View Full Version : Spot sull'ateismo...
superkoala
12-01-2009, 16:16
Dopo Londra, Washington e Barcellona dal 4 febbraio nella città ligure
due mezzi pubblici diffonderanno il messaggio lanciato dall'Unione atei
Spot sull'ateismo, anche a Genova i bus
che promuovono l'inesistenza di dio
di RITA CELI
"LA CATTIVA notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno". E' questa la versione italiana della campagna a favore dell'ateismo che dal 4 febbraio tappezzerà due autobus pubblici a Genova. Ma sarà solo l'inizio. O forse la fine di questa promozione dell'incredulità, a giudicare dalle animate polemiche e controffensive religiose seguite alla stessa iniziativa sui bus di Londra, in Spagna, a Washington e anche in Australia, dove è stata bloccata prima ancora di apparire per le strade.
Non a caso l'apertura della campagna lanciata dall'Unione atei e agnostici razionalisti (Uaar) partirà da Genova. "E' una specie di sfida atea in casa di Angelo Bagnasco, presidente della Cei" spiega Raffaele Carcano, segretario generale della Uaar. "Dopo le polemiche sul gay pride di Genova, reo di essere stato fissato per il 13 giugno, giorno del Corpus Domini, e dopo le parole di Bagnasco per ostacolare lo svolgimento della manifestazione, dopo le frequenti uscite del cardinale in materia di scienza, diritti, riproduzione, l'Uaar ha deciso di riprendersi un po' di par condicio. E di fare pubblicità all'incredulità".
Ricorrere agli spot scegliendo di mandare messaggi come se si trattasse di una nuova auto o di un detersivo dà l'idea delle condizioni degli atei costretti a riaffermare la propria presenza di fronte alla pervasività della presenza cattolica. "La chiesa ha e deve continuare ad avere libertà di parola" prosegue Carcano. "Purché vi sia adeguato spazio anche per chi cattolico non è. Pagando questa campagna pubblicitaria l'Uaar intende riconquistare all'incredulità un po' di quella par condicio che i mass media stentano a riconoscerle", con un messaggio "che vuole invitare a riflettere, con l'aggiunta di un pizzico di fiducia e ottimismo in chiave umanista".
L'idea dei bus atei è stata della British Humanist Association e il successo è stato tale che è stata poi ripresa negli Stati Uniti, in Australia, in Spagna. Come già accaduto all'estero, anche gli atei italiani hanno lanciato una campagna per raccogliere i fondi necessari per estendere l'iniziativa con altri mezzi e in altre città. Reazioni permettendo. "Non abbiamo idea di cosa ci aspetta perché è sempre difficile fare previsioni" prosegue Carcano. "Per fare un esempio nel mondo dell'editoria, la chiesa non critica i libri di Augias o di Maltese quando escono ma solo quando se ne comincia a parlare, allora si scatenano, come hanno fatto anche con Dan Brown. Anche noi avremmo potuto lanciare la nostra campagna partendo da Roma, ma abbiamo preferito evitare di fare del facile vittimismo".
L'Unione degli atei italiani è quindi pronta e anche curiosa di vedere che tipo di reazioni ci saranno. "Vedremo cosa succederà nella laica Genova quando gireranno per la città mezzi pubblici che, al posto delle solite pubblicità, incoraggeranno a vivere senza il conforto della fede".
Intanto la campagna sull'inesistenza di dio si diffonde nelle metropoli non solo europee. In Spagna - da oggi a Barcellona, presto a Madrid e Valencia, poi anche a Saragozza, Siviglia e Bilbao - lo slogan è stato tradotto da quello inglese: "There's probably no god. Now stop worrying and enjoy your life" (Probabilmente dio non esiste. Smettila di preoccuparti e goditi la vita). Il messaggio scelto dalla American Humanist Association per i bus di Washington è "Why believe in a god? Just be good for goodness' sake" (Perché credere in dio? Sii buono per amore della bontà). In Australia lo slogan creato suona come "gli atei dormono la domenica mattina".
Nella cattolica Spagna i fondi sono stati raccolti dall'Unione atei e liberi pensatori (Ual) attraverso il sito busateo.org ma, mentre a Barcellona la campagna è partita oggi, a Madrid l'associazione degli atei (Amal) sta ancora negoziando l'affitto dello spazio pubblicitario su due autobus urbani con l'impresa di trasporti locale.
A Londra l'iniziativa degli atei britannici ha raccolto donazioni che hanno ampiamente superato le aspettative al punto che la campagna sarà estesa in tutto il territorio nazionale su bus e metropolitane. Intanto Christian Voice, un'associazione cristiana, ha fatto pervenire una protesta ufficiale alla Advertising Standards Authority (Asa), sostenendo che la campagna viola le leggi sulla veridicità degli slogan perché il messaggio viene "presentato come un dato di fatto e ciò significa che, per non trasgredire le regole, dev'essere provato". L'associazione degli umanisti britannici non si è lasciata intimidire dalla lamentela e la sua direttrice, Hanne Stinson, ha dichiarato: "Mi dispiacerebbe per l'Asa, se venisse richiesto all'autorità di pronunciarsi sull'esistenza di Dio. Se comunque decidessero di aprire un'inchiesta, siamo disposti a collaborare".
(12 gennaio 2009)
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/cronaca/atei-autobus/atei-autobus/atei-autobus.html?ref=hpspr1
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/bus-atei/esterne121453501201164802_big.jpg
entanglement
12-01-2009, 16:31
grande !
Magari si iniziasse a fare del bene solo per proprio piacere piuttosto che per compiacere qualcun altro che nemmeno esiste, dato che questi ultimi ormai non esistono più...
Maverick491
12-01-2009, 16:37
Assolutamente inutile, anzi dannosa. I credenti non cambiano idea solo perche leggono su un bus che Dio non esiste, ora inizieranno solo rotture varie.
Ah, giusto per precisare, anche io sono ateo. ;)
scoppierà un polverone e saranno costretti a rimuoverli, in italia certe pazzie non vanno toccate
killercode
12-01-2009, 16:40
lol, è una figata :D però la versione inglese è più bella :O
magari basa la propria vita sugli oroscopi (che è sicuro sia una fesseria) come fanno tanti politici come ad esempio luxuria (sue dichiarazione di fine anno) che di certo non è un credente!!
Che dio non esista non è provato !! che gli oroscopi sono una fesseria e non hanno nesun valore scientifico è una verità!!
In qualcosa quando uno ne sente il bisogno (un caro che sta male) finisce per credere in qualcosa prima o poi !!
Assolutamente inutile, anzi dannosa. I credenti non cambiano idea solo perche leggono su un bus che Dio non esiste, ora inizieranno solo rotture varie.
Ah, giusto per precisare, anche io sono ateo. ;)
Ma guarda che è una cosa voluta apposta per provocare, non il credente ma l'autorità che dovrà rispondere SI o NO alle richieste di chi si lamenta mostrando quindi quanto conta chi si lamenta.
Cioè se tanto (verranno rimossi) o no (non verranno rimossi).
Lo scopo è questo, mica fare proselitismo ateo (cretinata pazzesca).
l'idea è figa..anche se sicuramente tempo 1 minuto e gli integralisti cattolici faranno saltare in aria i bus
gli oroscopi sono una fesseria e non hanno nesun valore scientifico è una verità!!
Ovvio ma questo si può dire proprio perchè hanno pretese scientifiche, cioè di "predire le cose": verificato che non predicono nulla (nessun oroscopo predice che morirai eppure la gente muore) si prendono come elemento di folklore.
Prova a prendere la religione come folklore e vedrai aprirsi tanti siti in rete col nome di "Resistenza cattolica: siamo più conservatori del tuo frigorifero" e cose simili :asd:
l'idea è figa..anche se sicuramente tempo 1 minuto e gli integralisti cattolici faranno saltare in aria i bus
Io non capisco perchè uno studente che mi pare molto eccellente di medicina se ne esca con questi autogol paurosi :D
Ma è per vedere cosa succede? Perchè sai benissimo anche tu che non ci saranno attentati.
Io non capisco perchè uno studente che mi pare molto eccellente di medicina se ne esca con questi autogol paurosi :D
Ma è per vedere cosa succede? Perchè sai benissimo anche tu che non ci saranno attentati.
:asd: :asd: :asd: ovviamente scherzavo...
ma nella "Repubblica Vaticana Italiana" (:asd:) già mi immagino che polemiche nasceranno...tg, opinionisti, serate a parlare dei bus con mentana e company a sghignazzare per aver trovato l'ennesimo punto di interesse per la popolazione nazionale :cry: :cry: :cry:
dave4mame
12-01-2009, 16:58
quella inglese era un tantino meno drastica... e comunque, qui, avrebbe scatenato casini.
questa susciterà un polverone terrificante...
scommetto quello che volete che qualcuno chiederà dimissioni di sindaco e un paio di assessori.
specie se la giunta è di sinistra.
Magari si iniziasse a fare del bene solo per proprio piacere piuttosto che per compiacere qualcun altro che nemmeno esiste
Vedi firma. :D
entanglement
12-01-2009, 17:01
magari basa la propria vita sugli oroscopi (che è sicuro sia una fesseria) come fanno tanti politici come ad esempio luxuria (sue dichiarazione di fine anno) che di certo non è un credente!!
Che dio non esista non è provato !! che gli oroscopi sono una fesseria e non hanno nesun valore scientifico è una verità!!
In qualcosa quando uno ne sente il bisogno (un caro che sta male) finisce per credere in qualcosa prima o poi !!
bè neanche che esista fino a prova contraria :D
e se si provasse che esiste budda ma non quello cristiano ? :D :D :D
non credo sia il caso di offendersi, alla fine è par condicio
Il Buddhismo è "ateo" teisticamente parlando, non ci sono dei personali :p
superkoala
12-01-2009, 17:08
quella inglese era un tantino meno drastica... e comunque, qui, avrebbe scatenato casini.
questa susciterà un polverone terrificante...
Eh, si, ne vedremo delle belle!!!
sè la frase serve a far riflettere qualche praticante ,allora
mi vorrei soffermare sull'incisivià del messaggio.
EDIT.
La brutta notizia è che dio nn esiste.
La buona è che non ne hai bisogno.
è perfetta.
nella campagna inglese invece....
There's probably no god. Now stop worrying and enjoy your life
anche questa sarebbe andata bene.
anzi il dubbio che viene lasciato nella prima frase dà al msg un aspetto meno avvilente (sempre ipotizzando che chi la recepisca sia credente)
quella australiana è solo provocatoria ,e spinge solo al conflitto frontale frà chi crede e chi nn.
"gli atei dormono la domenica mattina"
brava alla uaar.
associazione di cui nn mi sono mai piaciuti i toni,xrò del resto,vorrei sottolineare che da questa associazione http://www.secularism.org.uk/ è partito il tutto.
Gli integralisti cattolici rispondono :
E cosa dovrei dire? 2 striscioni su un autobus?
tutto qua?
sono passati 2000 anni, dagli atei c'e stato sicuramente di peggio, ma non e' mai cambiato nulla.
Era il caso di aprire un thread?
Gran bella iniziativa :D anche se qui da noi la solita disinformazione darà ovviamente maggiore spazio a chi è contrario a questo tipo di spot :rolleyes:
Gli integralisti cattolici rispondono :
E cosa dovrei dire? 2 striscioni su un autobus?
tutto qua?
sono passati 2000 anni, dagli atei c'e stato sicuramente di peggio, ma non e' mai cambiato nulla.
Era il caso di aprire un thread?ateo<> non credente cattolico
Dopo Londra, Washington e Barcellona dal 4 febbraio nella città ligure
due mezzi pubblici diffonderanno il messaggio lanciato dall'Unione atei
Spot sull'ateismo, anche a Genova i bus
che promuovono l'inesistenza di dio
Fantastico! :eek:
Quando lessi della pubblicità sui bus di Londra mi chiesi quanti secoli sarebbero dovuti passare prima di avere qualcosa del genere qui.
Grazie a Dio ci stiamo dando una mossa anche in Italia.
Fantastico! :eek:
Quando lessi della pubblicità sui bus di Londra mi chiesi quanti secoli sarebbero dovuti passare prima di avere qualcosa del genere qui.
Grazie a Dio ci stiamo dando una mossa anche in Italia.
:asd:
dantes76
12-01-2009, 17:48
magari basa la propria vita sugli oroscopi (che è sicuro sia una fesseria) come fanno tanti politici come ad esempio luxuria (sue dichiarazione di fine anno) che di certo non è un credente!!
Che dio non esista non è provato !! che gli oroscopi sono una fesseria e non hanno nesun valore scientifico è una verità!!
In qualcosa quando uno ne sente il bisogno (un caro che sta male) finisce per credere in qualcosa prima o poi !!
un ateo che crede agli oroscopi, altre argomentazioni? esuarite?
luxria ti ha chiamato? lei non e' credente? te l'ha detto a te?
inizia a credera in qualcosa che ne hai bisogno...
F1R3BL4D3
12-01-2009, 17:51
Grazie a Dio ci stiamo dando una mossa anche in Italia.
Sicuramente Dio ha a che fare con questa questione.
Dream_River
12-01-2009, 17:52
La trovo un ottima iniziativa, con un messaggio non offensivo e mirato a rivalutare le potenzialità dell'essere umano:)
Sarà un gran divertimento vedere il polverone che solleverà :D
kintaro oe
12-01-2009, 17:52
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
vero.
dantes76
12-01-2009, 17:59
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
per un attimo ti quoto :asd:
Maverick491
12-01-2009, 18:02
Ma guarda che è una cosa voluta apposta per provocare, non il credente ma l'autorità che dovrà rispondere SI o NO alle richieste di chi si lamenta mostrando quindi quanto conta chi si lamenta.
Cioè se tanto (verranno rimossi) o no (non verranno rimossi).
Lo scopo è questo, mica fare proselitismo ateo (cretinata pazzesca).
Lo so. Infatti col mio post volevo dire che lo spot IMHO serve soltanto a scatenare polemiche. Perchè tanto si sa già come va a finire, per questo secondo me è inutile. ;)
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
Le religione teiste: come fai con le religioni atee (vedi appunto Buddhismo)? :p
(A-Teo nel senso che non tira in mezzo dio, non che ne nega l'esistenza)
_Magellano_
12-01-2009, 18:04
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
Si e poi la metropolitana chi la prendeva? ci vuole molto a sfottere chi si limita ad abbaiare e ha 70 anni di età media,ci vuole invece di più a chi morde oltre abbaiare.
Se fatto con intento spassoso è divertente specialmente quella che gli atei dormono la domenica mattina,se fatta per alimentare un ulteriore scontro ai danni del gigante morente allora come tutte le provocazioni si poteva evitare.
Comunque è pronta la risposta dei disoccupati: se gli atei dormono la domenica mattina noi lo facciamo tutta la settimana. :asd:
Maverick491
12-01-2009, 18:05
magari basa la propria vita sugli oroscopi (che è sicuro sia una fesseria) come fanno tanti politici come ad esempio luxuria (sue dichiarazione di fine anno) che di certo non è un credente!!
Che dio non esista non è provato !! che gli oroscopi sono una fesseria e non hanno nesun valore scientifico è una verità!!
In qualcosa quando uno ne sente il bisogno (un caro che sta male) finisce per credere in qualcosa prima o poi !!
E chi è ateo e non crede neanche all'oroscopo?
E comunque, senza voler iniziare una discussione, secondo me bisogna provare l'ESISTENZA di dio, non l'INESISTENZA. Razionalmente, io do per scontato che non esista. Se poi viene dimostrato il contrario, allora ne prendo atto.
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
Vero. Sarebbe bastato mettere "UN" davanti a "DIO", in modo da trasformarlo da nome proprio a nome comune.
Freeskis
12-01-2009, 18:09
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
mi risulta che dio non è il nome del dio cristiano :fagiano:
E chi è ateo e non crede neanche all'oroscopo?
E comunque, senza voler iniziare una discussione, secondo me bisogna provare l'ESISTENZA di dio, non l'INESISTENZA. Razionalmente, io do per scontato che non esista. Se poi viene dimostrato il contrario, allora ne prendo atto.
ot
ma zichichi che hai in firma? fà un pò a cazzotti quello che dice con ateismo e scienza.
mi risulta che dio non è il nome del dio cristiano :fagiano:
Oltretutto :p
Certo che Dio è proprio sfortunato, oltre ad avere contro i vari atei ateisti i credenti stessi dimenticano il suo nome ovvero JHWH :p
http://it.wikipedia.org/wiki/JHWH
Per chi non si ricorda :D
Maverick491
12-01-2009, 18:13
ot
ma zichichi che hai in firma? fà un pò a cazzotti quello che dice con ateismo e scienza.
Vero, ma quella è una citazione divertente dell'utente "afterburner" che scrisse quella frase in un thread su voyager, mi pare. Io l'ho solo riportata interamente. ;)
ot
ma zichichi che hai in firma? fà un pò a cazzotti quello che dice con ateismo e scienza.
Mi hai tolto le parole di bocca :eek: (soprattutto per la scienza)
Ma cmq è una citazione da un utente :D
Freeskis
12-01-2009, 18:18
Oltretutto :p
Certo che Dio è proprio sfortunato, oltre ad avere contro i vari atei ateisti i credenti stessi dimenticano il suo nome ovvero JHWH :p
http://it.wikipedia.org/wiki/JHWH
Per chi non si ricorda :D
io credo sia perchè la religione viene insegnata quando si è molto piccoli
periodo in cui frasi ad effetto del tipo "siamo tutti uguali" e
"dobbiamo fare tutti i bravi bambini perchè se no andiamo in punizione per l'eternità" fanno più effetto che concetti più complessi :fagiano:
quindi poi si dimentica di insegnare i veri principi della religione :fagiano:
comunque siamo ot e lasciam stare :fagiano:
io credo sia perchè la religione viene insegnata quando si è molto piccoli
periodo in cui frasi ad effetto del tipo "siamo tutti uguali" e
"dobbiamo fare tutti i bravi bambini perchè se no andiamo in punizione per l'eternità" fanno più effetto che concetti più complessi :fagiano:
quindi poi si dimentica di insegnare i veri principi della religione :fagiano:
comunque siamo ot e lasciam stare :fagiano:
Più che altro si sono perse le vocali perchè nella religione ebraica è assolutamente vietato pronunciarle e quindi si è usata la prassi di sostituire JHWH (o YHWH) con "Signore" (Adonai), quando - se proprio volessimo essere corretti - l'altro nome "antico" è "Elohim".
Ma c'è stata sapiente opera nostrana per rimuovere (nell'approccio comunitario alla religione, I RITI) queste cose troppo lontane dal sentire europeo e comune :O :asd:
Via via, sciò! C'è il "Signore" :O
Freeskis
12-01-2009, 18:26
Più che altro si sono perse le vocali perchè nella religione ebraica è assolutamente vietato pronunciarle e quindi si è usata la prassi di sostituire JHWH (o YHWH) con "Signore" (Adonai), quando - se proprio volessimo essere corretti - l'altro nome "antico" è "Elohim".
Ma c'è stata sapiente opera nostrana per rimuovere (nell'approccio comunitario alla religione, I RITI) queste cose troppo lontane dal sentire europeo e comune :O :asd:
Via via, sciò! C'è il "Signore" :O
questioni di marketing insomma :)
Ah cmq, una nota a riguardo....abbiamo un utente che ha come nick il tetragramma scritto in ebraico (sembra NIN, ma è YHWH appunto), sarebbe carino che lui ci dicesse perchè ha usato tale "incredibile presunzione" dato che è ebreo a quanto ho capito :fagiano:
Mi incuriosisce molto :p
questioni di marketing insomma :)
Vuoi mettere "Serviamo il Signore" (che fa molto vassallaggio, con tanto di Arcangelo Michele con spada.....guarda caso una spada di una forgia che non esisteva al tempo di Israele, cioè lunga e rinascimentale, a quel tempo c'erano le spade corte e tozze come il gladio romano :D) con "Serviamo YHWH"?
Secondo te quale ha maggiore impatto? :p
Freeskis
12-01-2009, 18:31
Vuoi mettere "Serviamo il Signore" (che fa molto vassallaggio, con tanto di Arcangelo Michele con spada.....guarda caso una spada che non esisteva al tempo di Israele, cioè lunga lunga, al quel tempo c'erano le spade corte e tozze come il gladio romano :D) con "Serviamo YHWH"?
Secondo te quale ha maggiore impatto? :p
vogliamo parlare di un bimbo con occhi azzurri e capelli biondi di carnagione chiara nato in medio oriente ? :fagiano:
killercode
12-01-2009, 18:38
Ma guarda che è una cosa voluta apposta per provocare, non il credente ma l'autorità che dovrà rispondere SI o NO alle richieste di chi si lamenta mostrando quindi quanto conta chi si lamenta.
Cioè se tanto (verranno rimossi) o no (non verranno rimossi).
Lo scopo è questo, mica fare proselitismo ateo (cretinata pazzesca).
Esatto, ora tutti in silenzio e aspettiamo.....qualcuno vuoi dei pop corn? :asd:
Oltretutto :p
Certo che Dio è proprio sfortunato, oltre ad avere contro i vari atei ateisti i credenti stessi dimenticano il suo nome ovvero JHWH :p
http://it.wikipedia.org/wiki/JHWH
Per chi non si ricorda :D
Non potendo essere pronunciato il nome è abbastanza inutile da ricordare :O
Non potendo essere pronunciato il nome è abbastanza inutile da ricordare :O
Beh considerando che le prime trasmissioni dei racconti biblici erano per forza ORALI.....sta cosa è veramente un attentato alla logica, se ci pensi :asd:
kintaro oe
12-01-2009, 18:43
per un attimo ti quoto :asd:
http://forum.hondaclub.it/images/smilies/maro.gif
...aggiungo, per non discriminare, che andava scritto anche in altre lingue, pero' mi rendo conto che se si coinvolgevano altre religioni, su quegli autobus non si sarebbe salito piu' nessuno...
http://forum.hondaclub.it/images/smilies/maro.gif
...aggiungo, per non discriminare, che andava scritto anche in altre lingue, pero' mi rendo conto che se si coinvolgevano altre religioni, su quegli autobus non si sarebbe salito piu' nessuno...
Così sarebbe stato troppo progressista, l'Italia imperiosamente italica ha una sola religione, il Fasc.....pardon, quella cattolica :O
Freeskis
12-01-2009, 18:47
Beh considerando che le prime trasmissioni dei racconti biblici erano per forza ORALI.....sta cosa è veramente un attentato alla logica, se ci pensi :asd:
vabè dai al massimo lo scrivevano sulla sabbia quando era il momento dei racconti .... credo ...
http://forum.hondaclub.it/images/smilies/maro.gif
...aggiungo, per non discriminare, che andava scritto anche in altre lingue, pero' mi rendo conto che se si coinvolgevano altre religioni, su quegli autobus non si sarebbe salito piu' nessuno...
meglio almeno quelli con un po d'intelligenza che prendono questa trovata per quello che è potrebbero trovare sempre posto a sedere :fagiano:
kintaro oe
12-01-2009, 19:02
Così sarebbe stato troppo progressista, l'Italia imperiosamente italica ha una sola religione, il Fasc.....pardon, quella cattolica :O
mmmm...mi verrebbe da smentisti....i fedeli maomettiani sono piu' di quanto pensi....
dantes76
12-01-2009, 19:07
mmmm...mi verrebbe da smentisti....i fedeli maomettiani sono piu' di quanto pensi....
a vedere quanta riguardo ha lo stato italiano per gli altri fedeli, quelli si sentono a casa propia...
Freeskis
12-01-2009, 19:17
a vedere quanta riguardo ha lo stato italiano per gli altri fedeli, quelli si sentono a casa propia...
:confused:
:confused:
a vedere quanto riguardo ha lo stato italiano per gli altri fedeli ,quelli si sentono a casa propria. (si capiva il senso con un pò di buona volontà)
forse cercavi:
intolleranza religiosa nei paesi mediorientali
o
trattamenti di favore da parte dello stato, per una religione piuttosto che 1 altra.
Le religione teiste: come fai con le religioni atee (vedi appunto Buddhismo)? :p
(A-Teo nel senso che non tira in mezzo dio, non che ne nega l'esistenza)
:mbe:
ateo:
dal greco atheos, composto di a- (privativo) e theos "dio". Che (o chi) NEGA l'esistenza di Dio
(Zingarelli 2008)
letteralmente, all'origine "senza Dio".
agnostico:
dal greco agnostos, "non conoscibile", composto di a- (privativo) e gnostos "conoscibile". Di chi mostra indifferenza, specialmente riguardo i problemi etici, religiosi e sim.
-> agnosticismo: 1- (filos.) atteggiamento che considera inconoscibile tutto ciò che non è possibile sottoporre a verifica sperimentale 2- Atteggiamento di chi non prende posizione su un determinato problema: a. etico, a. religioso
(Zingarelli 2008)
ateo: che/chi professa l'ateismo
-> ateismo: negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realà trascendente l'uomo
(Garzanti)
agnostico: di persona che si astiene dal prendere su problemi religiosi, politici o sociali.
(Garzanti)
Cerchiamo per favore di non personalizzare le parole, eventualmente appellandoci a "l'accezione moderna", stravolgendone il significato originario.
(chiedo scusa per aver omesso gli accenti, ma sulla tastiera non li trovavo)
Personalmente trovo l'ateismo (soprattutto propagandato come in questo caso) uno dei mali più tristi che affliggano l'animo umano.
P.s.
il buddhismo è una filosofia, non una religione.
P.P.S.
lowenz, abbiamo ben capito la tua posizione, potresti almeno dismettere l'atteggiamento di dileggio nei confronti di chi ha il buonsenso di credere che esistano "entità" superiori all'uomo?
Francamente tutti che si stizziscono se uno parla male di americani, o rumeni o marocchini, tutti a fare i politically correct (con certi temi) e poi tutti a sparare a zero su chi ha fede.
C'è anche chi si è rotto un po' il cazzo di sta storia, eh.
a me sti spot mi sembrano una colossale minchiata :stordita:
majin mixxi
12-01-2009, 19:57
qualcuno mi provi che non esiste
D4rkAng3l
12-01-2009, 19:59
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
Bah mica fanno chiaro riferimento alla religione cattolica, a quella protestante o a quella ortodossa...Dio è Dio...Allah è Dio...la stessa cosa...Geova idem...al più le differenze si possono trovare nelle religioni e filosofie orientali dove magari non c'è un'unica divinità come nell'induismo o non c'è proprio una vera e propria divinità come nel buddismo...
:mbe:
ateo:
dal greco atheos, composto di a- (privativo) e theos "dio". Che (o chi) NEGA l'esistenza di Dio
(Zingarelli 2008)
letteralmente, all'origine "senza Dio".
agnostico:
dal greco agnostos, "non conoscibile", composto di a- (privativo) e gnostos "conoscibile". Di chi mostra indifferenza, specialmente riguardo i problemi etici, religiosi e sim.
-> agnosticismo: 1- (filos.) atteggiamento che considera inconoscibile tutto ciò che non è possibile sottoporre a verifica sperimentale 2- Atteggiamento di chi non prende posizione su un determinato problema: a. etico, a. religioso
(Zingarelli 2008)
ateo: che/chi professa l'ateismo
-> ateismo: negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realà trascendente l'uomo
(Garzanti)
agnostico: di persona che si astiene dal prendere su problemi religiosi, politici o sociali.
(Garzanti)
Cerchiamo per favore di non personalizzare le parole, eventualmente appellandoci a "l'accezione moderna", stravolgendone il significato originario.
(chiedo scusa per aver omesso gli accenti, ma sulla tastiera non li trovavo)
Personalmente trovo l'ateismo (soprattutto propagandato come in questo caso) uno dei mali più tristi che affliggano l'animo umano.
P.s.
il buddhismo è una filosofia, non una religione.
P.P.S.
lowenz, abbiamo ben capito la tua posizione, potresti almeno dismettere l'atteggiamento di dileggio nei confronti di chi ha il buonsenso di credere che esistano "entità" superiori all'uomo?
Francamente tutti che si stizziscono se uno parla male di americani, o rumeni o marocchini, tutti a fare i politically correct (con certi temi) e poi tutti a sparare a zero su chi ha fede.
C'è anche chi si è rotto un po' il cazzo di sta storia, eh.
Ma che hai??????
http://it.wikipedia.org/wiki/Buddhismo
Il Buddhismo, per la sua natura non teista, ha dato e continua a dare una elevata difficoltà di definizione. Sono infatti presenti in esso elementi propri delle religioni, quali un corpus dottrinale, riti, precetti e un sistema di interpretazione della realtà e dell'origine dell'esistenza, insieme a elementi più propri di una filosofia, o di pratiche cosiddette spirituali. L'aspetto sovrannaturale, pur presente nelle maggiori scuole e tradizioni, non presenta il riferimento a divinità supreme, come nelle religioni abramitiche, e salvo alcune eccezioni (a.e. nell'Amidismo) non prevede il culto di alcun essere trascendente, considerando casomai le divinità mutuate dalle religioni preesistenti e quelle proprie come facenti parte, assieme all'uomo e a tutte le altre creature viventi, del ciclo del divenire e della sofferenza.
Benché sia un sistema non fondato su posizioni teistiche, il Buddhismo è prevalentemente considerato in tutto e per tutto una religione; ciò è particolarmente evidente nei paesi asiatici dove manifesta una larga influenza culturale. Il fatto che il Buddha abbia sempre evitato di inculcare delle idee dogmatiche sull'Assoluto, ha indotto alcuni studiosi a considerare, impropriamente, il suo insegnamento come una dottrina atea. In verità l'insegnamento del Buddha è fondato su un approccio di conoscenza della realtà di tipo esperienziale e non dogmatico; secondo tale prospettiva, qualsiasi presa di posizioni "a priori" sulla realtà, teista come atea, risulta metodologicamente fallace. Pertanto, se proprio si volesse dare al Buddhismo una catalogazione, sarebbe più appropriato considerarlo come un sistema agnostico, non ateo.
Nel considerare il Buddhismo una sorta di ascesi filosofica, sono stati fatti paragoni con la dialettica platonica, il cui scopo era ascendere al puro mondo delle idee, o alle scuole ellenistiche che adoperavano la ricerca speculativa per ottenere uno stato mentale al riparo dai turbamenti emotivi (come nello Stoicismo o nell'Epicureismo). Infine, secondo ulteriori interpretazioni, il Buddhismo prescinde dai concetti di teismo, ateismo e filosofia di vita e quindi non andrebbe annoverato fra le religioni, né fra le ideologie e le filosofie.
Ziosilvio
12-01-2009, 20:03
Ma guarda che è una cosa voluta apposta per provocare, non il credente ma l'autorità che dovrà rispondere SI o NO alle richieste di chi si lamenta mostrando quindi quanto conta chi si lamenta.
Cioè se tanto (verranno rimossi) o no (non verranno rimossi).
Lo scopo è questo, mica fare proselitismo ateo (cretinata pazzesca).
Magari.
lowenz, abbiamo ben capito la tua posizione, potresti almeno dismettere l'atteggiamento di dileggio nei confronti di chi ha il buonsenso di credere che esistano "entità" superiori all'uomo?
Adesso mostri dove avrei dileggiato grazie.
Altrimenti sono accuse mosse apposta per denigrare.
Ziosilvio
12-01-2009, 20:04
l'idea è figa..anche se sicuramente tempo 1 minuto e gli integralisti cattolici faranno saltare in aria i bus
Se ti stai allenando per una gara di barzellette faresti meglio a trovarne qualcuna che faccia ridere.
kintaro oe
12-01-2009, 20:05
Bah mica fanno chiaro riferimento alla religione cattolica, a quella protestante o a quella ortodossa...Dio è Dio...Allah è Dio...la stessa cosa...Geova idem...al più le differenze si possono trovare nelle religioni e filosofie orientali dove magari non c'è un'unica divinità come nell'induismo o non c'è proprio una vera e propria divinità come nel buddismo...
mmmm....partendo dal presupposto che QUELLO spot vuole essere un MESSAGGIO che deve raggiungere le MASSE, se alla masse parli di dio, intendi quello cattolico, se parli di allah parli di quello islamico, se parli di geova parli dei disturbatori porta a porta....
Cerchiamo per favore di non personalizzare le parole, eventualmente appellandoci a "l'accezione moderna", stravolgendone il significato originario.
A-TEO:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo
Il termine ateismo (dal greco "atheos" composto da α- (alfa privativo)= "senza", e da θεός = "dio", cioè "privo di dio") nell'accezione più ampia definisce la posizione ontologica di chi non riscontra (o addirittura non ammette neppure teoricamente) l'esistenza di alcun oggetto dotato di proprietà superiori, trascendenti o soprannaturali. Il termine può indicare sia l'idea di chi afferma positivamente che l'esistenza di una divinità sia impossibile (eventualmente anche dimostrabile), posizione dell'"ateismo forte" e dell'"ateismo teorico", sia l'idea di chi considera l'ipotesi dell'esistenza di esseri divini in senso più ampio come non rilevante o non dotata di senso per l'essere umano. Si contrappone al teismo, espresso nelle due principali forme di monoteismo e di panteismo.
Il significato originario è appunto quello che intendo io, cioè senza-dio (non c'e la divinità personale), non negazione-di-dio.
D4rkAng3l
12-01-2009, 20:09
:mbe:
ateo:
dal greco atheos, composto di a- (privativo) e theos "dio". Che (o chi) NEGA l'esistenza di Dio
(Zingarelli 2008)
letteralmente, all'origine "senza Dio".
agnostico:
dal greco agnostos, "non conoscibile", composto di a- (privativo) e gnostos "conoscibile". Di chi mostra indifferenza, specialmente riguardo i problemi etici, religiosi e sim.
-> agnosticismo: 1- (filos.) atteggiamento che considera inconoscibile tutto ciò che non è possibile sottoporre a verifica sperimentale 2- Atteggiamento di chi non prende posizione su un determinato problema: a. etico, a. religioso
(Zingarelli 2008)
ateo: che/chi professa l'ateismo
-> ateismo: negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realà trascendente l'uomo
(Garzanti)
agnostico: di persona che si astiene dal prendere su problemi religiosi, politici o sociali.
(Garzanti)
Cerchiamo per favore di non personalizzare le parole, eventualmente appellandoci a "l'accezione moderna", stravolgendone il significato originario.
(chiedo scusa per aver omesso gli accenti, ma sulla tastiera non li trovavo)
Personalmente trovo l'ateismo (soprattutto propagandato come in questo caso) uno dei mali più tristi che affliggano l'animo umano.
P.s.
il buddhismo è una filosofia, non una religione.
P.P.S.
lowenz, abbiamo ben capito la tua posizione, potresti almeno dismettere l'atteggiamento di dileggio nei confronti di chi ha il buonsenso di credere che esistano "entità" superiori all'uomo?
Francamente tutti che si stizziscono se uno parla male di americani, o rumeni o marocchini, tutti a fare i politically correct (con certi temi) e poi tutti a sparare a zero su chi ha fede.
C'è anche chi si è rotto un po' il cazzo di sta storia, eh.
C'è anche chi si è rotto un po' il cazzo di pagare il canone Rai ed avere il papino tutte le domeniche mattine a dire la messa...già non mi va di essere obbligato a pagare il canone...poi che i miei soldi vanno anche a favore della diffusione mediatica di una fede che trovo a dir poco rivoltante...trovo rivoltanti anche i cartelloni per la donazione dell'8Xmille...ma qualcuno paga e giustamente vengono affissi...ho trovato ributante anche i cartelloni per non far votare al referendum di qualche anno fà...se voi avete il diritto di dire la vostra noi abbiamo il diritto di dire la nostra...daltronte la pubblicità comparativa è stata approvata dalla legge italiana e se Tele2 ti fà la pubblicità comparativa dicendoti che Telecom fa schifo e che con loro paghi di meno...beh io posso fare la pubblicità comparativa dicendo che Dio è una cavolata (IMHO) e invitandoti a scegliarti...è un invito a...non è che ti punto il mitra alla testa e ti dico convertiti...d'altronde in TV senti il papa parlare apertamente del relativiso come il male assoluto e della fede come unica speranza...se lui dice ste cose io potrò pure dire pubblicamente che sono tutte cazzate? (come fà lui col relativismo...)
E' che siete stati abituati da secoli e secoli di dire solo la vostra...diciamo che fino al 1800 ti tagliavano la testa a Roma se dicevi qualcosa del genere...sotto i fascismo non potevi parlare tanto...saranno dagli anni 60 che la gente inizia ad aprire bocca e a potersi permettere il lusso di dire che certe cose per noi sono stronzate...e abbiamo intenzione di farlo sempre di più...perchè sulla Rai per parcondicio non fanno anche un programma a sfondo ateo e c'è solo la messa la domenica mattina o tutte le funzioni religiose? :muro:
D4rkAng3l
12-01-2009, 20:11
mmmm....partendo dal presupposto che QUELLO spot vuole essere un MESSAGGIO che deve raggiungere le MASSE, se alla masse parli di dio, intendi quello cattolico, se parli di allah parli di quello islamico, se parli di geova parli dei disturbatori porta a porta....
beh per noi atei il problema è il cattolicesimo in Italia...quindi va bene...se prima o poi in Iran saranno liberi probabilmente scriveranno qualcosa di analogo con Allah...questi sono tecnicismi...
Io mi sono rotto le balle di chi chiama sempre in causa il "politically correct" e non ha nemmeno capito cos'ho detto.
in ordine:
@Lowenz:
1) le citazioni di Wikipedia per me non sono LA fonte del sapere. Se vuoi provarne un'altra, magari un filino più dotta e meno popolare...
2)
Certo che Dio è proprio sfortunato, oltre ad avere contro i vari atei ateisti i credenti stessi dimenticano il suo nome ovvero JHWH
Ma c'è stata sapiente opera nostrana per rimuovere (nell'approccio comunitario alla religione, I RITI) queste cose troppo lontane dal sentire europeo e comune
Via via, sciò! C'è il "Signore"
Vuoi mettere "Serviamo il Signore" (che fa molto vassallaggio, con tanto di Arcangelo Michele con spada.....guarda caso una spada di una forgia che non esisteva al tempo di Israele, cioè lunga e rinascimentale, a quel tempo c'erano le spade corte e tozze come il gladio romano ) con "Serviamo YHWH"?
Così sarebbe stato troppo progressista, l'Italia imperiosamente italica ha una sola religione, il Fasc.....pardon, quella cattolica
dalle mie parti si chiama "perculeggiamento", dalle tue probabilmente solo ironia :rolleyes:
@D4rkAng3l
se c'è qualcosa che ti infastidisce sei liberissimo di portare avanti le tue motivazioni, anche contro la chiesa. In molte occasioni potresti avere la sorpresa di vedermi al tuo fianco in questo.
Ripeto, qui non si parla di criticare un comportamento di un "ente" o di una istituzione, o del papa o chi per esso.
Si tratta di prendere per il culo chi ha fede, perchè ha fede, al limite di bollarlo quasi alla stregua di un sempliciotto superstizioso.
Non mi interessa che uno ce la possa avere con la chiesa (manco sono veramente cattolica), mi fa girare le palle il trend per cui o uno segue la scienza e solo la scienza o è un poveraccio, un ignorantotto, uno che si fa dire da qualcuno altro cosa deve fare eccetera.
Ci sono milioni di persone al mondo che fanno quello che gli vien detto da qualcun altro, sebbene ciò non abbia a che fare con la religione, ci sono quelli che se l'ha detto Piero Angela è vangelo, ci sono quelli che Veronesi è un tuttologo, ce n'è per tutti i gusti.
Ciò che vedo io è che l'arroganza dell'uomo è arrivata ad un livello tale da renderlo cieco al fatto che si siano forze molto al di sopra della sua testa, che le vogliate chiamare Dio, o col primo nome che vi viene in mente ( pensate davvero che il nome di Dio sia stato inventato di sana pianta?).
E già questo è abbastanza triste.
Che poi si debba aggiungere a questa arroganza anche quella di considerare "inferiori" quelli che quando alzano la testa "sentono" altro mi pare francamente eccessivo.
Infine: la trovata di portare in giro un autobus una frase del genere mi sembra l'apoteosi della presa per il culo.
Non cito wikipedia perchè non so come stanno le cose, ma per confermarti che non sono mie invenzioni.
Mamma mia che supponenza incredibile!!!!!!!!!!!!!!
dalle mie parti si chiama "perculeggiamento", dalle tue probabilmente solo ironia
Guarda che qui chi sta prendendo per il culo non sono certo io, che dico cose come SONO, non che distorco io e poi dico che sono gli altri a distorcerle come fa qualcun'altro.
Non cito wikipedia perchè non so come stanno le cose, ma per confermarti che non sono mie invenzioni.
Mamma mia che supponenza incredibile!!!!!!!!!!!!!!
supponenza?
la mia?
:rolleyes:
Guarda che qui chi sta prendendo per il culo non sono certo io, che dico cose come SONO, non che distorco io e poi dico che sono gli altri a distorcerle come fa qualcun'altro.
:mbe:
di grazia, cosa avrei distorto?
supponenza?
la mia?
:rolleyes:
Cioè ma tu pensi che io mi faccia la cultura su wiki e non mi limiti a linkarla per aiutare VOI non-esperti?
Ti faccio presente che mi occupo di filosofia da 10 anni! :muro: :muro: :muro:
E il bello è che tutti sul furom lo sanno tranne tu che entri a gamba tesa perchè ti sei sentita offesa :muro:
:mbe:
di grazia, cosa avrei distorto?
Ma se te le ho messe apposta prima in due post separati.....ti sei messa a parlare di "significato originale" quando appunto il significato greco non implica MINIMAMENTE la negazione attiva di dio, ma semplicemente il non prenderlo come ipotesi di lavoro!
Siccome però la Chiesa negli anni ha connotato negativamente questa cosa, si è passati ad usare agnostico che indica l'impossibilità di CONOSCERE qualcosa, e QUINDI di prendere una decisione sulla sua esistenza o meno!
:doh:
bella iniziativa, la chiesa non dice ancora nulla?
Cioè ma tu pensi che io mi faccia la cultura su wiki e non mi limiti a linkarla per aiutare VOI non-esperti?
Ti faccio presente che mi occupo di filosofia da 10 anni! :muro: :muro: :muro:
E il bello è che tutti sul furom lo sanno tranne tu che entri a gamba tesa perchè ti sei sentita offesa :muro:
a me non interessa affatto sapere in che modo tu ti sia formato una cultura, anche perchè non ho nemmeno accennato a quantificarla o qualificarla.
Però scusami se, al contrario di tutto il resto del forum, mi sono permessa un atteggiamento poco deferente nei confronti del tuo sapere.
Filosofia e religione a me sono sempre sembrate materie differenti, con approcci differenti.
Ma hai ragione: io, dal basso della mia mancanza di cultura in merito, non mi sarei dovuta permettere di mettere in discussione i tuoi eruditi asserti.
Nè tantomeno, immagino, avevo il diritto di sentirmi offesa, visto che sono una sempliciotta che ha una fede.
greco non implica MINIMAMENTE la negazione attiva di dio, ma semplicemente il non prenderlo come ipotesi di lavoro
guarda, io avrò studiato un quinto di te, ma non vedo la differenza fra negare e non prendere in considerazione come ipotesi.
Dream_River
12-01-2009, 22:13
guarda, io avrò studiato un quinto di te, ma non vedo la differenza fra negare e non prendere in considerazione come ipotesi.
C'è una differenza non da poco
Nel Buddhismo non è nemmeno presa in considerazione se dio esista o no perché è considerato una variabile senza rilevanza (Lo stesso Dalai Lama a più volte detto che anche se esistesse un Dio, avrebbe le caratteristiche di un Buddha, e quindi la fede nel dharma è sicuramente la via migliore per avvicinarsi a lui, se esiste, se non esiste e comunque l'insegnamento migliore per aiutare l'uomo a essere libero e felice)
Negari l'esistenza di Dio invece, da un importanza molto maggiore a questa ipotesi, se si nega Dio e perchè si riconosce all'ipotesi che Dio esista una certa importanza
Per questo, se si utilizza la parola ateo secondo l'etimologia originale, si può definire il buddhismo una "religione atea"
Dream_River
12-01-2009, 22:19
Che poi si debba aggiungere a questa arroganza anche quella di considerare "inferiori" quelli che quando alzano la testa "sentono" altro mi pare francamente eccessivo.
Bhe, per quanto riguarda i 3 grandi monoteismi, sono secoli che continuano a ripetere di come l'uomo sia insufficiente come fonte di senso e come base dell'etica
Mi sembra che questo sia "sfottere" la condizione umana allo stesso modo di come questo messaggio è una presa per il culo nei confronti dei fedeli
Ah cmq, una nota a riguardo....abbiamo un utente che ha come nick il tetragramma scritto in ebraico (sembra NIN, ma è YHWH appunto), sarebbe carino che lui ci dicesse perchè ha usato tale "incredibile presunzione" dato che è ebreo a quanto ho capito :fagiano:
Mi incuriosisce molto :p
o.t : quindi?
C'e chi si fa chiamare 666 su questo forum : c'e chi si fa chiamare lilith. C'e chi si fa chiamare belzebub.
Ergo?
Ziosilvio
13-01-2009, 08:52
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_12/genova_bus_atei_sfida_bagnasco_ad40d8b6-e0c7-11dd-8e7f-00144f02aabc.shtml):
--------
«E' una risposta agli attacchi sul gay pride». I precedenti di Londra e Barcellona
Anche a Genova gli autobus «atei»
Da febbraio sui pullman i messaggi agnostici dell'Uaas: «La nostra sfida al card. Bagnasco nella sua città»
MILANO - Dopo gli Stati Uniti, l’Australia, l’Inghilterra e la Spagna, anche in Italia arrivano quelli che sono già stati ribattezzati i «bus atei». Precisamente - e non a caso - a Genova, sede arcivescovile del capo dei vescovi italiani Angelo Bagnasco.
«SFIDA A BAGNASCO» - Dal prossimo 4 febbraio nel capoluogo ligure lo slogan «La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno», firmata Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (Uaas), farà bella mostra su due bus, al posto delle tradizionali insegne pubblicitarie. «La campagna è una specie di sfida atea in casa di Bagnasco - ha dichiarato Raffaele Carcano, segretario generale Uaar -. Dopo le polemiche sul gay pride di Genova, reo di essere stato fissato per il 13 giugno, giorno del Corpus Domini, e dopo le parole di Bagnasco per ostacolare lo svolgimento della manifestazione, dopo le frequenti uscite del cardinale in materia di scienza, diritti, riproduzione, l`Uaar ha deciso di riprendersi un po` di par condicio. E di fare pubblicità all`incredulità».
I PRECEDENTI - Proprio in questi giorni un’iniziativa simile sta ’viaggiando’ per le strade di Londra e di Barcellona. In entrambi i casi il messaggio è lo stesso, tradotto nelle rispettive lingue: «Probabilmente Dio non esiste. Smetti di preoccuparti e goditi la vita».
12 gennaio 2009
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Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/09_gennaio_12/genova_bus_atei_sfida_bagnasco_ad40d8b6-e0c7-11dd-8e7f-00144f02aabc.shtml):
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«E' una risposta agli attacchi sul gay pride». I precedenti di Londra e Barcellona
Anche a Genova gli autobus «atei»
Da febbraio sui pullman i messaggi agnostici dell'Uaas: «La nostra sfida al card. Bagnasco nella sua città»
MILANO - Dopo gli Stati Uniti, l’Australia, l’Inghilterra e la Spagna, anche in Italia arrivano quelli che sono già stati ribattezzati i «bus atei». Precisamente - e non a caso - a Genova, sede arcivescovile del capo dei vescovi italiani Angelo Bagnasco.
«SFIDA A BAGNASCO» - Dal prossimo 4 febbraio nel capoluogo ligure lo slogan «La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno», firmata Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (Uaas), farà bella mostra su due bus, al posto delle tradizionali insegne pubblicitarie. «La campagna è una specie di sfida atea in casa di Bagnasco - ha dichiarato Raffaele Carcano, segretario generale Uaar -. Dopo le polemiche sul gay pride di Genova, reo di essere stato fissato per il 13 giugno, giorno del Corpus Domini, e dopo le parole di Bagnasco per ostacolare lo svolgimento della manifestazione, dopo le frequenti uscite del cardinale in materia di scienza, diritti, riproduzione, l`Uaar ha deciso di riprendersi un po` di par condicio. E di fare pubblicità all`incredulità».
I PRECEDENTI - Proprio in questi giorni un’iniziativa simile sta ’viaggiando’ per le strade di Londra e di Barcellona. In entrambi i casi il messaggio è lo stesso, tradotto nelle rispettive lingue: «Probabilmente Dio non esiste. Smetti di preoccuparti e goditi la vita».
12 gennaio 2009
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già trovo che la traduzione sia stata fatta in maniera pessima, se traduzione voleva essere.
Se è stato preso solo lo spunto, il messaggio italiano lascia "trapelare" molto di chi lo ha scritto e concepito, ma non vogliamo, immagino, soffermarci ad una speculazione sul profilo psicologico dell'autore.
Fra l'altro la pubblicità sui mezzi pubblici mi risulta costi parecchio.
Questa chi la paga?
Io ci tappezzerei gli autobus di Israele e Palestina.
con la postilla,
e da decenni vi ammazzate per nulla.
già trovo che la traduzione sia stata fatta in maniera pessima, se traduzione voleva essere.
Se è stato preso solo lo spunto, il messaggio italiano lascia "trapelare" molto di chi lo ha scritto e concepito, ma non vogliamo, immagino, soffermarci ad una speculazione sul profilo psicologico dell'autore.
Fra l'altro la pubblicità sui mezzi pubblici mi risulta costi parecchio.
Questa chi la paga?
Di certo non i contribuenti....
o.t : quindi?
C'e chi si fa chiamare 666 su questo forum : c'e chi si fa chiamare lilith. C'e chi si fa chiamare belzebub.
Ergo?
Ergo sono curioso GENUINAMENTE?
Non si può?
Per un ebreo è un tantino diverso cmq, diciamo che sono stupito.
Accidenti, il malafedometro scoppia :D
Per par condicio la scritta andava fatta in modo che includesse tutte le religioni....
Allah significa semplicemente "DIO" in arabo, tanto quanto dio si traduce "GOD" in inglese. Non é il nome di un Dio (tipo Minerva o Thor) ma il sostantivo che indica la divinità.
skywalker77
13-01-2009, 09:23
già trovo che la traduzione sia stata fatta in maniera pessima, se traduzione voleva essere.
Se è stato preso solo lo spunto, il messaggio italiano lascia "trapelare" molto di chi lo ha scritto e concepito, ma non vogliamo, immagino, soffermarci ad una speculazione sul profilo psicologico dell'autore.
Fra l'altro la pubblicità sui mezzi pubblici mi risulta costi parecchio.
Questa chi la paga?
Questa di sicuro non la pagano i contribuenti, quella della chiesa cattolica invece.....
dave4mame
13-01-2009, 09:29
Io ci tappezzerei gli autobus di Israele e Palestina.
con la postilla,
e da decenni vi ammazzate per nulla.
uhm... credo si mazzuolerebbero comunque.
ad ogni modo filologicamente (?) hanno fatto un autogoal; avrebbero potuto scrivere "non esiste nessun dio" (tanto i caratteri sono tutti maiuscoli...) e salvavano capra, cavoli, faccia e culo.
ma se la motivazione indicata dal corriere è vera, non credo che sia stata una leggerezza involontaria :)
Fra l'altro la pubblicità sui mezzi pubblici mi risulta costi parecchio.
Questa chi la paga?
L'UAAR ha aperto una sottoscrizione per finanziare questa campagna
ad ogni modo filologicamente (?) hanno fatto un autogoal; avrebbero potuto scrivere "non esiste nessun dio" (tanto i caratteri sono tutti maiuscoli...) e salvavano capra, cavoli, faccia e culo.
Onestamente non ci vedo alcuna differenza: ognuno identifica la parola "DIO" col dio in cui crede. :confused:
uhm... credo si mazzuolerebbero comunque.
ad ogni modo filologicamente (?) hanno fatto un autogoal; avrebbero potuto scrivere "non esiste nessun dio" (tanto i caratteri sono tutti maiuscoli...) e salvavano capra, cavoli, faccia e culo.
ma se la motivazione indicata dal corriere è vera, non credo che sia stata una leggerezza involontaria :)
per essere pignoli.....:ciapet:
avrebbero dovuto scrivere "non esiste alcun Dio".
Perché la doppia negazione diventa positiva e avrebbero rischiato di fare uno spot pro Dio
dave4mame
13-01-2009, 09:51
touchè :D
^TiGeRShArK^
13-01-2009, 09:52
Ah cmq, una nota a riguardo....abbiamo un utente che ha come nick il tetragramma scritto in ebraico (sembra NIN, ma è YHWH appunto), sarebbe carino che lui ci dicesse perchè ha usato tale "incredibile presunzione" dato che è ebreo a quanto ho capito :fagiano:
Mi incuriosisce molto :p
ehmmm..
ma lui si chiama Eva, che sarebbe Chavvah, non YHWH...
e tra l'altro in una discussione gli avevo pure chiesto perchè si chiamasse eva, ma mi sa che gli è sfuggito.. :fagiano:
trallallero
13-01-2009, 10:05
magari basa la propria vita sugli oroscopi (che è sicuro sia una fesseria) come fanno tanti politici come ad esempio luxuria (sue dichiarazione di fine anno) che di certo non è un credente!!
Che dio non esista non è provato !! che gli oroscopi sono una fesseria e non hanno nesun valore scientifico è una verità!!
In qualcosa quando uno ne sente il bisogno (un caro che sta male) finisce per credere in qualcosa prima o poi !!
Ovvio ma questo si può dire proprio perchè hanno pretese scientifiche, cioè di "predire le cose": verificato che non predicono nulla (nessun oroscopo predice che morirai eppure la gente muore) si prendono come elemento di folklore.
Prova a prendere la religione come folklore e vedrai aprirsi tanti siti in rete col nome di "Resistenza cattolica: siamo più conservatori del tuo frigorifero" e cose simili :asd:
Non intendo con questo difendere gli oroscopi che leggevo ogni tanto per farmi 2 risate, ma devo raccontare cosa mi è successo tempo fa, quando ero squattrinato musicista in attesa della data inizio corso programmatore.
Un mio vicino (un tipo che dopo 5 minuti che parlava con la gente diceva: "tu devi essere un <segno zodiacale>" azzeccandoci al 99%) aveva una moglie astrologa. Un giorno lo vado a trovare e la moglie, che non faceva altro, insiste per analizzarmi leggendo il suo librone (mai vista prima, non sapeva nulla di me).
La informo sulle mie coordinate, data e ora di nascita, e comincia a parlare (sulla mia vita sessuale ci azzecca in pieno :D).
Poi mi fa: a metà Marzo succederà qualcosa che ti cambierà la vita ...
Dopo qualche anno ci ho pensato: il corso programmatore iniziò il 15 Marzo di quell'anno e mi ha decisamente cambiato la vita - da musicista squattrinato senza futuro a Torvaianica, a software engineer benestante in Germania.
Probabilmente avrà sparato a caso e ci avrà azzeccato per culo, ma tant'è :boh:
trallallero
13-01-2009, 10:07
Io ci tappezzerei gli autobus di Israele e Palestina.
con la postilla,
e da decenni vi ammazzate per nulla.
*
ehmmm..
ma lui si chiama Eva, che sarebbe Chavvah, non YHWH...
e tra l'altro in una discussione gli avevo pure chiesto perchè si chiamasse eva, ma mi sa che gli è sfuggito.. :fagiano:
Ah :stordita:
Magari si iniziasse a fare del bene solo per proprio piacere piuttosto che per compiacere qualcun altro che nemmeno esiste, dato che questi ultimi ormai non esistono più...
ma pure senza piacere,
per puro solidarismo fra uomini,
una cosa di cui son capaci tranquillamente pure esseri viventi alla base della piramide evolutiva...
quindi in teoria dovremmo farcela pure noi ...
Io ci tappezzerei gli autobus di Israele e Palestina.
con la postilla,
e da decenni vi ammazzate per nulla.
bhè...
direi che si ammazzano per motivi BEN validi!
affinchè le leadership paòestinesi ed israeliane stiano sicure ai loro posti senza perdere il rispettivo potere ...
e non mi par poco ...
la storia insegna:
chi è ai vertici di una paese ha necessità assoluta per mantenere la sua posizione e per farsi gli affaracci suoi di avere un nemico con cui fare tanta paura ai propri schiav... ehm cittadini ...
che poi il mnemico sia vero o finto, interno od esterno, già esistente o appositamente costituito
poco importa.
infatti "è tutta colpa dei comunisti, no, dei fascisti"
questo forum è pieno zeppo di partigiani di questi speccietti per allodole...
dave4mame
13-01-2009, 10:38
(sulla mia vita sessuale ci azzecca in pieno :D).
se ti ha guardato le mani non è che vi voleva molto.
ti avranno tradito i calli...
:E
D4rkAng3l
13-01-2009, 10:38
in ordine:
@Lowenz:
1) le citazioni di Wikipedia per me non sono LA fonte del sapere. Se vuoi provarne un'altra, magari un filino più dotta e meno popolare...
2)
dalle mie parti si chiama "perculeggiamento", dalle tue probabilmente solo ironia :rolleyes:
@D4rkAng3l
se c'è qualcosa che ti infastidisce sei liberissimo di portare avanti le tue motivazioni, anche contro la chiesa. In molte occasioni potresti avere la sorpresa di vedermi al tuo fianco in questo.
Ripeto, qui non si parla di criticare un comportamento di un "ente" o di una istituzione, o del papa o chi per esso.
Si tratta di prendere per il culo chi ha fede, perchè ha fede, al limite di bollarlo quasi alla stregua di un sempliciotto superstizioso.
Ma se per me fosse così mi puoi impedire di pensarla così?
Guarda che per un ateo, oltre a tutte le motivazioni filosofiche ed antropologiche circa il fatto che l'uomo abbia inventato la divinità...beh mi spiace dirtelo ma a livello logico non c'è tanta differenza tra Dio, babbo natale, la fatina del dente e l'edera magica di Wanna Marchi...se no non saremmo atei...
Sarebbe un controsenso logico dire: Dio non esiste ma è più probabile\credibile\importante di babbo natale...
Matematicamente si tratta di logica del primo ordine: una cosa o esiste o non esiste....ad un predicato gli puoi attribuire solo due valori: VERO o FALSO quindi dire:
P = "Dio esiste" = FALSO
Q = "Babbo Natale esiste" = FALSO
per un ateo hanno lo stesso valore semantico...IDENTICO
Un agnostico invece ragiona un po' più con la cosidetta logica fuzzy dove ad un predicato può essere associato un valore di verità intermedio.
P = "Dio esiste" = 50%
Q = "Babbo Natale esiste" = 0%
Io sono ateo quindi la logica fuzzy non esiste, quindi se non tiro in ballo l'antropologia o la filosofia...da un punto freddamente logico Dio e Babbo Natale hanno la stessa credibilità ed un adulto che crede in Dio...beh lo rispetto (anche per tutti i motivi antropologici) ma per me sbaglia come se credesse in babbo natale...non tela prendere
Comunque ti ripeto: se Ratzinger può andare a dire certe cose su noi schifosi relativisti (quelle non sono prese pe il culo!?!? rispondimi...forse sono peggio) noi possiamo scrivere anche delle cose sui bus...se voi vi offendete problemi vostri...mi spiace ma è così...
almeno quella pubblicità l'ha pagata interamente la UAR con i suoi fondi donati da gente atea...le cazzate del papa le pago anche io purtroppo perchè il canone RAI mi tocca pagarlo ed il papino ha il suo bello spazio domenicale dedicato sulla Rai per dire le sue perculate al mondo ateo...
Quindi BASTA...sono intransigente...quella pubblicità è legittima...è stata pagata e non è cmq razzista...è solo uno spunto di riflessione...se non ti piace, sali sul bus dopo che avrà un'altra pubblicità
Ziosilvio
13-01-2009, 10:49
Sarebbe un controsenso logico dire: Dio non esiste ma è più probabile\credibile\importante di babbo natale
Perché?
Matematicamente si tratta di logica del primo ordine: una cosa o esiste o non esiste....ad un predicato gli puoi attribuire solo due valori: VERO o FALSO quindi dire:
P = "Dio esiste" = FALSO
Q = "Babbo Natale esiste" = FALSO
Solo che verità e falsità appartengono alla semantica, non alla sintassi.
Esistono modelli in cui Dio e Babbo Natale esistono; ed esistono modelli in cui Dio esiste e Babbo Natale no; eccetera. Niente di tutto ciò informa se Dio e/o Babbo Natale esistano o meno nel modello costituito dal mondo reale.
quella pubblicità l'ha pagata interamente la UAR
Il che la rende lecita, nel momento in cui l'azienda del tram ha accettato il denaro.
Se è stato preso solo lo spunto, il messaggio italiano lascia "trapelare" molto di chi lo ha scritto e concepito, ma non vogliamo, immagino, soffermarci ad una speculazione sul profilo psicologico dell'autore.
No, no. Ti prego: soffermati. Sarei curioso di leggere che profilo ne tiri fuori.
D4rkAng3l
13-01-2009, 11:09
Perché?
Solo che verità e falsità appartengono alla semantica, non alla sintassi.
Esistono modelli in cui Dio e Babbo Natale esistono; ed esistono modelli in cui Dio esiste e Babbo Natale no; eccetera. Niente di tutto ciò informa se Dio e/o Babbo Natale esistano o meno nel modello costituito dal mondo reale.
Il che la rende lecita, nel momento in cui l'azienda del tram ha accettato il denaro.
ZioSilvio ovviamente parlando di matematica non oserei maiiii mettermi contro di te :O
Tuttavia se rileggi bene il mio posto ho detto che per un ateo è così: quindi si parla di uno specifico modello, non che Dio non esiste punto e basta...hehehe a differenza di Ratzi il relativismo non mi dispiace :-P
Volevo solamente sottolineare il fatto che per un ateo Dio ha lo stesso valore semantico di babbo natale e che per noi è un controsenso logico dire: Dio non esiste ma esiste di più rispetto a babbo natale...o una cosa esiste o non esiste...ma è per noi....
Infatti ho fatto anche l'esempio dell'agnostico, dimmi se matematicamente è corretto, che potrebbe usare una logica di tipo fuzzy e dare un valore probabilistico di verità ad un predicato...quindi per lui magari:
P = "Dio esiste" = 50%
Q = "Babbo Natale esiste" = 0%
per lui magari dire che dio esiste ha un certo valore di verità non nullo mentre che babbo natale esista ha un valore di verità nullo...
mentre nel modello del credente convinto come l'ateo si è nella logica del primo ordine:
P = "Dio esiste" = VERO
Q = "Babbo Natale esiste" = FALSO
Era prorpio un discorso di modelli che ne facevo...
Tutta sta pippa mentale è per dire che se Ratzinger può andare in televisione a dire cose come il fatto che il relativismo è il male supremo del mondo e che l'uomo senza dio è nulla e blablabla...che a me oltre a sembrarmi delle cavolate mi irritano abbastanza...non vedo perchè io devo tenermi il rodimento di culo e non posso far incollare dei cartelloni che esprimono la mia idea e che il rodimento di culo potrebbero farli venire ad altri
I cattolici pensano che l'uomo senza dio sia nulla, che il relativismo culturale è il male, etcetc e possono dirlo (offendendomi) e noi non possiamo dire la nostra perchè si offendono? eh nooo non funziona così
Ma se per me fosse così mi puoi impedire di pensarla così?
Guarda che per un ateo, oltre a tutte le motivazioni filosofiche ed antropologiche circa il fatto che l'uomo abbia inventato la divinità...beh mi spiace dirtelo ma a livello logico non c'è tanta differenza tra Dio, babbo natale, la fatina del dente e l'edera magica di Wanna Marchi...se no non saremmo atei...
Sarebbe un controsenso logico dire: Dio non esiste ma è più probabile\credibile\importante di babbo natale...
Matematicamente si tratta di logica del primo ordine: una cosa o esiste o non esiste....ad un predicato gli puoi attribuire solo due valori: VERO o FALSO quindi dire:
P = "Dio esiste" = FALSO
Q = "Babbo Natale esiste" = FALSO
per un ateo hanno lo stesso valore semantico...IDENTICO
Un agnostico invece ragiona un po' più con la cosidetta logica fuzzy dove ad un predicato può essere associato un valore di verità intermedio.
P = "Dio esiste" = 50%
Q = "Babbo Natale esiste" = 0%
Io sono ateo quindi la logica fuzzy non esiste, quindi se non tiro in ballo l'antropologia o la filosofia...da un punto freddamente logico Dio e Babbo Natale hanno la stessa credibilità ed un adulto che crede in Dio...beh lo rispetto (anche per tutti i motivi antropologici) ma per me sbaglia come se credesse in babbo natale...non tela prendere
Comunque ti ripeto: se Ratzinger può andare a dire certe cose su noi schifosi relativisti (quelle non sono prese pe il culo!?!? rispondimi...forse sono peggio) noi possiamo scrivere anche delle cose sui bus...se voi vi offendete problemi vostri...mi spiace ma è così...
almeno quella pubblicità l'ha pagata interamente la UAR con i suoi fondi donati da gente atea...le cazzate del papa le pago anche io purtroppo perchè il canone RAI mi tocca pagarlo ed il papino ha il suo bello spazio domenicale dedicato sulla Rai per dire le sue perculate al mondo ateo...
Quindi BASTA...sono intransigente...quella pubblicità è legittima...è stata pagata e non è cmq razzista...è solo uno spunto di riflessione...se non ti piace, sali sul bus dopo che avrà un'altra pubblicità
Ratzinger ha uno spazio nella tv pubblica perchè ciò offre un servizio a coloro che intendono seguire la messa pur non potendosi muovere di casa (mai sentito parlare di invalidi e infermi?)
Se non ti piace sempicemente cambi canale, come si invoca in tante altre occasioni.
A me non va ad esempio che vadano in onda scopate e massacri in prima serata, IN PALESE VIOLAZIONE DELLA LEGGE sulla fascia protetta.
Ma questo discorso riguarda la qualità del servizio televisivo, non la fede.
Se invece vuoi muovere la tua critica verso quanto proferito dal papa, beh, c'è la libertà di parola, no?
Ma anche questo non è un discorso che riguardi la fede.
Oppure vuoi attaccare il fatto che i notiziari diano spazio al parere della chiesa? In questo caso la tua invettiva avrebbe come giusto bersaglio chi decide, questo spazio, di concederlo.
E di nuovo questo non riguarda la fede.
Vuoi prendertela con i privilegi alla chiesa concessi dallo stato e dalla ratifica dei patti lateranensi? Liberissimo.
Ma anche questo non ha nulla a che vedere con l'avere fede.
Quindi, in buona somma, qualunque motivazione tu voglia addurre semplicemente stai mirando dalla parte sbagliata.
Sei intransigente?
Allora automaticamente legittimi ad esserlo anche chi ha un pensiero diverso dal tuo (tipo il papa). Oppure solo gli atei hanno il diritto di essere intransigenti? O solo tu?
Dire "probabilmente non esiste" può ancora passare per spunto di riflessione, dire "non esiste" NO. E' un asserto, una frase buttata lì come verità di cui si ha la presunzione di pensare che la gente debba prendere coscienza.
Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.
D4rkAng3l
13-01-2009, 11:19
Ratzinger ha uno spazio nella tv pubblica perchè ciò offre un servizio a coloro che intendono seguire la messa pur non potendosi muovere di casa (mai sentito parlare di invalidi e infermi?)
Se non ti piace sempicemente cambi canale, come si invoca in tante altre occasioni.
A me non va ad esempio che vadano in onda scopate e massacri in prima serata, IN PALESE VIOLAZIONE DELLA LEGGE sulla fascia protetta.
Ma questo discorso riguarda la qualità del servizio televisivo, non la fede.
Se invece vuoi muovere la tua critica verso quanto proferito dal papa, beh, c'è la libertà di parola, no?
Ma anche questo non è un discorso che riguardi la fede.
Oppure vuoi attaccare il fatto che i notiziari diano spazio al parere della chiesa? In questo caso la tua invettiva avrebbe come giusto bersaglio chi decide, questo spazio, di concederlo.
E di nuovo questo non riguarda la fede.
Vuoi prendertela con i privilegi alla chiesa concessi dallo stato e dalla ratifica dei patti lateranensi? Liberissimo.
Ma anche questo non ha nulla a che vedere con l'avere fede.
Quindi, in buona somma, qualunque motivazione tu voglia addurre semplicemente stai mirando dalla parte sbagliata.
Sei intransigente?
Allora automaticamente legittimi ad esserlo anche chi ha un pensiero diverso dal tuo (tipo il papa). Oppure solo gli atei hanno il diritto di essere intransigenti? O solo tu?
Dire "probabilmente non esiste" può ancora passare per spunto di riflessione, dire "non esiste" NO. E' un asserto, una frase buttata lì come verità di cui si ha la presunzione di pensare che la gente debba prendere coscienza.
Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.
Mia cara Gemma...forse non capisci cosa intendo dire.
Il catechismo della chiesa cattolica dice che chi non crede sbaglia, dice semplicemente questo...e lo dice pubblicamente...noi non possiamo dire pubblicamente che chi crede sbaglia? :)
Come io sono libero di cambiare canale in TV, tu sei libera di prendere l'autobus dopo se non ti garba...la società di trasporti è una società privata o cmq privatizzata probabilmente...se alla società di trasporti va bene prendere soldi per quegli spazzi pubblicitari è una sua scelta...se tante persone decideranno di boicottarla andando a piedi avraà fatto uno sbaglio e ne pagheràle conseguenze (se n'è assunta la responsabilità)...se a te non piace il messaggio lanciato è un problema tuo ma almeno ti rendi conto che quella pubblicità è legittima?
:)
Freeskis
13-01-2009, 11:29
ma perchè vi siete infossati a parlare della esistenza e non esistenza di dio ? :confused:
^TiGeRShArK^
13-01-2009, 11:43
Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.
Liberissima di scriverlo :)
Come sei anche liberissima di smettere di usare tutte le cose tecnologiche che usi quotidianamente, compreso il pc, se vuoi mostrare coerenza. :)
Chi ha scritto quel messaggio sui mezzi pubblici dubito seriamente che vada a messa, non vedo perchè tu vorresti scrivere un messaggio analogo contro la scienza quando invece ne usufruisci giornalmente. ;)
D4rkAng3l
13-01-2009, 11:52
Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.
Ma infatti sei liberissima di farlo, i mormoni è da circa il 1700 che in nome di Dio lo fanno e nessuno gli rompe le palle...come Ratzinger si è più volte sentito liberissimo di fare proclami (che per me e per il 99,9% della comunità scientifica sono assurdi) come l'ultimo che affermava che i ricercatori nel mondo non dovevano asservirsi al male e che non dovevano fare ricerche sulle staminali...lui è liberissimo di dire queste cose, tu sei liberissima di scriverti sulla macchina: "W Dio, W la chiesa, abbasso la scienza che è una minchiata"...finchè in nome del tuo pensiero non discrimini la gente (tipo cose alla Galileo Galilei o Giordano Bruno) puoi dire quello che ti pare...puoi pagare e aprire un tuo spazio pubblicitario..poi che te lo accettino o meno dipende solo dalla linea editoriale della testata dove lo vuoi pubblicare ma quello è un altro discorso inerente alle regole contrattuali della testata o del media stesso....come io posso dire quello che mi pare finchè non discrimino i credenti e non vado a fare Caramagedon tirando sotto le suore per strada...
Nessuno ti vieta questa cose...io potrei trovarlo di cattivo gusto (come io trovo di cattivo gusto TUTTO quello che la chiesa promuove mediaticamente ovunque...) e se tu trovi di cattivo gusto questa pubblicità è una questione tua ma non è che puoi vietarci o fare campagne per abbolire queste mosse...
Scusa ma allora noi atei pro scienza quando c'è stato il referendum e c'erano cartelloni della chiesa OVUNQUE ed il pa che diceva di non votare per non raggiungere il quorum che avrei dovuto fare? Tra l'altro quello era ILLEGALE perchè c'è una legge che dice precisamente che: politici, militari e ministri di qualsiasi fede HANNO IL DIVIETO ASSOLUTO DI VIETARE O ANCHE SOLO CONSIGLIARE DI NON ANDARE A VOTARE AD UN ELEZIONE al proprio elettorato (nel caso dei politici), ai propri sottoposti (nel caso dei militari) o ai propri fedeli (nel caso di preti o di ministri di qualsiasi culto)
Pena la reclusione ed una bella multa...Ratzinger c'è andato sulla TV di stato italiana a dire di non votare...beh...questo è ILLEGALE !!! Non dei manifesti che tu trovi di cattivo gusto ma che non violano nessuna legge ma solo la tua sensibilità
ehmmm..
ma lui si chiama Eva, che sarebbe Chavvah, :
*
Dream_River
13-01-2009, 12:21
se ti ha guardato le mani non è che vi voleva molto.
ti avranno tradito i calli...
:E
LOL
ZioSilvio ovviamente parlando di matematica non oserei maiiii mettermi contro di te :O
Tuttavia se rileggi bene il mio posto ho detto che per un ateo è così: quindi si parla di uno specifico modello, non che Dio non esiste punto e basta...hehehe a differenza di Ratzi il relativismo non mi dispiace :-P
Volevo solamente sottolineare il fatto che per un ateo Dio ha lo stesso valore semantico di babbo natale e che per noi è un controsenso logico dire: Dio non esiste ma esiste di più rispetto a babbo natale...o una cosa esiste o non esiste...ma è per noi....
Infatti ho fatto anche l'esempio dell'agnostico, dimmi se matematicamente è corretto, che potrebbe usare una logica di tipo fuzzy e dare un valore probabilistico di verità ad un predicato...quindi per lui magari:
P = "Dio esiste" = 50%
Q = "Babbo Natale esiste" = 0%
per lui magari dire che dio esiste ha un certo valore di verità non nullo mentre che babbo natale esista ha un valore di verità nullo...
mentre nel modello del credente convinto come l'ateo si è nella logica del primo ordine:
P = "Dio esiste" = VERO
Q = "Babbo Natale esiste" = FALSO
Era prorpio un discorso di modelli che ne facevo...
Infatti la scienza e la filosofia servono proprio a constatare quali modelli sono più validi (Lo so che dovrei specificare a quale criterio di validità mi riferisco, ma ne verrebbe fuori un discorso filosofico molto lungo)
E poi bisognerebbe anche trovare qualcosa di molto meno grossolano del semplice termine "Dio" che vuol dire tutto e niente:read:
La correttezza formale è solo il primo gradino che Dio deve affrontare per essere credibile agli occhi del uomo razionale;)
*
Scusa ma il nick ci assomiglia bene al tetragramma, eh, vedi ultima riga :p
חוה
->
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Tetragrammaton_scripts.svg/137px-Tetragrammaton_scripts.svg.png
^TiGeRShArK^
13-01-2009, 12:41
si, ma la prima lettera sua è la ch e non la h, e in + in YHWH c'è la yod all'inizio (che sarebbe la fine in effetti secondo il nostro punto di vista dato che l'ebraico si legge al contrario :p)...
sempre se non ricordo male... :stordita:
momo-racing
13-01-2009, 12:58
Ah cmq, una nota a riguardo....abbiamo un utente che ha come nick il tetragramma scritto in ebraico (sembra NIN, ma è YHWH appunto), sarebbe carino che lui ci dicesse perchè ha usato tale "incredibile presunzione" dato che è ebreo a quanto ho capito :fagiano:
Mi incuriosisce molto :p
ma non è che è semplicemente fan dei nine inch nails?
http://fiak.files.wordpress.com/2007/10/poster_23052.jpg
Freeskis
13-01-2009, 13:01
ma non è che è semplicemente fan dei nine inch nails?
http://fiak.files.wordpress.com/2007/10/poster_23052.jpg
il primo polsino ricamanto con il paint che io abbia mai visto
momo-racing
13-01-2009, 13:03
lowenz, abbiamo ben capito la tua posizione, potresti almeno dismettere l'atteggiamento di dileggio nei confronti di chi ha il buonsenso di credere che esistano "entità" superiori all'uomo?
solo per curiosità, potresti argomentare secondo quale logica il buonsenso sarebbe proprio di chi crede in un entità di cui non si conosce niente, che non si è mai manifestata, della quale si ipotizza l'esistenza unicamente in base a un libro che per quanto se ne sa potrebbe avere gli stessi fondamenti storici dell'iliade di omero piuttosto che di chi non crede nell'esistenza dell'entità suddetta?
solo per curiosità, potresti argomentare secondo quale logica il buonsenso sarebbe proprio di chi crede in un entità di cui non si conosce niente, che non si è mai manifestata, della quale si ipotizza l'esistenza unicamente in base a un libro che per quanto se ne sa potrebbe avere gli stessi fondamenti storici dell'iliade di omero piuttosto che di chi non crede nell'esistenza dell'entità suddetta?
parli di fede in generale o in particolare del cattolicesimo?
su quest'ultimo non sono particolarmente ferrata.
Inoltre ritengo che per una simile discussione serva un 3d a parte.
momo-racing
13-01-2009, 13:24
così per curiosità, se vogliamo fare un po' di paleoteologia, possiamo anche citare i numerosi elementi che accomunano il cristianesimo con lo Zoroastrismo, Ahura Mazda e Mitra ed anche il culto adi Aton nell'antico egitto, tutte religioni più antiche di secoli rispetto al cristianesimo e tutte sviluppatesi e diffusesi nel bacino da cui poi nacque il cristianesimo stesso?
momo-racing
13-01-2009, 13:25
parli di fede in generale o in particolare del cattolicesimo?
su quest'ultimo non sono particolarmente ferrata.
Inoltre ritengo che per una simile discussione serva un 3d a parte.
fede in generale, non mi risulta che le linee guida che hanno portato alla concezioni di una divinità nelle varie religioni siano poi così differenti da trattare l'argomento su cui ho chiesto lumi in maniera differente per ciascuna di esse. poi se vuoi riferirti specificatamente alla tua esperienza ben venga.
mi domandavo semplicemente, avendo tu definito buonsenso quello proprio di chi crede in un entità superiore, perchè associ specificatamente tale qualità a tale persona. una persona può sentire il bisogno di credere in un entità superiore, molti filosfi ritengano che l'uomo abbia inventato dio unicamente per dare un senso a se stesso, dare uno scopo alla propria vita che altrimenti sarebbe totalmente priva di significato: nascere dal nulla, vivere, morire e tornare nel nulla.
parlando puramente di logica credo che il "buon senso" sia quello che ci porti a credere unicamente nell'esistenza di cose delle quali puoi avere un esperienza diretta, che puoi vedere, toccare, percepire. Per quello che ne so, per la mia percezione della realtà, ogni volta che chiudo gli occhi potrebbero materializzarsi attorno a me dei serpenti magici, e ogni volta che li riapro scomparire. Il "buon senso" è ciò che mi dice che tale ipotesi, anche se possibile, non si verifica. Percui il buonsenso, secondo la stessa logica che porta a definire il buonsenso, mi dovrebbe semmai dire che Dio non esiste, perchè di lui non vi è prova alcuna, non vi è traccia, e la sua esistenza è totalmente superflua alla nostra. non per niente si parla di fede, che è l'antitesi del buonsenso, dato che fede significa proprio credere senza bisogno di prove, tant'è che un vero fedele non ha bisogno della sindone, delle apparizioni della madonna, di padre Pio, perchè la sua fede non lo richiede.
Dio, sempre parlando di logica, è l'antitesi del buon senso, perchè è un assioma, assume per sua concezione verità per qualsiasi valore delle variabili: perchè io sono così? perchè dio lo vuole. e allora perchè non sono così? perchè dio non lo vuole. Sempre parlando di buon senso, l'idea di Dio come essere supremo è fallace secondo il modo come viene concepita da molti. molti mi dicono: come puoi pensare che un mondo così perfetto, così bello sia pura opera del caso, deve essere per forza stato creato da un entità superiore. Ok, ma allora perchè se non si accetta che il mondo esiste in quanto tale, ma deve essere stato per forza creato, non ci si chiede come mai Dio esiste in quanto tale, e non ci si domanda chi ha creato Dio?
fede in generale, non mi risulta che le linee guida che hanno portato alla concezioni di una divinità nelle varie religioni siano poi così differenti da trattare l'argomento su cui ho chiesto lumi in maniera differente per ciascuna di esse.
Beh insomma :D
Ci sono le religioni rivelate e quelle no.....c'è una bella differenza nel come ci si approccia al divino proprio in base a questo.
fede in generale, non mi risulta che le linee guida che hanno portato alla concezioni di una divinità nelle varie religioni siano poi così differenti da trattare l'argomento su cui ho chiesto lumi in maniera differente per ciascuna di esse.
pesantemente OT.
Se vuoi aprire un 3d ti seguo senza problemi.
Basta che sia teorico, non teologico.
momo-racing
13-01-2009, 13:37
pesantemente OT.
Se vuoi aprire un 3d ti seguo senza problemi.
Basta che sia teorico, non teologico.
sezione più indicata? scienza e tecnica? storia politica attualità? piazzetta? tu sciegli il campo, io porto la palla :D
sezione più indicata? scienza e tecnica? storia politica attualità? piazzetta? tu sciegli il campo, io porto la palla :D
dipende se ne vuoi farne uscire uno scambio o un duello ;)
non si può creare una sezione "non-scientifica"? :D
P.S.
"Scegli", senza la "i" http://forum.nipogames.com/images/smilies/zingarelli%20in%20testa.gif
P.S.
Scegli senza la "i"
Scegl? :O
Scegl? :O
pignoli :O
con la punteggiatura va meglio?
ho letto un po' il topic...
divertente sta cosa dietro la quale spesso si nascondono i credenti...
"non si può dimostrare l'inesistenza di dio..."
l'errore è banale e di fondo. io non posso dimostrare l'inesistenza di dio come non posso dimostrare l'inesistenza di asini volanti.
quindi se un giorno arriva uno che crede negli asini volanti ha le stesse identiche argomentazioni di un credente di una qualsiasi religione.
ovviamente la risposta che sento dire spesso è che la chiesa vive da 2000 anni e un gruppetto di atei non sono niente di fronte alla millenaria opulenza e verità della chiesa... ma se ci si basa sull'anzianità della religione allora a rigor di logica dovremmo essere per esempio seguaci del dio del sole egiziano piuttosto che di un ipotetico capo setta ebraico...
insomma se la si prende con il ragionamento e la volontà di dimostrazione, le religioni ne escono ovviamente sconfitte.
cmq divertente la pubblicità, servirà a far aprire gli occhi (se ancora ce ne fosse bisogno) a chi dice che la chiesa non ha alcun potere politico in italia.
P.S. dio non è necessariamente il dio dei cristiani, ce ne sono tanti ;)
entanglement
13-01-2009, 15:44
non si può creare una sezione "non-scientifica"? :D
si riempie di ufologisti, raeliani, cristalloterapisti, flyingspaghettimonsteristi e cattolici.
la feccia proprio
:D :D :D
si riempie di ufologisti, raeliani, cristalloterapisti, flyingspaghettimonsteristi e cattolici.
la feccia proprio
cattolici = feccia?
buono a sapersi :)
Freeskis
13-01-2009, 15:50
Non capisco il senso di queste "iniziative".
Se avessero scritto "l'amore non esiste, vivetevi la vostra cacchio di vita"?
sei serio ? :asd:
Non capisco il senso di queste "iniziative".
Se avessero scritto "l'amore non esiste, vivetevi la vostra cacchio di vita"?
Perchè, non lo so sanno già tutti? :fagiano: :fagiano: :fagiano:
:sofico:
Non capisco il senso di queste "iniziative".
Se avessero scritto "l'amore non esiste, vivetevi la vostra cacchio di vita"?
nessuno si sarebbe offeso ;)
chi vive l'amore saprebbe che non è vero come chi crede in dio dovrebbe non offendersi sicuri che la frase sia falsa.
il fatto è che chi crede nell'amore non vuole imporre le proprie convinzioni "amorose" a tutti condizionando la vita degli altri.
Assolutamente
Detto per inciso, l'amore ha un fondamento assolutamente riscontrabile, che è l'attrazione (in senso più lato possibile e non per forza sessuale) e il conseguente avvicinamento al soggetto di interesse "abbassando" le proprie difese (che sono attive di default) sotto il limite di guardia (ecco la fiducia).
eoropall
13-01-2009, 16:06
nessuno si sarebbe offeso ;)
chi vive l'amore saprebbe che non è vero come chi crede in dio dovrebbe non offendersi sicuri che la frase sia falsa.
il fatto è che chi crede nell'amore non vuole imporre le proprie convinzioni "amorose" a tutti condizionando la vita degli altri.
E qua sei caduto nel tranello: in quanto l'amore è una manifestazione sociale tra più individui (almeno 2); in caso contrario si "chiama" in un altro modo
:stordita:
io la vedo come una provocazione... forse un attacco a certe gerarchie, insomma dal vaticano arrivano continuamente attacchi all'ateismo in maniera molto diretta e dura, diciamo che è una risposta provocatoria ai comizi domenicali ;)
E qua sei caduto nel tranello: in quanto l'amore è una manifestazione sociale tra più individui (almeno 2); in caso contrario si "chiama" in un altro modo
:stordita:
si, ma se cerchi di imporre le tue convinzioni amorose ad un altro individuo non consenziente, si chiama stupro, non proselitismo:stordita: :stordita: :stordita:
entanglement
13-01-2009, 16:09
cattolici = feccia?
buono a sapersi :)
ops ho dimenticato l'emoticon ironica :D
provvedo subito.
ammetterai che come tra gli atei c'è di tutto e di più anche tra gli uomini di fede si spazia da badget bozzo ad alex zanotelli ...
E qua sei caduto nel tranello: in quanto l'amore è una manifestazione sociale tra più individui (almeno 2); in caso contrario si "chiama" in un altro modo
:stordita:
sinceramente non ti ho capito, e non credo neanche che ci fosse un tranello... :rolleyes:
eoropall
13-01-2009, 16:19
Detto per inciso, l'amore ha un fondamento assolutamente riscontrabile, che è l'attrazione (in senso più lato possibile e non per forza sessuale) e il conseguente avvicinamento al soggetto di interesse "abbassando" le proprie difese (che sono attive di default) sotto il limite di guardia (ecco la fiducia).
Si però questa è una (tua) visione romantica; chi non crede nell'amore la pensa diversamente (*) :stordita:
(*) In termini prettamente soggettivi aka finalizzati al proprio personale appagamento..
Non essendo riscontrabile assolutamente l'amore
->
l'amore ha un fondamento assolutamente riscontrabile, che è l'attrazione
Non si capiva bene il soggetto della frase, che è l'attrazione non l'amore :stordita:
Da parte mia nessun tranello: credo sia chiaro il concetto che volevo esprimere. ;)
Personalmente sono credente e poco praticante: la poca pratica è colpa soprattutto di una chiesa avulsa dalla (mia?) realtà, lontana dalla gente che in definitiva rappresenta lo stesso Dio.
Non si può comprendere Dio se non si comprende l'uomo.
ti capisco, soprattutto se c'è poca fiducia e stima negli uomini che dovrebbero rappresentare la tua chiesa...
per questo non capisco chi si professa cattolico, insomma a rileggere il passato della chiesa nei secoli,estrapolandolo dal contesto religioso, credo che ispirerebbe fiducia a pochi ;)
dave4mame
13-01-2009, 16:20
si, ma se cerchi di imporre le tue convinzioni amorose ad un altro individuo non consenziente, si chiama stupro, non proselitismo:stordita: :stordita: :stordita:
nunu...
si chiama violenza gradita alla fanciulla! (cit. eh!)
Si però questa è una (tua) visione romantica; chi non crede nell'amore la pensa diversamente (*) :stordita:
(*) In termini prettamente soggettivi aka finalizzati al proprio personale appagamento..
Il mio appagamento PIENO consiste nell'abbassare le difese e avere fiducia ed accogliere una persona nel mio mondo (e viceversa ovviamente), la soddisfazione orgasmica è talmente effimera che va giusto bene per dirmi "il tuo apparato sessuale funziona ancora e le endorfine vengono correttamente rilasciate", tipo lucetta "verde" sul cruscotto :fagiano:
eoropall
13-01-2009, 16:25
sinceramente non ti ho capito, :
Un "singolo" romantico in un paese di materialisti.. :fagiano:
e non credo neanche che ci fosse un tranello... :rolleyes:
Era una battuta ;)
Un "singolo" romantico in un paese di materialisti.. :fagiano:
Era una battuta ;)
ah ok :D
Trovo che sia una grossa mancanza di rispetto per chi crede.
Vivi e lascia vivere.
eoropall
13-01-2009, 16:28
Il mio appagamento PIENO consiste nell'abbassare le difese e avere fiducia ed accogliere una persona nel mio mondo (e viceversa ovviamente), la soddisfazione orgasmica è talmente effimera che va giusto bene per dirmi "il tuo apparato sessuale funziona ancora e le endorfine vengono correttamente rilasciate", tipo lucetta "verde" sul cruscotto :fagiano:
con una piccola condizione in aggiunta: la tipa dovrebbe (almeno) "pensarla" come te ;)
Trovo che sia una grossa mancanza di rispetto per chi crede.
Vivi e lascia vivere.
mi spieghi dove sta la mancanza di rispetto? nell'esprimere un'opinione?
entanglement
13-01-2009, 16:32
cattolici = feccia?
buono a sapersi :)
vogliamo fare una forzatura provocatoria ? per un ateo gesù è uno zombie telepata schizofrenico e coloro che lo seguono sono ipocondriaci con manie di persecuzione associate ad un complesso di inferiorità.
si chiama libertà d'opinione. opinabile per carità ma ha la stessa dignità di un ratzinger che sproloquia quotidianamente ...
prima che qualcuno si offenda veramente mettiamoci una faccina ironica :) :) :)
con un piccola condizione in aggiunta: la tipa dovrebbe (almeno) "pensarla" come te ;)
Beh parlavi del fatto che l'amore non è appagamento soggettivo, per me quello che ho esposto io non sono "bei concetti idealistico-romantici" ma appunto una forma di appagamento; la reciprocità già era inclusa :p
Il mio appagamento PIENO consiste nell'abbassare le difese e avere fiducia ed accogliere una persona nel mio mondo (e viceversa ovviamente)
Detto per inciso, l'amore ha un fondamento assolutamente riscontrabile, che è l'attrazione (in senso più lato possibile e non per forza sessuale)
quindi non prenderesti nemmeno in considerazione uno che ti dicesse che si può amare (e anche tanto) senza che questo si esprima per forza in attrazione? :mbe:
Ma perchè qualcuno deve sempre cercare di ridurre in termini tangibili anche ciò che tangibile non è? :nono:
e poi amore... amore cosa? Quale tipo di amore?
D4rkAng3l
13-01-2009, 16:36
cattolici = feccia?
buono a sapersi :)
No è che però avete il complesso di superiorità...cioè dite che la vostra fede è quella giusta.
In australia un tizio si è inventato una religione basata sulla forza di guerre stellari...tanti miei amici cattolici e non leggendo la notizia hanno sghignazzato...anche io ho sghignazzato...ma un cattolico che se la ride con ste cose è incoerente...per un ateo stanno allo stesso livello le due fedi ed è tanto illogico credere nella forza quanto che una partorisca il figlio di Dio essendo vergine e che tale figlio di Dio risorga dopo essere stato inchiodato ad una croce....
Il livello di credibilità è lo stesso...se io sghignazzo leggendo la notizia di questa strana nua fede vabbè sono coerente con me stesso, se un cattolico lo fà non lo è...potrà non crederci ma quelle persone sono come lui nel senso che avndo fede in qualcosa fanno un salto che la pura logica non può fare...e c'hanno poco da ridere...
quindi non prenderesti nemmeno in considerazione uno che ti dicesse che si può amare (e anche tanto) senza che questo si esprima per forza in attrazione? :mbe:
Ma perchè qualcuno deve sempre cercare di ridurre in termini tangibili anche ciò che tangibile non è? :nono:
e poi amore... amore cosa? Quale tipo di amore?
Attrazione non è attrazione fisica, attrazione è il fatto che il tuo pensiero "indugia" lì in quanto attratto.
Inoltre io ho parlato di fondamento riscontrabile, non tangibile :fagiano:
entanglement
13-01-2009, 16:41
No è che però avete il complesso di superiorità...cioè dite che la vostra fede è quella giusta.
In australia un tizio si è inventato una religione basata sulla forza di guerre stellari...tanti miei amici cattolici e non leggendo la notizia hanno sghignazzato...anche io ho sghignazzato...ma un cattolico che se la ride con ste cose è incoerente...per un ateo stanno allo stesso livello le due fedi ed è tanto illogico credere nella forza quanto che una partorisca il figlio di Dio essendo vergine e che tale figlio di Dio risorga dopo essere stato inchiodato ad una croce....
Il livello di credibilità è lo stesso...se io sghignazzo leggendo la notizia di questa strana nua fede vabbè sono coerente con me stesso, se un cattolico lo fà non lo è...potrà non crederci ma quelle persone sono come lui nel senso che avndo fede in qualcosa fanno un salto che la pura logica non può fare...e c'hanno poco da ridere...
scherzi ? in america è legalmente riconosciuta la religione Jedi !
ma come tutte le religioni, non prende direttamente una lira dallo stato (ogni chiesa in america vive delle offerte dei fedeli)
D4rkAng3l
13-01-2009, 16:43
vogliamo fare una forzatura provocatoria ? per un ateo gesù è uno zombie telepata schizofrenico e coloro che lo seguono sono ipocondriaci con manie di persecuzione associate ad un complesso di inferiorità.
si chiama libertà d'opinione. opinabile per carità ma ha la stessa dignità di un ratzinger che sproloquia quotidianamente ...
prima che qualcuno si offenda veramente mettiamoci una faccina ironica :) :) :)
Ah ma infatti...io ho amici cattolici intransigenti che credono che l'omosessualità sia una malattia mentale da curare...quando gli ho detto che secondo me inginocchiarsi a parlare con a rappresentazione lignea di un palestinese morto in croce 2000 anni fà non è un comportamento sano e che io ci vedo tutti i segni della malattia mentale (prendete un manuale di psichiatria e sfogliatelo) si sono incazzati ed offesi ma non hanno saputo dare una risposta :D
Se la chiesa può permettersi di definire malattia mentale l'omosessualità (e lo fà spesso e pubblicamente...Don Bagnasco docet) io posso anche permettermi di esprimere una mia opinione: la fede è malattia mentale...ripeto sempre tutto molto IMHO...la differenza è che la mia resta un'opinione espressa in varie forme: verbalmente, su un forum, su un cartellone grazie ad un'associazione....
Quella della chiesa è un'opinione che viene imposta anche violentemente e di fatto la storia è piena di violenze perpetuate da tale organizzazione e tutt'oggi ogni tanto si sentono notizie agghiaccianti come: ragazzo gay si suicida dopo che il padre lo manda in un centro di cura cattolico per curare l'omosessualità, suore organizzano corsi di recupero per omosessuali, a pagamento ed al nero, il Gay Pride non può passare in quella strada perchè c'è una funzione religiosa in una chiesa.
Voi potete esprimere le vostre opinioni con la tipica brutale mellifluità...noi a dkire le cose secche siamo offensivi...vabbè offendetevi pure :rolleyes:
Freeskis
13-01-2009, 16:48
Trovo che sia una grossa mancanza di rispetto per chi crede.
Vivi e lascia vivere.
allora mi spieghi come mai il papa &co. non vivono e lasciano vivere che vuole essere libero di scegliere se abortire, avere figli con fecondazione assistita ecc ecc ecc ? :)
oppure il vivi e lascia vivere ha effetto solo quando ad essere toccati sono i propri interessi ? :)
Mythical Ork
13-01-2009, 16:48
scherzi ? in america è legalmente riconosciuta la religione Jedi !
ma come tutte le religioni, non prende direttamente una lira dallo stato (ogni chiesa in america vive delle offerte dei fedeli)
e questo, SECONDO ME, la dice lunga su quanto gli americani siano facilmente manovrabili o attirati da alcune persone
entanglement
13-01-2009, 16:51
Provate a pensare ai cattolici come persone che credono in Dio (anche solo con una sensibilità religiosa) piuttosto che ad una sorta di "mano armata" della chiesa. Certo, le eccezioni negative non mancano.
Sono credenti o semplicemente ottusi? Avere i mezzi per affrontare certi temi non è da tutti.
è in generale scorretto dare un'etichetta denigratoria ad un gruppo di persone identificate per una caratteristica solo in funzione di quella caratteristica, questo si applica ai gay e ai cattolici indifferentemente
rilevo che i gay chiedono tolleranza e i cattolici ritengono di essere by design nel giusto e conseguentemente è in errore (peccatore) chiunque per qualche motivo non si conformi. se vogliamo è un problema di metodo più che di merito
vogliamo fare una forzatura provocatoria ? per un ateo gesù è uno zombie telepata schizofrenico e coloro che lo seguono sono ipocondriaci con manie di persecuzione associate ad un complesso di inferiorità.
si chiama libertà d'opinione. opinabile per carità ma ha la stessa dignità di un ratzinger che sproloquia quotidianamente ...
prima che qualcuno si offenda veramente mettiamoci una faccina ironica :) :) :)
Quando qualcuno, se sia un tizio qualunque o il papa, si esprime in certi termini si auto qualifica.
Coloro che rimangono attaccati alla figura umana di Gesù sono coloro che non riescono a vedere oltre.
Fate però bene attenzione alle parole di Ratzinger, che, essendo persona con una certa base di studio, difficilmente cadrà nell'errore dell'offesa ad personam. Piuttosto si lascerà andare a condanne nei confronti degli atteggiamenti, dei comportamenti e delle situazioni, perchè questo richiede il suo ruolo.
Scivolando nella condanna della persona commetterebbe il gravissimo errore di allontanarsi dai precetti Cristiani di carità, compassione, comprensione e amore universale di tutte le creature di Dio.
Come dire "tirarsi la zappa sui piedi" :D
entanglement
13-01-2009, 17:21
Secondo me è semplicemente un problema di coscienza.
Credo che Dio pianga per un bambino che muore di Aids e non perchè i suoi genitori usano il preservativo: questo mi dice la mia coscienza. Fondamentalmente la nostra coscienza potrebbe essere "Dio".
si ma la coscienza è personale e non collettiva. e questa è la differenza
entanglement
13-01-2009, 17:22
e questo, SECONDO ME, la dice lunga su quanto gli americani siano facilmente manovrabili o attirati da alcune persone
diciamo anche che almeno formalmente sono più laici di noi
D4rkAng3l
13-01-2009, 17:26
Quando qualcuno, se sia un tizio qualunque o il papa, si esprime in certi termini si auto qualifica.
Coloro che rimangono attaccati alla figura umana di Gesù sono coloro che non riescono a vedere oltre.
Fate però bene attenzione alle parole di Ratzinger, che, essendo persona con una certa base di studio, difficilmente cadrà nell'errore dell'offesa ad personam. Piuttosto si lascerà andare a condanne nei confronti degli atteggiamenti, dei comportamenti e delle situazioni, perchè questo richiede il suo ruolo.
Scivolando nella condanna della persona commetterebbe il gravissimo errore di allontanarsi dai precetti Cristiani di carità, compassione, comprensione e amore universale di tutte le creature di Dio.
Come dire "tirarsi la zappa sui piedi" :D
Beh in parte l'errore lo ha fatto ed infatti c'è un'affluenza di gente che è tipo dimezzata rispetto a Woitilone che secondo me diceva tante di quelle stronzate...però almeno aveva un atteggiamento più umano e meno accusatorio...
si ma la coscienza è personale e non collettiva. e questa è la differenza
ni.
esiste una coscienza personale e una collettiva.
E anche un'inconscio collettivo, secondo "qualcuno" ;)
Beh in parte l'errore lo ha fatto ed infatti c'è un'affluenza di gente che è tipo dimezzata rispetto a Woitilone che secondo me diceva tante di quelle stronzate...però almeno aveva un atteggiamento più umano e meno accusatorio...
ti rendi conto, vero, che il concetto di stronzata è piuttosto personale?
A meno che non si tratti di cose in qualche modo dimostrabili, ma non mi pare questo l'ambito.
Ad ogni modo secondo me più che essere le religioni in se a rovinare la gente, è la gente che rovina le religioni.
Rientra nel comportamento umano.
entanglement
13-01-2009, 17:33
ni.
esiste una coscienza personale e una collettiva.
E anche un'inconscio collettivo, secondo "qualcuno" ;)
se esiste una coscienza collettiva allora deve essere universale, perchè Dio parla anche a fedeli di altre religioni, e deve essere immutabile nel tempo.
esite il purgatorio ?
Mythical Ork
13-01-2009, 17:34
ni.
esiste una coscienza personale e una collettiva.
E anche un'inconscio collettivo, secondo "qualcuno" ;)
si si.. esiste una coscienza globale colletiva...
la stanno studiando da poco in modo fermamente scientifico...
Vidi un servizio su voyager molto interessante al riguardo....
Quando ho visto la foto stavo per cadere dalla sedia dal ridere, fantastici! Ancora adesso, a distanza di 1 giorno, mi viene un sogghigno!
entanglement
13-01-2009, 17:53
si si.. esiste una coscienza globale colletiva...
la stanno studiando da poco in modo fermamente scientifico...
Vidi un servizio su voyager molto interessante al riguardo....
ste cose lasciamole anche agli hippy. l'LSD aiuta in questo senso
D4rkAng3l
13-01-2009, 18:42
ti rendi conto, vero, che il concetto di stronzata è piuttosto personale?
A meno che non si tratti di cose in qualche modo dimostrabili, ma non mi pare questo l'ambito.
Ad ogni modo secondo me più che essere le religioni in se a rovinare la gente, è la gente che rovina le religioni.
Rientra nel comportamento umano.
Infatti ho detto che per me diceva delle stronzate...se te pensi che quelle scritte sull'autobus sono stronzate le trascuri...è lo stesso discorso...perchè Woitila diceva delle cose che per gli atei sono stronzate e la UAR non può dire delle cose che per Ratzinger sono stronzate?
W il relativismo culturale...noi ve le lasciamo dire le cose che riteniamo stronzate...voi invece di ritenere le nostre cose delle stronzate vi offendete...:D
Mythical Ork
13-01-2009, 18:55
ste cose lasciamole anche agli hippy. l'LSD aiuta in questo senso
spero per te che tu stia scherzando... io ero serio a riguardo.
Ecco qualche link che non fa male:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_olistica
http://www.icrl.org/home/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=9 (Laboratorio di ricerca sulla coscienza internazionale)
http://ricchezzavera.blogspot.com/2008/05/la-coscienza-collettiva-che-influenza.html
(piccolo post in italiano che parla di questo)
http://noosphere.princeton.edu/ (progetto sulla Coscienza Collettiva intrapresa dalla Princeton University)
Se poi pensi che nella Princeton University sia tutti hippy, il discorso lo si può terminare prima ancora che cominci...
ridicolo, stupido, infantile...e dire che non credo in dio.
questa è pura roba da teenager.
mi spieghi dove sta la mancanza di rispetto? nell'esprimere un'opinione?
Nel dire che Dio non serve. Per chi ci crede è senza ombra di dubbio offensivo ed irrispettoso.
allora mi spieghi come mai il papa &co. non vivono e lasciano vivere che vuole essere libero di scegliere se abortire, avere figli con fecondazione assistita ecc ecc ecc ? :)
oppure il vivi e lascia vivere ha effetto solo quando ad essere toccati sono i propri interessi ? :)
E' loro dovere salvare delle vite umane (e direi dovere di tutti, ma evitiamo discussioni su questo altrimenti andiamo OT).
Come sarebbe tuo dovere cercare di convincere un uomo che vuole suicidarsi a non farlo.
skywalker77
13-01-2009, 21:04
E' loro dovere salvare delle vite umane (e direi dovere di tutti, ma evitiamo discussioni su questo altrimenti andiamo OT).
Come sarebbe tuo dovere cercare di convincere un uomo che vuole suicidarsi a non farlo.
Fammi capire in quale parte dell'operazione di salvataggio è necessario negare la dignità di essere umano ad un ateo o ad un gay, sono davvero curioso.
apocalypsestorm
13-01-2009, 21:50
e con cosa vorrebbero rimpiazzare dio ? :D
con la teoria delle nuove politiche economiche mondiali ? :Prrr:
messaggio tipicamente provvocatorio di tipo materialista, marxista/leninista...
potevano scrivere anche "la religione e' l'oppio dei popoli" :asd:
che sarebbe stato di molto piu' azzeccato... :D
apocalypsestorm
13-01-2009, 21:55
vabbe' pubblicita' x il sito http://www.uaar.it/ :D
ma che ateismo d'eggitto, negare a priori e' sintomo irrazionalita'
era molto meglio l'illuminismo... :stordita:
skywalker77
13-01-2009, 22:05
vabbe' pubblicita' x il sito http://www.uaar.it/ :D
ma che ateismo d'eggitto, negare a priori e' sintomo irrazionalita'
era molto meglio l'illuminismo... :stordita:
Ma cosa scrivi? Manco le doppie sai e parli di irrazionalità, lascia stare va....
apocalypsestorm
13-01-2009, 22:09
Ma cosa scrivi? Manco le doppie sai e parli di irrazionalità, lascia stare va....
ciao Einstein... :D
le mie non sono doppie :mad:
ma soono un espresssione artistica in stile Lucio Fontana.. :O
majorebola
14-01-2009, 00:50
Io trovo che le frasi originali inglesi (e spagnole a barcellona) siano deresponsabilizzanti...
E ho trovato queste decisamente carine.
E c'è qualcosa di sbagliato in tutto ciò: in chi odia la chiesa ormai per partitopreso, chi è Ateo a tavolino (o ancor peggio per moda) e nei Cattolici che sembrano non capire una provocazione!
Maledizione quella è una provocazione! Oltre che un'opinione.
Offensivo? Se tu (retorico) mi dici che Dio esiste e che è giudice della mia vita è offensivo allo STESSO IDENTICO MODO! Perché per me (retorico) (ateo) la mia vita è tale in quanto io sono libero di fare quello che voglio!
L'unico rischio è che l'ateismo porti a deresponsabilizzazioni... che sono decisamente dannose...
byez
StefAno Giammarco
14-01-2009, 01:09
si riempie di ufologisti, raeliani, cristalloterapisti, flyingspaghettimonsteristi e cattolici.
la feccia proprio
:D :D :D
Ti dirò, le faccine postume non giustificano un bel niente. Rimane un offesa gratuita, tu dici che è ironia, sarà ma in tal caso il livello è basso. Comunque te la do per buona perché nel dubbio è giusto adottare la lettura favorevole all'imputato. Detto ciò, dovesse riaccadere, ti puoi risparmiare di editare e paghi il vecchio insieme al nuovo.
StefAno Giammarco
14-01-2009, 01:21
Comunque la UAAR ha diritto di esprimere la propria opinione anche sugli autobus o se rimediano i soldi con uno spot televisivo. Tanto più che la cosa non è ne offensiva ne provocatoria ma solo irrilevante.
Vedi firma. :D
Geniale! :D
qualcuno mi provi che non esiste
http://img205.imageshack.us/img205/5219/1230110904971rl4.jpg
:asd:
Wing_Zero
14-01-2009, 03:24
Coloro che rimangono attaccati alla figura umana di Gesù sono coloro che non riescono a vedere oltre.
E' proprio questo il problema, e la cosa assurda.
La chiesa, nel corso dei secoli, ha evidenzato e sottolineato in maniera sempre piu' marcata i Super-poteri di gesu', portandoli come dimostrazione tangibile della natura divina del cristo; ciò di conseguenza legittimava ancora più il ruolo della chiesa. La natura divina del cristo è stata mostrata attraverso molti passi dei 4 vangeli ufficiali , che poi ce ne siano altri 100 APOCRIFI(leggi rifiutati dalla chiesa) che STORICAMENTE (leggi scientificamente) siano più attendibili e' un altro discorso su cui non mi voglio dilungare.
Ritornando al punto, mi sembra davvero ridicolo come tantissime persone, come hai sottolineato tu, vedano come cosa assolutamente necessaria incentrare la propria fede nella natura divina di Gesu'.
Ma perche? che problemi avete scusa?
Io sono credente, credo in gesu', nelle sue azioni, e nelle sue parole. Credo anche nel Dio creatore cristiano...e cerco di basare la mia vita sulle parole e nel modo di vivere che gesù ci ha mostrato...
Quindi secondo te, che cavolo mi frega se Gesù ha moltiplicato 4 merluzzi e 2 fette di pan carre'? che mi frega se aveva i poteri curativi del mana +2? (scherzi a parte) queste sono cose totalmente irrilevanti, che non possono minimamente cambiare, l'importanza che Gesù ha per me.E l'importanza delle sue parole.
Essere ossessionati dalla natura divina, dai super-poteri, di Gesù significa credere non perchè si pensa che quello sia il modo giusto di vivere la vita, ma unicamente per una sorta di "timore" reverenziale nei confronti di un DIO. E questa cosa e' veramente ridicola dal mio punto di vista.
Detto cio', NON credo ovviamente nella chiesa, fonte di mille ipocrisie, con chiese piene di oro e banche che hanno riciclato i soldi della mafia. Chiesa che si intromette nelle questioni scientifiche senza la minima cognizione di causa... E la finisco qui sennò potrei andare avanti per ore...
C'era una canzone, non mi ricordo quale, che dice "...se fosse vivo Gesù cristo si vergognerebbe delle chiese piene d'oro e delle banche!"
Saluti
Wing
Wing_Zero
14-01-2009, 04:02
Dire "probabilmente non esiste" può ancora passare per spunto di riflessione, dire "non esiste" NO. E' un asserto, una frase buttata lì come verità di cui si ha la presunzione di pensare che la gente debba prendere coscienza.
...pensi che dire invece DIO ESISTE non e' un ugualmente un asserto dello stesso tipo? Non è, come dici tu, "una verita della quale hai la prensunzione che la gente debba prendere coscienza?".
Esattamente la stessa cosa. Quindi non sei legittimata ad infastidirti quando un ateo dice DIO NON ESISTE se gli atei tutti i giorni non si possono infastidire sentendosi dire dalla chiesa in TV/RADIO DIO ESISTE.
Con cio' non sto legittamando l'iniziativa di genova, che per me è e rimane, una ripicca, uno sfogo, una cosa inutile. Le ingiustizie, se si ritengono tali, vanno combattutte con altri mezzi.
Altrimenti io domani mi compro un altro spazio su un bus, o, più economicamente me lo scrivo sull'auto, in cui asserisco "la scienza è una minchiata" e poi sto a vedere se qualcuno ha il coraggio di offendersi.
Chi te lo vieta? :) anche se il concetto di minchiata non è proprio "universale"...:P
Io adesso lancio un sasso in uno stago : poi sarete liberi di rispondere o meno.
Quando la chiesa cattolica lascia i prorpri simboli sacri in cima alle montagne o in un aula scolastica, è ingerenza e non deve essere assolutamente tollerata.
Quando si pubblicano cartelloni di questo tipo non e' assolutamente ingerenza?
Ma come? non si sta parlando di Dio in entrambi i casi? (sia con parole (cartellone) sia con simboli (crocefisso) ).
Ma lo stato non dovrebbe essere al di sopra di aspetti teologici vari? questi cartelloni ho paura saranno un boomerang incredibile ogni volta che qualcuno d'ora in poi dira "lo stato deve essere laico".
P.S : il legno o il ferro dei crocifissi li ha pagati la chiesa, cosi come l'UAAR ha pagato lo spazio pubblicitario.
^TiGeRShArK^
14-01-2009, 07:27
Io adesso lancio un sasso in uno stago : poi sarete liberi di rispondere o meno.
Quando la chiesa cattolica lascia i prorpri simboli sacri in cima alle montagne o in un aula scolastica, è ingerenza e non deve essere assolutamente tollerata.
Quando si pubblicano cartelloni di questo tipo non e' assolutamente ingerenza?
Ma come? non si sta parlando di Dio in entrambi i casi? (sia con parole (cartellone) sia con simboli (crocefisso) ).
Ma lo stato non dovrebbe essere al di sopra di aspetti teologici vari? questi cartelloni ho paura saranno un boomerang incredibile ogni volta che qualcuno d'ora in poi dira "lo stato deve essere laico".
P.S : il legno o il ferro dei crocifissi li ha pagati la chiesa, cosi come l'UAAR ha pagato lo spazio pubblicitario.
i crocifissi nelle scuole, ad esempio, sono su uno spazio pubblico.
I cartelloni dello UAAR sono in uno spazio pubblico adibito appositamente per i privati paganti.
E ovviamente il secondo è temporaneo e non c'è nessuno che impedisce di fare pubblicità all'uaar, alla chiesa, o a un qualunque privato pagante.
Perchè invece non viene permesso nello spazio pubblico delle scuole di fare altrettanto?
Eppure credevo che la differenza fra le due situazioni fosse assolutamente chiara.
entanglement
14-01-2009, 07:57
spero per te che tu stia scherzando... io ero serio a riguardo.
Ecco qualche link che non fa male:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_olistica
http://www.icrl.org/home/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=9 (Laboratorio di ricerca sulla coscienza internazionale)
http://ricchezzavera.blogspot.com/2008/05/la-coscienza-collettiva-che-influenza.html
(piccolo post in italiano che parla di questo)
http://noosphere.princeton.edu/ (progetto sulla Coscienza Collettiva intrapresa dalla Princeton University)
Se poi pensi che nella Princeton University sia tutti hippy, il discorso lo si può terminare prima ancora che cominci...
...
La scienza olistica è controversa. Secondo alcuni si tratta di pseudoscienza, poiché non applica rigorosamente il metodo scientifico nonostante usi un linguaggio apparentemente scientifico. Il giornalista scientifico John Horgan ha espresso questo punto di vista in un libro (The End of Science, 1996). Egli vede nella scienza olistica un modello di "criticalità autoorganizzata" che è "meramente una descrizione, una delle tante, delle fluttuazioni casuali, del rumore di fondo che permea la natura." Dal suo punto di vista questo modello "non può generare né specifiche predizioni riguardo alla natura, né risultati significativi".
Nel dire che Dio non serve. Per chi ci crede è senza ombra di dubbio offensivo ed irrispettoso.
per chi non crede è senza dubbio offensivo e irrispettoso che la chiesa tramite il suo braccio secolare abbia fatto fallire almeno un referendum
E' loro dovere salvare delle vite umane (e direi dovere di tutti, ma evitiamo discussioni su questo altrimenti andiamo OT).
Come sarebbe tuo dovere cercare di convincere un uomo che vuole suicidarsi a non farlo.
non è tuo dovere. i romani dicevano mors tua vita mea
e con cosa vorrebbero rimpiazzare dio ? :D
con la teoria delle nuove politiche economiche mondiali ? :Prrr:
messaggio tipicamente provvocatorio di tipo materialista, marxista/leninista...
potevano scrivere anche "la religione e' l'oppio dei popoli" :asd:
che sarebbe stato di molto piu' azzeccato... :D
non serve rimpiazzarlo, non serve...
Ti dirò, le faccine postume non giustificano un bel niente. Rimane un offesa gratuita, tu dici che è ironia, sarà ma in tal caso il livello è basso. Comunque te la do per buona perché nel dubbio è giusto adottare la lettura favorevole all'imputato. Detto ciò, dovesse riaccadere, ti puoi risparmiare di editare e paghi il vecchio insieme al nuovo.
...
se esiste una coscienza collettiva allora deve essere universale, perchè Dio parla anche a fedeli di altre religioni, e deve essere immutabile nel tempo.
esite il purgatorio ?
collettiva non significa nè globale nè universale.
non serve rimpiazzarlo, non serve...
...
rispondo solo a questo:
mi è giunta voce che non si abbiano notizie di nessuna società umana nella storia che non avesse una propria forma religiosa. (E' una asserzione che ho ascoltato in una intervista a chi si occupa di studi di questo tipo, quindi non chiedetemi fonti. Se avete informazioni contrarie, ben vengano).
Il che significa che, antropologicamente, esiste un bisogno umano di riconoscere una gerarchia alla cui sommità posizionerà la/le figura/figure che sarà/saranno di riferimento nella società o collettività in cui l'uomo stesso vive.
Chi non crede in Dio, in un qualunque Dio, in una qualunque forza superiore all'uomo, possa essa essere Gaia, la Natura, o l'ordine universale o il fattore equilibrio o il sacro Pippo, ha semplicemente messo al primo posto nella piramide l'uomo stesso e i suoi "poteri" (la scienza, ad esempio).
...pensi che dire invece DIO ESISTE non e' un ugualmente un asserto dello stesso tipo? Non è, come dici tu, "una verita della quale hai la prensunzione che la gente debba prendere coscienza?".
forse perchè a te Dio suona come un nome proprio, quindi univoco.
Potremmo ovviare dicendo "esiste un dio". Forma che trovo essere la più corretta.
Il problema è proprio il cercare le "forze superiori" che non ha alcun senso, perchè è solo l'uomo che usa queste categorie e sono limitate al suo modo di vedere con "superiore/inferiore".
E' lui che ha il bisogno di usarle, come uno scoiattolo ha il bisogno di trovare e nascondere ghiande, ma non è che allora ci sia la "Grande Ghianda Universale Da Trovare".
Eppure tutti gli scoiattoli cercano ghiande.....quindi perchè escludere questa ipotesi?
i crocifissi nelle scuole, ad esempio, sono su uno spazio pubblico.
I cartelloni dello UAAR sono in uno spazio pubblico adibito appositamente per i privati paganti.
E ovviamente il secondo è temporaneo e non c'è nessuno che impedisce di fare pubblicità all'uaar, alla chiesa, o a un qualunque privato pagante.
Perchè invece non viene permesso nello spazio pubblico delle scuole di fare altrettanto?
Eppure credevo che la differenza fra le due situazioni fosse assolutamente chiara.
ovvio che la differenza é chiara.
Ma al solito la tentazione del vittimismo da parte dei cattolici e co é troppo forte.
Il problema è proprio il cercare le "forze superiori" che non ha alcun senso, perchè è solo l'uomo che usa queste categorie e sono limitate al suo modo di vedere con "superiore/inferiore".
E' lui che ha il bisogno di usarle, come uno scoiattolo ha il bisogno di trovare e nascondere ghiande, ma non è che allora ci sia la "Grande Ghianda Universale Da Trovare".
Eppure tutti gli scoiattoli cercano ghiande.....quindi perchè escludere questa ipotesi?
eh? :confused:
le forze superiori mica le devi cercare, eh.
Nell'evoluzione umana è normale che l'osservazione porti alla deduzione dell'esistenza di determinate gerarchie, la stessa catena alimentare è una gerarchia.
Alla fine si riduce in una questione di poteri.
E a me sembra proprio sia evidente che l'uomo NON E' l'elemento di maggior potere. L'uomo che si creda l'elemento più potente è sciocco quanto il corvo che si credeva un'aquila (cfr. fiaba => saggezza popolare)
Te l'ho patchato. Ora funziona.
:asd:
eh? :confused:
le forze superiori mica le devi cercare, eh.
Nell'evoluzione umana è normale che l'osservazione porti alla deduzione dell'esistenza di determinate gerarchie, la stessa catena alimentare è una gerarchia.
Alla fine si riduce in una questione di poteri.
E a me sembra proprio sia evidente che l'uomo NON E' l'elemento di maggior potere. L'uomo che si creda l'elemento più potente è sciocco quanto il corvo che si credeva un'aquila (cfr. fiaba => saggezza popolare)
Tu stai usando il criterio della gerarchia per cercare Dio come se fosse la "punta" di qualche piramide, ovvero stai usando l'argomento PER GRADI che è una tecnica ben conosciuta (probabilmente tu non sai che esistesse o che si chiamasse così).....peccato che è stata falsificata come "bontà di ragionamento".
Dio se proprio bisogna "definirlo" lo puoi solo definire tramite quello che NON è (come insegna la teologia negativa cristiana, cioè quella che "delimita" Dio per successive negazioni, andando per esclusione), arrivando a quella che tutti i teologi di un po' di spessore ammettono come suo sinonimo ovvero "Totalmente Altro".
rispondo solo a questo:
mi è giunta voce che non si abbiano notizie di nessuna società umana nella storia che non avesse una propria forma religiosa. (E' una asserzione che ho ascoltato in una intervista a chi si occupa di studi di questo tipo, quindi non chiedetemi fonti. Se avete informazioni contrarie, ben vengano).
Il che significa che, antropologicamente, esiste un bisogno umano di riconoscere una gerarchia alla cui sommità posizionerà la/le figura/figure che sarà/saranno di riferimento nella società o collettività in cui l'uomo stesso vive.
Chi non crede in Dio, in un qualunque Dio, in una qualunque forza superiore all'uomo, possa essa essere Gaia, la Natura, o l'ordine universale o il fattore equilibrio o il sacro Pippo, ha semplicemente messo al primo posto nella piramide l'uomo stesso e i suoi "poteri" (la scienza, ad esempio).
Tu invece cos'é che metti al centro, scusa?
o , meglio, cos'é che credi di mettere al centro?
Il tuo dio, la tua morale, i tuoi libri sacri, i tuoi templi... sono tutte creazioni umane, fatte, scritte, pensate da esseri umani
I tuoi preti, la tua chiesa, i tuoi templi, sono poteri umani.
Dio viene a parlarti? ... immagino di no... quindi tu non metti al centro dei tuoi valori niente di sovrumano, ma semplicemente uomini e creazioni umane, con la pretesa di esserlo.
Te l'ho patchato. Ora funziona.
ok hai ragione.;)
Tu stai usando il criterio della gerarchia per cercare Dio come se fosse la "punta" di qualche piramide, ovvero stai usando l'argomento PER GRADI che è una tecnica ben conosciuta (probabilmente tu non sai che esistesse o che si chiamasse così).....peccato che è stata falsificata come "bontà di ragionamento".
Dio se proprio bisogna "definirlo" lo puoi solo definire tramite quello che NON è (come insegna la teologia negativa cristiana, cioè quella che "delimita" Dio per successive negazioni, andando per esclusione), arrivando a quella che tutti i teologi di un po' di spessore ammettono come suo sinonimo ovvero "Totalmente Altro".
Cosa significa "falsificata"? :confused:
E chi ha detto che sia necessario "definire" un'enità superiore? (soprattutto consideranto che la definizione di per sè è un atto di riduzione al proprio livello, quindi in questo caso un controsenso)
E chi ha stabilito che lo si possa definire solo per negazione?
Pensa un po' che per me non esiste nulla che non sia "dio" :asd:
Tu invece cos'é che metti al centro, scusa?
o , meglio, cos'é che credi di mettere al centro?
Il tuo dio, la tua morale, i tuoi libri sacri, i tuoi templi... sono tutte creazioni umane, fatte, scritte, pensate da esseri umani
I tuoi preti, la tua chiesa, i tuoi templi, sono poteri umani.
Dio viene a parlarti? ... immagino di no... quindi tu non metti al centro dei tuoi valori niente di sovrumano, ma semplicemente uomini e creazioni umane, con la pretesa di esserlo.
prima di tutto in cima, e non al centro.
Secondariamente tutti quei "tuo" sono fuori luogo perchè niente di ciò che tu citi è mio nè io lo faccio mio.
Io mi limito ad osservare che ci sono equilibri che vanno molto al di là dell'umano potere e dell'umana pretesa di piegare tutto al proprio volere.
Se vuoi ti posso concedere che io legga certe cose come "messaggi", se vuoi attaccarci che siano messaggi "divini" te ne prendi la responsabilità.
Poi tiri in mezzo cose a mischiotto: i preti? esseri umani. le chiese? Monumenti. I libri? Libri. Nulla di meno e nulla di più.
Quindi?
prima di tutto in cima, e non al centro.
Secondariamente tutti quei "tuo" sono fuori luogo perchè niente di ciò che tu citi è mio nè io lo faccio mio.
Io mi limito ad osservare che ci sono equilibri che vanno molto al di là dell'umano potere e dell'umana pretesa di piegare tutto al proprio volere.
Se vuoi ti posso concedere che io legga certe cose come "messaggi", se vuoi attaccarci che siano messaggi "divini" te ne prendi la responsabilità.
Poi tiri in mezzo cose a mischiotto: i preti? esseri umani. le chiese? Monumenti. I libri? Libri. Nulla di meno e nulla di più.
Quindi?
quindi, al centro o in cima é esattamente la stessa cosa.
L'umana pretesa di conoscere e piegare tutto al proprio volere..... Ma che significa scusa?
Chi pensa che una cosa gli accada per volere divino mi pare che cerchi di mettere l'universo al proprio servizio molto piu di chi ritiene che certe cose accadano semplicemente per caso.
tehblizz
14-01-2009, 10:44
@ atei in genere: credete in nulla a livello religioso o avete una qualche "sensibilità"?
cosa intendi con ''sensibilità''?
quindi, al centro o in cima é esattamente la stessa cosa.
L'umana pretesa di conoscere e piegare tutto al proprio volere..... Ma che significa scusa?
al centro o in cima NON E' AFFATTO la stessa cosa, dal momento che parliamo di gerarchie.
Hai un problema con le gerarchie?
Chi pensa che una cosa gli accada per volere divino mi pare che cerchi di mettere l'universo al proprio servizio molto piu di chi ritiene che certe cose accadano semplicemente per caso.
ah si?
sarebbe piuttosto il contrario, comunque...
@ atei in genere: credete in nulla a livello religioso o avete una qualche "sensibilità"?
come gia detto a piu riprese ateo significa colui che ritiene superfluo la divinità teistica.
non colui che non crede in nulla ed é un nichilista marxista leninista edonista.
Poi ogni ateo ha la sua scala di valori, la sua etica, le sue idee,
entanglement
14-01-2009, 10:57
rispondo solo a questo:
mi è giunta voce che non si abbiano notizie di nessuna società umana nella storia che non avesse una propria forma religiosa. (E' una asserzione che ho ascoltato in una intervista a chi si occupa di studi di questo tipo, quindi non chiedetemi fonti. Se avete informazioni contrarie, ben vengano).
Il che significa che, antropologicamente, esiste un bisogno umano di riconoscere una gerarchia alla cui sommità posizionerà la/le figura/figure che sarà/saranno di riferimento nella società o collettività in cui l'uomo stesso vive.
Chi non crede in Dio, in un qualunque Dio, in una qualunque forza superiore all'uomo, possa essa essere Gaia, la Natura, o l'ordine universale o il fattore equilibrio o il sacro Pippo, ha semplicemente messo al primo posto nella piramide l'uomo stesso e i suoi "poteri" (la scienza, ad esempio).
forse perchè a te Dio suona come un nome proprio, quindi univoco.
Potremmo ovviare dicendo "esiste un dio". Forma che trovo essere la più corretta.
mettere al centro l'uomo, con le sue forze ma anche le sue debolezze ora passa sotto il termine dileggiatorio di "satanismo".
il diavolo è in effetti un simbolo dell'attaccamento alla terra come opposizione al rivolgersi al cielo.
non sono ne un teologo ne un filosofo, spero di aver reso l'idea
@ atei in genere: credete in nulla a livello religioso o avete una qualche "sensibilità"?
i panorami naturali: non ci credo ma quando li vedo mi colpiscono e per avere serenità e pace interiore non mi serve nient'altro
al centro o in cima NON E' AFFATTO la stessa cosa, dal momento che parliamo di gerarchie.
Hai un problema con le gerarchie?
Le gerarchie sono una creazione prettamente umana.
Se tu non riesci a vivere senza gerarchie son fatti tuoi.
Ma la pretesa che il tuo bisogno debba valere per tutti mi pare un po' assurdo
ah si?
sarebbe piuttosto il contrario, comunque...
A me pare invece che il bisogno di sentirsi al centro del creato e di avere un "senso" che si inserisca nel destino dell'universo sia una pretesa piuttosto grossa.
Credo che se un essere onnipotente e onnisciente esistesse, non avrebbe proprio nessun interesse nelle mie perzonali cazzabubbole.
Tu invece ritieni che le tue cazzabubbole siano di grande interesse per tale essere che tutto sa e tutto puo....
Per non parlare di qualli che ritengono che tale essere sia pronto a sospendere le leggi dell'universo per loro (cd miracoli).
Mi pare assai evidente che non é il mio ego ad essere quello più grosso.
entanglement
14-01-2009, 11:07
Interessante.
Un amico non credente quando andiamo a sciare e si guarda intorno, avvolto dalle Dolomiti innevate mi dice che al 99% Dio non esiste.
per raggiungere la sua pace interiore non ha bisogno di cercarlo ...
con un 1% di beneficio del dubbio.
Interessante.
Un amico non credente quando andiamo a sciare e si guarda intorno, avvolto dalle Dolomiti innevate mi dice che al 99% Dio non esiste.
beh non credo sia necessario credere in dio per poter credere nella bellezza delle dolomiti :asd:
ma secondo te le dolomiti esistono per l'uomo? e per conseguenza, quindi, esistono anche per te?
Freeskis
14-01-2009, 11:09
Interessante.
Un amico non credente quando andiamo a sciare e si guarda intorno, avvolto dalle Dolomiti innevate mi dice che al 99% Dio non esiste.
ti può sebrare assurdo ma non è detto che credere in dio vuol dire rimanere esteasiato automaticamente davanti a quella che dovrebbe essere una sua creazione :fagiano:
trallallero
14-01-2009, 11:14
Interessante.
Un amico non credente quando andiamo a sciare e si guarda intorno, avvolto dalle Dolomiti innevate mi dice che al 99% Dio non esiste.
:wtf:
Beelzebub
14-01-2009, 11:35
Personalmente non capisco cosa ci sia di "figo" e di "lol", per citare i commenti di alcuni, in quella che è una provocazione pura e semplice. Provocazione tra l'altro che non tocca solo i cattolici ma tutti i credenti, a prescindere dalla religione cui appartengono. Trovo anche sbagliato il tono perentorio del manifesto, come a dire "Dio non c'è, lo so per certo, fatevene una ragione": considerando che gli atei (almeno la maggior parte) hanno sempre contestato alla religione il fatto che imponessero a tutti, fedeli e non, l'esistenza di Dio in modo dogmatico, quando invece non vi è alcuna prova scientifica a suffragio di ciò, è quanto meno contraddittorio uno slogan che recita il concetto opposto in modo altrettanto dogmatico nella medesima situazione di assenza di prove scientifiche inconfutabili.
Lo stesso discorso ovviamente lo faccio per i manifesti che recitavano "Dio c'è" che si potevano vedere affissi ai muri delle città fino a qualche anno fa. La religione e prima ancora la fede non si possono imporre, visto che il fatto di credere o meno nell'esistenza di Dio, nell'accezione più ampia e non limitatamente alla figura di Dio data dalle singole religioni, ha alla base uno slancio di fede, causato da svariati motivi e del tutto personale per ognuno. Per questo l'"imprinting" che viene fatto in età infantile e che in alcuni casi si protrae fino all'età adolescenziale, ha senso fino ad un certo punto e solo se considerato come strumento educativo e didattico ma non come imposizione di un credo. Infatti, tralasciando i casi in cui si può parlare di vero e proprio plagio, se in un individuo giunto all'età della ragione e della consapevolezza di sè, non scatta qualcosa di interiore che lo porta a credere davvero e scientemente nell'esistenza di Dio in assenza di prove a supporto di tale tesi, è difficile per non dire improbabile che continui sulla via e sullo stile di vita che vorrebbe la Chiesa, soprattuto alla luce dei connotati che ha assunto la società in cui viviamo.
Detto ciò, mi rammarico nel vedere che ancora una volta chi si professa ateo scade facilmente nell'errore di considerarsi in qualche modo superiore a chi crede e trovi divertimento nel punzecchiare e provocare chi ha un pensiero opposto al suo; tanto più che proprio tale atteggiamento solitamente è ravvisato dagli atei nei credenti...
Le gerarchie sono una creazione prettamente umana.
Se tu non riesci a vivere senza gerarchie son fatti tuoi.
Ma la pretesa che il tuo bisogno debba valere per tutti mi pare un po' assurdo
il mio bisogno?
le gerarchie sono un dato di fatto, o pensi che gli scoiattoli vengano a mangiarti i piedi la notte?
Non sono una creazione, sono semplicemente ricavate dall'osservazione.
Non è che Newton l'abbia inventata la forza di gravità, eh.
A me pare invece che il bisogno di sentirsi al centro del creato e di avere un "senso" che si inserisca nel destino dell'universo sia una pretesa piuttosto grossa.
Credo che se un essere onnipotente e onnisciente esistesse, non avrebbe proprio nessun interesse nelle mie perzonali cazzabubbole.
Tu invece ritieni che le tue cazzabubbole siano di grande interesse per tale essere che tutto sa e tutto puo....
Per non parlare di qualli che ritengono che tale essere sia pronto a sospendere le leggi dell'universo per loro (cd miracoli).
Mi pare assai evidente che non é il mio ego ad essere quello più grosso.
Non è la prima volta che mi capita di pensare che tu non legga affatto i miei post, ma ti limiti a prendere qualche parola qua e là e invece che attenerti al mio ragionamento ne ricavi uno tutto tuo.
Ma tant'è...
1) Dove hai letto un "bisogno di sentirsi al centro del creato"? Io parlo di prendere coscienza del fatto che non siamo altro che esseri facenti parti di un insieme più grande, oltretuttto affatto regolato dai nostri voleri e poteri e tu mi parli di presunzione? Io ti parlo di equilibri e tu mi rispondi con "destino"?Bah.
2) Sei condizionato dalla dimensione umana. Se ti dico "equilibrio" pensi ad un "essere"? Se ti parlo di una forza pensi ad un essere? Uno Tsunami è un essere? Un incendio? Un'epidemia? Sono manifestazioni. O mi stai parlando di quel signore con la barba e i capelli bianchi che appare in alcuni dipinti, visto che mi parli di "interesse", che è una prerogativa umana (al limite animale). Chi ha interesse che se lasci andare una palla essa si muova verso il basso? C'è un interesse dietro le leggi fisiche che l'uomo ha teorizzato e postulato? Eppure tali leggi sono constatabili. E sono comunemente accettate. Dunque perchè non accettare l'idea che ci possano essere leggi "non-fisiche" che l'uomo non è in grado di postulare con i metodi in proprio possesso, ma che tuttavia tali leggi regolamentino noi e tutto ciò che ci circonda?
E mi parli di ego.... :rolleyes:
Personalmente non capisco cosa ci sia di "figo" e di "lol", per citare i commenti di alcuni, in quella che è una provocazione pura e semplice. Provocazione tra l'altro che non tocca solo i cattolici ma tutti i credenti, a prescindere dalla religione cui appartengono. Trovo anche sbagliato il tono perentorio del manifesto, come a dire "Dio non c'è, lo so per certo, fatevene una ragione": considerando che gli atei (almeno la maggior parte) hanno sempre contestato alla religione il fatto che imponessero a tutti, fedeli e non, l'esistenza di Dio in modo dogmatico, quando invece non vi è alcuna prova scientifica a suffragio di ciò, è quanto meno contraddittorio uno slogan che recita il concetto opposto in modo altrettanto dogmatico nella medesima situazione di assenza di prove scientifiche inconfutabili.
Lo stesso discorso ovviamente lo faccio per i manifesti che recitavano "Dio c'è" che si potevano vedere affissi ai muri delle città fino a qualche anno fa. La religione e prima ancora la fede non si possono imporre, visto che il fatto di credere o meno nell'esistenza di Dio, nell'accezione più ampia e non limitatamente alla figura di Dio data dalle singole religioni, ha alla base uno slancio di fede, causato da svariati motivi e del tutto personale per ognuno. Per questo l'"imprinting" che viene fatto in età infantile e che in alcuni casi si protrae fino all'età adolescenziale, ha senso fino ad un certo punto e solo se considerato come strumento educativo e didattico ma non come imposizione di un credo. Infatti, tralasciando i casi in cui si può parlare di vero e proprio plagio, se in un individuo giunto all'età della ragione e della consapevolezza di sè, non scatta qualcosa di interiore che lo porta a credere davvero e scientemente nell'esistenza di Dio in assenza di prove a supporto di tale tesi, è difficile per non dire improbabile che continui sulla via e sullo stile di vita che vorrebbe la Chiesa, soprattuto alla luce dei connotati che ha assunto la società in cui viviamo.
Detto ciò, mi rammarico nel vedere che ancora una volta chi si professa ateo scade facilmente nell'errore di considerarsi in qualche modo superiore a chi crede e trovi divertimento nel punzecchiare e provocare chi ha un pensiero opposto al suo; tanto più che proprio tale atteggiamento solitamente è ravvisato dagli atei nei credenti...
:mano:
:)
Franx1508
14-01-2009, 11:43
saluti ai teobigotti fascisti del forum.
il mio bisogno?
le gerarchie sono un dato di fatto, o pensi che gli scoiattoli vengano a mangiarti i piedi la notte?
Non sono una creazione, sono semplicemente ricavate dall'osservazione.
Non è che Newton l'abbia inventata la forza di gravità, eh.
Ma che dici????
Che c'entra la gravitazione, con la gerarchia?
Gli scoiattoli poi:doh: Non ho capito, non ti mangiano i piedi perché rispettano la gerarchia di non si sa bene cosa????
Non è la prima volta che mi capita di pensare che tu non legga affatto i miei post, ma ti limiti a prendere qualche parola qua e là e invece che attenerti al mio ragionamento ne ricavi uno tutto tuo.
Ma tant'è...
Pure io noto che tu dai del pirla a tutti quelli che contraddicono i tuoi ragionamenti, ma tant'é...
1) Dove hai letto un "bisogno di sentirsi al centro del creato"? Io parlo di prendere coscienza del fatto che non siamo altro che esseri facenti parti di un insieme più grande, oltretuttto affatto regolato dai nostri voleri e poteri e tu mi parli di presunzione? Io ti parlo di equilibri e tu mi rispondi con "destino"?Bah.
Le religioni monoteiste pognono l'uomo al centro del creato. E tu hai detto di essere cristiana, quindi non facciamo gli gnorri.
In ogni caso, rendersi conto "che siamo esseri facenti parte di un insieme piu grande" é una cosa che non ha strettamente nulla a che vedere con la fede in Dio.
La coscienza di se come essere distinto dall'ambiente é qualcosa che hanno sviluppato anche gli animali e che ogni bambino sviluppa all'età di un anno o giu di li... Per dettagli piu specifici rivolgiti nomeutente.
Se tu ritieni che "gli atei" siano persone che credono che l'universo si fermi agli alluci, é lampante che non sai di che stai parlando.
2) Sei condizionato dalla dimensione umana. Se ti dico "equilibrio" pensi ad un "essere"? Se ti parlo di una forza pensi ad un essere? Uno Tsunami è un essere? Un incendio? Un'epidemia? Sono manifestazioni. O mi stai parlando di quel signore con la barba e i capelli bianchi che appare in alcuni dipinti, visto che mi parli di "interesse", che è una prerogativa umana (al limite animale). Chi ha interesse che se lasci andare una palla essa si muova verso il basso? C'è un interesse dietro le leggi fisiche che l'uomo ha teorizzato e postulato? Eppure tali leggi sono constatabili. E sono comunemente accettate. Dunque perchè non accettare l'idea che ci possano essere leggi "non-fisiche" che l'uomo non è in grado di postulare con i metodi in proprio possesso, ma che tuttavia tali leggi regolamentino noi e tutto ciò che ci circonda?
E mi parli di ego.... :rolleyes:
Si sono condizionato dalla condizione umana. Come potrebbe essere altrimenti :asd:
Tu non lo sei scusa? Sei un essere superiore che esiste come pura energia? Sei un ancient alla stargate :asd:
Per il resto, ripeto, i concetti di a-teo e il significato di teismo vs deismo. Se li confondi non sproloquiare.
Il cristianesimo e quasi tutte le religioni a parte il buddhismo e qualche filosofia orientale sono incompatibili col deismo.
quanto all'equilibrio... si tratta di una affermazione un po' priva di significato.
Equilibrio vuol dire tutto e niente ed é una valutazione dell'osservatore non una caratteristica oggettivamente definita.Una situazione é definita in equilibrio o meno in base a criteri fissati arbitrariamente dall'osservatore.
Di per sé tutto quello che esite rispetta le leggi fisiche che governano l'universo... perché seenno semplicemente non esisterebbe. Quindi tutto quello che esiste é in equilibrio rispetto a tale leggi.
Franx1508
14-01-2009, 11:54
eccallà... :doh:
con gente senza conoscenza del pensiero umano,è inutile parlare di cose serie.
Mythical Ork
14-01-2009, 11:58
con gente senza conoscenza del pensiero umano,è inutile parlare di cose serie.
e con gente, che pur avendo conscenza di pensiero umano (a quanto pare) che entra in questo modo è bene proprio sorvolare o al più segnalare...
Ziosilvio
14-01-2009, 12:21
gente senza conoscenza del pensiero umano
Quella è gestibile.
Il problema è la gente che crede di avere la conoscenza del pensiero umano, quando non è così.
Franx1508
14-01-2009, 12:48
Quella è gestibile.
Il problema è la gente che crede di avere la conoscenza del pensiero umano, quando non è così.
certo certo...:rolleyes:
ps.dice il saggio,l'intelligente può fare lo scemo,ma lo scemo non può ESSERE intelligente,al massimo sembrarlo.
Franx1508
14-01-2009, 12:54
e con gente, che pur avendo conscenza di pensiero umano (a quanto pare) che entra in questo modo è bene proprio sorvolare o al più segnalare...
io ti segnalo a dio.
entanglement
14-01-2009, 13:04
Detto ciò, mi rammarico nel vedere che ancora una volta chi si professa ateo scade facilmente nell'errore di considerarsi in qualche modo superiore a chi crede e trovi divertimento nel punzecchiare e provocare chi ha un pensiero opposto al suo; tanto più che proprio tale atteggiamento solitamente è ravvisato dagli atei nei credenti...
mi professo ateo e non mi penso necessariamente per questo superiore ai credenti. vedo la fede come una "stampella interiore" che aiuta a raggiungere la felicità, o la consapevolezza del proprio posto nell'universo, o il senso della propria vita o come preferisci.
alcuni ne hanno bisogno, altri no, io no
e non leggerla come supponente provocazione, mi sono astenuto dal formulare giudizi
nomeutente
14-01-2009, 13:11
saluti ai teobigotti fascisti del forum.
con gente senza conoscenza del pensiero umano,è inutile parlare di cose serie.
certo certo...:rolleyes:
ps.dice il saggio,l'intelligente può fare lo scemo,ma lo scemo non può ESSERE intelligente,al massimo sembrarlo.
io ti segnalo a dio.
Flame e trolleggio. Ce n'era proprio bisogno, eh?
5 gg
e con gente, che pur avendo conscenza di pensiero umano (a quanto pare) che entra in questo modo è bene proprio sorvolare o al più segnalare...
Evitiamo di pubblicizzare le segnalazioni.
Ma che dici????
Che c'entra la gravitazione, con la gerarchia?
Gli scoiattoli poi:doh: Non ho capito, non ti mangiano i piedi perché rispettano la gerarchia di non si sa bene cosa????
Pure io noto che tu dai del pirla a tutti quelli che contraddicono i tuoi ragionamenti, ma tant'é...
Le religioni monoteiste pognono l'uomo al centro del creato. E tu hai detto di essere cristiana, quindi non facciamo gli gnorri.
In ogni caso, rendersi conto "che siamo esseri facenti parte di un insieme piu grande" é una cosa che non ha strettamente nulla a che vedere con la fede in Dio.
La coscienza di se come essere distinto dall'ambiente é qualcosa che hanno sviluppato anche gli animali e che ogni bambino sviluppa all'età di un anno o giu di li... Per dettagli piu specifici rivolgiti nomeutente.
Se tu ritieni che "gli atei" siano persone che credono che l'universo si fermi agli alluci, é lampante che non sai di che stai parlando.
Si sono condizionato dalla condizione umana. Come potrebbe essere altrimenti :asd:
Tu non lo sei scusa? Sei un essere superiore che esiste come pura energia? Sei un ancient alla stargate :asd:
Per il resto, ripeto, i concetti di a-teo e il significato di teismo vs deismo. Se li confondi non sproloquiare.
Il cristianesimo e quasi tutte le religioni a parte il buddhismo e qualche filosofia orientale sono incompatibili col deismo.
quanto all'equilibrio... si tratta di una affermazione un po' priva di significato.
Equilibrio vuol dire tutto e niente ed é una valutazione dell'osservatore non una caratteristica oggettivamente definita.Una situazione é definita in equilibrio o meno in base a criteri fissati arbitrariamente dall'osservatore.
Di per sé tutto quello che esite rispetta le leggi fisiche che governano l'universo... perché seenno semplicemente non esisterebbe. Quindi tutto quello che esiste é in equilibrio rispetto a tale leggi.
se non sei riuscito a seguire il filo logico del punto 1 inutile andare oltre.
E non mi pare di aver dato del pirla proprio a nessuno.
Ma se questo deve essere sempre il tuo atteggiamento....
Chiuso.
momo-racing
14-01-2009, 13:14
rispondo solo a questo:
mi è giunta voce che non si abbiano notizie di nessuna società umana nella storia che non avesse una propria forma religiosa. (E' una asserzione che ho ascoltato in una intervista a chi si occupa di studi di questo tipo, quindi non chiedetemi fonti. Se avete informazioni contrarie, ben vengano).
francamente non ho le conoscenze ne per validare ne per confutare questa asserzione percui prendiamola comunque per buona e lavoriamo su di essa.
Il che significa che, antropologicamente, esiste un bisogno umano di riconoscere una gerarchia alla cui sommità posizionerà la/le figura/figure che sarà/saranno di riferimento nella società o collettività in cui l'uomo stesso vive.
il fatto che l'uomo sviluppi questo bisogno non è assolutamente un motivo di per se valido per giustificare l'esistenza dell'oggetto di questo bisogno.
Sono tanti i bisogni a cui l'uomo risponde con "costruzioni astratte", semplici, utili per poter interagire in maniera sufficientemente efficace col mondo senza perdersi nella disquisizione filosofica, le quali però esistono solamente nella testa dell'uomo. Il concetto di bene o male ne è l'esempio perfetto: e guarda caso è proprio la dualità tra bene e male quella attorno a cui ruotano la maggior parte delle religioni. l'uomo è dalla sua comparsa sulla terra che cerca di darsi un senso, la domanda centrale che l'ha accompagnato nel suo sviluppo è "chi sono, cosa faccio?"
e la risposta più semplice che si può dare a tale domanda è proprio Dio. Dio non ha bisogno di spiegazioni ne di prove, esiste tautologicamente in quanto oggetto di fede. E forse, come hai involontariamente sottolineato anche tu, non è un caso che la concezione del divino nasca in tempi così remoti, dove l'uomo ragionava in maniera semplice, dando risposte semplici ai propri quesiti, perchè non aveva mezzi per fare altrimenti. E qual'è la risposta più semplice al perchè della vita se non ipotizzare l'esistenza di una divinità assiomatica, che non deve essere dimostrata, alla quale ricondurre le risposte a tutte le nostre domande?
Chi non crede in Dio, in un qualunque Dio, in una qualunque forza superiore all'uomo, possa essa essere Gaia, la Natura, o l'ordine universale o il fattore equilibrio o il sacro Pippo, ha semplicemente messo al primo posto nella piramide l'uomo stesso e i suoi "poteri" (la scienza, ad esempio).
le tue affermazioni mi danno sempre più l'impressione che tu possa parlare unicamente per sentito dire, che non ti sia mai aperta a un confronto in tal senso o che non l'abbia mai fatto con le persone giuste. Il fatto che una persona non creda in nulla di superiore non significa assolutamente che intenda mettere l'uomo al centro del mondo, quello lo ha sempre fatto la chiesa convinta che il mondo sia stato creato per soddisfare i bisogni dell'uomo, come nel giardino dell'eden, convinta fino al medioevo che tutto l'universo ruotasse intorno alla terra pronta a mandare al rogo chi intendesse confutare tale ipotesi.
Chi non crede in Dio può semplicemente limitarsi a constatare come l'uomo sia una semplice goccia nel mare e, proprio come nel mare, nessuna goccia ha più importanza o è in cima alla piramide rispetto alle altre.
Davanti all'immensità dell'universo, sondando la meraviglia la complessità e la dimensione dei misteri dell'infinitamente grande e dell'infinitamente piccolo, e potendo fare ciò di fatto grazie agli strumenti che la scienza e la conoscenza ci danno, il fatto che io esista per quanto mi riguarda non cambia assolutamente nulla se non per me stesso. E non parlo solo della mia esistenza, pensiamo anche a figure come Hitler o Napoleone, l'idea che nel contesto dell'universo:
http://it.youtube.com/watch?v=x1w8hKTJ2Co
Napoleone possa essere di qualche peso è tanto bislacca come pensare che lo sia un bruco, perchè il bruco sarà di peso nel suo orticello come lo è stato napoleone nel nostro, e il bruco sarà un niente nel nostro orticello come lo è napoleone nell'orto dell'universo.
ecco che si capisce come in realtà sia la religione a mettere l'uomo in cima alla piramide, in quanto tutto viene misurato su di esso: il bene e il male, l'inferno e il paradiso, Dio e satana
I concetti di bene o male sono concetti che esistono solamente nella testa dell'uomo in quanto l'uomo stesso cataloga gli eventi in buoni o cattivi rispetto a quanto essi ledano i propri interessi. Se pensiamo ai meccanismi che regolano la natura, le catene alimentari, i terremoti, le eruzioni, le esplosioni di stelle, le comete, come possiamo pensare ad un bene o un male, se cataloghiamo gli eventi non in base alle intenzioni ma in base alle loro conseguenze, che sono infinite e insondabili come possiamo pensare di attribuirgli carattere di bene o di male, se pensiamo a quanto piccolo sia l'uomo nel contesto della logica del tutto potremmo anche tranquillamente ignorarlo, altro che porlo in cima alla piramide come tu sostieni che chi non crede in dio dovrebbe fare.
l'idea che siamo figli del caso, come tutto l'universo e che questo ci pone sullo stesso piano di tutto il resto dell'universo per cui non "penso dunque sono" ma "sono dunque sono" come "è" tutto ciò che mi circonda, dagli atomi agli animali, alle pietre, alle galassie, risponde benissimo a tutte le mie esigenze di conoscenza e sondabilità della realtà trascendente.
poi ovviamente l'uomo deve tirare a campare e siccome vive nel proprio orticello allora ben vengano le religioni che da sempre a mio avviso ricoprono unicamente il reale ruolo di strumento di controllo sociale, uno strumento in più che ci tiene lontani dall'anarchia se usato nel modo giusto, o uno strumento per soggiogare le menti e spostare gli equilibri se usato nel modo sbagliato, nel qual caso malvengano le religioni.
forse perchè a te Dio suona come un nome proprio, quindi univoco. Potremmo ovviare dicendo "esiste un dio". Forma che trovo essere la più corretta.
si ma continuo a non capire perchè la possibilità di pensare che esista Dio, o un dio, dovrebbe comunque essere più credibile e degna di considerazione della possibilità che Dio, o un dio, non esista.
ragionando proprio terra terra, un automobile non può funzionare senza la presenza di un qualsivoglia tipo di motore, percui se vedo un automobile che si muove, e non è in discesa, posso razionalmente ipotizzare che nell'automobile vi sia un motore. Il mondo, l'universo, l'esistenza, la realtà, può funzionare benissimo e avere una sua consistenza anche senza la presenza di Dio, percui alla luce di questo perchè dovremmo ipotizzarne uno? l'unica opposizione che mi viene sempre posta a tale domanda è che "tutto questo qualcuno dovrà averlo pur creato" che come ho già detto è una supposizione fallace per più motivi. Primo perchè se Dio viene postulato in quanto creatore della realtà che non può esistere da sempre allora è lecito domandarsi chi ha creato Dio, altrimenti è tanto più logico assumere che la realtà esista da sempre. Secondo perchè la logica di "le cose hanno un inizio e una fine" è una logica molto semplicistica e puramente umana dato che la realtà è più correttamente descritta dal postulato che "nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma"
comunque ci tengo a precisare che non voglio convincerti della non esistenza di Dio o di un dio, sto cercando unicamente, con l'ausilio della logica, di spiegare le ragioni per le quali professo il mio agnosticismo, e non ateismo, in modo di darti i mezzi per capire il mio punto di vista. Pertanto quando ti chiedo di spiegarmi delle cose o ti pongo delle domande non lo faccio per provocare ma semplicemente per cercare di capire quali sono le ragioni che portano te ad assumere la tua posizione, sperando sempre di trovare qualcuno che riesca ad andare oltre al "credo perchè se vedo un tramonto o una notte stellata non posso pensare che dio non esista" o "Dio esiste perchè non puoi dimostrare che non esista" o "dio esiste perchè ne abbiamo bisogno" e le solite banalità più degne di un poeta che non di un confronto dialettico.
se non sei riuscito a seguire il filo logico del punto 1 inutile andare oltre.
.
semmai l'assenza di filo logico.
Gerarchia e leggi della fisica non sono sinonimi.
Uno puo al massimo sostenere, alla voltaire che l'orologio (l'universo e le sue leggi) presuppone l'esistenza dell'orologiaio (la divinità sia anche nel senso deistico) ... ma é un sillogismo piuttosto instabile.
Ma sostenere che chi nega l'esistenza dell'orologiaio non sa, o, addirittura, nega l'esistenza dell'orologio non é neppure un sillogismo. é una falsità. Per non dire di peggio.
Beelzebub
14-01-2009, 13:20
mi professo ateo e non mi penso necessariamente per questo superiore ai credenti. vedo la fede come una "stampella interiore" che aiuta a raggiungere la felicità, o la consapevolezza del proprio posto nell'universo, o il senso della propria vita o come preferisci.
alcuni ne hanno bisogno, altri no, io no
e non leggerla come supponente provocazione, mi sono astenuto dal formulare giudizi
Affermare che altri hanno bisogno di un "supporto" di cui tu non necessiti, è implicitamente una dichiarazione di superiorità. Non la leggo come provocazione ma come constatazione di quello che a tuo avviso sembra essere un dato di fatto.
E questo va a rafforzare il tuo primo post in questo thread:
grande !
dal quale deduco, correggimi se sbaglio, che appoggi questa iniziativa.
si riempie di ufologisti, raeliani, cristalloterapisti, flyingspaghettimonsteristi e cattolici.
la feccia proprio
:D :D :D
Che poi, pensandoci bene, sia tgmonline che ngi hanno una sezione dedicata a ufo, misteri, paranormale, ecc...
Come mai non ne abbiamo anche noi una?
Ci perdiamo interventi del calibro di:
<<Nietzsche parlava di pesantezza, la pesantezza della vita condannata all'eterno ritorno, schiacciata sotto il peso dell'impossibilita' del nuovo. L'oscurita' e la pesantezza suoi erano un preciso riflesso del peso della morte termica dell'universo, che portava con se' l'implicazione dell'impermanenza della vita in questo mondo: ogni gioia - addirittura ogni cambiamento - era nel migliore dei casi transeunte.
C'e' di piu': pesante e' l'antica ricerca dell'assoluto. Ed e' ormai abbastanza tempo che ci schiaccia con la sua soma. Essa implica che esista un punto di arresto finale, una destinazione ultima; si leva da essa il sentore della credenza aristotelica nella significativita' della quiete, dello spazio assoluto di Newton, della gerarchia nel sapere come nella societa', della stasi.
Abbiamo ormai sopportato abbastanza anche il peso dell'utopia, che deriva dall'idea che sia possibile arrivare ad una descrizione di una societa' ideale grazie al puro pensiero; anzi: grazie al puro pensiero di qualche persona isolata.
A tutto questo vorrei contrapporre la leggerezza di una nuova ricerca del sapere, basata sulla comprensione che il mondo e' fatto da una rete di relazioni e sull'accorgersi che cio' che un tempo fu creduto assoluto e' sempre soggetto ad evoluzione e rinegoziazione.
E queste ultime relazioni non si sviluppano nel tempo assoluto ma solo in successione, in progressione. Questa nuova visione dell'universo cui aspiriamo includera' una cosmologia in cui la vita ha un suo preciso e significativo posto nel mondo.
"Life is light" sia perche' noi siamo materia che ha ricevuto energia dal passaggio dei fotoni attraverso la biosfera, sia perche' cio' che e' essenziale alla vita non ha peso, ma e' solo configurazione, struttura, informazione. E perche' la logica della vita e' il cambiamento continuo, il moto continuo, la sua continua evoluzione.
Cio' che Darwin ci ha dato, e che possiamo aspirare a generalizzare al cosmo intero, e' un modo di pensare al mondo in cui il verificarsi del nuovo - addirittura la nascita continua del nuovo - puo' essere finalmente compreso.
La vecchia immagine che rappresentava l'universo newtoniano era quella dell'orologio: pesante, insistente, statico. Metafora in cui si avverte la ferrea presa del determinismo dietro cui si nasconde la minaccia della stasi, dell'orologio che si ferma. Per di piu' si trattava pur sempre di un'immagine religiosa, dato che un orologio presuppone l'orologiaio che lo costruisce e lo mette in moto.
Ma non c'e' mai stato un Dio, non c'e' mai stato nessun pilota che ha fatto il mondo imponendo un ordine al caos e rimanendone poi al di fuori ad osservare e a prescrivere.
E Nietzsche e' morto. Oggi anche lui e' morto.
L'eterno ritorno, la morte termica eterna non rappresentano piu' una minaccia: non verranno mai, come non verra' mai il regno dei cieli.
Il mondo ci sara' sempre, e sara' sempre diverso, piu' vario, piu' interessante, piu' vivo, ma sara' sempre il mondo in tutta la sua complessita' e incompletezza. Non c'e' nulla al di fuori di lui, non c'e' nessun mondo assoluto o platonico che lo trascende.
Tutto cio' che abbiamo come legge naturale e' un mondo che si e' costruito da se'.
Tutto cio' che possiamo aspettarci dalla legge umana e' cio' che possiamo negoziare fra noi e che ci assumiamo come nostra responsabilita'.
Tutto cio' che possiamo aspettarci dalla giustizia e' compassione.
Tutta l'utopia possibile sta in cio' che possiamo fare con le nostre mani.>>
http://gaming.ngi.it/showthread.php?p=11209962#post11209962
:sofico:
Wing_Zero
14-01-2009, 13:24
Boh...a me sembra che continuando a discutere non si ottiene altro che lo stesso effetto di un cane che si morde la coda...
ATEI, AGNOSTICI e CREDENTI hanno la stessa dignità e gli stessi diritti in ogni campo.
Lo spot di Genova, sebbene alquanto INUTILE da mio punto di vista ed EVITABILE, non da diritto ad alcun credente di sentirti offeso o irritato.
Questo come allo stesso modo gli atei non si devono sentir offesi se ascoltano la professione di fede di un credente.
In italia siamo in un stato (quasi-)laico ed ognuno ha diritto di esprimire il proprio credo (o non-credo) nei limite della legge come meglio crede.
E poi non venitemi a dire(@ Beelzebub e Gemma) che per un manifesto pubblicato per una volta da una associazione di ateei "trovate sbagliato il tono perentorio..."...ma quanto siete ipocriti? Non mi pare che la chiesa, tra tutte sue varie accezioni (papa,cardinali, etc...) nei vari programmi televisivi abbia un tono tanto dimesso...anzi, molte volte si ascoltano veri e proprio insulti gratuiti e atteggiamenti che minano la dignità di molte persone.
Abbiate l'accortezza di prendere questo manifesto per quello che è, nulla di veramente importante, uno sprono ironico, nulla più, e di non usarlo come scusa o come appiglio per attaccare chi non la pensa al vostro stesso modo.
Saluti
Wing
Freeskis
14-01-2009, 13:26
Affermare che altri hanno bisogno di un "supporto" di cui tu non necessiti, è implicitamente una dichiarazione di superiorità. Non la leggo come provocazione ma come constatazione di quello che a tuo avviso sembra essere un dato di fatto.
E questo va a rafforzare il tuo primo post in questo thread:
dal quale deduco, correggimi se sbaglio, che appoggi questa iniziativa.
lo è ( una implicita dichiarazione di superiorità ) solo se tu ti senti inferiore
( dato che sono d'accordo con l'altro utente ) per me e credo che anche per l'altro utente è solo un modo diverso di vedere/sentire le cose
gigio2005
14-01-2009, 13:31
ma non esisteva gia' un 3d sull'ateismo? :mbe:
tra l'altro già uno era troppo...non capisco proprio l'utilità di queste discussioni
da una parte chi crede ci sia un qualcosa che abbia generato il big bang
dall'altra chi aspetta che la Scienza spieghi cosa ci sia stato prima del big bang (....pero' se non erro e' impossibile farlo)
cosa c'e' da discutere tanto???? :boh:
momo-racing
14-01-2009, 13:35
Ma scusa.... Ti interessi delle origini della Brambilla e non ti vien la curiosità di scoprire quelle del cosmo? :O
gli argomenti peraltro sono insolitamente affini dato che sia il cosmo che la Brambilla sono prevalentemente composti dal "vuoto" :D
gigio2005
14-01-2009, 13:36
Ma scusa.... Ti interessi delle origini della Brambilla e non ti vien la curiosità di scoprire quelle del cosmo? :O
possibile che debba risponderti riquotando il mio precedente post? no dai...fai uno sforzo ;)
@ atei in genere: credete in nulla a livello religioso o avete una qualche "sensibilità"?
Nessuna sensibilità alla fede cattolica, ma quella buddista mi ha affascinato fin da piccolo... :D
entanglement
14-01-2009, 14:03
vogliamo fare una forzatura provocatoria ? per un ateo gesù è uno zombie telepata schizofrenico e coloro che lo seguono sono ipocondriaci con manie di persecuzione associate ad un complesso di inferiorità.
...
Affermare che altri hanno bisogno di un "supporto" di cui tu non necessiti, è implicitamente una dichiarazione di superiorità. Non la leggo come provocazione ma come constatazione di quello che a tuo avviso sembra essere un dato di fatto.
leggerci una "dichiarazione di superiorità" è una forzatura provocatoria come quella che ti quoto
dal quale deduco, correggimi se sbaglio, che appoggi questa iniziativa.
certo
Boh...a me sembra che continuando a discutere non si ottiene altro che lo stesso effetto di un cane che si morde la coda...
ATEI, AGNOSTICI e CREDENTI hanno la stessa dignità e gli stessi diritti in ogni campo.
Lo spot di Genova, sebbene alquanto INUTILE da mio punto di vista ed EVITABILE, non da diritto ad alcun credente di sentirti offeso o irritato.
Questo come allo stesso modo gli atei non si devono sentir offesi se ascoltano la professione di fede di un credente.
In italia siamo in un stato (quasi-)laico ed ognuno ha diritto di esprimire il proprio credo (o non-credo) nei limite della legge come meglio crede.
E poi non venitemi a dire(@ Beelzebub e Gemma) che per un manifesto pubblicato per una volta da una associazione di ateei "trovate sbagliato il tono perentorio..."...ma quanto siete ipocriti? Non mi pare che la chiesa, tra tutte sue varie accezioni (papa,cardinali, etc...) nei vari programmi televisivi abbia un tono tanto dimesso...anzi, molte volte si ascoltano veri e proprio insulti gratuiti e atteggiamenti che minano la dignità di molte persone.
Abbiate l'accortezza di prendere questo manifesto per quello che è, nulla di veramente importante, uno sprono ironico, nulla più, e di non usarlo come scusa o come appiglio per attaccare chi non la pensa al vostro stesso modo.
Saluti
Wing
non è che mi sento offeso se vedo persone che professano la loro fede.
mi sento molto offeso da cose come quella che quoto:
http://www.provincia.torino.it/associazioni/SFrancescodelCarloAlberto/logorefer_2.gif
fate attenzione al percorso: questa è propaganda per l'astensione dal voto in un referendum (quindi se non addirittura reato è un atto asociale) in cui l'host è pagato anche dalle mie tasse essendo la provincia di torino.
e qualcuno si offende per un paio di autobus
ndwolfwood
14-01-2009, 14:04
ma non esisteva gia' un 3d sull'ateismo?
Infatti.
Ma anche quel 3d non mi sembra molto costruttivo: c'è qualcuno che pensa davvero di risolvere in un forum una questione del genere? O anche solo di dire qualcosa che non sia già stato detto? La maggior parte degli interventi sono di persone che tentano di affermare la propria opinione.
L'argomento qui è la pubblicità sui bus.
Questa campagna potrebbe essere letta alla stessa maniera ... ma sarebbe una lettura superficiale.
La questione non è l'esistenza di un dio ma degli atei/agnostici/scettici.
L'UAAR non pensa di (s)convertire proprio nessuno con la pubblicità ma pone l'accento sulla libertà di espressione. Perché per quanto godiamo di una discreta libertà di opinione alcune sono emarginate: puoi dire che Dio non c'è finché non lo scrivi su un bus ("i bambini potrebbero leggerlo": l'hanno detto davvero!) ... così come puoi puoi essere ateo in tv solo se c'è un religioso come controparte (chiaramente il viceversa si verifica raramente). Lo scopo della campagna è scuotere l'opinione pubblica: "Gli atei ci sono ... le loro idee sono legittime e degne di considerazione ... e soprattutto non sono cittadini di serie B!".
Basta leggere di alcune reazioni di totale intolleranza ed addirittura proposte di censura ... in un paese dove nessuno avrebbe reagito in questa maniera gli spot sarebbero stati superflui ... evidentemente non lo sono.
Versalife
14-01-2009, 14:05
Che poi, pensandoci bene, sia tgmonline che ngi hanno una sezione dedicata a ufo, misteri, paranormale, ecc...
Come mai non ne abbiamo anche noi una?
Ci perdiamo interventi del calibro di:
http://gaming.ngi.it/showthread.php?p=11209962#post11209962
:sofico:
Il forum di ngi è sempre stato un vocabolario della risata :asd:
Wing_Zero
14-01-2009, 14:06
fate attenzione al percorso: questa è propaganda per l'astensione dal voto in un referendum (quindi se non addirittura reato è un atto asociale) in cui l'host è pagato anche dalle mie tasse essendo la provincia di torino.
e qualcuno si offende per un paio di autobus
:rolleyes:
lo so è abb vergognosa sta cosa.
Ma in italia è il sistema refendario (o come si dice) a essere assurdo. Siamo l'unico paese incui chi non vota ha più potere di chi vota nei referendum!
entanglement
14-01-2009, 14:06
aspetto repliche dagli offesi...
in un paese dove nessuno avrebbe reagito in questa maniera gli spot sarebbero stati superflui ... evidentemente non lo sono.
:read:
giannola
14-01-2009, 14:09
iniziativa abbastanza inconcludente, cosa si vorrebbe dimostrare ? che comandano i cristiani.
L'azienda è pubblica no ?
A parte che qualcuno dovrà rispondere dell'utilizzo di soldi pubblici per un'attività che ha utilità sociale pari a zero.
Ma soprattutto non c'è bisogno di scomodare i cristiani, lo stato tramite costituzione e leggi penali tutela le religioni.
iniziativa abbastanza inconcludente, cosa si vorrebbe dimostrare ? che comandano i cristiani.
L'azienda è pubblica no ?
A parte che qualcuno dovrà rispondere dell'utilizzo di soldi pubblici per un'attività che ha utilità sociale pari a zero.
forse ti sfugge che l'azienda pubblica riceve i soldi dagli inserzionisti per le pubblicità. non il contrario :asd:
F1R3BL4D3
14-01-2009, 14:10
cosa c'e' da discutere tanto???? :boh:
E' interessante discutere (che è diverso dal "cercare di convincere che...") anche di queste tematiche. Si imparano comunque concezioni nuove e/o diverse.
entanglement
14-01-2009, 14:17
iniziativa abbastanza inconcludente, cosa si vorrebbe dimostrare ? che comandano i cristiani.
L'azienda è pubblica no ?
A parte che qualcuno dovrà rispondere dell'utilizzo di soldi pubblici per un'attività che ha utilità sociale pari a zero.
Ma soprattutto non c'è bisogno di scomodare i cristiani, lo stato tramite costituzione e leggi penali tutela le religioni.
veramente paga uaar
gigio2005
14-01-2009, 14:21
E' interessante discutere (che è diverso dal "cercare di convincere che...") anche di queste tematiche. Si imparano comunque concezioni nuove e/o diverse.
tu hai mai visto un credente imparare qualcosa da un ateo o viceversa?
ognuno resta e restera' sempre sulle proprie posizioni
Interessante: trovo che il buddismo sappia infondere serenità, almeno per quelloche mi viene raccontato!
Esatto.
Come scritto da una persona che ammiro le pratiche del buddismo permettono di prendere la vita come un gioco, e non soffrire( ma anche di non avere boost di felicità ).
Praticamente ti permette di restare in perenne equilibrio, senza oscillare come una sinusoide tra felicità e sofferenza... :)
F1R3BL4D3
14-01-2009, 14:24
tu hai mai visto un credente imparare qualcosa da un ateo o viceversa?
ognuno resta e restera' sempre sulle proprie posizioni
:stordita: Io si. Ho imparato qualcosina e ho avuto modo di apprezzare modi di pensare diversi dai miei.
Ma non credo di essere l'unico né niente di speciale. :boh: comunque ribadisco che non si tratta di "cercare di convincere" ma di discutere di un argomento comunque interessante sotto molti punti di vista.
gigio2005
14-01-2009, 14:27
:stordita: Io si. Ho imparato qualcosina e ho avuto modo di apprezzare modi di pensare diversi dai miei.
mi permetto... puoi rendermi partecipe delle cose che hai apprezzato?
ma di discutere di un argomento comunque interessante sotto molti punti di vista.
tipo?
mi permetto... puoi rendermi partecipe delle cose che hai apprezzato?
tipo?
Ma se a te non interessa hai solo da non leggere...
Per il resto un forum non serve certo a convicere o a mettersi d'accordo o -peggio ancora- a risolvere i misteri del cosmo.
Serve, a chi vuole, per esprimere la propria opinione.
Se trovi la cosa inutile astieniti e stop
francamente non ho le conoscenze ne per validare ne per confutare questa asserzione percui prendiamola comunque per buona e lavoriamo su di essa.
il fatto che l'uomo sviluppi questo bisogno non è assolutamente un motivo di per se valido per giustificare l'esistenza dell'oggetto di questo bisogno.
Sono tanti i bisogni a cui l'uomo risponde con "costruzioni astratte", semplici, utili per poter interagire in maniera sufficientemente efficace col mondo senza perdersi nella disquisizione filosofica, le quali però esistono solamente nella testa dell'uomo. Il concetto di bene o male ne è l'esempio perfetto: e guarda caso è proprio la dualità tra bene e male quella attorno a cui ruotano la maggior parte delle religioni. l'uomo è dalla sua comparsa sulla terra che cerca di darsi un senso, la domanda centrale che l'ha accompagnato nel suo sviluppo è "chi sono, cosa faccio?"
e la risposta più semplice che si può dare a tale domanda è proprio Dio. Dio non ha bisogno di spiegazioni ne di prove, esiste tautologicamente in quanto oggetto di fede. E forse, come hai involontariamente sottolineato anche tu, non è un caso che la concezione del divino nasca in tempi così remoti, dove l'uomo ragionava in maniera semplice, dando risposte semplici ai propri quesiti, perchè non aveva mezzi per fare altrimenti. E qual'è la risposta più semplice al perchè della vita se non ipotizzare l'esistenza di una divinità assiomatica, che non deve essere dimostrata, alla quale ricondurre le risposte a tutte le nostre domande?
le tue affermazioni mi danno sempre più l'impressione che tu possa parlare unicamente per sentito dire, che non ti sia mai aperta a un confronto in tal senso o che non l'abbia mai fatto con le persone giuste. Il fatto che una persona non creda in nulla di superiore non significa assolutamente che intenda mettere l'uomo al centro del mondo, quello lo ha sempre fatto la chiesa convinta che il mondo sia stato creato per soddisfare i bisogni dell'uomo, come nel giardino dell'eden, convinta fino al medioevo che tutto l'universo ruotasse intorno alla terra pronta a mandare al rogo chi intendesse confutare tale ipotesi.
Chi non crede in Dio può semplicemente limitarsi a constatare come l'uomo sia una semplice goccia nel mare e, proprio come nel mare, nessuna goccia ha più importanza o è in cima alla piramide rispetto alle altre.
Davanti all'immensità dell'universo, sondando la meraviglia la complessità e la dimensione dei misteri dell'infinitamente grande e dell'infinitamente piccolo, e potendo fare ciò di fatto grazie agli strumenti che la scienza e la conoscenza ci danno, il fatto che io esista per quanto mi riguarda non cambia assolutamente nulla se non per me stesso. E non parlo solo della mia esistenza, pensiamo anche a figure come Hitler o Napoleone, l'idea che nel contesto dell'universo:
http://it.youtube.com/watch?v=x1w8hKTJ2Co
Napoleone possa essere di qualche peso è tanto bislacca come pensare che lo sia un bruco, perchè il bruco sarà di peso nel suo orticello come lo è stato napoleone nel nostro, e il bruco sarà un niente nel nostro orticello come lo è napoleone nell'orto dell'universo.
ecco che si capisce come in realtà sia la religione a mettere l'uomo in cima alla piramide, in quanto tutto viene misurato su di esso: il bene e il male, l'inferno e il paradiso, Dio e satana
I concetti di bene o male sono concetti che esistono solamente nella testa dell'uomo in quanto l'uomo stesso cataloga gli eventi in buoni o cattivi rispetto a quanto essi ledano i propri interessi. Se pensiamo ai meccanismi che regolano la natura, le catene alimentari, i terremoti, le eruzioni, le esplosioni di stelle, le comete, come possiamo pensare ad un bene o un male, se cataloghiamo gli eventi non in base alle intenzioni ma in base alle loro conseguenze, che sono infinite e insondabili come possiamo pensare di attribuirgli carattere di bene o di male, se pensiamo a quanto piccolo sia l'uomo nel contesto della logica del tutto potremmo anche tranquillamente ignorarlo, altro che porlo in cima alla piramide come tu sostieni che chi non crede in dio dovrebbe fare.
l'idea che siamo figli del caso, come tutto l'universo e che questo ci pone sullo stesso piano di tutto il resto dell'universo per cui non "penso dunque sono" ma "sono dunque sono" come "è" tutto ciò che mi circonda, dagli atomi agli animali, alle pietre, alle galassie, risponde benissimo a tutte le mie esigenze di conoscenza e sondabilità della realtà trascendente.
poi ovviamente l'uomo deve tirare a campare e siccome vive nel proprio orticello allora ben vengano le religioni che da sempre a mio avviso ricoprono unicamente il reale ruolo di strumento di controllo sociale, uno strumento in più che ci tiene lontani dall'anarchia se usato nel modo giusto, o uno strumento per soggiogare le menti e spostare gli equilibri se usato nel modo sbagliato, nel qual caso malvengano le religioni.
si ma continuo a non capire perchè la possibilità di pensare che esista Dio, o un dio, dovrebbe comunque essere più credibile e degna di considerazione della possibilità che Dio, o un dio, non esista.
ragionando proprio terra terra, un automobile non può funzionare senza la presenza di un qualsivoglia tipo di motore, percui se vedo un automobile che si muove, e non è in discesa, posso razionalmente ipotizzare che nell'automobile vi sia un motore. Il mondo, l'universo, l'esistenza, la realtà, può funzionare benissimo e avere una sua consistenza anche senza la presenza di Dio, percui alla luce di questo perchè dovremmo ipotizzarne uno? l'unica opposizione che mi viene sempre posta a tale domanda è che "tutto questo qualcuno dovrà averlo pur creato" che come ho già detto è una supposizione fallace per più motivi. Primo perchè se Dio viene postulato in quanto creatore della realtà che non può esistere da sempre allora è lecito domandarsi chi ha creato Dio, altrimenti è tanto più logico assumere che la realtà esista da sempre. Secondo perchè la logica di "le cose hanno un inizio e una fine" è una logica molto semplicistica e puramente umana dato che la realtà è più correttamente descritta dal postulato che "nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma"
comunque ci tengo a precisare che non voglio convincerti della non esistenza di Dio o di un dio, sto cercando unicamente, con l'ausilio della logica, di spiegare le ragioni per le quali professo il mio agnosticismo, e non ateismo, in modo di darti i mezzi per capire il mio punto di vista. Pertanto quando ti chiedo di spiegarmi delle cose o ti pongo delle domande non lo faccio per provocare ma semplicemente per cercare di capire quali sono le ragioni che portano te ad assumere la tua posizione, sperando sempre di trovare qualcuno che riesca ad andare oltre al "credo perchè se vedo un tramonto o una notte stellata non posso pensare che dio non esista" o "Dio esiste perchè non puoi dimostrare che non esista" o "dio esiste perchè ne abbiamo bisogno" e le solite banalità più degne di un poeta che non di un confronto dialettico.
cerco di rispondere ad alcuni punti, il più importante dei quali, a mio avviso, necessita una doverosa precisazione.
"Al di sopra" e "al centro" sono concetti assolutamente diversi.
Mi permetto di osservare che nell'esempio della religione cristiana che tu citi, seppur l'uomo sia al centro, è Dio ad essere al di sopra.
A rigor di logica chi non crede che vi sia nulla sopra ritiene di essere nel punto più alto. (a dispetto di chi non crede nell'evidente esistenza di gerarchie).
Ed a riprova del fatto che la religione non ponga affatto l'uomo al di sopra il semplice gesto di riverenza verso la divinità comune a tutte le religioni.
Persino i concetti di bene e male sono superiori all'uomo, infatti sono "forniti". Questo ovviamente a livello figurato, poichè sappiamo entrambi che nella realtà sia stato l'uomo a determinare taluni dettami. Fornirli però dando ad essi una natura divina li pone al di sopra dell'uomo, che ad essi SOTTOstare.
Ricordiamoci inoltre del fatto che la cacciata dall'eden è avvenuta per un atto di disobbedienza, il che evidenzia ancora una volta quale sia la "gerarchia" per la religione cattolica, in particolare.
Per quanto riguarda l'esempio dell'auto: ottimo!
se tu vedi un'auto che si muove e, se non è in discesa, pensi che debba avere un motore. E' proprio questo il punto, il motore! cosa dovrebbe muovere le cose, gli eventi se non una forza che tenda ad un equilibrio?
P.S.
Chiedo scusa per una eventuale frammentarietà di esposizione, ma sto seguendo altre cose piuttosto seccanti che mi distolgono)
F1R3BL4D3
14-01-2009, 14:34
mi permetto... puoi rendermi partecipe delle cose che hai apprezzato?
Si parte dalla ritualità ed in generale la linea di pensiero di un dato credo (io, per ovvie, ragioni ho avuto a che fare più con cattolici).
Diversi modi di vedere o sentire una stessa situazione e diversi modi di affrontarla.
E alla fine, pur non cambiando le idee in modo radicale, ho capito diversi aspetti interessanti.
:stordita: Vuoi esempi ancora più specifici? Perchè se no magari meglio in PVT per non farci cazziare dai MOD.
:D Poi magari sono cose che non interessano a nessun altro...
tipo?
:stordita: Se il "tipo?" è riferito all'argomento intendevo "argomento religioso".
Freeskis
14-01-2009, 14:40
iniziativa abbastanza inconcludente, cosa si vorrebbe dimostrare ? che comandano i cristiani.
L'azienda è pubblica no ?
A parte che qualcuno dovrà rispondere dell'utilizzo di soldi pubblici per un'attività che ha utilità sociale pari a zero.
Ma soprattutto non c'è bisogno di scomodare i cristiani, lo stato tramite costituzione e leggi penali tutela le religioni.
veramente nell'articolo è scritto che i soldi ce li hanno messi delle società private
quindi non vedo quale sia il problema
quando poi per le associazioni cristiane ci sono esenzioni su esenzioni e contributi di ogni tipo
stiamo a contare gli spiccioli solo quando non ricadono nel giardinetto di casa
Beelzebub
14-01-2009, 14:41
E poi non venitemi a dire(@ Beelzebub e Gemma) che per un manifesto pubblicato per una volta da una associazione di ateei "trovate sbagliato il tono perentorio..."...ma quanto siete ipocriti? Non mi pare che la chiesa, tra tutte sue varie accezioni (papa,cardinali, etc...) nei vari programmi televisivi abbia un tono tanto dimesso...anzi, molte volte si ascoltano veri e proprio insulti gratuiti e atteggiamenti che minano la dignità di molte persone.
Abbiate l'accortezza di prendere questo manifesto per quello che è, nulla di veramente importante, uno sprono ironico, nulla più, e di non usarlo come scusa o come appiglio per attaccare chi non la pensa al vostro stesso modo.
Saluti
Wing
Se avessi letto con calma il mio post anzichè farti prendere dalla foga di rispondere indignato, avresti visto che non sono d'accordo neanche con i toni perentori e dogmatici che hanno alcuni credenti (per non parlare delle associazioni religiose) nei confronti degli atei. Ho anche sottolineato come trovo incoerente il fatto che gli atei abbiano usato gli stessi toni usati in passato per manifesti religiosi da loro stessi criticati. Quindi la tua accusa di ipocrisia nei miei confronti è del tutto fuoriluogo e sarebbe gradito che la ritirassi. Se invece sei un sostenitore della legge del taglione, è un altro discorso...
lo è ( una implicita dichiarazione di superiorità ) solo se tu ti senti inferiore
( dato che sono d'accordo con l'altro utente ) per me e credo che anche per l'altro utente è solo un modo diverso di vedere/sentire le cose
Io non mi sento affatto inferiore, e se leggi la risposta che do ad entaglement poche righe più sotto, troverai la spiegazione.
leggerci una "dichiarazione di superiorità" è una forzatura provocatoria come quella che ti quoto
Tu hai portato l'esempio della stampella paragonandola alla religione, una persona che per camminare necessita di un supporto è, da quel punto di vista, inferiore a chi non ne ha bisogno (sempre limitatamente alla funzione motoria). Se sostituisci alla variabile "x" il valore "vivere" anzichè "camminare", ecco spiegato come a mio avviso la tua affermazione sia una dichiarazione di superiorità.
La provocazione che hai fatto tu invece è diversa, perchè si basa su una totale negazione del concetto di "fede", reinterpretando la storia e alcuni elementi base della religione cristiana in modo palesemente sarcastico (e peraltro neanche originale, dato che ho già letto cose simili in passato...). Io invece mi sono limitato a leggere senza interpretare quello che hai affermato e l'esempio, sicuramente non casuale, che hai portato per argomentare il tuo pensiero in merito alla religione e alla fede, senza nessuna libera interpretazione e senza nessun intento polemico o provocatorio.
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