Il decreto Gelmini è passato [Archivio] - Pagina 2

icoborg

29-10-2008, 16:19

mi spiegate sta cosa:
ANSA"ROMA - Prima un'aggressione isolata partita dagli studenti di destra per guadagnare la testa del presidio. Poi veri scontri, con tanto di lancio di tavolini, in piazza Navona, a pochi passi dal Senato, tra studenti di estrema destra e di sinistra, davanti ai turisti impauriti e l'immediata serrata dei negozi. Gli scontri si sono scatenati all'arrivo degli studenti del corteo degli universitari, tra cui alcuni esponenti anche dei centri sociali, arrivati nella piazza, dopo una tappa sotto al ministero. Prima dell'ingresso in piazza c'erano stati momenti di tensione perché le forze dell'ordine, avevano creato una barriera. Poi dopo una trattativa il cordone delle forze dell'ordine ha permesso il passaggio degli universitari, circa 400, che hanno sfilato con le mani alzate. Subito dopo gli studenti si sono avvicinati al camioncino attorno al quale erano radunati i ragazzi di "Blocco Studentesco", di destra, e sono nati gli scontri. Per picchiarsi hanno usato anche tavolini e sedie dei bar circostanti. Poi la polizia ha formato un cordone per dividere le due fazioni. Alcuni studenti di Blocco Studentesco sono stati portati in Questura. Il bilancio, parziale, è stato di tre feriti lievi.

Da piazza Navona, il corteo si e' mosso per raggiungere la Sapienza. apienza. Gli studenti dell'ateneo di Roma hanno invitato tutti gli studenti, anche quelli dei licei, a partecipare all'assemblea che si terrà all'universita'.

"

cioe ma perche cazzo nn lo capiscono "destra" o "sinistra"(che ad ora nn significano + nulla) ce lo mettono in quel posto ugualmente....o a destra erano andati a festeggiare?

Shania70

29-10-2008, 16:23

come dire "noi tagliamo, a risolvere e metterci il grano che serve ci pensino le realtà locali, alle quali peraltro abbiamo sottratto anche l'ICI".
Bella cazzata.

Stasera ti invito a cena.
Ah, io non ho soldi, paghi tu.
lo Stato, le regioni e gli enti locali possono prevedere specifiche misure finalizzate alla riduzione del disagio degli utenti.

Non mi pare dica solo gli enti locali....
per la cena te la offro pure basta non diventi un'abitudine compagno!

razziamari

29-10-2008, 16:24

:eek: :eek: :eek:

"Facciamo l'ipotesi, così astrattamente, che ci sia un partito al potere, un partito dominante, il quale però formalmente vuole rispettare la Costituzione, non la vuole violare in sostanza. Non vuol fare la marcia su Romae trasformare l'aula in alloggiamento per i manipoli; ma vuol istituire,senza parere, una larvata dittatura. Allora, che cosa fare per impadronirsi delle scuole e per trasformare le scuole di Stato in scuole di partito? Siaccorge che le scuole di Stato hanno il difetto di essere imparziali. C'è una certa resistenza; in quelle scuole c'è sempre, perfino sotto il fascismo c'è stata. Allora, il partito dominante segue un'altra strada(è tutta un'ipotesi teorica, intendiamoci). Comincia a trascurare le scuole pubbliche, a screditarle, ad impoverirle. Lascia che si anemizzino e comincia a favorire
le scuole private. Non tutte le scuole private. Le scuole del suo partito, di quel partito. Ed allora tutte le cure cominciano ad andare a queste scuole private. Cure di denaro e di privilegi. Si comincia persino a consigliare i ragazzi ad andare a queste scuole, perché in fondo sono migliori si dice di quelle di Stato. E magari si danno dei premi, come ora vi dirò, o si propone di dare dei premi a quei cittadini che saranno disposti a mandare i loro figlioli invece che alle scuole pubbliche alle scuole private. A "quelle"scuole private. Gli esami sono più facili, si studia meno e si riesce meglio.Così la scuola privata diventa una scuola privilegiata. Il partito dominante,non potendo trasformare apertamente le scuole di Stato in scuole di partito,manda in malora le scuole di Stato per dare la prevalenza alle sue scuole private. Attenzione, amici, in questo convegno questo è il punto che
bisogna discutere. Attenzione, questa è la ricetta. Bisogna tener d'occhio i cuochi di questa bassa cucina. L'operazione si fa in tre modi: ve l'ho già detto: rovinare le scuole di Stato. Lasciare che vadano in malora. Impoverire i loro bilanci. Ignorare i loro bisogni. Attenuare la sorveglianza e il controllo sulle scuole private. Non controllarne la serietà. Lasciare che vi insegnino insegnanti che non hanno i titoli minimi per insegnare. Lasciare che gli esami siano burlette. Dare alle scuole private denaro pubblico. Questo è il punto. Dare alle scuole private denaro pubblico

Piero Calamandrei - discorso pronunciato al III Congresso in difesa della Scuola nazionale a Roma l'11 febbraio 1950

:muro: :muro: :muro:

Maverick18

29-10-2008, 16:24

cioe ma perche cazzo nn lo capiscono "destra" o "sinistra"(che ad ora nn significano + nulla) ce lo mettono in quel posto ugualmente....o a destra erano andati a festeggiare?

Purtroppo le teste calde non mancano mai, inoltre si lasciano scaldare dagli eventi troppo facilmente. Non capiscono che agendo così fanno solo il gioco del governo.
Comunque ora voglio proprio vedere se i politici che hanno votato a favore avranno il coraggio di prima di farsi vedere in pubblico. La Gelimini mi pare abbia già rinunciato a presentarsi in un università....

Nel frattempo il Corriere chiede in un sondaggio se il referendum possa essere giusto o no. Ora stanno vincendo i sì con poco più del 50% su oltre 5000 votanti.

Shania70

29-10-2008, 16:25

Oddio, anche la "riforma" Gelmini si basa sul vuoto assoluto. Si taglia e basta, non mi dirai che i greambiuli, i voti in condotta ed altre inezie serviranno a risollevare il livello delle scuole/università del nostro paese ?

Di Pietro ieri a Ballarò diceva che questi tagli sono nati per coprire i buchi derivati dall'Ici e dalla crisi mondiale. Non è tagliando che si migliora la situazione, ma facendo appunto riforme. Se un malato vive con la respirazione forzata non è togliendogli ossigeno che lo aiuti...

neanche dandogli ossigeno in maniera scriteriata lo aiuti altrimenti aumenta l'anidridr carbonica e crepa lo stesso e prima!

plutus

29-10-2008, 16:26

Oddio, anche la "riforma" Gelmini si basa sul vuoto assoluto. Si taglia e basta, non mi dirai che i greambiuli, i voti in condotta ed altre inezie serviranno a risollevare il livello delle scuole/università del nostro paese ?
.

beh, proposte (concrete) da parte dell'opposizione non ne ho sentite...*

poi per quanto mi riguarda sono favorevole al ritorno del maestro unico, alle classi integrative (e sottolineo integrative) per chi nn parla italiano, al voto in condotta e al grembiule (sono cose superficiali, d'accordo, ma é sempre meglio che aver eun sistema sempre più allo sbando) e guardo con favore ai tagli all'università (chi vale, non se ne accorgerà neppure)

Nel frattempo il Corriere chiede in un sondaggio se il referendum possa essere giusto o no. Ora stanno vincendo i sì con poco più del 50% su oltre 5000 votanti.

poco significativo, ma almeno non sono proprio TUTTI contrari...o chi é a favore é cretino o corrotto per definizione?

Deuced

29-10-2008, 16:27

e poi vorrei capire una cosa ... la qustione delle televisioni , 5 reti in mano allo psiconano e tutta l'informazione di regime...
Non vedo tutta questa campagna pro governo ovunque , su rai due i floris i santoro , l'annunziata , su rai tre non parliamone , i giornali sono quasi tutti di sinistra ( e lo si capisce dalla notevole disinformazione attuata nei confronti
del decreto gelmini e della proposta della Lega sulle classi ponte) Vespa che non sarà certo di sinistra ma cmq lo ritengo abbastanza equilibrato) Lerdner , Sulle radio (ascolto principalmente quelle) c'è sempre Bersani e la Finocchiaro , Mentana su canale 5 mi pare non sia inquadrabile a dx cmq , però su controcampo parlano sempre male dell'inter e meno male del Milan è vero!
inoltre non mi piace la solita tendenza a far passare chiunque voti a dx per un decelebrato riprogrammato da Maria de Filippi e dall'isola mentre chi sta dall'altra parte è sempre figlio di un iter culturale e intellettuale superiore... può essere razzismo anche questo? SI perchè vi sentite a priori persone superiori !

sulla questione delle reti siamo,per tua ammissione,5 a 1.Sul fronte programmi:i programmi schierati a sinistra sono pochi e tutti sulle reti pubbliche.Sulle reti mediaset non ho sentito una,e dico una,parola contro il governo,dai tg all'infotainment di mattino 5.Tu confondi la posizione del presentatore con il leitmotiv del programma,esempio su tutti matrix:Mentana non sarà proprio di centrodestra,ma i suoi programmi sono senza contradditorio,né da una parte né dall'altra,è il cagnolino di tutti,perciò sta ancora là.

Sulle radio e i giornali diciamo che l'informazione non è libera,è schierata,e lì si raggiunge all'incirca un pareggio,ma a me questa situazione non piace,sogno un'informazione libera dai partiti che qui non fa nessuno.Ma come è stato già detto e ripetuto radio e giornali hanno un ruolo minimale nella formazione della pubblica opinione;se non fosse così perché Berlusconi si ostina a tenere per sé 3 tv di cui una che trasmette illegalmente?

Ah,e bada bene a non darmi del comunista,perché sbaglieresti e anche di grosso :rolleyes:

neanche dandogli ossigeno in maniera scriteriata lo aiuti altrimenti aumenta l'anidridr carbonica e crepa lo stesso e prima!

allora prima riforma e poi tagli.Il ragionamento del governo invece è:abbiamo un paziente moribondo da curare,ammazziamolo e poi ne cerchiamo la cura.Se non è curabile pazienza,tanto è già morto

Shania70

29-10-2008, 16:27

bah!!

Guarda le televisioni straniere. E dopo riparliamone.

perchè tu quali guardi?

Mr_Paulus

29-10-2008, 16:28

Solo una parola: REFERENDUM

Che razza di governo è questo che non vuole dialogare nè con l'opposizione nè con gli elettori ?

nah, i tagli sono nella legge di bilancio, e sulle leggi di bilancio non si possono fare referendum.
furbi neh? :O

er-next

29-10-2008, 16:28

Gemma

29-10-2008, 16:29

lo Stato, le regioni e gli enti locali possono prevedere specifiche misure finalizzate alla riduzione del disagio degli utenti.

Non mi pare dica solo gli enti locali....
per la cena te la offro pure basta non diventi un'abitudine compagno!

prima di tutto compagno a chi? Sono una donna, e leggi la mia firma, please.

e poi come e dove pensi che gli enti locali vadano a prenderli i soldi se non dai cittadini? :rolleyes:
Allora si fa prima a dire "noi chiudiamo le scuole, arrangiatevi un po' voi".
dai, anche un bambino di 5 anni lo capirebbe.

s-y

29-10-2008, 16:29

cioe ma perche cazzo nn lo capiscono "destra" o "sinistra"(che ad ora nn significano + nulla) ce lo mettono in quel posto ugualmente....o a destra erano andati a festeggiare?

sono d'accordissimo sulla prima parte. serve solo a fare il gioco di chi non vuole cambiare e/o discutere.
sulla seconda direi che erano quasi andati a festeggiare, a vedere questa mirabolante immagine,

http://www.corriere.it/Fotogallery/Tagliate/2008/10_Ottobre/29/STU/17.JPG

ps: con questo non voglio dire che tutti i manifestanti di destra fossero cosi'. questa e' la testa del gruppo di destra che ha iniziato i tafferugli, slegato dal coreto principale.
posto, certo, che si voglia ancora dare significato a termini come destra e sinistra...

Maverick18

29-10-2008, 16:29

neanche dandogli ossigeno in maniera scriteriata lo aiuti altrimenti aumenta l'anidridr carbonica e crepa lo stesso e prima!

Appunto, i ragazzi che protestano non vogliono che le cose rimangano come prima, ma vorrebbero migliorarle ed approfittare del momento per fare riforme serie. Qui invece non solo non si rimane come prima, ma si peggiora.

guardo con favore ai tagli all'università (chi vale, non se ne accorgerà neppure)

Chi vale ha già deciso di emigrare..., sempre che non lo abbia già fatto.

Alexi@

29-10-2008, 16:31

I precari non esistono solo nella scuola , ci sono in tutto il mondo del lavoro e non sono migliaia ma milioni ... allora diamo un posto a tutti...

Infatti il precariato è un male da condannare in tutti i settori e non solo nel pubblico impiego. Ma giusto buttiamo via gente che per dieci e più anni ha LAVORATO affrontando anche enormi sacrifici...almeno lo stato risparmia

Vorrei ricordare che il lavoro non è un diritto acquisito con lo studio ma un'opportunità necessaria a mantenersi e a condurre un determinato stile di vita... cio significa che se uno ha studiato ittologia commerciale non deve per forza fare il pescivendolo , anche se vive in cima al monviso a dispetto dei santi... ...

Il tuo discorso è sensa senso...

io non ho studiato per nulla e ho fatto diversi lavori e a 38 anni ho fatto solo 6 mesi di disoccupazione in tutta la mia vita e da 11 anni faccio lo stesso mestiere.. tantomeno se un lavoro può essere fatto da una persona
devo per forza pagarne tre (magari fosse questo il rapporto poi) !

Guarda che le insegnanti non sono esattamente 3 per classe (infatti non sono sempre in compresenza). Le 3 insegnanti sono impegnate in più classi. Magari fosse quello il rapporto, in effetti è inferiore.(religione e sostegno non contano in quanto non presenti in tutte le classi).

Inoltre i tagli previsti si ci sono ma è anche previsto che parte di questi vengano reinvestiti e utilizzati per premiare i piu virtuosi e meritevoli , ma questa meritocrazia è purtroppo in contrasto con il dogma dell'ugualianza sociale alla quale si sono appesi come sanguisughe migliaia di cialtroni che hanno ridotto il paese e il sistema dell'istruzione in queste condizioni!

sul fatto che vadano eliminati cialtroni e incompetenti ti do pienamente ragione, ma non è che tagliando indiscriminatamente elimini il fenomeno; i tagli devono essere MIRATI

2 f-ter) nel caso di chiusura o accorpamento degli istituti scolastici aventi sede nei piccoli comuni, lo Stato, le regioni e gli enti locali possono prevedere specifiche misure finalizzate alla riduzione del disagio degli utenti.
Quindi è previsto cmq il problema , le soluzioni le troveranno , d'altronde si contesta una legge ancora da discutere... poi non sopporto chi si prende la briga di prevedere il futuro e ipotizza tempi pieni a pagamento o una scuola
totalmente in mano agli imprenditori , tesi disfattista e cmq i governi cambiano spesso purtroppo e potranno correggere eventuali problematiche che ovviamente si presenteranno dato che il futuro non si può prevedere!

comuni e regioni già piangono miseria...vorrei proprio vedere come faranno ad organizzare il servizio...Se sanno che ci sarà un problema per i cittadini perchè volere andare avanti lo stesso? Magari si trattasse poi di tesi disfattiste, sarei felicissima di sbagliarmi su questo punto...

Maverick18

29-10-2008, 16:33

poco significativo, ma almeno non sono proprio TUTTI contrari...o chi é a favore é cretino o corrotto per definizione?

Ovvio, è poco indicativo... comunque nel frattempo i si aumentano

Scuola, Veltroni ha annunciato la promozione di un referendum abrogativo del decreto Gelmini. Mossa giusta?
Sì
56.3%
No
43.7%

Numero votanti: 6115

Poi vorrei dire che non si può non tenere in considerazione l'opinione di queste persone, anche perchè sono persone con una cultura, non certo analfabeti ignoranti.

nah, i tagli sono nella legge di bilancio, e sulle leggi di bilancio non si possono fare referendum.
furbi neh? :O

Sinceramente non so come funziona, ma se hanno proposto il referendum un motivo ci sarà. In ogni caso mi aspetto che i rettori mantengano la promessa, avevan detto che si sarebbero tutti dimessi se non erro. Inoltre credo proprio continueranno le proteste degli studenti,genitori, professori...

plutus

29-10-2008, 16:33

Chi vale ha già deciso di emigrare..., sempre che non lo abbia già fatto.

infatti é quello che ho fatto.
cmq il "vale" era riferito ai dipartimenti, che se sono formati da gente capace (=assumono gente capace) non hanno problemi con i finanziamenti

Shania70

29-10-2008, 16:33

sulla questione delle reti siamo,per tua ammissione,5 a 1.Sul fronte programmi:i programmi schierati a sinistra sono pochi e tutti sulle reti pubbliche.Sulle reti mediaset non ho sentito una,e dico una,parola contro il governo,dai tg all'infotainment di mattino 5.Tu confondi la posizione del presentatore con il leitmotiv del programma,esempio su tutti matrix:Mentana non sarà proprio di centrodestra,ma i suoi programmi sono senza contradditorio,né da una parte né dall'altra,è il cagnolino di tutti,perciò sta ancora là.

Sulle radio e i giornali diciamo che l'informazione non è libera,è schierata,e lì si raggiunge all'incirca un pareggio,ma a me questa situazione non piace,sogno un'informazione libera dai partiti che qui non fa nessuno.Ma come è stato già detto e ripetuto radio e giornali hanno un ruolo minimale nella formazione della pubblica opinione;se non fosse così perché Berlusconi si ostina a tenere per sé 3 tv di cui una che trasmette illegalmente?

Ah,e bada bene a non darmi del comunista,perché sbaglieresti e anche di grosso :rolleyes:

allora prima riforma e poi tagli.Il ragionamento del governo invece è:abbiamo un paziente moribondo da curare,ammazziamolo e poi ne cerchiamo la cura.Se non è curabile pazienza,tanto è già morto

quando ci troveremo come l'Argentina sarà inutile anche tagliare...
per le tv non ho detto che 5 sono in mano a berlusca , è quello che dicono tutti ma se fosse veramente cosi i programmi menzionati spudoratamente di parte non esisterebbero .. invece non ne esistono al contrario ... inoltre vorrei essere illuminato e capire dov'è la propaganda pro governo , a me sfugge... ma forse perchè ho le mie idee e non noto i subdoli tentativi dei demoni di condizionarmi con i messaggi subliminali , come i led zeppelin e gli ac\dc:muro:

Solertes

29-10-2008, 16:38

su questo hai ragione, c'e' solo il dettaglio che dall'altra parte c'e' il vuoto assoluto di idee.

beh, proposte (concrete) da parte dell'opposizione non ne ho sentite...*

poi per quanto mi riguarda sono favorevole al ritorno del maestro unico, alle classi integrative (e sottolineo integrative) per chi nn parla italiano, al voto in condotta e al grembiule (sono cose superficiali, d'accordo, ma é sempre meglio che aver eun sistema sempre più allo sbando) e guardo con favore ai tagli all'università (chi vale, non se ne accorgerà neppure)

poco significativo, ma almeno non sono proprio TUTTI contrari...o chi é a favore é cretino o corrotto per definizione?

Semplice non sentire (anche perchè qualche proposta è stata fatta)...basta non ascoltare o negare la discussione a priori....dove leggi l'istituzione di indicatori sulla qualità in questi decreti?
Dove vedi premi alla meritocrazia? :mc: :mc: :mc:

infatti é quello che ho fatto.
cmq il "vale" era riferito ai dipartimenti, che se sono formati da gente capace (=assumono gente capace) non hanno problemi con i finanziamenti

Ahahahahahahahahahah

Deuced

29-10-2008, 16:38

quando ci troveremo come l'Argentina sarà inutile anche tagliare...
per le tv non ho detto che 5 sono in mano a berlusca , è quello che dicono tutti ma se fosse veramente cosi i programmi menzionati spudoratamente di parte non esisterebbero .. invece non ne esistono al contrario ... inoltre vorrei essere illuminato e capire dov'è la propaganda pro governo , a me sfugge... ma forse perchè ho le mie idee e non noto i subdoli tentativi dei demoni di condizionarmi con i messaggi subliminali , come i led zeppelin e gli ac\dc:muro:

e che c'entra?Per evitare l'argentina va riformato tutto e subito,non tagliati i fondi a sicurezza e scuola per regalarli ai banchieri.

Permettimi,ma se non noti l'informazione pro governo che c'è in tv i messaggi subliminali non li subisci perché sono diventati parte integrante di te.Condoglianze.Matrix,porta a porta,tg1,tg2,tg4,studio aperto,mattino 5,terra,sono tutti imparziali per te?Ah bé...

Stai ancora a parlare di comunisti come il tuo idolo senza esserti accorto che non c'è nemmeno più un partito dei comunisti in parlamento e quelli che fanno opposizione vengono insultati persino dai loro ex votanti...

s-y

29-10-2008, 16:38

è quello che dicono tutti ma se fosse veramente cosi i programmi menzionati spudoratamente di parte non esisterebbero .. invece non ne esistono al contrario ... inoltre vorrei essere illuminato e capire dov'è la propaganda pro governo , a me sfugge... ma forse perchè ho le mie idee e non noto i subdoli tentativi dei demoni di condizionarmi con i messaggi subliminali , come i led zeppelin e gli ac\dc:muro:

la vedi l'aria che respiri? no, non la vedi (cit.)
il cosiddetto 'al contrario' si definisce meglio 'tentativo di fare informazione'. so che sembra contro, lo so.

plutus

29-10-2008, 16:42

Semplice non sentire (anche perchè qualche proposta è stata fatta)...basta non ascoltare o negare la discussione a priori....dove leggi l'istituzione di indicatori sulla qualità in questi decreti?
Dove vedi premi alla meritocrazia? :mc: :mc: :mc:

ho detto proposte concrete, non dello sparlare sui massimi principi.

Ahahahahahahahahahah

bene, se il risultato é questo chiuderanno per mancanza di fondi. Speriamo sia cosi.

Maverick18

29-10-2008, 16:42

infatti é quello che ho fatto.
cmq il "vale" era riferito ai dipartimenti, che se sono formati da gente capace (=assumono gente capace) non hanno problemi con i finanziamenti

Guarda, da quello che ho letto anche università quali politecnici e la normale di Pisa stanno protestando. Direi che se si scomodano anche loro un motivo ci sarà...

Shania70

29-10-2008, 16:43

e che c'entra?Per evitare l'argentina va riformato tutto e subito,non tagliati i fondi a sicurezza e scuola per regalarli ai banchieri.

Permettimi,ma se non noti l'informazione pro governo che c'è in tv i messaggi subliminali non li subisci perché sono diventati parte integrante di te.Condoglianze.Matrix,porta a porta,tg1,tg2,tg4,studio aperto,mattino 5,terra,sono tutti imparziali per te?Ah bé...

Stai ancora a parlare di comunisti come il tuo idolo senza esserti accorto che non c'è nemmeno più un partito dei comunisti in parlamento e quelli che fanno opposizione vengono insultati persino dai loro ex votanti...

Forse hai perso un pezzo , io non sono berlusconiano proprio per nulla , può impiccarsi quando vuole , dei programmi da te citati seguo solo porta a porta
e i comunisti mi stanno sulle scatole perchè li ho sempre avuti tra i piedi sul lavoro e hanno portato solo rogne!

yggdrasil

29-10-2008, 16:43

si definisce dittatura ;)

il problema è che magari uno usa la parola dittatura un po' troppo facilmente, ma qui la parola rispecchia ESATTAMENTE quello che stanno combinando loro!!!

killercode

29-10-2008, 16:43

infatti é quello che ho fatto.
cmq il "vale" era riferito ai dipartimenti, che se sono formati da gente capace (=assumono gente capace) non hanno problemi con i finanziamenti

Questo non è vero perchè i raccomandati e i baroni hanno molto più peso degli onesti, quindi loro continueranno a ricevere soldi e gli altri faranno la fame

plutus

29-10-2008, 16:44

Guarda, da quello che ho letto anche università quali politecnici e la normale di Pisa stanno protestando. Direi che se si scomodano anche loro un motivo ci sarà...

Polimi non mi risulta stia protestando (almeno fino a qualche giorno fa e in base alla lettera del rettore che m'era capitata in manop)

Shania70

29-10-2008, 16:46

la vedi l'aria che respiri? no, non la vedi (cit.)
il cosiddetto 'al contrario' si definisce meglio 'tentativo di fare informazione'. so che sembra contro, lo so.

se dici cosi sembra che siano giustificabili solo programmi a sinistra o neutrali ... eh già... intendo dire programmi di approfondimento schierati platealmente a destra , dimmene uno (che non sia fede per cortesia)

Deuced

29-10-2008, 16:47

Forse hai perso un pezzo , io non sono berlusconiano proprio per nulla , può impiccarsi quando vuole , dei programmi da te citati seguo solo porta a porta

e allora,se non guardi la tv non puoi dire se è schierata o meno,a me sembra che tu abbia appena ammesso che stai parlando senza sapere di cosa parli.

se dici cosi sembra che siano giustificabili solo programmi a sinistra o neutrali ... eh già... intendo dire programmi di approfondimento schierati platealmente a destra , dimmene uno (che non sia fede per cortesia)

già detti.Matrix,porta a porta,mattino 5,terra,tv7.Mi vengono in mente solo questi per il momento.E quali sarebbero i programmi sinistroidi?Annozero e ballarò?2?Tutto qui?

Mr_Paulus

29-10-2008, 16:49

Sinceramente non so come funziona, ma se hanno proposto il referendum un motivo ci sarà. In ogni caso mi aspetto che i rettori mantengano la promessa, avevan detto che si sarebbero tutti dimessi se non erro. Inoltre credo proprio continueranno le proteste degli studenti,genitori, professori...

da wikipedia:

Non tutte le leggi possono essere oggetto di abrogazione tramite referendum: alcune materie sono sottratte dal secondo comma dello stesso art. 75 della Costituzione dall'azione dell'istituto. La disposizione costituzionale cita espressamente le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali. In più non è possibile abrogare mediante referendum disposizioni costituzionali, gerarchicamente sovraordinate alla legge ordinaria e quindi abrogabili solo mediante il procedimento aggravato previsto dall'art. 138 Cost. La Corte Costituzionale, che deve pronunciarsi sulla legittimità costituzionale del referendum, ha esteso l'elenco ritenendo inammissibili referendum che non abbiano oggetto unitario o il cui esito positivo paralizzerebbe l'attività di un organo costituzionale, determinando un vuoto legislativo.

inoltre c'era una dichiarazione di veltroni sul sito di repubblica che paaunto diceva che dovevano vedere come fare per il referendum visto che è coinvolta anche la legge di agosto.
ecco:

16:16 Veltroni: "Referendum delicato"

Veltroni: il referendum per abrogare il decreto sulla scuola è una questione "delicata" perchè tocca in parte anche la legge di bilancio che non può essere oggetto di referendum. Pertanto, "stiamo studiando con attenzione i quesiti" perché riguardino "la massima parte del testo" senza incappare nei divieti della legge

Shania70

29-10-2008, 16:49

e allora,se non guardi la tv non puoi dire se è schierata o meno,a me sembra che tu abbia appena ammesso che stai parlando senza sapere di cosa parli.
Mentre tu sei tutto il giorno innanzi a 3 tv in contemporanea che li guardi tutti vero ? da come parli sembra di si !:sofico:

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 16:50

VIbo? Catania? Napoli? si potrebbe andare avanti mesi

parmalat, cirio, impregilo... si potrebbe andare avanti per ANNI :)

Maverick18

29-10-2008, 16:51

Polimi non mi risulta stia protestando (almeno fino a qualche giorno fa e in base alla lettera del rettore che m'era capitata in manop)

Avevo letto qualcosa in merito al Polimi, inoltre stamane la stazione di Lambrate è stata bloccata da 1500 universitari, probabilmente parte erano del Polimi.

s-y

29-10-2008, 16:51

se dici cosi sembra che siano giustificabili solo programmi a sinistra o neutrali ... eh già... intendo dire programmi di approfondimento schierati platealmente a destra , dimmene uno (che non sia fede per cortesia)

non e' questione di giustificare chi tenta, un minimo, di approfondire, ma scherziamo?
ti confermo invece che programmi di approfondimento schierati dalla parte del governo non ce ne sono...

Shania70

29-10-2008, 16:52

parmalat, cirio, impregilo... si potrebbe andare avanti per ANNI :)

Privati , non pubblici

Deuced

29-10-2008, 16:52

Mentre tu sei tutto il giorno innanzi a 3 tv in contemporanea che li guardi tutti vero ? da come parli sembra di si !:sofico:

purtroppo in famiglia abusano del mezzo televisivo.Ed infatti votano tutti berlusconi guarda un pò.

E ad ogni modo non sviare il discorso,la tv la guardi?No?E allora non criticare ciò che non conosci,punto

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 16:54

bah!!

Guarda le televisioni straniere. E dopo riparliamone.

televisioni straniere???
Anche NATURE ci sta prendendo per il culo!!! :muro:

yggdrasil

29-10-2008, 16:54

purtroppo in famiglia abusano del mezzo televisivo.Ed infatti votano tutti berlusconi guarda un pò.

curiosità personale: perchè hanno votato proprio lui? motivi?

Ser21

29-10-2008, 16:56

stanno distruggendo questo paese....non potremo tollerare per sempre questa situazione.
Prima o poi qualcosa dovrà cmabiare.

Shania70

29-10-2008, 16:56

ho gia detto prima che arrivassi tu che guardo solo ballarò annozero porta a porta (per motivi di orario) e Sky ... inoltre ascolto tanta radio dato che lavoro per strada (radio 24 radio rai e radio padania libera) ... e nessuno vota Berlusconi a casa mia ...

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 16:57

neanche dandogli ossigeno in maniera scriteriata lo aiuti altrimenti aumenta l'anidridr carbonica e crepa lo stesso e prima!

:doh:
ah ok..
e dopo questa ho capito che non hai la benchè minima idea di quello che dici :)
Non sai nemmeno come funziona la respirazione!!! :muro:

sekkia

29-10-2008, 16:57

è illibata? premesso che ci credo poco :stordita: effettuo il stesso l'aggancio in orbita e il rilascio dell'enorme palla di pietra :O

È illibata, garantisco al 100% :O
Prego procedere con sgancio del meteorite, il più in fretta possibile :muro: :mad:

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 16:58

beh, proposte (concrete) da parte dell'opposizione non ne ho sentite...*

poi per quanto mi riguarda sono favorevole al ritorno del maestro unico, alle classi integrative (e sottolineo integrative) per chi nn parla italiano, al voto in condotta e al grembiule (sono cose superficiali, d'accordo, ma é sempre meglio che aver eun sistema sempre più allo sbando) e guardo con favore ai tagli all'università (chi vale, non se ne accorgerà neppure)

poco significativo, ma almeno non sono proprio TUTTI contrari...o chi é a favore é cretino o corrotto per definizione?
Cazzate :rolleyes:
chi vale sarà proprio penalizzato maggiormente e aumenterà ancora di + la fuga di cervelli che già ad oggi ha un ritmo assurdo. :rolleyes:

Maverick18

29-10-2008, 16:59

da Repubblica:

17:12 Napoli, gli studenti lasciano la stazione

Gli studenti che avevano occupato la stazione Centrale di Napoli, bloccando il traffico ferroviario, l'hanno lasciata prima delle 17 per recarsi in prefettura, dopo un breve colloquio con i dirigenti di Trenitalia, per presentare una richiesta di viaggio gratis per prendere parte alla manifestazione in programma domani a Roma

16:17 Milano, corteo universitari da 5 ore

Sono cinque ore che gli studenti delle facoltà dell'Università Statale, poi raggiunti da quelli del Politecnico, sono in marcia per le vie di Milano al grido "blocchiamo la città" dopo la notizia dell'approvazione da parte del Parlamento della riforma scolastica del ministro dell'Istruzione Maria Stella Gelmini

16:51 Milano, concluso il corteo

Il corteo degli studenti universitari della Statale e del Politecnico di Milano, iniziato stamani alle 11, è terminato intorno alle 16.30 con l'arrivo alla sede di Scienze Politiche, in via Conservatorio.
I manifestanti ora si dovrebbero riunire per valutare le iniziative per lo sciopero nel mondo della scuola indetto per domani

Riguardo al referendum staremo a vedere. Non credo comunque che il tutto finirà in una bolla di sapone, ci sarà da "divertirsi" prossimamente.

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 16:59

perchè tu quali guardi?

Io ne guardo diverse, e tu? :)

Shania70

29-10-2008, 17:00

:doh:
ah ok..
e dopo questa ho capito che non hai la benchè minima idea di quello che dici :)
Non sai nemmeno come funziona la respirazione!!! :muro:

hahahahhaah... sono 11 anni che consegno ossigeno terapeutico!

alphacygni

29-10-2008, 17:01

In un paese civile una università come Siena (145 milioni di euro di debito) chiuderebbe domattina.
In Italia no.
E i 145 milioni + gli stipendi dei baroni li dobbiamo pagare noi che ci facciamo il mazzo tutte le mattine.

Se e' vero questo scempio, ci saranno bene dei responsabili da inchiappettarsi a dovere, o no? Diciamo pure che invece e' una facile argomentazione, quella di lasciare in piedi tutto l'ambaradam, e poi usarla all'occorrenza come chiaro esempio di spreco di denaro nell'istruzione pubblica, e i boccaloni via a dire "giu' le mani dai nostri soldi", quando poi nessuno fa un cazzo per assicurare alla giustizia gli artefici del magna-magna :rolleyes:

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 17:01

Privati , non pubblici

ah beh..
i soldi che si sono RUBATI venivano sai dai privati cittadini che da fondi pubblici :rolleyes:
Quindi è ancora + grave dato che dei soggetti PRIVATI hanno RUBATO i NOSTRI soldi.

Shania70

29-10-2008, 17:02

Io ne guardo diverse, e tu? :)

straniere nessuna , tanto non ci capisco un cazzo . lascio che capiate tutto voi

Deuced

29-10-2008, 17:04

curiosità personale: perchè hanno votato proprio lui? motivi?

perché è visto come un uomo di successo che ha già fatto fortuna e che se governa non lo fa per meri interessi personali.Inutile spiegare che la discesa in campo l'ha fatta per salvarsi dalla giustizia e per incrementare ancor più i propri patrimoni.Del resto di 'ste cose non ne parlano mai in tv...

Shania70

29-10-2008, 17:04

ah beh..
i soldi che si sono RUBATI venivano sai dai privati cittadini che da fondi pubblici :rolleyes:
Quindi è ancora + grave dato che dei soggetti PRIVATI hanno RUBATO i NOSTRI soldi.

fammi un favore evita di parlare di soldi rubati , abbiamo molto da imparare da Calabria Campania ecc ecc... per favore...

Gemma

29-10-2008, 17:04

"spiace vedere tanti ragazzi presi in giro da questa sinistra che non fa che ingannare le persone"

sono state le ultime parole di bruscoloni, oggi pomeriggio.

la faccia come il culo :mad:

s-y

29-10-2008, 17:05

lascio che capiate tutto voi

e' una battuta, beninteso, ma bastasse questo...

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 17:05

hahahahhaah... sono 11 anni che consegno ossigeno terapeutico!
e scommetto che sono anche anni che usi un pc... ma scommetto pure che non hai la minima idea di come funzioni nei minimi dettagli un processore nè di come funzioni la respirazione cellulare se dici che fornendo + ossigeno ad uno con un'insufficienza respiratoria non fai altro che aumentare l'anidride carbonica e accelerare il suo decesso :)
Secondo te che te lo chiedono a fare l'ossigeno terapeutico, per aumentare l'anidride carbonica nei malati? :)

Maverick18

29-10-2008, 17:05

Articolo di Travaglio

Fuori controllo
È impressionate il numero di errori politici che Silvio Berlusconi è riuscito ad inanellare nel giro di poche settimane. Convinto che i verbi comandare e governare siano sinonimi, il premier continua pensare che per cambiare il Paese sia sufficiente la forza della sua maggioranza. Il suo modello, lo ha detto più volte, è Margaret Thatcher, il primo ministro inglese che nei primi anni '80 fece ripartire l'economia del Regno Unito, grazie a un cura da cavallo basata su tagli allo stato sociale e liberalizzazioni. Berlusconi però non è la Thatcher, l'Italia non è l'Inghilterra (dove sono le liberalizzazioni, dov'è il sussidio di disoccupazione?) e soprattutto gli studenti, i genitori e i professori che in queste ore affollano le piazze, non sono i minatori inglesi che nel 1984 furono sconfitti dopo 12 mesi di sciopero.

La scuola e l'università, a differenza delle miniere, rappresentano il cuore pulsante dello Stato. E se una riforma e un intervento duro per eliminare sprechi e inefficienze sono necessari, è chiaro che la strategia dei tagli a pioggia e non mirati è destinata semplicemente ad imballare un sistema che già oggi funziona poco.

Anche nella maggioranza, alla fine, in molti se ne stanno rendendo conto. Solo che non lo possono dire. Berlusconi odia le sconfitte e ritirare il decreto Gelmini per lui sarebbe stato come replicare l'incubo dell'estate del 1994, quando la riforma delle pensioni varata dal suo primo governo fu messa nel cassetto, di fronte alle proteste dei sindacati, solo poche ore dopo essere stata proposta.

Così il Cavaliere tenta di correre ai ripari continuando a far la faccia feroce e blindando ancor più il suo potere. Promette l'ennesima legge-grida manzoniana per perseguire penalmente chi imbratta i muri; assiste compiaciuto ai primi tafferugli tra gli studenti di Forza Nuova e quelli anti-fascisti che gli permetteranno di dire «avevo ragione, in strada sono scesi i facinorosi»; insiste per ottenere una modifica delle norme elettorali per le europee che gli consentano di mandare anche a Strasburgo parlamentari nominati e non eletti dai cittadini; avanza l'idea di fare di Mara Carfagna la portavoce unica del governo. Insomma si agita per trovare una via d'uscita, mentre la recessione comincia fare sentire il suo peso anche in Italia.

È una strategia pericolosa. Per il Paese e, paradossalmente, anche per il suo governo. Tutte queste scelte sono infatti destinate a riportare in auge il tema della Casta, di cui ormai il premier rischia di diventare l'esponente principale.

Nel momento in cui si chiede ai cittadini di stringere la cinghia, trattarli anche come sudditi non è una buona idea. Le domande che prima o poi tutti cominceranno a farsi sono evidenti: punire chi sporca i muri va bene, ma come la mettiamo con i responsabili della crisi e dei disastri finanziari? E poi, perché devono rappresentarci solo persone scelte direttamente dal capo? Perché deve fare carriera nel governo una signorina che fino a quattro anni fa era una soubrette e posava nuda nei calendari? Tutto questo ha a che fare con la meritocrazia (che viene oggi invocata a sproposito per giustificare i tagli indiscriminati nella scuola) o piuttosto bisogna cominciare a ragionare sull'oligarchia? E ancora: ma i sacrifici ce li può davvero chiedere uno degli uomini più ricchi del mondo?

Si tratta di interrogativi pericolosi, soprattutto perché a porseli per primi sono gli uomini e le donne del mondo della scuola. Gente informata e che si informa. Gente che è in grado di informare gli altri. Potenzialmente, insomma, una valanga. Per questo Berlusconi continua a gettare benzina sul fuoco, sperando che le proteste sfocino nella violenza. Solo di fronte a problemi di ordine pubblico riuscirà a tener salda l'alleanza con la lega.

Agli uomini di Bossi il Cavaliere ha promesso il federalismo, ma gli eventi di queste settimane hanno messo questa riforma in secondo piano. Tra i leghisti però il malumore cresce. Già ora i parlamentari del carroccio hanno difficoltà a spiegare ai sindaci dei piccoli comuni del nord che, a causa dell'accoppiata Gelmini-Tremonti, molte delle loro scuole verranno chiuse. Domani sarà il turno delle giustificazioni davanti agli elettori. Chi vota lega, dopo aver visto per mesi il proprio movimento chinare la testa di fronte ai voleri del capo, almeno un risultato vorrebbe portarselo a casa. Ma il federalismo è lontano, mentre le elezioni europee (primo banco di prova della maggioranza) sono sempre più vicine.

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 17:06

straniere nessuna , tanto non ci capisco un cazzo . lascio che capiate tutto voi

fai bene.
se non riesci ad ottenere informazioni il + oggettive possibile dai mezzi di informazione ITALIANI non oso pensare cosa otterresti dalle tv inglesi o francesi :)

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 17:06

fammi un favore evita di parlare di soldi rubati , abbiamo molto da imparare da Calabria Campania ecc ecc... per favore...

Ecco bravo :)
Hai citato proprio due tra le fonti di reddito principali di Impregilo :)
a buon inteditor....

Shania70

29-10-2008, 17:08

Shania70

29-10-2008, 17:11

e scommetto che sono anche anni che usi un pc... ma scommetto pure che non hai la minima idea di come funzioni nei minimi dettagli un processore nè di come funzioni la respirazione cellulare se dici che fornendo + ossigeno ad uno con un'insufficienza respiratoria non fai altro che aumentare l'anidride carbonica e accelerare il suo decesso :)
Secondo te che te lo chiedono a fare l'ossigeno terapeutico, per aumentare l'anidride carbonica nei malati? :)

e comunque so anche come funzionano processori schede video bus ecc ecc
ma ti ripeto , sono contento che tu abbia capito tutto e io nulla

Deuced

29-10-2008, 17:15

fai cosi allora ,dai a un paziente con una saturazione di ossigeno nel sangue di 88 un flusso di 5 o 6 litri al minuto e vedi quanto ti dura... fallo con qualche tuo parente però non con chi non conosci

è una domanda iperstupida.Se questo ipotetico paziente ha saturazione bassa c'è una causa che ha scatenato la dispnea.Può essere un infarto polmonare,un infarto del miocardio,o tante altre cose.Puoi dargli anche 12 litri d'ossigeno,se non elimini la causa morirà comunque.

Prova a mettere sotto ossigenoterapia un infartuato senza dargli una cura necessaria.Poi prova a dargli ossigeno senza curarlo e a non fare né l'uno né l'altro."fallo con qualche tuo parente però non con chi non conosci"

L'università ha bisogno di ossigeno e della cura,l'ossigeno,è vero,non basta,ma per dare effetto alla cura gli devi prima dare ossigeno e poi,quando è stabile,toglierlo.

Ma riesci a dire una cosa senza fare una figuraccia? :doh:

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 17:16

fai cosi allora ,dai a un paziente con una saturazione di ossigeno nel sangue di 88 un flusso di 5 o 6 litri al minuto e vedi quanto ti dura... fallo con qualche tuo parente però non con chi non conosci
Non certo per la maggiore produzione di anidride carbonica :)
Quella si ottiene tramite il processo di respirazione cellulare aerobica, meglio noto come ciclo di krebs.

I catabolismi glucidico e lipidico (attraverso la glicolisi e la beta ossidazione), producono acetil-CoA, un gruppo acetile legato al coenzima A. L'acetil-CoA costituisce il principale substrato del ciclo. Il suo ingresso consiste in una condensazione con ossalacetato, a generare citrato. Al termine del ciclo stesso, i due atomi di carbonio immessi dall'acetil-CoA verranno ossidati in due molecole di CO2, rigenerando nuovamente ossalacetato in grado di condensare con acetil-CoA

Un mio eventuale parente (a proposito, grazie mille per l'augurio :) ) morirebbe non certo per l'aumento di anidride carbonica ma per l'eccesso di ossigeno.
Non per niente la concentrazione nell'atmosfera dell'ossigeno è di circa il 20%.

Freeskis

29-10-2008, 17:19

a leggere certi interventi mi convinco sempre di più che iran, russia e cina dovrebbero usare i territori italiani per i test nucleari ...

mmhh come si dice ?.... Bene avanti così ! :)

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 17:20

e comunque so anche come funzionano processori schede video bus ecc ecc
ma ti ripeto , sono contento che tu abbia capito tutto e io nulla

:rotfl:
se lo sai bene come conosci la respirazione cellulare siamo messi bene :asd:
ma comunque, dimmi, mi spiegheresti in due parole cosa avviene all'interno di una CPU? :)
Mi va benissimo anche una spiegazione sommaria mettendo in evidenza il funzionamento del program counter, dei vari registri e l'eventuale accesso alla memoria per prelevare i dati anche nella semplicissima istruzione "MOV AX, 10h" accennando agli stadi della pipeline interessati :)

Freeskis

29-10-2008, 17:22

:rotfl:
se lo sai bene come conosci la respirazione cellulare siamo messi bene :asd:
ma comunque, dimmi, mi spiegheresti in due parole cosa avviene all'interno di una CPU? :)
Mi va benissimo anche una spiegazione sommaria mettendo in evidenza il funzionamento del program counter, dei vari registri e l'eventuale accesso alla memoria per prelevare i dati anche nella semplicissima istruzione "MOV AX, 10h" accennando agli stadi della pipeline interessati :)

non trovi che sia scorretto infierire in questo modo ? ;)

orda2000

29-10-2008, 17:23

posso fare una domanda?
ho letto sul corriere i punti della legge gelmini
link : http://www.corriere.it/politica/08_ottobre_07/scheda_decreto_gelmini_4ef7adae-94a3-11dd-a0d8-00144f02aabc.shtml

ma è scoppiato tutto sto casino per ste due cose???

Deuced

29-10-2008, 17:23

Non certo per la maggiore produzione di anidride carbonica :)
Quella si ottiene tramite il processo di respirazione cellulare aerobica, meglio noto come ciclo di krebs.

Un mio eventuale parente (a proposito, grazie mille per l'augurio :) ) morirebbe non certo per l'aumento di anidride carbonica ma per l'eccesso di ossigeno.
Non per niente la concentrazione nell'atmosfera dell'ossigeno è di circa il 20%.

ma nemmeno per sogno.L'accumulo di ossigeno ci sarebbe se il paziente avesse un ciclo respiratorio anomalo in cui immette aria senza espellere la co2 prodotta.Se io mi metto una mascherina da ossigenoterapia e apro la bombola al massimo respirerei sempre e comunque il necessario

L'erogatore sulle bombole indica quanto ossigeno rilasciare per ogni minuto,non la concentrazione di ossigeno da rilasciare :muro:

Freeskis

29-10-2008, 17:24

ma è scoppiato tutto sto casino per ste due cose???
no , per i spaventosi tagli previsti per le università già ampiamente ridotti.

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 17:30

ma nemmeno per sogno.L'accumulo di ossigeno ci sarebbe se il paziente avesse un ciclo respiratorio anomalo in cui immette aria senza espellere la co2 prodotta.Se io mi metto una mascherina da ossigenoterapia e apro la bombola al massimo respirerei sempre e comunque il necessario

L'erogatore sulle bombole indica quanto ossigeno rilasciare per ogni minuto,non la concentrazione di ossigeno da rilasciare :muro:

ah avevo capito che veniva immesso ossigeno puro :p
allora così mi quadra ;)

Deuced

29-10-2008, 17:36

ah avevo capito che veniva immesso ossigeno puro :p
allora così mi quadra ;)

ma infatti non ce l'ho con te,ma con chi trasporta ossigeno e crede di sapere pure come usarlo,rimediando solo figuracce :doh:

bluelake

29-10-2008, 17:39

Come tv però mi dispice ma guardo solo Sky
fai anche un salto ogni tanto sul canale 500 (o sul 100) allora, potrebbe essere utile ;)

bluelake

29-10-2008, 17:42

"Il mio punto di riferimento è quello che sta facendo Barack Obama in America"
(Maria Stella Gelmini, ministro dell'Istruzione, Corriere della sera, 27 ottobre 2008)

"Questo è il momento di affrontare il nostro obbligo morale di garantire a ogni bambino un'educazione di primo livello, perché questo è il minimo che serve per competere in un'economia globale...Recluterò un esercito di nuovi insegnanti, pagherò loro retribuzioni più alte e darò loro maggiore supporto"
(Barack Obama, discorso di accettazione della candidatura alla Casa Bianca,9 settembre 2008)
siccome sono un signore, non ti dirò quale parte del corpo di Obama è il suo punto di riferimento, ma pensandoci un attimo potresti intuirlo :D

evelon

29-10-2008, 17:50

killercode

29-10-2008, 18:00

^TiGeRShArK^

29-10-2008, 18:00

ConteZero

29-10-2008, 18:02

Ora che è legge e (si spera) finirà lo stupido casino messo in piedi questi giorni vorrei fare una domanda alla quale (spero) si risponderà pacatamente:

Quali erano le proposte dell'opposizione (se ci son state) per ottenere gli stessi risparmi ?

La domanda è d'obbligo perchè mi auguro che il casino non sia dovuto al voto in condotta o al grembiulino per i bimbi...

thanks

Forse non hai capito... qui l'opposizione non c'entra, questa è una protesta ESTERNA agli schieramenti politici...
...è l'attuale governo che, non sapendo come liberarsi della patata bollente ha pensato bene che la cosa migliore era "buttarla in politica" dicendo che il casino c'è perché l'opposizione (che nei fatti è evanescente) stà spingendo i manifestanti.
Come dire "non è che faccio porcate, è che l'opposizione ce l'ha con me" quando l'opposizione in questo caso non c'entra, sono le parti lese che manifestano.

Io personalmente avrei detto:
Vendere Alitalia ad Airfrance.
Mantenere le limitazioni sull'aereo di stato (e tutti i benefit di rappresentanza).

evelon

29-10-2008, 18:02

:rotfl: :rotfl: i casini non sono neanche iniziati

A per le proposte dell'opposizione...ma chi l'ha vista la legge che l'hanno votata in un giorno con la fiducia

?
Scusa ma non capisco la tua risposta.

Come chi l'ha vista la legge ?
Il provvedimento è noto (fiducia o non fiducia)

Raven

29-10-2008, 18:03

fai anche un salto ogni tanto sul canale 500 (o sul 100) allora, potrebbe essere utile ;)

So che ascolti Caterpillar... hai sentito che roba le telefonate degli studenti favorevoli al decreto?! :D
- 2 erano "fake" (in realtà erano contrari)
- 1 cliché della perfetta ragazza ignorante che non sa nemmeno quel che dice:
"Quanto paghi di retta?" "Boh... ci pensa mamma!"
"Ma oltre al maestro unico cosa ti piace del decreto?" "Mah... non l'ho letto, il testo..."
" Cosa vuoi fare da grande?" "Boh... non so..."

mioddio... :sofico:

killercode

29-10-2008, 18:04

?
Scusa ma non capisco la tua risposta.

Come chi l'ha vista la legge ?
Il provvedimento è noto (fiducia o non fiducia)

non c'è stata discussione in parlamento, no discussioni no proposte è ovvio. o forse tu ti aspettavi un bel discorso demagogico da parte di veltroni? quello se non mi sbaglio l'ha fatto il 25 alla manifestazione

evelon

29-10-2008, 18:06

Non eliminare in toto l'ICI e vendere alitalia ad airfrance anzichè accollarci noi tutti i debiti giusto per favorire gli amichetti di Ilvio? :stordita:

La storia Alitalia è già (si spera) chiarita in altro 3D.

Comunque mi sà che non hai colto la domanda:
posto che i tagli nel settore istruzione sono stati ritenuti necessari da tutti (ultimo un esponente di IdV che ha parlato su Rai2 stamane, purtroppo non ricordo il nome) mi è sembrato che il problema fosse che i tagli non entravano nel merito ma "sforbiciavano" genericamente.

Ora, accettando queste crititche, mi/vi chiedo: quali erano le proposte alternative ?

Erian Algard

29-10-2008, 18:09

Comunque tagli o non tagli se la mentalità in Italia non cambia auguri :rolleyes:

Oggi il nostro prof di Storia Romana(rispettabilissimo, mica l'ultimo arrivato) c'ha detto che a Firenze per 100 alunni che fanno Storia(noi siamo 50/60 e c'hanno chiuso il corso....non si è capito perchè, manco il preside di facoltà l'ha capito...) ci sono 2 professori ordinari(!!!), 2 assistenti ed un prof in pensione a cui hanno garantito 30.000 euro l'anno :rolleyes:
Sto qui è di Firenze eh (il mio prof) e dubito abbia detto castronerie. Qui fa tutto lui in scioltezza assieme ad un altro prof che cura tra l'altro un'altra materia....detto tutto.

titovalma

29-10-2008, 18:10

Ottimo lavoro,
avanti così!

ConteZero

29-10-2008, 18:11

La storia Alitalia è già (si spera) chiarita in altro 3D.

Comunque mi sà che non hai colto la domanda:
posto che i tagli nel settore istruzione sono stati ritenuti necessari da tutti (ultimo un esponente di IdV che ha parlato su Rai2 stamane, purtroppo non ricordo il nome) mi è sembrato che il problema fosse che i tagli non entravano nel merito ma "sforbiciavano" genericamente.

Ora, accettando queste crititche, mi/vi chiedo: quali erano le proposte alternative ?

Ecco, questo è il buon senso dell'ultimo minuto...
Torniamo indietro di alcuni mesi, quando la situazione si profilava chiara all'orizzone.
Allora si decise che la priorità era andare a salvare Alitalia, allora si pensò bene che anziché mettere in piedi un piano organico SERIO che portasse i dipartimenti a "far pulizia" di baroni ed imboscati s'è detto "vabbé, tanto poi casomai tagliamo i trasferimenti".
Passano i mesi fra berlusconate in Cina in cui dice che il settanta per cento degli italiani lo ama e poi eccoci qui...

evelon

29-10-2008, 18:11

non c'è stata discussione in parlamento, no discussioni no proposte è ovvio. o forse tu ti aspettavi un bel discorso demagogico da parte di veltroni? quello se non mi sbaglio l'ha fatto il 25 alla manifestazione

no, non è ovvio.

I contenuti erano noti ben prima che arrivasse in parlamento.

Al di là di Veltroni (il mio pensiero su di lui è ben noto :Puke: ) ci sono state altre proposte ?
Indifferentemente che siano state discusse dal parlamento.

Quì a Fisica (Roma, La Sapienza) c'è la quasi unanimità nel non conoscere un tubo del provvedimento.

Peraltro non riesco ad avere informazioni nemmeno se anche l'attività di ricerca che seguo all'INFN avrà impatti dai tagli o solo nelle università

evelon

29-10-2008, 18:14

Ecco, questo è il buon senso dell'ultimo minuto...
Torniamo indietro di alcuni mesi, quando la situazione si profilava chiara all'orizzone.
Allora si decise che la priorità era andare a salvare Alitalia, allora si pensò bene che anziché mettere in piedi un piano organico SERIO che portasse i dipartimenti a "far pulizia" di baroni ed imboscati s'è detto "vabbé, tanto poi casomai tagliamo i trasferimenti".
Passano i mesi fra berlusconate in Cina in cui dice che il settanta per cento degli italiani lo ama e poi eccoci qui...

Ancora Alitalia ?!? :confused:

Io parlo di proposte politiche, il piano che tu dici non è realizzabile e da come parli non mi sembri addentro alle cose

ConteZero

29-10-2008, 18:15

no, non è ovvio.

I contenuti erano noti ben prima che arrivasse in parlamento.

Al di là di Veltroni (il mio pensiero su di lui è ben noto :Puke: ) ci sono state altre proposte ?
Indifferentemente che siano state discusse dal parlamento.

Quì a Fisica (Roma, La Sapienza) c'è la quasi unanimità nel non conoscere un tubo del provvedimento.

Peraltro non riesco ad avere informazioni nemmeno se anche l'attività di ricerca che seguo all'INFN avrà impatti dai tagli o solo nelle università

In cinque anni ci saranno tagli per un totale di quasi 1.5 mld di euro.
Le università avranno quindi 1.5 mld in meno nel 2013 (tagliati "a poco a poco").
Se la tua università non nuota nell'oro aspettati che venga trasformata in fondazione o che alzi le rette in modo da coprire quanto lo stato toglie.
Fine.

ConteZero

29-10-2008, 18:17

Ancora Alitalia ?!? :confused:

Io parlo di proposte politiche, il piano che tu dici non è realizzabile e da come parli non mi sembri addentro alle cose

Scusa se sono fesso ma i debiti che si ritrova sul groppone il tesoro (quelli dovuti al fallimento della Bad company di Alitalia) secondo te con cosa si ripagano ?
Con tagli tali da trovare i fondi per rifondere i creditori.
1+1

stetteo

29-10-2008, 18:18

quali squadristi , quattro coglioni neofascisti che si prendono a botte con quattro altrettanti coglioni bolscevichi o dei centri sociali ?
Ti piacerebbe fosse cosi , non vi caga nessuno!
Sarà, ma io sto aspettando una inequivocabile condanna dal governo, mentre finora La Russa si è limitato ad incolpare i media che creerebbero tensione.

killercode

29-10-2008, 18:18

no, non è ovvio.

I contenuti erano noti ben prima che arrivasse in parlamento.

Al di là di Veltroni (il mio pensiero su di lui è ben noto :Puke: ) ci sono state altre proposte ?
Indifferentemente che siano state discusse dal parlamento.

Quì a Fisica (Roma, La Sapienza) c'è la quasi unanimità nel non conoscere un tubo del provvedimento.

Peraltro non riesco ad avere informazioni nemmeno se anche l'attività di ricerca che seguo all'INFN avrà impatti dai tagli o solo nelle università

sicuramente qualcosa è stato proposto, ma visto che io non seguo tutto le discussioni parlamentari non so'. Sta di fatto che il decreto è passato con la fiducia quindi già questo dovrebbe bastare a far capire che le proposte se c'erano non sono neanche state prese in considerazioni.

Per il cnr dovrebbe esserci un taglio del 10% all'organico non dirigenziale e del 20% a quello dirigenziale

bluelake

29-10-2008, 18:19

So che ascolti Caterpillar... hai sentito che roba le telefonate degli studenti favorevoli al decreto?! :D
- 2 erano "fake" (in realtà erano contrari)
- 1 cliché della perfetta ragazza ignorante che non sa nemmeno quel che dice:
"Quanto paghi di retta?" "Boh... ci pensa mamma!"
"Ma oltre al maestro unico cosa ti piace del decreto?" "Mah... non l'ho letto, il testo..."
" Cosa vuoi fare da grande?" "Boh... non so..."

mioddio... :sofico:
Io l'ho detto, se ci saranno mai delle prossime elezioni in Italia voto per Cirri e Solibello... :D
Scherzi a parte, lo ritengo il miglior programma di approfondimento che esista in Italia su una rete nazionale includendo tv e radio, non per nulla lo mandano in onda su Radio2 che è la più massacrata dalle interferenze (Radio1 almeno ha sempre la scappatoia delle OM che arrivano ovunque) così nessuno la sente a meno che proprio non lo voglia.

evelon

29-10-2008, 18:20

In cinque anni ci saranno tagli per un totale di quasi 1.5 mld di euro.
Le università avranno quindi 1.5 mld in meno nel 2013 (tagliati "a poco a poco").
Se la tua università non nuota nell'oro aspettati che venga trasformata in fondazione o che alzi le rette in modo da coprire quanto lo stato toglie.
Fine.

Questo è stra-noto a tutti....volevo entrare più nel merito eh :p

La trasformazione in fondazioni private non è, di per sè, male volevo sapere se chi protesta aveva altre alternative da proporre

Aspetterò un pò magari qualche altro utente vuole intervenire

_Magellano_

29-10-2008, 18:21

ConteZero

29-10-2008, 18:21

Tra l'altro non per essere pignolo, ma coi 300 milioni del prestito ponte ad Alitalia (300 milioni buttati nel gabinetto) si poteva tenere l'università senza tagli per due anni, tempo necessario per fare una seria ristrutturazione (se gliene fregava qualcosa).

killercode

29-10-2008, 18:23

deggungombo

29-10-2008, 18:24

Ci vorrebbe un nuovo Robespierre. Solo che gli italiani non hanno le palle dei francesi.quanto è vero questo, mi è capitato a fine 2007 di partecipare a qualche manifestazione e sciopero degli studenti a parigi. hanno un'organizzazione ed una serietà invidiabili...ma vale anche per i trasporti: nello stesso periodo hanno scioperato i dipendenti della metropolitana, e per un mese di fila hanno paralizzato parigi ed il governo non ha potuto assolutamente ignorarli.
i francesi da questo punto di vista sono dei grandi.

però la sostanziale differenza è che a parigi durante le manifestazioni dei ragazzi la polizia era presente a garantire che le manifestazioni si svolgessero in sicurezza, mentre qua in italia si leggono ed accadono cose che sono fuori dalla grazia di dio... cose all'altezza di un regime ben strutturato

ConteZero

29-10-2008, 18:25

Ma nel dettaglio queste fondazioni private che ci guadagnato apparte selezionarsi già dall'univ futuri dipendenti? Francamente non ho ben chiaro cosa comporterà in sostanza l'avere questa fondazione a gestire le politiche dell'univ.

Un privato tende a favorire i suoi introiti, il che varia dalla sponsorizzazione universitaria (facoltà praticamente dedicate a tecnologie inerenti lo sponsor) all'aumentare le rette per rientrare dei costi (una volta private si può, e nei poli d'eccellenza la cosa è facilissima da fare) all'offrire corsi di studio extra-economici senza sperimentazione o con parametri di valutazione decisamente bassi (laureifici ?).

Tra l'altro entrando nella logica di mercato "domanda-offerta" i professori saranno costretti a rispondere dell'eccessiva difficoltà dei loro corsi (specie quando molti abbandonano) il che non è di per sé stesso male, ma personalmente un contabile che và a contestare Vanneschi è tristissimo.

evelon

29-10-2008, 18:26

Scusa se sono fesso ma i debiti che si ritrova sul groppone il tesoro (quelli dovuti al fallimento della Bad company di Alitalia) secondo te con cosa si ripagano ?
Con tagli tali da trovare i fondi per rifondere i creditori.
1+1

ma tu fai 1+1 = 3 :p

La situazione del debito italiana non è opera di questo governo, nè del precedente etc...

Cerchiamo di essere ragionevoli...dire che la legge Gelmini è arrivata per coprire i buchi Alitalia è quanto di più irragionevole possa esserci.

Mettiamo alcuni punti fermi:
I tagli erano da fare comunque (cosa peraltro riconosciuta).
Chi protesta e non voleva nessun tipo di taglio probabilmente vive su marte.
Gli unici che (forse) protestano in modo sensato sono quelli che lamentano un taglio "generico".

Ecco , a fronte degli ultimi vorrei sapere quale proposte portano per ottenere gli stessi risultati con metodi diversi e con quali progetti.

Parlo di progetti politici, ovvio, perchè se voglio risposte generiche/qualunquiste vado in facoltà e ne trovo quante ne voglio :D (tagliamo le spese militari/tagliamo le auto blu/stra-tassiamo le aziende/etc..)

ConteZero

29-10-2008, 18:34

ma tu fai 1+1 = 3 :p

La situazione del debito italiana non è opera di questo governo, nè del precedente etc...

Cerchiamo di essere ragionevoli...dire che la legge Gelmini è arrivata per coprire i buchi Alitalia è quanto di più irragionevole possa esserci.

Mettiamo alcuni punti fermi:
I tagli erano da fare comunque (cosa peraltro riconosciuta).
Chi protesta e non voleva nessun tipo di taglio probabilmente vive su marte.
Gli unici che (forse) protestano in modo sensato sono quelli che lamentano un taglio "generico".

Ecco , a fronte degli ultimi vorrei sapere quale proposte portano per ottenere gli stessi risultati con metodi diversi e con quali progetti.

Parlo di progetti politici, ovvio, perchè se voglio risposte generiche/qualunquiste vado in facoltà e ne trovo quante ne voglio :D (tagliamo le spese militari/tagliamo le auto blu/stra-tassiamo le aziende/etc..)

Guarda, il problema non è TAGLIARE, il problema è TAGLIARE di punto in bianco.
Non s'è prima tentato di ristrutturare il sistema, di togliere di mezzo i baroni ed i loro baronati (che il posto ce l'hanno assicurato), anzi.
Alla fine s'è solo deciso di far cassa sull'università.
Non ci voleva granché a chiudere i corsi "poco frequentati" o a pensare ad altri provvedimenti, magari mal digeriti, ma leciti.
Invece s'è arrivati e s'è detto "bimbi, vi dò soldi in meno, v'impedisco di assumere rimpiazzi per chi se ne và ed il resto rimane com'è. Se non vi piace diventate privati. Arrangiatevi.".

Alexi@

29-10-2008, 18:34

evelon

29-10-2008, 18:36

Ma nel dettaglio queste fondazioni private che ci guadagnato apparte selezionarsi già dall'univ futuri dipendenti? Francamente non ho ben chiaro cosa comporterà in sostanza l'avere questa fondazione a gestire le politiche dell'univ.

Si sentono le cose peggiori riguardo queste fondazioni :D

Dipende tutto da come sono gestite.

Alcuni paeselli di provincia e di scarso peso internazionale come gli USA o la GB ( :D ) ci hanno costruito sopra la loro potenza...

Un'università privata (ben gestita) è collegata in modo strettissimo al mondo aziendale/produttivo e contribuisce in un modo enorme al progresso tecnologico del paese.

Le università migliori, poi, possono essere anche usate come "centri di ricerca on demand" ovvero con industrie private che commissionano ricerche particolari alle università stesse quando le industrie non hanno dimensioni tali da avere laboratori "in casa"

Infine un'università privata può, in caso di scoperte importanti, brevettare i propri risultati in modo da garantirsi anche ulteriori entrate e finanziare ulteriori ricerche in altri campi (pensa alle tecnologie mediche, ai materiali innovativi etc..).

Non solo: un'università privata (sempre nell'ipotesi di una buona gestione "all'americana") sarebbe pressochè immune ai baronati visto che l'unico interesse sarebbe quello di produrre risultati (e non avanzareper scatti d'anzianità :doh: )

Tutto dipende da come saranno implementate

killercode

29-10-2008, 18:36

ma tu fai 1+1 = 3 :p

La situazione del debito italiana non è opera di questo governo, nè del precedente etc...

Cerchiamo di essere ragionevoli...dire che la legge Gelmini è arrivata per coprire i buchi Alitalia è quanto di più irragionevole possa esserci.

Mettiamo alcuni punti fermi:
I tagli erano da fare comunque (cosa peraltro riconosciuta).
Chi protesta e non voleva nessun tipo di taglio probabilmente vive su marte.
Gli unici che (forse) protestano in modo sensato sono quelli che lamentano un taglio "generico".

Ecco , a fronte degli ultimi vorrei sapere quale proposte portano per ottenere gli stessi risultati con metodi diversi e con quali progetti.

Parlo di progetti politici, ovvio, perchè se voglio risposte generiche/qualunquiste vado in facoltà e ne trovo quante ne voglio :D (tagliamo le spese militari/tagliamo le auto blu/stra-tassiamo le aziende/etc..)

Si potrebbe iniziare con l'abolizione del valore legale della laurea e con un'esame di ammissione a tutti i corsi di laurea (non numero chiuso, ammissione).
Oppure più semplicemente si potrebbe andare a prendere i raccomandati e i baroni e dargli un calcio in culo....ma non sia mai detto che l'amico dell'amico dell'amico...meglio tagliare a tutti così loro che sono potenti i soldi se li tengono lo stesso e noi sfigati rimaniamo proprio a secco

evelon

29-10-2008, 18:37

sicuramente qualcosa è stato proposto, ma visto che io non seguo tutto le discussioni parlamentari non so'. Sta di fatto che il decreto è passato con la fiducia quindi già questo dovrebbe bastare a far capire che le proposte se c'erano non sono neanche state prese in considerazioni.

Per il cnr dovrebbe esserci un taglio del 10% all'organico non dirigenziale e del 20% a quello dirigenziale

Più che altro volevo sapere se qualcuno aveva proposto soluzioni migliori.

Beh, io stò tranquillo col cnr :p

killercode

29-10-2008, 18:39

Più che altro volevo sapere se qualcuno aveva proposto soluzioni migliori.

Beh, io stò tranquillo col cnr :p

tu, altri migliaia di colleghi no
edit. ah, e c'è il blocco delle assunzioni per gli enti inadempienti, ma quello mi sembra giusto

evelon

29-10-2008, 18:43

Guarda, il problema non è TAGLIARE, il problema è TAGLIARE di punto in bianco.
Non s'è prima tentato di ristrutturare il sistema, di togliere di mezzo i baroni ed i loro baronati (che il posto ce l'hanno assicurato), anzi.
Alla fine s'è solo deciso di far cassa sull'università.
Non ci voleva granché a chiudere i corsi "poco frequentati" o a pensare ad altri provvedimenti, magari mal digeriti, ma leciti.
Invece s'è arrivati e s'è detto "bimbi, vi dò soldi in meno, v'impedisco di assumere rimpiazzi per chi se ne và ed il resto rimane com'è. Se non vi piace diventate privati. Arrangiatevi.".

Guarda non me ne volere ma non funziona proprio così :p

Il governo non può d'autorità far chiudere corsi (che anzi sono a scelta libera delle università e quindi possono essere tagliati ORA con i tagli ai finanziamenti)

Il governo può poco o nulla contro i baronati perchè i cncorsi dell'assunzione sono interni alle università stesse e basati su bandi che NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI sono fatti ad hoc per il candidato.
Che ovviamente risulta perfettamente il migliore (quando non l'unico) rispondente ed è ovviamente assunto :p

Nessun governo ha questi poteri (magari!!!)

Dettoquesto e ribadito che i tagli al sistema andavano fatti le opinioni personali contano sempre molto poco.
Preferirei sentire opinioni politiche che magari hanno un (seppur minimo) controllo di fattibilità

evelon

29-10-2008, 18:45

Si potrebbe iniziare con l'abolizione del valore legale della laurea e con un'esame di ammissione a tutti i corsi di laurea (non numero chiuso, ammissione).
Oppure più semplicemente si potrebbe andare a prendere i raccomandati e i baroni e dargli un calcio in culo....ma non sia mai detto che l'amico dell'amico dell'amico...meglio tagliare a tutti così loro che sono potenti i soldi se li tengono lo stesso e noi sfigati rimaniamo proprio a secco

Sul valore legale sonop d'accordo ma non vedo cosa c'entri con i tagli di bilancio

Questione baronati:
magari un governo (di qualsiasi colore) potesse dargli un calcio in culo...magari.

Ma non ha questo potere

ConteZero

29-10-2008, 18:48

L'unico vero limite di un governo è la costituzione.
Se uno stato emana una legge tale legge è, appunto, legge.
Il "nanismo" della politica gioca tutto nel fingersi incapace di agire per agire male ed in modo molto ambiguo.

evelon

29-10-2008, 18:48

Io avrei proposto :
- l'abolizione delle province (le cui competenze possono essere affidate alle regioni)
- un controllo serio nella pubblica amministrazione per eliminare fannulloni e incompetenti
- iniziare una seria lotta all'evasione fiscale, senza "sconti" di varia natura
- Alitalia non andava "salvata" a tutti i costi
- abolizione totale dei finanziamenti alla scuola privata

1) d'accordo ma non mi sembra che nessuna parte l'abbia proposta
2) Brunetta non è male (posso confermarlo, salvo casi di complicità direttori-dipendenti) ma l'impiego pubblico è tutt'ora illicenziabile de facto
3) questo è dire tutto e non dire nulla.....la lotta si fà anche ora con i mezzi della GdF ma questo non toglie che i tagli (brrr che frase!!! :p ) andavano fatti
3) non c'entra nulla
4) non c'entra nulla (forse parlavi dell'università privata ?)

evelon

29-10-2008, 18:50

tu, altri migliaia di colleghi no
edit. ah, e c'è il blocco delle assunzioni per gli enti inadempienti, ma quello mi sembra giusto

sembra giusto pure a me

evelon

29-10-2008, 18:50

killercode

29-10-2008, 18:52

Sul valore legale sonop d'accordo ma non vedo cosa c'entri con i tagli di bilancio

Questione baronati:
magari un governo (di qualsiasi colore) potesse dargli un calcio in culo...magari.

Ma non ha questo potere

Continuo a non capire perchè bisogna tagliare i fondi per l'università e la ricerca quando già li abbiamo più bassi degli altri stati europei tradendo anche gli accordi presi con l'unione europea. Maledizione bisogna mandare via i fancazzisti e riempire di soldi chi se lo merita non fare il contrario!!

nessun governo ha questa autorità...giusto, ma se la può prendere anche indirettamente facendo un piano preciso di distribuzione delle risorse in base ai meriti delle varie università.
E sopratutto....non venire a dire oggi di voler aumentare i fondi per le università private quando la sua università è una tra le peggiori d'italia...cioè, cornuti e mazziati

ConteZero

29-10-2008, 18:53

specifica a cosa ti riferisci

Che se si voleva riformare il sistema universitario bastava semplicemente farlo.
Avrebbe chiesto sicuramente più tempo e più fatica di dire "togliamo X" ma sarebbe stato possibile.

Maverick18

29-10-2008, 18:54

Ripeto, so che praticamente non vuol dir nulla ma....

Scuola, Veltroni ha annunciato la promozione di un referendum abrogativo del decreto Gelmini. Mossa giusta?
Sì
72.8%
No
27.2%
Numero votanti: 18545
(sondaggio Corriere.it)

Governo, continuamo a far credere che le proteste sono nate dalla sinistra e che gli studenti universitari siano degli emeriti idioti incapaci di leggere o di comprendere ? :stordita:

ConteZero

29-10-2008, 18:59

evelon

29-10-2008, 19:03

Continuo a non capire perchè bisogna tagliare i fondi per l'università e la ricerca quando già li abbiamo più bassi degli altri stati europei tradendo anche gli accordi presi con l'unione europea. Maledizione bisogna mandare via i fancazzisti e riempire di soldi chi se lo merita non fare il contrario!!

Semplice: perchè non ci sono i soldi
Unione europea o meno

Se ti interessa e se ti fidi posso parlare di ciò che vedo dell'università ma oltre alla mia (sicuramente limitata) opinione la necessità di tagli è forse l'unica cosa su cui non ho sentito disaccordi (salvo propaganda da una parte e dall'altra, ovvio)

nessun governo ha questa autorità...giusto, ma se la può prendere anche indirettamente facendo un piano preciso di distribuzione delle risorse in base ai meriti delle varie università.

Mi sà che non ricordi bene...

una cosa simile è stata già tentata anni fà prendendo come parametri la quantità di corsi di laurea attivati, il numero degli studenti, il numero dei laboratori ed altro...

Risutlato?
Da parte degli studenti:
Occupazioni, autogestioni, casini a non finire con le motivazioni che la cultura non può essere indirizzata ma deve essere libera, anche i corsi umanistici e giurisprudenziali devono avere i loro finaziamenti e ricercatori, la cultura non è solo la parte "tecnica" ed altre cose che non ricordo (ma ricordo bene i casini, parlo sempre di Roma)

Da parte degli atenei:
Moltiplicazioni di corsi di laurea fotocopia ed assurdi, dispersione degli iscritti, totale caos nei programmai di studi etc...

E visto che il governo non può decidere d'autorità queste cose....se al punto di inizio

P.S.
Tutto questo lo dico veramente a malincuore

E sopratutto....non venire a dire oggi di voler aumentare i fondi per le università private quando la sua università è una tra le peggiori d'italia...cioè, cornuti e mazziati

Di questo onn sò nulla

killercode

29-10-2008, 19:04

s-y

29-10-2008, 19:05

Dettoquesto e ribadito che i tagli al sistema andavano fatti le opinioni personali contano sempre molto poco.
Preferirei sentire opinioni politiche che magari hanno un (seppur minimo) controllo di fattibilità

se e' per quello le opinioni politiche sono discutibili almeno quanto quelle personali. posto che ci sia differenza.
i tagli sono irrinunciabili, partiamo da questo assodato (senza dimenticare che di soldi si tratta per l'istruzione, di soldi si tratta per alitalia, di soldi si tratta per il ponte sullo stretto, eccetera, all'infinito).

il problema alla base secondo me e' un altro, ed e' di metodo, non politico:
la questione dell'istruzione coinvolge tutto il paese, senza distinzioni. ed e' piu' fondamentale di altri perche' riguarda buona parte (si spera...) della classe dirigente del futuro. quindi se i sacrifici si devono fare, un governo responsabile dovrebbe interpellare tutti gli attori coinvolti, ma direi proprio la totalita' della rappresentanza del paese, per ascoltare pareri, raccogliere suggerimenti, capire meglio insomma.
stanno andando invece avanti a colpi di decreti e voti sulla fiducia e tagliando indiscriminatamente. la protesta di piazza e' l'unico modo che e' rimasto per far sentire la propria voce, e pare che inizino ad accorgersene anche dai banchi sonnolenti della minoranza.

quindi mi sembra ampiamente pleonastica la richiesta di discutere qui di proposte tecniche quando chi decide veramente se ne infischia allegramente. non considero deliberatamente altri aspetti collegati al problema.

e' un'opinione personale.

sid_yanar

29-10-2008, 19:07

bene, l'ennesima porcata di questo governo, e molto grave. Dobbiamo familiarizzare con il fatto che questo governo non solo produce provvedimenti del tutto iniqui ad uso del suo capo e di pochi selezionati amici; produce anche decreti legge come questo basandosi sulla più cieca ed idiota ideologia. Solo questo può spiegare un provvedimento demenziale come quello in oggetto e che rappresenta davvero il requiem definitivo per la società italiana. Se continua così dovremo fare concorrenza alla cina nel produrre chincaglierie, un paese senza ricerca è un paese senza futuro. Speriamo solo che una parte degli italiani si svegli ed esca dalla narcosi indotta da quasi venti anni di berlusconismo a reti unificate, abbiamo a che fare con un governo patogeno, sostenuto colpevolmente da chi lo ha votato.

killercode

29-10-2008, 19:11

evelon

29-10-2008, 19:15

Poi vabbè, il parlamento può modificare qualsiasi cosa entro i confini nazionali, anche la seconda parte della costituzione.
A meno che la costituzione non stabilisca in modo fermo ed inequivocabile la struttura e le competenze dell'università (onestamente non lo so, ma non credo) il governo può, con l'adeguata maggioranza (che non mi pare le difetti in questa legislatura) fare TUTTO.

No, attenzione
Stai mescolando cose diverse.

Per quanto riguarda i baronati sono quasi intoccabili (a meno di GROSSE cazzate commesse dai baroni stessi, una volta entrati non si esce) in quanto dipendenti assunti con bandi e concorsi di cui sono risultati vincitori.

Fermo restando, quindi, l'esistente (ovvero quelli che già ci sono dentro) quando dico che il governo non ha l'autorità di decidere dove tagliare lo intendo in modo più sottile (ti ricordo che parliamo di strutture universitarie, dove non mancano persone brillanti).

Es:
Poniamo che il governo voglia decidere di tagliare alcuni corsi di fisica della materia in Italia.
Come fà un politico a decidere d'autorità quali sono i dipartimenti più promettenti da finanziare ?
Potrebbe farlo giudicare da esperti, certo ma chi ?
Lo stato dispone di tanti esperti: tutti i docenti universitari :help:
Semplicemente nessuno direbbe che altre ricerche sono da "segare" per molti motivi:
Sono nella stessa condizione.
Il lavoro di quelli premiati dovrà essere vagliato (peer review) forse anche da quelli "segati"
Anche se fossero tutti in buona fede essendo ricerche sperimentali non si sà (per definizione) se saranno un successo o un fallimento
etc...
E con quali motivazioni legali farebbe passare tutto ciò ? (non si può mica scrivere "è così punto e basta", altrimenti altro che i casini attuali...)
Inoltre: su quali criteri oggettivi (e messi nero su bianco in una legge) si può riconoscere un "barone" da un "non barone" ?

E' semplicemente impossibile entrare nel merito del lavoro dei singoli dipartimenti.

Gli unici che possono farlo sono i rettori che hanno ben il "polso" dei loro collaboratori e l'unico modo per farglielo fare è toglierli il grano.

Non è bello ed, imho, ci andranno di mezzo molti che non c'entrano ma sinceramente vedo poche alternative.

ConteZero

29-10-2008, 19:20

No, attenzione
Stai mescolando cose diverse.

Per quanto riguarda i baronati sono quasi intoccabili (a meno di GROSSE cazzate commesse dai baroni stessi, una volta entrati non si esce) in quanto dipendenti assunti con bandi e concorsi di cui sono risultati vincitori.

Fermo restando, quindi, l'esistente (ovvero quelli che già ci sono dentro) quando dico che il governo non ha l'autorità di decidere dove tagliare lo intendo in modo più sottile (ti ricordo che parliamo di strutture universitarie, dove non mancano persone brillanti).

Es:
Poniamo che il governo voglia decidere di tagliare alcuni corsi di fisica della materia in Italia.
Come fà un politico a decidere d'autorità quali sono i dipartimenti più promettenti da finanziare ?
Potrebbe farlo giudicare da esperti, certo ma chi ?
Lo stato dispone di tanti esperti: tutti i docenti universitari :help:
Semplicemente nessuno direbbe che altre ricerche sono da "segare" per molti motivi:
Sono nella stessa condizione.
Il lavoro di quelli premiati dovrà essere vagliato (peer review) forse anche da quelli "segati"
Anche se fossero tutti in buona fede essendo ricerche sperimentali non si sà (per definizione) se saranno un successo o un fallimento
etc...
E con quali motivazioni legali farebbe passare tutto ciò ? (non si può mica scrivere "è così punto e basta", altrimenti altro che i casini attuali...)
Inoltre: su quali criteri oggettivi (e messi nero su bianco in una legge) si può riconoscere un "barone" da un "non barone" ?

E' semplicemente impossibile entrare nel merito del lavoro dei singoli dipartimenti.

Gli unici che possono farlo sono i rettori che hanno ben il "polso" dei loro collaboratori e l'unico modo per farglielo fare è toglierli il grano.

Non è bello ed, imho, ci andranno di mezzo molti che non c'entrano ma sinceramente vedo poche alternative.

Il governo potrebbe cambiare le cose in tanti di quei modi da rendere impossibile l'esistenza dei baroni.
Potrebbe imporre (come si faceva per i carabinieri ai bei tempi) che i nuovi assunti siano mandati ad almeno due regioni di distanza, potrebbe fare valutazioni di merito continue e subordinare lo stipendio (e gli scatti) al numero di studenti/corsi tenuti... alle valutazioni ottenute a due o tre regioni di distanza o addirittura all'estero.
Le cose da fare ci sarebbero, e volendo si potrebbero fare, non stà a me dire cosa, ma di sicuro sbattendosi qualcosa si trova.
In ogni caso "qualcosa", per poco che sia, è "qualcosa", cioè tentare di riformare... questo governo non è interessato a riformare, tant'è che il suo intervento in materia università si limita a tagliare i fondi.

Per il resto il governo PUO'scrivere è così e basta, basta che modifichi tutte le leggi collegate per far si che non sia possibile "ricorrere" per l'annullamento... capisco che è oneroso e confusionario ma volendo si può fare.

Il vero limite di tutti i governi da quarant'anni a questa parte è sempre stato quello di dire alla gente "non si può fare" per intendere "non si vuole fare" o peggio "non ci conviene farlo" ma in sé un governo legittimamente eletto può fare praticamente tutto...

SquallSed

29-10-2008, 19:23

http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/scuola/scontri-piazza/franceschi142507502910133155_big.jpg

appleroof

29-10-2008, 19:27

cut
2) Brunetta non è male (posso confermarlo, salvo casi di complicità direttori-dipendenti) ma l'impiego pubblico è tutt'ora illicenziabile de facto
3) questo è dire tutto e non dire nulla.....la lotta si fà anche ora con i mezzi della GdF ma questo non toglie che i tagli (brrr che frase!!! :p ) andavano fatti
cut

no, no per favore: la lotta all'evasione sta a questo governo come i comunisti al capitalismo :asd:

Brunetta è simpatico, come marionetta, peccato che governa.

Mi spiego: parlando solo di fisco (si perchè la PA è vasta, comprende settori i più disparati, ma Brunetta non lo sa), la lotta all'evasione la fà anche (e sopratutto, solo che la gente lo ignora) l'Agenzia delle Entrate. Arriva il giustiziere degli sprechi, RAPINA (perchè come chiameresti togliere soldi GIA' ACQUISITI con il raggiungimento degli obiettivi di recupero dell'evasione & servizio al cittadino per gli anni scorsi, quindi con dati consolidati?) 3000 euro circa ai dipendenti dell'Agenzia delle Entrate, motivandoli al recupero dell'evasione come mai prima ( :stordita: )

Solo che la stampa di regime queste cose non le dice, molto meglio dare risalto alle visite del premier al Bagaglino, e dàlli al fannullone.

La lotta agli sprechi e agli assenteisti non si fà con le barzellette e le ingiustizie taciute all'opinione pubblica, ma stando chiusi 24/24 7/7 (così dai pure il buon esempio) e programmando azioni mirate a seconda delle singole articolazioni della PA, con calma e serietà, e senza proclami demagocici.

Probabilmente i soldi rapinati servivano per gli amici banchieri, per la vergogna dell'alitalia ecc ecc, meditate gente.

evelon

29-10-2008, 19:30

Se i soldi non ci sono non è colpa dell'istruzione, non è certo questo il buco nero dell'italia con il suo 1,1 % di pil quindi continuo sulla mia posizione i soldi all'università vanno quanto meno mantenuti...bisogna tagliare gli sprechi e i fancazzisti, ma l'ammontare del fondo deve essere mantenuto intatto.

Non mi ricordo delle proteste passate, anche perchè non ero all'università io comunque non avrei protestato se rispettavano le mie opinioni

Non capisco.
Non è colpa dell'istruzione, non è colpa delle spese militari...

In realtà non c'è un "colpevole" ma tanti "colpevoli".
Il punto è che tutti i settori devono tagliare nel loro ambito di appartenenza (e mi pare pure ragionevole).

Io non difendo proprio questo provvedimento, per questo cercavo una forza che avesse prodotto alternative credibili.
Ma mi sembra (spero di sbagliare) che alternative non ce ne siano vista l'impossibilità di entrare nel merito.

Non capisco cosa si intende con il "bisogna tagliare gli sprechi e i fancazzisti"
Si pretende che il governo vada ufficio per ufficio, laboratorio per laboratorio a stanare fancazzisti e baroni ? :mbe:
E' impossibile e sarebbe demagogia prometterlo

momo-racing

29-10-2008, 19:33

mi domando come mai se si dovevano tagliare professori inutili perchè costano troppo non si sia cominciato con i professori di religione, dalle elementari alle superiori. Già 10 anni fa quando andavo io alle superiori le lezioni di religione, due ore a settimana che erano facoltative, non venivano frequentate praticamente da nessuno, le usavamo o per ripassare per le interrogazioni o per andare al bar.

evelon

29-10-2008, 19:38

Il governo potrebbe cambiare le cose in tanti di quei modi da rendere impossibile l'esistenza dei baroni.
Potrebbe imporre (come si faceva per i carabinieri ai bei tempi) che i nuovi assunti siano mandati ad almeno due regioni di distanza, potrebbe fare valutazioni di merito continue e subordinare lo stipendio (e gli scatti) al numero di studenti/corsi tenuti... alle valutazioni ottenute a due o tre regioni di distanza o addirittura all'estero.
Le cose da fare ci sarebbero, e volendo si potrebbero fare, non stà a me dire cosa, ma di sicuro sbattendosi qualcosa si trova.
In ogni caso "qualcosa", per poco che sia, è "qualcosa", cioè tentare di riformare... questo governo non è interessato a riformare, tant'è che il suo intervento in materia università si limita a tagliare i fondi.

Per il resto il governo PUO'scrivere è così e basta, basta che modifichi tutte le leggi collegate per far si che non sia possibile "ricorrere" per l'annullamento... capisco che è oneroso e confusionario ma volendo si può fare.

Il vero limite di tutti i governi da quarant'anni a questa parte è sempre stato quello di dire alla gente "non si può fare" per intendere "non si vuole fare" o peggio "non ci conviene farlo" ma in sé un governo legittimamente eletto può fare praticamente tutto...

Ribadisco che non è così e tutte le cose che dici sarebbero peggiorative della ricerca.

Di norma un ricercatore è assunto per bandi in un costesto universitario.
Sarebbe assurdo assumerlo (quindi è necessario ad una particolare ricerca) e poi spedirlo in altre regioni o addirittura all'estero.

I carabinieri sono intercambiabili (a parità di grado) i ricercatori e gli scienziati no.

Quello che manca è proprio ciò che tu chiami "valutazioni di merito continue"

Con quale criterio (oggettivo) puoi ottenere ciò ?
Purtroppo non esiste (in ambito scientifico potrebbe essere il numero di pubblicazioni, ma non sarebbe sufficiente, in ambito giuridico, umanistico non esiste proprio, in ambito ingengeristico ??? etc..)
Insomma non c'è un sistema valido per tutti.

Il sistema unico è quello usato negli USA dalle università (private) che misurano i risutlati che una persona porta all'università stessa....ma questa trasformazione è una delle cose contro cui si combatte.

I governi hanno delle limitazioni (per fortuna) altrimenti sarebbero dittature

Cfranco

29-10-2008, 19:40

Semplice: perchè non ci sono i soldi
Unione europea o meno

Non capisco.
Non è colpa dell'istruzione, non è colpa delle spese militari...

In realtà non c'è un "colpevole" ma tanti "colpevoli".
Il punto è che tutti i settori devono tagliare nel loro ambito di appartenenza (e mi pare pure ragionevole).

Però i 3 miliardi per regalare Alitaglia agli amichetti di governo sono stati trovati
E i soldi per le scuole private ci saranno
E che dire dei soldi regalati al medico di Silvio per ripianare i buchi di Catania ?
Sempre senza tenere conto dei soldi che spenderemo per salvare Fede e permettergli di continuare a trasmettere abusivamente
Senza dimenticare i 1300 euro mensili di "adeguamento all' inflazione" che i parlamentari si sono regalati un mesetto fa
E che dire della scomparsa della class-action che avrebbe potuto portare a qualche taglio di tariffe dei servizi ?
E' facile dire che "soldi non ce ne sono" , ma per gli amichetti di Silvio pare che non sia mai ora di tirare cinghia , quelli passano sempre all' incasso , tanto a pagare siamo sempre noi .

ConteZero

29-10-2008, 19:42

Ribadisco che non è così e tutte le cose che dici sarebbero peggiorative della ricerca.

Di norma un ricercatore è assunto per bandi in un costesto universitario.
Sarebbe assurdo assumerlo (quindi è necessario ad una particolare ricerca) e poi spedirlo in altre regioni o addirittura all'estero.

I carabinieri sono intercambiabili (a parità di grado) i ricercatori e gli scienziati no.

Quello che manca è proprio ciò che tu chiami "valutazioni di merito continue"

Con quale criterio (oggettivo) puoi ottenere ciò ?
Purtroppo non esiste (in ambito scientifico potrebbe essere il numero di pubblicazioni, ma non sarebbe sufficiente, in ambito giuridico, umanistico non esiste proprio, in ambito ingengeristico ??? etc..)
Insomma non c'è un sistema valido per tutti.

Il sistema unico è quello usato negli USA dalle università (private) che misurano i risutlati che una persona porta all'università stessa....ma questa trasformazione è una delle cose contro cui si combatte.

I governi hanno delle limitazioni (per fortuna) altrimenti sarebbero dittature

Qui sei passato dalla "possibilità" al "metodo", quindi ammetti che sarebbe possibile.
Sulla "fattibilità" è facile, facendola semplice basterebbe istituire graduatorie nazionali e "corsi abilitanti" appositi (ministeriali).

Ti serve un ricercatore di statistica ? Hai la copertura per prenderne uno ? Prendi il primo nella lista.
Dopodiché se non ti serve più o se se ne vuole andare (dopo un tot di anni) si accede alla mobilitazione (cioè col punteggio di base + punteggio assegnato dall'università si rimette in lista per le regioni scelte a cui può accedere).
Ed ovviamente i nuovi contratti sarebbero nazionali.

killercode

29-10-2008, 19:46

Non capisco.
Non è colpa dell'istruzione, non è colpa delle spese militari...

In realtà non c'è un "colpevole" ma tanti "colpevoli".
Il punto è che tutti i settori devono tagliare nel loro ambito di appartenenza (e mi pare pure ragionevole).

Io non difendo proprio questo provvedimento, per questo cercavo una forza che avesse prodotto alternative credibili.
Ma mi sembra (spero di sbagliare) che alternative non ce ne siano vista l'impossibilità di entrare nel merito.

Non capisco cosa si intende con il "bisogna tagliare gli sprechi e i fancazzisti"
Si pretende che il governo vada ufficio per ufficio, laboratorio per laboratorio a stanare fancazzisti e baroni ? :mbe:
E' impossibile e sarebbe demagogia prometterlo

non è quello che vuole fare brunetta? :D

Comunque i settori devono tagliare se sono eccedenti....se sono già tagliati alla nascita è ridicolo tagliarli ancora. Cioè, facciamo un'ipotesi di un paese ideale che deve avere il 3% di pil destinato all'istruzione e alla ricerca se questo settore del paese si vede che non rende non si deve tagliare o aumentare i fondi, quelli sono giusti; bisogna passare al di là dell'aspetto economico e vedere dentro cos'è che non funziona.

Altro argomento le università private italiane (precisazione necessaria) non sono meglio di quelle pubbliche e questa è una dimostrazione che è un problema di mentalità universitaria non di fondi universitari

Se poi mi vengono a dire che bisogna tagliare perchè i soldi vanno dati ad altre parti....allora gli sputo in un occhio direttamente perchè la crisi c'è per tutti ed è giusto che anche le altre parti si stringano la cinghia.

evelon

29-10-2008, 19:53

se e' per quello le opinioni politiche sono discutibili almeno quanto quelle personali. posto che ci sia differenza.
i tagli sono irrinunciabili, partiamo da questo assodato (senza dimenticare che di soldi si tratta per l'istruzione, di soldi si tratta per alitalia, di soldi si tratta per il ponte sullo stretto, eccetera, all'infinito).

il problema alla base secondo me e' un altro, ed e' di metodo, non politico:
la questione dell'istruzione coinvolge tutto il paese, senza distinzioni. ed e' piu' fondamentale di altri perche' riguarda buona parte (si spera...) della classe dirigente del futuro. quindi se i sacrifici si devono fare, un governo responsabile dovrebbe interpellare tutti gli attori coinvolti, ma direi proprio la totalita' della rappresentanza del paese, per ascoltare pareri, raccogliere suggerimenti, capire meglio insomma.
stanno andando invece avanti a colpi di decreti e voti sulla fiducia e tagliando indiscriminatamente. la protesta di piazza e' l'unico modo che e' rimasto per far sentire la propria voce, e pare che inizino ad accorgersene anche dai banchi sonnolenti della minoranza.

quindi mi sembra ampiamente pleonastica la richiesta di discutere qui di proposte tecniche quando chi decide veramente se ne infischia allegramente. non considero deliberatamente altri aspetti collegati al problema.

e' un'opinione personale.

A me fà un pò impressione perchè alla fine sembra quasi che stia difendendo il decreto :p che non è che condivida molto...

Speravo che "a bocce ferme" ci fosse un pò più di riflessività ma queste considerazioni mi sembrano molto poco frutto di riflessione..

I discorsi di metodo, scusami, ma lasciano il tempo che trovano.

La questione è semplicemente pragmatica:
Per avere un servizio (sia esso l'università, la sanità pubblica, le pensioni o quel che vuoi) non basta che questo servizio sia giusto.

Bisogna poterselo permettere.

L'università italiana è malata, non da oggi nè da ieri, ma da tempo.
A fronte di tante (e ne vedo, fidati) persone brillanti c'è un sistema marcio fino al midollo che usa la stragrande maggioranza delle risorse che succhia allo stato centrale per mantenere sè stesso.

Ci sono corsi e dipartimenti di eccellenza ma spesso sono tali perchè si appoggiano sulla buona volontà dei singoli (il professore, il ricercatore etc..) contando sull'impossibilità di chiunque altro non sia dell'ambiente di mettere bocca nell'ambiente stesso.

Io vorrei (sogno) un sistema che produca eccellenza per STRUTTURAZIONE e non perchè il singolo si fà il tarallo quadrato su cose che non sono nel suo campo di ricerca.

Intendiamoci, non sarà questo decreto a mettere le cose a posto ma come era prima non era certo granchè (eufemismo), devi riconoscerlo

yossarian

29-10-2008, 19:59

http://www.cgil.it/Formazione-ricerca/Riforme/RiformeSistema/Istruzione/PDL%20Aprea%20953.pdf

non so se sia già stata postata,

Riguarda, in particolare l'università

evelon

29-10-2008, 19:59

Però i 3 miliardi per regalare Alitaglia agli amichetti di governo sono stati trovati
E i soldi per le scuole private ci saranno
E che dire dei soldi regalati al medico di Silvio per ripianare i buchi di Catania ?
Sempre senza tenere conto dei soldi che spenderemo per salvare Fede e permettergli di continuare a trasmettere abusivamente
Senza dimenticare i 1300 euro mensili di "adeguamento all' inflazione" che i parlamentari si sono regalati un mesetto fa
E che dire della scomparsa della class-action che avrebbe potuto portare a qualche taglio di tariffe dei servizi ?
E' facile dire che "soldi non ce ne sono" , ma per gli amichetti di Silvio pare che non sia mai ora di tirare cinghia , quelli passano sempre all' incasso , tanto a pagare siamo sempre noi .

In vena di flame ?
Mangiato pesante?
Problemi con la ragazza ?

Scusa l'ironia spicciola (sò che non la meriti di norma) ma oltre a non entrarci nulla le cose elencate con l'istruzione (a meno della parte sulle università private che come detto non conosco) non mi pare di aver mai elogiato Berlusconi (il cui mio pensiero su di lui dovresti conoscere) nè di aver giustificato cose come il "tappo" del buco di catania o i 1300€/mese.

ConteZero

29-10-2008, 20:00

Se si volesse fare un università sostenibile e virtuosa si potrebbe fare anche domani, ma bisognerebbe parlarne seriamente, mettere da parte le forbici per un paio d'anni e spendere il proprio credito politico in riforme e revisioni anche profonde.

La classe politica non ha mai voluto fare questo genere d'opera ed oggi, con una situazione economica terrificante s'è preferito sacrificare alcune cose per preservarne altre (spesso anche solo per demagogia).

Il punto è questo, e se vuoi possiamo parlare di come andrebbe riformata l'università come possiamo parlare di come si sarebbero dovuti gestire i bilanci in questa situazione di crisi.

Non cambia nulla in entrambi i casi perché di fondo il discorso è che l'università da sola non può riformarsi ed i governi non hanno voluto fare queste riforme.

Oggi "si taglia" e non vogliamo stare qui a dire "ah, D'Alema poteva", "ah, Berlusconi poteva", "ah, Prodi poteva"... non serve a nulla, il fatto è che questo governo taglia, ed è "colpevole" (come quelli prima di lui, ma con l'aggravante di aver scelto la via barbara, improduttiva e demagogica del "taglio per far cassa") di aver generato questa situazione senza provare prima a fare una riforma necessaria.

Quando vedo uno dei tanti yesman del PdL che dice "intanto tagliamo, poi riformeremo" che cosa dovrei pensare ?

evelon

29-10-2008, 20:03

Qui sei passato dalla "possibilità" al "metodo", quindi ammetti che sarebbe possibile.
Sulla "fattibilità" è facile, facendola semplice basterebbe istituire graduatorie nazionali e "corsi abilitanti" appositi (ministeriali).

Ti serve un ricercatore di statistica ? Hai la copertura per prenderne uno ? Prendi il primo nella lista.
Dopodiché se non ti serve più o se se ne vuole andare (dopo un tot di anni) si accede alla mobilitazione (cioè col punteggio di base + punteggio assegnato dall'università si rimette in lista per le regioni scelte a cui può accedere).
Ed ovviamente i nuovi contratti sarebbero nazionali.

No, no.

Se hai inteso in quel modo forse mi sono spiegato male: i bandi che vengono pubblicati dai baroni (ed anche dai non baroni) sono molto più specifici del "cerco ricercatore di statistica".

Quello che dici non è proprio fattibile.

L'unico modo in cui potrebbe esserlo sarebbe un ribaltamento dettato "di forza" dal rettore (ma mai su scala nazionale).
Ma torniamo al punto di partenza: come si fà a decidere chi deve andare avanti e chi no ?

L'unico che lo può fare è il rettore (di certo non la politica) e questo è fattibile in modo univoco se l'università è privata.
Modello che a me non dispiace ma, se ho be inteso, è quello contro cui si protesta.

evelon

29-10-2008, 20:08

non è quello che vuole fare brunetta? :D

E' l'esatto contrario ;)

La cosa dietro cui si riparano i sindacati del settore pubblico è proprio questa: Brunetta colpisce il settore e non i singoli nullafacenti improduttivi.

Ma Brunetta, esattamente come la Gelmini, non ha facoltà nè potere di entrare in ogni ufficio d'Italia a controllare, deve necessariemente agire ad alto livello

Comunque i settori devono tagliare se sono eccedenti....se sono già tagliati alla nascita è ridicolo tagliarli ancora. Cioè, facciamo un'ipotesi di un paese ideale che deve avere il 3% di pil destinato all'istruzione e alla ricerca se questo settore del paese si vede che non rende non si deve tagliare o aumentare i fondi, quelli sono giusti; bisogna passare al di là dell'aspetto economico e vedere dentro cos'è che non funziona.

Tutto corretto.
In un paese ideale....

Altro argomento le università private italiane (precisazione necessaria) non sono meglio di quelle pubbliche e questa è una dimostrazione che è un problema di mentalità universitaria non di fondi universitari

Questo è sicuro.
Come ho detto la gente brillante nell'università non manca di certo ma la mentalità dilagante è quella c' poco da fare.

Se poi mi vengono a dire che bisogna tagliare perchè i soldi vanno dati ad altre parti....allora gli sputo in un occhio direttamente perchè la crisi c'è per tutti ed è giusto che anche le altre parti si stringano la cinghia.

Tutti i settori dello stato devono tagliare.

Gli unici due su cui potrei fare eccezioni sono la sicurezza (ma in realtà è stata tagliata anche lei) e la sanità (ma quì ci sarebbe da tagliare a più non posso tanto è il marcio)

killercode

29-10-2008, 20:09

L'unico che lo può fare è il rettore (di certo non la politica) e questo è fattibile in modo univoco se l'università è privata.
Modello che a me non dispiace ma, se ho be inteso, è quello contro cui si protesta.

Dipende, intendi questa università privata link (http://www.harvard.edu/) o questa link2 (http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/laureata-lettere/laureata-lettere/laureata-lettere.html)?

però qui si esula dal discorso dell'università e si torna a parlare della mentalità italiana quindi cambiamo discorso. :D

evelon

29-10-2008, 20:10

evelon

29-10-2008, 20:12

Dipende, intendi questa università privata link (http://www.harvard.edu/) o questa link2 (http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/cronaca/laureata-lettere/laureata-lettere/laureata-lettere.html)?

però qui si esula dal discorso dell'università e si torna a parlare della mentalità italiana quindi cambiamo discorso. :D

intendo questa : :D

Si sentono le cose peggiori riguardo queste fondazioni :D

Dipende tutto da come sono gestite.

Alcuni paeselli di provincia e di scarso peso internazionale come gli USA o la GB ( :D ) ci hanno costruito sopra la loro potenza...

Un'università privata (ben gestita) è collegata in modo strettissimo al mondo aziendale/produttivo e contribuisce in un modo enorme al progresso tecnologico del paese.

Le università migliori, poi, possono essere anche usate come "centri di ricerca on demand" ovvero con industrie private che commissionano ricerche particolari alle università stesse quando le industrie non hanno dimensioni tali da avere laboratori "in casa"

Infine un'università privata può, in caso di scoperte importanti, brevettare i propri risultati in modo da garantirsi anche ulteriori entrate e finanziare ulteriori ricerche in altri campi (pensa alle tecnologie mediche, ai materiali innovativi etc..).

Non solo: un'università privata (sempre nell'ipotesi di una buona gestione "all'americana") sarebbe pressochè immune ai baronati visto che l'unico interesse sarebbe quello di produrre risultati (e non avanzareper scatti d'anzianità :doh: )

Tutto dipende da come saranno implementate

killercode

29-10-2008, 20:16

intendo questa : :D

si però ora te lo devo dire io: qui non siamo in un paese ideale e neanche quasi ideale [usa (almeno sotto questo aspetto) e gb].

Comunque io sono arrabbiato sopratutto perchè quello che stiamo facendo adesso cioè un semplice dialogo non è stato fatto lai politici: o ti va bene o sei un minorato mentale controllato dalla sinistra....e questo non lo permetto

ConteZero

29-10-2008, 20:25

Si può sempre togliere ai baroni il potere di fare bandi.
Le graduatorie funzionano perfettamente a livello nazionale.
Per le assunzioni di personale particolare per speciali meriti o per particolari funzioni si può sempre prevedere una via che passi dal rettore e dal ministero, in modo da non dare troppa discrezionalità ad entrambi.
Per il resto cosa c'è di male nel fare graduatorie in base alle lauree (ed in caso alle specializzazioni) e costringere le università ad attingere da quelle ?

s-y

29-10-2008, 20:32

A me fà un pò impressione perchè alla fine sembra quasi che stia difendendo il decreto :p che non è che condivida molto...

Speravo che "a bocce ferme" ci fosse un pò più di riflessività ma queste considerazioni mi sembrano molto poco frutto di riflessione..

I discorsi di metodo, scusami, ma lasciano il tempo che trovano.

La questione è semplicemente pragmatica:
Per avere un servizio (sia esso l'università, la sanità pubblica, le pensioni o quel che vuoi) non basta che questo servizio sia giusto.

Bisogna poterselo permettere.

L'università italiana è malata, non da oggi nè da ieri, ma da tempo.
A fronte di tante (e ne vedo, fidati) persone brillanti c'è un sistema marcio fino al midollo che usa la stragrande maggioranza delle risorse che succhia allo stato centrale per mantenere sè stesso.

Ci sono corsi e dipartimenti di eccellenza ma spesso sono tali perchè si appoggiano sulla buona volontà dei singoli (il professore, il ricercatore etc..) contando sull'impossibilità di chiunque altro non sia dell'ambiente di mettere bocca nell'ambiente stesso.

Io vorrei (sogno) un sistema che produca eccellenza per STRUTTURAZIONE e non perchè il singolo si fà il tarallo quadrato su cose che non sono nel suo campo di ricerca.

Intendiamoci, non sarà questo decreto a mettere le cose a posto ma come era prima non era certo granchè (eufemismo), devi riconoscerlo

tu vedi la cosa dal tuo punto di osservazione, che e' sicuramente privilegiato (anche dal punto di vista dei tagli a quanto dici, che non e' poco). ma e' anche un po' limitato. se si giudica l'istruzione esclusivamente dal di dentro, e intendo a livello sistema, non a livello quotidianita', si perde tutta la parte che riguarda il valore sociale, politico, costituzionale che essa ha, e' stata proprio concepita con questi scopi. capisci cosa intendo? contiene dei valori che travalicano la mera funzionalita' e che sono di tutto il paese.
intendiamoci, se la funzionalita' e' assente i valori li possiamo usare per pulircelo, per usare un francesismo. quindi e' una priorita'.

ma ribadisco che e' il metodo il problema, e intendo quello del governo, se non sono stato chiaro... trattare il problema dell'istruzione come se fosse una cassa integrazione da implementare per non perdere competitivita', e nel frattempo deliberatamente ignorando le implicazioni di cui sopra e andando avanti a babbo morto senza ascoltare nessun parere esterno, significa che non stai agendo secondo un metodo corretto. e' soprattutto questo che sta alla base delle contestazioni, per altro.

poi se il giorno stesso dell'approvazione del decreto (che non riguarda l'universita', ma e' intrinsecamente collegato) leggi il capo del governo che dice che 'ci potranno essere delle rimodulazioni' a beneficio degli istituti privati, viene il 'sospetto' che non si tratti di negligenza, ma di strategia, per parlare per eufemismi.

il problema e' piu' ampio della sola universita', e' semplicemente lo stesso metodo, o meglio la stessa strategia, che viene applicata sistematicamente, e che via via sta colpendo i gangli vitali della costituzione.
in questo senso, e secondo il mio ragionamento, e' il soffermarsi solo sull'operativita' che lascia il tempo che trova, senza offesa.

Mantis86

29-10-2008, 20:45

Ma io non ci vedo poi così tanto male in una riforma per tagliare un pò le spese in un settore da 57.000.000 milioni di euro l'anno!

Il problema è che sia la destra, che la sinistra che chi è sceso in piazza hanno fatto tremendi errori.

1) La destra quando eravamo in vacanza aveva già fatto passare un decreto per trasformare le università in fondazioni, e la stampa era stata muta. Adesso inserisce furbamente in primo piano grembiuli e mestro unico e i giornali parlano solo di quello, come se io vado in piazza per protestare contro il grembiule. patetico...

2) La sinistra strumentalizza tutto come sempre e difende i suoi professori-ninnoli che si cagano addosso per la riforma che ne manderà a migliaia a pascolare (e vedendo i livelli universitari di alcuni mi chiedo come ancora lavorino)

3) Poveri gli studenti che non hanno neppure avuto la forza di andare sul sito del ministero a leggersi la proposta a tempo dovuto. Io ho solo sempre sentito (sono andato in piazza proprio) no gelmini no gelmini... e i contenuti, le proposte alternative? battere sui tamburi e non andare a scuola senza proporre un emerito becero serve solo a perdere tempo...

Ma la cosa più scandalosa è vedere la disinformazione più totale ai telegionali - talk show. Invece di fare la puntata sulla gelmini, dove un tizio prende la legge/decreto/proposta e la legge e la traduce in un italiano capibile non lo si fa. Mai ho sentito 2 verità sulla legge. Senti l'intervista a sinistra e ti dicono no ai tagli, senti a destra e ti dicono si al grembiule e poi sotto passano decine di appendici della legge che sono importantissime ma la disinfromazione dei giornalisti RAISET le copre... ecco la vera fogna dell'italia! Io se da cittadino ottuso mi guardo solo la tv ancora non ho capito perchè protestano in piazza...

MA QUALCUNO VA IN TV E LEGGE LA LEGGE??? :mad:

appleroof

29-10-2008, 21:11

E' l'esatto contrario ;)

La cosa dietro cui si riparano i sindacati del settore pubblico è proprio questa: Brunetta colpisce il settore e non i singoli nullafacenti improduttivi.

Ma Brunetta, esattamente come la Gelmini, non ha facoltà nè potere di entrare in ogni ufficio d'Italia a controllare, deve necessariemente agire ad alto livello
cut

scusa se insisto, ma forse non leggi tutti i post (ho la pretesa che i miei siano a volte interessanti per la discussione :D :D ) ti ripropongo la questione tagliando magari alcune parti....

cut
Mi spiego: parlando solo di fisco (si perchè la PA è vasta, comprende settori i più disparati, ma Brunetta non lo sa), la lotta all'evasione la fà anche (e sopratutto, solo che la gente lo ignora) l'Agenzia delle Entrate. Arriva il giustiziere degli sprechi, RAPINA (perchè come chiameresti togliere soldi GIA' ACQUISITI con il raggiungimento degli obiettivi di recupero dell'evasione & servizio al cittadino per gli anni scorsi, quindi con dati consolidati?) 3000 euro circa ai dipendenti dell'Agenzia delle Entrate, motivandoli al recupero dell'evasione come mai prima ( :stordita: )

cut

La lotta agli sprechi e agli assenteisti non si fà con le barzellette e le ingiustizie taciute all'opinione pubblica, ma stando chiusi 24/24 7/7 (così dai pure il buon esempio) e programmando azioni mirate a seconda delle singole articolazioni della PA, con calma e serietà, e senza proclami demagocici.

Probabilmente i soldi rapinati servivano per gli amici banchieri, per la vergogna dell'alitalia ecc ecc, meditate gente.

....ed aggiungo che i sindacati hanno proclamato uno sciopero per il 7 novembre (la cisl pare essersi rimangiata tutto proprio oggi) per la rapina di cui dicevo (circa 3000 euro in media che spettavano ai dipendenti delle Agenzie fiscali per aver brillantemente superato nel 2006 e nel 2007 gli obiettivi di recupero di evasione fiscale)

aggiungo pure questo: i funzionari dell'Agenzia delle Entrate che conosco personalmente hanno recuperato dall'evasione (soldi che lo Stato non avrebbe visto MAI, e che servono per tutto) in 2 anni una media pro-capite di 200.000,00 €....si sono pagati, diciamola così, circa 10 anni di stipendio compreso i "premi" rapinati

insomma, proprio il modo giusto di operare, caro Brunetta, proprio il modo giusto: che non ve ne importi nulla di recuperare l'evasione fiscale? Al riguardo ho più di un sospetto

mi piacerebbe sapere cosa ne pensi/pensate al riguardo, se volete...:)

ConteZero

29-10-2008, 21:25

Intanto Mantovano difende la Gelmini su La7.

appleroof

29-10-2008, 21:28

Intanto Mantovano difende la Gelmini su La7.

bè, cosa ti aspetti che faccia uno nella sua posizione?

LittleLux

29-10-2008, 21:41

Rispondo solo a questo, tanto degli altri provvedimenti se ne è discusso in lungo e in largo..il grembiule rientra nel campo dell'autonomia degli istituti scolastici (che possono già ora decidere o meno sulla questione), che cavolo c'entra il ministero della [pubblica]* istruzione?
Attendo risposte, io non ci arrivo autonomamente. :O

* si fa per dire.

Questione tagli: è inutile far presente come dei tagli indiscriminati colpiscono (anzi più che i tagli che sono di modesta entità, il problema sarà il blocco del turn over), come dice la parola stessa, indiscriminatamente, dalla Normale all'università telematica all'interno di un supermercato..quindi come si fa ad essere d'accordo?

ti daremo l'insegnante di sostegno, sempreche la Gelmini non tagli anche quelli:asd::D

leolas

29-10-2008, 22:11

ti daremo l'insegnante di sostegno, sempreche la Gelmini non tagli anche quelli:asd::D

perchè, non lo sta già facendo?? :confused:

^TiGeRShArK^

30-10-2008, 00:56

Questo è stra-noto a tutti....volevo entrare più nel merito eh :p

La trasformazione in fondazioni private non è, di per sè, male volevo sapere se chi protesta aveva altre alternative da proporre

Aspetterò un pò magari qualche altro utente vuole intervenire

Ma che aspetti?
Ma che vuoi sentirti dire?
Questa riforma è semplicemente CRIMINALE.
E' arrivato anche il cazziatone al governo da NATURE, ma ora magari anche loro saranno comunisti o forse non capiscono un cazzo di ricerca :rolleyes:
Questa "riforma" non fa altro che tagliare in maniera indiscriminata i già esigui fondi per la ricerca, non fa altro che INVECCHIARE il corpo decenti visto il turn-over fissato a 5:1 e non fa altro che far scoraggiare ancora di + i ricercatori che immagino si siano davvero rotti le palle di stare a fare ricerca per un tozzo di pane rimanendo precari fino ai 40 anni. :rolleyes:
Sinceramente, una cosa peggiore del genere non ce l'avrebbe fata NESSUNO a proporla, nemmeno impegnandosi.
E mi meraviglio di come tu possa difendere uno SCHIFO simile.
Era un miliardo di volte meglio non fare ASSOLUTAMENTE NULLA che DEVASTARE impunemente quello che resta della ricerca nel nostro paese delle banane.

^TiGeRShArK^

30-10-2008, 00:58

ma tu fai 1+1 = 3 :p

La situazione del debito italiana non è opera di questo governo, nè del precedente etc...

Cerchiamo di essere ragionevoli...dire che la legge Gelmini è arrivata per coprire i buchi Alitalia è quanto di più irragionevole possa esserci.

Mettiamo alcuni punti fermi:
I tagli erano da fare comunque (cosa peraltro riconosciuta).
Chi protesta e non voleva nessun tipo di taglio probabilmente vive su marte.
Gli unici che (forse) protestano in modo sensato sono quelli che lamentano un taglio "generico".

Ecco , a fronte degli ultimi vorrei sapere quale proposte portano per ottenere gli stessi risultati con metodi diversi e con quali progetti.

Parlo di progetti politici, ovvio, perchè se voglio risposte generiche/qualunquiste vado in facoltà e ne trovo quante ne voglio :D (tagliamo le spese militari/tagliamo le auto blu/stra-tassiamo le aziende/etc..)
Forse vive su epsilon cephei chi vuole demolire ancora di + la ricerca nel nostro paese senzap ensare che è l'unico INVESTIMENTO che è possibile fare per il futuro.
MA come al solito si è così miopi che si preferisce il chicco di grano oggi piuttosto che le svariate pagnotte domani :rolleyes:

^TiGeRShArK^

30-10-2008, 01:00

Più che altro volevo sapere se qualcuno aveva proposto soluzioni migliori.

Beh, io stò tranquillo col cnr :p

ah mi pareva strano :)
Ora si spiega tutto :)
Come al solito qua in italia sono tutti finocchi col culo degli altri :)
Avrei voluto vedere se avessero tagliato IL TUO di posto come avresti accolto la riforma :)

Sono sinceramente SCHIFATO da certi atteggiamenti :Puke:

^TiGeRShArK^

30-10-2008, 01:04

yossarian

30-10-2008, 01:17

no, no per favore: la lotta all'evasione sta a questo governo come i comunisti al capitalismo :asd:

Brunetta è simpatico, come marionetta, peccato che governa.

Mi spiego: parlando solo di fisco (si perchè la PA è vasta, comprende settori i più disparati, ma Brunetta non lo sa), la lotta all'evasione la fà anche (e sopratutto, solo che la gente lo ignora) l'Agenzia delle Entrate. Arriva il giustiziere degli sprechi, RAPINA (perchè come chiameresti togliere soldi GIA' ACQUISITI con il raggiungimento degli obiettivi di recupero dell'evasione & servizio al cittadino per gli anni scorsi, quindi con dati consolidati?) 3000 euro circa ai dipendenti dell'Agenzia delle Entrate, motivandoli al recupero dell'evasione come mai prima ( :stordita: )

Solo che la stampa di regime queste cose non le dice, molto meglio dare risalto alle visite del premier al Bagaglino, e dàlli al fannullone.

La lotta agli sprechi e agli assenteisti non si fà con le barzellette e le ingiustizie taciute all'opinione pubblica, ma stando chiusi 24/24 7/7 (così dai pure il buon esempio) e programmando azioni mirate a seconda delle singole articolazioni della PA, con calma e serietà, e senza proclami demagocici.

Probabilmente i soldi rapinati servivano per gli amici banchieri, per la vergogna dell'alitalia ecc ecc, meditate gente.

scusa se insisto, ma forse non leggi tutti i post (ho la pretesa che i miei siano a volte interessanti per la discussione :D :D ) ti ripropongo la questione tagliando magari alcune parti....

....ed aggiungo che i sindacati hanno proclamato uno sciopero per il 7 novembre (la cisl pare essersi rimangiata tutto proprio oggi) per la rapina di cui dicevo (circa 3000 euro in media che spettavano ai dipendenti delle Agenzie fiscali per aver brillantemente superato nel 2006 e nel 2007 gli obiettivi di recupero di evasione fiscale)

aggiungo pure questo: i funzionari dell'Agenzia delle Entrate che conosco personalmente hanno recuperato dall'evasione (soldi che lo Stato non avrebbe visto MAI, e che servono per tutto) in 2 anni una media pro-capite di 200.000,00 €....si sono pagati, diciamola così, circa 10 anni di stipendio compreso i "premi" rapinati

insomma, proprio il modo giusto di operare, caro Brunetta, proprio il modo giusto: che non ve ne importi nulla di recuperare l'evasione fiscale? Al riguardo ho più di un sospetto

mi piacerebbe sapere cosa ne pensi/pensate al riguardo, se volete...:)

apple, ti quoto io; sia perchè non sapevo di questa cosa, sia perchè, ora che ne sono venuto a conoscenza non posso che condividerla. Si parla tanto di punire i nullafacenti ma anche di dare incentivi e premi per il rendimento. Hanno rotto le balle per mesi con le teorie che senza incentivi non si è stimolati a lavorare. E poi si viene a scoprire che chi ha prodotto qualcosa di utile per il paese viene danneggiato, mentre chi ha creato solo disastri (i banchieri) riceverà un aiuto incondizionato (parole di Berlusconi, fresche di giornata; salvo essere stato frainteso tra un paio di giorni).

Aggiungo anche qualcosa a riguardo di università e fondazioni. La questione non va posta nei termini: "è giusto trasformare le università in fondazioni private?"; già in quel caso ci sarebbe molto da discutere e, in più, si dovrebbe modificare qualche articolo costituzionale. La questione è: "è giusto regalare l'università pubblica a fondazioni private (già esistenti) che, pur figurando come associazioni prive di fini di lucro, hanno in mano anche i pacchetti azionari di maggioranza di grandi imprese, banche, società finanziarie, gruppi assicurativi, multinazionali, compagnie petrolifere?". La risposta è decisamente no; soprattutto in ragione del fatto che questi soggetti non faranno funzionare le università come delle aziende, cercando di massimizzare gli utili aziendali, ma le useranno per massimizzare il profitto personale e, quando avranno bisogno, andrano a chiedere l'elemosina allo stato, con la motivazione che servono fondi per la cultura e la ricerca. La grande "imprenditoria" italiana, quella dei colaninno, tronchetti, benetton, de benedetti, agnelli, gardini, tanzi, non sa neppure cosa sia la mentalità imprenditoriale.

StefAno Giammarco

30-10-2008, 01:29

ricordo che la testa di cazzo che ha dato i fondi alle private per primo è stato uno di centro sinistra nel 2000.

Quindi il male non è solo lo psiconano. Ma lui davvero ci crede coglioni! Toglie alla pubblica, e il giorno dopo aggiugne alla privata?!?!?! :muro: :muro: :muro:

Condivido il concetto espresso, per niente lo stile e sopratutto l'insulto. TI fai tre giorni con la consolazione che, concettualmente, hai ragione.

StefAno Giammarco

30-10-2008, 01:39

si e sostituiamoli con musulmani zingari e ricchioni come volevano fare gli altri :muro: cosi non perdiamo neanche i posti di lavoro deglli scafisti:D

Mi spieghi meglio il senso di questa frase? È ironia o che?

StefAno Giammarco

30-10-2008, 01:41

per fortuna che al mondo ci sono quelli come te unica speranza di salvezza dell'umanità .... ma hai tutto il giorno da perdere a cazzeggiare qua invece di fare qualcosa di produttivo:mc: ?

Come Gemma occupa il suo tempo non sono affari tuoi. Comincia a smussare i tuoi atteggiamenti, questo genere di intervento non è affatto gradito in questo forum

StefAno Giammarco

30-10-2008, 01:43

solo la violenza può fermare i decreti.

La violenza non contro la polizia, o i monumenti, o i bar, ma contro il parlamento. Solo una guerra civile può migliorare la situazione in Italia. E' da anni che lo dico.

Non riesco a capire se è analisi politica o istigazione a delinquere. Me lo puoi chiarire?

StefAno Giammarco

30-10-2008, 01:48

quali squadristi , quattro coglioni neofascisti che si prendono a botte con quattro altrettanti coglioni bolscevichi o dei centri sociali ?
Ti piacerebbe fosse cosi , non vi caga nessuno!

E con questa perla hai distrutto ogni mio tentativo di darti una possibilità. 3 giorni d'ordinanza e quando torni datti una regolata.

asgard

30-10-2008, 08:50

ciao a tutti,

vorrei esporre alcune riflessioni personali

ieri ho visto le immagini di ragazzini terrorizzati che scappavano dalla manifestazione avvenuta a roma ... non ho visto un solo poliziotto intervenire ....e poi come ha fatto un camioncino "carico di imb....." ad arrivare fino li ???
sulla riforma ci sarebbe parecchio da discutere, io concordo con il ritorno del voto in condotta e dll'insegnamento dell'educazione civica (le scuole sono oggi più simili a circhi e per esperienza diretta agli insegnanti che si lamentano dei comportamenti poco rispettosi degli alunni viene detto "non rompere sennò se ne vanno e dobbiamo chiudere") come pure con la chiusura di corsi di laurea a dir poco ridicoli ma non è certo qesto il modo...

asgard

30-10-2008, 08:53

.....mi pare che in una democrazia le cose vadano discusse insieme e non passare a furia di decreti...(opss ma noi siamo in democrazia???)

asgard

30-10-2008, 09:02

e cmq

"Noi boyscout abbiamo una filosofia semplice: il cielo è azzurro, l'acqua è bagnata e i predatori sono sempre in agguato e sempre più forti... Il nostro motto è "sii sempre pronto".
Sì, ma che può fare un boyscout?
Uno? Il mondo è pieno di boyscout... "

Beelzebub

30-10-2008, 09:07

Ma che aspetti?
Ma che vuoi sentirti dire?
Questa riforma è semplicemente CRIMINALE.
E' arrivato anche il cazziatone al governo da NATURE, ma ora magari anche loro saranno comunisti o forse non capiscono un cazzo di ricerca :rolleyes:
Questa "riforma" non fa altro che tagliare in maniera indiscriminata i già esigui fondi per la ricerca, non fa altro che INVECCHIARE il corpo decenti visto il turn-over fissato a 5:1 e non fa altro che far scoraggiare ancora di + i ricercatori che immagino si siano davvero rotti le palle di stare a fare ricerca per un tozzo di pane rimanendo precari fino ai 40 anni. :rolleyes:
Sinceramente, una cosa peggiore del genere non ce l'avrebbe fata NESSUNO a proporla, nemmeno impegnandosi.
E mi meraviglio di come tu possa difendere uno SCHIFO simile.
Era un miliardo di volte meglio non fare ASSOLUTAMENTE NULLA che DEVASTARE impunemente quello che resta della ricerca nel nostro paese delle banane.
Lui però chiedeva anche se chi protesta ha delle proposte alternative... :stordita: Per te l'alternativa era lasciare tutto com'è? :confused:
Forse vive su epsilon cephei chi vuole demolire ancora di + la ricerca nel nostro paese senzap ensare che è l'unico INVESTIMENTO che è possibile fare per il futuro.
MA come al solito si è così miopi che si preferisce il chicco di grano oggi piuttosto che le svariate pagnotte domani :rolleyes:
Non mi sembra che la scuola italiana negli ultimi decenni abbia ottenuto risultati brillanti... siamo sotto a tutte le medie nazionali dei principali paesi europei in quanto a preparazione degli studenti e numero di laureati... in compenso però, la nostra è la scuola più "costosa"...

Beelzebub

30-10-2008, 09:09

.....mi pare che in una democrazia le cose vadano discusse insieme e non passare a furia di decreti...(opss ma noi siamo in democrazia???)

Se è per questo in una democrazia il potere legislativo non può essere condizionato a suon di scioperi e proteste... se no per ogni settore che viene toccato da un provvedimento sgradito, si bloccano le leggi e tutto rimane com'è...

the_joe

30-10-2008, 09:16

Se è per questo in una democrazia il potere legislativo non può essere condizionato a suon di scioperi e proteste... se no per ogni settore che viene toccato da un provvedimento sgradito, si bloccano le leggi e tutto rimane com'è...

Come è accaduto per 60 anni in Italia............. e ora i governi che vogliono fare qualcosa (non stò dicendo giusto o sbagliato) vanno giù a forza di decreti.....vedi Bersani la scorsa legislatura altrimenti si trascinano le cose di anno in anno accatastando ritardi su ritardi e si arriva a nulla.

s-y

30-10-2008, 09:18

Se è per questo in una democrazia il potere legislativo non può essere condizionato a suon di scioperi e proteste

premesso che il diritto di sciopero e' sancito e garantito dalla costituzione repubblicana (presente?), non mi pare che si facciano condizionare, anzi semmai lo fanno nel verso opposto, strumentalmente.

Beelzebub

30-10-2008, 09:20

Come è accaduto per 60 anni in Italia............. e ora i governi che vogliono fare qualcosa (non stò dicendo giusto o sbagliato) vanno giù a forza di decreti.....vedi Bersani la scorsa legislatura altrimenti si trascinano le cose di anno in anno accatastando ritardi su ritardi e si arriva a nulla.

Esatto, da un estremo all'altro... personalmente sono contrario alla stagnazione per paura di creare malcontenti, quindi ben venga questo modo di fare. Chiaramente però le leggi devono portare ad effetti positivi, non negativi... la legge Gelmini non mi sembra pessima in tutto, ci sono punti discutibili, ma è chiaro che se sono previsti tagli agli insegnanti, non considero molto attendibile il commento di un insegnante colpito da questi tagli... :stordita:

Beelzebub

30-10-2008, 09:21

premesso che il diritto di sciopero e' sancito e garantito dalla costituzione repubblicana (presente?), non mi pare che si facciano condizionare, anzi semmai lo fanno nel verso opposto, strumentalmente.

E meno male! Ma quello che si chiede (e che alcuni pretendono) è proprio che a seguito di scioperi si blocchi un decreto...

Il diritto allo sciopero non significa che ad ogni sciopero debba seguire un effetto sulle scelte del governo...

asgard

30-10-2008, 09:22

s-y

30-10-2008, 09:28

no, e' che per la scorrettezza con cui ha agito il governo, e anche altri governi, la protesta di piazza e' l'unico modo di tentare di far sentire le proprie ragioni.
la motivazione secondo cui la piazza immobilizza l'azione governativa e' sempre stata una bufala, molto di comodo. e questo ultimo caso, come moltio altri, e' l'ennesima prova di cio'.

io dico, al contrario, meno male che ancora qualcuno protesta. e' il sale della, purtroppo cosiddetta, democrazia.

Beelzebub

30-10-2008, 09:29

democrazia = governo del popolo

chi è al parlamento deve "servire" il popolo (tutto il popolo) e non viceversa...

se a scioperare sono pochi (che cmq vanno ascoltati)... ma quando sono in tanti... qlc dubbio deve venire....

Perfetto, allora perchè quando scioperarono i tassisti, per esempio, Bersani fece spallucce? Il "governo del popolo" significa che il popolo sceglie dei rappresentanti che lo governi... altrimenti se ogni classe, ogni categoria, dovesse incidere direttamente sull'operato del governo con gli scioperi appena si viene toccati direttamente, sarebbe il caos più totale... perchè non vorrai dirmi che gli studenti che scioperano hanno idea di come si debba riformare la scuola... oltrettutto, io sento sol o"no a questo", "no a quello", ma proposte alternative nessuna.

Faccio riflettere su un punto: come mai negli anni passati i professori hanno sempre stigmatizzato gli studenti che scioperavano e occupavano le scuole, mentre oggi sono i primi a scendere in piazza? Forse perchè gli traballano le poltrone?

killercode

30-10-2008, 09:32

the_joe

30-10-2008, 09:34

Perfetto, allora perchè quando scioperarono i tassisti, per esempio, Bersani fece spallucce? Il "governo del popolo" significa che il popolo sceglie dei rappresentanti che lo governi... altrimenti se ogni classe, ogni categoria, dovesse incidere direttamente sull'operato del governo con gli scioperi appena si viene toccati direttamente, sarebbe il caos più totale... perchè non vorrai dirmi che gli studenti che scioperano hanno idea di come si debba riformare la scuola... oltrettutto, io sento sol o"no a questo", "no a quello", ma proposte alternative nessuna.

Faccio riflettere su un punto: come mai negli anni passati i professori hanno sempre stigmatizzato gli studenti che scioperavano e occupavano le scuole, mentre oggi sono i primi a scendere in piazza? Forse perchè gli traballano le poltrone?

Naturalmente ci sono 2 interessi contrapposti, quello del governo a far quadrare il bilancio e quello degli interessati (gli insegnanti in questo caso) che vengono colpiti direttamente dai tagli, c'è da dire però che questo governo MANCA DI CHIAREZZA, come ad esempio non è stato ancora spiegato come possa continuare il tempo pieno alle elementari quando basandosi sul decreto si legge testualmente che si passa al MAESTRO UNICO e a 24 ORE settimanali, per il tempo pieno ne servono 40, c'è qualcosa che non torna.........ed altre perle dette qua e là dai politicanti di tutti gli schieramenti pro e contro sentite in questi giorni, il fatto principale è che non abbiamo una classe politica seria.

Beelzebub

30-10-2008, 09:37

O forse perchè è giusto :stordita:

Comunque sentiamo le tue proposte, magari puoi dare una mano al ministro visto che neanche loro hanno proposto ancora niente
E bravo... :D Io non protesto, quindi non sono io che devo fare proposte alternative... fatele voi che siete contrari no?
Naturalmente ci sono 2 interessi contrapposti, quello del governo a far quadrare il bilancio e quello degli interessati (gli insegnanti in questo caso) che vengono colpiti direttamente dai tagli, c'è da dire però che questo governo MANCA DI CHIAREZZA, come ad esempio non è stato ancora spiegato come possa continuare il tempo pieno alle elementari quando basandosi sul decreto si legge testualmente che si passa al MAESTRO UNICO e a 24 ORE settimanali, per il tempo pieno ne servono 40, c'è qualcosa che non torna.........ed altre perle dette qua e là dai politicanti di tutti gli schieramenti pro e contro sentite in questi giorni, il fatto principale è che non abbiamo una classe politica seria.
Su questo sono d'accordo, sentendo interviste e dibattiti non si capisce NIENTE! :mad: Infatti ho deciso che nel weekend mi prendo un pò di tempo per leggermi la legge pagina per pagina...

killercode

30-10-2008, 09:40

E bravo... :D Io non protesto, quindi non sono io che devo fare proposte alternative... fatele voi che siete contrari no?

No, quello è compito dei parlamentari, li abbiamo votati apposta.

Beelzebub

30-10-2008, 09:45

No, quello è compito dei parlamentari, li abbiamo votati apposta.

Ma come, prima il governo è del popolo e lo sciopero è manifestazione di democrazia, e poi quando vi si chiedono proposte anzichè solo proteste e piagnistei, dite che non è compito vostro ma dei politici? :asd:

killercode

30-10-2008, 09:49

Ma come, prima il governo è del popolo e lo sciopero è manifestazione di democrazia, e poi quando vi si chiedono proposte anzichè solo proteste e piagnistei, dite che non è compito vostro ma dei politici? :asd:

Allora, la democrazia funzionerebbe così: si votano i rappresentati questi discutono e propongono leggi, se al popolo non piacciono si protesta (referendum), i rappresentanti ridiscutono per cambiare la legge.

O preferisci che ognuno invii una cartolina a Berlusconi dicendogli come deve comandare?

the_joe

30-10-2008, 09:53

Allora, la democrazia funzionerebbe così: si votano i rappresentati questi discutono e propongono leggi, se al popolo non piacciono si protesta (referendum), i rappresentanti ridiscutono per cambiare la legge.

O preferisci che ognuno invii una cartolina a Berlusconi dicendogli come deve comandare?

Aspetta, qua siamo già ad un altro livello, si presuppone di aver fatto un referendum abrogativo per cui la legge deve essere ridiscussa, non basta uno sciopero per abrogare una legge....

s-y

30-10-2008, 09:54

Ma come, prima il governo è del popolo e lo sciopero è manifestazione di democrazia, e poi quando vi si chiedono proposte anzichè solo proteste e piagnistei, dite che non è compito vostro ma dei politici? :asd:

stai facendo apposta, vero?
se un governo va avanti a colpi di decreti e votazioni blindate, senza sentire nessuna ragione esterna, da cui sarebbero potute scaturire si le proposte alternative e le correzioni (anche se e' difficile correggere quando non c'e' la minima indicazione sul dove si ha intenzione di tagliare...) si sta comportando in modo irresponsabile e scorretto e va contestato, dove concesso. punto.
questa se non e' in tutto e per tutto una motivazione diretta dello sciopero, e' di certo una causa dell'origine delle agitazioni.

quindi e' del tutto inutile discutere qui delle proposte o no, dato che nel frattempo chi decide se ne fotte bellamente e anzi i provvedimenti sono gia' passati, mentre qui si fanno giochetti verbali fini a se stessi.

Cfranco

30-10-2008, 09:55

Perfetto, allora perchè quando scioperarono i tassisti, per esempio, Bersani fece spallucce? Il "governo del popolo" significa che il popolo sceglie dei rappresentanti che lo governi... altrimenti se ogni classe, ogni categoria, dovesse incidere direttamente sull'operato del governo con gli scioperi appena si viene toccati direttamente, sarebbe il caos più totale... perchè non vorrai dirmi che gli studenti che scioperano hanno idea di come si debba riformare la scuola... oltrettutto, io sento sol o"no a questo", "no a quello", ma proposte alternative nessuna.

Faccio riflettere su un punto: come mai negli anni passati i professori hanno sempre stigmatizzato gli studenti che scioperavano e occupavano le scuole, mentre oggi sono i primi a scendere in piazza? Forse perchè gli traballano le poltrone?
Non è che se uno sciopera ha ragione automaticamente .
Quando si mettono a scioperare taxisti e camionisti per difendere i loro privilegi feudali a me viene il voltastomaco , se gli insegnanti fossero scesi in piazza a pretendere il raddoppio dello stipendio sarei stato il primo a mandarli aff...
Ma il taglio indiscriminato e selvaggio che Tremonti ( via Gelmini ) sta facendo per trovare quattro soldi da regalare agli amichetti della CAI con l' Alitalia è qualcosa di mostruoso .
Qua non si sta discutendo di "riforme" , non c' è nessuna "riforma" da discutere , non c' è nulla in questo decreto criminale che sia una riforma , niente di niente , ci sono 4 cazzate che non servono a niente se non ad alzare polvere e fare confusione sul vero , solo , unico , chiaro e deciso intento , quello di tagliare soldi , punto , non c' è niente altro , tutto questo è semplicemente una riduzione dei fondi della scuola , non ci sono riforme di nessun tipo .
Quale alternativa vuoi sentire come proposta ?
Siamo il fanalino di coda dell' Europa come investimenti nella ricerca e nella scuola , tagliare ulteriormente i fondi a me pare una follia che solo una mente bacata poteva concepire .

killercode

30-10-2008, 09:57

Aspetta, qua siamo già ad un altro livello, si presuppone di aver fatto un referendum abrogativo per cui la legge deve essere ridiscussa, non basta uno sciopero per abrogare una legge....

per quanto riguarda il decreto gelmini, non era ancora legge. Per la 133 si farà il referendum

deggungombo

30-10-2008, 10:02

O preferisci che ognuno invii una cartolina a Berlusconi dicendogli come deve comandare?ultimamente molti stanno inviando qualcosa a berlusconi, ma non sono cartoline :asd:

ConteZero

30-10-2008, 10:08

ultimamente molti stanno inviando qualcosa a berlusconi, ma non sono cartoline :asd:

Se continua così questo governo avrà il "merito" di aver acceso un altro '68, e gli accidenti glieli manderanno fin nella tomba.

the_joe

30-10-2008, 10:09

per quanto riguarda il decreto gelmini, non era ancora legge. Per la 133 si farà il referendum

Come corri.............

1) Raccolta firme
2) Richiesta di ammissibilità da parte della corte costituzionale
3) Votazione del referendum
4) Vittoria del NO al referendum con raggiungimento del cuorum

Misa che se ne può riparlare a primavera......

Detto questo riaffermo di essere contrario ai tagli a mannaia fatti sulla scuola e al decreto Gelmini che non si sa bene che effetti abbia se non quelli che si vedono scritti, cioè la chiusura del tempo pieno alle scuole elementari (o primarie che dir si voglia)............

yggdrasil

30-10-2008, 10:29

Come corri.............

1) Raccolta firme
2) Richiesta di ammissibilità da parte della corte costituzionale
3) Votazione del referendum
4) Vittoria del NO al referendum con raggiungimento del cuorum

Misa che se ne può riparlare a primavera......

Detto questo riaffermo di essere contrario ai tagli a mannaia fatti sulla scuola e al decreto Gelmini che non si sa bene che effetti abbia se non quelli che si vedono scritti, cioè la chiusura del tempo pieno alle scuole elementari (o primarie che dir si voglia)............
1) se vince il no la legge rimane :read:

come funziona il referendum è scritto in una legge. se non ci si organizza adesso col cavolo che si può votare in primavera!!

poi conta che ci saranno almeno altri 4 referendum contemporaneamente ed è meglio così: chi è interessato ad almeno uno dei 4 poi molto probabilmente voterà anche per gli altri e questo

the_joe

30-10-2008, 10:31

1) se vince il no la legge rimane :read:

:fagiano:

killercode

30-10-2008, 10:35

1) se vince il no la legge rimane :read:

come funziona il referendum è scritto in una legge. se non ci si organizza adesso col cavolo che si può votare in primavera!!

poi conta che ci saranno almeno altri 4 referendum contemporaneamente ed è meglio così: chi è interessato ad almeno uno dei 4 poi molto probabilmente voterà anche per gli altri e questo
quattro? oltre al lodo alfano cosa d'altro?

Jacoposki

30-10-2008, 10:38

la 133 è la legge finanziaria.. ricordo male o in quanto legge finanziaria non è referendabile?

:dissident:

30-10-2008, 10:42

4) Vittoria del NO al referendum con raggiungimento del cuorum

:muro:

yggdrasil

30-10-2008, 10:46

parlo dei 3 referendum sulla legge elettorale, quella definita da calderoli stesso porcata

yggdrasil

30-10-2008, 10:47

la 133 è la legge finanziaria.. ricordo male o in quanto legge finanziaria non è referendabile?
nel complesso no ma se si chiede solo l'abrogazione dell'articolo sulle università...

mandarell

30-10-2008, 10:47

"Tagliano gli insegnanti perchè devono pagare i cassaintregrati di Alitalia"... PUNTO !
Questa riforma non ha senso alcuno.
Insegno alle elementari e le ore di compresenza sono quasi del tutto assenti, nonostante ce ne sia bisogno.
Io personalmente faccio solo lezioni frontali di italiano, storia, geografia, arte e immagine, musica ed educazione fisica.
In più faccio attività alternative (per i bambini che non fanno religione) e vado a destra e a sinistra a far supplenze durante le compresenze...
Naturalmente non parliamo degli insegnanti di sostegno che non vengono assegnati e ci si trova con bambini che saltano sulla lavagna e sulle sedie...
E qualcuno diceva che tutti i giorni in una classe di scuola elementare ci sono tre maestri...
MAH !!!

Non so a quanto serva mettere il grembiule, me lo sto chiedendo da un pò...
Poi vorrei sapere come si fa a diminuire il numero di insegnanti e ad aumentare il tempo pieno visto che già così lavoriamo 24 ore..
Solo quelle eh, perchè, come insegna Brunetta, gli insegnanti a casa non fanno niente, i compiti si correggono da soli e il materiale per le lezioni si automaterializza automaticamente durante la notte nel cassetto della cattedra...
Apriranno un portale verso una dimensione parallela che permetterà di dilatare i tempi e mantenere le stesse risorse?

Che governo fantascientifico...

elninus85

30-10-2008, 10:48

ciao ma quanto avete già scritto da ieri!
Comunque qualcuno mi spiega brevemenre perchè questo decreto sta creando così tanti disagi e casini?
Volendo informarmi un attimo sulla situazione visto che se ne continua a parlare ho letto il testo integrale del decreto, ma non ho trovato niente di particolare da spiegarmi una tale reazione degli studenti... Qualcuno mi schiarisce le idee? :help:

gabi.2437

30-10-2008, 10:52

Boh tra le altre cose levano un miliardo e mezzo di € alle università che senza quei soldi non si sa come faranno a semplicemente sopravvivere...anzi no, ci hanno pensato, un'altra cosa è la possibilità di diventare private, così facendo alzano a dismisura le tasse e paghiamo noi ;)

elninus85

30-10-2008, 10:54

the_joe

30-10-2008, 10:54

"Tagliano gli insegnanti perchè devono pagare i cassaintregrati di Alitalia"... PUNTO !
Questa riforma non ha senso alcuno.
Insegno alle elementari e le ore di compresenza sono quasi del tutto assenti, nonostante ce ne sia bisogno.
Io personalmente faccio solo lezioni frontali di italiano, storia, geografia, arte e immagine, musica ed educazione fisica.
In più faccio attività alternative (per i bambini che non fanno religione) e vado a destra e a sinistra a far supplenze durante le compresenze...
Naturalmente non parliamo degli insegnanti di sostegno che non vengono assegnati e ci si trova con bambini che saltano sulla lavagna e sulle sedie...
E qualcuno diceva che tutti i giorni in una classe di scuola elementare ci sono tre maestri...
MAH !!!
Non so a quanto serva mettere il grembiule, me lo sto chiedendo da un pò...

D'accordo su tutto e rilancio che dove va mio figlio a scuola il grembiule è comunque d'obbligo quindi dove stà la novità? Se i genitori lo vogliono possono proporlo ai dirigenti di istituto che valuteranno l'opportunità di farlo mettere agli alunni......secondo me è utile perchè salvaguarda gli abiti e rende i bambini un po' più scevri dalle mode.........

^TiGeRShArK^

30-10-2008, 10:55

link please.
Nel decreto c'è scritto? Me lo sono perso..

è nella legge 133...
ed è già stato postato svariate volte.

Blue Spirit

30-10-2008, 10:57

"Tagliano gli insegnanti perchè devono pagare i cassaintregrati di Alitalia"... PUNTO !

è doveroso, alitalia è l'ultima grande azienda italiana, dobbiamo salvarla sennò perderemmo la faccia davanti al mondo (cit.) :O

the_joe

30-10-2008, 10:57

link please.
Nel decreto c'è scritto? Me lo sono perso..

In pratica nel decreto c'è scritto poco e male, devi guardare anche i capitoli dedicati alla scuola della legge finanziaria la famigerata 133/2008 :O

PS - ripeto, nel decreto però si parla di scuola elementare con maestro unico e 24 ore settimanali, però non si chiarisce come con questi numeri possa essere continuato il tempo pieno che richiede 40 ore settimanali nonostante tutti i politici della maggioranza che vanno dicendo che il tempo pieno sarà mantenuto...............sono forse maghi che riescono a fare tempo pieno con 24 ore??????

Blue Spirit

30-10-2008, 10:58

elevul

30-10-2008, 11:00

Se vi interessa su Rai 2 c'é la discussione sulla scuola, con la partecipazione di Fioroni.
Streaming: http://www.rai.tv/mplive/0,,LiveTv%5E3,00.html

Jacoposki

30-10-2008, 11:00

universitari in piazza non solo per l'articolo della 133 già citato (il 66, relativo al blocco del turnover) ma anche per gli articoli 16 (trasformazione università in fondazioni) e 64 (tagli al personale e ai fondi).

e sì, temo proprio che la 133 sia già stata approvata in agosto coi soliti colpi di mano estivi dei governi che approvano qualcosa di cui in fondo si vergognano...

E' ovvio e naturale che le proteste arrivino adesso, comunque, anche solo per il tempo necessario a leggere e capire la legge e a diffondere la voce. Il decreto Gelmini aggiunge carne al fuoco, e comunque l'argomento generale (pubblica istruzione) è sempre lo stesso, ci sta che la protesta avvenga insieme.

edit: notare che l'articolo 64 colpisce direttamente anche le scuole superiori, perfettamente legittimate a scendere in piazza a loro volta. Non che non lo sarebbero state già coi tagli all'università... ci può anche stare che chi esce dalle superiori voglia andare in un'università decente...

mi quoto per riferimento.

la 133 la trovi qui (http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm).

il decreto Gelmini (DL 137/08 (http://www.camera.it/parlam/leggi/decreti/08137d.htm)) c'entra relativamente... l'articolo 4 del decreto Gelmini fa esplicito riferimento alla 133 (dicendo, più o meno, la 133 dice di e quanto tagliare, io adesso ti dico come tagliare alle elementari).

Mi convince poco, poi il comma 2 dell'articolo 4 della 137. il comma 1 limita le ore settimanali del maestro unico a 24. il comma 2 recita:

2. Con apposita sequenza contrattuale e a valere sulle risorse di cui all'articolo 64, comma 9, del decreto-legge 25 giugno 2008, n. 112, convertito, con modificazioni, dalla legge 6 agosto 2008, n. 133, e' definito il trattamento economico dovuto per le ore di insegnamento aggiuntive rispetto all'orario d'obbligo di insegnamento stabilito dalle vigenti disposizioni contrattuali.

Ora, l'articolo 64 comma 9 della 133 recita:

9. Una quota parte delle economie di spesa di cui al comma 6 e' destinata, nella misura del 30 per cento, ad incrementare le risorse contrattuali stanziate per le iniziative dirette alla valorizzazione ed allo sviluppo professionale della carriera del personale della Scuola a decorrere dall'anno 2010, con riferimento ai risparmi conseguiti per ciascun anno scolastico. Gli importi corrispondenti alle indicate economie di spesa vengono iscritti in bilancio in un apposito Fondo istituito nello stato di previsione del Ministero dell'istruzione dell'università e della ricerca, a decorrere dall'anno successivo a quello dell'effettiva realizzazione dell'economia di spesa, e saranno resi disponibili in gestione con decreto del Ministero dell'economia e delle finanze di concerto con il Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca subordinatamente alla verifica dell'effettivo ed integrale conseguimento delle stesse rispetto ai risparmi previsti.

La parte grassettata definisce gli scopi di questi stanziamenti. Ora, non mi sembra che "incrementare le risorse contrattuali stanziate per le iniziative dirette alla valorizzazione ed allo sviluppo professionale della carriera del personale della Scuola a decorrere dall'anno 2010" voglia dire lo stesso che "trattamento economico dovuto per le ore di insegnamento aggiuntive rispetto all'orario d'obbligo di insegnamento stabilito dalle vigenti disposizioni contrattuali."

Insomma, le cose non sembrano proprio filare giuste, nè nella 133 nè nella 137, e questo al di là del fatto che tagliare indiscriminatamente nell'istruzione pubblica in un periodo in cui avrebbe bisogno proprio di più soldi e spesi meglio sia una porcata per non dire un crimine.

elninus85

30-10-2008, 11:01

In pratica nel decreto c'è scritto poco e male, devi guardare anche i capitoli dedicati alla scuola della legge finanziaria la famigerata 133/2008 :O

PS - ripeto, nel decreto però si parla di scuola elementare con maestro unico e 24 ore settimanali, però non si chiarisce come con questi numeri possa essere continuato il tempo pieno che richiede 40 ore settimanali nonostante tutti i politici della maggioranza che vanno dicendo che il tempo pieno sarà mantenuto...............sono forse maghi che riescono a fare tempo pieno con 24 ore??????

ho capito mi leggerò anche quei capitoli grazie.

Ferdy78

30-10-2008, 11:01

link please.
Nel decreto c'è scritto? Me lo sono perso..

si parla di FONDAZIONI;) che a casa mia suona...paga chi studia e pagherà caro, carissimo...qudrulpo se non quintuplo rspetto ad ora, con le già stra-profumate tasse;)

Nella famosa 133/08 di Tremonti, gli articoli specifici che riguardano l'istruzione sono questi:
Artt. 15, 16, 17, 23, 26, 28, 66,67,69, 72.

in particolare quello riferito all' università è codesto, ossia ARTT 16:

Facoltà di trasformazione in fondazioni delle università)

1. In attuazione dell’articolo 33 della Costituzione, nel rispetto delle leggi vigenti e dell’autonomia didattica, scientifica, organizzativa e finanziaria, le Università pubbliche e le Università libere legalmente riconosciute possono deliberare la propria trasformazione in fondazioni di diritto privato. La delibera di trasformazione è adottata dal Senato accademico a maggioranza assoluta ed è approvata con decreto del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze. La trasformazione opera a decorrere dal 1° gennaio dell’anno successivo a quello di adozione della delibera.
2. Le fondazioni universitarie subentrano in tutti i rapporti attivi e passivi e nella titolarità del patrimonio dell’Università. Al fondo di dotazione delle fondazioni universitarie è trasferita, con decreto dell’Agenzia del demanio, la proprietà dei beni immobili già in uso alle Università trasformate.
3. Gli atti di trasformazione e di trasferimento degli immobili e tutte le operazioni ad essi connesse sono esenti da imposte e tasse.
4. Le fondazioni universitarie sono enti non commerciali e perseguono i propri scopi secondo le modalità consentite dalla loro natura giudica e operano nel rispetto dei principi di economicità della gestione. Non è ammessa in ogni caso la distribuzione di utili, in qualsiasi forma. Eventuali proventi, rendite o altri utili derivanti dallo svolgimento delle attività previste dagli statuti delle fondazioni universitarie sono destinati interamente al perseguimento degli scopi delle medesime.
5. I trasferimenti a titolo di contributo o di liberalità a favore delle fondazioni universitarie sono esenti da tasse e imposte indirette diverse dall’I.V.A. e da diritti dovuti a qualunque altro titolo e sono interamente deducibili dal reddito del soggetto erogante. Gli onorari notarili relativi agli atti di donazione a favore delle fondazioni universitarie sono ridotti del 90 per cento.
6. Contestualmente alla delibera di trasformazione vengono adottati lo statuto e i regolamenti di amministrazione e di contabilità delle fondazioni universitarie, i quali devono essere approvati con decreto del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze. Lo statuto può prevedere l’ingresso nella fondazione universitaria di nuovi soggetti, pubblici o privati.
7. Le fondazioni universitarie adottano un regolamento di Ateneo per l’amministrazione, la finanza e la contabilità, anche in deroga alle norme dell’ordinamento contabile dello Stato e degli enti pubblici, fermo restando il rispetto dei vincoli derivanti dall’ordinamento comunitario.
8. Le fondazioni universitarie hanno autonomia gestionale, organizzativa e contabile, nel rispetto dei principi stabiliti dal presente articolo.
9. La gestione economico-finanziaria delle fondazioni universitarie assicura l’equilibrio di bilancio. Il bilancio viene redatto con periodicità almeno triennale. Resta fermo il sistema di finanziamento pubblico.
10. La vigilanza sulle fondazioni universitarie è esercitata dal Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze. Nei collegi dei sindaci delle fondazioni universitarie è assicurata la presenza dei rappresentanti delle Amministrazioni vigilanti.
11. La Corte dei conti esercita il controllo generale sulla gestione delle fondazioni universitarie e riferisce annualmente al Parlamento.
12. In caso di gravi violazioni di legge afferenti alla corretta gestione della fondazione universitaria da parte degli organi di amministrazione o di rappresentanza, il Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca nomina un Commissario straordinario con il compito di salvaguardare la corretta gestione dell’ente ed entro sei mesi da tale nomina procede alla nomina dei nuovi amministratori dell’ente medesimo, secondo quanto previsto dallo statuto.
13. Fino alla stipulazione del primo contratto collettivo di lavoro, al personale amministrativo delle fondazioni universitarie si applica il trattamento economico e giuridico vigente alla data di entrata in vigore della presente norma.
14. Alle fondazioni universitarie continuano ad applicarsi tutte le disposizioni vigenti per le Università statali in quanto compatibili con il presente articolo e con la natura privatistica delle fondazioni medesime.

Art. 69.
(Progressione triennale)

1. A decorrere dal 1° gennaio 2009 la progressione economica degli stipendi prevista dagli ordinamenti di appartenenza per le categorie di personale di cui all'articolo 3 del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, si sviluppa in classi ed aumenti periodici triennali con effetto sugli automatismi biennali in corso di maturazione al 1° gennaio 2009 ferme restando le misure percentuali in vigore.
2. In relazione ai risparmi relativi al sistema universitario, valutati in 40 milioni di euro per l'anno 2009, in 80 milioni di euro per l'anno 2010, in 80 milioni di euro per l'anno 2011, in 120 milioni di euro per l'anno 2012 e in 160 milioni di euro a decorrere dall'anno 2013, il Ministero dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, tenuto conto dell'articolazione del sistema universitario e della distribuzione del personale interessato,
definisce, d'intesa con il Ministero dell'economia e delle finanze le modalita' di versamento, da parte delle singole universita' delle relative risorse con imputazione al capo X, capitolo 2368 dello stato di previsione delle entrate del Bilancio dello Stato, assicurando le necessarie attivita' di monitoraggio.

Beelzebub

30-10-2008, 11:03

stai facendo apposta, vero?
se un governo va avanti a colpi di decreti e votazioni blindate, senza sentire nessuna ragione esterna, da cui sarebbero potute scaturire si le proposte alternative e le correzioni (anche se e' difficile correggere quando non c'e' la minima indicazione sul dove si ha intenzione di tagliare...) si sta comportando in modo irresponsabile e scorretto e va contestato, dove concesso. punto.
questa se non e' in tutto e per tutto una motivazione diretta dello sciopero, e' di certo una causa dell'origine delle agitazioni.

quindi e' del tutto inutile discutere qui delle proposte o no, dato che nel frattempo chi decide se ne fotte bellamente e anzi i provvedimenti sono gia' passati, mentre qui si fanno giochetti verbali fini a se stessi.

Non faccio apposta, chiedo. Ci sono state proposte alternative da chi è sceso in piazza in questi giorni per riformare la scuola in modo diverso da quello proposto dalla Gelmini? Considerando che questa cosa è in ballo da mesi, il tempo per fare proposte alternative c'era... Qualcuno all'opposizione e tra i gruppi studenteschi avrà pur proposto qualcosa di alternativo... o no?

mandarell

30-10-2008, 11:03

D'accordo su tutto e rilancio che dove va mio figlio a scuola il grembiule è comunque d'obbligo quindi dove stà la novità? Se i genitori lo vogliono possono proporlo ai dirigenti di istituto che valuteranno l'opportunità di farlo mettere agli alunni......secondo me è utile perchè salvaguarda gli abiti e rende i bambini un po' più scevri dalle mode.........

Anche noi lo usiamo, per lo stesso motivo, non capisco però ugualmente come l'informazione si possa fossilizzare su questo quando le proposte sono ben diverse e vanno ad intaccare la funzionalità (già abbastanza sacrificata per la cronica carenza di fondi) di una scuola primaria che è tra le migliori.

Poi, tornare al maestro unico e mantenere le 24 ore significherebbe togliere le attività pratiche e laboratoriali che sono pedagogicamente e palesemente più adatte ai bambini di quanto lo sia la lezione frontale...
Torneremo anche al calamaio ed ai banchi che fanno blocco con le sedie? :mbe:

PS: per chi non lo sapesse era stata anche avanzata l'ipotesi, poi ritirata, che il passaggio al ruolo potesse essere regolato direttamente dai dirigenti scolastici invece che dalle graduatorie... puzza di clientelismo...

the_joe

30-10-2008, 11:10

Anche noi lo usiamo, per lo stesso motivo, non capisco però ugualmente come l'informazione si possa fossilizzare su questo quando le proposte sono ben diverse e vanno ad intaccare la funzionalità (già abbastanza sacrificata per la cronica carenza di fondi) di una scuola primaria che è tra le migliori.

E difatti hanno iniziato l'opera di demolizione proprio da questa :muro: :muro: :muro:

Poi, tornare al maestro unico e mantenere le 24 ore significherebbe togliere le attività pratiche e laboratoriali che sono pedagogicamente e palesemente più adatte ai bambini di quanto lo sia la lezione frontale...
Torneremo anche al calamaio ed ai banchi che fanno blocco con le sedie? :mbe:

Proprio per questo ho scelto per mio figlio il tempo pieno, perchè poteva fare molte più attività di laboratorio spalmandole su un orario più lungo in modo da essere meno pressanti e concentrate e mi sembra una scelta azzeccata, oltre al fatto di avere alle 16.30 il bimbo libero senza compiti a casa ed al sabato può stare con la famiglia e riposarsi per 2 giorni consecutivi.........

Però insistono nel dire che il tempo pieno non sparirà, ancora devo capire come faranno con 24 ore...........

nomeutente

30-10-2008, 11:10

solo la violenza può fermare i decreti.

La violenza non contro la polizia, o i monumenti, o i bar, ma contro il parlamento. Solo una guerra civile può migliorare la situazione in Italia. E' da anni che lo dico.

Per dieci giorni però non lo potrai ripetere. Almeno qui.

^TiGeRShArK^

30-10-2008, 11:10

Beelzebub

30-10-2008, 11:10

Allora, la democrazia funzionerebbe così: si votano i rappresentati questi discutono e propongono leggi, se al popolo non piacciono si protesta (referendum), i rappresentanti ridiscutono per cambiare la legge.

Dato che il referendum lo fai DOPO che un decreto diventa legge, non prima, teoricamente, seguendo la tua stessa descrizione di funzionamento della democrazia, questi scioperi e manifestazioni sono del tutto inutili perchè la protesta verso una legge sgradita e ritenuta ingiusta va fatta tramite referendum... buono a sapersi. :D

killercode

30-10-2008, 11:13

Dato che il referendum lo fai DOPO che un decreto diventa legge, non prima, teoricamente, seguendo la tua stessa descrizione di funzionamento della democrazia, questi scioperi e manifestazioni sono del tutto inutili perchè la protesta verso una legge sgradita e ritenuta ingiusta va fatta tramite referendum... buono a sapersi. :D

:confused: dove sei stato fino ad ieri?

anzi, dove sei stato fino alla pagina prima, visto che ho già risposto

yggdrasil

30-10-2008, 11:15

tanto per sottolinearlo: in democrazia si votano si i propri rappresentanti ma si mette sopra una x sul partito o si scrive il nome di chi voglio che mi rappresenti?
non so voi ma io preferisco la seconda :muro:

antbenny

30-10-2008, 11:15

Vorrei ringraziare il Ministro Gelmini e il Presidente Berlusconi per l'egregia riforma del sistema scolastico. In Italia, dopo anni di immobilismo e di ostruzionismo, da parte della sinistra, c'era bisogno del cambiamento. Ora auspico che ci sia, in Italia, una nuova epoca di meritocrazia. Siamo stanchi di vedere insegnanti politicizzati, succubi dei sindacati che cercano di fare demagogia e persuadere studenti innocenti con le loro utopiche e malvagie idee comuniste. Viva la Libertà, Viva il Governo Berlusconi.

killercode

30-10-2008, 11:15

Beelzebub

30-10-2008, 11:16

Anche non avessero proposto nulla, è sempre meglio non fare nulla piuttosto che fare danni...
Se hai un paziente e non sai come curarlo che fai?
Gli dai medicine a cazzo peggiorando la situazione o pensi come curarlo?
Dato che ora tocca a chi sta al governo dare la cura, deve trovarne una efficace, non certo una che la porti all'altro mondo.

Non sono d'accordo. Tra lasciar morire un malato e tentare di fare qualcosa, preferisco la seconda. Poi ovvio che più è complesso i lproblema, più è necessario il confronto e la concertazione tra chi deve risolverlo. Ma mai e poi mai chiederei consiglio al malato stesso o ai parenti su cosa fare... ti sembra? Purtroppo in Italia a furia di puntare sul contrasto politico per tenere vivo l'antagonismo tra elettori, viene meno il dialogo tra le forze politiche a scapito dei problemi del Paese. Il fatto che finora nessuno mi abbia saputo dire una sola proposta avanzata da chi è contrario a questa legge, conferma quello che dico... è molto più facile fare opposizione in questo modo, mandando in piazza la gente, piuttosto che sbattersi a mettere su una proposta alternativa per cercare di correggere o stralciare quello che vuole fare il Governo. Ma Veltroni non aveva detto che si suoi Ministri Ombra avrebbero risposto ad ogni decreto con una proposta alternativa punto per punto? In questo caso, chi sarebbe il ministro ombra preposto? E quale alternativa ha avanzato?

elninus85

30-10-2008, 11:19

si parla di FONDAZIONI;) che a casa mia suona...paga chi studia e pagherà caro, carissimo...qudrulpo se non quintuplo rspetto ad ora, con le già stra-profumate tasse;)

Nella famosa 133/08 di Tremonti, gli articoli specifici che riguardano l'istruzione sono questi:
Artt. 15, 16, 17, 23, 26, 28, 66,67,69, 72.

in particolare quello riferito all' università è codesto, ossia ARTT 16:

Facoltà di trasformazione in fondazioni delle università)

1. In attuazione dell’articolo 33 della Costituzione, nel rispetto delle leggi vigenti e dell’autonomia didattica, scientifica, organizzativa e finanziaria, le Università pubbliche e le Università libere legalmente riconosciute possono deliberare la propria trasformazione in fondazioni di diritto privato. La delibera di trasformazione è adottata dal Senato accademico a maggioranza assoluta ed è approvata con decreto del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze. La trasformazione opera a decorrere dal 1° gennaio dell’anno successivo a quello di adozione della delibera.
2. Le fondazioni universitarie subentrano in tutti i rapporti attivi e passivi e nella titolarità del patrimonio dell’Università. Al fondo di dotazione delle fondazioni universitarie è trasferita, con decreto dell’Agenzia del demanio, la proprietà dei beni immobili già in uso alle Università trasformate.
3. Gli atti di trasformazione e di trasferimento degli immobili e tutte le operazioni ad essi connesse sono esenti da imposte e tasse.
4. Le fondazioni universitarie sono enti non commerciali e perseguono i propri scopi secondo le modalità consentite dalla loro natura giudica e operano nel rispetto dei principi di economicità della gestione. Non è ammessa in ogni caso la distribuzione di utili, in qualsiasi forma. Eventuali proventi, rendite o altri utili derivanti dallo svolgimento delle attività previste dagli statuti delle fondazioni universitarie sono destinati interamente al perseguimento degli scopi delle medesime.
5. I trasferimenti a titolo di contributo o di liberalità a favore delle fondazioni universitarie sono esenti da tasse e imposte indirette diverse dall’I.V.A. e da diritti dovuti a qualunque altro titolo e sono interamente deducibili dal reddito del soggetto erogante. Gli onorari notarili relativi agli atti di donazione a favore delle fondazioni universitarie sono ridotti del 90 per cento.
6. Contestualmente alla delibera di trasformazione vengono adottati lo statuto e i regolamenti di amministrazione e di contabilità delle fondazioni universitarie, i quali devono essere approvati con decreto del Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca, di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze. Lo statuto può prevedere l’ingresso nella fondazione universitaria di nuovi soggetti, pubblici o privati.
7. Le fondazioni universitarie adottano un regolamento di Ateneo per l’amministrazione, la finanza e la contabilità, anche in deroga alle norme dell’ordinamento contabile dello Stato e degli enti pubblici, fermo restando il rispetto dei vincoli derivanti dall’ordinamento comunitario.
8. Le fondazioni universitarie hanno autonomia gestionale, organizzativa e contabile, nel rispetto dei principi stabiliti dal presente articolo.
9. La gestione economico-finanziaria delle fondazioni universitarie assicura l’equilibrio di bilancio. Il bilancio viene redatto con periodicità almeno triennale. Resta fermo il sistema di finanziamento pubblico.
10. La vigilanza sulle fondazioni universitarie è esercitata dal Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca di concerto con il Ministro dell’economia e delle finanze. Nei collegi dei sindaci delle fondazioni universitarie è assicurata la presenza dei rappresentanti delle Amministrazioni vigilanti.
11. La Corte dei conti esercita il controllo generale sulla gestione delle fondazioni universitarie e riferisce annualmente al Parlamento.
12. In caso di gravi violazioni di legge afferenti alla corretta gestione della fondazione universitaria da parte degli organi di amministrazione o di rappresentanza, il Ministro dell’istruzione, dell’università e della ricerca nomina un Commissario straordinario con il compito di salvaguardare la corretta gestione dell’ente ed entro sei mesi da tale nomina procede alla nomina dei nuovi amministratori dell’ente medesimo, secondo quanto previsto dallo statuto.
13. Fino alla stipulazione del primo contratto collettivo di lavoro, al personale amministrativo delle fondazioni universitarie si applica il trattamento economico e giuridico vigente alla data di entrata in vigore della presente norma.
14. Alle fondazioni universitarie continuano ad applicarsi tutte le disposizioni vigenti per le Università statali in quanto compatibili con il presente articolo e con la natura privatistica delle fondazioni medesime.

Art. 69.
(Progressione triennale)

1. A decorrere dal 1° gennaio 2009 la progressione economica degli stipendi prevista dagli ordinamenti di appartenenza per le categorie di personale di cui all'articolo 3 del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, si sviluppa in classi ed aumenti periodici triennali con effetto sugli automatismi biennali in corso di maturazione al 1° gennaio 2009 ferme restando le misure percentuali in vigore.
2. In relazione ai risparmi relativi al sistema universitario, valutati in 40 milioni di euro per l'anno 2009, in 80 milioni di euro per l'anno 2010, in 80 milioni di euro per l'anno 2011, in 120 milioni di euro per l'anno 2012 e in 160 milioni di euro a decorrere dall'anno 2013, il Ministero dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, tenuto conto dell'articolazione del sistema universitario e della distribuzione del personale interessato,
definisce, d'intesa con il Ministero dell'economia e delle finanze le modalita' di versamento, da parte delle singole universita' delle relative risorse con imputazione al capo X, capitolo 2368 dello stato di previsione delle entrate del Bilancio dello Stato, assicurando le necessarie attivita' di monitoraggio.

Grazie, ora la situazione mi è più chiara.
Solo non capisco che centra il decreto allora? Perchè sto casino è nato proprio dopo il decreto?
Oppure c'era anche prima e io ero a farmi gli affari miei nella mia ignoranza? :stordita:

Beelzebub

30-10-2008, 11:21

:confused: dove sei stato fino ad ieri?

anzi, dove sei stato fino alla pagina prima, visto che ho già risposto

Guarda che non hai capito, anzi, non ti capisci da solo... :asd: Come ti ha fatto notare the_joe, il referendum lo fai per abrogare una Legge, non PRIMA che la legge nasca... quindi la battaglia per impedire che il decreto diventasse legge poteva avvenire solo ed esclusivamente in Parlamento... ora va benissimo la raccolta firme, il referendum ,ecc., ma le proteste e i casini PRIMA della conversione in legge me li devi spiegare, dato che tu per primo ammetti che lo strumento con cui il popolo dovrebbe far sentire il suo dissenso è il referendum...

s-y

30-10-2008, 11:23

Non faccio apposta, chiedo. Ci sono state proposte alternative da chi è sceso in piazza in questi giorni per riformare la scuola in modo diverso da quello proposto dalla Gelmini? Considerando che questa cosa è in ballo da mesi, il tempo per fare proposte alternative c'era... Qualcuno all'opposizione e tra i gruppi studenteschi avrà pur proposto qualcosa di alternativo... o no?

se magari vai oltre la prima riga del mio post, capisci meglio cosa intendo. anche una letta ai post di ieri sera potrebbe aiutare. perdonami ma non e' che abbia troppa voglia di ripetermi troppo.

e la piazza non serve a fare proposte, da che mondo e mondo, serve per far sentire la propria voce anche solo ululante, per dire 'esistiamo anche noi nonostante il governo ci ignori'.
attirare l'attenzione. quando funziona, il governo e' disponibile ad ascoltare queste proposte. fino a quando il governo non e' disponibile (e da' l'impressione di non esserlo a prescindere) e' utile farle? o forse basta un'intervista della gelmini che millanta una generica disponibilita' al dialogo tanto per confondere le menti dell'ovile?

[edit] e inoltre se la decisione iniziale e' un taglio di fondi senza la minima indicazione di dove farlo, cioe' una posizione 'o bianco o nero', cosa stramichia puoi rispondere che abbia un senso, tranne che 'no'?

Beelzebub

30-10-2008, 11:25

se magari vai oltre la prima riga del mio post, capisci meglio cosa intendo. anche una letta ai post di ieri sera potrebbe aiutare. perdonami ma non e' che abbia troppa voglia di ripetermi troppo.

e la piazza non serve a fare proposte, da che mondo e mondo, serve per far sentire la propria voce anche solo ululante, per dire 'esistiamo anche noi nonostante il governo ci ignori'.
attirare l'attenzione. quando funziona, il governo e' disponibile ad ascoltare queste proposte. fino a quando il governo non e' disponibile (e da' l'impressione di non esserlo a prescindere) e' utile farle? o forse basta un'intervista della gelmini che millanta una generica disponibilita' al dialogo tanto per confondere le menti dell'ovile?
Ok, perfetto, era quello che volevo appurare. :)

killercode

30-10-2008, 11:27

Ok, perfetto, era quello che volevo appurare. :)

era così difficile?

ninoteacher

30-10-2008, 11:30

http://it.youtube.com/watch?v=ZqVr1l9fOdA

http://it.youtube.com/watch?v=dzSs2nCpDsw&feature=email

K***a insegna, M***i obbedisce

Beelzebub

30-10-2008, 11:34

era così difficile?

Evidentemente sì, dato che finora nessuno aveva ammesso che lo scopo della manifestazione non era propositivo ma solo ed esclusivamente di far casino... e ogni mio post in cui dubito del reale interesse e conoscenza della materia da parte dei manifestanti è stato attaccato a spada tratta... :rolleyes:

killercode

30-10-2008, 11:37

Evidentemente sì, dato che finora nessuno aveva ammesso che lo scopo della manifestazione non era propositivo ma solo ed esclusivamente di far casino... e ogni mio post in cui dubito del reale interesse e conoscenza della materia da parte dei manifestanti è stato attaccato a spada tratta... :rolleyes:

:asd: :asd: si ma dillo subito che non sai cos'è una manifestazione e io che ho perso anche del tempo

s-y

30-10-2008, 11:39

Evidentemente sì, dato che finora nessuno aveva ammesso che lo scopo della manifestazione non era propositivo ma solo ed esclusivamente di far casino... e ogni mio post in cui dubito del reale interesse e conoscenza della materia da parte dei manifestanti è stato attaccato a spada tratta... :rolleyes:

ci avrei giurato che avresti risposto strumentalizzando a tuo (presunto) vantaggio la discussione. non meriti riposta. a proposito del dialogo.

ninoteacher

30-10-2008, 11:41

l'unica ad avere poco interesse e ancor minore conoscenza della materia mi pare sia la Gelmini (oi il noto pedagogista Tremonti)

xenom

30-10-2008, 12:02

Da quanto è emerso nell'assemblea universitaria che in parte ho ascoltato, e da quanto ho capito, i problemi in ambito UNIVERSITARIO della nuova riforma sono:
- le università pubbliche possono diventare fondazioni
- ci saranno tagli all'FFO (fondo ordinario università), al personale e di conseguenza alla ricerca (che già è messa malissimo in italia)
- se le università pubbliche non riescono a sostenere i tagli, è possibile che diventino private
- se un'università pubblica diventa privata, è possibile che vengano alzate le tasse universitarie.

Correggetemi se sbaglio.

T3d

30-10-2008, 12:07

killercode

30-10-2008, 12:08

xenom

30-10-2008, 12:14

blocco del turn over al 20% te lo sei dimenticato ed è il punto più grave

Esatto c'è anche quello.

Blue Spirit

30-10-2008, 12:41

Esatto c'è anche quello.

appunto, significa in parole povere falciare un'intera generazione e costringere praticamente tutti i ricercatori italiani (quantomeno quelli senza uno straccio di raccomandazione, evviva la meritocrazia! :rolleyes: )ad emigrare all'estero (sottoscritto compreso)

dave4mame

30-10-2008, 13:22

l'unica ad avere poco interesse e ancor minore conoscenza della materia mi pare sia la Gelmini (oi il noto pedagogista Tremonti)

cos'è un pedagogista?

Beelzebub

30-10-2008, 13:28

:asd: :asd: si ma dillo subito che non sai cos'è una manifestazione e io che ho perso anche del tempo
Se anche non lo sapessi, ci avete pensato voi a illuminarmi:

la piazza non serve a fare proposte, da che mondo e mondo, serve per far sentire la propria voce anche solo ululante, per dire 'esistiamo anche noi nonostante il governo ci ignori'.

non perdere altro tempo, che altrimenti ti incarti ancora di più... :asd:

ci avrei giurato che avresti risposto strumentalizzando a tuo (presunto) vantaggio la discussione. non meriti riposta. a proposito del dialogo.

Io non strumentalizzo proprio niente, dato che non mi viene in tasca nulla... chi strumentalizza è chi come te evita di rispondere nascondendosi dietro a post come questo... :)

s-y

30-10-2008, 13:34

è chi come te evita di rispondere nascondendosi dietro a post come questo... :)

perche' cerchi il flame?

[edit] poi spiegami anche perche' dovrei risponderti quando palesemente leggi solo quello che ti fa comodo. le ragioni della mia opinione credo che siano piu' che chiare, e non e' cercando di spacciarle come 'incartate' che puoi trovare le risposte che comunque ci sono. la pazienza ha un limite.

Beelzebub

30-10-2008, 13:46

perche' cerchi il flame?

[edit] poi spiegami anche perche' dovrei risponderti quando palesemente leggi solo quello che ti fa comodo. le ragioni della mia opinione credo che siano piu' che chiare, e non e' cercando di spacciarle come 'incartate' che puoi trovare le risposte che comunque ci sono. la pazienza ha un limite.

Non cerco il flame, faccio domande che non trovano risposta, e cerco chiarimenti che mi confermano ciò che penso, salvo poi essere accusato di strumentalizzare... anche la mia opinione è chiarissima, e rafforzata proprio dal fatto che finora, nonostante l'abbia chiesto più volte, nessuno mi ha saputo riportare proposte alternative da parte di chi contesta la legge Gelmini, sia in parlamento che fuori; anzi, mi p stato confermato che "la piazza non serve a fare proposte, da che mondo e mondo, serve per far sentire la propria voce anche solo ululante, per dire 'esistiamo anche noi nonostante il governo ci ignori'." Il significato di questa frase mi sembra poco interpretabile, se poi volevi dire una cosa diversa, spiegati meglio...

killercode

30-10-2008, 13:49

non perdere altro tempo, che altrimenti ti incarti ancora di più... :asd:

Chi si incarta, lo sanno tutti che è quello lo scopo delle manifestazioni, tutti tranne te evidentemente....

johannes

30-10-2008, 13:51

adesso posso anche cambiare lavoro e mettermi ad elemosinare. spero che i miei studenti siano andati a manifestare, anche se, conoscendoli, non sanno neanche di cosa si tratti....

s-y

30-10-2008, 13:53

Beelzebub

30-10-2008, 13:54

Chi si incarta, lo sanno tutti che è quello lo scopo delle manifestazioni, tutti tranne te evidentemente....

E allora se è quello lo scopo, non prendetevela quando dico che la maggior parte di chi vi partecipa non ha conoscenza del testo del decreto che critica, dato che non è necessario averla per andare in piazza a gridare "non sono d'accordo, PUNTO"... :muro:

Artas83

30-10-2008, 13:56

Posso postare il ctrl+c --> ctrl+v da un articolo o rischio la sospensione? :mc:

s-y

30-10-2008, 13:59

dato che non è necessario averla per andare in piazza a gridare "non sono d'accordo, PUNTO"... :muro:

cvd, quoti, anzi citi, solo la parte che ti fa comodo.
vabbe' va, che sto a perdere tempo, plonk.

killercode

30-10-2008, 14:00

E allora se è quello lo scopo, non prendetevela quando dico che la maggior parte di chi vi partecipa non ha conoscenza del testo del decreto che critica, dato che non è necessario averla per andare in piazza a gridare "non sono d'accordo, PUNTO"... :muro:

Se è per questo non è necessaria neanche per dire sono d'accordo punto......basta giri di parole, dove vuoi andare a finire? Cosi la smettiamo subito

Beelzebub

30-10-2008, 14:01

lo confermo, sei tu che lo interpreti a modo tuo, guardando solo al 'casino'. la piazza e' sempra stata questa e in questo modo ha ottenuto anche per te che ora ti scandalizzi tutta una serie di diritti, quei pochi che abbiamo. certamente ci sono dei modi migliori, ma dipende anche dalle circostanze.
Non tiriamo fuori frase fatte, per favore... il tempo in cui i diritti si guadagnavano in piazza è passato e oggi dubito fortemente che vi siano i presupposti perchè possa accadere qualcosa di simile...

Io non mi scandalizzo di nulla, semplicemente trovo ridicolo vedere quindicenni esagitati che sbraitano e inveiscono contro il governo solo perchè indottrinati a tal scopo, e per godersi qualche giorno di vacanza da scuola, senza essersi presi la briga di sapere contro cosa esattamente protestano... Se secondo voi un paese democratico deve rivedere le proprie leggi a seguito di manifestazioni come queste, mi spiace ma non sono d'accordo.

inoltre hai un tono insinuante che potresti evitare, onestamente.
Lo stesso vale per il tuo tono saccente. ;)

Poi, basterebbe rispondere anche a uno solo dei miei post, senza andare a tirar fuori cose che non c'entrano, tipo, questo mio post non ha trovato risposte soddisfacenti:

Non sono d'accordo. Tra lasciar morire un malato e tentare di fare qualcosa, preferisco la seconda. Poi ovvio che più è complesso i lproblema, più è necessario il confronto e la concertazione tra chi deve risolverlo. Ma mai e poi mai chiederei consiglio al malato stesso o ai parenti su cosa fare... ti sembra? Purtroppo in Italia a furia di puntare sul contrasto politico per tenere vivo l'antagonismo tra elettori, viene meno il dialogo tra le forze politiche a scapito dei problemi del Paese. Il fatto che finora nessuno mi abbia saputo dire una sola proposta avanzata da chi è contrario a questa legge, conferma quello che dico... è molto più facile fare opposizione in questo modo, mandando in piazza la gente, piuttosto che sbattersi a mettere su una proposta alternativa per cercare di correggere o stralciare quello che vuole fare il Governo. Ma Veltroni non aveva detto che si suoi Ministri Ombra avrebbero risposto ad ogni decreto con una proposta alternativa punto per punto? In questo caso, chi sarebbe il ministro ombra preposto? E quale alternativa ha avanzato?

Beelzebub

30-10-2008, 14:05

cvd, quoti, anzi citi, solo la parte che ti fa comodo.
vabbe' va, che sto a perdere tempo, plonk.
Veramente io la frase l'ho riportata per intero 3 volte, se mai sei tu che quoti i post troncandoli, come hai appena fatto...
Se è per questo non è necessaria neanche per dire sono d'accordo punto......basta giri di parole, dove vuoi andare a finire? Cosi la smettiamo subito

Una manifestazione per dire "sono d'accordo" avrebbe senso? :mbe: I miei non sono giri di parole, sono domande precise e precise affermazioni. Voi non state facendo altro che eludere le mie domande da due pagine... se vi divertite così, buon per voi...

appleroof

30-10-2008, 14:06

apple, ti quoto io; sia perchè non sapevo di questa cosa, sia perchè, ora che ne sono venuto a conoscenza non posso che condividerla. Si parla tanto di punire i nullafacenti ma anche di dare incentivi e premi per il rendimento. Hanno rotto le balle per mesi con le teorie che senza incentivi non si è stimolati a lavorare. E poi si viene a scoprire che chi ha prodotto qualcosa di utile per il paese viene danneggiato, mentre chi ha creato solo disastri (i banchieri) riceverà un aiuto incondizionato (parole di Berlusconi, fresche di giornata; salvo essere stato frainteso tra un paio di giorni).

non ne sei venuto a conoscenza come la maggior parte degli italiani (in pratica tutti meno quelli che ci stanno dentro e gli amici più cari e parenti)

è scomodo dirlo, smonterebbe tutta la fandonia demagogica del "fannullone", ti pare? Ed è proprio questa la cosa più irritante: oltre al danno, la beffa, vorrei vedere quanti amici berlusconiani sarebbero capaci di giustificare questo schifo (uno degli slogan più usati da Tremonti & co. era "non mettiamo le mani nelle tasche degli italiani come fà la sinistra..."...i dipendenti pubblici allora non sono italiani, cosa diranno adesso i leghisti :eek: :asd: )

ricordate il fantomatico tesoretto della sinistra? E' sparito, ci dicono che non è mai esistito, rispondo con qualche dato: l'uffico dell'Agenzia delle Entrate cui mi riferisco, nell'anno 2006 ha centrato l'obiettivo datogli dal governo (funziona così) recuperando dall'evasione oltre 7.000.000,00 di euro nel suo distretto di competenza; nel 2007 gli hanno raddoppiato l'obiettivo: l'ufficio l'ha raggiunto recuperando più di 13.000.000,00 di euro

e parlo di 1 solo ufficio, pensate a quanti ce ne sono in Italia e alla GdF e vedrete che il tesoretto salta fuori :rolleyes: (l'hanno usato per tagliare l'ici ai ricchi --alle fasce meno abbienti ci aveva già pensato Prodi nell'ignoranza generale--, per Alitalia ecc ecc) usarlo tutto (o la gran parte) per ridurre il debito pubblico con vantaggi per TUTTI (imprenditori, classe media, poveri cristi) no eh?

Aggiungo anche qualcosa a riguardo di università e fondazioni. La questione non va posta nei termini: "è giusto trasformare le università in fondazioni private?"; già in quel caso ci sarebbe molto da discutere e, in più, si dovrebbe modificare qualche articolo costituzionale. La questione è: "è giusto regalare l'università pubblica a fondazioni private (già esistenti) che, pur figurando come associazioni prive di fini di lucro, hanno in mano anche i pacchetti azionari di maggioranza di grandi imprese, banche, società finanziarie, gruppi assicurativi, multinazionali, compagnie petrolifere?". La risposta è decisamente no; soprattutto in ragione del fatto che questi soggetti non faranno funzionare le università come delle aziende, cercando di massimizzare gli utili aziendali, ma le useranno per massimizzare il profitto personale e, quando avranno bisogno, andrano a chiedere l'elemosina allo stato, con la motivazione che servono fondi per la cultura e la ricerca. La grande "imprenditoria" italiana, quella dei colaninno, tronchetti, benetton, de benedetti, agnelli, gardini, tanzi, non sa neppure cosa sia la mentalità imprenditoriale.

ovvio che è no. Il discorso si può allargare: Berlusconi crede di poter gestire la cosa pubblica come una "fabbrichetta" (infatti si comporta come il padrone, non come colui che ha avuto MANDATO di operare nell'interesse nostro, non nel suo) e si affatica (manco tanto) di trovare giustificazioni ideologiche a questa sua attitudine, non trovandole.