Spot sull'ateismo...

[Freeskis]

Tu hai portato l'esempio della stampella paragonandola alla religione, una persona che per camminare necessita di un supporto è, da quel punto di vista, inferiore a chi non ne ha bisogno (sempre limitatamente alla funzione motoria). Se sostituisci alla variabile "x" il valore "vivere" anzichè "camminare", ecco spiegato come a mio avviso la tua affermazione sia una dichiarazione di superiorità.

voglio fare un esempio diverso decontestualizzando per farti capire che intendevo io :p
se uno sta sulla sedia a rotelle anche se a livello motorio ha delle difficoltà oggettive io non credo di certo che sia in qualche modo inferiore da me
semplicemente è diverso ma diverso vuol dire inferiore o superiore ( e credo che su questo siamo d'accordo entrambi e non lo metto nemmeno in dubbio :) )
però se quella persona crede che io lo ritenga inferiore anche quando non è così
mi viene più facile pensare che sia lui stesso il primo che si ritiene tale :)

poi come in ogni cosa anche in certe questioni ci sono persone che si ritengono superiori a prescindere senza mettere in discussione nulla delle proprie idee o quelle altrui ma quelli son problemi suoi :p

però sinceramente dire che tutti quelli che si considerano ateii si considerano anche superiori
senza far alcuna distinsione tra chi lo è e chi non lo è lo trovo un modo per fare del vittimismo e basta

[giannola]

forse ti sfugge che l'azienda pubblica riceve i soldi dagli inserzionisti per le pubblicità. non il contrario :asd:

veramente paga uaar

veramente nell'articolo è scritto che i soldi ce li hanno messi delle società private
quindi non vedo quale sia il problema
quando poi per le associazioni cristiane ci sono esenzioni su esenzioni e contributi di ogni tipo
stiamo a contare gli spiccioli solo quando non ricadono nel giardinetto di casa

ah bene, se i soldi li ha cacciati uaar non ho nulla da contestare, ognuno può buttare i propri dindini come crede. :asd:

Quasi quasi gli proporrei il qualche finanziamento così magari fanno il passo più lungo della propria gamba, s'indebitano e falliscono.

Onestamente proprio cmq non riesco a capire il senso della loro manifestazione...vorrebbero dimostrare che i cristiani comandano ?

Bene se glieli faranno togliere (e secondo me glieli faranno togliere perchè cmq la legge prevede il vilipendio alla religione e basta un avvocato discreto per leggerlo come tale) si faranno salata la loro scoperta, perchè le cose non cambieranno.

Se invece nessuno glieli farà togliere continueranno indefessamente a spendere soldi così ?

Ma non sarebbe meglio utlizzarli per iniziative sociali verso i disagiati ?
O al limite pagare qualche siensiato che abbia l'ardire di qualche teoria che dimostri che Dio non esiste. :asd:

[Amilcare Barnabeo Salami]

Secondo me la religione non va affrontata a colpi di spot, comunque non lo attaccherei nemmeno eccessivamente, strappa un sorriso e finisce lì.

[gigio2005]

Si parte dalla ritualità ed in generale la linea di pensiero di un dato credo (io, per ovvie, ragioni ho avuto a che fare più con cattolici).
Diversi modi di vedere o sentire una stessa situazione e diversi modi di affrontarla.
E alla fine, pur non cambiando le idee in modo radicale, ho capito diversi aspetti interessanti.

:stordita: Vuoi esempi ancora più specifici? Perchè se no magari meglio in PVT per non farci cazziare dai MOD.

:D Poi magari sono cose che non interessano a nessun altro...



:stordita: Se il "tipo?" è riferito all'argomento intendevo "argomento religioso".

si volevo qualcosa di piu' specifico...ma fa niente

con il "tipo?" invece mi riferivo ai punti di vista

[dave4mame]

beh, a dire il vero la campagna "originale" nasce proprio come replica con gli stessi toni promossa da una chiesa cristiana :)

[gigio2005]

ah bene, se i soldi li ha cacciati uaar non ho nulla da contestare, ognuno può buttare i propri dindini come crede. :asd:

Quasi quasi gli proporrei il qualche finanziamento così magari fanno il passo più lungo della propria gamba, s'indebitano e falliscono.

Onestamente proprio cmq non riesco a capire il senso della loro manifestazione...vorrebbero dimostrare che i cristiani comandano ?

Bene se glieli faranno togliere (e secondo me glieli faranno togliere perchè cmq la legge prevede il vilipendio alla religione e basta un avvocato discreto per leggerlo come tale) si faranno salata la loro scoperta, perchè le cose non cambieranno.

Se invece nessuno glieli farà togliere continueranno indefessamente a spendere soldi così ?

Ma non sarebbe meglio utlizzarli per iniziative sociali verso i disagiati ?
O al limite pagare qualche siensiato che abbia l'ardire di qualche teoria che dimostri che Dio non esiste. :asd:

secondo me lo scopo e' quello di provocare una reazione nell'opinione pubblica...il che e' un fatto positivo... se la gente si indignera' e la chiesa li fara' togliere saremo "ufficialmente" inguaiati... se invece saranno mantenuti tanto di guadagnato...



PS: lo scienziato non e' tenuto a dimostrare la NON esistenza di dio! e' il contrario che deve avvenire, cioe' chi afferma che dio esiste deve dimostrare la sua tesi...

il problema e' che chi crede non VUOLE e non DEVE dimostrare che dio esiste in quanto si tratta di un atto di fede....

ragion per cui...sono due ambiti che non troveranno mai un punto di convergenza (giustamente)...

semplicemente A e' A e B e' B

[Fritz!]

beh, a dire il vero la campagna "originale" nasce proprio come replica con gli stessi toni promossa da una chiesa cristiana :)

beh cartelloni in giro con su scritto dio c'é (o gesù c'é non mi ricordo) e ti ama ci son sempre stati anche in italia.

E nessuno ha mai sostenuto che fossero offensivi o da censurare.

[Fritz!]

Bene se glieli faranno togliere (e secondo me glieli faranno togliere perchè cmq la legge prevede il vilipendio alla religione e basta un avvocato discreto per leggerlo come tale) si faranno salata la loro scoperta, perchè le cose non cambieranno.


non c'é proprio nulla che possa essere considerato come vilipendio in quegli spot.

[Beelzebub]

voglio fare un esempio diverso decontestualizzando per farti capire che intendevo io :p
se uno sta sulla sedia a rotelle anche se a livello motorio ha delle difficoltà oggettive io non credo di certo che sia in qualche modo inferiore da me
semplicemente è diverso ma diverso vuol dire inferiore o superiore ( e credo che su questo siamo d'accordo entrambi e non lo metto nemmeno in dubbio :) )
però se quella persona crede che io lo ritenga inferiore anche quando non è così
mi viene più facile pensare che sia lui stesso il primo che si ritiene tale :)

poi come in ogni cosa anche in certe questioni ci sono persone che si ritengono superiori a prescindere senza mettere in discussione nulla delle proprie idee o quelle altrui ma quelli son problemi suoi :p

però sinceramente dire che tutti quelli che si considerano ateii si considerano anche superiori
senza far alcuna distinsione tra chi lo è e chi non lo è lo trovo un modo per fare del vittimismo e basta
Su questo siamo d'accordo, infatti tutto è partito da un esempio a mio avviso infelice fatto dall'altro utente; infelice solo qualora lo si voglia far passare per una cosa diversa da quello che è.

Io non mi riferivo alla totalità degli atei esistenti sulla faccia della Terra, perchè è chiaro che non posso conoscere l'opinione di tutti, m isembra palese e scontato quindi che quando ho detto "gli atei" parlavo di quellii cui comportamenti e le cui campagne coincidono con i modi che ho criticato.

Se ogni volta dovessi specificare "non tutti", "solo alcuni" "in massima parte", "non voglio fare di tutta l'erba un fascio", allora dopo ogni songolo post sul forum dovrei scrivere IMHO quando esprimo un'opinione per chiarire che non pretendo di farla passare per oro colato? :confused:

[Freeskis]

e secondo me glieli faranno togliere perchè cmq la legge prevede il vilipendio alla religione e basta un avvocato discreto per leggerlo come tale

un avvocato discreto e tanto alcool e fumo buono

Se invece nessuno glieli farà togliere continueranno indefessamente a spendere soldi così ?

non capisco perché ti preoccupi così tanto del loro portafogli :boh:

Ma non sarebbe meglio utlizzarli per iniziative sociali verso i disagiati ?

non è la chiesa quella che dovrebbe preoccuparsi dei disagiati e dei più bisognosi invece di spendere soldi per tonnellate di oro da mettere addosso ai vescovi ? :)

O al limite pagare qualche siensiato che abbia l'ardire di qualche teoria che dimostri che Dio non esiste. :asd:

:fagiano:

[Freeskis]

Su questo siamo d'accordo, infatti tutto è partito da un esempio a mio avviso infelice fatto dall'altro utente; infelice solo qualora lo si voglia far passare per una cosa diversa da quello che è.

Io non mi riferivo alla totalità degli atei esistenti sulla faccia della Terra, perchè è chiaro che non posso conoscere l'opinione di tutti, m isembra palese e scontato quindi che quando ho detto "gli atei" parlavo di quellii cui comportamenti e le cui campagne coincidono con i modi che ho criticato.

Se ogni volta dovessi specificare "non tutti", "solo alcuni" "in massima parte", "non voglio fare di tutta l'erba un fascio", allora dopo ogni songolo post sul forum dovrei scrivere IMHO quando esprimo un'opinione per chiarire che non pretendo di farla passare per oro colato? :confused:

ok allora avevo capito male io credendo che ti riferissi a tutti :)
come non detto :D

[momo-racing]

cosa dovrebbe muovere le cose, gli eventi se non una forza che tenda ad un equilibrio?

ma perchè bisogna per forza cercare di trovare qualcosa che muova le cose, che le giustifichi? non possono semplicemente muoversi perchè quella è la loro natura, senza seguire alcuna logica, alcun disegno, alcuna volontà superiore, senza avere un significato? io non posso avere dignità di essere vivente solamente in quanto generato dal caos, senza essere figlio di un Dio che mi mette alla prova sulla terra per poi ricompensarmi facendomi sedere al suo fianco o punendomi gettandomi nell'inferno?

l'esempio dell'auto era proprio perchè l'automobile è un sistema che tu hai progettato realizzato e costruito, che conosci e che sai come funziona. Della vita e della morte nessuno conosce niente nemmeno il Papa che quando muore ha la ferma speranza di andare a incontrare Dio ma non ne ha la certezza assoluta, altrimenti la sua non si chiamerebbe fede.
Quando io premo l'interruttore della luce ho la certezza che in assenza di guasti si accenderà la lampadina, e non mi pongo neanche il problema. ci troviamo tutti su questo pianeta senza un perchè e quello che continuo a non capire è dove stia la necessità di aggiungere elementi complessi a una realtà già complessa. Sarebbe come se nell'esempio dell'automobile che si muove, anzichè dire "c'è il motore" ipotizzassi l'esistenza di una civiltà di persone piccolissime che vive dentro il cofano e che con l'energia prodotta dalla propria fede in una divinità certamente esistente mettesserò in moto l'automobile. Percarità, finchè non apro il cofano in linea teorica non avrei motivo di scartare a priori quest'ultima ipotesi ma l'esperienza invece ci insegna che così non è. E l'esperienza è la stessa che ci consente di vivere nel modo a cui siamo abituati: ogni volta che salto la mia esperienza mi dice che ricadrò verso la terra per via della forza di gravità, perchè così è sempre stato e quindi ragionevolmente mi aspetto che così sarà per sempre sebbene niente in linea torica obblighi le cose a non mutare. percui l'esperienza mi dice che se la figura di Dio è di fatto totalmente superflua all'esistenza per come la conosciamo, perchè dovrei complicare tutto ulteriormente postulandola?

[entanglement]

Tu hai portato l'esempio della stampella paragonandola alla religione, una persona che per camminare necessita di un supporto è, da quel punto di vista, inferiore a chi non ne ha bisogno (sempre limitatamente alla funzione motoria). Se sostituisci alla variabile "x" il valore "vivere" anzichè "camminare", ecco spiegato come a mio avviso la tua affermazione sia una dichiarazione di superiorità.
se togliamo l'esempio del camminare e ci mettiamo il "vivere", ritengo imho che postulare una causa superiore e incommensurabile rispetto a me che puntualmente è il principio primo da cui discendono i concetti di "male" e "bene" e implicitamente quelli di "giusto" e "sbagliato" sia sintomo evidente di immaturità morale ed emotiva.
Lo vedo io da me sbattendoci il muso cos'è giusto e sbagliato

chiaramente imho


La provocazione che hai fatto tu invece è diversa, perchè si basa su una totale negazione del concetto di "fede", reinterpretando la storia e alcuni elementi base della religione cristiana in modo palesemente sarcastico (e peraltro neanche originale, dato che ho già letto cose simili in passato...). Io invece mi sono limitato a leggere senza interpretare quello che hai affermato e l'esempio, sicuramente non casuale, che hai portato per argomentare il tuo pensiero in merito alla religione e alla fede, senza nessuna libera interpretazione e senza nessun intento polemico o provocatorio.
già, ne ho lette anch'io di migliori :D

se escludi il concetto di "fede" e leggi la bibbia c'è da capottarsi.
suppongo tu non sia indù, in tal caso prova a leggere il mahabarata (un testo sacro indù).
magari, visto che è lungo come la fame leggi solo la genesi indù, è molto interessante

[entanglement]

O al limite pagare qualche siensiato che abbia l'ardire di qualche teoria che dimostri che Dio non esiste. :asd:
aspetta che isolino il bosone di Higgs ... :D :sofico:

[momo-racing]

aspetta che isolino il bosone di Higgs ... :D :sofico:

sarebbe il colmo: Dio confutato da un busone. Ecco perchè la chiesa ce l'ha a morte con i gay :D :D :D :D :D

[Wing_Zero]

Se avessi letto con calma il mio post anzichè farti prendere dalla foga di rispondere indignato, avresti visto che non sono d'accordo neanche con i toni perentori e dogmatici che hanno alcuni credenti (per non parlare delle associazioni religiose) nei confronti degli atei. Ho anche sottolineato come trovo incoerente il fatto che gli atei abbiano usato gli stessi toni usati in passato per manifesti religiosi da loro stessi criticati. Quindi la tua accusa di ipocrisia nei miei confronti è del tutto fuoriluogo e sarebbe gradito che la ritirassi. Se invece sei un sostenitore della legge del taglione, è un altro discorso...


Ho usato la parola ipocrita visto che nel tuo post, hai messo sullo stesso piano, il tono (a mio avviso) ironico, seppur deciso, di un cartellone pubblicitario (2 in tutta genova e 0 nel resto d'italia) e gli atteggiamenti spesso vilipendiosi e decisamente piu' perentori usati da molti esponenti della "chiesa".
Che tu li critichi entrambi, va bene, ma non puoi certo metterli sullo stesso piano.
"Ipocrita" è una mia costatazione di un tuo atteggiamento verso un fatto. Non prenderlo come un insulto perche' non lo è. Quindi nn posso ritirarlo. :)
Nel caso ti avesse indignato più del dovuto, mi scuso, non era quello lo scopo :)

Ciao
Wing

P.S.:
Se pensi che sono un sostenitore della legge del taglione, la discussione si puo' concludere qui.

[Gemma]

ma perchè bisogna per forza cercare di trovare qualcosa che muova le cose, che le giustifichi? non possono semplicemente muoversi perchè quella è la loro natura, senza seguire alcuna logica, alcun disegno, alcuna volontà superiore, senza avere un significato? io non posso avere dignità di essere vivente solamente in quanto generato dal caos, senza essere figlio di un Dio che mi mette alla prova sulla terra per poi ricompensarmi facendomi sedere al suo fianco o punendomi gettandomi nell'inferno?
se dici "muoversi perchè quella è la loro natura, stai affermando che vi sia una natura, con degli schemi che induca ad un movimento di un certo tipo. Il canguro salta e gli uccelli volano. Quindi una logica, seppur ignota, c'è e ci deve essere. Altrimenti, se veramente regnasse il caos (che anagrammato, non per nulla, diventa "caso") i canguri un giorno salterebbero e quello dopo volerebbero.

l'esempio dell'auto era proprio perchè l'automobile è un sistema che tu hai progettato realizzato e costruito, che conosci e che sai come funziona. Della vita e della morte nessuno conosce niente nemmeno il Papa che quando muore ha la ferma speranza di andare a incontrare Dio ma non ne ha la certezza assoluta, altrimenti la sua non si chiamerebbe fede.
Quando io premo l'interruttore della luce ho la certezza che in assenza di guasti si accenderà la lampadina, e non mi pongo neanche il problema. ci troviamo tutti su questo pianeta senza un perchè e quello che continuo a non capire è dove stia la necessità di aggiungere elementi complessi a una realtà già complessa. Sarebbe come se nell'esempio dell'automobile che si muove, anzichè dire "c'è il motore" ipotizzassi l'esistenza di una civiltà di persone piccolissime che vive dentro il cofano e che con l'energia prodotta dalla propria fede in una divinità certamente esistente mettesserò in moto l'automobile. Percarità, finchè non apro il cofano in linea teorica non avrei motivo di scartare a priori quest'ultima ipotesi ma l'esperienza invece ci insegna che così non è. E l'esperienza è la stessa che ci consente di vivere nel modo a cui siamo abituati: ogni volta che salto la mia esperienza mi dice che ricadrò verso la terra per via della forza di gravità, perchè così è sempre stato e quindi ragionevolmente mi aspetto che così sarà per sempre sebbene niente in linea torica obblighi le cose a non mutare. percui l'esperienza mi dice che se la figura di Dio è di fatto totalmente superflua all'esistenza per come la conosciamo, perchè dovrei complicare tutto ulteriormente postulandola?

perchè la natura dell'uomo ne fa un essere curioso.
Così come qualcuno spende migliaia di miliardi per un busone, chiunque faccia "ricerca" lo fa per l'insaziabile spinta a conoscere, sapere e scoprire.
Ora, se tu hai di fronte qualcosa di tangibile sarà senz'altro più facile che tu possa capirne il meccanismo (tipo la macchina). Se ciò su cui ti interroghi sono altri tipi di meccanismo per i quali non hai a disposizione nè mezzi di misurazione puoi solo postulare ipotesi che si basino sui riscontri empirici.

C'è chi impara dall'esperienza che ci sono forze che non sono controllabili e le pone, giustamente, al di sopra del proprio limite di azione.
E con umiltà si approccia al resto del mondo non come padrone ma come parte di qualcosa di molto più grande e infinitamente superiore.
Anche il desiderio di controllo, del resto, fa parte della natura umana.

Il punto è che, dal momento che l'uomo non conosce il meccanismo che regola gli equilibri, molte volte tocca leve delle quali ignora il contro-effetto...

[Blue Spirit]

Gli integralisti cattolici rispondono :


E cosa dovrei dire? 2 striscioni su un autobus?

tutto qua?

sono passati 2000 anni, dagli atei c'e stato sicuramente di peggio, ma non e' mai cambiato nulla.

straquoto;) siamo sopravvissuti a nerone,stalin e mao, dovremmo preoccuparci di quattro facinorosi che sanno solo provocare? :asd:

Era il caso di aprire un thread?

ssssh, non romper loro il giocattolino, si divertono e si auto-compiacciono così tanto :asd:

[entanglement]

se dici "muoversi perchè quella è la loro natura, stai affermando che vi sia una natura, con degli schemi che induca ad un movimento di un certo tipo. Il canguro salta e gli uccelli volano. Quindi una logica, seppur ignota, c'è e ci deve essere. Altrimenti, se veramente regnasse il caos (che anagrammato, non per nulla, diventa "caso") i canguri un giorno salterebbero e quello dopo volerebbero.


perchè la natura dell'uomo ne fa un essere curioso.
Così come qualcuno spende migliaia di miliardi per un busone, chiunque faccia "ricerca" lo fa per l'insaziabile spinta a conoscere, sapere e scoprire.
Ora, se tu hai di fronte qualcosa di tangibile sarà senz'altro più facile che tu possa capirne il meccanismo (tipo la macchina). Se ciò su cui ti interroghi sono altri tipi di meccanismo per i quali non hai a disposizione nè mezzi di misurazione puoi solo postulare ipotesi che si basino sui riscontri empirici.

C'è chi impara dall'esperienza che ci sono forze che non sono controllabili e le pone, giustamente, al di sopra del proprio limite di azione.
E con umiltà si approccia al resto del mondo non come padrone ma come parte di qualcosa di molto più grande e infinitamente superiore.
Anche il desiderio di controllo, del resto, fa parte della natura umana.

Il punto è che, dal momento che l'uomo non conosce il meccanismo che regola gli equilibri, molte volte tocca leve delle quali ignora il contro-effetto...

guarda che stai sfociando nel neopaganesimo animista !
ti sentisse ratzinger !

[^TiGeRShArK^]

@ atei in genere: credete in nulla a livello religioso o avete una qualche "sensibilità"?

io sono panteista :O

[entanglement]

straquoto;) siamo sopravvissuti a nerone,stalin e mao, dovremmo preoccuparci di quattro facinorosi che sanno solo provocare? :asd:



ssssh, non romper loro il giocattolino, si divertono e si auto-compiacciono così tanto :asd:

ragioniamo un tanto al chilo ? chi non è con me è contro di me ?
ok allora tu stai da questa parte della barricata:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1905024

[Vertex]

ma perchè bisogna per forza cercare di trovare qualcosa che muova le cose, che le giustifichi? non possono semplicemente muoversi perchè quella è la loro natura, senza seguire alcuna logica, alcun disegno, alcuna volontà superiore, senza avere un significato? io non posso avere dignità di essere vivente solamente in quanto generato dal caos, senza essere figlio di un Dio che mi mette alla prova sulla terra per poi ricompensarmi facendomi sedere al suo fianco o punendomi gettandomi nell'inferno?

l'esempio dell'auto era proprio perchè l'automobile è un sistema che tu hai progettato realizzato e costruito, che conosci e che sai come funziona. Della vita e della morte nessuno conosce niente nemmeno il Papa che quando muore ha la ferma speranza di andare a incontrare Dio ma non ne ha la certezza assoluta, altrimenti la sua non si chiamerebbe fede.
Quando io premo l'interruttore della luce ho la certezza che in assenza di guasti si accenderà la lampadina, e non mi pongo neanche il problema. ci troviamo tutti su questo pianeta senza un perchè e quello che continuo a non capire è dove stia la necessità di aggiungere elementi complessi a una realtà già complessa. Sarebbe come se nell'esempio dell'automobile che si muove, anzichè dire "c'è il motore" ipotizzassi l'esistenza di una civiltà di persone piccolissime che vive dentro il cofano e che con l'energia prodotta dalla propria fede in una divinità certamente esistente mettesserò in moto l'automobile. Percarità, finchè non apro il cofano in linea teorica non avrei motivo di scartare a priori quest'ultima ipotesi ma l'esperienza invece ci insegna che così non è. E l'esperienza è la stessa che ci consente di vivere nel modo a cui siamo abituati: ogni volta che salto la mia esperienza mi dice che ricadrò verso la terra per via della forza di gravità, perchè così è sempre stato e quindi ragionevolmente mi aspetto che così sarà per sempre sebbene niente in linea torica obblighi le cose a non mutare. percui l'esperienza mi dice che se la figura di Dio è di fatto totalmente superflua all'esistenza per come la conosciamo, perchè dovrei complicare tutto ulteriormente postulandola?

Quoto tutto quello che hai detto momo, in particolare l'ultima frase che sintetizza pienamente il mio pensiero :D

[Fritz!]

se dici "muoversi perchè quella è la loro natura, stai affermando che vi sia una natura, con degli schemi che induca ad un movimento di un certo tipo. Il canguro salta e gli uccelli volano. Quindi una logica, seppur ignota, c'è e ci deve essere. Altrimenti, se veramente regnasse il caos (che anagrammato, non per nulla, diventa "caso") i canguri un giorno salterebbero e quello dopo volerebbero.

Non c'é bisogno di nessun dio (nemmeno quello illuminista deista come motore ultimo o un più vago panteismo) per spiegare il perché "gli uccelli volano e i canguri saltano".

Basta e avanza l'evoluzionismo, se uno ha voglia di studiarlo.

il caso e il caos, pur essendo uno anagramma dell'altro, non sono per nulla sinonimi

[momo-racing]

se dici "muoversi perchè quella è la loro natura, stai affermando che vi sia una natura, con degli schemi che induca ad un movimento di un certo tipo. Il canguro salta e gli uccelli volano. Quindi una logica, seppur ignota, c'è e ci deve essere. Altrimenti, se veramente regnasse il caos (che anagrammato, non per nulla, diventa "caso") i canguri un giorno salterebbero e quello dopo volerebbero.
caos non è da intendersi come "tutto può accadere", come "di punto in bianco i canguri domani voleranno e i gli uccelli nuoterano" ma da intendersi come "ciò che accade è talmente complesso da non riuscire ad essere modellato" percui le leggi che governano il mondo siano un frutto dell'evoluzione del mondo stesso, percui la vita sia prevista in qualche qualmodo nell'universo senza la necessità di un creatore superiore che ce la infonde, percui il mio pensiero non sia frutto della mia anima, della mia scintilla divina, ma semplicemente frutto della evoluzione della specie che in milioni di anni ci ha portato dall'essere organismi monocellulari a quello che siamo. io non sto negando l'esistenza di regole, sto negando la necessità di postulare la presenza di un architetto che abbia delineato queste regole, noi siamo probabilmente il frutto di una combinazioni casuale di elementi e il nostro limite è di ignorare le altre infinite possibili combinazioni che non avrebbero portato a tale situazione semplicemente perchè non ne saremmo stati testimoni.
E' come dire, esiste un dado con infinite facce, ciascuna delle quali rappresenta una possibile realtà del mondo e una sola di queste facce rappresenta la realtà in cui viviamo. Supponiamo che ogni lancio di quel dado corrisponda a un big-bang. Noi saremmo coscienti unicamente del risultato in cui ci troviamo, dell'unico successo ed ignoreremo gli altri infiniti fallimenti semplicemente perchè non saremmo mai potuti essere testimoni di essi.
Ecco cosa intendo per frutto del caso: nelle infinite combinazioni che sarebbero potute esistere noi viviamo in questa, con le regole che la governano, non perchè questa sia speciale ma perchè è l'unica che possiamo sperimentare.


perchè la natura dell'uomo ne fa un essere curioso.
Così come qualcuno spende migliaia di miliardi per un busone, chiunque faccia "ricerca" lo fa per l'insaziabile spinta a conoscere, sapere e scoprire.
Ora, se tu hai di fronte qualcosa di tangibile sarà senz'altro più facile che tu possa capirne il meccanismo (tipo la macchina). Se ciò su cui ti interroghi sono altri tipi di meccanismo per i quali non hai a disposizione nè mezzi di misurazione puoi solo postulare ipotesi che si basino sui riscontri empirici.

mi spieghi allora empiricamente come si può arrivare a postulare l'esistenza di Dio dato che empirico significa "basato sull'esperienza" e nessuno ha mai potuto vedere o toccare Dio? l'empirismo per sottrazione non esiste. Sarebbe come se leonardo da vinci, conoscendo solo la meccanica e ignorando l'aerodinamica, alla domanda come volano gli uccelli avesse risposto:
"non vedo i fili che li tengono su, non vedo ruote dentate, allora dev'essere Dio che con una mano invisibile li tiene in cielo"

C'è chi impara dall'esperienza che ci sono forze che non sono controllabili e le pone, giustamente, al di sopra del proprio limite di azione.
E con umiltà si approccia al resto del mondo non come padrone ma come parte di qualcosa di molto più grande e infinitamente superiore.
daccordissimo se stiamo parlando di cose tipo uragani, terremoti, supernove.
completamente in disaccordo se invece stiamo parlando di "destino, fato angeli custodi"

Il punto è che, dal momento che l'uomo non conosce il meccanismo che regola gli equilibri, molte volte tocca leve delle quali ignora il contro-effetto...
?

[momo-racing]

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

http://www.churchhopping.com/wp-content/uploads/2007/04/god-v-satan.jpg

[entanglement]

mi spieghi allora empiricamente come si può arrivare a postulare l'esistenza di Dio dato che empirico significa "basato sull'esperienza" e nessuno ha mai potuto vedere o toccare Dio? l'empirismo per sottrazione non esiste. Sarebbe come se leonardo da vinci, conoscendo solo la meccanica e ignorando l'aerodinamica, alla domanda come volano gli uccelli avesse risposto:
"non vedo i fili che li tengono su, non vedo ruote dentate, allora dev'essere Dio che con una mano invisibile li tiene in cielo"

già

secondo me "dio" è una risposta universale ad una domanda a cui non si sa rispondere.

per gli antichi romani le mosche intorno ad un cadavere erano generate dalla vis vitalis che abbandonava il corpo...

quando qualcuno ha inventato il microscopio e ha scoperto le uova delle mosche il fenomeno è stato ricollocato da una spiegazione fideistica tout-court ad una interpretazione scientifica. e così è successo mille e mille altre volte.

[elevul]

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

http://www.churchhopping.com/wp-content/uploads/2007/04/god-v-satan.jpg

Bellissima! :sofico:

[gigio2005]

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

http://www.churchhopping.com/wp-content/uploads/2007/04/god-v-satan.jpg

posso fare quella domanda? :D

[Ziosilvio]

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

http://www.churchhopping.com/wp-content/uploads/2007/04/god-v-satan.jpg
:asd: :asd: :asd:

anche se ci sarebbe da vedere come hanno fatto i conti...

[apocalypsestorm]

posso fare quella domanda? :D
quale ? :stordita:

[Gemma]

guarda che stai sfociando nel neopaganesimo animista !
ti sentisse ratzinger !

in effetti fatico ad inquadrarmi nel cattolicesimo.
(diciamo che fatico a inquadrarmi e basta :p )
Ma ne vedo gli aspetti comuni alle altre religioni, e da quelli parto.

Forse un giorno fonderò una mia religione, chi lo sa :D

[Gemma]

Rispondo un pezzo alla volta altrimenti rischio di perdermi.
caos non è da intendersi come "tutto può accadere", come "di punto in bianco i canguri domani voleranno e i gli uccelli nuoterano" ma da intendersi come "ciò che accade è talmente complesso da non riuscire ad essere modellato"
prima di tutto se vogliamo continuare a mantenere la discussione su un certo livello bisogna fare attenzione ai termini.
Quindi, perlomeno, accordarsi su una accezione comune.
Se escludi l'accezione di caos=mancanza di ordine e intendi con caos "un ordine così complesso da sfuggire alla percezione e alla comprensione umana" allora, pur avendo inserito in maniera errata il verbo modellare, allora partiamo da una base comune.
percui le leggi che governano il mondo siano un frutto dell'evoluzione del mondo stesso, percui la vita sia prevista in qualche qualmodo nell'universo senza la necessità di un creatore superiore che ce la infonde, percui il mio pensiero non sia frutto della mia anima, della mia scintilla divina, ma semplicemente frutto della evoluzione della specie che in milioni di anni ci ha portato dall'essere organismi monocellulari a quello che siamo. io non sto negando l'esistenza di regole, sto negando la necessità di postulare la presenza di un architetto che abbia delineato queste regole, noi siamo probabilmente il frutto di una combinazioni casuale di elementi e il nostro limite è di ignorare le altre infinite possibili combinazioni che non avrebbero portato a tale situazione semplicemente perchè non ne saremmo stati testimoni.
"per cui" si scrive staccato.
Quella del creatore è già un'esigenza diversa da quella di cui parlavo io prima.
In un periodo storico in cui l'evoluzionismo era lontano anni luce dalle menti umane, puoi ben capire come fosse logico far corrispondere l'identificazione di un'entità regolatrice con quella di un'entità creatrice.
Oggi come oggi parlare di creazionismo in termini di REALE origine dell'uomo è così naif che ritengo che persino il papa ormai lo professi per inerzia o perchè ancora nessuno è arrivato a voler stringere la mano alla scienza in questo senso.
E' come dire, esiste un dado con infinite facce, ciascuna delle quali rappresenta una possibile realtà del mondo e una sola di queste facce rappresenta la realtà in cui viviamo. Supponiamo che ogni lancio di quel dado corrisponda a un big-bang. Noi saremmo coscienti unicamente del risultato in cui ci troviamo, dell'unico successo ed ignoreremo gli altri infiniti fallimenti semplicemente perchè non saremmo mai potuti essere testimoni di essi.
Ecco cosa intendo per frutto del caso: nelle infinite combinazioni che sarebbero potute esistere noi viviamo in questa, con le regole che la governano, non perchè questa sia speciale ma perchè è l'unica che possiamo sperimentare.
se stai iniziando a parlare degli universi paralleli ti fermo: andremmo davvero troppo oltre mi sa :D

mi spieghi allora empiricamente come si può arrivare a postulare l'esistenza di Dio dato che empirico significa "basato sull'esperienza" e nessuno ha mai potuto vedere o toccare Dio? l'empirismo per sottrazione non esiste. Sarebbe come se leonardo da vinci, conoscendo solo la meccanica e ignorando l'aerodinamica, alla domanda come volano gli uccelli avesse risposto:
"non vedo i fili che li tengono su, non vedo ruote dentate, allora dev'essere Dio che con una mano invisibile li tiene in cielo"

e in un certo senso non sarebbe sbagliato.
Ci sono ancora preti che hanno il coraggio di dire che Dio (ma possiamo anche non usare questo "nome", se genera confusione e porta ad un riferimento puramente cattolico) è in ogni cosa.
Questo significa far corrispondere esattamente la divinità con l'equilibrio necessario al... mondo? Universo?
Non è una questione di volontà, di cattiveria, di esaudire preghiere o punire il peccato.
Perchè Gaia vivesse un bimbo è dovuto morire. I genitori di Gaia ci hanno visto una benedizione, gli altri una condanna.
Ma qual è la verità?
La verità comprende entrambi. E induce a pensare che in realtà il bene e il male appaiono tali solo in base alla prospettiva da cui li si guarda.

daccordissimo se stiamo parlando di cose tipo uragani, terremoti, supernove.
completamente in disaccordo se invece stiamo parlando di "destino, fato angeli custodi"
?

le rappresentazioni antropomorfe sono necessarie per avvicinare le menti meno portate all'astratto.
Ma sono, appunto, rappresentazioni.

Io, in cuor mio, nutro la flebilissima sensazione che in realtà, a certi livelli, persino nella chiesa cattolica ci siano elementi, forse persino il papa, che di tutto questo hanno preso coscienza.
E' solo che ci sono macchine che non puoi fermare di punto in bianco.

La chiesa ha avuto una sua evoluzione dai tempi in cui c'era la santa inquisizione. Il tempo ci dirà se l'evoluzione proseguirà o si interromperà, sia per essa che per le altre religioni.
E se così sarà, significherà semplicemente che molta gente continua ad aver bisogno di certi modelli.

[gigio2005]

Rispondo un pezzo alla volta altrimenti rischio di perdermi.

prima di tutto se vogliamo continuare a mantenere la discussione su un certo livello bisogna fare attenzione ai termini.
Quindi, perlomeno, accordarsi su una accezione comune.
Se escludi l'accezione di caos=mancanza di ordine e intendi con caos "un ordine così complesso da sfuggire alla percezione e alla comprensione umana" allora, pur avendo inserito in maniera errata il verbo modellare, allora partiamo da una base comune.

"per cui" si scrive staccato.
Quella del creatore è già un'esigenza diversa da quella di cui parlavo io prima.
In un periodo storico in cui l'evoluzionismo era lontano anni luce dalle menti umane, puoi ben capire come fosse logico far corrispondere l'identificazione di un'entità regolatrice con quella di un'entità creatrice.
Oggi come oggi parlare di creazionismo in termini di REALE origine dell'uomo è così naif che ritengo che persino il papa ormai lo professi per inerzia o perchè ancora nessuno è arrivato a voler stringere la mano alla scienza in questo senso.
se stai iniziando a parlare degli universi paralleli ti fermo: andremmo davvero troppo oltre mi sa :D

e in un certo senso non sarebbe sbagliato.
Ci sono ancora preti che hanno il coraggio di dire che Dio (ma possiamo anche non usare questo "nome", se genera confusione e porta ad un riferimento puramente cattolico) è in ogni cosa.
Questo significa far corrispondere esattamente la divinità con l'equilibrio necessario al... mondo? Universo?
Non è una questione di volontà, di cattiveria, di esaudire preghiere o punire il peccato.
Perchè Gaia vivesse un bimbo è dovuto morire. I genitori di Gaia ci hanno visto una benedizione, gli altri una condanna.
Ma qual è la verità?
La verità comprende entrambi. E induce a pensare che in realtà il bene e il male appaiono tali solo in base alla prospettiva da cui li si guarda.


le rappresentazioni antropomorfe sono necessarie per avvicinare le menti meno portate all'astratto.
Ma sono, appunto, rappresentazioni.

Io, in cuor mio, nutro la flebilissima sensazione che in realtà, a certi livelli, persino nella chiesa cattolica ci siano elementi, forse persino il papa, che di tutto questo hanno preso coscienza.
E' solo che ci sono macchine che non puoi fermare di punto in bianco.

La chiesa ha avuto una sua evoluzione dai tempi in cui c'era la santa inquisizione. Il tempo ci dirà se l'evoluzione proseguirà o si interromperà, sia per essa che per le altre religioni.
E se così sarà, significherà semplicemente che molta gente continua ad aver bisogno di certi modelli.
scusa ma alla fine della fiera...tu in cosa credi? qual e' la tua idea?

scusami ma proprio non riesco ad affrontare un post cosi' lungo :D

[apocalypsestorm]

in effetti fatico ad inquadrarmi nel cattolicesimo.
(diciamo che fatico a inquadrarmi e basta :p )
Ma ne vedo gli aspetti comuni alle altre religioni, e da quelli parto.

Forse un giorno fonderò una mia religione, chi lo sa :D
la religione SPONK ? :asd:

[Gemma]

la religione SPONK ? :asd:

non mi piace il nome :D

P.S.
ci sono arrivata dopo che alludevi alla mia firma :p

[Gemma]

scusa ma alla fine della fiera...tu in cosa credi? qual e' la tua idea?

scusami ma proprio non riesco ad affrontare un post cosi' lungo :D

quello che credo è che gli uomini si siano voluti "appropriare" di qualcosa sulla quale non avevano nessun diritto di manipolazione.
Ma siccome capisco che per arrivare a certe fasce alcuni "accorgimenti" si rendano a volte necessari.

Alla fine dei conti credo, da sognatrice e forse utopista, che ci si potrebbe riunire benissimo sotto un'unica religione, ma, si sa, la razza "uomo stolto" non si estinguerà mai.

Una volta ho provato a fare un test per vedere a che religione appartenessi: ho mandato in crisi il test :D

[gigio2005]

quello che credo è che gli uomini si siano voluti "appropriare" di qualcosa sulla quale non avevano nessun diritto di manipolazione.
Ma siccome capisco che per arrivare a certe fasce alcuni "accorgimenti" si rendano a volte necessari.

Alla fine dei conti credo, da sognatrice e forse utopista, che ci si potrebbe riunire benissimo sotto un'unica religione, ma, si sa, la razza "uomo stolto" non si estinguerà mai.

Una volta ho provato a fare un test per vedere a che religione appartenessi: ho mandato in crisi il test :D

continuo a non capire :D

ti avevo chiesto:
ma alla fine tu in cosa credi?

[entanglement]

... che ci si potrebbe riunire benissimo sotto un'unica religione ...
http://img231.imageshack.us/img231/4470/r1961821076319752wh3.jpg (http://www.discogs.com/Armin-van-Buuren-Universal-Religion-Chapter-One/release/196182)
http://img231.imageshack.us/img231/r1961821076319752wh3.jpg/1/w528.png (http://g.imageshack.us/img231/r1961821076319752wh3.jpg/1/)
:D :D :D



Una volta ho provato a fare un test per vedere a che religione appartenessi: ho mandato in crisi il test :D

linkalo, sono curioso di sapere cosa viene fuori a me

[scar_93]

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

http://www.churchhopping.com/wp-content/uploads/2007/04/god-v-satan.jpg

Questa è assolutamente fantastica e cmq è vero che sarebbe stata più sottile e sec me ci stava anche meglio

[Beelzebub]

ok allora avevo capito male io credendo che ti riferissi a tutti :)
come non detto :D
No problem! :D
se togliamo l'esempio del camminare e ci mettiamo il "vivere", ritengo imho che postulare una causa superiore e incommensurabile rispetto a me che puntualmente è il principio primo da cui discendono i concetti di "male" e "bene" e implicitamente quelli di "giusto" e "sbagliato" sia sintomo evidente di immaturità morale ed emotiva.
Lo vedo io da me sbattendoci il muso cos'è giusto e sbagliato

chiaramente imho
La religione non si limita a dire cosa è bene e cosa è male... se il tuo esempio della stampella si limita a questo, lo trovo poco calzante, dato che per vivere non è necessario distinguere bene e male... Però non credo che tu realmente viva come sostieni, e cioè valutando solo ed esclusivamente tu cosa sia giusto o sbagliato... a meno che tu non trascorra le giornate come un eremita sul Kilimangiaro, è impossibile che non rispetti i dettami di "giusto" e "sbagliato" imposti dalla società (qualunque essa sia).

Ad ogni modo, questa tua precisazione contiene nuovamente una qualificazione di te stesso come superiore rispetto a chi crede, ravvisabile nell'uso della parola "immaturità".

se escludi il concetto di "fede" e leggi la bibbia c'è da capottarsi.
suppongo tu non sia indù, in tal caso prova a leggere il mahabarata (un testo sacro indù).
magari, visto che è lungo come la fame leggi solo la genesi indù, è molto interessante
Perchè dovrei escludere la fede? Nel mio post ho fatto l'esatto contrario, ho escluso i dettami rigidi della Chiesa e ho parlato solo di fede; non vedo perchè dovrei ribaltare tutto il ragionamento...


Ho usato la parola ipocrita visto che nel tuo post, hai messo sullo stesso piano, il tono (a mio avviso) ironico, seppur deciso, di un cartellone pubblicitario (2 in tutta genova e 0 nel resto d'italia) e gli atteggiamenti spesso vilipendiosi e decisamente piu' perentori usati da molti esponenti della "chiesa".
Che tu li critichi entrambi, va bene, ma non puoi certo metterli sullo stesso piano.
"Ipocrita" è una mia costatazione di un tuo atteggiamento verso un fatto. Non prenderlo come un insulto perche' non lo è. Quindi nn posso ritirarlo. :)
Nel caso ti avesse indignato più del dovuto, mi scuso, non era quello lo scopo :)

Ciao
Wing

P.S.:
Se pensi che sono un sostenitore della legge del taglione, la discussione si puo' concludere qui.
Non ho parlato di ritirare un insulto ma di ritirare un'accusa. Accusa che tutt'ora considero infondata per i motivi che ho spiegato prima.

Personalmente non credo di essere stato carente di obiettività nel mettere sullo stesso piano il tono di questa polemica e quello dei manifesti religiosi propagandistici visti negli scorsi anni: tu lo consideri ironico, io non ci vedo nessuna ironia. La versione inglese è già diversa, ma quella proposta nel nostro Paese è impostata in modo da sancire un dato di fatto...

Per il P.S., la mia era una domanda, non un'affermazione.
Questa è assolutamente fantastica e cmq è vero che sarebbe stata più sottile e sec me ci stava anche meglio

Sarebbe stata più adatta solo se lo scopo fosse stato quello di prendere in giro la Bibbia, che però non è o almeno non dovrebbe essere il fine di chi ha lanciato questa campagna...

[kronos323]

http://www.churchhopping.com/wp-content/uploads/2007/04/god-v-satan.jpg

potrebbero usarla i satanisti per promuoversi

[Gemma]

continuo a non capire :D

ti avevo chiesto:
ma alla fine tu in cosa credi?

che differenza ti fa? :confused:

[Gemma]

linkalo, sono curioso di sapere cosa viene fuori a me

ecco a te_
http://quizfarm.com/quizzes/Religion/Connacht/qual--la-religione-giusta-per-te-translated-version-for-italian-users/

:)

[entanglement]

ecco a te_
http://quizfarm.com/quizzes/Religion/Connacht/qual--la-religione-giusta-per-te-translated-version-for-italian-users/

:)

You Scored as Satanismo

Il tuo risultato è Satanismo. Le tue convinzioni si avvicinano maggiormente a quelle del Satanismo! Prima che tu urli, fai qualche ricerca a riguardo. Per essere satanista, non devi necessariamente credere in Satana. Il Satanismo generalmente si concentra sull'avanzamento spirituale di sè stessi e nella libertà di scegliere arbitrariamente, piuttosto che sottomettersi a qualche divinità o restrizione morale. Fai qualche ricerca sul Satanismo se pensi immediatamente allo stereotipo del culto satanico. Potresti anche essere vicino a religioni terrene come il Paganesimo.

non avevo dubbi

[Dream_River]

ecco a te_
http://quizfarm.com/quizzes/Religion/Connacht/qual--la-religione-giusta-per-te-translated-version-for-italian-users/

:)

Mmmm....:fagiano:

Ateismo 100%
Satanismo 95%
Agnosticismo 75%
Paganesimo 30%
Buddismo 30%
Islam 25%
Induismo 25%
Paranormale 15%
Cristianesimo 10%
Confucianesimo 10%
Ebraismo 0%

(Notare il distacco fra i primi 3 risultati :asd:)

Direi che con me è stato molto fedele (Per l'ateo sicuramente, nutro piuttosto qualche dubbio se il Satanismo sia una religione con una struttura concettuale e dogmatica sistematica)

[giannola]

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

http://www.churchhopping.com/wp-content/uploads/2007/04/god-v-satan.jpg

che bello scordarsi di stalin, hitler e mussolini, che operavano lato diavolo. :p

A conti fatti quanto farebbe ? :O

e cmq Dio supererebbe sempre quella cifra per il fatto di averci reso mortali :asd:

[giannola]

cmq a parte le obiezioni di ziosilvio sull'opportunità semantica dello spot (nel 3d sull'ateismo), vi è un altro problema.

La frase da per scontato che se ne possa fare a meno, in pratica si afferma che l'uomo sarebbe capace di fare quello che spesso viene richiesto a Dio come preghiera, posso affermare senza tema di smentita che le cose non stanno così: l'uomo non è ancora onnipotente. :asd:

[Freeskis]

che bello scordarsi di stalin, hitler e mussolini, che operavano lato diavolo. :p

A conti fatti quanto farebbe ? :O

e cmq Dio supererebbe sempre quella cifra per il fatto di averci reso mortali :asd:

come non esiste più il libero arbitrio ?

[Freeskis]

cmq a parte le obiezioni di ziosilvio sull'opportunità semantica dello spot (nel 3d sull'ateismo), vi è un altro problema.

La frase da per scontato che se ne possa fare a meno, in pratica si afferma che l'uomo sarebbe capace di fare quello che spesso viene richiesto a Dio come preghiera, posso affermare senza tema di smentita che le cose non stanno così: l'uomo non è ancora onnipotente. :asd:

non capisco che cosa c'entri l'onnipotenza con l'indipendenza dalla superstizione :)

[Dream_River]

La frase da per scontato che se ne possa fare a meno, in pratica si afferma che l'uomo sarebbe capace di fare quello che spesso viene richiesto a Dio come preghiera, posso affermare senza tema di smentita che le cose non stanno così: l'uomo non è ancora onnipotente. :asd:

Veramente le due frasi non sono scollegate

Non è l'uomo a essere Onnipotente, è Dio che non ha la ben che minima potenza (Essendo inesistente)

[Dream_River]

che bello scordarsi di stalin, hitler e mussolini, che operavano lato diavolo. :p

A conti fatti quanto farebbe ? :O

Ma non possiamo sapere se quelle vittime fossero di quei tre o se loro uccidessero in nome di Satana.
Quindi i conti possiamo farli solo sulla Bibbia, che non lascia statistiche confortanti :stordita:

[/quote]e cmq Dio supererebbe sempre quella cifra per il fatto di averci reso mortali :asd:[/QUOTE]

In effetti anche questo è vero :D

[gigio2005]

cmq a parte le obiezioni di ziosilvio sull'opportunità semantica dello spot (nel 3d sull'ateismo), vi è un altro problema.

La frase da per scontato che se ne possa fare a meno, in pratica si afferma che l'uomo sarebbe capace di fare quello che spesso viene richiesto a Dio come preghiera, posso affermare senza tema di smentita che le cose non stanno così: l'uomo non è ancora onnipotente. :asd:

si ma l'uomo non diventa onnipotente se prega... per cui ne puo' fare a meno

scusa ma perche' ti da' tanto fastidio l'ateismo? :boh:

[apahualca]

Il problema sarà che in realtà non alzerà nessun polverone.
Se ne parlerà poco, e per prendere in giro la cosa, mi immagino già le solite interviste fatte ai soliti bigotti. E tutto finirà lì.

Ricordiamoci che che Italia la chiesa è il quarto potere (o il primo ?).

[giannola]

come non esiste più il libero arbitrio ?
appunto, c'è chi sceglie di servire Dio, chi finge di servirlo e chi sceglie di servire satana.

La libertà consiste nello scegliere chi servire.:D

non capisco che cosa c'entri l'onnipotenza con l'indipendenza dalla superstizione :)

Se a me, credente, mi si dice Dio non esiste, ma non preoccuparti non serve, si suppone che quello che chiedevo a Dio ora posso chiederlo a qualcun altro.:O

si ma l'uomo non diventa onnipotente se prega... per cui ne puo' fare a meno

No ma viene aiutato dall'Onnipotente, via Lui occorre un sostituto adeguato.:sofico:

scusa ma perche' ti da' tanto fastidio l'ateismo? :boh:

mi come siamo suscettibili, non si può nemmeno discutere, siete peggio dei cattolici. :asd:

[Mythical Ork]

Agnosticismo 80% :fagiano:

[apahualca]

TORINO
Se la campagna pubblicitaria sull’ateismo arriverà a Torino, il capogruppo dell’Udc in consiglio regionale, Deodato Scanderebech, si incatenerà al Duomo della città. Lo annuncia il diretto interessato, puntualizzando che si incatenerà insieme alla figlia Federica, consigliera comunale di Torino.

«La Città di Genova prendendo spunto da Gran Bretagna, Stati Uniti, Australia e Spagna - sottolinea Scanderebech - ha iniziato un’indegna campagna pubblicitaria che propone il seguente slogan: "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno". Sono pronto a incatenarmi davanti al Duomo di Torino se tale pubblicità offensiva verrà realizzata anche sul territorio piemontese».

Insomma, il fantasma dell'autobus inizia a minacciare, anche sotto la Mole. «Questo slogan tradotto malamente dall’inglese - aggiunge - è estremamente offensivo nei confronti dei Cattolici italiani ed è un chiaro attacco provocatorio contro la Chiesa. In un momento drammatico di crisi economica e sociale, l’unica forza che ogni persona ha è la Fede in Dio. Pertanto bisogna impedire con fermezza ogni attacco di intolleranza che provoca ulteriore instabilità sociale».

[entanglement]

non è che mi sento offeso se vedo persone che professano la loro fede.

mi sento molto offeso da cose come quella che quoto:

http://www.provincia.torino.it/associazioni/SFrancescodelCarloAlberto/logorefer_2.gif

fate attenzione al percorso: questa è propaganda per l'astensione dal voto in un referendum (quindi se non addirittura reato è un atto asociale) in cui l'host è pagato anche dalle mie tasse essendo la provincia di torino.

e qualcuno si offende per un paio di autobus

provincia di torino ?
ho postato quanto sopra in tempi non sospetti

[skywalker77]

TORINO
Se la campagna pubblicitaria sull’ateismo arriverà a Torino, il capogruppo dell’Udc in consiglio regionale, Deodato Scanderebech, si incatenerà al Duomo della città. Lo annuncia il diretto interessato, puntualizzando che si incatenerà insieme alla figlia Federica, consigliera comunale di Torino.

«La Città di Genova prendendo spunto da Gran Bretagna, Stati Uniti, Australia e Spagna - sottolinea Scanderebech - ha iniziato un’indegna campagna pubblicitaria che propone il seguente slogan: "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno". Sono pronto a incatenarmi davanti al Duomo di Torino se tale pubblicità offensiva verrà realizzata anche sul territorio piemontese».

Insomma, il fantasma dell'autobus inizia a minacciare, anche sotto la Mole. «Questo slogan tradotto malamente dall’inglese - aggiunge - è estremamente offensivo nei confronti dei Cattolici italiani ed è un chiaro attacco provocatorio contro la Chiesa. In un momento drammatico di crisi economica e sociale, l’unica forza che ogni persona ha è la Fede in Dio. Pertanto bisogna impedire con fermezza ogni attacco di intolleranza che provoca ulteriore instabilità sociale».

Ecco il primo talebano.....

[Dream_River]

l’unica forza che ogni persona ha è la Fede in Dio.

Ecco, io questo lo trovo estremamente offensivo

Ma eviterò di incantenarmi al Sig.Scanderebech :asd:

[Tensai]

ecco a te_
http://quizfarm.com/quizzes/Religion/Connacht/qual--la-religione-giusta-per-te-translated-version-for-italian-users/

:)

Ateismo 100%
Agnosticismo 80%
Satanismo 75%
Buddismo 30%
Paranormale 20%
Islam 20%
Induismo 15%
Cristianesimo 10%
Confucianesimo 0%
Ebraismo 0%
Paganesimo 0%

Come volevasi dimostrare

[Tensai]

che bello scordarsi di stalin, hitler e mussolini, che operavano lato diavolo. :p

A conti fatti quanto farebbe ? :O

e cmq Dio supererebbe sempre quella cifra per il fatto di averci reso mortali :asd:

Dice nella bibbia, in cui non mi pare che Hitler, Stalin e Mussolini abbiano fatto molte apparizioni. :D

[elevul]

Il mio:

You Scored as Buddismo

Il tuo risultato è Buddismo. Le tue credenze si avvicinano maggiormente a quelle del Buddismo. Fai qualche ricerca a proposito e considera l'eventualità di diventare buddista, se non lo sei già.

95% Buddismo
75% Paranormale
70% Agnosticismo
65% Paganesimo
60% Induismo
60% Satanismo
50% Ateismo
45% Islam
35% Confucianesimo
25% Cristianesimo
20% Ebraismo

E' più o meno come me l'aspettavo, anche se quel 45% islam mi preoccupa non poco... :stordita:

[cdimauro]

TORINO
Se la campagna pubblicitaria sull’ateismo arriverà a Torino, il capogruppo dell’Udc in consiglio regionale, Deodato Scanderebech, si incatenerà al Duomo della città. Lo annuncia il diretto interessato, puntualizzando che si incatenerà insieme alla figlia Federica, consigliera comunale di Torino.

«La Città di Genova prendendo spunto da Gran Bretagna, Stati Uniti, Australia e Spagna - sottolinea Scanderebech - ha iniziato un’indegna campagna pubblicitaria che propone il seguente slogan: "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno". Sono pronto a incatenarmi davanti al Duomo di Torino se tale pubblicità offensiva verrà realizzata anche sul territorio piemontese».

Insomma, il fantasma dell'autobus inizia a minacciare, anche sotto la Mole. «Questo slogan tradotto malamente dall’inglese - aggiunge - è estremamente offensivo nei confronti dei Cattolici italiani ed è un chiaro attacco provocatorio contro la Chiesa. In un momento drammatico di crisi economica e sociale, l’unica forza che ogni persona ha è la Fede in Dio. Pertanto bisogna impedire con fermezza ogni attacco di intolleranza che provoca ulteriore instabilità sociale».
Le catene gliele porto io. :fagiano:

[Fritz!]

Se a me, credente, mi si dice Dio non esiste, ma non preoccuparti non serve, si suppone che quello che chiedevo a Dio ora posso chiederlo a qualcun altro.:O




ad esempio a te stesso.

[F1R3BL4D3]

Agnosticismo 75%
Paganesimo 60%
Buddismo 50%
Cristianesimo 45%
Ateismo 40%
Islam 35%
Satanismo 30%
Induismo 30%
Confucianesimo 30%
Ebraismo 15%
Paranormale 15%

:D mmm interessante. Anche se come test non so quanto possa valere.

[entanglement]

La religione non si limita a dire cosa è bene e cosa è male... se il tuo esempio della stampella si limita a questo, lo trovo poco calzante, dato che per vivere non è necessario distinguere bene e male... Però non credo che tu realmente viva come sostieni, e cioè valutando solo ed esclusivamente tu cosa sia giusto o sbagliato... a meno che tu non trascorra le giornate come un eremita sul Kilimangiaro, è impossibile che non rispetti i dettami di "giusto" e "sbagliato" imposti dalla società (qualunque essa sia).

Ad ogni modo, questa tua precisazione contiene nuovamente una qualificazione di te stesso come superiore rispetto a chi crede, ravvisabile nell'uso della parola "immaturità".

comecome ? la religione non serve a definire cosa è bene e cosa male ?
le virtù cardinali e i peccati mortali allora mi spieghi cosa sono ?

riguardo alla mia precisazione: se per chiarificare le idee ti piace pensarla così non ti dissuaderò. non capisco come possa essere questo il casus belli però...


Perchè dovrei escludere la fede? Nel mio post ho fatto l'esatto contrario, ho escluso i dettami rigidi della Chiesa e ho parlato solo di fede; non vedo perchè dovrei ribaltare tutto il ragionamento...

perchè la fede dà alla stessa domanda risposte diverse dalla razionalità.
e anche mutevoli nel tempo... ai tempi di dante la terra era piatta, ai tempi di galileo era il sole a girare intorno alla terra, ai giorni nostri uno non muore, rende l'anima a dio quando dio così decide e se uno si intromette suicidandosi o praticando eutanasia commette peccato

che bello scordarsi di stalin, hitler e mussolini, che operavano lato diavolo. :p

A conti fatti quanto farebbe ? :O

e cmq Dio supererebbe sempre quella cifra per il fatto di averci reso mortali :asd:
ehm dei tre che hai citato uno aveva come motto "credere obbedire combattere", l'altro "gott mit uns"= "dio è con noi"

appunto, c'è chi sceglie di servire Dio, chi finge di servirlo e chi sceglie di servire satana.

La libertà consiste nello scegliere chi servire.:D

Se a me, credente, mi si dice Dio non esiste, ma non preoccuparti non serve, si suppone che quello che chiedevo a Dio ora posso chiederlo a qualcun altro.

mi come siamo suscettibili, non si può nemmeno discutere, siete peggio dei cattolici. :asd:
...
:mbe: dio è il tuo cameriere ?
...
e questa generalizzazione dio/satana mi sembra un po' semplicistica.
anche se nel test mi è venuto fuori satanismo, non pensare che mi sveglio la notte a fare i sabba o a disegnare pentacoli... semplicemente me ne batto e mi girano le scatole quando vedo cose (purtroppo non poche) come quella riportata poc'anzi

[Beelzebub]

comecome ? la religione non serve a definire cosa è bene e cosa male ?
le virtù cardinali e i peccati mortali allora mi spieghi cosa sono ?


Non ho scritto "non serve" ma ho scritto "non si limita a...". Per instaurare una sana discussione e mantenerne il senso e il filo logico sarebbe opportuno non travisare le parole che vengono scritte. Un conto è interpretare, un conto è prendere una parola per un'altra...

riguardo alla mia precisazione: se per chiarificare le idee ti piace pensarla così non ti dissuaderò. non capisco come possa essere questo il casus belli però...

A me non piace pensarla in nessun modo, è quello che leggo nel tuo post e in quello precedente: in entrambi mi sembra che tu ti ponga in una condizione di superiorità con gli esempi che fai, e ho spiegato il perchè analizzando le tue affermazioni e rapportandole al caso di cui si è qui a discutere.


perchè la fede dà alla stessa domanda risposte diverse dalla razionalità.
e anche mutevoli nel tempo... ai tempi di dante la terra era piatta, ai tempi di galileo era il sole a girare intorno alla terra, ai giorni nostri uno non muore, rende l'anima a dio quando dio così decide e se uno si intromette suicidandosi o praticando eutanasia commette peccato

La fede non necessariamente deve collimare con i dettami di una religione... io posso credere nell'esistenza di Dio per fede, ma non per questo devo necessariamente credere ad ogni singola parola scritta nella Bibbia (o in qualunque altro testo sacro), non per questo devo rispettare pedissequamente ogni usanza religiosa, non per questo devo essere d'accordo con tutto quello che afferma la Chiesa nella figura dei suoi vari rappresentanti. Fatta questa premessa, siccome il mio primo intervento nel thread parlava di fede e non di religione in senso strettissimo, non credo di dover affrontare il tema nei termini che tu mi stai proponendo.

[giannola]

Dice nella bibbia, in cui non mi pare che Hitler, Stalin e Mussolini abbiano fatto molte apparizioni. :D

beh questo è vero, ma satana ha messo lo zampino ovunque, traviando le persone, se erano tutti buoni i casini non sarebbero successi.:D

ad esempio a te stesso.

no, io non sono in grado di fare ogni cosa. :O

ehm dei tre che hai citato uno aveva come motto "credere obbedire combattere", l'altro "gott mit uns"= "dio è con noi"


non è certo il Dio cristiano quello al quale si riferiva. :O

...
:mbe: dio è il tuo cameriere ?

è mio padre....dillo che voi atei mi volete vedere orfano :asd:

...
e questa generalizzazione dio/satana mi sembra un po' semplicistica.
anche se nel test mi è venuto fuori satanismo, non pensare che mi sveglio la notte a fare i sabba o a disegnare pentacoli... semplicemente me ne batto e mi girano le scatole quando vedo cose (purtroppo non poche) come quella riportata poc'anzi

si serve satana senza neanche accorgersene, mica bisogna mettersi a fare stregonerie, tutte le volte che si opera il male gli si rende un servigio.

[entanglement]

Non ho scritto "non serve" ma ho scritto "non si limita a...". Per instaurare una sana discussione e mantenerne il senso e il filo logico sarebbe opportuno non travisare le parole che vengono scritte. Un conto è interpretare, un conto è prendere una parola per un'altra...

tu hai scritto "per vivere non è necessario distinguere bene e male"
ok, la religione "non si limita a X" vuol dire "oltre che fare X fa anche..."
non mi sembra di aver travisato. di sicuro non volontariamente


A me non piace pensarla in nessun modo, è quello che leggo nel tuo post e in quello precedente: in entrambi mi sembra che tu ti ponga in una condizione di superiorità con gli esempi che fai, e ho spiegato il perchè analizzando le tue affermazioni e rapportandole al caso di cui si è qui a discutere.

non ho una buona idea dei credenti in generale ma di solito me la tengo per me
ma ripeto: si stanno confrontando due approcci. non ho capito cosa c'entra che uno si ritenga superiore o meno rispetto all'altro

La fede non necessariamente deve collimare con i dettami di una religione... io posso credere nell'esistenza di Dio per fede, ma non per questo devo necessariamente credere ad ogni singola parola scritta nella Bibbia (o in qualunque altro testo sacro), non per questo devo rispettare pedissequamente ogni usanza religiosa, non per questo devo essere d'accordo con tutto quello che afferma la Chiesa nella figura dei suoi vari rappresentanti. Fatta questa premessa, siccome il mio primo intervento nel thread parlava di fede e non di religione in senso strettissimo, non credo di dover affrontare il tema nei termini che tu mi stai proponendo.

giusto !

ma è il concetto di "fede" che contesto.
imho è un approccio acritico in cui l'accesso alla conoscenza è mediato da una rivelazione, asimmetrica, non da una scoperta. non lo accetto
men che meno quando la conoscenza sono regole morali

[Freeskis]

appunto, c'è chi sceglie di servire Dio, chi finge di servirlo e chi sceglie di servire satana.

La libertà consiste nello scegliere chi servire.:D

il libero arbitrio quindi è stato disposto solo come scelta di chi essere schiavo
ma non come libertà di compiere delle azioni :fagiano:
strano , sto libero arbitrio ogni volta cambia significato :fagiano:

Se a me, credente, mi si dice Dio non esiste, ma non preoccuparti non serve, si suppone che quello che chiedevo a Dio ora posso chiederlo a qualcun altro.:O


perché tu credi in dio solo per potergli chiedere qualcosa ?
di solito non si fa per fede ? :fagiano:

[Dream_River]

E' più o meno come me l'aspettavo, anche se quel 45% islam mi preoccupa non poco... :stordita:

Perchè, quella percentuale in "Paranormale" la trovi rassicurante? :D

[Freeskis]

non è certo il Dio cristiano quello al quale si riferiva. :O


a quindi si riferivano a quello della bibbia
sai quello di :
Samaria espierà,
perché si è ribellata al suo Dio.
Periranno di spada,
saranno sfracellati i bambini;
le donne incinte sventrate.
:fagiano:

[Freeskis]

si serve satana senza neanche accorgersene, mica bisogna mettersi a fare stregonerie, tutte le volte che si opera il male gli si rende un servigio.
si rende un un servigio a satana quando il papa dice che i gay sono malati e io penso solo al fatto che sono persone e che quindi il tipo di cui sopra si è bevuto il cervello ? :stordita:

[elevul]

Perchè, quella percentuale in "Paranormale" la trovi rassicurante? :D

Beh, già lo sapevo di essere maniaco del paranormale, visto che ho sempre desiderato avere superpoteri... :D

[Turin]

Carino quel test! Devo dire che più o meno c'ha preso. :)


Il tuo risultato è Paganesimo. Le tue credenze si avvicinano maggiormente a quelle pagane, Wicca o altre religioni simili. Potresti anche seguire una religione dei nativi americani.

Paganesimo 90%
Agnosticismo 70%
Buddismo 55%
Satanismo 55%
Islam 45%
Confucianesimo 45%
Induismo 40%
Ateismo 40%
Cristianesimo 35%
Ebraismo 25%
Paranormale 20%

[SaettaC]

Mah... :rolleyes:

Io la vedo così:

- SE DIO ESISTE, non potrà mai palesarsi a tutti, altrimenti, ovviamente, tutti quandi crederebbero in lui: chi è il pazzo che se fossimo certi dell'esistenza di Dio, non lo adorerebbe? Verrebbe meno anche il "premio" del "paradiso", o il "castigo" dell'"inferno"....
- SE DIO NON ESISTE: non si potrà mai dimostrarne l'esistenza o la non esistenza, visto che su ciò che non esiste non si possono raccogliere prove a favore o contro.


Punto e stop, discorso chiuso. :D

Ciò rende la religione un discorso "di fede"... Campagne come questa sull'autobus mi fanno solo ridere a crepapelle, in base al discorso molto semplice fatto poco sopra... ;) ;) ;)

[Kharonte85]

Come ho già detto sul thread dell'ateismo non mi piace.

[elevul]

- SE DIO ESISTE, non potrà mai palesarsi a tutti, altrimenti, ovviamente, tutti quandi crederebbero in lui: chi è il pazzo che se fossimo certi dell'esistenza di Dio, non lo adorerebbe? Verrebbe meno anche il "premio" del "paradiso", o il "castigo" dell'"inferno"....
Io, invece, credo che se Dio si facesse vedere in tutto il suo splendore egli verrebbe abbassato inconsciamente al livello umano, quindi riceverebbe si rispetto ed ammirazione( come Daniel Jackson insegna), ma difficilmente adorazione, in quanto sarebbe una manifestazione visibile da tutti, quindi non più misteriosa.
Praticamente sarebbe allo stesso livello di un Dalai Lama o di un Papa.

[^TiGeRShArK^]

ecco a te_
http://quizfarm.com/quizzes/Religion/Connacht/qual--la-religione-giusta-per-te-translated-version-for-italian-users/

:)

fiko :D

Agnosticismo
100%
Satanismo
95%
Paganesimo
90%
Buddismo
85%
Ateismo
80%
Induismo
50%
Paranormale
40%
Islam
20%
Confucianesimo
20%
Cristianesimo
10%
Ebraismo
0%

...mi sa che dopo le mie risposte s'è fuso il server :asd:
e comunque sono un panteista (MOLTO :O) modificato. :O

EDIT: da notare che i primi 5 sono ad una distanza del 5% l'uno con l'altro :fagiano:

..gemma..
e i tuoi risultati? :fiufiu:

[^TiGeRShArK^]

TORINO
Se la campagna pubblicitaria sull’ateismo arriverà a Torino, il capogruppo dell’Udc in consiglio regionale, Deodato Scanderebech, si incatenerà al Duomo della città. Lo annuncia il diretto interessato, puntualizzando che si incatenerà insieme alla figlia Federica, consigliera comunale di Torino.

«La Città di Genova prendendo spunto da Gran Bretagna, Stati Uniti, Australia e Spagna - sottolinea Scanderebech - ha iniziato un’indegna campagna pubblicitaria che propone il seguente slogan: "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno". Sono pronto a incatenarmi davanti al Duomo di Torino se tale pubblicità offensiva verrà realizzata anche sul territorio piemontese».

Insomma, il fantasma dell'autobus inizia a minacciare, anche sotto la Mole. «Questo slogan tradotto malamente dall’inglese - aggiunge - è estremamente offensivo nei confronti dei Cattolici italiani ed è un chiaro attacco provocatorio contro la Chiesa. In un momento drammatico di crisi economica e sociale, l’unica forza che ogni persona ha è la Fede in Dio. Pertanto bisogna impedire con fermezza ogni attacco di intolleranza che provoca ulteriore instabilità sociale».

ma si incateni pure con tutta la sua settima generazione..:O
e possibilmente che non mangi e non beva PER DAVVERO se è coerente e vuole fare una protesta seria :O

[Imp]

Quell'autobus è fantastico =).
La tizia dell'udc è la tipica cattolica che la bibbia la modella su se stessa e non viceversa.
Incredibile come i cattolici non provino vergogna quando agiscano in modo opposto rispetto alla predicazione di Gesù, pretendendo, imponendo, minacciando.

Il test è divertente
You Scored as Ateismo

Ateismo 95%
Agnosticismo 85%
Satanismo 70%
Paganesimo 40%
Buddismo 25%
Induismo 20%
Paranormale 10%
Confucianesimo 10%
Cristianesimo 0%
Islam 0%
Ebraismo 0%
ma personalmente preferisco questo test

http://www.beliefnet.com/Entertainment/Quizzes/BeliefOMatic.aspx

1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (90%)
3. Nontheist
e allle ultime posizioni
24. Islam
25. Orthodox Judaism
26. Roman Catholic
27. Jehovah's Witness

[giannola]

il libero arbitrio quindi è stato disposto solo come scelta di chi essere schiavo
ma non come libertà di compiere delle azioni :fagiano:
strano , sto libero arbitrio ogni volta cambia significato :fagiano:

tu sei libero di compiere azioni, benefiche o malefiche, in un caso o nell'altro stai cmq facendo un servizio (quindi stai servendo) rispettivamente Dio o Satana.

Hai un concetto un po limitante di servitù :asd:



perché tu credi in dio solo per potergli chiedere qualcosa ?
di solito non si fa per fede ? :fagiano:

Ma anche se fosse solo così, saranno cavoli miei come tratto il mio padre celeste. :sofico:

...che poi chiedo proprio perchè ho fede....ma non pretendo che da ateo tu capisca questo. :asd:

a quindi si riferivano a quello della bibbia
sai quello di :
Samaria espierà,
perché si è ribellata al suo Dio.
Periranno di spada,
saranno sfracellati i bambini;
le donne incinte sventrate.
:fagiano:

Io sono cristiano, non ebreo. :O

si rende un un servigio a satana quando il papa dice che i gay sono malati e io penso solo al fatto che sono persone e che quindi il tipo di cui sopra si è bevuto il cervello ? :stordita:

No, perchè anche il papa può servire satana, a dispetto delle apprenze. :O

[entanglement]

1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (98%)
3. Nontheist (96%)

e qui ci siamo

4. Theravada Buddhism (86%)
5. Liberal Quakers (76%)
6. Mainline to Liberal Christian Protestants (69%)
7. Taoism (66%)
8. Mahayana Buddhism (57%)
9. Neo-Pagan (55%)
10. New Age (49%)
11. New Thought (48%)

12. Scientology (48%)

:eek:
13. Reform Judaism (45%)
14. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (41%)
15. Jainism (41%)
16. Mainline to Conservative Christian/Protestant (35%)
17. Sikhism (35%)
18. Baha'i Faith (35%)
19. Orthodox Quaker (34%)
20. Islam (25%)
21. Orthodox Judaism (25%)
22. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (16%)
23. Hinduism (15%)
24. Seventh Day Adventist (10%)
25. Eastern Orthodox (9%)
26. Roman Catholic (9%)
27. Jehovah's Witness (6%)
:read:

[Imp]

tu sei libero di compiere azioni, benefiche o malefiche, in un caso o nell'altro stai cmq facendo un servizio (quindi stai servendo) rispettivamente Dio o Satana.
Attribuendo a ogni azione un valore pendente verso Satana o Dio tu ti dimentichi del libero arbitrio.
Se il libero arbitrio è "libero" allora si è liberi anche di non servire ne l'uno ne l'altro. Se questo non è possibile allora non esiste libero arbitrio.

[^TiGeRShArK^]

Attribuendo a ogni azione un valore pendente verso Satana o Dio tu ti dimentichi del libero arbitrio.
Se il libero arbitrio è "libero" allora si è liberi anche di non servire ne l'uno ne l'altro. Se questo non è possibile allora non esiste libero arbitrio.

lassà stà...
dal mio punto di vista il "cristianesimo" di giannola è pieno di contraddizioni...
...ma finchè va bene a lui, chissenefrega?. :p

[giannola]

Attribuendo a ogni azione un valore pendente verso Satana o Dio tu ti dimentichi del libero arbitrio.
Se il libero arbitrio è "libero" allora si è liberi anche di non servire ne l'uno ne l'altro. Se questo non è possibile allora non esiste libero arbitrio.

infatti il libero arbitrio non è "universale", ossia non puoi fare tutto, o fai il bene o fai il male...l'arbitrio è quello. :)

[^TiGeRShArK^]

infatti il libero arbitrio non è "universale", ossia non puoi fare tutto, o fai il bene o fai il male...l'arbitrio è quello. :)

ah, quindi non ci sono azioni neutrali? :)
E se tu salvi la vita ad un bambino che poi diventa il nuovo hitler e stermina milioni di persone cosa avresti fatto, il bene o il male? :)

[Gemma]

fiko :D

...mi sa che dopo le mie risposte s'è fuso il server :asd:
e comunque sono un panteista (MOLTO :O) modificato. :O

EDIT: da notare che i primi 5 sono ad una distanza del 5% l'uno con l'altro :fagiano:

..gemma..
e i tuoi risultati? :fiufiu:

quello che ho postato io l'ho rifatto nel mettere il link e mi dava una maggioranza di buddismo... la volta scorsa però ricordo chiaramente ce fra le prime posizioni ci fosse anche una voce simile al panteismo naturalistico :D

l'altro mi restituisce:
1. Hinduism (100%)
2. Neo-Pagan (94%)
3. Mahayana Buddhism (93%)
4. New Age (85%)
5. Sikhism (85%)
6. Jainism (84%)
7. Unitarian Universalism (71%)
8. Liberal Quakers (70%)
9. Scientology (68%)
10. Theravada Buddhism (66%)
11. New Thought (65%)
12. Taoism (61%)
13. Baha'i Faith (60%)
14. Orthodox Judaism (59%)
15. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (56%)
16. Reform Judaism (52%)
17. Mainline to Liberal Christian Protestants (46%)
18. Islam (45%)
19. Orthodox Quaker (45%)
20. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (41%)
21. Jehovah's Witness (41%)
22. Secular Humanism (35%)
23. Mainline to Conservative Christian/Protestant (34%)
24. Seventh Day Adventist (33%)
25. Eastern Orthodox (28%)
26. Roman Catholic (28%)
27. Nontheist (16%)

Nessun test mi definirà mai cattolica semplicemente perchè rifiuto la visione antropomorfa di Dio e la definizione "bene : male = Dio : Satana" oltre al rifiuto dell'imposizione del senso di colpa secondo i dettami della morale cattolica. L'uso del senso di colpa è solo un gioco di poteri.
Come detto sopra penso che le accezioni e i dettami delle singole religioni siano un po' come le leggi di uno stato: ogni ordinamento ha umanamente deciso le proprie.
Io cerco di andare oltre.

[giannola]

ah, quindi non ci sono azioni neutrali? :)
E se tu salvi la vita ad un bambino che poi diventa il nuovo hitler e stermina milioni di persone cosa avresti fatto, il bene o il male? :)

il libero arbitrio è personale, ognuno rende conto delle proprie azioni.

[Imp]

infatti il libero arbitrio non è "universale", ossia non puoi fare tutto, o fai il bene o fai il male...l'arbitrio è quello. :)Se non è universale, non è libero, se non è libero allora prescinde dalla volontà umana. Il che rende salvezza e dannazione indipendenti dalle azioni compiute e dalle ideologie della persona.

[F1R3BL4D3]

ah, quindi non ci sono azioni neutrali? :)
E se tu salvi la vita ad un bambino che poi diventa il nuovo hitler e stermina milioni di persone cosa avresti fatto, il bene o il male? :)

:stordita: Oddio, in base a ciò che io ritengo sia bene, sarebbe comunque del bene perchè tu avresti salvato una vita. Il dono della previsione del futuro non credo ce l'abbia nessuno, quindi non sai cosa farà della sua vita la persona che salverai e non è certo "colpa" tua se sceglie per compiere azioni che possono essere ritenute criminali/malvagie.

[Gemma]

Se non è universale, non è libero, se non è libero allora prescinde dalla volontà umana. Il che rende salvezza e dannazione indipendenti dalle azioni compiute e dalle ideologie della persona.

in una dottrina esclusivamente dualista credo che sia facile capire che l'intero universo si divida in bene e male.
"neutro" non esiste, quindi qualunque scelta fatta con libero arbitrio ricadrà inevitabilmente sotto una delle due categorie.

[cdimauro]

You Scored as Satanismo

Il tuo risultato è Satanismo. Le tue convinzioni si avvicinano maggiormente a quelle del Satanismo! Prima che tu urli, fai qualche ricerca a riguardo. Per essere satanista, non devi necessariamente credere in Satana. Il Satanismo generalmente si concentra sull'avanzamento spirituale di sè stessi e nella libertà di scegliere arbitrariamente, piuttosto che sottomettersi a qualche divinità o restrizione morale. Fai qualche ricerca sul Satanismo se pensi immediatamente allo stereotipo del culto satanico. Potresti anche essere vicino a religioni terrene come il Paganesimo.

Satanismo 100%
Agnosticismo 80%
Ateismo 80%
Paganesimo 70%
Confucianesimo 45%
Buddismo 35%
Induismo 30%
Cristianesimo 20%
Islam 20%
Paranormale 10%
Ebraismo 0%

:eek: :eek: :eek:

[LucaTortuga]

Sto forum è un covo di Satanisti (inconsapevoli, perlopiù):

Agnosticismo 100%
Satanismo 80%
Ateismo 75%
Paganesimo 60%
Buddismo 55%
Islam 25%
Induismo 25%
Paranormale 20%
Cristianesimo 10%
Confucianesimo 0%
Ebraismo 0%

:D

[giannola]

Se non è universale, non è libero, se non è libero allora prescinde dalla volontà umana. Il che rende salvezza e dannazione indipendenti dalle azioni compiute e dalle ideologie della persona.

il punto è che gli atei confondono libero arbitrio, con arbitrio universale. :)

Libero arbitrio è inteso legato solo al bene e al male, nessun cristiano crede che l'uomo sia libero, anche il vangelo esprime esplicitamente tale condizione (servire Dio o mammona). ;)
L'uomo in ogni caso soggiace alla condizione umana, che è vincolante in partenza, nessuno è mai totalmente libero, abbiamo limiti fisici e psichici che vincolano le scelte che possiamo fare nella vita.

[Beelzebub]

tu hai scritto "per vivere non è necessario distinguere bene e male"
ok, la religione "non si limita a X" vuol dire "oltre che fare X fa anche..."
non mi sembra di aver travisato. di sicuro non volontariamente

Cosa ho scritto io e cosa hai scritto tu è visibile nei post precedenti, quindi direi di evitare di impostare il discorso facendo una ricostruzione storica del nostro dialogo. Ho risposto alla tua affermazione con la quale sostieni di non necessitare della stampella della religione per vivere, in quanto sei in grado da solo di capire cosa è bene e cosa è male in base a esperienze dirette, dicendoti che la religione non è solo quello; considerarla solo da quel punto di vista è limitativo.

non ho una buona idea dei credenti in generale ma di solito me la tengo per me
ma ripeto: si stanno confrontando due approcci. non ho capito cosa c'entra che uno si ritenga superiore o meno rispetto all'altro

C'entra perchè io ho sottolineato, rammaricandomi, come anche in questo thread da molti post traspare un atteggiamento di superiorità nei confronti dei credenti. Rispondendomi, pur negando che in te vi fosse questa convinzione, hai confermato la mia impressione iniziale con l'esempio della stampella prima e con la definizione di infantilità dopo.


giusto !

ma è il concetto di "fede" che contesto.
imho è un approccio acritico in cui l'accesso alla conoscenza è mediato da una rivelazione, asimmetrica, non da una scoperta. non lo accetto
men che meno quando la conoscenza sono regole morali

Quindi saresti più disposto a credere nell'esistenza di un Dio proposto da una religione che non impone regole morali? O da un Dio che si palesa visivamente e fisicamente? La filosofia del "se non vedo non credo" è la negazione del concetto di fede, quindi se questa è la base del tuo ragionamento è giusto che contesti il concetto di "fede" in senso assoluto. Però devi anche considerare che nessuno di noi (probabilmente) avrà la risposta ai dubbi sull'esistenza di Dio finchè siamo in vita, quindi sia ammettere che esista sia ammettere che non esista è un'ipotesi totalmente aleatoria in quanto nessuna delle due può ritenersi inconfutabile sulla base di dati certi. Di conseguenza, anche essere atei si basa su un procedimento simile a quello della fede, perchè per quanto un individuo possa autoconvincersi che Dio non esiste perchè non ci sono dati che provino il contrario, sta comunque partendo dall'assunto che esista una disciplina (che sia la scienza, la storia, o quello che vuoi) accessibile da parte dell'uomo, che permetta di dare una risposta certa, e finchè tale risposta non viene data, l'entità "Dio" non esiste.

[entanglement]

esatto, seguo il "se non vedo non ci credo"

e personalmente ritengo proprio il cristianesimo come uno strumento di controllo sociale costruito ad uso e consumo dello status quo.
sei sfortunato ? nella vita dopo la morte gli ultimi saranno i primi, quindi non mettere in discussione il tuo status quo. sono più eque le caste indù
ti vendichi per un torto ? peccato ! porgi l'altra guancia, tanto dopo chi ti ha offeso sarà giudicato.
e poi mi spieghino univocamente cosa si intende per "atto impuro".
la confessione è stato uno strumento di controllo sociale delle coscienze. come si può solo tollerare l'idea di dover rendere conto ad uno sconosciuto delle scelte della propria vita ?
e se dopo la vita non ci fosse niente ?
e perchè la dottrina viene inculcata in tenera età ? mi viene in mente la parola plagio e circonvenzione di incapace.

e questo paragone tra scienza e fede è palesemente assurdo: non sono approcci alla conoscenza neanche lontanamente paragonabili nè per filosofia di fondo ne per finalità.
nella scienza uno non ci "crede", uno viene "convinto" numeri alla mano, ottenuti con un linguaggio realmente universale che è la matematica che è accessibile orizzontalmente da tutti.
chiaro, bisogna sbattersi e quindi c'è chi per limitatezza di capacità o per pigrizia mentale non lo fa e si da una risposta passepartout. comodo e veloce no ?

spero di essere stato chiaro

[entanglement]

ancora su fede-scienza:
una volta che uno ha fede, aderisce ad un "set" di conoscenze ed in base ad esse agisce, ma non le mette in discussione.
una volta che uno si convince numeri alla mano di qualcosa con metodo scientifico, può prendere parte alla sua revisione o contestazione o integrazione... o scriverne una nuova !
la validità di una argomentazione scientifica è si è provato a dimostrare il contrario, fallendo.
mi puoi dire che la scienza è limitata perchè bene o male serve "solo" a interpretare la natura. per me sarebbe abbastanza però
di preti che abbiano revisionato e corretto la bibbia non ce n'è che io sappia.

[Gemma]

ancora su fede-scienza:
una volta che uno ha fede, aderisce ad un "set" di conoscenze ed in base ad esse agisce, ma non le mette in discussione.
una volta che uno si convince numeri alla mano di qualcosa con metodo scientifico, può prendere parte alla sua revisione o contestazione o integrazione... o scriverne una nuova !
la validità di una argomentazione scientifica è si è provato a dimostrare il contrario, fallendo.
mi puoi dire che la scienza è limitata perchè bene o male serve "solo" a interpretare la natura. per me sarebbe abbastanza però
di preti che abbiano revisionato e corretto la bibbia non ce n'è che io sappia.

nulla di ciò che scrivi è vero.
Anzitutto avere fede non implica necessariamente aderire al 100% ad una religione e seguirne i dettami. E non significa necessariamente non mettere mai in discussione: non confondere la fede con il dogmatismo. Io mi ritengo una persona di grande fede, ad esempio.
Preti che hanno "revisionato" la bibbia in che senso, nel senso di riscriverla? Certo che no, ma ne hanno cambiato l'interpretazione, rivedendo il proprio comportamento. Altrimenti la gente come te adesso sarebbe su di un rogo.

[trallallero]

Agnosticismo 0%
Satanismo 0%
Ateismo 0%
Paganesimo 0%
Buddismo 0%
Islam 0%
Induismo 0%
Paranormale 0%
Cristianesimo 0%
Confucianesimo 0%
Ebraismo 0%
Sano 100%

:O

[entanglement]

nulla di ciò che scrivi è vero.
Anzitutto avere fede non implica necessariamente aderire al 100% ad una religione e seguirne i dettami. E non significa necessariamente non mettere mai in discussione: non confondere la fede con il dogmatismo. Io mi ritengo una persona di grande fede, ad esempio.
Preti che hanno "revisionato" la bibbia in che senso, nel senso di riscriverla? Certo che no, ma ne hanno cambiato l'interpretazione, rivedendo il proprio comportamento. Altrimenti la gente come te adesso sarebbe su di un rogo.

nulla di ciò che scrivo è vero ?

mi hai detto cosa significa per te non avere fede, visto che ce l'hai dimmi cosa vuol dire per te.
preti che hanno cambiato l'interpretazione della bibbia ... intendi martin lutero ? girolamo savonarola ? jan hus ? giordano bruno ?
persone come loro (3 su 4) sono finite sul rogo. l'altro ci hanno provato

[Beelzebub]

esatto, seguo il "se non vedo non ci credo"

e personalmente ritengo proprio il cristianesimo come uno strumento di controllo sociale costruito ad uso e consumo dello status quo.
sei sfortunato ? nella vita dopo la morte gli ultimi saranno i primi, quindi non mettere in discussione il tuo status quo. sono più eque le caste indù
ti vendichi per un torto ? peccato ! porgi l'altra guancia, tanto dopo chi ti ha offeso sarà giudicato.
e poi mi spieghino univocamente cosa si intende per "atto impuro".
la confessione è stato uno strumento di controllo sociale delle coscienze. come si può solo tollerare l'idea di dover rendere conto ad uno sconosciuto delle scelte della propria vita ?
e se dopo la vita non ci fosse niente ?
e perchè la dottrina viene inculcata in tenera età ? mi viene in mente la parola plagio e circonvenzione di incapace.

e questo paragone tra scienza e fede è palesemente assurdo: non sono approcci alla conoscenza neanche lontanamente paragonabili nè per filosofia di fondo ne per finalità.
nella scienza uno non ci "crede", uno viene "convinto" numeri alla mano, ottenuti con un linguaggio realmente universale che è la matematica che è accessibile orizzontalmente da tutti.
chiaro, bisogna sbattersi e quindi c'è chi per limitatezza di capacità o per pigrizia mentale non lo fa e si da una risposta passepartout. comodo e veloce no ?

spero di essere stato chiaro

ancora su fede-scienza:
una volta che uno ha fede, aderisce ad un "set" di conoscenze ed in base ad esse agisce, ma non le mette in discussione.
una volta che uno si convince numeri alla mano di qualcosa con metodo scientifico, può prendere parte alla sua revisione o contestazione o integrazione... o scriverne una nuova !
la validità di una argomentazione scientifica è si è provato a dimostrare il contrario, fallendo.
mi puoi dire che la scienza è limitata perchè bene o male serve "solo" a interpretare la natura. per me sarebbe abbastanza però
di preti che abbiano revisionato e corretto la bibbia non ce n'è che io sappia.

Continui a parlare più di religione che di fede, ma non è quello che voglio fare io. Io fin dall'inizio ho preferito porre l'accento sulla fede a prescindere dalla religione che si abbraccia, proprio perchè è il principio di fondo che porta a credere nell'esistenza di Dio senza bisogno di una prova inconfutabile della sua esistenza.

Il paragone tra fede e scienza in questo caso non mi sembra affatto assurdo: sia un uomo di fede che un uomo di scienza non possono dare una risposta certa con prove inconfutabili sull'esistenza o meno di Dio. Tu sei forse in grado di convincermi, "numeri alla mano", che Dio non esiste? Tu domandi: "e se dopo la vita non ci fosse niente?" A mia volta ti chiedo: e se invece ci fosse qualcosa? Nessuno dei due può dire di essere più vicino alla verità dell'altro... quindi entrambi basiamo le nostre convinzioni su un qualcosa che ci è ignoto. Inoltre, il fatto che la matematica sia un linguaggio universale è una cosa limitata all'uomo. E' una sorta di "decodificatore", tramite il quale rendere interpretabili tutti o buona parte degli elementi e dei fenomeni presenti sulla Terra, dalle geometrie presenti in natura alle leggi della fisica. Ma non tutti i fenomeni sono spiegabili tramite un approccio matematico, ancora oggi che siamo nel 2009. E se la matematica avesse dei limiti che non le permetterebbero neanche in un miliardo di anni di dimostrare se Dio esiste o meno?

[cdimauro]

il punto è che gli atei confondono libero arbitrio, con arbitrio universale. :)

Libero arbitrio è inteso legato solo al bene e al male, nessun cristiano crede che l'uomo sia libero, anche il vangelo esprime esplicitamente tale condizione (servire Dio o mammona). ;)
L'uomo in ogni caso soggiace alla condizione umana, che è vincolante in partenza, nessuno è mai totalmente libero, abbiamo limiti fisici e psichici che vincolano le scelte che possiamo fare nella vita.
A Giannò, ma dacci un taglio. Questi sono il libero-arbitrio-fai-da-te e l'onniscienza-fai-da-te. :stordita:
Ne abbiamo parlato diverse volte, ma continui a riproporre la stessa storia, quando all'ultima discussione hai pure lasciato cadere il discorso. :O

x LucaTortuga: satanista in senso buono. :D

[entanglement]

Continui a parlare più di religione che di fede, ma non è quello che voglio fare io. Io fin dall'inizio ho preferito porre l'accento sulla fede a prescindere dalla religione che si abbraccia, proprio perchè è il principio di fondo che porta a credere nell'esistenza di Dio senza bisogno di una prova inconfutabile della sua esistenza.

Il paragone tra fede e scienza in questo caso non mi sembra affatto assurdo: sia un uomo di fede che un uomo di scienza non possono dare una risposta certa con prove inconfutabili sull'esistenza o meno di Dio. Tu sei forse in grado di convincermi, "numeri alla mano", che Dio non esiste? Tu domandi: "e se dopo la vita non ci fosse niente?" A mia volta ti chiedo: e se invece ci fosse qualcosa? Nessuno dei due può dire di essere più vicino alla verità dell'altro... quindi entrambi basiamo le nostre convinzioni su un qualcosa che ci è ignoto. Inoltre, il fatto che la matematica sia un linguaggio universale è una cosa limitata all'uomo. E' una sorta di "decodificatore", tramite il quale rendere interpretabili tutti o buona parte degli elementi e dei fenomeni presenti sulla Terra, dalle geometrie presenti in natura alle leggi della fisica. Ma non tutti i fenomeni sono spiegabili tramite un approccio matematico, ancora oggi che siamo nel 2009. E se la matematica avesse dei limiti che non le permetterebbero neanche in un miliardo di anni di dimostrare se Dio esiste o meno?
no, non sono capace di dirti "numeri alla mano" nè che dio c'è ne che non c'è
ovviamente ! questo si applica anche agli asini volanti però.

e se dopo la vita ci fosse qualcosa ? come sopra, non ho una prova definitiva ne pro ne contro. ma gli indizi sono a vantaggio del "non c'è assolutamente niente".

quanto alla matematica è un linguaggio coi limiti di ogni linguaggio ma per ora non sta andando male... ed essendo un linguaggio e non una filosofia di vita, non c'è modo nè interesse a che per via matematica si dimostri l'esistenza o la non esistenza di dio.

come ho detto sopra, scienza e fede sono incompatibili "by design"

tutto ovviamente imho

[scar_93]

è tutta una provocazione...e tra l'altro lo spot nn è nemmeno tanto bello

[Jacoposki]

http://genova.repubblica.it/dettaglio/Ateo-bus-rifiutata-la-pubblicita-Niente-slogan-sui-mezzi-Amt/1576162

taaaaaaaaaac

-.-

[gigio2005]

secondo me lo scopo e' quello di provocare una reazione nell'opinione pubblica...il che e' un fatto positivo... se la gente si indignera' e la chiesa li fara' togliere saremo "ufficialmente" inguaiati... se invece saranno mantenuti tanto di guadagnato...

:read:

LOL...cvd...continuate ad illudervi di vivere in uno stato laico

[Fritz!]

E' stata rifiutata la campagna pubblicitaria degli atei su due autobus urbani di Genova.

:doh:

[LucaTortuga]

Tu domandi: "e se dopo la vita non ci fosse niente?" A mia volta ti chiedo: e se invece ci fosse qualcosa? Nessuno dei due può dire di essere più vicino alla verità dell'altro... quindi entrambi basiamo le nostre convinzioni su un qualcosa che ci è ignoto.

No, tu basi le tue convinzioni su qualcosa che ci è ignoto.
Io, dall'ignoto, non traggo alcuna convinzione.

Dopo aver risposto positivamente alla domanda "e se ci fosse qualcosa?", come puoi non porti anche la domanda conseguente: "che cos'è?"

Esclusa l'ipotesi "nulla", ne restano N altre, che comprendono tutto ed il suo contrario, ognuna delle quali ha esattamente la stessa probabilità di esistenza (ci può essere il paradiso/inferno del dio antropomorfo barbuto, ma anche uno spazio adimensionale popolato da stupratori spirituali, la reincarnazione, ma anche il regno dell'entità Prizzuko che per l'eternità premia i "cattivi" e punisce i "buoni"...)

Hai più probabilità di vincere al superenalotto.

[cdimauro]

http://genova.repubblica.it/dettaglio/Ateo-bus-rifiutata-la-pubblicita-Niente-slogan-sui-mezzi-Amt/1576162

taaaaaaaaaac

-.-
Vergognoso. I soliti servi del clero. Sono curioso di leggere le motivazioni e di vedere per quale motivo per l'8x1000 sì e per l'UAAR no.

[LucaTortuga]

E' stata rifiutata la campagna pubblicitaria degli atei su due autobus urbani di Genova.

:doh:

Motivo?

[Fritz!]

Motivo?

non pervenuto

Nel darne notizia l'Uaar precisa di attendere ancora le motivazioni

[entanglement]

Vergognoso. I soliti servi del clero. Sono curioso di leggere le motivazioni e di vedere per quale motivo per l'8x1000 sì e per l'UAAR no.

mi basterebbe emergency
da questa vicenda si è capito chi comanda

L'unica chiesa che illumina è quella che brucia. (Piotr Kropotkin)

[giannola]

A Giannò, ma dacci un taglio. Questi sono il libero-arbitrio-fai-da-te e l'onniscienza-fai-da-te. :stordita:
Ne abbiamo parlato diverse volte, ma continui a riproporre la stessa storia, quando all'ultima discussione hai pure lasciato cadere il discorso. :O


no è il libero arbitrio del vangelo....:O

Di onniscenza nel post che quoti non ne parlo...:O


Da quando decidi tu chi deve parlare nel forum e chi no ? :O

Infine...non lascio cadere nessun discorso, ma ti ho detto che non rispondo ai tuoi supermulti quote, son troppo lunghi e perdo il filo. :O

[jack lende]

Questa vicenda mi pare solo l'innesco per il vittimismo. Vittimismo di tutti, sia da parte dei cattolici più integralisti sia di quei fanatici dell'UAAR.

In generale dò un giudizio negativo della campagna perché è facile ravvisare come sia mossa da un senso di soddisfazione nel ferire o scandalizzare gli altri (cioé mossa dall'essere stronzi, in parole semplici) o di rivincita da parte di chi si è sentito in qualche modo in difficoltà - interne o esterne - in relazione alla sua non-fede.
C'è da dire che mentre per l'ateo la questione di Dio è una questione come un'altra, per il credente è ovvio non è così. Che Dio esista o meno, esiste comunque il sentimento del sacro: tale sentimento del sacro, a mio modo di vedere, pur non spostando nulla sulla questione dell'esistenza di Dio, sposta più di qualcosa nel nostro modo di vivere con gli altri. Perché esso è legato, per definizione, a un'attestazione di valore di grado massimo, quasi non commensurabile con le altre (insomma, facendo un'operazione laica, il sentimento del sacro ha un po' gli attributi che il divino ha per i credenti).

"Del sentimento del sacro me ne fotto", dirà un esponente della categoria su citata. Perché sentimento infondato magari. Ma l'uomo non è una macchina per pensare. Non solo. Io consacro alla logica e alla ragione gli ambiti di discussione, di speculazione, di ricerca della verità etc. Ma quello dell'azione, il decidere cosa voglio fare, è diverso: quello lo consacro all'uomo, nella sua totalità.
E' lo stesso motivo per cui se un giorno da me sindaco (è un'ipotesi, non sono sindaco :D) venisse la comunità di induisti a dire che ha bisogno di un posticino per pregare io non gli direi "dimostrate che esistono i vostri dei e io vi trovo un posto". Quello sarebbe ateismo di stato, non laicità dello stato.

Insomma mi piacerebbe che si capisse che "Dio esiste" e "Dio non esiste" sono due proposizioni di pari dignità nel campo delle idee, ma da questo non discende tutto il codice comportamentale che vorrebbe propinarci l'UAAR.
Anche "ti amo", "non ti amo" sono due proposizioni di pari dignità, ma quando dovete dirle alla vostra ragazza immagino che siate capaci di capire che c'è una differenza.
Questo lo sto dicendo io che, filosoficamente parlando, mi devo collocare come agnostico. Nella mia libertà (a me molto cara) di pensiero di poter guardare sia da un lato (ateismo) che dell'altro (deismo) di questa mia posizione sarei cieco a non vedere che presso uno dei due c'è anche il sentimento del sacro. In questa ottica avverto come molto più "sgradevoli" per la mia libertà queste manifestazioni di proselitismo ateo che quelle religiose che fa il prete che non ho mai visto nella chiesa a due isolati da casa mia in cui non sono mai entrato. Ma finanche più sgradevoli dei testimoni di Geova che mi fermano per strada.

EDIT

Naturalmente se non si capisce cosa è il "sentimento del sacro" vi invito a non trascinarmi in discussioni inutili sul vangelo, il papa, l'otto per mille o i terroristi islamici....

[Beelzebub]

no, non sono capace di dirti "numeri alla mano" nè che dio c'è ne che non c'è
ovviamente ! questo si applica anche agli asini volanti però.

Diciamo che almeno sul nostro pianeta gli asini che volano non esistono, e lo si può affermare con certezza. Magari sul pianeta xyz di "una galassia lontana lontana" esistono...

e se dopo la vita ci fosse qualcosa ? come sopra, non ho una prova definitiva ne pro ne contro. ma gli indizi sono a vantaggio del "non c'è assolutamente niente".


Scusa, ma quali sarebbero questi indizi? :confused:

quanto alla matematica è un linguaggio coi limiti di ogni linguaggio ma per ora non sta andando male... ed essendo un linguaggio e non una filosofia di vita, non c'è modo nè interesse a che per via matematica si dimostri l'esistenza o la non esistenza di dio.

come ho detto sopra, scienza e fede sono incompatibili "by design"

tutto ovviamente imho

Non sono d'accordo e non mi risulta che la scienza si sia sempre disinteressata all'argomento... che non ci sia modo sono ovviamente concorde, e quindi torniamo al discorso di prima, e cioè al fatto che sia un credente che un ateo basano la propria convinzione su un'ipotesi e non su una certezza.

No, tu basi le tue convinzioni su qualcosa che ci è ignoto.
Io, dall'ignoto, non traggo alcuna convinzione.

Dopo aver risposto positivamente alla domanda "e se ci fosse qualcosa?", come puoi non porti anche la domanda conseguente: "che cos'è?"

Esclusa l'ipotesi "nulla", ne restano N altre, che comprendono tutto ed il suo contrario, ognuna delle quali ha esattamente la stessa probabilità di esistenza (ci può essere il paradiso/inferno del dio antropomorfo barbuto, ma anche uno spazio adimensionale popolato da stupratori spirituali, la reincarnazione, ma anche il regno dell'entità Prizzuko che per l'eternità premia i "cattivi" e punisce i "buoni"...)

Hai più probabilità di vincere al superenalotto.

Se credi che Dio non esista, è questa la convinzione che trai da una cosa che ti è ignota (cioè se Dio esista oppure no).

Cosa ci sia dopo la morte non è oggetto del thread, dato che già sulla prima domanda (se ci sia qualcosa oppure no) c'è una bella diatriba.

[Mythical Ork]

Questa vicenda mi pare solo l'innesco per il vittimismo. Vittimismo di tutti, sia da parte dei cattolici più integralisti sia di quei fanatici dell'UAAR.

In generale dò un giudizio negativo della campagna perché è facile ravvisare come sia mossa da un senso di soddisfazione nel ferire o scandalizzare gli altri (cioé mossa dall'essere stronzi, in parole semplici) o di rivincita da parte di chi si è sentito in qualche modo in difficoltà - interne o esterne - in relazione alla sua non-fede.
C'è da dire che mentre per l'ateo la questione di Dio è una questione come un'altra, per il credente è ovvio non è così. Che Dio esista o meno, esiste comunque il sentimento del sacro: tale sentimento del sacro, a mio modo di vedere, pur non spostando nulla sulla questione dell'esistenza di Dio, sposta più di qualcosa nel nostro modo di vivere con gli altri. Perché esso è legato, per definizione, a un'attestazione di valore di grado massimo, quasi non commensurabile con le altre (insomma, facendo un'operazione laica, il sentimento del sacro ha un po' gli attributi che il divino ha per i credenti).

"Del sentimento del sacro me ne fotto", dirà un esponente della categoria su citata. Perché sentimento infondato magari. Ma l'uomo non è una macchina per pensare. Non solo. Io consacro alla logica e alla ragione gli ambiti di discussione, di speculazione, di ricerca della verità etc. Ma quello dell'azione, il decidere cosa voglio fare, è diverso: quello lo consacro all'uomo, nella sua totalità.
E' lo stesso motivo per cui se un giorno da me sindaco (è un'ipotesi, non sono sindaco :D) venisse la comunità di induisti a dire che ha bisogno di un posticino per pregare io non gli direi "dimostrate che esistono i vostri dei e io vi trovo un posto". Quello sarebbe ateismo di stato, non laicità dello stato.

Insomma mi piacerebbe che si capisse che "Dio esiste" e "Dio non esiste" sono due proposizioni di pari dignità nel campo delle idee, ma da questo non discende tutto il codice comportamentale che vorrebbe propinarci l'UAAR.
Anche "ti amo", "non ti amo" sono due proposizioni di pari dignità, ma quando dovete dirle alla vostra ragazza immagino che siate capaci di capire che c'è una differenza.
Questo lo sto dicendo io che, filosoficamente parlando, mi devo collocare come agnostico. Nella mia libertà (a me molto cara) di pensiero di poter guardare sia da un lato (ateismo) che dell'altro (deismo) di questa mia posizione sarei cieco a non vedere che presso uno dei due c'è anche il sentimento del sacro. In questa ottica avverto come molto più "sgradevoli" per la mia libertà queste manifestazioni di proselitismo ateo che quelle religiose che fa il prete che non ho mai visto nella chiesa a due isolati da casa mia in cui non sono mai entrato. Ma finanche più sgradevoli dei testimoni di Geova che mi fermano per strada.

EDIT

Naturalmente se non si capisce cosa è il "sentimento del sacro" vi invito a non trascinarmi in discussioni inutili sul vangelo, il papa, l'otto per mille o i terroristi islamici....

Quoto tutto... anche io lo dico da sgnostico, scegliendo una sorte di classificazione (e anche il test sulle religione me lo ha confermato)...

Infatti mi è capitato spesso di confrontarmi con persone che definivo laiciste, ossia che non avevo nessuna considerazione del sacro... ma leggendo questo commento forse le dovrei difinire ateisti...

[giannola]

Questa vicenda mi pare solo l'innesco per il vittimismo. Vittimismo di tutti, sia da parte dei cattolici più integralisti sia di quei fanatici dell'UAAR.

In generale dò un giudizio negativo della campagna perché è facile ravvisare come sia mossa da un senso di soddisfazione nel ferire o scandalizzare gli altri (cioé mossa dall'essere stronzi, in parole semplici) o di rivincita da parte di chi si è sentito in qualche modo in difficoltà - interne o esterne - in relazione alla sua non-fede.
C'è da dire che mentre per l'ateo la questione di Dio è una questione come un'altra, per il credente è ovvio non è così. Che Dio esista o meno, esiste comunque il sentimento del sacro: tale sentimento del sacro, a mio modo di vedere, pur non spostando nulla sulla questione dell'esistenza di Dio, sposta più di qualcosa nel nostro modo di vivere con gli altri. Perché esso è legato, per definizione, a un'attestazione di valore di grado massimo, quasi non commensurabile con le altre (insomma, facendo un'operazione laica, il sentimento del sacro ha un po' gli attributi che il divino ha per i credenti).

"Del sentimento del sacro me ne fotto", dirà un esponente della categoria su citata. Perché sentimento infondato magari. Ma l'uomo non è una macchina per pensare. Non solo. Io consacro alla logica e alla ragione gli ambiti di discussione, di speculazione, di ricerca della verità etc. Ma quello dell'azione, il decidere cosa voglio fare, è diverso: quello lo consacro all'uomo, nella sua totalità.
E' lo stesso motivo per cui se un giorno da me sindaco (è un'ipotesi, non sono sindaco :D) venisse la comunità di induisti a dire che ha bisogno di un posticino per pregare io non gli direi "dimostrate che esistono i vostri dei e io vi trovo un posto". Quello sarebbe ateismo di stato, non laicità dello stato.

Insomma mi piacerebbe che si capisse che "Dio esiste" e "Dio non esiste" sono due proposizioni di pari dignità nel campo delle idee, ma da questo non discende tutto il codice comportamentale che vorrebbe propinarci l'UAAR.
Anche "ti amo", "non ti amo" sono due proposizioni di pari dignità, ma quando dovete dirle alla vostra ragazza immagino che siate capaci di capire che c'è una differenza.
Questo lo sto dicendo io che, filosoficamente parlando, mi devo collocare come agnostico. Nella mia libertà (a me molto cara) di pensiero di poter guardare sia da un lato (ateismo) che dell'altro (deismo) di questa mia posizione sarei cieco a non vedere che presso uno dei due c'è anche il sentimento del sacro. In questa ottica avverto come molto più "sgradevoli" per la mia libertà queste manifestazioni di proselitismo ateo che quelle religiose che fa il prete che non ho mai visto nella chiesa a due isolati da casa mia in cui non sono mai entrato. Ma finanche più sgradevoli dei testimoni di Geova che mi fermano per strada.

EDIT

Naturalmente se non si capisce cosa è il "sentimento del sacro" vi invito a non trascinarmi in discussioni inutili sul vangelo, il papa, l'otto per mille o i terroristi islamici....


quoto anch'io. :O

[entanglement]

Questa vicenda mi pare solo l'innesco per il vittimismo. Vittimismo di tutti, sia da parte dei cattolici più integralisti sia di quei fanatici dell'UAAR.

In generale dò un giudizio negativo della campagna perché è facile ravvisare come sia mossa da un senso di soddisfazione nel ferire o scandalizzare gli altri (cioé mossa dall'essere stronzi, in parole semplici) o di rivincita da parte di chi si è sentito in qualche modo in difficoltà - interne o esterne - in relazione alla sua non-fede.
C'è da dire che mentre per l'ateo la questione di Dio è una questione come un'altra, per il credente è ovvio non è così. Che Dio esista o meno, esiste comunque il sentimento del sacro: tale sentimento del sacro, a mio modo di vedere, pur non spostando nulla sulla questione dell'esistenza di Dio, sposta più di qualcosa nel nostro modo di vivere con gli altri. Perché esso è legato, per definizione, a un'attestazione di valore di grado massimo, quasi non commensurabile con le altre (insomma, facendo un'operazione laica, il sentimento del sacro ha un po' gli attributi che il divino ha per i credenti).

"Del sentimento del sacro me ne fotto", dirà un esponente della categoria su citata. Perché sentimento infondato magari. Ma l'uomo non è una macchina per pensare. Non solo. Io consacro alla logica e alla ragione gli ambiti di discussione, di speculazione, di ricerca della verità etc. Ma quello dell'azione, il decidere cosa voglio fare, è diverso: quello lo consacro all'uomo, nella sua totalità.
E' lo stesso motivo per cui se un giorno da me sindaco (è un'ipotesi, non sono sindaco :D) venisse la comunità di induisti a dire che ha bisogno di un posticino per pregare io non gli direi "dimostrate che esistono i vostri dei e io vi trovo un posto". Quello sarebbe ateismo di stato, non laicità dello stato.

Insomma mi piacerebbe che si capisse che "Dio esiste" e "Dio non esiste" sono due proposizioni di pari dignità nel campo delle idee, ma da questo non discende tutto il codice comportamentale che vorrebbe propinarci l'UAAR.
Anche "ti amo", "non ti amo" sono due proposizioni di pari dignità, ma quando dovete dirle alla vostra ragazza immagino che siate capaci di capire che c'è una differenza.
Questo lo sto dicendo io che, filosoficamente parlando, mi devo collocare come agnostico. Nella mia libertà (a me molto cara) di pensiero di poter guardare sia da un lato (ateismo) che dell'altro (deismo) di questa mia posizione sarei cieco a non vedere che presso uno dei due c'è anche il sentimento del sacro. In questa ottica avverto come molto più "sgradevoli" per la mia libertà queste manifestazioni di proselitismo ateo che quelle religiose che fa il prete che non ho mai visto nella chiesa a due isolati da casa mia in cui non sono mai entrato. Ma finanche più sgradevoli dei testimoni di Geova che mi fermano per strada.

EDIT

Naturalmente se non si capisce cosa è il "sentimento del sacro" vi invito a non trascinarmi in discussioni inutili sul vangelo, il papa, l'otto per mille o i terroristi islamici....

ragionevole e in parte condivisibile
ammetterai che se il tuo prete magari è una brava persona, non tutti gli "uomini di fede" hanno la stessa correttezza deontologica. 2 pagine fa ho riportato qualcosa che non è nè corretto ne neutrale realizzato a spese della collettività, quindi anche tue

Diciamo che almeno sul nostro pianeta gli asini che volano non esistono, e lo si può affermare con certezza. Magari sul pianeta xyz di "una galassia lontana lontana" esistono...
che argomento è ? e allora su qualche lontano pianeta i triangoli hanno 4 o 5 lati ?


Scusa, ma quali sarebbero questi indizi? :confused:

quando uno muore il cervello si degrada.
quando è degradato a sufficienza è materia organica inerte.
non può più pensare, amare, commuoversi, arrabbiarsi, annoiarsi...


Non sono d'accordo e non mi risulta che la scienza si sia sempre disinteressata all'argomento... che non ci sia modo sono ovviamente concorde, e quindi torniamo al discorso di prima, e cioè al fatto che sia un credente che un ateo basano la propria convinzione su un'ipotesi e non su una certezza.

no, l'ateo non basa (idealmente, si sa che i mona sono trasversali e ubiquitari :D ) convinzioni acritiche su niente di cui non abbia esperienza.
il credente si basa sulla certezza di un qualcosa di indimostrabile

[Fritz!]

Questa vicenda mi pare solo l'innesco per il vittimismo. Vittimismo di tutti, sia da parte dei cattolici più integralisti sia di quei fanatici dell'UAAR.

In generale dò un giudizio negativo della campagna perché è facile ravvisare come sia mossa da un senso di soddisfazione nel ferire o scandalizzare gli altri (cioé mossa dall'essere stronzi, in parole semplici) o di rivincita da parte di chi si è sentito in qualche modo in difficoltà - interne o esterne - in relazione alla sua non-fede.
C'è da dire che mentre per l'ateo la questione di Dio è una questione come un'altra, per il credente è ovvio non è così. Che Dio esista o meno, esiste comunque il sentimento del sacro: tale sentimento del sacro, a mio modo di vedere, pur non spostando nulla sulla questione dell'esistenza di Dio, sposta più di qualcosa nel nostro modo di vivere con gli altri. Perché esso è legato, per definizione, a un'attestazione di valore di grado massimo, quasi non commensurabile con le altre (insomma, facendo un'operazione laica, il sentimento del sacro ha un po' gli attributi che il divino ha per i credenti).

"Del sentimento del sacro me ne fotto", dirà un esponente della categoria su citata. Perché sentimento infondato magari. Ma l'uomo non è una macchina per pensare. Non solo. Io consacro alla logica e alla ragione gli ambiti di discussione, di speculazione, di ricerca della verità etc. Ma quello dell'azione, il decidere cosa voglio fare, è diverso: quello lo consacro all'uomo, nella sua totalità.
E' lo stesso motivo per cui se un giorno da me sindaco (è un'ipotesi, non sono sindaco :D) venisse la comunità di induisti a dire che ha bisogno di un posticino per pregare io non gli direi "dimostrate che esistono i vostri dei e io vi trovo un posto". Quello sarebbe ateismo di stato, non laicità dello stato.

Insomma mi piacerebbe che si capisse che "Dio esiste" e "Dio non esiste" sono due proposizioni di pari dignità nel campo delle idee, ma da questo non discende tutto il codice comportamentale che vorrebbe propinarci l'UAAR.
Anche "ti amo", "non ti amo" sono due proposizioni di pari dignità, ma quando dovete dirle alla vostra ragazza immagino che siate capaci di capire che c'è una differenza.
Questo lo sto dicendo io che, filosoficamente parlando, mi devo collocare come agnostico. Nella mia libertà (a me molto cara) di pensiero di poter guardare sia da un lato (ateismo) che dell'altro (deismo) di questa mia posizione sarei cieco a non vedere che presso uno dei due c'è anche il sentimento del sacro. In questa ottica avverto come molto più "sgradevoli" per la mia libertà queste manifestazioni di proselitismo ateo che quelle religiose che fa il prete che non ho mai visto nella chiesa a due isolati da casa mia in cui non sono mai entrato. Ma finanche più sgradevoli dei testimoni di Geova che mi fermano per strada.

EDIT

Naturalmente se non si capisce cosa è il "sentimento del sacro" vi invito a non trascinarmi in discussioni inutili sul vangelo, il papa, l'otto per mille o i terroristi islamici....

La libertà d'espressione é un diritto fondamentale in democrazia.

Questo dovrebbe essere chiaro a tutti, a prescindere di stravaganti analisi psicologiche di chi scrive che quelli dell'uarr sono in difficoltà per loro presunte difficoltà esterne-interne per la loro non fede, affermazione suffragata da non si sa che cosa se non da una certa spocchia.

Non c'entra nulla il vittimismo, perché senza censura non ci sarebbe proprio vittima.

Se uno scrive che "dio non esiste" e "dio esiste" sono affermazioni egualmente degne dovrebbe vedere come sia la prima ad essere oggetto di censura e non la seconda.

[killercode]

iniziativa è perfettamente riuscita e anche prima del tempo, sapevo che non avrebbero resistito a ficcare il naso nelle libertà degli altri ma mi credevo aspettassero almeno che li mettessero sull'autobus. :asd:

[Jo3]

Si insulta poi ci si stupisce che l'insulto non venga tollerato...

Bah.

[apocalypsestorm]

mi basterebbe emergency
da questa vicenda si è capito chi comanda

L'unica chiesa che illumina è quella che brucia. (Piotr Kropotkin)
:sbonk:

[Tensai]

Si insulta poi ci si stupisce che l'insulto non venga tollerato...

Bah.

Dov'è esattamente l'insulto?

[trallallero]

Se uno scrive che 3dio esiste" e "dio non esiste" sono affermazioni egualmente degne dovrebbe vedere come sia la prima ad essere oggetto di censura e non la seconda.

Espresso male, ma quoto il concetto :D

[trallallero]

Si insulta poi ci si stupisce che l'insulto non venga tollerato...

Bah.

Dov'è esattamente l'insulto?

Vorrei vedere te se ti dicono che non esisti :asd:

[Imp]

no è il libero arbitrio del vangelo....:O
No, non è il libero arbitrio del vangelo. Un libero arbitrio con limitazioni fa di dio un meschino tiranno psicopatico. Ed è in sostanza in contraddizione con il messaggio cristiano che non è tanto "non fate il male, fate il bene", ma "non importa cosa, dio vi ama".

[cdimauro]

no è il libero arbitrio del vangelo....:O
Già discusso, e non sei riuscito a convincere nessuno, visto che addirittura ti sei incartato e hai parlato di azioni "prevedibili al 100%", cioé dando ragione a chi, come me e gli altri, hanno posto la questione della mutua esclusione fra libero arbitrio umano e onniscienza divina.

Vuoi per caso che ti riporti il TUO messaggio? :O
Di onniscenza nel post che quoti non ne parlo...:O
Sono concetti collegati, e nell'altro thread ne hai parlato.
Da quando decidi tu chi deve parlare nel forum e chi no ? :O
Mai detto questo.
Infine...non lascio cadere nessun discorso, ma ti ho detto che non rispondo ai tuoi supermulti quote, son troppo lunghi e perdo il filo. :O
Ricordi male. Ti sei lamentato della LUNGHEZZA dei miei messaggi, ma... NON della quantità dei miei quote, e ti ho fatto notare che per 4 pagine nel thread hai tranquillamente scambiato messaggi CHILOMETRICI con altri utenti. Quindi gli unici messaggi lunghi che ti danno fastidioso sono i miei (chissà perché), e davanti all'evidenza delle mie argomentazioni (con tanto di link) hai ammesso l'errore.

Anche di questo, vuoi per caso che ti riporti il TUO messaggio? :O

Lo sai che provare a cambiare le carte in tavola con me è un tentativo inutile: ricordo molto bene quello che ci siamo detti, e non ho alcuna difficoltà a postare i link ai TUOI (non servono nemmeno i miei, perché ti smentisci da solo :D) messaggi se continuerai sulla stessa strada. :cool:

[maslab]

Si insulta poi ci si stupisce che l'insulto non venga tollerato...

Bah.

Le comiche.

[giannola]

No, non è il libero arbitrio del vangelo.

lo è invece e Gesù dice che non si può servire Dio e mmammona (cit.), escludendo di fatto ogni altra scelta possibile, hai bisogno del passo ?:)

Un libero arbitrio con limitazioni fa di dio un meschino tiranno psicopatico.
Saranno fatti suoi se vuole essere psicopatico ai tuoi occhi. :O

Ma vedi tu se un creatore deve rendere conto alle sue creature. :asd:

Ed è in sostanza in contraddizione con il messaggio cristiano che non è tanto "non fate il male, fate il bene", ma "non importa cosa, dio vi ama".

E questo te lo sei evinto da solo, infatti "non ci dice Signore, Signore entrerà nel regno dei cieli (cit.) :)

Già discusso, e non sei riuscito a convincere nessuno, visto che addirittura ti sei incartato e hai parlato di azioni "prevedibili al 100%", cioé dando ragione a chi, come me e gli altri, hanno posto la questione della mutua esclusione fra libero arbitrio umano e onniscienza divina.

infatti:
1.non mi interessava convincere nessuno.
2.sono semplicemente convinto che sia come ho detto, presso Dio eventi mutualmente esclusivi possono convivere, ivi comprese onniscienza e libero arbitrio.
3. non ho dato ragione a nessuno di voi ma se a te fa piacere crederlo chi sono io per contraddirti, hai ragione :asd:


Sono concetti collegati, e nell'altro thread ne hai parlato.

Si beh non ne avevo idea che li collegavi :O

Ricordi male.
è anche possibile, sono un essere umano con tante altre cose per la testa che ricordarmi quello che si dice in post scritti settimane o mesi fa.:p

Ti sei lamentato della LUNGHEZZA dei miei messaggi, ma... NON della quantità dei miei quote, e ti ho fatto notare che per 4 pagine nel thread hai tranquillamente scambiato messaggi CHILOMETRICI con altri utenti. Quindi gli unici messaggi lunghi che ti danno fastidioso sono i miei (chissà perché), e davanti all'evidenza delle mie argomentazioni (con tanto di link) hai ammesso l'errore.

Infatti ho scritto che i tuoi supermultiquote sono troppo lunghi, non mi sono lamentato del numero di quote, evidentemente tu hai qualche problema con me visto che contesti qualunque cosa io digiti, comprese le fesserie. :O

Quelli di altri utenti non erano così chilometrici come i tuoi, inoltre non erano così pieni di citazioni, se ne poteva fare un riassuntino e dare risposte brevi.
Con te non si può tagliare quasi manco una riga e quindi è troppo impegnativo rispondere a tutto, senza contare che se tralascio qualcosa (pur di non scrivere per una mezz'ora consecutiva solo per una risposta) cominci a dire che non rispondo perchè non mi comoda e non molli finchè non ti dico qualunque cosa: è il motivo per cui a questo punto ho scelto di non rispondere a nessuno dei tuoi post se sono chilometrici.



Lo sai che provare a cambiare le carte in tavola con me è un tentativo inutile: ricordo molto bene quello che ci siamo detti, e non ho alcuna difficoltà a postare i link ai TUOI (non servono nemmeno i miei, perché ti smentisci da solo :D) messaggi se continuerai sulla stessa strada. :cool:

Cmq ribadisco perchè vorrei ti fosse chiaro, hai perfettamente ragione :asd:

[Ziosilvio]

Questa vicenda mi pare solo l'innesco per il vittimismo. Vittimismo di tutti, sia da parte dei cattolici più integralisti sia di quei fanatici dell'UAAR.

In generale dò un giudizio negativo della campagna perché è facile ravvisare come sia mossa da un senso di soddisfazione nel ferire o scandalizzare gli altri (cioé mossa dall'essere stronzi, in parole semplici) o di rivincita da parte di chi si è sentito in qualche modo in difficoltà - interne o esterne - in relazione alla sua non-fede.
iniziativa è perfettamente riuscita e anche prima del tempo, sapevo che non avrebbero resistito a ficcare il naso nelle libertà degli altri ma mi credevo aspettassero almeno che li mettessero sull'autobus. :asd:
Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...

[killercode]

mi sembra ovvio che lo scopo fosse provocatorio, a meno che la gente non sia talmente telerimbambita da cambiare religione con una pubblicità. vantaggi nessuno, solo divertimento

[entanglement]

Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...

probabile, con lo scopo di avere visibilità

e non avevano tutti i torti sulla censura visto come è andato a finire.
ricordiamoci che è la stessa censura che ha bloccato lo scoiattolo scoreggione

[cdimauro]

infatti:
1.non mi interessava convincere nessuno.
2.sono semplicemente convinto che sia come ho detto, presso Dio eventi mutualmente esclusivi possono convivere, ivi comprese onniscienza e libero arbitrio.
3. non ho dato ragione a nessuno di voi ma se a te fa piacere crederlo chi sono io per contraddirti, hai ragione :asd:
Visto che non ti piacciono i quote, mi limito.

1. In tal caso perché perdere tempo scrivendo (addirittura papiri chilometrici)?
2. Peccato che tu stesso abbia parlato di azioni "prevedibili al 100%", che di fatto annullano il libero arbitrio, negando quindi la tesi che proponi.
3. Ti sei smentito da solo. Tanto basta. :cool:
Si beh non ne avevo idea che li collegavi :O
Non hai capito. Libero arbitrio e onniscienza sono concetti per forza di cose correlati.
Infatti ho scritto che i tuoi supermultiquote sono troppo lunghi, non mi sono lamentato del numero di quote, evidentemente tu hai qualche problema con me visto che contesti qualunque cosa io digiti, comprese le fesserie. :O
Se mi dici che non vuoi parlare con me perché i miei messaggi sono troppo lunghi, ma poi con gli altri in 4 pagine tenti di riscrivere la divina commedia, se permetti la contestazione ci sta tutta, perché l'incoerenza del tuo comportamento è evidente.
Quelli di altri utenti non erano così chilometrici come i tuoi, inoltre non erano così pieni di citazioni, se ne poteva fare un riassuntino e dare risposte brevi.
Guarda, non ho difficoltà a recuperare tutti i messaggi che ci siamo scambiati in quelle 4 pagine e a riportarne anche la lunghezza. Poi, però, davanti ai FATTI, mi fai la cortesia di ammettere pubblicamente di avere sbagliato, e la cosa finisce qui, ok? :D

Quanto alle citazioni, le hai tirato fuori adesso. Prima non te ne lamentavi. Anche qui, posso sempre recuperare i messaggi che ci siamo scambiati, non c'è problema. :cool:
Con te non si può tagliare quasi manco una riga e quindi è troppo impegnativo rispondere a tutto, senza contare che se tralascio qualcosa (pur di non scrivere per una mezz'ora consecutiva solo per una risposta) cominci a dire che non rispondo perchè non mi comoda e non molli finchè non ti dico qualunque cosa: è il motivo per cui a questo punto ho scelto di non rispondere a nessuno dei tuoi post se sono chilometrici.
Questo è già un altro discorso. Però se continui a ripetere gli stessi concetti, io ho la libertà di ribadirti che sono cose di cui abbiamo già parlato e sui quali hai preferito non confrontarti (con me, perché con gli altri, lunghezza dei messaggi alla mano, non ti fai problemi, anche parlando degli stessi argomenti; infatti l'incoerenza di cui parlavo prima è saltata fuori quando hai continuato a discutere con gli altri utenti). :O
Cmq ribadisco perchè vorrei ti fosse chiaro, hai perfettamente ragione :asd:
Non ho bisogno di nessuna concessione da parte tua: sono i FATTI a parlare. :O
Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...
Io sarei curioso di sapere cosa ci sarebbe di così "grave" in quelle due frasi da arrivare alla bocciatura della campagna. :fagiano:

[LucaTortuga]

Se credi che Dio non esista, è questa la convinzione che trai da una cosa che ti è ignota (cioè se Dio esista oppure no).
Come ti ho già spiegato, la fede è certezza non fondata sull'evidenza (quella che hai tu), io non ho alcuna certezza che non sia fondata sull'evidenza.

Per quanto mi riguarda, Dio potrebbe esistere tanto quanto ogni altro possibile parto della mente umana, non importa quanto strampalato possa apparire.

Che Dio esista o meno, esiste comunque il sentimento del sacro: tale sentimento del sacro, a mio modo di vedere, pur non spostando nulla sulla questione dell'esistenza di Dio, sposta più di qualcosa nel nostro modo di vivere con gli altri. Perché esso è legato, per definizione, a un'attestazione di valore di grado massimo, quasi non commensurabile con le altre (insomma, facendo un'operazione laica, il sentimento del sacro ha un po' gli attributi che il divino ha per i credenti).
Che i credenti provino un profondo sentimento, non v'è dubbio.
Sul fatto che questo meriti maggior rispetto, che vada considerato più "nobile" di tanti altri, non sono d'accordo.
Se ci si permette di passare al setaccio razionale, ridicolizzandolo, il trasporto emozionale delle ragazzine che svengono al concerto dei Tokio Hotel, fregandosene altamente dell'intensità e della sincerità del loro sentimento, con quale "arroganza" si pretende un trattamento diverso nei confronti del "sentimento del sacro"?
Il credente pensa forse che le sue "attestazioni di valore al massimo grado" siano "migliori delle altre" per qualche motivo?
Vorrei proprio prendere un campione dei credenti che si suppone sarebbero stati "offesi" dalla campagna UAAR, e vedere che rispetto mostrano nei confronti dell'idolo africano in legno che tengono in salotto o del "Flying Spaghetti Monster".
E' lo stesso motivo per cui se un giorno da me sindaco (è un'ipotesi, non sono sindaco :D) venisse la comunità di induisti a dire che ha bisogno di un posticino per pregare io non gli direi "dimostrate che esistono i vostri dei e io vi trovo un posto". Quello sarebbe ateismo di stato, non laicità dello stato.
Laicità, infatti, vuol dire soltanto che se, contemporaneamente, vengono a chiederti lo stesso spazio (supponiamo ne sia rimasto soltanto uno e che tu debba scegliere) altre 10 associazioni, per svolgervi le loro attività, tu non fai la tua scelta considerando il "sentimento religioso" su un piano superiore rispetto agli altri.
Insomma mi piacerebbe che si capisse che "Dio esiste" e "Dio non esiste" sono due proposizioni di pari dignità nel campo delle idee, ma da questo non discende tutto il codice comportamentale che vorrebbe propinarci l'UAAR.
Anche "ti amo", "non ti amo" sono due proposizioni di pari dignità, ma quando dovete dirle alla vostra ragazza immagino che siate capaci di capire che c'è una differenza.
E, per fortuna, siamo perfettamente liberi di pronunciare l'una e/o l'altra frase quando vogliamo e come vogliamo, a prescindere dal fatto che possa piacere o non piacere sentirla.
Non esiste il dovere d'essere dei simpatici felloni alla "Hugh Grant".

Naturalmente se non si capisce cosa è il "sentimento del sacro" vi invito a non trascinarmi in discussioni inutili sul vangelo, il papa, l'otto per mille o i terroristi islamici....
Capisco perfettamente cosa sia il "sentimento del sacro", ma non condivido affatto la sopravvalutazione che ne fai.

[Dream_River]

Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...

1)Dare un ulteriore prova che viviamo in un paese tutt'altro che laico

2)Pubblicità

[Cfranco]

Si insulta poi ci si stupisce che l'insulto non venga tollerato...

Bah.
Strano , Ratzinger & C insultano milioni di persone a ogni discorso eppure non solo i loro insulti sono tollerati , ma se qualcuno osa contraddirlo diventa un pericoloso censore delle verità altrui da zittire e ricoprire di critiche .

E' il solito problema della religione , non si può essere religiosi e rispettare le credenze altrui , è una dicotomia irrisolvibile , quando uno è religioso è intollerante ed estremista per definizione , perchè qualsiasi idea che non sia la sua è un insulto , ecco perchè il Ratzi ce l' ha tanto coi relativisti , accettare l' idea che esistano posizioni diverse ugualmente degne è in contrasto con ogni religione , se sei tollerante non sei religioso .

[Cfranco]

Viene da pensare che la UAAR abbia messo su questa pantomima con lo specifico scopo di farsi bocciare la campagna pubblicitaria e poter frignare alla censura nazicattofascislamomofobicocchiprosciuttata.
Ma con quali vantaggi a medio e lungo termine, non si sa...
Bastava che i quattro integralisti offesi dall' idea che esista qualcuno che non è cattolico e lo vuole far sapere stessero zitti per disinnescare tutto .
Le urla isteriche invece dimostrano in maniera incontrovertibile che in itaglia esiste una religione di stato e che chi ci governa segue le direttive di questa religione .
Due autobus bastano per dimostrare che l' itaglia è una teocrazia , mai risultato così grande con così pochi mezzi ( anzi gratis , alla fine manco hanno dovuto pagare :asd: )

Ah
A proposito
E delle varie pubblicità per l' 8 per mille con cui la Nostra Sacra Chiesa Cattolica Italiana Vera e Unica Depositaria Della Grande Verità Rivelata a Lei Sola con cui sono state inondate le reti TV pubbliche , quelle non erano un insulto ?

[giannola]

Visto che non ti piacciono i quote, mi limito.

1. In tal caso perché perdere tempo scrivendo (addirittura papiri chilometrici)?
2. Peccato che tu stesso abbia parlato di azioni "prevedibili al 100%", che di fatto annullano il libero arbitrio, negando quindi la tesi che proponi.
3. Ti sei smentito da solo. Tanto basta. :cool:

Non hai capito. Libero arbitrio e onniscienza sono concetti per forza di cose correlati.

come ho già detto Dio può far coesistere anche gli eventi mutuamente esclusivi, forse non lo hai compreso quando lo dicevo, quindi non ho nulla da smentirmi, semplicemente tu non sposi questa tesi. ;)

In Dio esistono, e non si escludono, libero arbitrio e onniscienza, solo perchè ti sfugge il fatto che possano coesistere non vuol dire che non coesistono.;)

Se mi dici che non vuoi parlare con me perché i miei messaggi sono troppo lunghi, ma poi con gli altri in 4 pagine tenti di riscrivere la divina commedia, se permetti la contestazione ci sta tutta, perché l'incoerenza del tuo comportamento è evidente.

Appunto io scrivo molto, poi tu ricami su ogni mia riga, a mia volta mi trovo a scrivere su ogni cosa che hai ricamato e quindi i post crescono esponenzialmente.;)
Vedi questo come già sta gonfiando da un post di partenza piccolo.

Guarda, non ho difficoltà a recuperare tutti i messaggi che ci siamo scambiati in quelle 4 pagine e a riportarne anche la lunghezza. Poi, però, davanti ai FATTI, mi fai la cortesia di ammettere pubblicamente di avere sbagliato, e la cosa finisce qui, ok? :D

ma si te l'ho detto....hai ragione, contento ? :asd:

Quanto alle citazioni, le hai tirato fuori adesso. Prima non te ne lamentavi. Anche qui, posso sempre recuperare i messaggi che ci siamo scambiati, non c'è problema. :cool:

no, per carità altrimenti non finisce più. :muro:

Questo è già un altro discorso. Però se continui a ripetere gli stessi concetti, io ho la libertà di ribadirti che sono cose di cui abbiamo già parlato e sui quali hai preferito non confrontarti (con me, perché con gli altri, lunghezza dei messaggi alla mano, non ti fai problemi, anche parlando degli stessi argomenti; infatti l'incoerenza di cui parlavo prima è saltata fuori quando hai continuato a discutere con gli altri utenti). :O

Certo che continuo a ribadire gli stessi concetti, vuol dire che ci credo. :D
L'incoerenza si realizza solo attraverso la logica umana che è limitata e non adatta a descrivere Dio.

Non ho bisogno di nessuna concessione da parte tua: sono i FATTI a parlare. :O :ave: :asd:

[Fritz!]

Espresso male, ma quoto il concetto :D

ops
:ops2: :ops2: :ops2:


:fiufiu: :fiufiu:

[Fritz!]

Capisco perfettamente cosa sia il "sentimento del sacro", ma non condivido affatto la sopravvalutazione che ne fai.

che é soprattutto una sopravvalutazione contraria alle leggi e ai principi di una democrazia laica.

[cdimauro]

come ho già detto Dio può far coesistere anche gli eventi mutuamente esclusivi, forse non lo hai compreso quando lo dicevo, quindi non ho nulla da smentirmi, semplicemente tu non sposi questa tesi. ;)

In Dio esistono, e non si escludono, libero arbitrio e onniscienza, solo perchè ti sfugge il fatto che possano coesistere non vuol dire che non coesistono.;)
Non mi sfugge affatto che tu stia cercando nuovamente di spostare la questione dopo che sei stato tu stesso a parlare di azioni "prevedibili al 100%" da parte di dio. E se un'azione è prevedibile al 100%, il libero arbitrio è morto e sepolto.

C'è poco da girarci attorno.
Certo che continuo a ribadire gli stessi concetti, vuol dire che ci credo. :D
L'incoerenza si realizza solo attraverso la logica umana che è limitata e non adatta a descrivere Dio.
Per favore, non torniamo nuovamente sulla logica umana e divina, perché anche qui sei stato ampiamente smentito sia da me che dagli altri che hanno partecipato al thread sull'ateismo.

Ma se hai voglia di tornarci... accomodati pure: il thread è aperto e troverai tanti sciacall, ehm, tanti bravi e buoni utenti che sono disposti a parlarne nuovamente. :D

[Gio22]

fino alla fine ce l'hanno fatta a impedire che questa campagna sia andata in porto.

mi sarei sorpreso del contrario del resto....

purtroppo perfino esprimere la propria opionione sta diventando difficoltoso.

precedente pericoloso .


edit
e poi qui c'è il solito sindacalista che è andato a mettere la pulce nell'orecchio agli autisti,chissà come è riuscito a far leva sul sentimento religioso di questi lavoratori.

[trallallero]

ops
:ops2: :ops2: :ops2:


:fiufiu: :fiufiu:

Non ti preoccupare, anche a me la birra fa lo stesso effetto :D

[Beelzebub]

che argomento è ? e allora su qualche lontano pianeta i triangoli hanno 4 o 5 lati ?



Questa frase mi sembra totalmente priva di significato. Il fatto che per noi il triangolo abbia 3 lati dipende da una duplice codifica: quella verbale e quella matematica. Sarebbe come dire che su un altro pianeta il pollo non sa di pollo. In base a cosa definisci il gusto del pollo? Quello che volevo dire è che non posso escludere l'esistenza, all'interno dell'infinità umanamente inconcepibile della galassia, di una creatura che corrisponda all'immagine di un asino volante, ma posso ragionevolmente escluderne l'esistenza sul pianeta Terra, avendo prova certa e scientifica che non esiste niente di ciò su tutto il globo. Rispondere con la stessa certezza alla domanda se ci sia o meno qualcosa dopo la morte, così come l'esistenza di Dio, non è possibile in quanto richiederebbe l'accesso a territori al momento (e forse per sempre) insondabili scientificamente da parte dell'uomo.

quando uno muore il cervello si degrada.
quando è degradato a sufficienza è materia organica inerte.
non può più pensare, amare, commuoversi, arrabbiarsi, annoiarsi...

Ovviamente non si parla di vita corporea dopo la morte, quindi questo discorso non ha senso. Prescindi dal concetto di "spirito", altra entità la cui esistenza non è stata nè provata nè confutata scientificamente.

no, l'ateo non basa (idealmente, si sa che i mona sono trasversali e ubiquitari :D ) convinzioni acritiche su niente di cui non abbia esperienza.
il credente si basa sulla certezza di un qualcosa di indimostrabile

A quanto mi risulta l'ateo nega in assoluto l'esistenza di Dio in quanto entità soprannaturale. Ma lo fa senza avere la certezza che questo corrisponda al vero. Quindi torna il concetto che ho già espresso.

Come ti ho già spiegato, la fede è certezza non fondata sull'evidenza (quella che hai tu), io non ho alcuna certezza che non sia fondata sull'evidenza.

Per quanto mi riguarda, Dio potrebbe esistere tanto quanto ogni altro possibile parto della mente umana, non importa quanto strampalato possa apparire.


Per un credente Dio non è il frutto della fantasia umana... così come non lo è la vita dopo la morte.

Se invece sei possibilista nei confronti dell'esistenza di Dio in quanto entità superiore, allora non sei ateo, e quindi non capisco in che modo ti sia sentito chiamato in causa dal mio scambio di opinioni con l'utente entanglement.

[Beelzebub]

fino alla fine ce l'hanno fatta a impedire che questa campagna sia andata in porto.

mi sarei sorpreso del contrario del resto....

purtroppo perfino esprimere la propria opionione sta diventando difficoltoso.

precedente pericoloso .


edit
e poi qui c'è il solito sindacalista che è andato a mettere la pulce nell'orecchio agli autisti,chissà come è riuscito a far leva sul sentimento religioso di questi lavoratori.

Mi sembra un'esagerazione... domani proponi una campagna pubblicitaria contenente una bestemmia e lamentati se te la bocciano definendola un secondo "precedente pericoloso". La libertà di opinione non va confusa con una triviale provocazione finalizzata (probabilmente) solo a far parlare un pò di sè...

[Beelzebub]

Che i credenti provino un profondo sentimento, non v'è dubbio.
Sul fatto che questo meriti maggior rispetto, che vada considerato più "nobile" di tanti altri, non sono d'accordo.
Se ci si permette di passare al setaccio razionale, ridicolizzandolo, il trasporto emozionale delle ragazzine che svengono al concerto dei Tokio Hotel, fregandosene altamente dell'intensità e della sincerità del loro sentimento, con quale "arroganza" si pretende un trattamento diverso nei confronti del "sentimento del sacro"?
Il credente pensa forse che le sue "attestazioni di valore al massimo grado" siano "migliori delle altre" per qualche motivo?
Vorrei proprio prendere un campione dei credenti che si suppone sarebbero stati "offesi" dalla campagna UAAR, e vedere che rispetto mostrano nei confronti dell'idolo africano in legno che tengono in salotto o del "Flying Spaghetti Monster".


L'esempio dell'isteria collettiva verso un gruppo musicale non può essere paragonato con il solo fatto di credere in Dio, in quanto in ciò non vi è nessuna isteria. Altro discorso è che in alcuni casi la religione induca a comportamenti isterici, ma non è la stessa cosa. Non tutti quelli che ascoltano musica, apprezzano un cantante e vanno a un suo concerto vengono colti da crisi di pianto, convulsioni e svenimenti... Anche l'esempio successivo sul rispetto delle divinità altrui non ha senso alcuno, perchè parti dal presupposto che solo i cristiani si siano sentiti "offesi", mentre la campagna oggetto del thread si rivolgeva a tutti i credenti, quindi anche a chi venera l'idolo africano (lasciamo stare il FSM...).

[Gio22]

Mi sembra un'esagerazione... domani proponi una campagna pubblicitaria contenente una bestemmia e lamentati se te la bocciano definendola un secondo "precedente pericoloso". La libertà di opinione non va confusa con una triviale provocazione finalizzata (probabilmente) solo a far parlare un pò di sè...

nn capisco,ma è bestemmiare asserire che dio nn esiste?
forse ho capito male?

[Cfranco]

nn capisco,ma è bestemmiare asserire che dio nn esiste?

No , è peggio , perchè negare che esista è peggio che insultarlo ( ovviamente questo in un' ottica religiosa )
Fino a qualche secolo fa quelli che la pensavano così li spedivano dritti sul rogo .

[giannola]

Non mi sfugge affatto che tu stia cercando nuovamente di spostare la questione dopo che sei stato tu stesso a parlare di azioni "prevedibili al 100%" da parte di dio. E se un'azione è prevedibile al 100%, il libero arbitrio è morto e sepolto.

questa è un'illazione tua. :D

C'è poco da girarci attorno.infatti sto fermo.


Per favore, non torniamo nuovamente sulla logica umana e divina,

perchè no ? se tu usi la logica umana io posso usare quella divina.:p

perché anche qui sei stato ampiamente smentito sia da me che dagli altri che hanno partecipato al thread sull'ateismo.
si si certo, come se si potesse smentire la logica di ciò che non si conosce.:asd:
Solo perchè hai detto che se il linguaggio non è comprensibile non se ne capisce il messaggio ?
Ebbene Dio ha fatto in modo che il linguaggio fosse incomprensibile solo a chi vuole usare la logica umana per arrivare a lui.:D


Ma se hai voglia di tornarci... accomodati pure: il thread è aperto e troverai tanti sciacall, ehm, tanti bravi e buoni utenti che sono disposti a parlarne nuovamente. :D

come direbbero i tuoi colleghi senza-Dio è inutile fare una discussione sul sesso degli angeli. :O

[cdimauro]

Il thread lo conosci: quando avrai voglia di riprendere gli argomenti per cui sei già stato ampiamente smentito, non hai che da upparlo. :O

[Beelzebub]

nn capisco,ma è bestemmiare asserire che dio nn esiste?
forse ho capito male?

Era per farti un esempio di un caso in cui è altrettanto ovvia la censura... ma non perchè si voglia mettere il bavaglio a qualcuno, ma perchè un conto è esprimere un'opinione, un altro è provocare e/o insultare. Spero che adesso sia più chiaro...:fagiano:

[Insert coin]

A me sulla dicotomia bene/male, libero arbitrio/non libero arbitrio piace l'interpretazione del grande Tiziano Terzani.....

http://it.youtube.com/watch?v=UGVzloA0GPc

[Cfranco]

Era per farti un esempio di un caso in cui è altrettanto ovvia la censura... ma non perchè si voglia mettere il bavaglio a qualcuno, ma perchè un conto è esprimere un'opinione, un altro è provocare e/o insultare. Spero che adesso sia più chiaro...:fagiano:

Esprimere il proprio sentimento religioso è "insultare" ?

Allora , quando il Papa mi insulta tutte le domeniche ?

I credenti sono così , pensano che affermare qualcosa che va contro il loro credo sia "insultare" e che la libertà di parola sia ristretta al solo diritto di proclamare il verbo del loro dio escludendo tutto il resto .

[Ziosilvio]

Bastava che i quattro integralisti offesi dall' idea che esista qualcuno che non è cattolico e lo vuole far sapere stessero zitti per disinnescare tutto .
Cioè bastava che una parte della popolazione italiana più consistente (purtroppo o per fortuna) di quella che dici tu rinunciasse ad esercitare il proprio diritto alla libertà di espressione affinché non ci fossero problemi?
Curioso concetto di democrazia...
Le urla isteriche
le hai sentite solo tu. Io ho sentito solo il parere argomentato di una società di pubblicità.

[cdimauro]

E l'argomentazione sarebbe? Perché mi sembra che ancora manchino le motivazioni.

[Cfranco]

le hai sentite solo tu.

Te le sei perse tutte queste dichiarazioni ?

http://www.bambinidisatana.com/index.php?option=com_content&view=article&id=410:spazi-pubblicitari-atei-sui-bus-lprima-vediamo-i-bozzettir&catid=82:italia&Itemid=288

«La campagna pubblicitaria che sponsorizza l’ateismo su alcuni autobus pubblici di Genova è assolutamente sgradevole e fuori luogo». Lo afferma Gabriella Carlucci (Pdl), vicepresidente della Commissione Infanzia. «Una provocazione offensiva per molti cittadini cattolici, utenti del servizio di trasporto pubblico, che si vedono costretti a sopportare slogan e volgare ironia sui propri simboli religiosi. L’amministrazione di sinistra avrebbe fatto bene a negare l’autorizzazione a questa pagliacciata. La propria libertà finisce dove inizia quella degli altri. Reclamizzare l’ateismo in una città a forte maggioranza cattolica, nella città del Presidente della Cei, il cardinale Bagnasco, è sicuramente un idea di pessimo gusto. Sponsorizzare la propria fede offendendo la religione altrui - ha concluso - è un fatto estremamente grave che deve essere assolutamente stigmatizzato».

«La libertà di pensiero è sacrosanta, ma la campagna pubblicitaria a pagamento sull’ateismo ospitata sugli autobus di Genova sconcerta e rattrista. Forse bisognerebbe avere il coraggio di affittare gli stessi spazi scrivendo quello che si ha diritto di pensare del sindaco di Genova e dei gestori della società di trasporti della città ligure. Ma il giudizio sarebbe inevitabilmente offensivo e quindi non potrebbe essere espresso. Tra manifestazioni politico-religiose dei fondamentalisti islamici nelle piazze di Milano e di Bologna e propagande di ateismo, l’inizio d’anno dell’Italia cattolica non è certamente positivo». Lo dichiara il presidente del Pdl al Senato, Maurizio Gasparri.

«Che Fabrizio De Andrè - dice Galan - abbia pietà degli autobus della città ligure, del sindaco Marta Vincenzi e dei `signori benpensanti´, piccoli borghesi di destra e di sinistra». «Che De Andrè non se ne abbia più di tanto - precisa Galan - per quanto va dicendo il sindaco Vincenzi, che meschinamente usa le celebrazioni per il decennale della morte del grande poeta e musicista per nascondere la miseria dei suoi autobus, costretti a portare per le strade del capoluogo ligure scritte del genere `Dio non esiste´, oppure : c’è una buona notizia, di Dio `non hai bisogno´». Per Galan, De Andrè sapeva «con assoluta certezza che i `signori benpensanti´, da lui assai poco amati, si annidavano (e si annidano) sia a destra che a sinistra. Ora, a sinistra di piccoli borghesi `benpensanti´ ce ne sono per davvero troppi, anche attorno alle celebrazioni per De Andrè. In ogni caso, chi conosce e rispetta il grandissimo poeta e musicista - aggiunge - sa che fu lui a cantare `Preghiera in gennaio´, dove si dice: `Dio di misericordia, il tuo paradiso lo hai fatto soprattutto per chi non ha sorrisi”.

E in `Si chiamava Gesu´` sempre De Andre´ canta una specie di laude religiosa medioevale». Galan ricorda poi che ne nella «Buona Novella» De Andrè «ha fatto del dolore di Giuseppe e Maria e del loro figlio crocefisso un monumento alle violenze più lugubri subite dall’umanità nel corso dei secoli». «In breve, Genova - conclude Galan, dicendo di condividere anche le critiche alla trasmissione di Fabio Fazio - poteva ben risparmiarci queste banalissime volgarità, nient’affatto laiche, ma soprattutto ci sia risparmiata l’ ignoranza di chi non sa che cosa ha significato per De Andrè il messaggio rivoluzionario, mai benpensante, contenuto nei Vangeli».

«E’ inaccettabile che la Sindaca Vincenzi permetta manifestazioni che provocano quanto meno disagio nella maggior parte dei cittadini genovesi – dichiarano i componenti del Gruppo Regionale di Forza Italia, Gabriele Saldo Matteo Rosso Gino Garibaldi Luigi Morgillo -. “Questa è l’ennesima offesa per i credenti, che si pone, stando alle dichiarazioni dello stesso presidente dell’Uaar, come “una specie di sfida atea in casa di Bagnasco reo di ostacolare il gay Pride del 13 giugno».

Ci sembra pertanto evidente che la campagna pubblicitaria dei bus anticlericali, per come è stata impostata dai promotori genovesi, non sia altro che un attacco alla Cei e alle istituzioni religiose cattoliche, poiché, secondo noi, l’Uaar riduce in modo strumentale la questione dell’identificazione della fede e dell’esistenza di dio con il cattolicesimo, al solo scopo di contestarlo” attacca Matteo Rosso.

«Siamo fermamente convinti del rispetto delle intime convinzioni di ciascuno, ma troviamo indecente che si dia l a possibilità di pubblicizzare sugli autobus una campagna mirata a minare i principi di fede, che accomunano per una volta cattolici e non, perché nonostante le differenze evidenti tutte le religioni pongono a proprio fondamento l’esistenza di Dio. E riteniamo che i bus antiDio siano un’offesa a tutti i credenti, di tutte le religioni. Inoltre, riteniamo che si tratti di un messaggio assolutamente diseducativo anche per i più giovani e chiediamo un intervento della Sindaca a difesa della pluralità delle idee e dei convincimenti dei cittadini. Infine -concludono i Consiglieri azzurri- abbiamo richiesto all’AMT copia del contratto stipulato tra l’Azienda e l’Associazione Atei per fare verificare la piena legalità dello stesso e per verificare se è vero quanto afferma il Presidente della AMT Sessarego che non può essere rescisso».

Il Sen. Giorgio BORACIN ed il Capogruppo Regionale AN Gianni PLINIO hanno scritto alla Presidenza di AMT di Genova invitandola a respingere la richiesta dell’Unione degli Atei per una campagna pubblicitaria a favore dell’ateismo sugli autobus cittadini in quanto provocatoria e di cattivo gusto. “Vogliamo sperare nel buon senso del Presidente di AMT e della Sindaca Vincenzi -hanno detto BORNACIN e PLINIO. Un conto è il diritto ad esprimere la propria opinione in libertà, altra cosa è mettere in atto una provocazione nei confronti del Presidente della CEI il Cardinale Angelo Bangasco come ha dichiarato lo stesso promotore dell’iniziativa. Siamo fermamente convinti che provocazioni sconsiderate di questo tipo su mezzi pubblici e carnevalate blasfeme come il prossimo Gay Pride -cui le Istituzioni stanno ignobilmente conferendo il proprio patrocinio- non giovino a nessuno né tantomeno ad un confronto serio ed all’immagine della città di Genova”.


E come non dimenticare
«La Città di Genova prendendo spunto da Gran Bretagna, Stati Uniti, Australia e Spagna - sottolinea Scanderebech - ha iniziato un’indegna campagna pubblicitaria che propone il seguente slogan: "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno". Sono pronto a incatenarmi davanti al Duomo di Torino se tale pubblicità offensiva verrà realizzata anche sul territorio piemontese».

Una congrega di intolleranti isterici fondamentalisti che hanno impedito a chi ha idee diverse dalle loro di poterle esprimerle liberamente e che dimostra come l' itaglia sia una teocrazia non molto diversa dall' Iran , cambia solo che invece di imam qua abbiamo preti .

PS
Curioso che tu dica
Cioè bastava che una parte della popolazione italiana più consistente (purtroppo o per fortuna) di quella che dici tu rinunciasse ad esercitare il proprio diritto alla libertà di espressione affinché non ci fossero problemi?
Cioè impedire a qualcuno di esprimere la propria idea è "libertà di espressione" , quando qualcuno critica il Papa è "un' indegna aggressione" , la libertà di espressione che tu professi è la libertà di professare solo ed esclusivamente il pensiero cattolico mentre a tutto il resto è negato persino il diritto di esistere , perdonami , ma a casa mia la definizione di "libertà di espressione" ha un significato molto diverso dal "sei libero di pensarla come dico io e di dirmi sempre di sì"

[Beelzebub]

Esprimere il proprio sentimento religioso è "insultare" ?

Allora , quando il Papa mi insulta tutte le domeniche ?

I credenti sono così , pensano che affermare qualcosa che va contro il loro credo sia "insultare" e che la libertà di parola sia ristretta al solo diritto di proclamare il verbo del loro dio escludendo tutto il resto .

L'hai fatto apposta a travisare il mio post o non l'hai capito davvero? :confused:

Ho scritto "provocare e/o insultare". Provocare era riferito alla campagna oggetto del thread. Insultare era riferito all'esempio della bestemmia.

Come ho già detto almeno 20 volte in questo thread, la campagna pubblicitaria di cui si parla era volutamente provocatoria non perchè insultava qualcuno, ma in quanto sanciva come dato di fatto in tono perentorio la non esistenza di Dio, al pari di quei credenti che sanciscono in modo altrettanto perentorio la sua esistenza. Questo, dal pulpito di chi si è sempre lamentato del comportamento dei credenti (come hai fatto tu stesso ora) è quanto meno incoerente.

Infine, non vedo quale "sentimento religioso" vi sia nel negare l'esistenza di Dio o nel bestemmiare (cito entrambi i casi perchè non ho capito a quale dei due ti riferisca con la prima frase del tuo post).


Una congrega di intolleranti isterici fondamentalisti che hanno impedito a chi ha idee diverse dalle loro di poterle esprimerle liberamente e che dimostra come l' itaglia sia una teocrazia non molto diversa dall' Iran , cambia solo che invece di imam qua abbiamo preti .


Mi spieghi come mai anzichè tradurre, più o meno letteralmente, lo slogan originale, è stata scelta un'impostazione più assolutista? Ti riporto la versione originale (con traduzione):

There's probably no god. Now stop worrying and enjoy your life" (Probabilmente dio non esiste. Smettila di preoccuparti e goditi la vita).

Confido nel fatto che tu colga la non troppo sottile differenza rispetto alla versione proposta per Genova...

[Cfranco]

Come ho già detto almeno 20 volte in questo thread, la campagna pubblicitaria di cui si parla era volutamente provocatoria non perchè insultava qualcuno, ma in quanto sanciva come dato di fatto in tono perentorio la non esistenza di Dio, al pari di quei credenti che sanciscono in modo altrettanto perentorio la sua esistenza. Questo, dal pulpito di chi si è sempre lamentato del comportamento dei credenti (come hai fatto tu stesso ora) è quanto meno incoerente.

E quindi ?
Se il Papa mi insulta a ogni discorso indicandomi come la fonte di tutti i mali del mondo non posso rispondergli perchè dire che sta dicendo fregnacce è "provocazione" ?
Cosa posso dire allora ?
La libertà in itaglia è che posso solo dar ragione a un tizio che guida una società dedita alla mistificazione da 2000 anni ?

[Ziosilvio]

vuvuvù bambinidisatana punto com
Un sito neutrale, non c'è che dire :fiufiu:

Scherzi a parte: io tutta 'st'isteria nel teso riportato non la vedo. Magari è un problema mio.
Sembra però che anche qui su 'sto forum di "liberi pensatori" siamo più d'uno a credere che la campagna sarebbe stata più efficace (e avrebbe avuto maggiori possibilità di andare in porto) se avesse avuto i toni possibilisti di quella inglese anziché quelli assolutisti proposti qui.
Una congrega di intolleranti isterici fondamentalisti che hanno impedito a chi ha idee diverse dalle loro di poterle esprimerle liberamente
Ti riferisci agli studenti che gridavano "fuori il Papa dall'università"? :fiufiu:
(Nota bene: gli studenti facinorosi, non gli accademici che volevano farlo parlare al di fuori dell'inaugurazione.)

[Ziosilvio]

E l'argomentazione sarebbe? Perché mi sembra che ancora manchino le motivazioni.
Da Repubblica (http://genova.repubblica.it/dettaglio/Ateo-bus-rifiutata-la-pubblicita-Niente-slogan-sui-mezzi-Amt/1576162):

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"Dio non esiste", scatta la censura
pubblicità rifiutata, vince la Curia
Gli autobus dell'Amt non porteranno in giro per Genova lo slogan "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno". Il segretario dell´associazione che ha promosso la campagna "La biancheria intima va bene, ma noi no..."

di Michela Bompani

Nessun ateo-bus, a Genova. Ieri Fabrizio Du Chene, amministratore delegato di Igp Decaux, agenzia concessionaria della pubblicità sui mezzi Amt, ha annunciato di avere rifiutato la campagna pubblicitaria dell´Uaar (l´Unione degli atei e degli agnostici razionalisti) in base al codice di autodisciplina pubblicitaria e dopo aver consultato i propri legali. «Questa è censura», accusa l´Uaar.

«Riteniamo che il messaggio pubblicitario possa essere lesivo delle convinzioni morali, civili, religiose delle persone», spiegano dall´agenzia milanese Igp, e sottolineano come alla base della decisione ci siano gli articoli 10 e 46 del codice.

«Biancheria intima e villaggi vacanze sì, ma guai a chiedere uno spazio pubblicitario e a usarlo per dire che Dio non esiste - sbotta Raffaele Carcano, segretario generale dell´Uaar - sembra che in questo Paese non ci sia spazio per dichiararsi atei, che sia qualcosa di cui parlare con vergogna, o non parlare affatto, pena la censura. L´Igp direbbe davvero no a uno slogan che sostiene che Dio esiste?».

Campagne analoghe sono già partite, proprio sui bus, a Londra, Washington, Barcellona e ovunque hanno scatenato polemiche, ma solo in Australia la pubblicità atea è stata bloccata prima di partire, come è successo a Genova.

La decisione è arrivata, tempestivamente, ieri: «Abbiamo ricevuto il bozzetto della campagna proposta dall´Uaar giovedì pomeriggio - spiega la portavoce di Igp - fino a quel momento non potevamo esprimere valutazioni, avevamo informazioni soltanto dai media. Giovedì Fabrizio Du Chene ha interpellato i propri legali, mostrando il bozzetto, così come avviene per ogni progetto, è una prassi interna: il responso è quello che conoscete». All´Igp minimizzano la decisione, indicano che per l´agenzia sia pane quotidiano verificare la legittimità, in base al codice pubblicitario, di un messaggio promozionale: «Così accade per la pornografia», citano ad esempio.

La Curia preferisce ancora il basso profilo: «Così come non abbiamo commentato l´annuncio della campagna, non ne commentiamo la fine», sanciscono da via dell´Arcivescovado, in attesa del rientro da un pellegrinaggio Fatima del cardinale Angelo Bagnasco. Anche se un articolo piuttosto critico, sul giornale della Curia, "Il Cittadino" aveva aumentato la tensione.

Monsignor Marco Granara, rettore del Santuario di N. S. della Guardia, che era però intervenuto invitando alla pacatezza, sembra sollevato: «Mi pare che abbia vinto il buon senso. Tutti i problemi di questo tipo, l´ateismo, l´omosessualità non vanno mai affrontati con battaglie, va sempre cercato lo spazio del dialogo. Si può poi discutere sul fatto che una minoranza di quaranta persone tenga sveglio l´intera nazione su un tema che, in fondo, non è loro».

Più allineato con le dichiarazioni della Curia, don Gianfranco Calabrese, direttore dell´Ufficio catechistico della Diocesi di Genova, che aveva esortato ad evitare le contrapposizioni: «Non voglio entrare in polemiche, così come ha scelto di fare la mia Curia - dice - per evitare ogni radicalizzazione».

La scelta di Igp pare irrevocabile: «Noi siamo i concessionari degli spazi pubblicitari dei autobus in tutte le città italiane, l´azienda ha deciso così e questo, anzi, costituirà un precedente, se si dovessero presentare situazioni analoghe». Riflettono pure, da pubblicitari navigati: «L´Uaar ha ottenuto più visibilità con tutte queste polemiche che se avessero cominciato a viaggiare i messaggi sugli autobus».

Aveva immediatamente suscitato polemiche l´annuncio della campagna: "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno" dell´Uaar, che avrebbe dovuto comparire sulle fiancate degli autobus genovesi dal prossimo 4 febbraio. Culminate con il coinvolgimento del Garante Antonio Catricalà, che si sarebbe dovuto pronunciare sulla questione. Anche alcuni autisti Amt avevano annunciato di rifiutarsi di guidare i mezzi su cui sarebbe comparso il messaggio pubblicitario dell´Uaar. E ieri la Sinistra europea-Prc ha chiesto al sindaco e all´Amt di revocare il contratto all´Igp, nel caso in cui venga appurato si tratti di censura, mentre An applaude, «Decisione responsabile».

(16 gennaio 2009)

--------

Forse è un'argomentazione, forse no.
Ammetto comunque che è significativo come la campagna fosse stata finora bocciata solo in Australia, dove tra un po' censureranno pure la cioccolata troppo fondente...

[gigio2005]

@tutti i cattolici


quali liberta' lederebbe la scritta in oggetto?
quali problemi comporterebbe?

l'italia (teoricamente) non e' una repubblica teocratica... per cui non riesco ad afferrare il problema se alle messe della domenica, trasmesse in tv, vengono associate scritte sui pullman di parere opposto

[Beelzebub]

E quindi ?
Se il Papa mi insulta a ogni discorso indicandomi come la fonte di tutti i mali del mondo non posso rispondergli perchè dire che sta dicendo fregnacce è "provocazione" ?
Cosa posso dire allora ?
La libertà in itaglia è che posso solo dar ragione a un tizio che guida una società dedita alla mistificazione da 2000 anni ?

Per me puoi anche rispondergli, ma non ti lamentare se qualcuno definisce la tua lamentela (impostata in quei termini) una provocazione; o quanto meno non pretendere che non venga considerata tale... Tra l'altro, non vedo manifesti del papa che recitano slogan provocatori verso gli atei in giro per le città... se vedi il Papa in tv puoi spegnere o cambiare canale, se ti passa un autobus davanti che fai, chiudi gli occhi? Ancora, trovo più logico che la religione cerchi di fare proseliti, un pò meno che lo faccia un gruppo che si professa ateo, dato che l'ateismo non è una religione... Infine, mi sembra che ti fissi un pò troppo sul cristianesimo e non tieni presente che la campagna "Dio non esiste" si rivolge a tutti i credenti a prescindere dalla religione di appartenenza.

[Beelzebub]

Scherzi a parte: io tutta 'st'isteria nel teso riportato non la vedo. Magari è un problema mio.
Sembra però che anche qui su 'sto forum di "liberi pensatori" siamo più d'uno a credere che la campagna sarebbe stata più efficace (e avrebbe avuto maggiori possibilità di andare in porto) se avesse avuto i toni possibilisti di quella inglese anziché quelli assolutisti proposti qui.

:mano:

@tutti i cattolici


quali liberta' lederebbe la scritta in oggetto?
quali problemi comporterebbe?

l'italia (teoricamente) non e' una repubblica teocratica... per cui non riesco ad afferrare il problema se alle messe della domenica, trasmesse in tv, vengono associate scritte sui pullman di parere opposto

Per me puoi anche rispondergli, ma non ti lamentare se qualcuno definisce la tua lamentela (impostata in quei termini) una provocazione; o quanto meno non pretendere che non venga considerata tale... Tra l'altro, non vedo manifesti del papa che recitano slogan provocatori verso gli atei in giro per le città... se vedi il Papa in tv puoi spegnere o cambiare canale, se ti passa un autobus davanti che fai, chiudi gli occhi? Ancora, trovo più logico che la religione cerchi di fare proseliti, un pò meno che lo faccia un gruppo che si professa ateo, dato che l'ateismo non è una religione... Infine, mi sembra che ti fissi un pò troppo sul cristianesimo e non tieni presente che la campagna "Dio non esiste" si rivolge a tutti i credenti a prescindere dalla religione di appartenenza.

[gigio2005]

Per me puoi anche rispondergli, ma non ti lamentare se qualcuno definisce la tua lamentela (impostata in quei termini) una provocazione; o quanto meno non pretendere che non venga considerata tale... Tra l'altro, non vedo manifesti del papa che recitano slogan provocatori verso gli atei in giro per le città... se vedi il Papa in tv puoi spegnere o cambiare canale, se ti passa un autobus davanti che fai, chiudi gli occhi? Ancora, trovo più logico che la religione cerchi di fare proseliti, un pò meno che lo faccia un gruppo che si professa ateo, dato che l'ateismo non è una religione... Infine, mi sembra che ti fissi un pò troppo sul cristianesimo e non tieni presente che la campagna "Dio non esiste" si rivolge a tutti i credenti a prescindere dalla religione di appartenenza.

non hai risposto alla mia domanda....
i credenti hanno le tv e le chiese per divulgare il loro pensiero.... perche' dovrebbe essere proibito divulgare un'idea "diversa" in un luogo pubblico?

vi stracciate le vesti per i testimoni di geova? loro vengono a bussare addirittura alla tua porta!!!

[Beelzebub]

non hai risposto alla mia domanda....
i credenti hanno le tv e le chiese per divulgare il loro pensiero.... perche' dovrebbe essere proibito divulgare un'idea "diversa" in un luogo pubblico?

vi stracciate le vesti per i testimoni di geova? loro vengono a bussare addirittura alla tua porta!!!

Sì che ho risposto, la differenza è nei modi e nei termini. Idem per i testimoni di Geova. (contro i quali però non m isono mai stracciato le vesti, a meno che tu non abbia letto miei post che dicano il contrario. In tal caso, riportali così ne parliamo...). Tra l'altro, pessimo esempio per fare un paragone: se non apri ai testimoni di Geova, nessun messaggio religioso/propagandistico giungerà alle tue orecchie. Non puoi fare lo stesso con dei cartelloni pubblicitari a meno di non chiudere gli occhi, come già spiegato nel post che ti ho riportato.

Posto che la penso allo stesso modo per i manifesti "religiosi" che esprimono il concetto opposto. E trovo controproducente qualunque campagna denigratoria di qualunque religione che demonizzi chi la pensa in modo diverso. Non sono qui a difendere Ratzinger (che ritengo una pessima scelta come erede dei risultati ottenuti da Giovanni Paolo II fin dalla sua elezione), ma a spiegare il perchè non mi trovo d'accordo sulla campagna pubblicitaria che è stata a mio avviso giustamente bloccata. Fosse stata espressa negli stessi termini di quella inglese non l'avrei considerata una provocazione (o per lo meno, l'avrei trovata meno provocatoria e sarei stato più incline ad accettarla).

[gigio2005]

Sì che ho risposto, la differenza è nei modi e nei termini. Idem per i testimoni di Geova. (contro i quali però non m isono mai stracciato le vesti, a meno che tu non abbia letto miei post che dicano il contrario. In tal caso, riportali così ne parliamo...)infatti e' quello che ho scritto...

Tra l'altro, pessimo esempio per fare un paragone: se non apri ai testimoni di Geova, nessun messaggio religioso/propagandistico giungerà alle tue orecchie. Non puoi fare lo stesso con dei cartelloni pubblicitari a meno di non chiudere gli occhi, come già spiegato nel post che ti ho riportato.
il testimone di geova ti obbliga ad andare al citofono/finestra
ti obbliga ad alzarti la domenica mattina
ti obbliga a stare 1 minuto a parlare del nulla per fargli capire che non sei interessato

(non ho nulla contro i testimoni di geova...anzi ogni volta che devo mandarli via mi dispiaccio)



Posto che la penso allo stesso modo per i manifesti "religiosi" che esprimono il concetto opposto. E trovo controproducente qualunque campagna denigratoria di qualunque religione che demonizzi chi la pensa in modo diverso. Non sono qui a difendere Ratzinger (che ritengo una pessima scelta come erede dei risultati ottenuti da Giovanni Paolo II fin dalla sua elezione), ma a spiegare il perchè non mi trovo d'accordo sulla campagna pubblicitaria che è stata a mio avviso giustamente bloccata. Fosse stata espressa negli stessi termini di quella inglese non l'avrei considerata una provocazione (o per lo meno, l'avrei trovata meno provocatoria e sarei stato più incline ad accettarla).

quindi e' quel "probabilmente" che per voi credenti fa la differenza...

in altre parole:

io credente sono SICURO che dio esiste (e non devo preoccuparmi di dimostrarlo)
tu ateo non hai il diritto di affermare che sei SICURO che dio non esiste...anzi devi usare obbligatoriamente "PROBABILMENTE dio non esiste"...

ok...complimenti

[scar_93]

Hanno fatto bene...icredenti ci possono martellare di messaggi e noi non possiamo nemmeno die come la pensiamo?

[Beelzebub]

infatti e' quello che ho scritto...


il testimone di geova ti obbliga ad andare al citofono/finestra
ti obbliga ad alzarti la domenica mattina
ti obbliga a stare 1 minuto a parlare del nulla per fargli capire che non sei interessato

(non ho nulla contro i testimoni di geova...anzi ogni volta che devo mandarli via mi dispiaccio)

Ma non mi impongono nessun messaggio, a meno che non gli apra. Spero che ora ti sia chiara la differenza... se no rileggiti i miei post finchè non la capisci, penso di essere stato più che chiaro, trovo inutile e tedioso per chi legge ripetermi oltremodo.

quindi e' quel "probabilmente" che per voi credenti fa la differenza...

Bravo.


in altre parole:

io credente sono SICURO che dio esiste (e non devo preoccuparmi di dimostrarlo)
tu ateo non hai il diritto di affermare che sei SICURO che dio non esiste...anzi devi usare obbligatoriamente "PROBABILMENTE dio non esiste"...

ok...complimenti

Complimenti a te che non hai capito nulla: Se gli atei fanno un manifesto che asserisce che Dio non esiste, ma lo affermano in assenza di prove così come i credenti affermano che esista nella stessa assenza di prove, si mettono sullo stesso piano. Come ho già detto, io contesto allo stesso modo anche i manifesti che recitano "Dio esiste" che si trovavano in giro qualche anno fa. Quindi il tuo discorso con me non c'entra nulla, fallo a qualcun altro se vuoi...

[cdimauro]

Scherzi a parte: io tutta 'st'isteria nel teso riportato non la vedo. Magari è un problema mio.
Sembra però che anche qui su 'sto forum di "liberi pensatori" siamo più d'uno a credere che la campagna sarebbe stata più efficace (e avrebbe avuto maggiori possibilità di andare in porto) se avesse avuto i toni possibilisti di quella inglese anziché quelli assolutisti proposti qui.
Premesso che la libertà di espressione e di pubblicizzare il proprio "credo" dovrebbe essere garantita dando a tutti, teisti e ateisti negazionisti, le stesse possibilità di accesso ai media, trovo anch'io che la formula ateista (non negazionista) inglese sarebbe stata più "azzeccata".
Da Repubblica (http://genova.repubblica.it/dettaglio/Ateo-bus-rifiutata-la-pubblicita-Niente-slogan-sui-mezzi-Amt/1576162):
[...]Nessun ateo-bus, a Genova. Ieri Fabrizio Du Chene, amministratore delegato di Igp Decaux, agenzia concessionaria della pubblicità sui mezzi Amt, ha annunciato di avere rifiutato la campagna pubblicitaria dell´Uaar (l´Unione degli atei e degli agnostici razionalisti) in base al codice di autodisciplina pubblicitaria e dopo aver consultato i propri legali. «Questa è censura», accusa l´Uaar.

«Riteniamo che il messaggio pubblicitario possa essere lesivo delle convinzioni morali, civili, religiose delle persone», spiegano dall´agenzia milanese Igp, e sottolineano come alla base della decisione ci siano gli articoli 10 e 46 del codice.
[...]
--------

Forse è un'argomentazione, forse no.
Personalmente trovo difficile classificarla come tale.

Prima di tutto dovrebbero dimostrare come una frase del genere risulterebbe "lesiva delle convizioni religiose" delle persone.
Secondo, le convizioni degli ateisti hanno pari dignità, carta costituzionale alla mano, degli altri, e se un ateo afferma che "dio non esiste" o che "è improbabile che esista", non fa altro che sostenere "l'ovvio" alla luce del suo pensiero.
Terzo, di pubblicità moralmente discutibili ne circolano tranquillamente di "peggiori".

Io revocherei la concessione all'IGP. Magari davanti alla minaccia di perdere il pane quotidiano capirebbero che cristianesimo, ateismo, buddismo, ecc. hanno diritto allo stesso trattamento.

[entanglement]

quindi e' quel "probabilmente" che per voi credenti fa la differenza...

in altre parole:

io credente sono SICURO che dio esiste (e non devo preoccuparmi di dimostrarlo)
tu ateo non hai il diritto di affermare che sei SICURO che dio non esiste...anzi devi usare obbligatoriamente "PROBABILMENTE dio non esiste"...

ok...complimenti

è una capziosità, PROBABILMENTE

[LucaTortuga]

L'esempio dell'isteria collettiva verso un gruppo musicale non può essere paragonato con il solo fatto di credere in Dio, in quanto in ciò non vi è nessuna isteria. Altro discorso è che in alcuni casi la religione induca a comportamenti isterici, ma non è la stessa cosa. Non tutti quelli che ascoltano musica, apprezzano un cantante e vanno a un suo concerto vengono colti da crisi di pianto, convulsioni e svenimenti...
L'isteria non centra nulla.
Quello delle "fans" è solo un esempio come un altro di "sincero e profondo sentimento" che viene facilmente sbeffeggiato senza tenere conto di quanto può soffrire la persona che lo prova.
Come ripeto, il sentimento del credente non ha maggior dignità di rispetto.
Anche l'esempio successivo sul rispetto delle divinità altrui non ha senso alcuno, perchè parti dal presupposto che solo i cristiani si siano sentiti "offesi", mentre la campagna oggetto del thread si rivolgeva a tutti i credenti, quindi anche a chi venera l'idolo africano (lasciamo stare il FSM...).
Di nuovo.
Il credente che si dice "offeso" da questa campagna, porta agli altri religiosi lo stesso rispetto che pretende per se stesso?
Nella stragrande maggioranza dei casi, NO (perchè crede, e non potrebbe essere diversamente, che solo la sua sia veramente "religione", mentre tutto il resto è un grande mix di errori, superstizione, leggende..)

[Gio22]

http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/genova/2009/01/17/1202021943577-stop-bus-atei-ma-52percento-li-avrebbe-voluti.shtml

poi dicono che a dx sono tutti credenti ...ma và là ,lo dicevo io che nn è cosi.

[Beelzebub]

L'isteria non centra nulla.
Quello delle "fans" è solo un esempio come un altro di "sincero e profondo sentimento" che viene facilmente sbeffeggiato senza tenere conto di quanto può soffrire la persona che lo prova.
Come ripeto, il sentimento del credente non ha maggior dignità di rispetto.
Ripeto anch'io, esempio sbagliato.

Quello delle fans che hai tirato in ballo tu, nel 90% dei casi non è sincero e profondo sentimento, nè tantomeno sofferenza. Non mi risulta che piangano per sofferenza. Quelle sono reazioni incontrollate e sproporzionate di persone non ancora formate psicologicamente che per tutta una serie di motivazioni legate alla propria personalità fanno degenerare la loro ammirazione e la loro infatuazione per una persona ai loro occhi inarrivabile in crisi di pianto più o meno acute. Infatti una caratteristica spesso riscontrata in questi casi è la volubilità dell'oggetto della loro ossessione. Trovo più sincero, profondo, consapevole e dunque meritevole di rispetto il sentimento che spinge una "groupie" a seguire il proprio idolo nella speranza di instaurare un rapporto personale. Come già detto, è la differenza tra un credente praticante e un invasato.

Di nuovo.
Il credente che si dice "offeso" da questa campagna, porta agli altri religiosi lo stesso rispetto che pretende per se stesso?
Nella stragrande maggioranza dei casi, NO (perchè crede, e non potrebbe essere diversamente, che solo la sua sia veramente "religione", mentre tutto il resto è un grande mix di errori, superstizione, leggende..)

Questo è un discorso che pende più verso la religione che verso il concetto di fede o di credere nell'esistenza di Dio. E comunque mi sembra che in passato la Chiesa abbia fatto notevoli sforzi con Giovanni Paolo II per instaurare un clima di rispetto reciproco con altre confessioni religiose.

Il mio discorso si focalizzava esclusivamente sul concetto di "fede" in senso generale, dato che l'affermare la non esistenza di Dio riguarda chiunque creda nella sua esistenza, a prescindere dai dettami delle varie confessioni.

Il fatto che PER TE Dio non esista, non ti da il diritto di affermare questo concetto in senso assoluto e come dato di fatto, con modi tali da imporre il recepimento di questo concetto a chiunque esca di casa. (così come chi crede non ha il diritto di imporre il proprio credo a un ateo tramite uno slogan pubblicitario di pari fattezze). Personalmente trovo che tirare fuori la libertà di opinione come il "dito" dietro il quale nascondersi sia ridicolo, giacchè se si vuole dire la propria su un argomento come questo, e se si vuole essere ascoltati, non è certo tramite slogan degni di una pubblicità di intimo femminile che si raggiungerà lo scopo. Se invece, come penso, lo scopo era solo quello di provocare e di suscitare un pò di clamore, che non ci si lamenti se l'iniziativa viene qualificata per quello che è.

Ora, avendo già ribadito più volte come la penso nei vari casi propostimi, qualunque nuovo post che possa trovare risposta in cose da me già scritte in questo stesso thread, non troverà ulteriore risposta.

[Jo3]

@tutti i cattolici


quali liberta' lederebbe la scritta in oggetto?
quali problemi comporterebbe?

l'italia (teoricamente) non e' una repubblica teocratica... per cui non riesco ad afferrare il problema se alle messe della domenica, trasmesse in tv, vengono associate scritte sui pullman di parere opposto


Cosa non avete capito?


Il papa trasmesso via televisione non si esprime dicendo : "la brutta notizia è che Satana (che rappresenterebbe il male in persona) non esiste."

Mi pareva un concetto quantomai ovvio e scontato.

[skywalker77]

Cosa non avete capito?


Il papa trasmesso via televisione non si esprime dicendo : "la brutta notizia è che Satana (che rappresenterebbe il male in persona) non esiste."

Mi pareva un concetto quantomai ovvio e scontato.

Quindi quando il papa in televisione si esprime dicendo "atei ed omosessuali non hanno dignità di essere umani" che cosa fa?

La verità è che la religione cattolica è morta, cattolici si sentono deboli nella propria superstizione per questo assumete questo tipo di posizioni.

E' ovvio i valori della religione cattolica ormai sono stantii come i dogmi, i precetti e tanti altri elementi che ormai la connotano come una superstizione vera e propria contrapposta alla scienza che produce tangibili vantaggi.

Fatevene una ragione tutte le religioni prima o poi crollano sotto il peso dell'evoluzione sociale, i cattolici non sono immuni a questo inesorabile destino.

Detto questo "dio non esiste, fatevene una ragione e soprattutto non cercate di eliminare diritti e libertà altrui partendo dai dogmi della vostra superstizione.

[Beelzebub]

Quindi quando il papa in televisione si esprime dicendo "atei ed omosessuali non hanno dignità di essere umani" che cosa fa?

La verità è che la religione cattolica è morta, cattolici si sentono deboli nella propria superstizione per questo assumete questo tipo di posizioni.

E' ovvio i valori della religione cattolica ormai sono stantii come i dogmi, i precetti e tanti altri elementi che ormai la connotano come una superstizione vera e propria contrapposta alla scienza che produce tangibili vantaggi.

Fatevene una ragione tutte le religioni prima o poi crollano sotto il peso dell'evoluzione sociale, i cattolici non sono immuni a questo inesorabile destino.

Detto questo "dio non esiste, fatevene una ragione e soprattutto non cercate di eliminare diritti e libertà altrui partendo dai dogmi della vostra superstizione.

Dopo questa affermazione il minimo che ti puoi aspettare è che ti si chieda di palesare prove inconfutabili di quello che affermi.

[skywalker77]

Dopo questa affermazione il minimo che ti puoi aspettare è che ti si chieda di palesare prove inconfutabili di quello che affermi.

l'ovvio non va dimostrato, a te e ai tuoi pari l'onere della prova.......dimostra dimostra.....

[svarionman]

Dopo questa affermazione il minimo che ti puoi aspettare è che ti si chieda di palesare prove inconfutabili di quello che affermi.

Io non l'ho mai visto.

[F1R3BL4D3]

Io non l'ho mai visto.

Ciò non è prova che non esista. Io non ho mai visto l'India, però esiste.

[svarionman]

Cosa non avete capito?


Il papa trasmesso via televisione non si esprime dicendo : "la brutta notizia è che Satana (che rappresenterebbe il male in persona) non esiste."

Mi pareva un concetto quantomai ovvio e scontato.

Ma che vuol dire?
Perchè gli atei credono forse in Satana? :confused:

[svarionman]

Ciò non è prova che non esista. Io non ho mai visto l'India, però esiste.

Di quella ci sono prove tangibili filmate. Senza contare il fatto che basta prendere un aereo per andarci.

[fabio80]

Ciò non è prova che non esista. Io non ho mai visto l'India, però esiste.

dammi l'indirizzo di dioche vado a vederlo. vuoi un ticket per l'india?

[F1R3BL4D3]

dammi l'indirizzo di dioche vado a vederlo. vuoi un ticket per l'india?

:D no sinceramente adesso pensavo di andare a Montepulciano! Se mi paghi il viaggio acconsento volentieri.

:D ah! Comunque sono agnostico eh! Quindi non son qui per difendere le gerarchie ecclesiastiche (che sinceramente non è che mi stiano così simpatiche).

P.S: ed era in risposta a quel post preciso, sulla questione dell'esistenza o meno di Dio, ho già dato in altre discussioni :p

[entanglement]

Ma che vuol dire?
Perchè gli atei credono forse in Satana? :confused:

come riportai addietro, per la principale chiesa satanista, satana non esiste fisicamente nè è mai esistito
è un simbolo che unifica una serie di concetti opposti alla trascendenza tipica del cristianesimo

http://en.wikipedia.org/wiki/LaVeyan_Satanism#The_Nine_Satanic_Statements

quoto wiki ma sul loro sito c'è scritta la stessa roba

[LucaTortuga]

Ripeto anch'io, esempio sbagliato.

Quello delle fans che hai tirato in ballo tu, nel 90% dei casi non è sincero e profondo sentimento, nè tantomeno sofferenza. Non mi risulta che piangano per sofferenza. Quelle sono reazioni incontrollate e sproporzionate di persone non ancora formate psicologicamente che per tutta una serie di motivazioni legate alla propria personalità fanno degenerare la loro ammirazione e la loro infatuazione per una persona ai loro occhi inarrivabile in crisi di pianto più o meno acute. Infatti una caratteristica spesso riscontrata in questi casi è la volubilità dell'oggetto della loro ossessione. Trovo più sincero, profondo, consapevole e dunque meritevole di rispetto il sentimento che spinge una "groupie" a seguire il proprio idolo nella speranza di instaurare un rapporto personale. Come già detto, è la differenza tra un credente praticante e un invasato.
Eccolo lì.
Parti dalla tua esperienza per dare un guidizio (indimostrabile, visto che si tratta dei loro sentimenti) su quelle persone, e pretendi che non si faccia la stessa cosa nei confronti dei credenti.
Il punto è tutto qui.
Se si vuole rispettare i sentimenti altrui, bisogna prendere per buono ciò che gli altri dicono di pensare, a prescindere da quanto ci sembri puerile, provvisorio, stupido o sbagliato.
Quando una regola di questo tipo verrà applicata nei confronti di ogni pensiero, si potrà pretendere che sia applicata anche ai credenti.
Fino a quel giorno, li si potrà dileggiare liberamente, così come si fa con le fans invasate.
Questo è un discorso che pende più verso la religione che verso il concetto di fede o di credere nell'esistenza di Dio. E comunque mi sembra che in passato la Chiesa abbia fatto notevoli sforzi con Giovanni Paolo II per instaurare un clima di rispetto reciproco con altre confessioni religiose.

Il mio discorso si focalizzava esclusivamente sul concetto di "fede" in senso generale, dato che l'affermare la non esistenza di Dio riguarda chiunque creda nella sua esistenza, a prescindere dai dettami delle varie confessioni.

Il fatto che PER TE Dio non esista, non ti da il diritto di affermare questo concetto in senso assoluto e come dato di fatto, con modi tali da imporre il recepimento di questo concetto a chiunque esca di casa. (così come chi crede non ha il diritto di imporre il proprio credo a un ateo tramite uno slogan pubblicitario di pari fattezze). Personalmente trovo che tirare fuori la libertà di opinione come il "dito" dietro il quale nascondersi sia ridicolo, giacchè se si vuole dire la propria su un argomento come questo, e se si vuole essere ascoltati, non è certo tramite slogan degni di una pubblicità di intimo femminile che si raggiungerà lo scopo. Se invece, come penso, lo scopo era solo quello di provocare e di suscitare un pò di clamore, che non ci si lamenti se l'iniziativa viene qualificata per quello che è.

Ora, avendo già ribadito più volte come la penso nei vari casi propostimi, qualunque nuovo post che possa trovare risposta in cose da me già scritte in questo stesso thread, non troverà ulteriore risposta.
Il Papa ha ripetuto pubblicamente più volte che il "relativismo" è il male del mondo.
Io, che imposto tutta la mia vita e la mia morale sul relativismo, ho il diritto di sentirmi profondamente offeso?
Direi proprio di sì.
Ho il diritto di pretendere che il Papa taccia?
No, così come lui non può pretendere che taccia io, se voglio fargli sapere, di rimando, che considero la sua religione un male assai peggiore (in quanto sminuisce l'importanza dell'unica vita che abbiamo, promettendone un'altra eterna ed ultraterrena della quale non esiste evidenza alcuna).

[LucaTortuga]

Dopo questa affermazione il minimo che ti puoi aspettare è che ti si chieda di palesare prove inconfutabili di quello che affermi.

Quindi anche il Papa deve dimostrare inconfutabilmente che il suo Dio esiste, prima di poterlo affermare pubblicamente?
Non mi pare che nessuno glielo abbia mai chiesto.

[pierodj]

non avevo dubbi sul fatto che in italia gli spot sarebbero stati censurati :asd:
ad ogni modo, non credo sarebbero serviti a nulla :fagiano:

[Beelzebub]

Eccolo lì.
Parti dalla tua esperienza per dare un guidizio (indimostrabile, visto che si tratta dei loro sentimenti) su quelle persone, e pretendi che non si faccia la stessa cosa nei confronti dei credenti.
Il punto è tutto qui.
Se si vuole rispettare i sentimenti altrui, bisogna prendere per buono ciò che gli altri dicono di pensare, a prescindere da quanto ci sembri puerile, provvisorio, stupido o sbagliato.
Quando una regola di questo tipo verrà applicata nei confronti di ogni pensiero, si potrà pretendere che sia applicata anche ai credenti.
Fino a quel giorno, li si potrà dileggiare liberamente, così come si fa con le fans invasate.
Ma "eccolo lì" cosa? Ma che dici? Cosa sarebbe indimostrabile, che i sentimenti di una 14 enne che sclera e sviene in preda alle convulsioni al concerto dei Tokyo Hotel sono inparagonabili a quelli di un credente praticante che si reca a messa ogni domenica? O a quelli di una persona realmente innamorata di un'altra? Scherzi o sei serio? No, perchè se per te non c'è differenza e in quel caso si può parlare di vero amore e sentimenti reali, allora è inutile proseguire il discorso dato che non trovo divertimento o interesse nel confrontarmi con chi nega l'evidenza pur di ammettere di aver preso un abbaglio. E smettiamola anche di chiamare in causa il finto buonismo del "rispetto universale delle libertà altrui", giacchè la maggior parte degli atei, almeno in questo thread, non mi pare si siano dimostrati dei campioni in questa disciplina stando ai post che ho letto... ma ovviamente ne hanno il diritto per compensare con la Chiesa (solo quella, mi raccomando, come se lo spot si riferisse solo ai cristiani...).

Il Papa ha ripetuto pubblicamente più volte che il "relativismo" è il male del mondo.
Io, che imposto tutta la mia vita e la mia morale sul relativismo, ho il diritto di sentirmi profondamente offeso?
Direi proprio di sì.
Ho il diritto di pretendere che il Papa taccia?
No, così come lui non può pretendere che taccia io, se voglio fargli sapere, di rimando, che considero la sua religione un male assai peggiore (in quanto sminuisce l'importanza dell'unica vita che abbiamo, promettendone un'altra eterna ed ultraterrena della quale non esiste evidenza alcuna).

Il Papa è una figura religiosa, non ha nulla a che vedere con la fede e il credere in Dio in senso assoluto. Tra l'altro il Papa non è immortale, oggi ce n'è uno, domani ce ne sarà un altro, con comportamenti, atteggiamenti e decisioni acclaratamente diversi tra loro. Essere credenti non significa essere d'accordo con tutto quello che dice il Papa, essendo egli un essere umano. Quindi, di nuovo, sei andato fuori dal MIO discorso portando il dialogo laddove ti fa comodo.

Quindi anche il Papa deve dimostrare inconfutabilmente che il suo Dio esiste, prima di poterlo affermare pubblicamente?
Non mi pare che nessuno glielo abbia mai chiesto.

Ma rispondere anzichè schivare le domande? Poi, mica l'ho chiesto a te, credo che l'utente sia in grado di rispondere senza bisogno dell'avvocato difensore...

Ho già risposto in merito, non ho intenzione di ripetermi.

[fabio80]

Il Papa è una figura religiosa, non ha nulla a che vedere con la fede e il credere in Dio in senso assoluto. Tra l'altro il Papa non è immortale, oggi ce n'è uno, domani ce ne sarà un altro, con comportamenti, atteggiamenti e decisioni acclaratamente diversi tra loro. Essere credenti non significa essere d'accordo con tutto quello che dice il Papa, essendo egli un essere umano. Quindi, di nuovo, sei andato fuori dal MIO discorso portando il dialogo laddove ti fa comodo.

ahi ahi ahi qua stiamo andando nel relativismo spinto :asd:

[Beelzebub]

ahi ahi ahi qua stiamo andando nel relativismo spinto :asd:

E certo, credere nell'esistenza di Dio significa seguire come un automa i dictat del Papa anche se questi dovessero andare contro la stessa religione... :rolleyes: Non riuscite proprio ad affrontare il discorso tralasciando la singola religione e trattandolo come concetto a sè...

[LucaTortuga]

Ma "eccolo lì" cosa? Ma che dici? Cosa sarebbe indimostrabile, che i sentimenti di una 14 enne che sclera e sviene in preda alle convulsioni al concerto dei Tokyo Hotel sono inparagonabili a quelli di un credente praticante che si reca a messa ogni domenica? O a quelli di una persona realmente innamorata di un'altra? Scherzi o sei serio?

Serissimo.
Come tu ti arroghi il diritto di rivendicare una presunta superiorità del "sentimento religioso" nei confronti dei sentimenti della 14enne, io pretendo lo stesso diritto di affermare la superiorità del pensiero "umanista" rispetto a quello "teista", senza dover rendere conto a nessuno.

[entanglement]

Ma "eccolo lì" cosa? Ma che dici? Cosa sarebbe indimostrabile, che i sentimenti di una 14 enne che sclera e sviene in preda alle convulsioni al concerto dei Tokyo Hotel sono inparagonabili a quelli di un credente praticante che si reca a messa ogni domenica? O a quelli di una persona realmente innamorata di un'altra? Scherzi o sei serio? No, perchè se per te non c'è differenza e in quel caso si può parlare di vero amore e sentimenti reali, allora è inutile proseguire il discorso dato che non trovo divertimento o interesse nel confrontarmi con chi nega l'evidenza pur di ammettere di aver preso un abbaglio. E smettiamola anche di chiamare in causa il finto buonismo del "rispetto universale delle libertà altrui", giacchè la maggior parte degli atei, almeno in questo thread, non mi pare si siano dimostrati dei campioni in questa disciplina stando ai post che ho letto... ma ovviamente ne hanno il diritto per compensare con la Chiesa (solo quella, mi raccomando, come se lo spot si riferisse solo ai cristiani...).

infatti notoriamente per fare battesimo, cresima comunione e quant'altro bisogna aspettare di essere maggiorenni e consenzienti


Il Papa è una figura religiosa, non ha nulla a che vedere con la fede e il credere in Dio in senso assoluto. Tra l'altro il Papa non è immortale, oggi ce n'è uno, domani ce ne sarà un altro, con comportamenti, atteggiamenti e decisioni acclaratamente diversi tra loro. Essere credenti non significa essere d'accordo con tutto quello che dice il Papa, essendo egli un essere umano. Quindi, di nuovo, sei andato fuori dal MIO discorso portando il dialogo laddove ti fa comodo.

ok, la fede per te non è solo quello che dice il signor ratzinger. (per fortuna !! :D)
dicci dunque cos'è te che ce l'hai

[cdimauro]

Ma che vuol dire?
Perchè gli atei credono forse in Satana? :confused:
No, ma il forum è pieno di "satanassi" che si spacciano per atei. :asd:
Ma "eccolo lì" cosa? Ma che dici? Cosa sarebbe indimostrabile, che i sentimenti di una 14 enne che sclera e sviene in preda alle convulsioni al concerto dei Tokyo Hotel sono inparagonabili a quelli di un credente praticante che si reca a messa ogni domenica? O a quelli di una persona realmente innamorata di un'altra? Scherzi o sei serio? No, perchè se per te non c'è differenza e in quel caso si può parlare di vero amore e sentimenti reali, allora è inutile proseguire il discorso dato che non trovo divertimento o interesse nel confrontarmi con chi nega l'evidenza pur di ammettere di aver preso un abbaglio. E smettiamola anche di chiamare in causa il finto buonismo del "rispetto universale delle libertà altrui", giacchè la maggior parte degli atei, almeno in questo thread, non mi pare si siano dimostrati dei campioni in questa disciplina stando ai post che ho letto... ma ovviamente ne hanno il diritto per compensare con la Chiesa (solo quella, mi raccomando, come se lo spot si riferisse solo ai cristiani...).
La maggior parte.... perché tu ne fai una questione prettamente quantitativa, che nulla toglie alla questione di principio che è stata ribadita finora.

In soldoni: gli atei (TUTTI) hanno formalmente, e dovrebbero avere anche praticamente, il diritto di poter esprimere pubblicamente il loro pensiero con gli stessi mezzi che usano le altre religioni.

[fabio80]

E certo, credere nell'esistenza di Dio significa seguire come un automa i dictat del Papa anche se questi dovessero andare contro la stessa religione... :rolleyes: Non riuscite proprio ad affrontare il discorso tralasciando la singola religione e trattandolo come concetto a sè...

credere nell'esistenza di dio no, essere cattolici si, e la fallibilità del papa credo non sia nemmeno argomento da nominare per loro visto che il papa non parla in nome suo.

[LucaTortuga]

E certo, credere nell'esistenza di Dio significa seguire come un automa i dictat del Papa anche se questi dovessero andare contro la stessa religione... :rolleyes: Non riuscite proprio ad affrontare il discorso tralasciando la singola religione e trattandolo come concetto a sè...

Il Papa è stato tirato in ballo semplicemente come esempio (illustre, dovrai convenire) di credente che offende i sentimenti altrui con le proprie affermazioni.
Sei tu che hai voluto "smarcarti", pensando che si volessero attribuire a tutti i credenti i pensieri del Papa, ma non era così.
Quel che è certo, come hai ben dimostrato tu stesso, è che i credenti in generale non mostrano verso altri pensieri lo stesso rispetto che pretendono per i propri.

[Beelzebub]

Serissimo.
Come tu ti arroghi il diritto di rivendicare una presunta superiorità del "sentimento religioso" nei confronti dei sentimenti della 14enne, io pretendo lo stesso diritto di affermare la superiorità del pensiero "umanista" rispetto a quello "teista", senza dover rendere conto a nessuno.
Ho parlato solo di sentimento religioso? Non mi pare. Quindi altra risposta non attinente. Rileggiti il mio post (per intero, non solo le parti cui ti fa comodo rispondere). ;)
infatti notoriamente per fare battesimo, cresima comunione e quant'altro bisogna aspettare di essere maggiorenni e consenzienti


ok, la fede per te non è solo quello che dice il signor ratzinger. (per fortuna !! :D)
dicci dunque cos'è te che ce l'hai
Infatti notoriamente al concerto dei Tokyo Hotel ti ci mandano a forza. Ho già parlato anche della differenza tra l'"imprinting" e della vera fede che può o meno palesarsi una volta raggiunta un'età più consapevole. Non costringetemi a ripetermi perchè non ne ho nessuna voglia. Non m isento neanche di di dover spiegare su un forum pubblico una cosa così intima come la mia visione di "fede". Per ciò di cui stiamo parlando ti basti sapere che ce l'ho.

[gigio2005]

Ciò non è prova che non esista. Io non ho mai visto l'India, però esiste.

un paragone veramente intelligente.... :rolleyes:

[Beelzebub]

Il Papa è stato tirato in ballo semplicemente come esempio (illustre, dovrai convenire) di credente che offende i sentimenti altrui con le proprie affermazioni.
Sei tu che hai voluto "smarcarti", pensando che si volessero attribuire a tutti i credenti i pensieri del Papa, ma non era così.
Quel che è certo, come hai ben dimostrato tu stesso, è che i credenti in generale non mostrano verso altri pensieri lo stesso rispetto che pretendono per i propri.
Non mi sembra proprio, fare la stessa valutazione anche se fossi ateo, giacchè non considero quei sentimenti inferiori solo a quelli di chi crede in Dio, ma anche ad altre situazioni che nulla hanno a che fare con la fede o la religione. Tu invece ritieni di avere rispetto per i credenti? Dai tuoi post direi proprio di no.

[LucaTortuga]

Ho parlato solo di sentimento religioso? Non mi pare. Quindi altra risposta non attinente. Rileggiti il mio post (per intero, non solo le parti cui ti fa comodo rispondere). ;)


Hai parlato di superiorità di certi sentimenti rispetto ad altri.
Senza renderti conto che si tratta di una gerarchia del tutto arbitraria, basata unicamente sulla tua esperienza personale (a meno che tu non sia in grado di leggere nella mente altrui).

[gigio2005]

Quindi anche il Papa deve dimostrare inconfutabilmente che il suo Dio esiste, prima di poterlo affermare pubblicamente?
Non mi pare che nessuno glielo abbia mai chiesto.

*

il problema pero' e' proprio questo...i credenti non sono tenuti a dimostrare niente in quanto loro credono per FEDE

come dire...un bel giorno e' stata inventata questa cosa di dio e da allora e' stata data per buona (invenzione della religione)

se volessi, anche io potrei fondare una religione:
dico "questo righello sulla mia scrivania ha un'anima".....sfido chiunque a dimostrare che ho ragione o che ho torto


non so se mi sono spiegato

[F1R3BL4D3]

un paragone veramente intelligente.... :rolleyes:

:asd: l'ho già spiegato che era in risposta a quel preciso post. Rileggiti il post che ho quotato e si dovrebbe capire il perchè della mia risposta. :p

:D sull'esistenza di Dio ho già discusso e sono arrivato alla conclusione che al momento non v'è conclusione univoca. Quindi agnostico. :p

[LucaTortuga]

Non mi sembra proprio, fare la stessa valutazione anche se fossi ateo, giacchè non considero quei sentimenti inferiori solo a quelli di chi crede in Dio, ma anche ad altre situazioni che nulla hanno a che fare con la fede o la religione. Tu invece ritieni di avere rispetto per i credenti? Dai tuoi post direi proprio di no.

Io ritengo che non si debba avere per forza rispetto dei sentimenti altrui.
Altrimenti dovrei averlo anche per le fans 14enni dei Tokio Hotel, e non ne ho nemmeno un'oncia.
Quindi mi sento libero di dire ciò che mi pare, a prescindere dal fatto che questo infastidisca qualcuno.
Come ti ho già detto, riconosco al Papa il diritto di offendermi quando vuole, ma pretendo lo stesso diritto nei suoi confronti.

[gigio2005]

non si e' ancora capito l'offesa di quel messaggio dov'e'

[LucaTortuga]

non si e' ancora capito l'offesa di quel messaggio dov'e'

L'offesa sta negli occhi di chi legge.
Per questo motivo non possiamo dare ascolto a tutti coloro che si dicono "offesi" da qualcosa, sarebbe la fine della libertà d'espressione.

[cdimauro]

:D sull'esistenza di Dio ho già discusso e sono arrivato alla conclusione che al momento non v'è conclusione univoca. Quindi agnostico. :p
Potresti anche essere ateo (non negazionista). :O :p

[gigio2005]

L'offesa sta negli occhi di chi legge.
Per questo motivo non possiamo dare ascolto a tutti coloro che si dicono "offesi" da qualcosa, sarebbe la fine della libertà d'espressione.

ok pero' va detto anche che la liberta' di espressione non puo' esistere per tutto.... (credo/spero sia sottinteso anche per te)

tornando alla frase:
e' stato detto che potevano metterci un "probabilmente" (come si fa poi a dare una connotazione statistica all'esistenza o meno di dio non si e' capito...) come hanno fatto in inghilterra e i credenti non si sarebbero stracciati le vesti...

ora io dico
in quella frase sta scritto semplicemente "guardate...vi state sbagliando...non esiste dio...e comunque tranquilli che non ne avete bisogno"

a me sembra un altro punto di vista che ha pari dignita'....o no?


come dovrebbe reagire un essere umano dotato di un minimo di intelligenza?

a mio avviso cosi':
"mah...per me sbagli...secondo me invece esiste...per cui ti saluto e grazie per l'interessamento..."

[Beelzebub]

l'ovvio non va dimostrato, a te e ai tuoi pari l'onere della prova.......dimostra dimostra.....
Comoda questa risposta...

Io non devo dimostrare nulla giacchè non intendo imporre a nessuno la mia idea, non faccio propaganda. La fede si basa proprio sul credere in qualcosa senza prove certe. Se mai è chi è ateo e accetta solo fenomenti e elementi certi che dovrebbe provare la non esistenza di Dio, visto che la sostiene come oggettiva e inconfutabile affermazione.

Io non l'ho mai visto.
Quindi credi solo a quello che puoi vedere, direttamente o indirettamente? Perdonami, ma sei un pò limitato...

Hai parlato di superiorità di certi sentimenti rispetto ad altri.
Senza renderti conto che si tratta di una gerarchia del tutto arbitraria, basata unicamente sulla tua esperienza personale (a meno che tu non sia in grado di leggere nella mente altrui).
Ho parlato di superiorità? E dove? Ho parlato di differenza, di inparagonabilità, di sentimento "più sincero, profondo, consapevole e dunque meritevole di rispetto". Se avessi letto con più attenzione e avessi tenuto a mente ciò che ho scritto, non mi avresti costretto a ripetermi per smentire il messaggio fuorviante che vuoi far passare sul mio pensiero.

[gabi.2437]

mai è chi è ateo e accetta solo fenomenti e elementi certi che dovrebbe provare la non esistenza di Dio

Ma anche no, un fenomeno senza prove...non può essere semplicemente trattato :)

[Beelzebub]

Ma anche no, un fenomeno senza prove...non può essere semplicemente trattato :)

Esatto, e quindi non si può affermare con certezza nè l'esistenza nè la non esistenza di dato fenomeno. Gli inglesi l'hanno capito, gli italiani, o non l'hanno capito, oppure volevano provocare più che far sentire la loro voce.

[LucaTortuga]

Ho parlato di superiorità? E dove? Ho parlato di differenza, di inparagonabilità, di sentimento "più sincero, profondo, consapevole e dunque meritevole di rispetto". Se avessi letto con più attenzione e avessi tenuto a mente ciò che ho scritto, non mi avresti costretto a ripetermi per smentire il messaggio fuorviante che vuoi far passare sul mio pensiero.

Hai parlato di superiorità anche in questo post.
Se mi dici che due sentimenti non sono paragonabili, e che uno dei due, essendo più profondo, merita rispetto mentre l'altro no... a casa mia vuol dire che consideri il primo "superiore" al secondo.
Ossia, che in una tua ipotetica scala gerarchica tra i sentimenti, uno viene prima e l'altro dopo.

[LucaTortuga]

ok pero' va detto anche che la liberta' di espressione non puo' esistere per tutto.... (credo/spero sia sottinteso anche per te)


No, su questo non siamo d'accordo.
Sono anni che sostengo, anche in ambiente accademico, l'abolizione degli ultimi odiosi ed arbitrari limiti ad una vera libertà d'espressione (il reato d'ingiuria, il concetto di "comune sentimento del pudore", l'apologia di reato, ecc..)

[entanglement]

...Non m isento neanche di di dover spiegare su un forum pubblico una cosa così intima come la mia visione di "fede". Per ciò di cui stiamo parlando ti basti sapere che ce l'ho.
ok ci devo credere :D

alla stessa domanda un altro utente ha abbandonato il 3d.

a volte mi chiedo se vi vergognate

[Beelzebub]

Hai parlato di superiorità anche in questo post.
Se mi dici che due sentimenti non sono paragonabili, e che uno dei due, essendo più profondo, merita rispetto mentre l'altro no... a casa mia vuol dire che consideri il primo "superiore" al secondo.
Ossia, che in una tua ipotetica scala gerarchica tra i sentimenti, uno viene prima e l'altro dopo.

A casa tua, a casa mia no. A casa mia è semplicemente dire che uno è più "vero" dell'altro, affermando quindi non superiorità (sono certo che nel momento in cui la ragazzina si strappa i capelli è convinta di essere innamorata, ma chi è non è coinvolto emotivamente sa che si tratta più di infatuazione che di vero e proprio amore assoluto) ma differenza, che non implica necessariamente la superiorità di una cosa rispetto all'altra. Ora che sai che per me non vi è nessuna scala gerarchica, spero che non insisterai nel voler imporre questa tua libera interpretazione.

[wlog]

Esatto, e quindi non si può affermare con certezza nè l'esistenza nè la non esistenza di dato fenomeno. Gli inglesi l'hanno capito, gli italiani, o non l'hanno capito, oppure volevano provocare più che far sentire la loro voce.

L'ateismo non è un movimento consistente, nel senso che varia molto al suo interno, ci sono varie posizioni dal: "credo solo a ciò che vedo", quindi Dio non esiste perchè non ha effetto su di noi, al "il teismo è una cazzata, Dio non ha bisogno di Papi o Imam", con sfumature quasi agnostiche.

Però tutti si basano sull'assunzione di un postulato iniziale, per atto di fede.

Non devi contrapporre scienza e fede in generale: tutte le scienze si basano su atti di fede. Contrapponi piuttosto fede particolare e scienza: la scienza ha ripetutamente sbugiardato la maggior parte delle confessioni mondiali, ed infatti i ministri di molte religioni (cattolica in primis) spendono un casino di energie per remare contro la scienza.

[skywalker77]

Esatto, e quindi non si può affermare con certezza nè l'esistenza nè la non esistenza di dato fenomeno. Gli inglesi l'hanno capito, gli italiani, o non l'hanno capito, oppure volevano provocare più che far sentire la loro voce.

Se un fenomeno non viene trattato poichè non esistono prove a supporto, semplicemente tale fenomeno non esiste, per la scienza quel fenomeno non liquet.

Sulla questione rimane il fatto che i cattolici in questo paese possono comunicare quello che gli pare, compresi i loro riti, per giunta con i soldi di tutti compresi i miei.

Un ateo non può scrivere su di un bus "dio non esiste" anche se paga di tasca propria, un altra ragione per cui la religione cattolica si riconferma un centro di potere più che una fonte di ispirazione.

[FedNat]

tornando alla frase:
e' stato detto che potevano metterci un "probabilmente" (come si fa poi a dare una connotazione statistica all'esistenza o meno di dio non si e' capito...) come hanno fatto in inghilterra e i credenti non si sarebbero stracciati le vesti...


Secondo me invece non sarebbe cambiato niente e li avrebbero censurati lo stesso. Siamo in Italia purtroppo... :sob:

Saluti

[Beelzebub]

ok ci devo credere :D

alla stessa domanda un altro utente ha abbandonato il 3d.

a volte mi chiedo se vi vergognate

Il voler mantenere per sè una cosa personalissima e intima come questa non è sintomo di vergogna. Non credo di avere l'obbligo di rispondere alla domanda di un estraneo su un post pubblico. Questo tuo post evidenzia il grandissimo rispetto che hai per le idee altrui...

[Beelzebub]

L'ateismo non è un movimento consistente, nel senso che varia molto al suo interno. Ma ci sono varie posizioni dal: "credo solo a ciò che vedo", quindi Dio non esiste perchè non ha effetto su di noi, al "il teismo è una cazzata, Dio non ha bisogno di Papi o Imam", con sfumature quasi agnostiche.

Però tutti si basano sull'assunzione di un postulato iniziale, per atto di fede.

Non devi contrapporre scienza e fede in generale: tutte le scienze spesso si basano su atti di fede. Contrapponi piuttosto fede particolare e scienza: la scienza ha ripetutamente sbugiardato la maggior parte delle confessioni mondiali, ed infatti i ministri di molte religioni (cattolica in primis) spendono un casino di energie per remare contro la scienza.
Questo ho tentato di farl ocapire io stesso qualche pagina fa. Dillo se mai a chi mi ha dato contro in quell'occasione...

Se un fenomeno non viene trattato poichè non esistono prove a supporto, semplicemente tale fenomeno non esiste, per la scienza quel fenomeno non liquet.

Mi sembra una visione troppo semplicistica e troppo a favore della scienza dire "se non ho prove non esiste" piuttosto che "se non ho prove non posso escludere l'ipotesi che esista nè quella che non esista".

[LucaTortuga]

A casa tua, a casa mia no. A casa mia è semplicemente dire che uno è più "vero" dell'altro, affermando quindi non superiorità (sono certo che nel momento in cui la ragazzina si strappa i capelli è convinta di essere innamorata, ma chi è non è coinvolto emotivamente sa che si tratta più di infatuazione che di vero e proprio amore assoluto) ma differenza, che non implica necessariamente la superiorità di una cosa rispetto all'altra. Ora che sai che per me non vi è nessuna scala gerarchica, spero che non insisterai nel voler imporre questa tua libera interpretazione.

Ok, ne prendo atto.

Anch'io sono certo che il fedele sia convinto della realtà di ciò che crede, ma non essendo coinvolto emotivamente, mi rendo conto del fatto che egli è vittima del proprio bisogno d'assoluto (nonchè della propria "credulità").

[entanglement]

Il voler mantenere per sè una cosa personalissima e intima come questa non è sintomo di vergogna. Non credo di avere l'obbligo di rispondere alla domanda di un estraneo su un post pubblico. Questo tuo post evidenzia il grandissimo rispetto che hai per le idee altrui...



in compenso io l'ho scritto a chiare lettere nelle prime pagine del 3d. non ho niente di cui vergognarmi nè nessuno a cui rendere conto delle mie convinzioni, io.

poi per carità ognuno è fatto a modo suo eh

[Beelzebub]

Ok, ne prendo atto.

Anch'io sono certo che il fedele sia convinto della realtà di ciò che crede, ma non essendo coinvolto emotivamente, mi rendo conto del fatto che egli è vittima del proprio bisogno d'assoluto (nonchè della propria "credulità").
Ok, è un tuo pensiero e sei libero di pensarla così. Ma non di imporlo come se fosse l'unico modo corretto di pensarla. Aggiungendoci magari anche un pizzico di ovvietà...

in compenso io l'ho scritto a chiare lettere nelle prime pagine del 3d. non ho niente di cui vergognarmi nè nessuno a cui rendere conto delle mie convinzioni, io.

poi per carità ognuno è fatto a modo suo eh

Bravo, buon per te. Anch'io non mi vergogno di nulla nè m isento di dover rendere conto a nessuno. Quindi?

[LucaTortuga]

Ok, è un tuo pensiero e sei libero di pensarla così. Ma non di imporlo come se fosse l'unico modo corretto di pensarla. Aggiungendoci magari anche un pizzico di ovvietà...


E chi ha mai chiesto "libertà d'imporre"?
Si chiede solo libertà di dire.

[cdimauro]

A casa tua, a casa mia no. A casa mia è semplicemente dire che uno è più "vero" dell'altro, affermando quindi non superiorità (sono certo che nel momento in cui la ragazzina si strappa i capelli è convinta di essere innamorata, ma chi è non è coinvolto emotivamente sa che si tratta più di infatuazione che di vero e proprio amore assoluto) ma differenza, che non implica necessariamente la superiorità di una cosa rispetto all'altra. Ora che sai che per me non vi è nessuna scala gerarchica, spero che non insisterai nel voler imporre questa tua libera interpretazione.
A casa TUA, appunto. Quelle sono le TUE convinzioni, e la TUA gerarchia di valori, che sono "veri", ma soltanto nel tuo ambito.

La "Verità" non ce l'ha nessuno in tasca, per cui la superiorità della TUA morale non puoi pretendere di estenderla alla globalità.

La mia "Verità" vale esattamente quanto la tua.
L'ateismo non è un movimento consistente, nel senso che varia molto al suo interno, ci sono varie posizioni dal: "credo solo a ciò che vedo", quindi Dio non esiste perchè non ha effetto su di noi, al "il teismo è una cazzata, Dio non ha bisogno di Papi o Imam", con sfumature quasi agnostiche.

Però tutti si basano sull'assunzione di un postulato iniziale, per atto di fede.
Dove lo trovi l'atto di fede nella seguente proposizione: "non credo in nessun dogma indimostrato" (che sta alla base dell'ateismo non negazionista a cui personalmente aderisco)? :O
Questo ho tentato di farl ocapire io stesso qualche pagina fa. Dillo se mai a chi mi ha dato contro in quell'occasione...
L'atto di fede riguarda soltanto ALCUNI ambiti. Vedi sopra.
Mi sembra una visione troppo semplicistica e troppo a favore della scienza dire "se non ho prove non esiste" piuttosto che "se non ho prove non posso escludere l'ipotesi che esista nè quella che non esista".
Come (forse) disse qualcuno duemila anni fa, l'albero buono lo si riconoscerà dai frutti.

E finora mi sembra che i frutti siano appannaggio della scienza, e non delle religioni che, anzi, non hanno certo un passato da culetto di bambino (per dirla pulita).

[giannola]

Esatto, e quindi non si può affermare con certezza nè l'esistenza nè la non esistenza di dato fenomeno. Gli inglesi l'hanno capito, gli italiani, o non l'hanno capito, oppure volevano provocare più che far sentire la loro voce.

gli atei italiani fanno finta di nulla, perchè non gli conviene dire che è indimostrabile. :asd:

[gigio2005]

Mi sembra una visione troppo semplicistica e troppo a favore della scienza dire "se non ho prove non esiste" piuttosto che "se non ho prove non posso escludere l'ipotesi che esista nè quella che non esista".

non hai capito

skywalker purtroppo ha usato parole fuorvianti...

lui (certamente) non voleva dire che "un qualcosa di cui non si hanno prove non esiste"

ma che la scienza deve dimostrare ipotesi o modelli teorizzati

esempio:
il bosone di higgs

ne e' stata teorizzata l'esistenza (ovviamente non e' che qualcuno un bel giorno si e' svegliato e ha detto: esiste una particella chiamata gravitone) in base a fenomeni rilevati fisicamente

l'LHC e' nato per verificarne (dimostrarne) l'esistenza


finora invece nessuno ha mai ipotizzato (e poi dimostrato) l'esistenza di un essere soprannaturale per spiegare dei fenomeni fisici...

[svarionman]

Quindi credi solo a quello che puoi vedere, direttamente o indirettamente? Perdonami, ma sei un pò limitato...

Certo, credo a quello che vedo o che può essere dimostrato scientificamente, attraverso prove ripetibili. Chi crede a babbo Natale ha la stessa dignità di chi crede in Dio.

[gigio2005]

Certo, credo a quello che vedo o che può essere dimostrato scientificamente, attraverso prove ripetibili. Chi crede a babbo Natale ha la stessa dignità di chi crede in Dio.

non ti offendi se ti danno del "limitato"? :)

[LucaTortuga]

non ti offendi se ti danno del "limitato"? :)

Solo gli insicuri si offendono facilmente. ;)

[svarionman]

non ti offendi se ti danno del "limitato"? :)

Com'è che dicono......porgi l'altra guancia? :D

[Beelzebub]

E chi ha mai chiesto "libertà d'imporre"?
Si chiede solo libertà di dire.
Con quell'affermazione si tenta di imporre un dato di fatto, cioè che Dio non esiste.

A casa TUA, appunto. Quelle sono le TUE convinzioni, e la TUA gerarchia di valori, che sono "veri", ma soltanto nel tuo ambito.

La "Verità" non ce l'ha nessuno in tasca, per cui la superiorità della TUA morale non puoi pretendere di estenderla alla globalità.

La mia "Verità" vale esattamente quanto la tua.

Cosa cavolo c'entra la verità? Si parlava di un MIO PENSIERO espresso con parole MIE e che è stato travisato da LucaTortuga; non sono neanche libero di correggere chi vuole addebitarmi concetti che non ho espresso? Si rivendica anche la libertà di stravolgere i pensieri altrui adesso? Ai limiti dell'assurdo, proprio... :doh:

Dove lo trovi l'atto di fede nella seguente proposizione: "non credo in nessun dogma indimostrato" (che sta alla base dell'ateismo non negazionista a cui personalmente aderisco)? :O
Già spiegato, non ho intenzione di ripetere.

L'atto di fede riguarda soltanto ALCUNI ambiti. Vedi sopra.

Ovviamente quelli che fanno comodo...

non hai capito

skywalker purtroppo ha usato parole fuorvianti...

lui (certamente) non voleva dire che "un qualcosa di cui non si hanno prove non esiste"



Cosa voleva dire lui lo saprà lui, o siete gemelli siamesi? Quanti avvocati qua dentro, mamma mia... :asd:

Certo, credo a quello che vedo o che può essere dimostrato scientificamente, attraverso prove ripetibili. Chi crede a babbo Natale ha la stessa dignità di chi crede in Dio.
Quali sono le prove ripetibili dell'esistenza di cose che non vedi direttamente come le galassie al di là della portata dei telescopi? Se le puoi vedere solo tramite filmati e foto di sonde spaziali, chi ti dice che non siano delle montature (come dicevano in passato dello sbarco sulla Luna...). Ripeto, mi sembra un modo di ragionare troppo limitato quello di attribuira alla scienza il potere di decidere cosa esiste e cosa no in un universo così vasto che sfugge alla comprensione umana, e quando ancora non siamo in grado di padroneggiare i soli fenomeni che avvengono sul nostro pianeta. Ovviamente il mio ragionamento non è limitato all'astrologia, è un esempio, ma lo specifico prima che si stravolgano ancora le mie parole e mi si accusi di essere un seguace di Scientology...

non ti offendi se ti danno del "limitato"? :)
Se devi segnalare segnala, non dare le imbeccate agli altri... ;)

Solo gli insicuri si offendono facilmente. ;)

:rolleyes:

[gigio2005]

Quali sono le prove ripetibili dell'esistenza di cose che non vedi direttamente come le galassie al di là della portata dei telescopi? Se le puoi vedere solo tramite filmati e foto di sonde spaziali, chi ti dice che non siano delle montature (come dicevano in passato dello sbarco sulla Luna...)

buon proseguimento.... :doh:

[Dream_River]

gli atei italiani fanno finta di nulla, perchè non gli conviene dire che è indimostrabile. :asd:

I credenti di tutte le nazioni fanno finta che la loro scelta di credere in qualcosa la cui esistenza è inconoscibile li autorizzi a comportarsi come se fosse una certezza.

Allo stesso modo, non mancano anche in questa discussione credenti incapaci di considerare la loro credenza come una semplice credenza, e non una verità.
Sarà furbizia, sarà presunzione, o forse entrambe le cose, ma questa censura che ha dovuto subire l'UAAR dimostra chiaramente come le religione sia un pericolo anche per la libertà del non credente.

[Dream_River]

Quali sono le prove ripetibili dell'esistenza di cose che non vedi direttamente come le galassie al di là della portata dei telescopi? Se le puoi vedere solo tramite filmati e foto di sonde spaziali, chi ti dice che non siano delle montature

Si analizzano le radiazioni che raggiungono la terra, che sulla base di determinati criteri possono rivelare la presenza di corpi nell'universo anche a distanze aldilà degli attuali telescopi

Poi per maggiori dettagli penso che ti convenga andare in un osservatorio astronomico, o qualche luogo di ricerca astronomica, li troverai sicuramente gente disposta a DIMOSTRARE le proprie tesi, e pensa un pò, sono anche pronti a ricevere domande e confutazioni

Ed e proprio questo carattere continuamente aperto al dialogo e in constante dubbio che permette alla scienza di far ottenere conoscenza
Le religione al contrario e fondata unicamente su affermazioni autoreferenti, che non portano a nessuno conoscenza, ma nascondono con abilità ciò che Dio è veramente: Il Nulla

[giannola]

I credenti di tutte le nazioni fanno finta che la loro scelta di credere in qualcosa la cui esistenza è inconoscibile li autorizzi a comportarsi come se fosse una certezza.

è una certezza di fede: ovvero se io credo per me è certo. ;)

Allo stesso modo, non mancano anche in questa discussione credenti incapaci di considerare la loro credenza come una semplice credenza, e non una verità.

non potrai trovare mai un credente che dice, forse Dio non esiste ma ci credo. :D

Ovviamente occorrerebbe che molti fossero più rispettosi delle credenze altrui, senza voler imporre la loro visione agli altri.
Ma questo vale anche per gli atei che in questo momento mi sembrano un mossi più da revanscismo, da una volontà di rivincità piuttosto che da una consapevolezza illuminata.
Sono come i neri e le donne che tentavano di affrancarsi tramite proteste civili dal giogo di uomini bianchi, salvo che poi il presidente nero in usa è stato eletto per capacità sue e non perchè i neri avevano ottenuto delle concessioni, si matura col tempo, non certo con queste prove di forza.



Sarà furbizia, sarà presunzione, o forse entrambe le cose, ma questa censura che ha dovuto subire l'UAAR dimostra chiaramente come le religione sia un pericolo anche per la libertà del non credente.

L'unico pericolo deriva dal muro contro muro e gli atei dovrebbero aver maturato abbastanza esperienza per capire che la strada degli assoluti non si smonta con altri assoluti. ;)

[wlog]

Ed e proprio questo carattere continuamente aperto al dialogo e in constante dubbio che permette alla scienza di far ottenere conoscenza
Le religione al contrario e fondata unicamente su affermazioni autoreferenti, che non portano a nessuno conoscenza, ma nascondono con abilità ciò che Dio è veramente: Il Nulla

Quoto, e aggiungo: pur essendo che sia la scienza sia la religione si basano su atti di fede, la prima in 200 anni la scienza ci ha portati sulla luna, in 2000 anni la religione non ci ha alzati di un centimetro da terra.

[Gemma]

Io ritengo che non si debba avere per forza rispetto dei sentimenti altrui.


questa è una perla che mi sento di incorniciare a futura memoria.

Ti auguro che qualcuno prenda i tuoi, di sentimenti, ammesso e non concesso che tu ne abbia, e ci si pulisca la suola delle scarpe. Ripetutamente.

No, su questo non siamo d'accordo.
Sono anni che sostengo, anche in ambiente accademico, l'abolizione degli ultimi odiosi ed arbitrari limiti ad una vera libertà d'espressione (il reato d'ingiuria, il concetto di "comune sentimento del pudore", l'apologia di reato, ecc..)
ah, ecco.
Ora la perla riluce :doh:

[LucaTortuga]

questa è una perla che mi sento di incorniciare a futura memoria.
Incorniciala, ne vale certamente la pena.
Per quanto mi riguarda, il mio "diritto di non essere offeso" non può mai prevalere su quello altrui d'esprimersi.
E credo che questo non possa che essere positivo per chi si relaziona con me: non dovrà mai preoccuparsi di "non offendermi" e potrà sempre esprimere liberamente i propri pensieri.
Non sono permaloso, è un difetto a tuo parere?
Non ci posso fare nulla, sono convinto che un'idea disgustosa sia "offensiva" soltanto per chi la esprime; non ha alcun effetto su me che la "ricevo", se non quella di condizionare negativamente il mio giudizio sulla persona che ho davanti.
E non sempre sento il bisogno di farglielo sapere.
Ti auguro che qualcuno prenda i tuoi, di sentimenti, ammesso e non concesso che tu ne abbia, e ci si pulisca la suola delle scarpe. Ripetutamente.
Io mi auguro che non succeda, grazie.
Ma se dovesse capitare, non mi metterò a frignare chiedendo il silenzio di chi m'offende.

[StefAno Giammarco]

L'unica chiesa che illumina è quella che brucia. (Piotr Kropotkin)

A parte che è old e non fa più ridere ne pensare ma ho la sensazione che cerchi la sospensione. Non è mascherandoti dietro la citazione che ti è lecito istigare alla violenza contro chicchessia. Come dico sempre criticate pure, Chiesa o altro, sbugiardate, mettete in evidenza contraddizioni ma non insulti gratuiti e incitazioni di questo tipo. Detto questo non ti sospendo, anche se ti toccherebbe, ma siamo ormai ad un pregresso 3+3. Me li tengo da parte sperando di non dover completare l'addizione.

[momo-racing]

il ragionamento di Giannola è un ragionamento tautologico, Dio può tutto, quindi qualsiasi argomentazione venga usata per contestare la figura di Dio cade automaticamente di valore in quanto frutto di una realtà inferiore a quella di Dio, almeno secondo questo modo fideistico e irrazionale di ragionare. come dice giannola Dio può sovvertire la logica tanto che il concetto di Dio permette che in lui un affermazione sia contemporaneamente vera e falsa, che affermazioni contradditorie siano entrambe validate o confutate, che il bianco sia nero il nero sia bianco e via dicendo.

Tuttavia proviamo a non attaccare la figura di Dio con la logica umana ma con la logica di Dio, ovvero confrontare Dio con una figura ad egli equipollente, quindi applicare la stessa logica che usa Giannola per difendere il concetto di Dio ma questa volta per attaccarlo. Per fare ciò mi appoggio a questo passo di Giannola:

beh questo è vero, ma satana ha messo lo zampino ovunque, traviando le persone, se erano tutti buoni i casini non sarebbero successi.:D


ok, supponiamo allora che satana abbia agito come segue:

Gesù non è il figlio di Dio ma è un agente di satana che è servito a satana stesso a distogliere l'attenzione dal vero e unico dio che non è il Dio cristiano. Ora il vero e unico dio è Allah, o il Dio degli ebrei, o Aton o Ahura Mazda o chicchessia, e chi non crede in lui, percui anche chi crede in Cristo o nel Dio cristiano, è caduto nell'inganno di Satana. Come puoi dimostrare che ciò non sia vero?

[StefAno Giammarco]

come dovrebbe reagire un essere umano dotato di un minimo di intelligenza?

a mio avviso cosi':
"mah...per me sbagli...secondo me invece esiste...per cui ti saluto e grazie per l'interessamento..."

Ne devo dedurre che stai dando dell'idiota a chi non la pensa come te?

[momo-racing]

per quanto mi riguarda la stessa logica che dal politeismo ha portato al monoteismo dovrebbe in futuro portare dalla definizione di più religioni alla definizione di un unica religione: è impossibile che esistano più divinità se condizione necessaria di ciascuna di esse è che sia un entità assoluta, perchè questa sola condizione esclude la possibilità dell'esistenza di ulteriori entità dotate di tale caratteristica. Se Dio esiste non può esistere Allah, se Allah esiste non può esistere Dio, se entrambi esistono e sono distinti: o sono la stessa entità o non sono divinità, ma semplici esseri superiori a noi ma a loro volta limitati, perchè dove inizia Dio finisce Allah e viceversa.

Attualmente le certezze di una persona in termini religiosi e di Dio sono di fatto quasi totalmente influenzate dal proprio luogo di nascita. Pertanto la fede, a conti fatti rientra nel campo degli usi e costumi. Chi nasce in Giappone sarà più portato a vestirsi col kimono e a credere in buddha o nei Kami, chi nasce in italia si vestirà in giacca e cravatta e crederà in Dio, chi nasce in arabia si metterà il turbante e crederà in Allah. Ciò non toglie che in giappone qualcuno possa decidersi di vestirsi col turbante o con la giacca, come ciò non toglie che in italia qualcuno possa decidere di professarsi buddista o musulmano.

ma di fatto i mezzi che le religioni offrono per definire e venerare il proprio Dio sono gli stessi: ognuna ha i suoi testi sacri, ognuna ha i suoi profeti, guarda caso quasi sempre dotati di poteri paranormali per dimostrare la propria origine trascendente, ognuna ha le proprie dottrine e tutte sono, in termini squisitamente probatori, del tutto equivalenti. Pertanto la massima libertà che viene concessa a una persona è quella di scegliere la religione a se più affine, senza comunque avere la certezza che quella sia la religione corretta da seguire ( se io sono una persona compassionevole magari scelgo il cristianesimo, ciò non toglie che se Dio fosse vendicativo e sanguinario starei sbagliando religione ), oltre al fatto che tali scelte vengono quasi sempre imposte da bambini e nella maggior parte dei casi trascinate dietro per il resto della vita senza porsi poi troppe domande: non so quanti in italia siano stati educati dai genitori dicendo "esitono più religioni, i testi sacri sono questo questo e questo fatti una tua idea, ti porto a parlare con chi vuoi e poi prendi una scelta". A me da piccolo e a tutti i miei compagni di classe mi mandavano a catechismo e poi i miei mi portavano a messa la domenica, i risultati si sono visti :asd:

parlando molto terra terra e volendo essere pragmatici se assumiamo che sulla terra siano esistite migliaia di religioni, in diversi luoghi e in diverse ere ( viene il malditesta solo a pensare che solo all'interno del cristianesimo esistono i cattolici, i protestanti, gli evangelici, gli ortodossi, i copti, i calvinisti, i luterani, gli anglicani.....) a questo punto la probabilità di venerare il vero Dio è più o meno prossima a quella di vincere al totocalcio.

[entanglement]

A parte che è old e non fa più ridere ne pensare ma ho la sensazione che cerchi la sospensione. Non è mascherandoti dietro la citazione che ti è lecito istigare alla violenza contro chicchessia. Come dico sempre criticate pure, Chiesa o altro, sbugiardate, mettete in evidenza contraddizioni ma non insulti gratuiti e incitazioni di questo tipo. Detto questo non ti sospendo, anche se ti toccherebbe, ma siamo ormai ad un pregresso 3+3. Me li tengo da parte sperando di non dover completare l'addizione.

non cerco insulti gratuiti ne istigazioni alla violenza.

[giannola]

ok, supponiamo allora che satana abbia agito come segue:

Gesù non è il figlio di Dio ma è un agente di satana che è servito a satana stesso a distogliere l'attenzione dal vero e unico dio che non è il Dio cristiano. Ora il vero e unico dio è Allah, o il Dio degli ebrei, o Aton o Ahura Mazda o chicchessia, e chi non crede in lui, percui anche chi crede in Cristo o nel Dio cristiano, è caduto nell'inganno di Satana. Come puoi dimostrare che ciò non sia vero?

questo non è semplicemente possibile. :O

Perchè Gesù operava le guarigioni(satana non potrebbe farlo), è morto e risorto e gli apostoli lo hanno visto e perchè della venuta di Gesù se ne profetizzava 700 anni prima.

Di maometto non vi è traccia nei profeti, per cui l'impostore è lui.

[cdimauro]

Con quell'affermazione si tenta di imporre un dato di fatto, cioè che Dio non esiste.
Rientra nella libertà d'espressione.
Cosa cavolo c'entra la verità? Si parlava di un MIO PENSIERO espresso con parole MIE e che è stato travisato da LucaTortuga; non sono neanche libero di correggere chi vuole addebitarmi concetti che non ho espresso? Si rivendica anche la libertà di stravolgere i pensieri altrui adesso? Ai limiti dell'assurdo, proprio... :doh:
Se la sfera è esclusivamente soggettiva, il "maggior rispetto" di cui parlavi prima non ha senso tirarlo ballo sulla base della discussione in atto.

Qui l'oggetto del contendere è la presunta mancanza di rispetto di quello spot nei confronti dei credenti. Spot che non fa che affermare banalmente l'essenza dell'ateismo (negazionista).

Quindi non stiamo parlando delle convinzioni dei singoli, ma della legittimità o meno di poter esprimere pubblicamente l'aderenza a un "credo" (in senso largo). E non mi si può venire a parlare di rispetto o di "superiorità".
Già spiegato, non ho intenzione di ripetere.

Ovviamente quelli che fanno comodo...
Hai messo tutto in un gran calderone, accomunando atei negazionisti a quelli che non lo sono. Io aspetto ancora che qualcuno mi dica dove starebbe l'atto di fede nell'affermazione che ho riportato in precedenza. Ovviamente senza ridefinire il concetto di "fede".
Perchè Gesù operava le guarigioni(satana non potrebbe farlo),
Dove starebbe scritto? Non è forse lui ad avere pieno potere sulla terra?
è morto e risorto e gli apostoli lo hanno visto
Veramente nessuno l'ha visto risorgere. Men che meno gli apostoli, che si dileguarono.
e perchè della venuta di Gesù se ne profetizzava 700 anni prima.
E non è mica detto che sarebbe arrivato in quel periodo. All'appello, poi, mancano delle profezie che sono state malamente interpretate dai falsari che hanno scritto i vangeli.
Di maometto non vi è traccia nei profeti, per cui l'impostore è lui.
La storia del popolo di Abramo è piena di profeti, e Maometto non farebbe eccezioni.

[Gemma]

Incorniciala, ne vale certamente la pena.
Per quanto mi riguarda, il mio "diritto di non essere offeso" non può mai prevalere su quello altrui d'esprimersi.
quindi suppongo tu neghi la possibilità di esistenza di qualcosa che si dovrebbe chiamare "rispetto"...
E credo che questo non possa che essere positivo per chi si relaziona con me: non dovrà mai preoccuparsi di "non offendermi" e potrà sempre esprimere liberamente i propri pensieri.
Non sono permaloso, è un difetto a tuo parere?
Non ci posso fare nulla, sono convinto che un'idea disgustosa sia "offensiva" soltanto per chi la esprime; non ha alcun effetto su me che la "ricevo", se non quella di condizionare negativamente il mio giudizio sulla persona che ho davanti.
E non sempre sento il bisogno di farglielo sapere.
tra il non essere permalosi e il non avere un sentimento c'è una bella differenza. La seconda si chiama "aridità".
Il diritto al rispetto è sacrosanto, non è una questione di essere o meno permalosi.
E sono certa che potrei trovare dei tuoi punti scoperti. Vuoi provare? poi vediamo quanto resti sereno.
Io mi auguro che non succeda, grazie.
Ma se dovesse capitare, non mi metterò a frignare chiedendo il silenzio di chi m'offende.
no comment
:rolleyes:

[Gio22]

mi spiegate una cosa?

a un credente durante il suo percorso di fede,sicuramente gli capiterà di porsi la questione se dio esiste oppure no.

se questo interrogativo invece,sorge a causa delle dichiarazioni di un NON credente,qual'è la differenza? o se preferite,perchè diventa offesa o tentativo di polemizzare?

[LucaTortuga]

quindi suppongo tu neghi la possibilità di esistenza di qualcosa che si dovrebbe chiamare "rispetto"...

tra il non essere permalosi e il non avere un sentimento c'è una bella differenza. La seconda si chiama "aridità".
Il diritto al rispetto è sacrosanto, non è una questione di essere o meno permalosi.
E sono certa che potrei trovare dei tuoi punti scoperti. Vuoi provare? poi vediamo quanto resti sereno.

no comment
:rolleyes:

Non nego nulla.
Semplicemente considero il "rispetto" come parte di una categoria più ampia denominata "cortesia".
Ossia qualcosa che non si può essere obbligati a concedere, nè si può pretendere dagli altri.

Sono certo anch'io del fatto che potresti trovare un qualche argomento che mi ferisce: il punto è che, se tu dovessi usarlo nei miei confronti, ti considererei decisamente scortese ma non lamenterei la violazione di un mio diritto, nè pretenderei il tuo silenzio.

[giannola]

Dove starebbe scritto? Non è forse lui ad avere pieno potere sulla terra?

Questa è la visione dei testimoni di Geova :D

è Dio che ha potere su tutto il creato e satana non può commettere nulla che non sia stato concesso da Dio.

Senza tralasciare che satana stesso è stato incatenato e verrà liberato solo nel giorno del giudizio.

Veramente nessuno l'ha visto risorgere. Men che meno gli apostoli, che si dileguarono.

Gli apostoli lo hanno visto e toccato, rileggiti la bibbia.

E non è mica detto che sarebbe arrivato in quel periodo. All'appello, poi, mancano delle profezie che sono state malamente interpretate dai falsari che hanno scritto i vangeli.

Ok, complottista stile voyager.:D

La storia del popolo di Abramo è piena di profeti, e Maometto non farebbe eccezioni.

Maometto non ha profetato su nulla, visto che l'islam è la riedizione del VT e non fa parte degli ebrei, quindi non poteva profetare.

[Beelzebub]

Quoto, e aggiungo: pur essendo che sia la scienza sia la religione si basano su atti di fede, la prima in 200 anni la scienza ci ha portati sulla luna, in 2000 anni la religione non ci ha alzati di un centimetro da terra.

Vorrei sapere cosa hai combinato quando hai quotato...

QUEL POST NON E' MIO!!!