View Full Version : Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?
Nel collettivismo, se fallisci la tua ricerca è semplicemente una risorsa persa. Visto che abbiamo deciso insieme che la tua ricerca era promettente e abbiamo allocato x risorse, significa che abbiamo preso tutti un abbaglio. Pazienza.
E chi stacca la spina? :D
Il meccanismo di selezione è il punto chiave. Un problema simile è discusso nel mondo accademico, il sistema più simile nel mondo reale a quello che descrivi, perché l'allocazione discrezionale delle risorse può portare a seguire "mode" e a sprechi (di soldi e capitale umano) della durata di anni. Nota che stiamo parlando di un ambiente competitivo e pluralistico, ma l'assenza di una "prova del fuoco" esterna, come è successo nella fisica teorica degli ultimi anni, porta alla nascita spontanea di autoreferenza e omologazione.
Infatti le stesse università incoraggiano la creazione di aziende, quando possibile; ma nella ricerca di base neppure il mercato è un buon metro per la bontà di una idea, e un metodo alternativo farebbe molto comodo.
Anche il collettivismo può costruire senza modellazione esplicita strutture complesse ecc.
Quanta complessità? Una delle critiche più ricorrenti ai sistemi collettivisti storici è la mancanza di scelta; d'altra parte una stima del numero di tipi di prodotti industriali nel mercato attuale è dieci miliardi, più di uno per abitante (e stiamo tralasciando i servizi). Riesci a immaginarti anche solo raccogliere dati sulle preferenze per tutti questi prodotti? Tanto vale dire "comprate quello che volete, e la prossima volta cercheremo di azzeccare le quantità" :D
Magari se mi dici cosa hai in mente tu, possiamo vedere i punti di contatto o di divergenza, così il discorso si fa più interessante ;)
Probabilmente è più interessant fare così :p
Prevedere che direzione prenderà l'economia è praticamente impossibile, ma ci sono alcune direzioni che trovo perlomeno plausibili. La necessità di rendere sostenibile la produzione porterà probabilmente al passaggio da un'economia basata su prodotti a una basata su servizi, dove un prodotto fisico è solo uno strumento della transazione; questo permette di scaricare i costi di smaltimento sul produttore, incoraggiando soluzioni efficienti. Un cambiamento legato a questo è la completa digitalizzazione dell'economia, dove la vita di ogni prodotto viene tracciata, per raccogliere dati utili alla produzione; ci sono però problemi di privacy che dovranno essere risolti. Questa infrastruttura renderà probabilmente molto più facile gestire un'azienda e spezzare la filiera produttiva in un gran numero di stadi, e creare una vasta rete di servizi; al limite quasi ogni azienda potrebbe essere formata da una singola persona o da un gruppo molto piccolo, e varie aziende si possono aggregare dinamicamente per produrre qualcosa. E' qualcosa di simile a quello che c'è ora con i servizi di supporto alle piccole aziende di UPS, ma molto più estremo.
L'economia digitale può permettere la nascita di nuovi tipi di "moneta", come gli Whuffie di Cory Doctorow basati sulla reputazione, ma immaginarne le conseguenze inizia ad essere un po' troppo difficile :D
No, era proprio quanto volevo chiarire prima.
Poniamo che ci sia un'assemblea di 100 persone che deve decidere di un qualche ambito (tralasciamo il problema di come scegliere tali persone)
Le risorse NON verranno date tutte al progetto preferito dalla maggioranza di esse, ma saranno ripartite in proporzione al numero di persone dell'assemblea che appoggiano ciascun progetto.
Come nel mercato il progetto che si ritiene abbia piú probabilità di successo ha piú risorse, ma ci saranno anche progetti alternativi; come nel mercato se un progetto ha successo, aumentando il consenso per esso aumenteranno le relative risorse, quello che cambia è la distribuzione dei benefici dell'impresa economica, e da questo discende che solo per un errore, potranno esserci attività economiche che danneggino la collettività piú di quanto la beneficino, mentre attualmente tale scelta può essere operata in modo deliberato (il solito problema delle esternalità).
Purtroppo non ho tempo per approfondire.
guarda che in una qualunque azienda é normale che si finanzino progetti o studi per prodotti, processi, innovazioni diversi.
Poi quello che si dimostra promettente entra nelle fasi esecutive.
Quindi se ci può essere analogia tra le scelte di "un collettivo" e quelle di una azienda, non ci può essere analogia tra le scelte fatte da n aziende, ovvero n operatori in competizione tra loro, e le scelte di un operatore collettivo, che sarà sempre e solo uno.
Il livello di competizione tra Nvidia e Ati, non é paragonabile alla competizione (cannibalizzazione) tra diversi prodotti della sola Nvidia.
Con un soggetto unico, collettivo, il paragone sul quale misurare l'efficienza é unicamente dato da obiettivi fissati aprioristicamente da quel soggetto unico stesso, che non sarà mai confrontato all'impatto dirompente delle innovazione e della competizione che portano agenti esterni.
Questa dualità non é ricomponibile. Non puoi avere collaborazione e competizione allo stesso tempo.
Ma scegliendo la collaborazione, scegli inevitabilmente di far dipendere le tue analisi da un sistema standardizzato. Da una analisi predittiva costruita artificialmente.
Con la competizione, lasci che sia un meccanismo di mercato a far emergere l'efficienza.
Speriamo solo che l'economia a servizi non faccia la fine della programmazione a servizi.....per questo ti (->Banus) avevo linkato quell'articolo a riguardo :p
Questa dualità non é ricomponibile. Non puoi avere collaborazione e competizione allo stesso tempo.
Potremmo creare una God-IA schizzata che sceglie pseudocasualmente ma garantisce anche il governo del mondo :O :sofico:
nomeutente
27-01-2009, 16:43
Con un soggetto unico, collettivo, il paragone sul quale misurare l'efficienza é unicamente dato da obiettivi fissati aprioristicamente da quel soggetto unico stesso, che non sarà mai confrontato all'impatto dirompente delle innovazione e della competizione che portano agenti esterni.
Questa dualità non é ricomponibile. Non puoi avere collaborazione e competizione allo stesso tempo.
Chi ha detto che non ci possono essere due aziende, entrambe collettive, i cui prodotti vengono testati dai consumatori al fine di decidere a posteriori quale è il migliore?
E chi stacca la spina? :D
Il meccanismo di selezione è il punto chiave. Un problema simile è discusso nel mondo accademico, il sistema più simile nel mondo reale a quello che descrivi, perché l'allocazione discrezionale delle risorse può portare a seguire "mode" e a sprechi (di soldi e capitale umano) della durata di anni.
Pazienza... Siamo liberi di fare scelte sbagliate e investire un sacco di soldi per vedere se esiste il moto perpetuo e accorgerci fra 200 anni che proprio non si può fare. Se è il volere della maggioranza, ci si adegua.
Nota che stiamo parlando di un ambiente competitivo e pluralistico, ma l'assenza di una "prova del fuoco" esterna, come è successo nella fisica teorica degli ultimi anni, porta alla nascita spontanea di autoreferenza e omologazione.
Vedi risposta a Fritz
Quanta complessità? Una delle critiche più ricorrenti ai sistemi collettivisti storici è la mancanza di scelta; d'altra parte una stima del numero di tipi di prodotti industriali nel mercato attuale è dieci miliardi, più di uno per abitante (e stiamo tralasciando i servizi). Riesci a immaginarti anche solo raccogliere dati sulle preferenze per tutti questi prodotti? Tanto vale dire "comprate quello che volete, e la prossima volta cercheremo di azzeccare le quantità" :D
I sistemi collettivisti storici partivano dal feudalesimo: già dovevano sviluppare l'industrializzazione in un mondo ostile, pensi potessero perdere tempo a fare il dentifricio all'arancia?
Nella situazione attuale, i dati sulle preferenze delle migliaia di prodotti esistono già: basta vedersi gli ordinativi delle aziende per sapere anche quante olive la gente vuole sulla pizza, con differenziazione fra il consumatore mediterraneo e lo scandinavo.
Insomma, l'obiezione è un po' astratta.
Probabilmente è più interessant fare così :p
Prevedere che direzione prenderà l'economia è praticamente impossibile, ma ci sono alcune direzioni che trovo perlomeno plausibili. La necessità di rendere sostenibile la produzione porterà probabilmente al passaggio da un'economia basata su prodotti a una basata su servizi, dove un prodotto fisico è solo uno strumento della transazione; questo permette di scaricare i costi di smaltimento sul produttore, incoraggiando soluzioni efficienti.
Già qui siamo fuori dalla grazia :D
Il produttore non accetterà mai di sobbarcarsi questo maggiore onere, a meno che il produttore non sia la collettività e quindi abbia un concreto interesse: in un modo o nell'altro, le esigenze del profitto privato si scontrano inevitabilmente con gli interessi complessivi ;)
Guarda solo per il protocollo di Kyoto quanto bisogna sudare.
Insomma, l'obiezione è un po' astratta.
Ciò che riguarda i bisogni fondamentali funziona come dici tu (le olive, il pane, la carne, i vestiti, ecc.), ma fare uno studio 20 anni fa sul bisogno del PC e ora porta a risultati incredibilmente diversi :D
Chi 20 anni fa avrebbe scommesso sul PC?
Chi 20 anni fa avrebbe scommesso su Internet?
Nessuno.....a parte la mente di dio :D
Ad esempio mi domando sempre: cosa sarà la "Big Next Thing" dopo il "calcolatore portatile" e di conseguenza l'interconnessione globale permanente tra tutto e tutti?
Saltata l'ovvia risposta "l'implementazione intracorporea" non penso ci siano studi né di aziende né dei CNR (come dice banus sono la cosa più vicina al collettivismo) che possano LONTANAMENTE immaginarlo :p
nomutente direbbe "Il comunismo!" :D
Il meccanismo di selezione è il punto chiave.
A riguardo però bisogna essere onesti, eh :p
Il collettivismo non è efficientissimo in questo perchè "meccanicamente" segue stime, ma nemmeno il mercato è efficientissimo: il mercato è "cieco" all'efficienza per certe categorie di prodotti.....i prodotti di moda appunto (proprio come nello pseudocollettivista mondo accademico con la teoria delle stringhe :D).
Esempio banale: le magliette della Guru.....a che servivano quando venivano ancora prodotte?
A niente, sono magliette come le altre (pure scarse come grafica/qualità) ma con sopra la margherita distocacchio :asd: e venivano comprate per un processo simile alla catena di S.Antonio :D
A me il mercato alla fine poi non dispiace nemmeno tanto (sebbene nei miei sogni razionalistici io abbia una visione ben diversa.....ma sono sogni razionalistici appunto :D), ma:
*degradatemi i top manager (di fatto sono solo chairman, puah)
*eliminatemi il perverso meccanismo della moda
:O
Ritorno sul terra terra.
Mi e' stato detto che in regime comunista, se voglio cambiare la scheda video del computer, scendo in strada e me la compro.
Bene, ma allora sto benedetto computer, e' un mezzo di produzione di proprieta' dello stato, che decide quando e se darmelo, oppure un bene privato?
Ti è già stato spiegato che è un bene privato, perché non è un mezzo di produzione sociale.
Bene, ma allora se invento, investo tempo e produco un software che puo' servire per qualcuno, posso poi mettermi a venderlo per predere soldi per comprarmi la scheda video o la playstation?
Posso decidere in questo caso di rifiutare il lavoro che mi e' stato consigliato (imposto) centralmente e fare questo come attivita'?
nomeutente
27-01-2009, 17:10
Chi 20 anni fa avrebbe scommesso sul PC?
Chi 20 anni fa avrebbe scommesso su Internet?
Nessuno.....a parte la mente di dio :D
Infatti 20 anni fa i computer erano lenti, ingombranti, costosissimi e utili per un numero limitato di operazioni.
Ma da 20 anni fa ad oggi non c'è un salto quantico: in mezzo c'è stata la capacità di rendere il pc un elettrodomestico appena più complicato del tostapane (esagero :D) e di studiare molte applicazioni pratiche per la vita quotidiana.
Ma non c'è stato uno che 20 anni fa ha detto "cacchio, io investo sulla ibm perché fra 20 anni tutti avranno un pc sul tavolo": l'investimento è stato fatto in un orizzonte molto più limitato, eppure oggi il pc sul tavolo ce lo abbiamo. Non è la mente di dio, è l'adattabilità umana: è però curioso che ogni volta che si parla di alienazione di caratteristiche umane in un'entità metafisica, le si da il nome di dio :D
A me il mercato alla fine poi non dispiace nemmeno tanto (sebbene nei miei sogni razionalistici io abbia una visione ben diversa.....ma sono sogni razionalistici appunto :D), ma:
*degradatemi i top manager (di fatto sono solo chairman, puah)
*eliminatemi il perverso meccanismo della moda
:O
Non riesco a capire l'accanimento contro i manager.
Un'azienda privata mica ci gode a pagare decine di migliaia di euro una persona se puo' pagarne meno per lo stesso lavoro.
E' insito nel capitalismo e nella libera concorrenza che se tali persone non sono utili vengono fatte fuori, oppure se sono troppo care vengono sostituite con altre meno care. (I manager hanno anche meno garanzie sindacali proprio per permettere questo ricambio)
Se costano queste decine di migliaia di euro, magari e' perche' effettivamente rendono di piu'. E poi non sono mica tanti i manager che vengono pagati 2/3 volte tanto un operaio della stessa azienda.
E la moda... ma lascia che la gente lavori per gli obiettivi che si vuole porre. Chi siamo noi per decidere che la moda e' sbagliata? Se ad uno piace la maglietta con la margherita firmata da ciccio ed e' disposto a lavorare 3-4 giorni solo per questo obiettivo, ma lasciaglielo fare no? Mi sembra un discorso presuntuoso "sapere" cosa e' meglio per gli altri e impedirgli di andare sulla cattiva strada. Mi sembra addirittura religioso...
Ma non c'è stato uno che 20 anni fa ha detto "cacchio, io investo sulla ibm perché fra 20 anni tutti avranno un pc sul tavolo": l'investimento è stato fatto in un'orizzonte molto più limitato, eppure oggi il pc sul tavolo ce lo abbiamo. Non è la mente di dio, è l'adattabilità umana: è però curioso che ogni volta che si parla di alienazione di caratteristiche umane in un'entità metafisica, le si da il nome di dio :D
Fose non mi sono spiegato bene, uno studio "collettivista" di allora avrebbe quasi sicuramente bocciato il progetto :p
Pertanto bisogna creare un meccanismo di "ripescaggio" che riporti ogni tanto in auge le cose abbandonate, e dar loro altre chance in un contesto cambiato.....il mercato questo lo prevede, ma ahimè soprattutto intorno ai dannatissimi prodotti di moda che tanto odio :asd:
Infatti - ahimè - in parte l'adattabilità la puoi chiamare "addomesticamento", vedi appunto mode :asd:
Allora facciamo un passo indietro e spiegami quale sistema è caotico.
Perché se parliamo dell'evoluzione delle preferenze dei consumatori nei prossimi 200 anni è caotico, ma si tratta di un caos che anche il capitalismo cerca di razionalizzare (e su questo non c'è ombra di dubbio).
Se invece parliamo di specifiche tecniche produttive, non stiamo parlando affatto di caos, ma di sperimentazione, che può essere valutata ovviamente solo a posteriori, qualunque sia il quadro in cui sperimenti.
Spiegami quindi cosa intendi con caos, quale sarebbe l'elemento caotico essenziale che inibisce la possibilità di programmare.
Facciamo un paragone con la genetica (per riprendere quanto detto da Banus prima): è evidente che fino ad oggi ci siamo evoluti. Ma questo non significa che l'ingegneria genetica debba fermarsi davanti alla constatazione che finora ci siamo affidati al caso. Questa è una paura irrazionale e reazionaria.
Inizio dalla fine.
L'evoluzione non é affidata al caso. Al caso sono affidate le modifiche genetiche. Ma l'evoluzione sorge dal sistema che seleziona queste modifiche in modo non certo "casuale".
Nessuno dice che l'allocazione delle risorse deve essere fatta casualmente, alla cazzo di cane.
Il problema é la selezione successiva.
Il comunismo presuppone che sia possibile sostituire la selezione successiva grazie ad un sistema di allocazione giusto o ottimale. La selezione del mercato é violenta, socialmente devastante a volte. Chi potrebbe negarlo. Ma ciò non giustifica l'ipotesi che sia possibile evitare questo meccanismo facendo scelte "giuste", compiute da un organismo collettivo.
Il capitalismo cerca di razionalizzare il caos. Certo. Ma accetta che il caos si esprime nella competizione di mercato.
Caos che non significa anarchia, ma coazione di infinite variabili, in modo estremamente complesso.
Non cominciamo dall'inizio, ma dalla fine.
Prendiamo il caso della crisi finanziaria attuale.
La finanza é nella sua essenza una attività predittiva. Si analizzano dati variabili del passato per stimare il futuro.
Ora, a parte chi crede alle teorie complottiste secondo cui i banchieri cattivi sapevano e hanno coscientemente cercato la crisi per aprire le porte alla dittatura fascita dell'anticristo raeliano, nessuno, credo, possa ritenere che le banche, i fondi di investimento, gli operatori finanziari abbiano coscientemente messo in atto azioni sapendo che avrebbero ccausato perdite miliardarie, che avrebbero distrutto le proprie aziende, che avrebbero perso bonus faraonici se non addirittura il proprio lavoro, azzerando il capitale degli azionisti.
E' chiaro che la finanza, intesa come sistema che rappresenta una attività umana impegnata nello sforzo di costruire modelli predittivi, ha clamorosamente fallito nella sua capacità di dare previsioni affidabili.
Eppure da un punto di vista tecnologico la finanza rappresenta una punta avanzatissima in questo settore. Potrei sbagliare, ma credo di no, dicendo che nessun settore di attività umane abbia a disposizione la mostruosa capacità computazionale che ha la finanza.
Parallelamente, lo sviluppo teorico, matematico e statistico é uno dei piu avanzati nel settore finanziario. E può contare tra alcune delle migliori menti al mondo, visto che la finanza pagava meglio della meteorologia o simili.
Eppure nonstante questo primato tecnologico e di capitale umano, il sistema finanziario si é dimostrato, nei fatti, incapace di sviluppare sistemi predittivi efficaci.
Si può fare di meglio. Sicuramente si e sicuramente il sistema finanziario aveva problemi al proprio interno.
Ma il sistema finanziario è una minima parte di quello che vorresti costruire tu, ovvero un sistema in grado di disporre di analisi predittive omnicomprensive di ogni aspetto sciale, tecnologico ed economico. A me pare una utopia assolutamente irrealizzabile.
Se poi a questo ci aggiungi il fatto che deve anche essere "democratico" e che quindi il giudizio della casalinga di voghera conta come quello di einstein, mi pare che questa utopia sia una ricetta per un bel disastro.
Non riesco a capire l'accanimento contro i manager.
Un'azienda privata mica ci gode a pagare decine di migliaia di euro una persona se puo' pagarne meno per lo stesso lavoro.
E' insito nel capitalismo e nella libera concorrenza che se tali persone non sono utili vengono fatte fuori, oppure se sono troppo care vengono sostituite con altre meno care. (I manager hanno anche meno garanzie sindacali proprio per permettere questo ricambio)
Se costano queste decine di migliaia di euro, magari e' perche' effettivamente rendono di piu'. E poi non sono mica tanti i manager che vengono pagati 2/3 volte tanto un operaio della stessa azienda.
Non funziona nemmeno questo in modo così meccanico :p
La realtà più che "caotica" è proprio "confusa" e non vale l'equazione da te proposta "Se costano queste decine di migliaia di euro, magari e' perche' effettivamente rendono di piu' ", basta guardare la storia d' "amore" fra Steve Jobbs e Apple :p
E la moda... ma lascia che la gente lavori per gli obiettivi che si vuole porre. Chi siamo noi per decidere che la moda e' sbagliata? Se ad uno piace la maglietta con la margherita firmata da ciccio ed e' disposto a lavorare 3-4 giorni solo per questo obiettivo, ma lasciaglielo fare no? Mi sembra un discorso presuntuoso "sapere" cosa e' meglio per gli altri e impedirgli di andare sulla cattiva strada. Mi sembra addirittura religioso...
Io stavo parlando in termini di efficienza assunta a criterio: una maglietta con una margherita non è più "efficiente" di una senza, manco per portare a letto il partner.....e se invece così fosse (cioè "maglietta Guru = feromone") io PRESUNTUOSAMENTE mi tengo il diritto di dire che non vorrei essere nei panni del prodotto finale di tale unione :p
L'approccio religioso+conformista semmai è di quelli che appunto comprano la maglietta per sentirsi parte della magica setta della maglietta con la margherita :asd:
Il collettivismo non è efficientissimo in questo perchè "meccanicamente" segue stime, ma nemmeno il mercato è efficientissimo: il mercato è "cieco" all'efficienza per certe categorie di prodotti.....i prodotti di moda appunto (proprio come nello pseudocollettivista mondo accademico con la teoria delle stringhe :D).
questo sipende cosa si intende per "efficienza".
Efficienza non é solo resa tecnica dell'aggeggino elettronico.
Non esistono solo gli ingegneri tra gli esseri umani:O
Esempi di soluzioni tecnologiche inefficienti le abbiamo tutti sotto gli occhi.
Come ad esempio la tastiera qwerty che state usando in questo momento. (la mia, peggio ancora é una azerty).
L'essere umano non é solo efficienza ingegneristica, ma ha anche preferenze che sono psicologiche, o a volte proprio cretine (tipo le magliette guru).
Ma in base a che cosa e in base a chi, un sistema può pretendere di imporre le proprie preferenze agli esseri umani?
Perché poi lo sappiamo benissimo che quando i bisogni e le preferenze individuali sono sacrificati in nome del bene della patria, di Dio, o di qualcos'altro... dietro c'é quasi sempre la violenza di chi vuolee imporre le proprie preferenze a tutti gli altri esseri umani.
casalinga di voghera
Ma è sempre la stessa da tanti anni di presenze nei discorsi a 'sta parte? :asd:
Foto :O :sofico:
Chi ha detto che non ci possono essere due aziende, entrambe collettive, i cui prodotti vengono testati dai consumatori al fine di decidere a posteriori quale è il migliore?
Perché non tre, quattro... quote non possono esserci perché distorcerebbero le preferenze... non inizia ad assomigliare un po' troppo al capitalismo? :D
Nella situazione attuale, i dati sulle preferenze delle migliaia di prodotti esistono già: basta vedersi gli ordinativi delle aziende per sapere anche quante olive la gente vuole sulla pizza, con differenziazione fra il consumatore mediterraneo e lo scandinavo.
Che possono però variare improvvisamente lasciando prodotti invenduti e mandando aziende in fallimento (prova a guardare i grafici delle esportazioni in questa crisi); nella tua descrizione questo non succederebbe solo perché l'economia non avrebbe "crisi", ma non hai spiegato in che modo questo può avvenire.
Il produttore non accetterà mai di sobbarcarsi questo maggiore onere, a meno che il produttore non sia la collettività e quindi abbia un concreto interesse: in un modo o nell'altro, le esigenze del profitto privato si scontrano inevitabilmente con gli interessi complessivi ;)
Però cerchi il primo appiglio per scartare l'idea :D
E' evidente che anche nel capitalismo ci sono regole da rispettare: anche se lanciare missili contro il mio concorrente è un metodo molto efficiente per toglierlo dal mercato, la polizia me lo impedisce. Non c'è nessuna ragione per cui non possano essere imposte regole come pagare lo smaltimento dei prodotti tracciati da un tag, nello stesso modo in cui sono imposte ora le regole sull'inquinamento.
Spiegami quindi cosa intendi con caos, quale sarebbe l'elemento caotico essenziale che inibisce la possibilità di programmare.
Questo è un argomento che conviene approfondire. Un sistema caotico ha quella che viene definita "sensibilità alle condizioni iniziali". Anche partendo da condizioni molto simili, lo stato finale può essere molto diverso. In un grafico:
http://pass.maths.org.uk/issue9/features/lyapunov/orbit2.gif
Questo significa che ogni minimo errore di misura nei parametri del modello porta a una completa divergenza fra predizione e fenomeno reale, rendendo impossibile ogni previsione.
Ora, ti può sembrare arbitraria l'idea che l'economia sia necessariamente caotica (in senso matematico), ma in un sistema descrivibile da equazioni differenziali non-lineari e di una certa complessità la presenza di caos deterministico è quasi inevitabile.
Riguardo alla genetica: chi ci lavora è ben conscio dei propri limiti... il solito Craig Venter, che ora si diletta a creare batteri, ha proposto come metodo per trovare nuove combinazioni utili: provare a caso, e selezionare i risultati più promettenti :D
Altri discutono dell'opportunità di creare "biokit" per dare la possibilità al maggior numero possibile di persone di sperimentare (ma ci sono ovvi problemi di sicurezza).
Non funziona nemmeno questo in modo così meccanico :p
La realtà più che "caotica" è proprio "confusa" e non vale l'equazione da te proposta "Se costano queste decine di migliaia di euro, magari e' perche' effettivamente rendono di piu' ", basta guardare la storia d' "amore" fra Steve Jobbs e Apple :p
Prendere un caso singolo non funziona per dimostrare tesi su grandi numeri.
Non sarebbe sostenibile, per un'azienda privata, pagare, e tanto, decine e decine di persone se fossero veramente inutili.
Proprio perche' si accusano spesso i datori di lavoro di pensare solo alla proprio tornaconto. Ovviamente mantenere persone costose inutili non aumenta il tornaconto del proprietario.
O non e' vero che i datori di lavoro pensano solo al proprio tornaconto, oppure non e' vero che i manager sono inutili.
Ma è sempre la stessa da tanti anni di presenze nei discorsi a 'sta parte? :asd:
Foto :O :sofico:
cercando con google immagini vengono subito fuori foto porno :asd: :asd:
questo sipende cosa si intende per "efficienza".
Efficienza non é solo resa tecnica dell'aggeggino elettronico.
Non esistono solo gli ingegneri tra gli esseri umani:O
Esempi di soluzioni tecnologiche inefficienti le abbiamo tutti sotto gli occhi.
Come ad esempio la tastiera qwerty che state usando in questo momento. (la mia, peggio ancora é una azerty).
L'essere umano non é solo efficienza ingegneristica, ma ha anche preferenze che sono psicologiche, o a volte proprio cretine (tipo le magliette guru).
Ma in base a che cosa e in base a chi, un sistema può pretendere di imporre le proprie preferenze agli esseri umani?
Perché poi lo sappiamo benissimo che quando i bisogni e le preferenze individuali sono sacrificati in nome del bene della patria, di Dio, o di qualcos'altro... dietro c'é quasi sempre la violenza di chi vuolee imporre le proprie preferenze a tutti gli altri esseri umani.
Io do il mio contributo come ingegnere ovviamente :D
E per quanto riguarda l'imposizione delle preferenze.....è un meccanismo di mercato anche quello, volendo ben vedere, e un meccanismo umanissimo tanto quanto il cercare un modo per rifiutarla :p
Prendere un caso singolo non funziona per dimostrare tesi su grandi numeri.
Non sarebbe sostenibile, per un'azienda privata, pagare, e tanto, decine e decine di persone se fossero veramente inutili.
Proprio perche' si accusano spesso i datori di lavoro di pensare solo alla proprio tornaconto. Ovviamente mantenere persone costose inutili non aumenta il tornaconto del proprietario.
O non e' vero che i datori di lavoro pensano solo al proprio tornaconto, oppure non e' vero che i manager sono inutili.
O i manager sono furbi e fregano il proprietario (gli azionisti) :D
O i manager sono furbi e fregano il proprietario (gli azionisti) :D
Non c'e' mica solo la Fiat ad avere i Manager.
Ci sono anche aziende da 300-400 persone con manager. Ma anche di solo 10. Senza azioni, con proprietario diretto.
Io do il mio contributo come ingegnere ovviamente :D
E per quanto riguarda l'imposizione delle preferenze.....è un meccanismo di mercato anche quello, volendo ben vedere, e un meccanismo umanissimo tanto quanto il cercare un modo per rifiutarla :p
Si ricade nel solito discorso sulla liberta. Che ovviamente non é mai assoluta.
T
Cosa cambia dal capitalismo? Semplicemente che non esiste la proprietà privata dei mezzi di produzione ma solo dei beni di consumo.
Interessante.. ma molto distante dal Comunismo ortodosso.
Da come la metti tu, sembra molto simile ad uno stato fascista, nazionalista industrialmente, con propieta e presenza fortissima dello stato in tutti i reparti produttivi, ma lasciando intatta la propietà privata dal lato consumatore.
Io stavo parlando in termini di efficienza assunta a criterio: una maglietta con una margherita non è più "efficiente" di una senza, manco per portare a letto il partner.....e se invece così fosse (cioè "maglietta Guru = feromone") io PRESUNTUOSAMENTE mi tengo il diritto di dire che non vorrei essere nei panni del prodotto finale di tale unione :p
L'approccio religioso+conformista semmai è di quelli che appunto comprano la maglietta per sentirsi parte della magica setta della maglietta con la margherita :asd:
Beh é lampante che la questione della moda vestiaria sia legata all'attrazione sessuale o per lo meno al suscitare sentimenti positivi da parte degli altri.
E quindi c'é sicuramente una maggiore efficienza nel vestire in un modo o in un altro.
La moda non é una preferenza individuale, ma un codice culturale di gruppo.
La moda non é una preferenza individuale, ma un codice culturale di gruppo.
Che però parte da una preferenza individuale, da un elemento che E' GIA' considerato "centro di gravità" e lo sarebbe anche senza orpelli fèscion :O
Il giubbotto di pelle lo ha reso di moda Fonzie perchè era già lui il "duro", non poteva in nessun modo fare tendenza se messo addosso a Ralph Malph: quindi se Fonzie avesse indossato la pollo, la pollo sarebbe diventata di moda.
Insomma, non è l'oggetto in sè ad avere una importanza intrinseca, ergo posso tranquillamente definirlo non efficiente :)
Invece posso definire efficiente una maglietta anonima ma di lana spessa indossata in inverno :p
Non c'e' mica solo la Fiat ad avere i Manager.
Ci sono anche aziende da 300-400 persone con manager. Ma anche di solo 10. Senza azioni, con proprietario diretto.
.....e meno diretti sono i legami più c'è spazio per la furb.....pardon, DISCREZIONALITA' :D :D :D
Che però parte da una preferenza individuale, da un elemento che E' GIA' considerato "centro di gravità" e lo sarebbe anche senza orpelli fèscion :O
Il giubbotto di pelle lo ha reso di moda Fonzie perchè era già lui il "duro", non poteva in nessun modo fare tendenza se messo addosso a Ralph Malph: quindi se Fonzie avesse indossato la pollo, la pollo sarebbe diventata di moda.
Insomma, non è l'oggetto in sè ad avere una importanza intrinseca, ergo posso tranquillamente definirlo non efficiente :)
Invece posso definire efficiente una maglietta anonima ma di lana spessa indossata in inverno :p
efficiente rispetto a quale parametri?
non ci si veste solo per coprirsi dal freddo, ma anche per volontà estetiche e comunicative.
Sennò puoi provare ad andare a un colloquio di lavoro vestito di pelle di mucca e vedere quanto é "efficiente" :asd: :asd:
Ritorno sul terra terra.
Mi e' stato detto che in regime comunista, se voglio cambiare la scheda video del computer, scendo in strada e me la compro.
Bene, ma allora se invento, investo tempo e produco un software che puo' servire per qualcuno, posso poi mettermi a venderlo per predere soldi per comprarmi la scheda video o la playstation?
Posso decidere in questo caso di rifiutare il lavoro che mi e' stato consigliato (imposto) centralmente e fare questo come attivita'?
Un up per questo :O :D
Sono curioso di leggere eventuali risposte di nomeutente/blamecanada :p
.....e meno diretti sono i legami più c'è spazio per la furb.....pardon, DISCREZIONALITA' :D :D :D
per la verità é l'opposto.
Le peggiori schifezze ci sono quando management e proprietà coincidono.
E non é un caso che in Italia sia proprio in una situazione in cui la proprietà e gestione delle aziende private é piu simile a quella dei padroni del vapore, che non alle strutture capitaliste piu avanzate.
efficiente rispetto a quale parametri?
A quelli "nativi" :D
La maglietta di lana spessa funziona DA SE'.
Il giubbotto di pelle funziona grazie a Fonzie, non A SE'.
Io posso infatti comprare magliette anche solo per strapparle e mostrare i pettorali alla Hulk Cogan, ma non è quella la loro funzione nativa, che è quella di indumento :D
Tuttavia non mi metto certo a sindacare sull'UNICITA' della funzione (altrimenti scommetto che saltano fuori discorsi sessuali a riguardo di cavità umane nel giro di 2 post :asd: ), ma sicuramente non è quella nativa e non vedo niente di drammatico o antiliberale nel sostenerlo :p
O politically Scorrett (cit.) :sbonk:
Ritengo che anche io - come il mercato - possa operare una selezione :p
per la verità é l'opposto.
Le peggiori schifezze ci sono quando management e proprietà coincidono.
E non é un caso che in Italia sia proprio in una situazione in cui la proprietà e gestione delle aziende private é piu simile a quella dei padroni del vapore, che non alle strutture capitaliste piu avanzate.
Lì ci sono schifezze gestionali (perchè i proprietari-manager sono degli incompetenti.....posso citare FIAT? ) ma non "furbate" come le intendo io :p
L'azienda per cui lavorava mio padre negli anni '60 e '70 è fallita proprio perchè i manager se la sono data a gambe dopo essere riusciti furbescamente a dirottare altrove (fuori dall'Italia) parte del capitale dell'azienda.
Lì ci sono schifezze gestionali (perchè i proprietari-manager sono degli incompetenti.....posso citare FIAT? ) ma non "furbate" come le intendo io :p
L'azienda per cui lavorava mio padre negli anni '60 e '70 è fallita proprio perchè i manager se la sono data a gambe dopo essere riusciti furbescamente a dirottare altrove (fuori dall'Italia) parte del capitale dell'azienda.
quella é una truffa.
ci sono anche storie di aziende in cui é stata la segretaria asvuotare i conti della azienda.
Ma a prescindere da ciò quando propretà e management coincidono si creano situazioni che sono generalmente peggiori di quelle in cui le due funzioni sono chiaramente distinte.
Se la Pirelli fosse stata una public company all'anglosassone con management ben distinto dall'azionariato, l'operazione Telecom Italia non sarebbe mai nata.
quella é una truffa.
Che è costata sia ai proprietari sia all'IRI :asd:
Il comunismo (o una dittatura)
E' in questo che ti sbagli e riassumi da solo il tuo errore. Il comunismo non coincide con una dittatura.
In secondo luogo temo ci sia anche una visione distorta delle dittature, che mi sembrano immaginate in maniera un po' cartonesca con un capetto che detta leggi a destra e a manca, mentre come la Storia ha dimostrato quandunque ci siano stati dei dittatori erano ben supportati dalla maggioranza del popolo e per nulla differenti da qualsiasi "governante" eletto "democraticamente"!
La morte dello stesso Stalin fu pianta da milioni di persone, così come Hitler e Mussolini vennero al potere col totale consenso del popolo (e Mussolini in primis cominciò a cadere quando il popolino italiota cambiò opinione al cambio del vento), così come Saddam Hussein era ben visto in Iraq dagli iraqeni (nonostante la propaganda odierna) e via discorrendo.
Inoltre se analizzassimo seriamente le vicissitudini della nostra politica ci renderemmo conto di vivere in una dittatura bella e buona dove vigono: censura televisiva, giornalistica, dove i capi di stato spadroneggiano sull'informazione, cacciano via i giornalisti, dove le manifestazioni come quelle del G8 di Genova vengono soppresse nel sangue, i pacifisti chiamati disobbedienti (siamo ai limiti della neolingua del 1984), gli scioperi ignorati, le richieste del popolo ridicolizzate, dove si proclamano guerre e fanno leggi ad hoc per salvare gli interessi di pochi.
L'unica cosa che ci manca è che l'opposizione venisse cancellata tramite omicidi e sequestri, ma quello per fortuna ancora non lo abbiamo, visto che l'Opposizione NON ESISTE!
O che il presidente del consiglio fosse anche presidente della repubblica. :O
Per il resto le discussioni sull'economia comunista sono del tutto irrisorie, visto che si poggiano su esempi adottati da Stati che hanno scelto economicamente il taylorismo, non necessariamente legato al comunismo, nel tentativo di restaurare le sorti di nazioni disastrate da guerre e carestie con una gestione dall'alto e pianificazioni economiche di sorta. Lo Stato non deve progettare nei minimi dettagli l'andamento economico del paese, ma delegare ai singoli cittadini responsabilità e doveri nell'autogestione di terminati settori dell'economia. Sarà allora interesse del singolo conservare il proprio lavoro producendo innovazione e competitività all'interno del sistema stesso. L'unica differenza è che il detentore del capitale economico complessivo sarà lo Stato, ovvero tutti ne beneficeranno, e non ci sarà l'imprenditore che guadagna 10.000 mentre il dipendente 1.
E' in questo che ti sbagli e riassumi da solo il tuo errore. Il comunismo non coincide con una dittatura.
Avevo detto o, (Or logico) non "che e'".
E riflettevo sulla considerazione che in un comunismo che in una dittatura (fascismo, nazismo,etc.) ci vuole un colpo di stato o una rivoluzione per cambiare forma di governo.
Avevo detto o, (Or logico) non "che e'".
E riflettevo sulla considerazione che in un comunismo che in una dittatura (fascismo, nazismo,etc.) ci vuole un colpo di stato o una rivoluzione per cambiare forma di governo.
L'instaurazione di qualsiasi tipo di governo Y al posto di X necessità di un colpo di stato o di una rivoluzione, visto che X fino alla fine tenderà a difendere se stesso per naturali e scontati motivi.
Anche una democrazia (con qualsiasi scelta politica successiva) potrebbe necessitare di un colpo di stato per soverchiare una monarchia, come in Francia mozzarono la testa al re per fare la repubblica.
Se nel dopoguerra al posto della DC avessero vinto i comunisti in Italia, avremmo invece avuto un comunismo venuto al potere senza un colpo di stato.
Ergo il comunismo né è legato alla dittatura né necessariamente dev'essere istituito da un colpo di stato.
L'instaurazione di qualsiasi tipo di governo Y al posto di X necessità di un colpo di stato o di una rivoluzione, visto che X fino alla fine tenderà a difendere se stesso per naturali e scontati motivi.
Anche una democrazia (con qualsiasi scelta politica successiva) potrebbe necessitare di un colpo di stato per soverchiare una monarchia, come in Francia mozzarono la testa al re per fare la repubblica.
Non ho detto che per uscire dalla monarchia non serve un colpo di stato.
Ho detto che per cambiare da Democrazia a quello che vuoi, basta una votazione. A differenza del comunismo e del fascismo (e della teocrazia, plutocrazia, etc.etc.)
PS: Poi, a dirla tutta, nel '46 in Italia e' bastato un referendum per uscire da una monarchia e passare a repubblica democratica. Situazione particolare e singolare, ma perche' in Italia il governo della maggioranza era gia' legittimato sotto piu' fronti, come l'esistenza del concetto stesso di referendum.
Ho detto che per cambiare da Democrazia a quello che vuoi, basta una votazione.
Non è vero, perché benché basti una votazione in ultimo se tu non hai il diritto di istituire un partito "rivoluzionario" la cosa diventa del tutto insignificante.
Ancor più quando le regole del gioco sono settate in maniera tale da non permettere la creazione di "intrusi" e le macrocoalizioni persistono negli stessi obiettivi.
Per dirla con un esempio un po' banalotto: sarebbe come voler fondare un partito comunista negli USA, o ancor più credere che votando tra democratici e repubblicani si faccia una vera scelta.
Come scrisse Zamjatin: anche nello Stato Unico nel giorno dell'Unanimità TUTTI votavano liberamente per il Benefattore. U_U
Cmq faccio notare cosa ha detto il CEO di Seagate sull'efficienza del creare sempre migliori dischi :D
Let's face it, we're not changing the world. We're building a product that helps people buy more crap - and watch porn
:sbonk:
Ebbè, almeno lui i piedi per terra ce li ha e non parla per massimi sistemi :D :D :D
Non è vero, perché benché basti una votazione in ultimo se tu non hai il diritto di istituire un partito "rivoluzionario" la cosa diventa del tutto insignificante.
Ancor più quando le regole del gioco sono settate in maniera tale da non permettere la creazione di "intrusi" e le macrocoalizioni persistono negli stessi obiettivi.
Per dirla con un esempio un po' banalotto: sarebbe come voler fondare un partito comunista negli USA, o ancor più credere che votando tra democratici e repubblicani si faccia una vera scelta.
Come scrisse Zamjatin: anche nello Stato Unico nel giorno dell'Unanimità TUTTI votavano liberamente per il Benefattore. U_U
Non e vero'.
Anche nella nostra democrazia e' permesso fondare un
"partito comunista dell'esproprio proletario"
che se dovesse essere eletto a maggioranza potrebbe istituire le leggi necessarie per permettere l'esproprio proletario.
con larga maggioranza potrebbe anche cambiare la costutizione. Senza rivoluzioni.
Ma che per mia fortuna molto probabilmente non avverra' almeno prima della mia morte.
nomeutente
28-01-2009, 10:41
Bene, ma allora se invento, investo tempo e produco un software che puo' servire per qualcuno, posso poi mettermi a venderlo per predere soldi per comprarmi la scheda video o la playstation?
Posso decidere in questo caso di rifiutare il lavoro che mi e' stato consigliato (imposto) centralmente e fare questo come attivita'?
Il lavoro non ti viene imposto centralmente più di quanto ti sia imposto adesso dal mercato.
Nel collettivismo, vieni selezionato prima: se sei bravo e c'è bisogno di programmatori, vieni messo a programmare; in caso contrario ti dicono "le faremo sapere". Nel capitalismo se sei un lavoratore dipendente è la stessa cosa; se invece sei un professionista vieni selezionato dopo: se sei bravo e c'è bisogno di programmatori, sarai uno stimato professionista; in caso contrario non reggerai la competizione e uscirai dal mercato.
La tua possibilità di fare un lavoro che ti piace è comunque sempre subordinata al fatto che tu abbia delle competenze che ti collocano fra quelli che posso ambire ad uno dei posti di lavoro necessari.
Riguardo a come utilizzi il compenso del tuo lavoro: vai al supermercato, passi la tua carta di credito su cui lo stato ha caricato il compenso del tuo lavoro e compri la play station, la bicicletta o quello che ti pare.
Fose non mi sono spiegato bene, uno studio "collettivista" di allora avrebbe quasi sicuramente bocciato il progetto :p
Perché?
Uno studio collettivista dell'epoca avrebbe preso atto che in quel momento il pc poteva servire a quelle determinate aziende. Non capisco come l'esistenza o meno della proprietà privata possa incidere sulle capacità di un manager di capire se un prodotto è buono o non lo è.
Di certo uno studio collettivista non avrebbe sortito il risultato "da domani tutti avranno un pc", ma nemmeno le analisi di mercato fatte dai capitalisti hanno dato questa risposta.
Il comunismo presuppone che sia possibile sostituire la selezione successiva grazie ad un sistema di allocazione giusto o ottimale. La selezione del mercato é violenta, socialmente devastante a volte. Chi potrebbe negarlo. Ma ciò non giustifica l'ipotesi che sia possibile evitare questo meccanismo facendo scelte "giuste", compiute da un organismo collettivo.
Nessuno ha mai sostenuto che la pianificazione sia alternativa alla selezione. Qui si sostiene soltanto che l'assenza di proprietà privata dei mdp permetterebbe da un lato di migliorare la pianificazione e dall'altra di lasciare invariata la selezione, prevedendo anche, se necessario, meccanismi di mercato, ivi compreso il fallimento di un prodotto di cui si assume eventualmente la responsabilità il manager che ci ha creduto.
Ciò che va chiarito è che non esiste una "ricetta del collettivismo": tutto ciò che scrivo sono ipotesi che possono essere confrontate con altre più efficienti.
Per cui la domanda è: in che modo la proprietà privata dei mdp è più efficiente del collettivismo? Qual è la conseguenza diretta e necessaria della proprietà privata sui processi produttivi? A questa domanda non è ancora stata data una risposta, posto che "la competizione", "gli incentivi" ecc. ecc. non sono meccanismi che richiedono l'esistenza della proprietà privata.
Se poi a questo ci aggiungi il fatto che deve anche essere "democratico" e che quindi il giudizio della casalinga di voghera conta come quello di einstein, mi pare che questa utopia sia una ricetta per un bel disastro.
Questo è il punto in cui mi diverto sempre :D
Si passa da "il comunismo è una brutale dittatura illiberale in cui i consumatori non trovano quello che vogliono" a "il comunismo non funziona perché è troppo democratico" : insomma, l'importante è che il comunismo sia da bocciare, le ragioni possono essere estratte a caso :D
Due contro obiezioni:
1) in una società divisa in classi, la classe dominante ha tutto l'interesse a mantenere nell'ignoranza e nella soggezione la classe dominata; in una società non divisa in classi, non c'è questa esigenza: la democrazia sarà effettiva e potrà portare a decisioni maggiormente ponderate;
2) l'ambito della decisione tecnica rimane tale, ma anche nel capitalismo (almeno in teoria) "è il consumatore che decide".
Ovviamente non facciamo un sondaggio per sapere come si deve effettuare un'appendicectomia o come fare per aumentare la velocità di un processore, ma decidiamo in modo collettivo se è opportuno investire più risorse in un nuovo ospedale o in un nuovo processore.
Perché non tre, quattro... quote non possono esserci perché distorcerebbero le preferenze... non inizia ad assomigliare un po' troppo al capitalismo? :D
E' tutto il thread (per limitarci a questo :D) che lo ripeto: le soluzioni tecniche che rendono più o meno efficiente il mercato non debbono essere buttate via con il collettivismo: se sono buone, restano.
Io sono del parere che sia opportuna una parcellizzazione del processo produttivo così da creare un solo ""monopolio"" per i processi semplici (la pizza surgelata, lo stampo dei circuiti, l'assemblaggio dell'automobile ecc. ecc.), mentre per quanto riguarda gli aspetti legati all'innovazione, se si ritiene che la competizione sia essenziale, ben venga la competizione.
Le aziende non sono altro che strutture gerarchiche in cui viaggiano comandi, informazioni e remunerazioni al fine della produzione di un reddito.
Es. nel collettivismo possiamo mantenere Ati e Nvidia come aziende separate (io preferisco continuare a chiamarli uffici, ma chiamiamole come volete) nel senso che avranno una struttura gerarchica e una produzione proprie e distinte. I risultati possono essere valutati in base alle quote di mercato o in base a valutazioni tecniche sulla qualità del prodotto: se l'azienda "non è competitiva", cioè perde quote di mercato o i suoi prodotti sono scadenti si comincia a far saltare qualche testa.
Il fatto che i dirigenti rispondano ad una proprietà privata individuale o collettiva è ininfluente.
Nel capitalismo il manager che non sa gestire l'azienda viene licenziato perché (in relazione alla concorrenza) non produce i necessari profitti privati, mentre nel collettivismo il manager viene licenziato perché (in relazione alla concorrenza) non produce i necessari profitti pubblici.
Dove si annida la necessità della proprietà privata dei mdp in questo meccanismo?
Che possono però variare improvvisamente lasciando prodotti invenduti e mandando aziende in fallimento (prova a guardare i grafici delle esportazioni in questa crisi); nella tua descrizione questo non succederebbe solo perché l'economia non avrebbe "crisi", ma non hai spiegato in che modo questo può avvenire.
Il collettivismo ricalca l'organizzazione capitalista per quanto riguarda i meccanismi di produzione. Per quanto riguarda la finanza, il funzionamento sarà molto diverso: la moneta non è una merce, non esiste tasso di interesse, non esiste la borsa ecc. ecc.
Però cerchi il primo appiglio per scartare l'idea :D
E' evidente che anche nel capitalismo ci sono regole da rispettare: anche se lanciare missili contro il mio concorrente è un metodo molto efficiente per toglierlo dal mercato, la polizia me lo impedisce.
Ma non sempre l'onu lo fa ;)
Non c'è nessuna ragione per cui non possano essere imposte regole come pagare lo smaltimento dei prodotti tracciati da un tag, nello stesso modo in cui sono imposte ora le regole sull'inquinamento.
Devi presupporre un governo mondiale che imponga ovunque le stesse regole, ma a questo punto non solo l'inquinamento, anche i salari e i diritti sindacali ecc. ecc.
Ricadiamo nella situazione in cui non ci sono aree da sfruttare per sovraprofitti da imperialismo, che abbiamo già detto essere la situazione di stallo in cui il capitalismo entra necessariamente in crisi.
Questo significa che ogni minimo errore di misura nei parametri del modello porta a una completa divergenza fra predizione e fenomeno reale, rendendo impossibile ogni previsione.
Ora, ti può sembrare arbitraria l'idea che l'economia sia necessariamente caotica (in senso matematico), ma in un sistema descrivibile da equazioni differenziali non-lineari e di una certa complessità la presenza di caos deterministico è quasi inevitabile.
Se non ho capito male, dipende però da ogni quanto tempo fai la rilevazione.
Interessante.. ma molto distante dal Comunismo ortodosso.
Da come la metti tu, sembra molto simile ad uno stato fascista, nazionalista industrialmente, con propieta e presenza fortissima dello stato in tutti i reparti produttivi, ma lasciando intatta la propietà privata dal lato consumatore.
Faccio finta di non aver colto che mi hai dato del fascista :D
Comunque, no: il comunismo "ortodosso", cioè quello marxista, non è affatto diverso da ciò che descrivo io, per il semplice fatto che Marx non da ricette valide in eterno, quindi le mie ipotesi (che sono pura teoria) sono compatibili in quanto si poggiano sui parametri essenziali:
1) assenza della proprietà privata dei mezzi di produzione;
2) collettivismo come prosecuzione dell'organizzazione capitalista della produzione.
Se invece ciò che tu chiami "comunismo ortodosso" è l'unione sovietica, allora sì: siamo su due piani molto diversi (ma il regime sovietico aveva solo una minima parte di socialismo).
Non capisco l'esistenza o meno della proprietà privata possa incidere sulle capacità di un manager di capire se un prodotto è buono o non lo è.
Ma infatti la proprietà privata dei mezzi di produzione non incide su quello (su quello incidono le pianificazioni) ma su altro, soprattutto per la piccola azienda :D
a) fa da molla per la maggior parte delle piccole aziende ("accresco le mie proprietà -> potrò fare di più -> accresco le mie proprietà -> potrò fare di più -> .....", che infatti è molto banale ma funziona)
b) il paradigma più ovvio per INIZIARE ad affrontare il problema della creazione/distribuzione di prodotti è che io possa decidere INDIPENDENTEMENTE cosa fare (poi quando l'azienda cresce ovvio che le cose cambiano) dato che appunto ne ho la proprietà piena
In pratica il paradigma comunista funziona solo per le S.p.A di medie o grosse dimensioni.....con appunto gli "uffici", come in un dipartimento universitario :D
Io sono del parere che sia opportuna una parcellizzazione del processo produttivo così da creare un solo ""monopolio"" per i processi semplici (la pizza surgelata, lo stampo dei circuiti, l'assemblaggio dell'automobile ecc. ecc.), mentre per quanto riguarda gli aspetti legati all'innovazione, se si ritiene che la competizione sia essenziale, ben venga la competizione.
Stai saltando a piè pari due grossi problemi :D
1) in un monopolio, chi mi incentiva a prendere dei rischi per cambiare il processo produttivo e lasciare a spasso parte dei miei lavoratori perché non sono più necessari? (la letteratura sui monopoli si spreca)
2) dove decidi la linea di demarcazione fra "settori innovativi" e non? (vedi ancora il discorso sull'imprevedibilità) Nota che il settore dei motori di ricerca era considerato "esaurito", prima che arrivasse Google.
Il motivo per cui è necessaria la proprietà privata dei mezzi di produzione, o meglio del loro finanziamento privato, è quello di far ricadere i costi di una cattiva decisione su chi ha compiuto quella decisione.
Prendiamo il tuo esempio degli uffici Ati e Nvidia: per decidere se un'azienda è competitiva devi raccogliere esplicitamente dati dettagliati sui costi, sulle vendite, sugli investimenti, e porre una soglia; mentre con la proprietà privata ti basta aspettare per vedere le meno competitive fallire. A questo aggiungi che nella struttura gerarchica che descrivi c'è un forte incentivo a distorcere i dati pur di mantenere la propria posizione, mentre nel capitalismo gli errori dei manager sono limitati dal bilancio dell'azienda.
Devi presupporre un governo mondiale che imponga ovunque le stesse regole, ma a questo punto non solo l'inquinamento, anche i salari e i diritti sindacali ecc. ecc.
Esistono soluzioni intermedie, come gli accordi internazionali, e il miglioramento delle condizioni di vita nei paesi poveri aumenterà la loro forza contrattuale. Ma qui le nostre opinioni divergono :p
Se non ho capito male, dipende però da ogni quanto tempo fai la rilevazione.
No, non conta. Puoi misurare i dati anche ogni secondo, ma se il tempo di divergenza è un'ora per quel livello di precisione, significa che anche usando un computer di potenza infinita potrai avere previsioni attendibili solo un'ora nel futuro.
Il motivo per cui è necessaria la proprietà privata dei mezzi di produzione, o meglio del loro finanziamento privato, è quello di far ricadere i costi di una cattiva decisione su chi ha compiuto quella decisione.
Beh ma nelle S.p.A. non sono certo gli azionisti (=i proprietari) a prendere le decisioni, ma i manager, il cui stipendio è alto apposta per compensare i danni che possono fare / incentivare le buone condotte (ma a volte non basta :D)
Anzi spesso gli azionisti manco sanno come, dove, quando e perchè si investe lì o là :p
Dream_River
28-01-2009, 12:25
Il comunismo può sorgere solo sulla crisi del capitalismo, che sarà crisi economica, politica e culturale.
Dentro la "democrazia borghese" il ruolo dei comunisti è estendere il più possibile i margini di democrazia e spostare gli equilibri a favore della remunerazione del lavoro anziché del capitale: questa attività di miglioramento delle condizioni di vita è anche un modo per contribuire alla crisi del capitalismo e alla presa di coscienza dei lavoratori.
Il problema è che il capitalismo è un cancro che non si può mettere in crisi con processi graduali, e il XXI secolo lo sta dimostrando alla grande.
la percezioni della propria condizione di vita e il controllo dell'opinione è alla base del capitalismo odierno, proprio per evitare che la gente possa concepire un esistenze al di fuori del sistema capitalista.
Il capitalismo contro il quale si scagliava Marx non è niente rispetto al capitalismo che dobbiamo affrontare noi oggi.
Non è più il capitalismo che ti promette una macchina migliore, una casa più bella, ma ti vende un identità, la tua capacità di esprimerti, i tuoi simboli, la tua sicurezza.
Non è più il capitalismo del "produci e consuma, in questo modo diventerai una persona più felice", ma è il capitalismo del "Produci e consuma, altrimenti non sarai mai una persona"
Non so se riesco a spiegarmi, per maggiori dettagli, leggiti "No Logo" e "Shock Economy" di Naomi Klein
Inoltre, mi interesserebbe una tua risposta alla mia seconda critica, quella che riguarda il sistema gerarchico e lo stato stesso:)
Beh ma nelle S.p.A. non sono certo gli azionisti (=i proprietari) a prendere le decisioni, ma i manager, il cui stipendio è alto apposta per compensare i danni che possono fare / incentivare le buone condotte (ma a volte non basta :D)
Anzi spesso gli azionisti manco sanno come, dove, quando e perchè si investe lì o là :p
Dare i propri soldi a un'azienda gestita male non è una cattiva decisione? :D
I manager sono nominati dal consiglio di amministrazione, che a sua volta è nominato dagli azionisti. Il motivo di questa separazione l'ha già spiegato Fritz. Tutt'al più si potrebbe incentivare la partecipazione dei piccoli azionisti, con leggi adeguate. Quanto al non sapere dove si è investito, sarà un ricordo del passato quando le borse toccheranno il fondo ;)
Non è più il capitalismo del "produci e consuma, in questo modo diventerai una persona più felice", ma è il capitalismo del "Produci e consuma, altrimenti non sarai mai una persona"
Ma quello non è un problema del capitalismo, ma della testa della testa delle persone che tende a divergere.....diverge con OGNI forma di governo / sistema economico esistente (anche con la democrazia).
Qualsiasi soluzione scegliate, il fatto che sia vincolata all'Homo Sapiens la rende inutile su tempi lunghi :D
Dare i propri soldi a un'azienda gestita male non è una cattiva decisione? :D
In quel caso per il 90% della popolazione non sei tu a decidere, è la banca che investe per te o qualche simpatico consulente che ti ha riempito la testa di balle (visto io di persona con PosteVita :D)
E siccome della banca non puoi fare a meno, sei cmq obbligato ad investire, anche se non te ne rendi conto :p
Quanto al non sapere dove si è investito, sarà un ricordo del passato quando le borse toccheranno il fondo ;)
Mah, sarò pessimista ma francamente non ci credo :D
In Italia la popolazione è stra-vecchia (tutti quelli con i soldi per investire sono gli ex-lavoratori di 30 anni fa e ora pensionati) e non sa un BEEEEEEEEEP di niente di borsa&affini.
Semplicemente hanno soldi e ne vorrebbero di più, quindi abboc.....ops, investono in quello che gli viene suggerito loro dai consulenti: pertanto mi guardo bene dall'analizzare il capitalismo seguendo le linee di lettura "classiche" da tomo di economia, perchè le cose NON vanno mai così nella pratica :D
Dream_River
28-01-2009, 12:37
Ma quello non è un problema del capitalismo, ma della testa della testa delle persone che tende a divergere.....diverge con OGNI forma di governo / sistema economico esistente (anche con la democrazia).
Qualsiasi soluzione scegliate il fatto che sia vincolata all'Homo Sapiens la rende inutile su tempi lunghi :D
Io penso che tale divergenza non sia insita in una fantomatica "natura" umana (E sinceramente dubito anche che sia quello che intendevi te) ma che sia un atteggiamento negativo (Che il capitalismo si impegna per incentivarlo e potersi così autoalimentare) che fino a quando gli uomini non saranno costretti a sperimentare una società organizzata orizzontalmente, non perderanno mai.
L'anarchia non è mai stata provata d'altronde:D
Io penso che tale divergenza non sia insita in una fantomatica "natura" umana (E sinceramente dubito anche che sia quello che intendevi te) ma che sia un atteggiamento negativo (Che il capitalismo si impegna per incentivarlo e potersi così autoalimentare) che fino a quando gli uomini non saranno costretti a sperimentare una società organizzata orizzontalmente, non perderanno mai.
L'anarchia non è mai stata provata d'altronde:D
Non esiste la "natura umana" intesa come qualcosa nell'Iperuranio a cui rifarsi, ovvio, ma esiste il fatto che la specie Homo Sapiens ha DI FATTO caratteristiche ben precise: il capitalismo mica ce l'ha dato il demiurgo (buono o cattivo) di turno, l'abbiamo creato ancora noi con la prassi di secoli e secoli, come i culti e tutto il resto (comunismo reale e piccole comunità anarchiche comprese :p).
Sono tante tante espressioni della specie, quindi ad essa sono per forza di cose vincolate: non si può andare "troppo oltre" se non a livello di indagine :D
E' lì infatti che il progressismo va attuato per completare la coscienza dell'umanità: non serve fare "grandi passi", serve imparare a concepire il "grande passo" innanzitutto per capire se si può o non si può farlo e al massimo rimuovere le condizioni che ne impediscono l'automatico ed autonomo adempimento.
Come in una rete di Petri :O :D
Uno studio collettivista dell'epoca avrebbe preso atto che in quel momento il pc poteva servire a quelle determinate aziende. Non capisco come l'esistenza o meno della proprietà privata possa incidere sulle capacità di un manager di capire se un prodotto è buono o non lo è.
Di certo uno studio collettivista non avrebbe sortito il risultato "da domani tutti avranno un pc", ma nemmeno le analisi di mercato fatte dai capitalisti hanno dato questa risposta.
Nessuno ha mai sostenuto che la pianificazione sia alternativa alla selezione. Qui si sostiene soltanto che l'assenza di proprietà privata dei mdp permetterebbe da un lato di migliorare la pianificazione e dall'altra di lasciare invariata la selezione, prevedendo anche, se necessario, meccanismi di mercato, ivi compreso il fallimento di un prodotto di cui si assume eventualmente la responsabilità il manager che ci ha creduto.
Ciò che va chiarito è che non esiste una "ricetta del collettivismo": tutto ciò che scrivo sono ipotesi che possono essere confrontate con altre più efficienti.
Il collettivismo sostituisce la competizione con la collaborazione.
Non é la semplice proprietà privata che garantisce la capacità dei manager di fare migliori previsioni.
E' il fatto che un sistema di proprietà privata + mercato pone una pressione competitiva su tutt i risvolti della struttura economica.
Competizione non é solo la gara tra ingegneri a risolvere piu in fretta una equazione. C'é competizione nella ricerca dei capitali, nei modi di utilizzo degli stessi capitali fissi, nella gestione delle risorse umane, nelle relazioni con partner e fornitori, nella vendita, e anche tra le altre cose nel prodotto finito.
Queste relazioni dinamiche nel collettivismo scompaiono. Perché il conflitto di interessi viene fatto tacere in nome del bene collettivo. Bene collettivo che é tutto, che é sia lavoratori che fonitori di capitali, che é sia benditori che acquirenti.
Il collettivismo é intrinsecamente non competitivo. E non c'é bonus o standardizzazione che tenga.
PErché la competizione é cosi importante? Perché come diceva Banus permette al fattore "esterno" di entrare in gioco e scombussolare l'equilibrio esistente,perché ogni organizzazione complessa diventa inevitabilmente schiava della propria esistenza
Questo è il punto in cui mi diverto sempre
Si passa da "il comunismo è una brutale dittatura illiberale in cui i consumatori non trovano quello che vogliono" a "il comunismo non funziona perché è troppo democratico" : insomma, l'importante è che il comunismo sia da bocciare, le ragioni possono essere estratte a caso
Due contro obiezioni:
1) in una società divisa in classi, la classe dominante ha tutto l'interesse a mantenere nell'ignoranza e nella soggezione la classe dominata; in una società non divisa in classi, non c'è questa esigenza: la democrazia sarà effettiva e potrà portare a decisioni maggiormente ponderate;
2) l'ambito della decisione tecnica rimane tale, ma anche nel capitalismo (almeno in teoria) "è il consumatore che decide".
Ovviamente non facciamo un sondaggio per sapere come si deve effettuare un'appendicectomia o come fare per aumentare la velocità di un processore, ma decidiamo in modo collettivo se è opportuno investire più risorse in un nuovo ospedale o in un nuovo processore.
Qua non é questione di essere contro la democrazia.. ma di essere realisti.
Già l'idea di poter pianificare in modo efficiente é secondo me fallace.
MA che in più questa pianificazione trovi l'appoggio della aggioranza...
vabbeh che vox populi vox dei... ma la mente del popolo é piu simile a una pancia che non alla mente di DIo.
E non é quesione di essere snobisti o altro... E' quetione che chi per mestiere si occupa di vlutare investimenti, oggi si specializza in ambiti molto limitati.
No vedo come sia umanamente pensabile di educare il popolo ad una conoscenza cosi estesa.
Conoscenza che manco Pico de Paperis potrebbe avere.
Mi sembra che questo comunismo che si delinea abbia ben poco a che vedere con gli esseri umani, ma che sia piu che altro una descrizione di come dovrebbe essere l'essere umano perfetto,
In quel caso per il 90% della popolazione non sei tu a decidere, è la banca che investe per te o qualche simpatico consulente che ti ha riempito la testa di balle (visto io di persona con PosteVita :D)
E siccome della banca non puoi fare a meno, sei cmq obbligato ad investire, anche se non te ne rendi conto :p
Mah, sarò pessimista ma francamente non ci credo :D
In Italia la popolazione è stra-vecchia (tutti quelli con i soldi per investire sono gli ex-lavoratori di 30 anni fa e ora pensionati) e non sa un BEEEEEEEEEP di niente di borsa&affini.
Semplicemente hanno soldi e ne vorrebbero di più, quindi abboc.....ops, investono in quello che gli viene suggerito loro dai consulenti: pertanto mi guardo bene dall'analizzare il capitalismo seguendo le linee di lettura "classiche" da tomo di economia, perchè le cose NON vanno mai così nella pratica :D
E' ovvio che qualunque sistema applicato in pratica non sarà mai perfetto.
Che il modello ideale non troverà mai corrispondenza perfetta nel mondo reale.
Ma se la discussione é impostata sull'ideale e sui massimi sistemi, é solo perché la disussione pragmatica di liberismo vs comunismo é risolta in due secondi netti :asd:
nomeutente
28-01-2009, 14:48
In pratica il paradigma comunista funziona solo per le S.p.A di medie o grosse dimensioni.....con appunto gli "uffici", come in un dipartimento universitario :D
Infatti le aziende di cui abbiamo parlato in questo thread (fiat, ford, ati, nvidia) sono tutte aziende con meno di 15 dipendenti e sono sotto casa tua :D
Sii realista: nell'economia attuale il ruolo delle piccole e medie imprese è quasi zero, a meno che non siano utili al fine di spezzettare il rischio di impresa e scaricarlo su altri (ma comunque in un quadro di integrazione del processo produttivo).
Pensare di dire che il comunismo non va bene perché impedisce a te di mettere su un laboratorio con cui fare concorrenza a Ati e Nvidia è obiettivamente una sciocchezza. ;)
Stai saltando a piè pari due grossi problemi :D
1) in un monopolio, chi mi incentiva a prendere dei rischi per cambiare il processo produttivo e lasciare a spasso parte dei miei lavoratori perché non sono più necessari? (la letteratura sui monopoli si spreca)
In un monopolio capitalista, nessuno: la scissione fra proprietario e consumatori comporta che tu puoi aumentare il prezzo, i consumatori subiscono e non c'è bisogno (per te che hai il controllo dei mezzi di produzione) di fare innovazione.
In un monopolio collettivista, dove la proprietà coincide con la collettività, l'interesse è dato dal fatto che chi controlla il processo ha un guadagno diretto.
Come dire: chi te lo fa fare di ristrutturare la casa quando potresti vivere in un tugurio? Se la decisione dipende da me e l'utilità e tua, posso sbattermene le palle, ma se la decisione dipende da te e l'utilità è tua, dubito che sarai lieto di vivere in un tugurio.
2) dove decidi la linea di demarcazione fra "settori innovativi" e non? (vedi ancora il discorso sull'imprevedibilità) Nota che il settore dei motori di ricerca era considerato "esaurito", prima che arrivasse Google.
I settori innovativi sono quelli per cui non è sufficiente la mera applicazione di una procedura meccanizzata ma è necessario un lavoro di intelletto: per produrre la conserva non devi studiarci sopra, per produrre un macchinario che produce la conserva sì.
Ci potevi arrivare da solo, ma ci godi a contestare tutto :O
Il motivo per cui è necessaria la proprietà privata dei mezzi di produzione, o meglio del loro finanziamento privato, è quello di far ricadere i costi di una cattiva decisione su chi ha compiuto quella decisione.
Visto che alla fine i costi delle crisi li paghiamo tutti, sono d'accordo con te: facciamo in modo che proprietà, costi e benefici ricadano sulla stessa persona: la collettività.
Prendiamo il tuo esempio degli uffici Ati e Nvidia: per decidere se un'azienda è competitiva devi raccogliere esplicitamente dati dettagliati sui costi, sulle vendite, sugli investimenti, e porre una soglia; mentre con la proprietà privata ti basta aspettare per vedere le meno competitive fallire.
Non credo che la proprietà di Ati aspetti di vedere un fallimento per cambiare un manager.
In tutti i casi, per valutare la bontà di un prodotto, basta un'indagine di mercato. Se due anni fa ati aveva il 60% del mercato e oggi ha solo il 40% perché il 20% lo ha ceduto a nvidia, significa che ati ha fatto qualche cazzata e bisogna metterci una pezza.
A questo aggiungi che nella struttura gerarchica che descrivi c'è un forte incentivo a distorcere i dati pur di mantenere la propria posizione, mentre nel capitalismo gli errori dei manager sono limitati dal bilancio dell'azienda.
I dati li stai distorcendo tu :D Interpreti le mie parole nel modo che ti permette di contestarle: non ho mai detto che la valutazione del prodotto viene fatta chiedendo al manager "come va? tutto bene?" :D E' ovvio che deve esserci un'analisi esterna e oggettiva del risultato ottenuto, sulla base delle preferenze dei consumatori e sulla base di parametri tecnici definiti da un pool di esperti, come ad es. un benchmark.
No, non conta. Puoi misurare i dati anche ogni secondo, ma se il tempo di divergenza è un'ora per quel livello di precisione, significa che anche usando un computer di potenza infinita potrai avere previsioni attendibili solo un'ora nel futuro.
Però se il mercato fosse un caos imprevedibile a distanza di un'ora, sarebbe un casino assurdo e ce ne saremmo accorti. :stordita: Pensi realmente che questo modello si possa concretamente adattare al mercato?
Competizione non é solo la gara tra ingegneri a risolvere piu in fretta una equazione. C'é competizione nella ricerca dei capitali, nei modi di utilizzo degli stessi capitali fissi, nella gestione delle risorse umane, nelle relazioni con partner e fornitori, nella vendita, e anche tra le altre cose nel prodotto finito.
Ancora non è chiaro in che modo l'assenza della proprietà privata dei mdp incide su questa, che è una competizione fra strutture e persone, valutate in base al risultato conseguito.
Se tu fossi proprietario di Ati e Nvidia e volessi metterle in competizione fra loro al fine di avere comunque il massimo risultato auspicabile, chi te lo impedirebbe? Alla fine dell'anno, vedresti chi ha ottenuto il risultato migliore e cominceresti a sostituire un po' di personale; l'anno dopo faresti lo stesso.
Sostituisci "tu" con la collettività e hai il quadro in cui, atteso che la competizione è essenziale (diamolo per assioma), la collettività decide che Ati e Nvidia devono farsi una guerra senza frontiere nell'interesse del progresso: devono camminare in ginocchio sui ceci per avere il minimo finanziamento pubblico, devono renderizzare il doppio di poligoni rispetto all'anno scorso e devono mantenersi al di sopra del 45% di quota di mercato, altrimenti saltano teste come nel de bello gallico.
PErché la competizione é cosi importante? Perché come diceva Banus permette al fattore "esterno" di entrare in gioco e scombussolare l'equilibrio esistente,perché ogni organizzazione complessa diventa inevitabilmente schiava della propria esistenza
Il fattore esterno ricorda tanto dio.
La competizione è un fattore interno: siamo noi che decidiamo cosa fare e come farlo.
Alla fine il discorso è tutto qui: il "vostro" è un atto di fede cieca nel fatto che il capitalismo ha un impulso esterno, metafisico, chiamato "competizione", irriproducibile in maniera cosciente e derivante dall'esistenza della proprietà privata.
Questo si concreta nella massima: "la ricerca del profitto personale conduce al benessere collettivo in misura migliore rispetto alla ricerca del benessere collettivo". Con incognite: "il conseguimento di x non deve essere fatto conseguendo x ma conseguendo y". E' un pensiero talmente controintuitivo che andrebbe dimostrato questo, e non certo il contrario.
No vedo come sia umanamente pensabile di educare il popolo ad una conoscenza cosi estesa.
Il popolo deve esprimere preferenze, indirizzi ecc. ecc.
L'elaborazione di questi indirizzi e preferenze è ovviamente un compito tecnico.
Pensare di dire che il comunismo non va bene perché impedisce a te di mettere su un laboratorio con cui fare concorrenza a Ati e Nvidia è obiettivamente una sciocchezza. ;)
Perchè sono pigro, altrimenti vedresti cosa ti tiro fuori :O :sofico:
nomeutente
28-01-2009, 15:10
la percezioni della propria condizione di vita e il controllo dell'opinione è alla base del capitalismo odierno, proprio per evitare che la gente possa concepire un esistenze al di fuori del sistema capitalista.
Ma questo è normale che avvenga in qualsiasi società: esistono strutture preposte alla socializzazione dei fondamenti legittimanti della società stessa, per tenerla integra. Se così non fosse, sarebbe impossibile la convivenza sociale.
Però qualunque "mito fondativo" viene messo in continuazione alla prova dei fatti: l'idea secondo cui la gerarchia feudale è voluta da dio ci ha messo un po' ad essere smascherata, l'idea secondo cui il profitto privato è la molla dello sviluppo ci metterà un altro po': è solo necessario che l'umanità sbatta ancora il naso contro qualche crisi e vedrai che l'ideologia dominante comincerà a mostrare qualche crepa.
Inoltre, come sarebbe possibile che coloro che sarebbero portati ad amministrare questo stato comunista, rimangano immuni alla corruzione alla quale porta (quasi) inevitabilmente la struttura gerarchica?
Scusa se prima non ho risposto: mi era sfuggito.
L'autorità e la gerarchia non sono di per sè un male: è la sua natura che dobbiamo discutere.
Ad esempio se parcheggi su un posto per disabili, arriva un'autorità (il vigile) che ti fa la multa. Se il vigile ti facesse la multa perché dietro di te c'era un imprenditore e quel parcheggio voleva averlo lui, la situazione cambia: questa non è autorità ma è arbitrio classista.
Quindi non bisogna avercela con l'autorità o con la gerarchia, ma con la sua natura di classe. E' la palese parzialità che rende odioso l'esercizio dell'autorità, non certo il suo esercizio in modo trasparente e finalizzato al bene pubblico.
Ciò premesso, arriviamo alla corruzione.
In uno stato collettivista (ma anche in uno stato capitalista che ci tiene all'imparzialità delle regole, cioè in uno stato capitalista di fantasia :D) la corruzione è impossibile perché tutte le transazioni sono monitorate: ogni lavoratore ha un compenso che viene dato dallo stato e ogni consumatore versa la tariffa allo stato, con certificazione della causale. Il pagamento di una tangente diventa in questo modo impossibile.
Scusa se prima non ho risposto: mi era sfuggito.
Beh in generale è la figura dell'anarco-comunista ad essere sfuggevole :D
Se tu fossi proprietario di Ati e Nvidia e volessi metterle in competizione fra loro al fine di avere comunque il massimo risultato auspicabile, chi te lo impedirebbe?
E chi ti spingerebbe in un gioco cannibalico (come giustamente diceva Fritz)?
Solo una "coscienza superiore" e rivolta al "bene del progresso" lo può fare.....ma ora come ora non sappiamo nemmeno se questo stato può essere raggiunto da un essere umano, figuriamoci a cercare di spingere tutta la società in quella direzione :p
Ancora non è chiaro in che modo l'assenza della proprietà privata dei mdp incide su questa, che è una competizione fra strutture e persone, valutate in base al risultato conseguito.
...
Il fattore esterno ricorda tanto dio.
La competizione è un fattore interno: siamo noi che decidiamo cosa fare e come farlo.
Alla fine il discorso è tutto qui: il "vostro" è un atto di fede cieca nel fatto che il capitalismo ha un impulso esterno, metafisico, chiamato "competizione", irriproducibile in maniera cosciente e derivante dall'esistenza della proprietà privata.
Questo si concreta nella massima: "la ricerca del profitto personale conduce al benessere collettivo in misura migliore rispetto alla ricerca del benessere collettivo". Con incognite: "il conseguimento di x non deve essere fatto conseguendo x ma conseguendo y". E' un pensiero talmente controintuitivo che andrebbe dimostrato questo, e non certo il contrario.
La competizione non é per nulla un fattore interno.
La competizione si applica solo nel momento in cui c'é un conflitto.
Togli il conflitto e togli la spinta competitiva.
Ti pare forse che la rivoluzione del business model delle compagnie low cost sia nato per spinta interna?
E' nato per spinta esterna. Per l'obbligo derivante dal mercato a cercare una sperimentazione che creasse piu valore aggiunto a minori costi.
Senza la spinta esterna, la società collettiva aerea continuerebbe col proprio modus operandi.
gli interessi tra acquiente e venditore sono di ordine opposto. E cosi tra azionisti e forza lavoro. o tra fornitore e trasformatore, tra produttore e distributore.
Questa opposizione col collettivismo scompare.
E non é un atto di fede. Ci sono innumerevoli studi economici manageriali storici e sociali in merito.
L'innovazione si fa strada dove chi pensa in modo diverso al paradigma maggioritario può
Se tu fossi proprietario di Ati e Nvidia e volessi metterle in competizione fra loro al fine di avere comunque il massimo risultato auspicabile, chi te lo impedirebbe? Alla fine dell'anno, vedresti chi ha ottenuto il risultato migliore e cominceresti a sostituire un po' di personale; l'anno dopo faresti lo stesso.
Sostituisci "tu" con la collettività e hai il quadro in cui, atteso che la competizione è essenziale (diamolo per assioma), la collettività decide che Ati e Nvidia devono farsi una guerra senza frontiere nell'interesse del progresso: devono camminare in ginocchio sui ceci per avere il minimo finanziamento pubblico, devono renderizzare il doppio di poligoni rispetto all'anno scorso e devono mantenersi al di sopra del 45% di quota di mercato, altrimenti saltano teste come nel de bello gallico.
con questo tuo approccio economico faresti fallire Ati in 3 giorni :asd:
E' del tutto irrilevante la quota di mercato.
quello che conta é il valore. E in particolare il valore aggiunto portato dall'attività economica.
Una azienda puo anche avere il 90% delle quote di mercato, ma distruggere valore.
E una azienda del genere, nel tuo sistema collettivista sarebbe giudicata ottima perché quantitativamente raggiunge gli obiettivi quantitativi fissati preventivamente.
Peccato che distruggendo valore renda piu poveri tutti quanti.
Ciò premesso, arriviamo alla corruzione.
In uno stato collettivista (ma anche in uno stato capitalista che ci tiene all'imparzialità delle regole, cioè in uno stato capitalista di fantasia :D) la corruzione è impossibile perché tutte le transazioni sono monitorate: ogni lavoratore ha un compenso che viene dato dallo stato e ogni consumatore versa la tariffa allo stato, con certificazione della causale. Il pagamento di una tangente diventa in questo modo impossibile.
e diventa anche impossibile ricevere un assegno dalla nonna a natale:fagiano:
e diventa anche impossibile ricevere un assegno dalla nonna a natale:fagiano:
:idea:
I gulag servivano per eliminare il problema alla base.....togliendo di mezzo le nonne :sofico:
Non e vero'.
Anche nella nostra democrazia e' permesso fondare un
"partito comunista dell'esproprio proletario"
che se dovesse essere eletto a maggioranza potrebbe istituire le leggi necessarie per permettere l'esproprio proletario.
con larga maggioranza potrebbe anche cambiare la costutizione. Senza rivoluzioni.
Ma che per mia fortuna molto probabilmente non avverra' almeno prima della mia morte.
Nella maggior parte dei paesi comunisti ad oggi c'era SEMPRE delle elezioni e dei partiti (il Partito Comunista) e la formalità che ve ne potessero essere altri.
Il fatto poi che la gente potesse in pratica votare solo UN partito e gli oppositori venissero eliminati cos'è? Un altro paio di maniche? :asd:
Così è anche nella nostra democrazia.
Tra il dire e il fare c'è il mare.
Infatti le aziende di cui abbiamo parlato in questo thread (fiat, ford, ati, nvidia) sono tutte aziende con meno di 15 dipendenti e sono sotto casa tua :D
Sii realista: nell'economia attuale il ruolo delle piccole e medie imprese è quasi zero, a meno che non siano utili al fine di spezzettare il rischio di impresa e scaricarlo su altri (ma comunque in un quadro di integrazione del processo produttivo).
In realta', almeno in Italia, non e' cosi'.
Il 50% circa della forza lavoro lavora presso Piccole imprese (meno di 50 addetti), il restante 50% in medie e grandi imprese. Il fatturato segue la stessa distribuzione, il che dimostrerebbe anche che non e' vero che la grande impresa e' ottimizzata e produce di piu' e meglio rispetto alla piccola (economie di mercato, globalizzazione, etc.)
Nel 2004 le imprese con meno di 50 addetti risultano il 99,4% del complesso di 4,2 milioni di unità produttive censito in Italia dalle elaborazioni ISTAT. Le imprese con più di 50 addetti sono 24.159, pari a solo lo 0,6% del totale, ma occupano il 31% degli addetti e il 46% dei dipendenti corrispondente a 4,9 milioni di persone. Le medie e le grandi imprese sono titolari del 48% del fatturato totale e del 46% del valore aggiunto totale: 276 su 605 miliardi di euro.
Nella maggior parte dei paesi comunisti ad oggi c'era SEMPRE delle elezioni e dei partiti (il Partito Comunista) e la formalità che ve ne potessero essere altri.
Il fatto poi che la gente potesse in pratica votare solo UN partito e gli oppositori venissero eliminati cos'è? Un altro paio di maniche? :asd:
Così è anche nella nostra democrazia.
Tra il dire e il fare c'è il mare.
Non capisco cosa vuoi dire.
I
Faccio finta di non aver colto che mi hai dato del fascista :D
Comunque, no: il comunismo "ortodosso", cioè quello marxista, non è affatto diverso da ciò che descrivo io, per il semplice fatto che Marx non da ricette valide in eterno, quindi le mie ipotesi (che sono pura teoria) sono compatibili in quanto si poggiano sui parametri essenziali:
1) assenza della proprietà privata dei mezzi di produzione;
2) collettivismo come prosecuzione dell'organizzazione capitalista della produzione.
Se invece ciò che tu chiami "comunismo ortodosso" è l'unione sovietica, allora sì: siamo su due piani molto diversi (ma il regime sovietico aveva solo una minima parte di socialismo).
Apparte il fatto che io non ti ho dato del nulla :D
Inoltre, in un analisi tecnica del sistema, si dovrebbe prescindere dal giudizio della storia, il fascismo di per sè aveva una organizzazione che non è diversa da quella che hai esposto tu nel tuo post originario.
Apparte il fatto che io non ti ho dato del nulla :D
Inoltre, in un analisi tecnica del sistema, si dovrebbe prescindere dal giudizio della storia, il fascismo di per sè aveva una organizzazione che non è diversa da quella che hai esposto tu nel tuo post originario.
Perchè trattasi di socialismo statalista :D
Il fascismo usava qualcosa del socialismo statalista integrandolo nell'idealismo visionario tipico dei movimenti di estrema destra che si dicono rivoluzionari ma che poi di fatto sono reazionari (prendiamo il re e sostituiamolo col duce o col fuhrer, prendiamo il cristianesimo e sostituiamolo col mussolinismo / neopaganesimo con qualche richiamo superomistico nietzschiano.....alla fine cambiano gli attori ma non la struttura, sempre tribale resta :D)
Quindi è ben lontano dal comunismo marxista, che è (fin troppo) razionalista, positivista e materialista.
E non è nemmeno nazionalista, di vocazione è internazionalista :p
Perchè trattasi di socialismo nazionalista :D
Il fascismo usava qualcosa del socialismo nazionalista integrandolo nell'idealismo visionario tipico dei movimenti di estrema destra che si dicono rivoluzionari ma che poi di fatto sono reazionari (prendiamo il re e sostituiamolo col duce o col fuhrer, prendiamo il cristianesimo e sostituiamolo col mussolinismo / neopaganesimo con qualche richiamo superomistico nietzschiano.....alla fine cambiano gli attori ma non la struttura, sempre tribale resta :D)
Quindi è ben lontano dal comunismo marxista, che è (fin troppo) razionalista, positivista e materialista.
E non è nemmeno nazionalista, di vocazione è internazionalista :p
Si, sono d'accordo, ma quando si è detto : impianti produttivi di propietà statale, propieta privata inalterata per i beni di consumo, la prima cosa che mi passata per la testa furono gli anni '20 dove in effetti era così
Si, sono d'accordo, ma quando si è detto : impianti produttivi di propietà statale, propieta privata inalterata per i beni di consumo, la prima cosa che mi passata per la testa furono gli anni '20 dove in effetti era così
Ho corretto sopra in "socialismo statalista" perchè stato e nazione sono due concetti ben diversi ;)
Non capisco cosa vuoi dire.
Che di per se la scelta è insensata se si dice "potete scegliere in teoria tra un arcobaleno di colori, in pratica solo tra le tonalità di giallo, perché il sistema è fatto in maniera tale da filtrare via tutte le altre toanlità".
Che di per se la scelta è insensata se si dice "potete scegliere in teoria tra un arcobaleno di colori, in pratica solo tra le tonalità di giallo, perché il sistema è fatto in maniera tale da filtrare via tutte le altre toanlità".
Si', questo e' appurato in Comunismo (quello reale) e Fascismo (quello reale).
Si', questo e' appurato in Comunismo (quello reale) e Fascismo (quello reale).
Ed è appurato anche nella nostra attuale democrazia, in alcuni casi palesemente in altri tacitamente.
Esempio palese: è proibito fondare un partito di stampo fascista.
Ci potevi arrivare da solo, ma ci godi a contestare tutto :O
E quale è lo scopo di questa discussione, se non mettere alla prova le proprie argomentazioni (sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato)? :D
Ho un'idea anche di come potrei rispondere alle mie obiezioni sulla tua descrizione del monopolio e sulla gestione dei controlli, ma quello che ottengo assomiglia sempre di più al capitalismo sociale degli stati moderni, con al più la proprietà formale dei mdp allo stato e qualche duplicazione di ruoli. Se "contesto" è perché spero che tu abbia delle risposte più originali :D
Però se il mercato fosse un caos imprevedibile a distanza di un'ora, sarebbe un casino assurdo e ce ne saremmo accorti. :stordita: Pensi realmente che questo modello si possa concretamente adattare al mercato?
Ma infatti i sistemi caotici, soprattutto quelli che rientrano fra i sistemi definiti "auto-organizzanti", possono mostrare un comportamento relativamente regolare su larga scala, ma essere soggetti di tanto in tanto a imprevedibili cambiamenti di equilibrio. Se chiamiamo queste transizioni "crisi", il modello suona più familiare? :D
Ora, non voglio farti un corso su teoria dei sistemi tanto più che la sua applicazione in economia è al più amatoriale, ma mi interessava mostrarti che, anche solo da punto di vista teorico, ci sono grossi ostacoli all'idea di prevedere la direzione dell'economia.
Ed è appurato anche nella nostra attuale democrazia, in alcuni casi palesemente in altri tacitamente.
Esempio palese: è proibito fondare un partito di stampo fascista.
Infatti quella non e' una norma democratica.
E non e' neppure coerente, dato che non ritengo il regime fascista peggiore di quello comunista, il quel pero' non e' proibito.
Infatti quella non e' una norma democratica.
E non e' neppure coerente, dato che non ritengo il regime fascista peggiore di quello comunista, il quel pero' non e' proibito.
Beh allora ti sei risposto da solo a
Non e vero'.
Anche nella nostra democrazia e' permesso fondare un
"partito comunista dell'esproprio proletario"
che se dovesse essere eletto a maggioranza potrebbe istituire le leggi necessarie per permettere l'esproprio proletario.
con larga maggioranza potrebbe anche cambiare la costutizione. Senza rivoluzioni.
Ma che per mia fortuna molto probabilmente non avverra' almeno prima della mia morte.
Che era il punto a cui volevo arrivare.
Dunque non abbiamo di che scioccarci al concetto di dittatura (visto che effettivamente ne viviamo una) e che un certo tipo di governo operi dei divieti "anti-democratici" per conservare se stesso.
Beh allora ti sei risposto da solo a
Che era il punto a cui volevo arrivare.
Dunque non abbiamo di che scioccarci al concetto di dittatura (visto che effettivamente ne viviamo una) e che un certo tipo di governo operi dei divieti "anti-democratici" per conservare se stesso.
L'avevo già detto io prima :D
La democrazia esiste solo se si limita la democraticità - altrimenti diventa instabile - ed ha il valore dei suoi votanti, né più né meno: intrinsecamente non ne ha.
Le democrazia perfetta è pura utopia.
Beh allora ti sei risposto da solo a
Che era il punto a cui volevo arrivare.
Dunque non abbiamo di che scioccarci al concetto di dittatura (visto che effettivamente ne viviamo una) e che un certo tipo di governo operi dei divieti "anti-democratici" per conservare se stesso.
Be, non sono allineato. Ritengo che per fortuna ci siano ancora tantissime differenze e che si possa peggiorare ancora molto prima di arrivare a dire che l'Italia sia una dittatura.
Infatti quella non e' una norma democratica.
E non e' neppure coerente, dato che non ritengo il regime fascista peggiore di quello comunista, il quel pero' non e' proibito.
Hai ragione sacrosanta.
Se non sbaglio, in america non vi è nessuna legge anti.partito, esistono quindi partiti comunisti, fascisti, di tutti i colori?
Hai ragione sacrosanta.
Se non sbaglio, in america non vi è nessuna legge anti.partito, esistono quindi partiti comunisti, fascisti, di tutti i colori?
Sbaglio o sei un "nostalgico" dato che prima sei partito in quarta con il fascismo di inizio ventennio e ora con la democrazia non democratica (come è ovvio che sia una democrazia REALE che voglia sopravvivere a se stessa)? :D
Per quanto riguarda l'America c'è ancora ancora qualche maccartista....http://it.wikipedia.org/wiki/Maccartismo
Sbaglio o sei un "nostalgico" dato che prima sei partito in quarta con il fascismo di inizio ventennio e ora con la democrazia non democratica (come è ovvio che sia una democrazia REALE che voglia sopravvivere a se stessa)? :D
Per quanto riguarda l'America c'è ancora ancora qualche maccartista....http://it.wikipedia.org/wiki/Maccartismo
eh?
ma che minchiate vai vaneggiando =/
potrei anche offendermi, considerando che stavo parlando dell'aspetto tecnico del comunismo/fascismo, ma lasciamo stare
Inoltre, il fatto che ci siano delle limitazioni alla pubblica opinione difatto rendono alcuni stati non democratici: dovè il "fascismo" di queste affermazioni, peraltro non fatte da me in primis?
Dovresti pesare la forza di certe affermazioni.
Hai ragione sacrosanta.
Se non sbaglio, in america non vi è nessuna legge anti.partito, esistono quindi partiti comunisti, fascisti, di tutti i colori?
La ragione sotto figura retorica la si da' agli stupidi, non gradisco.
Magari, a parte casi limitati, hanno capito dalla storia quello che non abbiamo ancora capito noi, e i numeri dei negazionisti non sono sufficienti per contrastare il resto.
Condito magari con il fatto che hanno capito che si vive meglio cosi' che cola'.
Di fatto non sono vietate assemblee politiche (come invece proprio sotto i regimi che taluni proporrebbero)
http://www.cpusa.org/ (Con vera falce e martello)
http://americanfascistmovement.com/ (Con link a canti fascisti di mezzo mondo, compreso il nostro duce)
http://www.natvan.com/
Notare l'ultimo, la cui traduzione suonerebbe "Alleanza Nazionale" (Gia' sentito...)
Uno degli utlimi articoli e' "Portiamo le truppe a casa, mettiamole sul confine messicano" (Parafrasato, gia' sentito...)
nomeutente
29-01-2009, 08:55
La competizione non é per nulla un fattore interno.
La competizione si applica solo nel momento in cui c'é un conflitto.
Togli il conflitto e togli la spinta competitiva.
Bisogna definire cosa intendi con "interno".
Io intendo dire che è un fattore interno all'attività umana, cioè un fattore che finora è apparso (a prescindere da ogni altro aspetto) come applicazione concreta dello sforzo delle società umane di adattarsi per meglio soddisfare i bisogni. Anche se prescindi da uno scontro diretto fra A e B al fine di determinare quale dei due è il migliore, c'è sempre stato (anche prima dell'economia di mercato) uno scontro di A e B contro i vincoli naturali, cosi che le capacità di A e B di far fronte alle sfide poteva essere valutata in maniera mediata.
Tu invece dici che è "esterno", nel senso che (se non ho capito male) non è autoprodotto dal mercato: non solo sono d'accordo con te (e infatti io ho parlato di internità all'economia in senso lato) ma a questo punto credo sia essenziale che tu sciolga quella che a me pare una contraddizione (a meno che non abbia capito male io).
Senza la spinta esterna, la società collettiva aerea continuerebbe col proprio modus operandi.
La spinta esterna è sempre una decisione cosciente di introdurre nell'economia un fattore innovativo. Quindi ripeto: è esterna al mercato in senso stretto, interna all'economia in senso lato.
gli interessi tra acquiente e venditore sono di ordine opposto. E cosi tra azionisti e forza lavoro. o tra fornitore e trasformatore, tra produttore e distributore.
Questa opposizione col collettivismo scompare.
Bene che scompaia :D
con questo tuo approccio economico faresti fallire Ati in 3 giorni :asd:
E' del tutto irrilevante la quota di mercato.
quello che conta é il valore. E in particolare il valore aggiunto portato dall'attività economica.
Ipotizzando che gli investimenti, i prezzi, gli operai, il target ecc. siano eguali nelle due imprese, l'andamento delle quote di mercato è una buona misura dell'apprezzamento di un prodotto da parte dei consumatori.
Ovvio che non puoi paragonare la quota di mercato della ferrari con quella della vw.
E una azienda del genere, nel tuo sistema collettivista sarebbe giudicata ottima perché quantitativamente raggiunge gli obiettivi quantitativi fissati preventivamente.
Un'azienda del genere, in un sistema collettivista, sarebbe valutata non certo sulle minchiate che scrivo io sul forum :D
Ci sarebbero tutti gli specialisti, i quali effettuerebbero analisi paragonabili a quelle che vengono fatte adesso.
e diventa anche impossibile ricevere un assegno dalla nonna a natale:fagiano:
Ti regalerà un cesto di frutta. :D
In realta', almeno in Italia, non e' cosi'.
Il 50% circa della forza lavoro lavora presso Piccole imprese (meno di 50 addetti), il restante 50% in medie e grandi imprese. Il fatturato segue la stessa distribuzione, il che dimostrerebbe anche che non e' vero che la grande impresa e' ottimizzata e produce di piu' e meglio rispetto alla piccola (economie di mercato, globalizzazione, etc.)
Infatti il sistema industriale italiano è fragile.
Inoltre non si tratta nemmeno, come già ho scritto, di aziende indipendenti di tipo artigianale, ma di aziende che spesso lavorano per conto di terzi, quindi in un contesto di produzione integrata.
Si, sono d'accordo, ma quando si è detto : impianti produttivi di propietà statale, propieta privata inalterata per i beni di consumo, la prima cosa che mi passata per la testa furono gli anni '20 dove in effetti era così
Ma il fascismo non aveva abolito la proprietà privata delle industrie: ha semplicemente applicato una politica dirigista e corporativa.
E quale è lo scopo di questa discussione, se non mettere alla prova le proprie argomentazioni (sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato)? :D
Eh, però so che puoi fare di meglio :O
Ad esempio uscirtene ora con sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato mi obbliga solo a dirti di non andare in loop e rileggerti tutte le nostre discussioni dove questo punto è già stato abbondantemente smontato :O
Ma infatti i sistemi caotici, soprattutto quelli che rientrano fra i sistemi definiti "auto-organizzanti", possono mostrare un comportamento relativamente regolare su larga scala, ma essere soggetti di tanto in tanto a imprevedibili cambiamenti di equilibrio. Se chiamiamo queste transizioni "crisi", il modello suona più familiare? :D
No, non suona più familiare :D
La teoria della crisi ciclica prevede l'incapacità dei rapporti sociali di produzione di contenere lo sviluppo delle forze produttive, generando appunto ciclicamente una crisi da sovrapproduzione, con forme, sviluppi e violenza relazionate al meccanismo che il mercato ha messo in atto per dilazionare la crisi medesima.
In particolar modo, era prevedibilissimo non il momento, ma il punto di avvio di questa crisi: il capitalismo americano ha tamponato la sua sovrapproduzione con l'aumento dell'indebitamento delle famiglie e quindi era prevedibile che la crisi poteva partire da lì, infatti trovi una esplicita menzione dell'indebitamento americano nei miei argomenti sulla crisi ciclica risalenti a due anni fa.
Il "caos" è nella testa di chi non si è mai posto il problema dell'indebitamento delle famiglie e della sua spiegazione nell'ambito dei rapporti sociali di produzione del capitalismo, ma se gli economisti vengono adesso a dire "il mercato è caotico e non ce l'aspettavamo" quando anche un pirla su un forum, già tre anni fa, individuava in maniera corretta "la spia" della successiva crisi, mi sembra un po' autoassolutorio.
Ecco cosa scrivevo nel 2005 (ma in seguito ci sono tornato anche in maniera più precisa):
L'economia ha strumenti molto sofisticati per contrastare queste tendenze e gli elementi di crisi possono anche essere fronteggiati con risultati buoni nel breve periodo. Tuttavia, dal momento che i problemi restano tutti sul tappeto ed ogni tentativo di risolverne uno ne crea un altro, è inevitabile che alla fine la situazione si faccia oltremodo complessa.
[...]
Il dato di fatto è che nella maggior parte dei paesi occidentali, negli ultimi 20 anni il tasso di indebitamento delle famiglie è cresciuto molto più del reddito. L'Italia è un caso particolare, in quanto (anche se nel 2006 si suppone che la vendita a credito riguarderà il 40% dei consumi) rimane al di sotto della media.
Alcuni si ostinano a vedere in questi dati un segnale di fiducia e quindi di economia sana. Capirai... viviamo al di sopra delle nostre capacità, ci indebitiamo per comprare una lavatrice e c'è ancora chi batte le mani.
eh?
ma che minchiate vai vaneggiando =/
potrei anche offendermi, considerando che stavo parlando dell'aspetto tecnico del comunismo/fascismo, ma lasciamo stare
Inoltre, il fatto che ci siano delle limitazioni alla pubblica opinione difatto rendono alcuni stati non democratici: dovè il "fascismo" di queste affermazioni, peraltro non fatte da me in primis?
Dovresti pesare la forza di certe affermazioni.
Ho scritto "Sbaglio o sei", potevi semplicemente dire "Sbagli :)".
Infatti il sistema industriale italiano è fragile.
Inoltre non si tratta nemmeno, come già ho scritto, di aziende indipendenti di tipo artigianale, ma di aziende che spesso lavorano per conto di terzi, quindi in un contesto di produzione integrata.
Questo e' un tuo parere.
Mi ricordo invece di avere letto come proprio l'esistenza capillare della Piccola impresa nel nord Italia sara' il cuscinetto che permettera' all'Italia di uscire con meno ferite e meno cerotti dalla crisi che si sta affacciando.
Inoltre il fatto che nonostante l'economia di scala delle medie e grandi aziende (notare che normalmente si accorpano le piccole-medie e non le medie-grandi), queste abbiano lo stesso fatturato globale e gli stessi impiegati delle piccole aziende, e' a mio avviso un indice ulteriore di efficienza di quest'ultime.
Inoltre il fatto che nonostante l'economia di scala delle medie e grandi aziende (notare che normalmente si accorpano le piccole-medie e non le medie-grandi), queste abbiano lo stesso fatturato globale e gli stessi impiegati delle piccole aziende, e' a mio avviso un indice ulteriore di efficienza di quest'ultime.
Efficienza sì, ma per quali categorie prodotti? :D
La piccola-media impresa non potrà mai fare quello che fa FinMeccanica :p
E così pure nessun ingegnere che entra in una piccola-media impresa può pensare di sviluppare "in grande" quello che può concepire, per un limite intrinseco di possibilità.
Efficienza sì, ma per quali categorie prodotti? :D
La piccola-media impresa non potrà mai fare quello che fa FinMeccanica :p
E così pure nessun ingegnere che entra in una piccola-media impresa può pensare di sviluppare "in grande" quello che può concepire, per un limite intrinseco di possibilità.
No, non intendevo quello. Sono ben conscio dell'utilita' della grande impresa ci mancherebbe.
Quello che volevo intendere e' che, nonostante le economie di scala e la globalizzazione di cui possono usufruire le medie-grandi aziende, il fatturato ed il numero degli impiegati globale e' uguale.
Questo si traduce in una maggiore efficienza delle piccole aziende.
Perche'?
A mio avviso perche' nella piccola azienda si respirano meno gli effetti della grande azienda parastatale. Un ambiente dove il tuo reddito e' direttamente proporzionale a quello che servi e' piu' stimolante e piu' produttivo di un ambiente dove comunque tu faccia avrai sempre la certezza del reddito e la certezza del lavoro.
nomeutente
29-01-2009, 10:47
Questo e' un tuo parere.
Abbastanza fondato e condiviso, però.
Mi ricordo invece di avere letto come proprio l'esistenza capillare della Piccola impresa nel nord Italia sara' il cuscinetto che permettera' all'Italia di uscire con meno ferite e meno cerotti dalla crisi che si sta affacciando.
Il nord Italia è entrato in crisi ben prima del crack di quest'autunno. Tessile, valvolame, piccola siderurgia ecc. ecc. sono tutti settori in cui c'è stata una moria di imprese.
Sei di Torino, no? Prova a viaggiare sull'a4 o sulla superstrada di Biella e dimmi quanti capannoni deserti ci sono, dove una volta c'erano marchi leader mondiali come Fila o Zincocelere (due nomi per spaziare dalla griffe che conoscono tutti e al marchio che probabilmente nessuno conosce ma vendeva circuiti stampati in tutto il mondo).
E adesso che c'è anche per le grandi imprese la difficoltà ad avere prestiti, pensi che la fabbrichetta di valvolame che è già dovuta diventare per metà rivenditrice di roba cinese, possa averli più facilmente?
Imho queste cose che hai letto sono il solito mito dei distretti industriali, che è già stato sbugiardato da una decina d'anni. Avrebbe senso se pensassimo di chiudere le frontiere e ripartire dalle nostre microimprese con microcredito, tagliandoci del tutto fuori dal resto del mondo: sarebbe folle, però.
La piccola-media impresa non potrà mai fare quello che fa FinMeccanica :p
*
Ad esempio uscirtene ora con sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato mi obbliga solo a dirti di non andare in loop e rileggerti tutte le nostre discussioni dove questo punto è già stato abbondantemente smontato :O
Guarda che mi riferivo a chi parlava di "massimi sistemi" :D
E non posso dargli torto... finché queste discussioni non si tradurranno in qualcosa che assomigli a una proposta politica concreta o a un esperimento restano solo disquisizioni teoriche :p
In particolar modo, era prevedibilissimo non il momento, ma il punto di avvio di questa crisi: il capitalismo americano ha tamponato la sua sovrapproduzione con l'aumento dell'indebitamento delle famiglie e quindi era prevedibile che la crisi poteva partire da lì, infatti trovi una esplicita menzione dell'indebitamento americano nei miei argomenti sulla crisi ciclica risalenti a due anni fa.
E' proprio il momento ad essere importante nelle decisioni economiche. Gli squilibri economici di questi ultimi anni erano discussi da tempo dagli economisti, non solo il debito privato ma la bolla immobiliare (http://www.nytimes.com/2005/08/08/opinion/08krugman.html) e il doppio deficit (http://pages.stern.nyu.edu/~nroubini/papers/BW2-Unraveling-Roubini-Setser.pdf) (pubblico e commerciale) degli USA, ma chi si è sbilanciato in previsioni (come Roubini) ha sempre sbagliato i tempi, pur indovinando alcuni eventi chiave.
Se sono un produttore nel 2005 e ascoltando queste analisi so che ci sarà quasi sicuramente una forte recessione entro il 2010, che decisione posso prendere? Se investo ora per sfruttare il periodo precedente alla crisi e accumulare cassa, rischio di essere travolto da una recessione anticipata; se conservo prudentemente i soldi rischio di perdere competitività per anni, se la crisi avviene nel 2010. Quindi un'informazione del genere è quasi del tutto inutile nella pianificazione della produzione; conviene, come fanno tutte le aziende, investire durante il boom e consolidarsi, per poi tirare il freno non appena arriva una crisi.
nomeutente
29-01-2009, 15:21
Se sono un produttore nel 2005 e ascoltando queste analisi so che ci sarà quasi sicuramente una forte recessione entro il 2010, che decisione posso prendere? Se investo ora per sfruttare il periodo precedente alla crisi e accumulare cassa, rischio di essere travolto da una recessione anticipata; se conservo prudentemente i soldi rischio di perdere competitività per anni, se la crisi avviene nel 2010. Quindi un'informazione del genere è quasi del tutto inutile nella pianificazione della produzione; conviene, come fanno tutte le aziende, investire durante il boom e consolidarsi, per poi tirare il freno non appena arriva una crisi.
Ma il punto sta proprio qui.
E' questa imprevedibilità e irrazionalità il problema a cui si cercherebbe di porre rimedio con la collettivizzazione dei mdp.
Altrimenti quale sarebbe lo scopo dei marxisti, scusa? :D
Per noi, la ciclicità dell'economia non è un dato naturale da accettare come la pioggia, ma è la conseguenza della specifica organizzazione del mercato capitalista (vedi il discorso di prima su produttività e saggio di profitto).
La ragione sotto figura retorica la si da' agli stupidi, non gradisco.
Magari, a parte casi limitati, hanno capito dalla storia quello che non abbiamo ancora capito noi, e i numeri dei negazionisti non sono sufficienti per contrastare il resto.
Condito magari con il fatto che hanno capito che si vive meglio cosi' che cola'.
Di fatto non sono vietate assemblee politiche (come invece proprio sotto i regimi che taluni proporrebbero)
http://www.cpusa.org/ (Con vera falce e martello)
http://americanfascistmovement.com/ (Con link a canti fascisti di mezzo mondo, compreso il nostro duce)
http://www.natvan.com/
Notare l'ultimo, la cui traduzione suonerebbe "Alleanza Nazionale" (Gia' sentito...)
Uno degli utlimi articoli e' "Portiamo le truppe a casa, mettiamole sul confine messicano" (Parafrasato, gia' sentito...)
Sono movimenti così irrisoriamente piccoli che è inutile dedicarvisi minimamente, se fossero più larghi o potenzialmente pericolosi si ritornerebbe al maccartismo. :asd:
E' questa imprevedibilità e irrazionalità il problema
Ma tu pensi che basti razionalizzare l'economia senza razionalizzare l'umanità? :D
Mica sono due cose slegate e la seconda la vedo ben (ben) difficile e non penso proprio che basti la prima per indurre la seconda :p
Altrimenti sarei il primo ad essere marxista :D
Eh, però so che puoi fare di meglio :O
Ad esempio uscirtene ora con sull'utilità pratica il giudizio è già stato pronunciato mi obbliga solo a dirti di non andare in loop e rileggerti tutte le nostre discussioni dove questo punto è già stato abbondantemente smontato :O
No, non lo hai mai smontato.
Così come non hai mai smontato le obiezioni che ti sono state mosse da me, Banus, Lowenx (oddio, essere d'accordo con lui mi fà provare un brivido :asd: )
Tu hai "accusato" noi di non accettare le tue (non personali, ovvio ;) ) esternazioni come risposte quando in realtà risposte non erano.
O meglio erano non-risposte.
Entro di sfuggita in questo 3d perchè a suo tempo dissi già molto e non mi và di ripetere (ed integrare :D ) quello che già dissi ma vedo che comunque la sostanza (le obiezioni che ti sollevano, le risposte che tali non sono nemmeno alla prova teorica) non sono cambiate molto
Lowenx (oddio, essere d'accordo con lui mi fà provare un brivido :asd: )
E chi è LowenX? Un lowenZ che fa una Xtra-paura? :D
E chi è LowenX? Un lowenZ che fa una Xtra-paura? :D
Qualcosa dovevo inventarmi per non ammettere che fossi tu :O
nomeutente
03-02-2009, 10:24
Riuppo il thread, ma non so quanto potrò seguirlo nei prossimi giorni, per cui abbiate pazienza se lancio il sasso e nascondo la mano :D
Ma tu pensi che basti razionalizzare l'economia senza razionalizzare l'umanità? :D
Mica sono due cose slegate e la seconda la vedo ben (ben) difficile e non penso proprio che basti la prima per indurre la seconda :p
Altrimenti sarei il primo ad essere marxista :D
L'obiezione è interessante.
Da un lato, concordo con la tua posizione in merito alla mancanza di possibilità di "razionalizzare l'umanità": ci sono atteggiamenti istintivi, affettivi o socialmente indotti che non hanno una base razionale.
Ma questo è irrilevante e non rientra nelle finalità dei marxisti.
Riguardo alla tua prima domanda "Ma tu pensi che basti razionalizzare l'economia senza razionalizzare l'umanità?", la risposta possibile è oggettivamente una sola: per lo scopo che ci si propone sì, basta.
In tal senso, possiamo fare un parallelismo con il diritto: l'esistenza di norme razionali non impedisce agli uomini di mettere in atto atteggiamenti antigiuridici e tantomeno impedisce di mettere in atto atteggiamenti irrazionali, ma questo non nega una validità all'esistenza del diritto.
O un parallelismo con l'ingegneria: nessuno si metterebbe a costruire case senza un progetto fondato su acquisizioni scientifiche in merito alle caratteristiche tecniche dei vari materiali "perché tanto il muratore è irrazionale".
Mutatis mutandis, l'instaurazione di un sistema economico che limita l'impatto di atteggiamenti irrazionali non in generale ma limitatatamente alla produzione di beni e servizi, non serve a rendere più razionale l'uomo ma semplicemente a rendere più razionale il sistema in cui è posto.
Del resto questi meccanismi di razionalizzazione esistono già nel capitalismo: pensiamo ad esempio all'ideazione della cosiddetta "asta di volatilità" per evitare variazioni troppo drastiche sul mercato borsistico (che è probabilmente quello più esposto all'irrazionalità degli operatori).
No, non lo hai mai smontato.
Forse non concordiamo sul significato specifico delle parole di Banus.
Io ho inteso le sue parole come "la storia ha dimostrato che... in relazione al fallimento dell'Urss". Ciò che è stato smontato è l'equazione urss=comunismo.
Così come non hai mai smontato le obiezioni che ti sono state mosse da me, Banus, Lowenx (oddio, essere d'accordo con lui mi fà provare un brivido :asd:)
Tu hai "accusato" noi di non accettare le tue (non personali, ovvio ;) ) esternazioni come risposte quando in realtà risposte non erano.
O meglio erano non-risposte.
A domanda, ho sempre risposto (e non solo io).
Puoi dire che la risposta non è convincente e indicare il perché, ma non puoi dire che non ho risposto, perché è falso.
Continua il mio viaggio alla scoperta della casualità,
dopo il caso che ha regolato la vita di un noto ex magistrato voglio chiedervi:
Ma è un caso che i regimi comunisti siano falliti?
Ricordiamoli brevemente:
Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche inizia nel 1917 e sciotasi 1/1/1992
Cuba dal 1/1/1959 ad oggi viene governeta dal Partito Comunista Cubano, l'isola per restare in piedi ha dovuto abbandonare le linee guida del comunismo e aprire perfino alle attività private anche se i media: 23 periodici, 31 riviste, 24 emittenti radiofoniche, 4 emittenti televisive e 3 agenzie di stampa sono tutti posseduti dal governo.
Repubblica Socialista del Vietnam "nata" nel 1976, la costituzione entra in vigore nel 1992 e assegna al partito comunista la guida del paese dove posson concorrere alle elezioni solo organizzazioni affiliate al partito.
Cambogia: Il 17 aprile 1975, il Partito Comunista di Kampuchea prese Phnom Penh, nel 1976 Pol Pot divenne primo ministro. Fu poi conquestato dal Vietnam alla fine del 1978.
Repubblica Popolare Cinese, dalla rivoluzione di Mao ad oggi la Cina viene governata dal partito comunista cinese, nel 2001 entra nel WTO e da quindi una scossa al sistema economico e comunista che c'era stato fino alla fine degli anni '90.
E' un caso che dove dei partiti comunisti siano andati al potere si siano avute repressioni civili e sociali?
E' un caso che chi si professa comunista e va al potere non riesce mai a perseguire quei principi?
Non è che forse essendo nati nel sangue vedi rivoluzione di ottobre i principi comunisti non possono distaccarsi dalle loro violente origini?
nomeutente
06-03-2009, 16:56
Se tu avessi letto il thread come ti avevo consigliato, avresti già avuto un po' delle tue risposte.
Desumo che le risposte non ti interessano molto, ma mi impegno comunque a rispondere di nuovo, la prossima settimana.
Ho letot solo la prima pagina e non ho trovato nulla.
Poi ripeto, io non parlo delle frequenti richieste sul comunismo, parlo della casualità ;)
LucaTortuga
06-03-2009, 17:20
Ho letot solo la prima pagina e non ho trovato nulla.
Allora fai il compitino per bene (ce ne sono altre 17). ;)
Allora fai il compitino per bene (ce ne sono altre 17). ;)
Il fatto è che sono anche belle "spesse" da leggere :D
shambler1
06-03-2009, 19:05
Ecco il comunismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://it.wikipedia.org/wiki/Gulag
http://it.wikipedia.org/wiki/Cambogia#Gli_anni_.2770_del_XX_secolo:_il_coinvolgimento_nel_conflitto_Vietnamita_e_i_massacri_degli_Khmer_Rossi
un secolo di stragi, di miseria, di abbrutimento , di intere nazioni tenute nella miseria più nera (basta vedere come è ridotto l'est europeo).
Di cosa stiamo ancora a parlare? Una ideologia distruttiva e demenziale che ha fatto danni incalcolabili anche nel nostro paese (immagina che classe dirigente avremmo avuto senza il 68, senza il 77 , senza "controcultura", senza eroina).
shambler1
06-03-2009, 19:14
Ecco il coraggioso tentativo comunista di razionalizzare l'umanità
http://it.wikipedia.org/wiki/Cambogia#Gli_anni_.2770_del_XX_secolo:_il_coinvolgimento_nel_conflitto_Vietnamita_e_i_massacri_degli_Khmer_Rossi
I Khmer Rossi deportarono la popolazione nelle campagne e la misero a lavorare nelle fattorie comuni: chi non produceva non mangiava. Furono aboliti ospedali, scuole, banche, moneta, le professioni "borghesi" (insegnante, medico, avvocato, ecc.). Durante i loro 4 anni al potere, fecero lavorare e ridurre in carestia la popolazione e giustiziarono gruppi di persone (inclusi i burocrati) e uccisero molte altre per reati minori. I cambogiani dovevano produrre 3 tonnellate di riso ad ettaro; prima la media era una tonnellata. I Khmer Rossi costrinsero a lavorare 12 ore senza fermarsi, senza adeguate cure o cibo. Secondo alcuni resoconti vennero adottate le medicine locali invece di quelle occidentali e questo avrebbe portato a numerosi decessi. Venne detto che le relazioni familiari furono proibite e i membri di famiglie furono messi a morte per aver mantenuto qualche relazione tra di loro. Alcuni hanno contestato queste affermazioni.
La lingua khmer ha un sistema completo di parole nel parlare tra membri di diverso stato sociale. Durante il potere dei Khmer Rossi queste usanze furono abbandonate. Le persone furono incoraggiate a chiamarsi "amico" o "compagno" e ad abbandonare i tradizionali sistemi per esprimere la devozione, come unire la mani. Il calendario tradizionale fu sostituito da uno nuovo che faceva cominciare la storia dall'anno della rivoluzione, detto "Anno Zero". La lingua fu trasformata. I Khmer Rossi inventarono nuovi termini. Le persone dovevano "forgiare" caratteri rivoluzionari ed erano strumenti dell'Angkar[4] (pr. "ahngkah", non deve essere confusa con Angkor). Anche i figli venivano sottratti ai genitori per iniziare un tipo di educazione che faceva riferimento unicamente al partito: a volte i peggiori guardiani dei campi di concentramento ed i più fanatici delatori erano appunto bambini ed adolescenti. L'autorità patriarcale venne abolita, stabilendo l'assoluta eguaglianza dei coniugi e fu severamente proibito ai genitori (o tutori) percuotere, anche lievemente, i figli (o le persone sottoposte alla loro vigilanza).
Questa è la razionalità del comunismo contro "le usanze" . Nessuna meraviglia se le persone comuni (oggetto del più profondo odio e disprezzo da parte delle elites progressiste ) rifiuta ( a ragione) questo orrido razionale e gli "ideali" che lo hanno generato.
a posto, la discussione si può chiudere, shambler ci ha spiegato la dottrina! :stordita: :rolleyes:
Ecco il coraggioso tentativo comunista di razionalizzare l'umanità
Se questo sarebbe razionalizzare.....c'è qualche problema col vocabolario.
Oltretutto c'è qualcosa senza senso nell'articolo:
Anche i figli venivano sottratti ai genitori per iniziare un tipo di educazione che faceva riferimento unicamente al partito
Che ovviamente è incompatibile a livello logico con:
fu severamente proibito ai genitori (o tutori) percuotere, anche lievemente, i figli
Percuotono il vuoto?
Questa è la razionalità del comunismo contro "le usanze"
Sempre dall'articolo:
Secondo alcuni resoconti vennero adottate le medicine locali invece di quelle occidentali e questo avrebbe portato a numerosi decessi.
Contrissimissimo.....razionalissimissimo :asd:
Bel thread!
se ne parli bene, se ne parli male, l'importante è che di comunismo se ne parli (specialmente in mezzo ad una crisi strutturale del capitalismo);)
Red_Star
07-03-2009, 00:47
Questo è il nodo centrale.
Chi pensa che le risorse siano scarse, giunge alla conclusione che le diseguaglianze siano necessarie.
Come si coniuga questo assioma "le risorse sono scarse" con il fatto che oggi la maggior parte delle persone lavora in servizi essenziali per il capitalismo ma non essenziali per la sopravvivenza delle persone (banche, assicurazioni, pubblicità ecc. ecc.) e solo una minima parte produce una quantità di beni tali da saturare il mercato, è per me un mistero.
Ma si sa che gli assiomi sono assiomi e quindi non bisogna azzardarsi a discuterli.
La risposta è ovvia, i bisogni sono variabili cosi come le esigenze dell'uomo.
Una volta soddisfatti i bisogni primari sorgeranno altri bisogni e cosi via.
Non sta comunque a te decidere se un bisogno, o qualsiasi cosa inteso come tale, sia essenziale o meno.
Non c'è nessun assioma, il fatto che le risorse siano scarse è semplicemente una realtà, cosi come limitate sono le possibilità di supportare la vita da parte del nostro ecosistema.
Aggiungo, che le diseguaglianze siano necessarie è una delle possibile risposte.
Se prendiamo 10 come numero totale di risorse, x come numero della popolazione mondiale, e 0,5 come risorse da destinare ad ognuno per una vita "dignitosa", ne esce fuori che, molto probabilmente, gia alle condizioni attuali si dovrebbe scegliere di far morire tutti o di far morire solo qualcuno.
Quindi l'altro risposta è che alle condizioni attuali una collettivizzazione delle risorse non ci assicurerebbe delle condizioni di vita migliori.
Red_Star
07-03-2009, 01:27
Il comunismo può sorgere solo sulla crisi del capitalismo, che sarà crisi economica, politica e culturale.
Dentro la "democrazia borghese" il ruolo dei comunisti è estendere il più possibile i margini di democrazia e spostare gli equilibri a favore della remunerazione del lavoro anziché del capitale: questa attività di miglioramento delle condizioni di vita è anche un modo per contribuire alla crisi del capitalismo e alla presa di coscienza dei lavoratori.
Argh.......sulla democrazia ci sarebbe molto da dire,ma cerchiamo di rimanere in topic, la mia domanda è (sempre se non hai gia risposto) dopo la "democrazia borghese" ci sarà la "democrazia proletaria" ?
Mi domando anche quale sia il significato della "presa di coscienza dei lavoratori", di cosa dovrebbero essere coscienti ?di essere uno strumento al fine della produzione delle risorse ? e che come tali possono o potranno essere sostituti ?
Quale che possa essere il giudizio in merito, 200 anni di storia hanno secondo me mostrato che la meccanizzazione sarà un elemento sempre più presente all'interno dei settori che lo permetteranno (agricoltura e industria in primis).
Quando lo stringere una vite o arare un campo verranno svolti in modo automatico dalle macchine, l'uomo avrà tutto il tempo per potersi dedicare ad altro, cioè alla supervisione, creatività e innovazione.
Per questo ritengo che sia anacronistico parlare ancora di democrazia proletaria o presa di coscienza dei lavoratori (per intenso nel bene o nel siamo stati tutti lavoratori).
Red_Star
07-03-2009, 01:34
per la verità é l'opposto.
Le peggiori schifezze ci sono quando management e proprietà coincidono.
E non é un caso che in Italia sia proprio in una situazione in cui la proprietà e gestione delle aziende private é piu simile a quella dei padroni del vapore, che non alle strutture capitaliste piu avanzate.
Tutto da dimostrare.
P.S. Parlo da imprenditore :)
Red_Star
07-03-2009, 02:00
Bisogna definire cosa intendi con "interno".
Io intendo dire che è un fattore interno all'attività umana, cioè un fattore che finora è apparso (a prescindere da ogni altro aspetto) come applicazione concreta dello sforzo delle società umane di adattarsi per meglio soddisfare i bisogni. Anche se prescindi da uno scontro diretto fra A e B al fine di determinare quale dei due è il migliore, c'è sempre stato (anche prima dell'economia di mercato) uno scontro di A e B contro i vincoli naturali, cosi che le capacità di A e B di far fronte alle sfide poteva essere valutata in maniera mediata.
Ma la competitività che si sviluppa tra individui è diversa dalla volonta dell'uomo nel migliorare le proprie condizioni (vincoli naturali).
D'altronde se prendiamo in considerazione due individui con le medesime capacità che collaborano al posto che competere dovranno in qualsiasi caso essere previsti strumenti che evitino comportamenti oppurtunistici al fine che ciascuno si impegni al massimo.
In un'economia fondata sulla competizione gli strumenti di cui parlavo prima sono intrinseci del sistema stesso, giacchè la negligenza al continuo migliorarsi portebbere al fallimento.
Parlo ovviamente di sistemi ideali, la realtà è un altro discorso.
Efficienza sì, ma per quali categorie prodotti? :D
La piccola-media impresa non potrà mai fare quello che fa FinMeccanica :p
E così pure nessun ingegnere che entra in una piccola-media impresa può pensare di sviluppare "in grande" quello che può concepire, per un limite intrinseco di possibilità.
Ma neanche finmeccanica potrà avere la reattività di una piccola-media impresa.
Ovviamente mi riferisco alle capacità di innovare, per quel che riguarda la produzione è solo una questione di numeri.
Ma neanche finmeccanica potrà avere la reattività di una piccola-media impresa.
Ovviamente mi riferisco alle capacità di innovare, per quel che riguarda la produzione è solo una questione di numeri.
La piccola impresa non costruisce da sola LHC, al massimo fa parte della catena dell'indotto :p
Poi dipende cosa si intende con "innovamento", altro concetto terribilmente idealizzato.
Ce ne sono stati di "innovamenti" che la storia del consumismo ha distrutto nel giro di pochi anni (esempio: il CD).
Francamente se il sesso mette ansia da prestazione il consumismo mette ansia di innovamento e quindi in definitiva si perde interesse.
Non si può "innovare" / "migliorare la produttività" / "consumare" in aeternum.
Infatti questo è un assioma tanto quanto quelli marxisti.
shambler1
07-03-2009, 10:46
Sempre dall'articolo:
Contrissimissimo.....razionalissimissimo :asd:
Il comunismo scambia per "razionale" una serie di grossolane semplificazioni sempre tese all'abbrutimento della popolazione che ha la sfortuna di cadere in quelle grinfie.
Il comunismo scambia per "razionale" una serie di grossolane semplificazioni sempre tese all'abbrutimento della popolazione che ha la sfortuna di cadere in quelle grinfie.
I comunisti al massimo, il comunismo non è un essere senziente.
L'abbruttimento poi se permetti è un concetto senza senso.
"Brutto", bello"?
ASILO?
blamecanada
07-03-2009, 10:58
La risposta è ovvia, i bisogni sono variabili cosi come le esigenze dell'uomo.
Una volta soddisfatti i bisogni primari sorgeranno altri bisogni e cosi via.
Non è vero che l'uomo tutto il tempo non fa che sentire bisogni, se non altro perché una certa parte del tempo si occupa a soddisfarli.
Esclusi i bisogni primarii (che effettivamente sono irrefrenabili ed “oggettivi”), ogni uomo ha una serie di bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive e alle sue esperienze personali, ma non sono infiniti. E proprio perché sono bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive, basterebbe far sí che questo ambiente sociale spinga verso i bisogni meno dannosi, e limitandoli ad un livello sostenibile per l'ambiente (non perché io sia un naturalista, ma perché se roviniamo l'ambiente siamo noi a pagarne le conseguenze).
A me poi capita di passare molti momenti della giornata senza sentire alcun bisogno particolare, sono un essere superiore? Forse sono caduto fuori dagl'intermundia?
Non sta comunque a te decidere se un bisogno, o qualsiasi cosa inteso come tale, sia essenziale o meno.
Di fatto attualmente i bisogni che possono essere soddisfatti sono comunque decisi, semplicemente a deciderlo è un meccanismo hobbesiano di guerra di tutti contro tutti, mentre un'organizzazione collettivistica si baserebbe su un accordo comune, in cui ciascuno avrebbe molte piú garanzie e sicurezza di soddisfarli.
Non c'è nessun assioma, il fatto che le risorse siano scarse è semplicemente una realtà
Dal punto di vista logico la tua frase è incompleta, perché non hai spiegato per fare cosa tali risorse sono scarse.
Probabilmente intendi che sono scarse “perché tutta la popolazione mondiale attui il nostro stile di vita con questa organizzazione economica”.
Ed appunto noi proponiamo di cambiare l'organizzazione economica per minimizzare gli sprechi di risorse e sfruttarle in modo piú efficiente, ed anche di cambiare in una certa misura il nostro stile di vita, che se da un punto di vista materiale è molto elevato, ha tutta una serie di difetti che incidono sull'effettiva qualità della vita in modo negativo (stress, mancanza di tempo libero, etc.).
Del resto le popolazioni del terzo mondo se noi non cambiamo diventeranno come noi, ed allora sí mancheranno le risorse e saremo in una pessima situazione.
In ogni caso se fosse necessario limitare le abitudini piú negative dal punto di vista ambiantale/sociale non avrei nulla in contrario, lo riterrei sicuramente piú giusto che non far morire di fame le persone per soddisfare dei vani capricci, rimanendo peraltro in una società che è ben lungi dall'essere “a misura d'uomo”.
Se prendiamo 10 come numero totale di risorse, x come numero della popolazione mondiale, e 0,5 come risorse da destinare ad ognuno per una vita "dignitosa", ne esce fuori che, molto probabilmente, gia alle condizioni attuali si dovrebbe scegliere di far morire tutti o di far morire solo qualcuno.
Quindi l'altro risposta è che alle condizioni attuali una collettivizzazione delle risorse non ci assicurerebbe delle condizioni di vita migliori.
Se non ricordo male il pianeta terra ha la possibilità di sostentare fino a 12 miliardi di persone, ovviamente come limite massimo. In ogni caso se ci fosse un'organizzazione a livello mondiale, sicuramente si potrebbe fare delle politiche per disincentivare la natalità (senza utilizzare i metodi violenti che usano in Cina).
shambler1
07-03-2009, 11:05
I comunisti al massimo, il comunismo non è un essere senziente.
L'abbruttimento poi se permetti è un concetto senza senso.
"Brutto", bello"?
ASILO?
Il comunismo è un golem semisenziente nel senso che dove si stabilisce plasma in negativo le menti delle persone. L'abbrutimento si vede benissime nella concezione "razionale" in realtà spaventosa e antiumana che si è stabilita li dove il comunismo ha prevalso.
Strano che i comunisti, cosi attenti al diritto (chessò) dei gay di sfilare nudi non si indignino delle persone messe a lavorare come schiavi fino alla morte per la costruzione di questa e quell'opera e dei milioni di persone lasciate morire di fame.
No, non è strano. Le persone schiavizzate e torturate sono il reale, "la discriminazione" è un concetto ultrasemplificato e i comunisti vedono il concetto ultrasemplificato e non il reale.
Dream_River
07-03-2009, 11:09
Non è vero che l'uomo tutto il tempo non fa che sentire bisogni, se non altro perché una certa parte del tempo si occupa a soddisfarli.
Esclusi i bisogni primarii (che effettivamente sono irrefrenabili ed “oggettivi”), ogni uomo ha una serie di bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive e alle sue esperienze personali, ma non sono infiniti. E proprio perché sono bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive, basterebbe far sí che questo ambiente sociale spinga verso i bisogni meno dannosi, e limitandoli ad un livello sostenibile per l'ambiente (non perché io sia un naturalista, ma perché se roviniamo l'ambiente siamo noi a pagarne le conseguenze).
A me poi capita di passare molti momenti della giornata senza sentire alcun bisogno particolare, sono un essere superiore? Forse sono caduto fuori dagl'intermundia?
Di fatto attualmente i bisogni che possono essere soddisfatti sono comunque decisi, semplicemente a deciderlo è un meccanismo hobbesiano di guerra di tutti contro tutti, mentre un'organizzazione collettivistica si baserebbe su un accordo comune, in cui ciascuno avrebbe molte piú garanzie e sicurezza di soddisfarli.
Dal punto di vista logico la tua frase è incompleta, perché non hai spiegato per fare cosa tali risorse sono scarse.
Probabilmente intendi che sono scarse “perché tutta la popolazione mondiale attui il nostro stile di vita con questa organizzazione economica”.
Ed appunto noi proponiamo di cambiare l'organizzazione economica per minimizzare gli sprechi di risorse e sfruttarle in modo piú efficiente, ed anche di cambiare in una certa misura il nostro stile di vita, che se da un punto di vista materiale è molto elevato, ha tutta una serie di difetti che incidono sull'effettiva qualità della vita in modo negativo (stress, mancanza di tempo libero, etc.).
Del resto le popolazioni del terzo mondo se noi non cambiamo diventeranno come noi, ed allora sí mancheranno le risorse e saremo in una pessima situazione.
In ogni caso se fosse necessario limitare le abitudini piú negative dal punto di vista ambiantale/sociale non avrei nulla in contrario, lo riterrei sicuramente piú giusto che non far morire di fame le persone per soddisfare dei vani capricci, rimanendo peraltro in una società che è ben lungi dall'essere “a misura d'uomo”.
Se non ricordo male il pianeta terra ha la possibilità di sostentare fino a 12 miliardi di persone, ovviamente come limite massimo. In ogni caso se ci fosse un'organizzazione a livello mondiale, sicuramente si potrebbe fare delle politiche per disincentivare la natalità (senza utilizzare i metodi violenti che usano in Cina).
***
Il comunismo è un golem semisenziente nel senso che dove si stabilisce plasma in negativo le menti delle persone. L'abbrutimento si vede benissime nella concezione "razionale" in realtà spaventosa e antiumana che si è stabilita li dove il comunismo ha prevalso.
Strano che i comunisti, cosi attenti al diritto (chessò) dei gay di sfilare nudi non si indignino delle persone messe a lavorare come schiavi fino alla morte per la costruzione di questa e quell'opera e dei milioni di persone lasciate morire di fame.
No, non è strano. Le persone schiavizzate e torturate sono il reale, "la discriminazione" è un concetto ultrasemplificato e i comunisti vedono il concetto ultrasemplificato e non il reale.
Il problema è che a te manca un dato essenziale: l'uomo (Homo Sapiens) è antiumano.
Una volta capito questo capirai che comunismo, capitalismo, conservatorismo, OGNI -ismo sono tutte storielle per infanti per salvarsi dall'evidenza.
shambler1
07-03-2009, 11:19
Il problema è che a te manca un dato essenziale: l'uomo (Homo Sapiens) è antiumano.
Una volta capito questo capirai che comunismo, capitalismo, conservatorismo, OGNI -ismo sono tutte storielle per infanti per salvarsi dall'evidenza.
Storielle un cavolo. Questa concezione ha fatto milioni di morti poi per fortuna si è ritirata entro i suoi confini e non è troppo allargata. Non mi ultraultra semplificare..
Storielle un cavolo. Questa concezione ha fatto milioni di morti poi per fortuna si è ritirata entro i suoi confini e non è troppo allargata. Non mi ultraultra semplificare..
Storielle un cavolo? :asd:
L'Homo Sapiens è una specie violenta di suo e l'unica cosa che può fare è nascondere la tendenza alla violenza qui o là (dando del "cattivo" all'altro per pulirsi la coscienza.....o quello che ne rimane, solitamente puro utilitarismo) ma prima o poi salta fuori.
E salta fuori per TUTTI, nessuno escluso: anche la vittima diventa carnefice.
Non serve un genio per capire che ogni nostra struttura di organizzazione pensabile ed immaginabile (dalla Chiesa Universale, al Comunismo, al Mercato, alla Tradizione) è solo un modo temporaneo per distorglierci dall'evidenza ineluttabile di quello che siamo.
E' la paura dell'evidenza che crea questi miti.
blamecanada
07-03-2009, 11:39
Mah, secondo me tutte queste antropologie che definiscono l'uomo buono o cattivo non hanno senso, in quanto scarsamente dimostrabili.
L'organizzazione che garantisce maggiormente ogni individuo è quella in cui ciascuno agisce in modo “giusto”, ossia in modo reciproco, tempo fa ho assistito ad una conferenza che forniva un'interpretazione evoluzionistica dello stesso concetto culturale di giustizia e di eguaglianza. Di là di questa ipotesi, tuttavia, a me pare chiaro che perdere l'opportunità di approfittare dell'altro è una perdita minima, se si ottiene il reciproco comportamento di tutti i membri del gruppo.
shambler1
07-03-2009, 11:59
Mah, secondo me tutte queste antropologie che definiscono l'uomo buono o cattivo non hanno senso, in quanto scarsamente dimostrabili.
L'organizzazione che garantisce maggiormente ogni individuo è quella in cui ciascuno agisce in modo “giusto”, ossia in modo reciproco, tempo fa ho assistito ad una conferenza che forniva un'interpretazione evoluzionistica dello stesso concetto culturale di giustizia e di eguaglianza. Di là di questa ipotesi, tuttavia, a me pare chiaro che perdere l'opportunità di approfittare dell'altro è una perdita minima, se si ottiene il reciproco comportamento di tutti i membri del gruppo.
Si ma Lowenz non può ammettere che il comunismo è stato una peste e quindi fa un giro di parole.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.
Mah, secondo me tutte queste antropologie che definiscono l'uomo buono o cattivo non hanno senso, in quanto scarsamente dimostrabili.
L'organizzazione che garantisce maggiormente ogni individuo è quella in cui ciascuno agisce in modo “giusto”, ossia in modo reciproco, tempo fa ho assistito ad una conferenza che forniva un'interpretazione evoluzionistica dello stesso concetto culturale di giustizia e di eguaglianza. Di là di questa ipotesi, tuttavia, a me pare chiaro che perdere l'opportunità di approfittare dell'altro è una perdita minima, se si ottiene il reciproco comportamento di tutti i membri del gruppo.
Considerando che la criminalità ESISTE e RESISTE e così pure le personalità antisociali (e che si scoprono tali in età adulta) c'è qualcosa che non torna con un approccio così "troppo" bello e razionale per essere vero :p
E non parliamo di piccoli numeri imputabili a effetti di bordo.
Considerando che la criminalità ESISTE e RESISTE e così pure le personalità antisociali (e che si scoprono tali in età adulta) c'è qualcosa che non torna con un approccio così "troppo" bello e razionale per essere vero :p
ma che vuol dire...il crimine e i comportamenti antisociali non nascono nel vuoto, sono un prodotto di una determinata società, di un determinato ambiente, di una determinata fase storica, tant'è che ogni società ha le sue devianze peculiari. isolare i crimini dal contesto in cui si producono è come credere al diavolo, al male astratto e assoluto, e qui finiamo nella metafisica.
Dream_River
07-03-2009, 12:14
Considerando che la criminalità ESISTE e RESISTE e così pure le personalità antisociali (e che si scoprono tali in età adulta) c'è qualcosa che non torna con un approccio così "troppo" bello e razionale per essere vero :p
Si potrebbe obiettare che la criminalità è un effetto alimentato in grande misura dalla disuguaglianza alimentata dallo stato e dalla proprietà privata, in un sistema orizzontale estremamente dinamico la criminalità sarebbe estremamente ridotta:fiufiu:
Si ma Lowenz non può ammettere che il comunismo è stato una peste e quindi fa un giro di parole.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.
che argomentazioni del menga! semmai è l'esatto contrario: il nazismo in germania così come prima il fascismo in italia vinsero proprio a causa della sconfitta del movimento operaio e dei partiti socialisti e comunisti, incapaci di fare un fronte comune contro l'avanzata delle destre; per il resto fu la vittoria di stalingrado, il sacrificio di 27 milioni di russi e la successiva avanzata dell'armata rossa a dare in suolo tedesco a dare il colpo di grazia al nazismo: se cadeva l'Urss lo sbarco in normandia avrebbe fatto una pippa ad Hitler. i "democratici" di mezzo mondo possono solo ringraziare l'Unione sovietica.
Red_Star
07-03-2009, 12:37
Non è vero che l'uomo tutto il tempo non fa che sentire bisogni, se non altro perché una certa parte del tempo si occupa a soddisfarli.
Esclusi i bisogni primarii (che effettivamente sono irrefrenabili ed “oggettivi”), ogni uomo ha una serie di bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive e alle sue esperienze personali, ma non sono infiniti. E proprio perché sono bisogni determinati dall'ambiente sociale in cui vive, basterebbe far sí che questo ambiente sociale spinga verso i bisogni meno dannosi, e limitandoli ad un livello sostenibile per l'ambiente (non perché io sia un naturalista, ma perché se roviniamo l'ambiente siamo noi a pagarne le conseguenze).
A me poi capita di passare molti momenti della giornata senza sentire alcun bisogno particolare, sono un essere superiore? Forse sono caduto fuori dagl'intermundia?
Dipende, la tua è una eccessiva semplificazione, i bisogni oggettivamente necessari per l'uomo sono sopravvivere al fine della procreazione, tutto il resto è solo cornice.
Dell'ambiente sociale fanno anche parte le sensazioni, i sentimenti, le pulsioni e le relazioni che legano le persone, molte delle quali ovviamente dannose.
Di fatto attualmente i bisogni che possono essere soddisfatti sono comunque decisi, semplicemente a deciderlo è un meccanismo hobbesiano di guerra di tutti contro tutti, mentre un'organizzazione collettivistica si baserebbe su un accordo comune, in cui ciascuno avrebbe molte piú garanzie e sicurezza di soddisfarli.
No, non sono decisi i bisogni che possono essere soddisfatti bensi sono decise le modalità con cui determinati bisogni vengono soddisfatti.
Sulla seconda parte non commento, è un tuo pensiero, posso solo dire di non essere d'accordo.
Dal punto di vista logico la tua frase è incompleta, perché non hai spiegato per fare cosa tali risorse sono scarse.
Probabilmente intendi che sono scarse “perché tutta la popolazione mondiale attui il nostro stile di vita con questa organizzazione economica”.
Ed appunto noi proponiamo di cambiare l'organizzazione economica per minimizzare gli sprechi di risorse e sfruttarle in modo piú efficiente, ed anche di cambiare in una certa misura il nostro stile di vita, che se da un punto di vista materiale è molto elevato, ha tutta una serie di difetti che incidono sull'effettiva qualità della vita in modo negativo (stress, mancanza di tempo libero, etc.).
Del resto le popolazioni del terzo mondo se noi non cambiamo diventeranno come noi, ed allora sí mancheranno le risorse e saremo in una pessima situazione.
In ogni caso se fosse necessario limitare le abitudini piú negative dal punto di vista ambiantale/sociale non avrei nulla in contrario, lo riterrei sicuramente piú giusto che non far morire di fame le persone per soddisfare dei vani capricci, rimanendo peraltro in una società che è ben lungi dall'essere “a misura d'uomo”.
Se non ricordo male il pianeta terra ha la possibilità di sostentare fino a 12 miliardi di persone, ovviamente come limite massimo. In ogni caso se ci fosse un'organizzazione a livello mondiale, sicuramente si potrebbe fare delle politiche per disincentivare la natalità (senza utilizzare i metodi violenti che usano in Cina).
Non è incompleta, il senso è piuttosto ampio e completo, sono limitate per tutto.
L'estensione dei campi è limitata, la produttività dei campi è limitata, le possibilità di rigenerazione dell'ecosistema è limitata qualora vengono superati determinati ritmi.
Non è questione di stili di vita, è questione che anche le risorse al fine della mera sopravvivenza sono limitate.
Perdonami, ma se l'unica differenza è disincentivare abitudini negative dal punto di vista ambientale o sociale è gia quello che si fa tuttora.
Fondare un'organizzazione tecnocratica basata sulla divisione scientifica delle risorse e dei bisogni, messo e non concesso che un sistema del genere funzioni, bisognerebbe utilizzare la ghigliottina per chiunque metta in discussione il sistema stesso. Ovviamente è scontato che il diritto di sciopero venga bandito, la produzione delle risorse per il sostentamento della collettività ha un valore decisamente superiore rispetto ai bisogni o alle esigenze del singolo.
Disincentivare la natalità ? pensi che per mantenere un equilibrio stabile tra risorse e popolazione basterebbe solo quello ?
Decisamente no, nel passato ci pensavono carestie e pesti, nel futuro non pensare che sia tanto diverso, anche perchè disincentivare non è sinonimo di non fare.
L'unica soluzione sarebbe, almeno che l'uomo non si autoregoli, vietare la procreazione "individuale" e centralizzarne la gestione, ovviamente tutto in provetta in modo ridurre al minimo il rischio di individui con malattie e handicap, fonti di inefficienza per il sistema stesso.
ma che vuol dire...il crimine e i comportamenti antisociali non nascono nel vuoto, sono un prodotto di una determinata società, di un determinato ambiente, di una determinata fase storica, tant'è che ogni società ha le sue devianze peculiari. isolare i crimini dal contesto in cui si producono è come credere al diavolo, al male astratto e assoluto, e qui finiamo nella metafisica.
No, così è troppo semplice, e finirebbe per aver ragione Shambler, non tutto è contestualizzabile "così tanto razionalmente".
Si ma Lowenz non può ammettere che il comunismo è stato una peste e quindi fa un giro di parole.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.
La questione è che ragionare in termini di "peste " è infantile, non c'entra il comunismo, è il ragionare con le categorie che usi tu che mi fa ridere.
Vuoi che dica che il comunismo è stato una peste? OK, è stato una peste.
Contento bimbo?
Red_Star
07-03-2009, 12:41
Si potrebbe obiettare che la criminalità è un effetto alimentato in grande misura dalla disuguaglianza alimentata dallo stato e dalla proprietà privata, in un sistema orizzontale estremamente dinamico la criminalità sarebbe estremamente ridotta:fiufiu:
Falso, poichè all'eleminazione delle disuguaglianze la criminalità permane.
Hai mai visto un criminale che finita una rapina dica ora posso tornare ad essere una persona civile ?
Si potrebbe obiettare che la criminalità è un effetto alimentato in grande misura dalla disuguaglianza alimentata dallo stato e dalla proprietà privata, in un sistema orizzontale estremamente dinamico la criminalità sarebbe estremamente ridotta:fiufiu:
Troppo auto-consolatorio.
Dream_River
07-03-2009, 12:49
Falso, poichè all'eleminazione delle disuguaglianze la criminalità permane.
Hai mai visto un criminale che finita una rapina dica ora posso tornare ad essere una persona civile ?
Non ho detto che scomparirebbe del tutto, ma sarebbe mooooooooolto minore
Non ho mai visto criminali e sinceramente dubito che anche tu ne abbia visto abbastanza da poter dire "La criminalità è frutto del male, non è prevalentamente frutto della disuguaglianza economica e di potere"
ma forse stiamo andando OT, questo non è comunismo ma Anarchia :D
Red_Star
07-03-2009, 12:55
Non ho detto che scomparirebbe del tutto, ma sarebbe mooooooooolto minore
Non ho mai visto criminali e sinceramente dubito che anche tu ne abbia visto abbastanza da poter dire "La criminalità è frutto del male, non è prevalentamente frutto della disuguaglianza economica e di potere"
ma forse stiamo andando OT, questo non è comunismo ma Anarchia :D
Appunto, io non ho neanche sentito dire un criminale che la criminalità è prevalentamente frutto della disuguaglianza economica e di potere.
Ma constatando che una volta che tali differenze vengono superate il criminale non cessa di esserlo, dubito che l'origine del suo comportamento sia da ricercare in quelle disuguaglianze.
Dream_River
07-03-2009, 12:59
Appunto, io non ho neanche sentito dire un criminale che la criminalità è prevalentamente frutto della disuguaglianza economica e di potere.
Ma constatando che una volta che tali differenze vengono superate il criminale non cessa di esserlo, dubito che l'origine del suo comportamento sia da ricercare in quelle disuguaglianze.
A parte che non è assolutamente vero che un crimine comporta la sua ripetizione, o comunque lo sfociare in un comportamento criminale ancora più estremo.
Quale altra spiegazione avresti te? Il male?
Quale altra spiegazione avresti te? Il male?
No, il bacato cervello del Sapiens :D
Che si inventa il "male" per non vedere se stesso per quello che è.
Dream_River
07-03-2009, 13:10
No, il bacato cervello del Sapiens :D
Appunto, non sarebbe meglio una società senza stato e proprietà privata per costringere quel cervello a migliorare un pò e a farlo diventare più sapiens, invece che usare istituzioni o morali adatte solo a giustificare la nostra stupidità?
shambler1
07-03-2009, 13:24
Appunto, non sarebbe meglio una società senza stato e proprietà privata per costringere quel cervello a migliorare un pò e a farlo diventare più sapiens, invece che usare istituzioni o morali adatte solo a giustificare la nostra stupidità?
D , se uno prende la pioggia e gli viene il raffreddore la cura non può consistere in altra pioggia e in altra umidità.
Appunto, non sarebbe meglio una società senza stato e proprietà privata per costringere quel cervello a migliorare un pò e a farlo diventare più sapiens, invece che usare istituzioni o morali adatte solo a giustificare la nostra stupidità?
Io non ho mai visto il fango diventare un diamante, né con "siamo figli di dio" né con "siamo tutti uguali, aboliamo la proprietà privata e lo stato" :D
Anzi, non può proprio diventarlo, bisogna accettarlo.
IMHO bisognerebbe smettere semplicemente di ideologizzare gli umani fin da bambini e farli accettare per quello che che sono con il classico limite della determinazione e realizzazione permessa a tutti, evitando soprusi e vessazioni reciproche.....quindi lo stato serve apposta a questo :p
D , se uno prende la pioggia e gli viene il raffreddore la cura non può consistere in altra pioggia e in altra umidità.
Parti sempre dall'ipotesi sbagliata, cioè che la persona in sè sia "senza raffreddore", ennesimo esempio di come anche si scaglia contro "l'ideologia del'intellighenzia" ne ha ancora tanta ma tanta di ideologia in sè :p
shambler1
07-03-2009, 13:26
No, così è troppo semplice, e finirebbe per aver ragione Shambler, non tutto è contestualizzabile "così tanto razionalmente".
Ma Shambler ha ragione , proprio perchè vede le cose e non ragiona a partire dagli schemi.
shambler1
07-03-2009, 13:28
che argomentazioni del menga! semmai è l'esatto contrario: il nazismo in germania così come prima il fascismo in italia vinsero proprio a causa della sconfitta del movimento operaio e dei partiti socialisti e comunisti, incapaci di fare un fronte comune contro l'avanzata delle destre; per il resto fu la vittoria di stalingrado, il sacrificio di 27 milioni di russi e la successiva avanzata dell'armata rossa a dare in suolo tedesco a dare il colpo di grazia al nazismo: se cadeva l'Urss lo sbarco in normandia avrebbe fatto una pippa ad Hitler. i "democratici" di mezzo mondo possono solo ringraziare l'Unione sovietica.
Considerato tutto l'orrore della rivoluzione bolscevica io direi che la sconfitta dei movimenti "operai" (ahaha) è stata altamente positiva. Poi si sono creati altri orrori ma questo è un altro discorso.
Ma Shambler ha ragione , proprio perchè vede le cose e non ragiona a partire dagli schemi.
Guarda che questa è una cosa che ti sei messa in testa tutto da solo, di essere senza schemi.
Ne hai ancora tanti, ma se te ne rendessi conto probabilmente smetteresti di esistere :p
Red_Star
07-03-2009, 13:30
Appunto, non sarebbe meglio una società senza stato e proprietà privata per costringere quel cervello a migliorare un pò e a farlo diventare più sapiens, invece che usare istituzioni o morali adatte solo a giustificare la nostra stupidità?
Ma tu parti sempre dal presupposto che sia la società l'origine di tutti i problemi dell'individuo.
4000 anni di storia qualcosa da dire avranno.
shambler1
07-03-2009, 13:35
Guarda che questa è una cosa che ti sei messa in testa tutto da solo, di essere senza schemi.
Ne hai ancora tanti, ma se te ne rendessi conto probabilmente smetteresti di esistere :p
Che massacrare milioni di persone per realizzare un ideale "di giustizia haha" sia un male, lo ritieni uno schema?
Che massacrare milioni di persone per realizzare un ideale "di giustizia haha" sia un male, lo ritieni uno schema?
Probabilmente non hai nemmeno capito quello che ho detto, dato che sei impegnatissimo sul tuo schematico disco rotto del "comunismo orribile".
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/162071/2/Broken_CD_DVD___Vector.jpg
shambler1
07-03-2009, 13:41
Il comunismo applicato al mondo reale E' ORRIBILE ed è bene che questo concetto PASSI, finalmente nella testa delle persone.
entanglement
07-03-2009, 13:47
mi sfugge il senso dell'acrimonia del criceto: tolta cuba, dove ora c'è il comunismo nel mondo ? evo morales ? ma non farmi ridere
Dream_River
07-03-2009, 13:49
4000 anni di storia qualcosa da dire avranno.
Le mie conoscenze in storia vanno poco aldilà di uno sudente uscito dal Liceo, però a me sembra che la storia insegna che lo stato, la proprietà privata e le religioni siano solo stampelle create della'uomo per non impegnarsi a migliorare e legittimare la propria debolezze ed elevare l'azione del singolo individuo a un processo sistematico che di migliore a solo la struttura, la portata e l'efficienza, ma è sempre stato funzionale solo ad un gruppo ristretto di persone
Io non ho mai visto il fango diventare un diamante, né con "siamo figli di dio" né con "siamo tutti uguali, aboliamo la proprietà privata e lo stato" :D
Anzi, non può proprio diventarlo, bisogna accettarlo.
IMHO bisognerebbe smettere semplicemente di ideologizzare gli umani fin da bambini e farli accettare per quello che che sono con il classico limite della determinazione e realizzazione permessa a tutti, evitando soprusi e vessazioni reciproche.....quindi lo stato serve apposta a questo :p
Ma infatti il mio discorso è tutt'altro che idealistico.
Non dico certo che in un ipotetica società anarchica gli esseri umani diventerebbe agnellini nel regno dei cieli sceso in terra, ne tantomeno cittadini di una repubblica made in iperuranio
Ma non escludo a priori che l'uomo possa migliorare se stesso in mancanza di stampelle istituzionali (Lo stato) e mentali (la morale), ed anche se non migliorasse, sono convinto che una società strutturata orizzontalmente avrebbe costi per l'individuo e per la società molto ma molto minori della attuali società
Red_Star
07-03-2009, 14:03
Le mie conoscenze in storia vanno poco aldilà di uno sudente uscito dal Liceo, però a me sembra che la storia insegna che lo stato, la proprietà privata e le religioni siano solo stampelle create della'uomo per non impegnarsi a migliorare e legittimare la propria debolezze ed elevare l'azione del singolo individuo a un processo sistematico che di migliore a solo la struttura, la portata e l'efficienza, ma è sempre stato funzionale solo ad un gruppo ristretto di persone.
Urca, allora ti conviene studiarla la storia. :)
Mai pensato che proprio perchè cosciente dei propri limiti l'uomo si crei delle strutture esterne che possano garantire la sua sopravvivenza ?
O forse immagini un mondo arcadico dove tutti si vogliono bene e si stringono sempre la mano ?
Un gruppo ristretto di persone ? specifica a quale processo sistematico ti riferisci, perchè non mi è chiaro.
Considerato tutto l'orrore della rivoluzione bolscevica io direi che la sconfitta dei movimenti "operai" (ahaha) è stata altamente positiva. Poi si sono creati altri orrori ma questo è un altro discorso.
e no, caro mio, come dicono TUTTI i libri di storia nonchè i documenti dell'epoca, i due fatti sono strettamente connessi e i fascismi nacquero, si svilupparono e furono copiosamente finanziati da industriali e agrari proprio in funzione anticomunista e antisocialista. non ho dubbi che un "democratico" come te, dovendo scegliere tra i due "orrori" avrebbe senza dubbio scelto per quello nazista con tutto ciò che ne conseguì.
ma è del tutto inutile parlare di storia con uno che usa, senza argomentare nè portare dati riscontrabili, categorie metafisiche come "peste" e "orrore", categorie che peraltro potrebbero applicarsi a tutti i sistemi sociali ed economici umani, soprattutto al capitalismo e alle cosiddette democrazie liberali, che in fatto di massacri diretti e indiretti non sono seconde a nessuno.
first register
07-03-2009, 14:21
Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?
E' davvero applicabile?
E' solo utopia?
Parliamone....
P.s. Colgo l'occasione per continuare il discorso con nomeutente, tra gli altri ( da qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25870513&postcount=272 )
Il mio pensiero:
"Quindi, nel caso 2, se tuo figlio non avesse le capacità e si trovasse in mezzo alla strada?
Ma tu mi dirai che esisterebbe un sostentamento "comune" in grado di dargli vitto e alloggio (perchè se non esistesse ci ritroveremmo nella stessa situazione attuale)... ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?
Il comunismo (o derivanti) IMHO funziona (e bene! ) solo in comunità di dimensioni ridotte (1000 individui max, giusto per dare un ordine di grandezza), ma semplicemente perchè per funzionare si deve basare sulla fiducia reciproca (io devo fidarmi che tu faccia la tua parte e non viva a scrocco, e lo posso fare solo se ti conosco, o al limite se conosco uno che ti conosce) e sul controllo.
Applicarlo su comunità troppo estese NON PUO' funzionare (Gli individui non sono tutti "bravi" e disposti a fare la loro parte "perchè così tutto funziona"; inoltre sono convintissimo che molti dei "cattivi" non sono tali solo perchè vivono/hanno vissuto in situazioni di disagio sociale: sono pezzi di merda e basta, a prescindere. Quindi perchè dovrebbero usufruire anche del mio sostentamento? ).
Tutto IMHO ovviamente, e tutto in linea teorica."
Risposta di Nomeutente:
So che erano risposte veloci, in un 3D OT... quindi ti istigo ulteriormente :D
A cui rispondo:
1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega :D )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)
2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? :confused: (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...
:Prrr:
ma dove hai studiato il Comunismo ?
:muro:
Dream_River
07-03-2009, 14:31
Urca, allora ti conviene studiarla la storia. :)
Bhè, in storia non andavo male, però se tu hai più conoscenze di me, non voglio certo pestarti i piedi:stordita:
Mai pensato che proprio perchè cosciente dei propri limiti l'uomo si crei delle strutture esterne che possano garantire la sua sopravvivenza ?
Ah, può anche darsi che l'intenzione originaria fosse questa, anche la democrazia in teoria è nata per garantire il rispetto di tutti i cittadini dello stato, non metto in dubbio che ci siano state delle buone intenzioni alla loro formazione, ma ti ripeto, la storia mi sembra che abbia dimostrato quanto sia stata un illusione.
O forse immagini un mondo arcadico dove tutti si vogliono bene e si stringono sempre la mano ?
Non ho mai parlato di un età dell'oro, in compenso ho specificato che non ho simpatie per l'idealismo
Un gruppo ristretto di persone ? specifica a quale processo sistematico ti riferisci, perchè non mi è chiaro.
Ho detto processi sistematici per paragonare l'azione del singolo con l'azione delle attuali strutture di potere.
Lo stato per qualche idealista potrebbe ancora sembrare un mezzo per portare giustizia, e la proprietà privata un mezzo di ordine, ma sono tutti mezzi per portare avanti gli interessi di gruppi di potere.
La stragrande maggioranza degli individui non è altro che una pedina nelle mani dei gruppi di potere economico e politico, spendibile come meglio credono
Il nostro unico compito e consumare e produrre, senza nessun controllo sulla nostra produzione e totalmente ignari di ciò che aquistiamo, ed è la situazione più comoda che ti può capitare nascendo oggi, noi abbiamo avuto la fortuna di nascere dalla parte del mondo giusta
shambler1
07-03-2009, 14:50
e no, caro mio, come dicono TUTTI i libri di storia nonchè i documenti dell'epoca, i due fatti sono strettamente connessi e i fascismi nacquero, si svilupparono e furono copiosamente finanziati da industriali e agrari proprio in funzione anticomunista e antisocialista. non ho dubbi che un "democratico" come te, dovendo scegliere tra i due "orrori" avrebbe senza dubbio scelto per quello nazista con tutto ciò che ne conseguì.
ma è del tutto inutile parlare di storia con uno che usa, senza argomentare nè portare dati riscontrabili, categorie metafisiche come "peste" e "orrore", categorie che peraltro potrebbero applicarsi a tutti i sistemi sociali ed economici umani, soprattutto al capitalismo e alle cosiddette democrazie liberali, che in fatto di massacri diretti e indiretti non sono seconde a nessuno.
Sei male informato . La rivoluzione in russia fu un crescendo di orrori come l'umanità non li aveva mai visto . Nessuna meraviglia se i popoli europei scelsero di farsi proteggere da chi sembrava intenzionato a contrastarli.
Red_Star
07-03-2009, 14:51
Bhè, in storia non andavo male, però se tu hai più conoscenze di me, non voglio certo pestarti i piedi:stordita:
Ah, può anche darsi che l'intenzione originaria fosse questa, anche la democrazia in teoria è nata per garantire il rispetto di tutti i cittadini dello stato, non metto in dubbio che ci siano state delle buone intenzioni alla loro formazione, ma ti ripeto, la storia mi sembra che abbia dimostrato quanto sia stata un illusione.
Non ho mai parlato di un età dell'oro, in compenso ho specificato che non ho simpatie per l'idealismo
Non hai simpatie per l'idealismo ma parli della democrazia come se fosse stata solo un'illusione.
C'è qualcosa che non va :)
La democrazia ha semplicemente dimostrato quello che era, tutti i suoi limiti con tutte le sue possibilità, non c'è stata nessuna illusione.
Ho detto processi sistematici per paragonare l'azione del singolo con l'azione delle attuali strutture di potere.
Lo stato per qualche idealista potrebbe ancora sembrare un mezzo per portare giustizia, e la proprietà privata un mezzo di ordine, ma sono tutti mezzi per portare avanti gli interessi di gruppi di potere.
La stragrande maggioranza degli individui non è altro che una pedina nelle mani dei gruppi di potere economico e politico, spendibile come meglio credono
Il nostro unico compito e consumare e produrre, senza nessun controllo sulla nostra produzione e totalmente ignari di ciò che aquistiamo, ed è la situazione più comoda che ti può capitare nascendo oggi, noi abbiamo avuto la fortuna di nascere dalla parte del mondo giusta
Alla faccia che non hai simpatie per l'idealismo.
Su una cosa sono comunque d'accordo, "la stragrande maggioranza degli individui non è altro che una pedina", ma per capacità proprie. La colpa non è mica di altri.
Dream_River
07-03-2009, 22:57
Non hai simpatie per l'idealismo ma parli della democrazia come se fosse stata solo un'illusione.
C'è qualcosa che non va :)
La democrazia ha semplicemente dimostrato quello che era, tutti i suoi limiti con tutte le sue possibilità, non c'è stata nessuna illusione.
Mha, a leggere i testi di grandi sostenitori della democrazia non si direbbe:D
Alla faccia che non hai simpatie per l'idealismo.
Su una cosa sono comunque d'accordo, "la stragrande maggioranza degli individui non è altro che una pedina", ma per capacità proprie. La colpa non è mica di altri.
Che cosa avrebbe di idealistico il mio discorso?
Mi sembra molto più idealistico sostenere che il capitalismo selvaggio sia capace di autoregolarsi e portare beneficio alla società
Oppure che lo stato è realmente adatto a realizzare una società adatta per tutti e in cui ci sia ordine
Per dirne due di idealismi che sono resistiti fino ai giorni nostri
FabioGreggio
07-03-2009, 23:00
Sei male informato . La rivoluzione in russia fu un crescendo di orrori come l'umanità non li aveva mai visto . Nessuna meraviglia se i popoli europei scelsero di farsi proteggere da chi sembrava intenzionato a contrastarli.
La tua interpretazione della Storia è decisamente cricetale.
fg
shambler1
07-03-2009, 23:13
La tua interpretazione della Storia è decisamente cricetale.
fg
Per un comunista cosa sono qualche decina di milioni di morti davanti all'ideale di uguaglianza? Uguaglianza nella fosse comuni.
ConteZero
07-03-2009, 23:20
Per un comunista cosa sono qualche decina di milioni di morti davanti all'ideale di uguaglianza? Uguaglianza nella fosse comuni.
Già, perché invece sotto lo Zar erano rose e fiori ed i russi sono geneticamente tafazzati visto che hanno preferito fare la rivoluzione :doh:
shambler1
07-03-2009, 23:29
Già, perché invece sotto lo Zar erano rose e fiori ed i russi sono geneticamente tafazzati visto che hanno preferito fare la rivoluzione :doh:
No assolutamente non puoi paragonare l'arretratezza durante lo zarismo con l mostruosi stermini del regime sovietico. In ucrania è stato attuato COSCIENTEMENTE un'olocausto di cristiani ucraini di milioni e milioni di persone. PEr questo nessuno ha mai chiesto neanche scusa, anzi: un signore ha pubblicamente ammonito gli ucraini di smetterla con questa ossessione per la memoria..
E la cambogia? E i milioni di morti in Cina, la cultura millenaria totalmente distrutta?
Una ideologia spaventosa con la quale nessuno ha ancora fatto i conti.
Red_Star
08-03-2009, 12:46
Mha, a leggere i testi di grandi sostenitori della democrazia non si direbbe:D
E quindi ? anhe Hitler ha scritto il Mein Kampf, sarebbe un buon motivo per crederci ?
Che cosa avrebbe di idealistico il mio discorso?
Mi sembra molto più idealistico sostenere che il capitalismo selvaggio sia capace di autoregolarsi e portare beneficio alla società
Oppure che lo stato è realmente adatto a realizzare una società adatta per tutti e in cui ci sia ordine
Per dirne due di idealismi che sono resistiti fino ai giorni nostri
Se analizzi la situazione scoprirai che è stato l'intervento dello stato a generare l'effetto domino, d'altronde Freddie Mac's e Fannie Mae dovevano pur essere supportate da qualcuno.
Lo stato è l'insieme delle istituzione che vengono a crearsi per poter regolare i rapporti tra i singoli.
La mancanza dello stato, e quindi di regole, porterebbe all'anarchia, è questo il migliore sistema che proponi ? :D
Red_Star
08-03-2009, 12:49
Già, perché invece sotto lo Zar erano rose e fiori ed i russi sono geneticamente tafazzati visto che hanno preferito fare la rivoluzione :doh:
Come si suol dire, dalla padella alla brace.
Dream_River
08-03-2009, 13:03
E quindi ? anhe Hitler ha scritto il Mein Kampf, sarebbe un buon motivo per crederci ?
Bhe, non recluto il Main Kampf un libro simbolico del pensiero democratico, lo prenderi come esempio se qualcuno mi dicesse "Ma i sostenitori del nazismo non si sono mai illusi di portare del bene"
Non vedo perchè non dovrei credere nelle intenzioni di chi scrive testi a favore di una determinata ideologia politica, trovo molto più credibile l'ingenuità umana rispetto ad un ipotetica "malvagità umana"
Lo stato è l'insieme delle istituzione che vengono a crearsi per poter regolare i rapporti tra i singoli.
La mancanza dello stato, e quindi di regole, porterebbe all'anarchia, è questo il migliore sistema che proponi ? :D
Non metto in dubbio che lo stato serva per regolare rapporti fra i singoli, ma tale argomentazione crea una struttura verticale che porta maggior vantaggi che svantaggi solo per chi è al vertice di queste strutture.
Io sono anarchico è sono convinto che l'anarchia provocherebbe sicuramente meno danni rispetto a una società sostenuta dallo stato (Quest'ultimo tutt'altro che necessario per l'esistenza di regole, semmai l'anarchia sarebbe l'assenza di leggi)
Non sostengo che l'anarchia porterebbe sicuramente in seguito alla formazione di un "anarchia etica" (l'anarchia perfetta in cui non esiste criminalità o ingiustizia perchè tutti gli individui si autoregolano in maniera armonica con la società), ma la ritengo una possibilità plausibile, e nel caso che invece non si raggiungesse questo livello di perfezione, di certo i costi umani dell'anarchia sarebbero molto minori rispetto a qualsiasi società organizzata e regolamentata dallo stato.
Al contrario non vedo nessuna ulteriore possibilità di miglioramento sociale nel affidarsi allo stato, mi sembra che l'attuale globalizzazione stia mostrando solo scenari inquietanti per il futuro di quegli esseri umani che non appartengono a nessun elite di potere (politico o economico)
IMHO naturalmente, visto che nessuno prevede il futuro e non sono storicista:D
blamecanada
08-03-2009, 13:08
Si ma Lowenz non può ammettere che il comunismo è stato una peste e quindi fa un giro di parole.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.
Se è per quello anche: senza la scoperta del fuoco niente civiltà, quindi niente nazismo.
Di sicuro chi ha fatto la rivoluzione in russia non lo ha fatto per l'ascesa del nazismo...
Considerando che la criminalità ESISTE e RESISTE e così pure le personalità antisociali (e che si scoprono tali in età adulta) c'è qualcosa che non torna con un approccio così "troppo" bello e razionale per essere vero :p
Il fatto che esistano è fuori discussione, ma questo non significa che sia una caratteristica comune e predominante in tutti i membri della società umana.
Dipende, la tua è una eccessiva semplificazione, i bisogni oggettivamente necessari per l'uomo sono sopravvivere al fine della procreazione, tutto il resto è solo cornice.
Dell'ambiente sociale fanno anche parte le sensazioni, i sentimenti, le pulsioni e le relazioni che legano le persone, molte delle quali ovviamente dannose.
Questo non contraddice quanto ho scritto.
No, non sono decisi i bisogni che possono essere soddisfatti bensi sono decise le modalità con cui determinati bisogni vengono soddisfatti.
Il punto è che non ci si rende conto di come questa libertà sia parziale.
No, essendo limitate le risorse per fare ciò che si è “liberi” di fare, di fatto non si è liberi di farle, perché anche dedicandosi completamente a un tale scopo si può non ottenerlo.
Ad esempio per soddisfare il bisogno di avere uno yacht, bisogna essere ricchi o diventarlo, ma anche se tutti s'impegnassero per diventare ricchi, non è che il numero di persone che si può permettere uno yacht possa aumentare, quindi di fatto la possibilità di avere uno yacht è costitutivamente limitata a un numero ristretto di persone.
In una società collettivista ci potrebbero essere degli accordi perché si faccia a turno per l'utilizzo di tale bene, oppure ci potrebbero essere dei criterii per selezionare chi può usufruirne (per particolari meriti), quindi di fatto ci sarebbe la stessa identica libertà di avere tale bene, semplicemente i criterii sarebbero diversi, sarebbero dei criterii molto piú positivi per la collettività, che non è un essere altero, ma è formata da ciascuno di noi.
un'organizzazione collettivistica si baserebbe su un accordo comune, in cui ciascuno avrebbe molte piú garanzie e sicurezza di soddisfarli.
Sulla seconda parte non commento, è un tuo pensiero, posso solo dire di non essere d'accordo.
Peccato che sia un'opinione ben suffragata dai dati: se non fosse cosí non ci sarebbe alcun motivo per il quale la società debba esistere, se ciascuno trae un vantaggio maggiore con una condotta “meccanicamente” egoistica. Hobbes, che parte da una concezione radicalmente individualista ed egoisticia, infine giunge a sostenere che la formazione di un patto come forma piú razionale ed intelligente per manifestare quell'egoismo. Se poi l'uomo non fosse esclusivamente egoista ci sarebbero soltanto motivi ulteriori, ma non è nemmeno necessario.
L'estensione dei campi è limitata, la produttività dei campi è limitata, le possibilità di rigenerazione dell'ecosistema è limitata qualora vengono superati determinati ritmi.
Non è questione di stili di vita, è questione che anche le risorse al fine della mera sopravvivenza sono limitate.
Limitate, ma, almeno per la sopravvivenza, ancora sovrabbondanti.
Perdonami, ma se l'unica differenza è disincentivare abitudini negative dal punto di vista ambientale o sociale è gia quello che si fa tuttora.
Questa mi sembra una considerazione un po' ingenua, basti vedere quali sono i risultati di queste “limitazioni”.
La differenza è fondamentale: nel sistema attuale, dominato da interessi di parte, la difesa del bene comune va in contrasto con il normale svolgersi dell'attività umana ed è continuamente ostacolato da essa (visto che si privatizza il guadagno e si scaricano i costi sulla collettività, senza rendersi conto che facendo tutti cosí infine ci si danneggia reciprocamente), mentre in una società collettiva nessuno avrebbe interesse ad ostacolare qualcosa che va in direzione del bene comune, visto che il possibile guadagno sarebbe eguale alla possibile perdita.
Fondare un'organizzazione tecnocratica basata sulla divisione scientifica delle risorse e dei bisogni, messo e non concesso che un sistema del genere funzioni, bisognerebbe utilizzare la ghigliottina per chiunque metta in discussione il sistema stesso. Ovviamente è scontato che il diritto di sciopero venga bandito, la produzione delle risorse per il sostentamento della collettività ha un valore decisamente superiore rispetto ai bisogni o alle esigenze del singolo.
Queste sono cose che assumi tu.
Invece un tale tipo di organizzazione è possibile solo se basato su metodi radicalmente democratici, altrimenti si riproporrebbe il dualismo tra mezzi di produzione e sistema socio-politico, che è proprio quello che si vuole superare (all'assenza di democrazia si possono imputare i maggiori difetti del sistema economico dell'Unione Sovietica, che cosí si dimostrava completamente indifferente alle necessità della popolazione).
Disincentivare la natalità ? pensi che per mantenere un equilibrio stabile tra risorse e popolazione basterebbe solo quello ?
Decisamente no, nel passato ci pensavono carestie e pesti, nel futuro non pensare che sia tanto diverso, anche perchè disincentivare non è sinonimo di non fare.
L'unica soluzione sarebbe, almeno che l'uomo non si autoregoli, vietare la procreazione "individuale" e centralizzarne la gestione, ovviamente tutto in provetta in modo ridurre al minimo il rischio di individui con malattie e handicap, fonti di inefficienza per il sistema stesso.
Io credo proprio di no, pensa che in Italia la natalità è negativa senza che vi sia alcun incentivo...
Secondo me c'è una tendenza a drammatizzare, pare che ci sia un sadico piacere nel vedere come unica soluzione 1984...
blamecanada
08-03-2009, 13:14
Come si suol dire, dalla padella alla brace.
Per quanto non abbia alcuna stima di Stalin e compagnia, c'è da dire che se fosse rimasto lo zar la Russia sarebbe un Paese del terzo mondo e privo di qualsiasi rilevanza politica, mentre, per quanto sia mal messa (ha da poco raggiunto il PIL che aveva all'epoca della caduta dell'Unione Sovietica), rimane uno dei Paesi piú importanti al mondo, ed è sicuramente meno povera di altri Paesi che all'epoca avevano una situazione ecnomica simile.
Senza la rivoluzione probabilmente altrettanta gente sarebbe morta di fame, cosa che ovviamente avrebbe fatto meno notizia (basti considerare l'aumento dell'aspettativa di vita nei decenni dopo la rivoluzione, nonostante una guerra civile violentissima ed il massacro della seconda guerra mondiale).
Per quanto riguarda Holodomor, che sia stata responsabilità di Stalin e del suo governo è fuori discussione, che l'abbiano causata volontariamente però mi sembra davvero frutto di un'immaginazione perversa.
shambler1
08-03-2009, 13:29
Lo sterminio in Ucraina è stato attuato VOLONTARIAMENTE sequestrando i mezzi di produzione (vacche, attrezzi) e scorte alimentari agli abitanti e con eccidi di massa.
Devi fartene una ragione.
Senza quella mostruosa "rivoluzione" che ha portato il sottosviluppo e l'oppressione in tutta l'europa dell'est ,la Russia si sarebbe modernizzata ,magari in modo graduale . Non c'è nulla di positivo, nulla in quella faccenda.
E la Cambogia? Si è modernizzata? E la Rhodesia?
La necessità di esportare prodotti agricoli per importare prodotti industriali ha avuto effetti dolorosi ovunque. Anche nell'italia post unitaria é stata seguita questa strada
shambler1
08-03-2009, 13:42
La necessità di esportare prodotti agricoli per importare prodotti industriali ha avuto effetti dolorosi ovunque. Anche nell'italia post unitaria é stata seguita questa strada
Fritz, uno sterminio pianificato e attuato volontariamente su gente ( i contadini) reputati una razza inferiore . Altro che "effetti dolorosi".
La trasformazione dalla società rurale in quella industriale é stato un processo drammatico ovunque. E' stato drammatico in UK dove ci son voluti un paio di secoli. Figuriamoci in quei paesi dove il processo é avvenuto in modo accelerato in appena qualche decennio (come in Italia) o addirittura in qualche anno (come in URSS).
Tutto ciò però ha ben poco a che vedere con comunismo o liberismo,
shambler1
08-03-2009, 13:55
La trasformazione dalla società rurale in quella industriale é stato un processo drammatico ovunque. E' stato drammatico in UK dove ci son voluti un paio di secoli. Figuriamoci in quei paesi dove il processo é avvenuto in modo accelerato in appena qualche decennio (come in Italia) o addirittura in qualche anno (come in URSS).
Tutto ciò però ha ben poco a che vedere con comunismo o liberismo,
E in Cambogia? "Drammatico"? In europa c'è stata una spoliazione del ceto agricolo e una loro riduzione in schiavitù, in Urss un massacro deliberato di milioni di persone . Non capisco come tu possa difendere una cosa del genere!
E in Cambogia? "Drammatico"? In europa c'è stata una spoliazione del ceto agricolo e una loro riduzione in schiavitù, in Urss un massacro deliberato di milioni di persone . Non capisco come tu possa difendere una cosa del genere!
io non difendo proprio nulla.
Semplicemente dico che i danni provocati dalla trasformazione industriale non sono intrinsecamente conseguenza del comunismo. Tutto li.
shambler1
08-03-2009, 14:26
io non difendo proprio nulla.
Semplicemente dico che i danni provocati dalla trasformazione industriale non sono intrinsecamente conseguenza del comunismo. Tutto li.
E' come parlare di redistribuzione delle risorse monetarie come evento doloroso in merito alla spoliazione degli ebrei nella germania nazista e successivo sterminio degli stessi.
"Ma tutte le redistribuzioni portano a conseguenze dolorose"
Red_Star
08-03-2009, 14:33
Bhe, non recluto il Main Kampf un libro simbolico del pensiero democratico, lo prenderi come esempio se qualcuno mi dicesse "Ma i sostenitori del nazismo non si sono mai illusi di portare del bene"
Non vedo perchè non dovrei credere nelle intenzioni di chi scrive testi a favore di una determinata ideologia politica, trovo molto più credibile l'ingenuità umana rispetto ad un ipotetica "malvagità umana"
Mai detto che il Main Kampf è un libro simbolo del pensiero democratico.
Volevo semplicemente indicare che il fatto di scrivere un libro non significa niente, e non da più o meno valore all'idee che esprime.
Non metto in dubbio che lo stato serva per regolare rapporti fra i singoli, ma tale argomentazione crea una struttura verticale che porta maggior vantaggi che svantaggi solo per chi è al vertice di queste strutture.
Io sono anarchico è sono convinto che l'anarchia provocherebbe sicuramente meno danni rispetto a una società sostenuta dallo stato (Quest'ultimo tutt'altro che necessario per l'esistenza di regole, semmai l'anarchia sarebbe l'assenza di leggi)
Non sostengo che l'anarchia porterebbe sicuramente in seguito alla formazione di un "anarchia etica" (l'anarchia perfetta in cui non esiste criminalità o ingiustizia perchè tutti gli individui si autoregolano in maniera armonica con la società), ma la ritengo una possibilità plausibile, e nel caso che invece non si raggiungesse questo livello di perfezione, di certo i costi umani dell'anarchia sarebbero molto minori rispetto a qualsiasi società organizzata e regolamentata dallo stato.
Al contrario non vedo nessuna ulteriore possibilità di miglioramento sociale nel affidarsi allo stato, mi sembra che l'attuale globalizzazione stia mostrando solo scenari inquietanti per il futuro di quegli esseri umani che non appartengono a nessun elite di potere (politico o economico)
IMHO naturalmente, visto che nessuno prevede il futuro e non sono storicista:D
Esemplifica quello che dici, la Merkel che vantaggi può avere rispetto ad un comune cittadino ?
Lo stato è necessario per la presenza di regole, altrimenti delle regole senza qualcuno che le garantisca e le faccia rispettare cosa te ne fai ?
Perdonami, ma quali sono tutte queste grandi colpe della globalizzazione ?
Perchè da alcuni discorsi sembra quasi che sia il male assoluto e che ci ritroviamo ad essere schiavizzati da essa.
Questo non contraddice quanto ho scritto.
E' ovvio.
Non contraddice il fatto che tu possa sentire determinati bisogni piuttosto che altri, come potrei contraddirti ?
Il punto è che non ci si rende conto di come questa libertà sia parziale.
No, essendo limitate le risorse per fare ciò che si è “liberi” di fare, di fatto non si è liberi di farle, perché anche dedicandosi completamente a un tale scopo si può non ottenerlo.
Ad esempio per soddisfare il bisogno di avere uno yacht, bisogna essere ricchi o diventarlo, ma anche se tutti s'impegnassero per diventare ricchi, non è che il numero di persone che si può permettere uno yacht possa aumentare, quindi di fatto la possibilità di avere uno yacht è costitutivamente limitata a un numero ristretto di persone.
Pardon, se consideri il valore della popolazione esponzialmente alta diventa problematico tutto.
Detto questo entro certi limiti, tutti i ricchi o chi lo vuole diventare possono avere uno yacht.
In una società collettivista ci potrebbero essere degli accordi perché si faccia a turno per l'utilizzo di tale bene, oppure ci potrebbero essere dei criterii per selezionare chi può usufruirne (per particolari meriti), quindi di fatto ci sarebbe la stessa identica libertà di avere tale bene, semplicemente i criterii sarebbero diversi, sarebbero dei criterii molto piú positivi per la collettività, che non è un essere altero, ma è formata da ciascuno di noi.
Ma sarebbe comunque una ovvia e naturale limitazione della mia libertà.
O il numero di yacht è cosi grandi da poter soddisfare tutti o qualcuno rimarrà necessariamente con l'amaro in bocca.
La limitazione della libertà ci sarebbe comunque, poichè qualcuno deciderà per me, quando e perchè dovrò utilizzare lo yacht.
Peccato che sia un'opinione ben suffragata dai dati: se non fosse cosí non ci sarebbe alcun motivo per il quale la società debba esistere, se ciascuno trae un vantaggio maggiore con una condotta “meccanicamente” egoistica. Hobbes, che parte da una concezione radicalmente individualista ed egoisticia, infine giunge a sostenere che la formazione di un patto come forma piú razionale ed intelligente per manifestare quell'egoismo. Se poi l'uomo non fosse esclusivamente egoista ci sarebbero soltanto motivi ulteriori, ma non è nemmeno necessario.
Amo quando la gente parla di dati e poi riporta parole, quali sono questi importanti dati allora ?
Per quali ragione una gestione collettivista darebbe più garanzia e sicurezza di soddisfare determinati bisogni ?
Limitate, ma, almeno per la sopravvivenza, ancora sovrabbondanti.
Per l'appunto, un regime collettivistico avrebbe senso solo in quest'ottica, dato che non avete strumenti per valutare in modo oggettivo e specifico i bisogni di ognuno.
Questa mi sembra una considerazione un po' ingenua, basti vedere quali sono i risultati di queste “limitazioni”.
La differenza è fondamentale: nel sistema attuale, dominato da interessi di parte, la difesa del bene comune va in contrasto con il normale svolgersi dell'attività umana ed è continuamente ostacolato da essa (visto che si privatizza il guadagno e si scaricano i costi sulla collettività, senza rendersi conto che facendo tutti cosí infine ci si danneggia reciprocamente), mentre in una società collettiva nessuno avrebbe interesse ad ostacolare qualcosa che va in direzione del bene comune, visto che il possibile guadagno sarebbe eguale alla possibile perdita.
Perdonami, ma il bene comune può anche non corrispondere al mio bene.
Presupposto che sicuramente non consideri, in quanto il bene comune è per voi più importante rispetto a quello del singolo.
Si privatizza il guadagno e si scaricano i costi ? ti riferisci alla Fiat ?
Perchè quello che sta succedendo in America non è esattamente cosi.
Queste sono cose che assumi tu.
Invece un tale tipo di organizzazione è possibile solo se basato su metodi radicalmente democratici, altrimenti si riproporrebbe il dualismo tra mezzi di produzione e sistema socio-politico, che è proprio quello che si vuole superare (all'assenza di democrazia si possono imputare i maggiori difetti del sistema economico dell'Unione Sovietica, che cosí si dimostrava completamente indifferente alle necessità della popolazione).
Democratica ? e se non la pensassi come i vertici della tua organizzazione quale destino mi verrebbe incontro ?
Sei proprio cosi sicuro di poter garantire il diritto allo sciopero ?
Non mi rispondere che non sarà più necessario,altrimenti significa che viviamo su due mondi diversi.
Io credo proprio di no, pensa che in Italia la natalità è negativa senza che vi sia alcun incentivo...
Secondo me c'è una tendenza a drammatizzare, pare che ci sia un sadico piacere nel vedere come unica soluzione 1984...
ihihi, l'Italia non è il mondo però, il tasso di natalità medio per l'Africa è di circa 5,8 bambi per donna.
Qualcosa dovrai pur inventarti, lasciando pure da parte Orwell, che non ho neuppure menzionato.
Per quanto non abbia alcuna stima di Stalin e compagnia, c'è da dire che se fosse rimasto lo zar la Russia sarebbe un Paese del terzo mondo e privo di qualsiasi rilevanza politica, mentre, per quanto sia mal messa (ha da poco raggiunto il PIL che aveva all'epoca della caduta dell'Unione Sovietica), rimane uno dei Paesi piú importanti al mondo, ed è sicuramente meno povera di altri Paesi che all'epoca avevano una situazione ecnomica simile.
Senza la rivoluzione probabilmente altrettanta gente sarebbe morta di fame, cosa che ovviamente avrebbe fatto meno notizia (basti considerare l'aumento dell'aspettativa di vita nei decenni dopo la rivoluzione, nonostante una guerra civile violentissima ed il massacro della seconda guerra mondiale).
Considerazione tue, del pil non me ne faccio niente se devo finire nei gulag.
Far passare il comunismo russo come "nonostante tutto è stato meglio cosi", mi sembra un bellissimo esercizio di:
http://puri.altervista.org/struzsabbia.jpg
D'altronde schiavizzando il vicinato molto probabilmente riuscirei anch'io ad ottenere risultati degni di nota.
E' come parlare di redistribuzione delle risorse monetarie come evento doloroso in merito alla spoliazione degli ebrei nella germania nazista e successivo sterminio degli stessi.
"Ma tutte le redistribuzioni portano a conseguenze dolorose"
Se anche consideri l'Holodomor come uno strumento cercato volontariamente da Stalin per piegare la resistenza dei contadini ucraini, si tratta di uno strumento di guerra che piu che peculiare al comunismo é peculiare alla storia umana.
Una domanda a cui rispondere e' impossibile e'
Cosa sarebbe successo in Cina (o Russia o altri) se al posto del comunismo ci fosse stato il liberalismo o un liberalismo
E' ovviamente impossibile rispondere a questa domanda.
Ho pero' provato a confrontare l'andamento della popolazione del 900 tra qualche paese, come CINA, Russia, Italia, UK, Francia, USA e India.
Esculdendo la seconda guerra mondiale, tutti i paesi risultano con un trend crescente di persone, tutti tranne la Cina.
Per 2 anni la Cina e' decresciuta di milioni di persone, senza cause esterne.
Provate a vedere quando e' successo e che cosa stava succedendo...
Mi risulta difficile pensare che il liberalismo avrebbe fatto i morti della gestione centralizzata attuata da Mao. E' possibile confrontarla con la vicina India, che, partita in svantaggio con 25 anni di aspettativa di vita nella prima meta' del 900 ha raggiunto oggi valori piu' decorosi, ed addirittura quando in Cina si assisteva al decremento della popolazione l'India era gia' arrivata al punto di pareggio di produzione di cibo, e subito dopo ha inziato ad esportare grossi quantitativi di riso e soprattutto grano, che sta continuando ancora oggi.
In India c'e' stata la dichiarazione di indipendenza dalla gran Bretagna nel 1947, e' nella stessa zona geografica della Cina (ha anch'essa sofferto delle stesse carestie della Cina), ma ha abbracciato il liberalismo e la democrazia.
Red_Star
08-03-2009, 14:42
Se anche consideri l'Holodomor come uno strumento cercato volontariamente da Stalin per piegare la resistenza dei contadini ucraini, si tratta di uno strumento di guerra che piu che peculiare al comunismo é peculiare alla storia umana.
E' quindi ?
La colpa è della storia umana o di Stalin che ha preferito utilizzarlo :confused:
E' quindi ?
La colpa è della storia umana o di Stalin che ha preferito utilizzarlo :confused:
Non é questione di colpa.
E' questione di dire se lo sterminio dei contadini é una caratteristica intrinseca del comunismo.
O se lo sterminio dei contadini é una conseguenza delle scelte di stalin per realizzare l'industrializzazione forzata dell URSS.
Red_Star
08-03-2009, 14:49
Non é questione di colpa.
E' questione di dire se lo sterminio dei contadini é una caratteristica intrinseca del comunismo.
O se lo sterminio dei contadini é una conseguenza delle scelte di stalin per realizzare l'industrializzazione forzata dell URSS.
Lo sterminio dei contadini è una conseguenza delle scelte del Politburo per poter realizzare il comunismo nell'Urss.
Che centra l'industrializzazione con la collettivizzazione forzata dei campi ucraini ? :mbe:
Lo sterminio dei contadini è una conseguenza delle scelte del Politburo per poter realizzare il comunismo nell'Urss.
Che centra l'industrializzazione con la collettivizzazione forzata dei campi ucraini ? :mbe:
C'entra perché il danno maggiore é dovuto alla scelta di esportare prodotti agricoli anche in tempi di carestia. La stessa strada seguita anche in Italia, con ovviamente le differenze del caso e del contesto.
Red_Star
08-03-2009, 15:11
C'entra perché il danno maggiore é dovuto alla scelta di esportare prodotti agricoli anche in tempi di carestia. La stessa strada seguita anche in Italia, con ovviamente le differenze del caso e del contesto.
Penso che Stalin avesse più interesse a centralizzare la gestione di una risorsa primaria come l'agricoltura, piuttosto che a garantire l'esportazioni anche in tempo di carestia.
Penso che Stalin avesse più interesse a centralizzare la gestione di una risorsa primaria come l'agricoltura, piuttosto che a garantire l'esportazioni anche in tempo di carestia.
A prescindere da quello, tutti i paesi che si son ritrovati a dover chiudere il gap dell'industrializzazione hanno seguito la strada del esportare prodotti agricoli per importare tecnologia e prodotti necessari all'industrializzazione. Era una scelta inevitabile che han fatto governi di qualunque estrazione politica.
Red_Star
08-03-2009, 15:26
A prescindere da quello, tutti i paesi che si son ritrovati a dover chiudere il gap dell'industrializzazione hanno seguito la strada del esportare prodotti agricoli per importare tecnologia e prodotti necessari all'industrializzazione. Era una scelta inevitabile che han fatto governi di qualunque estrazione politica.
Bhe anche dare una fine alla Seconda Guerra mondiale era inevitabile, da qui a giustificare il lancio di due bombe atomiche ce ne pessa.
Bhe anche dare una fine alla Seconda Guerra mondiale era inevitabile, da qui a giustificare il lancio di due bombe atomiche ce ne pessa.
Eh daje ... non ho giustificato nulla. Dico solo che non tutto quello che é successo nell'URSS é imputabile al comunismo, ed é inesatto imputare al comunismo fatti che erano conseguenze della realtà russa a prescindere dal comunismo.
Esattamente come è scorretto imputare al liberismo il fatto che il governo USA abbia finanziato i Talebani o avvallato le dittature militari nel Sud america
Red_Star
08-03-2009, 15:49
Eh daje ... non ho giustificato nulla. Dico solo che non tutto quello che é successo nell'URSS é imputabile al comunismo, ed é inesatto imputare al comunismo fatti che erano conseguenze della realtà russa a prescindere dal comunismo.
Esattamente come è scorretto imputare al liberismo il fatto che il governo USA abbia finanziato i Talebani o avvallato le dittature militari nel Sud america
L'esempio non calza, la collettivizzazione è una pratica economica prima di tutto, il finanziamento ai talebani è più che altro una pratica politica.
Capisco che non sia tuo interesse giustificare nulla, ma tutto quello che è successo in urss è imputabile nella maggioranza dei casi alle scelte della dirigenza politica. L'esportazione di prodotti agricoli per quanto obbligatoria non è stata svolta con gli stessi modi nei vari paesi.
In urss è stata scelta la via della collettivizzazione, perchè più consona al comunismo, con tutto ciò che ne poteva comportare.
L'esempio non calza, la collettivizzazione è una pratica economica prima di tutto, il finanziamento ai talebani è più che altro una pratica politica.
Capisco che non sia tuo interesse giustificare nulla, ma tutto quello che è successo in urss è imputabile nella maggioranza dei casi alle scelte della dirigenza politica. L'esportazione di prodotti agricoli per quanto obbligatoria non è stata svolta con gli stessi modi nei vari paesi.
In urss è stata scelta la via della collettivizzazione, perchè più consona al comunismo, con tutto ciò che ne poteva comportare.
In una discussione "comunismo vs liberismo" ha ben poco senso tracciare una linea che separa politica ed economia, perché al contrario si parla proprio di disegni politici per la gestione dell'economia. Ed anche in senso generale dietro ogni azione politica c'é un risvolto economico e viceversa.
Per il resto, L'unione sovietica era un paese di tipo agricolo feudale la cui classe dirigente ha voluto procedere a tappe forzate verso l'industrializzazione. Vedere in questo una colpa del comunismo é imho superficiale perché si tratta di un obiettivo riconosciuto come strategico da altri governi in altre circostanze e mossi da ideologie politiche alla base molto diverse.
Ed é da questa esigenza che nascono gli errori e gli orrori della carestia ucraina.
E questa trasformazione é stata brutale ovunque.
Red_Star
08-03-2009, 16:26
In una discussione "comunismo vs liberismo" ha ben poco senso tracciare una linea che separa politica ed economia, perché al contrario si parla proprio di disegni politici per la gestione dell'economia. Ed anche in senso generale dietro ogni azione politica c'é un risvolto economico e viceversa.
Per il resto, L'unione sovietica era un paese di tipo agricolo feudale la cui classe dirigente ha voluto procedere a tappe forzate verso l'industrializzazione. Vedere in questo una colpa del comunismo é imho superficiale perché si tratta di un obiettivo riconosciuto come strategico da altri governi in altre circostanze e mossi da ideologie politiche alla base molto diverse.
Ed é da questa esigenza che nascono gli errori e gli orrori della carestia ucraina.
E questa trasformazione é stata brutale ovunque.
Qual è il risvolto economio dietro il finanziamento dei talebani ?
In ogni caso non mi sembra di aver criticato l'industrializzazione russa, quanto le modalità attraverso cui il paese comunista la ottenne.
ConteZero
08-03-2009, 16:29
In This Thread: gente che cerca di dimostrare che l'assassinio e la violenza siano corredo genetico esclusivo del comunismo.
Prossimamente: gente che cerca di dimostrare che il comunismo è responsabile di tutte le stragi più efferate, da Erode in poi.
Red_Star
08-03-2009, 16:32
In This Thread: gente che cerca di dimostrare che l'assassinio e la violenza siano corredo genetico esclusivo del comunismo.
Prossimamente: gente che cerca di dimostrare che il comunismo è responsabile di tutte le stragi più efferate, da Erode in poi.
L'altro concorrente chi è, la globalizzazione ?
Qual è il risvolto economio dietro il finanziamento dei talebani ?
In ogni caso non mi sembra di aver criticato l'industrializzazione russa, quanto le modalità attraverso cui il paese comunista la ottenne.
1) chiaramente la lotta per la supremazia tra superpotenze non é una mera lotta per la vittoria di una ideologia, ma é un contrasto tra interessi economici confliggenti, che si contendono risorse e mercati. Questo a prescindere dal fatto che le due potenze siano l'impero romano e i parti o la francia e l'inghilterra o USa e URSS.
2) L'unione sovietica di Stalin é stata estremamente brutale. Ma non manca certo la brutalità nella storia dell'industrializzazione occidentale, nella costruzione del dominio europeo o dell'impero commerciale inglese o nella affermazione della borghesia liberale in Europa nell'ottocento.
ConteZero
08-03-2009, 16:40
L'altro concorrente chi è, la globalizzazione ?
No, l'uomo in quanto tale.
Tra l'altro da quando mahatma Silvio l'ha presentato sono tutti bravissimi a citare il libro nero del comunismo, fatto stà che se vogliamo fare demagogia pura ci sarebbe anche il libro nero del capitalismo.
giannola
08-03-2009, 16:50
ma tutto quello che è successo in urss è imputabile nella maggioranza dei casi alle scelte della dirigenza politica.
Quello che è successo è imputabile all'ignavia del popolo russo, che ha subito passivamente il passaggio da una dittatura ad un'altra con rassegnazione.
E d'altronde basta vedere come la maggior parte dei soldati si comportava nella guerra russo-finnica; ovvero privi di iniziativa personale e tuttavia rassegnati a morire continuando ad avanzare con le cariche.
Ora senza iniziativa personale come si poteva anche solo pensare di realizzare dittatura del proletariato e autogestione ?
Quello che è successo è imputabile all'ignavia del popolo russo, che ha subito passivamente il passaggio da una dittatura ad un'altra con rassegnazione.
E d'altronde basta vedere come la maggior parte dei soldati si comportava nella guerra russo-finnica; ovvero privi di iniziativa personale e tuttavia rassegnati a morire continuando ad avanzare con le cariche.
Ora senza iniziativa personale come si poteva anche solo pensare di realizzare dittatura del proletariato e autogestione ?
Una delle critiche storiche al comunismo e' proprio quello di avere annientato l'iniziativa personale. Potrebbe non essere una causa come dici, ma bensi' un effetto intrinseco del comunismo.
giannola
08-03-2009, 19:14
Una delle critiche storiche al comunismo e' proprio quello di avere annientato l'iniziativa personale. Potrebbe non essere una causa come dici, ma bensi' un effetto intrinseco del comunismo.
Queste pecche erano presenti già prima che lo stalinismo (e non il comunismo che ha ben altri tratti) si fosse affermato.
shambler1
08-03-2009, 20:35
Un blocco mentale davvero. Ai paladini dell'etica e del progresso tutti quei milioni di morti scivolano via senza che un solo dubbio turbi loro la mente che forse non sono nel giusto a prescidere.
E' una ideologia diabolica ..
shambler1
08-03-2009, 20:45
Basta. Abbiam capito.
Visto che di tutti quei morti, non frega un cazzo a nessuno perchè solo io ho il cattivo gusto di citarli, i casi sono due.
1) non avete veramente capito
2) non lo dico per non farmi bannare
se 1) allora bisogna insistere allo scopo di provocare un processo di risveglio spirituale e di comprensione .
se 2) allora anche questo necessita di essere finalmente compreso.
Non ti passa per la testa che quella sia solamente la tua opinione e che per gli altri se uno uccide un bambino e poi urla "sono comunista" il comunismo non centra nulla?
E' prevista l'uccisione di chicchessia, nella "dottrina" comunista? No.
Qualcuno ha ucciso durante o in nome del comunismo? Chisseneincula.
_Magellano_
08-03-2009, 20:54
Non ti passa per la testa che quella sia solamente la tua opinione e che per gli altri se uno uccide un bambino e poi urla "sono comunista" il comunismo non centra nulla?
Il comunismo ha mai detto "uccidete"? No.
Qualcuno ha ucciso durante o in-nome-del comunismo? Chisseneincula.Ora come ora qualcuno mi viene in mente e neanche troppo lontano da noi in termini spaziali o temporali. :asd:
ConteZero
08-03-2009, 21:03
Ora come ora qualcuno mi viene in mente e neanche troppo lontano da noi in termini spaziali o temporali. :asd:
E qualcuno stà ancora uccidendo in nome di "Dio".
shambler1
08-03-2009, 21:20
Non ti passa per la testa che quella sia solamente la tua opinione e che per gli altri se uno uccide un bambino e poi urla "sono comunista" il comunismo non centra nulla?
Il comunismo ha mai detto "uccidete"? No.
Qualcuno ha ucciso durante o in-nome-del comunismo? Chisseneincula.
SI! In Ucraina, in Russia, in Cina, in Cambogia decine di milioni di persone sono state massacrate. Lo dovete capire. Finchè non capirete che il comunismo E' QUESTO e non quello dell'immaginazione e della propaganda mi pare doveroso insistere.
Bene, l'ho capito.
Diciamo che a me va bene così.
shambler1
08-03-2009, 21:33
Bene, l'ho capito.
Diciamo che a me va bene così.
Ecco , ora lo avete ammesso. Che si sappia quello che siete.
_Magellano_
08-03-2009, 21:34
E qualcuno stà ancora uccidendo in nome di "Dio".
Son già diverse volte che mi quoti e tiri fuori i religiosi in topic che parlano di stupri o massacri,niente niente ti hanno cacciato dal campo della parrocchia perchè dicevi parolacce da piccolo? :asd:
ConteZero
08-03-2009, 21:46
Son già diverse volte che mi quoti e tiri fuori i religiosi in topic che parlano di stupri o massacri,niente niente ti hanno cacciato dal campo della parrocchia perchè dicevi parolacce da piccolo? :asd:
No, sono stato animatore in Chiesa ed assistente di un cappellano militare, tra l'altro bravissima gente.
Ho solo un punto di vista un attimino diverso.
Alcuni uomini hanno usato la parola "comunismo" per coprire una dittatura di fatto (guarda la corea del nord) esattamente come altri uomini usano la parola "dio" per coprire i propri misfatti.
Questo succedeva, succede e succederà sempre, e questo perché un ideologia, un "dio" o una "causa" non hanno avvocati difensori che possano "togliere il marchio" a chi ne abusa.
Ma tu dimmi, seriamente, quant'è sensato dare la colpa ad un dio, ad un ideologia o ad una causa per i crimini degli uomini.
E' una ideologia diabolica ..
è per te così incredibile pensare che Marx non abbia mai decapitato o mandato in un gulag proprio nessuno?
shambler1
08-03-2009, 22:08
No, sono stato animatore in Chiesa ed assistente di un cappellano militare, tra l'altro bravissima gente.
Ho solo un punto di vista un attimino diverso.
Alcuni uomini hanno usato la parola "comunismo" per coprire una dittatura di fatto (guarda la corea del nord) esattamente come altri uomini usano la parola "dio" per coprire i propri misfatti.
Questo succedeva, succede e succederà sempre, e questo perché un ideologia, un "dio" o una "causa" non hanno avvocati difensori che possano "togliere il marchio" a chi ne abusa.
Ma tu dimmi, seriamente, quant'è sensato dare la colpa ad un dio, ad un ideologia o ad una causa per i crimini degli uomini.
E no caro mio. Mentre le nazioni europee , tra guerre locali e "ineguaglianze" hanno prosperato (in rapporto al resto del mondo) oppure hanno comunque saputo resistere , tutti i paesi comunisti sono scivolati nel degrado e nella disperazione . Tutti. Nessun paese comunista ha conosciuto la libertà e il benessere (seppure limitati e sperequeti) che abbiano noi.
E' proprio tutta l'impalcatura ad essere marcia.
shambler1
08-03-2009, 22:09
è per te così incredibile pensare che Marx non abbia mai decapitato o mandato in un gulag proprio nessuno?
Il Che lo ha fatto e cosi Lenin, Trosky ( i neocon sono di origine troskista, lo sapevi?) Yagoda, Stalin..
Non è che il mondo è buono e solo il comunismo è cattivo, le cose non sono cosi semplici . Diciamo che il mondo è abbastanza cattivo e col comunismo diventa peggiore.
Il Che lo ha fatto e cosi Lenin, Trosky ( i neocon sono di origine troskista, lo sapevi?) Yagoda, Stalin..
Non è che il mondo è buono e solo il comunismo è cattivo, le cose non sono cosi semplici . Diciamo che il mondo è abbastanza cattivo e col comunismo diventa peggiore.
Ecco che qui sei tu a semplificare le cose, è manicheismo puro.
shambler1
08-03-2009, 22:13
Ecco che qui sei tu a semplificare le cose, è manicheismo puro.
Ma lol
Thread molto interessante.. arrivo un po' in ritardo!:D
Mi sembra di aver capito che molte critiche evidenzino come in una società' capitalista vi e' una "selezione naturale delle idee", che permette di mantenere l'efficienza del sistema elevata. Mmmm.. Il problema e' che la selezione naturale delle idee e' su base puramente economica, o di profitto. Un idea che non genera profitto, per quanto sia buona e per quanto possa incrementare il benessere, non vale nulla. Anzi, sul breve periodo questa selezione e' non funziona propriamente. E' stato fatto l'esempio delle magliette Guru e in generale della moda. Fortunatamente non viviamo in una società' capitalista pura e progetti che hanno riscontri sul benessere sul lungo termine e non porteranno profitto per decenni sono a carico dello stato o di piu' stati (ad esempio la ricerca sulla fusione atomica). Non capisco per quale motivo quindi una società' collettivista dovrebbe avere piu' problemi a selezionare le idee di una società' capitalista, in quanto gia' oggi la nostra societa' su alcune questione agisce come una societa' collettivista. Anzi una societa' simile eliminerebbe tanti sprechi che non contribuiscono affatto al benessere comune (lusso, moda etc).
Faccio fatica a capire anche per quale motivo una societa' collettivista avrebbe agito diversamente nei confronti di internet o dei personal computer.
Inizialmente queste tecnologie sono nate per lo sfruttamento in ambito militare e universitario e solo successivamente, quando si e' pensato potessero portare al profitto, sono state lanciate sul mercato.
Io ritengo il capitalismo ingiusto. Probabilmente verso la fine di questo secolo l'intera umanita' avra' un benessere diffuso, ma le disuguaglianze rimarranno, e' parte del capitalismo stesso. Per usare una paragone biologico, la struttura economica del capitalismo assomiglia ad una piramide alimentare: in basso tantissimi produttori, in alto pochissimi predatori.
ConteZero
09-03-2009, 06:43
E no caro mio. Mentre le nazioni europee , tra guerre locali e "ineguaglianze" hanno prosperato (in rapporto al resto del mondo) oppure hanno comunque saputo resistere , tutti i paesi comunisti sono scivolati nel degrado e nella disperazione . Tutti. Nessun paese comunista ha conosciuto la libertà e il benessere (seppure limitati e sperequeti) che abbiano noi.
E' proprio tutta l'impalcatura ad essere marcia.
Guarda che il "non comunismo" non era solo in Europa.
Vallo a chiedere in centro e sud america (dove, fra le altre cose, l'anticomunismo è stato imposto con la forza) se hanno conosciuto libertà e benessere.
E no caro mio. Mentre le nazioni europee , tra guerre locali e "ineguaglianze" hanno prosperato (in rapporto al resto del mondo) oppure hanno comunque saputo resistere , tutti i paesi comunisti sono scivolati nel degrado e nella disperazione . Tutti. Nessun paese comunista ha conosciuto la libertà e il benessere (seppure limitati e sperequeti) che abbiano noi.
E' proprio tutta l'impalcatura ad essere marcia.
l'ex-Jugoslavia sì :D
Dunque non parlare a vanvera. :asd:
shambler1
09-03-2009, 08:21
l'ex-Jugoslavia sì :D
Dunque non parlare a vanvera. :asd:
Infatti guarda dopo come stavano bene ..son diventati tutti amici dopo la dissoluzione.
ConteZero
09-03-2009, 08:33
Infatti guarda dopo come stavano bene ..son diventati tutti amici dopo la dissoluzione.
Troppo impegnativo rispondere a me ?
Il Cile e l'Argentina, giusto per fare due esempi... dovevano essere comunisti vista la scarsa "libertà" e la poca "agiatezza" del popolo... vero ?
Infatti guarda dopo come stavano bene ..son diventati tutti amici dopo la dissoluzione.
I motivi della disfatta non erano certi legati al sistema comuniste, quando ai piccoli nazionalismi interni e soprattutto all'occidente che spingeva alla dissoluzione da ogni parte. Tra Vaticano ed Europa ci si erano messi tutti, promettendo alle singole nazioni della confederazione jugoslava ora di entrare in UE ora nella NATO. E la gente ingenuamente ha creduto che se allora stava bene col capitalismo sarebbe stata ancora meglio, cedendo così alle lusinghe estere.
shambler1
09-03-2009, 08:43
I motivi della disfatta non erano certi legati al sistema comuniste, quando ai piccoli nazionalismi interni e soprattutto all'occidente che spingeva alla dissoluzione da ogni parte. Tra Vaticano ed Europa ci si erano messi tutti, promettendo alle singole nazioni della confederazione jugoslava ora di entrare in UE ora nella NATO. E la gente ingenuamente ha creduto che se allora stava bene col capitalismo sarebbe stata ancora meglio, cedendo così alle lusinghe estere.
Certo che sono legati al sistema comunista, il cui corpo dissolvendosi ha creato nuovi spirali di morte.
shambler1
09-03-2009, 08:45
Troppo impegnativo rispondere a me ?
Il Cile e l'Argentina, giusto per fare due esempi... dovevano essere comunisti vista la scarsa "libertà" e la poca "agiatezza" del popolo... vero ?
Cile e Argentina hanno sofferto sotto la dittatura di destra, nessuno lo nega, però dubito davvero che non sarebbero stati peggio , molto peggio , sotto un regime comunista.
ConteZero
09-03-2009, 08:45
Certo che sono legati al sistema comunista, il cui corpo dissolvendosi ha creato nuovi spirali di morte.
Se sai rispondere solo "affermativamente" per dogmi c'è ben poco su cui dibattere.
Fonda la chiesa degli anti-comunisti.:rolleyes:
PS: E chissà come se la sarebbero passata Cile ed Argentina sotto la dittatura marziana.
Certo che sono legati al sistema comunista, il cui corpo dissolvendosi ha creato nuovi spirali di morte.
se tu ne sapessi qualcosa sapresti anche che nel '89 il "regime" cadde autonomamente, nel momento in cui vennero alla ribalta politica nuovi partiti diversi da quello comunista fino ad allora presente. Senza alcuna rivoluzione, né scandalo generale, si arrivò semplicemente alle elezioni multi-partito in ognuna delle repubbliche federali. I nuovi governanti, democraticamente eletti e in piena democrazia decisero poi entro i primi mesi del '91 di scatenare una bella guerra, che nulla aveva a che fare col comunismo. :asd:
shambler1
09-03-2009, 09:15
se tu ne sapessi qualcosa sapresti anche che nel '89 il "regime" cadde autonomamente, nel momento in cui vennero alla ribalta politica nuovi partiti diversi da quello comunista fino ad allora presente. Senza alcuna rivoluzione, né scandalo generale, si arrivò semplicemente alle elezioni multi-partito in ognuna delle repubbliche federali. I nuovi governanti, democraticamente eletti e in piena democrazia decisero poi entro i primi mesi del '91 di scatenare una bella guerra, che nulla aveva a che fare col comunismo. :asd:
Non aveva nulla a che fare..anima candida. Certo che aveva a che fare! Le membra del corpo in dissoluzione si sono rivoltate l'una contro l'altra.
Comunque bisogna fare attenzione a continuare ad affermare che il vero comunismo non si e' mai visto.
Che lo Stalinismo, il Leninismo, il Maoismo, etc. non sono vero comunismo quanto piu' aberrazioni e il vero comunismo e' ancora nei libri.
Bisogna fare attenzione perche' a qualcuno potrebbe venire in mente che anche per Fascismo e Nazismo potrebbe essere cosi'. Come gli rispondiamo?
Oppure, quantomeno, quando si fanno paragoni o si fanno paragoni fra libri e teorie o si fanno paragoni fra situazioni che si sono realizzate.
Non mi pare corretto confrontare il vero nazismo e il vero fascimo con il comunismo dei libri ed affermare che e' molto meglio.
Non aveva nulla a che fare..anima candida. Certo che aveva a che fare! Le membra del corpo in dissoluzione si sono rivoltate l'una contro l'altra.
Ma hai letto quello che ho scritto almeno? :asd:
Già nell'89 il neo-presidente Serbo Slobodan Milosevic, cominciò a parlare della Serbia in Europa, distaccata al corpo dell'allora federazione Jugoslava, alimentando mediante il problema del Kosovo il nazionalismo serbo e di riflesso quello croato e sloveno. Nel '91 Slovenia e Croazia avanzarono la proposta di distacco dalla federazione, nel '92 questa avvenne con una breve occupazione militare della slovenia, dove gli scontri si protrassero per appena 2 settimane e l'inizio della guerra vera e propria in croazia e soprattutto in bosnia, dove le etnie croata (cattolici), serba (ortodossi) e musulmana entrarono in conflitto col chiaro scopo di dividersi il territorio a beneficio economico, politico e strategico. E mentre la serbia, ancora rappresentante della confederazione Jugoslava, era supportata dall'Inghilterra e la Russia, alla Croazia si affiancarono Germania, la cattolicissima Austria, il Vaticano (il papa ci andò per 3 volte!!!) e gli USA.
La guerra non aveva nulla a che fare col comunismo insomma, né il sistema economico, quanto invece sulla vecchia diatriba ustascia-cetnici, che venne alimentata e supportata dalla potenze occidentali, tanto che pochi anni addietro venne a galla anche lo scandalo dei finanziamenti vaticani alla guerra mediante i tesori sottratti ad ebrei e serbi durante la seconda guerra mondiale. Invero in Italia per lo più sulla questione si è taciuto come sempre, come anche sulla scandalosa beatificazione di Alozije Stepinac da parte del papa Wojtyla.
Comunque bisogna fare attenzione a continuare ad affermare che il vero comunismo non si e' mai visto.
Che lo Stalinismo, il Leninismo, il Maoismo, etc. non sono vero comunismo quanto piu' aberrazioni e il vero comunismo e' ancora nei libri.
Bisogna fare attenzione perche' a qualcuno potrebbe venire in mente che anche per Fascismo e Nazismo e' cosi'. Come gli rispondiamo?
Il nazismo ed il fascismo furono realizzati dai loro stessi ideatori, o mediante loro contemporanei. Marx mai si mise a capo di un governo comunista.
Se Mussolini non aveva ben capito cosa fosse il fascismo, o Hitler il nazismo, dubito possa essere ragionevole punto di discussione per chiunque.
Bel thread!
se ne parli bene, se ne parli male, l'importante è che di comunismo se ne parli (specialmente in mezzo ad una crisi strutturale del capitalismo);)
Anche di Hitler se ne parla, ma non credo che ciò giovi alla sua "causa"...:cool:
Il capitalismo non è in crisi,
è in crisi una visione del capitalismo, che è ben diverso, solo un ignorante potrebbe paragonare il capitalismo alla crisi finanziaria che c'è o pegio imputarla ai principi capitalistici.
Il nazismo ed il fascismo furono realizzati dai loro stessi ideatori, o mediante loro contemporanei. Marx mai si mise a capo di un governo comunista.
Se Mussolini non aveva ben capito cosa fosse il fascismo, o Hitler il nazismo, dubito possa essere ragionevole punto di discussione per chiunque.
Mussolini e Hitler erano pur sempre uomini, e neppure tanto bravi a ben vedere. I pensatori del periodo fascista e anche i revisionisti di oggi, coloro che inneggiano l'inizio del periodo se ne discostano col tempo, e gia' all'introduzione delle leggi razziali lo reputano un'aberrazione.
Per quanto mi riguarda anche il fascismo e il nazismo, non si possono realizzare senza prescindere dall'aberrazione tipica dei socialismi e dei comunismi, che sono riusciti a trovare una parentesi felice solo nelle repubbliche del nord, caratterizzate dall'essere poco popolate e poco densamente popolate.
Ritengo il comunismo tanto piu' buono quanto piu' piccola e' la comunita' che deve soprassedere, al limite la famiglia dove il comunismo di tutto, compresi i "mezzi di produzione" trova natura piu' semplice, e la trovo tanto difficile quanto da imporre con la forza quanto piu' grandi sono le comunita', come gli stati, dove sentimenti umani come l'egoismo, l'invidia e il menefreghismo sono piu' forti dei buoni propositi necessari per il comunismo.
Quando vedro' uno stato in cui i cessi degli autogrill sono sempre puliti come i cessi di casa, senza bisogno di personale delle pulizie o di manganello, allora quello stato sara' pronto per essere retto da un regime comunista.
Comunque bisogna fare attenzione a continuare ad affermare che il vero comunismo non si e' mai visto.
Che lo Stalinismo, il Leninismo, il Maoismo, etc. non sono vero comunismo quanto piu' aberrazioni e il vero comunismo e' ancora nei libri.
Infatti, ma com'è che è sempre un caso che il comunismo non s'è mai visto, e chi si professava comunista ha compiuto i peggiori crimini?
Anche di Hitler se ne parla, ma non credo che ciò giovi alla sua "causa"...:cool:
quando un sistema economico e sociale, e non solo la sua "visione" sovrastrutturale, entra in crisi, idee di diversa origine e provenienza, che fino a ieri sembravano antiquate e sorpassate dalla storia, tornano a far parlare di sè semplicemente perchè la gente si pone domande che prima non si poneva e cerca soluzioni di cui prima non aveva bisogno. E ciò vale sia per il marxismo (autorevoli commentatori americani dicono che forse Marx aveva ragione, il Capitale in Germania ha triplicato le vendite, ecc.) sia, ahimè, per il fascismo.
Il capitalismo non è in crisi,
è in crisi una visione del capitalismo, che è ben diverso, solo un ignorante potrebbe paragonare il capitalismo alla crisi finanziaria che c'è o pegio imputarla ai principi capitalistici.
questo lo dici tu, che probabilmente hai ancora il culetto al sicuro e ti puoi permettere di disquisire filosoficamente sulla natura della crisi in atto. i fatti stanno dimostrando l'esatto contrario, cioè che le previsioni dei più illustri premi nobel dell'economia (liberale) su una crescita armoniosa, prevedibile e perpetua, stanno findendo nella spazzatura della storia.
vedrai invece che, più la crisi si intensificherà spostandosi dal terreno finanziario all'economia reale, più la schiera degli "ignoranti" che malediranno il mercato e il capitalismo aumentaranno; parole d'ordine come la nazionalizzazione delle banche e dei settori strategici dell'economia torneranno di moda e saliranno prepotenti dalle piazze. vaglielo a dire tu ai milioni di lavoratori di tutto il mondo (Italia compresa) che nei prossimi anni perderanno il posto di lavoro e non avranno alcuna copertura sociale che i "principi del capitalismo" sono sani, belli e giusti.
il padre di questi "ignoranti", tale Carletto Marx, aveva previsto per tempo che il capitalismo è caratterizzato da crisi cicliche di sovrapproduzione sempre più pesanti che distruggono in poco tempo gran parte della ricchezza accumulata precedentemente. è esattamente quello che stra accadendo e ricordo di passata che dall'ultima grande crisi ciclica, quella del '29, si uscì solo dopo una grande guerra mondiale.
ConteZero
09-03-2009, 10:45
Infatti, ma com'è che è sempre un caso che il comunismo non s'è mai visto, e chi si professava comunista ha compiuto i peggiori crimini?
Mica vero, Gesù di Nazareth non mi pare abbia fatto, in vita (stando alla Bibbia) alcun crimine.
Infatti, ma com'è che è sempre un caso che il comunismo non s'è mai visto, e chi si professava comunista ha compiuto i peggiori crimini?
Nell'ex-jugoslavia non è accaduto durante il governo social-comunista. :D
il padre di questi "ignoranti", tale Carletto Marx, aveva previsto per tempo che il capitalismo è caratterizzato da crisi cicliche di sovrapproduzione sempre più pesanti che distruggono in poco tempo gran parte della ricchezza accumulata precedentemente. è esattamente quello che stra accadendo e ricordo di passata che dall'ultima grande crisi ciclica, quella del '29, si uscì solo dopo una grande guerra mondiale.
Riferimenti che legano la crisi del '29 con la seconda guerra mondiale?
La crisi era terminata nel 1935, e aveva colpito sopratutto gli USA, che sono poi entrati tardi nella guerra, che poco hanno avuto a che fare nelle fasi iniziali con l'Europa nata soprattutto in Europa, e non ci sarebbero neppure entrati se non fossero arrivati i giapponesi (che non erano in crisi).
Comunque sia la risposta alla folla Europea alle difficolta' non e' stato il Comunismo, ma il Fascismo e il Nazismo. Quindi Marx non e' stato il padre di quegli ignoranti.
quando un sistema economico e sociale, e non solo la sua "visione" sovrastrutturale, entra in crisi, idee di diversa origine e provenienza, che fino a ieri sembravano antiquate e sorpassate dalla storia, tornano a far parlare di sè semplicemente perchè la gente si pone domande che prima non si poneva e cerca soluzioni di cui prima non aveva bisogno. E ciò vale sia per il marxismo (autorevoli commentatori americani dicono che forse Marx aveva ragione, il Capitale in Germania ha triplicato le vendite, ecc.) sia, ahimè, per il fascismo.
Peccato che l'origine delle idee per CCCP, CINA, CUBA, VIETNAM e CAMBOGIA sia la stessa... :read: come i risultati :muro:
Le persone con una certa cultura sanno già che le domande che si pongono hanno avuto una risposta dalla storia, e che risposta...
questo lo dici tu, che probabilmente hai ancora il culetto al sicuro e ti puoi permettere di disquisire filosoficamente sulla natura della crisi in atto. i fatti stanno dimostrando l'esatto contrario, cioè che le previsioni dei più illustri premi nobel dell'economia (liberale) su una crescita armoniosa, prevedibile e perpetua, stanno findendo nella spazzatura della storia.
I fatti dimostrano che esistono 3 tipi di capitalismo.
La storia invece dimostra che casualmente il comunismo è fallito, sempre; con gravi perdite di vite umane e diritti inalienabili.
vedrai invece che, più la crisi si intensificherà spostandosi dal terreno finanziario all'economia reale, più la schiera degli "ignoranti" che malediranno il mercato e il capitalismo aumentaranno; parole d'ordine come la nazionalizzazione delle banche e dei settori strategici dell'economia torneranno di moda e saliranno prepotenti dalle piazze. vaglielo a dire tu ai milioni di lavoratori di tutto il mondo (Italia compresa) che nei prossimi anni perderanno il posto di lavoro e non avranno alcuna copertura sociale che i "principi del capitalismo" sono sani, belli e giusti.
Solo uno sciocco può maledire la libertà.
Perchè come ha dimostrato la storia dove è mancato il capitalismo e le coperture sociali le persone sono già scesi in piazza...
Poi sarebbe carino sapere come scompariranno le coperture sociali, dimmi, sono curioso di sentire come fallirà l'inps in italia...
il padre di questi "ignoranti", tale Carletto Marx, aveva previsto per tempo che il capitalismo è caratterizzato da crisi cicliche di sovrapproduzione sempre più pesanti che distruggono in poco tempo gran parte della ricchezza accumulata precedentemente. è esattamente quello che stra accadendo e ricordo di passata che dall'ultima grande crisi ciclica, quella del '29, si uscì solo dopo una grande guerra mondiale.
Il padre di questi "ignoranti" conosceva i subprime, conosceva i derivati, conosceva la leva finanziaria?
Non credo, anzi, ne sono certo.
Quindi siccome in atto c'è una crisi finanziaria che toglie risorse all'economia reale parlare di Marx cercando in lui una soluzione o una preveggenza è quanto meno bizzarro, se non inutile, deleterio e sciocco.
Mica vero, Gesù di Nazareth non mi pare abbia fatto, in vita (stando alla Bibbia) alcun crimine.
Gesù comunista mi mancava:mc:
E dimmi, quale stato ha governato Gesù?
Quali riforme comuniste ha portato?
A quali passaggi di Marx si è rifatto Gesù? :asd: :asd:
:O :O :O
Ecco , ora lo avete ammesso. Che si sappia quello che siete.
Che si sappia quello che tu pensi che noi siamo, vorrai dire.
:)
Riferimenti che legano la crisi del '29 con la seconda guerra mondiale?
La crisi era terminata nel 1935, e aveva colpito sopratutto gli USA, che sono poi entrati tardi nella guerra, che poco hanno avuto a che fare nelle fasi iniziali con l'Europa nata soprattutto in Europa, e non ci sarebbero neppure entrati se non fossero arrivati i giapponesi (che non erano in crisi).
Comunque sia la risposta alla folla Europea alle difficolta' non e' stato il Comunismo, ma il Fascismo e il Nazismo. Quindi Marx non e' stato il padre di quegli ignoranti.
Appunto! la risposta fu il nazifascismo che portò l'europa in guerra. Un risposta traumatica dunque che ebbe soluzione solo alla fine di una guerra planetaria e alla ridefinizione degli assatti mondiali. Del resto, anche l'america, imboccata la strada del new deal e del massiccio intervento statale in economia a partire dagli investimenti bellici, non poteva che entrare in guerra.
Marx non era un profeta, ma, attraverso una analisi scientifica dello sviluppo del capitalismo, che alterna periodi di boom a periodi di recessione, capì che il libero marcato avrebbe presto lasciato il posto al protezionismo e alla concentrazione industriali (monopolio). da qui il passo alla guerra commerciale prima e alla guerra guerregiata sarebbe stato assai breve.
quello che voglio dire è che gli inguaribili ottimisti e difensori del libero mercato dovranno rivedere presto i loro conti, dacchè l'uscita da questa crisi mondiale, che sta mettendo a rischio le fondamenta stesse del capitalismo, potrebbe essere ben più traumatica di quanto il loro ottimismo. Ad oggi tutti gli scenari sono possibili.
ConteZero
09-03-2009, 11:18
Gesù comunista mi mancava:mc:
E dimmi, quale stato ha governato Gesù?
Quali riforme comuniste ha portato?
A quali passaggi di Marx si è rifatto Gesù? :asd: :asd:
:O :O :O
Si vede che leggi troppo le lettere e troppo poco quello che diceva lui stesso.
Quanto allo Stato direi che "in sua vece" hanno governato sulla "cristianità" per circa diciotto secoli, anche se ovviamente del suo messaggio hanno preso solo quel che gli faceva comodo.
La storia invece dimostra che casualmente il comunismo è fallito, sempre; con gravi perdite di vite umane e diritti inalienabili.
assolutamente falso, vedesi per l'ennesima volta il caso dell'ex-Jugoslavia.
Sui diritti inalienabili potrei avere molto da ridire, basti vedere il recente caso Englaro, i fatti di Genova del G8 oppure il fatto che il nostro presidente del consiglio non possa essere messo sotto processo.
Se questa è democrazia...
Il padre di questi "ignoranti" conosceva i subprime, conosceva i derivati, conosceva la leva finanziaria?
Non credo, anzi, ne sono certo.
Quindi siccome in atto c'è una crisi finanziaria che toglie risorse all'economia reale parlare di Marx cercando in lui una soluzione o una preveggenza è quanto meno bizzarro, se non inutile, deleterio e sciocco.
La ciclicità delle crisi economiche del capitalismo prevista da Marx è oggi accettata e condivisa dalla maggior parte degli economisti ed individuata a periodi di 70 anni circa. Basta seguire un qualsiasi corso di Economia I all'università, per rendersene conto.
La ciclicità delle crisi economiche del capitalismo prevista da Marx è oggi accettata e condivisa dalla maggior parte degli economisti ed individuata a periodi di 70 anni circa. Basta seguire un qualsiasi corso di Economia I all'università, per rendersene conto.
basta leggere il capitolo dedicato alla borghesia nel "manifesto del partito comunista", pur da profano dell'economia l'ho trovato di estrema attualità.
basta leggere il capitolo edicato alla borghesia nel "manifesto del partito comunista", pur da profano dell'economia l'ho trovato di estrema attualità.
sì è vero, sono d'accordo anche su questo
LucaTortuga
09-03-2009, 11:37
E dimmi, quale stato ha governato Gesù?
E tu dimmi: quale Stato ha governato Marx?
E tu dimmi: quale Stato ha governato Marx?
ma come, non lo sai? Marx era un cultore di morte, divoratore di bambini e sanguinario dittatore che grazie al dono dell'ubiquità faceva stragi in più stati contemporaneamente, soprattutto dopo la sua morte!:rolleyes:
nomeutente
09-03-2009, 12:13
Ma è un caso che i regimi comunisti siano falliti?
Il caso non esiste: ogni evento ha cause e conseguenze specifiche.
Il problema è capire quali sono le cause e quali sono le conseguenze, cosa che non sempre è facile.
... CUT ... elenco di fallimenti
Come sapresti se avessi letto il thread, il marxismo non si propone come ricetta universalmente valida al fine di risolvere tutti i mali del mondo.
Il marxismo propone l'abolizione della proprietà privata come sistema per risolvere alcuni difetti del capitalismo nella sua fase avanzata.
Tutti i paesi che tu hai citato, nel momento in cui si è verificato l'evento rivoluzionario, non erano paesi capitalisti avanzati.
Marx non ha mai detto che il comunismo è in grado di avere successo in una competizione con il capitalismo: al contrario, Marx è un grande estimatore del capitalismo e ritiene che la sua diffusione sia un elemento essenziale al progresso umano; per lui il capitalismo può sorgere solo dopo che il capitalismo ha fatto la sua (necessaria) parte nello sviluppo e non prima.
Per fare un esempio, è come se tu prendessi una macchina del tempo e andassi nell'antico Egitto sperando di divulgare gli ideali della liberaldemocrazia o nell'impero Azteco a sviluppare l'economia di mercato: probabilmente falliresti, perché non troveresti una situazione idonea a realizzare i tuoi propositi.
Il marxismo non è una teoria idealista ma materialista: la storia non si muove perché i comunisti vogliono che si muova, ma si muove perché le condizioni umane si evolvono a partire dalla base materiale e questo permette nuove e più avanzate forme di organizzazione sociale.
E' un caso che dove dei partiti comunisti siano andati al potere si siano avute repressioni civili e sociali?
Non è che forse essendo nati nel sangue vedi rivoluzione di ottobre i principi comunisti non possono distaccarsi dalle loro violente origini?
No, non è un caso.
Prima di discuterne, però, occorre chiarire che i sistemi "non comunisti" non è che si siano imposti con i fiori.
La rivoluzione francese, quella americana, la guerra civile americana (per tacere del genocidio dei popoli autoctoni delle Americhe), il risorgimento, la guerra di liberazione (se ti va, l'esportazione della democrazia)... sono tutti passaggi storici fondamentali e sono passaggi in cui è sgorgato un mare di sangue.
Marx non dice che ci vuole una rivoluzione perché è un sanguinario, ma semplicemente perché prende atto che i conflitti sociali possono sfociare in momenti di violenza a causa del fatto che gli attori del conflitto non sono disposti a cedere di una virgola: questa è la storia, non è Marx che lo decide.
Ciò premesso, occorre chiarire che legame ci sia con le rivoluzioni comuniste fino ad oggi viste e i successivi regimi illiberali e polizieschi.
La distinzione fra una rivoluzione e l'altra la si trova nell'egemonia che essa ha sulla popolazione: una rivoluzione condivisa dalla maggior parte della popolazione dovrà soltanto fare i conti con una minoranza (ad esempio potrà tagliare qualche testa a qualche re) ma sarà più o meno in grado di dar vita ad un regime condiviso e quindi non avrà particolari esigenze repressive.
Un regime che invece non è condiviso dalla popolazione, dovrà far ricorso alla repressione.
I regimi "comunisti" hanno utilizzato la repressione perché non erano regimi fondati sulla condivisione. Ad es. il pcus, nel 1917, era forte nelle città operaie ma era debole nelle campagne: quando andò al potere si scontrò con i contadini (piccoli proprietari).
Questo è però un tema legato al precedente: nelle idee originarie di Marx, il comunismo avrebbe dovuto essere la rivoluzione di una maggioranza di lavoratori contro una minoranza di proprietari e quindi sarebbe stata una rivoluzione condivisa. Non era previsto che il comunismo si occupasse di spazzare via la piccola proprietà (che Marx assume come già assorbita nella grande proprietà tipica del capitalismo avanzato) e tantomeno che facesse i conti con il conflitto fra città e campagne.
La situazione che si verifica in Russia è la conseguenza della teoria leninista dell'anello debole: ritenne che il capitalismo dovesse essere abbattuto non nel paese in cui era più forte, ma in quelli in cui era più debole. Questo è un completo ribaltamento dell'originaria teoria marxista.
Per quanto Lenin avesse le sue fondate ragioni per pensarla in questo modo (adesso non approfondisco perché non serve nella nostra discussione) le vicende hanno dimostrato che aveva torto e che il suo tentativo di "forzare" la storia tramite la rivoluzione russa si è risolto in un enorme fallimento che ha comportato gravi tragedie.
Ho letot solo la prima pagina e non ho trovato nulla.
Come ti hanno fatto notare, ne hai altre 17: vedrai che molti dubbi potranno trovare una risposta.
La risposta è ovvia, i bisogni sono variabili cosi come le esigenze dell'uomo.
Una volta soddisfatti i bisogni primari sorgeranno altri bisogni e cosi via.
Non sta comunque a te decidere se un bisogno, o qualsiasi cosa inteso come tale, sia essenziale o meno.
Non c'è nessun assioma, il fatto che le risorse siano scarse è semplicemente una realtà, cosi come limitate sono le possibilità di supportare la vita da parte del nostro ecosistema.
In larga parte ha già risposto Blamecanada, io mi limito a qualche appunto.
Ripetendo "le risorse sono scarse" non è che rendi maggiormente dimostrato l'assioma.
Le risorse non sono infinite, questo lo sappiamo. Ma "scarso" lo devi mettere in relazione a qualcosa.
Se pensi che la vita ottimale per un uomo sia rimpinzarsi di hamburger fino a scoppiare, allora posso condividere il dubbio che il pianeta possa sostenere ancora a lungo tale stile di vita.
Se invece pensiamo che il soddisfacimento dei bisogni di base (alimentazione, abitazione, mobilità) sia coerente con le attuali risorse, a patto di gestirle in maniera maggiormente razionale, allora le cose cambiano.
I bisogni "aggiuntivi", come quelli sociali o culturali, non si coltivano: non ha senso pensare che "i film siano limitati" o "l'autorealizzazione è limitata".
Eventualmente ci torniamo se non sono stato chiaro.
Argh.......sulla democrazia ci sarebbe molto da dire,ma cerchiamo di rimanere in topic, la mia domanda è (sempre se non hai gia risposto) dopo la "democrazia borghese" ci sarà la "democrazia proletaria" ?
Per un marxista, sì.
Mi domando anche quale sia il significato della "presa di coscienza dei lavoratori", di cosa dovrebbero essere coscienti ?di essere uno strumento al fine della produzione delle risorse ? e che come tali possono o potranno essere sostituti ?
Quale che possa essere il giudizio in merito, 200 anni di storia hanno secondo me mostrato che la meccanizzazione sarà un elemento sempre più presente all'interno dei settori che lo permetteranno (agricoltura e industria in primis).
Quando lo stringere una vite o arare un campo verranno svolti in modo automatico dalle macchine, l'uomo avrà tutto il tempo per potersi dedicare ad altro, cioè alla supervisione, creatività e innovazione.
Per questo ritengo che sia anacronistico parlare ancora di democrazia proletaria o presa di coscienza dei lavoratori (per intenso nel bene o nel siamo stati tutti lavoratori).
No, i lavoratori dovrebbero prendere coscienza del fatto che i meccanismi economici creano un conflitto fra detentori di capitale e detentori di lavoro e che questo conflitto può concludersi positivamente solo nel momento in cui vi sarà coincidenza fra proprietà del capitale e proprietà del lavoro.
Inconsciamente, hai fatto l'esempio più opportuno: la meccanizzazione che porta al benessere.
Non è vero che la meccanizzazione, in sé, porta al benessere, perché il detentore della macchina cercherà di trarne il maggiore vantaggio, licenziando ad esempio i lavoratori non più necessari.
Il benessere dato dallo sviluppo tecnico può essere diffuso solo se i lavoratori pretendono di avere la loro parte, scontrandosi con il capitale.
In Cina o in Svezia lo sviluppo tecnico è lo stesso, ma lo svedese vive meglio del cinese, perché nel conflitto fra capitale e lavoro in Svezia e in Cina i rapporti di forza sono molto diversi.
Ma la competitività che si sviluppa tra individui è diversa dalla volonta dell'uomo nel migliorare le proprie condizioni (vincoli naturali).
Perché? Si tratta sempre di dare il meglio di sé al fine di risolvere una situazione in maniera più efficiente rispetto alla media.
D'altronde se prendiamo in considerazione due individui con le medesime capacità che collaborano al posto che competere dovranno in qualsiasi caso essere previsti strumenti che evitino comportamenti oppurtunistici al fine che ciascuno si impegni al massimo.
Sì, certo. Ma questo non presuppone l'esistenza della proprietà privata dei mezzi di produzione.
In un'economia fondata sulla competizione gli strumenti di cui parlavo prima sono intrinseci del sistema stesso, giacchè la negligenza al continuo migliorarsi portebbere al fallimento.
I qualsiasi contesto, bravo o cattivo sono concetti che emergono tramite un giudizio di relazione. Bisogna solo decidere gli strumenti idonei a formulare il giudizio.
Nelle grosse catene commerciali, ad es., i singoli punti vendita vengono paragonati fra di loro al fine di valutare la redditività di ciascuno e diffondere le soluzioni tecniche che risultano più efficienti, eppure la proprietà è la stessa.
Thread molto interessante.. arrivo un po' in ritardo!:D
...cut...
Condivido le tue argomentazioni.
Comunque bisogna fare attenzione a continuare ad affermare che il vero comunismo non si e' mai visto.
Che lo Stalinismo, il Leninismo, il Maoismo, etc. non sono vero comunismo quanto piu' aberrazioni e il vero comunismo e' ancora nei libri.
Bisogna fare attenzione perche' a qualcuno potrebbe venire in mente che anche per Fascismo e Nazismo potrebbe essere cosi'. Come gli rispondiamo?
Oppure, quantomeno, quando si fanno paragoni o si fanno paragoni fra libri e teorie o si fanno paragoni fra situazioni che si sono realizzate.
Non mi pare corretto confrontare il vero nazismo e il vero fascimo con il comunismo dei libri ed affermare che e' molto meglio.
Che il comunismo non ci sia mai stato lo si può argomentare come ho fatto io all'inizio di questo post e con molti altri argomenti ancora.
Che invece esista una differenza fra fascismo e nazismo teorici e quelli pratici non si può argomentare. Dico meglio: in effetti i fascismo (a differenza del nazismo) ha avuto alcuni limiti nella sua realizzazione (si parla non a caso di regime autoritario e non totalitario), ma questi limiti non mi paiono incidere sul giudizio storico che se ne può dare. Anzi, se si fosse realizzato appieno, sarebbe stato anche peggio.
è esattamente quello che stra accadendo e ricordo di passata che dall'ultima grande crisi ciclica, quella del '29, si uscì solo dopo una grande guerra mondiale
E' una cosa che a me fa venire i brividi ogni volta che ci penso.
Siamo seduti su una bomba, ma alla gente va bene così.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.
E ci mancherebbe pure che qualcuno ammettesse una simile sciocchezza :asd:
Nella prima guerra mondiale, Germania e Russia erano nemiche.
La rivoluzione russa, con conseguente armistizio, ha avvantaggiato la Germania, non ha reso più pesante la sua sconfitta.
Se invece intendevi dire che il nazismo è stata la risposta della borghesia tedesca al pericolo di una rivoluzione, non ti si può dare torto. Ma attribuire ai comunisti la colpa del nazismo è un po' come l'uomo che picchia la moglie "per il suo bene" e poi la picchia di nuovo per averlo costretto a picchiarla.
Ma Shambler ha ragione , proprio perchè vede le cose e non ragiona a partire dagli schemi.
Shambler vede le cose che vuole vedere e si crea altri schemi.
Che poi questi schemi siano migliori di quelli adottati dagli altri, è ancora tutto da dimostrare.
In ucrania è stato attuato COSCIENTEMENTE un'olocausto di cristiani ucraini di milioni e milioni di persone. PEr questo nessuno ha mai chiesto neanche scusa, anzi: un signore ha pubblicamente ammonito gli ucraini di smetterla con questa ossessione per la memoria..
"Un signore"? Ti riferisci per caso a qualche dirigente dell'attuale governo russo?
Se è così, potresti anche ammettere che quella vicenda è andata a vantaggio della Russia (che non a caso continua a rivendicarla come buona e giusta) e non certo del comunismo.
Ecco il comunismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://it.wikipedia.org/wiki/Gulag
http://it.wikipedia.org/wiki/Cambogia#Gli_anni_.2770_del_XX_secolo:_il_coinvolgimento_nel_conflitto_Vietnamita_e_i_massacri_degli_Khmer_Rossi
un secolo di stragi, di miseria, di abbrutimento , di intere nazioni tenute nella miseria più nera (basta vedere come è ridotto l'est europeo).
Di cosa stiamo ancora a parlare? Una ideologia distruttiva e demenziale che ha fatto danni incalcolabili anche nel nostro paese (immagina che classe dirigente avremmo avuto senza il 68, senza il 77 , senza "controcultura", senza eroina).
Il comunismo scambia per "razionale" una serie di grossolane semplificazioni sempre tese all'abbrutimento della popolazione che ha la sfortuna di cadere in quelle grinfie.
Il comunismo è un golem semisenziente nel senso che dove si stabilisce plasma in negativo le menti delle persone. L'abbrutimento si vede benissime nella concezione "razionale" in realtà spaventosa e antiumana che si è stabilita li dove il comunismo ha prevalso.
Strano che i comunisti, cosi attenti al diritto (chessò) dei gay di sfilare nudi non si indignino delle persone messe a lavorare come schiavi fino alla morte per la costruzione di questa e quell'opera e dei milioni di persone lasciate morire di fame.
No, non è strano. Le persone schiavizzate e torturate sono il reale, "la discriminazione" è un concetto ultrasemplificato e i comunisti vedono il concetto ultrasemplificato e non il reale.
SI! In Ucraina, in Russia, in Cina, in Cambogia decine di milioni di persone sono state massacrate. Lo dovete capire. Finchè non capirete che il comunismo E' QUESTO e non quello dell'immaginazione e della propaganda mi pare doveroso insistere.
Allora, qui i casi sono due:
1) Pensi che noi marxisti siamo dei bastardoni che amano vedere la gente morire: in tal caso, ok. E' inutile ogni discussione. Me la cavo con "anche tu sei simpatico" e finisce qui.
2) Pensi che noi ci sbagliamo a voler distinguere il comunismo teorico dalle sue presunte realizzazioni: le nostre argomentazioni sono infondate, sciocche e pretestuose, perché il comunismo è quello della Russia e della Cambogia e mai ne potrà esistere un altro. In questo caso, prova a quotare i singoli passaggi del ragionamento e a dire dove secondo te sbagliamo.
nomeutente
09-03-2009, 12:17
Quindi siccome in atto c'è una crisi finanziaria che toglie risorse all'economia reale parlare di Marx cercando in lui una soluzione o una preveggenza è quanto meno bizzarro, se non inutile, deleterio e sciocco.
Un marxista legge la crisi dei mutui come una conseguenza della necessità del capitalismo di vendere beni anche quando non c'è una reale capacità di consumo (tramite indebitamento) al fine di tamponare gli eccessi di sovrapproduzione.
Se tu queste cose non le sai, non ne hai alcuna colpa, ma prima di sparare sentenze a caso, converrebbe informarsi e cercare di capire perché altre persone hanno opinioni diverse dalle tue.
ConteZero
09-03-2009, 12:42
In pratica ci siamo (a poco a poco) ammazzati di politiche supply side.
nomeutente
09-03-2009, 13:31
In pratica ci siamo (a poco a poco) ammazzati di politiche supply side.
Supply side o keynesiane che siano, entrambe le due versioni dell'intervento pubblico partono da un presupposto: che il mercato vada "drogato" con l'intervento pubblico al fine orientarlo verso un punto in cui da solo non andrebbe.
I marxisti vedono nell'intervento statale un modo per dilazionare la crisi, ma al tempo stesso aggravarla.
Questo, per sommi capi.
Appunto! la risposta fu il nazifascismo che portò l'europa in guerra. Un risposta traumatica dunque che ebbe soluzione solo alla fine di una guerra planetaria e alla ridefinizione degli assatti mondiali. Del resto, anche l'america, imboccata la strada del new deal e del massiccio intervento statale in economia a partire dagli investimenti bellici, non poteva che entrare in guerra.
Marx non era un profeta, ma, attraverso una analisi scientifica dello sviluppo del capitalismo, che alterna periodi di boom a periodi di recessione, capì che il libero marcato avrebbe presto lasciato il posto al protezionismo e alla concentrazione industriali (monopolio). da qui il passo alla guerra commerciale prima e alla guerra guerregiata sarebbe stato assai breve.
quello che voglio dire è che gli inguaribili ottimisti e difensori del libero mercato dovranno rivedere presto i loro conti, dacchè l'uscita da questa crisi mondiale, che sta mettendo a rischio le fondamenta stesse del capitalismo, potrebbe essere ben più traumatica di quanto il loro ottimismo. Ad oggi tutti gli scenari sono possibili.
Ammesso e non concesso che la crisi finanziaria Americana del 1929 sia direttamente correlata con l'entrata in guerra da parte degli usa nel 1940 (cosa che non credo), resta che questo post sarebbe potuto andare bene nel 1935, ma non nel 2000. Sono passati 70 anni, e dov'e' finita tutta questa crisi del capitalismo?
Siamo in una crisi, va bene, ma non sappiamo quanto grande potra' essere o quanto durera'. Quando sara' finita, se finira', ci guarderemo indietro e studieremo. Nessuno sa nulla su questa crisi, potrebbe scemare tutto in niente da domani, oppure potrebbe durare 20 anni oppure per sempre.
E se anche dovesse sfociare in una guerra, 70 anni di pace saranno stati il periodo di pace piu' lungo mai visto da un cosi' grande numero di persone e di nazioni sulla faccia della terra.
ConteZero
09-03-2009, 13:44
E'difficile sapere cosa rimarrà alla fine della crisi.
Di sicuro il modello capitalistico "senza freni" non se lo filerà nessuno per i prossimi cento anni (almeno).
E'difficile sapere cosa rimarrà alla fine della crisi.
Di sicuro il modello capitalistico "senza freni" non se lo filerà nessuno per i prossimi cento anni (almeno).
Ma non ce lo stiamo filando neppure adesso. E' proprio dalla crisi del '29 che gli stati hanno imparato che lasciare fallire le banche e' peggio, e che gli interventi dello stato in alcuni settori dell'economia sono utilizzati da tutte le nazioni, anche USA e UK, storicamente patria del liberalismo e capitalismo.
Gia' nel 1935 si diceva che si sarebbe potuto evitare molto se gli USA fossero entrati direttamente come stato nella proprieta' delle banche fallite, e ci si era ripromessi di farlo qualora le condizioni si fossero ripetute di nuovo, cosa che sta puntualmente avvenendo oggi. Niente di buio, tutto gia' noto.
nomeutente
09-03-2009, 14:07
Ammesso e non concesso che la crisi finanziaria Americana del 1929 sia direttamente correlata con l'entrata in guerra da parte degli usa nel 1940 (cosa che non credo), resta che questo post sarebbe potuto andare bene nel 1935, ma non nel 2000. Sono passati 70 anni, e dov'e' finita tutta questa crisi del capitalismo?
Che la crisi del 1929 sia la principale causa dell'aggravarsi delle condizioni economiche in Germania e quindi sia una delle cause dell'ascesa del nazismo è un fatto riportato da tutti i libri di storia.
Che le commesse belliche siano uno dei modi con cui gli stati "pompano" la propria economia (specialmente in quel periodo) è un dato difficilmente contestabile.
Che quindi ci sia una relazione stretta fra crisi economica da sovrapproduzione e guerra (intesa sia come mezzo per smaltire nell'immediato un eccesso di capacità produttiva, sia come strumento per la conquista di nuovi mercati) è un dato che a mio avviso andrebbe valutato in maniera molto più approfondita rispetto alla tua alzata di spalle.
Sul fatto che, dopo la guerra, il capitalismo ha avuto una nuova fase di ascesa, credo sia innegabile. E' l'altra faccia della medaglia: la guerra è un volano dell'economia, quindi è naturale che dopo la guerra si verifichi una ripresa dell'economia... siamo alla tautologia.
Tu sembri quasi voler prendere il buono (il boom economico successivo alla guerra) senza porti il problema delle sue cause (la guerra).
Siamo in una crisi, va bene, ma non sappiamo quanto grande potra' essere o quanto durera'. Quando sara' finita, se finira', ci guarderemo indietro e studieremo. Nessuno sa nulla su questa crisi, potrebbe scemare tutto in niente da domani, oppure potrebbe durare 20 anni oppure per sempre.
In merito io ho una sola convinzione: se questa non è la crisi definitiva del capitalismo, lo sarà un'altra.
L'alternativa è pensare che il sistema economico che gli uomini hanno adottato da due secoli a questa parte (in condizioni di partenza diversissime da quelle attuali) possa essere eterno.
Ma non ce lo stiamo filando neppure adesso.
E non è che i risultati siano stati molto più incoraggianti rispetto a quando ce lo filavamo.
Ammesso e non concesso che la crisi finanziaria Americana del 1929 sia direttamente correlata con l'entrata in guerra da parte degli usa nel 1940 (cosa che non credo), resta che questo post sarebbe potuto andare bene nel 1935, ma non nel 2000. Sono passati 70 anni, e dov'e' finita tutta questa crisi del capitalismo?
Siamo in una crisi, va bene, ma non sappiamo quanto grande potra' essere o quanto durera'. Quando sara' finita, se finira', ci guarderemo indietro e studieremo. Nessuno sa nulla su questa crisi, potrebbe scemare tutto in niente da domani, oppure potrebbe durare 20 anni oppure per sempre.
E se anche dovesse sfociare in una guerra, 70 anni di pace saranno stati il periodo di pace piu' lungo mai visto da un cosi' grande numero di persone e di nazioni sulla faccia della terra.
Il nostro capitalismo sfocia da sempre nella guerra e per guerra non si deve intendere per forza una guerra mondiale.
La seconda guerra mondiale sorse dall'economia nazista che era quella che effettivamente fondò il suo sforzo nell'impegno bellico (gli USA lo fondarono sull'impegno sociale, fu il periodo delle grandi opere e l'inizio della teoria della distruzione del surplus di produzione) e dovette espandere i propri orizzonti per non collassare.
Per il resto oggigiorno noi continuiamo a perpetuare guerre ovunque, dal Medioriente all'Africa, a volte combattute apertamente, altre volte istigate per sfruttare il mercato bellico e fondiamo il nostro benessere sul colonialismo, mantenuto dalle "Beneficienze Spa" e governi ad hoc in stati fantoccio.
Che si arrivi ad una nuova guerra mondiale è abbastanza improbabile, perché non ci sono le premesse sufficienti per attuarla, che però lo sforzo bellico si intensifichi è una certezza.
Che la crisi del 1929 sia la principale causa dell'aggravarsi delle condizioni economiche in Germania e quindi sia una delle cause dell'ascesa del nazismo è un fatto riportato da tutti i libri di storia.
Certo, ma la causa della crisi economica della Germania non era la difficolta' del regime capitalistico puro adottato in USA, quanto piu' la difficolta' di ripagare i debiti di guerra della prima guerra mondiale.
Non e' quindi vero che le difficolta' economiche statuintensi sfociate nella crisi del '29 abbiano scoccato la scintilla per la seconda guerra mondiale.
In merito io ho una sola convinzione: se questa non è la crisi definitiva del capitalismo, lo sarà un'altra.
L'alternativa è pensare che il sistema economico che gli uomini hanno adottato da due secoli a questa parte (in condizioni di partenza diversissime da quelle attuali) possa essere eterno.
E magari e' semplicmente il fatto che non si puo' piu' sperare di crescere indefinitamente. Stiamo uscendo da un lunghissimo periodo di crescita, coinciso non a caso anche con una crescita demografica oltre ogni misura.
Semplicmente per me vuol dire che ci stiamo avvicinando al limite di questo grosso ma non troppo grosso pianeta, e che d'ora in poi oscilleremo... Pur mantenendo il capitalismo.
E non è che i risultati siano stati molto più incoraggianti rispetto a quando ce lo filavamo.
Ovvero? Puoi argomentare? Soprattutto paragonare con chi invece non se l'e' mai oppure se l'e' sempre filato?
Il nostro capitalismo sfocia da sempre nella guerra.
Non quoto (Anche se in effetti l'ho fatto :D )
E' una semplificazione elementare, tipica soprattutto di ambienti complottisti.
Non ci sono solo gli Stati Uniti, c'e' anche l'Europa, con piu' del doppio delle persone. E non e' che si siano messi a fare guerre in giro per sostenere il proprio regime capitalistico.
E poi anche se fosse vero devi dimostrare che il resto (il non capitalismo) NON sfocia da sempre in una guerra, altrimenti sono eventi comunque non correlati
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.