno probabilistico.


E questo indipendentemente dall'esistenza della proprietà privata.


La probabilità che, che ne so, la tecnologia xy sia quella economicamente vincente, é una stima dell'ignoto.


E questo indipendentemente dall'esistenza della proprietà privata.

L'unica cosa su cui si può far leva è che il capitalismo è competizione, quindi le due tecnologie le puoi paragonare.
Ma una volta chiarito che le due tecnologie le puoi paragonare anche senza proprietà privata (basta avere una procedura di comparazione standardizzata da applicarsi come oggi si applica ad es. all'interno di una stessa azienda un test a doppio cieco per vedere quale farmaco funziona meglio), mi sembra proprio che sia il caso di far cadere l'obiezione...


Bene, ma allora sto benedetto computer, e' un mezzo di produzione di proprieta' dello stato, che decide quando e se darmelo, oppure un bene privato?

Ti è già stato spiegato che è un bene privato, perché non è un mezzo di produzione sociale.

[Hactor]

Non basta dire "ci sarà una crisi" per poter sostenere di aver fatto una previsione o, peggio, di aver sviluppato un modello predittivo efficace.


Confondi le predizioni di pochi "profeti mediatici" alle semplici aspettative degli economisti seri.

Poi il motivo della "crisi" attuale è molto semplice: si sono erogati troppi prestiti e creata moneta per beni inesistenti e ora tutti tendono al risparmio.
Ma questo succede sempre, quando c'è chi prova a far "soldi coi soldi".

[Fritz!]

Confondi le predizioni di pochi "profeti mediatici" alle semplici aspettative degli economisti seri.

Poi il motivo della "crisi" attuale è molto semplice: si sono erogati troppi prestiti e creata moneta per beni inesistenti e ora tutti tendono al risparmio.
Ma questo succede sempre, quando c'è chi prova a far "soldi coi soldi".

guarda che roubini non é un profeta mediatico :asd:

"si son prestati troppi soldi"

vabbeh grazie facile dirlo ora :asd:... ma perchè è successo? la domanda non é di facile risposta.

Ma soprattutto, quando i soldi prestati diventano "troppi"? quanto vale troppi?C'é un modo per determinare preventivamente quando questi "soldi prestati diventano troppi"?

[nomeutente]

il debito pubblico americano non era certo gonfiato a dismisura.


Un debito ad oltre il 60% del pil non mi sembra poco, specialmente se lo associ al fatto che anche le famiglie sono le più indebitate al mondo. L'Italia ha un debito/pil superiore al 100% ma è uno dei paesi con le famiglie meno indebitate.
Cosa è poco e tanto, secondo te?

[gugoXX]

Bene, ma allora sto benedetto computer, e' un mezzo di produzione di proprieta' dello stato, che decide quando e se darmelo, oppure un bene privato?

Ti è già stato spiegato che è un bene privato, perché non è un mezzo di produzione sociale.

Bene, ma allora se invento, investo, produco un software che puo' servire per qualcuno, posso poi mettermi a venderlo per predere soldi per comprarmi la playstation?

[nomeutente]

direi troppo facile dire: e ma stalin e oci min non centrano niente col comunismo perche non c'hanno capito niente


Nessuno ha mai sostenuto che non c'hanno capito niente.
Il marxismo è materialista, non idealista.

[Hactor]

peccato che quella che tu chiami dittatura sovietica derivi propro dalla riv. di ottobre (magari te ne esci con un. il vero comunista era troski che ò'hanno fatto fuori)

Esattamente come una dittatura può derivare da una democrazia. :D
Infatti i nazisti vennero democraticamente al potere...ecc ecc ecc...

[Fritz!]

Ma io ho anche spiegato cosa intendo con "giusto". :stordita:



E questo indipendentemente dall'esistenza della proprietà privata.



E questo indipendentemente dall'esistenza della proprietà privata.

L'unica cosa su cui si può far leva è che il capitalismo è competizione, quindi le due tecnologie le puoi paragonare.
Ma una volta chiarito che le due tecnologie le puoi paragonare anche senza proprietà privata (basta avere una procedura di comparazione standardizzata da applicarsi come oggi si applica ad es. all'interno di una stessa azienda un test a doppio cieco per vedere quale farmaco funziona meglio), mi sembra proprio che sia il caso di far cadere l'obiezione...

Invece no

tu continui a ricadere nel solito meccanismo Nell'idea che sia tutto riportabile a un sistema di valutazione "standardizzato"

Non sarà mai la stessa cosa.

Continui da un lato ad avere una competizione fatta dal mercato. Una evoluzione competitiva concreta.

E dall'altra un sistema predittivo, di analisi, di test, che sostituisce preventivamente la selezione "darwiniana" (cf Banus) del mercato.


Continui a pensare che sia possibile ridurre un sistema "caotico" a un modello predittivo.
Ma questo é forse possibile per la mente di Dio (cf Lowenz). Non certo per la mente umana

[Fritz!]

Un debito ad oltre il 60% del pil non mi sembra poco, specialmente se lo associ al fatto che anche le famiglie sono le più indebitate al mondo. L'Italia ha un debito/pil superiore al 100% ma è uno dei paesi con le famiglie meno indebitate.
Cosa è poco e tanto, secondo te?

E tanto, ovvero troppo, quando i flussi futuri non bastano piu a ripagare i prestiti contratti.

La sostenibilità di un debito non é legata alla adesione ad una soglia fissata.
La sostenibilità del debito é data dalla capacità futura di ripagarlo.

Quindi anche qua, siamo in un universo probabilistico di previsione futura.

Poi ovvio si standardizza, si fanno previsioni, analisi passate, interpolazioni ecc. ecc.

Ma tutto ciò non sostituirà mai il futuro.


E ricordiamo che comunque anche se da anni gli economisti discutevano dei deficit gemelli (commerciale e di budget), la crisi é esplosa nei mutui per la casa.

[ronin17]

Esattamente come una dittatura può derivare da una democrazia. :D
Infatti i nazisti vennero democraticamente al potere...ecc ecc ecc...

paragone che non regge

cma lasciamo stare che tanto staremmo a dire le stsse cose per ore

[gugoXX]

Esattamente come una dittatura può derivare da una democrazia. :D
Infatti i nazisti vennero democraticamente al potere...ecc ecc ecc...

Non derivare. Cambiare in.
E questo se mi si permette e' un vantaggio.

Una democrazia potra' scegliere democraticamente se e quando eventualmente cambiare. Basta che lo voglia la maggioranza.

Il comunismo (o una dittatura) ha sempre avuto bisogno di uno stimolo armato, anche quando voluto dalla maggioranza.
(Certo, non e' il governo della maggioranza. Non si capisce pero' allora tutta questa elegia nel chiamarlo governo del popolo quando il popolo in questo caso non puo' decidere)

[lowenz]

Una democrazia potra' scegliere democraticamente se e quando eventualmente cambiare. Basta che lo voglia la maggioranza.
NI :D

La democrazia in sè è una forma di governo intrinsecamente instabile e debole, l'unico modo per renderla stabile è evitare che si possano prendere decisioni di impulso.....il che cmq equivale a porre un limite alla democraticità :p

Infatti la democrazia "perfetta" è un'utopia ancora più grande del comunismo (anzi, lo ingloba), totalmente impossibile da realizzare: l'unica cosa sensata è avere una democrazia con i votanti COSCIENTI e MOLTO preparati e MOLTO partecipanti alla vita politica.

Tutti, indiscriminatamente - comunisticamente :D - preparati.

[blamecanada]

Il punto é che si suppone che la scelta di allocazione dipenda dalla valutazione fatta da un qualche soggetto umano che dispone delle risorse collettive. A differenza del libero mercato in cui le scelte di allocazione sono individuali ed é il profitto di mercato a determinare l'efficienza o meno di tali allocazioni, il comunismo presuppone che la scelta efficiente sia fatta da un soggetto umano che é in grado di valutare e compiere la scelta corretta.
No, era proprio quanto volevo chiarire prima.
Poniamo che ci sia un'assemblea di 100 persone che deve decidere di un qualche ambito (tralasciamo il problema di come scegliere tali persone)
Le risorse NON verranno date tutte al progetto preferito dalla maggioranza di esse, ma saranno ripartite in proporzione al numero di persone dell'assemblea che appoggiano ciascun progetto.
Come nel mercato il progetto che si ritiene abbia piú probabilità di successo ha piú risorse, ma ci saranno anche progetti alternativi; come nel mercato se un progetto ha successo, aumentando il consenso per esso aumenteranno le relative risorse, quello che cambia è la distribuzione dei benefici dell'impresa economica, e da questo discende che solo per un errore, potranno esserci attività economiche che danneggino la collettività piú di quanto la beneficino, mentre attualmente tale scelta può essere operata in modo deliberato (il solito problema delle esternalità).

Purtroppo non ho tempo per approfondire.

[nomeutente]

Invece no

tu continui a ricadere nel solito meccanismo Nell'idea che sia tutto riportabile a un sistema di valutazione "standardizzato"

Non sarà mai la stessa cosa.

Continui da un lato ad avere una competizione fatta dal mercato. Una evoluzione competitiva concreta.

E dall'altra un sistema predittivo, di analisi, di test, che sostituisce preventivamente la selezione "darwiniana" (cf Banus) del mercato.


Continui a pensare che sia possibile ridurre un sistema "caotico" a un modello predittivo.
Ma questo é forse possibile per la mente di Dio (cf Lowenz). Non certo per la mente umana


Allora facciamo un passo indietro e spiegami quale sistema è caotico.
Perché se parliamo dell'evoluzione delle preferenze dei consumatori nei prossimi 200 anni è caotico, ma si tratta di un caos che anche il capitalismo cerca di razionalizzare (e su questo non c'è ombra di dubbio).
Se invece parliamo di specifiche tecniche produttive, non stiamo parlando affatto di caos, ma di sperimentazione, che può essere valutata ovviamente solo a posteriori, qualunque sia il quadro in cui sperimenti.

Spiegami quindi cosa intendi con caos, quale sarebbe l'elemento caotico essenziale che inibisce la possibilità di programmare.


Facciamo un paragone con la genetica (per riprendere quanto detto da Banus prima): è evidente che fino ad oggi ci siamo evoluti. Ma questo non significa che l'ingegneria genetica debba fermarsi davanti alla constatazione che finora ci siamo affidati al caso. Questa è una paura irrazionale e reazionaria.

[nomeutente]

Purtroppo non ho tempo per approfondire.


Ma hai colto l'essenziale ;)

[lowenz]

Questa è una paura irrazionale e reazionaria.
:D

Il problema è capire dove c'è il limite fra conservazione e conservatorismo :p